Testimony of David Shein, born in Kovno, Lithuania, 1929, regarding his experiences as a child in the Kovno Ghetto and in Landsberg, Stutthof and Sanciai camps and more

שם המרואיין: דוד שיין

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ט"ז בחודש אלול תשס"ח – 16.09.08; 25.09.08; 06.11.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kaunas Landsberg

Wilno Cluj

Grodno Lodz

Riga Bialystok

Memel Milan

Muenchen Poznan

Gleiwitz Lwow

Berlin Kosice

Warszawa Stuttgart

Katowice

Stutthof

Auschwitz

Dachau

Treblinka

Stettin

Kaufering

היום ט"ז בחודש אלול, שנת תשס"ח, השישה-עשר בספטמבר 2008. אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון שיין דוד, שנולד בקובנה (Kaunas) שבליטא בשנת 1929. הראיון מטעם יד-ושם, ונערך בבית-העד.

ש: בוקר טוב דוד.

ת: בוקר אור.

ש: בוא נתחיל בכך שתספר לי על בית הוריך. שמות ההורים, האחים, הסבים, אם יש לך ידע על המשפחה מדורות קודמים, בבקשה.

ת: למעשה הייתי רוצה דווקא להתחיל לא בסיפור הוריי, אלא בסיפור של ליטא, שהיא רלוונטית לעניינינו. ליטא, מהמאה השש-עשרה עד המאה העשרים הייתה תמיד תחת שלטון זר. במלחמת העולם הראשונה, לפי דוקטרינת וילסון, שהוא חילק את אירופה כמו שמחלקים עוגה ליומולדת, הוא ייצר מדינות ובהן המדינות הבלטיות – אסטוניה, לטביה וליטא. ליטא קיבלה עצמאות ב-1918, שבירתה הייתה אמורה להיות ווילנה (Wilno). אבל מיד לאחר ההסכם, הפולנים כבשו את ווילנה (Wilno) ואת האזור שלה, וגירשו משם את הליטאים. כשהליטאים הקימו את המדינה החליטו בתשעה-עשר בפברואר 1919 להעביר את הבירה לקובנה (Kaunas), כך הפכה קובנה (Kaunas) לעיר בירה. הוריי נולדו בגרודנה (Grodno), גרודנה (Grodno) הייתה באותו אזור שאותו כבשו הליטאים. בעת ההיא גרודנה (Grodno) עברה מיד ליד, היו שם רוסים, היו שם פולנים והיו שם גרמנים. אבי היה מזכיר בית-המשפט של גרודנה (Grodno) בתקופת הגרמנים. כשהפולנים כבשו את גרודנה (Grodno), הוא נחשב כמשרת את האויב, והוא היה צריך לברוח. בתקופה ההיא הייתה בגרודנה (Grodno) משפחה שהייתה ידועה בכל מזרח אירופה, משפחת סולובייצ'יק, שהם דאגו לאבא שהוא יוברח, והם דאגו לו שתהיה לו פרנסה בקובנה (Kaunas) כמנהל מנסרה. הוא ברח לבד, והוא השאיר אחריו אישה ושלושה ילדים, כלומר, אימי, אחי ושתי אחיותיי. אותם הבריחו בשנת 23', ומאז גנבו בקובנה (Kaunas) כמשפחה. הסיפור היה שגרודנה (Grodno) והסביבה הייתה ארץ אויב, אי אפשר היה לבוא לשם, אי אפשר היה להתכתב עם הקרובים שהיו שם. כשההורים רצו לשלוח משהו להוריהם, הם היו נוסעים ללטביה, לריגה (Riga), ומשם היו שולחים לגרודנה (Grodno), כי אחרת אי אפשר היה לעשות את זה. גם את זה הם עשו במחתרת. בקובנה (Kaunas) אבי התחיל לעבוד במנסרה, קובנה (Kaunas) עצמה הייתה עיר של מאה ועשרים אלף תושבים, אני מדבר על 1919. היא שכנה בין שני הרים – ההר הירוק והמכסוף ובין שני נהרות –הנימןוהנריס. ארבעת הדברים האלה יש להם חשיבות רבה להמשך הסיפור. מעבר לנהר של הלינה הייתה שכונה שנקראה סלובודקה. סלובודקה הייתה שכונה שגרו שם יהודים, או מה שאז קראנו בלי להעליב אף אחד, עמך. גדולתה של סלובודקה הייתה הישיבה, שזאת הייתה ישיבה מאוד, מאוד חשובה. חשוב לציין שיהדות ליטא הייתה ברובה כמעט ככולה 'מתנגדים' לעומת החסידים. האיבה הייתה כל-כך גדולה, ש'חסידים' היו פסולי חיתון. כקוריוז, אני הייתי אז ילד בן שמונה, תשע, שמעתי שבקובנה (Kaunas) היה שטיבל אחד של ה'חסידים' וכל היתר היו בתי-כנסת של ה'מתנגדים'. אמרתי לאבא, שאני רוצה ללכת לשטיבללגוג שם את שמחת תורה. אמר לי אבא: "תשמע אותי, תלך לכל מקום, לשם אל תלך. למה? הם לא יהודים". זאת הייתה פחות או יותר תמונת המצב. הישיבה של סלובודקה הייתה באמת ישיבה של 'מתנגדים'. הפעם הראשונה שראיתי יהודי עם שטריימל, עם פאות, עם קפוטה וכל השאר, ראיתי את זה בעיתון הגרמני דר-שטירמר, ואני חשבתי שזאת תעמולה אנטי-יהודי מובהקת.

ש: לא ראית כאלה יהודים?

ת: לא ראיתי כאלה יהודים. בקובנה (Kaunas) הייתה קבוצה קטנה של 'חסידים' עם שטיבל, הם היו אנשים שבאו מפולין, משפחת דימנט. יש לי תמונה, שבין ארבעת החברות של אחותי אחת מהן היא ממשפחת דימנט.

ש: דוד, בוא נעצור פה רגע. אני רוצה שתזכיר את השמות של ההורים שלך, של האחים שלך וגם של הסבים שלך.

ת: נתחיל עם הסבים. את הסבים לא הכרתי, לא ראיתי. אחרי השואה שאלתי את הבת, שהיא הייתה כבר נערה: "מה חסר לך? האם החסרתי ממך משהו"? היא אמרה: "כן, לא היו לי סבים". כיוון שההורים של יהודית נספו בשואה, וגם אימי נספתה בשואה. אז הבנתי את התחושה, שאני גדלתי ללא קרובי משפחה נוספים פרט לקרוב שהוא לא היה כל-כך קרוב, וכל היתר לא הכרתי. ידעתי רק שסבא אחד היה במקצועו חייט.

ש: אבא של מי?

ת: אבא של אימא.

ש: מה היה שמו?

ת: שמו היה יעקב רובינסקי, לאשתו הייתה חנות מכולת, וכדרכם של גברים בעת ההיא הוא היה הבטלן, כלומר, פעם הוא עבד ופעם לא עבד, ומי שפרנס את המשפחה הייתה הסבתא דבורה, שעל שמה קרויים כל הנכדים, החל מאלה שנולד ב-24' ואילך, חלקם נקראו דוד, וחלקן נקראו דבורה. הם התפזרו על פני כל העולם, לוס-אנג'לס, בואנוס-איירס, ישראל וגם אני הקטן.

ש: כמה ילדים היו להם, כמה אחים היו לאימך?

ת: לאימי היו שלושה אחים, יותר מאוחר אני אציב לכם את עץ המשפחה, שבניתי גם לצורך מאוד, מאוד מעניין. אבל אני אמשיך כרונולוגית. לאבי קראו שמחה שיין, הוא נולד בתאריך מעניין ב-1888. הוא היה אדם משכיל בתקופתו. מה נחשב אז משכיל? אחד שגמר את ה'חדר', גמר את ה'חדר' הגדול, והלך לגימנסיה. גם אימי אותו הדבר, כל זה בגרודנה (Grodno). אחי נולד ב-1915.

ש: מה היה שמו של אחיך?

ת: שמו של אחי היה שרגא. אחותי שבאה אחריו, היא נולדה ב-1917 והיא עדיין בחיים.

ש: מה שמה?

ת: שמה חנה. אחותי השנייה, שהיא נולדה ב-1922, וקראו לה אטה, גם היא בחיים, שתיהן ניצלו מהשואה. הבית היה בית, לא הייתי אומר בית עשיר, אבל בית נוח, כלומר, חיינו בנוחות והייתה פרנסה. כל הילדים הלכו לבתי-ספר עבריים. מה זה אומר? בליטא היה חינוך חינם, אבל מי שרצה ללמוד בבית-ספר פרטי, דהיינו, עברית, יידיש, רוסית, פולנית, גרמנית, היה צריך לשלם מכיסו. ללמד ילד בבית-ספר פרטי היה עולה עשרים וחמישה דיפ לחודש, ועשרים וחמישה דיפ היה כמעט משכורתו של פקיד ממשלתי. אז אם היו ארבעה ילדים בבית, וכולם למדו, זאת הייתה הוצאה בפירוש ניכרת. כך שהבית היה לא אמיד, אבל הלמדנות הייתה בראש מעייני ההורים, וכל הילדים הלכו, כולל אני, הלכו ללמוד בבתי-הספר העבריים.

ש: בוא תתאר לי את בית-הספר העברי שאתה למדת בו.

ת: בקובנה (Kaunas) היו עשרים ושבעה אלף יהודים, ולעשרים ושבעה אלף יהודים היו שלוש גימנסיות עבריות. גימנסיה הכוונה, שנכנסו לגן הילדים באותו מוסד, יצאו ממנו ישר לאוניברסיטה, ויכלו להתקבל לכל אוניברסיטה בעולם, כלומר, אלה היו מוסדות מוכרים. הייתה גימנסיה על שם שוואבה, שברבות הימים פרופסור שוואבה, שעל שמו היה בית-הספר, שנוסד ב-1920, הוא היה הרקטור של האוניברסיטה בירושלים. הייתה הגימנסיה הריאלית, שהוקמה בשנת 1921 על-ידי תורם שלמד באותו בית-ספר. לדוגמא אחת מהבוגרות של הגימנסיה הזאת הייתה לאה גולדברג, בן-פורת ואבא של ברק. אני פשוט מזכיר שמות שהם ידועים. היה בית-ספר יהודי אחד, גימנסיית קומר, כלומר, גימנסיה מסחרית. היה בית-ספר עברי, שהוא היה חינם, שהוא נתמך על-ידי הקהילה, שקראו לו 'תרבות'. אבל באמת בשביל להתקבל ל'תרבות', היה צריך להיות תפרן, אבל זה היה בית-ספר טוב, ויצאו ממנו אנשים מאוד חכמים. אבל הוא נגמר אחרי שמונה כיתות, לעומת יתר הגימנסיות, שלמדו שם שלוש-עשרה שנה.

ש: איפה אתה, באיזה בית-ספר אתה למדת?

ת: רק רגע. היה עוד בית-ספר שאני רוצה להזכיר, זה היה בית-ספר 'יבנה', שהוא היה בית-ספר דתי מהסוג של הכיפות הסרוגות של פעם, לא של היום.

ש: בוא תייחד מילה למי שלא מכיר את העניין הזה, מה זה כיפות סרוגות של פעם?

ת: הכיפות הסרוגות של פעם היו אנשים דתיים נאורים. הם לא כפו על אף אחד שום דבר, הם לא עשוחרמות, הם לא דרשו יתרונות, הם היו אנשים, רובם או כולם למדו בבתי-ספר נורמאליים בנוסף לישיבות. מוסד ה'חדר' כבר לא היה קיים בתקופתי, אבא גמר את התקופה של ה'חדר'. אני למדתי בגימנסיה הריאלית, שאני מנסה לא להיסחף לתיאורים אידיאליים או סופרלטיביים, אבל זה היה בית-ספר, כלומר, המבנה הכי יפה של בית-ספר שראיתי מאז ועד היום. עובדה שכשקובנה (Kaunas) נכבשה בידי הנאצים, עשו שם את מטה האס.אס, שהם בחרו את זה. עכשיו, במקביל לבית-ספר הייתה התנועה, שזאת הייתה התנועה הציונית על כל גווניה, אבל ציונית אמיתית. כלומר, עברית הייתה שפת האם שלנו.

ש: עברית הייתה שפת האם בבית שלך או בתנועה?

ת: עברית הייתה שפת האם גם בתנועה, גם בבית-הספר וגם בבית. כשבאתי ארצה איש לא האמין שאני בכלל לא צבר. כקוריוז, הלכתי להסתפר בנתניה אצל יקה, אז הוא דיבר גרמנית, שאלתי אותו: "למה אתה לא מדבר בעברית? הוא אמר לי: "מה אתה מדבר, אני בארץ סך-הכל עשר שנים". הוא שאל אותי: "מתי אתה הגעת"? אמרתי לו: "אני הגעתי לפני יומיים". הוא אמר לחבר שלו: "תסתכל על הטיפוס הזה, בא לפני יומיים, והוא כבר למד את השפה האסיאתית עברית". כיוון שלא התקבל על הדעת, שמישהו יבוא עם ידע בעברית.

ש: אני קוטעת אותך רגע, כי אתה דילגת. אני רוצה שתחזור רגע לבית-הספר, ותנסה לתאר לי את בית-הספר העברי הזה, את הגימנסיה הריאלית שלמדת שם, לפני שנעבור לתנועה ולכל השאר.

ת: לפני הגימנסיה הריאלית, אחי ואחיותיי למדו בגימנסיית שוואבה, ואני למדתי בגימנסיה הריאלית, כיוון שהיא הייתה קרובה לבית. שוב, שתי הגימנסיות האלה היו ברמה מאוד גבוהה. רוב הסגל היו אנשים עם תואר שלישי.

ש: רוב המורים היו יהודים?

ת: כל המורים היו יהודים, כולל המורה לליטאית. ליטאית הייתה אז שפת המדינה, היו חייבים ללמוד אותה, כי בלי זה אי אפשר היה לקבל אזרחות או כל דבר אחר. אבל בגימנסיה לימדו את הכל בעברית, כלומר, חשבון לימדו בעברית. היסטוריה לימדו בעברית. ליטאית לימדו בעברית. מה זאת אומרת? למדו עברית, כשהגיעו לתחביר, וכשהגיעו לפיסוק, ופה יש לי סיפור קטן, עברו לליטאית. הסיפור הקטן הוא, שליטא קמה, ובתקופה שהיא הייתה כבושה, אסור היה לפרסם ספרים בליטאית. התפתחה אז תעשיה, שכתבו ספרים ברוסיה המזרחית, שהיא שכנה של ליטא, והיה מושג שבליטאית קוראים לו קליבנשיס, כלומר, אנשים שהבריחו ספרים. כמו שהיום מבריחים סמים, אז הבריחו ספרים. כשליטא קמה, וליטאית הייתה שפת החובה, התברר שלא היה להם תחביר ולא היה לה דקדוק. הבן-יהודה של הליטאים היה מישהו בשם בזלניטוט, שהוא לקח שני יהודים, דוקטור פרידמן ודוקטור פרנקל, והוא אמר להם לכתוב את הדקדוק ואת התחביר הליטאי, שזה נכון עד היום הזה. זה לא עזר להם, הם נכנסו לגטו, הם היו במחנות, פרנקל נשאר בחיים, ופרידמן נפטר. עכשיו, בגימנסיה למדו כמובן את כל המקצועות, אבל היה דגש מיוחד על ארץ-ישראל, על עברית, על השירה העברית, על ההיסטוריה של עם ישראל, על התנ"ך, זה בנוסף למקצועות הריאליים. כל זה היה ברמה טובה בוודאי. אני זוכר את המנהל ואת המורים, הם היו מופת.

ש: גם לימודי קודש למדתם שם, או שזה לא למדתם?

ת: מה זה לימודי קודש? האם לימודי קודש זה תלמוד?

ש: אתם למדתם את הדברים האלה כמו תלמוד או זה לא?

ת: לא, תלמוד לא למדנו. הלימודי קודש היו, שלמדו שם להתפלל, זאת אומרת, הפרידו בין סוגי התפילה, בין המחזור לסידור. הרי אנחנו היהודים, אנחנו היחידים שיש לנו את זה, אין עוד עם שיש להם ספרי תפילה בכל העולם. הדגש היה על התנ"ך, והדגש הנוסף היה על ה[...], כיוון שהוא היה קשור לארץ-ישראל. בית-הספר הקנה לי, שטף את מוחי על זה שבסוף הדרך אני צריך להגיע לארץ-ישראל.

ש: איך אתה דמיינת את ארץ-ישראל?

ת: היה לי קל לדמיין, כיוון שבית-הספר היה מראה תמונות של ארץ-ישראל. אני זוכר שהופיעה בבית-הספר להקה של תימניות, ואז ראינו לראשונה תימנים.

ש: הם הגיעו במיוחד לליטא?

ת: כן, הם הגיעו במיוחד לליטא, להקה, כמו שהיום... . ראינו את זה תמיד דרך המשקפיים של התנועה או התנועות. זאת אומרת, היה לנו מושג די מתקבל על הדעת על מה זה קיבוץ, מה זה מושב. מה זה תל-אביב, איך נוסדה, מדוע נוסדה. מה זה ירושלים. היה לנו מושג, שלא היה מבייש אף תלמיד עממי או תיכון בארץ הקודש, כיוון שלקחו את זה ברצינות. הכל, למשל כל אירוע שהיה בארץ, אני זוכר כילד, למשל כשייבשו את החולה, אז הביאו את השיר "אל החולה נעפילה ביצותיה נייבש...", היו גם שירים על חניתה. זאת אומרת, כל מה שקרה בארץ השתקף מיד בבית-הספר.

ש: זאת אומרת, שלתלמידי בית-הספר היה ברור שהתחנה האחרונה היא בארץ-ישראל?

ת: ללא צל של ספק, ובהמשך הסיפור תשמעי מדוע.

ש: לאיזו תנועת נוער אתה היית מקושר, לאיזו תנועה ציונית?

ת: היו מגוון של תנועות ציוניות, אני הייתי בבית"ר הצעירה, כיוון שאחי היה בבית"ר, אז זה הפך להיות דבר משפחתי.

ש: אבא שלך גם היה אוהד בית"ר?

ת: לא, ההורים שלי לא אהבו את בית"ר.

ש: למה, מה הם היו?

ת: הם חשבו שזאת תנועה לא כל-כך חינוכית.

ש: מדוע?

ת: אני זוכר שז'בוטינסקי היה בא אלינו לקובנה (Kaunas), וכידוע ז'בוטינסקי הוא...

ש: אתה היית בבית"ר, שההורים לא אהבו את זה, ותסביר עכשיו מדוע.

ת: זאב ז'בוטינסקי, שהוא היה הנואם אולי הטוב ביותר בתנועה הציונית, הגיע לליטא, כמובן הייתה חגיגה, והליטאים אמרו: "הנה הגיע המלך של היהודים". אבא היה הולך לשמוע אותו בהסתר. אז תפסנו אותו.

ש: למה בהסתר?

ת: מכיוון שז'בוטינסקי, כלומר, הרביזיוניזם לא היה אז במודה.

ש: מה היה במודה בסביבה של אביך?

ת: בסביבה של אבי הייתה גורדוניה, שהיא למעשה מפא"י המאוחדת אז. אבל...

ש: אז איך קרה שהאחים הגדולים שלך הגיעו לבית"ר, בגלל החברים?

ת: הגיוס היה בבית-הספר, זאת אומרת, בית-הספר היה חממה. זה לא היה בית-ספר שבאו רק ללמוד, אלא זה היה מקום שבאו להתחנך. אז באו להתחנך בבית-הספר, למשל היינו עושים מחנאות, או היינו בונים דגמים, והדגמים שנבנו היה דגמים של קיבוץ עם הרפת ועם מגדל המים. לולים חכמים עוד לא היו אז, אבל הכל עבד לטובת ארץ-ישראל. בחגים היינו יוצאים, זאת אומרת, חגי הילדים כמו ט"ו בשבט, או כמו פורים, או הצגות בבית-הספר או כמו ל"ג בעומר, זה תמיד היה קשור איכשהו לארץ-ישראל, שום דבר לא נעשה סתם. כל ההצגות של בית-הספר. בליטא, בקובנה (Kaunas), היו שם כמובן גם עיתונים. היו שם שני עיתונים בעברית, היו [...] ביידיש, היו שניים כלליים והיתר היו עיתוני המפלגות. נגיד אם היה 'דבר', הוא היה ב[...].

ש: אז אתה אומר שאבא שלך נטה לתנועות יותר שמאליות. האחים שלך מצאו את עצמם בבית"ר, שזה היה קשור אולי גם לבית-הספר שבו הם למדו, ואתה הלכת אחרי האחים לבית"ר.

ת: כן.

ש: אבל סיפרת שאתם תפסתם את אבא, שהוא הלך בסתר לשמוע את ז'בוטינסקי נואם, זאת אומרת, שבכל זאת ז'בוטינסקי משך אותו, אולי לראות את האדם?

ת: כשז'בוטינסקי היה נואם, אני זוכר את זה כילד, אנחנו היינו הולכים שם לאולמות, היינו יושבים על הרצפה, היה מופיע שם נשיא ליטא, וגם כל השרים באו לשמוע אותו. הוא היה מלהיב. אבל שוב, מכל הכיוונים גם בתנועה ארץ-ישראל הייתה בראש מעיינינו. היינו שייכים לבית-כנסת, אבל שוב, היינו משפחה, שהיום הייתי קורא לה חילונית, כלומר, משפחה חילונית שהלכה לבית-כנסת בחגים בדרך כלל, או כדי להזכיר נשמות וכל הסיפורים האלה.

ש: איך אתם ציינתם את שבת בבית שלכם?

ת: בית-ספר שבת בשבת כמובן, בשונה מבתי-הספר הכלליים הליטאיים. בליל שבת כולם היו בבית, הדליקו נרות והייתה ארוחת שבת.

ש: אבא עשה קידוש?

ת: כן, אבא עשה קידוש. בליטא היו מעט מאוד משומדים להכעיס. יהודית מספרת שאצלם בעיירה היה בחור ישיבה שהוא נהיה קומוניסט, אז ביום כיפור הוא ביקש מאימא שלו שתבשל לו קורקבנים בחלב. זאת אומרת, בדברים כאלה אני לא נתקלתי בליטא, פרט ל... . הייתה שם מפלגה קומוניסטית, היה שם בונד חלש מאוד, אבל הייתה מפלגה קומוניסטית, שהמפלגה הקומוניסטית הליטאית רובה הייתה ממומנת על-ידי יהודים שגם היו חברים בה, שזה דבר שגרם לא מעט להשמדת יהדות ליטא וחיסול [...]. אני לא אומר שאחרת זה לא היה קורה, אבל בהמשך הסיפור זה היה ממש .

ש: אני רוצה לחזור רגע לבית שלך מבחינה יהודית. אתה אומר, שבליל שבת היה קידוש. הלכו לבית-כנסת בשבתות או רק בחגים?

ת: הלכו לבית-הכנסת רק בחגים.

ש: היו לכם גם אורחים בליל שבת, או שהייתם רק אתם המשפחה הגרעינית?

ת: היו לנו אורחים קבועים בליל שבת. זאת אומרת, הייתה לנו שם בת-דודה, שהיא לא רחוקה, כדאי היה לראות אותה, היא אישה מדהימה. היא הייתה חברה של לאה גולדברג, היא למדה איתה באותה כיתה, שהיא הייתה מתארחת אצלנו בליל שבת.

ש: איך קראו לבת-דודה?

ת: קראו לה שרה בוצ'בסקי.

ש: היא נשארה בחיים אחרי המלחמה?

ת: לא, עוד נגיע לזה.

ש: אז היא הייתה אורחת קבועה כזאת אצלכם?

ת: כן, היא הייתה אצלנו אורחת קבועה, ומידי פעם היו באים ההורים שלה. אבא שלה היה בשבילי מחליף סבא.

ש: אבא שלה היה אח של...?

ת: אימא שלה הייתה האחות של סבי, ואבא שלה היה בשבילי מחליף סבא, מכיוון שהוא היה דמות... . קראת את קולומוניו? קולומוניו זה גיבור עממי בלגי. האיש הזה היה כאילו בדרגה שלו, הוא היה מדהים. אני יכולתי לשבת ימים לשמוע אותו. הוא אכל אצלנו הרבה, הוא גם עשה לי צעצועים וכל הדברים האלה שאהבתי. הבית שלנו היה כשר.

ש: השבת נשמרה או שלא כל-כך?

ת: השבת נשמרה, מה זה שמירת שבת?

ש: היו מדליקים למשל אור בשבת?

ת: כן, היו מדליקים אור, היו מדליקים רדיו. כל האיסורים דרבנן שמנו אותם הצידה. אנחנו גרנו באזור, היה בקובנה (Kaunas) אזור די מכובד, שהוא היה כמעט כולו לא יהודי, שזה היה הרחוב של השגרירויות. ככה גם החברים שלי היו הרבה מאוד לא יהודים.

ש: ובשבת עצמה מה אתם עשיתם, אתם ביליתם ביחד עם המשפחה?

ת: כן, בשבת אנחנו בילינו ביחד. בשבת ההורים היו הולכים לבקר חברים, קובנה (Kaunas) לא הייתה גדולה כל-כך, שאפשר היה ללכת לשם ברגל. הם היו מבקרים חברים, ואנחנו היינו מתאספים ילדי בית-הספר בחצר בית-הספר, שהוא היה פתוח לילדים בשבת. אני אחזור כמה שנים אחורה. אני נולדתי במנסרה שעל-יד הנהר, וההווי של המנסרה, העצים, הדוברות, הקרשים, זאת אומרת, ראיתי איך דברים נוצרים. אני הייתי מסוגל לעמוד שעות לראות את זה, איך מעץ נהיה קרש, ומקרש נהיה בית. כמובן שבמקום הייתה גם, כלומר, על-יד כל מנסרה הייתה טחנת קמח, אז גם שם ראיתי איך עושים קמח. גרנו שם עד שאני הייתי בגיל ארבע. אני זוכר, אני מזכיר לאחיותיי, שהן נופלות מהכיסא, שאני זוכר כמעט כל פרט של המנסרה, של החצר, של העובדים, הפועלים, שמות העצים, הכל. הדבר הזה כל-כך נכנס מתחת לעור שלי. באיזשהו שלב כשהייתי בגיל ארבע אנחנו עברנו משם התרחקנו מהמקום הזה, אבא נשאר לעבוד שם, ואנחנו עברנו העירה לגור. אני הייתי אז כבר בן ארבע, ואז אימא פתחה מכולת. עכשיו, האח הגדול היה גדול ממני בארבע-עשרה שנה, אז באיזשהו שלב הוא גמר את הגימנסיה בקושי, כי הוא לא רצה ללמוד בשום אופן. הוא היה איש מקסים, אבל הוא לא אהב ללמוד, והוא הלך ללמוד מקצוע של טכנאי שיניים אצל משפחת [...], שלימים נודע לי שהמשפחה הזאת, בכל עיר בעולם יש רופא שיניים בשם [...]. אחותי הגדולה, שהיא גמרה את התיכון, הלכה לעבוד עם אימא בחנות. ואחותי הקטנה, שהיא גם בקושי גררה את עצמה ללמוד בבית-ספר, היא הלכה ללמוד תפירה. זה היה דור זקני השבט, האח ושתי האחיות. אני נולדתי בשנת 29', ואחותי הקטנה נולדה בשנת 22', ככה ששבע שנים [...] . כולם היו בתנועה, כולם שרו את התקווה עד שגרונם ניחר.

ש: כמה פעמים בשבוע הייתה לכם פעילות בתנועה בבית"ר?

ת: זה היה פעמים בדרך כלל.

ש: פעם אחת זה היה בשבת אחר-הצהריים ועוד פעם או שלא?

ת: בשבת אחר-הצהריים הייתה התוספת. אבל היה דבר שנקרא קיבוץ קן עם הכשרה.

ש: זה מה שבתור ילד מילא אותך בצורה הכי ממצבת, בעצם בית-הספר והתנועה זה היה מרכז החיים?

ת: לא רק זה. הייתי ילד די שובב, [...] החברים שלי בבית-הספר היו מאוד קרובים. אגב, אחד מהם הוא עד היום פועל, הוא פרופסור [...]. היו לי גם הרבה חברים שהם לא היו יהודים.

ש: שהם גרו לידך, שהם היו שכנים יותר?

ת: כן, שהם גרו לידי. היה לי שם חבר, שהוא היה בנו של הקונסול הסובייטי, האבא שלו היה יהודי והאימא הייתה רוסייה. שאלתי אותו: "פליקס, מי אתה"? הוא אמר לי: "אבא יהודי, אימא רוסייה, ואני סובייטי". באותה תקופה היה חבר שלי גם הילד של הקונסול הצ'כי, שזה נגמר בטרגדיה בשנת 38'. אבל את רוב זמני ביליתי בתנועה בבית-הספר. בית-הספר היה מאוד דומיננטי, זה לא היה בית-ספר, שהיו הולכים ללמוד, והיו חוזרים הביתה, אלא זה היה בית-ספר שהיו נשארים שם.

ש: וחברים גויים ליטאים גם היו לך?

ת: זה מה שאני אומר, שהיו לי גם חברים ליטאים גויים. אנשים שגרו בבית שלנו, אנחנו גרנו בבית גדול, זאת אומרת, אז הוא היה רב קומות, היו שם ארבע קומות. זה היה בית מודרני, והבית הזה היה שייך לישיבת סלובודקה. ישיבת סלובודקה כהשקעה, עם הכסף המיותר שהיה להם, השקיעו בבית הזה. הבית הזה עמד, מאחוריו היה גן, שהוא התמשך למרחק של איזה חמש מאות מטר [...], שזה היה מגרש המשחקים של הילדים. שם חיינו את [...], שם חיינו את קרל מאי, שם חיינו את... . המקום הנוסף שחיינו בו, שהיינו יוצאים מדי פעם מעבר לנהר, למקום שנקרא אלקסות. מה היה שם אלקסות? הלכו משם לשדה התעופה, לא חשוב. אבל הייתה שם סוכה על גדות נהר הנימן, ששם אברהם מאפו כתב את אהבת ציון, שזה היה [...]. מיותר להגיד, שאנחנו קראנו את הספרים האלה מהסוף להתחלה. הוא היה באמת גאוות העיר. כך התגלגלו העניינים פחות או יותר עד שנת 33'-34'. בשנת 33'-34' עלו הנאצים לשלטון, הליטאים שהם היו בדפינישן, כלומר, בהגדרה הם היו לאומנים, ולאומנים שונאים... הנאצים עלו לשלטון בגרמניה, ובליטא היו די הרבה גרמנים. היו ערים גרמניות, הייתה קליפידה, ממל (Memel)) ו[...], שאלה היו ערים, ממל (Memel)) הייתה עיר נמל, ששם רוב אלה שגרו היו גרמנים, היו שם תעשיינים גרמנים, והם בפירוש הזדהו עם השלטון החדש. בעיני הליטאים זה מצא חן, כיוון שהיהודים היו בעיניהם לצנינים. אז היה הנשיא של המדינה, שהוא היה למעשה דיקטטור, הוא לא נבחר, בשם סניפרנה, שרוב החברים שלו היו יהודים, שמהם הוא קיבל כסף לקיום השלטון. הם שנאו גם אותו בגלל הקשרים שלו עם היהודים. ברבות הימים התמנה בליטא ראש ממשלה שהוא היה כומר, שהוא היה אנטישמי מובהק, אבל למרות זאת ליהודים לא הייתה שום הגבלה, לא בבתי-ספר, לא באוניברסיטאות ולא בצבא. אחי היה חייל, הוא התגייס, שזה היה דבר שיהודים מאוד לא אהבו. היו בצבא גם קצינים יהודים, אלה היו בוגרי אוניברסיטה, שהם גמרו בית-ספר צבאי. היו גם אגודות ספורט של יהודים, שהתחרו בליטאים, והם מאוד לא אהבו את זה. המפנה התחיל בשנת 35'-36'.

ש: ברשותך דוד אני עוצרת פה, ואני רוצה עוד לשאול כמה שאלות לפני שניכנס למפנה. אתה סיפרת ששפת אימך היא עברית, זאת אומרת, שבבית שלך השפה המדוברת הייתה עברית. מה ההורים דיברו ביניהם?

ת: ההורים דיברו ביניהם יידיש או רוסית.

ש: אתה קלטת את היידיש, אתה הבנת יידיש?

ת: אני הבנתי יידיש, קראתי יידיש, וכשנגיע לשלב מאוחר יותר, אני אסביר לך מה הייתה החשיבות של זה שידעתי יידיש.

ש: ההורים שלך דיברו עוד שפות מלבד יידיש, רוסית ועברית?

ת: אני מניח שהם דיברו פולנית, גרמנית, אבא בטח דיבר גרמנית.

ש: איזה ספרים היו בבית, אתה זוכר באיזה שפות?

ת: היו בבית ספרי עיון כמו הלקסיקון של סנורס, שזה היה בגרמנית. היו ספרים של ספרות בעברית וביידיש, כמו שלום עליכם, כמו פיירברג, כמו פרישמן. היו ספרי הגות, שביניהם היה ספר שהשפיע עלי מאוד, שנקרא 'על פרשת דרכים' של אחד העם, וכשנגיע לזה אני אסביר לך מדוע. זה היה בית שקראו בו.

ש: מבחינת זיקה תרבותית, ההורים שלך הרגישו שייכים יותר לאן?

ת: קשה להגיד, ההורים שלי היו במקרה הכי טוב ציונים סלונים. כלומר, הם לא חשבו שזה הזמן לקום, לעזוב, ולנסוע לישראל. החיים היו סך-הכל לא כל-כך רעים.

ש: אבל הם הרגישו את עצמם יהודים ליטאים, יהודים פולנים, יהודים רוסים, לאיזה לאום הם הרגישו שייכים?

ת: הם הרגישו את עצמם יהודים, כיוון שבליטא, המעניין הוא גם איך נוצרה ליטא, אבל זה לא שייך לעניין, זה פעם אחרת, [...]. אבל הם הרגישו את עצמם כיהודי ליטא.

ש: אתה אומר שבבית דיברו בעיקר יידיש ועברית, אלה השפות שאתה שמעת בבית?

ת: כן.

ש: ההורים שלך הלכו לפעמים לקולנוע, לתיאטרון, לאופרה?

ת: הייתה בקובנה (Kaunas) אופרה, שאגב, אני לא כל-כך אהבתי. אני זוכר את הביקור הראשון שלי באופרה, אחיותיי לקחו אותי. ההורים הלכו, היה באלט, היה תיאטרון, כלומר, תיאטרון ביידיש. אני לא זוכר שהיה תיאטרון ליטאי, אבל בטח היה [...], אבל היה תיאטרון ביידיש. היו הרבה להקות שבאו מחוץ-לארץ, להקות נודדות כמו הבימה, שהם עברו בקובנה (Kaunas), או משפחת ליבר או עוד כל מיני דמויות. היו גם הרבה אורחים סופרים. היה למשל טשרנחובסקי, ביאליק, שהיו בקובנה (Kaunas) והם הרצו. היו חיי תרבות בקובנה (Kaunas) ללא צל של ספק.

ש: מי היה החוג החברתי של הוריך? אתה אומר שהם לכו לחברים, מי היו החברים האלה, איזה אנשים?

ת: קודם כל, היו עוד כאלה שברחו מגרודנה (Grodno), אז כמובן אלה היו ראשוני החברים. היתר היו אנשים שנתקעו במקום. אני חושב שהסיבה הייתה, שכיוון שלא הייתה לנו משפחה. כשיש משפחה זקוקים פחות לחברים, אבל כיוון שלא הייתה לנו משפחה, החברים היו [...].

ש: כולם היו יהודים או שהיו להם גם חברים ליטאים?

ת: כולם היו יהודים, עד כמה שזכור לי כולם היו יהודים. היה אחד איזה עורך-דין אחד שהוא היה חבר של ההורים, אבל בדרך כלל כולם היו יהודים.

ש: כשאתה חושב היום על הבית שלך, על בית אבא ואימא, מה הדבר הכי חזק שעולה לך כשאתה חושב על הבית הזה? מה הדבר שהכי אפיין את הבית הזה?

ת: אני מנסה לא לעשות אידיאליזציה, אני מנסה לרדת לאמת. אני חושב שהחשיבות של הבית היה האהבה שהרעיפו על הילדים.

ש: זה היה בית חם?

ת: כן, זה היה בית חם, בית שכולם השתתפו בכל, בית שהיה פתוח לחברים שלנו. אני זוכר שאנשים היו נוסעים לארץ-ישראל, אז את רוב מסיבות הפרידה היו עושים אצלנו בבית. היה לנו חדר אוכל כזה גדול, ששם היו מתאספים. כלומר, זה היה בית פתוח ודי הומה, בעיקר בגלל אחי, שהוא היה חוד החנית ב[...] בצורה מאוד, מאוד נחמדה והוא היה מסובב עם חברים. הוא היה מביא אותם לשחק קלפים, וכדי שלא יזרקו אותם מהבית, הוא שיתף את אבא. זאת אומרת, כזאת אווירה הייתה.

ש: אגב, לאימא הייתה עזרה בבית?

ת: כן, הייתה לנו עוזרת, זה מה שהיה נקרא אוביוז.

ש: היא הייתה ליטאית?

ת: כן, היא הייתה ליטאית.

ש: היא גרה איתכם?

ת: כן, היא גרה איתנו, זאת שגירשה את הכלב שלי, שעד היום אני כועס עליה.

ש: אתה סיפרת מקודם שהיו לך גם חברים ליטאים, הם היו באים אליך הביתה, אתה היית הולך אליהם?

ת: כן.

ש: הם היו חברים, חברים?

ת: כן, הם היו חברים.

ש: אתה זוכר אנטישמיות, כלומר, אנטישמיות שאתה ממש נתקלת בה לפני המלחמה?

ת: שוב, אני הולך לאט, לאט.

ש: אתה התחלת לדבר באמת על המפנה ב-33'-34'.

ת: ב-33'-34' הייתי קטן, הייתי בן שש, שבע, ולא כל-כך שמתי לב, למרות שהיו כל מיני תופעות. למשל ישבנו בסדר פסח בבית, נכנס מישהו שכן, שהוא היה ליטאי, הוא נכנס לחדר ואמר: "הבית בוער!" יצאנו החוצה, זה היה שקר וכזב. הרגשנו שמשהו משתנה, שמשהו [...] משתנה, אבל עדיין הזכויות היו מלאות, ושום דבר לא הוגבל.

ש: המראה שלך היה מראה יהודי? אם אתה היית הולך ברחוב בקובנה (Kaunas) אפשר היה לזהות שאתה ילד יהודי?

ת: לא, לגמרי לא, כי אני הייתי בלונדיני עם עיניים כחולות. עכשיו, גם לא היה לנו לבוש יהודי, הרי היהודים היו מאוד מיוחדים בלבוש, אבל אני הייתי לבוש כמו כולם, בלי כיפה.

ש: גם אבא שלך, גם אימא שלך, שני ההורים היו יכולים להסתובב ברחוב, ואף אחד לא היה חושב שהם יהודים?

ת: לא, אבא אני חושב שכן היו חושבים שהוא יהודי. קודם כל, אבא דיבר ליטאית גרועה מאוד, כלומר, הוא דיבר ליטאית, אבל ליטאית גרועה.

ש: זאת אומרת, כשהוא פתח את הפה אפשר היה להבין שהוא זר?

ת: תראי, ליטאית היא שפה בלתי נסבלת, היא קרובה מאוד להונגרית בעגה, ומי שלא נולד עם השפה הזאת, כנראה שלא יכול ללמוד אותה.

ש: איך הייתה הליטאית שלך? איך אתה דיברת ליטאית?

ת: בתור ילד הייתי בסדר. אבל מה שקרה הוא, שאחרי המלחמה אני דחיתי את השפה, והיום אני לא מסוגל להוציא מילה בליטאית. יש לחבר שלי [...], בליטא היה צייר אחד בשם [...], שהוא הביא לי קטלוג שלו, ניסיתי לקרוא, מה שידעתי טוב, זה שקראתי את התרגום באנגלית. פשוט מחקתי את הליטאית מהזיכרון, זה פשוט מת.

ש: אפשר להבין למה.

ת: אולי בהמשך אני אסביר לך מדוע.

ש: שוב, אני מדברת על תופעות של אנטישמיות לפני המלחמה, ואנחנו כבר מתקדמים קצת כרונולוגית בשנים, אתם נתקלתם בזה?

ת: כן, בהחלט נתקלנו. 36', 37', 38' אלה היו השנים שהאנטישמיות התגברה. המפלגות הלאומניות התחזקו, ניסו לדחוף יהודים מעמדות, מהמרצים באוניברסיטאות. צחוק הגורל היה שהתחליף היה גרמניה, כלומר, שהיהודים מליטא נסעו ללמוד בגרמניה.

ש: בגרמניה הנאצית?

ת: זה היה עוד לפני גרמניה הנאצית. אבל היו הרבה אנשים שגמרו את האוניברסיטאות את היידנברג, גמרו את מינכן (Muenchen), גמרו את...

ש: אתה זוכר בבית דיבורים על המצב של יהודי גרמניה, על הרדיפות של יהודי גרמניה?

ת: אני זוכר דיבורים.

ש: בוא אפילו נתקדם קצת ל-38' על ליל הבדולח, הדברים מגיעים אליכם?

ת: הדבר הזה התפרסם בגדול, אבל בלי להביע חשש, כי אנשים הסתובבו בתחושה, שלנו זה לא יקרה. זה בדיוק מה שקרה לאנשים. העלייה לארץ-ישראל הייתה מוגבלת לסרטיפיקטים. חלוקת הסרטיפיקטים הייתה מאוד, מאוד מוזרה, מי קיבל אותם? היה צריך להוכיח לבריטים שיש לי אלף לירות סטרלינג כדי להתקרב לסרטיפיקט. הסכום של אלף סטרלינגים, הסטרלינגים היו אז גבוהים מאוד וזה היה סכום לגמרי לא מבוטל. זה היה סכום אדיר, שמשפחה כמו שלנו, שהיינו ארבעה ילדים ושני הורים, אז לגייס ששת אלפים לירות סטרלינג, זה היה חלום ליל קיץ. להגר למקומות אחרים, פשוט לא היה לאן. ארצות-הברית כבר הייתה סגורה. השכן במזרח הרוסים, הסובייטים הייתה הברירה הגרועה מכולם, כך שהיהודים בליטא ובארצות הבלטיות היו כלואים. אני חושב בדיעבד שהם גם לא פעלו מספיק כדי לשנות את המצב, כיוון שהם עדיין האמינו שזה שמה.

ש: אבל ידעו מה קורה שמה?

ת: כן, ידעו מה קורה שמה בגרמניה.

ש: אני מדברת כרגע על גרמניה.

ת: כן, כן. אפילו על פולין, שמענו על הנומרוס-קלאוזוס באוניברסיטאות, על זה שיהודים חויבו לשבת על ספסלים צהובים, זאת אומרת, שמענו את כל זה.

ש: הגיעו גם פליטים מגרמניה?

ת: עוד מעט נגיע לפליטים. אבל כיוון שהייתה גם עיתונות אחרת, הייתה עיתונות גרמנית, הייתה עיתונות אנגלית בליטא. אבל אף אחד לא לקח את זה באופן אישי, אנשים חשבו שלהם זה לא יקרה.

ש: אתה סיפרת שהבית שלכם היה בית שהיה מלא באנשים, חברים של ההורים, חברים של אח שלך, אנשים צעירים, ודיברו בטח, דיברו גם פוליטיקה. אתה זוכר משהו מבין כל הדיבורים שדיברו מלפני המלחמה?

ת: כן, בהחלט, זה היה שיח היום, זה לא היה דבר בהיחבא. ידענו בדיוק מה הולך, ודיברו על זה. גם לגבי הפוליטיקה הליטאית, שהנה הולך ומשתנה, והלאומנים עולים לשלטון. שום דבר טוב יותר לא יצא, כיוון שהם הבטיחו שהם ידיחו את היהודים.

ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על הבית, על הילדות שלך לפני כניסת הרוסים ב-1940?

ת: הסיפור מורכב מדברים קטנים, כיוון שלא עברו עלינו אז דברים גדולים. הדברים הקטנים היו הפרידה מהאנשים שבכל זאת יצאו מליטא, חברים שעזבו. בשנת 38' הייתה לי שנת משבר.

ש: למה?

ת: כי כבשו את צ'כיה, והחבר הצ'כי שלי, צ'ריהפובולק, שהוא היה הבן של הקונסול הצ'כי, ראיתי מה עשו להם. זה היה ממש...

ש: מה עשו להם?

ת: לקחו להם את כל הזכויות של הדיפלומטים, הייתה תקופה ארוכה שלא נתנו להם לצאת מליטא בהשפעת הגרמנים, וכשהם עזבו, הם עזבו בחוסר כל. כחבר היה לי קשה מאוד לקבל את כל זה. הייתי אז כבר גדול, הייתי כבר בן תשע, זה לא שהייתי תינוק.

ש: הבנת קצת, הבנת קצת מה קורה, נגיד מבחינה מדינית הבנת מה קורה שם?

ת: הבנתי מאוד מה קורה. זאת אומרת, בואי נגיד, היה לי ידע אקדמי, אם אפשר להתבטא כך.

צד שני:

היו שתי תופעות שהתחילו את התקופה. אנחנו היינו יוצאים בקיץ לקייטנה. היינו שוכרים בית בכפר, כלומר, לא ממש בכפר אלא על ההרים כזה על-יד הכפר, בדרך כלל על הנהר או על שפת הים. היינו נוסעים לשם כל המשפחה, כלומר, כל מי שלא עבד, נסענו לשם לחודש ימים ואפילו יותר. אז אני זוכר שבאחת הקייטנות בשנת 37'-38' ציירו לנו על הבית. זה היה דבר כל-כך חריג, כתבו לנו: "יהודים תיסעו לפלשתינה!". זה היה אות לבאות. הדבר הזה מאוד, כלומר, אני כילד עוד פחות התרשמתי מזה, הייתי אז בן שמונה, תשע, אבל ההורים מאוד, הם היו בשוק. הם לא עשו כלום, אבל הם מאוד התרגשו מעצם האפשרות הזאת שאפשר לעשות לנו את זה. מכאן אנחנו מגיעים ל-1939 בראשון בספטמבר פרצה המלחמה.

ש: איך זה השפיע עליכם? איזה הדים היו לזה אצלכם בדיוק?

ת: אחת התוצאות הראשונות של המלחמה, כפי שהתפרסם בעיתונות, היה ה[...] של גלייביץ (Gleiwitz). אם זוכרים, שם בגלייביץ (Gleiwitz) הייתה תחנת שידור, אז הגרמנים האשימו, שבאו לשם פולנים, והרגו את הגרמנים. לכן היה הקזוס באלי כאילו של תירוץ לפתוח במלחמה, למרות שכולם ידעו שזה בלוף. מיד אחרי זה התחיל הגל של יהודים שברחו מפולין לליטא, בין היתר בגין היה ביניהם. האוכלוסייה היהודית בליטא קלטו אותם בבתים, כל בית התחייב לקחת אדם או שניים שיגורו אצלו. אני זוכר שבא אלינו בחור שהוא למד הנדסה בצרפת, הוא הגיע לחופשה לפולין, הוא נתפס, ולא יכול היה לחזור לצרפת, והוא ברח לליטא. הוא התחיל לספר לנו...

ש: הוא היה מתארח אצלכם בבית?

ת: הוא גר אצלנו בבית.

ש: מי ארגן מי יגור איפה, זה היה משהו שהיה מאורגן על-ידי הקהילה עצמה?

ת: כן, הקהילה, התנועה ארגנו את זה.

ש: אתה יכול רגע לדבר שנייה טיפה על הקהילה המאורגנת בקובנה (Kaunas)? אתה יודע על זה משהו?

ת: בקובנה (Kaunas) הייתה קהילה מאוד מאורגנת, שנשאה את רישומה בהרבה מאוד דברים. בחינוך בבתי-הספר, בייצוג כלפי השלטונות, בשמירה על כשרות ועל שחיטה, שזה לא היה כלל דבר מובן מאליו.

ש: שחיטה כשרה?

ת: כן, שחיטה כשרה, שזה נוגד את התיזה הנוצרית. קיום בתי-הכנסת. זאת הייתה בעצם מדינה בתוך מדינה, מין קהילה אוטונומית שהיא ניהלה את עצמה. היו לה שטחים משלה, היו לה בתי-חולים משלה.

ש: אבא שילם מיסים לקהילה?

ת: כן, אבא שילם מיסים לקהילה כמו כל אחד אחר. היו רק, הרי תמיד יש כאלה שהם חריגים. מי שילם? לא שילמו אלה, שהם היו עשירי העיר, שהם חשבו את עצמם לליטאים, רחמנא ליצלן. הם חשבו שלהשתתף בקהילה של היהודים זה לא בדיוק לכבוד ולא למטרתם. היתר בלי ספק שילמו לקהילה. הקהילה ביקשה שכל אחד יודיע האם הוא מוכן לקלוט מישהו. לנו שלחו את הבחור הזה, שהוא היה בחור יפהפה וחכם מאוד. הוא היה גם אינטליגנטי מאוד. הבעיה שלו הייתה, שאנחנו לא ידענו פולנית, כלומר, ההורים ידעו, אבל אני לא ידעתי פולנית, והוא לא ידע יידיש, מכיוון שהוא היה מאותן משפחות של יהדות פולין שיידיש הייתה אצלם מחוץ לתחום. אבל בכל זאת עם היידיש השבורה שלו, הוא סיפר לנו מה קרה בפולין, למרות שאז עוד לא ממש קרה, זאת הייתה אז רק ההתחלה. כמובן התפלגו לשני מחנות, חלק חשבו שהוא דובר אמת, כלומר, שהוא דובר אמת, כי הרי הוא לא היה לבד, היו שם כמה מאות.

ש: אתה מדבר על הפליטים?

ת: כן, אני מדבר על הפליטים. חלק האמינו לו, אבל שום דבר קונקרטי לא נעשה.

ש: אצלכם בבית האמינו לו?

ת: האמינו לו, אבל אבא חשב שהוא מגזים, ואימא חשבה שהוא דובר אמת. בשבילי אימא הייתה הדמות הדומיננטית בחיי. היא הייתה אישה מאוד חכמה, מאוד נבונה, מאוד אינטליגנטית, והאמירה שלה נחתה אצלי על קרקע פורייה. אז התחלנו לראות את המוחשיות של המלחמה. זאת אומרת, כל זמן שהגרמנים הנאצים שרפו ספרים ועשו את ליל הבדולח, הכל היה בסדר, אבל זה היה רחוק, ופה היה כבר משהו על סף הבית.

ש: זה נכנס כבר אליכם ממש הביתה?

ת: כן, זה כבר נכנס ממש אלינו הביתה. מה שעשינו, הליטאים לא הרשו להם להישאר בליטא, מכיוון שהם היו אנשים מארץ האויב, אז אנחנו עזרנו להם להימלט. להימלט אפשר היה, אז חלק מהם נמלטו ליפן בעזרת הקונסול היפני שהיה בקובנה (Kaunas). זאת סאגה בפני עצמה שכבר נידונה. חלק מהם פשוט ברחו לברית-המועצות מתוך חוסר ברירה, ברחו ללטביה ולברית-המועצות. עכשיו, הדבר השני הדומיננטי בתקופה הזאת שירד על המשפחה ועלינו, היה הסכם ריבנטרוב-מולוטוב. אז לראשונה זה הגיע לתובנה שלנו, שזה מפסיק להיות מצחיק, שזה מתחיל להיות רציני, ומי יודע מה יקרה. בחלוקת ריבנטרוב-מולוטוב הגרמנים הגיעו עד לנהר הבוג, והרוסים החליטו בהסכמת הגרמנים, שהם יכבשו את הארצות הבלטיות. ב-1940, היה לי פה אפילו תאריך מדויק, אם זה חשוב...

ש: בקיץ 40'.

ת: כן, בתשעה-עשר ליוני 1940 הצבא הרוסי נכנס לליטא כאילו כדי להגן עליה. הם הקימו שם בסיסים, ערכו בחירות, כך זה היה נקרא שם, וכמובן הבחירות קבעו את מלבסקי, שהוא היה קומוניסט לראש המפלגה. הם גירשו את הנשיא, וליטא "ביקשה" להיות הרפובליקה השש-עשרה של ברית-המועצות, לטביה השבע-עשרה ואסטוניה השמונה-עשרה, ופה התחיל הגלגל להתהפך.

ש: בבקשה, בוא תסביר איך זה השפיע על החיים שלכם.

ת: זה התהפך באופן קונקרטי. קודם כל סגרו את כל החנויות הפרטיות. מותר היה שתהיה חנות פרטית רק אם עבד שם אדם אחד. נניח לדוגמא אם הייתה מספרה, היה מותר שיהיה רק ספר אחד, כי אם היו שניים, זה היה מוכרח להיות קואופרטיב. הם לקחו, והעבירו, הרי רוסיה הייתה ארץ שהיא סבלה מרעב, גם בשנת 39' וגם בשנת 40', אז הם התחילו לשדוד את החקלאות הליטאית. ליטא הייתה ארץ חקלאית בעיקרה, היה לה מעט מאוד תעשיה, ואת החקלאות שלהם הם מכרו לגרמניה כל השנים. פה הרוסים פשוט לקחו במחיר אפס את כל מה שהיה לליטא, והעבירו את זה לרוסיה. במקום זה הם החזירו אבטיחים וגם משהו, שאני לא יודע אם אתם יודעים מה זה מאחורקה. מאחורקה זה טבק שמגלגלים בעיתון עשויים משורשים. הם סגרו את המוסדות היהודים, כל בתי-הספר העבריים נסגרו. הם השאירו שני בתי-ספר עממיים שלימדו שם ביידיש, יידיש חיאבזקית, אם אתם יודעים מה זה. כל מילה על ציונות, על ארץ-ישראל היה כרוך בעונשים כבדים. באיזשהו שלב, או לקראת סוף השנה, הם אספו את העשירים ואת הציונים, העמיסו אותם על משאיות, ושלחו אותם לסיביר. ברבות הימים התברר שאלה ששלחו אותם לסיביר סבלו...

ש: אבל זאת הייתה ההצלה שלהם, של אלה שגורשו.

ת: אלה שנשארו שהם כל-כך שמחו שלא לקחו אותם, הם הושמדו.

ש: מה קרה עם בית-הספר שלך, בית-הספר שאתה למדת בו נסגר?

ת: בית-הספר שלי הפך להיות בית-ספר רוסי הריאלי. אבל הם סגרו את כל הכיתות הנמוכות, וזה היה בית-ספר שהתחיל בכיתה ט', אבל שם לימדו. אני לא הגעתי לכיתה ט' בתקופה ההיא, והעבירו אותי מבית-הספר שלי לבית-ספר אחר.

ש: איזה בית-ספר?

ת: זה היה איפה שהיה קודם בית-ספר 'תרבות', העבירו אותי לשם.

ש: ולמה הפכו את בית-ספר 'תרבות'?

ת: זה הפך להיות בית-ספר יהודי.

ש: בית-ספר יהודי שלמדו בו ביידיש?

ת: זה היה בית-ספר יהודי, שלמדו בו ביידיש יאבזקית, כלומר, יידיש רוסית, שזאת יידיש שונה מיידיש נורמאלית.

ש: המעבר הזה היה מעבר חד בשבילך או שזה היה מעבר...?

ת: המעבר הזה לא היה קל, זה היה צורם, מכיוון שכל החלומות על ארץ-ישראל, כל החלומות על הציונות ועל התנועה נגוזו. השלטון הפך להיות שלטון פחד, שהלשינו אחד על השני, אנשים פחדו להתבטא והמזון היה בהגבלה. הכל קרס פנימה, וכמובן שהקהילה היהודית התפזרה לכל רוח. את רוב המנהיגים היהודים הם שלחו לרוסיה, והתחילה מסכת הלשנות. הם שחררו מבתי-הסוהר את הקומוניסטים ורוב הקומוניסטים היו יהודים. היהודים הקומוניסטים האלה ששחררו אותם מבית-סוהר, שהם לא היו תמיד בדיוק העילית של החברה, היו שם אלמנטים די מפוקפקים, ושמו אותם בעמדות המפתח. מכיוון שהרוסים לא האמינו לליטאים, אז היהודים הקומוניסטים היו ברירת המחדל שלהם. כהדגמה לשלטון הפחד הטוטאלי. אחי היה בצבא אז חייל מגויס, מכיוון שאנחנו ידענו קצת רוסית, כלומר, ידענו רוסית גם מבית-הספר, גם מההורים, ידענו קצת רוסית, כלומר, הוא ידע קצת רוסית, אז שמו אותו מתרגם לפוליטרוק. אני זוכר שהוא בא הביתה, והוא סיפר לנו סיפור, שזה הדהים אותנו. אחד מהחיילים נסע לחופש בכפר, הייתה שם חתונה, והוא הרג מישהו. הוא פשוט הוציא את החרב, את הכידון והרג אותו. הוא חזר ושפטו אותו. אחי תירגם לפוליטרוק מה שהאיש הזה אמר, והגוי הזה סיפר את האמת. אחי אמר לגוי הזה: "תשמע, אם אני אספר לו את זה, אתה גמרת, יירו בך". הוא אמר לאחי: "אז תספר לו משהו אחר". אחי אמר לפוליטרוק: "הוא בא לכפר, ושם בכפר רצו לעשות קולחוז, כולם התנגדו, והוא היה בעד, התחילה קטטה, והוא הרג אחד שלא רצה קולחוז". במקום הפוליטרוק שיחרר אותו, אחרת היו יורים בו. הייתה הכשרה של השומר הצעיר לקראת העלייה לארץ-ישראל ושם בהכשרה היו כל מיני סופיסטיקציה של נוער יהודי. שמו להם פוליטרוק, הוא נאם, ואחת החברות אמרה ברוסית: "סליחה, מאיר יערי שלנו אמר אחרת". הפוליטרוק שאל שם את מישהו: "תגיד לי, מי זה מאיר יערי". אמרו לו מי זה מאיר יערי. למחרת באו משאיות, וכל הקיבוץ גמר בסיביר. זאת אומרת, זאת הייתה האווירה.

ש: מה היה עם המכולת של אימא שלך באותו זמן?

ת: את המכולת של אימא שלי סגרו כמובן, הפכנו אותה לעוד חדר בדירה. אבל למזלנו הרב שמרנו את המצרכים מהמכולת, כלומר, היה לנו מה לאכול. כמובן זה היה במחתרת, שמנו חבית [...]. בכל אופן סגרו את המכולת. אבא המשיך לעבוד, אחותי מצאה לה עבודה כפקידה ואחי היה בצבא.

ש: אני מבינה שיותר לא הלכתם לבית"ר, נגמר כל הסיפור?

ת: כן, בטח נגמר כל הסיפור, אסור היה להזכיר את בית"ר.

ש: אתם הייתם בסך-הכל פחות או יותר שנה תחת השלטון הסובייטי, המשיכו להגיע פליטים מהצד השני?

ת: שום דבר, הגבול היה סגור.

ש: הגבול היה סגור ומסוגר?

ת: אבל מה קרה? הסובייטים לקחו, והחזירו את ווילנה (Wilno) לליטאים. לליטאים עם כל הצרה של הסובייטים, כשלקחו להם את ליטא, זה היה בשבילם ממש כאילו שלוקחים לנו את ירושלים, בערך אותו דבר. מכיוון שכל השנים שלקחו להם את ווילנה (Wilno), הם אמרו: "אנחנו לא נשקוט עד שלא תחזירו לנו את ווילנה (Wilno)". אז מישהו התלוצץ ואמר בחרוז: "כן, ווילנה (Wilno) שלנו, ליטא שלהם". האיש הזה לא ראה אור...

ש: אבל אתם הבנתם שעם כל החשש שלכם והאימה שלכם מהשלטון הטוליטארי הסובייטי, אתם הבנתם שלהיות תחת הגרמנים זה גרוע עוד יותר? או שאתם לא הבנתם את זה אז בתקופה ההיא?

ת: אנחנו עוד לא הבנו את זה אז, מכיוון שהגרמנים בכל זאת הצטיירו כאנשי תרבות.

ש: עדיין בשלב הזה הגרמנים הצטיירו כאנשי התרבות לעומת הרוסים שהם היו נחותים?

ת: כן, לעומת הרוסים הברברים. באמת ההתנהגות של הרוסים הייתה די מפחידה.

ש: אתם הייתם חשופים לתעמולה האנטי גרמנית, האנטי נאצית מהצד הרוסי?

ת: בשום אופן, הרי הגרמנים היו שותפים של הנאצים אז. הסכם ריבנטרוב-מולוטוב הבהיר אז...

ש: שהם היו כביכול בני-ברית?

ת: כן, גרמניה הנאצית הייתה ידידותית שלנו, של הרוסים. אז ראינו גם, היה קוריוז. האיש שניהל את המשא ומתן היה מולוטוב, אבל מולוטוב לא היה שר החוץ, אלא שר החוץ היה איש בשם וידוינוב, הוא היה אז שר החוץ. כשהוא התחיל לנהל את המשא ומתן עם הגרמנים פיטרו אותו, כי הוא היה יהודי, ושמו את מולוטוב לנהל את המשא ומתן.

ש: אתם הכרתם יהודים קומוניסטים?

ת: כן, אנחנו הכרנו יהודים קומוניסטים.

ש: הכרתם כאלה שהיו בסביבה החברתית שלכם או של ההורים?

ת: לא, הם לא היו בסביבה החברתית שלנו, אבל הכרנו יהודים קומוניסטים, שהיו ביניהם אפילו אנשים די מפורסמים.

ש: מה הם אמרו על הברית הזאת בין ברית-המועצות לגרמניה הפאשיסטית?

ת: שום דבר, כל מה שסטאלין עושה... . אתם צעירים, אתם עוד לא יודעים מה עשה פה השומר הצעיר כשסטאלין מת, הם קראו לו שמש העמים שנפטר. הפנאטיות הזאת אין לה גבולות. אנחנו חווים את זה היום עם מה שקורה במקומותינו. אבל אז לא אמרו אף מילה רעה על הנאצים.

ש: אנחנו הזכרנו מקודם את האנטישמיות, ואנחנו יודעים שבאותה תקופה באמת הליטאים האשימו את היהודים בשיתוף פעולה עם השלטון הסובייטי. אתם הרגשתם את זה עדיין כשהרוסים היו?

ת: קרה דבר הפוך, כלומר, במהופך, קרה שהיהודים תפסו את כל העמדות במשטרה החשאית, הם תפסו את העמדות בשלטון, והליטאים התחילו לצבור שנאה כלפי האוכלוסייה היהודית, שגם מקודם הייתה לא קטנה, אבל עכשיו היא הפכה לתהומית. הם אמרו לנו, שכל מה שהם חשבו על היהודים, עכשיו זה מתגשם. לאחר מעשה זה לא הדבר העיקרי, אבל זה תרם הרבה להשמדת יהודי ליטא.

ש: להורים שלך היה איזשהו קשר עם המשפחה בגרודנה (Grodno)?

ת: זאת הייתה ההזדמנות הראשונה שאימי שיחדה, ששם היה עוד דבר, שכל מה שהיה צריך לעשות שם, הכל היה עובר דרך שוחד, בלי שוחד אי אפשר היה לעשות כלום. אימי שיחדה קצין רוסי, והוא העביר אותה לגרודנה (Grodno). שם היא פגשה את אביה ואת אחותה, והיא בישרה לאבא, שההורים שלו מתו, הוא לא ידע. היא חזרה משם, והיא הביאה איתה את בת אחותה, שהיא הייתה אז נערה בת ארבע-עשרה, משהו כזה, שהיא תבלה איתנו את הקיץ.

ש: אנחנו כבר מדברים על קיץ 41'?

ת: אנחנו מדברים על 40'-41', אבל ב-41' כשפרצה המלחמה היא נתקעה אצלנו, וככה היא ניצלה.

ש: לפני שאנחנו עוברים לפלישה הגרמנית ביוני 41', יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף על השנה הזאת תחת השלטון הסובייטי?

ת: השלטון הסובייטי, שם את משפחתי במצב שהוא היה בלתי נסבל מהבחינה התחושתית, למרות שפיזית לא קרה לנו הרבה. אבל פתאום הכל קרס, כל מה שלמדנו.

ש: כל מה שחונכת עליו בעצם קרס?

ת: כן, הכל קרס.

ש: אבל אתם עדיין לא הבנתם אז שאתם בין הפטיש לסדן?

ת: אנחנו אולי הבנו, אבל במחשבה שנייה לא היה לנו מה לעשות. לא היה לנו מה לעשות, כיוון שאנחנו נקלענו למצב שסגרו עלינו מכל כיוון. אירופה הייתה כבר כבושה, כלומר, צרפת, בלגיה, דנמרק, נורבגיה.

ש: הולנד.

ת: הגרמנים ניסו לפנות לאנגליה, אבל זה לא הלך להם, אז הם פנו במבצע ברברוסה לכיוון הרוסים.

ש: אתם הבנתם את כל זה עד הפלישה הגרמנית, שהגרמנים התפשטו עד כדי כך?

ת: מה זאת אומרת הבנו?

ת: הגיעו ידיעות, היו עיתונים?

ת: לא הייתה אף מילה אחת, הגרמנים היו ידידים של הרוסים עד יומם האחרון, מכיוון שבמשטר טוטליטארי אין דבר כזה לחשוב.

ש: מה היו הדיבורים בבית בקרב המכרים של ההורים, של החברים באותה תקופה?

ת: אלה שלא היגלו אותם, כי חלק גדול היגלו.

ש: אתם גם פחדתם מהגליה, או שהבנתם שאתם בטוחים מהבחינה הזאת?

ת: אנחנו פחדנו מהגליה בגלל שתי סיבות. דבר ראשון, היינו במצב לא רע, ודבר שני הייתה הציונות. אולי אם העסק הזה היה נמשך, היו מגלים גם אותנו, מכיוון שהיינו בפירוש אלמנטים לא רצויים.

ש: וכשאתה חושב על זה היום אז ברור לך, שהיה עדיף שהייתם מוגלים כבר אז?

ת: יכול להיות, למרות שגם אלה שהגלו אותם, לא כולם נותרו בחיים.

ש: כן, לא כולם נותרו בחיים, אבל נותרו הרבה יותר מאשר אלה שנשארו בקובנה (Kaunas).

ת: כן, זה נכון, יחסית זה נכון.

ש: ביולי 41' הגרמנים פלשו.

ת: בינתיים אחי השתחרר מהצבא, הוא נישא, ועבר לגור עם אשתו לאותה סלובודקה. בעשרים ושניים ליולי 1941, כמו שאומר השיר: "בשעה ארבע אחרי-הצהריים התחיל מבצע ברברוסה". מבצע ברברוסה התחיל החל מממל (Memel), שזה שייך לליטא, עד הגבול הרומני, והם עלו. עכשיו אני ארד מהמלחמה העולמית, ואני אעבור אולי לקובנה (Kaunas). יומיים אחרי זה, בעצם שלושה ימים אחרי זה הגרמנים הגיעו לקובנה (Kaunas). הרושם שהם עשו זה היה רושם בל ימחה. הם היו מצוחצחים, מסודרים. ראשונים הגיעו המשטרה הצבאית של אלה שרכבו על אופנועים, ועל החזה היה להם שלט מכסף גדול, שהם מייצגים את השלטון. לעומתם הרוסים פשוט התנדפו, הם נעלמו. הם ברחו בצורה הכי מבישה האפשרית. אנחנו לא העלינו את זה על הדעת, מכיוון שכל-כך פיארו את השריון הרוסי ואת החייל הרוסי, אבל התברר שזה עורבא פרח, שזה אפס.

ש: אתם לא חשבתם לנסות לברוח עם הצבא הסובייטי כמו שעשו עוד יהודים?

ת: אנחנו החלטנו אז שאנחנו נתחיל לברוח.

ש: מזרחה?

ת: כן, מזרחה. עכשיו, מזרחה, זה אמר שהיינו צריכים לנסוע ללטביה, ומלטביה לברוח צפונה יותר נכון מאשר מזרחה. אז הפסיקו את תנועת הרכבות, אז היו כאלה שהגיעו, והיו כאלה שלא הגיעו. רק מעטים הגיעו, היו כאלה שחזרו באמצע הדרך, כיוון שלא היה להם בכלל איך לנסוע. כך שנתקענו במקום למרות הניסיון.

ש: ממש ניסיתם, יצאתם מהבית, כלומר, היה ניסיון כזה?

ת: כן, היה ניסיון כזה.

ש: זאת אומרת, שהיה ברור באותם הרגעים להורים שלך, שעדיף לברוח עם הסובייטים מאשר להישאר תחת הגרמנים?

ת: כן, בלי ספק זה היה להם ברור. עכשיו, הגרמנים שהגיעו היו הצרה במיעוטה, ואז התחיל טבח היהודים על-ידי הליטאים. קשה לתאר במילים את העלבון, או תחושת העלבון והאכזבה, שחברים שלי שישבנו ושיחקנו ביחד, והם באו לשדוד את הבתים שלנו. הם היו ממש שכנים דלת ליד דלת. בא שומר הבית, שהוא היה חתיכת חלאה, הוא נכנס הביתה, והוא החליט שהוא ייקח את מכונת התפירה. התחלנו להתווכח איתו, אמרנו לו: "מה אתה עושה"? הוא יצא החוצה, הביא שני ליטאים עם רובים, והם רוקנו את הבית. זה היה למחרת המלחמה. בעשרים ושניים ביוני התחילה המלחמה, בעשרים וחמישה ביוני הגרמנים הגיעו לקובנה (Kaunas), ובעשרים ותשעה ביוני התחיל השוד והביזה.

ש: אתה היית בבית ביום הזה?

ת: כן, אני הייתי בבית ביום הזה.

ש: גם ההורים היו בבית, כולם היו בבית?

ת: כן, כולנו היינו בבית, חוץ מאחי שהוא היה גר במקום אחר. בינתיים גם אחותי השנייה נישאה, גם היא ובעלה היו איתנו בבית, למרות שגם הם ניסו לברוח, הם הגיעו די רחוק, אבל הם חזרו. ההרגשה הראשונה שהעולם הפיזי התמוטט ואיתו, אני לא יודע איך אפשר לתאר את כאבו של עלבון, אבל זה מה שהיה. ואז התחלנו לשמוע שביאנובה שחטו את כל היהודים, בטבריק הרגו את כל היהודים, אנשים הגיעו משם, והם סיפרו מה קרה. היינו לכודים בדיוק כמו עכברים במלכודת עם כל הכוחות האויבים נגדנו – הגרמנים והליטאים. לקח בערך שבועיים ימים של שחיטה והרג פיזי, אני לא מספר פה על...

ש: אתה מדבר על הרציחות בפורט השביעי?

ת: עוד לא הגעתי לפורט השביעי.

ש: עוד לפני הפורט השביעי?

ת: כן, זה היה עוד לפני הפורט השביעי.

ש: בוא תתאר מה קרה שם בדיוק, איך זה התבצע, איך התבצעה השחיטה הזאת בקובנה (Kaunas)?

ת: בקובנה (Kaunas) הם פשוט באו וירו באנשים, הוציאו אותם להורג וירו בהם לעיני כולם. אני מדבר על הליטאים.

ש: ואתם הייתם סגורים בבית בימים האלה?

ת: כן, אנחנו היינו בבית.

ש: ואתם שמעתם פשוט מה קורה?

ת: השחיטה הגדולה הייתה בסלובודקה. בדירות שאנחנו גרנו היה להם קשה להבחין איפה גר יהודי, ואיפה לא גר יהודי. רק מי ידע? השכנים ידעו. אבל אחרת מי שהיה בא, הם לא ידעו להבחין.

ש: זאת אומרת, שאתם הייתם נתונים ממש לחסדם של השכנים?

ת: אבל בסלובודקה רובם היו יהודים. הם באו לשם, ירו בכולם, ופשוט זרקו אותם ללינה לנהר. זה היה מפחיד, כי כל הזמן שמענו רק יריות, רק מכונות ירייה, ואנחנו ידענו שהמלחמה כבר לא פה, המלחמה כבר שם. אז הגרמנים התערבו והם אמרו: "פה יהיה סדר, לא כל אחד יהרוג כל אחד". כשזה לא עזר להם, הם ירו בכמות די גדולה של ליטאים, והקטל ביהודים נפסק זמנית מאוד. זאת הייתה קריסה נפשית ופיזית מהסוג שלא ידענו.

ש: איך אתה התמודדת עם זה בתור ילד צעיר?

ת: אני לא התמודדתי, זה מה שקרה.

ש: ההורים מנסם להרגיע אותך, אתה בוכה?

ת: אני לא בכיתי, אבל אני [...] . אני הסתכלתי ימינה ושמאלה, ואני ראיתי שאל אלכס פולסקי הרגו, שהוא היה חבר שלי, ואני ראיתי מי הרג אותו, זה היה האבא של השכן, שהוא היה קצין בצבא הליטאי. אז אנחנו שמענו מכל הכיוונים, באו אנשים שברחו מהשחיטה.

ש: מה הם סיפרו על השחיטה?

ת: הסיפור הזה נמשך, ואז כל מה שקרה לי, קרה לי בשניים-עשר ליולי, שזה יום-ההולדת שלי. בשניים-עשר ליולי יצא צו, שמחמישה-עשר ליולי עד החמישה-עשרה לאוגוסט כל היהודים של קובנה (Kaunas), כולם, יתרכזו בסלובודקה. עוד לא ידענו למה, עוד לא ידענו מדוע, אבל אמרו שכל היהודים של קובנה (Kaunas) יתרכזו בסלובודקה. בסלובודקה הרי הרגו שם הרבה אנשים, לכן הם חשבו שיש מקום שם לכל היהודים. כמובן שלא היו שום אמצעי תחבורה. אימא נסעה לסלובודקה למצוא איזה מקום מגורים, והיא מצאה בית עלוב, אבל יחסית זה היה בית שהיו שם מים זורמים, זה היה בית...

ש: זה היה בית שגרו בו קודם יהודים?

ת: כן, זה היה בית שגרו בו קודם יהודים.

ש: של יהודים שנרצחו?

ת: לא, היהודים האלה ברחו. נודע לנו שהם נהרגו מיד אחרי שהם ברחו, אבל הבית היה ריק. השכנים שלנו, באותו בית גרה עוד משפחה של יהודים, משפחת ריסקין, ובאנו לגור שם ביחד, זאת אומרת, כל המשפחה קיבלה חדר. בחדר הזה אנחנו היינו ההורים, האחות הגדולה בעלה, האחות הקטנה, האחיינית הזאת שסיפרתי עליה ואבא שלה, כל אלה גרנו בחדר אחד, שהוא בהחלט קטן מהחדר הזה.

ש: אז מתי אתם עברתם ממש לגטו, באוגוסט או עוד ביולי?

ת: אנחנו עברנו לגטו מהראשונים, כיוון שאמרו לנו מיד לפנות את הבית. האזור שגרנו בו היה יוקרתי מדי מכדי שיהודים יגורו בו.

ש: אז אתם עברתם ביולי או באוגוסט, אתה יודע?

ת: אנחנו עברנו ביולי, לקראת סוף יולי. כמובן לא הספקנו לעזוב את הבית, באו ובזזו הכל, את כל מה שנשאר שם. אנחנו יכולנו לקחת איתנו רק את מה שהידיים סחבו. קיבלנו ממישהו עגלה שאנחנו היינו הסוסים. כך חצינו את הנהר, ועברנו לסלובודקה לגטו.

ש: אתה לקחת מהבית משהו אישי שלך, אתה זוכר?

ת: לא, לקחנו רק מינימום ולא היה לי הרבה דברים אישיים בתור ילד או נער.

ש: כשאתם עזבתם את הבית, אתם עזבתם את הבית בהרגשה שאתם תחזרו לבית עוד מעט?

ת: היה לנו ברור שאו שלא נגור פה, או שלא נחיה, אחד מהשניים, לא הייתה אפשרות אחרת.

ש: היה איזה שכן או איזה שכנים שנפרדו מכם בלבביות או משהו כזה? כלומר, הייתה איזו אמפטיה מצד השכנים הליטאים?

ת: הליטאים עמדו ומחאו כף.

ש: אנשים שאתה סיפרת מקודם שהייתם ביחסים לא רעים איתם?

ת: כן. הם אפילו לא ניסו לנחם אותנו, חוץ מאיש אחד, שהוא היה עורך-דין פולני, שאימא הייתה מכינה לו דגים ממולאים ביום שישי. הוא יצא החוצה ואמר לנו: "אל תדאגו, אתם עוד תחזרו". הוא היה אציל פולני. הוא אמר לנו: "אתם עוד תחזרו". אמרנו לו: "כן, שמענו על כך". מכל כיוון הייתה רק [...] ושנאה, שום השתתפות בצער, שום עזרה, שום דבר. זה קרה תוך שבוע ימים, אז אנחנו הרגשנו רע מאוד. בחמישה-עשר באוגוסט 41' בנו את גדר הגטו, וקבעו אותו. מי שנשאר בעיר פשוט נורה ונקבר. בזה תם סיפור יהדות קובנה (Kaunas) בקובנה (Kaunas), והתחיל הסיפור של הגטו.

ש: אני רוצה לשאול אותך, עוד לפני שנסגר הגטו בחמישה-עשר באוגוסט. אנחנו יודעים שבשלב הראשון באמת הרציחות ההמוניות נעשו על-ידי הליטאים. בשלב השני כבר האייזנץגרופן ביחד עם הליטאים המשיכו עם הרציחות, וזה היה עוד לפני שנסגר הגטו. אתה יודע על זה משהו? אלה היו כבר הרציחות בפורט השביעי, וזה היה עוד לפני שנסגר הגטו, אתה יודע על זה משהו?

ת: עכשיו אני אספר לך על הפורט השביעי. קובנה (Kaunas) הייתה קרובה לפרוסיה המזרחית, כי קובנה (Kaunas) היא במרכז ליטא, והרוסים, לא הסובייטים, הרוסים ביצרו את העיר. הם ביצרו את העיר על-ידי שני פורטים – הפורט התשיעי והפורט השביעי. הסיפור של הפורט השביעי התחיל לפני שהגטו נסגר, שבאו והודיעו ברמקולים, שהם מחפשים חמש מאות משכילים כדי לטפל בארכיונים של היהודים, של יהדות קובנה (Kaunas). אמרו להם ביום מסוים, שיהיו שם באיזשהו מקום, אני לא זוכר איפה, אבל זה לא חשוב. בכל אופן אמרו להם להתייצב באיזה מגרש שעל-יד השער, ומשם ייקחו אותם לעבודה. אנשים ראו בזה דבר חשוב, שהנה אפשר להתחיל לעבוד, כיוון שלא היה לאנשים ממה להתפרנס. אספו אותם על-יד השער, בדקו אם הם עורכי-דין, מהנדסים, רופאים.

ש: אינטליגנציה?

ת: כן, אינטליגנציה, זה כמו השיטה האשורית והבבלית. היו חסרים להם לחמש מאות אנשים, אז הם עברו בבתים שעל-יד הכיכר, וגירשו משם את היתר, להצטרף לקבוצה הזאת. הקבוצה הזאת נלקחה לפורט השביעי, ששם הם הצטוו לכתוב גלויות, שהם נמצאים בלאטביה. שם היו כבר בורות מוכנים, ירו בהם וקברו אותם. הדבר הזה נודע בגטו אחרי חודש ימים, כלומר, חודש ימים לא ידענו איפה הם. השוק היה בלתי רגיל. שוב, באו ליטאים, וסיפרו לנו את זה, ליטאים שהיו בסביבה. אז יהודים אמרו: "לא, אלה אנטישמים, שהם רוצים לעשות לנו אובססיה", אבל הם לא עשו לנו אובססיה, אלא זאת הייתה האמת לאמיתה.

ש: אתה בטח מודע לזה ש...?

ת: שבע מאות ממשכילי יהדות קובנה (Kaunas) וזה היה הרבה, שהם פשוט נרצחו ונורו כדי להשמיד את המנהיגות.

ש: אתה בטח מודע לזה, שליטא הייתה בעצם הארץ הראשונה באירופה הכבושה שהייתה שם השמדה מאסיבית של יהודים, בארבעה החודשים הראשונים שמונים אחוזים מיהודי ליטא נרצחו.

ת: כן, אני מאוד מודע לזה. בפורט השביעי ובפורט התשיעי קבורים שם לא רק יהודי ליטא או יהודי קובנה (Kaunas), אלא הגרמנים מצאו שותפים נהדרים. הם העבירו לשם יהודים מגרמניה, מאוסטריה, מצ'כיה. אני זוכר שבשביל להגיע לפורט התשיעי, היה צריך לעבור דרך סלובודקה. אז הם עברו, הלכו ברגל, והם שאלו את האנשים מעבר לגדר איפה זה קובנה (Kaunas)? הם שאלו בגרמנית. ידענו בדיוק איפה זה קובנה (Kaunas). הם נלקחו לפורט, ושם הם נורו. זאת הייתה למעשה הפעולה הראשונה שזעזעה את הגטו, שהיו בו אז סדר גודל של עשרים אלף איש.

ש: עוד לפני שהגטו נסגר?

ת: כן, עוד לפני שהגטו נסגר.

ש: אתה באופן אישי, המשפחה שלכם עברה לגטו, שזאת הייתה ירידה תלולה ברמת החיים, והפחד הגדול שנכנס. איך אתם הסתגלתם לזה? איך אתם הסתגלתם בימים הראשונים לעצם המעבר למקום חדש?

ת: יש פתגם ביידיש, שאני אתרגם אותו לעברית, שלא תתנסי למה שאת יכולה להתרגל. אפשר, ישנו קיום של החיים, שכשמסתובבים בין החיים למוות, מסתגלים לזה מהר מאוד. רוכשים נורמות חדשות, דואגים לדברים אחרים. יש מה שמעניין אותנו, ויש מה שלא מעניין אותנו.

ש: ההורים נתנו לך איזה שהן הוראות חדשות לגבי התנהלות חדשה בימים האלה?

ת: לא הייתה פה התנהלות. היה רק קוריוז אחד, שהיהודים הצטוו להחזיר את כל הספרים, אסור היה שבגטו יהיו ספרים. בבית שגרנו בו הייתה שם כזאת כניסה ועל-יד הכניסה הייתה ארונית, שהיא הייתה בגודל של בערך כמו חצי המזנון. אני ברוב פזיזותי החלטתי לא לזרוק ספרים, החלטתי שאני אאסוף אותם לשם. הלכתי בחצרות, אספתי ספרים, ובניתי שם ספריה, שלימים הפכה להיות הספרייה של הסובבים אותי. להחזיק את הדבר הזה זה היה כרוך בעונש מוות. אבל בתפיסה הילדותית שלי חשבתי, מה יקרה? ההורים לא ידעו מזה.

ש: למה, הארונית הזאת הייתה בעצם מוסתרת?

ת: לא, היא לא הייתה מוסתרת, אבל אף אחד לא שם לב אליה. כשהיה לי רע, הייתי נכנס שם לארונית הזאת. אני הספקתי לקרוא שם את 'על פרשת דרכים' מהסוף להתחלה, את כתבי הרצל, את כל שלום עליכם, שהיה לזה אז תפקיד. הדבר הזה עזר לי להתפתחות, אבל זאת הייתה טיפשות ממדרגה ראשונה.

ש: הספרים האלה זאת הייתה נקודת אור בחושך הגדול?

ת: זה קצת פואטי מדי, אבל אני חשבתי שאני עושה דבר נכון. אני עושה דבר אסור, וזה מאוד מפתה.

ש: אתה הבנת שאת מסכן את ההורים שלך ואת כולם?

ת: אני הבנתי עד הסוף.

ש: אתה זוכר את הגזירות הראשונות אפילו עוד לפני שהגטו נסגר, יש טלאי צהוב, הגבלות תנועה, אתה יכול לדבר על זה קצת?

ת: כן. שוב בשניים-עשר ליולי הצטוו כל היהודים לתפור על הבגד טלאי צהוב בצורת מגן דוד מקדימה ומאחורה. הצטווינו ללכת על הכביש ולא על המדרכה. מיותר להגיד שנאסר עלינו להיכנס לכל מוסד. ההתייחסות אלינו הייתה כזאת, שאיש לא מתייחס כך לכלב, מכיוון שרצו אחרינו, בעטו בנו והיכו אותנו. שום דבר לא היה, אף אחד לא עזר, אף אחד לא שם לב, אף אחד לא ביקש להפסיק.

ש: מה מבין כל הגזירות האלה היה הכי קשה לך, הכי משפיל, הכי מעליב?

ת: הכי מעליב היה הכל ביחד. אבל הכי מעליב היה פשוט תחושת העלבון, תחושת העלבון שאתה מהיום למחר הופך להיות יצור נחות, שלכל אחד יש את הזכות להכות בך, להרוג אותך, לשדוד אותך, לגנוב אותך, הכל. זה היה דבר שרדף אותי כל הזמן, ממש רדף אותי כל הזמן. כמובן לא היה לזה פתרון. אבל למרות זאת, התחילו להכין אותי לבר-מצווה. היה איש אחד, שהוא היה רב, שאשתו הייתה מורה שלי ביבת-ספר, שהוא התנדב תמורת כיכר לחם ללמד אותי את ההפטרה. הגורל זימן לי את הפטרת בלק, שהיא משמעותית מאוד לנושא הזה. בלק והקללה, החמור וכל היתר. כמובן שהבר-מצווה לא התקיימה, מכיוון שבשנה אחרי זה הייתה אחת האקציות, שעוד נדבר על האקציות. למה אני מספר את זה? מכיוון שלמרות כל זאת נשאר בנו עדיין זיק של אנשי תרבות, זאת אומרת, לא הפכנו מיד לחיות, מה שהתבקש מהסיפור. כל זה היה עוד לפני שהגטו נסגר.

ש: בהתחלה היה שם גטו קטן והיה גטו גדול, לאיזה מן השניים אתם נכנסתם?

ת: עכשיו רציתי באמת לספר על הקטע הזה. בסלובודקה עבר כביש ראשי, שהוא העביר את הכביש הראשי לצפון ליטא, והיהודים גרו משני עברי הכביש. מכיוון שמצד אחד של הכביש אי אפשר היה להכניס את כולם, אז החליטו שיקימו עוד גטו בצד השני של הכביש, והחיבור בין שני הגטאות יהיה גשר. בנו גשר לצד השני, ובנו את הגטו הקטן. שם בגטו הקטן היה גם בית-יתומים, היה שם גם בית-החולים והיה שם גם בית-החולים הפסיכיאטרי, שעכשיו הוא היה לזכות היהודים. אז קרו שני אירועים.

ש: הבית שאתם גרתם בו היה בגטו הגדול?

ת: כן, אנחנו גרנו בגטו הגדול. אז קראו שני אירועים. מנהל הגטו היה גרמני אחד בשם יורדן, ויורדן החליט שלאנשים האלה שעובדים למען המאמץ המלחמתי הגרמני, הוא יחלק תעודות, שזה נקרא לימים יורדן שיין. הוא הקצה חמשת אלפים יורדן שיין כאלה לשלושים אלף תושבי הגטו. בינתיים הוקם בגטו האלטסטנראט, כלומר, הקהילה, ראשות הקהילה, המשטרה.

ש: היודנראט.

ת: האלטסטנראט זה האכזקוטיבה של היודנראט. בינתיים הוקמה המשטרה של הגטו, הוקמו מכבי האש, והוקם משרד העבודה, שהוא היה מאוד, מאוד חשוב. הגרמנים פנו לאלטסטנראט, ליודנראט, והם אמרו שהם קבעו חמש דרכים ל[...]. ראש היודנראט היה אחד בשם דוקטור אלקס, שהוא היה רופא, הוא היה איש אשכולות, הוא היה אציל. הוא אמר, שהוא לא מוכן לקבל את זה. אז הוא הפעיל לחץ של העובדים, כי אלה שהיו עובדים, היו אמורים לקבל את זה. יורדן חילק את התעודות האלה, למרות שהיודנראט סירב. גם אבי, גם גיסי וגם אחיותיי עבדו, אז הם קיבלו כאלה יורדן שיינים בשביל כל המשפחה.

ש: במה הם עבדו?

ת: האחיות עבדו במקום ששם טיפלו בבגדים של הצבא, ואבי וגיסי עבדו בשדה התעופה בבניית שדה התעופה.

ש: זה היה ממש כבר בתקופה הראשונה שאתם נכנסתם לגטו?

ת: כן, זה היה מיד בהתחלה, חודש, חודשיים אחרי זה.

ש: עדיין כרונולוגית אתה מדבר על התקופה שלפני העשרים ושמונה באוקטובר, שאז הייתה אקציה המאוד גדולה?

ת: כן, אני מדבר על לפני. אז כולם יצאו לעבודה. נשארנו בבית אני ואחותי, האחיינית עם אביה, שסיפרתי לך שהם גרו איתנו. סגרו את הרחוב הראשי שחצה את הגטו, ואמרו לכל אלה מהצד ההוא של הגטו, להתאסף במגרש המסדרים. באנו לשם, ואנחנו ראינו שאלה שהיו להם יורדן שיינים, אמרו להם ללכת שמאלה ואלה שלא היו להם יורדן שיינים, אמרו להם ללכת ימינה. הבנו שזה הסוף. מכיוון ששכחנו בבית את היורדן-שיינים, לא חשבנו שהם נחוצים לנו, לכן אנחנו כבר עמדנו בצד של ללכת ימינה. אז אחותי תפסי תעוזה, היא ניגשה לקצין ליטאי, והיא אמרה לו: "תשמע, יש לי בשבילך בקבוק בושם, אם תיתן לי מישהו שילך איתי הביתה, אני אתן לך אותו, ואני אביא את היורדןשיינים בשבילי ובשביל אחי". כנראה שהוא מאוד רצה, הוא נתן לה חייל, החייל הלך איתה הביתה. היה לה בבית בקבוק בושם גדול, היא לקחה את הבקבוק בושם, שמה בשקית עם היורדןשיינים, היא באה אל הקצין, נתנה לו את זה, והוא אמר לה: "בסדר, אתם שמאלה!". מיותר להגיד שכל היתר שהלכו לצד ימין, שלושת אלפים מאתיים אנשים, כולל האחיינית הזאת עם אביה, כולם הלכו לפורט השביעי, ושם הם נורו.

ש: אתה מדבר עכשיו בעצם על חיסול הגטו הקטן?

ת: לא, עוד לא, עוד לפני-כן.

ש: הם נרצחו בפורט השביעי או בפורט התשיעי?

ת: נדמה לי שהם נרצחו בפורט השביעי.

צד שלישי:

ש: אנחנו נמשיך עם גטו קובנה (Kaunas). אתה דיברת בפעם האחרונה על האקציה, שנקרא לה האקציה הקטנה?

ת: כן. דיברנו על האקציה הקטנה, דיברנו שזה היה המועד שנגמרו נעוריי, והתחילה מלחמת ההישרדות. באקציה הזאת לקחו את כל אותם אנשים שלא היה להם יורדן שיין, כלומר, תעודת יורדן וגם נספחים נוספים. בסיפור סיפרתי לכם על בקבוק הבושם ואחותי שהצילו את חיינו, אבל ראיתי את כל השאר הולכים וזה היה קורע לב. ביניהם היו קרובים המשפחה, האחיינית של אימא, אבא שלה, שכנים, חברים ומכרים, וכל זה חלף לפני העיניים שלנו. הם נלקחו לפורט, ושם הם נורו.

ש: את זה אתם ידעתם שיורים בהם שם?

ת: לא ידענו, אבל ידענו בדיעבד. מכיוון שכל הסיפור מה שעשו שם, זה יותר מאוחר בסיפור אני אספר לכם על הבריחה מהפורט ועל האיתות מהפורט. אנחנו לא חזרנו לבתים שלנו אלא מאוחר יותר. בינתיים הלכנו לביתו של אחי, שם היו ההורים, שהם לא היו איתנו, שם היו אחותי ובעלה ושם היה אחי ואשתו.

ש: למה אתם בחרתם להגיע לבית של אחיך?

ת: מכיוון שלבית שלנו לא יכולנו להגיע, אבל אחי היה גר באזור ששם לא הייתה האקציה. זאת הייתה תמונה מזעזעת, כולנו היינו נדהמים, איש לא בכה. ראיתי את אימי שהיא הלבינה תוך כדי, וכמו שאמרתי הנעורים נגמרו בכאב גדול. בעיקר אימי שהיא הייתה, כמו שאומרים, המגדלור של המשפחה ושל חיי, ופשוט לפני העיניים שלי היא נגמרה. נגמרה האקציה, חזרנו לבתים. חוץ מהשוד הרגיל הבתים עמדו על עמדם, שום דבר לא קרה, התפנו מקומות של אנשים שנלקחו, ותיעדתי את זה שוב על-ידי אנשים אחרים. עוד לא הספקנו להתאושש מזה, והתחיל חיסול הגטו הקטן.

ש: אתה יודע מתי הוא התחיל?

ת: הגטו הקטן חוסל ברביעי לספטמבר 41'.

ש: איך זה נעשה? איך הם חיסלו את הגטו הקטן?

ת: בין הגטו הגדול לגטו הקטן הפריד כביש ראשי, והמחבר בין שני הגטאות היה גשר. כדי לעבור בין גטו לגטו עברו דרך גשר מעל הכביש. אז בוקר אחד חיכו עד שתבוא משמרת הלילה מהעבודה מחוץ לגטו, הם חזרו הביתה לגטו הקטן, הופיעו פלוגה או יחידה, אני לא יודע בדיוק מה זה, בכל אופן משהו כזה של ליטאים, שהם נעמדו מחוץ לגדרות הגטו. אנשי האס.אסהזונדר קומנדו נכנסו לתוך הגטו, והתחילו להוציא את היהודים מהבתים. איש לא ידע לאן ולשם מה, אנשים באו להתלונן שיש להם [...], אנשים באו להתלונן שהם עכשיו חזרו מהעבודה. אבל שום דבר, היו גרמנים, כלבים, שגירשו את כולם לכביש הראשי שהוביל לפורט התשיעי. בגטו הקטן היה גם בית-החולים, בית-היתומים ובית-החולים לחולי נפש. את שלושת המוסדות האלה פינו, אטמו אותם, ושרפו אותם על הרופאים, על החולים ועל הילדים. באותו יום נשמעו בקובנה (Kaunas) יריות מהפורט השביעי או הפורט התשיעי, אני כבר לא זוכר. אבל שמענו את כל זה, ועמדנו חסרי אונים. זה היה נורא, מיותר להגיד עוד דבר, אבל זה היה נורא. אנשים יצאו מדעתם. את הגטו הקטן לא איישו, זאת אומרת, לא הושיבו שם אנשים, אלא הוא נשאר ריק, והסיבה לכך תתברר מאוחר יותר. בזמן הזה התחיל בגטו הרעב הגדול, כלומר, ההקצבות שהם נתנו של אותו לחם מעופש, של אותו בשר סוס, שקראנו לזה בשר תאונה, כי זה היה בשר של סוסים מתים וקצת תפוחי-אדמה רקובים, זה היה המזון.

ש: באותה נקודת זמן בין חיסול הגטו הקטן לבין האקציה הגדולה של אוקטובר, בוא תספר רגע על המשפחה הגרעינית שלכם מה כל אחד עשה אז, ואיפה כל אחד היה גר?

ת: המשפחה ההורים, האחיות וגיסי חזרנו לאותו מקום.

ש: לבית "החדש" בגטו?

ת: כן, חזרנו לבית בגטו.

ש: אתם גרתם בגטו הגדול?

ת: כן, אנחנו גרנו בגטו הגדול. הבתים של אלה שהוצאו, והושמדו בפורט, אוישו על-ידי אנשים חדשים. באו לשם במקרה חברים של אחותי.

ש: שהם היו גם מקובנה (Kaunas), הם היו קובנאים במקור או שהם היו מהעיירות בסביבה?

ת: עדיין כולם היו קובנאים. אלה מהעיירות מהמקומות האחרים באו מאוחר יותר. אם אפשר להגדיר את זה, החיים חזרו למסלולם.

ש: ההורים עבדו?

ת: אבא עבד, ואימא עבדה.

ש: איפה אבא עבד?

ת: אבא עבד בחברת מול בשדה התעופה.

ש: זאת אומרת שהוא יצא כל בוקר מהגטו, והוא חזר בערב הביתה?

ת: כן, הוא יצא כל בוקר מהגטו, וחזר בלילה הביתה. גיסי שהיה מהנדס עבד במשהו מקביל לחיל ההנדסה שלנו, הרצבאו. הוא עבד שם לא כמהנדס, מכיוון שהם לא הכירו במהנדסים יהודים, אז הוא עבד שם כטכנאי.

ש: כשגם הוא יצא כל יום מהגטו לשם עבודתו?

ת: כן, הוא יצא כל יום מהגטו.

ש: ואימא שלך?

ת: אימא גם עבדה, היא עבדה במקום של הביגוד של הצבא הגרמני, וגם היא מידי יום הלכה מהגטו. עכשיו, העבודה הייתה שבעה ימים בשבוע, היו יוצאים בשש בבוקר, והיו חוזרים בשמונה, תשע בערב.

ש: מי ליווה את היוצאים מהגטו? איך זה נעשה?

ת: היו שתי תקופות. הייתה תקופה ששומרים ליטאים בעיקר ליוו את היהודים. באיזשהו שלב הפסיקו ללוות את היהודים, מכיוון שהם הגיעו למסקנה שליהודים אין לאן לברוח. מכיוון שאנחנו חיינו בין אוכלוסייה עוינת ביותר, ואי אפשר היה לחפש מחסה אצל הליטאים. אני אתן לכם דוגמא קטנה עם מה שקרה לאחי. אחי, כדי להתפרנס, כדי לאכול משהו, היו יוצאים מהגטו, היו בורחים ממקום העבודה, והיו הולכים למכור חפצים שעוד נותרו אצלנו, על-מנת להחליף חפצים תמורת מזון. לכסף לא היה ערך, רק למזון היה ערך. עכשיו, כולם הצטוו ללכת עם הטלאי הצהוב קדימה ואחורה, וזה היה צריך להיות תפור. כמובן שיהודים זוהו ככה ברחוב. אחי הוריד את הטלאי הצהוב, או שהוא החליף את המעיל, הוא עלה על המדרכה, והוא הלך לחפש מקום שבו אפשר היה להחליף צמידים תמורת אוכל. תפסו אותו.

ש: לאחיך היה מראה יהודי?

ת: כן, היה לו מראה יהודי, אחר-כך תראי אותו בתמונה. הוא הובל לגסטאפו.

ש: מי תפס אותו ברחוב?

ת: אנשי הגסטאפו תפסו אותו, כלומר, הליטאים הצביעו עליו, ואנשי הגסטאפו תפסו אותו.

ש: הליטאים הלשינו עליו שהוא יהודי?

ת: כן. למזלו ניגש קצין ליטאי, והוא שאל את הגסטאפו: "מה זה"? איש הגסטאפו אמר: "זה יהודי, הוא הלך על המדרכה, הוא הלך בלי הטלאי הצהוב". פסק הדין היה ברור – מוות. אמר להם הליטאי: "לא, תנו לי אותו, אני אטפל בזה". הוא לקח אותו, והוא החזיר אותו לגטו. מי היה הליטאי הזה? הליטאי הזה היה נאצי, שבזמן הסובייטים הוא היה בצבא וגם אחי היה בצבא. יום אחד שפטו אותו, השופט היה פוליטרוק רוסי, שלא ידע ליטאית. אחי תרגם את הליטאי, הוא שיקר לפוליטרוק, והפוליטרוק שחרר אותו. זה היה הגמול שהליטאי הזה החזיר לאחי. כך התנהלו העניינים, והרעב בגטו התחיל להיות מאוד רציני.

ש: איך אתה העברת את הימים כשבמשך היום אף אחד לא היה נמצא, הרי ההורים עבדו, האח עבד, האחיות עבדו, הגיס עבד, כולם עבדו?

ת: בתקופה הזאת, זה היה בערך אחרי האקציה הגדולה, שנגיע לזה עוד מעט.

ש: כלומר, עוד לא הגענו לאקציה הגדולה. אז בוא נעשה סדר כרונולוגי. אתה רוצה לספר קודם על האקציה הגדולה?

ת: האקציה הגדולה הייתה סמוכה לאקציה של הגטו הקטן, וזה היה הסיוט שרדף אותנו כל ימי הגטו.

ש: תתאר את האקציה הזאת, אנחנו מדברים על העשרים ושמיני לאוקטובר 1941.

ת: בעשרים ושמיני לאוקטובר 1941, כאשר יום מראש הודיעו ברמקולים, שכל היהודים של הגטו חייבים להתייצב במקום, שזה צחוק הגורל, במגרש הדמוקרטים, כך קראו לכיכר הזאת שהיא הייתה בפאתי הגטו. האנשים הצטוו להתלבש יפה, הייתה להם שיטת הטעיה שטנית. הם אמרו שאנשים ילכו לא בודדים, בודדים כי אם משפחות, משפחות, אלה היו ההוראות. עכשיו, מי שלא התייצב...

ש: בהוראות נאמר להתלבש יפה, להתלבש במיטב המחלצות?

ת: כן, אמרו להתלבש מסודר, ואז עוד היו לנו בגדים, כי זה היה עוד בהתחלת הגטו, ואמרו לבוא משפחות, משפחות. הגענו לכיכר הדמוקרטים, ושם אמרו לאנשים להתייצב על-פי מקומות העבודה. זאת אומרת, אלה שעבדו בחברת מול, היו צריכים להתייצב עם אלה שעבדו בחברת מול. אלה שעבדו ברכבת היו צריכים להתייצב עם אלה שעבדו ברכבת. כלומר, כל אלה היו צריכים להתייצב לפי המקומות שהם עבדו.

ש: ומה עם הילדים?

ת: המשפחה הייתה ביחד.

ש: זאת אומרת, אם האבא היה עובד במקום מסוים, הבן היה הולך עם האבא באותה קבוצה?

ת: כן. באנו לשם, באוקטובר בליטא כבר קר, ועמדנו שם עד אחר-הצהריים, כלומר, עמדנו שם משש בבוקר עד אחר-הצהריים. עמדנו שם כל הזמן, ושום דבר לא קרה. רק עברו שם גרמנים, הם היו באים, הם היכו על ימין ועל שמאל, אבל שום דבר לא קרה. לפנות ערב הגיע הקומונדאנט של הגטו, אחד נדמה לי שקראו לו קאוקר, והוא התחיל להצעיד את האנשים. הוא אמר: "הקבוצה הזאת תלך ימינה! הקבוצה הזאת תלך שמאלה!". הוא נעזר כדי לעשות סדר במשטרה של הגטו, כי בגטו כבר הייתה משטרה.

ש: במשטרה היהודית?

ת: כן, במשטרה היהודית, והם שמרו על הסדר. עכשיו, אבל גם הם לא ידעו מה קורה בימין, ומה קורה בשמאל. אנחנו הלכנו, אני לא יודע [...], אמרו לנו ללכת שמאלה. ההורים, האימא של גיסי, הדודה שלו וחברים שלי אמרו להם ללכת ימינה. בלי שום אינדיקציה על-מנת לחשוב שפה זה זקנים, פה זה צעירים, פה זה נכים, פה זה בריאים, זה היה נראה לגמרי אקראי, שזה דבר שלא היה נכון. בסביבות שבע בערב כשהיה כבר חושך, כל אלה שהלכו ימינה הצטוו לצעוד, הצעידו אותם לגטו הקטן, שלא איישו אותו ולא השמידו אותו, חוץ מבית-היתומים ובית-החולים הפסיכיאטרי. לשאר אמרו להתפזר לבתים. לגטו הקטן נכנסו תשעת אלפים מאתיים אנשים. איך אני יודע את המספר? כי הגרמנים היו מסודרים, אז קאוקר, שהוא היה מנהל הגטו הוא הקריא [...] ואמר, כמה ילדים היו שם, כמה נשים היו שם, כמה מבוגרים היו שם וכמה כוחות עבודה היו שם. זאת הייתה הקונסיפיקציה [...]. לנו אמרו לחזור מכיכר הדמוקרטים לבתים.

ש: הייתה לכם הקלה גדולה? אתם הבנתם שיצאתם מזה?

ת: לא היה לנו מושג.

ש: לא היה לכם מושג לאן הצעידו את השאר?

ת: לא היה לנו מושג, מכיוון שלא לקחו את האנשים האלה לפורט, אלא לקחו אותם לגטו הקטן. זאת אומרת, הייתה להם שיטה שטנית פסיכולוגית שהיא הייתה מזעזעת, ליצור בנו תקווה [...] כמובן, ליצור בנו אי אמון או חוסר ידע מה הולך לקרות. ככה את כל התשעת אלפים ומאתיים איש, למחרת כל היתר הלכו לעבודה, והתשעת אלפים מאתיים איש הלכו לפורט, ושם ירו בהם.

ש: לפורט התשיעי?

ת: כן, לפורט התשיעי. זו הייתה מכה שהגטו לא התאושש ממנו, מפני שלגטו נכנסו עשרים ושבעה אלף איש בזמנו, ובאקציה הקטנה הוצאו בערך שלושת אלפים אנשים. מהגטו הקטן, אם אני לא טועה, לקחו שבעת אלפים איש, ופה לקחו תשעת אלפים איש. כלומר, הגטו הידלדל בצורה משמעותית. כל פעם כשדבר כזה היה קורה, הם היו מצמצמים את כל הגטו.

ש: את שטח הגטו?

ת: כן, את שטח הגטו. גם את זה הם עשו בשיטה, בשיטה הזוועתית המסודרת. בקצה אחד של הגטו היו בלוקים גדולים, שבנו שם הליטאים עוד לפני המלחמה, ובבלוקים האלה גרו שם מאות אנשים, זה היה כמו שיכון גדול. אחרי כל אקציה היו מצמצמים דווקא שם, מכיוון ששם היה ריכוז הכי גדול של אנשים. האקציה הגדולה השאירה את כולם נדהמים.

ש: אמרת מקודם שבאקציה הגדולה היו לכם קרובים שנרצחו שם?

ת: כן, היו לנו קרובים שנרצחו באקציה הזאת.

ש: אתה יכול להזכיר שוב מי היו האנשים שאתה הכרת שנרצחו באקציה הזאת?

ת: קובנה (Kaunas) הייתה עיר לא גדולה, הכרנו אחד את השני וזה נכון עד היום הזה. באקציה הגדולה הלך החבר הכי טוב שלי, אלכס פולבסקי, ההורים שלו, ההורים של גיסי, אימא ודודה.

ש: מה היה שם המשפחה שלהם, איך קראו למשפחה הזאת?

ת: את רוצה את השמות?

ש: כן, אם אתה זוכר אז כן.

ת: משפחת בנד, משפחת פולבסקי, משפחת שטיין. כל אלה היו אנשים שהיו קרובים אלי באופן מיוחד. הייתה גם משפחת נתנזון. שוב, הם הלכו ללא שוב. זו הייתה הצלקת הכי גדולה עד אז, כלומר, עוד לא גמרנו, אבל עד אז זאת הייתה הצלקת הגדולה ביותר שהשאירה את חותמה על הגטו ועלי באופן אישי, מכיוון שנותרתי פתאום ללא חברים וללא אף אחד.

ש: באותו לילה שאתם חזרתם הביתה אחרי שעמדתם כל היום בכיכר שם, מה היו הדיבורים בבית? אתה יכול לנסות לתאר את האווירה בבית?

ת: לא היו הרבה דיבורים, מכיוון שכל אחד הסתגר בעצמו, כל אחד ראה מה הולך לקרות, ולא היו פתרונות. לא היה על מה לדבר. ואם זה לא הספיק אז גם, היו מגיעות כל פעם ידיעות על המצב הקרוב. הגרמנים הלכו מכיבוש לכיבוש, מהצלחה להצלחה.

ש: מנין הגיעו הידיעות?

ת: מי שעבד בחוץ פגש אנשים. אנחנו ראינו אצל מישהו עיתונים כמובן בליטאית או בגרמנית. אז שמענו על נורבגיה, ושמענו על דנמרק. צרפת ובלגיה היו כבושות כבר מזמן. שמענו מה קורה בבלקן, ושמענו מה קורה בחזית הרוסית.

ש: וזה היה נשמע רע מאוד?

ת: זה נשמע מייאש, זה היה מאוד אנדרסטייטמנט. כשחזרנו מהאקציה הגדולה, חזרנו הביתה, והיה עוד אוכל שאימא השאירה לפני שיצאנו, מכיוון שאמרו, שאין מה לקחת, כי עוד מעט נחזור הביתה. לא היה על מה לדבר והשתיקה הייתה הדבר הכי גרוע, השתיקה הייתה הדבר הכי מדכא, אבל זה מה שקרה. זאת הייתה האקציה הגדולה. אחרי האקציה הגדולה הגטו התחיל להתארגן אחרת. מה זה אחרת? הגרמנים רצו לתת לנו תחושה שהכל בסדר, שמעכשיו הכל בסדר. הם פתחו בית-ספר מקצועי לנוער, ואני כמובן נרשמתי לבית-הספר הזה כדי ללמוד מסגרות. [...] בית-הספר זה היה צחוק ולעג הגורל. הפסקתי ללמוד את ההפטרה לבר-מצווה, כיוון שראינו שפה לא תהיה בר-מצווה. אבל במקום זה התחלתי עם המורים, שהיו באוניברסיטת קובנה (Kaunas), שהיו בגימנסיה, התחלנו ללמוד אצלם באופן פרטי ולשלם להם בתמורה לחם.

ש: זאת אומרת, זה היה חוץ מהלימודים הפורמאליים של המסגרות, היו עוד לימודים אלטרנטיביים של מורים יהודים?

ת: כן. התמזל מזלי בדיעבד, שלמדתי אצל טובי המתמטיקאים, שהם לימדו באוניברסיטת ליטא, ורובם היו יוצאי אוניברסיטאות גרמניות, כי בליטא לא היה מה להתפאר.

ש: איפה התקיימו השיעורים?

ת: בבית, אצלם בבית.

ש: אצל המורים בבית?

ת: כן, זה היה אצל המורים בבית.

ש: והיו משלמים להם עם פרוסת לחם?

ת: כן, בדיוק, לא שילמו אלא השאירו, כי היה להם גם כבוד עצמי.

ש: מה זאת אומרת שהשאירו, בוא תסביר.

ת: באנו עם פרוסת לחם, השארנו, והלכנו הביתה.

ש: לא דיברתם על זה יותר מידי. מה עם ילדים ונערים שלא היה להם להביא את פרוסת הלחם הזאת?

ת: אז הם לא למדו.

ש: הם לא באו?

ת: לא, הם לא באו. זאת אומרת, למדו מתי מעט, אבל כנראה שזה היה חשוב להורים שלי.

ש: והם ארגנו את פרוסת הלחם הזאת כך שיכולת להביא את זה?

ת: כן. לפעמים הבאנו תבשיל, לא תמיד פרוסת לחם. כנראה שזה היה חשוב להורים שלי. הקומבינציה של בית-הספר המקצועי, הלימודים הפרטיים והספרייה, אותי אישית הם החזיקו בחיים. בגטו גם כדי להקל על החיים, התארגנו, לקחו שטחים בגטו, והתחילו לזרוע ירקות כמו מלפפונים וכל מיני דברים, ולצורך זה הוקם ארגון שנקרא אש"ל, שזה ראשי תיבות של ארגון שמירה לגנים. שם גם ברשות השלטונות לקחו אותנו כדי לשמור שלא ישדדו את השדות. כל זה הלך בערך שלושת רבעי שנה. אחרי שלושת רבעי שנה הייתי כבר בחור רציני בן שלוש-עשרה, והתחלתי לעבוד.

ש: בתקופה הזאת שאתה עדיין למדת בעצם בשתי מסגרות לימוד מקבילות, אתה יכול לנסות להסביר לנו מאיפה היה אוכל בבית? ההורים קיבלו אוכל בעבודה? היו חלוקות מזון?

ת: כן, היו חלוקות מזון למי שעבד, אבל מי שלא עבד הוא לא קיבל מזון.

ש: אתה לא קיבלת הקצבה בשביל עצמך?

ת: אני קיבלתי הקצבה בשביל עצמי, מכיוון שאני למדתי בבית-ספר מקצועי, שזה היה נחשב כמקום עבודה. זה היה מקור אחד של האוכל. המקור השני היה מכירת חפצים, שעדיין היו לנו חפצים, למרות שהגרמנים לקחו את כל הזהב ואת כל התכשיטים, עדיין נשארו לנו בגדים. אחותי הצעירה היא הייתה אלופת הסוחרים, היא ידעה להבריח, היא ידעה להתמקח. היא הייתה עוברת את הגדר, שאגב, אנחנו גרנו לא רחוק מהגדר, וחזרה היא הייתה חוזרת דרך השער.

ש: איך היא הייתה חוזרת, היא הייתה מצטרפת לקבוצה שהייתה חוזרת מעבודה?

ת: כן, היא הייתה מצטרפת לקבוצה שחזרה מעבודה. על-יד השער עמדו שוטרים, שוטרי הגטו. היו כמה גרמנים או ליטאים וגם אנשי משרד העבודה. זכור לי בחור בשם יענקלה זלובסקי, שהוא היה כאילו המארגן, והוא עשה לגטו טובה ענקית, שהוא איפשר להבריח מזון וזאת הייתה הצלה.

ש: הוא היה מהמשטרה היהודית?

ת: הוא היה ממשרד העבודה. הוא היה משחד את השוטרים הליטאים והגרמנים שלא יתערבו. הוא היה עושה את עצמו שהוא כאילו מרביץ. הוא עשה הצגה רצינית, אבל הבחור הזה הציל אלפים.

ש: תחזור על שמו.

ת: קראו לו יענקלה זלובסקי.

ש: מה עלה בגורלו?

ת: הוא שרד את המלחמה, והוא נסע לארצות- הברית. לפני שהגטו חוסל הוא ברח, ככה הוא שרד.

ש: אתה אומר שבתקופה הראשונה אתה למדת בשתי מסגרות. עכשיו, מי היו המורים שלכם בבית-הספר המקצועי?

ת: בקובנה (Kaunas) היה מוסד חינוכי מאוד, מאוד מפואר בשם אורט. מנהל אורט בארץ של אורט סינגלובסקי היה אדון בולבסקי, שהוא היה מנהל בית-הספר המקצועי של אורט בקובנה (Kaunas). היה לו סגל מורים בבית-הספר, והמורים של בית-הספר בקובנה (Kaunas) לימדו בבית-הספר המקצועי.

ש: מי אירגן את זה בעצם? למשל יוזמה שלי מי הייתה הלימודים באורט?

ת: מי שאירגן את זה, זה האלטסנראט, מכיוון שהיו שם גם אנשים טובים. היו שם נבילות אמיתיות, אבל היו שם גם אנשים טובים.

ש: והם ארגנו את זה?

ת: כן, הם ארגנו את זה. זה היה כמובן בידיעת ובהסכמת הגרמנים, מכיוון שכל אלה שגמרו את בית-הספר, שהוא היה למעשה בית-ספר חד-שנתי, הלכו אחר-כך לעבוד כבעלי-מקצוע. זאת הייתה גם שיטת ההרדמה.

ש: שכאילו הכל בסדר?

ת: כן, כאילו הכל בסדר, כבר לא יהיה מה שהיה, יהיה יופי.

ש: ואתה חשבת שהכל בסדר בתקופה הזאת, או שהצלקת הייתה כבר...?

ת: לא חשנו שהכל בסדר. לא הייתה לנו הרבה ברירה, אבל לא חשנו שהכל בסדר. בין כל הסיפורים היה בחור אחד בשם מאק, הוא היה בחור צעיר, שהוא ברח מהגטו. הוא נסע לקלייפדה (Memel), שזה היה נמל על הים הבאלטי, הוא רצה לעלות על אוניה, ולברוח לשבדיה. הוא נתפס, הוא וחבר שלו, העבירו אותם לגטו, וערכו להם תליה פומבית בתוך הגטו. אספו את כל מי שהיה, חוץ מאלה שהלכו לעבודה, ומול האלטסטנראט תלו אותו בחוץ. לא הייתה בשורה על שום דבר טוב, אבל האנשים בייאושם רצו להאמין שבכל זאת משהו יסתדר. כך התנהל הגטו בשנת 42'. בסוף שנת 42' התחילו להגיע לגטו אנשים ממקומות אחרים יותר.

ש: אבל אני יודעת שבפברואר 42', זאת אומרת, דווקא בתחילת 42', על-פי הצו של הגרמנים נסגרו כל בתי-הכנסת וגם כל בתי-הספר, ואנשים הצטוו למסור כתבי יד וספרים. אתה יודע על זה משהו?

ת: זה היה מ-42', שבתי-הספר לא נפתחו.

ש: אני מדברת אפילו על בתי-ספר כמו אורט, כמו בית-הספר שאתה למדת בו. מה עלה בגורל בית-הספר הזה? כמה זמן הוא החזיק?

ת: בית-הספר הזה עבד עד סוף 42'.

ש: מה קרה בסוף 42'?

ת: בסוף 42' הגרמנים החליטו לפזר את הגטו, להתחיל לפזר את הגטו. בסוף 42' קרו שני דברים, שבדיעבד השפיעו על מה שקרה בגטו. קודם כל הייתה ועידת ואנזה, שאנחנו אז עוד לא ידענו על זה, אבל זאת הייתה החלטה על השמדה מסודרת של היהודים, והתחילה נסיגה בחזית, היה [...] היה אל-עלמיין.

ש: זה היה כבר ב-43'.

ת: בסוף 42' נעצרה ההתקדמות הגרמנית, ו[...] ב-42' זה למעשה היה הקרב שהכריע אותם. אז הם החליטו לפזר את הגטו, אבל הם לא רצו לפזר את הגטו, מכיוון שכל אלה שישבו בגטו, בעיקר הגרמנים, נמנעו בזכות זה מללכת לחזית הרוסית. הם עשו את הכל, כל דבר אפשרי כדי שהם יועסקו. מכיוון שאחד שסרח מבניהם או לא התנהג מספיק רע, פשוט מאוד, הוא נלקח לחזית הרוסית, ומשם או שהוא חזר או שלא חזר. האיום הזה גרם לכך, שהם החליטו לפזר את הגטו למחנות עבודה. עכשיו, חלק מיהודי הגטו נלקחו ללאטביה, חלקם הגיעו עד אסטוניה, ומשם חזרו מעטים. אותנו, כלומר, חלק מהמשפחה שלנו, זאת אומרת, האחות עם הגיס, אנוכי ואותה ילדה מגרודנה (Grodno) שהייתה איתנו, אנחנו נלקחנו למחנה עבודה בשם שאנץ (Sanciai).

ש: איפה היה מחנה העבודה הזה?

ת: שאנץ (Sanciai) הייתה עיר פרבר של קובנה (Kaunas), שהיא הייתה במרחק של בערך שניים-עשר ק"מ ממרכז העיר.

ש: אבל זה היה בתוך קובנה (Kaunas), כלומר, בתוך הרשות השיפוטית של קובנה (Kaunas)?

ת: כן, זה היה בתוך קובנה (Kaunas).

ש: זה לא היה עיר נפרדת, לא מקום נפרד?

ת: לא, זה לא היה מקום נפרד.

ש: זה היה מחנה בקובנה (Kaunas)?

ת: כן, זה היה מחנה בקובנה (Kaunas). כמו שבארץ קשה להגיד, אבל למשל מה זה גבעתיים, האם זה פרבר של תל-אביב?

ש: זאת דווקא דוגמא טובה, גבעתיים עומדת בפני עצמה.

ת: שם זה היה כאילו אזור תעשייתי, ושם הם פתחו מחנה. שלחו אותנו לשם, חוץ מאחי ואשתו, ששם הייתה טרגדיה בפני עצמה.

ש: מה קרה?

ת: כשגיסתי נכנסה לגטו הוא כבר הייתה בהריון, והיא ילדה ילד שגדל בגטו. הוא היה ילד חמודות, ועוד מעט נגיע אליו כשנגיע לאקציית הילדים, שגם אותה הוא שרד, ומשם נגיע לשטוטהוף (Stutthof), ששם שרפו אותו. לקחו אותנו, והובילו אותנו לשאנץ (Sanciai). בשאנץ (Sanciai) עבדנו בשביל הצבא הגרמני, ובתוך המחנה בשאנץ (Sanciai) היו בתי-המלאכה. אני כמסגר מן המניין הלכתי לעבוד בבתי-המלאכה.

ש: דוד, אבל אני רוצה שנחזור לדבר על הגטו עוד לפני התקופה שאתה עזבת אותו למחנה שאנץ (Sanciai). הרי הייתה תקופה שאתה למדת באמת בשני בתי-הספר. אתה רכשת חברים חדשים? הרי אתה היית בסך-הכל נער.

ת: שוב אני חוזר על עצמי, שקובנה (Kaunas) היא הייתה עיר לא הכי גדולה, וכל בני הדור שלי, כל קבוצת הגיל שלי למדו באותם בתי-הספר, או בריאלי או בשוואבה או ביבנה או מעטים למדו בגימנסיה הליטאית, ואנחנו היינו מחוברים עם אחד פחות ועם אחד יותר כל הזמן. החברים לא היו חדשים, הם היו חברים ישנים, שאני נפגש איתם עד היום הזה.

ש: ובכל זאת אני מבינה שסדר היום שלך היה די עמוס, אתה למדת פה, אתה למדת שם?

ת: לא היה עמוס, אלא העומס היה למצוא משהו לאכול.

ש: ואיך עשיתם את זה?

ת: קשה מאוד לתאר מה זה להיות ברעב מתמיד, זה לא שמישהו רעב יום יומיים, אלא זה להיות רעב חודשים, להיות רעב שנים ואין מוצא, לא היה לנו ממי לקחת. החיפוש אחרי מזון העסיק אותנו כל הזמן.

ש: הכל קרה אצלכם מאוד, מאוד מהר בקובנה (Kaunas) ובכלל בליטא. אתה עברת באמת מילדות די מוגנת ומפנקת לחיים נוראיים מלאים בהשפלות ובפחד. זה לא שהיה לכם הרבה זמן להתמודד, כי הרי איך שהתחיל הכיבוש הגרמני אתם נכנסתם לסיוט. איך אתה חושב שאתה כנער צעיר מאוד התמודדת עם המעבר הזה? מה הגן עליך? איך אתה הגנת על עצמך מבחינה נפשית? אני מבינה שההורים לא היו שם כל-כך בשבילך כסעד נפשי, כי הם היו שקועים בצערם?

ת: זה לא נכון. קודם כל, אימא תמיד עודדה אותי, היא תמיד הגנה עלי.

ש: איך היא עודדה? איך אימא עודדה אותך? אני חוזרת אפילו לתקופה של האקציות הראשונות הקשות.

ת: אימא דאגה, לדוגמא, שאם מישהו השיג חמישים גרם חמאה, זה היה בשבילי למרות כולם. קרה עוד משהו בגטו, שאימא הייתה אישה עם רגשות דתיים, היא לא הייתה דתית, אבל היא לא אכלה בשר טרף, היא לא אכלה שינקה וכל הדברים האלה, וכמחווה לאימא אני הצטרפתי אליה.

ש: ממש נמנעת מלאכול...?

ת: כל המשפחה אכלה חוץ מאימא וממני.

ש: אנחנו מדברים בעיקר על בשר הסוסים?

ת: כן. היו מייסרים אותי ואמרו לי: "אתה ילד, אתה צריך לצמוח, אתה זה, אתה פה". אבל שום דבר לא עניין אותי.

ש: וזה בא מתך רגש של כבוד לאימא, לא מתוך רגש דתי?

ת: כן, בפירוש כך, בפירוש כך. כתשובה לשאלה שלך, אני קופץ חמישים שנה. הייתי בבוסטון אצל חבר שלי, חבר גם מהגטו, שהוא היה פרופסור באוניברסיטת בוסטון, פרופסור לפסיכולוגיה. מידי פעם היינו באים אליו, באתי אליו, והזדמן לשם איש, שאולי שמעת עליו, ס. יזהר. ישבנו ודיברנו, על איך שרדנו נפשית? כי הרי בלי ספק ששני האלה היו כמה רמות [...] בתחום הזה, בתחום החשיבה. אני רק הזכרתי להם מה קרה. ס. יזהר הוא מביאליסטוק (Bialystok) ואריה ואץ הוא מקובנה (Kaunas), ואנחנו ניתחנו מה קרה לנו. התברר שצירוף של החינוך שקיבלנו לפני המלחמה, התקווה שבכל זאת נצא מפה והגיל עשו את שלהם.

ש: מה זאת אומרת הגיל, בוא תסביר, דווקא היותך נער?

ת: כולנו היינו, זאת אומר, אני נכנסתי לגטו בן שתיים-עשרה, אריה ואץ נכנס בן ארבע-עשרה, וס. יזהר היה בן ארבע-עשרה כשכל זה התחיל.

ש: נוער, זה ממש נקרא נוער.

ת: כן, זה היה ממש נוער. מצד אחד לא הייתה לנו אחריות של משפחה, של ילדים, של אישה ושל כל מיני דברים כאלה. אבל מצד שני בכל זאת תקופה מסוימת היו הורים שדאגו לנו ופינקו אותנו. הדבר השלישי, זה פשוט התקווה, שבגיל הזה היא עדיין קיימת, כי לא היינו מספיק ריאליים כדי לדעת שזה הסוף. זאת המסקנה שהגענו אליה. פרופסור ואץ כתב על זה מאמר, זה באוניברסיטה של בוסטון וזה עדיין קיים.

ש: באותו הקשר אני רוצה לשאול אותך שוב על המקום של הספרים בחיים שלך ובטח אז. הרי אתה סיפרת לנו, שאתה הקמת ממש ספריה, למרות שזה היה אסור, זה היה משהו סודי שאף אחד לא ידע עליו. מה זה נתן לך? מה נתנה לך הספרייה הזאת שלך?

ת: זאת לא הייתה ספריה רק שלי, אלא אני גם הייתי משאיל ספרים, אנשים באו לקחת ספרים, והחזירו ספרים.

ש: אז אתה ממש הקמת מפעל קטן, כלומר, זה היה עוד יותר.

ת: אני לא רוצה להעצים. אבל מה זה נתן לי? זה נתן לי מין [...], כזאת מין תחושה, מכיוון שכל מה שקראתי אז לא קראתי לפני-כן. היו דברים שהדהימו אותי. היהלנו שכן, משפחת ריסקין, שהוא היה נכה, אבל הוא היה אדם עם מוח מבריק. הוא היה מ[...], הוא היה יקה, הוא החביא כמה לקסיקונים והוא היה המדריך שלי. שוב בגטו עם כל הצרות, עם כל הזוועות, בלילה שאסור היה לנו לקרוא, הוא היה יושב, והיה מצטט לי בעל-פה, מכיוון שהוא לא עבד, הוא היה מסכן מאוד. עכשיו, כל זה נתן לי את היכולת האינטלקטואלית להתמודד גם אחרי השחרור. מכיוון שאני אומר לך, שמאז ועד היום לא הפסקתי ללמוד, ואני חושב שזה חשוב.

ש: אז הספרים גם שימשו כמקום מקלט, כלומר, הספרים והלימודים זה היה מקום נקי כזה?

ת: כן, בטח. אנחנו משתמשים היום בטרמינולוגיה שלא הייתי מודע לה. לא ידעתי על מפלט, לא ידעתי על לחיות בספירה אחרת, הדברים אז היו הרבה יותר פשוטים, הרבה יותר מזוויעים והרבה יותר פשוטים. הם לא היו כל-כך פשוטים אז בעיניי, אני לא יודע לאן הייתי מגיע, אולי לאיפה שהגיעו החברים שלי שלא נותרו.

ש: אומרים שילדים מסתגלים למציאות חדשה הרבה יותר טוב ממבוגרים. זאת אומרת, מה שאתה אומר זה, אני קיבלתי מציאות נתונה, ואני עשיתי שם הכי טוב שיכולתי?

ת: אני גם לא מסכים שילדים מסתגלים. מבוגרים חושבים שילדים מסתגלים, ילדים לא מסתגלים. לילדים יש כמה חושים, הם מפתחים את אותם החושים, הם מפתחים, הם נשארים עם הפחדים, יש להם את אותן האימות שהיו להם שם. כל הדברים הם קיימים. להגיד שילדים מסתגלים, זה אולי קצת אקדמי מידי.

ש: עוד נושא שאני רוצה, שאם אתה מסוגל, להרחיב עליו. כל מה שתיארת גם היום וגם בפעם הקודמת שקשור לרציחות ההמוניות בהתחלה ולאקציות בארבעת החודשים הראשונים של הכיבוש. אתה יכול לדבר איתי על הנושא הזה של הפחד, שוב בהקשר של ילד בן שתיים-עשרה, שלוש-עשרה?

ת: כן. בואי קודם כל נראה מה זה פחד? פחד הוא דבר שקודם כל הוא בלתי מודע, שאת לא יודעת מה יקרה, אבל יקרה משהו רע, זה פחד. פה חיינו כל הזמן במצב טראומטי, וידענו שהולך לקרות משהו רע, אבל לא ידענו מתי. עכשיו, אי אפשר לחיות עם זה. אדם שחי עם זה קצת זמן, הדבר הכי חכם שהוא יכול לעשות, זה להתאבד, אין דבר אחר, או להסתגל. יש פתגם שאני אתרגם אותו לעברית, שלא נתנסה למה שאנחנו מסוגלים להתרגל. זה בדיוק מה שקרה לנו. זאת אומרת, אנחנו היינו במצב שרצחו אנשים בפורט השביעי, היו שם המון קבוצות, שהן שאלו בגרמנית צחה: "איפה פה קובנה (Kaunas)"? אלה היו יהודי גרמניה, אוסטריה וצ'כיה, שהם הובאו להשמדה בפורט השביעי או התשיעי.

ש: מתי הם הגיעו?

ת: הם הגיעו בשנת 42'.

ש: יהודים מהיכן הגיעו?

ת: הגיעו לשם יהודים מגרמניה, מאוסטריה ומצ'כיה. ברגע שהם שאלו איפה קובנה (Kaunas), כלומר, הם לא שאלו איפה גטו קובנה (Kaunas)? ידענו שהם מובלים לטבח.

ש: למה? איך ידעתם?

ת: מכיוון שבעינינו זה לא היה סביר שיביאו אנשים סתם. היינו כבר מודעים למה שקורה.

ש: הם נרצחו בפורט השביעי או בפורט התשיעי?

ת: אני לא זוכר באיזה פורט, אבל הם נרצחו באחד משני הפורטים.

ש: מה אתה זוכר מהאנשים האלה? איך הם נראו האנשים האלה?

ת: הם היו הדבר הכי מוזר שראינו. הם היו לבושים טיפ טופ, הם היו ממש מקושטים בעינינו. אדם שבא עם חליפה או עם מעיל ארוך או עם עניבה או עם כובע...

ש: הם הגיעו מהבתים שלהם?

ת: כן, הם הגיעו מהבתים. קרה לי עוד דבר, כשנגיע למחנה יש לי סיפור על יהודי הונגריה. אבל הם הגיעו כאילו הם באו לאיזו ועידה בין לאומית. אז אתם בטח כבר מספיק מכירים את היקים, בארץ הם התקלקלו, שם הם היו עדיין יקים. הם כל הזמן בדקו שהשעות נשארות, שהם לא יתבלבלו. בעינינו הם נראו כאיזה מין נחיל שירד מפלנטה אחרת, והם הובלו לטבח בלי לדעת.

ש: היו ביניהם ילדים, אנשים מבוגרים?

ת: כן, היו שם משפחות שלמות.

ש: ואתם הבנתם מה שהם עוד לא הבינו?

ת: כן, אנחנו הבנו מה שהם לא הבינו, אבל אי אפשר היה להגיד להם את זה, וזה גם לא היה עוזר.

ש: אתה חושב שלא היה צריך להגיד להם שום דבר? כשאתה חושב על זה היום אחרי כל השנים?

ת: אני חושב שלא היה צריך להגיד להם, מכיוון הדבר הזה הוא נורא, אבל אפשר להתרגל לזה, להתרגל לראות, להתרגל לחיות עם זה, ולקוות שאתה לא תהיה הבא בתור, זה הדבר היחידי.

ש: אני מבינה שאתה היית שם בתוך הגטו עד סוף 42'?

ת: כן, אני הייתי שם בתוך הגטו עד סוף 42'.

ש: עד אז, אתה זוכר שהיו איזה שהם חיי תרבות בגטו? זה משהו מאוד, מאוד גדול להגיד חיי תרבות, אבל משהו שקשור לנישה הזאת?

ת: לא הייתי קורא לזה תרבות, אבל אנשים היו נפגשים אחרי הכל. היו שם הרבה אנשים אינטליגנטים. זה היה עד כדי כך, שהנוער, כלומר, אני מדבר על גילאים חמש-עשרה, שש-עשרה, הם עשו הצגה. הם הציגו את הסיפור של פרץ, שנקרא שטר מיט קבולה, למרות כל הדאגה. אני זוכר את ההצגה, מכיוון שאנחנו הילדים השתתפנו בה. רק לבחור את הנושא זה היה [...].

ש: מי עזר לכם לבחור את ההצגה?

ת: אחד המורים עזר לנו לבחור את ההצגה. הייתה קרבה בין הילדים למורים, מכיוון שהמעמדות בגטו התהפכו. אותם אנשים משכילים, אותם אנשים יפי נפש, שאני קורא לזה במובן הטוב, אצלנו יפי נפש הם נבילות. שם אני מדבר על אנשים, שהם הלכו ודעכו. לא היה להם מה לאכול, הם לא היו מסוגלים לסחור עם הליטאים בחוץ, לא הייתה להם הזדמנות, וחלקם הגדול גם לא היה להם במה, מכיוון שלקחו להם את הכל. לעומתם, בלי להעליב, אני אקרא לאנשים האחרים העגלונים, החבר'ה החזקים הסבלים, שבימים שלפני המלחמה אף אחד מאותם יפי הנפש לא היה חושב להתיידד איתם, הם הפכו להיות במידה מסוימת לעילית של הגטו. הם הבריחו, הם פתחו מין חנויות, שלמי שהיה כסף יכול היה לקנות שם דברים.

ש: היו כאלה שיכלו?

ת: כן, היו כאלה שיכלו לקנות, בכל חברה ובכל מקום יש דבר כזה, גם בגטו היה.

ש: אז אתה אומר שהיו מעמדות בגטו, ושאלה היו מעמדות הפוכים בעצם מהנורמה שהייתה לפני המלחמה.

ת: תראי, העולם התהפך, ראינו אנשים שהיו עורכי-דין, סופרים ועורכי עיתון, שהם הלכו והפכו למסכנים של העיר, הם עמדו וחיכו שמישהו ייתן להם פרוסת לחם או חתיכת תפוח. לעומת אחרים שלא חיו טוב, לא צריך להגזים, אבל מה זה היה בגטו לחיות טוב? שהיה מה לאכול.

ש: להשיג את המינימום לאכול בשביל המשפחה?

ת: כן.

ש: אנחנו קצת מתפזרים פה, אנחנו התחלנו לדבר על ההצגה. בוא נניח שנייה את ההצגה בצד, תיכף נחזור אליה, ואני אשאל בהקשר הזה. אתה סיפרת מקודם על אחותך, שהיא הייתה מבריחה מזון אל תוך הגטו, והייתה מתגנבת כדי לסחור בחוץ. בת כמה היא הייתה אז בערך כשהיא עשתה את כל זה?

ת: אני הייתי אז בן ארבע-עשרה, והיא גדולה ממני בשבע שנים.

ש: זאת אומרת, היא הייתה בת עשרים ומשהו?

ת: כן, היא הייתה אז בת עשרים ואחת.

ש: המראה שלה היה יהודי?

ת: החוצפה שלה לא הייתה יהודית.

ש: אבל היא לא הייתה בהירה מאוד, מאוד או שכן?

ת: היא הייתה בהירה, אני אראה לך אותה.

ש: זאת אומרת, אפשר היה לחשוב שאולי היא בחורה גויה?

ת: כן, היה אפשר.

ש: אתה אומר, שהיא התגנבה אל מחוץ לגטו, והייתה בזה תרומה מאוד חשובה לכלכלת המשפחה, נכון?

ת: כן, הייתה בזה תרומה מאוד חשובה לכלכלת המשפחה.

ש: ההורים שלך ידעו מה היא עושה, ההורים שלך היו מודעים לזה?

ת: מה זה מודעים.

ש: הם היו חלק מהעניין?

ת: הדברים שלנו בבית התחיל להיגמר, כמה בגדים אפשר היה למכור? כמה מפות אפשר היה למכור? אז מה שהיינו עושים, היינו לוקחים מאנשים. אנשים באו, נתנו לאחותי כל מיני חפצים כדי שהיא תמכור את זה, וכשהיא הצליחה היא הייתה מתחלקת בשלל עם האנשים שהביאו לה את הדברים. אני אף פעם לא אשכח שפעם מישהו הביא לה שמיכת פוך. היא התעטפה בשמיכת פוך, היא יצאה מהגטו ומכרה אותה. זה היה כל-כך לא מתקבל על הדעת, אבל זה מה שקרה.

ש: אנשים בצד השני, כלומר, היו ליטאים שגם ניסו קצת לעזור לה, לסייע, לתת קצת יותר?

ת: לא. הכל היה במטבע קשה, ובמקרה הכי טוב הם לא הלשינו עליה, זה היה המקרה הכי טוב.

ש: עכשיו, כל פעם שהיא יצאה מהגטו אתם ידעתם שהיא יצאה? זאת אומרת, אתם חיכיתם לה שתחזור, היה חשש שאולי היא לא תחזור?

ת: אני הייתי זה שהייתי מחכה לה שהיא תחזור. אני הייתי הכי פנוי והכי לא חשוד. הייתי מחכה על-יד השער שהיא תבוא, כיוון שזה היה המבחן, להיכנס לגטו. היה לצאת מהגטו ולהיכנס לגטו, זה היה המבחן. אני הייתי יושב שם ועומד שם שעות ומחכה לה, מכיוון שלא היה זמן מתי שהיא תבוא. קודם כל, הייתי עוזר לה לסחוב, כדי שלא יחשדו בה, כי היו לה דברים כבדים. דבר שני, כדי לדעת מה קורה איתה, אם היא הגיעה או לא הגיעה.

ש: קרה שכשעמדת שם ראית את השומרים תופסים יהודים עם מצרכים? כלומר, קרה שאנשים היו נתפסים?

ת: כן, בפירוש כן, היו ימים. הם היו חייבים לעשות את זה, מכיוון שהם היו צריכים לבנות אמינות אצל הליטאים והגרמנים, שהם בכל זאת תופסים.

ש: אתה מדבר עכשיו על המשטרה היהודית?

ת: כן, אני מדבר על המשטרה היהודית. הייתה משטרה יהודית מיוחדת, משטרת השער, תורבאכן, שגם זה סיפור בפני עצמו, שלא ניכנס אליו.

ש: למה לא להיכנס?

ת: זה סיפור, אולי בהמשך נראה.

ש: תספר על זה.

ת: אני צריך להתחיל את זה במקום אחר. בקובנה (Kaunas) הייתה משפחת סופרניס, משפחת נגנים, כנרים ופסנתרן. הוא היה [...] במחנה, אני מספר את זה עכשיו. הם נולדו בגרמניה. אחד מהם, אברשה, התחתן עם גרמנייה, והוא בא איתה לקובנה (Kaunas).

ש: גרמנייה גויה, לא יהודייה?

ת: כן, היא הייתה גרמניה לגמרי, גרמנייה גויה.

צד רביעי:

... כשהסובייטים היו בקובנה (Kaunas), הוא התחיל לנגן בשביל הסובייטים והכל היה בסדר. התחילה מלחמת העולם, אז נכנסו הגרמנים. כשהגרמנים תפסו את קובנה (Kaunas) התברר שלאישה הזאת היה אח, שהוא היה אחד מקציני האס.דה מהגסטאפו הגבוהים בברלין (Berlin). הוא הגיע לקובנה (Kaunas), הוא לקח אותה ואת בנה, היה להם בן, והוא הביא אותם לברלין (Berlin), כלומר, את אחותו, והוא הבטיח לה שהוא ישמור על אברשה. הוא הודיע למפקד הגטו שהיהודי הזה מסומן, אז הוא לקח אותו, ושם אותו להיות אחד מהשוטרים על-יד השער. אברשה היה איש רחב לב, הוא היה איש הומאני, והוא הציל הרבה יהודים. הוא ראה שמשהו הולך לקרות פה, הוא היה תופס אותם, היה מוציא אותם הצידה, היה כאילו מתחיל להרביץ להם, ולקח אותם לקלבוש שהיה שם על-יד השער. האנשים האלה יצאו מדלת אחת, ומהדלת השנייה הם יצאו. בזה עסקו רוב השוטרים על-יד השער. סופם היה מר. סופו היה טוב יותר, וכשנגיע למחנה אני אספר לכם את הסיפור שלו.

ש: מה שאתה אומר כאן, כשאנחנו נוגעים בנושא של המשטרה היהודית, זה כבר עולה מהסיפור שלך כמה פעמים בהקשרים שונים, שהרבה מהם ניסו מאוד לסייע ולעזור ליהודים?

ת: כן, זה נכון בגטו קובנה (Kaunas).

ש: אנחנו מדברים רק על קובנה (Kaunas) כמובן.

ת: כן, זה היה בגטו קובנה (Kaunas), מכיוון שזה תלוי מי היו השוטרים ומי היו המפקדים שלהם. התנאי להתקבל היה להיות יוצא הצבא הליטאי. עכשיו, עד [...] התארגן, שהמנהיגות של השוטרים הייתה בידי אנשים צעירים מהתנועות הציוניות, שהם שמרו על הגחלת. הם דאגו שהמשרד הזה יעשה רק מה שהוא היה מוכרח, לא להיסחף לדברים רעים. חוץ מאדם אחד בשם הלברשטם, שהוא היה נבל מכל הבחינות, ובתום המלחמה הרגו אותו.

ש: מה היו הדיבורים על המשטרה היהודית וגם על היודנראט?

ת: שוב, זאת לא הייתה חטיבה אחת. ראש היודנראט, ראש היהודים בקובנה (Kaunas), דוקטוראלקס, שהוא היה איש משכמו ומעלה מכל השאר, הוא היה איש מדהים, והוא לא נתן לרדת מהכביש. גם במשטרה היהודית היה כך, היו גם [...], שכל החבר'ה האלה הם שמרו שיעשו רק מה שמוכרחים. לא לשדוד, לא לרדת לאשפתות לעומתם היו אנשים אחרים, שהם קיבלו כוח. יש אנשים שכשהם מקבלים כוח, אנחנו מכירים במקומותינו כאלה...

ש: "עבד כי ימלוך".

ת: הם הופכים להיות זוועה. היו כאלה בגטו, שהם הפכו להיות מלשינים, מוסרים. כל מה שביקשו מהם לעשות, הם עשו פי שלוש. ככה שזאת לא הייתה חטיבה אחת. באופן כולל ההתנהגות שלהם בהחלט הייתה נסבלת.

ש: בוא נחזור עכשיו לסיפור של ההצגה. הגענו לכל הנושא הזה, אתה אמרת, שהייתה קרבה מאוד גדולה בינינו לבין המורים, ואז התחלת לדבר הזה שהמעמדות התהפכו בגטו. אז בוא נחזור להצגה הזאת, דווקא זה מעניין, תספר על כך.

ת: בהתחלה היה בגטו גם בית-ספר, שפיזרו אותו מהר מאוד, כיוון שהוא לא תרם למאמץ המלחמתי הגרמני. אבל השרידים שנשארו, בחרו כאלה שהם היו באמת מוכשרים, והם עשו הצגה אחת רק של בני נוער, מבוגרים לא השתתפו בה.

ש: ואתה היית חלק מהמשתתפים?

ת: כן, אני הייתי חלק מהמשתתפים.

ש: איך הגיעו אליך, זאת אומרת, איך אספו את הנערים?

ת: זה לא שהגיעו אלי, אנחנו הכרנו אחד את השני. מישהו בחר, דוקטור דויטש היה [...], הוא בחר את ההצגה שטר מיט קבולה של פרץ, שזו הצגה לא כל-כך חשודה. מסופר שם על הרבי והתלמיד, שהם יושבים ולומדים קבלה, ובחוץ מתחיל פוגרום. הרבי אומר לתלמיד: "אל תשים לב, אנחנו מוגנים, הקדוש ברוך הוא יגן עלינו". אל תשכחי שפרץ, י.ל. פרץ היה סוציאליסט אנטי דתי מובהק. אני אקצר, יש שם תהליך איך זה מתפתח, פורצים הקוזאקים ורוצחים אותם. הרבי אמר לתלמיד: "אל תדאג, מתנו עם קבלה". המטרה של דוקטור דויטש הייתה, תסתכלו על זה, ואל תחזרו על זה.

ש: כלומר, לא לחזור על זה כלקח.

ת: היו כמה ערבים, העסק התפזר.

ש: אתם עשיתם חזרות, היו תלבושות?

ת: כן, בטח שעשינו חזרות. תלבושות לא היו, התלבושות היו של חסידים, שאנחנו לא כל-כך הכרנו. אבל אני זוכר שהיה לנו מורה לציור בשם ליפשיץ, שהוא צייר לנו איך הם נראים.

ש: הוא צייר לכם איך היו נראים החסידים כדי שתוכלו להבין במה מדובר?

ת: כן. אני זוכר אותו, וכל זה היה תמורת פרוסת לחם.

ש: עכשיו, המטרה של כל ההצגה הזאת, זה בעצם לא כל-כך, אני חוזרת למילה שהשתמשתי בה קודם, כמקום מפלט, כי אחרת הוא לא היה בוחר נושא כזה קשה. להיפך, הוא התעסק עם הבעיה שלכם?

ת: זה מיקד למעשה את הבעיה שלנו, את בעיית המנהיגות, שבדיעבד, מה שקרה באירופה, כלומר, אחת הבעיות של יהדות מזרח אירופה הייתה, שהמנהיגות נטשה אותם. כל הנחמדים שהיו פה, גרינבוים, משה סנה, שקראו לו קלאנבוים, בגין וכל אלה, הם קמו, הם נטשו את פולין ואת ליטא, וכל אחד ברח לכיוונו. שילמו הון עתק כדי להבריח את הרבי מגור. כלומר, היהדות ברובה עזבו אותה לנפשה, מבחינת המנהיגות של הגלות, לא של ארץ-ישראל, ארץ-ישראל זה סיפור בפני עצמו.

ש: שגם על זה אפשר לדבר.

ת: דוקטור דויטש רצה להדגיש את זה, שתסתכל מה קורה פה, בטח באלוהים. הוא היה המנהל של יבנה. ההצגה הזאת רצה איזה עשר הצגות.

ש: מי בא לראות אתכם?

ת: אנשים באו לראות אותנו.

ש: איפה אתם הופעתם? הייתה שם איזו במה, או שאלתרו במה?

ת: היה בית-ספר של סלובודקה, שזה היה בית-ספק קטן, לא גדול, ששם היה אולם התעמלות, ושם הופענו. אני לא יודע אם זה היה מפלט...

ש: מה זה נתן לך מבחינה אישית ההצגה הזאת?

ת: להגיד את האמת? זה נתן לי תעסוקה. לא הרגשתי שום התעלות רוח או שום דבר בעל משמעות.

ש: השחקנים, שהם הנערים שמשתתפים בהצגה, הייתה להם איזו תרעומת על הבחירה דווקא בהצגה הזאת?

ת: לא, בכל אופן לא משהו שאני מודע לזה, מכיוון שדוקטור דויטש היה אוטוריטה, ואם הוא בחר, אז הוא צדק. אגב, גם בגטו הוא אסף אותנו לעיתים, והוא היה נותן לנו הרצאות בהיסטוריה. המעניין הוא, שהייתה תלמידה, ילדה בשם בת-שבע קמינסקי, ממשפחת קמינסקי המפורסמת, שמהם יצא גם דני קיי, שגם הוא היה קודם קמינסקי. זה היה...

ש: על מה דוקטור דויטש הרצה בהיסטוריה, איזה נושאים בהיסטוריה הוא בחר?

ת: הוא בחר לספר לנו דווקא על מלחמת העולם הראשונה וקצת היסטוריה יהודית. לי זה היה חשוב, מכיוון שאני קראתי את דובנוב.

ש: אתה קראת אז את דובנוב?

ת: כן, אני קראתי את דובנוב.

ש: היה לך את הסדרה שלו?

ת: כן, היה לי את הסדרה של. דובנוב היה שכן, הוא היה מנהיג ה... . אבל אי אפשר לומר, לא היה בגטו דבר שנקרא תרבות.

ש: כל מה שאתה מספר, אתה כן מראה תרבות, כמו הרצאות בהיסטוריה. אומנם זאת לא הייתה אולי תרבות בגדול, אבל בקטן.

ת: זה בטח לא עניין את כולם. מה שעניין את כולם, זה אפילו לא הישרדות אלא הרעב. קשה להסביר למה אנשים מסוגלים להגיע כשהם רעבים או צמאים, זה קשה להסביר, בהמשך אולי נדבר על זה קצת.

ש: אנחנו עדיין בתוך הגטו, עוד לפני שאתה עוזב בסוף 42' למחנה הקטן. דיברנו קצת על תרבות, ואני אשאל שוב על חיי דת. אתה ציינת שאימא שלך ניסתה לשמור על כשרות, ואתה הלכת בעקבותיה מטעמים של כבוד. אבל אתה זוכר שם איזה שהם חגים, שבתות? אני אפילו חוזרת קצת אחורה אל החגים של אותו סתיו ארור של 41'?

ת: קודם כל, לא היו שבתות, מכיוון שעבדו שבעה ימים בשבוע, אז הבעיה הזאת "נפתרה". אבל בכל זאת אימא הייתה מדליקה נרות בערב שבת. בתי-הכנסת לא עבדו. שלושת הימים בשנה שהיו מתאספים לתפילה היו ראש השנה ויום הכיפורים. כל יתר החגים פשוט לא נחוגו.

ש: ביום כיפור צמו, אנשים צמו בגטו ביום כיפור?

ת: היו כאלה שצמו והיו כאלה שלא צמו. אבל התחושה של היהודים ביום כיפור היא חזקה יותר ממה שאנחנו חושבים. כשנגיע, כשנצא מהמלחמה אני אספר לך מה קרה לי בוורשה (Warszawa) ביום כיפור, אבל זה לא שייך לקטע הזה. ככה שלא [...] בגטו, הנושא הדתי לא היה דומיננטי בגטו. היו אנשים דתיים, היו אפילו אנשים מאמינים, שבמקום שהם יכלו, הם הלכו עם כיסוי ראש. היו מקומות שאי אפשר היה ללכת עם כיסוי ראש. אבל לא היה מוסד רבני וכל הדברים האלה לא היו.

ש: למשל בפסח מנסים לעשות משהו כדי לציין איכשהו את החג?

ת: בואי נגיד ככה, שפסח היה מכובד על-ידי קליפות תפוחי-אדמה. כמובן לא היו מצות.

ש: מה לגבי התנועות הציוניות?

ת: מבחינה פרקטית התנועות הציונות בגטו נעלמו. כלומר, לא שהם נעלמו, אבל הדיבור האידיאולוגי נפסק. התנועות הציוניות היו רק בחוגי בית, שדנו שם לא בדיוק על וועידת קטוביץ (Katowice), אלא דנו שם על איך לברוח מהגטו.

ש: אתה אומר שבגטו, מה שנשאר מהתנועות הציונית, זה היה העיסוק המרכזי בשאלת הבריחה.

ת: כן. מכיוון שעוד לפני שהתחילה המלחמה, כל המנהיגות הציונית או שהיא נטשה או שהיא [...]. מי שנשאר היה בעיקר נוער ציוני וכמה כאלה שנקרא להם מבוגרים בסביבות הארבעים משהו כזה. ככה שלא הייתה התארגנות ציונית שדיברו על ציון וכו', אלא כל הדבר הזה היה מיועד הן לברוח מהגטו או לחילופין איך להינצל בתוך הגטו, והתחילה מסכת של חפירת מסתורים, שבסוף זה מאוד, מאוד לא הצליח, אם זה על-ידי הלשנות או על-ידי חיסול הגטו פיזית ששרפו אותו. אז מאוד מעט ניצלו, למרות שהושקע בזה מאמץ לא מבוטל. כשנגיע עוד מעט לאקציית הילדים היה לזה משמעות.

ש: ומה לגבי בריחות מהגטו, היו כאלה שניסו לברוח?

ת: כן, בפירוש היו כאלה שניסו לברוח. ככל שהתרחקו מהגבול הרוסי לשעבר, ככל שהלכו יותר מערבה היה פחות לאן לברוח. מכיוון שבשונה מאחרים, הליטאים עשו את הכל כדי שלא יישאר שריד ופליט מהיהודים. ככה שזה לא היה שאפשר היה לברוח אל הליטאים שיעזרו. כמה מהם עזרו להסתיר ילדים. גם ההליכה לפרטיזנים היה רחוק מכיוון שהפרטיזנים התרכזו מזרחית לווילנה (Wilno) ברוסיה הלבנה. המרחק מקובנה (Kaunas) לווילנה (Wilno) מאה ק"מ, ולעבור את המרחק של המאה ק"מ האלה זו הייתה משימה מאוד, מאוד קשה, מה גם שכדי לבוא אל הפרטיזנים היה צריך לבוא עם נשק, וזה לא היה כל-כך ברור מאיפה לקחת נשק.

ש: בהקשר לזה, כשאתה מדבר על הליטאים, איך שאתה מדבר, ושאנחנו יודעים על הליטאים מה שאנחנו יודעים, מה אתה חושב ששורש העניין? מה העניין שדווקא הליטאים היו כל-כך, כל-כך אכזריים כלפי היהודים?

ת: אני מניח שזה חוזר, הליטאים הם קתולים, קתולים מהסוג הגרוע.

ש: אתה יודע שגם האיטלקים הם קתולים.

ת: כן, אבל מהסוג השונה.

ש: מהסוג השני?

ת: כן. אני אזכיר לך עוד מדינות קתוליות, למשל קרואטיה עם האוסטשים ועם כל היתר. הליטאים קיבלו עצמאות, אז כדי לקיים את העצמאות שלהם הם פנו אל היהודים, והם נורא שנאו את היהודים על כך שהיהודים עזרו להם. אחר-כך באה ההשפעה הנאצית של השנים 34'-39'. אז באה התקופה הסובייטית שהקומוניסטים יצאו מבתי-סוהר, רובם היו יהודים, והם תפסו את כל המשרות במשטרה החשאית ובכל יתר המקומות בצורה דיס-פרופורציונית. הליטאים נשבעו, שבאיזשהו מקום הם יתנקמו ביהודים, וכשהחלה המלחמה כל זה פרץ החוצה. אבל הייתה שם גם קרקע פורייה, מכיוון שהם היו אנטישמים ונבילות גם קודם, רק שהם הצליחו איכשהו להסתיר את זה, מכיוון שהם הצטרכו את טובת היהודים. זה היה עד כדי כך, שהם כל-כך "טובים", שהגרמנים השתמשו בליטאים, באוקראינים ובאסטונים להרוג יהודים בכל אירופה. למה האסטונים? אין לי הסבר, מכיוון שבאסטוניה כמעט ולא היו כבר יהודים, אבל כנראה שבשביל אנטישמיות לא צריך יהודים, מספיק הרעיון.

ש: בוא נחזור לגטו קובנה (Kaunas). אנחנו יודעים שמועצת הזקנים – היודנראט, הקימו שם תזמורת יהודית ובית-זקנים יהודי, אתה יודע על זה משהו?

ת: כן, בהחלט. הייתה תזמורת שבין המארגנים שלה היה אברשהסופרניס, שדיברתי עליו והופמכר, שהם שניהם היו מנצחים על תזמורות קודם לכן. אי אפשר להגיד שזאת הייתה תזמורת שהייתה מופיעה באופן קבוע, אבל זה היה עיסוק. כשהתזמורת הזאת הייתה מנגנת רוב המוזמנים היו גרמנים, שהם באו לשמוע. אבל היא לא תפסה, כלומר, לא היה לה שום גורם משמעותי בגטו. זה לא שבזכות התזמורת התקבצו או משהו כזה, לא, שום דבר. בשביל הנגנים זה היה מקום עבודה, שבמקום ללכת לשדה התעופה הם ניגנו, היא הייתה תזמורת מאוד קטנה. בשביל האנשים זה היה טוב, נו, אבל זה בהחלט לא היה בראש דאגתם, היו להם דאגות אחרות.

ש: על בית-הזקנים אתה יודע משהו?

ת: אני לא זוכר שהיה בית-זקנים, אולי היה, אבל אני לא זוכר.

ש: מה עלה בגורלם של הזקנים בגטו, כאלה שנשארו אחרי כל האקציות?

ת: אחרי כל האקציות לא נשארו הרבה זקנים, ואלה שנשארו הם חיו בחסדם או של בני המשפחה. קודם כל, צריך להגדיר מי זה זקן. היום אם אני אגיד לך שאדם בן חמישים וחמש הוא זקן, היום זה נשמע קצת...

ש: נכון, אנחנו מדברים במונחים שונים קצת לגבי גיל.

ת: היום זה מצחיק, אבל אז אדם בן חמישים וחמש, שישים היה זקן.

ש: זה בן-אדם שכבר לא יצא לעבוד, שלא קיבלו אותו לעבוד שם?

ת: הוא רצה לעבוד, אבל לא לקחו אותו לעבודה. אלה עסקו בגטו בחברת קדישא וכל מיני כאלה מקומות. הם מתו מרעב, אם לא היה מי שעזר להם, מי שהחזיק אותם.

ש: הם גם אחר-כך יושמדו באקציית הזקנים והילדים הגדולה במרץ 44'.

ת: לזה נגיע עוד מעט.

ש: אתה זוכר איזושהי פעילות מחתרתית שהייתה עדיין בתקופה שאתה היית בתוך הגטו? דיברת קצת על התנועות הציונית שנשארו.

ת: הייתה פעילות מחתרתית, שאנשים מנסים לעשות לה גלוריפיקציה, כלומר, מנסים לרומם ולדבר, אפשר היה לחשוב שמי יודע מה עשו שם, אבל לדעתי זה היה די חיוור. המטרה של כל מחתרת כזאת לא היה מרד או משהו כזה, אלא המטרה הייתה איך להבריח מקסימום אנשים מהגטו אל הפרטיזנים. אני מוכרח להגיד זה נעשה במשורה, מכיוון שאי אפשר היה, זה היה קשה, זה היה על סף הבלתי אפשרי. הדבר הנוסף שהם עסקו בו זה היה קצת בהברחת ילדים ומסירתם לכל מיני מוסדות לגויים. פה בא לעזרתם כומר ליטאי, שהיה לו בית-יתומים קתולי. המטרה שלו הייתה לא כל-כך הומאנית, מכיוון שכנראה הוא רצה לנצר את הילדים, לכן הוא רצה בעיקר בנות. לדעתי, המחתרת בקובנה (Kaunas) הייתה לא משמעותית. אולי אני חוטא פה למישהו, אבל מי שבא ומספר... . אנחנו אוהבים לעיתים לעשות... . דרך אגב, אני בראיון הזה מנסה לעשות שני דברים: לא לעשות הרואי מדברים שהם לא הרואים, ולא לעשות אנדרסטייטמנט, שזה קצת קשה לי. אבל אני מנסה להיצמד אל העובדות.

ש: באותו הקשר, כשאתה חושב למשל על מה שקרה בוורשה (Warszawa), על המרד הגדול שם, שהביא בסופו של דבר לכליה על הגטו.

ת: יש לנו חילוקי דעות.

ש: דבר על זה קצת, מה אתה חושב על זה?

ת: קודם כל, לא המרד הביא כליה על הגטו.

ש: הכליה הייתה מגיעה בכל מקרה.

ת: הגטו התחיל עם חצי מיליון יהודים ובתקופת המרד היו שם שמונה-עשר אלף יהודים, כל היתר הושמדו וגורשו בכל מיני צורות. אין ספק, אין לי צל של ספק, שלעשות את המרד הייתה החלטה ללא ספק אדירה. כשעברו את התקופה הזאת היה צריך המון תושייה, המון אורך רוח והמון נשמה כדי לעשות את זה. עכשיו, מי עשה? מה עשה? איך עשה? זה כבר עניין להיסטוריונים או לאלה שמחפשים ומדקדקים בעובדות. אבל אין ספק שהמרד של גטו וורשה (Warszawa) היה ביטוי בלתי רגיל ומעשה בלתי רגיל בתנאים האלה. היו מרידות גם בגטאות אחרים, אבל הם התפרסמו פחות, מכיוון שכתבו פחות. זאת הייתה חייקה גרוסמן, שהיא כתבה על גטו ביאליסטוק (Bialystok), אבל לדאבוני הרב היא פספסה, מכיוון שהסיפור שלה הוא סיפור של השומר הצעיר, כאילו היתר לא קיימים. במידה מסוימת זה קרה גם בגטו וורשה (Warszawa), שאנילביץ', צוקרמן מוזכרים, וכל היתר לא מוזכרים. אבל כל זה לא חשוב, העובדה....

ש: זה גם משהו שהמשיך אחר-כך פה במדינה.

ת: כן, כן. אני אספר לך עוד קצת אחרי שנגמרה המלחמה מה הישראלים עשו לנו.

ש: עוד שאלה, מה לגבי נושא הבריאות, פרצו שם מחלות, פרצו מגיפות, או שבקובנה (Kaunas) זה היה יחסית רגוע יותר ממקומות אחרים?

ת: היו מחלות, ואנשים מתו. היה שם בית-חולים, שהיום היינו קוראים לזה בית-חולים שדה. היו שם רופאים, היו רופאים יהודים טובים בקובנה (Kaunas).

ש: אבל היו תרופות?

ת: היו קצת תרופות, איך להסביר לך את זה? לא מתקופת הכדורים אלא מתקופת בפרושקס, אם את יודעת מה זה.

ש: מה זה פרושקס?

ת: פרושקס זה אבקות. היו קצת תרופות, אבל לרוב השתמשו בדברים כאלה, כמו למשל, אם מישהו היה משתעל מאוד, מאוד היו שמים לו חרדל על בית החזה כדי שיפסיק להשתעל, או כל מיני דברים כאלה לקיבה. אבל אני לא זוכר אפידמיות.

ש: אתה היית בריא בכל התקופה שלך בתוך הגטו?

ת: כן, אני הייתי בריא בכל התקופה שלי בתוך הגטו.

ש: וגם המשפחה, ההורים היו בריאים?

ת: כן, פחות או יותר היו בריאים. אבל היה דבר מעניין, אבא שלי סבל מאבנים בכליות, ואני לא זוכר את זה, אבל האחיות שלי מספרות שהוא סבל נורא, והוא נכנס לגטו, הוא היה במחנה, וזה עבר לו כאילו לא היה. ... איזו תרופה לאבנים בכליות... . אבל אין ספק שאנשים פחדו להיות חולים. הייתה אימה להיות חולים, מכיוון שתמיד היו הוצאות להורג בטפטוף, כלומר, לא אקציות. אבל למשל פעם באו לבית-חולים, רוקנו את בית-החולים, ולקחו את כל מי ששכב שם. אבל אני לא זוכר שהיו אפידמיות.

ש: אתה המשכת כל התקופה שלך בתוך הגטו, לפני שאתם עברתם למחנה, אתה המשכת לקרוא, ואתה המשכת להשאיל ספרים? הפעילות הזאת המשיכה פחות או יותר?

ת: זה הלך ופחת. קודם כן, כי לא החזירו.

ש: לא החזירו לך את הספרים?

ת: לא, לא החזירו לי את הספרים, זה הלך ופחת.

ש: זה היה מאורגן, היו כרטיסיות, היית רושם?

ת: כן, בטח, גם אז הייתי בחור מסודר.

ש: היית מקבל משהו תמורת ההחלפה?

ת: לא, לא הייתי מקבל.

ש: זה היה בחינם, גם לא קיבלת איזו פרוסת לחם או משהו?

ת: לא קיבלתי שום דבר.

ש: וההורים ידעו? הרי זה היה אסור, אתה עשית משהו מסוכן מאוד.

ת: ההורים לא כל-כך ידעו. האחות הגדולה שלי ידעה, אבל היא לא העיזה להתערב. בלי ספק שבדיעבד זאת הייתה טיפשות.

ש: אתה בטוח היום כשאתה חושב על זה שזאת הייתה טיפשות?

ת: כן, כי זה היה לקחת סיכון שהוא לא היה הכרח, וזה היה סיכון לא רק שלי אלא גם של הסובבים אותי.

ש: אבל אולי מה שנקרא ההישרדות הנפשית, אולי לזה זה כן היה הכרח?

ת: בואי נגיד ככה, שזה היה עוד נדבך קטן.

ש: אתה הבנת שאתה מסכן את עצמך ואת המשפחה בעצם העניין הזה?

ת: אני הבנתי, אבל היה נראה לי שאני אצא מזה. יש הרבה דברים שעשיתי, וידעתי במודע שאני אשלם בשביל זה, אבל עשיתי אותם.

ש: כמו מה?

ת: בהמשך אני אספר על זה.

ש: בסוף 42' אתה עברת למחנה עם ההורים? מתי אתם יצאתם מגטו קובנה (Kaunas)?

ת: זה היה בסוף 42'.

ש: אבל איך זה התבצע בדיוק, לפי מה החליטו מי ילך לאן?

ת: הם הכריזו על הגטו כמחנה ריכוז ועל המחנה שאנץ (Sanciai) כארבעייטס לאגר, כלומר, כמחנה עבודה. זה כמובן לא היה וולונטרי, אלא עברו, את כל אלה גייסו לשאנץ (Sanciai). אמרו לנו לקחת מינימום דברי, ועברנו לשם.

ש: מי זה עברנו? עם מי אתה עברת לשם?

ת: עברתי לשם עם בני המשפחה.

ש: עם אחותך, עם ההורים ועם אותם בני משפחה?

ת: עברנו לשם ההורים, שתי האחיות והגיס. אחי, אשתו והתינוק נשארו בגטו, מכיוון שאי אפשר היה ל[...] את התינוק, היו לוקחים אותו, אז הם נשארו בגטו, ואנחנו עברנו למחנה. אחרי כמה חודשים אחותי הגדולה נהייתה חולה ושם לא היה בית-חולים, אז העבירו אותה לגטו לבית-החולים, והיא כבר נשארה שם עד החיסול.

ש: מה היו התנאים הפיזיים שם במחנה?

ת: היו שם צריפים עם מיטות על שתי קומות, שהריכוז שם היה משפחתי, כלומר, המשפחה גרה יחד, לא הפרידו שם בין גברים לנשים. יחסית למחנה, זה נודע לי אחר-כך, התנאים שם היו מתקבלים על הדעת. היה שם מפקד מחנה, שהוא היה גרמני זקן, שהוא מצא לו מאהבת יהודייה מהטובות בבנות קובנה (Kaunas), והיא הדריכה אותו. זאת אומרת, היו שם תנאים סניטריים מתקבלים על הדעת. הייתה שם מקלחת, שאת יודעת מה זה? מקלחת שיצאו מים, לא משהו אחר. שם כולם עבדו.

ש: כל משפחה קיבלה שם פינה, איך זה התבצע?

ת: כל אחד קיבל שם מיטה.

ש: אבל אתם ישנתם שם ביחד, אתה, ההורים, האחות, הגיס – כולם?

ת: כן. זה היה נסבל בתנאים של אז.

ש: קיבלתם שמיכות וכרית?

ת: קיבלנו שם אוכל יותר ממה שקיבלנו בגטו.

ש: זאת אומרת, היה לכם שיפור בתנאים מבחינה מסוימת?

ת: מהבחינה זאת כן. אלה שעבדו בחוץ, כלומר, כולם עבדו בחוץ, חוץ מהקבוצה שלי, אז אלה שעבדו בחוץ קיבלו גם שם משהו.

ש: מה זה בחוץ, זה מחוץ למחנה?

ת: כן, זה מחוץ למחנה. אני נשארתי במחנה, ועבדתי שם בבית-המלאכה כמסגר. יום אחד זה היה ב-43' התבצעה בגטו אקציית הילדים.

ש: לא, זה היה במרץ 44'.

ת: כן, זה היה במרץ 44', אקציית הילדים לא פסחה על שאנץ (Sanciai), ואני הייתי אמור להילקח. הם הגיעו לבית-המלאכה, הם ראו מי ישנו שם, והם ראו שאני היחידי שם שצריכים לקחת אותו. אז היה שם יהודי חרט בשם טוקר, שהוא הלך למנהל בית-המלאכה והוא אמר לו עלי: "תשמע, בלעדיו אני לא יכול לעבוד, אתה מוכרח להשאיר אותו". מנהל המחנה אמר להם: "אל תיקחו אותו, הוא חשוב, הוא עושה פה...". אני עשיתי קולבים בשביל הצבא הגרמני. מפקד המחנה אמר: "הוא עושה קולבים בשביל הצבא הגרמני, אתה לא יכול לקחת אותו", וכך השאירו אותי. אבל זה היה באמת טוקר, שבסוף אני אספר לך מה קרה לאיש, זה היה משהו [...], שהוא דאג לכך שלא ייקחו אותי.

ש: הוא הציל אותך באותו יום?

ת: כן, הוא הציל אותי באותו יום. כך התנהלו החיים בשאנץ (Sanciai) בלי שום אירועים מיוחדים.

ש: אנחנו עוד נחזור לאקציית הילדים, אבל אני רוצה לדבר עוד על התקופה שלפני האקציה. מה היה סדר היום שם בשאנץ (Sanciai), איך התנהל יום כזה?

ת: בבוקר הלכו לקבל מה שנקרא ארוחת בוקר, והיו יוצאים לעבודה. הם העבירו את המחנה, כלומר, שאנץ (Sanciai) היה מקום של קסרקטינים עוד מתקופת הצאר, מתקופת הליטאים, ובתקופת הנאצים הם עשו בקסרקטינים מחסנים, והיהודים עבדו במחסנים. גם אבא, גם אימא, גם האחיות וגם הגיס, כולם עבדו שם במקומות האלה. בשבע, שמונה בערב היו חוזרים, ובזה היה נגמר היום. שוב, עבדנו שם שבעה ימים בשבוע. העבודה שם הייתה פחות מפרכת מאשר בגטו, מכיוון שלעבוד בשדה התעופה, ואני עוד עבדתי בבתי-המלאכה שהיו בגטו, אין ספק שבשאנץ (Sanciai) הרבה פחות אנשים נגמרו. החיים שם התנהלו פחות או יותר בצורה סבירה לזמן ההוא.

ש: מי שמר עליכם שם?

ת: המקום הזה היה מגודר, היו שם מגדלי שמירה והיו ליטאים בשירות האס.אס, שהם שמרו עלינו.

ש: הייתה שם מערכת ענישה?

ת: כן, בלי ספק, בלי ספק. למשל מי שאיחר למסדר היה הוצאה להורג.

ש: היה הוצאה להורג על איחור למסדר?

ת: כן, הייתה הוצאה להורג על איחו למסדר. על הברחה או גניבה היה אותו דבר. המעניין הוא, שכשהרוסים התקרבו, אני מדבר כבר על 44', אז כשהרוסים התקרבו, הם תכננו עם מפקד המחנה לברוח, כלומר, כל המחנה. החזית הייתה בערך בסביבות ווילנה (Wilno), והתכנית הייתה להבריח את כל האנשים, אבל אז מישהו הלשין, והעסק התפוצץ. בגטו היו אחי, אשתו, התינוק ואחותי. הייתה שם סאגה בלתי רגילה איך שהם החביאו את התינוק שיישאר בחיים.

ש: אתה מדבר עכשיו על אקציית הילדים?

ת: כן, אני מדבר עכשיו על אקציית הילדים.

ש: מה הם עשו?

ת: הם החביאו אותו בתוך מיטה, והם הרדימו אותו. באו הנאצים, הם דקרו את המיטה עם כידונים, והם דקרו אותו. הוא נשאר בחיים.

ש: מה היה שמו של התינוק הזה?

ת: קראו לו יצחק על שם סבא שלי. הוא ניצל, והוא נסע לשטוטהוף (Stutthof) עם אימא שלו, עם גיסתי. בגינו לקחו את גיסתי איתו, והרגו אותם, שרפו אותם. יתכן שאם כן היו לוקחים אותו היא הייתה נותרת בחיים, אבל את זה אי אפשר לדעת.

ש: כשהתרחשה אקציית הילדים, אתה אומר שמבצעי האקציה הגיעו גם אליכם, וחיפשו אותך. האם הייתה פאניקה בשאנץ (Sanciai), הרי להרבה אנשים גם היו קרובים בתוך הגטו, מה הייתה האווירה סביב זה?

ת: הפאניקה הייתה מועקה שליוותה אותנו כל הזמן. כל הזמן קרה משהו, וכל הזמן ליוותה אותנו המועקה. פה היו עוד שני דברים בגטו שזה השליך גם עלינו. כשהרוסים התחילו להתקרב לקחו קצת אנשים מהגטו, העבירו אותם לפורטים, הם פתחו את הקברים, והם שרפו את הגוויות.

ש: כדי להעלים ראיות?

ת: כן, כדי להעלים את העובדות, ואת האפר הם פיזרו בשדות. הקבוצה שהלכה לשם, אם אני לא טועה זאת הייתה קבוצה של שבעים איש, הם ידעו בדיוק מה מצפה להם בסוף הפעולה. אז התבצע דבר, שהוא היה נדיר ביותר. בין אלה הם מצאו בפורט גם שבויים רוסים, שהם הכירו את הפורט כמקום שהגן על קובנה (Kaunas), והם הכירו את המרתפים. זה היה נדמה לי בקריסמס או משהו כזה, שהגרמנים השתכרו שם, וכל הקבוצה הזאת ברחה מהפורט. חלק ברחו לפרטיזנים, חלק חיפשו מקלט, והרגו אותם, וחלק חזרו לגטו.

ש: אתה הכרת מישהו מהאנשים האלה אחר-כך?

ת: כן, בוודאי שהכרתי, הכרתי לא אחד אלא יותר. באותה תקופה יחד עם זה הגרמנים לקחו את כל המשטרה היהודית, כמעט את כל המשטרה היהודית, העבירו אותם לפורט ורצחו אותם, את כל שוטרי הגטו חוץ מכמה. בין אלה שחזר משם היה בשם יונייטיס, שהוא הלשין על כל הסליקים שהיו בגטו. זאת אומרת, כמה מהשוטרים הם היו חברים של האחים שלי, וזה השפיע עלינו בצורה זוועתית. מה אני מנסה להגיד? שכל הזמן הייתה מועקה, כל הזמן היה מין דבר אובססיבי שהנה הולך לקרות, זה כבר קרה, והנה הולך לקרות, הנה הולך לקרות. זה מה שקרה גם בשאנץ (Sanciai).

ש: כשאתם הייתם בשאנץ (Sanciai), אתם שמעתם וידעתם מה קורה בגטו?

ת: הייתה תנועה כל הזמן, אנשים יצאו מבית-חולים, וחזרו לבית-חולים. הרי כל הזמן הייתה תנועה.

ש: כשהוציאו אתכם מהגטו לשאנץ (Sanciai) אתם שמחתם לצאת מהגטו, אתם חשבתם שאולי יהיה טוב יותר, או שזה היה גם מפחיד, כי לא ידעתם לאן הולכים?

ת: אנחנו לא כל-כך ידענו לאן מוציאים אותנו.

ש: לא ידעתם לאן?

ת: לא ידענו לאן.

ש: היה חשש שאולי מוציאים אתכם לפורט?

ת: כן, בהחלט היה חשש כזה. בשאנץ (Sanciai) היה איש אחד בשם ברגמן, ברגמן היה [...], כלומר, הוא היה יוצא גרמניה. הוא היה איש כריזמטי בצורה בלתי רגילה, והוא התחיל לנהל את המחנה בשאנץ (Sanciai). מפקד המחנה היה מאוד מרוצה שיש יהודי ששומר את העסק. הוא עזר לנו בזה שהוא מנע הרבה מאוד אסונות בשאנץ (Sanciai).

ש: כמו מה?

ת: אנשים שהיו מיודים להוצאה להורג, הוא מנע את זה.

ש: אתה הולך לדבר על ההנהגה הפנימית בתוך שאנץ (Sanciai)?

ת: כן, אני מדבר על ההנהגה הפנימית בתוך שאנץ (Sanciai). כלומר, ההנהגה הפנימית התבצעה דרך ברגמן הזה. לכל צריף היה ראש צריף, שהתפקיד שלו היה שיהיה נקי, שיהיה מסודר, כי אצל הגרמנים בגרמנית "אורדינונג מוז זיין", כלומר, הסדר צריך להיות.

ש: מי היו מנהלי העבודה למשל במסגרייה שעבדת בה?

ת: במסגרייה במקרה לא היה מנהל עבודה, המנהל היה גרמני.

ש: שעל מה הוא היה מפקח?

ת: הוא היה מפקח על הנפחייה, הרתחייה והמסגרייה, וייצרנו שם דברים. דרך אגב, אחד הדברים שזכורים לי משם, שהיו שם נפחים, שני אחים בשם וורק, הייתה תקופה שהייתי עוזר לנפח, שאתם לא יודעים מה זה. אבל הוא לקח מוט, פלאח כזה של ברזל, הוא היה דופק עם הפטיש הקטן, ואני הייתי חוזר אחריו. הוא היה עושה מזה זר פרחים. פתאום בית-המלאכה הפך להיות יצרן של פרחים מברזל. נתנו את זה למפקד המחנה, והוא נתן את זה לממונים עליו ולכל אלה. אני זוכר את הדבר הזה, שזה היה ממש יש מאין עשו דברים מדהימים, שלא רואים את זה היום.

ש: מנהל העבודה הגרמני הזה שהיה מסתובב שם, היחס שלו אליכם היה יחס אנושי?

ת: הייתי אומר שבפירוש כן. הוא היה איש זקן, הוא היה בעל-מקצוע טוב שהוא גויס. היו שם כל מיני גיוסים. היה או.טה אם אתה יודעת מה זה והיה [...] הצבא, והוא היה צריך לשרת את כל המחסנים לשרת את כל המחסנים שהיו בסביבה בכל מיני דברים. למשל הוא היה צריך לעשות קולבים לאנקלאוזן. היחס שלו היה לא יחס אוהד אבל זה היה בסדר.

ש: אני מבינה שהתקופה הזאת בשאנץ (Sanciai) מבחינת התנאים הפיזיים הייתה קצת טובה יותר מאשר בתוך הגטו?

ת: כן, בפירוש כן.

ש: אתה היית פחות רעב, שזה מה שהיה חשוב, אתה והמשפחה. אבל בכל זאת, אתה זוכר שם איזה שהם גילויים של עזרה הדדית? בכל זאת המצב היה קשה.

ת: איפה בשאנץ (Sanciai)?

ש: כן, בשאנץ (Sanciai).

ת: למה את קוראת עזרה הדדית?

ש: האם אדם שם היה חי לעצמו, או שבכל זאת הייתה איזושהי קהילה, איזושהי מערכת יחסים?

ת: היה שם סביר. כולם שם היו קובנאים שהכירו אחד את השני, שעברו יחד את הגטו. הגיעו לשם כמה משפחות מבירנס משום מה, אבל הם התערו מהר מאוד, כי אחרי הכל הם גם היו ליטוואקים, שזה גזע שתמיד הולך ביחד. עזרה הדדית אולי לא הייתה כל-כך נחוצה שם. לא היה שם מסחר, אי אפשר היה לצאת משם, ולעשות מסחר עם הליטאים. הדבר היחידי שהתחילו לעשות שם היה הנושא של הבריחה. כיוון שהחזית התקרבה למקום שנקרא קושדאר (Kaisiadorys), שזה לא אומר לכם הרבה, אבל קושדאר (Kaisiadorys) זה מקום שנמצא במרחק של בערך שבעים ק"מ מקובנה (Kaunas), ומי שהגיע לשם, אם הוא נשאר בחיים, הוא יכול היה לחצות את הקווים, אז ככה לא הצטרכו את הפרטיזנים, שהם לא כל-כך התלהבו מהיהודים. אז לא היה צריך לבוא עם נשק, אלא אפשר היה לעבור את הקווים וללכת למזרח. אז התגלגלו כל מיני רעיונות של בריחה, שמה שהתבצע מהם היה קרוב לאפס, למרות שדווקא היו כמה מחשבות, אבל זה לא היה משמעותי. היו בגטאות שני דברים. אלה שיכלו לברוח היו הצעירים, ולא תמיד הצעירים רצו לנטוש את המבוגרים, זאת הייתה בעיה אחת. הבעיה השנייה הייתה העונש הקולקטיבי, שאם מישהו היה בורח, היו מענישים את כל הסביבה בהוצאות להורג של המונים. זה היה די מרתיע, לכן זה לא כל-כך עבד ומשאנץ (Sanciai) ברחו מעטים.

ש: אני רוצה לחזור איתך רגע לגטו קובנה (Kaunas), דווקא לתקופה היותר מוקדמת, שאנחנו הזכרנו את זה, אבל אתה לא דיברת על זה, ואני אבקש ממך כן לחזור על זה. הגיעו לגטו קובנה (Kaunas) גם פליטים יהודים מהעיירות מהסביבה. אתה יכול דבר על זה קצת? אנחנו מדברים עדיין על 41'-42'.

ת: אני אתן לך דוגמה של אנשים שהכרנו, האיש הזה מת לא מזמן בן תשעים ואחת. משפחת דיכנובסקי, היא הייתה בת הרב של עיירה בשם לסדיק (Lazkijai). ב-42' הם ברחו, הוא התחתן עם בת הרב, והם ברחו מלסדיק (Lazkijai). הם התארגנו תשעה חודשים ביערות, בכפרים, בגניבת אוכל, בסכנה מתמדת. עד שהוא הגיע לגטו, הוא התגנב לגטו, והוא ראה בזה עוגן הצלה. כלומר, הגטו עם כל הזוועות שלו היה בשבילו עוגן הצלה. זה היה גם לאנשי העיירות. למשל הביאו קבוצה של אנשים מעיירה על-יד ווילנה (Wilno), ושיכנו אותם בבית-כנסת על ידינו. הם היו במצב רע, רע מאוד, הרבה יותר גרוע מאיתנו, מכיוון שהם באו בחוסר כל עוד יותר.

ש: הם באו בחוסר כל, הם לא הכירו את הסביבה, והם לא הכירו את החוקים.

ת: הם לא הכירו שום דבר. ישנה אחת מאלה שפגשתי אותה, וסיפרתי לך שאני זוכר אותה. היא סיפרה לי שהיא הייתה באותו רחובנסוויקו בבית-הכנסת. שאלתי אותה: "את זוכרת שאת גנבת לי את כל המלפפונים מהגינה שעשיתי שם"? היא אמרה לי: "אני לא אחראית לזה". בסופו של דבר את כל אלה שבאו מהעיירות, הוציאו מהגטו לריגה (Riga) ולאסטוניה, ומעטים מהם שרדו.

ש: וכשהם היו בגטו, נחזור לשאלה הקודמת, היו איזה ארגונים שניסו לסייע להם באופן ממוסד, לא באופן פרטני?

ת: בגטו לא היו ארגונים.

ש: היודנראט היה ארגון.

ת: היה קומיטט, הייתה בכל זאת מין לשכת סעד. אבל לאנשי קובנה (Kaunas) הייתה בעיה, הייתה להם מין גאווה אישית שלא איפשרה להם לפנות לבקש סעד.

צד חמישי:

ש: מתי אתם התחלתם להבין שלא רק יהודי ליטא נרדפים, אלא שמדובר ביהודי כל אירופה, שמדובר כאן בשיטה, במשהו המוני. אני לא מדברת על מחנות ההשמדה, אלא על עצם רדיפת יהודים המונית, אתם הבנתם?

ת: אנחנו כבר בגטו, ברגע שהתחילו לאסוף את יהודי העיירות לתוך הגטו, את מה שנותר מיהודי העיירות, וכשראינו מי מובא לפורט התשיעי, שאלה היו יהודי גרמניה, אוסטריה וצ'כיה, הבנו בדיוק מה קורה. ידענו, הייתה לנו אינפורמציה מה קרה ליהדות פולין. אומנם לא שמענו על גטו וורשה (Warszawa), לא שמענו על כל זה, אבל שמענו.

ש: מאיפה הגיעה האינפורמציה?

ת: שוב, האינפורמציה התחילה להגיע עם הפליטים שבאו ב-39', שאז התחילו הרדיפות של היהודים. בגטו הייתה אימרה, הייתה ציפור קטנה שלחשה, וזה עבר מפה לאוזן. אחד המקורות זה היה גטו ווילנה (Wilno), ששם זה היה הרבה יותר מסודר ומשוכלל עם יחסים החוצה. מכיוון ששם בווילנה (Wilno) היו פולנים, שלא כל-כך ירדו על היהודים כמו בליטא. מכאן הבנו, אומנם לא היו לנו פרטים, לא ידענו שיש [...], לא ידענו שיש אייכמן, ולא ידענו שיש כל הדברים האלה, אבל ידענו מה שקורה. זאת אומרת, הייתה לנו תחושה, יותר מכל דבר אחר, שהזמן הוא שאול.

ש: היה ממש קשר עם גטו ווילנה (Wilno)?

ת: היה קשר במידת מה עם גטו ווילנה (Wilno). קודם כל, אמרתי לך, שמשם הגיעו אנשים מגטו ווילנה (Wilno), כשהגטו עמד בפני חיסול, והיו אנשים שהיו או בורחים מהיער או חוזרים מהיער, מכיוון שהיערות שהיה אפשר להסתתר בהם, הם היו רק מזרחה מווילנה (Wilno). משם הגיעה אינפורמציה, ששוב, היא הייתה אינפורמציה מקוטעת ולא אמינה. להאמין בהם זה היה לפי טעמו האישי של האדם, או שהוא חשב שזאת סתם פאניקה, או שהוא חשב שזו אמת.

ש: על אושוויץ (Auschwitz) אתם ידעתם משהו?

ת: לא, עד שאנץ (Sanciai) לא ידענו על אושוויץ (Auschwitz).

ש: הרי ההשמדה ההמונית של היהודים התחילה בעצם בליטא, אצלכם זה התחיל. זה היה אומנם לא באמצעות גז אלא באמצעים אחרים. אבל אתה אומר שאתם הבנתם שיהודים נרצחים כנראה בכל אירופה, אתם הבנתם שמשהו כזה מתחולל?

ת: לא ידענו על יהדות יוון, לא ידענו על יהדות רומניה, ולא ידענו מה קורה בהונגריה, אבל ידענו מה קורה בפולין, וידענו מה קורה בגרמניה, למרות שלא ידענו פרטים. בנוסף לזה הייתה תחושה, ותחושה במצוקה היא דבר מאוד, מאוד חשוב.

ש: אתם שמעתם על המרד בוורשה (Warszawa) באפריל 43'?

ת: לא, על מרד גטו וורשה (Warszawa) לא שמענו.

ש: כלומר, לא שמעתם על זה בזמן אמת?

ת: עד אחרי המלחמה לא ידענו שהיה מרד בגטו וורשה (Warszawa).

ש: עכשיו, לגבי החזית, אתם למשל שומעים על סטלינגרד (Stalingrad) ב-43' על מה שקרה שם?

ת: כן, כן, שמענו על סטלינגרד (Stalingrad). זה בא משני מקורות. קודם כל, היו פה ושם מקלטי רדיו, כך שאפשר היה לשמוע.

ש: היו בגטו?

ת: כן, היו בגטו. כמובן זאת הייתה סכנת נפשות אמיתית. סטלינגרד (Stalingrad) היה המקרה הראשון שהגרמנים הודו על הסיפור של פאולוס, שהייתה שם תבוסה. כל היתר שום דבר, הם שיקרו במצח נחושה. אבל שם אי אפשר היה להסתיר, כי זה היה הפסד כל-כך גדול, שאף שטיח לא כיסה על זה.

ש: וסטלינגרד (Stalingrad) זה היה משהו שעורר בכם תקווה?

ת: כן, זה היה משהו. קודם כל זה היה משמח מאוד, אבל זה היה אצלנו מהול בפחד, מכיוון שחשבנו שבטח הם עכשיו יתנקמו בנו על מה שקרה להם בסטלינגרד (Stalingrad). זאת תכונה של נרדפים, שהם כל הזמן פוחדים שיכו בהם לא חשוב בגלל מה. זה היה אחד הדברים. אבל סטלינגרד (Stalingrad) הייתה מכה כל-כך גדולה, שאפילו הליטאים התחילו לחשוב מה קורה פה. שמענו על חמישה קרבות שהיו שם, מי שמבקר במוסקבה (Moskva) רואה את זה, שהם כותבים: "לא נכנענו!", [...]. אגב, קרב קרוסק (Kursk) זה אחד מהם, שהם התחילו להתקרב. סמולנסק (Smolensk) היה אחד מהם. ידענו שהם לא כבשו את מוסקבה (Moskva), ידענו שהם לא כבשו את לנינגרד (Leningrad), ידענו שקרה משהו בסטלינגרד (Stalingrad). אבל לא ידענו שום דבר מה קורה במדבר המערבי, ולא ידענו מה שקורה ביתר אירופה. אבל מהחזית הרוסית הגיעו ידיעות, שמצד אחד היו משמחות ומצד שני היו מדאיגות. ידענו שככל שזה יתקרב קרב קיצנו.

ש: הבנתם את זה?

ת: כן, הבנו את זה.

ש: כל התקופה הזאת עברת מהגטו, עברת לשאנץ (Sanciai), עוד מעט תעבור הלאה, אתה היית בתחושה שזה אוטוטו נגמר, או שחשבתשלנצח אני אהיה פה שבוי של הרודפים שלי?

ת: התחושה הייתה שקודם כל זה לא לנצח, כי או שניוושע או שנושמד וזה לא לנצח, זה יקרה כפי הנראה מהר. זה היה תלוי במידת האופטימיות של הבן-אדם. כשהרוסים היו בקושיד (Kaisiadorys) ואנחנו היינו בשאנץ (Sanciai), זה היה בהישג יד. עד שיום אחד אמרו לנו: "[...] שום דבר, תצעדו החוצה", והצעדה הזאת הייתה לרכבת. לרכבת בשואה הייתה משמעות ריאלית, כיוון שלא ידענו לאן זה מוביל, לא ידענו לאן זה מוביל.

ש: אתה מדבר עכשיו על יולי 44', על קיץ 44' כשחיסלו את גטו קובנה (Kaunas)?

ת: כן, בדיוק.

ש: ואז גם גירשו את כל המחנות, את התת-מחנות שמסביב לגטו?

ת: אז מי שנותר בקובנה (Kaunas), מי שנותר בשאבלי (Siauliai), ומי שנותר בשאנץ (Sanciai), כולם נפגשו בסופו של דבר בשטוטהוף (Stutthof).

ש: אפרופו שאבלי (Siauliai), היה לכם קשר עם גטו שאבלי (Siauliai), אם מה שקרה בשאבלי (Siauliai)?

ת: מעט מאוד, מעט מאוד, כל זה אחרי המלחמה. כמו תמיד היו שמועות על פונוביז' (Panevezys), על שאבלי (Siauliai), תמיד היו שמועות, אבל לא היה שום דבר בעל משמעות, אלה היו רק שמועות. אז פינו את שאנץ (Sanciai), ובשטוטהוף (Stutthof) פגשנו את אלה שבאו מהגטו.

ש: גם את המשפחה שלכם הקרובה?

ת: זה היה השבר הגדול שלי. זאת אומרת, לא ידענו לאן אנחנו נוסעים, אבל אנחנו קיווינו שאנחנו לא נוסעים לפולין, למרות שלא ידענו שיש אושוויץ (Auschwitz) שיש טרבלינקה (Treblinka).

ש: איך אתה מסביר את זה, שאתם לא ידעתם בעצם על אושוויץ (Auschwitz), ואתם קיוויתם שאתם לא נוסעים לפולין?

ת: מכיוון שהרגשנו שפולין זה גיא הריגה, ואם נוסעים לא לפולין, זה מה טוב. שוב כל אחד לפי מיטב החיפוש הגיאוגרפי שלו הסביר לאן אנחנו נוסעים. מכיוון שנסעו ברכבות משא, ברכבות משא האשנבים הם מאוד גבוהים, והדלתות היו מוגפות. אז כדי לראות איפה אנחנו, היינו צריכים לעלות אחד על הגב של השני כדי להסתכל בתוך האשנבים. אז הבנו שאנחנו קודם כל נוסעים מערבה ודרומה. היו ציוני דרך שידענו איפה אנחנו, כי היו שם אנשים אינטליגנטים שהם ידעו מהם המקומות בסביבה. עד שהגענו לשטוטהוף (Stutthof).

ש: כמה זמן לקחה הנסיעה הזאת?

ת: עד כמה שאני זוכר זה לקח שלושה ימים משהו כזה.

ש: אתה יכול לתאר לי את הנסיעה, באיזה תנאים אתם נסעתם?

ת: דחסו לתוך קרון רכבת מקסימום אנשים, כך שכמעט ולא היה מקום לשבת, על לשכב אין מה להגיד.

ש: אתה היית צמוד להורים?

ת: כן, אני הייתי צמוד להורים, כשאחי, אשתו, התינוק והאחות הגדולה לא היו איתנו, כי הם באו מהגטו.

ש: והאחות השנייה?

ת: האחות השנייה עם בעלה היינו יחד. כמובן לא היה שם אוכל, לא שירותים ולא שתייה, לא היה כלום כל ארבעת הימים האלה, ואז מה שלקחנו איתנו זה מה שהיה לנו. היתר לא קיבלנו שום דבר. הגענו למקום הזה שלא ידענו בכלל מה זה.

ש: בוא תתאר לי את המקום הזה, מה זה שטוטהוף (Stutthof)?

ת: שוב, אני לא יודע מה זה שטוטהוף (Stutthof), אני יודע מה זה תחנת הרכבת של שטוטהוף (Stutthof).

ש: אתה לא נכנסת למחנה שטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא, אני לא נכנסתי למחנה שטוטהוף (Stutthof). כשבאנו למקום שנקרא שטוטהוף (Stutthof) על הרציפים היו שם מלא גרמנים עם כלבים ועם כל מה שאת רוצה, ואמרו לאנשים לרדת מהרכבת. אז נפרדתי מהאחות ומאימא, שזה היה סיוט בלתי רגיל. לא ידענו מה הולך לקרות פה. על הרציף ראינו, זה היה רציף צדדי כזה, ראינו שם מרחוק את האחות הגדולה, את הגיסה ואת התינוק.

ש: אתם כבר ידעתם מה קרה באקציית הילדים עם התינוק, הגיע אליכם המידע שהם הצליחו להסתיר את הילד?

ת: כן, כן, אנחנו ידענו את זה. ברגע שירדו כל האנשים צמצמו את הרכבת, זאת אומרת, אמרו לגברים לעבור מקרון לקרון, ואז ידענו שנמצאים פה כולם מגטו קובנה (Kaunas) וידענו שנמצאים פה גם חלק מגטו שאבלי (Siauliai). לימים נודע לנו שאת הגטו של קובנה (Kaunas) שרפו עד היסוד, ורוב האנשים שהסתתרו ונשארו בגטו נשרפו, או הרגו אותם בצורה זאת או אחרת. כל מקומות המסתור שבנו לא הועילו לאף אחד, כלומר, כמעט לאף אחד. הכוונות היו טובות, אבל זה מה שקרה. עמדנו שם בערך חצי יום, ואחרי חצי יום זרקו לנו לרכבת כמה כיכרות לחם, הגיפו את הדלתות, והרכבת המשיכה. לא ידענו מה קרה לנשים, מה קרה לילדים, כלום.

ש: בדיעבד מה באמת קרה להם?

ת: בדיעבד נודע לנו שמה שקרה להם, שהם נלקחו למחנה אושוויץ (Auschwitz). שם כמו בכל מחנה עמדו ממיינים, ומיינו אנשים ימינה ושמאלה. הגיסה עם התינוק מיד נלקחו, תוך זמן קצר מהם הם נחנקו ונשרפו כמו שהגרמנים ידעו לעשות.

ש: ואימא שלך?

ת: אימא, שתי האחיות והאחיינית נכנסו למחנה, ושם הם עברו את כל התהליך של התפשטות, בדיקות,גילוח ראשים, ושלחו אותם לעבודה. שלחו אותם לכל מיני עבודות של מחנהשטוטהוף (Stutthof), שהוא היה מחנה ריכוז עם מחנות עבודה. בסוף המלחמה אימא מתה במחנה, ושתי האחיות ניצלו בצורה מאוד מוזרה, שפינו אותם משם על ספינה. את הספינה הזאת הפציצו מפציצים אמריקאים, והרבה מאוד אנשים נהרגו מזה. בכל זאת הם הגיעו חזרה לגרמניה, ופה התחיל הסיפור של אחרי המלחמה. לא ידענו מה קרה להן, איך הן נשארו, מי מהן בכלל נותר.

ש: כשאתם נפרדתם בשטוטהוף (Stutthof), אתם ממש נפרדתם, אתם הבנתם שאולי זאת הפעם האחרונה שאתם מתראים, או שלא חשבתם על זה?

ת: חשבנו על זה, בהחלט חשבנו על זה, בלי שום ספק. לא חשבנו מה יקרה להם, אבל היינו בטוחים שלנו הולך לקרות משהו רע.

ש: חשבתם שדווקא לכם יקרה משהו רע, והנשים ינצלו? למה?

ת: מכיוון שחשבנו שכשהולכים עמוק לגרמניה לא יצמח מזה שום דבר טוב. בשטוטהוף (Stutthof) זה שוב קרה ביום-ההולדת שלי. עזבנו את שאנץ (Sanciai) בשניים-עשר ביולי, בחמישה-עשר ביולי היינו בשטוטהוף (Stutthof), ואם אני לא טועה, בעשרים ואחד ליולי הגענו לדכאו (Dachau).

ש: אתה סיפרת שאחרי שאתם נפרדתם מהנשים, זרקו לכם כמה כיכרות לחם לתוך הרכבת. אתם הייתם כבר רעבים מאוד בטח אחרי כל הנסיעה הזאת?

ת: כן.

ש: זה גם לא שאכלתם מקודם לשובע במחנה. איך זה היה שם, מי שתפס, תפס ראשון, איך התארגנתם?

ת: כן, זה היה כך במידה מסוימת. אבל ההתנהגות של האנשים אז, היה בה עדיין ניצוץ של אנושיות, אז התחלקנו בלחם. אולי לא התחלקו בדיוק שווה בשווה, אבל התחלקו בלחם. אז לפני שהגענו לשטוטהוף (Stutthof), כלומר, בדרך לשטוטהוף (Stutthof) משאנץ (Sanciai) ומהגטו, היה ניסיון לברוח מהרכבת. אז היו כל מיני מעשים, אני לא יודע אם זו טיפשות או גבורה, שאנשים השתחלו דרך החלון הקטן. מישהו החזיק בהם ברגליים, והם הגיעו עד הדלת. הם פתחו את המגופה של הדלת, ואנשים ניסו לברוח, לקפוץ מהרכבת. מיותר להגיד, שכולם גמרו במוות. אחרי כל כמה קרונות נסע קרון של אס.אס, שלא נתן לאף אחד לברוח. אחרי שטוטהוף (Stutthof) כבר לא היה התרגיל הזה, כי איש לא חשב שהוא יכול לברוח. חשבנו שאנחנו בגרמניה, מכיוון שהסתכלנו מהחלון, וראינו את טורן (Torun), ראינו את שטטין (Stettin), כלומר, ראינו את כל הערים שהן היו ערים גרמניות. הרכבת הגיעה לדכאו (Dachau). על דכאו (Dachau) שמענו, שמענו על דכאו (Dachau) עוד לפני המלחמה, מכיוון שדכאו (Dachau) היה מחנה למתנגדי השלטון.

ש: זה היה מחנה ריכוז.

ת: כן, זה היה מחנה ריכוז למתנגדי השלטון. בדכאו (Dachau) ירדנו מהרכבת, ושוב היה שם מיון ראשון. הוציאו את הילדים ואת הזקנים, והם נשארו, כמו שאומרים, לנצח. היתר עלו על רכבת. הם בנו מסביב לדכאו (Dachau) עשרה מחנות עבודה, כשהמטרה של חלק ממחנות העבודה הייתה לבנות מחדש את המפעל של מסרשמידט, שהופצץ בהופנבורג (Offenburg). היה שם אתר בניה, שאני בחיים לא אשכח אותו. התכנון, הגודל, רק כשראיתי אותו אחרי המלחמה, כשבאתי לבקר שם, ראיתי בדיוק מה בנו שם. זה היה דבר ללא אח ורע ללא תקדים מבחינת היכולת הטכנולוגית והשיטה. זה לא המקום לפרט את זה, אבל משם העבירו אותנו למחנה 1. מחנה 1 היה סמוך לשתי עיירות, או בעצם עיר ועיירה, עיירה בשם קאופרינג (Kaufering) ועיר בשם לאנדסברג (Landsberg), שהיא נמצאת על נהר הליי. זה היה המקום שבו היטלר כתב את המיין-קאמף. הגענו למחנה.

ש: לדכאו (Dachau) עצמו, למחנה הראשי אתם נכנסתם, או שגם לשם לא נכנסתם?

ת: נכנסנו לדכאו (Dachau) למחנה הראשי ויצאנו.

ש: איזה רושם זה עשה עליך? זאת הייתה בעצם פעם ראשונה שראית מחנה ריכוז. אתה קלטת מה קורה שם?

ת: כן, אנחנו קלטנו מאוד מה קורה שם.

ש: אתה יכול לדבר על זה?

ת: כן. מכיוון שאנחנו היינו בפאתי דכאו (Dachau), בדיוק בכניסה. הרי דכאו (Dachau) זה מחנה אדיר, הייתי שם אחרי המלחמה לראות מה זה, ואני נדהמתי מהגודל של המחנה הזה. דכאו (Dachau) זה היה מחולק לפוליטיים, לקרימינליים, לצוענים, ליהודים, לכל אחד היה שם הרובע שלו.

ש: ואתם ממש נכנסתם, או שהשאירו אתכם רק ככה בחוץ?

ת: השאירו אותנו בחוץ פשוט כדי למיין מי יכול לעבוד.

ש: אתם הצלחתם לקלוט שם אסירים אחרים, לראות שם תנועה של אנשים?

ת: אנחנו היינו מבודדים, היינו רק אנחנו.

ש: אתה סיפרת גם שבעצם ברכבת אתם נפגשתם עם שרידי גטו שאבלי (Siauliai)?

ת: כן.

ש: אתם התחלתם להחליף מידע, התחלתם לדבר ביניכם, התחלתם להשלים קצת השלמות?

ת: לא כל-כך, מכיוון שהם היו באותה רכבת שאנחנו היינו אבל בקרונות נפרדים. כשהגענו לדכאו (Dachau), אותם הובילו למחנה 10, ואותנו הובילו למחנה 1.

ש: אתם הובלתם בעצם למחנה שהיום אנחנו קוראים לו לאנדסברג (Landsberg)?

ת: כן, זה היה מחנה 1.

ש: מחנה 1 היה הכי קרוב ללאנדסברג (Landsberg)?

ת: כן. הגענו ללאנדסברג (Landsberg), למחנה 1, ושוב כל המקומות האלה שהם היו הקדמה לזוועה, זה היה מגרש המסדרים, הכל התרחש על מגרש המסדרים. הביאו אותנו למגרש המסדרים, והצטוו להסיר את כל הציודים – שעונים וכל מה שהיה, טבעות.

ש: מה כבר היה, מה כבר נשאר לאנשים שעברו את כל מה שעברו?

ת: מה שהיה היה צריך להסיר.

ש: אתם הייתם עוד עם הבגדים שלכם מהבית, עוד מקובנה (Kaunas)?

ת: כן, אנחנו היינו עם הבגדים שלנו מהבית. אז אם יש לכם זמן, אני אספר בשתי דקות את הסיפור של [...] סובל. למגרש המסדרים הוא הגיע עם הכינור, ובנוסף לגרמנים מצאנו שם, הם הביאו קאפו מאושוויץ (Auschwitz). אנשי הקאפו היו יהודים מהונגריה, שרובם היו מקלויזנבורג מקלוז' (Cluj). סובל הוציא את הכינור, והוא הלך להיפרד ממנו. מישהו אמר לו: "תשמע, תנגן את ה[...], וכל הקפואים פשוט [...]. אז קראו למפקד המחנה ואמרו לו: "תשמע, יש לך פה [...]" [...] מחנה, שהכינוי שלו זה, תסלחו לי על הביטוי, כמו [...], כמו של הישבן. מכיוון שהוא קרא לכולם ככה, הוא החליט שזה רעיון טוב. הוא לקח את סובל ושאל אותו: "יש לך פה עוד חברים"? הוא אסף את אנשי התזמורת, לא את כולם, אבל איזה שניים-עשר איש, השאירו להם את הכלים, ובמקום הם הפכו להיות התזמורת של המחנה. רק מאוחר יותר נודע ל [...] שהוא במחנה, ואז מפקד המחנה הצטווה לשמור עליו. השמירה על סובל הצילה הרבה אנשים, אבל זה אחר-כך. פה אמרו לנו להחזיר את כל הציוד, ואמרו לנו להתפשט. הדבר היחידי שיכולנו לשמור עליו זה היה הנעליים

צד שישי:

כשהגענו למחנה, מחנה אחד מתוך עשרה מחנות של מחנות חוץ של דכאו (Dachau). אני הייתי בלאנדסברג (Landsberg), במחנה 1, והתחילו להכין אותנו לעבודה.

ש: אני רוצה לשאול אותך עוד לפני שהתחילו להכין אתכם לעבודה. אתה סיפרת שאתם הגעתם, מה היה תהליך הקבלה? אתם הייתם צריכים להתפשט, ומה קרה אז?

ת: הקבלה הייתה כשירדנו מהרכבת מדכאו (Dachau) ללאנדסברג (Landsberg), הלכנו רגלי, זה היה מלווה במכות כל הדרך. כשהגענו לשער המחנה היו הרבה מאוד אנשים חבולים ומוכים, ולאט, לאט איבדנו את הצפון, הפסקנו לדעת איפה אנחנו.

ש: למה? מה קרה שכל-כך בלבל את האנשים, האם עצם המכות?

ת: מה שכל-כך בלבל את האנשים היה עצם המכות, עצם ההפתעה, עצם הצעקות, שכל הזמן צרחו עלינו, כל הזמן העליבו אותנו, ולעלבון אז היה עדיין משמעות. עם הזמן זה התפוגג, אבל אז כשבאנו ישר מהמחנה בליטא, ששם גרו עדיין המשפחות ביחד, אז העלבונות וחוסר היכולת להגיב ולענות, ההשפלה עקרה ממש את הנשמה. הגענו למחנה, אז חיפשו קבוצה שתלך לעזור במטבח של האס.אס. הם חיפשו אנשים צעירים, והם לקחו קבוצה. כעבור חצי יום הביאו אותנו חזרה למחנה כדי לראות אם אין בינינו קטינים. באמת מהקבוצה לקחו חמישה, ואני בהחלט הייתי מועמד להילקח. אני זוכר שחברי אלחנן פרלסון, שהוא נהרג במלחמת העצמאות בארץ, הוא ביקש ממני שאני אדרוך עליו, שאני אעלה עליו כדי שאני אהיה גבוה יותר. ככה חמקתי מהביקורת הראשונה, מכיוון שהם לקחו את הילדים, כלומר, את אלה שהם חשבו שהם לא יעילים, והם שלחו אותם לאושוויץ (Auschwitz). חלק מהם נותר, ואגב, הם התאגדו בארץ, זה מעניין מאוד, הם נפגשים כל שנה מי שנותר עוד בחיים. דיברנו על זה שאמרו לנו להתקלח, להחליף בגדים לבגדי אסירים, והם השאירו לנו את הנעליים. לנעליים הייתה משמעות עליונה, כי החיים והמוות היו בידי הנעליים. אדם שאיבד את הנעליים כאילו איבד את השיניים, ולמעשה נידון כאילו למוות. אחרי זה התחילו לסדר אותנו קבוצות, קבוצות, ושלחו קבוצות למבנה הענק התת-קרקעי שהם בנו, כדי להעביר את המפעל מסרשמידט מ[...] שהופצץ למקום הזה לקראת יום הדין. רק להזכיר לכם שכל זה היה ביולי 44' כשמצבם של הגרמנים כבר היה די עגום, כבר הייתה נחיתה במערב, אבל אצלם כאילו לא קרה כלום. הם המשיכו לבנות את המתקן, זה היה מתקן אדיר בתוך יער, שאני ראיתי כבר הרבה מאוד מבנים, אבל דבר כזה עוד לא ראיתי.

ש: זה למעשה היה אמור להיות בית-חרושת?

ת: כן, זה היה אמור היה להיות בית-חרושת תת-קרקעי לייצור מטוסים שהתחיל באביזרים, ונגמר במסלול המראה. זה היה מתוכנן למטוס הסילוני החדיש, שעם זה הם חשבו לנצח במלחמה.

ש: מה אתה חושב באמת על האמביציה הזאת שלהם בשלבים האלה של המלחמה?

ת: זאת לא אמביציה, אנחנו פשוט לא תופסים את זה שאצלם דבר שנקרא בגרמנית "אורדינונג מוז זיין", כלומר, סדר צריך להיות. אז מלמעלה קבעו שיהיה בית-חרושת, אז יהיה בית-חרושת, נקודה! עכשיו, לעבודה ומהעבודה הוליכו אותנו אנשי האס.אס, אבל בעבודה אנחנו הועברנו לאנשי האו.טה, אורגניזציות טודט, כלומר, אלה שבנו את כל המתקנים, הם בנו את ה[...] האטלנטי, הם בנו את כל המפעלים בזמן המלחמה. הם היו כאילו אזרחים, אבל האכזריות שלהם הייתה בלתי רגילה.

ש: הם היו אזרחים?

ת: לא, לא, זה היה ארגון.

ש: אני יודעת מה זה הארגון הזה. אבל כשאתה אומר שבעבודה אתם הייתם תחתם, הם היו לבושים בבגדים מסוימים, או שהם היו לבושים בבגדים אזרחיים?

ת: לא, לא, הם היו לבושים בבגדים של האו.טה, שאלה היו בגדים מין סוג כזה של חאקי. היינו קמים כמובן בבוקר, היה האפל, כלומר, המסדר. מי שהיה מאחר למסדר זה היה הוצאה להורג ללא רחמים. במקרה הכי טוב קיבלנו מלקות, אבל זה באמת כשמישהו היה לו באותו יום מצב רוח טוב.

ש: אתה ראית מישהו כזה שאיחר למסדר והוצא להורג?

ת: כן, תמיד. יום אחד משום מה התעוררתי ושוב נרדמתי. יצאתי מהצריף, שאגב, הצריף, אלה היו מחפורות בתוך האדמה, שמעליהם היה גגון. בצריף כזה שכבו אחד על-יד השני שישים עד שמונים איש.

ש: מה היה הגודל הממוצע בערך של צריף כזה?

ת: אני יכול רק להגיד לך שהמקום הפנוי לאדם היה בערך תשעים ס"מ, משהו כזה.

ש: אתה היית עם אבא, אתה היית צמוד לאבא כל הזמן?

ת: עכשיו, אנחנו הגענו למחנה עם אבא, עם אחי ועם גיסי ואני הייתי עם אבא כל הזמן. אחי היה טכנאי שיניים, והוא ביוזמתו הציע לאחד הקפואים, שאם הם רוצים, יש לו חברים, והם יכולים להקים שם מעבדה לשיניים, שזה יעזור להם. הם נתפסו לרעיון. אחי גייס חמישה טכנאי שיניים, שהוא הכיר אותם מקובנה (Kaunas) מליטא, והם הקימו מעבדת שיניים. זה הציל את אחי, וזה שזה הציל את אחי, זה הציל אותנו. מכיוון ששם היה אוכל אומנם לא בשפע, אבל היה שם מספיק אוכל, כלומר, מספיק עד כדי כך, שכל ערב כשהוא היה חוזר למחנה, הוא היה מביא לנו את האוכל הזה. הסיפור שלי היה...

ש: רגע, קודם בוא נחזור לתנאים של הצריף, לתנאי המגורים שלכם, ואחר-כך תספר על המסדר. אתה אומר שהכניסו אתכם לצריף, ל... .

ת: הצריף זה היה מחפורת תת-קרקעית, שמה שבלט ממנה זה היה רק חצי כניסה כדי שנוכל להיכנס לצריף, לרדת לצריף. כשירדנו הייתה תעלה כזאת, משני צדי התעלה הייתה הגבהה, כלומר, מין רמפה, ועל הרמפה הזאת ישנו.

ש: היה שם קש, היו מזרונים, היו שמיכות, מה היה שם?

ת: היו שם כאילו שמיכות, אבל מזרונים זה היה חלום ליל קיץ. היו שם קרשים, איפה שלא היו קרשים היה חצץ, ועל זה ישנו. כמובן כל הלוקסוס הזה כרית או דברים כאלה לא היה. אז מה עשינו בכל זאת? היינו מתפשטים, והיינו עושים את הבגדים בתור כרית, זה היה מהסיבה הפשוטה כדי שלא יגנבו אותם. היתרון היה שרוב האנשים היו קובנאים מאותה עיר, הכירו אחד את השני והייתה מידה מסוימת של יושר וחמלה, מה שלא היה, ועוד מעט אני אספר לכם למה, במקומות אחרים. עכשיו, היו קמים בבוקר, ואני באותו בוקר משום מה התעוררתי ונרדמתי. כשהתעוררתי שוב ראיתי שאף אחד איננו נמצא בצריף.

ש: באיזו שעה הייתם אמורים לקום כל בוקר?

ת: היינו אמורים לקום בשש כל בוקר. אל תשכחי שזה התחיל להיות קר, זה היה בבוואריה. אני יצאתי מהצריף, אני הסתכלתי ימינה ושמאלה והיה לי רע, כולם עמדו במסדר, מנו שם את האנשים ואחד היה חסר. לא היה לי מה לעשות, הלכתי וחיפשתי מקום, כלומר, היו מסתדרים שם לפי קבוצות ככה ארבעה על ארבעה וארבעה על שישה. הלכתי, חיפשתי איפה חסר אדם, מצאתי איפה חסר והצטרפתי. הם מנו שוב, שוב ושוב, והם חיפשו לדעת מי הצטרף. הם תפסו מישהו שהוא היה גיסי, והם היכו אותו מכות רצח כדי שהוא יגיד מי הצטרף. זה כמעט הרס את חייו, אבל הוא נשאר בחיים, ואני נשארתי בחיים.

ש: הוא לא גילה?

ת: הוא לא גילה , הוא לא ידע.

ש: הוא לא שם לב שאתה הגעת מאוחר?

ת: לא, הוא לא ידע, כי הוא היה גר בצריף אחר. עם הזמן התחילו להרחיק קפואים מהאנשים שהגיעו, והם בחרו את החלאה הכי גדולה שהיה אפשר. אני זוכר שיום אחד הביאו למחנה מאתיים איש מפולין מלודז' (Lodz), הם באו דרך אושוויץ (Auschwitz), כיוון שבמחנה מתו אנשים, והיה צריך למלא את השורות. מינו עליהם קאפו, שהוא היה בחור ווילנאי ממשפחה טובה, קראו לו איצקה בורשטיין, והוא במו ידיו רצח אותם. כלומר, לא ממש הוא, אבל הוא כל-כך התעמר בהם, הוא מנע מהם אוכל. פה ראינו דבר, שאדם יכול להפוך להיות חיה מהיום להיום.

ש: אתה הכרת אותו מלפני-כן?

ת: אותו לא הכרתי, אבל הכרתי אחרים, הכרתי את מלמד, והכרתי עוד אנשים. הרי בגטו, הגטו הצטמצם, ומי שנשאר הכירו אחד את השני. היה קיץ, חורף, גשם, לא חשוב מה שהיה, המחנה הלך, והאוכלוסייה שלנו הלכה והצטמצמה, אנשים מתו מכל מיני סיבות. מתו מכיוון שלא היו להם נעליים, והם קיבלו גנגרנות ברגליים. אנשים מתו מהתשה. היה שם מתקן שערבב מלט, אז האנשים שעבדו שם נשמו כל הזמן מלט. אנשים שם שהתקיימו רק מהאוכל שהם קיבלו, ושם לא היה מסחר שהיה אפשר לקנות, ואפשר היה להביא, אז אנשים מסביבנו מתו כל הזמן. אז היה צריך למלא את מקומם, והביאו אנשים מבחוץ. אני ראיתי איך שאנשים דעכו לפני. אנשים נהיו רזים, קיבלו מבט מזוגג, הם לא ידעו מה שהם עשו, ואנשים כאלה נידונו למוות.

ש: איזה רושם עשו עליך באמת היהודים שהגיעו מלודז' (Lodz), שהם עברו שנים מאוד, מאוד קשות בלודז' (Lodz), שכבר מלודז' (Lodz) הם הגיעו במצב לא טוב?

ת: הם הגיעו במצב לא טוב, אבל פשוט לא היה בינינו שום קשר במשך הרבה זמן.

ש: אתה רק ראית אותם?

ת: הם באו אלינו כאילו, אני לא יודע עד כמה את מכירה את המרקם של יהדות אירופה. אבל קודם כל, הם דיברו יידיש שלא כל-כך דיברנו, זאת הייתה יידיש מוזרה, שהיום אנחנו מכירים אותה, אבל אז זאת הייתה יידיש מאוד מוזרה. הם באו עם הרגלים אחרים, הרגלים שהם הורגלו גם באושוויץ (Auschwitz) וגם בגטו לודז' (Lodz), שהם גנבו אחד מהשני. זאת אומרת, הדברים האלו נראו אז בעינינו עדיין כהזויים. בנוסף הזה הבורנשטיין הזה, מה שהוא עשה להם, לא היה מצחיק. הוא היכה אותם. הוא היה בחור צעיר ממשפחה מאוד אריסטרוקרטיתבווילנה (Wilno), אפשר היה לחשוב שהוא ממש אחד שבא מבית הלורדים, אבל התברר שהוא היה סאדיסט ונבל, והתנהג בצורה הכי גרועה כדי למצוא חן בעיני הגרמנים. עם הזמן התברר שהיו לנו כינים. כלומר, כל הזמן היו לנו כינים, אבל אז זה היה במידה מאוד, מאוד גבוהה, מספר אנשים חלו בטיפוס הבהרות, והתחילו למות מזה כמו זבובים. מי שנבהל מזה היו הגרמנים עצמם, והם סגרו את המחנה לחודש ימים כדי לבער את טיפוס הבערות, כדי שפשוט האפידמיה הזאת תיפסק. אז מי שהיה נגוע הוציאו אותו להורג במקום בלי חכמות. את היתר לקחו אותנו...

ש: אתה גם חלית?

ת: לא, אני לא חליתי. אני מדבר על סדר גודל של חורף 44'-45', כלומר, דצמבר 44'-ינואר 45'. קודם סגרו את המחנה, ואחרי זה לקחו אותנו למקלחת, שזאת הייתה המקלחת הראשונה במחנה. כשבאנו למחנה הייתה מקלחת אחת וזאת הייתה המקלחת השנייה במחנה.

ש: זאת אומרת, מיולי עד דצמבר-ינואר אתם לא התקלחתם?

ת: לא, אנחנו לא התקלחנו, רק התרחצנו על-יד ברזייה, ובחורף הברזייה קפאה.

ש: מה שמסביר באמת למה אתם הייתם מלאי כינים.

ת: הכינים באו מכל מיני סיבות, הרי לא החליפו שם בגדים. אבל מה קרה? הדבר הזה באיזשהו מקום הציל אותנו, מכיוון שאם לא היה החודש הזה, השלושה שבועות הלאה של הקרנטינה, אין ספק שהיינו נגמרים. אבל שלושה שבועות לא לעבוד, זה שינה את הכל.

ש: זה חיזק אתכם?

ת: זה מנע מאיתנו להיגמר.

ש: אני רוצה לחזור איתך שוב אחורה, אנחנו עוד נחזור עוד לתקופה של ה . אתם הגעתם למחנה, ואתה בעצם התחלת לעבוד?

ת: כן, אני התחלתי לעבוד.

ש: איפה ובמה בדיוק אתה התחלת לעבוד?

ת: אני למדתי בגטו מסגרות, אני לא יכול להגיד שהייתי מסגר מפואר, מכיוון שזה לא היה המקרה. אבל קודם כל הם שאלו אם יש פה בעלי-מקצוע, והם פירטו איזה בעלי-מקצוע. למשל הם לקחו את הרופאים, ופתחו מרפאה, ששם היו הרופאים, חלק היו רופאים וחלק היו סניטריים. הם לקחו קבוצה של מסגרים, חרטים ורתכים לבית-מלאכה עזר במתקן שהם בנו. היתר הלכו פשוט לעבודה, שקשה לי לתאר את עוצמת הבניה שהיא הייתה ברובה ידנית. למשל היה שם מתקן לערבוב מלט, כלומר, מלט, חול, מים, ומכל הדבר הזה יצא בטון. את הבטון היו מובילים בצנרת, כלומר, בצנרת לא [...], לאותו מקום שהיה צריך לשפוך אותו. המבנים שהם בנו, בעיקר חברת מול, זה היה מין אנגר, שאורכו היה מאתיים חמישים מטר, מאתיים חמישים מטר זה ארוך. רוחבו היה מאה ארבעים מטר. עכשיו הוא בנוי, ומה הם עשו? הם חפרו בתוך האדמה, הוציאו אדמה, וכך נוצרו שני הרים משני הצדדים. הם יישרו את ההרים, ועל ההרים האלה הם יצקו בטון, שהמקום הדק ביותר היה בתקרה, שזה היה שבעה מטר בטון מזוין. אני יכול להגיד לך שמכאן עד שם זה עשרה מטר. בצדדים, כלומר, בקשת, למטה בצדדים עובי הקיר היה עשרים ואחד מטר. החלל שנוצר בפנים היה מאה מטר והגובה היה עשר קומות. בפנים הם שמו תקרות, לכל תקרה היה תפקיד, והתקרה העליונה הייתה שדה תעופה, שלשם [...]. כל זה היה עם קוביות של ברזלים, ועל הברזלים שפכו את הבטון. אז חוץ מהצנרת וחוץ ממכונת הערבוב הכל היה ידני – להעביר את הצינורות, לדחוס את המלט, לקחת את המלט היבש לשים במכונה, ושם מתו הכי הרבה אנשים מכיוון שהם נחנקו מהאבק, לא היו שם מסיכות. לשם הגרמנים לא נכנסו אלא רק היהודים. הם רק היו מוציאים משם כל פעם מישהו, היו שוברים לו את העצמות, מכיוון שאנחנו לא מספיק זריזים. כך נבנה שם העסק. עכשיו, אחרי שהתחלתי לעבוד כמסגר, הם ראו שאני לא המסגר הכי טוב בעולם, הם גירשו אותי, והלכתי לעבוד בבניה.

ש: בעצם עבדת בבניית בית-החרושת הזה?

ת: כן, זה נכון. התפקיד שלי היה, הייתי שייך לקבוצה שהמלט היה מגיע בשקים, בשקי מלט ברכבות, כל שק שקל חמישים קילו, ואני הייתי בקבוצה שפירקנו את זה. אנחנו פירקנו את זה, שמנו את זה על מכוניות, העבירו את זה למתקן, והמכוניות חזרו. ככה זה היה כל היום, שהיינו צריכים להעמיס, ולסחוב חמישים קילו.

ש: מה זה כל היום, כמה שעות?

ת: היינו בעבודה בשבע, וחזרנו בשמונה, אז עבדנו שלוש-עשרה, ארבע עשרה שעות.

ש: אתם קיבלתם אוכל באמצע היום?

ת: לא, באמצע היום לא קיבלנו אוכל, קיבלנו ביציאה, וקיבלנו בחזרה. לא בזבזו שם זמן על זוטות כמו אוכל.

ש: זאת אומרת, שאתם עבדתם שלוש-עשרה שעות?

ת: עבדנו שתיים-עשרה שעות רצוף, ואחר-כך חזרנו שעה ברגל.

ש: בלי לאכול, בלי לשתות ובלי שום דבר באמצע?

ת: לשתות היה אפשר מים.

ש: אפשר היה לשתות?

ת: כן, היה אפשר לשתות מים.

ש: מה אתם אכלתם בבוקר לפני שנכנסתם לעבודה, מה זה היה שם האוכל?

ת: האוכל שם זה היה שקיבלנו מנת לחם, שמי שהייתה לו מספיק משמעת עצמית, הוא יכול היה לקחת חצי מזה לעבודה.

ש: מה זה מנת לחם?

ת: מנת לחם שם הייתה בערך מאה חמישים גרם, זאת אומרת, שתי פרוסות שלנו. פה בא קטן שכמו שקשה להסביר לעיוור מה זה תכלת שמים, כך קשה להסביר מה זה להיות תמיד רעב ורעב על סף העילפון. זה היה מצבנו, שהיינו כל הזמן רעבים. זה היה טוב אם האדם לא חלה. בערב היינו חוזרים, היינו מקבלים מרק ועוד משהו. כשהם רצו להיות "טובים" אלינו, הם נתנו לנו מרק כזה דייסתי עם חלב. כמובן אנשים התנפלו על זה, והרבה אנשים מתו מדיזנטריה, מכיוון שזה לא מה שהקיבה שלהם הייתה מוכנה לקבל. בזה הסתיימה הסעודה, כלומר, קיבלנו כוס עם משהו שזה אפילו לא היה תה, אלא זה היה מים חמים ופרוסת לחם בבוקר, ובערב קיבלנו מרק דייסה.

ש: סיפרת קודם שאח שלך שהוא הקים את מעבדת השיניים, הוא הבריח לכם קצת אוכל.

ת: כשהיינו באים מהעבודה היינו הולכים לצריפים, והוא היה בא לשם.

ש: הוא היה גר איתכם באותו מקום?

ת: כן, הוא גר איתנו. הוא היה מביא לנו אוכל, שהיינו צריכים לאכול את זה בהסתר לא בתוך הצריף. זה נשמע מוזר, אבל זה בגלל ייסורי מצפון כלפי היתר, מכיוון שעדיין נשאר לנו שם זיק של אנושיות, בגלל שרוב האנשים היו מאותה העיר.

ש: אז אתם יצאתם החוצה, איך אתם אכלתם את זה, הרי היה אסור גם שהשומרים יראו שיש לכם עוד אוכל?

ת: בתוך המחנה לא היו שומרים, היו רק קפואים.

ש: וזה לא היה מסוכן שהקאפו יראה שאתה אוכל משהו אחר?

ת: הוא לא ראה, מכיוון שהיינו יוצאים מהצריף, והיינו אוכלים את זה בהיחבא.

ש: מה אח שלך היה מביא?

ת: הוא היה מביא מרק, והוא היה מביא עוד פרוסת לחם.

ש: איך הוא היה מביא מרק, היה לו איזה כלי?

ת: כן, היה לו כלי מסטינג כזה.

ש: מה היה עם אבא שלך, שהוא הרי היה בן-אדם הרבה יותר מבוגר, במה הוא עבד?

ת: הוא עבד באותו דבר, עבדנו יחד.

ש: איך אבא שלך החזיק מעמד?

ת: הוא החזיק מעמד. כשהוא הגיע למחנה הוא היה בן חמישים ושש, הוא היה אדם בריא בן חמישים ושש, והוא עוד החזיק מעמד במחנה.

ש: והגיס שלך גם היה איתכם?

ת: הגיס שלי גם היה איתנו, כלומר, לא ממש איתנו, אלא הוא היה בצריף אחר. אז שוב קרו שני דברים, כשאני אגמור עם העבודה אני אספר לך מה שקרה. חיפשו קבוצת עזר שיעזרו לאו.טה. היו להם מחסנים בסביבה, הייתה לנו עגלה ואנחנו היינו הסוסים. עם העגלה הזאת נסענו בין המחנות, והבאנו כל מיני חומרים. אבל זה היה כאילו בית-הבראה.

ש: מדוע?

ת: מכיוון שזה היה בחוץ, ולא נשמנו כל הזמן את המלט. קשה להסביר למישהו מה זה כל היום להרים שקים של חמישים קילו מלט, כל היום. שם הסתובבנו במחנות של האו.טה, ובערימות הזבל מצאנו שם למשל קליפות תפוחי-אדמה, שזה היה מצרך מאוד מבוקש, ומצאנו שם שיירים של לחם או משהו כזה. כל הזמן הלכנו, והובלנו את העגלה. בינתיים כשהיה הסגר על המחנה הביאו קבוצה של יהודי הונגריה, הביאו אותם ישר מהארמונות של בודפשט (Budapest), זו הייתה האצולה שהם לא יכלו לברוח. האנשים האלה נשברו על הסף, מכיוון שאנחנו עברנו דרך גטו, עברנו דרך מחנה, היינו כבר...

ש: למודי סבל וצער.

ת: היינו כבר [...], אבל הם באו ישר מהארמונות, והנפילה שלהם הייתה עד כדי התרסקות. משום מה העבירו אותי לצריף איתם והיה לנו שיח.

ש: איך אתה תקשרת איתם, באיזו שפה?

ת: אנחנו דיברנו גרמנית, דרך אגב, הם ידעו גרמנית על בוריה, אחד מהם היה ברון, השני היה כזה, היו שם כל מיני, והם באו עם ביגוד כמו שצריך.

ש: מה אתה הרגשת כלפיהם?

ת: קשה לי להסביר מה אני הרגשתי כלפיהם. אני התחלתי אז לשמוע בכלל מיהם, מכיוון שבשבילי יהדות הונגריה הייתה מין דבר שלא הכרתי אף פעם, אבל הם בטח לא ייצגו את יהודי הונגריה, מכיוון שהם היו אסימילנטים מוחלטים. הם לא ידעו לא רק אות יהודית, אלא הם אפילו לא ידעו מתי חגים, איזה חגים, הם לא ידעו שום דבר, הם באו ישר מעולם אחר. מהם למדתי מה זה יהדות הונגריה שלהם. באחת השיחות הם שאלו אותי, מה אני חושב שיהיה? אני במחי יד אמרתי להם: "מה זאת אומרת מה יהיה? אנחנו נישאר בחיים, נצא מפה, ואני נוסע לפלשתינה, אני לא יודע מה שאתם תעשו". זה היה כל-כך הזוי, והם חשבו שאני פשוט מסכן ירדתי מדעתי. כל זה היה כשהייתי בגיל חמש-עשרה וחצי.

ש: אתה הבנת את הרקע ההיסטורי שלהם? אתה הבנת שהם היו תחת כיבוש גרמני רק ממרץ 44'?

ת: כן, הם סיפרו את זה.

ש: ההבדלים ביניכם היו ברורים?

ת: כן, ההבדלים בינינו היו ברורים לגמרי, ועוד יותר ברורים, אם יהיה לנו מספיק זמן, אני בנדודים שלי פגשתי איש בשם הורטימיקלוש, הורטימיקלוש היה הריגנט של הונגריה. היה שם מרד של [...], הוא לקח את השלטון, הוא היה דיקטטור והוא היה ריגנט, שזה הרבה יותר ממלך, הרבה יותר מראש ממשלה. פגשתי אותו [...], היה לי איתו...

ש: באיזה נסיבות פגשת אותו?

ת: זה אחר-כך. ככה הזדחלנו עד חודש... . באמצע מישהו העביר לנו שמועה, מידי פעם מישהו היה מספר, גם אנשי האו.טה היו מספרים לנו מה קורה בחזיתות, מכיוון שהם באיזשהו מקום הריחו שיש להם תבוסה, אבל זה לא מנע מהם להמשיך בהרג.

ש: אתה דיברת באמת מקודם על האכזריות של אנשי האו.טה, אתה יכול קצת לפרט?

ת: מה זה אכזריות? למשל, מישהו היה רתום לעגלה, והוא ביקש ללכת לשירותים. אין, אתה תבוא למחנה הבא, ושם תלך לשירותים, אתה יכול להתפוצץ, לא יעזור לך. אני הייתי צעיר, אבל היו כאלה יותר מבוגרים חברים של אבא.

ש: כמה אנשים רתמו לעגלה אחת?

ת: רתמו חמישה אנשים לעגלה אחת.

ש: ההשפלה כאן הייתה פיזית או נפשית, מה היה קשה יותר?

ת: שניהם, גם פיזית וגם נפשית. איש האו.טה היה מתיישב על העגלה, כי היה לו קשה ללכת, הרי הם לקחו זקנים, ואנחנו הצטרכנו להוביל אותו. הוא היה נרדם שם.

ש: אתה הייתה עדיין עם נעליים טובות? הצלחת לשמור על הנעליים שלך?

ת: כן, אני הייתי עדיין עם נעליים טובות.

ש: ומה עם ביגוד, היה לכם ביגוד חם אחר-כך כשכבר נהיה קר וחורף?

ת: לא היה לנו שום דבר, הלכנו עם אותה כותונת, היה הז'קט המפורסם של הפסים ומכנסיים.

ש: כשאתם הלכתם ככה כסוסים חיים, קרה שראו אתכם אזרחים?

ת: כולם ראו אותנו.

ש: ראו אתכם, כי הרי עברתם ממקום למקום?

ת: כן, אנחנו עברנו ממקום למקום, ראו אותנו, ועוד איך ראו אותנו.

ש: היו איזה שהן תגובות לעניין של אזרחים, הרי זה מראה מזעזע?

ת: לא היו שום תגובות. לא רק זה, אלא אני אגיע עוד מעט לקטע שמראה מיהם אזרחי גרמניה. ככה הזדחלנו עד חודש... . באמצע הסיפור סיפרו לנו, כלומר, מישהו בא, והודיע לנו שרוזוולט מת. הגרמנים חגגו כך שאנחנו חשבנו שהעולם נגמר. לא ידענו שרוזוולט היה אחד מהיותר גרועים ליהדות העולם, גם בהסכמים שלו. אבל אז לא ידענו, וראינו ברוזוולט מין מושיע. ככה הזדחלנו עד חודש אפריל מי שנותר בחיים.

ש: אני רוצה לשאול אותך עוד כמה שאלות על לפני אפריל, על החיים במחנה. בוא נתחיל באח שלך שהוא הקים את מעבדת השיניים הזאת. את מי הוא שירת, הוא טיפל גם ביהודים?

ת: הוא שירת את אנשי האס.אס ואת המשפחות שלהם.

ש: כלומר, זה היה אך ורק לגרמנים.

ת: לא הייתה מרפאת שיניים במחנה.

ש: אמרת שגם הוקמה מרפאה, כלומר, שכשמיינו בהתחלה לקחו את הרופאים היהודים, והקימו מרפאה, בעבור מי הייתה המרפאה הזאת?

ת: זה היה בעיקר בשביל אסירי המחנה, אבל זה היה רק במידה והיה צריך ניתוח. ראש בית-החולים שם היה דוקטור זכרין, שהוא היה איש קובנה (Kaunas), הוא היה מנתח. אם היה צריך ניתוח, הוא עשה את הניתוח. הוא היה איש די אכזרי, למרות שהיו אנשים שהוא עזר להם.

ש: אני מבינה, אתה סיפרת מקודם, שהתמותה במחנה הייתה מאוד, מאוד גבוהה?

ת: כן, התמונה במחנה הייתה מאוד גבוהה.

ש: ולו רק בגלל סוג העבודה שהיה ממש מסוכן. היו שם גם סלקציות יזומות?

ת: לא, לא היו שם סלקציות, אבל מי שלא יכול היה יותר לעבוד נלקח.

ש: לאן נלקחו?

ת: בטח לא נלקחו לבית-הבראה, אלא פשוט ירו בהם וקברו אותם.

ש: גם בעבודה במבנה של בית-החרושת וגם בעבודה, שנקרא לזה סוס, האם קרה שהיה מישהו לידך, שאתה ראית שהוא יכול יותר, שהוא הרים ידיים?

ת: אני ראיתי אנשים, שאחד הסימפטומים שמגלים שאדם מגיע לקצה הדרך, זה שהוא פשוט נרדם בעמידה. אני ראיתי במו עיניי אנשים שנפלו לתוך הבטון. בשום אופן לא נתנו להוציא אותם, מכיוון שזה היה תוך כדי יציקה, והיה חשוב להם שהיציקה תצא טוב. אז היהודי המסריח הזה מקלקל את היציקה שהוא שוכב שם, אבל אסור היה להוציא אותו. לא אחד ולא שניים, אלא עשרות אנשים נפלו מתוך תשישות לתוך המלט. רוב האנשים התבלו להם הנעליים וזה היה חורף, אז הם קיבלו נעלי עץ, זאת אומרת, הסוליה הייתה עשויה מעץ. עם הנעליים האלה מעץ אחרי חודש ימים האדם נגמר. כך שהתמותה הייתה גם בגלל התנאים וגם מאובדן התקווה. לאנשים לא היה איכפת להם, כן נחיה או לא נחיה, מוטב למות מאשר לחיות כאלה חיים. הרי לא ידענו שיום אחד נשתחרר.

ש: למרות שאתה אומר שהגיעו שמועות על המצב הקשה של הגרמנים שהיה בחזית.

ת: כן, הגיעו שמועות, אז מה. עוד מעט אני אסביר למה האז מה הזה, מכיוון שמה שקרה...

ש: אתה היית חשוף לתמותה מאוד, מאוד גבוהה, שוב בוא נזכר שאתה היית נער צעיר, מה זה עשה לך? נהיים קהים לזה?

ת: שום דבר.

ש: מה זה שום דבר?

ת: זה פשוט לא עשה לנו שום דבר. היה שם מקרה שראיתי מקרוב. בקובנה (Kaunas) הייתה משפחת דוז'ינסקי, משפחה של מיליונרים, האב והבן היו במחנה, ובאופן קבוע האב היה גונב את מנת הלחם של הבן, והבן מת. עם כל הקשיחות ועם הכל, זה טלטל אותנו. אבל זה שאנשים מתו, כל בוקר הייתה קבוצה של ארבעה, שהם היו עוברים, והיו אוספים את הגוויות. זה היה חזון נפוץ, זה לא היה דבר שהוא היה יוצא דופן. מתרגלים לזה.

ש: איך אתה הסתגלת למערכת החוקים המופרעת הזאת, שהרי הכל שם היה מופרע לגמרי, איך הנפש שלך הסתגלה לזה, כמובן כשאתה חושב על זה היום?

ת: אחרי שנים הייתה לנו שיחה. היה לי חבר, פרופסור לאץ, שהוא היה פרופסור ל[...] וס. יזהר, שהוא אולי אחד מגדולי [...] העבריים והוא מביאליסטוק (Bialystok), ישבנו שלושתנו, ושוחחנו על מה שקרה לנו. ההסבר היחידי שהיה לשלושתנו, שמה שהציל אותנו מלרדת מהפסים, להפוך לשודדים, לגנבים ולרוצחים, זה היה הסינתזה של הגיל והמחשבה שיש לנו עתיד. שוחחנו על זה לילה שלם. אריה לאץ כתב על זה באוניברסיטה שם תזה. הלילה הזה הבהיר לי מה קרה לנו. קרה לנו שאנחנו היינו במצב של בלאנק, זה מצב שאנשים מאבדים, מאבדים כאב, אין לאנשים טיפת אמפתיה. זה כוחה של הישרדות, והסימפטום שלה היה להיות תמיד רעב, שאת זה קשה להסביר. עד היום יש דבר כזה, שאני יכול לזרוק עוגות, בשר והכל חוץ מלחם, זה עד היום. זה היה פחות או יותר.

ש: היה שם איזה בן-אדם שנתן לך איזשהו סעד נפשי, שהיית קרוב אליו? היה לך קודם כל את אבא שלך.

ת: עצם העובדה שהייתי עם אבא.

ש: אבא זה היה משהו מחזק, או שזה היה משהו, שאתה הרגשת שאתה אחראי גם על אבא אולי, שאתה דאגת לאבא?

ת: אבא זה גם היה מחזק, ועוד מעט תשמעי מה קרה, אבל יש לזה עוד רקע. היה שם גם אחי.

ש: זה היה ברור לך שהם שם בשבילך?

ת: אחי היה גדול ממני בארבע-עשרה שנה, הוא היה כבר איש, הוא היה כבר בעל משפחה, היה לו ילד שנלקח בשטוטהוף (Stutthof), ואין ספק שהוא חיזק אותנו, אין ספק.

ש: למשל אח שלך הבין, שהילד שלו שנלקח בשטוטהוף (Stutthof), כנראה נרצח? הוא הבין את זה, או שאתם הייתם עדיין בחוסר וודאות של מה שקרה שם בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: לא היה שום חוסר וודאות.

ש: זה היה ברור?

ת: כן, זה היה ברור. לא ידענו מה קרה עם הנשים, אבל עם הילדים ידענו בדיוק מה קרה, ובגלל הילד הלכה גם אשתו.

ש: אתה דיברת מקודם על זה, שמכיוון שאתם הייתם קבוצה מאוד גדולה מקובנה (Kaunas), הייתה איזו ערבות הדדית בין האנשים, או שאני לא הבנתי טוב?

ת: זה מאוד משנה אם מישהו במצב של מצוקה גם נפשית וגם פיזית, אם הוא נזרק בודד, אין לו עם מי לדבר, לאף אחד לא איכפת ממנו ויש ניכור טוטאלי. זה שונה אם מישהו בא למצב כזה כשמסביבו נמצאים אנשים מוכרים. הם אומנם לא יכולים לעזור לו, הם נמצאים באותה מצוקה, הם יורדים מדעתם, הם מתחילים להיות מוזרים, אבל אלה הם אנשים שהוא מורגל אליהם, הוא פגש אותם במצבים טובים.

ש: היו שם שיחות?

ת: כן, היו שיחות. כשהיינו הולכים עם העגלה היה שם אבא, היה שם איש אחד בשם פולק, שהוא היה אחד מהפקידים הגבוהים בממשל הליטאי אצל מבקר המדינה. היה יענקלה קרנובסקי, שהוא היה לייבו ידוע, הוא נסע בכל העולם, הוא היה ממשפחת עשירים. כל הדרך כשהלכנו הם היו מספרים מה היה. שניהם היו מספרים מעולים, בעיקר יענקלה קרנובסקי, הוא ידע שפות. לאחר זמן צירפו אלינו שתי נשים בחורות צעירות מהונגריה, שהן דיברו רק הונגרית. יענקלה קרנובסקי היה היחידי שהיה מסוגל לדבר איתן, למרות שהוא לא ידע הונגרית, אבל הוא דיבר איתן. למשל הדבר הזה שהלכתי בדרך, ושמעתי בדיוק איך היה בביאליץ, איך היה במילאנו ואיך היה בקזינו במונטה-קארלו, זה היה משנה מאוד, וזה היה היתרון של להיות ביחד עם בני המקום, עם בני העיר.

ש: אתה בעצמך גם היית נזכר לפעמים עם האבא ועם האח על החיים הטובים בבית בקובנה (Kaunas) עוד לפני המלחמה?

ת: כן.

ש: היו על כך דיבורים?

ת: כן, אבל לא כל-כך הרבה כפי שאני זוכר עכשיו. אבל בכל זאת, לא הייתי זרוק לגמרי.

ש: נוצרה איזושהי הנהגה פנימית בין הקבוצה הזאת?

ת: לא, לא.

ש: כלומר, לא קאפו אלא הנהגה וולונטרית?

ת: לא. הגרמנים דיכאו כל צורה של עזרה הדדית, של התארגנות. לכן הקפואים לא היו מבני העיר אלא הם היו מהונגריה, ואצלנו נשאר סלוגן כזה, סיסמה כזאת, שהוא רע כמו קאפו הונגרי, שזה היה שיא הרע של האדם. למרות שאני מוכרח להגיד, שהם היו פחות רעים ממה שתיארו אותם. קבוצת הקאפואים שהיו אצלנו, הביאו אותם מהאינטליגנציה ההונגרית, והם שירתו את הגרמנים, אבל הם לא היו אותה מכונת תופת כמו ששמעתי במחנות אחרים. אותם הבודדים, בכל המחנה היו שלושה קפואים נבילות מקובנה (Kaunas). היה אחד בשם מלמד, היה דוקטור בורשטיין והיה עוד אחד שלישי, שאני לא זוכר את שמו. אבל שוב, הייתה חמלה שנוצרה אצלנו כשראינו מה שקרה לאותם יהודיקובנה (Kaunas) המלומדים, העשירים, שהפכו אותם למין צורה כזאת בלתי רצויה.

ש: סיפרת בהתחלה על התזמורת שהוקמה שם. מה היה תפקידה של התזמורת, אתם המשכתם להיפגש עם התזמורת הזאת?

ת: התזמורת הזאת הייתה מיועדת בעיקר לגרמנים. התזמורת הופיעה בפנינו כשהיינו בהסגר. עם כל מה שהיה, הגרמנים פחדו מההסגר, שנפרוץ, שנצא. מכיוון שכל זמן שהיינו בעבדות במכבש, לא הייתה לנו שום תקומה. אבל אם חס וחלילה נותנים לנשום זה מסוכן, ואז התזמורת הופיע לא פעם ולא פעמיים. אבל בעיקר הם הופיעו די הרבה בפני הגרמנים שהביאו חברים ומשפחות מחוץ למחנה.

ש: לנגנים בתזמורת היו להם תנאים טובים יותר?

ת: הם לא הלכו לעבודה, חוץ מאחד, שהוא מידי פעם היה בא, זה היה סובל, שהוא היה בא, והוא היה מעודד. הוא היה איש יוצא דופן.

ש: אתה זוכר שהיה שם איזה שהוא סוג של חיי דת, ציון של חגים, תפילות או משהו כזה?

ת: שום כלום, שום דבר.

ש: כלום?

ת: כלום. היו אנשים דתיים, שמי שזכר בעל-פה את התפילה, הוא התפלל. הס היה מלהזכיר תפילין או כל דבר אחר, כמובן לא מחזור ולא שום דבר. אני רק זוכר משהו מפסח. המלט היה בא בשקים, שהיו להם חמש שכבות של נייר. אני זוכר שמישהו גנב שכבת נייר, הוא כתב עליה את ההגדה של פסח, והוא העביר את זה בין האנשים. זה היה כמובן נחמד, ואנשים שיננו את זה בדרך בפסח, כשהם הלכו לעבודה, וחזרו מהעבודה. אבל לא היה שום דבר שהיה נקרא חג, לא היה שום דבר שנקרא רבי. אני יכול להגיד לך שבכל הקבוצה הקובנאית היו תשעים ותשעה אחוז מתנגדים, שכל ההצגה של החסידים לא הייתה קיימת אצלם, אז גם לא היה מי שיעשה את כל ההצגה. אצל החסידים זה דבר אחר, המתנגדים הם הרבה יותר מאופקים. היה מישהו ששמר על הזכירה, וכשהגענו לראש השנה אז בצריף איחלו שנה טובה.

ש: זאת אומרת, למשל כשהגיע ראש השנה, היה מישהו שספר את הימים, היה מישהו ששמר על איזו ספירה של החגים?

ת: היו אנשים, בהחלט היו מורים, שהם היו מספיק אינטליגנטים, אני מוכרח לציין שזה המורים של אז, שהם ידעו להבחין. היו חגים שהם אפילו שאבו מזה, כמו למשל חנוכה. חנוכה נחשב לחג חג, מכיוון שזה סימל משהו אצל יהדות ליטא ואותו דבר גם פסח. היהודי הזה העתיק את ההגדה של פסח על שק של מלט, ואנשים הלכו לעבודה, והם שיננו את זה בפסח. אבל היה הס מלהזכיר מצות.

ש: או סעודת חג.

ת: אפילו גם חרוסת לא הייתה.

ש: יום כיפור אתה זוכר?

ת: אני זוכר שני ימי כיפור, שעל אחד אני עוד מעט אספר לך. השני היה במחנה, שאמרו שזה יום כיפור וצריך לצום. אז קם דוקטור פלשטיין, שהוא היה מנהל הגימנסיה שלי והוא אמר: "אנחנו צמים כל השנה, לכן אנחנו מחולים מלצום". אבל האירוניה הייתה שאנשים כדי לעודד את עצמם הם שיננו שירה של טשרנחובסקי ושל ביאליק, אבל אחרת שום דבר.

ש: לפני שתמשיך בהמשך הסיפור, אתה זוכר מהמחנה התנהגות גרמנית אנושית?

ת: התשובה היא שלא, לא היה דבר כזה. מנהל המחנה היה רב-סמל, [...] בגרמנית, שהעלו אותו לדרגת קצונה. הסיסמה שלו הייתה, לכל היהודים הוא קרא אשלוך, שזה פי הטבעת. וכך גם כינו אותו. איש לא ידע את שמו, אלא כולם אמרו: "אשלוך בא, אשלוך הולך". אחרי המלחמה אשלוך הזה נתפס, נשפט, קרוב משפחה שלי העיד נגדו, הכניסו את אשלוך לתוך הלקסיקון המשפטי, ותלו אותו. אני לא זוכר שום התנהגות של חמלה. אבל היו, הייתה [...]. בזמן המלחמה לא היה דלק, אז הגרמנים נסעו על עץ, כלומר, הם לקחו חתיכות עץ. היה דוד, היו פחמים, היו מדליקים את הדוד, הדוד היה מפיק חום, והמנוע נסע על החום הזה. קראו לזה טנקהולץ. באותה תקופה שהלכנו הרביעייה שלנו שתי הבנות, עברנו בתחנת טנקהולץ, היו שמים על מכוניות ומעמיסים. האנשים היו הולנדים שגויסו לקבוצת התחבורה של האס.אס, [...]. הם מידי פעם היו משאירים לנו חתיכת לחם בהסתר. זאת הייתה האנושיות.

ש: מצד האסירים ההולנדים?

ת: כן, מצד ההולנדים. על השאר אני לא יכול לרשום לזכותם אפילו [...] אחת.

ש: אני חוזרת לזה, שאתם הובלתם שם את העגלות האלה כסוסים. אזרחים ראו אתכם, אנשים ראו אתכם, לא היה שום דבר?

ת: זה היה דבר נורמאלי. בעוד חמש דקות אני אספר על המסע.

ש: על צעדת המוות. יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על המחנה, על התקופה שלך בלאנדסברג (Landsberg) לפני שנמשיך.

ת: אני לא חושב שיש לי עוד מה לספר על המחנה, אני חושב שדיברנו על זה מספיק. אני חושב שזה היה עגום באנדרסטייטמנט.

צד שביעי:

בחודש פברואר שהיה חורף קשה, פברואר 45', קרו שלושה דברים שהם היו נורא, נורא חשובים. דבר אחד, שחלק מהאנשים מהמחנה שלנו העבירו למחנה מספר 2, שביניהם היה גיסי, והיה החבר הזה פרופסור לאץ, שהוא היה באמת ידיד קרוב שלי. הדבר השני שקרה, שהתחילו להופיע מטוסים אמריקאים להפציץ את מינכן (Muenchen) ואת הסביבה. מצד אחד זה רומם את רוחנו בצורה בלתי רגילה, מצד שני ההתאכזרות של הגרמנים רק הלכה וגברה, כך שזה גבל ממש עד כדי רציחות. בסוף חודש פברואר הביאו למחנה נאצי חדש בשם טמפל, שהוא הפך להיות למפקד המחנה. הוא היה איש אס.אס שבא מהמזרח, והוא ראה בנו את הדבר המזיק ביותר שיכול לקרות לרייך. התחילה במחנה רוח רעה, הרביצו על כל דבר, מנעו אוכל בגלל כל דבר, כלומר, כל דבר שלא מצא חן בעיניו, או הוא חשב שלא מוצא חן בעיניו. זה היה עד כדי כך, שיום אחד הוא החליט לתלות כמה אנשים כדי שיראו שהוא מתכוון למה שהוא אומר. כמובן זה דיכא אותנו עוד יותר ממה שהיה. בינתיים התקרב האביב, ההפצצות גברו, ובכל זאת חיינו בתקווה כלשהי. בחודש מרץ התארגן המחנה לעזיבה, זאת אומרת, כל מי שהיה מסוגל ללכת יצא למסע. אלה שנשארו במחנה, פשוט טמפל עבר עם החבורה שלו, והוא ירה בכל דבר שזז, הרגו את כל מי שנשאר במחנה.

ש: שאלו מי יכול לצאת?

ת: לא, לא שאלו.

ש: אז איך זה נעשה?

ת: אמרו לבוא למסדר, המסדר יצא לדרך, ומי שלא יצא לדרך נורה במחנה.

ש: זאת אומרת, הייתה איזושהי סלקציה לפני היציאה?

ת: לא, לא הייתה סלקציה, אלא פשוט מי שלא יצא, נורה. אחר-כך הוא שרף את המחנה, הוא שרף את הצריפים, זרקו רימונים לתוך הצריפים, והעלו אותם באש וגם את השוחות האלה שהיו שם. התחיל מסע רגלי באוויר הקר של בוואריה בליווי משמר. הזהירו אותנו מראש ואמרו, שכל מי שיפגר, או לא יהיה מוכן ללכת, יירו בו. כדי להדגים את זה, הקטע הראשון שהלכנו בו היה מהמחנה שלנו לדכאו (Dachau). לא נכנסנו לדכאו (Dachau), אבל עברנו כל מיני עיירות גרמניות כמו ולפסהאוזן (Wolfratshausen). המעניין היה שהרבה אנשים הלכו עם נעלי עץ, וזה עשה ראש, אז ברגע שהרעש עבר בתוך העיירה, כל התריסים הוגפו, וכל הגרמנים נעלמו. אף אחד לא שאל מי הולך? אף אחד לא שאל לאן הולכים? אף אחד לא שאל מדוע הולכים? שום דבר, אלא הם פשוט נעלמו בתוך הבתים כאילו הם בתוך מקום אחר. ביום הראשון רוב האנשים הלכו. הלכנו ביום השני, ביום השלישי, ואז התברר לנו שאנחנו הולכים להרי בוואריה. אוכל נתנו רק ביציאה מהמחנה, נתנו לנו כיכר לחם, כיכר [...], כלומר, משהו כזה קטן צבאי, ונתנו לנו גם משולש גבינה, ועם זה יצאנו לדרך. רוב האנשים שהיו רעבים גמרו את האוכל שלהם ביום הראשון, לא נשאר להם שום דבר ביום השני. המסע התארך, והתארך בגשם. היו עוצרים להפסקות לילה ובעיקר בפאתי יערות. כמובן בלי מיטה, בלי שמיכה ובלי שום דבר, אלא עם אותם הבגדים שהלכנו, שהם היו רטובים לגמרי ועם אותם הנעליים, קבקבי העץ או נעליים אחרים. כל בוקר היו מקימים אותנו, היינו יוצאים לדרך, וכשהיינו אחרי הליכה של חצי שעה, שמענו שיורים באלה שנותרו.

ש: מאחורה?

ת: כן, אלא שנותרו מאחורה.

ש: איפה אתה הלכת, אתה הלכת באמצע או בהתחלה?

ת: זאת לא הייתה שאלה של התחלה או אמצע, כל פעם זה היה במקום אחר.

ש: מה שהיה מסוכן זה ללכת בסוף?

ת: מה שהיה מסוכן זה ליפול לצדי הדרך. מי שנגמרו לו הכוחות, או שהוא ישב לנוח, או שהוא שכב, או שהוא [...], הוא נורה. מי שיצא מהשורה, הוא נורה.

ש: אתה הלכת צמוד לאבא שלך ולאח שלך?

ת: אני הלכתי כל הזמן צמוד לאבא שלי וגם עם אחד מהבחורים שבאו מלודז' (Lodz), שלושתנו הלכנו צמודים, ולא רחוק מאיתנו הלך אחי. ביום החמישי למסע...

ש: יש לי עוד שאלה, אתה שמרת את הלחם שקיבלת בהתחלת המסע, או שאתה חיסלת אותו מהר מאוד?

ת: הלחם שקיבלתי בהתחלה המסע נגמר ביום השלישי. ביום החמישי של המסע אנחנו היינו בסביבת בפלץ. בבוקר אבא קם, והוא אמר לי: "תשמע, לך, אני לא יכול". אמרתי לאבא: "בסדר, אתה נשאר גם אני נשאר, ואתה יודע מה שקורה לאלה שנשארים". הוא אמר לי: "אני פשוט לא יכול". לקחנו חבל, היה לנו חבל של המכנסיים, אני והילד הזה הרשל'ה, שהוא היה מלודז' (Lodz) קשרנו את אבא, וסחבנו אותו כל הדרך. כך היה ביום השישי, כך היה ביום השביעי, כך היה ביום השמיני וכך היה ביום התשיעי. אם אני לא טועה זה היה ביום העשירי, אני לא זוכר בדיוק, אבל ביום העשירי נותרה קבוצה קטנה מאוד של הולכים.

ש: כמה אתם יצאתם מהמחנה בערך, סדר גודל של כמה אנשים אתם יצאתם מלאנדסברג (Landsberg)?

ת: אנחנו יצאנו מלאנדסברג (Landsberg) כאלפיים איש, וראינו שכל פעם הקבוצה הלכה והצטמצמה. מאחורינו הלכו הנאצים, והם ירו בכל מי שנשאר. אנחנו עברנו דרך עיירות, ובכל עיירה היה אותו חיזיון, אנחנו התקרבנו, כולם פינו את הכביש, וסגרו את התריסים. אני לא יודע אם הם הסתכלו או לא, אבל לא הייתה אוכלוסייה גרמנית, לא היה מי שראה אותנו מבחינה רשמית, לא היה מי שחומל, לא היה מי שהציע לנו משהו, שום דבר.

ש: אף אחד לא זרק איזו חתיכת לחם בכל המסע הזה?

ת: לא עד היום העשירי.

ש: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. אתה אומר שיצאתם כאלפיים איש, כמה שומרים שמרו עליכם, אתה יכול להעריך?

ת: היו הרבה שומרים, אבל גם השומרים הלכו והתמעטו. ההרכב של השומרים היה שהיו שני סוגים. היו אנשי אס.אס, היו אנשי אס.אס חיילים והיו מגויסים של או.טה. הראשונים שהסתלקו בלילה היו אנשי או.טה, הם פשוט ברחו, ואני מניח שהם הלכו למקומות שלהם. הקבוצה השנייה שהלכה והצטמצמה היו אנשי הוואפןאס.אס. אלה שנשארו איתנו היו חלק מהוואפןאס.אס ואנשי אס.אס של ממש. עכשיו, אנחנו הלכנו, והנהלת המסע נסעה. אני זוכר, שבדרך אם היו כאלה שהפריעו לו לעבור עם ה הגרמני שלו, פשוט ירו בהם. כך נמשך המסע שלושה ימים עם אוכל ושבעה ימים בלי אוכל. הדבר היחידי שאנחנו אכלנו, זה היה פשוט במקום לשתות, לקחנו את השלג, ואכלנו אותו. באחת העיירות קרה דבר שממש לא יאומן, שהיו שם אנשים שמתוך הבתים, לא מהרחוב, אבל אנשים מתוך הבתים זרקו לנו חתיכות לחם משהו לאכול. אז נהיה חיזיון נוראי, שכולם התנפלו על זה, כי הרי הם לא זרקו מספיק לחם לכולם. זה היה דבר שממש הלב כאב לראות את זה. אבל אנשים רצו לשרוד, וזאת הייתה הדרך היחידה לשרוד, לאסוף מהלחם. אז יום אחד...

ש: אתה הצלחת גם-כן לתפוס חתיכה?

ת: כן, בהחלט. מעניין, זה פגע בי. אז אנחנו החלטנו שאנחנו לא יכולים יותר, שאנחנו נתחבא. כשקמנו בבוקר להמשך ההליכה , אנחנו החלטנו שאנחנו נישאר, נראה מה יקרה.

ש: מי זה אנחנו, אתה אבא, הבחור הפולני והאח שלך?

ת: כן, היינו אבא, אני, הבחורצ'יק הזה והאח שלי. אבל כשקמנו ושמענו את היריות, אז קמנו והצטרפנו למסע. זה היה בסוף המסע. השומרים הלכו והתמעטו, אבל אלה שנשארו היו מספיקים כדי לגמור איתנו, כיוון שהיה מסע של צללים. ביד-ושם יש אנדרטה למסע הזה, בדיוק למסע הזה. יום אחד הגענו למקם שנקרא ואקירכן (Marienstein), ששם היינו אמורים להישאר ללינת לילה. כשקמנו בבוקר מצאנו שכל השומרים נמלטו. אנחנו פשוט לא ידענו מה לעשות, לא ידענו, חשבנו שאולי זה פשוט פח, שאם נתחיל לברוח, אז הם יתחילו לירות עלינו. התחלנו להתייעץ בינינו, בכל אופן הייתה קבוצה גדולה, היו שם כמה מאות איש, התחלנו להתייעץ מה עושים? אז פתאום שמענו רעש, ומי שהגיע אלה היו טנקים אמריקאים. זה היה בשני למאי, זה היה יום השחרור למי שנשאר בחיים. אני זוכר שהיה לי חבר כיתה, שהוא הלך עם אבא שלו. אנחנוראינו את הטנק האמריקאי, ואבא שלו שאל אותו: "תגיד לי, מי זה"? הוא אמר: "השתחררנו, זה טנק אמריקאי". אז אבא שלו מת במקום. לא ידענו מה לעשות עם עצמנו, מכיוון שלא היה שום ארגון. נשארנו לבד, והדבר הראשון שעלה לנו בראש, היה ללכת לחפש אוכל. אבא הזהיר אותנו: "לא לאכול יותר מדי!" בדיעבד, זה נכון שהרבה אנשים מתו מזה שהם התחילו לאכול. התחלנו לחפש, אבל לא העזנו להיכנס לבתים, כי לא ידענו מי נמצא שם. הלכנו לאיפה שחנו האמריקאים, ושם הם נתנו לנו, הם נתנו לנו שוקולד, הם נתנו לנו שיירי אוכל.

ש: איזה רושם האמריקאים עשו עליך?

ת: הם ענינו אותי כמו השלג דאשתקד, אני הייתי כולי עסוק בדברים אחרים.

ש: במה היית עסוק?

ת: הייתי עסוק במה אוכלים, איפה נישן בלילה, מה יקרה איתנו עכשיו?

ש: לא היו רגשות של שמחה?

ת: כן, היו רגשות של שמחה, כמובן שהיו. אבל אני לא חושב שנתנו לזה ביטוי, מכיוון שהיינו במצב כל-כך רופף, כל-כך לא ממוקד, כל-כך מסכן, שזה היה חשוב, אבל זה לא כל-כך עניין אותנו.

ש: החיילים האמריקאים גילו איזושהי אמפטיה אליהם, חוץ מזה שהם נתנו לכם שוקולד?

ת: כן, זאת אומרת, הם לא עזרו לנו. עכשיו, היה לנו גם קשה לתקשר איתם, ידענו רק קצת אנגלית. אבל מה שהאמריקאים עשו בערך למחרת השחרור, שהם הוציאו משאיות, ואספו את מי שנשאר בדרך.

ש: הם הבינו מי אתם? הם הבינו במה מדובר בכלל?

ת: כן, הם הבינו.

ש: הם הבינו שאתם יהודים?

ת: כן, הם הבינו שאנחנו יהודים. אגב, היו שם גם רבנים, כלומר, כוהני דת, זה לא רב, הם היו רבנים בהשכלה, אבל בצורה האמריקאית זה היה נקרא כהן דת. הם אספו אותנו, והם הביאו אותנו למחנה, לקסרקטין של האס.אס למקום שנקרא באטלס (Badtoelz). זאת אומרת, שיכנו אותנו בחדרים של האס.אס, שההבדל בין איפה שאנחנו היינו לשם היה מביראעמיקתא לאיגרא רמא, כלומר, ההבדל היה אדיר. שם היה מטבח, יכולנו לאכול, ויכולנו לקחת לחם כמה שרצינו. מאוד קשה להסביר את זה, אבל זה היה משהו שלא מהעולם הזה. פה קרו שני דברים. זאת אומרת, נפגשו כל היהודים, אז דבר הראשון התחילו לחפש את הקפואים, כלומר, את הרעים. חלק מהם ברחו, כיוון שהיה להם כוח, כי הם יצאו מהמחנה בריאים וחזקים. חלק נתפסו, ואומנם לא הרגו אותם, אבל שינו להם את הצורה. המחנה התחיל להתארגן, אז באו האמריקאים ושאלו, אם אנחנו רוצים לעזוב את המחנה, וללכת למחנה אחר, שהוא נמצא על-יד עיר גדולה. לקחו אותנו, נסענו לפריימן, פריימן זה פרבר של מינכן (Muenchen). בפריימן שוב שיכנו אותנו בקסרקטין של האס.אס. בכל עיר היו קסרקטינים של הצבא הגרמני וזה היה דבר בנוי, זה לא היה מאהל. העבירו אותנו לשם, ושם פגשנו את המציאות המרה של אחרי השחרור. המציאות המרה התבטאה בשלושה דברים. קודם כל נודע לנו מה קרה לנו, כלומר, מי נותר בחיים, מילא נותר בחיים, מה קרה למשפחה, מה קרה לאנשים. אז נודע לי ששתי אחיותיי והאחיינית נשארו בחיים, אבל אימא נספתה, אשתו של אחי נספתה, והתינוק נספה.

ש: את כל זה אתם כבר ידעתם שם בפריימן?

ת: כן, את כל זה אנחנו ידענו כבר שם בפריימן, מכיוון שלפריימן הגיעו נשים שהיו בשטוטהוף (Stutthof).

ש: והן סיפרו?

ת: כן, הן סיפרו. שם התחילו להתארגן מצד אחד התנועה הציונית...

ש: איך אתם התמודדתם עם הידיעות האלה?

ת: זה היה רע.

ש: בכלל בתקופה בפריימן, באיזה מצב פיזי אתם הייתם ובאיזה מצב נפשי הייתם?

ת: פיזית אנחנו השתקמנו, זאת אומרת, היה לנו ביגוד והיו לנו נעליים. אני עוד אסביר את עצמי, זה אומר את הכל. היינו שבעים והיה לנו למה לצפות. שמענו את הידיעה מה קרה למשפחה, שכמובן זה דיכא אותנו, אבל האירועים אחד אחרי השני, לא השאירו מקום לזה.

ש: זה שאתם הבנתם ששתי האחיות נשארו בחיים, זה היה משהו שעודד, זה היה משהו שנתן סיבה להמשיך?

ת: כן, בהחלט. לפריימן הגיע גם הגיס, זאת אומרת, בעלה של אחותי. אז בפריימן התחילה התארגנות, שלי היא הייתה נורא חשובה. התנועה הציונית שוב, שזה היה פעם בחיים בלי הבדל של מפלגות, חוץ מאלה שטענו, שאם יחלקו סרטיפיקטים מגיע להם ראשונים, כי הם היו בהכשרה בליטא. זאת אומרת, זה היה הבריטנס. התאגדה עוד קבוצה שבראשם היו הקומוניסטים, של אלה שאמרו: "אנחנו חוזרים לליטא!". אז קרה דבר, שהוא השאיר לי רישום על כל יתר החיים. אני אמרתי לאבא: "תשמע, אני לליטא לא נוסע". אני הייתי בן שש-עשרה אחרי המחנות, ואבא בכלל לא עבר לו בראש להשאיר אותי. בינתיים הגיעו משאיות אמריקאיות, שהעמיסו את מי שרצה לחזור לליטא, והם חזרו לכיוון מזרח גרמניה. פה גיסי ואבי העלו אותי על המשאית בכוח פיזי, ממש גררו אותי לאוטו. אחי הצטרף אלינו, ואנחנו נסענו לליטא. אני אכלתי את הלב. אנחנו הגענו לעיר בגרמניה בשם קרלמרקשטאט, כך קראו לזה אחר-כך, אבל בהתחלה קראו לזה חלמיץ, ועכשיו שוב קוראים לזה חלמיץ. שם ירדנו מהמשאיות האמריקאיות, ופגשנו את הרוסים. הפגישה עם הרוסים הייתה מרתקת, הם סידרו אותנו בקבוצות, עשו מיון, את אבא ואותי זרקו החוצה, וכל היתר היה שם קצין רוסי שאמר: "תשמעו, עד עכשיו עבדתם בשביל הנאצים, ועכשיו תעבדו בשבילנו, כולם למכרות הפחם". אני הסתכלתי על אבא, ואבא לא ידע מה לעשות עם עצמו, אבל לא הייתה שום דרך חזרה. לברוח חזרה למערב גרמניה, זה היה אז בלתי אפשרי. אז התחיל מסע שאני אקצר אותו, למרות שהוא סיפור מרתק. השאירו אותנו שם במגרש המסדרים, אתם תסתלקו מפה. לא היו אוטובוסים, לא היו רכבות, לא הייתה שום תחבורה.

ש: למה אתה חושב שזה קרה, למה הם הפרידו אותך ואת אבא מכולם?

ת: לא, היו עוד אנשים שלדעתם הם לא היו מספיק חזקים לצאת לעבודה במכרות. מה שעשו הנאצים עשו הסובייטים, בדיוק אותו דבר, רק שאותנו לא הרגו, הם לא ירו בנו.

ש: והאח שלך והגיס שלך?

ת: עוד מעט יגיע תורם. האח שלי והגיס הלכו. אחי ראה בדיוק מה קורה פה, אז בהזדמנות הראשונה הוא חמק החוצה. אז התגלה לו מיהם הסובייטים, עד שהוא הגיע ללודז' (Lodz), שהייתה פולין. אם-כן, אבא ואני, הרי אבא רצה להגיע לליטא, לא היה מה לעשות. התחלנו לנסוע מעיר לעיר, התחלתי "ללמוד" גיאוגרפיה. הגענו לשטטין (Stettin), הגענו לפוזנן (Poznan), והגענו לברסלאו (Breslau). לאט, לאט הזדחלנו עד שהגענו לביאליסטוק (Bialystok). בביאליסטוק (Bialystok) היה מין ארגון יהודי, קהילה כזאת, שאפשר היה לגור שם, והיה אפשר גם לאכול שם משהו. כל הדרך אכלנו מקיבוץ נדבות, כלומר, פשוט ביקשנו אוכל מאנשים, בעיקר מחיילים.

ש: היה לכם קצת כסף, אתם קיבלתם משהו מהאמריקאים?

ת: אנחנו לא קיבלנו מהאמריקאים שום כסף אלא רק אוכל ולכסף גם לא היה ערך. הדבר היחידי שהיה בעל ערך רב היו סיגריות, שמכרנו אותם אחד, אחד, כלומר, לא קופסה אלא אחד, אחד. אני אקצר את כל הדרך, ואנחנו הגענו לביאליסטוק (Bialystok). בינתיים התחילו לזרום אנשים לביאליסטוק (Bialystok) שברחו מליטא. הם אמרו לנו: "לאן אתם נוסעים, זה לא מקום". אני אמרתי לאבא: "תשמע, עברנו את כל הדרך, אתה רוצה לנסוע, תיסע, אני לא נוסע!". כמובן התקוטטנו ורבנו.

ש: למה אבא כל-כך רצה לחזור, הוא קיווה שמישהו יחזור לשם?

ת: הוא קיווה למצוא שם, למרות שכבר ידענו שאין את מי למצוא, אבל הוא לא נרגע. אבא בא אחר-כך לארץ, ואני אגיד לך מה הוא אמר לי אז.

ש: איפה היו האחיות שלך?

ת: האחיות השתחררו באזור האנגלי. עוד מעט נגיע גם אליהן, אני רק רוצה לגמור את הקטע הזה, מכיוון שהוא היה צומת דרך ששינה את חיי. אני אמרתי לאבא: "אתה תעשה מה שאתה רוצה". אני לקחתי את המטען שלי, שהוא היה מורכב משני פריטים – מגבת וחתיכת סבון, בלי גרוש. הרכוש היחידי שהיה לי, זה היה חפיסת סיגריות. אני אמרתי לאבא: "אתה רוצה להיפרד טוב, ואם לא אני הולך לתחנת הרכבת, אני אמצא משהו להגיע לפלשתינה". זה היה כאילו ש[...], אני הולך לנסוע ליופיטר או לשבתאי. אבא שאל אותי: "איך תיסע"? אמרתי לו: "אני אמצא". אני יצאתי מהמקום הזה, מקומבינסקי, שזה על-יד ביאליסטוק (Bialystok). אחרי שהלכתי כברת דרך, פתאום נפל לאבא האסימון שאני רציני, והוא התחיל ללכת אחרי במרחק די גדול. אני המשכתי בצעדה, ואני פגשתי בחור שהוא היה קובנאי, שלא הכרתי אותו, כי הוא היה גר בסלובודקה, שזה היה מקום קצת אחר. הוא הלך מקושט עם חולצה נקיה ועם שפם, והוא שאל אותי: "לאן אתה הולך"? אמרתי לו: "אני נוסע לפלשתינה". הוא התחיל לספר לי, שיש לו אח, שהוא היה פרטיזן, שהוא בא, הוא התחיל להתנקם ברוסים, הרוסים הכניסו אותו לבית-סוהר, והוציאו אותו להורג. הוא אמר, שהוא מתלבט אם לחזור לליטא או לא. אמרתי לו: "יוסקה, אל תבלבל לי את המוח, אני עסוק". הוא הלך אחרי, גבר בן עשרים ושלוש, והוא אמר לי: "אתה יודע מה, אני אסע איתך". אמרתי לו: "לא תודה, אתה אף פעם לא היית ציוני, אני לא רוצה אותך, אתה גם לא יודע עברית מספיק טוב". זה היה המלל שלי. אני ראיתי אותו עם כל המצ'ואיזם שלו, הוא התחיל לבכות, הוא הסתכל עלי, ואמרתי לו: "טוב, תבוא". הוא אמר לי: "לא, אני רוצה ללכת לקחת את הדברים שלי. אמרתי לו: "אם ככה אז תזוז, אני לא רוצה אותך". הוא הלך קצת, ופה זה היה חיזיון, אני הגעתי לתחנת הרכבת, אני הלכתי לישון, יוסקה הזה הלך אחרי, הוא החליט שהוא ייסע איתי בכל זאת, ובערך במרחק של חמישים מטר אחריו הלך אבא, והניף אגרופים.

ש: אתה ראית את אבא, ידעת שאבא הלך אחריך?

ת: כן, בטח שראיתי את אבא. אני באתי לתחנה, שהיא הייתה עזובה, כמובן שרכבות נוסעים לא היו.

ש: לאן רצית להגיע?

ת: רציתי לנסוע דרומה, לא חשוב היה לי לאן. אני ניגשתי שם לאחד מפקידי הרכבת, ואני שאלתי אותו: "איזו רכבת נוסעת דרומה"? הוא אמר לי: "אתה יודע שאין פה רכבת נוסעים"? אמרתי לו: "אין דבר". הוא אמר לי: "הנה יש פה רכבת מסע שנוסעת דרומה". ברכבות המסע מקדימה היה תא קטן ששם היה הברקס, כזה גלגל של ברקסים, וכשרצו להעמיד קרון שלא יזוז, היו עולים לשם. אני הייתי כאילו הבוס, ואני אמרתי ליוסקה: "תעלה". הוא עלה, אני עליתי אחריו, ואבא רץ אחרי והניף אגרופים. אבל תוך חמש דקות זזה הרכבת, ואני ראיתי את אבא כשהוא עמד חסר אונים, אבל זה כאילו לא נגע לי, כי כל-כך חשוב היה לי להגיע לארץ-ישראל. בדיעבד, אני מעריך שזאת הייתה תוצאה של חינוך שקיבלתי כל החיים, שכל מה שהיה שם הוא זמני, ובסופו של דבר אני אגיע לארץ-ישראל. נרדמנו, וכשקמנו הרכבת עמדה. החלטנו לראות לאן הגענו. אני יצאתי החוצה, והיה כתוב שם פראג. אמרתי, כבר הגענו לפראג? לא יתכן. לא ידעתי שפראגה היא פרבר של וורשה (Warszawa), זאת אומרת, וורשה (Warszawa) נמצאת מצד אחד של הוויסלהופראגה נמצאת מהצד השני של הוויסלה. אמרתי ליוסקה: "תשמע, בוא תראה מה זה פראגה". אנחנו ירדנו, ואני ראיתי שעל הרחוב הראשי מהרכבת היה כתוב האחד-עשר לנובמבר. אני באיזשהו מקום ידעתי שהאחד-עשר לנובמבר זה חג לאומי פולני. אני אמרתי, שזה לא יתכן כי הרי אנחנו נמצאים בצ'כיה. ירדנו מהרכבת, התחלנו לצעוד בשדרה הזאת, שזאת שדרה מאוד רחבה בפראגה. פתאום אני שמעתי צעקה בכל הכוח: "דוד, דוד". מי צעק? חבר שלי, שהוא היה שנתיים מעלי, אבל היינו בכל זאת חברים. הוא שאל אותי: "מה אתה עושה פה"? אמרתי לו: "מה זאת אומרת מה אני עושה פה? אני נוסע לארץ-ישראל". הוא היה כבר גדול, הוא היה בן שמונה-עשרה. הוא אמר לי: "בוא, בוא, לפני שאתה נוסע לארץ-ישראל יש לנו פה משימה". שאלתי אותו: "מה המשימה"? הוא אמר לי: "אני נמצא בקיבוץ, כלומר, זאת דירה מורחבת, ששם ריכזנו ילדים שמצאו אותם במנזרים, מצאו אותם בשדות, במחבואים, במחנות ריכוז, אין לך מושג כמה הם מסכנים. הם לא יודעים אות עברית, הם לא יודעים מיהם. אתה מוכרח לבוא איתי, אנחנו נלמד אותם". הלכתי למקום, ואני ראיתי, הלב כאב לי לראות את זה, כמה שהם היו מסכנים. אני אמרתי: "טוב, אני אשאר פה קצת זמן, ואני אעזור לכם". המנהלת אמרה לי: "אותך אני אקבל, אבל את החבר שלך אני לא מקבלת". שאלתי אותה: "למה"? היא אמרה לי: "יש לו חולצה צהובה, יש לו שפם, מי זה, הוא לא שייך". אמרתי לה: "גברת או את שנינו, או אף אחד". לא הייתה לה ברירה, מכיוון שכל מי שהדריך שם היו החבר שלי, אני, זאת אומרת, כולנו ארבעה ליטאים, מכיוון שאנחנו ידענו איפה זה ארץ-ישראל, והסתבר שהקיבוץ הזה היה קיבוץ של התנועה הציונית המקומית. שם התחילה הסאגה של הפואמה הפדגוגית. הילדים האלה באמת לא ידעו שום דבר, ועלי הוטל ללמד אותם עברית, חשבון ומקצוע, שזה ישמע מטופש, אבל זה היה נקרא פלשתינוגרפיה, כלומר, הגיאוגרפיה של ארץ-ישראל, עד כמה שידעתי.

ש: איזה ילדם למשל היו שם, כמה ילדים היו שם?

ת: היו שם שלושים ושניים ילדות וילדים.

ש: בה הם היו?

ת: היו שם החל מגיל תשע עד גיל עשרים ושמונה, אבל הקבוצה של המבוגרים היו יוצאי מחנות, והם היו קשים יותר מהילדים, כלומר, קשים לגמילה. וורשה (Warszawa) השתחררה חצי שנה לפני זה והיה שם כבר מוסד של היהודים, והלכנו לשם לקחת איזשהו חומר כתוב על ארץ-ישראל, כי מה אני אלמד אותם, הרי לא הייתי אף פעם בארץ. ברוך החבר שלי הוא לימד אותם תנ"ך, הוא לימד אותם גם עברית ותולדות עם ישראל. יום אחד בשביל הקוריוז, בא חייל כדי לחפש את המשפחה שלו, ומצאנו אותו כמוצא שלל רב. למה? כי בכל המסכת, עברית ידענו, היתר השלמנו, אבל הייתה מילה אחת שלא ידענו מה זה, למילה קראו [...]. שאלנו את כל גדולי הדור של היהודים, חשבנו שזה אולי פרח. עד שאותו חייל גילה לנו. הייתי עם הקבוצה הזאת חודשיים.

ש: באיזה מצב היו שם הילדים הצעירים?

ת: הם היו במצב לא של חטיבה אחת אלא כל ילד בפני עצמו. זה היה תלוי איפה הוא היה, עם איזה מטען הוא בא, מה אמרו לו ההורים, מה אמרו לו המחליפים.

ש: היה מדובר ביהודים פולנים או כל מיני?

ת: היו שם רק ילדים יהודים פולנים, שאספו אותם.

ש: שהם היו במנזרים?

ת: כן, הם היו באזור וורשה (Warszawa) והסביבה. הצרה היא שאנחנו לא ידענו פולנית. אחד מאיתנו הוא ידע קצת פולנית, כי הוא היה מהסביבה של פינסק (Pinsk). אבל אנחנו לא ידענו פולנית, אז לימדנו אותם עברית בעברית וחשבון בעברית. יידיש ידענו, והגדולים יותר ידעו קצת יידיש, או אפילו [...]. הייתי איתם שם חודשיים. אחרי חודשיים הקבוצה הזאת עלתה לרכבת, והם נסעו לארץ, כלומר, הם היו בדרך לארץ. ביקשו ממני שאני אשאר שם עוד קדנציה, עוד חודשיים. לא רציתי להישאר, אבל היה לי מאוד קשה לסרב, כי ראיתי בדיוק במה אני עוסק. אל תשכחי שהייתי אז בגיל שש-עשרה. בוקר אחד הופיעה אחותי הצעירה, וכמובן שמחנו, הכל טוב ויפה. שאלתי אותה: "מה את עושה פה"? היא אמרה לי: "אני נוסעת לליטא". שאלתי אותה: "למה". היא אמרה לי: "בעלי בליטא". אמרתי לה: "בעלך הוא הכל חוץ מחכם, אם אני אגיד לך את זה בעדינות. האידיוט הזה נסע לליטא בלי שום סיבה. את רוצה להצטרף אליו? הרי אם לא תיסעי לשם הוא יבוא". כולנו ניסינו לשכנע אותה, אבל לא עזר לי שום דבר, היא עלתה לרכבת, ונסעה לליטא. אז בליטא היו היא, הגיס ואבא. בינתיים הגיעו אנשי ארגון הבריחה לאירופה, והם חיפשו מתנדבים לבריחה. הם באו לקיבוץ, כי לאן הם יבואו?

ש: של איזו תנועה היה הקיבוץ הזה?

ת: אז לא הייתה תנועה, אז היה נח"ם– נוער חלוצי מאוחד. אחרי זה התחיל, כשהגיעו השליחים מהארץ התחילו לפצל, התחילו להתסיס, זאת הטרגדיה. בא איש, והוא ביקש מתנדבים לארגון הבריחה. כמובן שהתנדבתי וזה היה משתי סיבות. קודם כל, מה שהוא סיפר לי קסם לי. דבר שני, הספיק לי הקיבוץ. אנחנו שניים התנדבנו, אחד נסע, ואני נשארתי לבד בלי קבוצה. התוכנית הייתה לרכז את יהדות אירופה בגרמניה. זאת הייתה התוכנית של הסוכנות היהודית, מכיוון שהיהודים בגרמניה יהוו לחץ על המעצמות ועל העולם כדי לפתור את בעייתם והבעיה היא ארץ-ישראל. אבל היה צריך להביא את היהודים לגרמניה. אז המאגר היחידי, כלומר, בפולין היו מעט יהודים, המאגר היחידי היה ברוסיה. אז הבריחה בנתה תוכנית שהיא תיקח יהודים מלבוב (Lwow), שאז זה היה חצי פולין, חצי אוקראינה. התוכנית הייתה להביא אותם לצ'כוסלובקיה ומצ'כוסלובקיה לגרמניה. זה נעשה ככה, ששיחדנו את פועלי הרכבת בלבוב (Lwow), זייפנו ניירת שהיהודים האלה הם יוונים שחוזרים למולדת. אסרנו עליהם לדבר אף שפה חוץ מעברית, הם לא ידעו עברית אלא לשון קודש, והתברר שאלה היו חסידי לובאביץ', שבעת אלפים חסידי לובאביץ' שהעברנו אותם טיפין, טיפין את הגבול הפולני-אוקראיני. צריך להגיד שכל מעבר כזה היה כרוך בסכנת מוות אם היו תופסים אותם. משם העברנו אותם דרך כל פולין כששוב הכל היה משוחד. העברנו אותם עד לעיירה שנקראה זבורוביצה (Zborowice) במערב פולין. שם הם ירדו מהרכבות, גנבנו את הגבול לצ'כיה לעיר שנקראה בודזין (Budzin). למה? מכיוון ששם היה מנהל, שהוא ידע את כל השפות חוץ מיוונית, אז שם יכולנו לעבור כיוונים. הברחנו את הגבול ברגל מזבורוביצה (Zborowice) לבודזין (Budzin), ומשם התפצלה הקבוצה, חלק נסעו לקארלווויווארי (Karlovy-Vary) לקרלסבארד(Karlovy-Vary)לגרמניה, והחלק השני נסעו לקושיצה (Kosice) ומשם לאוסטריה, באוסטריה גם היה בסדר. אני עשיתי את המסע הזה שבע-עשרה פעמים. אלה היו שבע-עשרה פעמים שבהם כל פעם בנפרד הייתה סכנת מוות, אבל זה בכלל לא הזיז לי.

ש: אחרי כל מה שעברת?

ת: זה לא הזיז לי כלום. הבסיס שלנו היה בקארלווויווארי (Karlovy-Vary)בקרלסבארד(Karlovy-Vary), ושם קרה לי קוריוז מעניין. היה לנו בית שנקרא ווילה לאורטה, כי הרי היה צריך לרכז אותם באיזשהו מקום. כל הדרך הם נסענו, ובקרלסבארד(Karlovy-Vary)היינו צריכים לעצור, מכיוון ששם אפשר היה להעביר את הגבול בעשרות ולא במאות. הווילה הזאת נהייתה צרה, גרו עשרים איש בחדר, והם עשו מהווילה הזאת סמרטוט. ראינו שבפאתי קרלסבארד(Karlovy-Vary)היה מחנה קטן שאם נקבל את הדבר הזה, זה יפתור לנו את הבעיה. אז היה צריך לשכנע אותם. היינו שם שלושה חבר'ה מהארץ ישראלים, שניים מהבריגאדה ואחד בא והיינו אני ועוד בחורה אחת משארית הפליטה. החליטו שהכי טוב שאני אלך. למה אני? כי אני הייתי צעיר, אז לא יהרגו אותי. בכלל לא הייתה לי בעיה, ידעתי קצת רוסית, הלכנו וקנינו בשוק השחור בקבוק ספירט, כלומר, ליטר ספירט, שזה היה שווה זהב. אני הלכתי לארמון של המפקד הרוסי, שהוא היה הגנרל. אני הגעתי לשער, שאל אותי החייל: "לאן"? אמרתי לו: "אני רוצה לראות את המפקד". הוא שאל אותי: "למה"? היה לי מעיל ובמעיל היה לי כיס, אז אמרתי לו: "יש לי פה בקבוק ספירט בשבילו". בקבוק ספירט היה כל-כך חשוב, אז הוא אמר לי: "לך!" עברתי אותו, עברתי עוד אחד, הגעתי ללשכה שלו, ושם ישבה הדיוטאנט, אישה שהייתה בדרגה של סרן. היא שאלה אותי: "מה אתה רוצה"? אמרתי לה: "יש לי בשביל המפקד ספירט". היא אמרה לי: "טוב אני אמסור לו". אמרתי לה: "לא, לא, אני מוכרח לתת לו לבד". היא התרצתה, והיא נתנה לי להיכנס. ישב שם הרוסי, אני הוצאתי את הבקבוק, ושמתי על השולחן. ראיתי את העיניים שלו שהם נפקחו. הוא אמר לי: "בן כלבים מה אתה רוצה"? אמרתי לו: "שום דבר. אבל אם אתה שואל, אנחנו פה קבוצה של יוונים", ופה מתחיל השקר, הוא לא ידע שאני משקר. אמרתי לו: "אנחנו באים מרוסיה, ואנחנו צריכים מקום ריכוז עד שנסתלק מפה. יש לכם פה מחנה שהוא ריק". הוא אמר לי: "אתה בא לשחד גנרל רוסי". אמרתי לו: "מה פתאום". הוא הסתכל עלי, הסתכל עלי שוב והוא אמר לי: "על דבר כזה אצלנו יורים". מה אני יכולתי לעשות. הוא קרא למזכירה ואמר לה ככה: "תביאי לי שני ספרים וחתיכת חזיר, תכתבי לו אישור לקבל את המחנה, ותצאי מפה". הוא לקח, מזג לעצמו חצי ספל ולי איזה ס"מ קל. הוא אמר לי: "אנחנו נשתה לכבוד סטאלין, ואתה תשתה", יש ביטוי רוסי, "עד שתראה את התחתית", [...]. אני נתתי לגימה, ואני הרגשתי שאני נשרף. זה היה תשעים ושישה אחוז, אני נשרפתי. הוא הסתכל עלי ככה בהנאה ואמר לי: "עד הסוף!" שתיתי עד הסוף, הוא נתן לי את האישור, והוא אמר לי, שאני לא [...] אותו. קיבלתי את האישור, ושמתי אותו על-יד הגוף. קרלסבארד(Karlovy-Vary)היא עיר של תעלות, אני הלכתי, אני ראיתי אותו ככה, הבתים היו נראים לי עקומים. אני יצאתי, ואני חשבתי, ריבונו של עולם, רק לא ליפול למים, כי אז יירטב האישור. הגעתי ממש בזחילה, הלכתי על-יד גדרות כדי שאני לא אפול למים. אני רציתי לעלות במדרגות לווילה, אבל אני לא יכולתי. עליתי שתי מדרגות וירדתי שתי מדרגות. החלטתי שאני אשב קצת לנוח, זה היה חורף, זה היה קר. נרדמתי כנראה, ומהקור התעוררתי. כשהגעתי לשם לווילה הבחורה הזאת בכתה, וכולם אמרו: "איזה בחור טוב הלך". כך קיבלנו את המחנה, ומשם עברו שבעת אלפים חסידי לובאביץ' שעברו לגרמניה. אז קיבלתי הזמנה להיות ביחידות עם הרבי, כאילו שיכולתי להגיע לברוקלין. הם החליטו לחתן אותי עם בת לובאביץ' ואני הייתי אז בן שש-עשרה וחצי. בכל אופן אני עבדתי עם הבריחה עד ספטמבר 46', ועסקתי כל הזמן בטרנספר הזה. זה עזר לי מאוד למחוק את המחנה, זה עזר לי מאוד לקיים את השאיפה שלי, ואז הגעתי למינכן (Muenchen), ובמינכן (Muenchen) פגשתי את אחותי השנייה.

ש: אתה כבר ידעת שהיא נמצאת שם במינכן (Muenchen)?

ת: כן, אני ידעתי שהיא שם, אבל היו לי דברים חשובים יותר מאשר לפגוש אותה. קשה להעביר את התחושה, אבל לא היה בעולם דבר יותר חשוב ממה שעשיתי, כלום. לזה מתווסף עוד סיפור אחד קטן, שהוא גם ציון דרך בחיים שלי. בוורשה (Warszawa) היה בית-כנסת לומצקי, שזה בית-הכנסת הראשי, שהוא היה הרוס בחלקו. ביום כיפור של שנת 45' בא מרוסיה החזן משה קוסביצקי, והוא התפלל את תפילת "כל נדרי". כל הקבוצה התארגנו, שכל הקבוצה הולכת ל"כל נדרי". אני באתי לשם, ולא התקבל אצלי על הדעת שיש אלוהים, זה פשוט היה מופרך. מאז אני ביום כיפור לא הולך לבית-כנסת, אני רואה את זה לפני העיניים שלי כאילו שאני עכשיו שם, שאחרי מה שקרה, אחרי ההרג הזה, שבדרך היה עוד פוגרום בקלץ (Kielce), שנהרגו שם הרבה יהודים, אז חשבתי שאני עם זה גמרתי, למרות שמאז למדתי המון על יהדות ועל חכמת ישראל. לפני שנה אפילו למדתי את ההיסטוריה של הקבלה במסגרת מכון אבשלום. מכל מקום באתי למינכן (Muenchen), שם פגשתי את אחותי, ושם בא מישהו ואמר לי: "תשמע, כל זה טוב ויפה, בארץ הולכת להיות מלחמה. תעזוב את כל השטויות", והתגייסתי לאצ"ל. התגייסתי לאצ"ל, ומה שהתחלנו בעיקר לעשות זה לאגור נשק. תוך כדי אגירת נשק, אנחנו גם פרסמנו כרוזים. היינו מדביקים [...], על הקירות היינו מדביקים כרוזים, והיה צריך להדפיס את זה. אמרו לי: "לך תחפש מישהו שיכול להדפיס את זה". אני מספר את הסיפור, מכיוון שיש לזה השלכה לעניין. הלכתי לבית-דפוס, דיברתי עם בעלת-הבית, אמרתי שאני רוצה להדפיס כרוזים, ואני אשלם, אני אתן לכם קמח וכן הלאה. אז נכנס בעל-הבית, הוא הסתכל, והוא שאל אותי: "אתה יודע עברית"? אמרתי לו: "כן". הוא אמר לי: "גם אני". שאלתי אותו: "אתה יהודי"? הוא אמר לי: "לא, קוראים לי ולטר שטדלר, אומר לך משהו"? אמרתי לו: "שום דבר לא". הוא אמר לי: אני פה בעל הדפוס, אני בעל חנות לצורכי משרד, אני רואה מה שכתוב פה, אני אתמוך בך". זה היה כרוז נגד הבריטים. מאז התיידדתי עם שטדלר. התברר ששטדלר היה קולונל ב[...], כלומר, בריגול הנגדי הגרמני. בשנת 39' שלחו אותו לארץ, הוא ארגן את הגרמנים של שרונה, ופה הוא למד עברית. הוא ידע על שרונה, על ולדהיים, על בית-לחם ועל יפו.

צד שמיני:

אני אוסיף רק עוד שתי מילים על [...] הזה. הוא היה בבית-לחם כשהבריטים גירשו אותם מהארץ, אז הגרמנים שלחו אותו לעיראק. הוא היה שם יועץ לראשיד אל , שעשה את המרד הערבי. כשהמרד נכשל שלחו אותו להונגריה. הוא היה הראש של הפיקוד ה[...] בהונגריה, וממנו שמעתי לראשונה את סיפור קסטנר. הגרסה שלו על סיפורו קסטנר היא שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים, אבל זה לא הזמן לדבר על זה. הוא הדפיס לנו את החומר, והוא גם קישר אותנו לסוחרי נשק, כלומר, נשק שנותר מהצבא הגרמני. אנחנו אגרנו בערך עשרה טון של מקלעים, רובים, תחמושת, והבאנו את זה לאלטלנה. מה שקרה עם זה כולנו יודעים. אני הסתובבתי בכל אירופה מטעם האצ"ל, הייתי בצרפת, באיטליה ובעיקר בגרמניה. באחד הביקורים בגרמניה הגעתי לשטוטגרט (Stuttgart), ושם פגשתי נערה בשם טירקה שלימים התחתנתי איתה, עוד מעט, בעוד חודש יהיה חמישים וחמש שנה. עברנו את כל השלבים של כ"ט בנובמבר וכל מה שהיה. בסיכומו של דבר עלינו ארצה. עלינו ארצה עם כל הנשק, הגענו לפורדבו, ושם בפורדבו התברר לצברים שיש פה נשק, והוא נוסע לישראל. הם סירבו להעמיס את האוניה, אז עשינו את זה לבד. הגעתי עם אלטלנה לחופי ארץ-ישראל, וירדתי בכפר ויתקין.

ש: מתי, ביוני 48'?

ת: כן, בעשרים ושניים ליוני 48'. יש הרבה אנשים שמסתובבים עם כעס מכאן ומכאן, וכל אחד מספר את גרסתו, שבדרך כלל היא סובייקטיבית ושקרית. כל זה לא עניין אותי כהוא זה. מה שעניין אותי, ירדתי מהאונייה. היה לי חבל שכל הנשק הלך לטמיון. מיותר להגיד שירדתי עם מכנסיים וחולצה שזה כל מה שהיה לי, אבל זה לא עניין אותי בכלל, והדבר הראשון שרציתי זה היה להתגייס.

ש: בוא תזכיר בשני משפטים, שבמידה שיהיה מישהו שיצפה בעדות הזאת, ולא ידע בכלל את הסיפור של אלטלנה, תסביר בשתי דקות מה קרה שם.

ת: הסיפור של אלטלנה התחיל בדבר שרק תמימים עושים את זה. אף אחד לא ידע מה זה אלטלנה. אלטלנה זה השם הספרותי של ז'בוטינסקי, שהוא טעה, הוא חשב שאלטלנה זה מנוף, והתברר שאלטלנה באיטלקית זה נדנדה. אבל זה היה השם הפסבדו שלו במשך כל השנים. מיותר להגיד שהוא היה סופר הרבה יותר טוב מאשר פוליטיקאי. זאת הייתה הטעות הראשונה, שלא קראו לספינה הזאת זאב ז'בוטינסקי, אלא קראו לה אלטלנה, שאיש לא ידע מה זה. הדבר השני היה, שאגרו את הנשק משני מקורות. המקור האחד היה מגרמניה, שזה היה נשק שרכשנו דרך ולטרשטדלר, שלימים הוא נהיה מולטי מיליונר של מערכת לצורכי משרד, שטדלר. הדבר השני היה המועד, שזה אמור היה להיות לפני קום המדינה, ולהגיע אל חופי הארץ עם קום המדינה, כלומר, אם תקום. זה התאחר, הכריזו על המדינה, ואז בצרפת גילדי מולה היה ראש הממשלה ומוק היה שר ההגנה. אנשי האצ"ל, או יותר נכון, הוועד האמריקאי למען ארץ-ישראל של מרלין והלל קוק, שכנעו אותו שכדאי שיתנו לנו נשק כדי לגרש את הבריטים. אכן רוב הנשק הזה היה צרפתי, של הצבא הצרפתי, בלי שהצבא הצרפתי ידע מזה. את כל זה ריכזו בפרדבו, ויחד עם זה גייסו אנשים כדי שיהיה גדוד. חלק גדול מאוד מהאנשים עברו אימון צבאי כמוני, והמטרה הייתה להעביר את האונייה, לצייד את הגדוד בנשק, ולעלות לירושלים, מכיוון שירושלים הייתה עדיין בקונפליקט. עשו בארץ הסכם בין בן-גוריון וגלילי לבין בגין ומי שעמד לצדו. אבל התברר כדרכנו בקודש, שכולם שיקרו לכולם, איש לא אמר אמת. כל מה שנכתב על אלטלנה הוא רסיס מפה ורסיס משם, אף אחד לא נתן את התמונה השלמה, מכיוון שאף אחד לא יודע אותה. יצאנו בכל זאת לים. כשהיינו באמצע הים הודיעו שיש בארץ הפוגה, וכידוע, בזמן ההפוגה היה אסור להביא נשק. ההפוגה הראשונה הייתה אז כמו חמצן למדינה, מכיוון שאנחנו היינו אז אם לא על הפנים לפחות על הברכיים. זה היה בדיוק לפני שהגיע הנשק הצ'כי. זה סיפור בפני עצמו, שלקחתי בו חלק, אבל זה לא במהלך העניינים. כך הגיעה האונייה לחופי הארץ. הטעות השנייה הייתה, שהאונייה במקום להגיע לתל-אביב, היא הגיעה לכפר ויתקין. כשהתחילו לעגון בכפר ויתקין נתקלו בחטיבה שמונה של יצחק שדה, שהם לא אפשרו להוריד את הנשק, ואפילו היו שם יריות. הייתה שם עריקה של גדוד 33, זה הכל כתוב בספרי ההיסטוריה. אנחנו, אלה שבאנו עם אלטלנה, באנו לא להתקוטט, אלא באנו ללחום, ומעולם לא הבנו למה הורידו אותנו בכפר ויתקין בלי נשק. אם זאת הייתה אוניית תיירים זה סיפור אחד, אבל אם זאת אוניה לוחמת, למה זה קרה ככה? מה קרה עם ההסכם? מי שיקר למי? אבל כל זה נודע לנו רק שנים אחרי המעשה. מכל מקום, אני הגעתי מכפר ויתקין לתל-אביב.

ש: אולי נציין רק שהאונייה הגיעה לתל-אביב, שם היא הופגזה.

ת: אני לא יודע, בהיסטוריה אסור להשתמש בדבר שנקרא אילו, זה לא קרה. מה שקרה היה ביזיון שגבל באסון, מכיוון שהרבה נהרגו בגלל זה שלא היה הנשק הזה. אחרי הכל, היה שם ציוד מלא, היו שם אלף מאתיים רובים. המצב היה, שעוד בזמני יצאנו כיתה, כששניים יצאו בלי נשק, חיכו שמישהו ייהרג. על כל פנים ירדנו מהאונייה, הגעתי לתל-אביב. כמובן לא היה לי איפה להיות, אז אני וחבריי הלכנו לישון במצודת זאב של אז, שהיא הייתה חורבה של קומה אחת, זה היה מרתף. למחרת בבוקר פתאום הגיעה קבוצה עם נשק, עם יריות, ולקחו את כולנו למחנה יונה. לא ידענו מי זה, לא ידענו מה זה. היינו שם איזה עשרים חבר'ה מסכנים שלא היה לנו איפה לישון. לימים בספר של רבין הוא מתאר את המקרה כאיוולת, שאו שהוא פשוט לא ידע מה שקרה, או שהוא שיקר. הוא כתב בספר שהיו שם אנשים עם נשק, איזה נשק ואיזה אנשים? נדמה לי שהיו שם עשרים ושניים מסכנים, שנזרקו למרתף, והם אלה ששהו שם. עדיין לא היה איכפת לי, כן שהו, לא שהו.

ש: לא היה איכפת לך, כי הגעת לאן שרצית להגיע.

ת: כן. הגעתי לקריית מאיר, שזה היום על-יד עיריית תל-אביב, היה שם מחנה, ושם התגייסתי. התגייסתי במסגרת האצ"ל, וקיבלתי גם מספר זיהוי של חבר אצ"ל, שבהרבה אנשים זה התנקם במשך חייהם בארץ, מכיוון שבארץ לא היה דבר פשוט. כל המספרים שמתחילים בתשע הם של אנשי האצ"ל, המספרים שמתחילים בשמונה הם של הלח"י, וכל המספרים שמתחילים בשלוש שם של מנגנון ההגנה. הדבר הבא היה שמצאתי את עצמי בחאלסה. אתם בטח לא יודעים איפה זה חאלסה, בכל אופן חאלסה זה קריית שמונה. חאלסה היה הכפר הערבי, שהוא היה ה[...] של כל החזית של הגולן. משם אחרי שלושה ימי אימונים העלו אותנו לתל-עזאזיאת, ושם חטפנו מהצ'רקאסים שלחמו לטובת הסורים. כל הסדרה – תל-עזאזיאת, אבו-חזיז, כפר סול, כל הרכס הזה, ישבנו שם עד משמר הירדן. מה שקרה במשמר הירדן זה סיפור שכתוב בהיסטוריה. לא היה לנו נשק, לא היה לנו מה לאכול, תחמושת היה לנו בקמצוץ, אבל לרגע לא חשבתי שרע לי. אני הייתי אחר-כך מ"כ ואחר-כך הייתי סמל ובנוסף לכל זה אני עוד הייתי המתרגם הגדודי לכל העולים החדשים שדיברו יידיש או רוסית. היו מורידים אותי לקיבוץ דפנה, שדן ודפנה היו למרגלות תל-עזאזיאת, ולשם היו מביאים חבר'ה שאני אתרגם להם. כדי להדגיש מה זה היה הצבא בימים האלה, אני אספר קוריוז. יום אחד הופיע רופא והוא אמר: "חבר'ה, אני באתי לתת לכם [...]". הוא קרא אותנו אחד, אחד, הוא שאל כל אחד: "אתה בריא"? אמרנו לו: "כן". הוא כתב בריא. הוא שאל: "רואה טוב"? כן, רואה טוב. "שומע טוב"? כן, שומע טוב. הוא שאל: "איזה סוג דם יש לך"? אמרתי לו: "אין לי מושג". הוא אמר לי: "מה זאת אומרת שאתה לא יודע איזה סוג דם יש לך"? אמרתי לו: "אני לא יודע". הוא אמר לי: "תגיד משהו". שאלתי אותו: "איזה סוג דם יש"? הוא אמר לי: יש A, B, Oוכו'. אמרתי לו: "B". על הדסקית שלי, הוא נתן לי דסקית כזאת של [...], מודפס שם B, שיש לי סוג דם B. לא ידעתי איזה סוג דם יש לי עד לפני שנתיים. כשנגמרו הקרבות בצפון העבירו אותנו דרומה, אז המלחמה הייתה [...], קאטה קרטיה, כל האזור של בית-ג'וברין, ושם הייתי במלחמה עד שפירקו את הגדוד שלנו. פירקו את גדודי הפלמ"ח, את חטיבה תשע ואת חטיבה שמונה, כי אלה היו חטיבות לא רצויות. חטיבה שמונה הייתה של יצחק שדה, שזה הפלמ"ח וזה לא בסדר. היו שם אנשי לח"י שזה היה לא בסדר. חטיבה תשע היו גדוד של אצ"ל, זה לא היה בסדר. מכל מקום פירקו אותנו אבל לא לפני מבצע טיראן, שבו השתתפתי בכיבוש הגליל המערבי. לא היה איש מאושר ממני בארץ הזאת. אין אוכל, אז מה? אין מדים, אז מה? זה בכלל לא היה רלוונטי.

ש: האנשים, החברים שלך ללחימה, הם ידעו מאיפה אתה באת, מה הסיפור שלך, אתה דיברת קצת?

ת: כן, בטח. זה לא שהם ידעו, אלא אני הייתי מסומן. על הסיפור של השואה?

ש: כן, כן, על הסיפור של השואה.

ת: אף פעם לא סיפרתי להם.

ש: מישהו שאל?

ת: באל-על יום אחד בא אלי בחור בשם מוזגוביץ, הייתי אז מנהל מחלקה, והוא אמר לי: "תשמע, אני רוצה דרגה". אמרתי לו: "לא, אתה לא תקבל דרגה, מכיוון שאתה פשוט בעל-מקצוע רע". הוא אמר לי: "אתה יודע שאני יוצא שואה"? אמרתי לו: "אז מה"? הוא אמר לי: "בטח, ידעתי שלא תבין אותי", והוא עזב. הוא הלך לספר לכולם ואמר להם: "דוד שיין הנבילה הזה, מכיוון שאני יוצא שואה הוא לא נותן לי דרגה". הדבר היחידי שהפריע לי, מכיוון שידעתי עברית, לא למדתי הרבה עברית בארץ, ידעתי עברית כשפת אם. הפריעה לי הרכילות של החברים הישראליים על [...], על סבונים וכל יתר הסיפורים האלה, זה היה מעליב. זה היה מעליב בעיקר שהם השתמשו בזה נגד אנשים שלא ידעו את השפה. זה היה אכזרי ומעליב. אבל שרדתי גם את זה, ובי נשבעתי, שאני מעולם לא אושיט יד כדי לקחת, אלא אם אני אושיט יד זה יהיה בשביל לתת. את זה הנחלתי לילדים שלי כחוק התנהגותי. כשפירקו את הגדוד שלנו העבירו אותנו למחנה ספינס על-יד עכו כדי לבודד אותנו מיתר בני-האדם. היה מצער לראות את מפקדי הפלמ"ח, את מולה כהן, את פוניהגוראל, את [...] גוטסמן ואת כל החבר'ה האלה, שזרקו אותם לאיזשהו מקום כדי שהם לא יתערבבו עם ה"טובים", מכיוון שהם היו "רעים" לפי דעת מנהיגות מסוימת. אז שם התחלתי לחשוב, בסדר, אני מדבר עכשיו על אחרי המסע לאילת, הייתי במסע דרך המלך, אחרי הסיפור הזה, מה אני אעשה כשאני אשתחרר. אז חיל האוויר פרסם שהוא פותח קורס לנווטות, אז אמרתי, שנווט זה רעיון טוב. הלכתי, עברתי מבחנים, וקיבלו אותי. אז למזלי הטוב או הלא טוב, אני לא יודע, לא נפתח קורס נווטים. אבל הייתי כבר בטכני בחיפה, אמרו לי: "אתה כבר פה, אתה בעל דרגה, תלמד משהו אחר". התחלתי ללמוד מכשירים רדיו וחשמל, אז עוד לא היה אלקטרוניקה. אז המורים היו מהטכניון, ומורה אחת מהטכניון, אני זוכר, פרופסור [...], שהיא בשבילי נכסי צאן ברזל, היא אישה מדהימה, פרופסורית מדהימה, היא עמדה על כך שאני אעשה בחינות כניסה לטכניון, שהיא תעזור לי. עשיתי את זה, ואפילו התקבלתי. אז חיל האוויר התנה, שאם אני הולך ללמוד בטכניון, אני צריך לחתום על שבע שנים אחרי גמר הטכניון, להחזיר לצבא שבע שנים. עשיתי חשבון שזה עשר שנים, אז אמרתי שאני לא רוצה. משם הלכתי לטייסת, ומהטייסת הגעתי לאל-על. הגעתי לאל-על כאחד מהשורה, ויחד עם זה התחלתי ללמוד. מה הסתבר? הסתבר שמאז שעמדתי על דעתי אני לומד. התחלתי ללמוד ב[...] זאת אומרת, בהתכתבות, מקצוע חדש שנולד שקראו לו אלקטרוניקה, שלא היה קיים עד אז. קראו לזה חשמל בזרם נמוך. אחרי שעבדתי שנה באל-על יהודית ואני החלטנו להתחתן. לי לא היה אפילו איפה ללון מחוץ למחנה, ויהודית גרה עם בת-דודה שלה. היא הייתה צריכה להיכנס לשם הביתה בהסתר, מכיוון שבעלת-הבית לא הייתה צריכה לדעת שהיא גרה שם, זה היה בחיפה. מישהו עזר לנו להשיג שיכון, אבל שיכון לא עם [...]. זה היה בחולון ברחוב המעפילים, זאת הייתה שכונה כזאת קטנה, ואמרו לנו ששם יש דירות של חדר אחד עם מטבחון ודבר שנקרא בית-שימוש ומקלחת עם מים קרים. מי שרצה להתקלח שם, יכול היה לעשות את זה בישיבה, כי זה היה בדיוק מעל האסלה. החלטנו שזה מספיק טוב בשביל להתחתן. אני התחלתי לעבוד באל-על, יהודית עברה מחיפה, היא עבדה שם בדואר, היא עברה לעבוד בבנק הדואר ביפו. הייתה לנו חתונה מאוד מרשימה בביתו של הרב ידידיה פרנקל ברחוב מקווה ישראל בתל-אביב. לא מזמן עם חברים שחזרנו את החתונה, שזה לא שייך לעסק, אבל זה היה שיא השמחה ושיא העליבות, שני הדברים ביחד. מכיוון שהכל היה אז צנע, אני לא יודע איפה השגנו נקניק, אבל הכיבוד היה לחם, מרגרינה ונקניק, והאחות של יהודית אפתה עוגות. היה שם מספיק וודקה ומספיק יין כמובן מתוק, זאת הייתה החתונה. פה אני מותח קר, שוב אני עדיין חושב שכל מה שקורה בארץ-ישראל הוא לטובה. לא שנאתי אף אחד, לא כעסתי על אף אחד, לא חשבתי שקיפחו אותי, לא חשבתי שלקחו ממני משהו. על דבר אחד כעסתי, שיום אחד קיבלתי מכתב, שאני חייב שלוש לירות לסוכנות. לא היה לי שום מגע עם הסוכנות, לא הייתה לי תעודת עולה. באתי לשם ושאלתי אותם: "למה מגיע לכם שלוש לירות"? הוא אמר לי: "מכיוון שאתה קיבלת מיטה מהסוכנות". שאלתי אותו: "סליחה, מתי קיבלתי מיטה"? הוא אמר לי: "כשעלית לארץ". אמרתי לו: "אתם אוויליים, אתם אנשים אוויליים, אני עליתי באלטלנה". הוא אמר לי: "אז בטח שאתה צריך לשלם". זה היה הקיפוח היחידי שהיה לי, ושילמתי שלוש לירות, שזה היה אז הרבה. להזכיר לכם שהמשכורת הצבאית הייתה אז שתי לירות לחודש ואספקה קטנה, כך שלא תזלזלו בשלוש לירות. המשכתי לעבוד באל-על, ולאט לאט עליתי בדירוג. התפקיד החשוב של אל-על בזמנו היה להילחם על עבודה עברית, מכיוון שכל מי שעבד באל-על – הטייסים, הנווטים, האינג'נרים והמכונאים היו זרים מכל אירופה. היו שם איריים, אנגלים, דנים, שבדים וצרפתים מכל אירופה, והם מנעו מאיתנו גישה לעבודה של ממש, אז הייתה לנו מלחמה על עבודה עברית. העסק הזה נמשך עד שנת 56'. בשנת 56' כשבאה המלחמה מבצע קדש, יהודית הייתה בהריון עם בתנו, יום אחד גייסו אותי למילואים, ושלחו אותי לצרפת. אז היה סיפור שלקחו גם [...] ומטוסים. זה היה סודי עד אימה. ביליתי את כל המלחמה בפריז (Paris), כשכל הזמן פחדתי שכשהיא תלד אני לא אהיה בארץ. אבל היא חיכתה לי, וכשחזרנו אחרי מבצע קדש אל-על קנתה את מטוסי בריטניה. פה היה מהפך, המהפך היה שכל הזרים לא הכירו את המטוס הזה, ואל-על שלחה רק ישראלים ללמוד. אז נסעתי לאנגליה, הייתי בבריסקול במשך ארבעה חודשים. כשחזרנו לארץ אנחנו נישלנו את הזרים. אני אמרתי להם: "אתם תעבדו על אטלנטס, על ה[...], והמטוסים החדשים זה אנחנו". זה היה ציון דרך, ציון דרך גם לאל-על. ציון דרך נוסף היה, שיום אחד בא איש מהנדס, שהוא היה מומחה לאלקטרוניקה, והוא אמר לנו: "מה שאתם יודעים תשכחו, אין יותר מנורות, אין ביודות אין [...], אין שום דבר". שאלנו אותו: "מה יש"? הוא אמר לנו: "יש דבר חדש שהוא נקרא באנגלית [...], מוליכים למחצה, ו[...] טרנזיסטורים". זה פתח עידן חדש בעולם, לדעתי, זאת הייתה ההמצאה הגדולה ביותר של המאה העשרים, יותר מפניצילין. כל מה שיש לכם פה צומח משם. התחלתי שוב ללמוד תוך כדי עבודה עד שבשנת 60' הגיעו הבואינג 707, שזה היה חידוש מדהים, זה היה מטוס ענק של מאה שישים נוסעים, לעומת הענק הלוחש של בריטניה, שהיו שם תשעים ושניים נוסעים. גם פה לקחו אותנו הישראלים, ושלחו אותנו ללמוד. אז הייתי כבר אבא לבת, שהיא הייתה בת שלוש וחצי.

ש: מה שמה?

ת: שמה אביבה, זאת שראית אותה פה בתמונה. יהודית, שאחותה עברה לגור בלוס-אנג'לס, לקחה את הילדה איתה והיא הייתה שם, ואני הייתי בסיאטל. כשחזרתי משם כבר הייתי מנהל המעבדה לאלקטרוניקה. אז בשנות השבעים שוב בא דבר חדש לגמרי, זה היה ה-747, שזה היה משהו נוראי, זה הכיל ארבע מאות נוסעים, זה היה נורא. אז שוב הלכתי ללמוד, ולמדתי מקצוע חדש, שזה ניהול דניפיציאלי. ב[...] יש כוכבים, והתחלתי להדריך את הטייסים באל-על איך עובדים עם זה. התמניתי לסגן ראש אגף, שבאגף שלי כללו לא רק [...] אלא גם הרבה דברים אחרים. אז החלטתי שאני לא מסתדר, מכיוון שהתחילו להגיע מהנדסים צעירים, והם התחילו לספר לי על כל מיני טכניקות ניהול. אז הלכתי ללמוד מנהל עסקים באוניברסיטת תל-אביב. אמרתי לך שכל החיים אני לומד. למדתי שם שנתיים וחצי, אז חזרתי ואמרתי: "בסדר, רבותיי, עד עכשיו סיבנתם אותי עם כל מיני סיפורים, מעכשיו הכל נגמר". מינו אותי לראש אגף והכל השתנה. קודם כל נולד לנו בן בשנת 62'.

ש: ששמו?

ת: שמו עודד. זה מעניין, השם אביבה נלקח על שם אבא של יהודית, שקראו לו אברהם, חיפשנו שם לילדה, והחלטנו שזה יהיה אביבה. כשעודד נולד, אמרתי, שאני רוצה משהו על שם אמי. לאמי קראו ליבי או אידה, אמרתי שהכי קרוב זה עודד או עידו, לא ידענו מה. בינתיים עברנו מחולון לרמת-גן והייתה לנו "דירת פאר" של שני חדרים פה ברחוב חיבת ציון, שזה היה משהו בלתי רגיל. גם שם קרה לי משהו שקשור ללימודים, מול היה בית צבי, ושם הלכתי להתחיל לשמוע הרצאות בתנ"ך מפי נחמה לייבוביץ, פרופסור שייב ויגאל ידין. בינתיים יהודית הייתה בהריון, הצטרכנו דירה גדולה יותר, אז עברנו לכצנלסון לגבעתיים, ובסוף עברנו לכאן, אנחנו גרים פה עוד מעט ארבעים שנה. בינתיים באל-על אני התקדמתי לתפקיד של סמנכ"ל, תעסוקה והנדסה, וזה הביא אותי לעולם לגמרי אחר מבחינת עוצמת הניהול, מבחינת השימוש בתקציבים אדירים, מכיוון שתעופה זה משהו שהרבה מאוד כסף מתגלגל שם. הייתי סמנכ"ל תעסוקה והנדסה עד שהיה המשבר הגדול של 82'. ב-82' השביתו את אל-על, הלכו לפרק אותה, והביאו מפרק מבחוץ. התמנה מנכ"ל חדש, רפי הר-לב, שהוא ביקש ממני שאני אעזוב את ההנדסה, ואני אעבור לניהול כוח אדם, סמנכ"ל לכוח אדם למינהל. זה אמר, שאני אצטרך לפטר אלף שלוש מאות איש, כלומר, אלף שלוש מאות איש שאת רובם הגדול הכרתי אישית. בשבילי זה היה משבר קשה מאוד, כי היו שם אנשים שהכרתי, עבדנו יחד והתיידדנו, להגיד להם: "חבר'ה, הביתה!". אבל עשינו את זה, כך שזה הפך להיות, כלומר, פרופסור פרידה מנהיים עשתה מזה אירוע בטכניון, על האופן שבו שלחנו הביתה אלף שלוש מאות איש. הייתי שם עוד שנתיים וחצי, אבל אחר-כך אמרתי, שאני לא רוצה להמשיך שם. אז הציע לי המנכ"ל, שאני אצא לתחנה, שאני אתכונן, ואמרתי לו: "אני אסע לכל מקום חוץ מגרמניה, דרום אפריקה וניו-יורק". מה אני אגיד לך, בסוף הגעתי לניו-יורק. שנה אחת הייתי כסגן המנהל של אמריקה ואחרי זה עוד שש שנים כמנכ"ל אל-על באמריקה, כלומר, מטיאנהדלפואגו עד אלסקה. בדרך שם הייתה לי הזדמנות להתוודע להמון דברים שלא הכרתי אותם קודם. בראש וראשונה, מה זה אמריקה. הדבר השני, להתוודע לעולם היהודי של האמריקאים, שמעטים מאיתנו יש להם מושג חיוור על מה שהם מדברים, כולל שגרירים. זה פשוט מכיוון שהם לא התערו בחברה, אבל לי לא הייתה ברירה, כי אני הייתי צריך למכור את אל-על, ובשביל למכור את אל-על זאת לא בדיחה, אלא צריך ללכת לארגונים, צריך ללכת לקבוצות. כל פעם למדתי דברים נוספים. למדתי פרק מסוים על הנצרות, מכיוון שהצטרכתי את הנוסע הנוצרי. אחרי שבע שנים אמרנו: מספיק. בינתיים הבן שלנו התגייס במלחמת לבנון הראשונה, היא היה סרן לפני קבע, כלומר, עדיין בחובה. מסתבר שהוא היה בחור מאוד כישרוני והוא היה הסגן של האלוף עמידרורכהיפכא מסתברא. הוא בא אלינו לניו-יורק, והוא התחיל ללמוד. הוא גמר בשנתיים וחצי ארבע שנות קולג', ואת התואר השני הוא עשה באוניברסיטת קולומביה. בינתיים גם הבת הגיעה, מכיוון שבעלה בא לעשות את התואר באוניברסיטת פן בפסיכולוגיה. אחרי שבע שנים חזרנו לארץ, אני התמניתי כסמנכ"ל למסחר. זה היה מרתק, היה מעניין. הבן התחתן ונשאר שם, הבת עם המשפחה שלה חזרו לפה, הם היום בחיפה, והם מאוד מצליחים גם אלה וגם אלה.

ש: אני מבינה שיש לכם גם נכדים?

ת: כן, יש לנו שתי נכדות שהן בנות של הבת, שהן נולדות בהפרש של שלושה ימים בחמש שנים. לבן יש שני בנים, שהם נולדו בהפרש של שבוע, זאת אומרת, הבן ושני הבנים נולדו באוגוסט, שלושתם אריות, וזה נורא חשוב לו. הבנות הן אחת עושה עכשיו תואר שני באוניברסיטת חיפה, והשנייה בימים האלה משתחררת.

ש: אני מבינה שהמשפחה שלך לא ממש מודעת למה שאתה עברת בתור נער?

ת: הם לא מודעים בפירוט שאני סיפרתי לכם. אבל אנחנו תמיד בקיץ היינו נוסעים לחופשות, והחופשות היו כרוכות בהליכה. היינו בשוויץ, נסענו למקום שלא היו שם תיירים, ובילינו את רוב החופשה בהליכה. תוך כדי הליכה הייתי מספר להם אפיזודות מהחיים שלי, גם כילד, גם על הגטו, גם על המחנה, גם אחרי המחנה. המעניין הוא ככה, שהבן קלט את זה בצורה חדה מאוד, והוא יודע, למרות שהוא עושה רושם כזה לא איכפתניק. הבת שהיא מאוד חמה, למרות זאת היא קלטה הרבה פחות. היא רודפת אחרי: "אבא, ספר, ספר, ספר". עכשיו, לא הייתה לי בעיה לספר, אבל אני לא רציתי להיות הר כגיגית, לספר להם אם הם כן רוצים או לא רוצים. אמרתי להם: "כשתתפנו, תרצו, תבואו, יש לי פה קסטה על גטו קובנה (Kaunas) שחברים מספרים. יש לי פה קסטה על אלטלנה. יש לי מספיק חומר על הצבא, תמונות וכל השאר, כשתרצו תבואו". הסיפור הזה עזר לי מאוד, כי אני עכשיו יכול אפילו במשך כמה שעות לספר להם את הסיפור בהרחבה, בלי שאני אצטרך לספר אותו. יהודית במשך שנים לא הייתה מסוגלת לדבר על זה.

ש: בקצרה, תציין מה קרה לאבא, לאח שלך ולאחיות.

ת: האח נסע ללודז' (Lodz), שם נודע לו שאשתו והבן נספו. הוא נסע לאיטליה, באיטליה הוא פגש אישה, הוא התחתן איתה, והם עלו ארצה. הוא מת בגיל חמישים מאסטמה. יש להם בן ובת. הבן הוא דוקטור למדעי היהדות, מרצה למשפטים, הוא בחור מאוד, מאוד ציורי, הוא כותב ספרים.

ש: ואבא שלך?

ת: עוד מעט אני אגיע לאבא. הבת שלו היא מנהלת סמינר למורות [...]. גם הבן של אחי וגם הבת של אחי הם דתיים. הבת היא כיפה סרוגה והבן הוא קצת יותר, אבל כפילוסוף הוא קליינט בפני עצמו, הוא מופיע הרבה בטלוויזיה. אבא היה בליטא, ובשנת 54' אנחנו כתבנו למי שאת רק רוצה. כתבנו למולוטוב, כתבנו ל[...] שיתנו לו לצאת. הוא בינתיים התחתן שם, הם עברו מקובנה (Kaunas) לווילנה (Wilno), וב-55' נתנו לו לצאת. הוא היה בין הראשונים שיצאו משם במשטר הסטאליניסטי. הוא בא לארץ, כמובן קיבלנו אותו, והוא היה גר פה ברחוב שינקין. הוא עסק במכירת ספרי ליטא, ואנחנו תמכנו בו במידה רבה. לאבא ביחס אלי היה לו משהו טראומטי. הוא לא סלח לעצמו, איך זה שהוא עזב אותי בגיל שש-עשרה ללכת לגורל שהיה מאוד בספק. זה כל הזמן חזר אליו, הוא כל הזמן הזכיר לי את זה. הוא הזכיר את זה עם כל המרירות שאדם יכול לצבור. אבא נפטר בגיל שמונים בשנת 68', ואשתו נפטרה קצת אחרי זה. האחות השנייה עם הגיס, שעד שהם הגיעו לארץ לא סלחתי להם על האווילות. אני נורא שונא טיפשים והם היו כאלה. [...] ליטא, הם חזרו לארץ, הם עלו לכאן. הוא עבד בעירייה, והיא עבדה כמנהלת חשבונות. לא היו להם ילדים וגם לאחות השנייה לא היו ילדים. אחר-כך היא התגרשה, היא נשארה ערירית. גם האחות הקטנה לא יכלה להרות. עכשיו, הגיס מת לפני חמש שנים, ושתי האחיות חיות פה ברחוב ארלוזורוב בבית של דירה מעל דירה. אחת מהן בת תשעים ושתיים והשנייה היא בת שמונים ושש. אני תמיד משנן לעצמי מה שאמר פעם בן-אמוץ, שטוב לחיות שישים שנה במקום לא לחיות תשעים שנה. הן מקיימות את זה עקב בצד אגודל. הן במצב בסדר, הן מתפקדות, אבל בעיניי אלה הם לא חיים. עכשיו, הילדים של אחי והילדים שלנו הם ביחסים קרובים מאוד, הם נפגשים. למשל כל חג סוכות אנחנו נוסעים לסוכה בפתח-תקווה, ששם גרה האחיינית, ושם מתאספת כל המשפחה. יש לה ארבעה בנים, שניים כבר נשואים, אחד מהנדס ואחד רופא. הם יהודים טובים, אחד באקדמיה הצבאית עכשיו. כל הבנים שלה היו ביחידות קרביות. הרביעי עכשיו התגייס לקורס חובלים, אז שאלתי אותו: "מה זה קורס חובלים"? הוא אמר לי: "רציתי שבמשפחה יהיה אחד קרבי". גבעתי לא הספיק לו. אנחנו נוסעים לעיתים קרובות לבן, שהוא חי בארצות-הברית. הבנים שלו הם קטנים, הם בני שתיים-עשרה ושמונה. הולך לו שם טוב בסדר גמור, ואנחנו נהנים שיש לנו לאן לנסוע. אני עזבתי את אל-על בשנת 95', ומאז בין יתר הדברים שאני עושה, אני לומד במכון אבשלום ידיעת הארץ. זה אחד הדברים היותר טובים שקרו לי.

ש: אחד הדברים שחרוטים חזק בקשר אליך, בסיפור שסיפרת, זה שסיפרת שבהתחלה בהתחלה של הגטו אתה שמרת בסתר על הספרייה, שהקמת ספריה בסתר. אתה קורא עד היום? אתה ממשיך לקרוא?

ת: כן, אני קורא הרבה. אני משתדל לגמור עיתון בחמש דקות, בסוף שבוע אני עוד קורא מאמר פה ושם. יש כמה אנשים בעיתון שאני אוהב לקרוא אותם, זה מאיר שלו למשל. אני קורא הרבה. אני ממריץ את הנכדים ואת הנכדות שיקראו, זה לא כל-כך עוזר לי, מכיוון שלדעתי קריאה היא ההשכלה החשובה ביותר שאדם יכול לרכוש.

ש: דוד, לסיום, האם יש איזה מסר שאתה רוצה להעביר לדורות הבאים שכן קשור לשואה, למה שקרה?

ת: כל-כך הרבה טוחנים, כל-כך הרבה מדברים, שמי שרוצה לדעת ולהסיק מסקנות יכול גם בלעדי. אבל אני אענה לך בסיפור קטן. כשהבת הייתה בארצות-הברית עשר שנים, כשהיא חזרה, היא שאלה אותי: "אבא, אם היינו מחליטים להישאר בארצות-הברית, גם אני וגם הבן, היית מצטרף אלינו"? אמרתי לה: "אני מאוד אוהב אתכם, אבל איפה אתם ואיפה ארץ-ישראל, אין לכם סיכוי". היא הבינה את מה שאמרתי, ועכשיו היא מבינה עוד יותר. זו המסקנה שאני מדבר עליה מדי פעם בפעם, שיש דברים שהם בני חלוף. באל-על היה חבר וועד פושטק, והוא עשה את כל הצרות. יום אחד הוא אמר לי: "תשמע שיין, יש הכותל ויש המתפללים. אבני הכותל הם לתמיד, המתפללים הם מתחלפים. ככה זה עם ההנהלה, אנחנו העובדים הם אבני הכותל, אתם ההנהלה הם המתפללים. אתם מתחלפים". עם כל גסות הרוח שלו, אני חושב שהוא דיבר לעניין, אני מדבר לגבי... . אני מתמיד מסביר להם, שעברתי חיים בלי שאבקש, או בלי שאקבל משהו, תמיד השתדלתי לתת, כך זה עד היום. יש לי שתי אחיות שבלעדי הן לא היו קיימות, והן אומרות את זה, לא אני. זה דבר אחד. גם הילדים, אנחנו נותנים להם כמיטב יכולתנו, ואנחנו יכולים, אנחנו לא מסכנים. אני מלמד אותם, זה עיקרון בחיים, שכשאתה נותן אתה נחמד, כשאתה מקבל לא לאורך זמן. זה דבר אחד. דבר שני, אני אומר להם: "אל תחפשו גליקים, פה טוב". זה כמסקנה של אותם השמונים שנה שאני גומר בשנה הבאה, שוב בתאריך של השניים-עשר ליולי, שהוא מלווה אותי כל החיים.

ש: אני מאוד מודה לך דוד, היה מעניין, המון, המון תודה.

ת: תודה לכם. אני מקווה שלא הכל מה שסיפרתי [...] .