Testimony of Moshe Gedalia Samborski, born in Lodz, Poland, 1927, regarding his experiences in the Lodz Ghetto, Auschwitz-Birkenau, Jaworzno, Gleiwitz and other places

שם המרואיין: משה גדליה סמבורסקי

שם המראיינת: בינה קוטנר

תאריך הראיון: כ"א באלול תשס"ח – 21.09.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Lodz

Auschwitz

Birkenau

Gleiwitz

Neudachs-Jaworzno

Blechhammer

היום כ"א באלול תשס"ח, עשרים ואחד לספטמבר 2008. אנו מראיינים מטעם יד-ושם את סמבורסקי משה גדליה בביתו בתל-אביב. מר סמבורסקי הוא יליד לודז' (Lodz), פולין, 1927.

ש: בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: ספר לי בבקשה על בית אבא.

ת: אני לא יודע אם יש משהו מיוחד לספר. זה היה בית יהודי מסורתי דתי רגיל כמו רוב היהודים באותה סביבה ובאותה שכונה. גרנו בסביבה שתשעים וחמישה או תשעים ותשעה אחוז של הדיירים שם היו יהודים, בכל בית גדול שהיו שם לפעמים ארבעים, חמישים או מאה דירות, היה שם רק גוי אחד שהוא היה השרת, המנקה, השומר. הבית שלנו היה בית רגיל, אני לא חושב שאפשר לציין משהו מיוחד. זה היה בית יהודי רגיל בעיר גדולה בסביבה יהודית עם אופי יהודי.

ש: ספר לי בבקשה על אבא ועל המשפחה שלו.

ת: אבא שלי היה עצמאי, היה לו מפעל של ממתקים, הוא העסיק עובדים, ולפי המושגים של אז הוא היה אמור להיות עשיר מופלג, אבל אז לא היינו עשירים וגם לא עניים, היינו משהו בינוני, לא רע. אבל אבא היה עובד מהבוקר עד הלילה, כך שלפעמים לא ראיתי אותו כל היום. כשהייתי מבקר במפעל הייתי מביא לו ארוחת צהריים בין לבין. את השער של הבית היו סוגרים באחת-עשרה, מי שבא אחרי אחת-עשרה היה צריך לצלצל בשער של הכניסה לבית לשוער כדי שהוא יפתח, ואז היו נותנים לו משהו. אני יודע שאבא נתן לו סכום קבוע באופן קבוע, מפני שיום יום הוא חזר אחרי אחת-עשרה.

ש: מה שמו של אבא בבקשה?

ת: לאבא קראו שמואל יעקב.

ש: מה אתה זוכר מאבא?

ת: מה אני זוכר מאבא? אבא היה לדעתי אדם צנוע וישר, אני מתאר לעצמי שכולם אומרים את זה, אבל זה באמת מה שאני יודע, ומה שאני חושב. מה יש לי להגיד?

ש: הוא סיפר לך על עצמו, איזה ילד הוא היה?

ת: לא, אני לא חושב, אני לא חושב שהוא סיפר על עצמו. לא היו לנו זמנים כאלה, כמו שאמרתי לך, בכל השבוע בקושי הייתי רואה אותו. בשבתות כמובן היו התפילות, היה בית-הכנסת, היו הארוחות. אני לא חושב שהיה זמן לסיפורים. בבית ידענו על ההורים של אבא, על המשפחה שלו. ידענו שהענף הזה שהוא עסק בו עבר מדור לדור הרבה דורות, וידענו מה הייתה עיירת המוצא שלו.

ש: מה הייתה עיירת המוצא שלו?

ת: עיירת המוצא שלו נמצאת בסביבות קילצה (Kielce), סטאשוב, שם באזור הזה, פרח לי מהראש השם של העיירה, אבל זה נמצא על-יד קילצה (Kielce) בסביבה הזאת שם אחת העיירות.

ש: אתה זוכר את המשפחה של אבא, דודים, דודות, סבא וסבתא?

ת: סבא וסבתא אני לא זוכר, מפני שאני נקרא על שם שני הסבים. סבתא נפטרה כשהייתי ילד מאוד קטן, אני רק זוכר שבאו להתפלל אצלנו בבית. דודים היו לי, היו לאבא שני אחים ושתי אחיות. אח אחד ושתי אחיות של אבא עלו ארצה, כשאני עליתי ארצה הם היו פה. אח אחד נשאר שם, ונספה בשואה.

ש: מה שמו בבקשה?

ת: שמו היה יוסף.

ש: תספר על אימא והמשפחה שלה בבקשה.

ת: על אימא אני יודע עוד פחות. היא הייתה מעיירה שנמצאת לא רחוק מלודז' (Lodz), שם המשפחה שלה מהבית היה פונץ', הייתה לה אחות אחת. היא הייתה מעיירה שקראו לה פאבייניץ (Pabianice). למרות שהמרחק היה לא גדול, בכל זאת לא נסעו כל-כך הרבה לבקר. בעלה של אחות של אימא היה כנראה סוכן נוסע, אז הוא היה מבקר אצלנו מפעם לפעם. אני יודע שהיו לאחותה ארבעה ילדים.

ש: וסבא וסבתא מהצד של אימא?

ת: גם-כן הם כבר לא היו בחיים כשאני נולדתי. אני אומר, שאני נקרא על שם שני הסבים, ככה שלא היו לנו סבא וסבתא.

ש: אתה יודע איך אבא ואימא הכירו, הם דיברו על זה?

ת: לא, אני לא יודעת, אבל אני מתאר לעצמי שזה היה כמו שהיה מקובל שם בתקופה ההיא בטח על-ידי שידוך או משהו כזה, אבל אני לא יודע, אני פשוט לא יודע. זה גם לא היה נושא.

ש: היו לך אחים ואחיות?

ת: היו לי שתי אחיות ואח. אומנם היו לי עוד שתי אחיות שנפטרו הרבה לפני השואה, אבל בתקופת המלחמה היו לי שתי אחיות שהיו גדולות ממני ואח אחד שהיה צעיר ממני.

ש: השמות שלהם בבקשה.

ת: לאחות הגדולה קראו פולה, בעצם פרלה ליבה, אבל קראו לה פולה. לשנייה קראו שרה שפרה. אני כמובן השלישי משה גדליהו, ואחר-כך אחי הקטן שקראו לו גרשון לייבוש יהודה, כך קראו לו, אבל קראנו לו רק גרשון.

ש: היה אחד מהאחים שהיית קרוב אליו במיוחד?

ת: לא, שוב אנחנו היינו משפחה מאוד, מאוד קרובה ומאוד, מאוד מסורה. אני מקדים את המאוחר, שבתקופה של הרעב הגדול בגטו והצרות, שהיו מחלקים את הלחם ואת המנה, שהיו משפחות שאפילו בתוך המשפחה היו רבים. אצלנו היה דבר הפוך, אני יודע שאחיותיי היו מנסות להגניב לי משהו מהמנה שלהן.

ש: נחזור לבית לפני המלחמה. אמרת שאבא היה עסוק כל היום בעבודה ובשבת ובחגים זה היה בית-הכנסת. תספר לי איך הייתה השבת בבית.

ת: זה לא היה רק בית-הכנסת, אלא זאת הייתה שבת רגילה של ארוחת שבת אחרי בית-הכנסת. למחרת בבוקר שוב באו מבית-הכנסת, וקידוש בשבת בבוקר היה או אצלנו, או שהיה לאבא בן-דוד שהם התפללו באותו בית-הכנסת, והוא גר קרוב, אז פעם היו עושים בשבת את הקידוש אצלנו, ופעם היו עושים את הקידוש אצלו. אני לא חושב שיש לציין משהו מיוחד.

ש: איך אתה העברת את השבת, מה אתה עשית?

ת: אני למדתי כמובן בתלמוד תורה, ואני למדתי בישיבה, אז העברתי את השבת ביחד עם אבי בבית-הכנסת ובארוחות.

ש: לאבא היה חשוב שאתה תלמד ושתדע?

ת: אני מניח שכן, ובעצם אני בטוח שכן.

ש: הוא בחן אותך לפעמים על פרשת השבוע או על משהו?

ת: לא, הוא לא בחן אותי, אני לא חושב שהוא בחן אותי, אבל הוא היה מרוצה מזה שהייתי כנראה תלמיד לא רע, זה אני יודע, אבל הוא לא בחן אותי אישית.

ש: עוד מעט מתקרב אצלנו פה ראש השנה, יום כיפור וסוכות, איך זה היה אצלכם בבית?

ת: שוב זה היה כמו בכל בית יהודי, הייתה ארוחת חג משפחתית לפי כללי המסורת, עם ברכת שהחיינו על כל מה שהיה צריך. אני לא חושב שזה היה שונה מרוב הבתים, אני לא יכול לציין משהו במיוחד. הייתה אצלנו אווירה משפחתית חגיגית רגילה וטובה. היינו מאוד מסורים אחד לשני, זה מה שאני זוכר.

ש: יש לך זיכרונות מהסוכה?

ת: אנחנו גרנו בבית עם הרבה דירות, בבית שלנו היו אולי תשעים וכמה דירות.

ש: באיזה רחוב היה הבית?

ת: קראו לזה רחוב זגיירסקה 28. היו עושים סוכה בדרך כלל, היה תמיד איזה שכן שהיה גר למטה, אז הייתה לו אפשרות, והוא היה עושה סוכה, אז היו מוזמנים אליו כמה שכנים. אני לא זוכר אף פעם שאבא שלי עשה סוכה לבד, אנחנו תמיד הצטרפנו לאחד השכנים לסוכה גדולה, זה מה שזכור לי.

ש: אתה זוכר אם היו משחקים בסוכה, איך שהורידו את האוכל לסוכה?

ת: שהורידו את האוכל לסוכה זה היה טקס. כמובן שכל עקרת בית השתדלה להביא את הכלים הכי יפים והכי מהודרים, השתדלו שזה יראה כמה שיותר חגיגי.

ש: הייתם טועמים אחד מהאוכל של השני בתור ילדים?

ת: לא זכור לי, אני לא חושב. לא היינו הרבה משפחות בסוכה, היינו שם אולי כנראה אותו אדם שעשה את הסוכה, אנחנו ואולי עוד מישהו, אני לא חושב.

ש: כל משפחה הייתה עם הארוחות שלה?

ת: כן, היו מביאים את המגש עם האוכל.

ש: היו ילדים שהיו ישנים בסוכה?

ת: אולי היו, אבל זה לא היה, אני לא חושב, הסביבה לא הייתה חרדית. אומנם זאת הייתה סביבה דתית, אבא שלי היה עם זקן אבל לא עם פאות. בכל אופן אצלנו אף אחד לא ישן בסוכה, ואני לא חושב שמישהו ישן בסוכה. הייתה שם סביבה בהחלט דתית מסורתית ואולי אפילו יותר מזה, אבל לא חרדית ולא קיצונית, זה מה שזכור לי.

ש: היית בתנועת נוער?

ת: לא, אני לא הספקתי, כי כשהמלחמה פרצה הייתי בן שתיים-עשרה.

ש: במשפחה מישהו הלך לתנועת נוער?

ת: כן, שתי אחיותיי היו בתנועה של הנוער הציוני, הן היו מדריכות. אחותי הגדולה אפילו לימדה שם עברית. אני לא חושב שהיא ידעה כל-כך טוב, אבל במסגרת הזאת היא לימדה עברית. הבית שלנו היה בית ציוני במובן מסוים. אני זוכר בבית שאני קראתי גם ספרים בעברית, אומנם לא ספרים קשים, אלה היו ספרי ילדים. אני אפילו זוכר כמה שירים, שאני זוכר עד היום מתוך השירים שקראתי.

ש: איזה שירים?

ת: למשל, זה מצחיק, אני לא ידעתי מה זה תימני, לא ידעתי מה זה ספרדי, אבל בראש שלי אני זוכר את השיר: שמחה גדולה לתימנים, נולדו להם שש בנות ושישה בנים, משהו כזה. אני זוכר את זה, זה היה מתוך ספר שהיה בבית, ואני לא ידעתי מה זה תימני.

ש: שאלת מישהו, היה לך את מי לשאול, את האחיות?

ת: אני לא יודע, אבל אני לא חושב ששאלתי. אני זוכר עוד כאלה שירים שהם היו מתוך הספרים שהיו בבית. אני זוכר שהיה לנו בבית, נדמה לי הספר של פרישמן, שנקרא תתחדש. זה היה סיפור על ילד ש...

ש: וזה היה בעברית?

ת: כן, זה היה בעברית, אני מדבר על עברית, אני לא מדבר על משהו אחר, אנחנו מדברים כרגע על עברית.

ש: אתה חלמת על ארץ-ישראל, חשבת שפעם תגיע לארץ-ישראל, זה היה לך בתוכניות בתור ילד?

ת: בואי אני אגיד לך ככה בקשר לתוכניות בתור ילד קשה לי להגיד, כי הייתי ילד בן שתיים-עשרה כשפרצה המלחמה. אבל אם לחלום על להגיע לארץ, יש לי על זה הרבה סיפורים ואפילו די מרתקים.

ש: אז תספר בבקשה.

ת: אני מקדים את המאוחר, זה נראה שטותי הסיפור הזה. זה סתם דבר שאולי הוא טיפשי ואולי לא לעניין. אני הייתי במלחמת השחרור בירושלים כל המלחמה, עברתי שם את המצור וכל זה. בשלב מסוים בין הקרבות אנחנו עלינו על איזה משלט בסביבות ירושלים. עכשיו אני הקדמתי את המאוחר. באחד הלילות האפלים מאוד בגטו, את שאלת על חלומות, משום מה היה לי שם איזה חלום, שאני חייל בארץ-ישראל, ואני עומד עם רובה על המשמר. אני רואה לפני תמונה, אני חושב שהתמונה הייתה אולי מאיזה בול פלשתינאי או משהו כזה, זאת הייתה תמונה של איזה קבר או משהו כזה, אני לא יודע. זה היה בשנת ארבעים ומשהו. באותה הפוגה כשאנחנו עלינו על משלט בקרבת ירושלים, הגענו לפנות ערב, חולקנו למשמרות, ונעמדנו לתצפית מאיזשהו הר. משום מה אני קיבלתי את המשמרת השלישית, שהיו שם שלוש משמרות, הייתה המשמרת הראשונה, הייתה המשמרת האמצעית והייתה המשמרת האחרונה, שאני קיבלתי אותה, שהיא הייתה לפנות בוקר. אני עומד עם הרובה על הגב או ביד, אני לא זוכר, השחר מתחיל להפציע, ואני רואה לפני את הנוף. אני אומר לעצמי, את התמונה הזאת אני מכיר. אני לא יודע אם זה היה נכון, אבל אני רואה את התמונה שחלמתי עליה, ואני עומד עם הרובה בדיוק במקום הזה. אני חושב שיש לך את התשובה על השאלה ששאלת מקודם. ברור שזה היה חיזיון תעתוע, אבל זה מה שאני הרגשתי באותו רגע, וזה מה שאני יודע. אני ממש אמרתי: רגע, את המקום הזה אני מכיר, אני הייתי פה.

ש: סיפרת את זה לחיילים?

ת: לא זכור לי, אבל אני לא חושב, אני לא יודע, לא זכור לי. אני בכלל לא אוהב הרבה לספר. גם כשאתה מספר למישהו, אלה הם דברים שבעצם אתה גם בעצמך לא בטוח שזה נכון, זה רק עניין של הרגשה. חוץ מזה, לספר דבר כזה, אתה יכול לספר למישהו, שאתה חושב שזה יובן, ושזה לא יראה כמו איזושהי פנטזיה. זו אומנם פנטזיה, אבל לא משהו. אני לא חושב שסיפרתי את זה למישהו, אני חושב שזה נשאר אצלי.

ש: אתם הילדים הייתם ילדים לפני המלחמה, אתה אומר שהיית בן עשר, אחת-עשרה.

ת: כשפרצה המלחמה אני הייתי בן שתיים-עשרה.

ש: עד אז איך אתם הילדים הייתם מבלים, למשל בקיץ כשהייתה לכם חופשה אז מה עשיתם?

ת: אני זוכר שלפחות שנתיים או אולי יותר, שנסעתי לאיזו קייטנה בקיץ לאיזה חודש או משהו כזה.

ש: זה היה מטעם איזה ארגון?

ת: זה היה מטעם איזה ארגון יהודי כנראה. אני זוכר שזה היה לפחות פעמיים, ואני גם זוכר שבפעם השנייה כבר מינו אותי שם לראש קבוצה או משהו כזה, והייתי מאוד גאה.

ש: מה הייתם עושים שם?

ת: אני לא זוכר בדיוק מה עשינו שם, בעיקר היו שוקלים אותנו כשבאנו, היו שוקלים אותנו באמצע, והיו שוקלים אותנו כשעזבנו כדי לראות כמה קיבלנו.

ש: כלומר, כמה עליתם במשקל?

ת: כן. למרות שזה חס ושלום לא היה עניין של רעב, אלא זה היה מקובל שם, שנסענו להבראה בשביל לעלות במשקל.

ש: מה אתה זוכר משם חוץ מהמדידות, הייתה שם פעילות חברתית, היו משחקים?

ת: זה היה כרגיל כמו ילדים. זה היה כמובן במסגרת של אותם התלמידים שלמדתי איתם. לא שיחקתי כדורגל ולא היו לנו כלבים בבית. אני לא זוכר משהו מיוחד שאני יכול להצביע על זה.

ש: כמה זמן הייתה כל קייטנה כזאת?

ת: אני מניח שזה היה כחודש ואולי שלושה שבועות, אני חושב שחודש, אבל אני לא בטוח, זה היה משהו כזה. נדמה לי שהיו שני מחזורים.

ש: היית שם לבד או עם אחד מהאחים שלך?

ת: בפעם השנייה היה איתי גם אחי הצעיר, אבל בפעם הראשונה, עד כמה שזכור לי הייתי לבד, ובפעם השנייה כבר הייתי עם אחי הצעיר. הוא היה כמובן בקבוצה קצת קטנה יותר.

ש: ולא היה קשה לך להיות רחוק מהבית חודש ילד כזה קטן?

ת: לא, אני לא חושב, זאת הייתה מין הרפתקה מסוימת. היו ילדים מפונקים כמו בכל מקום שהייתה חסרה להם האימא והיה חסר להם הבית, אבל אני לא, אני לא חושב, אני חושב שנהניתי.

ש: ועם אימא ואבא יצאתם לנופש?

ת: אנחנו אישית לא יצאנו, לא שכרנו בית קיץ. אבל למשל דודי שכר בית קיץ, ואנחנו מפעם מפעם היינו מצטרפים אליהם הילדים ואימא, ואבא היה מצטרף לפעמים לשבת.

ש: כילד יהודי בלודז' (Lodz) אתה הרגשת אנטישמיות לפני המלחמה?

ת: זה לא שאני הרגשתי, ושאני ידעתי מה זה אנטישמיות, אבל זה היה טבוע, זה היה חלק מהחיים שלנו. לפעמים כשראינו גוי, אני כבר לא מדבר על שוטר גוי, אנחנו העדפנו לרדת מהמדרכה ולעשות סיבוב. זה לא שפחדנו, אלא זו הייתה חלק מתפיסת העולם. חוץ מזה גם חינכו אותנו, בכל אופן במסגרת שאני למדתי בה בישיבות ובמקומות כאלה, בואי נגיד, שלא דיברו טובות על הגויים, אז הייתה גם רתיעה. כמובן היו ריחות של בשר טרף ושל תבשילים, שאפשר היה להקיא מזה. היה על ידינו לא רחוק בית ממכר לטרף, לנקניקים ולבשרים. אני בכל אופן הייתי עובר את הרחוב, והייתי עושה סיבוב, מפני שלא יכולתי לעבור דרך שם. אני חושב שזה היה אולי חלק בנו, זאת אומרת, זה היה חלק מהחינוך. אני לא יודע איך להסביר את זה, זה היה חלק מהמנטאליות שלנו, כך אני חושב.

ש: ואיך הם התנהגו אליכם?

ת: לי אישית לגבי אנטישמיות ופולנים, זה אני אגיע רק אחר-כך הרבה יותר מאוחר. לא היה לי איתם שום קשר, כי אנחנו גרנו באזור גדול מאוד שהוא היה מיושב כולו עם יהודים. שבת או חג יהודי היה מורגש שם יותר מאשר בתל-אביב. אז לא הרגשתי את הגויים, אלא רק מסיפורים. רוב הקליינטורה של אבי היו גויים פולנים. כמובן כשהגיע כריסמס הוא היה צריך להביא להם מתנות, זה היה מקובל. אני זוכר שללכת אליהם זאת הייתה בעיה, כי להיכנס לשכונה של לא יהודים זאת הייתה סכנה או פחד, אני לא זוכר בדיוק מה עשו, אבל אני זוכר שזו הייתה בעיה, הייתה דילמה מאוד גדולה איך להגיע לאותו פולני, ולתת לו את המתנה לחג. זה מה שאני זוכר רק מהתרשמות ומשיחות ששמעתי מגדולים.

ש: אמרת שלמדת ב'חדר' ובישיבה.

ת: כן.

ש: מתי התחלת ללמוד ב'חדר', באיזה גיל?

ת: אני מניח שבגיל מאוד צעיר כמו שמקובל. אני לא זוכר בדיוק את השנה, אבל התחלתי מוקדם.

ש: מגיל שלוש?

ת: אולי מגיל שלוש, אני לא זוכר. בטח לפני ה'חדר' היה עוד משהו כמו גן, אבל בטח בצורה אחרת. התחלתי די מוקדם, אבל אני לא זוכר את השנה.

ש: מה אתה זוכר מהימים הראשונים ב'חדר'?

ת: אני לא זוכר משהו מיוחד מה'חדר', זה היה 'חדר' רגיל.

ש: תספר לי על הרבי, על הלימודים ב'חדר', על האווירה.

ת: אני לא זוכר שום דבר שאני יכול לציין, באמת שלא, זה היה רגיל. אני גם לא הייתי תלמיד בעייתי, בטח לא היו לי בעיות, לא היה צריך לקרוא להורים או לאבא, אז אני לא זוכר שום דבר.

ש: מה למדת שם?

ת: כמובן למדנו בעיקר לימודי קודש. למדנו עבריס, לא עברית, למדנו אל"ף בי"ת וכו' וכו'. כמובן שאחר-כך בישיבה למדו כבר גם לימודי חול. אבל בואי נגיד שזה היה ככה די לצאת ידי חובה בשביל לספק את השלטונות. למדנו קצת פולנית ואולי קצת היסטוריה וחשבון, אבל עיקר הלימודים היו לימודי קודש. כמובן שלמדנו כל היום, למדנו בבוקר, אחר-כך הייתה הפסקת צהריים, ואחר-כך למדנו עד הערב.

ש: כמה שנים למדת ב'חדר'?

ת: אני לא זוכר, אני רק יודע שאני גמרתי חמש כיתות בית-ספר. כפי שאמרתי לך, שביום הראשון שהיו אמורים להתחיל הלימודים לכיתה ו' פרצה המלחמה. זה מה שהספקתי ללמוד, הלימודים הרשמיים שלי היו עד כיתה ה' עד כמה שזכור לי.

ש: מה אתה זוכר מחודש אוגוסט 39', החודש האחרון לפני המלחמה?

ת: בואי אני אגיד לך, זה לא רק החודש האחרון, אלא כל האווירה הזאת של כל הקיץ הזה הייתה אווירה של טרום מלחמה. כילדים שמענו את הדאגות של המבוגרים ואת כל הסיפורים. כמובן הצבא הפולני עשה תמרונים, המון תמרונים, כל שני וחמישי הם עשו תמרונים. כמובן שהתמרונים תמיד הצליחו במאה אחוז, לא בתשעים ותשעה אחוז. זכור לי עד כדי כך, שבאותו יום, שזה היה יום שישי בראשון לספטמבר 39', ירדתי עם הילדות בשביל ללכת לבית-הספר. משום מה אבא היה בבית, אני לא זוכר למה, אולי בגלל המצב. ירדתי למטה, מצאנו את השער סגור, והשומר אמר שיש אזעקה. אני חזרתי הביתה ואמרתי: "יש אזעקה". אז אני זוכר את המילים של אבא שלי שהוא אמר: שוב עושים תמרונים? וכעבור שישה ימים הגרמנים היו כבר בלודז' (Lodz).

ש: מה היה בשישה ימים האלה?

ת: תראי, לודז' (Lodz) לא הופצצה, בלודז' (Lodz) כמעט ולא נפגעו, אולי בית אחד או שניים. מה שהיה בשישה ימים האלה, היה כמובן מחסור בלחם, היו תורים ללחם, היו תורים לכל דבר. אני לא זוכר שום דבר מיוחד, היו אזעקות, והייתה ירידה למקלטים. אבל אני זוכר, אני חושב שכבר ביום החמישי ראינו את חיל החלוץ של הגרמנים, ואחרי שישה ימים היו שם כבר הטורים של הגרמנים. אז ראינו את אותם אלפי, אלפי מטוסים שטסו לכיוון וורשה (Warszawa), השמים היו מכוסים מהמטוסים שהלכו לכיוון וורשה (Warszawa). לודז' (Lodz) לא סבלה מהמלחמה לא בהתחלה ולא בסוף, זאת אומרת, לודז' (Lodz) העיר לא סבלה, שזה היה באמת משהו מיוחד.

ש: איפה עמדת כשעברו הטורים של הטנקים, מה עשית?

ת: אני לא זוכר משהו מיוחד, היינו ילדים, ולא ידענו בדיוק מה קורה. אלה לא היו טנקים, מה שאני זוכר אלה היו כאלה אופנועים עם סירה, זה אני זוכר שהיו טורים ענקיים של אופנועים עם סירה.

ש: מה הייתה התגובה של ההורים שלך כשהגרמנים נכנסו?

ת: קשה לי להגיד מה הייתה התגובה של ההורים שלי, אני גם לא יודע, יכול להיות שאולי הם לא אמרו מה שהם חשבו. סך-הכל האנשים המבוגרים שזכרו דברים מקודם, הם סיפרו תמיד על הגרמנים שהם היו אדיבים. אני לא חושב שהיה פחד כזה, אני לא חושב שחשבו, וגם אף אחד לא יכול היה לחשוב, אבל ככה אני חושב. כמובן שהייתה דאגה גדולה, אבל שוב, מה שנעשה בלב ליבם של המבוגרים אני לא יודע. בשביל ילדים זו הייתה אפילו קצת הרפתקה. אני זוכר שכשפרצה המלחמה, אז בפעם הראשונה שהעירו אותנו בלילה לרדת למקלט, זו הייתה מין הרפתקה.

ש: אז נכנסו הגרמנים, ומה קורה אצלכם?

ת: אז התחילו כל מיני, אני לא זוכר בדיוק את ההשתלשלות, אבל בואי נגיד, קודם כל הייתה בעיה של המון, המון אנשים שנאבדו, מפני שזאת הייתה כנראה גם-כן אחת הפרובוקציות של הגרמנים, שהייתה תעמולה ללכת להגן על הבירה, על וורשה (Warszawa). אז אלפי אנשים יצאו ברגל לכיוון וורשה (Warszawa) בשביל להגן על וורשה (Warszawa), וביניהם היו כמובן גם המון, המון יהודים. אני חושב שזאת הייתה אפילו פרובוקציה מתוכננת של הגרמנים, מפני שהם פשוט הפציצו את התורים האלה, והמונים נהרגו שם. כמובן שהמונים לא חזרו מהריצה הזאת. זה מה שזכור לי. ביניהם היה בחור אחד שהוא עבד אצלנו, נדמה לי שהוא היה אפילו אולי איזה חבר של אחותי, אני לא יודע בדיוק. הוא גם-כן נהרג אז בדרך לוורשה (Warszawa). המונים נהרגו בריצה הזאת לוורשה (Warszawa). כמובן הם רצו ברגל.

ש: מה עוד היה?

ת: המצב התחיל להיות יותר רציני מיום ליום, עד כמה שזכור לי. אני לא זוכר בדיוק, אבל פתאום הייתה תליה של כמה אנשים באחת הכיכרות. אני לא זוכר את זה בדיוק, אני גם לא ראיתי את זה. לאט לאט התחיל הפחד, זה התחיל ללחוץ. אני לא זוכר בדיוק מה שהיה בתקופה הזאת, אני רק זוכר שהיה אז העניין שהחליטו להקים את הגטו, ואז נדמה לי שבשלושים באפריל היה צריך לעבור לגטו. למזלנו הבית שאנחנו גרנו בו היה בתחום הגטו, ככה שאנחנו נשארנו באותה הדירה ששם גרנו. זה מה שאני פחות או יותר זוכר.

ש: עד שנכנסתם לגטו אתם יכולתם להתנהג רגיל, ללכת למקומות ציבוריים בכל זמן שרציתם, או שהתחילו להגביל אתכם?

ת: אני לא יודע, אני לא יודע להגיד לך על התקופה הזאת, אני פשוט לא יודע, אבל אני חשוב שהיה לנו את הטלאי הצהוב כבר לפני זה, שהיינו חייבים לשים אותו גם מקדימה וגם מאחורה, זאת אומרת, אחד פה ואחד מאחורה על הגב. בכל אופן אני לא יודע, אבל בגטו אצלנו היו חיי תרבות, זאת אומרת, היה נוער. זה פשוט היה כך שקשה לי להסביר את זה, כי אני מקדים את המאוחר. היו לנו ספריות שהקמנו לבד, שאספנו ספרים מכל אחד ואחד, וחילקנו אותם. בגטו היו חיי תרבות עד כמה שהיה ניתן. כמובן שמה שאני יודע, שבראשון לאפריל 40' הגטו נסגר הרמטית, ואני אומר הרמטית, מפני שלא ידוע לי, זאת אומרת, עד כמה שידוע לי, לא היה עוד גטו שהיה סגור כל-כך הרמטית כמו גטו לודז' (Lodz). למה אני זוכר גם את התאריך שזה לא שלושים אלא שזה ראשון, כי היו לנו כל מיני תליונים כאלה, שהיו עושים מהם מגן דוד והיה כתוב עליהם גטו. אגב, ללודז' (Lodz) הגרמנים החליטו לקרוא לזה ליצמן שטאט על שם גנרל אחד שנהרג שם. ליצמן שטאט, גטו לודז' (Lodz) נסגר בראשון לאפריל 1940.

ש: מי חילק את התליונים האלה?

ת: לא חילקו אותם, אלא זה באופן פרטי אנשים עשו, היה עוד איזשהו מסחר, אנשים ייצרו את זה, אף אחד לא חילק את זה.

ש: כשאתה אמר שסגרו את הגטו, תתאר לי את הגטו, את הגדרות, את השערים.

ת: מה שהם עשו בגטו בכל אופן בלודז' (Lodz), הם לקחו את התחום הזה של הגטו והיו שם לא רק שערים. הם לקחו שורה של בתים, נניח של רחוב או שניים, הם הרסו את הבתים מסביב, כך שהם יצרו שטח הפקר נוסף על הגדר. זה היה שטח הפקר בין הגטו לבין החוץ. היו שם בתים גדולים, בתים רבי קומות, שלוש או ארבע קומות,הם הרסו שתי שורות של בתים בכל אופן במקום שאני מכיר, מפני שביניהם היה גם הבית ששם היה לנו המפעל. הם ממש הרסו, ככה שנוסף לגדר היה גם שטח הפקר. אחד הסמלים של הגטו גם היה, ששני רחובות ראשיים של לודז' (Lodz) עברו בתוך הגטו, ששם נסעה החשמלית. אבל אי אפשר היה לעבור, אז הקימו גשרים, נדמה לי שלושה גשרים, שבשביל לעבור מצד אחד לשני של הגטו, היינו עוברים דרך גשר. זה היה אחד הסמלים של הגטו אחר-כך בבולי הדואר של רומקובסקי, שהוא היה ראש הגטו, אז אחד הסמלים היו הגשרים, שהיו עוברים עליהם מצד אחד לשני. כמובן שאותו רחוב ראשי, שזה היה הרחוב שאנחנו גרנו בו, רחוב ראשי מאוד, שזה היה כביש בין עירוני. משני הצדדים היו כמובן גדרי תיל, היו שומרים, היו בודקס וכל זה, ובשביל לעבור היו עוברים מעל לגשר. עד כמה שידוע לי היו שלושה גשרים, גשר אחד היה ממש על-יד הבית שלנו.

ש: תספר לי את התנאים, על תנאי החיים שהיו שם.

ת: תנאי החיים החמירו מיום ליום, אבל זה לא בא בבת-אחת. בהתחלה כמובן שהתחיל להיות מחסור באוכל ובמזון, אז התחילו לחלק אוכל. למשל בהתחלה אני זוכר שחילקו גריסים, אז היו שרים שירים מיוחדים על רומקובסקי שמאכיל אותנו בגריסים. זה לא בבת-אחת שזה היה הכל פתאום ביום אחד, אלא זה היה משהו שכל פעם זה נהיה יותר גרוע, יותר גרוע ויותר גרוע. אחר-כך היו מלקקים את האצבעות בשביל טיפה גריסים, זאת אומרת, זכרו את התקופה של הגריסים כגן עדן. אבל אז כשהיו גריסים התלוננו, היו שירים על רומקובסקי, שהוא מאכיל אותנו בגריסים.

ש: אתה זוכר את השיר הזה?

ת: אני זוכר משהו כזה, אני זוכר כמה מילים. היו כאלה נגני רחוב שהם היו ממציאים כל מיני שירים, אני זוכר כמה מילים. הם שרו על רומקובסקי, שהוא מאכיל אותנו בגריסים.

ש: אם אתה יכול לשיר את זה או לומר את זה ביידיש?

ת: אני לא זוכר, לשיר בטח לא. אני לא זוכר (אומר קצת מילים ביידיש). אני לא זוכר את המילים, אבל אני זוכר שהיו על זה שירים. זאת אומרת, כמובן שלעומת מה שהיה מאוחר יותר זה היה גן עדן, אבל הכל היה יחסי.

ש: ומה אבא עשה, איך הוא פרנס אתכם עכשיו?

ת: בהתחלה עוד היה איזשהו משהו מאוד פרימיטיבי, שאיכשהו הצלחנו עוד לייצר קצת, אבל לאט לאט גם זה נגמר אחר-כך.

ש: אבא ייצר את הממתקים האלה בבית?

ת: כן, הוא ייצר את זה בבית בצורה פרימיטיבית.

ש: ומי עזר לו?

ת: אנחנו עזרנו לו. היה בן-דוד של אבא, שאמרתי מקודם שהם היו מתפללים ביחד, שהוא היה אדם מאוד עשיר. הוא גר במרחק של שני בתים מאיתנו והייתה לו וילה בלודז' (Lodz), שזה לא היה דבר רגיל, הוא היה מאוד עשיר. הוא עזב, הוא עבר לוורשה (Warszawa), אחר-כך יש לי סיפור גם עליו מוורשה (Warszawa) אם אנחנו נגיע לזה. היו לו איזה שמונה בנות. בשלב מסוים אנחנו נכנסנו כאילו עם המפעל לתוך הבית שלו, ואבא שלי המשיך שם עוד קצת לעבוד. אחר-כך כשהקימו את המשטרה היהודית בגטו, היות וזה היה הבית הכי מרכזי ואולי הכי יפה, אז הוציאו אותנו משם, ושם קבעו את המפקדה של המשטרה היהודית בגטו. הבית הזה אחר-כך נהפך למפקדה של המשטרה היהודית. אז כמובן אחר-כך המשכנו עוד קצת בבית, אבל לאט לאט זה נגמר, והיינו צריכים כל אחד ללכת לעבוד באיזושהי צורה.

ש: במה אבא עבד אחר-כך?

ת: אבא הצליח איכשהו להתברג במפעל. ראית שם את התמונה של החותמת לדר און זטלר, היו כל מיני רסורטים כאלה, אז היה רסורט אחד שנקרא לדר און זטלר. לדר זה עור, וזטלר נדמה לי שזה הדבר הזה ששמים על הסוס, איך קוראים לזה?

ש: אוכף?

ת: לא אוכף.

ש: המושכות?

ת: לא המושכות. זה היה שייך ללדר און זטלר, ועל-ידי פרוטקציה, על-ידי מכרים, אבא הצליח להתבגר, ולעבוד שם במפעל הזה שקראו לו לדר און זטלר רסוטר, ושם הוא עבד.

ש: ואימא?

ת: אימא גם עבדה באיזשהו רסורט, שאני לא זוכר כבר בדיוק, אבל היא עבדה. היה שם יהודי אחד שהמציא פטנט ליצור שטיחים מסמרטוטים, משאריות, זה היה ייצור גדול מאוד. היו לוקחים כל מיני שאריות של בד, היו עושים מהם רצועות, ומהרצועות האלה היו עושים שטיחים. עד כמה שזכור לי, אימא עבדה באחד המפעלים של השטיחים.

ש: איפה עבדו האחיות הגדולות?

ת: האחיות הגדולות גם-כן עבדו, אבל אני לא זוכר בדיוק במה הן עבדו, הן עבדו באחד המפעלים, אבל לא זכור לי איפה, אני נורא מצטער.

צד שני:

ש: מה אתה בתור ילד עשית בגטו?

ת: אני שוב התבגרתי, כלומר, זה הכל היה דרך מכרים, אני עבדתי במפעל שנקרא ניימאשינר רפרטואר אופטילינג, זאת אומרת, מחלקה לתיקון מכונות תפירה, ואני עבדתי שם במפעל הזה. במפעל הזה היו כמובן שלוש מחלקות. הייתה שם מחלקה אחת של טכנאים, שהיו מתקנים מכונות תפירה. אגב, למה היה כל-כך חשוב מכונות תפירה? מפני שרוב הפעילות הייתה ברסורטים של חייטות, אז הייתה שם מחלקה שהייתה מתקנת מכונות תפירה, הייתה שם מחלקה שהייתה יוצאת החוצה למפעלים לחייטים, למתפרות כדי לתקן את מכונות התפירה במקום, והייתה מחלקה שהייתה מייצרת חלקים. אז אני עבדתי במחלקה שזאת הייתה מחלקה של מכאניקה עדינה, שפשוט היות והיה מחסור, אי אפשר היה להשיג חלקים של מכונות תפירה, אז אנחנו שם במחלקה היינו מייצרים באופן ידני את כל החלקים של מכונות התפירה. כמובן מבחינת עלות לא היה לזה בכלל מחיר, אבל כמעט כל חלק של מכונת התפירה המחלקה שלנו ייצרה באופן ידני. זאת הייתה עבודה לא קשה, אבל מאוד מאוד עדינה ומאוד מאוד מקצועית.

ש: מי לימד אותך את העבודה הזאת?

ת: לא לימדו אותי. זה היה מפעל די גדול, וקיבלתי שם חלק לעשות. אני לא ייצרתי חלק. נניח אם קיבלתי פצירה, אז אמרו לי לשייף ככה עד לעובי מסוים. היו שם בעלי-מקצוע, היו מחרטות. אותי לא לימדו, אלא אני עשיתי חלק מסוים. כל חלק של מכונת תפירה שייצרו שם, זה עבר עשרות ידיים, כל אחד עשה את החלק שלו. אז אני עשיתי את החלק שלימדו אותי, שהדריכו אותי לעשות את אותו החלק. זה היה עיסוק במכאניקה עדינה, זאת אומרת, זה לעבד מתכות באיזושהי צורה, לעבד אותם ידנית עם פצירות ועם מסורים.

ש: מה אתה זוכר מהימים שעבדת שם?

ת: אני זוכר שהיינו הולכים בבוקר לעבודה, היינו מקבלים שם את המרק היומי. אם היה לנו מזל אז היה מלמטה עם קצת סמיכות, ואם לא היה מזל, זה היה רק מלמעלה מרק דליל. לא היה שום דבר מיוחד, זה היה מונוטוני. זאת לא הייתה עבודת פרך, זה לא היה בלחץ, זה לא היה [...].

ש: מאיזו שעה עד איזו שעה עבדת?

ת: אני לא זוכר את השעות, אני זוכר שמהבוקר עד הערב, אבל לא זכור לי השעות.

ש: היו עוד ילדים כמוך?

ת: בואי נגיד שהגיל שלי זה היה הגיל הגבולי. בואי נגיד שמאלה שנשארו, מאלה שהגיעו לאושוויץ (Auschwitz), מהגיל שלי נותרו מעט יחסית. היו ילדים, ברור שהיו, עבדו איתי באותו מפעל בחורים בגילי.

ש: מה אח שלך גרשון עשה?

ת: אני לא זוכר, אבל הוא גם-כן עבד. הוא היה צעיר ממני בארבע שנים, הוא עבד גם-כן באחד המפעלים, אבל אני לא זוכר במה. קודם כל היו חייבים לעבוד, מפני שגם מנת האוכל וכל זה קיבלנו במפעל, אבל אני לא זוכר במה הוא עבד.

ש: אתה ידעת שיש בגטו גם מקום שאפשר ללמוד שם, שילדים הולכים ללמוד שם?

ת: כן, ידעתי. מה זאת אומרת ללמוד? תראי, אני רוצה להגיד לך, ההתפתחות הייתה הדרגתית, אני אפילו בהתחלה התכוננתי לתיכון, הייתה לי מורה פרטית שהכינה אותי, והייתי אמור ללכת ללמוד. אבל עד שאני למדתי, בינתיים נסגרו בתי-הספר. זאת אומרת, היו לימודים, כי לא הכל בא באופן פתאומי, אלא זה בא באופן הדרגתי, כל פעם היה משהו חדש, כל פעם היה משהו אחר. אבל אני מוכרח לציין שבגטו לודז' (Lodz) הייתה פעילות תרבותית מאוד מאוד גדולה, מאוד מאוד יפה, מאוד מאוד עניינית. אגב, בלי קשר לזה, לא פעם תוך כדי שיחות אנשים מציינים את זה שהיו מורדים בגטאות אחרות, ובגטו לודז' (Lodz) לא מרדו. יש לזה הסבר מאוד מאוד פשוט. גטו לודז' (Lodz) היה כל-כך סגור הרמטית, שאף אחד לא ידע מה שקורה שם. ברוב המקומות שהיה מרד אנשים שם ידעו מה קורה, כי היו אנשים שחזרו וסיפרו. אני רוצה להגיד לך שאני, לא רק אני אלא אנחנו, אני באתי לאושוויץ (Auschwitz) עם שלוש חליפות אחת על השנייה, ככה שברור שלא היה לנו מושג ממה שמתרחש. לעומת זאת, בוורשה (Warszawa), בווילנה (Wilno) ובמקומות אחרים, עד כמה שקראתי, הם ידעו מה מתרחש, כי אנשים ברחו, ואנשים סיפרו. אומנם היו שם אנשים שלא האמינו, שאמרו שזה לא נכון, שאלה הם סיפורים, אבל ידעו. אצלנו לא ידענו שום דבר, אנחנו לא ידענו שום דבר.

ש: אתה אומר שהייתה פעילות תרבותית איזו פעילות הייתה?

ת: היו תנועות נוער. כמו שאמרתי לך, היו ספריות, כמעט בכל בית גדול או שני בתים, ארגנו באחת הדירות, שכל אחד הביא כל ספר שיש לו, והשאילו את הספרים. הייתה תקופה שהיה אפילו איזשהו תיאטרון שהציג הצגות מסוימות. הייתה פעילות חברתית. אומנם הרעב הציק עד כדי כך, שזה היה קשה, אבל לפעמים זה גם עזר. קשה לי עכשיו לזכור בדיוק, אבל הייתה פעילות חברתית מאוד רצינית בגטו.

ש: אתה היית באחת הפעילויות האלה של תנועות נוער ותיאטרון?

ת: בתיאטרון לא הייתי, אבל כן היינו קבוצה בגטו. אגב, גם בתקופה מסוימת, שאנחנו נגיע בטח לאותו רומקובסקי, שיש לי הרבה הרבה מה לספר עליו, שגם הוא עבר כל מיני תהפוכות, כי במקורו הוא היה כנראה בכלל ציוני. הוא אפילו הקים מין קיבוצים כאלה בגטו. היה שם שטח מחוץ לעיר שנקרא מרישין, אז היו שם כאלה חוות נוער, הוא הקים את זה.

ש: אתה השתתפת בחוות הנוער האלה במרישין?

ת: לא, אישית אני לא השתתפתי, אבל אחיותיי היו מאוד פעילות בנוער הציוני. אחותי הגדולה הייתה מדריכה, והיא הייתה גם אפילו מלמדת עברית, מדריכה בעברית. לא שהיא ידעה מי יודע מה עברית על בוריה, אבל היא ידעה מספיק בשביל ללמד כאלה שידעו פחות ממנה.

ש: באיזו תנועת נוער אתה היית?

ת: אני לא הייתי מבחינה רשמית בשום תנועת נוער. אחיותיי היו בנוער הציוני, שאז קראו לזה התחיה, אבל אני לא הייתי.

ש: אתם הנוער, אתם בכל אופן הייתם נוער, אז למרות התנאים הקשים אתה מספר על עבודה מבוקר עד חושך, אבל הייתה ביניכם איזושהי פעילות חברתית, או אפילו אחד על אחד, אם הכרת אנשים, האם היית חבר טוב של מישהו או של מישהי?

ת: אני רוצה לציין שוב, שעבדנו מהבוקר עד הערב. אבל אני לא חושב שהעבודות, בכל אופן העבודה שאני עבדתי, אלה לא היו עבודות פרך. יש לי לזה גם איזשהו הסבר, אבל זאת לא הייתה עבודה מתישה. מה שהתיש זה היה הרעב ולא העבודה. היו לי חברים קרובים, היינו חבורה.

ש: מה הייתם עושים בחבורה?

ת: היינו מבלים, היינו שומעים לפעמים תקליטים, היינו עושים מה שהיה ניתן. אחד החברים שלי היה צייר, שמתמונות קטנות הוא היה מצייר פורטרטים גדולים, הבאנו לו תמונות קטנות, והוא היה מתעסק עם זה. הייתה לנו בחבורה בחורה אחת שהיא הייתה שרה. זאת הייתה בעיקר ההתעסקות.

ש: פרחו שם גם אהבות חדשות?

ת: כן, הרבה, הרבה, כמו אצל נוער, היו הרבה.

ש: לך היה?

ת: כן, היה. אני לא רוצה להיכנס לנושא האישי, אבל היו הרבה, היו הרבה.

ש: בקשר לחגים היהודיים ולשבתות, האם חגגו אותם שם?

ת: מה אני אגיד לך, קשה להגיד שחגגו. אני זוכר שפסח אחד במקום לחם הייתה איזו אפשרות לקבל מצות משהו כזה, אבל קשה להגיד לחגוג. כמובן שלהתפלל, אולי התפללו כל אחד לבד, אבל במניין בוודאי שלא, זה כבר לא היה קיים. קשה לי להגיד לחגוג חגים. ברור שכל אחד בבית שלו, בבית יהודי מסורתי ודתי, זכר את החג, והשתדל לעשות משהו איזו ברכה או לחסוך משהו מלפני החג, כדי לעשות משהו מיוחד לחג. קשה לי לתאר בדיוק, אבל הייתה לפחות כמיהה.

ש: את הבר-מצווה חגגו לך, הזכירו את זה?

ת: מה שזכור לי לגבי הבר-מצווה שלי, שאבא שלי בין היתר היה עושה כל מיני ליקרים, זה לא היה למכירה, אבל הוא היה עושה את זה. הוא עשה את זה עוד לפני המלחמה, זאת אומרת, זה היה כתחביב, הוא היה מייצר כל מיני ליקרים מאוד מאוד טובים. זכור לי שהוא שמר בקבוק ליקר אחד, שהוא החביא באיזה מקום, ואני זוכר שבבר-מצווה שלי שתינו כל אחד משהו מהליקר הזה. זה מה שזכור לי מהבר-מצווה. טקס בר-מצווה כמובן לא היה, לא עלינו לכותל וגם לא לבית-הכנסת. כנראה שאבא שמר את הליקר הזה, לא ידענו על זה, הוא החביא את זה באיזה מקום. אם אני יליד 27', אז הבר-מצווה שלי הייתה צריכה להיות ב-40'. זאת הייתה עדיין די התחלה, אבל פתאום אבא הוציא איזה בקבוקון של ליקר, ועם זה חגגנו את הבר-מצווה, זה אני זוכר.

ש: אבא בירך אותך?

ת: אני מניח, אני לא יודע, יש להניח שכן, אבל אני לא זוכר. אני לא אוהב להגיד דברים שאני לא בטוח בהם. לדעתי, לפעמים יש ברכה גם ללא מילים, גם מבט לפעמים זה מספיק.

ש: והמבט?

ת: תראי, עכשיו אני חושב על זה, שעצם העובדה שפתאום התגלה איזה בקבוקון שהיה מוחבא הרבה זמן, זה אומר הרבה מאוד.

ש: נכון.

ש: היו לידות, חתונות?

ת: עד כמה שידוע לי היו מעט, מעט, מעט מאוד לידות, אולי בהתחלה עוד היו. כפי שאני אציין אולי כשנגיע לרומקובסקי, שהוא ניהל משטר כזה דיקטטורי, שכשנולד ילד היה צריך רישיון ממנו, והוא גם קבע את השם של הילד ולא ההורים. אני זוכר לפחות שבבית שלנו ששם אנחנו גרנו, שהיו שם קרוב למאה משפחות, נולדה שם ילדה אחת, והוא קבע ששמה יהיה הדסה. כמובן שבאחת האקציות הראשונות לקחו את הילדה הזאת, אני זוכר את האימא מוסרת אותה. כנראה שגם ככה היו שם בעיות. אני זוכר את שם המשפחה הזאת. חתונות אולי היו, יש להניח שכן היו, אבל נדמה לי שגם לזה היה צריך רישיון ממנו. אבל בטח היו מעט מאוד חתונות, אני אישית לא הכרתי מישהו שהתחתן בגטו.

ש: אתה הזכרת את האקציות, תספר בבקשה על האקציות.

ת: אני לא זוכר בדיוק את התאריכים. אני זוכר שלפני האקציה רומקובסקי יצא בקריאה בכיכרות, הוא אסף את האנשים, וביקש למסור את הילדים. הוא אמר את הדברים האלה עם הפאתוס שלו.

ש: אתה שמעת אותו, היית שם גם בכיכר?

ת: כן, כן, אני שמעתי אותו. הוא לא רק דיבר בפאתוס, אלא היה לו כזה ראש עם שיער לבן, היו מצלמים אותו, והוא גם היה עושה כל מיני הצגות לפני המצלמה. אני זוכר את כל זה. כמובן שהיה כנראה קשה לשכנע את האנשים שימסרו את הילדים, אז עשו את האקציה הזאת. אני זוכר את האקציה הראשונה, אני זוכר שתי אקציות. אז פשוט הוציאו את כולם החוצה, ועשו את הסלקציה, זה כבר לא היה רק ילדים, אז לא לקחו כבר רק ילדים. כמובן שלקחו ילדים, אבל לקחו גם מי שנראה להם מבוגר או זקן. בין היתר באקציה הראשונה הזאת לקחו גם את אבא שלי, אבל משום מה הוא הצליח איכשהו בדרך איפה שהיה להם מקום איסוף לברוח ולחזור הביתה. זה היה באקציה הראשונה. כמובן שלקחו גם לא רק ילדים, ילדים אנשים ניסו להחביא, כי נכנסו שוטרים יהודים לכל בית ובית לחפש. אני זוכר סיפור מחריד, שאומנם אני לא הייתי עד לו, אבל שאני שמעתי על זה. על אישה אחת אלמנה, סיפרו את זה, אני לא ראיתי את זה, אלא רק סיפרו את זה, שהיא אמרה: "את הילד שלי לא ייקחו". היא החביאה אותו, והיא אמרה: "את הילד שלי לא ימצאו". מה שקרה שלקחו את האישה הזאת. עד כמה שאני יודע חיפשו אחר-כך את הילד, ולא מצאו אותו. יש עוד אחת מהתמונות של האקציה הראשונה שאני זוכר, שהיה אצלנו בבית נכה, שהוא היה על קביים, הייתה לו כזאת פינה, והוא היה כותב בקשות, היה לו משרד לכתוב בקשות.

ש: בקשות למי?

ת: בקשות לשלטונות ודברים כאלה, זה היה עוד לפני המלחמה, כמו שפעם היו כותבים בקשות. אני זוכר את התמונה, כמובן באקציה הראשונה הזאת, איך שזרקו אותו על המשאית, איך שהרימו אותו, וזרקו אותו למשאית. את זה אני זוכר, אני ראיתי במו עיני. אנשים רגילים שלקחו אמרו להם לעלות או משהו כזה, אבל הוא היה על קביים, הוא לא יכול היה ללכת. את זה אני זוכר. באקציה השנייה שהייתה כנראה אבא שלי כבר התחבא באיזה מקום, ולא לקחו אותו. בראשונה לקחו אותו, ואיכשהו, אני לא זוכר איך, בדרך על-ידי עזרה של מישהו, הרי אספו אותם לאיזה מקום איסוף, זה לא היה רחוק מאצלנו והייתה איזו דרך אחורית, אז הוא הצליח להתחמק, לברוח, ולחזור הביתה.

ש: איך רומקובסקי שכנע את ההורים לתת את הילדים שלהם, מה הוא אמר?

ת: עד כמה שאני זוכר בתמצית הוא אמר: אני אוהב ילדים, אני הקדשתי את כל החיים שלי לילדים, אבל אין ברירה, צריכים לתת אותם. זה בתמצית עד כמה שאני זוכר.

ש: וכשהוא אמר את זה, זה היה ברור מהדברים שלו שלוקחים את הילדים למוות או ש...?

ת: אני לא יודע. אני עכשיו חושב במושגים של היום ולא במושגים של אז, אבל כנראה שבמושגים של אז לא תפסו את זה שלוקחים בשביל להרוג. אז אני לא יכול לדעת. תראי, הרי לא היו לוקחים רק באקציות, אלא היו מפעם לפעם משלוחים שהיו יוצאים, הם קראו לזה [...]. היו מקרים, הייתה איזו קרובת משפחה שלנו, שהיא התחתנה בגיל מאוד מבוגר והיה לה ילד, ובעלה נשאר באיזשהו מקום מחוץ ללודז' (Lodz), אני לא יודע בדיוק. כשהייתה הדרישה למשלוח של הילדים, כמובן שרומקובסקי עשה את הרשימות ואת כל הדברים האלה. אני זוכר שהיא אמרה, שהיא הולכת ברצון, שאולי היא תפגוש את בעלה. אבל הטרגדיה הייתה, שאחרי שהמשלוח הזה נגמר, הרי הביאו כל מיני אנשים לגטו לודז' (Lodz), וגם את בעלה הביאו לגטו מאיזשהו מקום. אני רוצה להגיד לך, שאני חושב, היום אנחנו לאחר מעשה, הדמיון האנושי לא היה מסוגל לתפוס. אמרו שיוצאים למקומות אחרים, למקומות ישוב, לא היינו מסוגלים לתפוס שזה לא ככה. אני רוצה להגיד לך, שהייתה תקופה כשעליתי ארצה בהתחלה בהתחלה, פתאום הייתי במצב, אמרתי את זה גם לטובל'ה הזאת, שפתאום אני לא האמנתי למה שאני יודע. אני בכנות אומר לך, שהיו לי ספיקות. אולי בגלל שחשבתי שזה לא נכנס לראש של אנשים, אני פתאום התחלתי לחשוב שאולי אני בודה דברים. ככה שאני לא חושב שמישהו, בכל אופן בלודז' (Lodz) אף אחד לא ידע שקיים דבר כזה כמו גז. אז עוד לא היה גז, אבל היו צורות אחרות. זה היה בגלל הסגירה ההרמטית של גטו לודז' (Lodz). אני לא חושב שמישהו, אולי חשבו את הגרוע ביותר, אבל אף אחד לא העלה על הדעת שיכול להיות קיים דבר כזה.

ש: מה היו תנאי המגורים שלכם, אתם חזרתם לדירה שלכם הקודמת?

ת: אנחנו לא חזרנו, אלא נשארנו בדירה שלנו וזה היה בסדר.

ש: וגרתם לבד או שהיו שם עוד משפחות?

ת: לא, לא, זאת הייתה דירה לא גדולה, אז בדירה הזאת היינו לבד. אגב, בגטו הייתה תחלופה מאוד גדולה. הרי לפני המלחמה היו בלודז' (Lodz) כמאתיים שמונים אלף יהודים, ובין היתר מה שעשו בגטו, שכמו שהוציאו אנשים מהגטו, כך גם הביאו אנשים לתוך הגטו מכל מיני מקומות, כך שהייתה תחלופה גדולה של אנשים. בין היתר המשטר של רומקובסקי היה כזה שהייתה בירוקרטיה יוצאת מן הכלל, הכל שם דפק כמו שעון, כמו שהוא אמר, ואני אזכיר את זה. היה שם משרד עבודה והיה משרד דיור, ודאגו לזה באיזושהי צורה. מהבחינה הזאת זה היה...

ש: תתאר את מדינת לודז' (Lodz) הזאת.

ת: אגב, אם הזכרתי את רומקובסקי, כשסגרו את הגטו, והתחילו אנשים לבוא עוד עם טענות, צרות והתנפלויות, אז רומקובסקי אמר משהו שזה נהפך לסמל, ואת זה שמעתי במו אוזני. הוא אמר (ביידיש): "בעוד חמש שנים הגטו ידפוק כמו שעון שוויצרי". זה הוא אמר, זה היה רומקובסקי.

ש: אז אתה מתאר שזה כאילו נוהל כמו מדינה, הייתה משטרה.

ת: הייתה לא רק משטרה אלא היה בית-סוהר יהודי, הייתה משטרה יהודית. כל מה שיש במדינה היה מקביל לו בגטו.

ש: היה כסף, היו בולים?

ת: הייתה תקופה מסוימת היו בולים שהוציאו, וכמובן על כל בול הייתה התמונה של רומקובסקי ושל הגשר. היה שם כסף יהודי, כסף של הגטו. אני אומר לך, שכמו שיש לנו משרד אוצר, משרד תחבורה ומשרד שיכון, כך היו שם כל המשרדים. הבירוקרטיה עבדה בצורה כזאת שממש אין מה לדבר, זה מה שהיה. כשאנחנו מדברים על רומקובסקי, ואני זוכר אותו, הוא היה נוסע על כרכרה, ובין היתר הרי הייתה המשטרה היהודית, היו השוטרים היהודים. את יודעת, לכרכרות האלה יש להם ככה שעולים מדרגה משני הצדדים. אז בתוך המשטרה היה לו משמר המלך.

ש: משמר כבוד?

ת: לא משמר כבוד, אלא זה משמר המלך. אלה היו שוטרים בדרגת קצונה כל אחד מהם, וכל פעם כשהוא נסע, אז בכל צד עמד אחד ברוחב המפתן הזה של הכרכרה. היה לו ביד, אני לא זוכר אם זאת הייתה מטריה, או מקל, בכל אופן תמיד היה לו משהו ביד, ואלה שמרו עליו. היה מקרה אחד בגטו, שאני חושב שזאת הייתה גם-כן איזו פרובוקציה של הגרמנים, אני לא זוכר באיזה שנה זה היה, אבל זה היה עוד לפני שפרצה המלחמה עם רוסיה. פרצה אז שמועה בגטו, שהרוסים והגרמנים הגיעו לידי הסכם, שכל השטחים שהיו שייכים לפני מלחמת העולם הראשונה לרוסיה, יחזרו לרוסיה, ולודז' (Lodz) הייתה אמורה להיות בשטח הזה. הייתה צהלה ושמחה כך שאנשים רקדו כל הלילה. אנשים יצאו החוצה, ואף אחד לא אמר להם שום דבר. לפנות בוקר העסק הזה שכך, התחילו יריות, נהרגו אנשים וכל זה. אבל מה שקרה, מה שראיתי, שוב אני אומר שראיתי את זה במו עיני. רומקובסקי הסתובב עם הכרכרה שלו, ואני לא אשכח את המילים. הוא היה עם המטריה או עם המקל, אני לא זוכר בדיוק, והוא אמר ביידיש: "אתם רוצים שהרוסים יבואו אליכם, קדחת יבואו אליכם הרוסים". זה היה רומקובסקי. זו לא שמועה, אלא זה דבר שאני שמעתי אותו במו אוזניי. באותו לילה שלפני זה, בלילה של הצהלה, של הריקודים ושל השמחה, אצלנו בבית, באותו בית, גר אחד ממקורביו של רומקובסקי, שהוא היה כמובן בעל ייחוס. אגב אצלנו הם היו מסומנים כליטוואקים. כמובן שהיה שם כלב אצל אותו ידיד שלו, בזמן שאנשים מתו מרעב, והם רדפו אחרי הכלב עם בשר. היו שם כמאה דירות, אז עמדו שם אנשים, דיברו, ודיברו על הרוסים, הרוסים. אותו מקורב של רומקובסקי הוא לא הצטרף לעמך, אבל הוא כבר לא יכול היה להתאפק. אני זוכר, שהוא התפרץ לתוך הקהל ואמר להם: "אתם רוצים שהרוסים יבואו אליכם, יהיה לכם קופיקה אחד לקנות חתיכת לחם"? זה מה שהוא אמר: "מאיפה תיקחו קופיקה אחת בשביל לקנות כיכר לחם"? עם זה הוא התפרץ לתוך הדיבורים של האנשים. יכול להיות שלרומקובסקי היו איזה שהם חלומות ואיזה שהן שאיפות. בסוף 44' היו בגטו לודז' (Lodz) שבעים אלף יהודים, ולולא איזה מקרה פוליטי, שאולי אני עוד אספר עליו, לדעתי שדי ידוע לי, היה סיכוי שחלק גדול מהם יישארו, הייתה אפשרות. אפילו לאבא שלי היה ידיד שהוא הכיר את רומקובסקי אישית, והוא סיפר שבאחת השיחות שלו עם רומקובסקי, הוא אמר לו, שהוא רואה את זה כמו אוניה טובעת, והוא מנסה להציל ספינה קטנה. יכול להיות. אבל אני אומר לך שאפילו אם כל זה נכון, ההתנהלות של הבן-אדם הזה. עכשיו שוב זה משמועות, אבל כשהייתה דרישה למספר מסוים של אנשים, הוא קבע את האנשים. כמובן שהוא לא פגע בקרובים לו ובקליקה שלו. אפילו אמרו, ואני לא יודע את זה, שבמקום לעמוד על המקח, ולנסות להקטין את המספר, לא היה איכפת לו, העיקר שהוא יהיה זה שיקבע. על זה אני לא חותם, אבל זה מה שהיה מקובל לחשוב. אבל עובדה היא שהייתה מסביבו קליקה של בעלי שררה ובעלי הטבות, שהם היו עורכים נשפים. שאפילו פעם אחת השמיע, כלומר, לא פעם אחת, אבל זה היה תוך כדי הילולא, יש בפולנית שיר על מישהי שהיא איחלה לנו לחיות מאה שנה, אז הם שרו, שהגטו שלנו יחיה לנו מאה שנה. אז אני אומר, שלפי דעתי, גם אם היו לו הכוונות הכי טובות שבעולם, אני לא יודע לגבי כוונות, ואני גם לא יודע אם הוא ידע בדיוק מה שקרה. אני לא יודע, אני לא מדבר על דברים שאני לא יודע, אני רק יודע שאני ראיתי את סופו, זה אני כן יודע.

ש: יש לך להוסיף עוד משהו על זיכרונות שלך מרומקובסקי?

ת: קודם כל ראיתי את סופו. אנחנו הגענו לאושוויץ (Auschwitz) עם המשלוח עם הטרנספורט האחרון לפני השמונה מאות חמישים, כלומר, נשארו שמונה מאות חמישים יהודים בגטו. אנחנו הצלחנו להתחמק, להתחמק עד אז בכל מיני צורות התחבאנו פה, והתחבאנו שם. עד שכלו כל הקיצים, אז אנחנו הגענו עם המשלוח האחרון, והמשלוח הזה...

ש: שמתי הוא היה?

ת: זה היה באוגוסט באיזשהו תאריך, אני לא זוכר בדיוק, זה היה בסוף אוגוסט.

ש: באיזו שנה?

ת: זה היה כמובן ב-44'. רומקובסקי היה באותו משלוח יחד איתנו. אגב, באותו משלוח היה גם מי שהיה מפקד המשטרה היהודית בגטו לודז' (Lodz), אחד שקראו לו ברנשטיין. את רומקובסקי כנראה תיכף קיבלו הצידה, לא ראיתי איך שקיבלו אותו הצידה, אבל בכל אופן אני אספר על כל אחד ואחד לחוד. מה שאני זוכר, ומה שראיתי במו עיני, שכשאנחנו כל הטור הזה, עברנו את הטור הזה של הסלקציה של לקראת, היה שם אחד, שאני מניח שזה היה מנגלה, אבל אני לא בטוח. לפי התיאורים ולפי המידה זה היה כנראה מנגלה. אנחנו עברנו את כל הטור הזה, הושיבו אותו, את רומקובסקי, את אחיו ואת אשתו, שלשניהם לא היו ילדים ולכל אחד מהם היה בן מאומץ. הושיבו אותם כמו על במה אותו, את אחיו, את שתי הנשים ואת שני הילדים, וכשאנחנו עברנו, אמרנו, שהם מראים להם מה עושים עם היהודים. כשהשיירה הגיעה לקיצה, אז בכרכרה או בעגלה, אני לא זוכר בדיוק, הם עברו את השורה לכיוון הקרמטוריום, זה אני ראיתי שהכיוון היה הקרמטוריום. יש להניח שאם הוא לא היה נכנס לקרמטוריום, בטח היינו יודעים באיזושהי צורה, אבל הוא הלך לקרמטוריום, זה מה שאני ראיתי. יותר אף אחד לא שמע ממנו, ולא ראה אותו. זה היה רומקובסקי. יחד עם זה, באותו המשלוח האחרון שאנחנו הגענו, הגיע לאושוויץ (Auschwitz) גם המפקד של המשטרה היהודית בגטו, שעד כמה שזכור לי שמו היה ברנשטיין. לפני המלחמה היה בלודז' (Lodz) עולם תחתון יהודי. זה היה עולם תחתון יהודי, לא שכל היהודים היו עולם תחתון, אבל היה גם כזה דבר, שהמשטרה הפולנית לא יכלה להתגבר עליהם. הייתה משפחת ברקו, שכל המשטרה הפולנית פחדה מהם, ורומקובסקי חיסל אותם. היה אחד פושע, שהכינוי שלו היה משה חוסיד, אבל אני לא יודע למה. הכינוי של אותו הפושע איש העולם התחתון בלודז' (Lodz) לפני המלחמה היה משה חוסיד. אותו משה חוסיד כנראה נשלח על-ידי רומקובסקי לפני שנים, והוא הגיע לאושוויץ (Auschwitz), אחר-כך הוא היה באושוויץ (Auschwitz) בין אלה שהיו מקבלי המשלוחים. קודם כל, שוב אני מקדים את המאוחר, שהוא קיבל אותנו, הוא תיאר לנו לאן הגענו, ומה מחכה לנו, הוא אמר את זה ביידיש. סיפרו שכל משלוח שהגיעו מגטו לודז' (Lodz), הוא שאל אם ברנשטיין הגיע. למזלו במשלוח שלנו הגיע מפקד המשטרה היהודית ששמו היה ברנשטיין, הוא הגיע יחד איתנו. משה חוסיד עשה לברנשטיין "קבלת פנים". מה אני אגיד לך, הרביצו לו מכות רצח עד שהוא התעלף, כשהגרמנים עמדו מסביב, וכולם הסתכלו. ברגע שהוא התעלף, הביאו מים, והביאו עוד אמצעים, אני לא יודע מה ומי, אבל אוששו אותו והחיו אותו, עד שהוא חזר חזרה לחיים. הם עזרו לו לקום, לשבת, נתנו לשתות ועזרו לו. אחרי שהוא כבר התאושש כל הסיפור התחיל מחדש. אני לא זוכר כמה פעמים זה היה ככה, עד שהוא גמר אותו. את זה עשה אותו משה חוסיד למפקד של המשטרה היהודית בגטו לודז' (Lodz). שוב אלה דברים שאני ראיתי במו עיני, זה היה כשעמדנו כולנו ב"קבלת הפנים".

ש: כשאתה היית בגטו אתה נתקלת במשטרה היהודית, היו לך היתקלויות איתם?

ת: לא היו לי איתם אף פעם תקריות, לא היה לי בחיים שלי אף פעם...

ש: מישהו מהמשפחה שלך?

ת: לא. אבל פעם כן היה לי מקרה אחד, זה היה אחרי שאמרתי לך שאבא שלי עוד המשיך איכשהו לייצר קצת סוכריות בתנאים מינימאליים בבית הזה של הבן-דוד, והרי אחר-כך המשטרה היהודית נכנסה לבית הזה. אז כנראה שבבית עוד איכשהו בצורה פרימיטיבית ייצרו משהו איזה שהם סוכריות או משהו כזה. אני נשלחתי אז כנראה עם איזו שקית של סוכריות או משהו בשביל להגיע לאיזה מקום. אני לא זוכר לאן זה היה, אולי לתת למישהו או משהו כזה. עצר אותי שוטר יהודי, הוא שאל אותי: "מה יש לך פה? והוא לקח לי את השקית. אני לא חושב שהוא הרביץ לי, אבל הפחד שעבר עלי. בסוף, אני זוכר את הסוף שהיו שם איזה שהם שכנים מכרים, שהם באיזשהו מקום השפיעו עליו, כך שהוא עזב אותי, אבל כמובן הוא לקח את החבילה. זו הייתה ההיתקלות שלי עם שוטר יהודי, זאת אומרת, אני יצאתי ממנו, אבל כמובן שהוא לקח את השקית הזאת. זאת הייתה התקרית שלי אולי בכלל עם משטרה בחיים.

ש: אבל למה, היה אסור ללכת עם סוכריות?

ת: לא, אבל קודם כל מפני שהוא רצה לקחת את זה. אבל חוץ מזה הכל היה אסור.

ש: מה היה אסור?

ת: אני לא יודע, כנראה שהיה לי אסור. את שואלת אותי שאלה, אני לא יודע, אבל עובדה היא שהוא תפס את זה אצלי, ובואי נגיד שיצאתי בנס שהוא רק לקח את זה. זה היה בהתערבות של מי שהיה שם בסביבה. זה אני זוכר, ואני זוכר שזה היה שוטר יהודי.

ש: סיפרת מקודם על האקציות שהתחבאתם, תספר לי על אחת האקציות האלה.

ת: אמרתי שהיו שתי שפרות. בשפרה הראשונה לקחו את אבי, ובשפרה השנייה כנראה שאבא שלי הצליח להתחבא באיזשהו מקום. אבל אנחנו היינו בשפרות האלה.

ש: אבל אמרת מקודם שאתם עברתם מספיק, שאתם התחבאתם?

ת: לפני שהתחיל החיסול הסופי של הגטו זה לקח כמה שבועות, וכל יום אנשים היו צריכים להתייצב. אחר-כך הם צמצמו את הגטו, אנחנו עברנו מדירה לדירה והתחבאנו, עד שבסוף...

ש: כמה זמן זה היה המהלך הזה?

ת: אני לא זוכר, אבל זה לקח זמן. היו שבעים אלף יהודים, ואני לא יודע כמה יצאו כל יום, אבל זה לקח זמן. אני לא זוכר אם זה לקח שבוע או שבועיים, אני לא זוכר. אבל אני זוכר שאנחנו עברנו מהדירה שלנו. קודם כל מה שהם עשו, השיטה שלהם הייתה, שהם צמצמו את השטח. קודם כל היו מודעות להתייצב, אנשים לא התייצבו, אז צמצמו את השטח. בשטח הזה שצמצמו חיפשו בבתים, והשטח נהיה קטן יותר. אנחנו עברנו כמה דירות, כמה מחבואים, עד שבסוף כנראה כבר לא יכולנו יותר, זה כבר הגיע עד לקצה, ואנחנו הלכנו ממש עם המשלוח האחרון.

ש: ואיפה התחבאתם כשהתחבאתם?

ת: אני זוכר שהתחבאנו בדירות אחרות, בדירות שהיו עדיין בתחום הגטו אחרי שהם הקטינו. זה היה ככה, שאחרי שנניח הגיעו משלוחים, והם היו צריכים עוד, אז מה הם עשו? הם החליטו שמכאן עד כאן כבר אין גטו, הם מחפשים בכל בית ובית, אז ברחנו לאיזשהו שטח שעדיין לא היה סגור. אני שוב לא זוכר את הפרטים, ואני מאוד מאוד משתדל לא להגזים. אני זוכר שהתחבאנו, שהיה מישהו שעזר לנו, דווקא מישהו מאלה שהוא היה חבר של אחותי, והוא היה בין השמונה מאות חמישים שנשארו. הוא עזר לנו לעבור ממקום למקום באיזושהי צורה, להתחבא, ולכסות את הפתחים עם ארונות. עד שבסוף במשלוח האחרון הגענו. אגב, אנחנו היינו אולי אחת המשפחות הבודדות שהגענו בשלמותה לאושוויץ (Auschwitz), שישה אנשים.

צד שלישי:

ש: אתה מספר על כך שהגטו הלך והצטמצם ככל שהתקדם הזמן.

ת: כן, הם עשו את זה פשוט בשביל היעילות שלהם, בשביל לשלוט, בשביל האפשרות להוציא את כולם. אחת השיטות הייתה, שנניח שהכריזו על איזור מסוים ששם כבר אסור לאף אחד להיות, ובאזור הזה הלכו וחיפשו בכל פינה. אז בינתיים היו אזורים שעדיין לא היו בהם, אז מצאנו שם איזושהי דירה שהייתה כבר עזובה וריקה באחד האזורים האלה, ובתוך הדירה מצאנו איזה מחבוא, משהו כמו מאחורי קיר או מאחורי ארון, משהו כזה. אבל בסוף זה לא עזר, התוצאה הייתה שאנחנו יצאנו עם הטרנספורט האחרון. אולי היו כאלה שכן הצליחו, אבל אנחנו לא הצלחנו. סך-הכל נשארו בגטו מבחינה רשמית שמונה מאות חמישים איש, ואלה גם-כן ניצלו בנס. אגב, בכל מקום הגרמנים השאירו תמיד יהודים בשביל לחפש בבתים, בשביל למצוא עוד משהו. היהודים האלה היו מרוכזים במקום מסוים, והם היו יוצאים כל יום לעבודה לפי תוכנית, הם כנראה סרקו כל שטח ושטח. מה שקרה אצלם, לפי הסיפורים שלהם, אבל זה מה שבאמת קרה. הרי זה לקח כמה חודשים מאז שחיסלו את הגטו באוגוסט 44' ועד שהרוסים נכנסו, שזה היה בינואר 45'. אז הם תוך כדי עבודה שהם הלכו לנקות ולחפש, הם גם הכינו לעצמם מחבואים. כל משפחה, כל קבוצה מצאה לעצמה איזה מחבוא. כל זה התרחש כשהרוסים היו כבר קרובים, והמלחמה עמדה שם להיגמר. אני מספר את כל זה מסיפורים, אני לא הייתי שם. היה שם גרמני שהוא היה המפקד של אותם שמונה מאות וחמישים יהודים, שיום אחד הוא השתכר. כשהוא היה שיכור הוא אמר להם: "בעוד יומיים תבוא קבוצת המחסלים", שזה היה נקרא רול קומנדו, שזה היה דבר מקובל, שאולי נגיע לזה. היו להם יחידות מיוחדות של אס.אס, שהם היו האחרונים שחיסלו, שקראו להם רול קומנדו. הוא היה שיכור והוא אמר להם: "מחר או מחרתיים באים אלה לגמור איתכם". הם ברחו כל אחד לחור שהם הכינו לעצמם, שהיה להם זמן כמה חודשים כדי להכין, וככה הם ניצלו. היה אפילו מקרה אחד שאחרי שהרוסים כבר היו, קבוצה אחת או משפחה אחת, הם נשארו במחבוא, כי הם לא ידעו שהרוסים נכנסו. הם פחדו לצאת, ואז הם יצאו הרבה הרבה אחרי שהרוסים נכנסו. אלה הם הסיפורים שלהם. אגב, בין הסיפורים האלה, סיפר לי גם אישית, כמו שאמרתי לך, היה לאחותי חבר שהוא עזר לי בהתחבאויות האלה, והוא היה בין השמונה מאות וחמישים שנשארו בלודז' (Lodz). את כל האינפורמציה הזאת קיבלתי אישית ממנו, זאת אומרת, זה לא סתם שמועה. זה היה הסיפור עם השמונה מאות וחמישים האלה שנשארו, שזה גם היה איזה נס, כי אם הוא לא היה משתכר, הם לא היו יודעים. הוא פשוט אמר להם: "מחר באים אלה". זה היה גם דבר מקובל, שבכל מקום שהם חיסלו זה מה שהם עשו. אם אנחנו נגיע לסיפור של הימים האחרונים איך שאני השתחררתי, יש לזה ערך רב מאוד.

ש: כל השנים שאתה היית שם בגטו עבדת באותה עבודה?

ת: כן, מאז שהתחלתי לעבוד, אני זוכר את זה, נדמה לי שזה היה במרץ 42', אני זוכר שזה היה בעשרים ואחד למרץ, במקרה אני זוכר את זה, ושם עבדתי עד החיסול.

ש: אתה זוכר את חלוקת הלחם והאוכל איך היא הייתה?

ת: זה היה ככה, הייתה שם שיטה כזאת. קודם כל, בגטו לודז' (Lodz), לעומת גטו וורשה (Warszawa) למשל, שזה היה שם סיפור אחר לגמרי. אמרתי לך, שבגטו לודז' (Lodz) הבירוקרטיה עבדה אלף אחוז, השעון דפק כמו שעון שוויצרי. היינו מקבלים שם לחם אחד לשמונה ימים. כאן גם הייתה בעיה...

ש: לחם אחד למשפחה?

ת: לא, כיכר לחם אחד לבן-אדם לשמונה ימים. היו אנשים שברגע שהם קיבלו את הלחם, הם גמרו אותו, אז הם היו שבעה ימים בלי לחם. אנחנו במשפחה שמרנו וחילקנו. כמו שאמרתי לך, כששאלת על היחסים במשפחה שלי, אני לא פעם חשדתי בזה שאחותי עוד הגניבה לי איזה משהו. זה היה בגטו לודז' (Lodz) בקשר ללחם. אחר-כך דברים אחרים, מפעם לפעם היו מפרסמים מודעות: "אני מרדכי חיים רומקובסקי מחליט לחלק מאה גרם מרגרינה, חמישים גרם תחליף קפה" וכו' וכו', כלומר זאת הייתה רשימה, "דברים שיחולקו בחנויות שלי" עם הקופון מספר זה וזה שלי. זה היה לא קבוע, אלא זה היה כל פעם משהו אחר. למשל אם היה איזה משלוח של תפוחי-אדמה, אז חילקו קילו תפוחי-אדמה או משהו כזה. אבל הלחם היה קבוע, פעם בשמונה ימים נתנו כיכר לחם לכל אדם. זו הייתה החלוקה, ומהבחינה הזאת זה דפק באמת כמו שעון, כך שאת המנה הזאת כל אחד קיבל כמובן לפי כרטיסים. הבירוקרטיה עבדה שם טוב מאוד.

ש: ואתה עבדת עד הימים האחרונים, או כשהצטמצם הגטו אז כבר לא עבדתם?

ת: לא, אז כבר לא עבדנו. ברגע שהתחיל החיסול הפסיקו לעבוד, זאת אומרת, ברגע שהתחיל החיסול אז כבר חיסלו. זה היה להיפך, מה שקרה שהיה גרמני אחד שקראו לו הנס ביבוב, שהוא היה לא המפקד, אלא הוא היה המנהל הראשי של הגטו, הנס ביבוב. אגב, אחרי המלחמה תלו אותו בפולניה, תפסו אותו, ותלו אותו. כנראה היו לו איזה שהם עסקים של קפה לפני המלחמה, כנראה הם עשו גם עסקים. את המנות שקיבלנו בגטו, את המאה גרם סוכר או מאתיים גרם סוכר, קיבלנו אותם בשקיות, שהיה כתוב עליהן: הנס ביבוב קפה, כנראה שהוא מכר את זה. איך זה התחיל החיסול האחרון של הגטו? קודם כל, עיקר הרסורטים המפעלים היו החייטים, זו הייתה ספינת הדגל של הייצור בגטו. אז הוא אסף שוב את כל החייטים על כיכר, ואותו הנס ביבוס נאם בפני החייטים. הוא אמר להם: "אנחנו צריכים אתכם, אנחנו לא יכולים לוותר עליכם, אתם תעברו למקום אחר, ושם תעבדו". הוא אמר להם: "השם שלי הוא הנס ביבוב, ואני נשבע בשם שלי ששערה משערות ראשכם לא תיפול". זה היה אותו הנס ביבוב. אז כמובן שהיו אולי אנשים, אולי היו חייטים שהלכו. קודם כל, זאת הייתה קריאה לחייטים, החייטים היו ספינת הדגל, הוא אמר להם: "אנחנו צריכים את החייטים". אגב, לגבי אותו הנס ביבוב, אני שמעתי בפולניה, וזה נכון, שכנראה תפסו אותו, הוא הועמד למשפט, והוא נתלה בלודז' (Lodz). הוא אמר את המילים האלה (בגרמנית): "השם שלי הוא הנס ביבוב, ובשם שלי אני מבטיח לכם ששערה משערת ראשכם לא תיפול". ככה זה התחיל. קודם כל דבר ראשון נסגרו כל המפעלים, הפסיקו לעבוד. החייטים הרי צריכים לצאת, אז בשביל מה יש לנו לתקן מכונות תפירה, אז הפסיקו. זה נגמר, הסיפור של העבודות נגמר. אחר-כך זה התחיל בכך שבימים הראשונים התייצבו אנשים, אולי רובם היו חייטים שהם התייצבו, ואחר-כך התחילו לאסוף. ככה זה לקח כמה שבועות, אני לא זוכר כמה, שבועיים או שלושה, אני לא זוכר כמה, עד שהם הגיעו לטרנספורט האחרון.

ש: ואז מה אתה זוכר? אתה אומר שהיית לבוש בשלוש חליפות.

ת: כן, אבל לא רק אני ולא רק זה. לקראת היציאה הם אמרו שלכל אחד מותר לשאת נדמה לי עשרים קילו. הייתה בעיה לתפור תרמילי גב מכל מיני דברים, וחס וחלילה היה לשים פחות או יותר. כל אחד דאג שיהיה לו תרמיל גב עם עשרים קילו, אבל היו דברים שלא יכולנו לשים בתרמיל. אז אני לבשתי שלוש חליפות אחת על השנייה, ואני לא הייתי היחידי. האם מישהו שהוא יודע שהוא הולך לתאי הגזים, האם הוא לובש שלוש חליפות? תראי כמה שאנחנו לא ידענו, ]///[ ובעלה השתדלו לשקול את תרמילי הגב כדי שלא ישקלו יותר, אבל על פחות היה חבל, כי היינו צריכים לקחת, מצד שני לא לקחת יותר, כדי שהם לא ייקחו מאיתנו. אני חושב שזה אומר הרבה.

ש: היו לכם דברי ערך בבית, דברים כמו תכשיטים, כלי כסף?

ת: אני לא יודע אם היו לנו אז עוד דברי ערך, בכל אופן אני כבר לא זוכר, אני לא חושב שהגענו עם דברי ערך, אבל אני לא זוכר. בכל אופן אם הגענו זה היה באחד התרמילים, וברגע שהגענו לאושוויץ (Auschwitz), לא החליפות, לא התרמילים, לא הנעליים, לא המשקפיים, זה כבר לא היה חשוב. היה אדם אחד שתיאר את ההגעה לאושוויץ (Auschwitz) בצורה נכונה, זה היה ק. צטניק, שהוא אמר שזאת הייתה פלנטה אחרת. זאת הייתה ההגדרה הכי הכי נכונה.

ש: תאר לי את הדרך עד אושוויץ (Auschwitz).

ת: עד אושוויץ (Auschwitz) נסענו בקרון סגור במשך כמה ימים, אני לא ידוע כמה, נסענו בצורה איומה.

ש: כשאתם יצאתם מהגטו אתם הייתם צריכים ללכת עוד הרבה עד הרכבת?

ת: אני לא זוכר, זה היה שם בתחנת הרכבת שם במרישין, אבל אני לא זוכר איך הגענו לשם, או ברגל או איך, אני לא זוכר.

ש: זה היה מחוץ לגטו?

ת: זה היה בגבול של הגטו, הייתה שם תחנת רכבת, ששם עלו על הרכבות.

ש: וכשאתה הלכת ראית את החיים מחוץ לגטו, ראיתם מה קורה שם?

ת: לא, אנחנו לא עברנו שם, אנחנו לא ראינו את החיים מחוץ לגטו. מה שאנחנו ראינו בגטו, כי אנחנו גם גרנו ברחוב הראשי, שעברה שם החשמלית, אז ראינו את האנשים נוסעים שם בחשמלית, אבל לא ראינו את החיים מחוץ לגטו, לא ראינו שום דבר. נסענו ברכבות, אני לא יודע כמה זמן היינו ברכבת. התנאים ברכבת היו איומים, בלי מים, בלי אוויר והיו שלשולים, שלא נדע. אחת התמונות האיומות שאני זוכר, שאימא כנראה קיבלה שלשול איום ונורא. אז אנשים גם כעסו, והם הצליחו לעשות איזשהו חור ברצפה של הקרון. בואי נגיד שזו הייתה זוועה, זה אחד הדברים האיומים שאני זוכר מהנסיעה הזאת. אני לא יודע כמה זמן לקח, אם זה היה יומיים או שלושה, אין לי מושג, אני הייתי מחוץ לזמן. עכשיו ההגעה לאושוויץ (Auschwitz). ההגדרה הנכונה של אושוויץ (Auschwitz) זה של ק. צטניק – פלנטה אחרת. פתאום אתה התרמיל גב, עם הדברים וכל זה, מורידים אותך, מעיפים אותך, מאיצים בך, זורקים אותך. היו שם אנשים שלא ידעתי מי הם, הם היו יהודים, שהיו מלובשים בבגדים של זה, שהם היו שמנים כאלה. הם צועקים עליך, מעיפים אותך והכל ביידיש. מסתבר שזאת הייתה יחידה שנקראה קנדה, שהם טיפלו בדברים. אני רק זוכר את הבלבול הזה, שאתה רץ וכל זה. כמובן מיד אמרו לנו: "תזרוק את זה", כלומר את מה שהיה לנו, ואני זוכר שרצתי עם אבא שלי. אבא שלי החזיק משהו ביד, אבל אני לא זוכר מה זה היה. אחד מאלה, מאנשי יחידת קומנדו קנדה צועק עליו ביידיש: "אלטער קעקר, פאף אבק, דו גייטס אוף דה פטניה".

ש: מה זה פטניה?

ת: פטניה בתרגום מילולי זה מחבת, אבל הכוונה היא למדורה. בעברית הוא אמר: "חריין זקן, תזרוק את זה, אתה הולך למדורה". הוא אמר את זה ביידיש, זה היה יהודי וזה מה שהיה. הוא אמר את המילים האלה, אני לא משנה מילה אחת, אלה היו המילים. התרגום המילולי של המילה פטניה זה מחבת, אבל הכוונה היא על הגריל משהו כזה.

ש: ואבא שלך זרק את זה?

ת: וכי הייתה לו ברירה, אני גם לא זוכר בדיוק, כי הכל היה בבהלה, במהירות, בבלבול ובטשטוש. זה היה לקראת התור ולקראת החלוקה בין ימין ושמאל.

ש: אני מבינה שאתה ואבא שלך הייתם ביחד וגם האח שלך?

ת: כן, היינו אבא, אני וגם האח שלי.

ש: ואימא?

ת: הנשים הלכו בטור לחוד.

ש: האימא והאחיות היו בטור אחר?

ת: הגברים הלכו בטור לחוד, והנשים הלכו בטור לחוד. אז אני נשארתי עם אח שלי, ושנינו נכנסנו.

ש: גם האבא נעלם באיזשהו שלב?

ת: הוא לאט נעלם, אלא כנראה שכשאמרו לימין ולשמאל, הוא הלך לצד השני. זאת עובדה, אבל אני לא זוכרת בדיוק את התיאור. זה גם היה כזה בלבול, שאתה לא תופס. אתה לא תופס, אתה לא יודע בכלל מה שנעשה איתך, זה היה פשוט נורא. אני נשארתי עם אח שלי, ועם אח שלי עברנו. אחת התמונות מה שאני זוכר מהאח שלי, שזה אוכל אותי עד עכשיו, קודם כל אוכל אותי שלא הצלחתי להיות איתו הלאה. באחד המקומות הראשונים לשם, באחד הצריפים, בכלל זה סיפור על קבלת הפנים, איך השכיבו אותנו שם בצריף אחד על השני, לא משנה. כנראה מישהו מאלה ריחם על אח שלי, שהוא היה כנראה הכי קטן, והוא נתן לו נשיקה של לחם. הוא נתן לי מזה חצי, זה מה שאני זוכר. עד היום אני זוכר שהוא הקטן נתן לי חתיכת לחם ואני לא.

ש: מה עברתם עד שהגעתם אל הצריף הזה?

ת: אני חושב שזה בערך, מה אני יכול להגיד לך, מה אפשר כבר יותר לספר.

ש: איזה הליך עברתם?

ת: זה היה בעצם בירקנאו (Birkenau), את יודעת שבירקנאו (Birkenau) זה ליד אושוויץ (Auschwitz).

ש: כלומר, הגעתם לבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, הגענו לבירקנאו (Birkenau), בירקנאו (Birkenau) זה למעשה מחנה המעבר לאושוויץ (Auschwitz), זאת אומרת זה אושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau). היינו שם, פגשתי את אחי פעם, פעמים, אבל כעבור מספר ימים לא רבים קראו לי, לקחו אותי, רשמו אותו, עשו לי את המספר, ושלחו אותי לאיזה מקום, אבל אותו לא שלחו.

ש: איזה מספר זה היה בבקשה?

ת: המספר שלי הוא B8537.

ש: כמה זמן הייתם ביחד עד שהפרידו ביניכם?

ת: היינו ביחד כמה ימים, זה הלך כל-כך מהר. את יודעת, מסיפורים של אחרים אולי יכולתי להגניב אותי איתי, ויכולתי להתחמק, אני לא יודע, כי זה הכל הלך בצורה כזאת שלא הייתה לי שום שליטה, וגם לא ידעתי מה טוב ומה לא טוב. אני לא יודע, אבל לא הייתה לי על זה שום שליטה.

ש: אחרי כמה זמן נודע לך מה קורה באושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau)?

ת: למה צריך היה לדעת, הרי ראינו את העשן, הרחנו את הריח.

ש: מההתחלה הבנתם שזהו זה?

ת: הרי הראו לנו, ראינו את הארובה, זה הריח שם, מהמשרפות הריחו ריח של בשר חרוך, זה הרי היה דבר שלא היה צריך שום דבר. ברגע שהוא אמר לאבא: "אתה הולך על המחבת" והייתה שם הארובה, אז לא לקח זמן עד שהבנו מה קורה. זה לא לקח בכלל זמן.

ש: אתה גם היית כבר עם הבגדים עם הפסים או שהיית עם הבגדים שלך?

ת: לא, לא, היינו עם הבגדים עם הפסים. אני חושב שאחרי שעשו לי את המספר קיבלתי את בגדי הפסים, כך אני חושב, אולי זה היה עוד לפני זה, אני לא זוכר. בואי נגיד שאני הייתי עם הפסים.

ש: היו רק מכנסיים וחולצה?

ת: היה גם תחתון ואיזושהי גופיה.

ש: זה היה שלך או שקיבלת שם?

ת: לא, לא היה שום דבר שלי, רק הנעליים היו מה שהבאתי איתי, שאם היה אז היה ואם לא היה אז לא היה. אבל גם לא היו גרביים, היה כזה משהו מבד, שתפרו את זה בשביל לשים את זה במקום גרב.

ש: כמו חותלות?

ת: אפילו לא כמו חותלות, אלא זה היה כזה כמו מטפחת עם שרוך, היו קושרים את זה וזה היה במקום נעליים. זה מה שקיבלנו בעצם, היה את המכנס והחולצה, איזושהי גופיה ותחתון ומשהו כמו חותלות, שזה לא חותלות. הגרמנים קראו לזה פוסלאפן, כלומר, סמרטוטי רגליים, וקיבלנו גם כובע, שהכובע הזה היה גם כזה ברט עם פסים.

ש: ולאן לקחו אותך משם אחרי שנפרדת מאחיך?

ת: אני אפילו לא יודע אם נפרדתי ממנו, רק באיזשהו שלב הספקתי להגיד לו, שרשמו אותי או משהו כזה. אני אפילו לא חושב שנפרדתי ממנו. אז נסענו, הביאו אותנו לאיזה מחנה, שהוא היה לא רחוק, הייתי כל הזמן באזור, כלומר, עד שהשתחררתי הייתי כל הזמן לא רחוק מאושוויץ (Auschwitz). בואי נגיד, שאושוויץ (Auschwitz) הייתה כמו מפקדה ראשית, שמסביבה היו מחנות שהיו שייכים אליה. הביאו מאושוויץ (Auschwitz) גם למקומות אחרים, אבל אני הייתי במשך כל התקופה במחנות שהיו מסונפים לאושוויץ (Auschwitz). משם נשלחתי לגלייביץ (Gleiwitz), שבפולנית זה נקרא גדיביצה. בגלייביץ (Gleiwitz) היו שם ארבעה מחנות, אני הייתי בגלייביץ (Gleiwitz) 1, ששם היה מפעל לתיקון קרונות רכבת, ועבדנו שם במפעל הזה לתיקון קרונות רכבת. עבדנו שם בשתי משמרות ביום ובלילה. היה שם גם-כן משטר מאוד חזק, זה היה גם-כן מחנה מאוד מסודר. היינו יוצאים לעבודה כל בוקר עם תזמורת שניגנה, וכשחזרנו מהעבודה התזמורת קיבלה אותנו. היו שם גם לפעמים הצגות, שהוציאו אותנו עם מכות מהמיטה כדי ללכת לראות את ההצגה.

ש: שמי הציג?

ת: כל מיני אסירים, לא מבחוץ, לא הביאו מאופרה. בין היתר היה שם מפקד המחנה, שהוא היה איש אכזר בצורה נוראית, שהוא התפאר במוסיקה, בתיאטרון ובתרבות שלו. הוא היה כזה שמן עם כרס והיה לו שוט כזה עם גולה של מתכת בקצה. הוא תמיד דיבר על התנאים הטובים, על המוסיקה, על התיאטרון וכל זה.

ש: תתאר לי את העבודה מה היה בה?

ת: בואי אני אגיד לך משהו, שלגבי העבודה בכלל יש לי איזו דעה אישית משלי, שהיא שונה ממה שמקובל לחשוב. בואי נגיד ככה, שאני כמעט ולא נתקלתי בעבודת פרך. העבודה שם זה היה מפעל במקום לתיקון קרונות רכבת. אלה היו רכבות שהתקלקלו או סתם מתאונות או מהפצצות, אלה היו קרונות ולא קטרים. עבדו שם בשיטת הסרט הנע, כל קבוצה עבדה על חלק מסוים. אני במקרה נקלעתי לקבוצה שעבדה במין פחחות או במסגרות של הקרון שתיקנו את הקרון. האמת היא, שאני לא יודע אם זאת הייתה עבודה קשה במיוחד, אבל היה שם דבר שהיה לי מאוד קשה. היה לי שם סיפור, שאני קיבלתי שם שלשול נוראי, ונחלשתי מאוד. כשמתקנים את הדפנות האלה של הקרון, מחברים אותם עם ניטים, וזה ניט מאוד עבה עם ראש כזה עגול. אז זה קורה שם דבר כזה, שיש פטיש אוויר כזה, שמצד אחד יש דבר כזה שאתה מחזיק נגד, כלומר, הראש של הניט נכנס, מצד שני מחממים את הניט עם אש, מלבנים אותו, דופקים עם הפטיש אוויר, ואז זה מתקבל ומתחבר. הייתה לי שם בעיה שאני חליתי קצת, ולא הייתי מסוגל לעשות את העבודה, ולדפוק עם הפטיש בוודאי שלא. אבל אפילו כשהחזקתי, אני לא החזקתי מספיק חזק, אז הניט התקלקל. הייתה שם קבוצה, היינו שם איזה שישה או שבעה איש בקבוצה הזאת. היה שם מייסטר גרמני אחד זקן, שהוא היה נראה לי בן שמונים, אבל הוא בטח היה בן שישים. הוא היה עם שפם גדול כזה, טיפוס של איש עבודה. בשלזיה העליונה הם מדברים שם חצי גרמנית וחצי פולנית, הפולנים יודעים גרמנית והגרמנים יודעים פולנית. הוא כמובן לא הבין את זה, ולכן הוא היה מקלל אותי בפולנית. עבד שם גם צרפתי אחד, שהיו שם גם צרפתים שבאו לעבודה לעבוד, כלומר, אזרחים צרפתים שבאו לעבוד. אז בקבוצה שלנו היה אזרח אחד כזה צרפתי שעבד איתנו. אני רוצה להגיד לך, רק היום אני חושב עד כמה שהעולם אטום. יש להניח שהצרפתי הזה לא היה חכם גדול, הוא עבד. כל יום ראשון היו מספרים אותנו ומגלחים אותנו. היה על ידי בחור אחד שהוא היה בגילי או קצת גדול יותר. הצרפתי הזה גם לא ידע טוב גרמנית. כשהיינו חוזרים ביום ראשון, אז הוא היה אומר לצרפתי: "אתה רואה, הסתפרנו, התגלחנו, ולא שילמנו", הוא אמר לו את זה בגרמנית. אז הצרפתי הזה היה רותח ואומר: "אני חייב לשלם על כל דבר!" אני רק אומר לך, שאנשים היו אחד על-יד השני, ולא ידעו. באותו מקום שעבדתי בו, כשהיה לי שלשול איום במשך כמה זמן, ונחלשתי, כי גם איזה עשרה ימים לא אכלתי, אז המייסטר הגרמני הזה צעק עלי וקילל אותי. הוא אמר לי: "אם אתה חולה למה אתה לא נשאר בבית"? הוא צדק, "אם אתה חולה, למה אתה בא לעבודה"? הוא היה צועק עלי. אבל העבודה עצמה...

ש: ענית לו?

ת: לא, אני לא עניתי לו, מה אני יכולתי לענות לו. אני זוכר שפעם אחת יחידה... . מה שקרה אחר-כך, קרה דבר כזה, שבדרך כלל מפעם לפעם... . קודם כל העניין שהייתי חולה, היה שם חדר חולים. בואי נגיד, שהיה לי שלשול במשך איזה עשרה ימים, אני לא זוכר בדיוק כמה, אבל לא יכולתי לאכול. זה ששלשלתי לא היה כל-כך נורא, כמו זה שלא יכולתי לאכול. שמרתי, בכל כיס שלי הייתה איזו מנת לחם. היה שם חדר חולים, ואפשר היה ללכת לשם שיקבלו אותי. בשביל להתקבל לשם, ולא ללכת לעבודה היו שני תנאים, או חום או דם בצואה. אם לא היו שני הדברים האלה, לא היו מתקבלים לשם. דחפו, היה שם איזה קצין אס.אס שהוא היה חובש או משהו כזה, הוא היה דוחף כזאת כפית כמו גבס או משהו כזה, ועם זה הוא גמר. נוסף לזה, אני רוצה להגיד לך, שלהיכנס לחדר חולים זאת הייתה סכנת מוות, מפני שהאוטו של אושוויץ (Auschwitz) הגיע לשם מפעם לפעם לסיבוב, ומי שהיה שם, לא חשוב, הוא לקח אותו איתו, זה היה לחם חוקי. אבל למה רציתי ללכת לשם? היות ולא יכולתי לעמוד על הרגליים, אז זה לא היה משנה לי, לא היה איכפת לי, אבל לא קיבלו אותי לשם. זאת אומרת, כל יום אחרי העבודה הייתי הולך לשם, והייתי מקבל את הכף הזאת, אבל לא התקבלתי לשם. אז קרה דבר כזה, זה היה כבר אצלם כנראה גם-כן הסוף. זה היה ככה שהרי מפעם לפעם באו לשם למחנה, ועשו שם סלקציה, כמו שעשו סלקציה. בפעם הזאת כשהם באו, במקום לעשות סלקציה, אמרו במקום העבודה, שהבוסים, מנהלי העבודה יכינו רשימה של מי שהם לא צריכים. אז כמובן שאני הייתי הראשון ברשימה אצל אותו מייסטר גרמני. אז מתחיל אצלי סיפור בהמשכים מאוד, מאוד... . בקיצור, הוא הכניס אותי לרשימה. ברשימה הזאת היינו כמאה חמישים איש, שהכניסו אותנו שם לצריף מבודד, וחיכינו שייקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz). בואי נגיד, שזה היה ברור לכל אחד לאן לוקחים אותנו, לא היה על זה שום ספק. אבל כאן אני מוכרח לספר עוד משהו שזה שייך, אבל זה קצת באמצע. כשהגענו לאותו מחנה חילקו אותנו כמובן לצריפים. כל הקפואים וראשי הצריפים שם היו בעיקר גרמנים, רובם היו פליליים והיה להם גם סימן שהם פליליים. היו שם כאלה שרצחו, שהם היו במאסר עולם, והיו גם חלק קטן של אסירים פוליטיים, אבל זה היה חלק קטן מאוד. לפוליטיים היה סימן אדום. אנחנו נפלנו לצריף הזה, נדמה לי שזה היה בצריף 13, שראש הצריף הגרמני היה עם סמל אדום. מה הוא היה, מה הוא עשה? אינני יודע. אני רק הייתי מגדיר את האדם הזה צדיק בסדום. הוא היה איתנו רק כמה ימים, אחר-כך הוא עבר לתפקיד אחר, להיות אחראי על כל המשק של כל המחנה, שזה היה קידום. הוא ישב איתנו, הוא דיבר איתנו, והוא עודד אותנו. הוא היה צדיק בסדום, קראו לו הנס.

ש: איך הוא עודד אתכם?

ת: קודם כל בערב הם הלכו כולם, כל הקפואים האלה, אז הוא ישב איתנו. הוא אמר לנו: "עוד מעט זה יגמר". אני אפילו זוכר באחת השיחות, שמישהו שאל אותו: "ומה עם המשפחות שלנו"? הוא אמר לנו: "תעשו לכם משפחות חדשות". כעבור כמה ימים האיש הזה קיבל קידום, והוא נהיה מנהל המשק של כל המחנה. במקומו בא אחד שקראו לו גם-כן הנס, אבל הוא היה פושע שזה היה משהו. בינתיים קרה לי הסיפור הזה שאני במשך עשרה ימים לא יכולתי לאכול. את מנות הלחם שאני קיבלתי דחפתי אותם פה, פה ופה. הייתי כל-כך חלש שלא היה איכפת לי שום דבר. אפילו בעבודה, שעבדנו שם בלילה, היה שם מעט חימום חלש מאוד של רדיאטורים, היה לי כאב בטן כזה, שפשוט לא היה איכפת לי מכלום, שיירו בי. הייתי נשען על הרדיאטורים קצת כדי לחמם את הבטן. ביום ראשון, מי שלא עבד ביום ראשון במחנה, זה היה היום הכי גרוע, מפני שזה היה, כמו שאומרים אצלנו בצבא, עבודות רס"ר, לקפוץ מפה, לקפוץ משם וכל זה. אתה עומד, ותלוי לאן שלוקחים אותך, להעביר את האבנים מכאן לשם, משם לכאן. אני לא הייתי מהמעיזים אף פעם. בין היתר היה מקום עבודה אחד שזה היה שם גן עדן באופן יחסי, זה להיכנס לא למטבח, אבל היה מקום שהיו מקלפים שם תפוחי-אדמה. זאת הייתה עבודה שהיא הייתה קודם כל בישיבה בפנים, חוץ מזה תמיד היה סיכוי לתפוס אולי איזה גזר או איזה סלק או משהו כזה. אני חושב שבפעם הראשונה והיחידה בחיים... . היה שם קאפו שהיה אחראי בחוץ שהוא היה צרפתי יהודי צעיר, שהוא היה אחראי על המטבח, והוא בא לקחת כמה אנשים כדי לקלף תפוחי-אדמה. זאת הייתה הפעם הראשונה והיחידה בחיים שלי, שאני ברחתי, התחמקתי, ונכנסתי בין אלה שהלכו לקלף תפוחי-אדמה. לקחתי סכין, והתחלתי לקלף תפוחי-אדמה.

ש: אתה מדבר על אז כשישבתם בצריף?

ת: לא, כשעמדנו בחוץ למסדר, הרי כל בוקר היו יוצאים לחלק עבודה. הוא לקח חמישה אנשים כדי לקלף תפוחי-אדמה, אז אני הצטרפתי. מישהו נתן לי סכין, ואני ישבתי שם, וקילפתי תפוחי-אדמה. כעבור כמה זמן נכנס אותו קאפו, שהוא היה ממזר, הוא ראה אותי, והוא הכיר איכשהו שהוא לא לקח אותי. אז הוא תפס אותי, סובב אותי אחורה, נתן לי בעיטה, היו שם כמה מדרגות, והוא העיף אותי ככה עד לאמצע הכביש עם בעיטה. אני בא באמצע הכביש, ועל מי אני נופל? על אותו אחד שהיה אצלנו הפוליטי הזה. הוא לא זכר אותי, הוא לא הכיר אותי, אבל הוא שאל אותי: "מה אתה, מה איתך, מאיפה אתה"? והוא ראה פה לחם. הוא צעק עלי ושאל אותי: "ממי גנבת את זה"? אני פרצתי בבכי, התייפחתי [...]. אמרתי לו: "אני לא גנבתי, אני כבר עשרה ימים לא יכול לאכול, יש לי שלשול". הוא שאל אותי: "באיזה צריף אתה"? אמרתי לו: "אני בצריף מספר 12". הוא שאל אותי: "בצריף שלי"? כי הרי הוא היה מקודם בצריף הזה. הוא לקח אותי לצריף, ישבו שם ראש הצריף עם עוזרים שהיו שם, הם חגגו, והתנור דלק. הוא בא אליהם ואמר להם: "תראו, בחור מהצריף שלי, רק עזבתי את הצריף, תראו איך הוא נראה". כנראה הוא היה בעל דרגה גבוהה יותר, אז הם התחילו לטפל בי. הם השכיבו אותי במיטה, והם התחילו להתייעץ מה עושים איתי. אותו רוצח, שהוא התפאר שהוא רצח אנשים במו ידיו, הוא אמר: "אני יודע מה לעשות". הוא שלח מישהו למטבח להביא תפוחי-אדמה, הוא שם אותם על האש, שרפו אותם עד כדי שהם היו פחם, והוא אמר לי: "צא, תאכל!" והם נתנו לי לאכול את תפוחי-האדמה האלה. את יודעת, יש כאלה מקרים, שאתה חושב, שאולי זה המקרה שהציל אותך בחיים, היו לי כמה מקרים כאלה, ואני התאוששתי. בכל אופן השלשול הפסיק. הם נתנו לי לאכול ממש פחם, ואכלתי את הפחם הזה. היום הזה נגמר, ולמחרת הייתי צריך שוב ללכת לעבודה. אז הרוצח הזה אמר לי: "מחר אתה לא תלך לעבודה. מחר כשיהיה המסדר לצאת לעבודה, אתה תיפול, מישהו יצעק, יבואו עם אלונקה לקחת אותך, כולם ייקחו אותך, ואתה תבוא לצריף".

ש: אם אתה יכול לתאר שוב, כי אני לא הבנתי. אתה תיפול?

ת: יש מסדר ליציאה לעבודה, ומתקבלת פקודה לפנות ימינה, אז ברגע שתתקבל הפקודה, אני אפול. אז מישהו שיעמוד על ידי, שזה אחד שהוא עוזר שלהם, הוא יצעק, אז יבואו עם אלונקה, וייקחו אותי לצריף. אני עוד אומר שאני לא ארטיסט, אני לא יודע איך עושים את זה. העמידו את אחד העוזרים שם, בחור שעזר לעוזר, שהוא יעמוד מאחוריי. ברגע שהיה צריך, הוא תפס אותי מלמעלה, השכיב אותי על הארץ, ונתן צעקה. באו עם אלונקה, לקחו אותי חזרה לחדר, ככה זכיתי לעוד יום של מנוחה, וחזרתי לאיתני. אני חוזר עכשיו למשהו קודם, שבינתיים עשו רשימה של אלה שהם לא עובדים טוב, אז כמובן שהמייסטר הזה הכניס אותי לרשימה.

ש: מי זה המייסטר, זה הפוליטי?

ת: לא, לא, אני מדבר על העבודה, שסיפרתי מקודם, שבמקום סלקציה רגילה, אמרו בעבודה לתת רשימה של אנשים לא רצויים, כלומר, אנשים חלשים. אז הוא שם אותי ברשימה הזאת, היינו מאה חמישים איש. זה היה כמובן אחרי המקרה הזה. אז סגרו אותנו בצריף מאה חמישים איש, ואנחנו חיכינו שיבואו מאושוויץ (Auschwitz) לקחת אותנו. את יודעת מה, זה היה ברור לנו שלוקחים אותנו. לומר את האמת, כל אחד רוצה לחיות, והרצון לחיות אין למעלה ממנו, ואין אדם שלא רוצה לחיות. אבל בסך-הכל זה לא היה כל-כך איכפת לי, זה באמת לא היה איכפת לי. זה היה עד כדי כך, שהביאו לנו אוכל, את מנת המרק, אז אני אומר לך שאני ולא רק אני אמרנו: "לא חבל שאני יאכל את זה, יותר טוב שיאכלו את זה שאלה שנמצאים בחוץ, כי הרי אני ממילא הולך". אני אומר בכל הכנות, שלא הייתי מוותר על המרק, אבל זהו. היינו כמה ימים שם בצריף, ואני עוד זוכר שבאיזשהו שלב... . כלומר, לא היינו סגורים, היינו שייכים לצריף הזה. אבל באיזשהו שלב, אתה רוצה בכל אופן לחיות, ולא רוצה למות, אני ניגשתי לאותו רוצח, שאני מספר עליו, ואני סיפרתי לו את הסיפור. אמרתי לו: "תראה, הכניסו אותי לשם וכו'". אותו רוצח לוקח אותי ביד, מפקד המחנה יושב שם ככה על איזו במה, הוא לוקח אותי ביד, הוא סוחב אותי אל מפקד המחנה ואומר לו: "תראה, הבחור הצעיר הזה, כך וכך". הוא הסתכל עלי ואמר: "המוזלמן הזה יכול ללכת", והוא נתן לי עם השוט מכה, שזה כאב לי המון זמן. ברגע שההוא שמע את זה, הוא דחף אותי ממנו וגמרתי, יותר הוא לא רצה לטפל בי. אבל כמו שאומרים, הרי יש ניסים, יש אלוהים בשמים, אז כנראה שבאיזשהו מקום, הרי המחנות אז כבר דולדלו, וברגע האחרון הגיעה כנראה דרישה מאיזה מחנה לחמישים איש. אז משום מה עשו שוב אצלנו מין סלקציה, מתוך המאה חמישים מאה לקחו לאושוויץ (Auschwitz), וחמישים העבירו למקום אחר.

צד רביעי:

ש: סיפרת ששוב עשו לכם סלקציה, בחרו חמישים מתוך המאה חמישים ואתה היית ביניהם?

ת: כן, אני הייתי בין החמישים. אותנו העבירו למחנה אחר שקוראים לו יאבוז'נו (Jaworzno), שאגב, זה גם-כן הכל באותה סביבה, זה לא רחוק, הכל בשלזיה לא רחוק משם. דיברנו על התנאים, הכל זה היה יחסי. בואי נגיד, שזה יהיה מצחיק אם אני אציין איזה תנאים היו יותר טובים מאשר שם, שבאופן יחסי זה היה, אני לא רוצה להשתמש במילה גן עדן, אבל לדוגמא משהו מאוד מאוד...

ש: איפה היה טוב יותר?

ת: במקום החדש היה טוב יותר לעומת המקום הקודם. לדוגמא, לגבי שירותים, במחנה הקודם כשהיינו צריכים לצאת בלילה לשירותים, היה צריך להירשם בתור, היו נותנים לנו לפי תור לצאת עד אחת עטופים בשמיכה וללכת. פה הייתה חבית בחוץ, זה היה גן עדן, יכולנו ללכת באופן חופשי. את יודעת מה, איזה דברים חשובים בחיים, אבל זה דרך אגב. אני חושב שכל אדם שניצל מהסיפור הזה מציין איזה שהן נקודות שגרמו לו להינצל. מפני שכשבאנו ארצה הסתכלו עלינו, וחשבו שאתה בטח עזרת לגרמנים, אתה בטח היית קאפו, אבל נעזוב את זה. עכשיו כשהגעתי למחנה הזה, אז קודם כל לעומת המחנה הקודם היו שם תנאים, שוב יחסית, הרבה יותר טובים. היה תמיד מקובל שבמעבר בין מחנה למחנה תקופה מסוימת לא הוציאו לעבודה, אלא שמרו בקרנטן. שם במחנה הזה היו כארבעת אלפים איש, שרובם היו יהודים, אבל היו גם פולנים, אוקראינים ורוסים. היו שם שני מקומות עבודה, מקום עבודה אחד זה היה מכרות פחם, והשני היה שבנו שם תחנת כוח ענקית. קודם כל התמזל מזלי, שאיך שאנחנו באנו, באו וותיקי המחנה לראות את אלה שהגיעו, והם עוד שמעו שבאים אנשים מלודז' (Lodz). היה שם בחור אחד שאני לא אשכח אותו בחיים שלי, ואם אני אספר משהו, אני חייב לציין רק תמונה אחת שלו. הוא היה פעם שכן שלנו, הוא היה בכמה שנים גדול ממני, בשש או שבע שנים, אני לא יודע בדיוק, קראו לו נחמן דומב. הבחור הזה היה מוותיקי המחנה הזה שם ביאבוז'נו (Jaworzno), הוא עבד במכרה פחם. קודם כל הוא היה איש זהב נערץ, שכולם אהבו אותו, והוא עזר לכולם. בכלל אלה שעבדו במכרה פחם הם עבדו ביחד עם פולנים, אז הייתה להם אפשרות לעשות איתם איזה שהם עסקים, והם נעזרו קצת בפולנים. אפילו היה מחסור בבגדים של פסים, אז הם קיבלו בגדים אזרחים עם טלאים, אז הם היו מתקנים, והיו מוכרים להם, כלומר, הם הסתדרו איכשהו. הוא עם עוד כמה באו לצריף שלנו כדי לראות מי זה בא מלודז' (Lodz), פתאום הוא ראה אותי, והוא התחבק איתי. כשהוא התחבק איתי, אז החבר שלו שאל אותו: "זה אח שלך"? הוא אמר לו: "זה יותר מאח". בואי נגיד שהכל יחסי, אבל הוא התחיל לעזור לי, הוא הביא לי מזון, הוא דאג לי במשך כל התקופה שהיינו בקרנטן, הוא היה תומך בי בצורה בלתי רגילה, וזה עזר לי לקום על הרגליים. אחר-כך נגמרה התקופה שהיינו בקרנטן, והיינו צריכים לצאת לעבודה.

ש: שאז אתם הייתם במקום אחד, וקיבלתם אוכל?

ת: כשהעבירו ממחנה למחנה לא לקחו ישר לעבודה מהסיבה של מחלות או משהו כזה, והם קראו לזה קרנטן.

ש: הייתם בהסגר?

ת: כן, היינו בהסגר, שהם קראו לזה קרנטן, אבל זה לא היה הסגר שהיה סגור טוטלית, אלא לא לקחו אותנו לעבודה.

ש: זה היה הסגר בשביל למנוע מחלות?

ת: כן, זה היה הסגר בשביל למנוע מחלות. הוא עזר לי מאוד.

ש: כשהייתם בהסגר טיפלו בכם טוב יותר, נתנו לכם אוכל?

ת: לא, קיבלנו את מנת המרק ואת מנת הלחם, זה היה לפי סדר, לא טיפלו בנו שום דבר.

ש: מה היה האוכל של כל היום?

ת: זה היה כמו בכל מחנה, הייתה חתיכת הלחם, בדרך כלל שישית כזאת של חתיכת לחם. הייתה חתיכת מרגרינה, היה מרק ואולי פעם גם איזה פרוסת נקניק דם או משהו כזה. אגב, אני מוכרח להגיד לך בקשר למה שדיברנו מקודם, שמבחינת אוכל אז באושוויץ (Auschwitz) לעומת גטו לודז' (Lodz) היה הרבה יותר טוב, בואי נגיד את הנקודה הזאת, כי בגטו לודז' (Lodz) היה רעב. אני חוזר לגטו לודז' (Lodz), שזה לא היה רעב כזה שבן-אדם לא אכל חודש, אלא זה היה רעב שיום ולילה הציק לך, כשאתה קמת, ישנת, וחשבת כך שזה תפס את כל הישות שלך. אתה אף פעם לא היית שבע. שוב בואי נגיד שיחסית מבחינת אוכל היה באושוויץ (Auschwitz) יותר טוב מאשר בלודז' (Lodz). עכשיו ביאבוז'נו (Jaworzno) היינו צריכים לצאת לעבודה, אז קודם כל, אני לא זוכר משום מה, אבל לילה אחד יצאנו לעבוד במכרה הפחם, אבל לא המשכנו לעבוד שם, אני לא יודע למה. ירדנו, עלינו, ולקחו אותנו לעבודה במפעל הזה של הבניה. הוא רצה לעשות לי טובה, הרי היו לנו את הכובעים, אז הוא לקח, ותפר לי כובע כפול כדי שלא יהיה לי קר. בערב שם קאפו אחד ראה אצלי משהו בולט, ומישהו אמר שחסר לו כובע. הוא בדק, הוא ראה שיש לי שני כובעים, אז מה שעשו איתי, זה נעזוב, זה לא חשוב.

ש: זה דווקא כן חשוב.

ת: זה היה כאילו שגנבתי כובע. בכל אופן התחלתי לעבוד בתחנת הכוח, זה היה חורף קר ורוח.

ש: אתה יודע מתי הגעת ליאבוז'נו (Jaworzno)?

ת: זה היה כנראה בדצמבר, זה היה כנראה בהתחלת דצמבר משהו כזה, כך אני חושב. הכל היה קרוב, אני הייתי בסך-הכל חמישה חודשים במחנה. היו שם בעלי-מקצוע, אז כל בוקר הנגרים הלכו לעבוד בנגרות, המסגרים עבדו במסגרות, ואנחנו היינו שוב כמו כולבויניקים, שעשינו עבודות כמו עבודות רס"ר. כל בוקר עמד שם מישהו, והוא לקח את מי שהוא היה צריך. שוב התמזל מזלי, היה שם איזה קאפו יהודי הונגרי, שהוא בא, הוא נעמד במסדר הזה, והוא שאל: מי כאן עובד במכאניקה עדינה? אני ועוד אחד קפצנו, הרי אני עבדתי במכאניקה עדינה. אחר-כך הוא שאל: מי כאן עובדי כלים? אנחנו שנינו קפצנו, והוא לקח אותנו. אם היה משהו שהציל אותנו זה היה זה. הכניסו אותנו לצריף שעבדו שם איזה ארבעים איש, קודם כל היה שם תנור, עבדנו שם והיה אור, זה היה גן עדן. כולם שם דיברו הונגרית, היה שם מנהל עבודה שדיבר הונגרית. היה שם מחסנאי, אני ניגשתי לקחת כלים, והוא אמר לי בהונגרית, שהמספר שלי הוא 37, וכשאני הייתי צריך להחזיר את הכלים, החזרתי אותם לשם. כולם שם דיברו הונגרית. זה קוריוז, אבל זה הציל את החיים שלי. נתנו לי פצירה ומלקחיים, ונתנו לי לעשות איזשהו כלי. נתנו לי לעשות איזה מין כלי, שאני אגיע לזה. נתנו לי חתיכת פח, חתכתי, והתחלתי לעבוד במרץ. כעבור כמה זמן נכנס אותו קאפו הונגרי, יהודי כזה, הוא פעמיים הדליק וכיבה את האור, הייתה שם מנורה. כולם נעמדו, וגם אני נעמדתי. הוא התחיל להרצות הרצאה בהונגרית, ואני לא הבנתי אף מילה. הוא גמר לדבר, הוא שאל איזו שאלה בהונגרית, וכולם צעקו: "היגן!" אבל אני לא צעקתי, אז הוא ניגש אלי, הוא הכניס לי שתי סטירות, והוא יצא החוצה. ההונגרים היו כאלה שלא ידעו מילה יידיש, אבל היו כאלה שהיו מסביבות מונקאץ' (Mukacevo), אז הם ידעו טוב. מולי עמד בחורצ'יק שדיבר יידיש, אז אני שאלתי אותו ביידיש: "תגיד, למה הוא הרביץ לי"? הוא אמר לי: "מפני שאתה לא צעקת היגן!" שאלתי אותו: "מה זה היגן"? הוא אמר לי: "היגן זה כן". שאלתי אותו: "למה הייתי צריך לצעוק היגן". הוא אמר לי: "כשהוא גומר לדבר, הוא שואל: הבנתם? אז צריכים לצעוק: היגן!" שאלתי אותו: "מה הוא אמר"? הוא אמר לי: "מה זה חשוב מה שהוא אמר, כשהוא גומר לדבר תצעק: היגן!" זה קוריוז, שהוא עשה את זה שלוש, ארבע פעמים ביום, והראשון שצעק היגן הייתי אני. כאן אני חוזר לגבי העבודה, היתי שם אולי שלושה שבועות או משהו כזה ואולי חודש. המקום הזה הציל אותי ,כל העבודות מה שעשו שם אף אחד לא היה צריך, זה התקיים רק בשביל להעסיק את עצמם. היה שם קאפו, היה שם מיינסטר, היה שם מהנדס גרמני אחד. אני קיבלתי לעשות כלי, עבדתי במרץ, במרץ, קראתי מהר למנהל העבודה, אז הוא אמר לי: "תעשה עוד קצת יותר". החזקתי את זה במשך חודש ימים, ולא עשו שום דבר. ככה זה היה אצל כולם, וכשמישהו היה בא היו מזדרזים. ככה עברתי שם את החודש הזה, ואני חושב שזה נתן לי כוח.

ש: הבחור הזה ממונקאץ' (Mukacevo) נתן לך עוד עצות? הוא עזר לך?

ת: לא, הוא לא אמר לי יותר, הוא הסביר לי. אני לא זוכר כמה דיברתי איתו, אבל הוא אמר לי: "מה זה חשוב, תגיד היגן". עכשיו אנחנו מגיעים לסיפור הזה שהתחיל הסוף. אגב, היה שם מיינסטר גרמני אחד אזרח, שמפעם לפעם הוא היה בא, וכשהוא בא אז כולם היו זזים. פתאום הוא בא, הוא נכנס, הוא נעמד על ידי, והוא התחיל לדבר עם עצמו. אני יודע טוב גרמנית. אני שומע שהוא אומר: "כן, אנחנו עשינו קשיים, אבל לא מגיע לי לחיות על לחם יבש ומים, אני לא יודע". אני הסתכלתי עליו, הוא ראה שאני הסתכלתי עליו, אז הוא הפסיק לדבר והלך. באותו לילה קיבלנו הוראה לעזוב, התחילה מה שנקרא צעדת המוות. הרוסים היו כבר בעקבותינו. כשאנחנו יצאנו לדרך כל אחד יכול היה לקחת כמה שהוא רוצה שמיכות, ואני לקחתי שמיכה אחת.

ש: אתה יודע בדיעבד מתי היה הלילה הזה? אולי בטח באותו זמן לא ידעת, אבל אולי אחר-כך ידעת?

ת: בדיעבד אני מניח שזה היה בהתחלת ינואר 45'. הייתה שם ערימה של שמיכות, ואמרו לקחת כמה שאנחנו רוצים. שמתי שמיכה אחת מתחת למכנסיים, הוספתי אותה, שמיכה אחת שמתי מתחת לחולצה, ועם שמיכה אחת התעטפתי, כלומר, לקחתי שלוש שמיכות. היו שם גם לחמים זרוקים, חטפתי לחם, והתחלנו ללכת, חשבתי שהלחם הזה יספיק לי.

ש: לפני שאתה מתחיל בתיאור, אתה מספר שהתעטפת בשמיכות, אבל למי שלא יודע מה זה חורף פולני, אז תסביר מה זה היה.

ת: זה היה ינואר בחורף, היה שם שלג וקור, ככה זה באירופה. ככה התחלנו ללכת. היה לי את הלחם הזה, חשבתי שזה אוצר לחודש, אבל זה לא לקח יותר מחצי שעה, ולא נשאר לי ממנו כלום, אי אפשר היה להתאפק. זו הייתה אחת הצעדות הגרועות שהייתה לנו ובכלל הצעדה. יצאנו כארבעת אלפים איש, והגענו למקום שנקרא בלכהאמר (Blechhammer) מעטים מאוד. בדרך הגרמנים עצמם רצו להיפטר מאיתנו ולברוח. הרוסים היו מאחורינו, פעמיים הופצצנו על-ידי הרוסים, כנראה הרוסים, אני לא יודע, אולי אלה היו האמריקאים. כל אלה שכשלו, שהיו אחרונים נורו ונהרגו במקום. מרוב עייפות אנשים התיישבו וחיכו שהשומר הראשון יירה בהם. ככה הלכנו חמישה לילות שזה היה זוועה. אני החזקתי מעמד רק מכוח זה שאני מאז ומתמיד יכול לסבול חוסר שינה, כי אנשים נרדמו בהליכה ונפלו.

ש: צעדתם ללא מנוחה?

ת: צעדנו כמעט ללא מנוחה. פעם או פעמיים כשהייתה הפצצה התפזרנו לאיזשהו מקום. פעם אחת חילקו לנו איזה מין מרק או משהו כזה, אז עצרנו באיזה מקום. אנחנו הרי יודעים גרמנית, אז אני שמעתי שהם מחפשים מקום לחסל אותנו, והם שלחו חלוץ גששים כדי לבדוק. אבל הם הודיעו: "לא, פה הרוסים ופה הפרטיזנים". בכל אופן הם רצו להיפטר מאיתנו וזו הייתה זוועה. עכשיו אני עברתי משהו פסיכולוגי, שאני חוזר על זה תמיד. החיים שם לא היו שווים כלום ולא היה כוח. אני השלמתי באלף אחוז, לא היה לי אפילו שום סיכוי ולא שום דבר. רק יש משהו מאוד פסיכולוגי, ואני החלטתי מאה פעמים ללכת לשבת. פתאום אני אמרתי, מה פה באמצע השדה? ככה חשבתי לעצמי, שנגיע לאיזה כפר, אז לפחות אולי איזה מישהו ימצא אותי ויקבור אותי. זה היה הכל במחשבה. כשהגענו לכפר שם או לעיירה, זה עבר כל-כך ביעף, שאני לא הרגשתי שאני עברתי את זה. ככה זה נמשך, זה נמשך. אגב, לפחות שני בחורים סחבתי איתי, אחד היה אחר-כך בפולניה, הוא היה קומוניסט גדול, והשני יש לי סיפור שאני אספר אותו אחר-כך לגבי עדות ראיה, אבל את זה אני אספר אולי אחר-כך. בכל אופן זה היה איום ונורא, אולי אני אספר את זה אחר-כך. זה היה איום ונורא, והגענו למקום שנקרא בלכהאמר (Blechhammer). הגענו לשם מעט מאוד אנשים, אני לא יודע כמה. בלכהאמר (Blechhammer) זה היה מחנה ענקי, שרוב האנשים משם כבר פונו והוצאו. אבל מכל המחנות בסביבה, זה היה מקום ריכוז ששם אספו, ומשם לקחו.

ש: נעצור פה, כי אני רוצה קצת לחזור לצעדת המוות. כמה ימים הלכתם, כמה ימים ולילות הלכתם?

ת: זו לא הייתה צעדת מוות, זו הייתה צעדה.

ש: זה היה פינוי של המחנה שלכם.

ת: אגב, את אותה הדרך אנשים אחרים ממחנות אחרים עברו בשלום, אבל לנו זה היה איום ונורא.

ש: זה היה פינוי מערבה.

ת: זה היה פינוי לתוך מחנה בלכהאמר (Blechhammer) שמשם העבירו הלאה.

ש: עכשיו, כמה ימים צעדתם ככה?

ת: עד כמה שזכור לי זה היה חמישה לילות וארבעה ימים או להיפך, נדמה לי שחמישה לילות וארבעה ימים.

ש: כשיצאתם מיאבוז'נו (Jaworzno) זה היה לילה או יום?

ת: אנחנו התחלנו ללכת בערב, היה כבר חושך.

ש: וכשאתם צעדתם בכפרים, שאתה אומר: נגיע לכפר אז אני אעצור, כשאתם הגעתם לכפרים, איך הגיבו הכפריים?

ת: לא ראינו נפש חיה, אנחנו צעדנו בבוץ, וראינו איזה בקתות, אבל לא ראינו נפש חיה, כל הדרך לא ראינו נפש חיה אחת. ראינו פה ושם בקתה או משהו כזה, אבל אני לא זוכר שראינו נפש חיה. אגב, אם אנחנו כבר מגיעים לזה, היו אנשים שפשוט התיישבו, והיו כאלה שניסו לברוח, אז כמובן שירו עליהם. עכשיו אני משחיל כאן מקרה שרציתי לספר, שהיה איתי בחור בגילי, שהוא היה בן של רופא שיניים, אני זוכר שקראו לו נייטק, והוא הלך יחד איתי. לא היה לו כוח, וכמה פעמים הוא אמר: "אני הולך, אני הולך, אני הולך". באיזשהו שלב הוא עזב את היד שלי וברח. אני ראיתי שיורים, ואני ראיתי אותו נופל בשלג. הרבה זמן אחרי זה, כשאני הייתי כבר בלודז' (Lodz) פגשתי אנשים מדברים כך וכך, ושאלו אותי על נייטק. אמרתי: "נייטק נהרג, אני ראיתי שנייטק נהרג, אני ראיתי". אחד הדברים העיקריים שעשינו בלודז' (Lodz) אחרי המלחמה זה היה להתרכז בקומיטט היהודי בלודז' (Lodz) לחפש רשימות, והיינו עסוקים בזה. כעבור איזה חודש או חודשיים אני יום אחד רואה את נייטק לפני על שתי קביים. מה קרה? הוא נפל, אבל לא קלעו בו. אבל הוא נרדם, ואחרי יומיים איכר עבר עליו עם עגלה, והורידו לו את שתי הרגליים. זה היה מאותו הלילה. הגענו לבלכהאמר (Blechhammer), שם הייתה ערבוביה, היה שם בלגן, המחנה כבר היה ריק מהאוכלוסייה שלו, אבל בכל שעה ושעה באו אנשים מכל מיני מחנות, וכל שעה ושעה היו מוציאים אנשים. עכשיו ככה, לי היה ברור, ולכל אחד היה ברור, שמי שנשאר שם, יש דפוס מקובל מאוד, שמי שנשאר יש יחידה מיוחדת של האס.אס, שהם באים לחסל ולגמור. זה היה ברור, זה לא היה סוד, כולם ידעו את זה. אני החלטתי החלטה אישית, שאני לא זז מהמקום הזה, אני אמרתי שאני איהרג פה, ללכת שוב אני לא הולך. מה עשו שם? הרי הם ניסו כל פעם. כל פעם עשו מסדר, אמרו להתייצב, שיוצאים לדרך, וכל מי שיוצא מקבל חצי כיכר לחם וחתיכת מרגרינה או משהו כזה. הבלגן שם היה גדול, לא פעם התייצבתי, לקחתי את הלחם ואת המרגרינה וברחתי.

ש: לאן ברחת?

ת: ברחתי החוצה, זה לא היה מקום סגור, זה היה מחנה ענקי. אמרו להתייצב במסדר, אבל גם לא היה שם מי שיקפיד שכולם יתייצבו בשביל יציאה, כי הבלגן שם היה כבר גדול. הייתי בשורה, לקחתי את הלחם פעמיים שלוש והסתלקתי. אבל ההיגיון, והאמת אני יודע, שמי שנשאר שם דינו מוות. את אותו אדם שאני מזכיר, שקראו לו נחמן דומב, אני רואה אותו עומד בתור עם חתיכת הלחם בשביל לצאת. הוא מסתכל עלי, והוא שואל אותי: "אתה לא בא"? אמרתי לו: "לא, אני נשאר פה". את המבט שלו אני לא אשכח כל החיים, הוא נתן בי מבט כמו אחד שחושב, חבל על כל מה שעשיתי בשבילך אם אתה עכשיו מתאבד. אני לא אשכח את המבט הזה שלו. ככה עזבתי אותו. אחר-כך נודע לי שבמרחק של כמה מטרים אחרי היציאה מהמחנה הוא נהרג, שירו בו בדרך. אני הייתי שם כמה ימים, אני לא זוכר בדיוק כמה ימים, המשכתי מפעם לפעל לקבל חתיכת לחם, והמשכתי להסתלק. לי הייתה החלטה, שאני מהמקום הזה לא זז. אמרתי משהו כזה, שאם הרוסים יגיעו לכאן, יקברו אותי כאן, אבל לא בדרך באיזשהו מקום. עכשיו כעבור כמה ימים הגיע אותו רגע שכולם ידעו שהוא יגיע. באו זקיפים, זה היה מחנה גדול עם חומה גבוהה מאוד מסביב, עם בודקות למעלה עם זקיפים, שהם נעמדו שם עם מכונות ירייה, והם אמרו לכולם להתייצב במסדר. כשאנחנו ראינו את הקצינים שהגיעו, ידענו כבר מי אלה. הם אמרו לכולם לצאת מהצריפים. אני הרי, לא שאני כזה חכם, אבל הייתי בצריף שהוא היה קרוב לחומה. פתאום ראיתי שאנשים מוציאים איזה כלים, ועושים חורים בחומה, אז אני נדחפתי דרך אחד החורים האלה החוצה. נשמעו יריות ופיצוצים. אגב, זה גם מה שהיה, שהם ירו, ונהרגו המון אנשים כל אלה שהיו בכיכר, הם זרקו פצצות לתוך הצריפים, ושרפו שם את רובם. אני רצתי, היה שם טור של אנשים, אני לא ידעתי מי לפני ומי אחרי, אני רק ראיתי טור של אנשים רץ, זה היה חושך, כבר נהיה שם חושך, זה היה לילה ביער עם שלג עד הברכיים. אני נתקלתי בעצים, רצתי, רצתי, רצתי, אני לא ידעתי לאן, ולא ידעתי שום דבר. פתאום הטור הזה לפני נעצר, אז נעצרתי. אני מתקרב, מתקרב, ואני רואה תמונה כזאת: בראש הטור רצים אוקראינים שהיו במחנה, אחריהם יש קבוצה של יהודים הונגרים. האוקראינים אומרים ליהודים: "אל תלכו איתנו", אבל אלה מתעקשים ללכת איתם, והם מורידים...

ש: האוקראינים האלה היו שייכים לשומרים?

ת: לא, לא, אלה היו אוקראינים שהיו גם אסירים. ההונגרים האלה דווקא רצו ללכת עם האוקראינים, אבל האוקראינים הורידו ענפים מהעצים, והכו אותם. אני מתיישב, אני זוכר את זה כמו עכשיו, שאני מתיישב בצד על איזה בול עץ ואני חושב לעצמי: רגע, לאן הם הולכים? קודם כל, אני לא יודע לאן הם הולכים. אמרתי, שהדבר הכי טוב לדעתי, זה לחזור למחנה. אמרתי ככה, שאם הם באו לחסל את המחנה, אז הם יחסלו ויעזבו. בכל אופן, אני לבד מתחיל ללכת חזרה, אני לא יודע את הדרך, יש שם חושך ועצים, אני לא יודע. אני הולך, מגשש בידיים, נתקל בעצים, עד שאחרי ההליכה, אני לא יודע איזו שעה זאת הייתה, אני לא יודע כלום, אני מרגיש בחומה, אני מרגיש עם היד שאני הגעתי לחומה. הגעתי לחומה, התחלתי ללכת מסביב, ומצאתי פרצה, היו שם עשרות פרצות. מצאתי פרצה, הסתכלתי דרך הפרצה, ומה שראיתי דרך הפרצה הזאת אני לא חושב שיש תמונה סוריאליסטית שיכולה לתאר מין דבר כזה. רוב הצריפים שם היו שרופים והיו גחלים. אנשים יושבים מסביב וזוללים. כל אחד באיזושהי צורה שהצליח, או שכבר חזרו מאיפה שהלכו, מצאו שם תפוחי-אדמה, שמו על האש, יושבים אנשים על הגחלים של הצריפים הבוערים. לא רק זה, אלא מישהו שראה אותי קרא לי: "בוא, בוא, יש אוכל, בוא, בוא תאכל". אז הגעתי בחזרה למחנה. אגב, מאות אנשים מתו שם תוך כדי אכילה, אנשים אכלו ונפלו.

ש: מה הם סיפרו על הרגע האחרון במחנה?

ת: לכל אחד היה סיפור אחר. כמו שלי היה הסיפור הזה, אז אם נשארו שם אלף או אלפיים אנשים, לכל אחד היה סיפור אחר, אחד התחבא פה, ואחד התחבא שם. זאת אומרת, אף אחד לא נשאר מזה שהשאירו אותו.

ש: עכשיו, מה הם סיפרו על השומרים של המחנה?

ת: אני לא זוכר, כמו שאני אומר לך, לכל אחד היה סיפור אחר.

ש: הם ברחו?

ת: השומרים עזבו, כבר לא היו שם שומרים. הם הביאו את אנשי האס.אס, את היחידה המחסלת, הם הציבו זקיפים מסביב למחנה עם מכונות ירייה, ואיך שהם אספו את האנשים במסדר, הם ירו בכולם, ומי שהצליח להתחמק אז התחמק. את יודעת, הרי תמיד יש כאלה שמצליחים להתחמק. לכל אחד היה סיפור. קודם כל, גם לא חקרנו כל-כך, אבל לכל אחד היה איזשהו סיפור, אחד התחבא פה, ואחר התחבא שם. לכל מי שניצל היה לו איזה סיפור איך הוא ניצל.

ש: היה מישהו שסיפר לך, שהוא ראה את הרגע שהשומרים עזבו, שהם ברחו? איך זה היה?

ת: הם גמרו לירות, הם עזבו וברחו.

ש: ואת הרוסים עדיין לא ראיתם?

ת: לא, עכשיו את הרוסים עדיין לא ראינו.

ש: אתם משוחררים, אבל עדיין לא ראיתם את הרוסים?

ת: לא, אני עוד לא משוחרר, הסיפור עדיין לא נגמר, זה ייקח עוד כמה ימים. אני הייתי גם לבד ללא מכר וללא אף אחד.

ש: ובן כמה אתה עכשיו?

ת: זה היה 45', אני הייתי כבר בן שש-עשרה וחצי או אפילו בן שבע-עשרה וחצי. זה היה 45' ואני יליד 28', אבל זה היה בינואר אז הייתי בן שש-עשרה וחצי. פגשתי שם אחד, שאני זוכר ששמו קלינסקי, אבא עם בן, התאספנו שם כמה אנשים, ומצאנו באיזשהו אחד מהצריפים [...]. אנחנו התחלנו איכשהו להתארגן, מצאנו כמובן אוכל, בואי נגיד שאז לא הייתה בעיה עם אוכל. עכשיו היינו שם כמה ימים, ואני לא זוכר כמה. הייתה תופעה שבאו גרמנים, שאני חושב שהם כבר בעצמם לא ידעו איפה הם נמצאים, שהם ברחו. אבל אני זוכר שהייתה לנו בעיה של מים, אז הלכנו לחפש מים. פתאום היו שם גרמנים שצעקו עלינו: "אל תלכו, אנחנו נירה בכם!" אני חושב שאלה היו כבר גרמנים שברחו והסתלקו, זאת הייתה כבר הגנה עצמית שלהם, הם כבר לא ידעו, הם רצו לברוח.

ש: הם פחדו מכם.

ת: לילה אחד היינו בצריף, שמענו צעדים מוכרים עם המגפיים, שהם מחפשים. היו שם אבא ובן, היינו בצריף עזוב, אנחנו לקחנו את כל המיטות ומזרונים כאלה, עשינו מכל מה שהיה שם ערימה, והתחבאנו מתחת לערימה הזאת. אנחנו שמענו את הצעדים, שמענו אותם מתקרבים, שמענו אותם צועקים, שמענו שהם פותחים עם רובה את הדלת ושואלים: "מי שם"? ואנחנו לא נושמים. יצאה לנו הנשמה עד שאנחנו שמענו אותם עוזבים. היו לי כמה מקרים כאלה. עכשיו היה דבר כזה, זה היה הלילה האחרון, לילה אחד אנחנו מצאנו איזשהו צריף, היינו באש צולבת בין התותחים הרוסים לבין הגרמנים. לא ידענו, אנחנו נכנסנו לנוח, לישון, ופתאום שמענו התפוצצויות. היו שם שלוש קומות של מיטות, ואני בדרך כלל תמיד משום מה העדפתי את הקומה האמצעית, אני לא יודע למה. הצריף על ידינו נשרף עם מה שהיה בתוכו, וכל אלה שהיו בצריף שלנו בקומה האמצעית נפגעו, נהרגו או נפצעו. אני הרגשתי דקירה בגב, והרגשתי שמשהו נוזל. אבל מי שם לב? יצאנו החוצה, וברחנו כמו עכברי לילה ממקום למקום. בבוקר אחר-כך פתאום התחילו להגיע אנשים והם אמרו: "יש רוסים בחוץ". אני אמרתי: "אני לא מאמין, אני לא יוצא", אני החלטתי שאני לא יוצא מכאן עד שלא יבואו אלי. אבל בשלב מסוים בא אחד או שניים עם חתיכת לחם וחתיכת גבינה צהובה, והוא אמר שהוא קיבל את זה מחייל רוסי. אז אמרתי שאני כבר אצא. יצאתי החוצה, לא רק אני אלא הקבוצה, וכבר ראינו את הטור של החיילים של הרוסים. אז אני זוכר שניגשתי, היה שם קרון של הצלב האדום והייתה שם אחת שהייתה כנראה רופאה, היא הייתה עם סמל, היא הייתה קצינה כזאת גבוהה עם מדליות. אני ניגשתי אליה ודיברתי איתה. היא שאלה אותי: "קודם כל, מי אתה, מה"? אמרתי לה: "אני פצוע, אני נפצעתי". היא אמרה לי להוריד את החולצה, הורדתי את החולצה, והיא אמרה לי: "תשמע, יש לך רסיס בגב, אם אני אוריד אותו, אתה עלול לקבל שטף דם. אתה יכול ללכת עם זה, תלך הביתה, בבית יטפלו בך". אני הגעתי עם הרסיס הזה עד לודז' (Lodz), שהלכנו עשרות קילומטרים ברגל. בואי נגיד שזה גם סיפור, שלא שייך כבר לשואה אלא אולי רק בעקיפין. קודם כל, אנחנו נחנו במקום הזה.

ש: באיזה תאריך אתם השתחררתם?

ת: אנחנו השתחררנו באותו יום שאושוויץ (Auschwitz) שוחררה, זה היה בעשרים ושביעי בינואר. זה היה באותו יום שאושוויץ (Auschwitz) שוחררה, שאגב, זה לא היה רחוק, זו אותה ארמיה, זה אותו [...]. אנחנו שוחררנו בעשרים ושביעי בינואר.

ש: אתה זוכר את הפגישה עם החיילים הרוסים וביניכם?

ת: עכשיו הגעתי לזה בדיוק. קודם כל, הפגישה הראשונה שלי הייתה עם אותה קצינה רופאה רוסיה, שהיא אמרה לי מה שהיא אמרה. עכשיו ככה, בניגוד למה שהיה במערב, שהיה שם אונר"א, שהיה גם ג'וינט וכל זה, הרוסים לא ידעו מי אנחנו. לא רק שהם לא היו ערוכים, אלא הם לא ידעו מי אנחנו ומה אנחנו. לא פעם הם אמרו לנו: "אה, אז אתם עבדתם עם הגרמנים", תיכף הם הניפו את הרובה, כי הם לא ידעו. קודם כל, אנחנו נחנו שם במקום הזה כמה ימים. אני זוכר שהרגליים שלי היו במצב נורא, כי הלכתי עם איזו נעל בלי סוליה והרגליים שלי היו כמו באטליז.

ש: באמת תתאר לי איך נראית?

ת: אני לא יודע, מה שהיה שם...

ש: הבגדים היו עדיין הבגדים עם הפסים?

ת: הבגדים שהיו עלי אלה היו הבגדים שהלכתי בהם, עם אותה שמיכה וכל זה היה לי. אבל באותו מחנה בלכהאמר (Blechhammer) היו הרבה מחנות שבויים, ושם גם היו שבויים. אנחנו נכנסנו לשם למחנה של צרפתים, שהם כבר עזבו, והם השאירו שם כל מיני דברים. אני מצאתי שם גרביים לא שלמות אלא עם חורים. מצאתי שם זוג נעליים, נעלי סקי, שהיו גדולות עלי אולי בארבעה, חמישה מספרים כאלה. מצאתי גרביים עם חורים, וגרבתים איזה חמש, שש, שבע גרביים מצמר שהיו אחת על השנייה, ועל זה שמתי את הנעליים האלה, שכמו שאמרתי לך, הם היו נעלי סקי כאלה גבוהות. לא היה אז מאושר ממני. אגב, שם במשך איזה יומיים, אנחנו חיממנו מים, ושמנו את הרגליים במים.

ש: טיפלתם בעצמכם.

ת: החלטנו ללכת הביתה, אבל איך אנחנו נלך הביתה, הרי אין לנו מפות? אז החלטנו, שאיפה שהרוסים הולכים קדימה, אנחנו הולכים לכיוון הנגדי. עכשיו שאלת איך היו הרוסים, הרוסים שאלו שתי שאלות: קודם כל הם שאלו, "מי אתם"? אמרנו להם שאנחנו ייבריי, כלומר, אנחנו יהודים. בשלב מסוים החלטנו שייבריי לא עובד על כולם טוב. אנחנו היינו רובנו פולנים והיו גם שני צרפתים, אז אמרנו להם שאנחנו פולנים וצרפתים. זה היה ככה, שאם ביקשנו מהרוסים חתיכת לחם, הם נתנו לנו, אבל לא הייתה שום עזרה. היו לנו כמה מקרים, הלכו שם תורים של רוסים, וקודם כל מה שהם שאלו זה היה, האם זה עוד רחוק לברלין (Berlin)? זאת הייתה השאלה שכמעט כולם מהם שאלו. אגב, הם הלכו מסטלינגרד (Stalingrad) ברגל, אני דיברתי איתם אחר-כך. היו כמה תמונות שאני לא אשכח. תמונה אחת, את יודעת מה זה טבור? זו הייתה פעם בצבאות יחידת תובלה עם עגלות של איכרים. זה היה בכל צבא הטבור הזה, אם ראית את בסרטים, אלה היו יחידות תובלה, שהם היו עגלות של האיכרים, שסחבו את הציוד. הלך שם טור כזה שזה נקרא טבור. החיילים לא יושבים על העגלה, אלא הם בדרך כלל דוחפים את העגלה, הם עוזרים לעגלה. הלך שם טור ארוך, ארוך כזה. הלך שם חייל אחד, שבעיני הוא נראה מאוד זקן, הוא היה בטח בן ארבעים, הוא היה לא מגולח, והוא שאל אותנו: "מי אתם"? אני אמרתי לו: "ייברי". אני לא אשכח את התמונה הזאת, פתאום הוא שאל אותי ביידיש: "אתה יהודי"? אמרתי לו: "כן". הבן-אדם נעמד, בכה כמו תינוק, כך שאי אפשר היה לעצור אותו. הוא אמר: "אני הולך מסטלינגרד (Stalingrad) ברגל, האם אתם פולנים? האם יש עוד יהודים מפולניה? אני הולך ברגל מסטלינגרד (Stalingrad), אני עוד לא פגשתי יהודי אחד". כל הטור נעצר, כל השיירה נעמדה, באו הקצינים, והבן-אדם בוכה שם כמו תינוק, הוא לא יודע מה לעשות עם עצמו. כאלה תופעות היו שם. אחר-כך היה איזה גנרל אחד, שאנחנו החלטנו שייברי זה לא פירמה, אז אמרנו פולק. היה שם אחד שהוא היה עם דרגות כאן, מדליות עד למטה, שפתאום הוא אומר לי ביידיש: "אתה פולני"? אני התחלתי לגמגם ואמרתי לו: "אני יהודי פולני". הוא אמר לי: "ואתה מתבייש להגיד שאתה יהודי? אני גנרל בצבא האדום, אתה רואה שם את האש, את העיר הזאת אני עכשיו שרפתי". אחר-כך היה לי עוד דבר, שהרכוש הכי גדול בחיים שלי אלה היו הנעליים האלה שאספתי. הלכה השיירה, אנחנו ניגשנו, ורוסי אחד אומר לי: "דוואי פטינקן", כלומר, תן לי את הנעליים! אני התחלתי לבכות, אז הוא אמר לי ברוסית: "אתה הולך הביתה, אני הולך לחזית". לא עזר לי, אני איבדתי את הרכוש הגדול שהיה לי, את הנעליים, והוא נתן לי נעלי בד קרועות, את הנעליים שלו.

ש: אבל כשאתה אומר נעלי סקי, האם זה עם הסכין הזאת?

ת: לא, אלה היו נעליים כאלה מאוד כבדות. אני קראתי לזה נעלי סקי, אני לא יודע אם הם באמת היו נעלי סקי הם היו נעליים מאוד כבדות עם קו מאוד ישר.

ש: אז אלה היו נעליים של חורף?

ת: ודאי, מה זה נעליים של חורף.

ש: כי כשאתה אומר סקי אז זה כאילו עם הסכין.

ת: לא, הם לא היו עם הסכין, אבל אלה היו נעליים כבדות, אני חושב שהולכים עם הנעליים האלה בשלג.

ש: נעליים טובות לחורף.

ת: בואי נספר עכשיו קוריוז קטן כשהגעתי כבר ללודז' (Lodz). נסיים קצת עם פולניה ועם לודז' (Lodz), נגמור את הסיפור עם הפציעה שלי, שאחרי יום או יומיים שהייתי בלודז' (Lodz) הלכתי לשם, אני לא יודע אם זה היה בית-חולים או מרפאה, והלכתי עם הרסיס שלי. אני עומד שם, בודק אותי רופא, פתאום הוא עוצר, והוא קורא לכל מי שיש בסביבה להראות להם מה קרה כאן. היה לי רסיס, שהוא שכב, הוא נדבק לעור, הוא היה די גדול איזה שניים, שלושה ס"מ. הוא נדבק לעור, לבשר, אבל הוא לא נכנס. הוא הוריד אותו, ולא נשאר כמעט סימן. הוא הראה לכולם מה קרה כאן, רק ירד קצת דם. הוא שם איזה פלסתר,הוא אמר לי לבוא מחר ומחרתיים, אבל זה היה שום דבר. זאת הייתה הפציעה. עכשיו נחזור לפולניה, לאנטישמיות בפולניה. אחת האכזבות הכי גדולות שלי אז הייתה החזרה לפולניה. בפולניה פגשתי אנשים שהכרתי אותם, פגשתי אנשים שהיו לקוחות של אבא שלי, שהם היו מבלים אצלנו בבית, שהם החזיקו אותי על הידיים כשהייתי תינוק, גם את האחים שלי וגם את האחיות.

ש: גויים?

ת: כן, הם היו גויים. אף אחד מהם לא שאל, לא על ההורים, לא על האחים. הדבר היחידי שהם אמרו לי בפולנית: "מה גם אתה חזרת, הרי אמרו ששרפו את כולם". זה לא היה אחד, אלא כל פולני שפגשת, ושמע שאתה יהודי שחזר, הוא אמר: "איך חזרת, הרי אמרו ששרפו את כולם". זו הייתה קבלת הפנים שלנו, ואני מדבר על פולנים שהכירו אותי מילדות, שהיו בני בית אצלנו בבית. זה מה שהיה בפולניה.

צד חמישי:

אני לא התכוונתי שמצאתי שכנים, לא היו לנו שכנים פולנים בסביבה שלנו. אני אמרתי שמצאתי פולנים שהיו קליינטים של אבא שלי, ושהם התארחו אצלנו בבית, זה מה שאמרתי. עכשיו ככה, היות והבית שלנו היה בגטו, אני נכנסתי לבית, הכל היה די הרוס, זאת אומרת, בקושי אפשר היה לעלות במדרגות. מה שמצאתי, מצאתי שם כל מיני ניירת קרועה וזרוקה, ושם מצאתי את התמונות של אבא, שלי של אחי וגם את שלי, כלומר, מצאתי את תעודות העבודה, והורדתי מהן את התמונות, זה מצאתי שם בבית. זה בעצם מה שמצאתי. עכשיו ככה, לגבי ההורים שלי ידעתי שלא היה שום סיכוי שהם חזרו. על אח שלי לא ידעתי מה קרה איתו, רק הרבה הרבה שנים אחרי זה נודע לי פחות או יותר. אבל היו אחיות שלי שכשאני הייתי כבר משוחרר בלודז' (Lodz), אני הייתי מקבל דרישות שלום שראו אותן לפני יומיים או לפני שלושה ימים או אפילו אתמול. אלה היו דרישות שלום אמיתיות, ואני חיפשתי אותן. אני הצלחתי די יפה להסתדר אז בלודז' (Lodz), הייתה לי דירה, וחיכיתי להן. בסוף חיפשתי אותן אחר-כך בכל אירופה, עד שנודע לי מה שהיה. מה שהיה אחר-כך בפולניה, שהייתה לי החלטה לעזוב את פולניה בכל מקרה, אבל שוב זה שנשארתי, זה היה רק מפני שחיכיתי שאולי יהיה איזשהו סימן מהאחיות. אני אומר לך, שאני קיבלתי דרישות שלום מהן מחברות שלהן, שהיו איתן ביחד לפני שלושה ימים או ארבעה ימים. אחר-כך היה גם סיפור שהייתי צריך להתגייס אז לצבא הפולני, אבל אני החלטתי כמובן שאני לא נשאר בפולניה, ושאני לא מתגייס לצבא. אבל יש תמיד איזשהו קש ששובר את גב הגמל. היינו חבורה של שניים-עשר אנשים, אז היו שם הרוסים והייתה עדיין אווירה של המלחמה ושל אחרי המלחמה, והלכו בעיקר הסרטים הרוסיים, סרטי מלחמה. הלכנו לראות סרט, שזה היה סרט רוסי מלחמתי ברחוב הראשי בלודז' (Lodz), לא באיזו סמטה צדדית, אלא בקולנוע הכי יפה ושהיה במרכז העיר. היה שם איזה סרט רוסי, אנחנו היינו חבורה של שניים-עשר איש, החלטנו ללכת לראות את הסרט הזה, ותפסנו שם שורה שלמה. פעם היו נותנים יומנים לפני הסרט. עכשיו שם במקום יומן נתנו סרט, שאני לא זוכר מאיזה מחנה זה היה, או טרבלינקה (Treblinka) או מיידנק (Majdanek), אחד המחנות שהרוסים נכנסו לשם. לפני שהרוסים נכנסו למחנה, אחד מאנשי האס.אס ברח, התמסר לרוסים, וסיפר להם את כל הסיפור. הרוסים נכנסו, תפסו שם אנשי אס.אס, ועשו להם משפט, אז הסרט הזה היה על המשפט שעשו לאנשי אס.אס של אותו מחנה. עכשיו הייתה שם סצנה, היו סצנות שונות, אז הייתה שם סצנה שאותו גרמני שמסר את עצמו נהפך לעד המלך, והוא הופיע להעיד. הייתה שם פרוצדורה של משפט, והוא התחיל להעיד. זה היה בדייקנות הגרמנית הטיפוסית, הוא התחיל להקריא תאריכים ומקומות: ביום זה וזה הביא מהעיר הזאת והזאת כך וכך יהודים, הוא אמר שם רשימה, רשימה, רשימה אחרי רשימה. פתאום התחילו צעקות בפולנית מכל השורות הראשונות של העולם: "חבל שהשאירו אחד, היה צריך לשרוף את כולם!"

ש: מהאולם שאתה ישבת בו?

ת: כן, מהאולם שאנחנו ישבנו שם, אנחנו ישבנו שורה מאחוריהם. באותו רגע כולנו קמנו, יצאנו החוצה ולמחרת היינו ברכבת.

ש: יצאתם מלודז' (Lodz)?

ת: כן, יצאנו אבל לא רק מלודז' (Lodz) אלא יצאנו מפולניה.

ש: החלטתם לצאת מלודז' (Lodz)?

ת: החלטנו לעזוב את פולניה ולא רק מלודז' (Lodz). הכיוון היה גרמניה.

ש: ומתי התברר לך מה קרה לאחיות שלך ולאח?

ת: את האחיות שלי אני חיפשתי המון זמן. כשאני הייתי בגרמניה אחרי המלחמה אני גרתי חצי שנה בהאנובר (Hanover), זה היה האזור הבריטי, היה שם בכל עיר חייל מהבריגאדה שהוא היה אחראי על הבריחה, על הארגון ועל כל הדברים. הייתי איתם בקשר הדוק, ושיתפתי איתם פעולה. אני ידעתי, נודע לי שאחת החברות שאגב היא הייתה גם מנהיגה ציונית ידועת שם, שהיא הייתה אחת מהחברות של אחותי, היא נשארה בחיים והיא נמצאת באיזשהו מקום בגרמניה. נדמה לי שלחברה הזאת קראו ריגה לאוב, אני לא זוכר כבר. בכל אופן ידעו שאני מחפש את האישה הזאת. אגב, ראית אותי פה במדים אמריקאים, אנחנו נגיע עכשיו למדים אמריקאים. כולם ידעו שאני מחפש את האישה הזאת. לילה אחד באו אלי עם ג'יפ צבאי בלילה איפה שגרתי, הביאו לי מדים, הלבישו לי את המדים, אמרו לי שאותה ריגה לאוב נמצאת בברגן-בלזן (Bergen-Belsen), ומחר היא עולה לארץ. אסור היה לנסוע בלילה, אז לקחו אותי בג'יפ צבאי לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), והפגישו אותי עם אותה חברה של אחותי. היא סיפרה לי שהם היו במחנה שטוטהוף (Stutthof), הייתה שם מגיפה איומה של טיפוס, ושתי האחיות שלי חלו בטיפוס. היא גם חלתה בטיפוס, והיא אמרה שכשהיא קמה, היא כבר לא ראתה אותן יותר. זאת הייתה העדות האחרונה. בין היתר נודע לי, אני בכלל חשבתי ששטוטהוף (Stutthof) זה בגרמניה אבל נודע לי שזה בפולניה. אני יצרתי קשר עם המחנה, יש שם איזה מוזיאון, שאלתי שם על האחיות שלי, וקיבלתי מהם תשובה, שלפי המספר שלהן, הן הגיעו לשטוטהוף (Stutthof), אבל על מה שקרה איתן הם לא יודעים. יש לי את המכתב הזה שקיבלתי מהמחנה הזה, שיש שם מוזיאון וזה בכל נמצא בפולניה.

ש: עכשיו זה בפולניה.

ת: לא, זה היה בפולניה. אני חשבתי שזה בגרמניה, בפולנית זה נקרא שטוטוף ובגרמנית זה שטוטהוף (Stutthof).

ש: ומה קרה לאח שלך?

ת: על אח שלי שוב נודע לא ישירות. הם היו צריף של צעירים. אגב, את יודעת ממי נודע לי? מיענקל'ה, שהוא היה בצריף הזה, והוא התחמק. בלילה מסוים כשכבר...

ש: זה הצריף של הילדים באושוויץ (Auschwitz)?

ת: זה צריף לא של ילדים, אבל של צעירים יותר. בואי נגיד, שיש לי כאן מישהו שהוא חבר של גיסי, שהוא היה בצריף הזה, ואחרי שחיסלו כבר את הכל, ממש בלילה האחרון הוציאו את הילדים האחרונים האלה להשמדה, אבל הוא הצליח להתחמק באיזושהי צורה. הוא לא הכיר אישית את אחי, אבל לפי כל התיאורים, לפי כל ההשתלשלות הוא היה בצריף הזה.

ש: עכשיו אנחנו נחזור ליציאה שלכם מפולין. אתם החלטתם בערב אחד שאתם עוזבים את פולין?

ת: בואי נגיד ככה, שלהחליט שאנחנו עוזבים את פולין, זו הייתה כבר מזמן החלטה של כולנו.

ש: אבל הרגע זה היה הרגע הזה?

ת: אבל זה היה הרגע שלא נשארים יותר.

ש: אז אתם עליתם על רכבת, ולאן נסעתם?

ת: זה לא היה כל-כך פשוט, זה היה באמת סיפור מסובך. קודם כל, סיפרתי לך שהייתה לי חברה, שנודע לי שהיא חיה בפראג (Praha).

ש: מאיפה היא הייתה החברה?

ת: היא הייתה חברה מהבית.

ש: מלודז' (Lodz) מהגטו?

ת: כן, מלודז' (Lodz). אפילו יש לי שם תמונה שלה שקיבלתי ממנה כשהיינו בפראג (Praha). אנחנו היינו צריכים להגיע לגרמניה, המטרה הייתה גרמניה ומגרמניה הלאה. אפשר היה להגיע דרך ברלין (Berlin), ואפשר היה להגיע דרך צ'כיה, דרך פראג (Praha). היות ואני רציתי לפגוש את אותה הבחורה, אז כל הקבוצה נסענו במקום דרך ברלין (Berlin) דרך צ'כיה.

ש: כולם נסעו איתך?

ת: כן, כולם נסעו איתי. אני לא יודע אם זאת הייתה החלטה כל-כך גורלית, אם זה היה משנה הרבה, אבל זו הייתה ההחלטה. נסענו דרך צ'כיה. גם-כן אם מדברים על אנטישמיות, אז יש לי עוד סיפור אחד לגבי פולנים. בדרך לגבול הצ'כי פתאום התעורר איזה סכסוך ישן של פולניה וצ'כיה על גבולות, שזה היה סכסוך שהיה קיים המון המון זמן. בדיוק כשאנחנו היינו אמורים לעבור את הגבול הסכסוך הזה התעורר, ואי אפשר היה לעבור את הגבול. אנחנו היינו בקטוביץ (Katowitz) שזה לא רחוק מהגבול. אנחנו התאכסנו בקטוביץ (Katowitz), היה לנו כסף, אני הרווחתי אז [...]. התאכסנו שם בבית של אדם צעיר שהיה עורך עיתון סוציאליסטי של קטוביץ (Katowitz), שהוא חי עם אימא שלו, הוא היה כנראה רווק, ובמרתף שלהם אנחנו התאכסנו כמה ימים כמובן תמורת כסף. כמובן ביום אנחנו היינו הולכים לשוק, קונים כל מיני מצרכים, בערב היינו אוכלים ארוחה ביחד, הוא היה יושב איתנו, והיינו מדברים. הוא היה סוציאליסט, הוא היה עורך עיתון סוציאליסטי. דיברנו על אנטישמיות, למה, מה ואיך אחרי כל מה שעברנו. הוא היה חלק מאיתנו. יום אחד תוך כדי שיחה הוא אמר לנו: "אבל היום שמעתי משהו שזה כבר מתקבל על הדעת". כלומר, אותו אדם נאור עורך עיתון אמר לנו: "אבל היום שמעתי משהו..."

ש: זה היה פולני נוצרי?

ת: כן, בטח, זה היה פולני נוצרי. הוא אמר: "היום שמעתי משהו שמתקבל על הדעת. שמעתי שחזרה משפחה יהודית מהמחנות, שהיה להם ילד ולילד היה חוסר דם, אז הם לקחו ילד פולני, והוציאו לו את הדם". הוא אמר לנו: "זה מתקבל על הדעת, לזה אפשר להאמין", כך הוא אמר לנו. זה היה אדם נאור, שהוא ישב איתנו כמה לילות, אכלנו, שתינו יחד והוא היה איתנו לאורך כל הדרך. הוא לא אמר שזה נכון, אבל הוא אמר: "זה מתקבל על הדעת, לזה אפשר להאמין".

ש: כשאתה היית ילד בלודז' (Lodz) כשהיה פסח היו כל מיני עלילות דם, שהיו לוקחים ילד יהודי, את זה אתה שמעת בתור ילד?

ת: לא, לא, את זה רק שמעתי כהיסטוריה.

ש: זה לא היה אצלכם?

ת: לא, זה גם לא היה בתקופה שלנו. ידענו על עלילות דם בכלל כהיסטוריה כסיפורים כמו פוגרומים שהיו פעם.

ש: על הפוגרום בקיאלצה (Kielce) שמעת?

ת: כן, על הפוגרום בקיאלצה (Kielce) בטח שמעתי.

ש: כי גם שם אבד ילד, ואמרו שהיהודים לקחו את הילד.

ת: נכון, זה היה בקיאלצה (Kielce) אחרי המלחמה.

ש: אבל זה לא היה מזמן מהתקופה שאתה מספר?

ת: נכון, בקיאלצה (Kielce) זה היה, אני זוכר את זה. נדמה לי שנהרגו אז ארבעים יהודים או משהו כזה.

ש: וזה היה אחרי המלחמה?

ת: כן, זה היה אחרי המלחמה.

ש: בגלל ילד נוצרי שנעלם?

ת: כן, בגלל ילד נוצרי שנעלם. אני אומר לך, שאדם אינטליגנטי שאתה מצפה ממנו, גם אם הוא חשב כך, הוא התבייש להגיד. הוא אמר לי: "אתה יודע, שמעתי היום משהו שמתקבל על הדעת, לזה אפשר להאמין".

ש: הייתם שם בקטוביץ (Katowitz), ואחר-כך המשכתם?

ת: משם עברנו דרך הגבול לצ'כיה, מצ'כיה לגרמניה, ובגרמניה התעכבתי, אני גרתי חצי שנה בהאנובר (Hanover).

ש: מצאת את החברה שלך בפראג (Praha)?

ת: כן, הייתי אצלה, קיבלתי שם תמונה ממנה, אני יכול להראות לך את התמונה, יש שם תמונה אחת.

ש: אתה רוצה לספר על הפגישה?

ת: לא, אין משהו מיוחד לספר. היא הייתה נשואה לצ'כי שהיה חצי יהודי שהציל אותה. אין מה לספר על הפגישה, הייתה פגישה מרגשת. אבל אני אגיד לך את האמת, הרבה שנים אחרי זה אנחנו נסענו, אז עוד לא היו לנו נכדים, נסענו עם הבת, היינו בפראג (Praha), הייתה לי את הכתובת שלה, חשבתי אולי לחפש אותה, אבל אני ירדתי מזה, כבר לא היה לי בזה עניין. חשבתי שאם אני אהיה בפראג (Praha), עד היום אני זוכר את הכתובת שלה, אבל אחרי כל-כך הרבה שנים אני יודע לא יודע אם היא גרה שם. יש שם תמונה אחת, אני אראה לך אותה.

ש: אז הגעתם לגרמניה, איך אתם עברתם מגבול לגבול, זה היה חופשי?

ת: הייתה הבריחה, היו הארגונים היהודים, זה היה מאורגן.

ש: אתם נעזרתם בארגונים היהודים?

ת: כן, בטח שנעזרנו. היו כל מיני, קודם כל היה בלגן בגבולות, שאפשר היה גם עם דף מהסידור לעבור את הגבול, שאף אחד לא ידע מה זה. היה בלגן, אבל בואי נגיד שזאת לא הייתה הבעיה. הייתה בעיה שהיינו צריכים לעבור את הגבול הצ'כי, אבל מפני שהיה סכסוך גבולות אז הקפידו, אבל לא הייתה בעיה. היה גם ארגון הבריחה, שאחר-כך אני עבדתי קצת עם הבריחה, ועזרתי להם.

ש: אבל עכשיו, אתם החבורה הזאת של שניים-עשר איש, אתם עברתם לבד את הגבולות או גם-כן דרך ארגון הבריחה?

ת: אני כבר לא זוכר, היו מאכרים, עברנו שם את הגבול. לא הייתה בעיה, אני לא זוכר, אבל לא הייתה בעיה לעבור את הגבול. הבעיה היחידה שהייתה זה שכשהיה אז הסכסוך אז הקפידו על הגבול. לא הייתה בעיה, הייתה שם נדידת עמים, אנשים נדדו באלפים ממקום למקום. לא הייתה בעיה לעבור גבולות. בכל אופן בתוך אירופה בגרמניה, צ'כיה לא הייתה בעיה. אולי היה לנו גם קצת מזל, אולי גם נתנו קצת שוחד, בכל אופן לא הייתה בעיה, אבל אני לא זוכר להגיד לך בדיוק איך.

ש: הגעתם להאנובר (Hanover) ומה קרה שם?

ת: אני גרתי חצי שנה בהאנובר (Hanover), ומהאנובר (Hanover) כבר יצאתי למחנה של עליה ב' דרך איטליה, הייתי באיטליה, והגעתי ביוני 46' לארץ, עם אוניית מעפילים וודג'ווד.

ש: תתאר לי את השיט בספינה הזאת.

ת: לנו היה יחסית מזל, מפני של הספינה זאת היו אמורים לעלות שלושת אלפים איש, אבל אנחנו נתפסנו באיטליה, והצליחו לברוח עם אלף שלוש מאות איש, ככה שיחסית היינו פחות. אחר-כך כמובן שהבריטים גילו אותנו, אבל אז עוד לא שלחו לקפריסין.

ש: תאמר שוב את התאריך.

ת: יוני 1946. אנחנו היינו במחנה עתלית. עוד אוניה אחת אחרינו נכלאה בעתלית, ואחר-כך התחילו לשלוח לקפריסין.

ש: אתה זוכר את המראה הראשון של הארץ, ומה זה עשה לך?

ת: אני זוכר לא רק את המראה, אלא שאנחנו עמדנו לילה שלם מול חיפה עם האורות. זה קשה לתאר, כי זה לא רק הארץ. זה קשה לתאר, בואי נגיד, כמו שאומרים, זר לא יבין זאת.

ש: תנסה להסביר כי זה חשוב.

ת: אני לא יודע, האורות הנוצצים של חיפה, עמדנו שם כל הלילה, הבריטים עצרו אותנו. אני לא זוכר בדיוק, אבל זה בטח היה מראה מרגש.

ש: מה עשיתם כשכולכם עמדתם וראיתם את האורות של חיפה, שרתם?

ת: אני זוכר שהתפעלנו, התפעלנו, התמרדנו נגד הבריטים, אני יודע מה? אני לא יודע. אני נורא מצטער, אבל אני לא אוהב לדבר על דברים שאני לא מרגיש באותו רגע, אני מצטער. זו הייתה חוויה, אבל אני לא זוכר את זה. כמובן שברגע שירדנו התנפלו עלינו עיתונאים, עשו רשימות לחיפוש קרובים, כל הסיפור הזה הידוע.

ש: המראה הראשוני שלך בארץ, לא המראה על הארץ, אלא המראה הראשוני שלך בארץ, אתה יכול לתאר את זה, את המבט הראשון של בן-אדם חדש שבא לארץ, יהודי שסבל כל-כך הרבה. כשראית אולי שוטר יהודי או כתובות בעברית.

ת: בואי אני אגיד לך שוב, היינו בחיפה, היינו כנראה בלילה, אז ראינו את האורות של חיפה. אחר-כך נכלאנו והיינו בעתלית. מעתלית יצאתי לתל-אביב, זה היה במקרה יום של עוצר. מה אני אגיד לך, אני לא רוצה להמציא משהו שאני לא זוכר איך שהרגשתי באותו רגע. היו לי שלוש כתובות...

ש: איך הגעת לתל-אביב, היה לך כסף?

ת: לא, הביאו אותנו מעתלית, היה מחנה עולים בסוף רחוב עליה, מצד שמאל יש שם רחוב, שאני לא זוכר את שמו, שם היה מחנה עולים.

ש: בתל-אביב?

ת: כן, בתל-אביב בסוף רחוב עליה, אני לא זוכר איך קוראים לרחוב, אבל היה שם מחנה עולים, והביאו אותנו לשם. משם לי היו שלוש כתובות של הדודים.

ש: איך היה נראה מחנה העולים בתל-אביב?

ת: אני לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר את המחנה שהביאו אתכם אליו?

ת: לא, אני לא זוכר, אני לא חושב שאני בכלל הסתכלתי, שזה בכלל עניין אותי. היו לי שלוש כתובות, הלכתי ברחוב, וחיפשתי את הכתובת הכי קרובה, הרי היו לי דוד ושתי דודות, אח ושתי אחיות של אבא שלי. אני זוכר עד היום איך שהלכתי. אני עוד זוכר שעברתי מרחוב עליה, בכיכר המושבות הייתה מזרקה. היה שם רחוב לבונטין, רחוב גולדברג ורחוב קינג ג'ורג', אז רחוב לבונטין היה הכי קרוב. אני עוד זוכר ששאלתי מישהו איפה זה רחוב לבונטין? אז אמרו לי: "שם למטה אחרי המזרקה", אז אני מתפלא שאני אמרתי מזרקה, אבל ידעתי מה זה מזרקה. אבל בטח נראיתי כך, שהיה לי ז'קט יחידי שמישהו נתן לי, שהוא היה גדול עלי בשני מספרים. זה היה יום שהיה חום אימים, זה היה לא ביוני אלא זה היה ביולי. היה חום אימים, ראיתי שנכנס לשם שליח של הסוכנות, שהוא שם מתחת לז'קט מטפחת, אז אני שמתי מתחת לז'קט מטפחת גם-כן על הצווארון. תתארי לך, שבאמצע יולי הולך אדם ברחוב עליה עם ז'קט ארוך שגדול עליו בכמה מספרים. כשצלצלתי אז הדוד, בעלה של דודתי פתח והוא אמר: "חווה הוא הגיע". שאלתי אותו: "מאיפה אתה יודע"? הוא אמר לי: "מה צריך לדעת, כשרואים באמצע יולי..." . זו הייתה חוויה להגיע לארץ.

ש: איך הייתה הפגישה עם הקרובים?

ת: מה אני אגיד לך, זה קשה לתאר. קודם כל אני רוצה להגיד לך משהו, שאף אחד, גם אני היום לא יכול להבין בשביל אדם במצבי אז לפגוש קרוב. את הדבר הזה אי אפשר לתאר. מפני שכשאני התחלתי לנדוד מפולניה דרך איטליה עד הנה, אני יצרתי קשר עם הקרובים שלי פה, אבל הם לא הצליחו ליצור איתי קשר, מפני שעד שהם הצליחו לענות לי, אני הייתי כבר במקום אחר. אני הייתי במצב, שקשה לתאר היום לבן-אדם רגיל מן המניין מה זה אומר. כשהיינו באיטליה, כשהיינו במחנה האחרון באיטליה על-יד מילאנו (Milan) לקראת העלייה לאוניה, אני הייתי במצב של ייאוש, כי אני לא מקבל מהקרובים שום דבר. אולי לא הייתי היחידי שם במחנה, אז סידרו לי, שלחו במיוחד מברק פשוט שאני אקבל מהם משהו, כי אני רציתי איזשהו אות חיים. קודם כל אני זוכר ששלחו מכאן מברק. אני כנראה כתבתי להם בהיסטריה, כי רציתי לדעת אם אני לבד בעולם, אז קיבלתי מברק של חמש מילים באנגלית: "כולנו חושבים עליך!" כלומר, היה לי כבר סימן חיים. אגב, יש איזה קוריוז שלא שייך, אבל הוא שייך לתקופה, שאני רוצה להשחיל את זה איכשהו באיזשהו מקום. היינו מנותקים מהעולם ומהכל.

ש: איפה זה היה, על איזו תקופה אתה מדבר?

ת: אני מדבר על התקופה של המחנות, באחד המחנות שהייתי. באותו מחנה שסיפרתי, לפני שאותו הונגרי לקח אותי, כשעבדתי בחוץ. זה היה חורף, זה היה קר, זה היה שלג, ואנחנו היינו שמים נייר של שקי מלט מתחת לבגדים כדי להתחמם קצת. תסלחו לי, אבל בן-אדם הרי צריך לעשות צרכים. אני הלכתי לאיזשהו מקום שם בשדה מאחורי איזה משהו. יצא שם בגרמניה עיתון צבאי גרמני, עיתון חזית כזה, כמו שאצלנו עיתון במחנה, כנראה עיתון יומי או משהו כזה. תסלחו לי, אני חיפשתי חתיכת נייר, ואני מצאתי עיתון גרמני צבאי עם כותרת, שאני אתרגם את זה לעברית. זאת הייתה כותרת גדולה: הצבא הארמיה עם הרגליים השטוחות היהודית בחזית, משהו כזה. זאת הייתה כותרת כזאת גדולה, שהיה כתוב בה, שארמיית הפלטפוס היהודית בחזית.

ש: שהתכוונו למעשה שהרוסים?

ת: לא, לא, זה היה עיתון צבאי, והיה כתוב שם... . אני כמובן לא השתמשתי בנייר הזה, התחלתי לקרוא את העיתון. הייתה שם ידיעה, שהיחידה של הבריגאדה היהודית השתתפה בחזית באיטליה. את יודעת כמה חתיכת העיתון הזה הייתה שווה? אני חושב שאם היו במחנה הזה ארבעת אלפים איש, אלפיים איש קראו כל אות שהייתה כתובה שם בעיתון. הכותרת הייתה: ארמיית הפלטפוס היהודית בחזית, משהו כזה.

ש: וכשראית חייל של הבריגאדה היהודית מה זה עשה לך?

ת: האמת היא שכשהייתי בלודז' (Lodz), הרי מה שעשינו בלודז' (Lodz) יום יום, היה שם מה שנקרא הקומיטאט היהודי...

ש: אחרי המלחמה?

ת: כן, אחרי המלחמה. שם היינו מבלים ימים שלמים, שם היו רשימות של ניצולים ומפגשים, כי הרי חיפשנו, הכל שם היה רק לחפש. יום אחד התגלגל לשם ג'יפ של הבריגאדה, שהם הגיעו לשם באיזושהי צורה. לא רק היהודים, אלא הרחוב היה חסום, וכל הפולנים עמדו מסביב. אני זוכר שפולני אחד אמר: "לא, זה לא צבא יהודי, זה צבא אנגלי". אבל אני עוד לא תפסתי אז, אני לא כל-כך הבנתי. אני זוכר את הג'יפ הזה, הם התגלגלו לשם, אני לא יודע איך הם הגיעו לשם, הם הגיעו כנראה מגרמניה, והם הגיעו לקומיטאט, את זה אני זוכר. אני זוכר את הפולני שעמד שם והתווכח, הוא אמר: "לא, זה לא צבא יהודי, זה צבא אנגלי, זה צבא אנגלי".

ש: אבל הרי היה סמל של הבריגאדה?

ת: הוא צדק, זה היה צבא אנגלי והייתה יחידה יהודית ארצישראלי. אבל הוא עמד על זה ככה בתוקף, עמדו שם גם לא יהודים, עמדו שם פולנים, והם ראו דבר כזה מגן דוד עם הסמל של הבריגאדה.

ש: ומה זה עשה לך מיהודי מוכה ומורעב?

ת: אני לא יודע, שוב אני אומר לך, שאני לא יכול להמציא. באותו רגע אם עברתי חוויה מסוימת, אז אני מרגיש אותה, ואני מספר את זה. כמו הסיפור הזה עם הרובה ועם הנוף הזה, שפתאום הנוף היה מוכר לי, ונזכרתי...

ש: אתה פה בארץ כבר, אתה פוגש את הדודים שלך.

ת: כן, אני פוגש את הדודים שלי, הם כבר אינם.

ש: מה התוכניות שלך?

ת: התחלתי לעבוד. בואי נגיד, שמהרגע שעמדתי על הרגליים, מבחינה כלכלית לא חסר לי שום דבר. אני לא ידעתי יום אחד של חוסר עבודה. התחלתי לעבוד במקצוע שזה לא היה דווקא מבחירה, אבל ברוך השם השתדלתי, עבדתי והרווחתי. בואי נגיד, שמאז שעמדתי על הרגליים לא הייתי בחוסר.

ש: איזה מקצוע בחרת?

ת: אני לא בחרתי, אבל איכשהו הייתה התגלגלות, ואני נהייתי צבעי. ניסיתי כל מיני עבודות, אבל בסוף נהייתי צבעי. ברוך השם העסקתי אנשים, עשיתי עבודות גדולות. אם את רואה את השורה של הבתים האלה פה, זאת עבודת צביעה שלי כל הרחוב הזה וגם עוד הרבה בתים. אין לי טענות.

ש: כשהגעת לארץ התגייסת לצבא?

ת: אני הגעתי לארץ ב-46', והתגייסתי לצבא ב-47'.

ש: אז עוד לא היה צבא, זה היה הגנה?

ת: כשאני התגייסתי זה כבר היה צבא, ב-47' התגייסתי לצבא. אני אמרתי לך שיש לי מספר צבאי של ארבע ספרות, אבל אני לא הייתי בהגנה, אני הלכתי ישר לצבא. התגייסתי בתל-אביב. אני הייתי אמור כבר להתגייס, אבל יש לי פה בן-דוד שהייתה לו בר-מצווה, אז אני דחיתי את הגיוס בשבועיים כדי להיות בבר-מצווה שלו, ואז התגייסתי. כשהתגייסתי לצבא אני נשלחתי לירושלים, ועשיתי את כל מלחמת השחרור בירושלים. זה לא שאני גיבור גדול, אבל במקרה נקלעתי ליחידה קרבית מאוד מאוד פעילה.

ש: היה לה שם?

ת: זה היה גדוד מוריה.

ש: איפה תפסה אותך ההכרזה על הקמת המדינה?

ת: ההכרזה על הקמת המדינה תפסה אותי על-יד העיר העתיקה בירושלים. אנחנו ניסיתי לעשות פריצה לעיר העתיקה, פריצה שלא הצליחה, אני חושב שזה היה באותו יום, אנחנו היינו בפריצה לעיר העתיקה בהר ציון.

ש: איך זה משפיע עליכם הכרזת המדינה?

ת: מה אני אגיד לך איך זה השפיע עלינו, אל תשכחי שאנחנו היינו יחידה קרבית, שאני הייתי במקרה, במקרה ביחידה לא רק קרבית אלא מאוד מאוד פעילה, שלא ידענו יום אחד של מנוחה. זה לא שאתה נעצר ואומר: יש לנו מדינה! אם את תשאלי אותי נניח, אם אני זוכר את ליל ההחלטה של העשרים ותשיעי בנובמבר בתל-אביב, את זה אני זוכר, אני יכול לתאר לך, הייתי אז בתל-אביב.

ש: אז תתאר.

ת: אני רוצה להגיד לך שאת הלילה הזה איכשהו, אבל יצאתי לעבודה, גרתי ברחוב גרוזנברג, ולמחרת בבוקר הלכתי לעבודה דרך נחלת בנימין. שום בימאי לא מסוגל לקשט רחוב כמו שרחוב נחלת בנימין היה נראה באותו יום. היו שם דגלים שונים, אף שני דגלים לא היו אותו דבר, אבל אני אומר לך ששום בימאי לא מסוגל לעשות תמונה כזאת.

ש: כלומר, היו שם דגלי ישראל בצבעים שונים?

ת: אז עוד לא היה דגל ישראל רשמי, אבל היו שם כל מיני דגלים של כחול ולבן. לא היה שם דגל מסוים ובצורה מסוימת. זה קשה לתאר, זאת הייתה חוויה, מפני שגם בלילה עמדנו כל הלילה לשמוע את השידור. אבל אני לא אשכח את התמונה הזאת לאורך נחלת בנימין, את המראה של הרחוב למחרת ההכרזה.

ש: ואתה היית גם בין החוגגים, בין הרוקדים ברחובות?

ת: בטח, חגגנו, הצטופפנו. מה זאת אומרת בין החוגגים? כן, אני הייתי חלק מהקהל. תראי, אני לא יכול היום לספר לילדים שלי מה זה מדינה. חבל שיצאה מדינה כזאת, שהיא לא יצאה קצת אחרת, אבל אי אפשר לתאר את זה, גם לא למי שנולד בארץ, זה משהו אחר לגמרי.

ש: תתאר לי את המשפחה שלך פה בארץ.

ת: היה לי פה בארץ אח של אבי ושתי אחיות.

ש: אני מתכוונת למשפחה שאתה בנית לבד.

ת: זאת המשפחה שאני בניתי.

ש: אז תספר עליה בבקשה.

ת: יש לי שלושה ילדים ושבעה נכדים. מה אני יכול לספר, זה לא יהיה...

ש: מה שם אשתך?

ת: שם אשתי מרגלית וכשמה כן היא.

ש: ומה שמה מלפני החתונה?

ת: שם המשפחה שלה מלפני החתונה הוא לוי.

ש: אתה רוצה לתאר את הפגישה הראשונה איך נפגשתם?

ת: עדיף שהיא תספר, אבל זה לא שייך.

ש: נולדו לכם שלושה ילדים, מה השמות שלהם בבקשה?

ת: רחלי, יעקב ויובל.

ש: יש משמעות מיוחדת לשמות רחלי, יעקב ויובל?

ת: אני לא העמדתי שום תנאים לאשתי לפני שהתחתנו, אבל רק אמרתי לה שהילד הראשון והילדה הראשונה הם יהיו על שם ההורים שלי. אז רחל ויעקב זה על השמות של ההורים שלי ויובל זה שלה. מה אפשר לספר, כל אחד מתפאר בילדים שלו, הילדים שלי הם ילדים טובים.

ש: היום כשאתה בפנסיה...

ת: אני מנסה לבלות, מבלה הרבה, אנחנו נוסעים הרבה, מבלים הרבה, אנחנו עסוקים מאוד. אנחנו עוד מתעמלים, משחקים ברידג'. הילדים מתאספים כאן בדרך כלל בשבתות כך שההמולה היא גדולה והעומס הוא גדול, אבל התענוג הוא עוד יותר גדול.

ש: כשאתה נפגש עם אנשים מה שנקרא "משם", אתם מעלים את הסיפורים, זה נושא שיחה ביניהם?

ת: לא. בואי אני אגיד לך משהו, אמרתי לך כבר, שאני מנותק, באיזשהו שלב אני מנותק מהעבר. גם אם אני נמצא עם חברים משם, אני לא מפתח. לפעמים אנחנו מדברים על נושא מסוים. אולי זה משהו פסיכולוגי, אני לא יודע, אנחנו לא דיברנו על התקופה שאני הגעתי ארצה, על קבלת הפנים, ואצלי הייתה מין ריאקציה כזאת. על רגש האשמה הזאת, על אותם הצעירים בגילי שאמרו: "איך, איך, איך נתת, איך הלכת"? על הרצון הזה להתנתק ולהיות כמוהם, זה עניין אישי שלי. אולי זה לא היה טוב, אולי זה לא היה צריך, אבל אני מנותק. אני לא הולך להצגות ביידיש, בדרך כלל אני משתדל לדבר ביידיש רק אם יש לי הכרח. זה לא שיש לי משהו נגד השפה, אני לא יודע אם זה לטוב או לרע, אבל יש לי איזו מין התרחקות. אני רוצה להגיד לך, שאפילו שמי, ששמי היה משה גדליה, זה כנראה טבעי, מפני שגדליה זה היה אבא של אימא שלי, אז קראו לי בבית גדליה, ובפולנית אפילו קראו לי גנייקה, שזה גדליה. אז אפילו השם הזה שאימצתי אותו, זה היה גם-כן, שחשבתי שגדליה זה יותר גלותי משום מה. אני לא יודע, ככה חשבתי אז. זה גם קשור למשפחה שלי שהיא הייתה פה, שהיא נראתה ציונית. זה לא נכון, אני לא חושב שאלה הם דברים טובים, אלה הם דברים מאוד לא נכונים, אבל זה מה שאני עשיתי.

ש: אתה מתאר את עצמך כבן-אדם שהחלטת להמשיך הלאה, ולשכוח את העבר?

ת: לא, לא.

ש: אבל לא לדוש בזה יותר מדי?

ת: לא, לא, זאת לא ההגדרה הנכונה.

ש: אבל אמרת שלא דיברת.

ת: זה שלא דיברתי זה לא בגלל זה.

ש: בכל אופן אני שואלת האם באיזושהי צורה הסיפורים של השואה חזרו אליך, כמו שאמרת עם החלום, הסיפורים בחלום חזרו אליך?

ת: בואי נגיד ככה, שהסיפורים של השואה לא עזבו אותי ליום אחד, בואי נגיד בצורה כללית. אני לא פעם ולא פעמיים נזכר בדברים, ולא פעם אפילו כשלא רואים אני מתפרץ בבכי, אבל אין לזה שום קשר. אני לא אומר אם זה היה טוב מצידי או לא, ואני לא יודע אם זה עשה לי טוב או לא. אני למשל לא הייתי מסוגל לספר לילדים בגלל כמה סיבות. קודם כל, לא רציתי להקשות עליהם, לא רציתי להכביד עליהם ואולי זה היה לא טוב. אנשים לוקחים את הילדים לטיולים בפולניה למחנות, אבל אני לא מסוגל לזה. אם הם ירצו לנסוע לבד אז כן. יש שתי ארצות שאני לא דורך עליהן, זה גרמניה ופולניה, שזה מסיבות אישיות שלי, אבל אני לא אגיד לאף אחד שהוא לא צריך לנסוע לפולניה. אני אישית כך מרגיש.

ש: אתה חולם על האירועים שעברת בשואה באיזושהי צורה?

ת: לא, אני לא חולם. אבל האמת היא שוב, לא כשואה בכלל, אבל אם אני נזכר במישהו או במשהו. או שלפעמים אני אספר לך קוריוז שאשתי שאלה אותי...

צד שישי:

ש: אתה עצרת אז כשאמרת שיש לך לספר איזה קוריוז קטן, אז נתחיל בזה.

ת: את שאלת אותי מקודם אם אני לפעמים מתרגש או משהו כזה, אז נזכרתי עכשיו בקוריוז קטן. לפני כשנה היינו עם אשתי, הלכנו לקולנוע לסרט, נדמה לי שזה היה בקניון רמת אביב או אולי בקניון אחר. עד שהיה הסרט ישבנו שם, ואכלנו משהו. היו שם ארבע חיילות צעירות יפות ונחמדות. פתאום אשתי שואלת אותי: "למה יש לך דמעות בעיניים"? לא ידעתי להסביר לה. אני רק אומר לה, שבאותו רגע ראיתי ארבע בנות צעירות חיילות נחמדות ויפות, ופתאום עלה בזיכרוני מה היה גורל אותן הבנות בגיל הזה, ולא יכולתי להתאפק והיו לי דמעות בעיניים. זה הקוריוז, לא ידעתי להסביר לה. היא שאלה אותי: "מה פתאום אתה בוכה, כשאתה רואה ארבע חיילות יפות אתה בוכה"? פתאום עמדה לפני התמונה הזאת. את יודעת מה, לפעמים עד היום זה מה שרודף אחרי, כשאני רואה ילדים, הרבה פעמים אני נזכר בילדים. זה לא תמיד, זה לא עשרים וארבע שעות ביממה, אבל לא פעם בחברה, במקום או בסביבה אני רואה ילדים, ואני נזכר בילדים.

ש: אתה נזכר בילדים בגטו?

ת: לא רק בגטו, אלא בכלל בתקופה ובכלל, לאו דווקא במקום מסוים, אלא בכל התקופה הזאת. זה לא בא אצלי כשאני מחליט או כשאני רוצה, אלא זה בא לי פתאום. לא ידעתי להסביר לה, אבל היא יודעת, היא עדה, שפתאום היו לי דמעות בעיניים, למרות שסך-הכל ראיתי ארבע חיילות יפהפיות, נחמדות וצעירות.

ש: יש עוד כאלה מקרים שפתאום עולות לך דמעות, שזה איכשהו...?

ת: בואי נגיד, זה עד כמה שזכור לי כרגע, אני לא אוהב להמציא דברים. עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד משהו לגבי כל זה. הייתה תקופה בזמן המלחמה שאני נדרתי, או לא נדרתי לעצמי, שאם אני אעבור את זה, אני לא ארצה לזכור שהייתי יהודי, אני ארצה לברוח מהיהדות, לברוח לאיזה סוף עולם, לא לדעת ולא כלום. אבל אתה לא יכול להחליט דברים, המציאות קובעת את הדברים. אני אמרתי לך שאני השתחררתי על-ידי הרוסים עוד כמה חודשים לפני שהמלחמה נגמרה. המלחמה נגמרה בשמיני למאי, ואני השתחררתי בעשרים ושביעי לינואר. אני הגעתי לפולניה בין היהודים הראשונים שחזרו לפולניה. אז למרות כל ההחלטות שלי לברוח ולשכוח, אבל אם הייתי רואה, ולא רק אני, אם הייתי רואה דמות במרחק של קילומטר, שאולי, אולי, אולי זה איזשהו יהודי, הייתי עושה מאמצים, מאמצים, מאמצים בשביל להיוודע. אגב, היה לנו על זה סיפור. ישנו מושג 'עמך', מה זה 'עמך'? אני אומר לך, שאני הייתי בין אלה, לא היחידי, אבל בין אלה שיצרנו את המושג הזה. למה אני אומר את זה? הרי כל דבר נוצר לא יש מאין. מפני שאני אומר לך שוב, שאני הייתי בין היהודים, שהגעתי לעיירות, כמו אותו חייל רוסי שהוא אמר שהוא עבר את כל פולניה, ולא ראה יהודי. הגענו לקטוביץ (Katowitz), עברנו את קטוביץ (Katowitz), עברנו את סוסנוביץ (Sosnowiec) והגענו. עכשיו זה היה ככה, כשאתה ראית, לא רק אני, אבל כשראית מישהו שהיה נדמה לך שאולי הוא יהודי, אתה נורא רציתי לדעת את זה. אבל אתה לא יכול לגשת לשאול אותו: "תגיד, אתה יהודי"? אז נוצר כזה מצב, שאתה התחלת ללכת מסביבו, ובלחש בלחש שאלת: "'עמך'? 'עמך'?" וחיכית לתגובה. אני חושב שככה זה נוצר, מפני שאני זוכר ממש מה שאנחנו עשינו.

ש: אתה פשוט חשבת, שאם אתה רואה יהודי, איך אני אגיד לו שגם אני יהודי?

ת: לא, חיפשנו קרבה. קודם כל, אני לא יודע אם זה היה כל-כך מבחינה לאומית, מפני שיכול להיות, עכשיו עולה בדעתי, שחשבתי, שאם הוא יהודי, אז אולי הוא מכיר מישהו, אולי הוא יודע על מישהו. זה לאו דווקא כל-כך נקי. אבל אני אומר לך, שמצד אחד הרצון הזה המוחלט להתנתק, אבל מצד שני המציאות טופחת על פניך. אתה הולך ברחוב, אתה רואה אדם, ונדמה לך, יש לך איזה סיכוי שאולי הוא יהודי, אז אתה תעשה עשרה סיבובים, ואתה תלחש 'עמך', עד שאתה תהיה בטוח בתגובה. אם הוא יבין אותך אז כמובן שהוא יהודי. זה לא דבר שאתה מחליט, זה יצא ככה.

ש: אתה אמרת שהשתדלת לחנך את הילדים שלך בצורה בריאה, ולא לספר להם.

ת: לא אמרתי שהשתדלתי לחנך, לא היה לי חלק גדול בחינוך הילדים.

ש: שלא רצית לספר על העבר שלך.

ת: לא, את לא הבנת מה שאני אמרתי. בקשר לסיפורים של השואה לא היה לי כוח לספר להם או לשתף אותם. עכשיו שאלת אותי קודם, שאמרת בקשר לכך שתשאלי לגבי מסר וכל זה. אין לי שום מסר. אם הם יראו את ההקלטה, וישמעו את מה שישמעו, וישיגו את מה שישיגו, זה דיינו. אני לא יכול להגיד לילד, בוודאי לא היום, אל תעזוב את הארץ או כן תעזוב את הארץ, כי זה לא ילך, זה לא עובד ואין לזה ערך. אני יכול רק לספר במקרה הזה את הסיפור שלי, ואת המסקנות שהוא ייקח בעצמו.

ש: תודה רבה.

ת: מראה תמונות:

בתמונה הזאת רואים את אבי עם שתי אחיותיו לפני עלותן ארצה, כשהן מבקרות בקבר של אביהן. השם של אבא שלי היה יעקב והשם של אביהן הוא משה כשמי.

בתמונה הזאת שלושת האחיות שלי, שהגדולה הגבוהה והשנייה מצד ימין נספו בשואה. לגדולה קראו פולה, לשנייה מצד שני קראו שרה, והאחות השלישית נפטרה כשהייתי ילד הרבה לפני השואה.

בתמונה הזאת אלה הן שתי האחיות שלי, מצד שני פולה והשנייה שרה, שהן נספו בשואה עד כמה שידוע לי במחנה שטוטהוף (Stutthof).

זאת תמונה של אבי, זיכרונו לברכה, שתלשתי מתוך תעודת העבודה בגטו לודז' (Lodz) שמצאתי אחרי המלחמה.

זאת תמונתו של אחי גרשון, זיכרונו לברכה, שנלקחה מתעודת העבודה בגטו לודז' (Lodz), שרואים בקצה אפילו חלק מהחותמת של התעודה.

ש: שמה אומרת החותמת?

ת: זו חותמת של מקום העבודה.

זאת תמונה שלי שנלקחה מתוך תעודת העבודה בגטו כשבקצה יש חותמת של ליצמן שטאט גטו.

בתמונה הזאת מצד ימין זה אח של אבא שלי, שקראו לו יוסף, אשתו הינדה והילדים בצד ימין למטה, הבת רוזה, שהם נספו בשואה. הילד על-יד זה נפטר לפני המלחמה. שתי הנשים בצד שמאל הן האחיות של אבי שהיו אחר-כך בארץ.