Testimony of Rachel Salomon née Hamburger, born in 1922 in Nijkerk, Netherlands, about her experiences in Nijkerk, the Vught camp, Auschwitz, Reichenbach, Langenbielau, etc.

שם המרואיינת: רחל סלומון

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ו במנחם אב תשס"ח – 27.08.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Nijkerk

Vught

Auschwitz

Birkenau

Ludwigslust

Parschnitz

Langienbelau

Reichenbach

Minden

Neuengamme

התאריך היום כ"ו במנחם אב תשס"ח, עשרים ושבעה באוגוסט 2008. ראיון עם רחל סלומון, ילידת נייקרק (Nijkerk), הולנד, 1922. הראיון נערך על-ידי נאוה גיבורי מטעם יד-ושם ומתקיים בבית-העדה.

ש: רחל, באיזה שם נולדת? איך קראו לך?

ת: אני נולדתי בשם רוזה, אבל זה שם שלא השתמשתי בו, כי בקיצור קראו לי רו או רוקיה כשהייתי קטנה. אני מאוד לא אהבתי את השם רוזה, אז אני תמיד אמרתי ששמי הוא רו, אבל מפני שאני באה ממשפחה דתית קיבלתי בבת-אחת גם שם עברי – רחל.

ש: שם המשפחה שלך?

ת: שם המשפחה שלי היה המבורג (Hamburg)ר, או בהולנדית המבורכר.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: אני נולדתי בעשרים ושמיני בספטמבר 22'.

ש: איפה נולדת?

ת: אני נולדתי בנייקרק (Nijkerk), נייקרק (Nijkerk) זה במרכז הולנד, אם את מכירה קצת את המפה, זה נמצא במרחק של בערך שלושים ק"מ מזרחית מאוטרכט (Utrecht), שזאת עיר גדולה בהולנד, שכל אחד כמעט יודע עליה.

ש: נייקרק (Nijkerk) זאת עיר או עיירה?

ת: זה בין עיירה לעיר.

ש: כמה תושבים בערך חיו בנייקרק (Nijkerk)?

ת: עם הסביבה חיו עשרת אלפים תושבים בנייקרק (Nijkerk) בזמן שאני הייתי שם, אבל עכשיו יש כנראה כבר עשרים וחמש אלף או שלושים תושבים שם.

ש: כשאת אומרת עם הסביבה, זה כפרים, זה אזור חקלאי?

ת: כל הסביבה שם הייתה סביבה חקלאית, אז היו שם הרבה משקים מסביב והייתה העיירה.

ש: וכמה יהודים בערך חיו בנייקרק (Nijkerk)?

ת: פעם לפני הרבה שנים, כשאבא שלי היה עוד צעיר וגם עוד כמה שנים אחר-כך, זאת הייתה אחת הקהילות המפותחות הדתיות של הולנד. אני באמת לא זוכרת כמה יהודים היו שם, אבל בטח כמה מאות. בזמן שאני הייתי ילדה היו שם אולי שמונים תשעים.

ש: משפחות?

ת: לא, יהודים.

ש: כשאת אומרת שפעם זאת הייתה אחת הקהילות המפותחות, על איזו תקופה את מדברת?

ת: אני חושבת שזה היה בסוף המאה התשעה-עשרה, תחילת המאה העשרים.

ש: ומה קרה לכל אותם היהודים, לאן הם עברו?

ת: רוב היהודים עזבו את המקום, כי לא רק שהיהודים שם היו דתיים, אלא גם הנוצרים שם היו מאוד אדוקים, וזה היה מקום קצת מצומצם.

ש: יש לך מושג מה המקור של אותה יהדות, כמו שאת מתארת, מאיפה הם הגיעו לנייקרק (Nijkerk)?

ת: כן, הסיפור זה, שאני חושבת שהראשונים היו מהעדות הספרדיות. אחד הראשונים שהתיישב בנייקרק (Nijkerk) יהיה יהודי ממוצא פורטוגזי, שבא מאיטליה, נדמה לי שזה היה באמצע או בסוף המאה השמונה-עשרה. הוא התחיל לגדל טבק בנייקרק (Nijkerk), ואז העיר התחילה להתפתח, זה נעשה שם באמת יותר מפותח, ובאו גם-כן יותר יהודים. בהתחלה היה שם רק בית-כנסת פורטוגזי, אבל אחר-כך אשכנזים ופורטוגזים התאחדו, והם הקימו קהילה מעורבת. זה היה נדמה לי ב-1926, שחגגו את המאה עשרים וחמש שנה, שבית-הכנסת היה קיים. זאת הייתה חגיגה גדולה, אבל מובן שאני לא זוכרת את זה, אבל נשארו תמונות. את אחת התמונות את ראית שם בהתחלה של כל האנשים עם המגבעת הגבוהה, שהם היו אחראים לחגיגות ובין היתר גם אבא שלי.

ש: בית-הכנסת עדיין נמצא במקום?

ת: במקרה, זה באמת במקרה, כשפרצה המלחמה במאי 40', אנחנו ידענו, שכל העיר צריכה לעבור למקום אחר, מפני שאנחנו היינו, לפי החישוב, בדיוק בתוך מקום של קרבות בין גרמנים והולנדים. זה היה באמת ככה, שנפלה פצצה בתוך בית-הכנסת וגם בתוך הבית שלנו. כשחזרנו הביתה...

ש: אנחנו עוד נגיע לזה. נלך לפי הסדר, ול-1940, לכיבוש של הולנד, אנחנו נדבר על זה אחר-כך.

ת: אנחנו היינו צריכים לעבור למקום אחר.

ש: כמו שאמרתי, אנחנו נדבר על 1940 קצת מאוחר יותר, ועכשיו עוד נישאר בתקופה שלפני המלחמה. המשפחה שלך, את יודעת על המקור שלהם, מאיפה הם הגיעו?

ת: כן, הם הגיעו פשוט מאוד מהמבורג (Hamburg), בגלל זה השם המבורגר.

ש: זאת אומרת, גם אבא וגם אימא הגיעו מהמבורג (Hamburg)?

ת: לא, רק אבא הגיע מהמבורג (Hamburg), אבל גם המקור של אימא שלי, יש לי אילן יוחסין, אז גם המקור של המשפחה של אימא, הם גם-כן באו מגרמניה, אבל זה כבר היה...

ש: זה היה במאה התשע-עשרה?

ת: לא, זה היה מוקדם יותר, אני חושבת שזה היה בסוף המאה השמונה-עשרה, התחלת המאה התשע-עשרה.

ש: יש לך מושג למה הם החליטו לעבור להולנד?

ת: לא, אין לי מושג. אבל אז באו הרבה יהודים מגרמניה להולנד.

ש: כשאת מדברת על קהילה דתית, שהדגשת את זה כמה פעמים, שזאת הייתה יהדות דתית, כלומר, זאת הייתה קהילה דתית אורתודוכסית?

ת: כן, זאת הייתה קהילה דתית אורתודוקסית.

ש: בואי נדבר על המשפחה שלך, איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו הנרי, שבעברית זה צבי.

ש: ולאימא?

ת: לאימא קראו אווה, שכמובן בעברית זה חווה, שהבת שלי חווה נקראת על שמה.

ש: הם שניהם נולדו בנייקרק (Nijkerk)?

ת: לא, אימא נולדה באיזה כפר שנקרא הנלו (Hengelo), שיש גם עיר שנקראת הנלו (Hengelo), אבל אימא הייתה גרה בכפר הנלו (Hengelo), שהיה באותו המחוז שבו נייקרק (Nijkerk) נמצאת.

ש: מה היה שם המשפחה שלה לפני נישואיה?

ת: שם המשפחה שלה לפני נישואיה היה יעקובס.

ש: אז אימא ואבא שניהם ילידי הולנד. כמה ילדים נולדו להם, את ומי?

ת: אני ושני אחים.

ש: איך קראו לאחיך?

ת: לאח שהיה בשנה וחצי צעיר יותר ממני קראו סם, כלומר, שמואל. הקטן יותר היה צעיר ממני בארבע שנים, וקראו לו בקיצור ברם, שזה אברהם.

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: לאבא שלי היה אטליז, שעבר אליו בירושה. הסיפור הוא ככה, שאימא של הסבא שלו התאלמנה בגיל מאוד צעיר, ונשארה לבד עם שישה ילדים. באיזושהי צורה היא הייתה צריכה להתפרנס, וכנראה שהיא הייתה אישה...

ש: עם אופי ואמביציה...

ת: כן, והיא קנתה אטליז. היא עבדה בזה, זה עבר לסבא, ומהסבא זה עבר לאבא שלי.

ש: זה היה אטליז ששימש את הקהילה היהודית?

ת: לא, מפני שהקהילה היהודית מאוד הידלדלה בסוף שנות העשרים ושנות השלושים, אבל רוב הקונים באטליז היו גויים.

ש: כלומר, זה לא היה אטליז כשר?

ת: זה כן היה אטליז כשר, אבל הגויים האמינו שבאטליז כשר הבשר יותר נקי, היו הרבה קונים, וזה היה עסק די פורח. זה היה גם-כן עם הרבה עוזרים. אם אבא אהב את המקצוע הזה, אני לא יכולה להגיד. אבא מאוד קינא באח שלו, כי אבא היה בן הזקונים, אז לאח היה מותר ללמוד, והוא למד רפואה, אבל מישהו היה חייב להמשיך, והיו עוד שתי בנות, אז מובן שהבנות לא עשו את זה, אז אבא נשאר לעשות את זה. אבל הוא תמיד אמר, שאם זה היה לפי רצונו, הוא לא היה עושה את זה.

ש: את זוכרת את האטליז?

ת: כן, בטח שאני זוכרת.

ש: זה היה מקום גדול?

ת: כן, זה היה מקום גדול.

ש: מה היו שוחטים שם, בשר בקר?

ת: כן, היה שם רק בשר בקר, זאת אומרת, פרות ועגלות.

ש: הייתם משפחה מבוססת, משפחה אמידה, משפחה במצב כלכלי טוב?

ת: איך להגיד את זה? אנחנו לא היינו עשירים, אבל היינו במעמד הבינוני, ככה אני חושבת. לא היה חסר שום דבר בבית.

ש: היה בית למשפחה שהיה שייך לכם?

ת: כן, הבית היה בית שלנו.

ש: ולמשל איך נראו החיים בבית, תספרי משהו על הבית שלך בילדות.

ת: זה לא אמרתי, שאימא הייתה אחות מוסמכת, אבל ברגע שהיא התחתנה היא הפסיקה לעבוד, אבל היא עבדה תמיד בהתנדבות. אם היה מישהו חולה בקהילה אימא הייתה שם כדי לתת זריקות. היא עשתה גם שמירות לילה, הכל היא עשתה והכל בהתנדבות. מפני שאנחנו גם גרנו במרכז הולנד הבית תמיד היה מלא אורחים, גם משפחה גדולה וגם חברים.

ש: היה מקום להלין אותם, לארח אותם?

ת: כן, היה לנו בית גדול.

ש: מה הביא אליכם אורחים? אמרת שגרתם במרכז הולנד, זה אזור שמשם יצאו לכפר למנוחה לחופשה?

ת: אני לא הבנתי אותך.

ש: למה באו דווקא אליכם לבקר אתכם? את אומרת, שגרתם במרכז הולנד, ולכן היו באים אליכם הרבה אורחים.

ת: כן, באו אלינו להתארח לסוף שבוע אצלנו.

ש: באו בעיקר קרובי משפחה?

ת: כן. כל האורחים שהיו לנו היו גם דתיים, אז הלכנו כולנו ביחד בשבת לבית-הכנסת.

ש: איך נראו החיים אצלכם בבית מבחינת הדת? על מה הקפידו? על מה שמרו? איזה אורח חיים ניהלתם?

ת: מובן שהיה לנו משק בית כשר, זה היה מובן מאליו. וגם מה שהיה עוד מובן מאליו, שאנחנו בתור ילדים יהודים, היה בית-ספר בשבת, אבל אנחנו לא הלכנו לבית-הספר. תמיד במוצאי שבת אני צלצלתי לאחת החברות הנוצריות כדי לקבל את השיעורים. אבל זה היה מובן מאליו, הם קיבלו אותנו בתור מובן מאליו, שאנחנו דתיים נוצרים ואתם יהודים דתיים, כך שזה היה הכל מובן מאליו. בשבת החנות הייתה סגורה, זה היה מותר לנו בתור יוצא מן הכלל, מפני שביום ראשון גם בנייקרק (Nijkerk) כל החנויות היו סגורות, אבל היה לנו רישיון לפתוח את החנות ביום ראשון בשעות הבוקר במשך כמה שעות, מפני שבשבת היה סגור.

ש: זאת אומרת, את מתארת יחסים של דו-קיום יהודים ונוצרים.

ת: כן, היו יחסים מצוינים.

ש: והייתה אפילו איזו הליכה לקראת היהודים?

ת: כן. אחר-כך היה בית-ספר תיכון, ואנחנו הלכנו לבית-ספר כללי, מפני שרוב בתי-הספר בנייקרק (Nijkerk) היו נוצריים. היה שם בית-ספר של מה שנקרא בהולנד חרפורמיט, הדפונט קתולי, ומובן שלא שלחו אותנו לשם. אז בית-הספר הכללי היה בית-הספר הכי קטן. כדי לבוא לקראת התלמידים היהודים, אז בתיכון לא למדו בשבת, ולמדנו במקום זה ביום רביעי אחרי-הצהריים.

ש: זה משהו שאפיין רק את נייקרק (Nijkerk), או שזה היה בהרבה מקומות בהולנד שהיה ככה?

ת: אני לא יודעת אם זה היה בהרבה מקומות, אני חושבת שזה היה ממש מיוחד לנייקרק (Nijkerk).

ש: מה ייחד את המקום הזה שהוא היה כל-כך פלורליסטי?

ת: אני לא יודעת. החברות שלי, היו לי בכיתה עוד שתי חברות יהודיות, שמובן שהן היו החברות הכי טובות שלי, אבל היו לי גם חברות לא יהודיות. ביום ראשון הלכנו תמיד לאחת החברות לשחק אצלם בבית פינג-פונג והיה לנו פינג-פונג קלאב, שהיו שם שישה בנים ושש בנות, שתמיד שיחקנו יחד, וגם טיילנו יחד. אם היינו מוזמנים ליום-הולדת אצל הגויים, הם תמיד דאגו שבשבילנו תהיינה עוגות כשרות, מפני שהיה לנו גם-כן אופה יהודי שעשה עוגות, והם תמיד דאגו שיהיה בשבילנו לחוד, כדי שאנחנו לא נצטרך לאכול את העוגות שלהם.

ש: הייתה איזו סיבה נוספת, שאת יכולה להעלות בדעתך, שהייתה כזאת קבלה, אהדה והתאמצות שהיהודים ירגישו בנוח?

ת: אני לא יודעת.

ש: אולי בהנהלת העיר או במועצת העיר, היו אולי יהודים בעמדות בכירות?

ת: אני יודעת למשל שאבא שלי היה בוועד הורים של בית-הספר.

ש: בתור הורה?

ת: כן, בתור הורה.

ש: ומה היו הסמכויות, מה היו התפקידים שלו?

ת: לא, רק אם היה משהו לא בסדר, או אם היו צריכים לשנות משהו, אז הוא היה תמיד בין אלה שישבו עם המורים. זה כמו שיש פה גם-כן וועד הורים.

ש: למשל אימא, שאמרת שהיא הייתה ממלאת בהתנדבות תפקיד של עזרה לכל מי שפנה אליה, זה שהיא התנדבה, זה היה משהו שהיה מקובל בתקופה ההיא לעשות פעולות בהתנדבות בלילה, ביום ובכל הזדמנות?

ת: אני חושבת שכן, אבל היא הייתה האחות היחידה בתוך הקהילה.

ש: בקהילה היהודית?

ת: תמיד פנו אליה, והיא תמיד הייתה מוכנה.

ש: גדלת בבית שהייתה בו התנדבות ועזרה לזולת, והרבה אנשים באו ויצאו. בואי תאמרי על זה עוד משהו, איך את רואה היום ממרחק את החינוך שקיבלת?

ת: קצת, איך למצוא לזה מילה, ככה אני הרגשתי, שהדתיות גם אצל היהודים וגם אצל הגויים, זה היה מובן מאליו, זה לא היה בדיוק לעומק, לא שאלו כל-כך הרבה, אלא ככה נוהגים, וככה עושים. כשהייתי קצת גדולה יותר, מובן שהתחלתי לשאול. אני בכל זאת הרגשתי איזו משיכה לציונות.

ש: הייתה ציונות בנייקרק (Nijkerk)?

ת: עשר שנים לפני, כשהייתי צעירה, הייתה שם עוד איזו תנועת נוער יהודית. אבל בזמני בגילי היינו סך-הכל שלוש בנות, לא יותר. אצל האח שלי היו גם-כן רק שניים ואצל האח הקטן רק אחד.

ש: אז איפה מתעוררת למעשה ההתעוררות הציונית שלך?

ת: קודם כל באו, מפני שאמרתי לך שהיו הרבה חקלאים מסביב לעיירה, אז הרבה כאלה, שאנחנו קראנו להם חלוצים, שרצו לעלות לארץ...

ש: הכשרות?

ת: כן, מה שנקרא הכשרה, באו לעבוד וללמוד במשקים מסביבנו. אם הם היו דתיים, זה היה מובן מאליו שהקהילה קיבלה אותם, מפני שהם לא אכלו אצל האיכרים, ובשבת הם הלכו לבית-הכנסת איתנו. ככה היו שם כמה משפחות יהודיות, שתמיד היו להם חלוצים בבית, אז ככה התחלתי להכיר בזה. אני זוכרת, אני הייתי אולי בת עשר או בת אחת-עשרה כשהייתה לנו בחורה בבית, שבאמת היא הייתה בעיני מאוד יוצאת דופן, היא הייתה עם הרבה מרץ. מה שעשה עלי רושם, שהיא הלכה איתנו לבית-הכנסת, והיא הייתה כל-כך דתייה, שכל הזמן היא עמדה, היא לא ישבה. אנחנו ישבנו, ורק בתפילה מיוחדת בשמונה-עשרה אנחנו עמדנו, אבל היא עמדה בזמן שקראו בתורה. הבחורה הזאת התחתנה גם-כן עם חלוץ מקבוצה גרמנית, בשנת 36' היא עלתה לארץ ביחד איתו, והיא הקימה משפחה. ב-38' היא באה לבקר אצלנו עם תינוק על הזרוע, כי היו לה עוד הורים בהולנד באמסטרדם (Amsterdam), ומובן שהיא באה למשפחות שגם קיבלו אותה. אחר-כך פרצה המלחמה, ואחרי המלחמה בסוף 45'-46' באו הרבה שליחים מהארץ להולנד כדי לארגן את היהודים.

ש: נשתדל לדבר על הדברים האלה אחרי המלחמה.

ת: כן.

ש: זאת אומרת, שהייתה גם פעילות ציונית בסביבה?

ת: כן, אבל אצלנו לא כל-כך.

ש: הבנתי, זה היה בהכשרות החלוציות שהיו בכפרים באזור.

ת: כן, היו.

ש: איך את כילדה בת עשר, איך את תפסת את זה, מה את דמיינת לך על פלשתינה או על ארץ-ישראל?

ת: כשהייתי כבר קצת גדולה יותר, אז הייתה לי חברה טובה, שהיינו בנות שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, אבל היא הייתה ממש בת זקונים, שהאחים והאחיות שלה היו כבר כולם נשואים. הרבה פעמים אני נסעתי איתה לאמסטרדם (Amsterdam), וזה מאוד מצא חן בעיני. הלכנו שם לבית-הכנסת של הנוער, והלכנו לתנועה, שזה היה אז בני-עקיבא, מפני שהיינו דתיים, וקראו לזה בהולנד מזרחי, והלכתי איתה לתנועות של המזרחי. אחר-כך היו מחנות קיץ של המזרחי, שהייתי שם בשנת 38' ובשנת 39'. הרגשתי משיכה לזה, והרגשתי שם הרבה יותר טוב מאשר בין הגויים. אז החלטתי, שאני רוצה להיות חברה בבני-עקיבא, אבל בעיירה שלנו לא היה אף אחד, כמו שאמרתי לך, היו לי רק שתי בנות יהודיות באותו גיל שלי. העיר היותר קרובה אלינו, זאת העיר אמרשפורט (Amersfoort), שזה מרחק של עשרה ק"מ מאיתנו, שזה לא רחוק, ששם הייתה תנועה ציונית, אבל היא הייתה לא דתית, לא היה שם בני-עקיבא. בני-עקיבא היה רק באוטרכט (Utrecht), אז אני נעשית חברה באוטרכט (Utrecht) בבני-עקיבא. היה לי מזל, שהייתה לי דודה באוטרכט (Utrecht), אז הרבה פעמים נסעתי לשבתות ולסוף שבוע לאוטרכט (Utrecht), כדי שאני אוכל להשתתף בפעילות של הציונות. ככה זה היה. אני הייתי היחידה מכל הנוער, למרות שלא היה נוער, שהייתי חברה בתנועה הציונית בבני-עקיבא.

ש: דווקא בגלל שגדלת בסביבה שלא הייתה בה אנטישמיות בשנים האלה?

ת: כן, אבל באיזשהו מקום אני הרגשתי אחרת. הרגשתי אחרת, שזה היה אומנם לא גלוי, אבל בכל זאת. יש לי דוגמא שזאת הייתה דוגמא טיפוסית בבית-הספר. שני ילדים גויים רבו, אז מה הם קיללו אחד את השני? הם אמרו: "יהודי מלוכלך!" הם היו שני גויים, וזה מה שהם אמרו. מפעם לפעם שמעתי בכל זאת מאחורי הגב: "יהודייה" או משהו כזה.

ש: איך ההורים שלך התייחסו לזה, שאת ככה גילית סקרנות ועניין, והיית מוכנה לנסוע עד אוטרכט (Utrecht) בשביל להיות חברה בתנועה? הם תמכו בך?

ת: כן, בפרט אימא תמכה בי, אבל אבא לא כל-כך. אני זוכרת את הוויכוחים של אבא שלי עם הבחורה הזאת, שהיא הייתה גרה אצלנו, החלוצה הזאת, שקראו לה מלי. אני תמיד הקשבתי לזה, זה עניין אותי. אבא שאל אותה: "למה את לא נשארת בהולנד? טוב לך פה, אנחנו חיים פה טוב". היא תמיד אמרה לאבא: "אדון המבורג (Hamburg)ר, האנטישמיות תבוא גם לפה". אבא אמר לה: "מלי, לא יתכן דבר כזה בהולנד". את הוויכוח הזה לא שכחתי. אני דיברתי תמיד, כבר בגיל חמש-עשרה, שש-עשרה, על זה שאחרי גמר הלימודים, אני רוצה ללכת להכשרה, ואני רוצה לעלות לארץ. אימא לקחה את זה ברצינות, אבל אבא לא כל-כך. כשפרצה המלחמה בהולנד, והתחיל כל העניין הזה, אז אבא פעם אמר לי: "רו, מלי צדקה".

ש: את התבגרת בשנות השלושים, ואני מניחה ללא ספק ששמעתם על מה שקורה בגרמניה משנת 33', על עליית הנאצים לשלטון, גם על האנשלוס באוסטריה ועל ליל הבדולח. זה קרה עוד לפני המלחמה, כשאת היית נערה בת שש-עשרה ב-1938. זה חלחל לתוך הקהילה היהודית בהולנד?

ת: לא, לפי דעתי לא. "פה זה לא יקרה!", הם היו כל-כך משוכנעים. אני לא יודעת למצוא בדיוק את המילה, או שהם ישנו, זה לא, אבל הם לא האמינו.

ש: היו הרבה צעירים במיוחד מגרמניה, ילדים שהוצאו מגרמניה אחרי ליל הבדולח.

ת: כן, נכון, אני חושבת שאפילו לנו הייתה בשנת 34'35', אפשר היה להזמין דרך הקהילה ילדים מגרמניה שיכולים לבלות חופש בחופש הגדול בהולנד בבתים היהודים. מובן שגם המשפחה שלנו הזמינה ילדה. ביקשו באופן מיוחד שישלחו לנייקרק (Nijkerk) ילדים דתיים. אנחנו קיבלנו ילדה שהייתה רק יהודייה למחצה, שהאימא לא הייתה יהודייה והאבא כן היה יהודי, זאת אומרת, שהיה לה שם יהודי, אבל היא לא ידעה שום דבר על יהדות. אנחנו די כעסנו על זה, והיא לא הרגישה טוב אצלנו, כי הכל היה מוזר לנו. חוץ מזה נייקרק (Nijkerk) זאת עיר קטנה, והיא באה מדיסלדורף (Dusseldorf), שזאת עיר גדולה. אז כל פעם היינו צריכה לשמוע, אני אומרת את זה בגרמנית, אני לא יודעת אם את מבינה את זה (אומרת בגרמנית), והתרגום הוא: "אצלנו הכל הרבה יותר יפה ונחמד", וזה צרם לנו נורא.

ש: לא היה לה טוב אצלכם?

ת: לא, לא היה לה טוב. אני מאמינה לה ש...

ש: הקיתונות האלה זה דבר אחד, אבל בשנת 38'-39' כבר התחילו עם הקינדער טרנספורט, צעירים עברו להולנד, גרעיני הכשרה מגרמניה עברו להולנד.

ת: זה היה כבר בהתחלת שנות השלושים.

ש: כן, יכול להיות, אבל ככל שהמצב בגרמניה נהיה קיצוני ומאיים יותר הייתה יותר תנועה לכיוון הולנד. את נפגשת בהם, בתנועת הנוער אתם פגשתם בצעירים שברחו מגרמניה?

ת: לא, כי בתנועת הנוער שאני הייתי זה היה בעיר, אז לא פגשתי שם נוער מיוצאי גרמניה.

ש: חוקי נירנברג שהיו בשנת 35', אתם שמעתם על זה?

ת: אנחנו שמענו כל הזמן, אבל ישנו, יהודי הולנד ישנו, והם לא האמינו שזה יכול לקרות להם.

ש: כשפרצה מלחמת העולם בפולין, הייתה אז אותה תחושה, שזה קורה בפולין ואין לזה קשר להולנד?

ת: כן, כי הרי הולנד הייתה ניטראלית במלחמת העולם הראשונה. אני זוכרת שאבא שלי אמר: "זה לא יקרה, אז אנחנו נשארנו ניטרליים, וגם עכשיו אנחנו נישאר ניטרליים".

ש: אבל בכל זאת היו כנראה דיבורים סביב השולחן, כי את זוכרת את אבא מתווכח, ואת זוכרת את אבא אומר שזה לא יקרה, אז היה איזשהו עיסוק במה שקורה, היו כל הזמן דיבורים על זה?

ת: כן.

ש: איך את זוכרת את כניסת הגרמנים להולנד?

ת: אני זוכרת את זה כמשהו איום, זה באמת נפל לנו מהשמיים. אני לא שוכחת שזה קרה בעשירי למאי בבוקר מוקדם בשש. הייתי צריכה אז לנסוע לבית-הספר, ובית-הספר התיכון שלי היה באמרשפורט (Amersfoort), אז תמיד נסעתי על אופניים בקיץ. אני רציתי לקום מוקדם כדי לעבור עוד על איזו בחינה שהייתה צריכה להיות לי באותו בוקר. אני שמעתי רעשים, רעשים, ואני בהתחלה חשבתי שאלה הם רעמים, אבל אלה היו המטוסים שעברו. אני גם שמעתי דיבורים ברחוב, שאנשים פתחו את החלונות, וקראו אחד לשני: "תפתחו את הרדיו, אתם יודעים, הגרמנים פלשו להולנד". זה היה משהו נורא.

ש: כשאנשים אמרו "תפתחו את הרדיו"...

ת: וחוץ מזה אני גם ראיתי אותם, ראיתי שמפני שאנחנו גרנו בגבול של איזה, כמו שהיה קו מאז'ינו, אנחנו גרנו בקו, שנקרא קו חרבה, ובגלל זה אם היה קורה משהו, אנחנו היינו צריכים לעבור למקום אחר.

ש: זה היה קו הגנה של הולנד?

ת: כן, זה היה קו ההגנה של הולנד.

ש: של הצבא ההולנדי?

ת: כן, של הצבא ההולנדי. אז מובן שהלכתי לחדר של ההורים, שהם כבר היו ערים, והם היו כבר כל אחד עם חלונות פתוחים. אבא היה אחראי על הרחוב שלנו, שאם קורה משהו, הוא היה צריך לדאוג, שהאנשים ינעלו את כל הבתים. זאת אומרת, היו אנשים שהיה להם אוטו, שהם נסעו ברכב שלהם, היו רוכבי אופניים, וכמובן שדאגו גם לזקנים ולאנשים שלא יכלו לזוז לבד. אבא היה אחראי ברחוב על רוכבי אופניים. הוא היה צריך להודיע לכל בית ובית: "בשעה זאת וזאת אנחנו צריכים להתאסף פה, ונוסעים בשיירה". זה היה מרחק של עשרים ק"מ שהיינו צריכים לנסוע. הוא היה אומר: "תיקחו איתכם את מה שאפשר לקחת", ולכל אחד הייתה כבר כתובת מראש, מפני שבכל זאת חששו שיכול לקרות משהו. אז לכל אחד הייתה כתובת. אני זוכרת שאנחנו בתור ילדים, שהייתי כבר גדולה, הייתי כבר בת שבע-עשרה, אז אחי ואני עזרנו לאבא, מפני שזה היה רחוב ארוך, ועזרנו לו לאסוף מאנשים את המפתחות.

ש: אם אני מבינה אותך, את מדברת על מין תוכנית מגירה למקרה של פלישה של גרמניה להולנד, ופינוי של האוכלוסייה מאזורי החזית?

ת: כן, אבל זה היה פינוי לא רק של האזרחים, אלא אני זוכרת מהסביבה גם את השיירות של הפרות, שהעבירו אותם, הכל היה מסודר.

ש: הייתם קרובים מאוד לגבול הגרמני?

ת: לא, אנחנו גרנו ממש במרכז הולנד. מצד אחד יש את אנגליה והים הצפוני, מצד מזרח הייתה גרמניה ומדרום הייתה בלגיה, אבל הם פלשו גם לבלגיה.

ש: אם הייתם במרכז הולנד, אז למה היה צורך לפנות אתכם מהבתים?

ת: מפני שהיה שם קו הגנה, היו כמה קווים.

ש: לאן אתם התפניתם?

ת: זה מאוד משונה, אבל התפנינו לעיר שהיא נמצאת בסך-הכל במרחק של עשרים ק"מ מאיתנו, אבל שם לא קרה כלום, זה היה נכון. אחרי חמישה או שישה ימים שסך-הכל הייתה המלחמה אנחנו מצאנו בית הרוס.

ש: אחרי חמישה ימים, הכניעה של הולנד היא בחמישה-עשר למאי.

ת: בארבעה-עשר למאי.

ש: בארבעה-עשר למאי, ואתם ישר חזרתם הביתה?

ת: כן, אנחנו חזרנו הביתה.

ש: ומה אתם גיליתם, מה אתם ראיתם?

ת: אנחנו ראינו הרס. החלק הקדמי עמד, החלק האמצעי לא היה, זה נעלם. זה היה בית עם שלוש קומות, אז כשעמדנו למטה הסתכלנו באוויר, והחלק האחורי גם-כן היה. מה עשינו, הרי לא יכולנו לגור שם. היו לנו מספיק חברים, כמובן יהודים, שאנחנו התחלקנו, כלומר, הבנים היו אצל חברים, אני הייתי אצל חברה, וההורים כמה שאפשר היה, הם נשארו בבית, והם הלכו לאכול גם אצל חברים אחרים. הם הקימו את הבית מחדש, זאת אומרת, הם הרסו.

ש: כל העיר ניזוקה בהפצצות? הרבה בתים נפגעו?

ת: כן, בעיקר הבתים ברחוב שלנו, זה היה רחוב מרכזי.

ש: מה קרה לבית-הכנסת?

ת: אמרתי לך כבר, שבית-הכנסת קיבל גם-כן פצצה באמצע.

ש: שממש הרסה אותו?

ת: כן, זה הרס אותו. אבל נדמה לי שרוב ספרי התורה וכו' כנראה לא נפגעו, כי העבירו את זה אחר-כך משם.

ש: איך ההורים, איך המשפחה, איך האנשים מגיבים לגבי ההרס?

ת: כולם הגיבו בהלם. אימא שלי, שהיא הייתה תמיד אישה אופטימית, והיא ידעה תמיד מה לעשות, אבל אז היא ישבה ובכתה, כי היא ראתה את מה שקורה. גם כשאנחנו היינו צריכים לצאת מהבית, אז ארזתי לכל אחד מזוודה עם פתק מה יש בפנים. אבל אימא, שהיא תמיד הייתה הנפש הפועלת ועם מרץ, היא לא הייתה אז מסוגלת לעשות שום דבר. אני לא הכרתי אותה ככה, אבל אז לא הייתה לי ברירה, אז אני סידרתי לכל אחד ואחד מה שהוא היה צריך לקחת.

ש: את מדברת על כך שהייתם צריכים לצאת מהבית?

ת: כן, כשהיינו צריכים לצאת מהבית למקום אחר.

ש: כשהגרמנים התקרבו או שזה היה בשלב מאוחר יותר?

ת: לא, אני מדברת על השלב של ההתחלה בעשירי במאי.

ש: זאת אומרת, עבור אימא הידיעה שפרצה המלחמה הייתה...

ת: ידענו שברגע שפורצת מלחמה, באותו יום אנחנו היינו צריכים לצאת.

ש: כשחזרתם בחזרה לנייקרק (Nijkerk), אתם ראיתם גרמנים בעיירה, בעיר?

ת: כן, ברור, ראו אותם בכל הולנד.

ש: אבל אתם חזרתם, ויחד עם המראה של הבית ההרוס, אתם גם ראיתם בכל מקום חיילים גרמנים?

ת: כן, אנחנו ראינו בכל מקום חיילים גרמנים. עד היום הזה זה רודף אותי, אולי זה קצת... ההורים תיכף תכננו, היינו גם מבוטחים, שבאותו מקום היו צריכים להרוס חלק של הבית, ולבנות מחדש. הבית הזה היה ישן, אז אימא עשתה תוכנית שהיא רוצה לבנות את הבית עם מטבח יותר מודרני וכל זה, ובאמת עשו את זה. אבל לי הייתה ההרגשה הזאת, שאתם עושים תוכניות, אבל לעולם לא תיהנו מזה, זהו. זה היה נורא.

צד שני:

ש: אני חושבת עליך, 1940 נערה בת שמונה-עשרה, רואה את אימא מנסה לתכנן תוכניות לעתיד, ומשהו בך אומר, שזה לעולם לא יקרה.

ת: כן.

ש: למה?

ת: ככה הייתה לי הרגשה, ולדאבוני אני צדקתי. בהתחלה כשפרצה המלחמה דווקא אימא הייתה זאת שישבה ובכתה, ואני הצטרכתי...

ש: בחוסר אונים?

ת: כן.

ש: מה היה, הייתה איזו ידיעה בתוכך, הייתה בך איזו ידיעה פנימית, שזה לא הולך להיות טוב?

ת: כן, ואני לא יכולה להסביר את זה, אבל הייתה לי הרגשה. אני אמרתי: "אתם עושים תוכניות, אבל אתם בטוחים שתיהנו מזה אחר-כך, את רוצה ליהנות מהבית החדש"? זה היה מצב, שהם הרי כבשו עוד, עוד ועוד.

ש: יכול להיות שזה שייך לאופטימיות שדיברת עליה, שהיא אפיינה את אימא בדרך כלל, של הרצון לעמוד מול המצב, ולנסות לחזור לאיזה שהם חיים נורמאליים?

ת: אולי, אבל פשוט היה לי קשה להבין את זה.

ש: אני רוצה שתספרי על השינוי הזה, על זה שפתאום ראיתם גרמנים בכל מקום?

ת: זה היה נורא.

ש: למה זה היה נורא, זה היה מפחיד?

ת: אני לא יכולה להסביר את זה. תמיד שאלו אותי: "את הרי הולנדית"? אז אמרתי: "לא, אני יהודייה שבמקרה נולדתי בהולנד".

ש: מתי היית אומרת את זה, באיזה הזדמנויות?

ת: אני לא זוכרת, אבל ככה אני הרגשתי.

ש: ככה אמרת עוד לפני הכיבוש?

ת: לא, לא לפני הכיבוש.

ש: כלומר, ככה אמרת בתקופת הכיבוש?

ת: כן, זה היה בתקופת הכיבוש, אבל אל תשכחי שאז הייתי כבר גם יותר מבוגרת.

ש: כשמישהו היה פונה אליך, מי למשל היה שואל אותך אם את הולנדית?

ת: לסתם אנשים אמרתי שכן. אבל אם זה בא מיותר קרוב, אז אני אמרתי: "קודם כל אני יהודייה".

ש: למי היית אומרת את זה, לגרמנים אמרת את זה?

ת: לא, אני לא דיברתי עם הגרמנים. אבל למשל כשדיברתי עם חברים גויים. כשחזרתי אחרי המחנות להולנד אז היו לי חברים בנייקרק (Nijkerk), אז אמרתי להם את זה.

ש: אנחנו נשתדל לשמור על הרצף הכרונולוגי של האירועים. ברחתם, חזרתם, נייקרק (Nijkerk) נפגעה ונהרסה, כלומר, חלקים מסוימים מהעיר נפגעו והיו חיילים גרמנים בכל מקום?

ת: כן, היו חיילים גרמנים בכל מקום.

ש: כשאת ראית גרמנים, את היית חרדה יותר לגורלך כיהודייה? את הבנת שעבור היהודים המצב היה מסובך יותר מאשר בעבור ההולנדים?

ת: כן, ברור. קודם כל, לאט, לאט התחילו גם כל החוקים. אני כבר לא זוכרת בדיוק מה היה קודם. קודם כל, לקחו לנו את הרדיו ואחר-כך את האופניים. הם עשו את זה כל-כך מתוכנן, כי הרי אפשר להסתדר גם בלי אופניים ובלי רדיו. אחר-כך גם הטלפון היה צריך ללכת. אחר-כך היינו צריכים למסור את כלי הכסף ואת התכשיטים, אבל לא עשינו את זה.

ש: מה עשיתם עם זה?

ת: אבא שלי אמר: "שהם יוכיחו שהיו לנו, אנחנו נחביא את זה".

ש: איפה הוא החביא?

ת: היה מותר לכל אחד להשאיר סט אחד של סכו"ם, אבל לא יותר, ואת כל היתר החביאו.

ש: איפה החבאתם?

ת: ואת טבעת הנישואין, זה גם היה מותר להשאיר.

ש: איפה אבא החביא את דברי הערך?

ת: אבא החביא את דברי הערך אצל חבר טוב שלו.

ש: אצל חבר גוי?

ת: כן, מובן שזה היה אצל גוי, הרי יהודי לא יכול היה להחזיק דברי ערך.

ש: את אומרת, שהתחילו להיות חוקים נגד היהודים, שזה אסור, זה אסור, שצריך ככה, וצריך ככה. זה קרה במהלך השנה הראשונה של הכיבוש?

ת: לא, זה היה לאט, לאט. אני כבר לא זוכרת בדיוק, נדמה לי שאחר-כך בשנת 41' היה החוק של ענידת הטלאי. אסור היה לנו לנסוע ממקום למקום, אלא היינו צריכים לבקש רישיון. אני למזלי גמרתי את בית-הספר ביולי 41', כי בספטמבר 41' בתור יהודים כבר לא יכולנו ללמוד בבית-ספר רגיל, אבל אני סיימתי את הלימודים.

ש: איך זה נעשה באופן מעשי, איך היו מיידעים אתכם כל הזמן על החוקים? האם זה היה על-ידי כרזות, או שבאו אליכם הביתה, איך זה נעשה?

ת: אני אומרת לך, אנחנו לא יכולנו לתאר לעצמו. היו שמועות, היינו צריכים למסור את הרדיו, אז בערב אנחנו הלכנו לשכנים כדי לשמוע את מה שהיה אסור, את החדשות של ה-B.B.C בהולנדית, ושם דיברו כבר על תאי גזים, אבל אנחנו אמרנו שאלה הן שטויות, לא האמנו לזה. תשמעי, בתור בן-אדם נורמאלי אתה לא יכול להבין את זה. עכשיו אני בעצמי לא מבינה איך אפשר.

ש: אני מבינה שיש לך איזשהו זיכרון על השמדה של יהודים?

ת: כן.

ש: אבל בשנת 40' עוד לא השמידו.

ת: לא, בשנת 40' עוד לא השמידו, וגם בשנת 41' עוד לא השמידו, אלא זה התחיל ב-42'.

ש: אבל כשלקחו לכם למשל את הרדיו, ולשכנים לא לקחו, אבל לכם לקחו כי אתם יהודים, מה עבר עליכם?

ת: מובן שזה הרגיז, אבל אנחנו עוד לא ידענו מה יהיה. אנחנו קיווינו שהמלחמה הזאת תעבור מהר, שהם יפסידו בכל מקום, וזה יגמר עוד מעט, זאת הייתה התקווה שלנו, שעוד מעט זה יגמר, ואז אנחנו נהיה שוב חופשיים. אבל זה לא נגמר עוד מעט. אחר-כך התחילו ככה, שלקחו רק את הבחורים.

ש: רק עוד שאלה אחת קודם. השכנים שלהם הנוצרים, שתמיד חייתם איתם בהרמוניה, ברגע שהגרמנים נכנסו, האם משהו השתנה פה או לא השתנה?

ת: לא, בעצם ביחס האישי לא השתנה, אבל גם הם לא תפסו את זה, גם הם לא תפסו מה יהיה. אני גם לא שוכחת, שכשאנחנו היינו צריכים לצאת מהבית, אנשים ברחוב אמרו לנו שלום. אבל הם גם לא תפסו, והם גם לא עשו שום דבר.

ש: הפסקתי אותך מקודם, שאמרת שאחרי שנה הגברים התבקשו...

ת: היה לנו ראש עיר, שהוא מאוד רצה לעזור לנו. כבר לא היו הרבה יהודים בנייקרק (Nijkerk), אני חושבת שהיינו אולי שמונים נפשות, לא יותר. אז הוא רצה לסדר, שהבחורים יעבדו באיזשהו מקום לחפור איזושהי תעלה באיזה קו שהוא כאילו חשוב, ואז אנחנו נוכל להישאר בנייקרק (Nijkerk). את זה הוא מסר לגרמנים, הוא אמר להם: "היהודים פה עובדים ועוזרים, ואני רוצה שהם יישארו במקום. אתם יכולים לראות את המקום, הם עושים עבודה מאוד חיובית". אז כל בוקר בשש אבא שלי יצא עם הבנים, והוא חזר בערב. זה היה כבר חורף ואלה היו עבודות לא פשוטות.

ש: מה קרה לאטליז שלכם?

ת: זה היה סגור.

ש: ממתי זה היה סגור?

ת: אני לא זוכרת, אני חושבת שמסוף 41'. הם השאירו פתוחים רק את העסקים שהיו גדולים מאוד. לשם הכניסו גרמני שהוא היה צריך להשגיח על זה, והוא היה משגיח. האנשים יכלו להישאר בעסק שלהם, אבל הכל היה תחת הפיקוח של הגרמנים. אז בנייקרק (Nijkerk) הייתה רשת חנויות אחת, שהיא באמת הייתה בין הגדולים, וזה נשאר פתוח. אבל את כל יתר החנויות סגרו.

ש: אני רוצה שתנסי לעזור לי לקבל את התמונה איך החיים שלכם כמשפחה יהודית כבר בקהילה מאוד קטנה בנייקרק (Nijkerk), השתנו לעומת החיים של השכנים הגויים שלכם, באיזה אופן?

ת: אני לא יודעת, קשה לי להסביר את זה. אבל זה רציתי עוד לספר לך, שבספטמבר 41' אני התחלתי את ההכשרה שלי לקראת ההגעה לארץ, כי בכל זאת הרי המלחמה לא תישאר לעולם.

ש: היית ממשיכה לנסוע לאוטרכט (Utrecht)?

ת: לא, זה לא היה באוטרכט (Utrecht). זה כבר היה קשה, בשביל זה הייתי צריכה כל פעם רישיון, אבל קיבלתי מקום. אני רציתי בעצם להיות אחות כמו אימא שלי, אבל ראיתי שזה לא הולך, כי זה באמסטרדם (Amsterdam). בהולנד יכלו להתחיל ללמוד רק מגיל עשרים, ואני עוד לא הייתי בת עשרים. אז חשבתי, אמרו לי בהחלוץ, שמה שנחוץ זה אנשים או בחורות שיודעות לעבוד במטבח גדול, מה שפה נקראת אקונומית בקיבוץ. אני רציתי לעבוד במקום גדול, ללמוד עבודות מטבח. מובן שזה היה מוכרח להיות מקום יהודי, מפני שאצל הגויים אי אפשר היה לעבוד. היו בתי-חולים בהולנד והיה בית-חולים לחולי נפש משהו ענק בהולנד באפולדורן (Apeldoorn), ושם ביקשו עזרה במטבח.

ש: זה היה בית-חולים הולנדי, או שזה היה בית-חולים של הקהילה היהודית?

ת: אני לא יודעת של מי זה היה, שם עבדו אז גם גויים, אבל כנראה אז הגויים כבר לא עבדו. בעצם לא, הגויים עוד כן עבדו, אבל הפציינטים היו רק יהודים. זה היה מוסד של אלף ומאה איש, והתקבלתי לשם להכשרה.

ש: באיזו עיר זה היה?

ת: זה היה בעיר אפולדורן (Apeldoorn), שהיא נמצאת גם-כן לא כל-כך רחוק מנייקרק (Nijkerk). שם עבדתי מספטמבר 41' עד ינואר 42'. בינואר 42' הייתה שוב איזו צרה חדשה, שליהודים היה אסור להחזיק עוזרת בית לא יהודייה. כמו שאמרתי לך, היה לנו בית גדול, וידעתי שאימא לא תוכל להשתלט על הבית הזה לבד. אז הפסקתי את ההכשרה, ובינואר 42', חזרתי הביתה.

ש: ההורים הצליחו בינתיים לשקם את ההריסות של הבית?

ת: כן, הבית בינתיים היה חדש. זה לא לקח כל-כך הרבה זמן לבנות אותו, כי עבדו על זה מהר. בינואר 42' חזרתי הביתה כדי לעזור לאימא.

ש: כשאת היית שם בבית-חולים לחולי נפש, הייתה שם כבר אווירה של חשש לגורל היהודים? פחדו, או שהחיים המשיכו?

ת: לא, שם היו הרבה שרצו לעבוד דווקא במקום הזה, כי חשבו שזה מקום שיהודים יכולים להישאר בו. אבל אחר-כך לקחו את כל בית-החולים עם הפציינטים ועם כל הפרסונל, אבל זה היה נדמה לי בסוף 42'. אבל בהתחלת 42' אני חזרתי הביתה, ולא יכולתי כבר לזוז, לא יכולתי כבר לבקר באוטרכט (Utrecht), מפני שבשביל כל דבר ודבר היה צריך רישיון. כדי לחזור מהעבודה הביתה קיבלתי רישיון, כמו שקיבלתי רישיון לעבוד שם.

ש: ממה אתם התפרנסתם אחרי שאבא סגר את האטליז?

ת: למזלנו היו לנו אמצעים, ההורים חסכו כל השנים, מצבנו היה טוב. אני לא יודעת לכמה זמן היה, אבל אנחנו...

ש: חייתם מחסכונות?

ת: אני לא כל-כך הבנתי אז, אבל מאוחר יותר אבא סיפר לי על כל מה שהיה לנו, על איזה רכוש היה לנו, ויכולנו לחיות. אבל הכל היה קשה, הכל היה בקיצוב. אבל אני גם לא שוכחת את השכנים שלנו, שעל-יד הבית שלנו הייתה מאפיה, והלחם היה בקיצוב, אז כמה פעמים בשבוע אנחנו מצאנו, הייתה לנו גינה גדולה מאוד, בצד השני הייתה הגינה של השכן האופה ובצד השני הייתה גינה של עוד שכן גוי. כל פעם מצאנו כיכר לחם על הגדר, אבל הם לא אמרו שום דבר שזה בשבילנו.

ש: בשלב הזה כבר הלכתם עם טלאי צהוב?

ת: כן, כן, בשלב הזה הלכנו כבר עם טלאי צהוב, גם כשעבדתי באפולדורן (Apeldoorn) הלכתי כבר עם טלאי צהוב. אבל שם אף אחד לא ראה, שהם שמו את כיכר הלחם, כי זה היה מאחורי הבית וזה היה סגור.

ש: כשאת נסעת ברכבת מהעיר הביתה, את הסתובבת עם טלאי?

ת: כן, הטלאי היה תמיד עלינו, אפילו אם הייתי עושה רק צעד אחד בחוץ, הייתי צריכה טלאי.

ש: איך אנשים הגיבו למשל ברכבת, איך ההולנדים התייחסו ליהודים בתקופה הזאת?

ת: כיו כאלה שרצו בתור השתתפות עם היהודים לעשות גם טלאי, אבל את אלה תפסו, וזה לא עזר, זה לא הלך. או שהיו כאלה שניגשו אלינו ולמשל אמרו: "אני מאוד משתתפת במה שקורה לך". אבל רוב האנשים הסתכלו, והלכו הלאה כאילו שזה שום דבר, הם היו אדישים.

ש: את חושבת שזאת אדישות או אולי זה נבע מסיבה אחרת, אולי פחד או אולי שמחה לאיד?

ת: אני חושבת שזה בכל זאת הרבה, למרות שלהולנד תמיד היה שם שכולם כל-כך היו בעדנו, אבל זה לא היה בדיוק ככה.

ש: בואי נחזור אליכם הביתה, כמה יהודים היו בערך באותה תקופה בנייקרק (Nijkerk)?

ת: אני חושבת שהיו אז שבעים.

ש: שבעים נפש או שבעים משפחות?

ת: שבעים אנשים. לאט, לאט אנשים נעלמו, והתחילו להסתתר. גם לנו הייתה תוכנית, כבר היה לנו מקום, אבל היו לנו ויכוחים קשים בבית. אנחנו שלושתנו הילדים, אנחנו רצינו להסתתר. אחי השני ואני לא הייתה לנו הופעה יהודית טיפוסית, אבל אימא והאח הקטן הם היו ממש טיפוסים יהודיים. אבא גם לא היה נראה כמו יהודי טיפוסי. אבא אמר, שאם הוא יצטרך להסתתר זה יהיה נורא קשה לו, והוא רוצה אך ורק להישאר עם אימא, זה מובן מאליו. אבל אז הוא היה צריך לשבת כל היום בפנים, הוא לא יכול היה לצאת החוצה בגלל המראה של אימא.

ש: אני רוצה קודם לדבר על משהו בעניין המראה. כשאת אומרת: "אנחנו, אבא, האח הגדול ואני, לא נראינו יהודים טיפוסיים, אבל אימא והאח הצעיר כן נראו יהודים טיפוסיים, למה את מתכוונת? מה זה אומר במושגים שלך?

ת: אימא הייתה כהה והיה לה אף קצת עקום וככה גם האח הקטן. אחי ואני היינו הרבה יותר בהירים, היינו גם עם עיניים בהירות, היינו בכלל טיפוסים הולנדים.

ש: לפני המלחמה את הכרת את המושג הזה של מראה יהודי ומראה לא יהודי?

ת: כן. אני לא שוכחת דבר אחד, אני הייתי בת אחת-עשרה, והלכתי עם החברה שלי ועם האחים הגדולים שלה, שהם גם היו אז עוד בתנועה הציונית, והם לקחו אותנו לכנס בהולנד. פעם בשנה היה כנס של כל הנוער הציוני, גם של בני-עקיבא וגם של כולם. אני זוכרת איך שהלכתי עם האח של החברה שלי ואיתה, אז בדיוק ניגש אל האח חבר אחד שלו מפעם, והוא אמר לו: "מה הבאת את הגויה הקטנה הזאת לפה"? הוא אמר את זה עלי. לא הייתי נראית כמו יהודייה טיפוסית.

ש: עכשיו, כשדיברתם על להסתתר, כשהמשפחה התחילה לדבר על להסתתר, מאיפה בכלל הנושא הזה צץ?

ת: אני יכולה לספר לך, שפשוט יום אחד בא אלינו, החנות הייתה כבר סגורה, צלצל מישהו בדלת, אבא פתח, ועמד שם איכר שאבא הכיר מהסביבה. הוא ביקש מאבא, אם הוא יכול לקבל עיתון של היהודים, כי כל שבוע אנחנו קיבלנו שבועון, שזה היה נקרא 'השבועות היזרעלטי החדש'. אם הוא בא לקחת את זה, אנחנו לא שאלנו הרבה, אבל ידענו שאצלו מתחבאים יהודים. הוא ביקש, הוא אמר, שהוא לא רוצה להיכנס, כדי שלא יראו אותו. אבל הוא רוצה לבוא כל יום ראשון בערב בין שמונה לתשע, שאנחנו נשים את העיתון הזה מתחת לדלת בחוץ, והוא יבוא לקחת את זה.

ש: מה שאת אומרת, שבתקופה הזאת יהודים כבר ירדו למחתרת או השתדלו להסתתר?

ת: כן, ברור, אבל אנחנו...

ש: אני רוצה להבין מה קרה שם בבית בהולנד במשפחה, שלא הייתה ברירה אלא להתחיל לחשוב על מסתור? האם אתם ידעתם כבר שיש גירושים? האם אתם פחדתם?

ת: זה ברור.

ש: אבל זה לא ברור בעדות, אני רוצה לשמוע את זה ממך, להבין את הדינמיקה.

ת: אל תשכחי שסיפרתי לך, שאנחנו יכולנו להישאר במקום, שראש העיר שלנו דאג לזה שלא ישלחו אותנו.

ש: הוא דאג שלא יפגעו בכם. אבל אתם מכירים בעיר שלכם מתוך השבעים נפש אחרים שכן פגעו בהם כבר?

ת: לא, רובם נשארו. היו כאלה שכן חשדו, והתחילו לאט, לאט להיעלם.

ש: אתם ידעתם על משהו שקורה במקומות אחרים בהולנד למשל באוטרכט (Utrecht), באמסטרדם (Amsterdam), בהאג (Sgraven hage)?

ת: כן, בטח שידענו. אנחנו פנינו אז לאיכר הזה, וההורים מאוד דאגו לנו, הם אמרו לנו: "קודם כל אתם צריכים להסתתר". אנחנו פנינו אליו, קיבלנו ממנו כתובת, הוא אמר לנו: "תפנו לבן-אדם הזה והזה, והוא יבוא אליכם ערב אחד". באמת הבן-אדם הזה בא אלינו, והוא בא עם תעודת זהות ריקה. כלומר, זאת הייתה ממש תעודת זהות. הוא שאל אותנו את הפרטים, ואנחנו קיבלנו. את זה לא הוא כתב, אחר-כך כתבו את זה, אבל אנחנו קיבלנו איזה שם אחר לגמרי, מובן שתאריך לידה היה בערך באותה שנה, אז היו לנו כבר תעודות מזויפות.

ש: הוא היה איש של המחתרת ההולנדית, הוא היה איש מחתרת כלשהי?

ת: כן, הוא היה איש המחתרת ההולנדית.

ש: הוא לא היה יהודי?

ת: לא, הוא לא היה יהודי. הייתה מחתרת יהודית, ווסטרוויל.

ש: אני שואלת, האם בזה שהוא בא לבקש את העיתונים, הוא רמז לכם שהוא...?

ת: הוא לא היה במחתרת, הוא רק החביא יהודים, אבל הוא ידע את הקשר, אז הוא נתן לנו את הכתובת של הבן-אדם הזה.

ש: אתם הרי הייתם חמש נפשות, והוא הביא תעודות זהות חדשות לכל אחד מכם?

ת: לא, בינתיים הוא הביא רק שלוש תעודות זהות.

ש: רק לכם הילדים?

ת: כן, הוא הביא בינתיים רק לנו הילדים.

ש: איזה שם את קיבלת?

ת: אני כבר לא זוכרת, קיבלתי איזה שם של גויה, ובמקום רוזה או רו, אז קראו לי יו או משהו דומה, אבל זה היה שם של גויים.

ש: מה עשיתם עם התעודות האלה?

ת: אנחנו שמנו אותן אצלנו, החבאנו אותן באיזשהו מקום. כמה ימים אחרי זה בערב צלצלו אצלנו אחרי שמונה. ליהודים אסור היה כבר לצאת אחרי השעה שמונה. חשבנו מה קרה? אנחנו פתחנו את הדלת, עמדה שם משפחה עם שני ילדים קטנים, עם תינוק על הידיים ותינוק ככה, שהם בקושי דיברו הולנדית, אלא הם דיברו מין יידיש. הם היו עם מראה יהודי מובהק. אנשים זרקו אותם, לא יכלו להשאיר אותם, כי התינוק היה חולה, ולא רצו אותם יותר. מישהו נתן להם את הכתובת שלנו, שאנחנו יהודים שנשארים. מה יכולנו לעשות, להשאיר אותם ברחוב? קיבלנו את המשפחה הזאת, ומובן שאמרנו, שאנחנו לא יכולים להשאיר אותם. ככה אמרנו לאיש מהמחתרת שבא אלינו אחר-כך. אמרנו לו: "אנחנו לא יכולים, אנחנו לא יודעים מה שיהיה איתנו, בינתיים אנחנו עוד פה, אבל אתם צריכים לדאוג למישהו שיקבל אותם". הם היו אצלנו שבוע ימים, האחים שלי פינו את החדר שלהם. זה היה גם קשה, כי לא היו להם תלושי מזון, והאוכל לא היה כבר כל-כך בשפע, אבל אנחנו בישלנו להם. לתינוק היה שלשול, ואי אפשר היה לתלות את החיתולים בחוץ, כי מנין לנו פתאום חיתולים, שהיו יכולים לראות אותם בין גינה לגינה. שבוע ימים אחרי זה שוב דפקו בדלת. פתחנו, הייתה שם אחות של אבא שלי עם הבן. היא אמרה לנו, שיש להם כתובת כל-כך איומה, והיא שמעה שאנחנו גרים במקום, אז היא רוצה לגור אצלנו, היא שאלה אותנו: "אתם לא שמחים"? אני זוכרת, שאבא נעשה חיוור כמו סיד, והוא אמר לה: "אני בכלל לא שמח זה טמטום מה שאת עושה". אז לא יהיה כל-כך טוב. אנחנו גם לא רצינו שהם ידעו על כך, שבקומה השלישית יושבת משפחה. אבל מה יכולנו לעשות? נתנו להם את החדר שלי בקומה השנייה, ואני עברתי לחדר ההורים. אמרתי להם, שאסור ביום לרדת למטה. אנחנו היינו צריכים לבשל למשפחה מורחבת, ולהסתיר שהם ישנם. אז שוב פנינו למחתרת ואמרנו להם: "אתם חייבים לעשות משהו, זה אי אפשר, אנחנו לא יכולים להישאר ככה. חוץ מזה יש שמועות, שעוד מעט ייקחו גם אותנו". אז אנחנו נדברנו שאנחנו רוצים להסתתר, כלומר, אנחנו הילדים, בתנאי שגם אבא ואימא יסתתרו. אבל אבא לא רצה להסתתר בשום פנים ואופן. הוא גם לא האמין שיהיה כל-כך גרוע. הוא אמר: "כל עוד אני יכול לעבוד, יש גם מחנות עבודה, אני אלך עם אימא למחנות עבודה כשיהיה צורך. אבל אתם כן תסתתרו". אבל אנחנו לא הסכמנו, כי חשבנו שנישאר ביחד. הגיע אפריל 43', ואנחנו היינו עוד בבית עם שתי המשפחות האלה.

ש: כשלמעשה אתם פרנסתם אותם כל הזמן, ודאגתם להם?

ת: כן, אנחנו פרנסנו אותם, ודאגנו להם.

ש: וכל הזמן הם חיו שם בלי שהשכנים מבחוץ ידעו?

ת: כן, הם חיו שם בלי שאלה שהיו למעלה בקומה השלישית ידעו שיש גם-כן עוד אנשים בקומה השנייה, ואלה שהיו בקומה השנייה לא ידעו שיש אנשים בקומה למעלה. אנחנו אסרנו אליהם לצאת מהחדר, אלא רק אם אנחנו נבוא אליהם, וניקח אותם למטה.

ש: הייתה סיבה לזה שלא רציתם שהדודה תדע על המשפחה עם התינוקות?

ת: אני כבר לא זוכרת. כנראה כי הדודה הייתה אומרת: "כן, אותם אתם כן רוצים להחביא, ואותנו לא"? מפני שאמרנו לה: "אתם לא יכולים להישאר פה, תהיו פה כמה ימים, ואתם צריכים ללכת הלאה".

ש: את מדברת על אפריל 43', זאת אומרת שאת כל שנת 42' אתם הצלחתם להישאר בבית?

ת: כן, אנחנו הצלחנו להישאר בבית עד אפריל 43'. אז פתאום באה פקודה: "כל יהודי התפוצות שנמצאים עוד בבית, חייבים לעבור למחנה עבודה בהולנד שנקרא פוכט (Vught). פוכט (Vught) זה היה בעצם מחנה ריכוז, אבל לא ידענו. אז אבא אמר: "אני לא מוכן לשבת, אינני יודע כמה זמן, בחדר סגור, אני לא מסוגל לזה, אני מסוגל לעבוד, אז אימא ואני הולכים למחנה עבודה, ואתם תסתתרו". אז אנחנו אמרנו להורים: "אנחנו לא נותנים לכם להיות לבד, אנחנו מצטרפים אליכם". אבל אז היינו צריכים להתפטר מהאנשים האלה. אז אמרנו את זה שוב למחתרת, ואז פתאום כשהם ראו שזה מתחיל להיות דחוף, הם מצאו כתובת, הם לקחו לשם את האנשים, ואנחנו הלכנו למחנה עבודה.

ש: כשאבא העדיף בצורה כל-כך חד-משמעית להישלח למחנה, ולא לרדת למסתור, זאת אומרת, שהוא עדיין לא ממש ידע מה קורה?

ת: לא, אנחנו כן ידענו, אבל פשוט לא האמנו.

ש: מצד אחד סיפרת לי שהאזנתם ל-B.B.C, ושמעתם על ההשמדה?

ת: כן, שמענו על ההשמדה. אבל אז אמרו שזאת תעמולה.

ש: זאת אומרת, אבא סירב להאמין שדברים נוראיים יכולים לקרות?

ת: כן, אבא סירב להאמין שדברים נוראיים יכולים לקרות, אבל אימא כן הרגישה, וגם אני הרגשתי. אימא אולי לא התבטאה, אבל היא הרגישה.

ש: כשאתם נעניתם לפקודה לנסוע לפוכט (Vught), זה היה בסביבה שלכם?

ת: לא זה נמצא ליד הגבול הבלגי.

ש: מה קרה לדודה, היא הצטרפה אליכם?

ת: לא. סוף סוף אנחנו אמרנו למחתרת: "אנחנו לא יכולים, זה אי אפשר, אתם חייבים לקחת אותם", אז בסופו של דבר מצאו כתובת בשביל שתי המשפחות, ואנחנו הגענו אחר-כך למחנה ריכוז בהולנד.

ש: איך אתם עברתם לשם, אתם הגעתם לרכבת, והועברתם למחנה ברכבת?

ת: אנחנו הגענו לשם ברכבת.

ש: מישהו העביר אתכם, או שאתם נסעתם באופן עצמאי?

ת: אנחנו נסענו באופן עצמאי, והאזרחים בהולנד בנייקרק (Nijkerk) עשו לנו שלום.

ש: אני אחזור כאן, באותו רגע שהשכנים וכולם עשו לכם שלום למשהו שאמרת קודם. אמרת קודם, שאת חושבת שגם הם לא באמת ידעו לאן כל הסיפור הזה הולך?

ת: לא, כנראה שהם לא בדיוק ידעו. אבל בכל זאת דברי ערך הוצאנו כבר מזמן. באו אלינו אנשים מהמחתרת, רמזו לנו ואמרו: "אל תלכו, זה לא טוב", אבל אנחנו לא האמנו, לא האמנו. אז ככה הגענו למחנה. אני לא שוכחת, שכשהגענו לתוך המחנה עם כל הגדרות הגבוהים האלה, אז פתאום כל מיני אנשים בפיז'מה כאילו, קפצו מהחלונות ואמרו: "תראו, המון יהודים באים". היו שם בעיקר אסירים פוליטיים והיו שם כל מיני אנשים, זה היה ממש מחנה ריכוז.

ש: באיזה אזור של הולנד אמרת שזה היה?

ת: זה היה בברבון, שזה גובל עם בלגיה. שם תיכף הפרידו בין הנשים לבין הגברים, אז אבא עם הבנים הלכו ביחד...

ש: היה לכם ביד איזה נייר שקיבלתם, שאמר לכם לנסוע לפוכט (Vught)?

ת: אני לא חושבת.

ש: את חושבת שפשוט יצאתם מהבית, ונסעתם באופן עצמאי למחנה ריכוז?

ת: כן, נסענו למחנה עבודה, חשבנו שמוטב להיות במחנה עבודה מאשר באיזשהו מקום במסתור עם כל הצרות שיש. שמענו גם כבר הרבה יותר, שפתאום יהודים עמדו ברחוב, כלומר, זה לא הלך כל-כך פשוט וחלק. ההורים נשארו שם, הם תיכף התחילו לעבוד., אבא הלך לעבוד במטבח הגדול, ואימא תיכף הלכה לעבוד בתור אחות. את האחים שלחו למחנה עבודה במקום אחר, ואני התחלתי לעבוד עם ילדים קטנים, שאלה היו ילדים שגם-כן תפסו אותם באיזשהו מקום, שההורים כבר היו באיזשהו מקום, או שהם באו עם ההורים והפרידו ביניהם. אני התחלתי לטפל עם עוד שתי חברות שלי בילדים.

ש: זה היה באותו מחנה?

ת: כן, זה היה באותו מחנה.

ש: כשאת הגעת לפוכט (Vught) כמה יהודים לדעתך היו כלואים שם, מאות, אלפים?

ת: אני חושבת שהיו שם אלפים.

ש: וכולם הגיעו בערך באותו שלב או ש...?

ת: לא, לא, הגיעו בכל מיני שלבים.

ש: זאת אומרת, זה מחנה שכבר היה קיים והיה כבר מאוכלס?

ת: כן, זה מחנה שהיה קיים. היו גם כאלה ששלחו אותם מווסטרבורק (Westerbork) לשם כדי לעבוד.

ש: אמרת שהיו גם אסירים פוליטיים?

ת: כן, היו שם גם אסירים פוליטיים.

ש: לא יהודים?

ת: כן, היו שם אסירים לא יהודים פוליטיים, והיו שם גם-כן אנשים של השוק השחור. אפשר היה להבדיל ביניהם, כי האסירים של השוק השחור הלכו עם משולש שחור, האסירים הפוליטיים הלכו עם משולש אדום, ואנחנו קיבלנו משולש צהוב. היו שם גם עוד הומוסקסואליים, שנדמה לי שהם קיבלו משולש ורוד.

ש: מי ששמר על המחנה אלה היו גרמנים אנשי אס.אס?

ת: גם זה וגם זה.

ש: כלומר, גם הולנדים?

ת: כן, גם הולנדים, היו די הרבה הולנדים ששיתפו פעולה עם הגרמנים. אני פעם קראתי ספר, שבהולנד היו בזמן המלחמה שני אחוז אנשי מחתרת וחמישה אחוז נאצים או פרו-גרמנים. אבל אני אומרת לך, שקל להגיד, למה רק שני אחוז? אבל אנשים שעזרו מאוד, מאוד סיכנו את עצמם.

ש: נדבר על זה בהמשך. בכל אופן אתם הגעתם למקום הזה, אבא נשלח לעבודה, לאימא הייתה אחריות, את טיפלת בילדים?

ת: כן.

ש: איך הייתה נראית השגרה בתוך המחנה?

ת: עבדנו. פעם אחת בשבוע היה לנו ביקור משפחות, אז הגברים באו למחנה של הנשים וזה היה הקשר. אבל ההורים כבר נשלחו בהתחלת יוני, זאת אומרת, הם היו בחודשים מאי ויוני, כלומר, חודשיים במחנה. הבנים נשלחו לאיזה מחנה עבודה בסביבה.

ש: ידעת איך קוראים למחנה הזה?

ת: כן, קראו לו מחנה מודק (Moerdijk), זה היה שייך למחנה. הם עבדו באיזה גשר, שהאנגלים והאמריקאים כנראה הפציצו. הם נשלחו ביולי. אנחנו נשארנו אז עוד עם הילדים, ואחר-כך כמובן כל הילדים נשלחו.

ש: ננסה להבין קצת יותר מה קרה לילדים במחנה בהמשך.

צד שלישי:

ש: רחל, אני חושבת על ההורים במחנה פוכט (Vught), האם הייתה איזושהי אפשרות לשמור על המסורת, לקיים מצוות, לנהל חיים יהודיים? זאת אומרת, אבא שהיה יהודי...

ת: שכל בוקר הניח תפילין והתפלל, ואומנם הוא לקח את זה איתו, הוא חשב שהוא יוכל להשתמש בזה שם. על אוכל כשר אין מה להגיד אפילו. חוץ מזה הגענו בפסח, שלא היו מצות.

ש: זאת אומרת, החיים בעצם בכל הרמות שלהם...?

ת: אי אפשר להשוות. בהתחלה עוד ראיתי את אימא שלי כל יום, יכולתי להיפגש איתה, עד שפרצה מחלת השנית בין הילדים, ואז היינו במשך שישה שבועות בהסגר, לא יכולנו לצאת, אז ראיתי אותה דרך החלון. מובן שזה היה מאוד חסר. אבל אחר-כך, זמן קצר אחרי זה, את זה אני לעולם לא אוכל לשכוח, את הפרידה מההורים. ידעתי, הרגשתי, ואימא גם-כן ידעה, למרות שלא אמרנו את המילה הזאת, אבל אנחנו הרגשנו שכבר לא נתראה.

ש: זאת אומרת, לא דיברתם על פרידה, אבל ידעתם שעומדת להיות פרידה?

ת: כן, ידענו שעומדת להיות פרידה.

ש: לפי מה ידעת?

ת: ידעתי לפי הרגשה. אני אומרת לך, אני הרגשתי. דיברתי עוד עם אבא, אז הוא אמר לי: "תשמעי, יש לנו ההרגשה שאת נשארת פה בהולנד, ותשתדלי כמה שאפשר להישאר במחנה פה, כדי שאת תוכלי אחר-כך לקבל אותנו כשאנחנו נחזור. חוץ מזה אני רוצה להגיד לך מה הרכוש שלנו". כמובן שהוא לא יכול היה לרשום את זה, אבל הוא אמר לי: "אני רוצה להגיד לך מה הרכוש שלנו, ויש עוד אנשים שחייבים לי כסף, אבל אני בשום אופן לא רציתי לקבל, מפני שאמרתי להם: 'יקחו את זה ממני, תשאירו את זה אצלכם, ואחרי המלחמה תחזירו לי'". הוא אמר לי בדיוק מה הרכוש שלנו, איפה יש עוד ניירות ערך וכל הדברים האלה אצל מי ומה, וזה נשאר לי בראש.

ש: באיזו רוח הוא ניהל את השיחה הזאת, הוא היה אדם שבור או אדם אופטימי, איך את זוכרת את זה?

ת: הוא תמיד היה בעצם האדם השקט. אני לא יכולה להגיד שהוא היה פסימי, אבל הוא היה בן-אדם מאוד, מאוד שקט, ואימא שלי תמיד הייתה הנפש החיה והעושה.

ש: טמפרמנטית.

ת: אבל עכשיו זה היה בדיוק הפוך.

ש: בואי תספרי משהו מהאווירה בתוך מחנה הריכוז כדי שנבין איך נראה מחנה ריכוז , פוכט (Vught), מה קרה שם?

ת: זה היה קשה. בבוקר כבר העירו אותנו, אני כבר לא זוכרת בדיוק, זה היה בארבע או בחמש. העירו אותנו עם צעקות לצאת למסדר. העמידו אותנו במשך שעות כאילו שהם לא יכלו לספור, אז שוב הזיזו מישהו, שוב היה משהו במסדר, וככה זה התחיל היום.

ש היה שם טרור, פחד, הפחדות?

ת: כן, היה שם פחד. היה משהו, אבל זה כבר היה בגרמניה, שחיפשו תמיד אנשים שהיו טיפוסים יהודים, שהיו נמוכים ושהיו להם משקפיים, הם מאוד אהבו להעיף להם את המשקפיים, ולשבור אותם. קודם כל היה לי מזל שאני גבוהה, וזה תמיד הלך לפי גובה, המסדר היה ככה, שהקטנים עמדו קדימה, כי הרי אצלם סדר צריך להיות. אז אני תמיד עמדתי לגמרי מאחור, על ידי הייתה חברה, וברגע שעמדנו, היא אמרה: "תני לי את המשקפיים שלך". אני עמדתי בלי משקפיים והיו לי עיניים מאוד לא טובות.

ש: זה קרה עוד בהולנד או בגרמניה?

ת: לא, זה היה כבר בגרמניה.

ש: אבל אנחנו נדבר על המחנות בגרמניה מאוחר יותר.

ת: אבל גם בהולנד עשו את זה.

ש: פוכט (Vught) זה מחנה פחות מוכר, ואני מאוד רוצה לשמוע על פוכט (Vught). היו שם גם נשים מבוגרות?

ת: אנחנו היינו עסוקים, ומובן שהיינו גם מודאגים. האוכל היה, זה ידוע, אני לא אפרט את זה, זה היה זוועה וכמובן גם לא מספיק, אבל היו חבילות. כשהיינו בהולנד, והשארנו כסף שישלחו לנו חבילות, כי ידענו שהאוכל במחנה לא טוב. אבל דווקא מהאנשים שלקחו מאיתנו את הכסף לא קיבלתי אף חבילה אחת.

ש: את כתבת להם?

ת: אחר-כך אמרתי להם. הם טוענים שהם שלחו, ויכול להיות שפה ושם נגנב, מפני שהחבילות שבאו מהמקומות הקטנים היו ברובם טובים יותר, מפני שאנשים היו להם יותר אפשרויות לקנות עוד דברים, או שגידלו לבד דברים. אבל קיבלתי דווקא מאנשים שלא הכרתי אותם. יש פה מכתבים שאני שלחתי להם בתור תודה. הם לא כתבו כתובת מנין זה בא, אבל איכשהו זה נודע לי, מפני שעוד יהודים מנייקרק (Nijkerk) קיבלו גם חבילות, והם הכירו את כתב היד. היו בחורות שעבדו אצלם. הייתה הוצאת ספרים מאוד גדולה בנייקרק (Nijkerk), ואלה שהוצאת הספרים הייתה שייכת להם, אלה היו שתי נשים מבוגרות, שהן הקימו את המפעל הזה, והן שלחו לנו חבילות.

ש: מה הן שלחו בחבילות?

ת: אני כבר לא זוכרת בדיוק, אבל הם שלחו ממש דברים שאנחנו היינו צריכים.

ש: זאת אומרת, זה היה איזשהו מעשה של נדיבות, של אנושיות?

ת: כן, זה היה מעשה של אנושיות ושל נדיבות, זה היה יוצא מהכלל. הם היו באמת אנשים עם רמה. אני הכרתי אותם פעם בפנים, אבל לא היה לי שום קשר איתם, וקיבלתי מהם חבילות. אבל אלה שהשארנו אצלם כסף...

ש: מה קרה לאבא ולאימא במחנה? את אומרת, שהם עברו תהליכים, שאבא נהיה חזק יותר, שמר יותר על כושר ועל תפקוד?

ת: אני כמעט לא ראיתי את אבא במחנה, אני ראיתי אותו פעם אחת בשבוע שעה אחת. הרבה פעמים גם ביטלו את הביקור, לפעמים היו שבועות שלא ראיתי אותם. הגרמנים תמיד מצאו איזשהו דבר לא בסדר, אז היה עונש קולקטיבי, והבחורים לא באו למחנה, אז אני בקושי ראיתי אותם. אבל אבא החזיק מעמד בסדר וגם אימא, אימא עבדה. אבל אחר-כך הגיעה הפרידה, כמו שאמרתי לך.

ש: איזה שמועות הלכו במחנה מבחינת מה יהיה השלב הבא? היו שם דיבורים על גירוש לפולין? ידעו משהו?

ת: כן, ידעו שזה לא טוב, אבל לא ידעו בדיוק מה.

ש: באיזשהו שלב אבא הצטער שהוא החליט ללכת למחנה?

ת: אני לא יודעת, לא דיברתי איתו על זה. מה שעוד רציתי להגיד, ששמענו ב-B.B.C עוד כשהיינו בבית, והלכנו לשכנים לשמוע, אז שמענו שם על תאי הגזים. יום אחד הגרמנים החליטו, שלכל היהודים יש כינים. לילדים הקטנים היו באמת כינים, את זה אני זוכרת. אבל הם החליטו שלכל היהודים יש כינים, והם אמרו: "אתם צריכים כולם ללכת למקלחת, לצאת משם בלי בגדים, אתם תקבלו בגדים מאיתנו, ואתם יכולים להשאיר על המיטות שלכם זוג אחד ספר של תחתונים, גופיות ודברים כאלה. על זה אנחנו נעבור עם גז מיוחד כדי להמית את הכינים". נתנו לנו להסתובב קודם כל כמעט יום שלם עירומות ועירומים. אחר-כך קיבלנו מדים של הצבא ההולנדי ישנים מצמר, בלי שהיו לנו תחתונים וכלום. שם הסתובבנו עוד יום כזה, ואחר-כך הצטרכנו להחזיר את זה. אחר-כך שוב עשו לנו מקלחת ואמרו לנו: "תלכו לבגדים שלכם". אז אנחנו אמרנו, שעכשיו אנחנו מבינים מה הסיפור הזה על הגזים, שמצאו כינים, ועברו עם גז מיוחד בצריפים, אז זה מה שאנחנו...

ש: אז אתם חשבתם שבעצם הסיפור על הגזים זה רק סוג של חיטוי?

ת: כן, זה מה שחשבנו.

ש: המשכתם כל הזמן לנסות לראות איזשהו היגיון של נורמאליות, לא להאמין בסיפורים אחרים. הרגע הזה, שהשאירו אתכם עירומים, ואחר-כך נתנו לכם בגדי צמר, תפסתם את זה כרגע של השפלה?

ת: כן, ברור שזה היה רגע של השפלה. אז שמענו עוד את ההערות היפות של הגרמנים, שהם אמרו: "בין הנשים היהודיות יש רק מעטות מאוד עם גוף יפה".

ש: זאת אומרת, אתן בעצם עמדתן שם עירומות, והסתובבו שם גרמנים שומרים?

ת: כן. אבל אחר-כך כבר לא מתרשמים משום דבר. כשהסתובבנו באושוויץ (Auschwitz) עירומות וראו...

ש: אבל בכל אופן בשלב הזה, זה קטע שאת זוכרת אותו כרגע שהיה מאוד קשה ולא נעים?

ת: הכי קשה היה לי, כי הרי גם הסבתא שלי הייתה במחנות, וראיתי גם אותה ככה. היא הייתה בת שמונים וחמש.

ש: היא גם הייתה בפוכט (Vught)?

ת: כן, היא הגיע גם-כן למחנה שלנו לפוכט (Vught). בכפר איפה שהיא הייתה גרה לא רצו להחביא אותה, מפני שזה היה מסוכן להחביא אישה בת שמונים וחמש, כי יכולה כל רגע למות, ומה הם יעשו עם הגופה.

ש: אז גם היא הייתה צריכה לעבור את ה...?

ת: העבירו אותה לרכבת עם אחותה, שהייתה קצת צעירה יותר, שילכו למחנה, מפני שלא רצו אותה. זה מה שקרה. איך שאימא ואני נבהלנו כשראינו אותה. היא הייתה אישה שפויה, אבל אחרי כמה ימים היא איבדה את השפיות, שזה היה משהו נורא. היא קראה לי שרה, שזאת הייתה בעצם אחת הבנות שלה, שקראו לה שרה. כנראה היא ידעה שזאת משפחה. ניסיתי כמה שאפשר לעזור לה, לתת לה לאכול, ולעזור לה. קודם גם אימא עזרה לה. כשהביאו את סבתא, אני זוכרת שאימא ואני היינו צריכות ללוות אותה לרכבת בתוך המחנה, ודחפו אותה שם בתוך הקרונות. היא כבר לא הייתה יכולה ללכת, אז השכבנו אותה על מריצה. זאת תמונה שהיא לא יוצאת לי מהראש. סבתא כבר לא הבינה שום דבר, וחשבנו שהיא תמות, אז אימא אמרה עוד "שמע ישראל" כשהיא הכניסה אותה, הכניסו אותה ככה. אבל אחר-כך, אחרי המלחמה התברר לי, כשקיבלתי את הרשימות של אנשים שנרצחו במחנות, אז התברר לי, שסבתא הגיעה לווסטרבורק (Westerbork), שזה היה מחנה מעבר בהולנד לפני ששלחו לפולין. היא הגיעה לסוביבור (Sobibor) עוד בחיים, ושם נגמר הסיפור שלה. זה היה נורא.

ש: אנחנו מדברות על קיץ 43'?

ת: כן, אנחנו מדברות על קיץ 43'.

ש: עד אז ההורים שלך עדיין היו בפוכט (Vught)?

ת: כן, הם היו בפוכט (Vught) עד יוני 43'.

ש: ומה קרה אז, זה נעשה על-פי רשימות?

ת: אז יום אחד קראו ברמקולים: "לעמוד במסדר, יש טרנספורט", ואז הקריאו את השמות של האנשים שהיו צריכים לשלוח.

ש: איך ההורים הבינו את זה? הם עדיין הניחו שיהיה בסדר?

ת: הם ידעו שזה רע, אבל לא מה זה, זה עד כמה שאני מבינה. חודש אחרי זה האחים נשלחו. אז אנחנו נשארנו, כלומר, אני תמיד אומרת, שיש שני דברים עיקריים שבגללם נשארתי בחיים, אפשר לקרוא לזה מזל או איך שרוצים לקרוא לזה. קודם כל, את מכירה את השם של בית-החרושת האלקטרוני פיליפס, הם הקימו במחנה בית-חרושת כדי להחזיק עד כמה שאפשר את היהודים בתוך הולנד על-ידי עבודה שהגרמנים היו צריכים.

ש: זאת אינפורמציה שאת יודעת אותה היום, או שידעת אותה גם אז?

ת: אנחנו לא ידענו, אבל תיארנו לעצמנו שזה ככה. אבל בהתחלה אני לא רציתי, אמרתי, שאני לא רוצה לעבודה עבודה בשביל הגרמנים, לעזור להם ליצור דברים למלחמה. אבל אחר-כך ראינו, שמי שלא עבד בפיליפס עף, זאת אומרת, נשלח לטרנספורט, ונשארו רק אלה שעבדו בפיליפס. כדי להיכנס לפיליפס היה צריך לעבוד במשך שלושה ימים באיזושהי עבודה לניסיון כדי לראות אם יש לך ידיים מספיק טובות כדי לעבוד בזה. וגם-כן הם רצו בדרך כלל אנשים ונשים צעירים. אנחנו ראינו שמהקבוצה שלנו, כלומר, הייתה לנו קבוצה, אנחנו הצטרפנו, היינו שלוש בנות מנייקרק (Nijkerk), שהכרנו אחת את השנייה טוב, טוב מקודם. הן היו קצת יותר צעירות ממני, אבל ההורים שלנו היו חברים, ועם אחות של אחת הבנות האלה הייתי חברה טובה, שהיא הייתה בגילי, ואנחנו כל הזמן ניסינו להישאר יחד.

ש: אני רק רוצה עוד לפני שאת ממשיכה לשאול מה עלה בגורלם של הילדים שטיפלת בהם במחנה פוכט (Vught)?

ת: לא היה אז כבר אף אחד.

ש: זאת אומרת, גם הם נשלחו?

ת: כן, גם הם נשלחו. זה היה מה שנקרא טרנספורט הילדים הגדול, שמהם לא נשאר אף אחד.

ש: אז באיזשהו שלב בקיץ 43' חיסלו את המחנה?

ת: כן, חיסלו את המחנה. בהתחלה נשארו שם כאלה שעבדו ביהלומים, כלומר, נשארו שם עובדי יהלומים. נשארו גם-כן עובדי מה שהיה נקרא אז תפירת מדים, שזה היה אטליה גדול של נשים שעבדו בתפירה וגם פיליפס. אבל התחילו לקחת גם-כן משני המפעלים של היהלומים ושל התפירה, אבל פיליפס נשאר.

ש: כשאת אומרת טרנספורט הילדים הגדול, כמה ילדים נשלחו אז?

ת: אני לא יודעת כמה ילדים נשלחו אז, אבל זה היה מאות.

ש: וכולם נשלחו ממחנה פוכט (Vught)?

ת: כן, כולם היו במחנה פוכט (Vught), נשלחו לווסטרבורק (Westerbork), ומווסטרבורק (Westerbork) נשלחו ישר לסוביבור (Sobibor), לא נשאר אף אחד.

ש: את נשארת?

ת: כן, אני נשארתי, החברות שלי נשארו. זה עוד לא אמרתי, שאנחנו הצטרפנו לקבוצה, כלומר, אני מצאתי במחנה קבוצה של מה שאנחנו קראנו חלוצים וחלוצות. חלוצות, שזאת הייתה קבוצת הכשרה מהולנד של צעירים, שאני לא יודעת מה הסיבה, אבל הם לא הסתתרו, והם באו בתור קבוצה סגורה לפוכט (Vught). הם תיכף התחילו לעבוד, ובין אלה היו כאלה שלקחו על עצמם את הטיפול בילדים שהיו בודדים, שהיו לבד. אני זוכרת שאני אמרתי לחברה שלי, שפה קוראים לה מרים, אבל קוראים לה יוס, אני אמרתי לה: "יוס, אנחנו צריכים להצטרף אליהם, אני חלק מהם מכירה עוד ממחנה קיץ, זאת קבוצה בשבילנו". הלכנו אליהם, הם היו צריכים ממילא עוד כוחות, ואנחנו הצטרפנו לקבוצה הזאת. אבל מהקבוצה הזאת שלחו גם-כן. הייתה שם בחורה אחת שהייתה נשואה, שבעלה כבר עבד בפיליפס, והוא דאג שגם היא תעבוד בפיליפס. אני חושבת שהיינו קבוצה של בערך שתיים-עשרה בנות. היא אמרה לנו: "אין לכם ברירה, אתם צריכים באיזושהי צורה להיכנס לפיליפס אם אתם רוצים להישאר בהולנד". אז היא באה יום אחד, והיא אמרה לנו: "מחפשים בחורה כדי לנקות את בתי-השימוש. זה לא חשוב איזו עבודה את עושה, אבל אז יש לך את הכיסוי של פיליפס". אז אנחנו נשארנו, בינתיים הקבוצה הידלדלה, נדמה לי שנשארנו שש בנות. היא אמרה לנו: "תנו לי רשימה, אני אמסור את הרשימה לממונה עלינו", זה היה יהודי שעבד שם, שהיא היה בעצמו אסיר. היא אמרה לנו: "הוא צריך רק אחת, אולי הוא יצטרך יותר ואחר-כך עוד". אמרו לי: "תכתבי את". אני עשיתי את הרשימה, ומובן שאת השם שלי אני כתבתי למטה. מעל זה כתבתי את השם של יוס, מעל זה עוד את השם של אחת הבנות מנייקרק (Nijkerk) ועוד שלושה שמות של בנות שנשארנו. מסרתי לה את הרשימה, אז הוא אמר, שהוא רוצה אחת מהשלוש שרשומות למטה. התברר אחר-כך שהבן-אדם הזה היה נשוי למישהי שהייתה קרובת משפחה של אחת מהבנות שלנו, והוא הכיר את המשפחות. אז מה עושים? איך בוחרים? אמרתי: "אין לנו ברירה, נעשה הגרלה". רשמנו פתק עם שלושה שמות. אני זוכרת, שחנה הזאת הייתה, שהיא כבר עבדה בפיליפס, היא ערבבה את זה ואמרה לי: "תמשכי את". אני משכתי, ויצא יוס. טוב, אז יוס הייתה יכולה לבוא למחרת לפיליפס כדי לנקות את השירותים. היא אמרה לנו: "אבל אנחנו ננסה אולי הם צריכים בכל זאת עוד מישהי". יוס הלכה, והיא עשתה את העבודה. היו מאוד מבסוטים ממנה, היא הייתה בחורה אינטליגנטית ונחמדה, היא הייתה מוכנה לעשות את הכל. הוא שאל אותה, אם יש לה עוד חברות, שהוא צריך עוד שתיים. היא אמרה לו: "כן". הוא אמר לה: "טוב, את יודעת מה, תביאי את שתי החברות שלך", אלה היינו אני וחרייד. הוא אמר לה: "אנחנו צריכים רק שני אנשים, כי חסרים לנו שני אנשים שיכולים לעבוד בעבודה בבית-חרושת, אבל בינתיים זה רק לניסיון". הלכנו למחרת לשם.

ש: אני מבינה שבסופו של דבר הוא הכניס לעבודה את כולכן, את שלושתכן?

ת: לא, זה לא היה ככה. אנחנו עבדנו שם שלושה ימים, ואחר-כך הוא אמר לנו: "אתן תקבלו הודעה כשאנחנו נצטרך אתכן". חזרנו שוב לברק. באותו ערב היה טרנספורט, וקראו את השם שלי ושל החברה שלי, שאנחנו נשלחות. פתאום, אני לא יודעת מה נכנס לראש של הגרמני הזה, ופתאום הוא אמר לנו: "אולי יש ביניכם בכל זאת כאלה שעבדו אצל פיליפס"? אמרתי לו: "כן". אמרתי לחרייד: "בואי". אבל חרייד הייתה כזאת נאיבית, או אני לא יודעת מה, אז היא אמרה לי: "אבל אנחנו לא עבדנו שם ממש". אמרתי לה: "מה יכול להיות, אנחנו יכולים לצאת, ולגשת אליהם. אפילו אם הוא לא יקבל אותנו, ממילא אנחנו נלך לטרנספורט, מה יכול לקרות? בואי". אנחנו הלכנו, הסתכלתי עליו, והוא שאל אותי: "כמה זמן את עובדת". אמרתי לו: "אני עובדת שלושה שבועות". הוא אמר לי: "טוב, את יכולה לצאת". הוא שאל את חרייד, היא אמרה לו בדיוק אותו דבר, והוא אמר לה: "את יכולה לצאת, את תצטרפי לפיליפס. זה היה סתם מזל.

ש: ניצלתם כי נשארתם בפיליפס?

ת: למחרת בכל זאת אני איכשהו נשארתי, שהם צחקו ממני, כי נשארתי הולנדית טיפוסית, כלומר, יותר מדי ישרה. ניגשתי למנהל העבודה ואמרתי לו: "תסלח לי, אומנם אנחנו עוד לא התקבלנו, אבל אני פשוט אמרתי שאנחנו עובדים". הוא אמר לי: "כמה חבל שלא היו יותר חכמים כמוכן". ככה נשארתי אז, באותו יום כבר הייתה לי עבודה, ונשארתי בפיליפס.

ש: כמה זמן עבדתם בפיליפס?

ת: אני עבדתי בהתחלה בדבר שאני לא יכולה לזכור את זה, בהתחלת מלחמת השחרור הופיעו פה פנסים, אבל היה מחסור בסוללות, אז פיליפס ייצר איזה פנס, שהוא עבד כמו דינמו על אופניים, כלומר, שצריכים היו להזיז כל פעם וללחוץ על זה, ואז היה אור. זה מה שהגרמנים היו צריכים אז, כי גם להם לא היו סוללות. זה נקרא המט דינמו, ואני עבדתי על זה.

ש: כשאת עבדת במפעל בפיליפס, הסתובבו שם גרמנים במפעל, או שזה היה לגמרי של ההולנדים?

ת: כל פעם באו גרמנים, אפילו הימלר בא לבקר אצלנו.

ש: באיזה נסיבות הוא בא לבקר אצלכם, למה הוא רצה לבוא?

ת: הוא בא לעבודה להסתכל. אנחנו היינו אז כבר בבגדי אסירים, והוא אמר: "פה כל-כך נקי וכל-כך מסודר".

ש: זאת אומרת, באותה תקופה בפיליפס כל הייצור הלך לטובת המלחמה, לטובת גרמניה?

ת: הרבה יותר מאוחר אני שמעתי, שאיכשהו הם הצליחו לשלוח את הדברים שלהם לאיזושהי כתובת לא ידועה, אבל זה לא הגיע אף פעם. אני לא יודעת אם זה נכון, אבל ככה הלך הסיפור.

ש: באופן פורמאלי כל מה שאתם עשיתם שם, עשיתם לטובת המלחמה?

ת: כן, כל מה שעשינו שם זה היה לטובת המלחמה. בעצם המחלקה שאני עבדתי בה, ושגם החברות שלי עבדו שם, אז גם-כן יוס, במקום לעבוד בשירותים, הם התחילה לעבוד גם באותו מקום. באופן פורמאלי אנחנו עשינו טרנספורמטורים לרדיו באווירונים, זאת הייתה העבודה שלנו.

ש: כמה אסירים יהודים עבדו אז בפיליפס?

ת: עבדו שם תשעים בחורים, שרובם היו עובדי פיליפס לשעבר והיו מהנדסים. והיו שם ארבע מאות סתם בנות, שאנחנו נכנסנו לעבוד בפיליפס בתור עובדות מקצועיות.

ש: יש לי שאלה, בזמן שאתם הייתם שם במפעל של פיליפס, באיזו עיר זה היה המפעל, זה היה נקרא גם-כן פוכט (Vught)?

ת: לא, בית-החרושת היה בתוך המחנה.

ש: כלומר, הוא היה ממוקם בתוך המחנה?

ת: כן, הוא היה ממוקם בתוך המחנה, והמחנה היה לא רחוק מבית-החרושת הגדול של פיליפס. כלומר, בית-החרושת הגדול של פיליפס זה היה באנדהובן (Eindhoven) בברבונד, שזה היה לא רחוק מהמחנה.

ש: והפציצו אתכם, כלומר, בעלות-הברית ניסו להפציץ את המחנה?

ת: לא, בהולנד לא ניסו להפציץ, שם לא היו הפצצות. קודם כל, זה היה מחנה ריכוז ענק, ולמצוא את הצריף הקטן הזה בדיוק איפה שאנחנו עבדנו, הם לא עשו את זה.

ש: אז אחרי שחיסלו את המחנה, ושלחו את רוב היהודים לווסטרבורק (Westerbork), בעצם אלה שנשארו בפוכט (Vught) היו רק עובדי פיליפס?

ת: כן, בפוכט (Vught) נשארו רק עובדי פיליפס. כמו שאמרתי לך, היו שם תשעים בחורים וארבע מאות בחורות.

ש: עד איזו תקופה אתם נשארתם במחנה? עד מתי המחנה הזה התקיים? עד איזה חודש את היית בפוכט (Vught)?

ת: אני הייתי בפוכט (Vught) עד יוני 44'.

ש: ומה קרה אז, זה היה בעקבות הפלישה?

ת: כן. בשישה ביוני זה היה יום הפלישה. כבר לפני זה הגרמנים חששו, במאי הם הוציאו את כל הבחורים שעבדו בפיליפס לווסטרבורק (Westerbork). פיליפס פעלה, והחזירו אותם ליום או יומיים בחזרה לפוכט (Vught). אחר-כך שוב לקחו את כל עובדי פיליפס, הוציאו אותנו מהמחנה, והעבירו אותנו לתחנת רכבת. פיליפס ראתה, או העריכה שזה ככה, אז החזירו אותנו בחזרה למחנה. זה החזיק מעמד ככה עד שישה ביוני 44, שזה היה יום הפלישה לנורמנדי (Normandi). אז הם היו יותר חכמים, הם הוציאו אותנו בלילה מהמחנה לתחנת הרכבת, וכשפיליפס באו בבוקר למחנה, אנחנו כבר עברנו את הגבול לגרמניה ופולין. לא היה אף טרנספורט שנסע ישר מפוכט (Vught) לאושוויץ (Auschwitz) או למחנה אחר, רק הטרנספורט הזה לא היה בווסטרבורק (Westerbork), אנחנו לא ראינו את ווסטרבורק (Westerbork), אלא נסענו ישר.

ש: כשאתם הועלתם על הרכבת היה מישהו שידע מה הסיבה, היו מישהו ששמע על הפלישה?

ת: אנחנו חשבנו שיעבירו אותנו לווסטרבורק (Westerbork) ומשם ייקחו אותנו הלאה.

ש: אבל אני שואלת, האם ידעתם שהייתה הפלישה לנורמנדי (Normandi)?

ת: כן, ידענו שהייתה הפלישה לנורמנדי (Normandi)?

ת: איך ידעתם?

ת: את לא יכולה להבין, אבל אנחנו היינו בקווים גדולים, לא בפרטי פרטים, אבל בקווים גדולים אנחנו תמיד שמענו חדשות. או שזה היה על-ידי כך, שהגרמנים בינם לבין עצמם אמרו משהו, והרי כולנו הבנו גרמנית. או מאוחר יותר בגרמניה, האזרחים ברחוב שראו אותנו הם זרקו לנו חדשות, או שהאזרחים שעבדו בבית-חרושת גם אמרו לנו.

ש: אז כשאתם שמעתם על הפלישה, אומנם העלו אתכם על רכבות, והסיעו אתכם מזרחה, אבל אתם לא ידעתם את זה. אני שואלת, האם הפלישה עוררה בכם איזושהי תחושה שהכל עומד להיגמר?

ת: כן, זה היה לנו ברור. אנחנו חשבנו שזה לקראת הסוף, אבל זה שהסוף ייקח עוד כל-כך הרבה זמן, לא תיארנו לעצמנו. אני חושבת שפה אנחנו היינו שלושה ימים ולילות בקרונות, אני לא צריכה לספר על זה, זה ידוע בכל מקום, שזאת הייתה זוועה.

ש: בקרונות האלה היו רק האנשים מבית-החרושת של פיליפס או גם אחרים?

ת: כן, היו שם רק אנשים מבית-החרושת של פיליפס. אנחנו היינו עם הקבוצה שלנו של בערך עשר בנות, ואנחנו תמיד דאגנו להישאר ביחד. אנחנו היינו שלוש מאותו מקום, היו שם גם כמה שאני הכרתי מהתנועה הציונית, ובעצם כולנו היינו מאותו הרקע, שאנחנו תמיד גם-כן דיברנו על זה, שאנחנו חייבים לצאת מפה, שצריכים לספר לעולם, ואחר-כך אנחנו נעלה לארץ-ישראל. על זה דיברנו כל הזמן, וזה מה שהחזיק אותנו.

ש: לאן הרכבת הגיעה? איפה היא עצרה?

ת: הרכבת יצאה מפוכט (Vught) ישר לאושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau).

ש: כשהרכבת נעצרה אחרי שלושה ימים מה אתם ראיתם?

ת: אנחנו ראינו על ידינו עוד רכבת, שהייתה מלאה עם אנשים. הם דיברו שפה שאנחנו לא הבנו, התברר שזאת הייתה השפה ההונגרית, שאלה היו יהודים מהונגריה. הם שאלו מה ואיך, והשפה המשותפת שלנו הייתה גרמנית ויידיש. הם דיברו בעיקר יידיש, וחלק מהם דיברו גם גרמנית, ואנחנו דיברנו כמובן הולנדית, אבל לא הולנדית ולא הונגרית אלה הן שפות כלאה שכל אחד יודע. אנחנו הגענו לשם בערב, ולא זזנו, לא הוציאו אותנו. אחרי זמן קצר, אחרי שדיברנו כבר עם ההונגרים, פתאום הרכבת שלהם נפתחה, וכולם שם יצאו החוצה, אבל אנחנו לא. אנחנו כל-כך קינאנו בהם, שהם יכולים לצאת, ולמה אנחנו לא? אנחנו לא הבנו שזה היה לטובתנו. אנחנו היינו כבר כל-כך צמאים. המים נגמרו, שקיבלנו חבית אחת של מים. היינו כל-כך צמאים, רעבים לא היינו כל-כך, אבל צימאון זה הרבה יותר גרוע. ההונגרים יצאו. רק בבוקר פתחו את הדלתות, ואנחנו יצאנו. מה אנחנו ראינו? ראינו את כל הדברים של ההונגרים – מזוודות, חבילות צעצועים, הכל היה על-יד הרכבת, ואיפה היו האנשים? ראינו שם להבות כשבאנו, כי כל הקרון הזה הושמד. זה היה ביוני 44', אז באו הטרנספורטים הגדולים מהונגריה. אולי היו מהקרון כאלה שבכל זאת עוד עשו להם סלקציה, אבל רובם תיכף הושמדו.

ש: מה קרה איתכם?

ת: אנחנו נכנסנו לאושוויץ (Auschwitz). שאלנו את הבחורות שפגשנו שם איפה אנחנו? אז הן אמרו לנו: "אושוויץ (Auschwitz)". שאלנו אותן: "מה זה אושוויץ (Auschwitz)"? בגרמנית אושוויצים זה למחוק, אז הן אמרו לנו: "כמו שאת שומעת את השם, פה אתן תיעלמו". הן שאלו אותנו: "מנין אתן"? אמרנו להן: "מהולנד". הן אמרו לנו: "מהולנד, מפונקים כאלה, אתם לא תחיו פה". אני שאלתי: "עד איזה גיל האנשים נמצאים פה"? כי אני חשבתי שאולי בכל זאת אני אראה את אימא שלי. הם אמרו: "עד איך שהם נראים". זה הספיק לי.

ש: את מי אתן שאלתן את כל השאלות האלה, ומי נתן לכן את התשובות?

ת: מה זאת אומרת?

ש: את מי שאלתן?

ת: שאלנו את הבחורות הפולניות שהיו שם כבר עם מעמד.

ש: כשאתן ירדתן מהקרון, והתחלתן להיכנס פנימה, אתן עברתן את כל התהליך של גילוח, מספר וכו'?

ת: אנחנו הקבוצה היחידה בכל ההיסטוריה של אושוויץ (Auschwitz), שנכנסנו למחנה בלי סלקציה, זאת הייתה הקבוצה היחידה.

ש: קיבלתן מספר?

ת: היוֹ היה מספר.

ש: מה קרה למספר?

ת: הוצאתי את המספר, לא רציתי. בהתחלה כשהיינו כולנו יחד בשבדיה זה לא כל-כך הפריע לי, אבל אחר-כך התחילו לשאול אותי: "גברת, מה זה"? אז אני אמרתי: "זה המספר"? אנשים אמרו:"אוך, איזו מסכנה". אני לא יכולתי כבר לסבול את זה, אני לא מסכנה, אני לא רציתי לשמוע את זה יותר, אז הייתה לי חברה שגם הייתה שם, ואנחנו החלטנו שאנחנו הולכים ל... . היא הייתה אחות, היא הכירה כירורג אחד שידע לשעות את זה, והוצאנו את זה. אחרינו עשו אחר-כך עוד כמה.

ש: ואת זוכרת את המספר שלך?

ת: בטח, המספר שלי היה 78358, זה אני לא אשכח.

צד רביעי:

ש: את אומרת שאתם הייתם הטרנספורט היחידי שלא עברתם גילוח, הפשטה?

ת: כן.

ש: למה?

ת: מפני שאנחנו היינו קבוצה כל-כך חשובה, שהיינו כל-כך מועילות, שרצו לשמור עלינו.

ש: זאת אומרת, הכוונה הייתה להשתמש ביכולת המקצועית שלכם?

ת: כן, זה ברור. אנחנו היינו גם בהסגר, לא יכולנו לבוא במגע עם אף אחד. אנחנו נשארנו עם הקבוצה שלנו. עד שיום אחד אחת מהחברות שלנו מהקבוצה הקטנה הזאת פתאום הופיעה. היא הייתה שם כבר הרבה זמן באושוויץ (Auschwitz), איכשהו הוא התגנבה לתוך הצריף שלנו, והיא התחילה לספר לנו על כל מה שקרה במחנה באושוויץ (Auschwitz). אני לא שוכחת אותה, את הבחורה הנהדרת, הדסה מושקוביץ. היא עברה את כל המלחמה, היא הגיעה להולנד, ויומיים אחרי שהיא הגיעה להולנד, היא נפטרה. דבר כזה קרה הרבה פעמים, שלעבור את הכל ואז...

ש: כמה ימים המשלוח שלכם היה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אנחנו היינו חמישה ימים באושוויץ (Auschwitz), ואז עשו לנו אפל, זאת אומרת, זה מסדר. הוציאו את כולנו.

ש: כולנו זה רק הארבע מאות בנות או גם גברים?

ת: לא, במחנה היינו רק בנות, אנחנו לא ראינו יותר את הבחורים. אנחנו היינו ארבע מאות בחורות, אבל בינינו היו גם-כן קצת נשים מבוגרות. שתי בנות הצליחו איכשהו לסדר גם את האימא המבוגרת שלהן, שהיא תעבוד גם-כן בפיליפס, אז היא גם עבדה. מתוך הארבע מאות בנות בחרו מאתיים חמישים, שהיו נראות אז הכי טוב, הכי צעירות וחזקות. אנחנו היינו אחרי בערך שנה מחנה ריכוז, אבל אי אפשר להשוות את מחנה הריכוז של הולנד עם המחנה באושוויץ (Auschwitz), כך שאנחנו היינו נראות עוד טוב. בין המאתיים וחמישים האלה היו כל החברות האלה, ואנחנו נשלחנו למקום בגרמניה שנקרא רייכנבאך (Reichenbach). רייכנבאך (Reichenbach) זאת עיר קטנה, שזה משהו יפה, מסביב יש הרים ויערות. שם בסביבות רייכנבאך (Reichenbach) היה בית-חרושת ענק של טלפונקן, שטלפונקן מייצרת את אותו דבר מה שפיליפס מייצר. אחרי כמה ימים אנחנו נשלחנו לבית-החרושת, עבדנו שם שתיים-עשרה שעות ביום שבוע אחד, ובשבוע השני עבדנו שתיים-עשרה שעות בלילה. התנאים, קודם כל לצאת מאושוויץ (Auschwitz) זה כבר היה משהו.

ש: למרות שבאושוויץ (Auschwitz), את אומרת, אם הבנתי אותך, שהייתן סגורות בתוך הצריף?

ת: כן, באושוויץ (Auschwitz) היינו סגורות בתוך הצריף.

ש: אבל בכל זאת הספקתן לקלוט מה קרה שם?

ת: כן, בגלל החברה שלנו, שהחברה הזאת סיפרה לנו, ואנחנו גם תפסנו, כי ראינו והרחנו שם מספיק. את הריח של אושוויץ (Auschwitz) אני לא שוכחת. כשהיה משפט אייכמן ואנשים סיפרו, אז אני שוב הרחתי. את הריח הזה אי אפשר לשכוח ואת הלהבות גם לא.

ש: אלה להבות שמאיפה יצאו, מהארובות?

ת: הלהבות האלה יצאו מהקרמטוריום. זה לקח לי הרבה שנים להתרגל פה לל"ג בעומר, בהתחלה לא יכולתי ללכת.

ש: כשהחברה שלכם סיפרה לכן שזה בעצם מה שקורה שם באושוויץ (Auschwitz), אתן האמנתן לה?

ת: כן, בטח שהאמנו לה, איך לא? הרי ראינו מספיק. אני אומרת לך נאוה, כשהסתובבנו כמה ימים, אני חושבת שהסתובבנו שם כמה ימים עירומות, עד שנתנו לנו לצאת, וזרקו לנו, כל אחת קיבלה איזו שמלה, שמלה אפורה, נעליים, גרביים, גופיה ותחתונים. לי הייתה נעל אחת חומה ונעל אחת שחורה, אבל זה לא היה חשוב, כי לפחות זה היה אחת שמאל ואחת ימין, שזה היה עוד מזל. אבל אני ראיתי שם מה שנקרא עכשיו מוזלמנים. אני לא יכולה להבין איך בעצם רק שלד הלך שם. זה היה נורא איך שאנשים הסתובבו שם, והם הסתובבו ככה במחנה בינינו בלי בגדים ובלי כלום. אז איך יכולתי לא להאמין למה שראיתי, ואיך יכולתי לא להריח. כשראינו את כל החפצים על הפסים של הרכבת. לנו לא היה שום דבר, לא היה לנו כלום. הוציאו אותנו מפוכט (Vught) בלילה מהמיטה, להתלבש, ומה יכולנו לקחת? גם לא היה לנו שום דבר. לקחו אותנו ישר לרכבות, כך שלא היה לנו משהו.

ש: ולקחו לכם את הבגדים שלכם, ונתנו לכם בגדים אחרים באושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא היו לנו בגדים.

ש: אבל הבגדים האלה שהגעתם איתם?

ת: את הבגדים האלה לקחו מאיתנו. קיבלנו גופיה, תחתונים ושמלה, וזה שימש אותי עד לחודש מאי. זאת אומרת, מפעם לפעם קיבלנו לפעמים, קיבלנו בטעות תחתונים נקיים, כך שיכולנו להחליף תחתונים.

ש: את יצאת עם השמלה הזאת לרייכנבאך (Reichenbach)?

ת: כן, זאת הייתה שמלה אפורה עם שרוול קצר, שזה הגיע לי עד פה, כי אני הייתי כבר די גבוהה.

ש: אנחנו מדברים על חודש יוני 44'?

ת: כן, אנחנו מדברים על חודש יוני 44'.

ש: את אומרת שנמצאתם בטלפונקן עד חודש פברואר?

ת: אנחנו היינו בטלפונקן עד חודש ינואר 45'.

ש: בהמשך אתם קיבלתם בגדים חמים ושמיכות?

ת: קיבלנו מעיל וגם-כן שמיכות. אני חושבת שאני לא יודעת את כל התאריכים בעל-פה, אבל זה כתוב בספר.

ש: בכל אופן הייתם כמה חודשים בטלפונקן?

ת: כן, היינו כמה חודשים בטלפונקן. אבל חוץ מזה, רציתי עוד לספר לך מה עשינו עם השמלות הארוכות האלה. היו בינינו כמה חברות שידעו לתפור, אז השגנו איכשהו בבית-חרושת מספריים, לא היה לנו כלום. חתכנו את זה, והחברה הזאת שידעה לתפור תפרה בשבילנו. אומנם חוטים גם לא היו לנו, אבל היא הוציאה חוטים מהבד, איכשהו היא השיגה מחט, והיא תפרה בשבילנו חזיות מהחלק של השמלה. אנחנו קיבלנו מעילים, ואני חושבת... . בעצם עכשיו אני זוכרת, בנובמבר או בדצמבר קיבלנו שמלה אחרת. אני זוכרת שאני קיבלתי שמלה שחורה, לא חשוב מה. אבל לא היו לנו גרביים, וגם כבר לא היו לי נעליים, היו לי רק קבקבים.

ש: זאת אומרת, למרות שלכאורה הייתם קבוצה מיוחסת, בכל אופן לא היו לכם תנאים, לא נעליים ולא ביגוד כמו שצריך?

ת: לא, אבל קיבלנו ארוחה אחת חמה בבית-החרושת.

ש: בית-החרושת שאת הגעת אליו, הוא היה כבר קיים לפני שאתן הגעתן?

ת: כן, הוא היה קיים לפני שאנחנו הגענו.

ש: היו שם אסירות אחרות או אסירים אחרים כבר?

ת: היו אזרחים שעבדו שם.

ש: היה בכן צורך, הייתה עבודה לכל ארבע מאות הבנות?

ת: כן, הייתה שם עבודה לכולם, אבל לא היינו שם ארבע מאות בנות, אלא היינו מאתיים חמישים. אבל כעבור שישה שבועות באו עוד תשעים, מאה, מאה חמישים מאותה קבוצת פיליפס, זאת אומרת, שהם היו צריכים עוד אנשים.

ש: אתן עשיתן עבודה דומה למה שעשיתן בפיליפס?

ת: כן, כן.

ש: איך היה היחס אליכן שם במפעל?

ת: היחס אלינו היה בסדר, היה יחס קורקטי. היה לנו מזל, היה לנו טכנאי, שכל פעם הוא קלקל קצת במכונה, כדי שלא נוכל לעבוד.

ש: והוא לא חשש להיתפס?

ת: כנראה שהוא לא חשש. אבל הוא סיפר לנו, כלומר, אז הוא ישב מתחת, והוא סיפר לנו את החדשות מה שקרה. כלומר, היו גם כאלה.

ש: הוא היה יהודי?

ת: לא היו יהודים, הוא היה אזרחי טכנאי מטלפונקן.

ש: חשבתי שהוא היה אסיר שהגיע מפיליפס.

ת: לא, רק הקבוצה שלנו היינו אסירים שעבדו שם.

ש: והוא היה גרמני שהתגורר שם בסביבה?

ת: הוא היה גרמני, אבל אני לא יודעת מאיפה הוא היה, כנראה מהמקום, והוא היה עובד טלפונקן. הוא היה בחור פשוט. אני גם לא שוכחת, היה חג המולד, וכשנגמר איזשהו חומר שאנחנו היינו צריכים לעבוד עם זה, אז אני תמיד הלכתי, כי אני הייתי אחראית על קבוצה של ארבע נשים שעבדו על מכונה אחת, אז אני הלכתי למחסן לקבל את החומר שהיה חסר. שם עבדו שתי נשים, שאני קראתי להן זקנות, שהן היו אז אולי בנות חמישים, שישים, אבל בעיני הן היו זקנות. הן היו תמיד כל-כך נחמדות. פעם פתאום אחת אמרה לי בגרמנית: "תחביאי את זה מהר", והיא נתנה לי חבילה קטנה. אני הכנסתי את זה לפה, ואף אחד לא ראה. איפה יכולתי לפתוח את זה? בשירותים. אני ראיתי שתי פרוסות של עוגה. זה היה משהו. הכנסתי את זה בחזרה, וכשחזרנו בערב לצריף ששם ישנו, אז חילקנו את שתי הפרוסות לעשר חתיכות, וכל אחת קיבלה משהו, משהו מתוק וטוב לטעום. אבל זה היה משהו, כלומר, זה שהן העזו לעשות דבר כזה.

ש: מי בעצם היה שם אחראי עליכם מבחינה צבאית, מבחינת הנאצים, היו שם אנשי אס.אס, נשות אס.אס או וורמאכט?

ת: אנשי אס.אס הם הסתובבו כל הזמן בתוך בית-החרושת.

ש: זה היה שם יחס שונה ממה שהתרגלתם אליו בפיליפס בהולנד?

ת: זה היה כל-כך אחר. חוץ מזה מה שלא סיפרתי, שבהולנד אנחנו קיבלנו כל יום ארוחה חמה נהדרת מפיליפס. מחוץ למחנה שלחו לנו כל יום אוכל חם, אבל זה היה ממש אוכל.

ש: אז בואי תתארי את הרעת התנאים שאתן עברתן. גורשתן לאושוויץ (Auschwitz), נשלחתן מאושוויץ (Auschwitz) למחנה ברייכנבאך (Reichenbach), ובאיזה אופן, כאילו מבחינתך כאסירה, התנאים הלכו ונהיו קשים יותר?

ת: קודם כל, זה היה מחנה חדש, הכל היה חדש. בשבילנו זה היה, לא יכולים להגיד גן עדן, אבל זה היה הבדל אחר לגמרי, ורק אנחנו היינו. כמו שאמרתי לך, מאוחר יותר באו עוד תשעים בנות, ועוד יותר מאוחר באו גם-כן קבוצה מאושוויץ (Auschwitz) של בחורות הונגריות.

ש: אז בסך-הכל, את אמרת את המילה גן עדן, ואני אולי לא הבנתי אותך. כלומר, בסך-הכל תפסתם את המחנה הזה כמקום סביר עם תנאים סבירים?

ת: לא הבנתי אותך.

ש: איך תפסתם את המחנה הזה, היו בו תנאים סבירים או תנאים קשים, כלומר, בהשוואה למה שאת התרגלת קודם בפיליפס בהולנד?

ת: לא, מובן שזה היה אחר. זה היה בארץ שלא יכולנו לסמוך על אף אחד, למרות שהיו בעצם בכל זאת כאלה שאפשר היה לסמוך עליהם. היו חוץ מזה אנשים, גם גרמנים, שניסו לעזור.

ש: היה לכם למשל יום אחד שלא עבדתם בו, למשל בימי ראשון?

ת: כן, זה היה ביום-הולדת של היטלר.

ש: שזה באפריל?

ת: כן, זה עשרים באפריל. גם ביום ראשון, עד כמה שזכור לי ביום ראשון לא עבדנו, היה לנו יום אחד חופש בשבוע.

ש: היו לכם שם מקלחות? הייתה אפשרות לעשת מקלחות? היו לכם בגדים חמים?

ת: אני כבר לא זוכרת איך זה היה. קודם כל, עם הקבוצה שלנו, אני לא יודעת איך אנחנו ידענו גם את התאריכים העבריים, אבל אנחנו ידענו בדיוק מתי החגים, וניסינו איכשהו לחגוג. גם בשבת אנחנו עשינו בינינו לבין עצמנו מה שאנחנו קראנו עונג שבת. מה זה היה? לא היה לנו, מה שבהולנד עוד כן היה לנו, היו לנו ספרים. אומנם זה היה אסור גם בהולנד, אבל זה היה לנו. פיליפס תמיד הכניסו לנו ספרים למחנה, אבל לא היה לנו כלום. אז כל שבת מישהי סיפרה סיפור שהיא קראה פעם, או איזה שיר יפה שהיא זכרה, או שסיפרה על ספר שהיא קראה. אבל תמיד מצאנו משהו רק כדי לא להידרדר.

ש: זאת אומרת, את אומרת, שאתן קיימתן איזושהי פעילות תרבותית בתוך המחנה?

ת: לא, לא היה דבר כזה.

ש: אבל אתן בכל זאת עשיתן את זה?

ת: אנחנו יצרנו את זה בעצמנו. אני אומרת לך, שאני חיה הודות לפיליפס, אבל אילו הייתי צריכה לעבור את זה כל לבד, אני בטוחה שלא הייתי עוברת.

ש: זאת אומרת, עזרה העובדה שאתן הייתן קבוצה של חברות?

ת: אבל היו קבוצות, קבוצות, תמיד היו קבוצות.

ש: והיחד הזה איפשר לך לעמוד בתנאים?

ת: כן, תמיד אחת תמכה בשנייה. אם היה יום-הולדת, לא שכחנו יום-הולדת. אני לא שוכחת שביום-הולדת אחד, הרי באושוויץ (Auschwitz) לא גילחו אותנו, אלא רק עשו לנו תספורת קצרה. השערות התחילו לגדול, אבל אי אפשר היה להסתפר. אני קיבלתי פעם ליום-הולדת מאחת סיכת ראש שהיא מצאה. את יודעת איזו מתנה זו הייתה סיכת ראש? מאחת קיבלתי במתנה מנה מרגרינה. מאחת קיבלתי במתנה פרוסות לחם, אנחנו היינו כל-כך רעבים. קיבלתי גם חתיכת נקניק, לפעמים חילקו נקניק. תמיד אנחנו חגגנו ימי-הולדת כמה שאפשר לכל אחת ואחת מאיתנו, וזה מה שהחזיק אותנו. בדיוק לפני שבוע היה ליוס, שסיפרתי עליה, שהיא גרה בהרצליה, היה לה יום-הולדת, וכל יום-הולדת אנחנו תמיד הולכים אליה. למה דווקא אליה? כי היא התאלמנה בגיל מאוד צעיר, והיא נשארה לבד עם שני ילדים. אז כשהיא הייתה בת חמישים, אנחנו החלטנו שאנחנו כולנו נוסעים אליה, ואנחנו עושים לה חגיגה, כי אחרת מי יעשה לה את זה? מאז כל שנה אנחנו נפגשים ביום-הולדת שלה, בשלושה-עשר באוגוסט אנחנו נפגשים, וחוגגים את היום-הולדת שלה.

ש: עד איזה חודש בערך היית שם ברייכנבאך (Reichenbach), במחנה הזה של טלפונקן?

ת: אני לא יודעת, זה צריך להיות...

ש: היית שם בערך כחצי שנה, כלומר, אחרי חג המולד?

ת: אני חושבת שהיינו שם חצי שנה, ואחר-כך העבירו אותנו למקום קרוב, למקום בשם לנגנבילאו (Langienbelau), אבל עבדנו באותו מקום.

ש: רק המגורים עברו ללנגנבילאו (Langienbelau)? כלומר, נשארתם לעבוד בטלפונקן, אבל גרתם במחנה לנגנבילאו (Langienbelau)?

ת: כן, בדיוק, עבדנו בטלפונקן, אבל עברנו לגור בלנגנבילאו (Langienbelau).

ש: למה, הייתה לזה סיבה?

ת: כנראה שרייכנבאך (Reichenbach) הייתה יותר מדי, מבחינה אסטרטגית, קרובה לגבול, אני לא יודעת בדיוק.

ש: באמת איזו מחשבה או הרגשה אפפה אותך, כשאת ידעת שכבר בחודש יוני בעלות-הברית נחתו באירופה, וזה היה כבר חודש ינואר, אבל אתן הייתן עדיין אסירות. זה הציק, חשבתן על זה?

ת: מובן שחשבנו על זה, כל הזמן אנחנו היינו בתקווה, וכמה שאנחנו שמענו יותר אווירונים, אנחנו היינו יותר שמחים, שרק יפציצו עוד, עוד ועוד, העיקר שזה כבר יפסק, אפילו אם זה ייפול עלינו. זה קרה פעם, שאנחנו עברנו ממקום למקום, הרכבת תמיד נעשתה ארוכה יותר.

ש: המצב הגופני שלכם נשאר כל הזמן אותו דבר או שהייתה הרעה במצב הגופני? כלומר, המצב הגופני שלך נהיה רע יותר?

ת: כן, המצב הגופני נהיה רע יותר.

ש: בשלבים האלה אתן כבר הרגשתן את זה?

ת: אולי בשלבים האלה עוד לא כל-כך הרגשנו, זה היה לקראת הסוף. אני הרבה פעמים חושבת, שאם המלחמה הייתה נמשכת עוד שבועיים, שלושה שבועות לא הייתי כבר בחיים, כי בסוף תפסתי גם טיפוס אז...

ש: עד מתי אתן נשארתן בלנגנבילאו (Langienbelau)?

ת: אנחנו היינו שם זמן קצר מאוד, חודש. אני צריכה את הספר, ששם רשום לי בדיוק.

ש: התאריכים לא חשובים, אנחנו נמצאים בפרק הזמן שבין ינואר לאפריל?

ת: כן, אנחנו נמצאים בפרק הזמן שבין ינואר לאפריל, או בעצם למאי.

ש: בארבעה, חמישה חודשים האלה הכל השתנה?

ת: כן, אנחנו שמענו יותר ויותר קרוב את החזית מצד מזרח, מהצד של הרוסים.

ש: שמעתם תותחים?

ת: כן, אנחנו שמענו תותחים, ואנחנו התפללנו שכבר יבואו. אז הרחיקו אותנו קצת יותר פנימה ללנגנבילאו (Langienbelau). בלנגנבילאו (Langienbelau) לא נשארנו הרבה זמן, יום אחד היה טרנספורט. מה זאת אומרת טרנספורט? זה היה טרנספורט ברגל.

ש: כלומר, צעדה?

ת: כן, זאת הייתה צעדה לצ'כוסלובקיה דרך ההרים, מה שנקרא אוילינגבירגה, ריזנגבירגה. הלכנו כל יום מרחק של עשרים וחמישה ק"מ בתנאים של עשרים, עשרים וחמש מעלות מתחת לאפס.

ש: ההוצאה שלכם מהמחנה לצעדה נעשתה שוב בבת-אחת בלי התארגנות?

ת: כן, כן. זה היה מסודר מאוד, שקודם עמדנו זמן מסוים, חילקו אותנו לשורה של חמישה, חמישה, קבוצה של חמישים, אחר-כך עוד קבוצה של חמישים, הלאה והלאה. אנחנו קיבלנו לחם אחד, חתיכת מרגרינה וחתיכת נקניק, כלומר, זה היה צידה לדרך לארבעה ימים.

ש: בחוץ מזג האוויר היה אמצע החורף בגרמניה?

ת: כן, זה היה אמצע החורף בגרמניה. למזלנו לא ירד אז שלג, אבל היה קור כלבים. גרביים לא היו לנו, ולי כבר לא היו גם נעליים, אלא היו לי רק קבקבי עץ, שפה הייתה חתיכת בד. אני פחדתי שאני אאבד את הקבקב הזה, אז עשיתי פה חור ופה חור, מצאתי איזשהו שרוך או חבל, וקשרתי את זה כדי שאני לא אאבד את הקבקב. חוץ מזה מצאתי עיתונים, אז חילקתי את העיתונים בין החברות שלנו, ששמנו אותם מסביב לרגליים נגד הקור. לא היו לנו מכנסיים, היו לנו חצאיות ומעיל, אבל היה קר. עד שיום אחד יפה איזו מפקחת של האס.אס הלכה לפני עם תיק כבד, ואני ראיתי שכל פעם נפל לה משהו. אני הלכתי אחריה, אני הסתכלתי, וראיתי שאלה גרביים, גרביים ארוכות. אני הרמתי את הגרביים, אני הכנסתי, ממילא לא ראו, כי אני הייתי כל-כך רזה, אז אפשר היה להכניס את הכל פה בפנים. אני חושבת עכשיו, שאני אספתי עשרה זוגות גרביים. מובן שחילקתי אותם, וככה היה לנו עכשיו פחות קר. היא לא הרגישה, מפני שהתיק שלה היה כזה מלא. אני גם לא מבינה איך שהיא לא ראתה שפתאום היו כמה בנות עם גרביים.

ש: לא פחדתן ממנה?

ת: לא, לא פחדנו.

ש: הבנתם כבר שגרמניה במצב של נסיגה?

ת: כן, ברור שהבנו, כי אחרת בשביל מה סחבו אותנו כל הזמן ממקום למקום.

ש: איך הן התייחסו למי שהיה קשה לה ללכת?

ת: מה יכלו לעשות? מי שנפל קיבל כדור בראש.

ש: היו ביניהן כאלה שלא הצליחו להמשיך?

ת: מהקבוצה הקטנה שלנו לא היו, אבל אני חושבת שמההונגרים היו יותר קורבנות מאשר אצלנו. אבל לא היו כמעט קורבנות, תמיד אומרים שנשים הן די חזקות, אבל כנראה ש...

ש: אתן הייתן מלוות על-ידי גברים או רק נשים הצעידו אתכן? כלומר, האס.אס היו גברים או נשים?

ת: היו גם אלה וגם אלה.

ש: אמרת שהצעדה הזאת נמשכה ארבעה ימים?

ת: כן, הצעדה הזאת נמשכה ארבעה ימים, וסך-הכל עשינו מאה ק"מ דרך ההרים, שזה לא כל-כך קל.

ש: בדרך אתן ראיתן אזרחים גרמנים?

ת: אנחנו ראינו אנשים בורחים, בדרך כלל הם ברחו עם סוס ועגלה, אבל לא ראינו הרבה בדרך.

ש: לאן אתן הגעתן?

ת: אנחנו הגענו לצ'כוסלובקיה למחנה שנקרא טראוטנאו (Trautenau) – פרשניץ (Porici). זה היה מחנה סגור, ששם מצאנו בנות צעירות בערך בגיל ארבע-עשרה עד שבע-עשרה. הן היו לבושות בבגדים שלהן עם שערות ארוכות עם צמות. אלה היו בחורות יהודיות, שהתברר שהן עבדו בבית-חרושת לאריגה, הן ארגו בדים. אני לא יודעת בשביל מה עשו את זה, והיו להן גם-כן עוד בגדים. אוכל היה שם מעט מאוד, ומה שהיה להם הרי הרבה זה היה כינים, שזה היה משהו נורא. אבל הן היו נראות יחסית טוב. התברר שאלה היו בנות פולנית, שהגרמנים לקחו אותן מהבתים, בחורות יהודיות והעבירו אותן כולן ישר כנראה מאיזושהי עיירה ישר למחנה הזה. הן לא ידעו שום דבר מה קורה במלחמה, איפה ההורים, איפה האחים, מנין אנחנו. הן היו סגורות לגמרי. היו להן קצת בגדים, אבל הן היו מאוד רעבות. אני החלפתי שם מנת לחם תמורת זוג גרביים חמות. אלה היו גרביים סרוגות עד לברך וזה היה משהו. הן שמחו עם הלחם, כי הן היו רעבות.

ש: כמה זמן נשארתם במקום?

ת: הן נשארו במחנה, אני לא יודעת מה שקרה להן. בעצם אני כן יודעת, הן אחר-כך השתחררו, אני לא יודעת עם כולן נשארו בחיים. אבל אני פגשתי פה בארץ אישה שהיא סיפרה שהיא הייתה בטרטנאו (Trautenau) – פרשניץ (Porici), שהיא הייתה כנראה אחת הבנות שהיו שם.

ש: אז אתם בעצם הייתם שם רק כסוג של תחנה, רק עצרתם שם?

ת: היינו שם רק כמה ימים.

ש: ולאן המשכתם?

ת: אחר-כך העמיסו אותנו על קרונות פתוחים בדרך לגרמניה המערבי, כלומר, בדרך לחלק המערבי של גרמניה, שזה נמצא במרחק של אולי שמונים ק"מ מהגבול ההולנדי. זאת הייתה נסיעה כזאת איומה. דחפו עוד ועוד אנשים לתוך הקרונות, אומנם היה אוויר מלמעלה עם הרבה שלג, אבל השלג נפל עלינו, ולא היה לנו במה להתכסות. הנסיעה הזאת לקחה ארבעה ימים, ואז הגענו ל...

ש: היו כאלה שלא שרדו את נסיעה הזאת, שלא החזיקו מעמד?

ת: לא, אני חושבת שכולם שרדו, עד כמה שזכור לי.

ש: זאת אומרת, כשאת אומרת שזה היה איום, זה היה איום בגלל שהיה קר?

ת: זה היה קור של עשרים וחמש מעלות מתחת לאפס, אבל את יושבת בקרון פתוח, ואת לא יכולה לזוז. אני זוכרת שחנה החברה שלי אמרה לי: "תורידי את הנעליים". כלומר, אני זוכרת גם שבאיזשהו מקום קיבלתי או החלפתי את הקבקבים לנעליים, לנעליים גבוהות, לא חשוב, שהיה גם בהם בד מלמעלה, אבל זה היה לפחות עם סוליה וזה היה קצת סגור. חנה אמרה לי: "את צריכה להוריד את הנעליים, מפני שאחרת האצבעות שלך יקפאו בפנים. תשימי את השמיכה מסביב לרגל, וכל הזמן תעשי תנועות באצבעות". האצבעות הגיעו רק לדרגה ראשונה של קור, לא יותר, הן היו רק אדומות, אדומות וכואבות, אבל אחר-כך זה עבר, אני לא מבינה איך, אבל זה עבר.

ש: איך נקרא המקום שעברתם אליו?

ת: המקום שהגענו אליו נקרא מינדן (Minden).

ש: מה זה המקום הזה?

ת: זה היה מחנה ריכוז. זה היה מחנה ריכוז שהיה על-יד מקום שנקרא פוטבסטפאליקר.

ש: שם אתן התמקמתן, או ששם אתן שוב רק עברתן?

ת: שם אנחנו שוב עבדנו בבית-חרושת רק חודש ימים. אז התקרבו האנגלים והאמריקאים מצד מערב, אז דחפו אותנו צפונה.

ש: במה עבדתם שם?

ת: שם עוד עבדנו. הם פחדו שניפול בידיים של בעלות-הברית. כל הזמן שמענו אווירונים, וכל-כך קיווינו שכבר יתחילו להפציץ שיהיה אפשר לברוח.

ש: למעשה מחודש ינואר או פברואר אתם הייתם כל הזמן בתזוזה?

ת: כן, כל הזמן מינואר עד מאי אנחנו היינו כל הזמן בתנועה.

ש: אמרת קודם שממינדן (Minden) לקחו אתכם לפוטבסטפאליקר. משם לקחו אותנו, נסענו, אני כבר לא זוכרת, אבל אני חושבת שהיינו עשרה ימים בקרונות. לנו היה מזל שאצלנו בקרון, כלומר, הנורמה זה חמישים עד שישים, איש, ואצלנו היו "רק" שמונים או תשעים איש. כל פעם עמדנו באיזו תחנה, ודחסו עוד אנשים לתוך הקרונות. היו קרונות שהיו שם מאתיים נשים בקרון. אחד הקרונות הכי גרועים היה, שהכניסו לשם נשים צועניות, שאם לא היה להן מקום, הן פשוט הרגו את האנשים מסביב. כל בוקר בא מישהו מהגרמנים ושאל: "כמה מתים היום? תוציאו אותם". אצלנו לא מת אף אחד בקרון, אבל היו כאלה קרונות שזה לא יכול היה להיות אחרת. אני לא יודעת איזה מזל היה לנו, שאצלנו היו פחות אנשים בקרון. אנחנו גם עשינו תורנות, כי אי אפשר להושיב שמונים או תשעים איש בקרון אחד, אז אנחנו עשינו תורנות, שתמיד אחד עמד ואחד ישב. ככה עשינו בזוגות כדי לתת לכולן, גם-כן אפשרות לשבת קצת, כי אי אפשר לעמוד כל-כך הרבה זמן.

ש: מה היה בכן שהצלחתן לעבור את כל התלאות האלה?

ת: בדיעבד אני לא יכולה להבין את זה.

ש: ועדיין הצלחתן לנהל את העניין, שאת תשבי, אני אעמוד, אני אעשה ככה, אתה תעשה ככה.

ת: אבל בלי זה לא יכולנו לחיות, ואנחנו רצינו לחיות. אנחנו אמרנו, אנחנו הבטחנו לעצמנו, שאנחנו חייבים לעבור את זה, ולספר לעולם.

ש: איך אתן החזקתן מעמד מבחינה גופנית בקור, בשלג, ברוח, ברעב?

ת: אני לא יודעת. פשוט אם עכשיו פה קר בחורף, אני רועדת מקור, אני מדליקה חימום, כי יש חימום ויש חימום טוב, מכיוון שמשה תמיד דאג והוא אמר לי: "אני לא רוצה שיהיה לך שוב קר".

ש: לאן אתן הגעתן ממינדן (Minden)?

ת: אנחנו הגענו לאיזה מחנה שנקרא בנדורף (Bendorf), שנדמה לי ששם היו הצוענים, אבל אני כבר לא זוכרת בדיוק.

ש: בטופס שלך את כותבת, שהגעתם לבנדורף (Bendorf), ולפני-כן הייתן בלודוויגשלוסט (Ludwigslust)?

ת: כן היינו בלודוויגשלוסט (Ludwigslust).

ש: ושם כתבת שהיו הצוענים?

ת: כן, שם היו הצוענים, זה היה בלודוויגשלוסט (Ludwigslust).

ש: מה זה?

ת: אני כבר לא זוכרת מה היה שם.

ש: איך בכלל את זוכרת את השמות של כל התחנות האלה? האם במשך השנים שחזרת את זה שוב ושוב?

ת: לא.

ש: את פשוט זוכרת?

ת: כן, אני פשוט זוכרת.

ש: היית מגיעה לאיזשהו מקום, והיית רוצה לדעת איפה אתם נמצאים?

ת: אנחנו תמיד שאלנו איפה אנחנו, רצינו לדעת איפה אנחנו.

ש: מה זה לודוויגשלוסט (Ludwigslust) הזה, מה קורה שם בלודוויגשלוסט (Ludwigslust)?

ת: אני כבר לא זוכרת.

ש: זה היה מחנה?

ת: כן, זה היה מחנה, שהיינו שם רק זמן קצר ושם היו...

ש: אתן הייתן מודעות לזה, שזה הכל עניין של ימים עד שהמלחמה תסתיים?

ת: כן. אחר-כך אנחנו שוב יצאנו משם צפונה, ואני חושבת שאז הגענו להמבורג (Hamburg), שהחלק הזה איפה שאנחנו היינו היה נקרא אידלשטאט, וזה היה שייך למחנה הגדול שהיה נקרא נוינגאמה (Neuengamme), וזאת הייתה התחנה האחרונה, ששם היינו עד לראשון במאי.

צד חמישי:

ש: רחל, באיזה מצב גופני אתן הייתן, כשאתן הגעתן לנוינגאמה (Neuengamme)?

ת: כשאנחנו הגענו לנוינגאמה (Neuengamme) היינו במצב איום. אז אני התחלתי לשלשל, אני מתארת לי שאז התחיל אצלי הטיפוס. אף פעם באופן רשמי, אני לא יודעת אם היה לי באמת טיפוס, אבל פי כל הסימנים היה לי באמת טיפוס. מפני שאחר-כך כשחזרתי להולנד, וגרתי אצל הדוד שלי שהוא היה רופא, אז השערות התחילו לצמוח, וקיבלתי כל מיני מקומות קרחים על הראש, אז הוא אמר לי: "זה אחד הסימנים שהיה לך טיפוס". זה יכול להיות לפי השלשולים.

ש: אבל אז לא ידעת שאת חולה בטיפוס?

ת: אני תיארתי לי, מפני שהיו שם הרבה מקרים שהיו חולים בטיפוס, אני לא הייתי היחידה.

ש: לקחו אתכם שם לעבודה בנוינגאמה (Neuengamme)?

ת: נו, מה את חושבת? ואם לא לקחו אותנו לעבודה, אז היה תמיד האיום הזה בחזרה לאושוויץ (Auschwitz).

ש: וזה עדיין עבד עליכם ההרגשה הזאת שעוד יכולים להמשיך ולטלטל אתכם?

ת: כן, כי אם זה לא לאושוויץ (Auschwitz), אז יכלו לקחת אותנו למקום אחר.

ש: באיזו עבודה אתן עבדתן שם בנוינגאמה (Neuengamme)?

ת: בהמבורג (Hamburg)?

ש: כן, בהמבורג (Hamburg).

ת: אני הצטרכתי לחפור תעלות נגד טנקים.

ש: איך את עשית את זה כשאת היית חולה בטיפוס?

ת: אני לא יכולתי בקושי להחזיק את האת שהייתה שם ולחפור, אני בקושי עמדתי על הרגליים. כל הזמן אני הייתי צריכה לצאת, תסלחי לי, אבל ככה זה היה. אני לא יכולתי, הצטרכתי כל הזמן לשירותים, אבל לא היו שירותים, אז הייתי צריכה למצוא איזושהי פינה. למזלנו הרע עבדו איתנו ביחד בחורות אוקראיניות. אני לא יודעת, אבל זה ידוע שהאוקראינים הם אנטישמיים, שהם איומים. אלה היו בחורות אוקראיניות, שהגרמנים כנראה לקחו אותן לעבודה בגרמניה, הן היו כולן כאלה חזקות ורחבות, והן עבדו בקצב. אחת מהן החליטה שאני עושה סבוטאז', כלומר, שאני מחבלת בעבודה, אז היא הלכה לאחת השומרות של האס.אס, והיא מסרה לה, שאני מחבלת בעבודה. היא באה, היא רשמה לי את המספר. נדמה לי שזה היה בעשרים ותשיעי באפריל או בשלושים באפריל, ביום האחרון, והיא אמרה לי: "החל ממחר את תקבלי את העונש". אני יכולתי לבחור בין עשרים וחמש מלקות עם מקל על האחורה, על הטוסיק, או לגלח את הראש, מה אני מעדיפה? זה נחמד, לא? אני אמרתי להם: "תגלחו לי את הראש", כי השיער שוב גדל, כלומר, ככה חשבתי, ואם יגרמו לי נזק, זה יכול להיות נזק לכל החיים, אז מוטב שיגלחו לי את הראש. אבל זה לא הגיע לזה, כי בראשון במאי בבוקר מוקדם נכנסו למחנה ואמרו לנו: "לקום!" ישנו כבר הרבה במיטה, כי קודם הייתה לנו מיטה לשתיים, אבל אחר-כך הוסיפו עוד אנשים ועוד אנשים, אז היינו ארבע במיטה. אמרו לנו: "לקום, אתם צריכים ללכת שוב לטרנספורט!" אבל זה היה לנו משונה, מפני שמי שנכנס למחנה זאת הייתה משטרה לא צבאית, אלא משטרה של העיר המבורג (Hamburg), ופתאום לא ראינו את האס.אס. הם דיברו אלינו כל-כך בעדינות ובנימוס, הם אמרו לנו: "בבקשה לקום, אתם צריכים לנסוע", זה היה לאט, לאט וככה. מה קרה? אנחנו שמענו, כשהגענו לרחוב, האנשים ברחוב צעקו: "זה בסדר, היטלר מת". אנחנו חשבנו, אז לאן עכשיו? הביאו אותנו לרכבות, שאלה היו גם-כן רכבות משא, אבל היה בפנים קש ולא ככה על הרצפה. אז אמרנו: "חבר'ה, זה משהו טוב, כי אם נותנים לנו קש, ומדברים אלינו בעדינות". בכל אופן הוציאו אותנו מהמחנה, ראינו שהאס.אס נשאר במחנה, ומי שרצה מהאס.אס לצאת, אז דחפו אותם בחזרה. כנראה שזה היה גמר המלחמה, אבל לאן עכשיו? נסענו ברכבת, אבל לאן? לא אמרו לנו לאן אנחנו נוסעים. אחר-כך אחרי זמן די קצר עברנו את הגבול לדנמרק. שם פתחו את הקרונות, ואנחנו פשוט לא האמנו, כי דיברו איתנו כמו אל בני-אדם, הביאו לנו שתיה חמה, שאלו אותנו: "מה אתם רוצים לשתות"? וחילקו לנו סנדוויצ'ים, שהם מרוחים בכל טוב. למזלנו אנחנו היינו הטרנספורט השני שהגיע, מפני שלטרנספורט הראשון נתנו לאנשים כל-כך הרבה אוכל, שחלק גדול מהם...

ש: קרס והתמוטט?

ת: כן. אצלנו אנחנו אמרנו: "איזה קמצנים הדנים האלה, הם נותנים לנו רק כל שעה וחצי איזה סנדוויץ", כי אנחנו היינו כל-כך רעבים. אנחנו לא תפסנו תיכף שזה היה בכוונה. אבל אני הרגשתי כל-כך רע, מדדו לי חום והיה לי ארבעים מעלות חום. אז אמרו לי: "את יכולה לעבור לקרונות של החולים". אמרתי: "לא, לא, לא". היה לי פחד להיות חולה, כי להיות חולה זה היה הסוף. אני לא רצית לעבור לקרונות של החולים, ואני נשארתי. אני אמרתי לחברות: "תשמעו, תסתכלו כמה סנדוויצ'ים כבר נשארו אצלי, זה כל-כך חבל, תאכלו אתן. אנחנו עכשיו חופשיים, אני בטוחה שאנחנו נקבל אחר-כך עוד אוכל". אבל אני בכיתי, כי ראיתי את כל הסנדוויצ'ים האלה, ולא יכולתי לאכול אותם.

ש: איך את החלמת?

ת: לבד.

ש: לאן לקחו אתכם משם?

ת: משם לקחו אותנו למעבורת כדי לנסוע לשבדיה. אנחנו הגענו למאלמה (Malno). אנשים בדנמרק היו כל-כך נחמדים אלינו, אני לא מבינה איך הם לא נגעלו מאיתנו, כי אנחנו היינו מסריחים ומלוכלכים. אני זוכרת, שאני ראיתי פתאום בחור אחד שהדליק סיגריה, ופעם אחת עישנתי, לא הרבה אבל עישנתי. אז אני אמרתי: "הוי סיגריה". הוא שאל אותי בגרמנית או באנגלית, אני כבר לא זוכרת, הוא שאל אותי: "את רוצה"? אמרתי לו: "כן". הוא נתן לי סיגריה, הדליק לי סיגריה, אבל כמה שנעשה לי מזה רע, אז זרקתי את זה מהר. אבל הם היו כל-כך נחמדים. אחר-כך הגענו לשבדיה, ושם הכניסו אותנו לבית-ספר גדול ויפה עם מיטות ועם סדינים אמיתיים. תיכף נתנו לנו שק גדול, ואמרו לנו: "כל מה שיש עליכם תזרקו לתוך השק", כי הרי זה הכל היה מזוהם. אמרו לנו ללכת למקלחת, הלכנו למקלחת. יכולנו להשתמש בסבון כמה שרצינו, והשתמשנו במים חמים כמה שרצינו, כך שכבר לא יכולנו לצאת משם. אחר-כך נתנו לנו מגבות כאלה ענקיות וזה היה השחרור.

ש: הייתה לכם בכלל אפשרות לשמוח, להשתחרר?

ת: אני פעם חשבתי, שאיך אני אוכל עוד פעם אחת לשמוח? אבל אפשר. זה אולי נשמע משונה, אבל לפני כמה זמן, נדמה כשהיה לנו עשרים וחמש שנה או ארבעים שנה, אנחנו כל אלה שיש להם עוד קשר מאלה שעבדו בפיליפס שנמצאים פה בארץ, אנחנו התאספנו וחגגנו. אם היה מישהו נכנס, והיה רואה אותנו או שומע אותנו, הוא היה חושב, תראו את הזקנות האלה, הן מתנהגות כמו נערות בגיל העשרה, הן צוחקות כל הזמן. זה הדבר היחיד שאפשר לעשות.

ש: כל הבנות שיצאו מפיליפס פחות או יותר הגיעו בשלום ליום השחרור?

ת: אני לא יודעת, אבל אני חושבת שהרוב הגיעו לשחרור.

ש: מתי אתן חזרתן להולנד, או מתי את חזרת?

ת: אנחנו חזרנו להולנד בקבוצות, קבוצות. אני הייתי בקבוצה השנייה, זה היה באוגוסט, וזה היה קשה.

ש: למה זה היה קשה?

ת: כי ידעתי שאני לבד בעולם.

ש: היו לך איזה שהן ציפיות שאולי האחים נשארו בחיים?

ת: לא, לא היו לי ציפיות. נאוה, אחרי מה שראיתי, ידעתי שאני לא אראה אף אחד מהמשפחה, שרק המזל שלי הוא שאני עברתי את זה, כמו שאמרתי לך, שזה היה הודות לפיליפס והודות לחבורה הטובה שלנו. אני ידעתי מתי האחים שלי יצאו, הם יצאו שנה לפני, הם יצאו כבר ב-43', וידעתי שהם לא יוכלו להחזיק מעמד בשום פנים ואופן. אני קיבלתי אחר-כך מהצלב האדום, כמובן שגם ביקשתי לדעת איפה הם נספו ובאיזה תאריך? אבל זה כל פעם מופיע בתאריך אחר. במסמך אחד של הצלב האדום כתוב, שהאח הצעיר מת במחנה, והתאריך לא ידוע, ואצל השני בכלל כלום לא ידעו. אחר-כך קיבלתי תאריך, שאחד נספה בתשיעי ביולי, והשני לא ידוע. לא יודעים, אבל הם נספו בסוביבור (Sobibor), ואני מקווה מאוד שזה היה בהתחלה, שהם לא היו צריכים לעבור את כל הגיהינום הזה.

ש: רחל, אני קופצת לשנה שבה עלית ארצה, ואחר-כך אני אשאל אותך קצת על הולנד שאחרי המלחמה, אבל באיזו שנה עלית ארצה?

ת: אני עליתי ארצה בסוף 47'. רציתי לעלות מוקדם יותר, אבל לא נתנו לי.

ש: מי לא נתן לך?

ת: בהתחלה כל אחד שהיה כבר בהכשרה, והמשיך אחרי המלחמה את ההכשרה, אז נשלחו לפה לארץ. בין אלה היו די הרבה יוצאי מחנות, וכשהם הגיעו קודם לצרפת, אז במרסיי (Marseille) גילו שהרבה מהם היו חולים בשחפת או באיזושהי מחלה אחרת. אז אחר-כך התחילו להקפיד, שאסור לשלוח אנשים מהמחנות לפני שהם עוברים בדיקה רפואית יסודית.

ש: חזרת קודם לעיר שלך לנייקרק (Nijkerk)?

ת: לא, לא רציתי לחזור לשם.

ש: מה היה עם הרכוש של המשפחה?

ת: הכל נגנב, חוץ מכלי הכסף שהיו אצל החבר הטוב של אבא שלי וגם התכשיטים, זה מה שקיבלתי בחזרה.

ש: כשראו אותך חוזרת אחרי שנות המלחמה, השכנים קיבלו אתך ברצון?

ת: בקושי הסתכלו עלי. בכל אופן בנייקרק (Nijkerk) לא. אנחנו חשבנו שלפחות יברכו אותנו ב... או בעירייה, אבל שום דבר.

ש: מה קרה לבית שהיה של המשפחה?

ת: גרו שלוש משפחות בבית שלנו. הבית הזה הוא שלי, אבל אי אפשר היה לגרש את האנשים מהבית, כי היה חוסר במקומות דיור, מכיוון שהרי הולנד מאוד סבלה, ואלה שגרו שם היו אנשים שלא היה להם כבר גג מעל הראש. לאט, לאט הם יצאו מהבית.

ש: מי מבני המשפחה שלך נשאר בחיים מהמשפחה הגדולה?

ת: אח אחד של אבא נשאר בחיים עם אשתו ושני ילדים ומאז כבר יש להם שלושה. נשארה אחות אחת של אימא עם בנה היחיד, ונשארו עוד דוד ודודה, שהם היו כבר די זקנים ולא בריאים, שנשאר להם בן נשוי ואפילו עם ילדה. אבל נשארו ממש בודדים מכל המשפחה הגדולה. אצל אימא הם היו שמונה ילדים, וכולם היו נשואים. אצל אבא בבית היו ארבעה ילדים. לא נשארו הרבה. עשיתי חשבון, היו לי עשרים בני-דודים לפני המלחמה, ונשארו לי שמונה בני-דודים.

ש: עלית לארץ ב-47', בסופו של דבר עלית בצורה ליגאלית או בלתי ליגאלית?

ת: זה מה שרציתי לספר לך, שאני הייתי שייכת לאיזה גרעין, הגרעין הזה היה בתור לעלות ארצה, ועברנו בדיקות רפואיות. הרופא שבדק אותי היה רופא יהודי, שבעצמו עבר את המחנות. הוא בדק אותי, ואז פתאום הוא שאל אותי: "תגידי, את היית מסוגלת לעבור עוד פעם אחת טרנספורט כמו שהיה לך בזמן המחנות"? אמרתי לו: "בשום פנים ואופן לא". הוא אמר לי: "אז אני פוסל אותך מעליה ב'". אני רציתי לתת לעצמי מכה למה אמרתי את זה, כי רציתי לצאת מהולנד, ולצאת עם הקבוצה שלי. שאלתי אותו: "אז מה אני צריכה לעשות, אני צריכה לחכות פה"? הוא אמר לי: "כן, את צריכה לחכות עד שאת תקבלי הזדמנות, מפני שמבחינה נפשית, אם את אמרת את זה, אסור לך לעשות את זה, יש לנו ניסיון". אז הצטרכתי לחכות עוד שנה וחצי, שבשבילי זה היה נשמע לי נורא, נורא הרבה זמן.

ש: ומה עשית?

ת: אז קיבלתי הודעה או טלפון, אני לא זוכרת בדיוק, וזה גם לא חשוב, בכל אופן קיבלתי הודעה מהחלוץ, שהייתי שייכת אליהם לקבוצת ההכשרה, הם הודיעו לי, שאני צריכה לבוא למשרד, כי הם צריכים לדבר איתי. אז מי שהיה שם אמר לי: "תשמעי, יש לנו הזדמנות לשלוח אותך באופן נורמאלי לארץ, אבל את צריכה להסכים". אמרתי לו: "תגיד לי למה להסכים". הוא אמר לי: "את צריכה להסכים לנישואין פיקטיביים". אמרתי לו: "אז תגידו לי עם מי". הוא אמר לי: "לא!", אמרתי לו: "אם אתם לא אומרים לי עם מי, אני לא עושה את זה, אלא רק אם אני יודעת מי זה, אז אני מסכימה. אני לא רוצה את זה, אני לא יודעת את מי ישלחו לי, ואחר-כך כשאני אהיה בארץ לקבל וכל זה". הם התחילו לדבר בינם לבין עצמם, והם אמרו לי את השם. זה היה קרוב משפחה קצת רחוק שלי, כלומר, בן של בן-דוד של אימא שלי, שהכרתי אותו, שהוא קיבל ויזה לטכניון כדי ללמוד, ועל הוויזה היה כתוב, שאשתו יכולה לקבל ויזה לשלושה חודשים לבקר אותו. אבל לא הייתה לו אישה, הוא היה בחור צעיר. אז הדביקו אותי אליו.

ש: ככה הגעת לארץ?

ת: כן, אני הגעתי לארץ בתור אשתו.

ש: אני רוצה עכשיו בחלק האחרון של הראיון לדבר קצת בצורה של תחנות בדרך עד להווה, כדי שנוכל לסגור את הראיון בלדבר על המלחמה.

ש: עם מי התחתנת, מי היה בעלך?

ת: קודם אני הגעתי לקיבוץ איפה שהיה צריך להיות הגרעין שלי. זה היה בדצמבר 47', התברר לי שהגרעין לא היו מרוצים, וכל הגרעין עזב את המקום. אז אני הגעתי לקיבוץ, שלא הכרתי שם כמעט אף אחד. הגעתי לשם באוטובוס האחרון שירו בו, אבל שעבר בשלום, אבל אחר-כך אפשר היה לצאת רק עם משוריינים, ונשארתי בקיבוץ.

ש: איזה קיבוץ זה?

ת: זה קיבוץ שדה נחמיה, שאז קראו לו חוליות. זה קיבוץ קטן. לא הייתה לי ברירה, נשארתי שמונה חודשים בקיבוץ, ומובן שהתחלתי לעבוד, כי מה אני אעשה שם? בסופו של דבר מצאתי שם חברים, אבל זה לא מה שרציתי.

ש: עם מי התחתנת בסופו של דבר?

ת: התחתנתי עם משה סלומון.

ש: מאיפה הוא, מאיזו ארץ הוא?

ת: הוא מגרמניה מהעיר המבורג (Hamburg), שזה גם-כן צירוף מקרים.

ש: והכרת אותו בארץ?

ת: הכרתי אותו ביוקנעם. אני מצאתי ביוקנעם את החברה החלוצה, שהיא הייתה גרה אצלנו בבית, מלי סלע. כשעזבתי את הקיבוץ, אז היא קיבלה אותי. זה היה הבית שלי, ויוקנעם תיכף מצאה חן בעיני, מצאתי פה שזה מקום נהדר. פה הכרתי את משה, ומשה רצה לעלות להתיישבות, אבל בשביל התיישבות היו צריכים להיות שניים, אז הוא מצא אותי, ואני מצאתי אותו.

ש: כמה ילדים נולדו לכם?

ת: נולדו לנו שלושה ילדים.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: יש לנו שישה נכדים, בן אחד לא נשוי.

ש: מאיזו שנה את ביוקנעם, משנות החמישים?

ת: אני פה ביוקנעם מ-49'. כשעזבתי את הקיבוץ למדתי שנה בתל-אביב בסמינר למדריכים או למדריכות לבישול והזנה, כדי לעבוד בקיבוצים, ללמד אותם כלכלה ובישול.

ש: ובסופו של דבר זה היה המקצוע שלך, עבדת בו?

ת: לא, משה היה שפן ניסיון.

ש: היה לכם משק?

ת: כן, היה לנו משק. זאת אומרת, התחלנו במשק, אז גם לא היה לי זמן לעבוד עוד במקצוע.

ש: אני רוצה לשאול אותך, הגעת לארץ בחורה צעירה בלי משפחה אחרי השואה, בנית משפחה. כל השנים האלה איפה הייתה השואה? היית חושבת על זה? היית עסוקה בזה, או ששמת את זה בצד?

ת: אני אגיד לך, שלעת זקנה זה חוזר הרבה יותר. בהתחלה הייתי כל-כך עסוקה, וזה לא רק אני אומרת, גם החברות שלי אומרות את זה. היינו צריכים, לא בדיוק ללחום, אבל להתחיל חיים חדשים, להקים משפחה, ועם כל מה שכרוך בזה, כך שהראש לא היה כל-כך פנוי לחשוב על העבר. אבל העבר עולה במשך השנים, ואני גם חולמת הרבה יותר על זה.

ש: על מה את חולמת?

ת: אני חולמת על המחנות, אני מערבבת את זה עם הערבים, אני עושה ערבוביה שלמה, ואני חולמת גם על אימא.

ש: כשאת חושבת היום על מה שעברת, את עצמך יכולה להאמין שזאת ההיסטוריה שלך?

ת: אני בעצמי לא יכולה להאמין את זה, וזה לא רק אני אומרת. אם אנחנו חושבות, איך יכולנו לעבור את כל זה? אני בעצמי כבר לא מבינה את זה.

ש: מה התשובה שאת נותנת לעצמך, איך יכולת?

ת: אני לא יודעת, או שחשבנו על העתיד, שאנחנו רוצים להקים משפחה, שאנחנו רוצים עתיד פה בארץ. דבר אחד אני ידעתי, שאני לא אשאר בהולנד, בהזדמנות אני הראשונה אני רוצה לעלות ארצה. זה לקח יותר משנתיים.

ש: יש לך חשבון בתוכך עם העם ההולנדי?

ת: היו מההולנדים הרבה טובים, יש גם הרבה טובים, אבל כמו שבכל העולם יש גם הרבה רעים.

ש: כי כמו שאת אמרת, אומרים שההולנדים מאוד אוהבי ישראל, אבל בשנים האחרונות אומרים, שההולנדים לא כל-כך אוהבי ישראל?

ת: זה היה אותו דבר עם היהודים. הם גם היו מטומטמים, ואת אחד הדברים המטומטמים אני לא שוכחת. כשאני חזרתי להולנד הלכתי לבקר אצל שכנים שלנו, שהם היו אז מאוד נחמדים, והם עזרו לנו להוציא את הדברים שלנו אליהם, כדי שאם אנחנו נחזור, שנוכל לקחת אותם בחזרה. היא שאלה אותי: "רוצה כוס קפה או כוס תה"? אמרתי לה: "בבקשה". היא הגישה לי, ואני ראיתי שזה הסרוויס שלנו. תיכף אני אמרתי לה: "אוי זה שלנו". היא אמרה לי: "כן, להגיד לך את האמת, הזמנים היו כל-כך קשים, היה כל-כך קשה", שזה נכון, "בזמן המלחמה חסרו הרבה דברים בהולנד, והיה כל-כך קשה להשיג דברים, אז אנחנו לקחנו את הדברים שלכם, כי חשבנו שממילא אתם לא תחזרו", ככה היא אמרה לי דוגרי.

ש: זה דבר שאת לא שוכחת?

ת: לא, אני לא שוכחת, איך אפשר לשכוח דבר כזה?

ש: את רואה את עצמך באיזשהו אופן הולנדית?

ת: לא, אני לא רואה את עצמי הולנדית. אני חושבת שאמרתי את זה, שאני תמיד אמרתי, שאני יהודייה שבמקרה נולדתי בהולנד, ככה ראיתי את עצמי.

ש: מהמקום שאת נמצאת היום, בגיל שלך, במאה העשרים ואחת, כשאת מסתכלת אחורנית, מה חשוב לך, מה הדברים שחשובים לך שהילדים שלך יבינו מכל הסיפור הזה?

ת: אני רק רוצה שיהיה שלום, ושהילדים והנכדים ואם יהיו נינים, שהם יוכלו לחיות פה בשקט, זה מה שאני רוצה, אבל אני לא רואה את זה, וזה מעציב אותי נורא. אני רואה גם-כן, שזה לא כמו שאנחנו התחלנו את המשק בלי כלום, ועבדנו כמו חמורים, מי היה עושה את זה עכשיו, לחיות שנים בלי חשמל ובבית קטן. את רואה עכשיו בית גדול, אבל היה לנו בית של שלושים ושניים מטרים מרובעים עם שלושה ילדים. זה לא היה קל, אבל לא התלוננו, זה היה, שאנחנו בונים את הארץ וכולם היו ככה. טוב, היו כאלה שהיה להם כבר יותר, שהם היו יותר זמן בארץ.

ש: כשאת נפגשת עם החברות שלך שהיו איתך במחנות, אתן מדברות על המחנות?

ת: בזמן האחרון קצת יותר, אבל אנחנו רק צוחקות על הדברים האידיוטיים שקרו וגם קרו. סיפרתי לך על המחנה טרטנאו (Trautenau) – פרשניץ (Porici), שהבנות האלה היו מלאות עם כינים. השומרת אס.אס שלנו עמדה בפתח הבניין ששם אנחנו היינו והיא אמרה להן: "אתן תצאו מפה, אנחנו יהודים נקיים, אתם יהודים מלוכלכים". את מבינה את זה, "אנחנו".

ש: אני יודעת שהנכדה שלך נוסעת בקרוב לפולין?

ת: כן, אחת כבר נסעה.

ש: איך את מרגישה בקשר לזה, את מרגישה שהיא נוסעת, זה חשוב לך?

ת: לא, אני לא שמחה עם זה, ואני אמרתי את זה גם-כן לחווה, כשמאיה הבת שלה נסעה. אני לא שמחה.

ש: מה את מרגישה ביחס לזה?

ת: בשביל מה הם צריכים את זה, לא מספיק להם ללכת ליד-ושם? בשביל מה הם צריכים? שהם רק לא יהיו במגע עם הגויים הפולנים. אני לא שמחה. אני יכולה להבין אותם, שהם רוצים את זה. אני לא יודעת, אבל אני חושבת, שרק יחזרו בשלום.

ש: זה גורם לך לסוג של אי שקט?

ת: לא, הם יהיו בקבוצה סגורה, ואני מקווה שזה יהיה בסדר, אבל אני... . אני רואה שלמאיה זה לא הזיק, ואני מקווה שגם לנטע זה לא יזיק. אם הם כל-כך רוצים, אני לא... . כשחווה אמרה לי אז עם מאיה, אמרתי לה: "אוף, ואת מסכימה"? אז מה יש לי להגיד?

ש: מה את מאחלת לעצמך בהווה?

ת: נאוה, כמה הווה עוד יש לי? אני מאחלת שלום, אבל אני לא אראה את זה אף פעם. רק שהילדים והנכדים שלי יצליחו בחיים, שיהיו להם חיים טובים, חיים טובים ממה שהיו לנו, כלומר, ממה שהיו לי. משה לא עבר כל-כך הרבה, המשפחה שלו הייתה נבונה. בשנת 33' הם עזבו את גרמניה, עברו לקרובים בהולנד, ומשם הם עלו ארצה.

ש: רחל, אני מאוד מודה לך, ומאחלת לך משפחה אוהבת ואריכות ימים, תודה רבה.

ת: טוב, אני מודה לך שהייתה לך סבלנות לשמוע את כל זה.