Joint testimony of Dan Glass, born in Brno, Czechoslovakia, 1934, and Micha Glass, born in Brno, Czechoslovakia, 1932, regarding their experiences with their mother in the Brno Ghetto and in Theresienstadt camp

שם המרואיין : גלס מיכה ודן

תאריך הראיון : 26.5.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BRNO

TEREZIN

שם המרואיין : גלס מיכה ודן

תאריך הראיון : 26.5.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

התאריך היום כ"א באייר תשס"ח, 26 במאי 2008. ראיון עם מיכה ודן ילידי Brno, צ'כוסלובקיה, שנת 1932 ו1934-. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים ב"יד ושם".

ש: הייתי רוצה שתציגו את עצמכם למצלמה כל אחד, נתחיל עם מיכה, שהוא הבכור, שנת הלידה, השם, הפרטים האישיים, ואחר כך אני אוביל את הראיון הלאה.

מ: אני מיכה, יש לי שני שמות פרטיים, מיכה פאוול גלס, נולדתי ב-Brno בצ'כיה ב1932-, ב12- בספטמבר, גדלתי ב-Brno, נשארתי שם עד שבאו הגרמנים.

ש: בא דן, תציג את עצמך עכשיו.

ד: אני האח הקטן, שנתיים הבדל בינינו, נולדתי ב1934- ב9- לאוקטובר.

ש: השם שלך בילדותך היה?

ד: היה טומש, זה טומס, בצ'כית טומש, גם ב-Brno נולדתי, וכשעלינו ארצה הוספתי את השם העברי דן, זה לגבי הקטע הזה.

ש: ההורים שלכם, איך קראו לאמא?

מ: אמא קראו לה פרנסיסקה, השם לפני הנישואים היה גרובנר..

ש: היא ילידת Brno?

מ: היא ילדת Brno, והמשפחה הייתה..., אמא שלה הייתה מרים.

ש: נדבר על משפחת גרובנר, ואחר כך נעבור למשפחה של האב, מה אתה יודע על משפחת גרובנר?

מ: משפחת גרובנר הייתה..., היו אחים ואחיות של אמא שלי, האבא של אמא שלי, שהיה שמו שאול, פאול, והוא התעסק במסחר, האמא הייתה עקרת בית.

ש: הסבתא שלך.

מ: הסבתא שלי.

ש: כשהוא עסק במסחר, אתה יודע במה?

מ: בחנות.

ש: הם גרו סמוך אליכם?

מ: לא גרו סמוך אלינו, אנחנו גרנו איפה שאני זוכר, ברובע של וילות, זה נקרא צ'רנפולין.

ש: שזה רובע בתוך Brno.

מ: שזה רובע בתוך Brno, שם היה לנו בית, ואחרי שנים, כשרציתי למצוא את הבית, מצאתי אותו לפי זה שהייתה לו בריכת שחיה קטנה.

ש: אז אני מבינה, שהמשפחה הייתה משפחה אמידה ומסודרת, תכף באמת ניכנס למקום הזה. אבא שלכם, איך קראו לו?

ד: אגון, מדברים על הצד הזה גלס, אני היית רוצה להראות משהו, אפשר?

ש: בא רק תגיד את הפרטים הראשונים.

ד: זה קשור לתוכן, אפשר שניה אחת? נזכרתי במשהו שהבאתי, מה שאחי אמר לגבי אימי, שהייתה צלמת, לא [...].

ש: כי עוד לא הגענו לזה, אני מאוד רוצה ללכת ככה...

ד: אבינו היה מהנדס מכונות וחשמל.

ש: אגון גלס.

ד: אגון גלס.

ש: הוא יליד Brno?

ד: כן, ואביו היה גם כן מהנדס, מהנדס רכבות אוסטרו-הונגרים, זה היה סבי, סבי זה היה הסב, זה קרוב לפרוץ המלחמה, זה גם הסב, אם יש ויכוח על זה, אני טוען שאיתי ביחד, אז רציתי להראות את זה.

מ: הוויכוח הוא, מי הילד.

ש: אז אני מבינה מכם, שנולדתם למשפחה משכילה, בא תספר על זה.

מ: עד כדי כך, שסיפרו לנו שאותו מהנדס, אינג'ני פרידריך גלס, הוא נספה ב-Terezin, בא איתנו, לחץ אפילו את ידו של...

ש: הקיסר?

מ: כן, פרנץ יוזף, הוא היה מהנדס ראשי של רכבות אוסטרו-הונגריה.

ש: איפה למדו בשנים ההם, איפה למדו הנדסה או הנדסת רכבות...?

ד: ב-Brno היה בית ספר גבוה טכני, מה שלא היה ל-Praha, ל-Praha היו אוניברסיטאות, אבל כמה שאני יודע...

ש: התמונה הזאת מזמינה את השאלה הבאה, מאיפה הצילום?

ד: זה צילמה אימי, יש לי פה תאריך, זה 1935.

ש: זה נותן לנו אינפורמציה ראשונה, שאמא הייתה צלמת.

ד: נכון, וזה מה שדיברנו...

ש: בואו תספרו לי על זה, קודם כל איפה היא רכשה את ההשכלה, מה זה אומר, בואו תדברו על הצילום שלה, לפני שנתקדם הלאה, אל הילדות שלכם.

ד: טוב, אני הייתי ילד, אולי אחי יכול לספר יותר, אבל עקרונית היא הייתה צלמת גם מאוד ידועה, היה לה סטודיו לצילום, והשם הלך עוד על שם שלפני הנישואים, גרובנר, לכן זה הגרובנר, בארץ אחר כך זה היה גרובנר גלס.

ש: זה נשמע לי מאוד יוצא דופן, אישה עצמאית, בעלת מקצוע עצמאי, בעלת סטודיו.

ד: לא היה מקובל אז, כן.

ש: איך היא הגיעה לרכישת המקצוע הזה?

ד: הייתה אישה מיוחדת, אין לי יותר מה להגיד.

ש: הבית שלה, האחים, אחיות, כולם היו אנשים משכילים?

מ: האחים של אמא שלי בעצם לא היו, אבל אמא שלי, מפני שהיא הרוויחה הרבה כסף, היא דאגה לקידום של כל האחים.

ש: היא תמכה בהם כלכלית.

מ: בהשכלה, לא אחר כך. אחד האחים למשל...

ש: אמא הייתה הבת הבכורה?

מ: לא, היא הייתה אחת לפני האחרונה, ולמרות זאת כבר התחילה לעבוד בגיל צעיר מאוד, ופרסמה הרבה תמונות, והתפרנסה טוב.

ש: כשאתם אומרים, שהיא הייתה בתחום שלה, כצלמת מפורסמת ב-Brno, למה בעצם, כי היא עסקה באומנות או כי לא היו הרבה...

מ: קודם כל לא היו הרבה, שנית, היא התעסקה באמת באומנות, הדברים שלה היו יפים מאוד, ועד היום הזה יש הרבה צילומים שאפשר להסתכל עליהם ונהנים מאוד, התפרסמו, היא בעיקר עסקה בפורטרטים, היא לא צילמה בחוץ, הכל היה בתוך סטודיו, הכל בסוג הצילומים שראית פה, כלומר, המפורסמים שבאו אליה...

ש: אותו צילום של סבא שמחזיק אחד מכם בזרועותיו, זה צילום שהיא פיתחה, הגדילה, זאת אומרת, הכל כאן זו עבודה שלה?

ד: כן, הכל זו עבודה בתוך הסטודיו.

ש: הסטודיו היה בבית?

מ: לא, הסטודיו היה במרכז העיר.

ש: אז בואו נחזור רגע לאותה וילה עם בריכת השחייה, מה אתם זוכרים מהבית?

מ: זאת לא הייתה בריכת שחיה גדולה לאנשים, זאת הייתה בריכת שחיה קטנה לילדים, אבל יחידה בסביבה.

ש: אז אבא היה מהנדס ואמא הייתה צלמת, ואני מניחה שהמצב הכלכלי היה...

ד: סביר, יותר מזה.

מ: טוב מאוד.

ש: אז תכף ניכנס לילדות שלכם, איך נראית ילדות ב-Brno לזוג הורים בעלי מעמד מקצועי, אמא אומנית, אבל...

מ: האמת להגיד לך, לא קנו, לא מכרות פחם, ולא קנו יערות, ולא קנו קרקעות, אלא חיו טוב, ובבית היו שלוש עוזרות, שאחת טיפלה רק בילדים, ואחת טיפלה בבית, ואחת בישלה, ואמא שלי הייתה עסוקה בעבודה.

ש: הרבה שעות?

מ: לפעמים הרבה שעות, וזה הגיע אפילו למצב כזה, שיום אחד קרה משהו, שאני נפלתי לתוך גיגית עם חיתולים.

ש: נפלת לתוך גיגית...

מ: ושרפתי את היד, וכשאמא חזרה מהעבודה, אז היא רצתה כמובן לראות אותי, אז העוזרת אמרה: "לא, לא, הוא ישן", ואחר כך למחרת: "גם הוא ישן, עכשיו הלך לישון", בסוף היא נכנסה ורצתה לראות, וראתה שהיד שלי חבושה, וזה נפוח, והתברר ש...

ש: אתה זוכר את זה או אתה מכיר את הסיפור.

מ: לא, אני מכיר את הסיפור, אני לא זוכר, אבל זה לא היה כל כך רע, מפני שאין סימן בכלל, אבל בכל אופן זה רק מראה...

ש: זה נותן איזו תמונה של..., העוזרות בית הן גויות?

מ: כן, כן, הן לא יהודיות, הן גויות.

ש: משהו על החיים היהודיים.

מ: החיים היהודיים היו מעטים, מפני שאנחנו היינו במשפחה מתבוללת, היה קשר עם הקהילה, מפני שגם...

ש: כשאתה אומר מתבוללת, למה אתה מתכוון, דוגמא, שמרו על כשרות בבית?

מ: לא, לא שמרו על כשרות, לא שמרו שבת, לא שמרו..., אבל מלו אותנו.

ש: ומה זה אומר, קשר עם הקהילה?

מ: והיינו רשומים בקהילה, וכשהיו דברים מיוחדים בקהילה, אז היו מודיעים, אומנם אף אחד לא כל כך התייחס, אבל היו מודיעים לנו, אספו כסף לארץ ישראל, וביקשו...

ש: הקהילה אספה.

מ: הקהילה ביקשה הרבה תרומות, ואמא שלי תרמה ביד רחבה.

ש: אתה זוכר, דן, איזה שהם טכסים, שאנחנו קוראים היו טכסים יהודיים, קבלת שבת או איזה חג.

ד: אני זוכר, שלא היה דבר כזה, לא היה, והאמת אני, לא זוכר על הקשר היהודי, לא היה, משפחה רגילה.

ש: גם אצל הסבים?

ד: לא, לא זכור לי, לא חושב שהיה.

ש: זאת אומרת, ממה שאתם זוכרים ב-Brno היו יהודים שהקשר שלהם לקיום מצוות היה מאוד מינימלי.

ד: כילד אני עוד לא ידעתי שום דבר במה מדובר, אבל עקרונית לא זוכר, אני לא חושב שהיינו בבית כנסת, והקשר לא היה.

ש: המילה יהודי, היה לה איזשהו..., היא הייתה קיימת?

מ: כן, אצל אמא שלנו היה קצת יותר, אצל אבא שלנו היה קצת פחות, מפני שגם ההשכלה של המשפחה של אבא שלי, אבא שלי היה מהנדס, סבא שלי היה מהנדס, ואבא שלו היה רופא, וכולם..., לא היו רבנים במשפחה, אצל אמא שלי קצת היה קשר גדול יותר ליהדות מאשר..., אצל אבא שלי לא היה, סבא שלי אפילו כשיצא לפנסיה, אז היה מצייר תמונות, והיה מעתיק רנואר וכל מיני...

ש: סבא מצד אמא?

מ: לא, סבא מצד אבא.

ש: והיה לו כשרון ציור?

מ: כן, הוא היה איש..., התמונה שלו זה...

ש: ואותם סבים מצד אמא, שאתה אומר, שהיה קצת יותר עם יידישקייט כזה, איך זה בא לידי ביטוי?

מ: לא היה לזה ביטוי, אבל הייתה לזה הרגשה, למרות שסבא שלי מצד אמא, האבא של אמא שלי נפטר מוקדם מאוד, אני לא חושב שהיא הייתה מסורתית, נכון? כי אחרת זה לא היה קורה, כי היא אמרה: "נגמר הסיפור".

ש: דיברנו על היחס כלפי היהדות של המשפחה, אמרת שהצד של האמא היה קצת יותר קרוב ליהדות, מה אתה יודע על הצד של האבא?

מ: כמה שאני יודע, לא, כלומר, אני לא זוכר שום דבר מהצד הזה שאנחנו מדברים, מה שרק זכור לי, או שהיום אני חושב, או לפני זה, שסבתי הייתה מסורתית, לה היו חמישה בנים ובנות, נשואים כולם עם ילדים, כולם הלכו למחנות, אף אחד לא חזר כולל, בעלה שהוא נספה ב-Terezin, הרגו אותו, והיא אבל חזרה, ושנינו חזרנו ואמא שלי חזרה, למה אני חושב שהיא מסורתית? נודע לנו יותר מאוחר, מצד אימי, ולא פעם אחת היא סיפרה לנו יותר מאוחר, שאותה סבתא באה אליה אחרי המלחמה ואמרה לה, שבשבילה אלוקים לא קיים, והיא ביקשה מאיתנו שנתנצר, אז זה מה שאני חושב, יותר אני לא זוכר.

ש: הזכרתם קודם את מוסדות הקהילה, שהיו רוצים להתרים למען ארץ ישראל, השם פלסטינה, האזכור של ארץ ישראל היה בבית, ידעתם על קיומה?

ד: כן, ידענו, אני לא יכול להגיד כל כך לפני המלחמה, אני יכול להגיד, אחרי המלחמה כן.

ש: פלסטינה הופכת להיות משהו מוכר בחיים שלכם למעשה אחרי המלחמה.

ד: כן.

ש: אבל עד המלחמה, אתה רק אומר, זה באיזשהו הקשר כללי.

ד: זה היה רחוק, ואבא שלי גם אמר תמיד, "אני יכול לתרום, אבל לעולם אני לא אבוא לארץ ישראל".

ש: ההורים ראו את עצמם צ'כים, מבחינה לאומית?

ד: מאוד, מאוד, אבא שלי גם היה, הוא עבד במחתרת, אבא שלי היה במחתרת, וקיבלנו אחרי המלחמה את אות ההצטיינות הגבוהה ביותר, אבא קיבל, אנחנו קיבלנו בשמו.

מ: אבא קיבל [...], זאת אומרת...

ד: אות הצטיינות הכי גבוה מנשיא צ'כוסלובקיה עבור שירותיו. רק רציתי להוסיף משהו לגבי ששאלת לבי הקשר שלו עם פלסטינה, היה קשר, מצד אימנו המשפחה הייתה לדעתי משפחה ענייה, וזו גם סיבה שהבכור, הבן הבכור נשלח לארצות הברית לפני המלחמה עוד כמה שנים, על מנת שיסתדר ויוכל להביא את האחים ואחיות שלו, זו הייתה הכוונה, כמה הבנתי, באמת הוא הצליח.

ש: לא קשור לאנטישמיות.

ד: לא, הסיבה הייתה כלכלית, הוא הגיע לארצות הברית ובאמת הביא את אחיו אחריו, אחותם, שזו דודתנו הגרה לפלסטינה ב...

מ: 22.

ד: 22, משהו כזה, והייתה פה בגדוד העבודה ובקבוצת מייסדי חפציבה וכו', וזה היה הקשר שלנו לפלסטינה, נולדו לה פה ילדים, התחתנה, ואחרי המלחמה, כשנודע להם, שאנחנו בחיים, אז האח של אימי ביקש שנבוא לארצות הברית, ואחות אימנו, רגה, ביקשה שנבוא לכאן, לארץ ישראל, ואנחנו החלטנו...

ש: זאת אומרת, שכן היה איזשהו קשר עם פלסטינה, הייתם מקבלים מכתבים אולי.

ד: כן, היה, ואני זוכר את הקשר הראשון, כשהבן של דודתנו היה בפלמ"ח ונהרג.

ש: אנחנו נדבר על הדברים האלה בשלב יותר מאוחר.

ד: כן, אבל זה הקשר, זה הפעם הראשונה שנודע לנו, ואז אני כתבתי, אני זוכר, מכתבים בצ'כית, שדודתי לא הבינה צ'כית, למרות היא נולדה גם בצ'כיה, וקיבלנו מכתבים ממנה בגרמנית ותרגמו לנו, וידענו שהבן דוד לא בחיים, למרות שאף פעם לא הכרנו אותו, וזה הקשר...

מ: הוא נפל במלחמת השחרור.

ש: בשלב הזה של שנות ה30-, הסבים גם מהגרים בעקבות הבנים לאמריקה?

מ: לא, אף אחד, רק אח אחד.

ש: סבתא, אמא של אמא?

מ: אמא של אמא...

ד: כן, זה ממש לקראת המלחמה.

מ: זה כבר היה התחלת המלחמה, זה היה ב38- או 39, ממש ברגע האחרון החליטו האחים של אמא שלי, ואמא שלי, שלא כדאי שסבתא תישאר, מפני שהמצב החמיר כל פעם.

ד: היא לא תעבור את זה.

מ: ובהרבה כסף קנו כרטיס ושלחו את...

ש: את סבתא.

ד: אמא דאגה לכל מבחינה כלכלית, היא העלתה אותה על אונייה ושלחה אותה לארצות הברית, בארצות הברית קלט אותה יעקב.

מ: אבל היא כבר הרגישה...

ש: מאחר ואתם אומרים, שזה שייך כבר באמת לימים האחרונים שלפני פרוץ המלחמה, אנחנו נחזור לזה יותר מאוחר, וכאן אני מאוד הייתי רוצה להיכנס לפרק המופלא הזה של הילדות המצולמת שלכם, לגדול בבית עם אמא צלמת, מה המשמעות של זה?

מ: שהיא הרבה לא בבית.

ד: שלא היינו רואים אותה.

מ: וזה התהפך אחרי המלחמה, זה מעניין, כשחזרנו מהמחנה, אמא בנתה את הכל מהתחלה, אבל אמרה: "הפעם אין כזה דבר, סטודיו לחוד, אנחנו נישאר ביחד", ולקחנו דירה ענקית, שחצי ממנה זה היה דיור, וחצי הסטודיו, מפני שרצתה להיות איתנו, היא אמרה: "את הטעות הזו, מה שהיה לפני המלחמה, לא עושים עוד פעם".

ש: ובכל זאת מיכה ודן, ברשותכם אנחנו נחזור לשנות ה30-, לתקופת הצמיחה שלכם והגדילה שלכם, החל מהתמונה שהראית, של שסבא אוחז באחד מכם, מתועדת ומצולמת בשפע של מצבים, יש לכם פה שני אלבומים, מה יש באלבומים האלה?

מ: העיקר זה...

ד: פרק בחיים.

מ: כן, אמא רצתה בעיקר שיהיה לנו זיכרון מהימים הראשונים בבית הספר, ושאנחנו לומדים בבית הספר, זה היה חשוב.

ש: זאת אומרת, הרעיון של הצילום פה היה בעיקר של החינוך שאתם מקבלים, של בית הספר, התמונות היו סביב הנושא של בית הספר?

ד: לא, פרק בחיים, כלומר, יש צילומים, צריך לראות את זה, אנחנו יוצאים מהבית, משחקים עם כלבים בדרך.

ש: אתם זוכרים אותה, הולכת ומצלמת אתכם?

מ: כן.

ד: אני לא, כמה מקרים כן, אבל לא באופן תמידי.

ש: איזה מצלמה הייתה לה למשל, גדולה, קטנה?

ד: קטנה, זה לא היה במסגרת המקצוע שלה, הייתה לה מצלמה [...], היא הלכה בעקבותינו, אנחנו רואים את זה לפי הצילומים, לא שאני זוכר, היא ישבה בכיתה שלו וצילמה בזמן השיעורים, ברשות המורה, היא הייתה ידידה של המורה, היא נסעה למחנה צופים, היא צילמה אותו במחנה צופים, תוכלי לראות אותו.

ש: כשאתה יושב בכיתה ואמא מצלמת אותך ואת החברים שלך, ואת המורה, איך אתה מרגיש או שאתה לא זוכר?

מ: לא התייחסתי, מפני שזו הייתה אמא שלי, אחרת אולי הייתי מתייחס, אבל...

ש: כאילו אז עוד לא ידעתם שזה כל כך מיוחד ויוצא דופן.

ד: לא, לא, בכלל לא.

מ: אותי, אני לא, מפני שהייתי בגן, זה רק נספח, אני מופיע בזה, אבל יש צילומים בדרך לגן ולבית ספר, שמתעכבים, ופתאום יש צילומים של שעון של שמונה, אז הוא מתחיל לרוץ, ואחר כך בהפסקות, צריך לראות את התמונות, זה מין אלבום מיוחד, שרצתה שיהיה לנו מזכרת.

ש: האלבום הזה הוא באמת מוקדש לכם, לסדר היום שלכם ולאורח החיים שלכם, לפעילויות שלכם, היו בבית גם תמונות אחרות של המשפחה, היא הייתה מצלמת בכל מצב או שאתם לא זוכרים?

ד: לא זכור לי.

מ: אני לא יודע גם כן.

ש: מה אתם מרגישים היום, אין הרבה אנשים בגילכם, ברי מזל, שיש להם כל כך הרבה תמונות מהילדות, מה אתם מרגישים כשאתם צופים בתמונות?

ד: יש לנו רק את זה.

ש: אבל כשאתם רואים את עצמכם, מה אתם מרגישים?

ד: שהייתה לנו ילדות מאושרת עד אז.

ש: בואו תסתכלו בתמונות. בן כמה שנים האלבום הזה?

ד: 1938 מתחיל.

ש: זה בדיוק שבעים שנה, אנחנו ב2008-.

מ: נכון, נכון.

ד: לא שמתי לב, אבל את אומרת נכון, אז הנה, זה בית ספר, בצ'כית בית ספר.

מ: זה אני מסתכל, זה אתה הולך, זה השביל לבית ספר, וככה הולך האלבום.

ש: אז רגע, אז כל מה שאתה מחזיק עכשיו על הברכיים, זה נטו עבודה של אמא.

ד: כן.

ש: היא גם צילמה וגם עיצבה את האלבום.

ד: כן, פה יש אולי עשרה צילומים שזה גזור מזה, וככה זה ממשיך, הנה, אז זה במקרה זה אני, זה עוד לא בבית ספר, זה אתה משחק עם כדור, זה אני מסתכל על ילדים, זה גם אני, זה אני.

מ: הנה, זה למשל אני.

ש: איפה אתה מופיע פה?

ד: אני כאן, בקטן ופה, הנה. וככה זה הולך, זה אני, זה מיכה, פאוול משחק כדור, זה אני.

ש: כשאתם מסתכלים בתמונות אתם יכולים להגיד משהו, היא אהבה לצלם?

מ: אותנו.

ש: בשעת משחק?

מ: גם פה, וזה מעורב, וככה היו שני אלבומים, אחד בשבילי, אחד בשבילו, היה צריך להיות, היה צריך להימשך, אבל נקטע ב39-, תכף נגיע.

ש: בא, תרשה לי לדפדף, יש זמן שמיכה לומד בבית הספר.

ד: כן, הנה, פה כבר מחברת, פאוול קלאס, זה מיכה, [...].

ש: בהרבה מהתמונות אתם מצולמים ביחד.

ד: הנה, עוזבים את הבית בדרך, הוא עם הילקוט לבית הספר, ואני כנראה לגן.

ש: הייתם אחים קרובים?

ד: כן, נכון?

מ: כן, מפני שגם אחר כך לא היינו ביחד, הרבה זמן, ואחר כך שוב היינו ביחד.

ד: הנה, עוזבים את השער, יוצאים מבית ספר, אפשר לראות, הנה, משחקים עם השער, הנה אחי, הנה אני, רואים.

ש: כשאני הסתכלתי קודם על אותם תמונות שראיתי, יש איזו אווירה מאושרת באלבום הזה.

ד: נכון.

ש: מה ההסתכלות הזאת בתמונות גורמת לכם, כשאתם מסתכלים עכשיו בתמונות? אתם נראים מאוד מטופחים בתמונות, מאוד מסודרים..

ד: נכון, זה היה המצב, אני חושב, היינו משפחה מאושרת, זה בטוח.

ש: מיכה, גם אתה זוכר ככה את הילדות?

מ: כן, מאוד.

ד: הנה, זה בדרך לבית הספר, אני חושב אולי זה אפילו היום האחרון של בית הספר, אני כבר לא זוכר, תכף נראה, הנה, פה אנחנו משחקים על השער, מתנדנדים, תופסים ילדים בדרך, מדברים, אז אימי עקבה אחרינו וצילמה, הנה, אני מפחד, כלב...

ש: יחסית לזה שהיא הייתה אישה מאוד עסוקה, אבל היא גם נמצאת הרבה בחיים שלכם, עוקבת אחריכם, כמו שאמרת.

ד: זו הייתה משימה שלה, היא רצתה. תכף נגיע לזה, הנה עוד בדרך לבית ספר כל מה שעניין, יש סולם, זה איש, אחי מראה לי כל מיני דברים, הנה ממשיכים לשוחח עם ילדים, תכף נגיע לבית ספר, הנה, השעה שמונה, או טו טו, אנחנו שיחקנו יותר מידי בדרך, אז עכשיו רצים, הוא לבית ספר, ואני מלווה אותו.

ש: אז התפקיד של השעון כאן, להראות שהגיע זמן להיכנס לכיתה.

ד: נכון. הנה, החליפו נעליים, עכשיו הוא השחקן הראשי, זה בית ספר, אז כל הצילומים זה אחי, מיכה, הנה הנעליים שנשארו...

מ: היה צריך [...], זה בית ספר שהיה צריך להחליף נעליים כשנכנסים.

ש: את זה אתם זוכרים?

מ: כן.

ש: זה היה מנהג כזה?

ד: אני לא הייתי שמה.

מ: המנהג הזה עד היום קיים, אני ביקרתי בבית הספר לפני כמה שנים עכשיו, וזה קיים, הרשת הזאת ששמים את הנעליים, קיימת עד היום הזה.

ש: אמא שמסתובבת עם מצלמה, הילדים, החברים שלכם, רוצים כל הזמן שהיא תצלם אותם?

מ: אמרו להם שלא, לא להתייחס בטח, אני רואה.

ד: זה היה מבוים איכשהו כנראה עם המורה, הנה המורה.

מ: זה לקח הרבה זמן, ובסוף התחיל לשעמם לילדים האחרים, ויכול להיות, שהם לא שמו לב אחר כך, ישבה בסוף, הנה, פה מצולמת.

ש: יש לכם זיכרון חי של אותו יום, שהיא באה לבית הספר ומצלמת או שזה משהו שאתם מבינים מהתמונות?

מ: לי אין.

ד: הנה בכיתה.

ש: יש לכם איזשהו זיכרון ספציפי, שהיא מצלמת אתכם, שזה היה איזה רגע נעים במיוחד או סיטואציה שאתם זוכרים.

ד: רגע לא נעים אני זוכר בהמשך, שבתום בית הספר, בתום שנת הלימודים הוא נסע למחנה "צופים", ולי הבטיחו, שגם אני מצטרף, אז אני עם תרמיל גב, רואים פה, אבל לא רואים, כי אני מצולם מאחור, שאני בוכה, כי הרכבת נוסעת, רואים את הרכבת נוסעת איתו, ואני נשארתי על הרציף, את זה אני זוכר.

ש: היה לך קשה להיפרד ממנו.

ד: כן.

מ: גם הוא הפסיד את החוויה לנסוע ל...

ש: מה זה מחנה "צופים", זה היה משהו של כלל האוכלוסייה, יהודים, נוצרים?

מ: כן.

ש: זאת אומרת, ממה שאם זוכרים, החינוך שאתם קיבלתם ,זה בית ספר ממלכתי.

ד: נכון, גם הגן. הנה שעה עשר, מגיעה שעה עשר, את רואה? רגליים, התעמלות, את זה אני יודע מהתמונות, אני לא הייתי שם, אתה יכול לספר את זה. הנה אחי, אוכלים דובדבנים עם החברים.

ש: זה בהפסקה או במחנה?

ד: בהפסקה.

מ: זה בבית ספר.

ש: בבית ספר יש עצי דובדבן...

ד: לא, לא, כל אחד מביא את האוכל שלו לבית הספר, ודובדבנים זה גדל שמה בשדרות, זה לא..., אבל זה [...], היו קונים את זה.

מ: הנה, הפסקת עשר. הנה, פה, לא רואים, זה לא בצבעים, יושב עם שתי בנות, אדום לגמרי.

ד: זה מצב טוב.

מ: הסמיק.

ש: מי היו הילדות האלה, ילדות מהכיתה?

ד: כן, ילדות מהכיתה, הנה, אחרי שהוא עזב אותן, מחליפות סודות, הכל אני יודע, אבל מהתמונות.

ש: מה אתה זוכר מבית ספר שלא מן התמונות, מיכה?

מ: אני לא זכרתי כל כך, אני זכרתי את בית הספר, אבל לא זכרתי הרבה מבית הספר.

ש: זה היה מקום נעים לדעתך?

מ: כן.

ש: העובדה שהיית יהודי, שינתה משהו?

מ: לא, למרות שהאווירה הייתה כבר..., האווירה הזאת של הגרמנים השפיעה מאוד, ואצלנו בבית דיברו גרמנית.

ש: הורים כאילו ראו את עצמם..., זאת אומרת הייתה להם זיקה לשפה הגרמנית מהתקופה של הקיסרות האוסטרו-הונגרית?

ת: כן.

ש: אז זה היה בית שדיבר גרמנית.

מ: כן, אבל בתי ספר יש לצ'כים, לפני המלחמה, אחרי המלחמה לא היו בתי ספר גרמנים.

ש: אנחנו מדברים על שנות ה30-.

ת: בתי ספר גרמניים.

ש: דן, איזה תמונה אתה רואה פה?

ד: הנה, שעה שתים עשרה, נגמר היום, הילדים שוב מתלבשים ועוזבים את בית הספר, ואנחנו שנינו, לא יודע איפה נפגשו, אבל חוזרים הביתה.

ש: תמיד ביחד.

מ: כן, פה ביחד.

ד: הנה היום האחרון ללימודים, אני מלווה אותו, אני לא הייתי בבית ספר, אבל זה יום אחרון ללימודים, והולכים לקבל מה? תעודות, אז הנה, פה יש תמונות של ילדים מקבלים תעודות, אחת בוכה, אחת שמחה, וכמובן גם אחי מקבל, הנה, זה המורה עם אחי, מקבל תעודה.

ש: אני מאוד שמתי לב, כמה אתם נראים כל כך יפה, כל כך מסודרים, כל כך מטופחים, כל דבר ככה, גרביים, מכנסים יפיפיות.

ד: הנה הוא משוויץ, כנראה הייתה לו תעודה טובה, לא רק בפני הילדים, עכשיו הוא מראה, כאילו שאני יודע מה, אבל הוא קיבל אפילו בלונים, ואני מסתכל על התעודה שקיבלת...

ש: יש איזו צמידות ביניכם בכל כך הרבה תמונות.

ד: כן, אני לא יודע, אם את רואה משהו, הנה מה שסיפרתי, הנה הרכבת למחנה ה"צופים", החופש הגדול, אני נפרד ממנו.

ש: בן כמה היה צריך להיות כדי להשתתף במחנה כזה?

מ: היה צריך להיות מינימום שבע, אבל מתחת לזה כנראה לא הלך, אבל הוא לא היה אפילו שש.

ד: את זה אני זוכר, לא רואים, אבל אני בוכה, סיפרו לי שאני נוסע, הנה, יש לי את התרמיל, מי נשאר על הרציף, אני

ש: אבל אפשר ללמוד מזה שההורים מאוד הזדהו איתך, רצו לא לקפח אותך.

ד: זה את אומרת. הנה מחנה "צופים", זאת אומרת, המשיכה, מלווה אותו למחנה "צופים", מצלמת בתוך המחנה, אוהלים.

ש: אתה זוכר שנסעת לבקר אותו?

ד: כן, אז לקחו אותי גם כן, לבקר מילא, אבל להיות שם, לא.

ש: ומיכה, מה אתה זוכר מהמחנה?

מ: השכמה בבוקר, זה לא הרבה...

ש: אולי כשאמא מצלמת לא צריך לזכור, כי התמונות זוכרות.

מ: יכול להיות, מפני שאני לא כל כך זוכר, אני זוכר את התמונות.

ש: אתם יושבים בבית ומסתכלים גם בילדות בתמונות?

ד: לא, אני לא זוכר, לילדים שלי אין את זה.

מ: כן, אבל בזמן שצילמה, אני חושב, שלא ראינו את זה בכלל לפני המלחמה, אני לא זוכר. הנה, התעמלות בוקר במחנה ה"צופים". זה גם נשאר, זה נשאר בגלל זה שהיה ארגז, והכנסנו, זאת אומרת, אבא שלי הכניס שמה כל מיני דברים, ביניהם הכניס גם את האלבומים האלה, ואחרי המלחמה קיבלנו את זה בחזרה כשחזרנו, אבל היו שמה עוד כמה דברים בארגז שלא קיבלנו אותם. אח אחד של אמא שלי היה צורף, גם היא דאגה, שהוא ילמד צורפות, והוא למד את כל המקצועות של הצורפות, גם להכניס אבנים, וגם..., אני לא כל כך מתמצא בזה, אבל את כל המקצועות, הוא הכניס פלטות של זהב לתוך הארגז, שהיה לו קירות כפולים, אנחנו קיבלנו את הארגז, אבל בלי הזהב, עם הדפנות הכפולות.

ד: חוזרים למחנה ה"צופים", כנראה זוג מכנסיים ראשון עם חנות עם כפתורים, הולך לך קשה לסגור את זה.

ש: מה רואים בתמונה?

ד: רואים שהוא מנסה לכפתר את הכפתורים של המכנסיים, מכנסי "צופים" קורדורוי זה היה אז, הוא מקבל..., הנה השכמה בבוקר עם הדגלים, הכל.

ש: ללא ספק היה לאמא חוש לתיעוד, היא ממש הנציחה פרק בילדות שלכם.

ד: נכון.

ש: כמעט אפשר להגיד שהיא ידעה, שהפרק הזה יקטע.

ד: הנה המבשלת, במחנה הייתה מבשלת, הנה תורנות מטבח, ניקוי סירים...

ש: בגיל שבע הייתם עושים תורנות במחנה?

מ: בטח, זה גיל שבע, זה...

ד: זה הוא תורן.

מ: בחופש הגדול.

ד: והנה מגיע חורף, שלג.

ש: זו כבר איזו שנה, כאילו הקיץ הזה שבו היית במחנה?

ד: זה שנת 38, 39.

ש: זאת אומרת, ממש לפני שהחיים מתחילים להשתנות.

ד: כן, כן, הנה חורף, סקי.

ש: התמונות האלה של החורף, הם גם במחנה?

ד: לא.

מ: זה חופש מבית הספר, בכריסמס, ו...

ש: זאת אומרת, התמונות האלה בשלג, זה תמונות של בילוי משפחתי?

ד: כן, זה עוד לפני..., הנה, זו המורה.

ש: זה שיעור?

ד: לא, זאת הייתה ידידה שלנו.

מ: זה בחופש, זה לא..., בחופש לא הגדול, זה חופש בחורף, זה כריסמס ו...

ש: אני שמה לב שאין פה תמונות שלכם עם ההורים.

ד: רגע, תכף, אנחנו כבר מסיימים. הנה, זה אני, לומד סקי.

מ: אני דווקא אז נסעתי יוצא מן הכלל.

ד: הנה, אני רק מנקה את השטח.

ש: אהבתם להחליק על השלג?

ד: כן, כמו ילדים.

מ: בטח, אני נסעתי טוב מאוד, זה אבא וזה הדוד, אח של אמא.

ד: גם כן נספה ב-Minsk.

ש: והתמונות האלה, המושלגות, הם ב-Brno, הן בעיר שלכם?

ד: כן, בסביבה, צריך להיות פה תאריך, הנה, בזו אנחנו שנינו עם אבא. התמונות הבודדות עם אבא, ובזו...

מ: האלבום השני הולך, נדמה לי יש תאריך, 1939, [...] ובזה זה נגמר.

ש: יש משהו שאני רואה באלבום הזה...

ד: אתה כבר מאחר לבית ספר, אז רצים רצים לבית ספר, עכשיו יש צילומים בבית ספר, עם הנעליים שהחליפו, צריך להחליף, נכון? אתה יכול לספר, אני רואה את זה רק מהתמונות, פה על יד הלוח, הכל אתה, הנה, עם המורה, אתה על יד הלוח, ולומדים, לומדים, חרוצים, נראה מה יש כאן, בזמן הלימודים, עד שמגיעים, או, שעה עשר, פה יש איזו הפסקה, התעמלות קצת על מגרש המשחקים או מגרש המסדרים, הנה, קצת אוכלים גם, בין השאר דובדבנים, הפסקה, משוחחים עם החברים והחברות כמובן, ונחים לקראת עוד כמה שעות עם בנות הכיתה, באמת רואים את הכהה פה, פשוט לא היה אז צבע, אחרת היו רואים אדום אדום, ובבית הספר עוד משחקים, חוזרים לכיתה, [...], הנה, מגיעה השעה שתים עשרה, הגאולה, הולכים הביתה.

ש: יש איזו תמונה שהיא ככה נוגעת אליך יותר, משעשעת אותך, משמחת אותך, כמו שדן זוכר את התמונות שהוא בוכה, כי הוא לא נוסע למחנה ה"צופים"? תמונה שככה...

מ: כן, יום אחרון של בית ספר, קבלת התעודות, את המורה אני זוכר.

ד: הנה, קיבלת תעודה.

ש: למה אתה זוכר אותה?

מ: כי היא הייתה נחמדה מאוד, הנה, קבלת התעודה עם המורה.

ד: תכף נראה איזה תעודה, בינתיים יש חיוך על הפנים, אני רואה, ממשיך, משוויצים קצת עם התעודה, זה כיתה א' בטח.

מ: כן.

ד: הנה אפילו פוגש אותי ומראה לי איזה תעודה יפה.

מ: היה כדאי להראות לך, מפני שלא ידעת לקרוא.

ד: הנה עוד פעם, אבל הייתה תעודה טובה ומחנה צופים, הפרס, אולי זה היה פרס על הלימודים, אז אתה נוסע למחנה "צופים", הנה, נוסעים ברכבת, כלומר אתה נוסע ברכבת לבד למחנה צופים, ואותי משאירים בבית, הנה, אני על הרציף עומד ובוכה ולא נוסע, ועכשיו יש לנו פה תמונות של מחנה "צופים", שאימי הצטרפה למחנה, נסעה אחריו וצילמה, הנה האוהל שלך. בוקר.

מ: התעמלות בוקר.

ד: הנפת דגל, קצת התעמלות, רחצה בנחל, מדי "צופים", זהו.

ש: אתם הרבה מאוד מצולמים יחד, שנים, תמיד שנים רואים אתכם, כאילו לאמא היה חשוב החלק ה..., העובדה שאתם אחים, גדלים ביחד.

ד: כן, לא רצתה לקפח אף אחד עם הצילומים, הנה, תורנות מטבח, עושה כלים, הכל במחנה "צופים" ונגמר הסיפור, מגיע חורף, שלג, שלג, משחק חורף, ואנחנו יוצאים בסקי.

ש: אם אני אבקש אתכם לסכם ככה את הפרק הזה של הילדות המצולמת והמאושרת, כמו שאמרתם מקודם, בואו תאמרו משהו כזה שלם על המשפחה שלכם, זוג הורים בעלי מקצוע, שלוש מטפלות, שני אחים קרובים מאוד בגיל, איזה עולם זה היה?

ד: אני חושב עד לרגע זה, כמו שרואים מן התמונות.

מ: יוצא מן הכלל.

ד: עולם מאושר, מה שאמרתי קודם.

מ: הנה אני מנסה לעמוד על הסקי...

ד: אבל זה לא היה כל כך יוצא דופן, שמה היו הרבה משפחות שחיו בצורה כזו.

ש: לאו דווקא יהודים, נכון?

ד: לא דווקא יהודים.

מ: זה הפרק הראשון.

ד: את תראי פה עוד תמונות, לכן אין טעם לעבור על זה, 39, זה המשך, יש עוד 39.

מ: אבל התלמידים הם אותם התלמידים.

ש: זאת ההזדמנות, זה הרגע, ראינו תצלומים שלכם, אתם ילדים כבני..., אתה פה בתמונות בן?

מ: שבע.

ש: ואתה דן?

ד: חמש.

ש: שני אחים, יש הזדמנות, שתגידו משהו על האישיות של ההורים, מה אתם יכולים להגיד על אבא, איזה אדם הוא היה?

מ: אני זוכר אותו, בתקופה הזאת זה היה פשוט תענוג, כל דבר שהיה צריך הייתה עזרה, היה למי לפנות, היה יוצא מן הכלל.

ש: אמרתם שאמא בסך הכל הייתה מעט בבית, גם הוא היה מעט?

מ: כן, אבל הוא עבד בתור מהנדס בחברה, חברה "פיסטאק מוטוטר אויל", זאת הייתה חברה של נפט, זה אז הייתה רק התחלה של כל ה..., הנפט היה חשוב מאוד, אבל זה לא היה כמו שהיום.

ש: לא היה כל כך בשימוש, עוד לא כמו היום.

מ: כן, היה בשימוש, היה את כל הטנקים וכל השריוניות והכל, כל הג'יפים וכל זה, וזה נסע...

ש: מה חייב אותו התפקיד, בעצם מה הוא עשה, אתם יודעים?

ד: אני לא יודע.

מ: אני יודע בדיוק, מה עשה הסבא שלי, מפני שסבא שלי היה..., בעצם הוא למד להיות מהנדס אזרחי, זאת אומרת מהנדס בנין, אבל לא הייתה עבודה בבניין, אז הוא למד עוד שנה אחת והוא עבר לקיטור, ואז...

ש: הוא עבד ברכבות.

מ: מהנדס קיטור זה היה רכבות, זה המקצוע, והוא עבד ברכבות, והוא היה מהנדס ראשי, מנהל תחנה של Brno, שזה הצטלבות גדולה מאוד, כל פעם כשהקיסר היה עובר, הוא היה צריך לעמוד עם כובע עם נוצה לבנה כזאת, היה צריך להצדיע כשהקיסר עובר, הקיסר לא היה נעצר, הרכבת הייתה עוברת.

ש: הוא היה מספר את הסיפור הזה בבית?

מ: לא, אני הייתי בא להסתכל, איך הוא מצדיע.

ש: ואיך ידעו, שהקיסר עומד להגיע?

מ: ידעו בדיוק מתי שהקיסר..., אף אחד..., על המסלול לא הייתה שום רכבת, הרכבת היחידה שהייתה בתחנה בכלל, שעברה ברציף הזה, זאת הייתה הרכבת של הקיסר.

ש: זה היה אירוע.

מ: ואני ראיתי את הכובע ואת הנוצה ואת הכל, בדיוק ראיתי, זה היה אצלו שמור, כמובן אני לא ראיתי אותו עומד ומצדיע, אבל את הדברים..., הוא הראה איך ש...

ש: אלה היו כללי הטכס.

מ: הוא הראה לי בדיוק, איך צריך לעמוד.

ד: את שאלת לגבי זה, אני לא זוכר כלום מהימים ההם, הייתי ילד, אבל מה שאני יודע מסיפורים אחרים ומדברים אחרים, הוא היה אישיות מאוד חזקה, הוא גמר שתי פקולטות בעת ובעונה אחת, גם חשמל וגם מכונות, וכמה שידוע לי, בהצטיינות, גם כשנעצר על ידי הגסטאפו בשלב יותר מאוחר, ועבד בעבודת..., הוציאו אותו לעבודות פרך, וגם במחנה ריכוז, מה שלי ידוע, הוא לא איבד את רוחו, ובאותו זמן, לא יודע מה עשו אחרים, הוא ניסה ללמד אותם שפות, הוא ידע הרבה שפות, כלומר, הוא היה אישיות כנראה מאוד חזקה, כי גם בלימודים, כמה שסיפרו לנו אחר כך, הוא רצה ללמוד רפואה, ואמרו: "יש מספיק רופאים משפחה", משהו כזה, "אתה לומד הנדסה", אז הלך, וגם בזה הוא היה מצטיין.

ש: איזה אבא הוא היה לכם?

ד: היום להגיד..., לא היה חסר לנו שום דבר, היו לנו חיים, מה שרצינו, מה שזוכרים עשינו, הכל היה טוב, לא יכולים להגדיר את זה, נכון, לא היינו רואים אותם הרבה, זה נכון, אבל לא הייתה שום בעיה עד 39.

ש: אנחנו תכף נכנס ל39- באמת לטלטלה שהחיים עוברים, אבל אני רוצה עוד לרגע המאושר הזה שלפני 39, אמא, משהו על אופייה, אנחנו יודעים, שהיא הייתה אשת מקצוע.

ד: אלבומים, ראית אלבומים, זה אומר הכל.

ש: עוד משהו, היו להם חברים? איזה קשרים היו להם?

ד: היו להם קשרים, אנחנו יודעים, אחרי המלחמה, אנחנו יודעים שלמשל קרוב לפרוץ המלחמה הם אהבו לנסוע הרבה, אבי היה משתתף בתחרויות טניס, אז היו נוסעים ליוגוסלביה, לכל מיני מקומות, היו להם ידידים בכל אירופה, ולקראת פרוץ המלחמה, מה שאנחנו שמענו אחר כך, אני חושב, שזה היה כומר באנגליה, איש דת או משהו, שביקש שנעבור לאנגליה, שנברח, זה היה כנראה בשלושים ו..., ולא רצו, אבי כן, אמר לאימי, לקחת אותנו ולצאת, ואימי לא הסכימה, היא אמרה: "אם, אז כולם יחד", הוא אמר שהוא צריך לסיים משהו, והכל הלך.

ש: כל החברים האלה שיש להם במקומות שונים, החוג החברתי הזה, יש לכם מושג איפה הם קושרים את הקשרים האלה, אם זה בתקופה שהם למדו?

מ: לא, אמא שלי ואבא שלי הרוויחו הרבה כסף, הם לא קנו דברים..., אפילו הבית שגרנו, גרנו בבית שכור, והם לא..., אבל חיו טוב, וכל שנה נסעו, מה שלא היה נהוג אז, למשל אבא שלי נסע לאנגליה עם אמא שלי, קנו שם מכונית, כשעזבו את אנגליה, מכרו את המכונית וחזרו לצ'כיה.

ד: אבל אני זוכר, אם את שואלת, עכשיו כשאני חושב, למשל אימי, אימי צילמה אישים, שחקנים, אני זוכר, מנהל התיאטרון לקולנוע [...], נעשו ידידים, שחקניות.

ש: זאת אומרת יותר...

ד: לא עניין של יהודים או גויים, אבל אלה היו ידידים קרובים מאוד, כי לפי כל מיני סיפורים, לא צריך להיכנס לזה עכשיו, כששאלת, אז ככה קשרו את הקשרים, אבל אנחנו...

ש: היה להם מעגל חברתי, והם היו מעורים בטח בחיים התרבותיים של...

ד: כן, בוודאי, אבל אנחנו בתור ילדים לא יכולנו להרגיש את זה, מה עניין אותנו, לשחק, זהו.

ש: מתישהו המלחמה עומדת לפרוץ, סבתא נוסעת לארצות הברית, אמרתם קודם, שאמא מעורבת בכל התהליך הזה של לעזור לסבתא...

ד: היא עשתה את זה.

ש: עשתה את זה, ונדמה לי, אמרתם גם אחד הדודים.

מ: אחד הדודים נסע לפני זה.

ד: לפני זה הוא נסע.

ש: בכל אופן, בשביל לצאת מ-Brno בשלב הזה, צריך כסף?

ד: כן.

ש: צריך אפידוויט?

ד: צריך קשרים.

ש: ואמא נרתמת לכל הדבר הזה? למה היא באמת לא רוצה לצאת בעצמה?

ד: היא רוצה לצאת, אני כרגע אמרתי לך, אבל לא לבד, כלומר לא רק איתנו או רק לבד, היו לה כמה הזדמנויות, ועכשיו כשאנחנו מדברים, היו לה קשרים לא רק באירופה, גם מחוצה לה, אבל זה לא הסתדר, אבי היה באמצע העבודה והוא אמר, שצריך לחכות, את זה אנחנו יודעים מסיפורים אחרי המלחמה, כי שאלנו את אותם שאלות, "למה, אם היה..., למה לא עשינו את זה", "אבל אני לא הייתי נוסעת ומשאירים מישהו שיבוא אחרינו וכו' וכו'", לא, אז אמרו: "שנוסעים עוד חודשיים יחד, אבל מה לעשות אם עוד חודשיים, עוד חודש, הכל מתפוצץ", כנראה שזה היה המצב.

ש: מיכה, בשלב הזה של שנת 39, כשהמלחמה כבר הופכת להיות עובדה קיימת, מה אתם יודעים על הדעות של ההורים שלכם, הדעות הפוליטיות שלהם, שבגללן הם בוחרים להם איזושהי דרך, הבנתי שהם היו באיזושהי מחתרת מאחד המשפטים.

ד: לא בוחרים דרך, לא יודעים הכל.

מ: לא יודעים שום דבר.

ד: פורצים אלינו לבית גסטאפו גרמנים, מישהו הלשין, בטוח, זה הלך קצת..., הופכים את הבית בלילה, עוצרים את שניהם, ואנחנו נשארים לבד, ככה אצלנו התחיל הסיפור, והם נעלמים לשלושה חודשים, גם אמא, גם אבא.

ש: הזיכרון הזה, של הגסטאפו שפורץ הביתה, זה הזיכרון הכי מוקדם שיש לכם מתחילת המלחמה או מהשינוי שהחיים עוברים?

ד: כן, לי בכל אופן כן.

מ: היו לפני זה שינויים, השינוי הגדול והחשוב לי, שהעיפו אותי מבית הספר, התחלתי כיתה ב' והלכתי חודש, נדמה לי, והעיפו אותי מבית הספר.

ש: כשהדבר הזה קורה, יש איזושהי הכנה או שלגמרי היית מופתע?

מ: אני הייתי מאוד מופתע, בכל זאת הייתי בן שבע וכמה חודשים, לא הבנתי בכלל שום דבר, אבל פתאום אמרו לי, שאסור לי ללכת יותר לבית הספר.

ש: מתי אתה יודע, שיש קשר בין זה שאסור לך לבין הדבר הזה שקוראים לו יהודי?

מ: זה עדיין לא, מפני ששלושת העוזרות בינתיים בבית.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: מיכה, גיל שבע, אתה מתחיל כיתה ב', זו שנה, אנחנו מדברים על שנת...

מ: 39.

ש: כנראה ספטמבר.

מ: מתחילים ללמוד..., בספטמבר.

ש: היו עוד יהודים בכיתה חוץ ממך?

מ: אני לא יכול להגיד לך, אני לא יודע.

ש: בכל אופן נגזר עליך לעזוב את בית הספר.

מ: לא, אני הלכתי חודש או חודשיים.

ש: הלכת חודש ואז בוקר אחד...

מ: בוקר אחד הודיעו לאמא שלי, שאסור לי ללכת יותר לבית הספר.

ש: זו עובדה שהונחתה על היהודים, אין יותר בית ספר, איך אתה מקבל את זה? אתה זוכר?

מ: אני לא הבנתי את כל העניין הזה, ופתאום באו כל מיני גזרות, לקחו לנו דברים מהבית, ואבא שלי פיטרו אותו מהעבודה, והתחילו להתגלגל כל מיני דברים.

ש: אמא ממשיכה לצלם או גם הסטודיו שלה נסגר?

מ: הוא ממשיך לעבוד, הסטודיו ממשיך לעבוד בלי הפסקה בגלל דבר אחד, מפני שהגרמנים הייתה להם שיטה, היו מכניסים לעסק מנהל עסקים.

ד: מפקח.

מ: מפקח עסקים, בגרמנים קוראים לזה Treuhaendler, והאיש הזה, זה נאמן עסקים, אם אני מתרגם את זה...

ש: שהוא צריך להיות אזרח?

ד: הוא צריך להשגיח על הכסף.

מ: הוא צריך להשגיח על כל ה...

ש: הוא היה צ'כי או גרמני?

מ: גרמני, והוא צריך לקבל משכורת טובה, וכמובן כל הכסף הולך לגרמנים.

ש: זאת אומרת, לתוך הסטודיו של אמא מוכנס נאמן כזה?

מ: כן, והאיש הזה..., ככה שהסטודיו לא נפגע, זה לא כמו שאותי העיפו מבית הספר, אבל אבא שלי בכל זאת החליט, שלא כדאי להישאר איפה שאנחנו גרים, וגם הגיעה אלינו עוד בחופש הגדול בחורה צעירה בת שש עשרה מאוסטריה, מ-Wien, וכנראה אמרו לה שם, שתיגש למשפחת גלס, מפני שהיא ברחה, האח שלה ברח מאוסטריה לאיזושהי ארץ והגיע עד אנגליה, והתגייס לצבא האנגלי, הוא היה גדול ממנה, היא הייתה בת שש עשרה, והיא הרגישה...

ש: פליטה יהודיה מ-Wien, נערה יהודיה שברחה מ-Wien.

מ: כן, שאח שלה ברח לכיוון מערב, והיא ברחה לכיוון מזרח, ל-Brno, ואמרו לה כנראה, שהיא תגיע למשפחה שלנו, ושמה יטפלו בה, והיא הגיעה אלינו, והיא אפילו לקחה אותי ביום הראשון לבית הספר, בשנת 39, אני פגשתי אותה אחר כך, לפני חמש שנים פגשתי אותה בארץ, ואז היא סיפרה לי את זה, אני לא ידעתי, שהיא לקחה אותי לבית הספר.

ש: אז אני יכולה לשער, שאם הייתה אצלכם בבית פליטה שברחה מ-Wien, אז כבר להורים יש מושג, לאן נושבת הרוח.

מ: כן, וגם הפליטה הזאת הסבירה בדיוק, מה שמתרחש, ואבא שלי החליט, שבורחים לאחד הכפרים לא רחוק מ-Brno. והשכירו שם בית, וסידרו את הבית לא רע, ואנחנו לא הלכנו אומנם לבית ספר, אבל שיחקנו שמה...

ש: אתם יודעים את שם הכפר?

מ: כן, Bosonohy.

ש: כבר קטן?

מ: כן.

ש: יש שם קהילה יהודית?

מ: לא, שום דבר.

ש: היו להורים שם חברים?

מ: לא.

ש: פשוט מקום שקט.

מ: בכוונה, כדי שלא..., אבא שלי הרגיש..., ושמה התפתחו יחסים טובים מאוד עם הכומר.

ד: הכומר המקומי.

מ: כן, של הכנסייה, כנסייה קטנה, והכומר הזה היה במחתרת, והוא גייס את אבא שלי.

ש: כשאתה אומר מחתרת, איזו מחתרת, מחתרת צ'כוסלובקית?

מ: צ'כוסלובקית, אז עוד היה צ'כוסלובקיה, והמחתרת הזאת הייתה אנטי נאצית, זה מה שהיה, נגד הכיבוש הזה שהתחיל, והשתדלו לעשות משהו, אבל הרבה אי אפשר היה לעשות, וגם לא היה חכם מאוד לגייס דווקא יהודי, היה צריך לגייס אנשים אחרים, אבל אותו היה קל לגייס, מפני שאבא שלי היה אופטימיסט.

ש: הדברים האלה, זה דברים שלמדתם מאמא במשך השנים?

מ: לא, את זה למדתי מאנשים, כשחזרנו, אז התנהלו הדברים...

ש: מה המשמעות של להיות במחתרת, מה הם עשו?

מ: לא יכול להגיד לך, אני לא יודע שום דבר. מה שאני יכול להגיד לך, שלא עבר הרבה זמן, ובזמן הזה הייתה קולבורנטית גרמנית, והיא הלשינה על אבא שלי.

ש: הלשינה, שהוא יהודי או שהוא במחתרת?

מ: היא הלשינה כנראה יותר מאשר הוא יהודי, מפני שיום אחד בלילה הגיעו...

ד: הגיעו גסטאפו, הגיעו גרמנים, הפכו את הבית, חיפשו איזו הוכחה, וכמה שאבי היה זהיר, כנראה מצאו משהו, וכמה שאני זוכר אותו לילה...

מ: אני לא מאמין שמצאו.

ד: לא חשוב, אז לא מצאו.

ש: אתם הייתם בבית?

מ: כן.

ד: היינו בבית, העירו אותנו, הפכו את הבית, הייתה מהומה רבתי, מה שזוכרים, לקחו את אמא ואת אבא, אנחנו נשארנו בבית, את ההמשך אני לא זוכר בדיוק.

מ: אבל אני זוכר בדיוק, אני זוכר את המיטה שהוא היה בה, זאת הייתה מיטה עם סורגים כאלה, כדי שלא ייפול מהמיטה, וכשלקחו את אבא ואת אמא, אז כבר היה אור הבוקר, והובילו..., זה היה רחוב כזה רחב, ומעבר לרחוב הזה היו השדות, ששמה גידלו תירס ודברים כאלה, ואנחנו שנינו היינו משחקים בתוך התירס, רצים, את יודעת, זה שורות כאלה שיש להם גומות כאלה, זה נוח מאוד לרוץ שמה, ושנינו עמדנו, והוא עמד עוד [...].

ש: אנחנו מדברים על אותו לילה, שאנשים...

ד: כן, היה לילה קשה, נשארנו לבד.

ש: אתם יודעים שהם היו גרמנים, שמעתם אותם מדברים בגרמנית?

מ: בטח.

ד: איזה מדברים? צעקות היו, אני לא יודע, אם לא היו מכות או משהו, הייתה מהומה בלתי רגילה, את זה מה שאני זוכר.

מ: הייתה מהומה גדולה.

ד: הפכו את הכל, בית של שתי קומות.

ש: מה לדעתכם היום, אם אתם חושבים, מה הם חיפשו, מה אפשר היה לחפש?

מ: לא היה צריך לחפש כלום, מה היה צריך? חיפשו משהו למצוא, אבל אפילו לא מצאו שום דבר, אבל אם מצאו משהו, זה לא משנה, הם באו במטרה לאסור את שניהם ואסרו אותם, ושנינו עמדנו, הוא במיטה עם הסורג הזה, ואני על יד החלון והסתכלנו, איך שהם לוקחים..., ככה התחיל הסיפור.

ש: אמא הספיקה להגיד לכם משהו? להחליף איתכם איזו מילה?

ד: שום דבר, לא זוכרים שום דבר, מה להגיד לילד בן שבע, לילד בן חמש? מה היא יכולה להגיד, היא בעצמה לא ידעה.

ש: אתה ידעת תכף, שאתה כאילו הגדול, ומוטלת עליך איזושהי אחריות?

מ: היינו כבר כמה חודשים אחרי זה, אני הייתי בטח שבע וחצי או כמעט שמונה.

ש: הרגשת אחראי עליו?

ד: כן, הוא תמיד הרגיש אחראי עלי, אבל זה לא עזר הרבה.

ש: מה קורה איתכם באותו הלילה?

מ: עכשיו ישבתי שם על ספה כזאת על יד החלון, ולא ידעתי מה לעשות, כל פעם הסתכלתי עליו, הסתכלתי החוצה...

ש: אף אחד מהשכנים לא הגיע?

מ: לא היה קשר, לא היה קשר עם השכנים, מפני שאנחנו היינו חדשים, וגם לא רצו שום קשר, וגם אבא שלי לא רצה קשר, אבא שלי בימים היה עובד קצת בגינה והיה מנגן פסנתר, לעבודה הוא לא הלך, מפני שכבר פיטרו אותו מזמן, אבל אמא שלי הלכה כל יום לעבודה. עברו לשם על מנת שלא יהיה קשר עם אף אחד, כי אני חושב שראו, שבאים כל מיני אנשים, ואחר כך סיפרו, ויכול להיות, שמישהו הלשין, שראו שמסתובבים אנשים, באים אנשים...

ד: האישה הזאת שהלשינה, משהו היא ראתה, אחרת היא לא הייתה...

ש: כשאתם אומרים שאישה מסוימת, זו זו שהלשינה, זה שמועות שהיו שמה, שהיא זו שהלשינה?

מ: אני לא יודע, מה שהיא הלשינה.

ש: ואיך אתם יודעים, שזו היא שהלשינה?

מ: את זה אני יודע אחרי המלחמה. אני רוצה לספר לך, פשוט זה חשוב, שיהיה הקשר הזה. אחרי המלחמה בדירה הזאת, שחצי מהדירה הייתה סטודיו וחצי דירה שהייתה דירת מגורים, שהייתה במרכז Brno, נעצר ג'יפ רוסי ויצא ממני קצין גבוה מאוד, אני לא יכול להגיד, מפני שלא הבנתי אז דרגות בכלל ולא..., כמה שזה היה אחרי המלחמה, אבל ידעתי שזה קצין גבוה, הגיע אלינו לדירה, בא לאמא שלי ואמר לה: "עכשיו את נוסעת איתי ומראה לי, מי שהלשין, זה בטוח פסק דין מוות של האישה הזאת", אבל באו וחיפשו את האישה, היא כבר לא הייתה.

ש: זאת אומרת, שאמא כן ידעה, אמא ידעה, מי הלשין עליהם.

מ: אחרי המלחמה ביררו בדיוק וחקרו, עד שמצאו, מי שהלשין על אבא שלי. ואז כשלקחו את אבא שלי ואת אמא שלי, אז נשארנו שנינו לבד, ואני...

ש: סליחה, רק עוד שאלה אחת בהקשר הזה, יכול להיות, שהמחתרת הזו הייתה מחתרת קומוניסטית? אם הרוסים אחר כך זה אלה, ש...

מ: יכול להיות, אני לא יכול להגיד, איזו זאת הייתה, ואם היא הייתה קומוניסטית, גם הקומוניסטים נלחמו ב...

ש: אני מניחה, שקצין רוסי היה מעורב...

מ: הוא לא היה..., בכל אופן, האות שהוא קיבל מנשיא צ'כיה, זה לא היה בשביל קומוניסטים, זה היה בשביל שרותיו למען מולדת צ'כיה, ככה נדמה לי כתוב בתעודה, אם אני לא טועה, ככה זה הוגדר. מה היה, איפה היה, אני לא יודע, אני אפילו לא בטוח, שאמי ידעה, אבל אני לא שאלתי.

ש: שעה לפנות בוקר, ואתה מסתכל בחלון ולא יודע מה לעשות, שני ילדים לבד, ההורים נלקחו, ומה אתם עושים?

ד: אצלי יש Black out לגבי הנקודה הזאת.

מ: אצלי אין Black out מפני שאני שהייתי צריך לעשות, לא היה למי... הרבה זמן לקח לי לחשוב. בסוף לקחתי אותו ביד והלכתי לכומר. הלכתי לכומר, הוא ידע הכל, הוא ידע, שהגסטאפו היה, הוא ידע, שלקחו את אבא ואת אמא, והוא על המקום לקח אותנו וסגר אותנו בחדר, אמר: "עכשיו תצטרכו להיות פה, אני אביא לכם אוכל, אני אביא לכם הכל", דאג לנו בשעות הראשונות, אחרי זה דאג, שתהיה לנו תלבושת כזאת של הילדים שעובדים בכנסייה, לימד אותי ואותו להצטלב בדיוק כפי שצריך, והיינו עושים את הפרומנדה של הילדים שהיו צריכים ללכת תמיד בתפילות. יחד עם זה הוא התקשר למשפחה ב-Brno ולאבא שלי...,לאבא שלי היו חמישה, הם היו חמישה אחים ואחיות, והיה צריך להחזיר את הילדים לאיזשהו מקום, אבל אי אפשר היה להחזיר, מפני שהכל בער שמה בכפר הזה, אז קודם כל היה צריך להחביא אותנו, והוא לא החביא אותנו, להפך, הוא הציג אותנו, כי בפרומנדה הזאת אנחנו הלכנו ונשארנו שמה כמה ימים.

ש: כשאתה אומר "פרומנדה", זה איזשהו טכס יומיומי שמתקיים?

מ: כן, תמיד הולכים הילדים עם ה..., בתפילה הולכים שמה והולכים הכמרים, היו שם כמה כמרים וכנראה ידעו כל הכמרים..., יש דת, בצ'כיה היה מורד שמה, לוטרני אחד נגד הקתולים שהיה שמו יאן רוס, ועל שמו יש איזושהי דת.

ש: הלוטרנית.

מ: מין לוטרנית, היא לא נקראת לוטרנית, מפני שלוטר היה גרמני, אז הוא השתייך לרוסיטים האלה, והוא התקשר, כנראה לסבא שלי או אני לא יודע למי, וכשנרגע קצת, אז האחות של אבא שלי לקחה אותי, והאחות השניה לקחה אותו, היו משפחות.

ד: זה משהו שאתה זוכר, אני לא זוכר.

מ: אני הייתי אצל אלזה, את זה אני זוכר.

ד: זה אני זוכר, זה מה שאני אמרתי לך, איפה אני הייתי?

מ: אתה היית אצל האחות השניה, מי זאת הייתה, זה אני לא זוכר, מה שמה היה.

ש: אז בעצם ההורים נעצרו, אתם חוזרים למשפחה שלכם, אתם מבינים שקרה משהו כזה קשה, חמור, עם ההורים?

מ: תדבר רק בשמך.

ד: שום דבר לא מבינים, לא יודע מה קורה, אמרתי לך, היה Black out בחלק הזה, אחר כך אני מתעורר אצל מישהו אחר, שאני אפילו היום לא זוכר אצל מי, וזה היה מספר חודשים.

מ: שום דבר אני לא יודע, אצלו זה היה לא כל כך פשוט, מפני שבמשך הזמן העבירו אותו מדודה לדוד, והוא לא היה במקום קבוע, אני הייתי במקום קבוע, ששם היו שני ילדים, שהילד הקטן היה בשנתיים מבוגר ממני ועוד שנתיים, זאת אומרת הגדול...

ש: זאת משפחה שהכרת קודם?

מ: כן.

ש: דודים.

מ: אחות של אבא שלי.

ש: והיה קשר גם קודם.

ד: בוודאי.

מ: זה לא היו אנשים זרים.

ד: גם אצלי לא.

מ: הכרנו את כולם כמובן, ואת שאלת קודם על הקשר ליהדות, אז אחות של אבא שלי התחתנה עם איש, שהוא לא היה דתי, אבל הוא היה מסורתי קצת, ולי למשל אמרו ביום כיפור, כשהייתי אצלם, אז הם חייבו אותי לצום, את זה אני זוכר, אני זוכר שהיו קצת דתיים, אבל אצלנו בבית, בבית שלנו, לא היה אף פעם שום דבר דתי.

ש: ממה שאתה אומר אני מנסה לתהות, אם אותו יום כיפור שמחייבים אותך לצום, למרות שאתה עדיין לא בן שלוש עשרה, אם זה כנראה יום כיפור של כבר שנת 40.

מ: יכול להיות, אני לא יודע.

ש: זאת אומרת, כבר עברו כמה חודשים.

מ: כן, עבר הרבה זמן, ואני לא יכול להגיד כמה.

ד: אבל לא היינו אצלם אז.

מ: אני הייתי אצלם.

ד: אחרי שלושה חודשים אנחנו...

מ: לא, אמא לא חזרה אחרי שלושה חודשים, אמא חזרה אחרי שישה חודשים.

ש: אז כנראה השלב הזה עד שאתם עוברים לכפר וההתמקמות שלכם בכפר והמעצר של ההורים וכל הסיפור הזה אנחנו כבר מגיעים לשנה יותר מאוחר.

מ: שנה, כן.

ד: זמן מסוים, כן.

ש: כל הזמן הזה שאבא ואמא אינם, מישהו אומר לכם, מה איתם, מתי הם יחזרו?

ד: לא, כל הזמן אומרים, "תעשה כך, זה יעזור לאבא ולאמא", היא אומרת לי, הדודה, אבל אני לא יודע, זה גרם לי להתנגדות, ואני זוכר את זה עד היום הזה, הייתה התנגדות אצלי לכל הדברים, שזה יעזור וזה יעזור.

ש: מה זה, זה מצוות, זה דברים מהסוג הזה, לקיים מצוות?

ד: כן, לקיים מצוות, ואני לא הייתי רגיל לזה מהבית, כי זה לא היה אז, לא היה קיים.

מ: אבל לשאלתך, אף אחד לא ידע מה קורה, גם הם לא ידעו, אנחנו לא ידענו, עד שיום אחד אמא חזרה לבד.

ש: בכל השלב הזה, עד שאמא חוזרת, ואתם נמצאים אצל דודים, ואתה הרבה לא זוכר, יש כבר איזושהי אווירה של קושי בכל מקום?

מ: כן, נוסף לכל הדברים, שהיא דרשה ממני, היו איסורים כללים, שאסור היה להחזיק לא יודע מה, אני לא זוכר בדיוק, מה האיסורים היו.

ש: אבל גם הם.

מ: אבל כל פעם אסור היה ללכת בצד זה של המדרכה, ואסור היה בחשמלית לשבת, היה צריך לעמוד ברחבה הזאת של החשמלית, ואסור היה..., אני לא זוכר.

ד: היו מגבלות, אני חושב, שאז כבר היה המגן דוד הצהוב, הטלאי, הגזירות כבר התחילו.

ש: אצל הדוד, יש פרנסה, יש מספיק אוכל בבית, מתקיימים?

מ: לא יכול להגיד, מפני שאני אף פעם לא..., לא הייתה דאגה כזו אצלי, לא הייתה קיימת דאגה כזאת אצלי, מפני שבבית תמיד היה הכל.

ש: אבל אני אומרת, אם החיים משתבשים, וליהודים אסור פה ואסור שם, ואולי גם העסקים נסגרים...

ד: אני זוכר, דרך אגב, כשהיינו יחד, אז יש גזירות, הילד מקבל את זה אחרת, אז כמו שאמרו לי: "אסור לך לצאת לרחוב, אסור לך לצאת אחרי שעה מסוימת" או "צריך טלאי צהוב", אז בסדר, מה רע בזה, עושים את זה, עד שמתחילים לקבל מכות, ועד שהעניין נעשה עוד יותר חמור ועוד יותר חמור.

ש: זאת אומרת, עד שאמא חוזרת אתם נמצאים בנפרד.

ד: כן.

מ: מופרדים.

ש: זה גם עוד משהו שמשתנה מהצמידות הזו, אתם פתאום גם אחד בלי השני.

מ: אנחנו נפגשים פעם בשבוע או פעם בחודש, אנחנו נפגשים, אנחנו רואים אחד את השני, אבל אנחנו נפרדים לגמרי, המשפחה הזאת שאצלה אני הייתי, הייתה נפלאה, אחות של אבא שלי התחתנה עם אדון בלאט, אדון בלאט היה לו בית חרושת לנעליים במערב, די רחוק, אבל בית החרושת היה גדול, והוא עבד, וגם כשהוא כבר לא היה מנהל, הוא לא היה בעל של בית חרושת, אז כנראה קיבלו כספים משמה או משהו כזה, אני לא הרגשתי שמשהו חסר שם בבית, חוץ מזה היו משחקים לבנים, לשני הבנים, שזה היה נפלא, אני אפילו אגיד לך את השם, היה [...], שזה היה ארגז בגודל של מטר על חצי מטר עם שבע מגירות, בכל מגירה היו חתיכות ברזל וברגים, ומזה אפשר היה להרכיב כל מיני דברים, אם את רצית חיה, אפשר היה להרכיב, ובזה שחקנו ימים שלמים, מפני שבית ספר לא היה, אף אחד לא הלך לבית ספר, והיה זמן, אז..., זה היה יוצא מן הכלל.

ש: זאת אומרת, מבחוץ מתחולל..., למבוגרים יש הרבה מאוד קשיים, והחיים..., אבל אתם בתוך זה מוצאים את העולם שלכם, שהוא לגמרי עולם של ילדים?

מ: כן, אני איתם, והוא..., לא הייתה עוד משפחה שהיה לה ילד בגיל שלו, דומה לשלו, אז ככה שהוא הסתובב קצת בין הדודים, והזמן עבר, ואחרי כמה חודשים שיחררו את אמא שלי.

ש: זה אירוע מפתיע, או שאתם שומעים...

מ: מפתיע ביותר, מה שכן, אמא שלי לא ידעה בכלל, מה אבא שלי עשה, והיא לא ידעה מכל הדברים.

ש: זאת אומרת, אתה אומר, שאבא היה חבר מחתרת, ואמא לא ידעה על הפעילות שלו?

מ: כן.

ש: הוא הצליח להסתיר את זה ממנה.

מ: הוא הצליח להסתיר את זה, והוא גם עשה את זה מבחינה ביטחונית.

ש: הוא רצה להגן עליה.

מ: כן, והם ראו שממנה אי אפשר למצוץ שום דבר, אז שיחררו אותה, למרות שזאת הייתה תקופה מאוד קשה להיות בודדה בתא, לעבור חקירה כל לילה, ביום לא..., יש פעילות, ובלילה יש שוב חקירה, וככה זה נמשך חודשים.

ש: היא סיפרה לכם באיזשהו שלב בחייה?

מ: לא בתקופה הזאת, רק שנים מאוחר יותר.

ש: מה אתם זוכרים מהיום שהיא באה, אתה זוכר את זה, דן?

ד: אני זוכר את זה, היא דבר ראשון אספה אותנו, וקיבלנו, מפני שכבר לא היה לנו בית ולא היה לנו שום דבר, אז הקהילה דאגה לנו..., היה רובע מסוים שהגרמנים עשו אותו כרובע יהודי, ולשם הם פינו אותנו, ושמה כל דירה שהייתה, חולקה לחדרים, כל משפחה קיבלה חדר, אז ככה גם אנחנו, זאת אומרת, אמא שלי, קיבלה שם איזה חדר, אספה אותנו והלכנו לגור שמה, המצב היה מאוד לא טוב, מפני שחייבו אותה ללכת לעבודה.

ש: איזו עבודה, עבודת כפייה עבור הגרמנים?

ד: לא, בסטודיו שלה.

מ: היא חזרה למקום שלה.

ד: הנאמן דרש אותה, שתחזור לעבוד, וה-SS דאגו לזה שהיא תעבוד אצלו, אז היא המשיכה לצלם ו...

ש: אתם זוכרים כילדים משהו שונה בהתנהגות שלה, משהו שונה?

מ: היה מאוד, מאוד קשה כשהיא חזרה. היא הייתה..., אני לא יכול להגיד עצבנית, אלא יותר מזה...

ד: הייתה פגועה.

מ: היה לה מאוד קשה, היא הייתה מאוד עצבנית, היא הייתה מקבלת התקפות, אני זוכר טוב מאוד, מסיבות שבכלל לא רלבנטיות...

ד: בגלל מספריים.

מ: בגלל כל מיני דברים, ואנחנו לא הבנו...

ש: חוזרת לכם אמא פגועה, כמו שאתה אומר.

מ: כן, וכנראה עבר הזמן, היא כנראה ידעה, שהמזל השתנה ואבא כבר לא בחיים, היא לא סיפרה לנו, זה נודע לה.

ש: למה אתה חושב, שהיא ידעה?

מ: כי יש לנו תעודה, והיא יושבת ב"יד ושם"...

ש: זה שאבא לא בחיים?

ד: הוא עבר חקירה, זה מה שאנחנו יודעים, אחר כך אמי שילמה כספים כבדים בשביל לדעת מה קורה, והיו מוציאים אותו לעבודת פרך, הוא היה נוסע דרך Brno, ואני יודע, שהיא הייתה הולכת יחד איתו, לא איתי, בשביל לראות אותו במשאית שעוברת, להגיד לו "שלום" או משהו, ויותר מאוחר הוא הגיע ממחנה למחנה, עד שהגיע ל-Auschwitz, וב-Auschwitz הוא היה בין האסירים הראשונים שהגיעו, ואז הגרמנים עוד ידעו לפי שמות והכל, והוציאו תעודה של הוצאה להורג, שכתוב תעודת פטירה, כתוב שעה ותאריך, וזה זמן קצר, מספר חודשים אחרי שהגיע ל-Auschwitz, וראיתי לפי תמונות, הוא היה בריון, הוא היה אדם בריא ברוחו ובגופו, אז הוא לא מת משום מחלה ושום דבר, זה נמצא ב"יד ושם".

ש: באיזו שנה מוציאים אותו להורג?

ת: ב41-, שני לדצמבר, ואמי ידעה את זה, עובדה, שאת התעודה הזו אנחנו ראינו אותה רק אחרי המלחמה, יותר נכון, אחרי שבאנו ארצה, לא יודע, איך התעודה הזאת נשארה.

ש: אתה חושב, שהיא קיבלה את התעודה הזו ל-Brno, זאת אומרת, הודיעו לה...

ד: את הידיעה בוודאי קיבלה, כנראה גם את התעודה, כמובן היא לא סיפרה לנו, אבל אם אנחנו קושרים, אני קושר את הזמנים האלה, פחות או יותר אותה תקופה, שאחי סיפר, שהיינו בחדר והיא הייתה מקבלת התקפות, אני חושב, שזאת הייתה אותה תקופה, בכל זאת היא הייתה אישה לבד, שהייתה צריכה להחליט כל מיני החלטות גורליות, בזמן, שעוד לא נודע לה, שהוא לא בחיים. רק כשאנחנו יצאנו ל-Terezin קצת מאוחר, אחרי זה בתחילת 42, היא בודאי ידעה, שהוא לא בחיים, ואנחנו נסענו שלושתנו, נסענו ועברנו למחנה.

ש: כשאמא לוקחת אותך והולכת לרציף להספיק לראות את אבא, אתה זוכר את זה? אתה רואה את אבא?

ד: פעם אחת, מפני שהייתה בעיה, היה צריך לשבת, היה ברזנט על המשאית, והיה צריך לשבת ראשון בקצה כדי לראות, אז יום אחד ראיתי אותו, פעם אחת.

ש: ממה שמא סיפרה בשנים אחר כך, איזה עבודות הם עשו? למה לקחו אותם?

ד: חפירות או משהו כזה, לא ברור, את אמא?

ת: את אבא.

ד: את אבא, עבודות פרך, זה מה שאמרו לנו. לא יודע אם היא ידעה.

ש: אבל היה לה איזשהו סוג של מידע שאפשר לה לבוא בזמן מסוים למקום מסוים ולראות את המשאית?

ד: כן, והיא שילמה בשביל זה הרבה כסף, את זה היא סיפרה לנו, היא סיפרה לנו מעט מאוד, אנחנו יודעים מעט מאוד, כי הנושא הזה, לא הייתי אומר, היה טאבו, אבל כמו טאבו, כי הילדים שלנו, שאנחנו כמעט..., בכל אופן אני, כמעט ולא מדברים על הנושא הזה, בכלל על התקופה הזו, אבל שואלים מידי פעם איזה שאלות, שאני היום לא מבין, איך אני לא שאלתי אותם, והעסק הזה...

מ: מה שאתם שומעים, אף אחד לא שמע, לא הילדים, אף אחד, אני חושב, שגם אתה, אף פעם לא היה מקום לדבר.

ש: אתם..., אני מנסה לחשוב על הדירה הזאת, אמא צריכה לכלת לעבודה, אתם שני ילדים, חזרתם לחיות עם אמא, מה מוטל עליכם? איך אתם מתפקדים, מה אתם עושים?

ד: זה היה פשוט מאוד, הדירות היו לפחות שלושה חדרים, בכל חדר הייתה משפחה, אם אמא הלכה לעבודה, אז אחד ה..., על ידינו גרה משפחה הונגרית, גברת אחת הונגרית, וההונגרים היה להם יחס מיוחד, הם היו..., הנאצים לא נגעו בהם, הם נחשבו עד 44 כאילו...

ש: בעלי ברית שלהם.

ד: כן, ולא נגעו בהם, והייתה תנועה, והיו אנשים.

מ: והיא דאגה לנו, ודאגה בזמן שאמא לא הייתה, היא בעצם הייתה...

ד: ואם לא דאגו לנו, כבר הכרנו את המצבים האלה, לא חושב, שזה עשה עלינו איזשהו רושם, אפילו..., אני זוכר שהייתי יוצא החוצה גם, למטה הייתה ערמת חול, היינו משחקים עם החול...

מ: אני זוכר שאני ברחתי החוצה...

ד: ואסור היה, אסור היה לנו.

מ: הוא היה רודף אחרי, מפני שהיו מכים אותי בחוץ, אז הוא חילק את המכות חזרה, אז הוא ניסה להגן עלי, אז החיים התנהלו, זה לא...

ש: מי היה מכה אותך בחוץ, ילדים אחרים?

ד: מי שהתחשק לו. הגויים. אנחנו אז כבר הלכנו עם טלאי, אז היה קל מאוד לזהות, כי היו חייבים ללכת עם טלאי.

מ: ויום אחד היה מצב כזה, שהרביצו לו, וכבר היה נמאס לי מזה, אז לקחתי מקל ורדפתי אחרי שלושה, אני עם טלאי ואלה בלי טלאי, אני לא יודע, אם אני יכול לתאר את המצב, ואם מישהו היה שם איזה SS, היה מוציא אקדח, היה יורה, יורה, זה היה בסדר. במקרה ברחוב הזה לא היה אף אחד.

ש: כשאתה אומר, "פתאום נמאס לי"...

מ: זה עולם אחר, זה קשה לתאר, אבל עשינו כל מיני דברים ולא...

ש: כאילו הפגנתם פה יותר אומץ מאשר פחד, ובתוך הסיטואציה עם טלאי צהוב, עם המצב של היהודים היית אמור לפחד.

מ: היום אני מסתכל על זה, אז לא...

ד: מי חשב על זה, הוא ידע, יש לו אח קטן, אין מי שיגן עליו, אז הוא מגן עליו, זה היה דרך אגב אחרי המלחמה גם כן, שגם חטפתי מכות מאותה סיבה, הרבה לא השתנה, אז למדנו באותו בית ספר, אז ידעו כבר אלה שהכירו אותי, ברגע שהיו מחטיפים לי מכות, היו רצים למעלה שתי קומות וקוראים לו, לא משנה, כמה היו, הוא היה רץ למטה והצעירים היו מתקפלים, אבל זו הסיטואציה.

ש: המצב של הדודים וקרובי המשפחה ב-Brno באותה תקופה..., הם עדיין נמצאים?

מ: כן, אבל הם גם כן נשלחו לרבעים האלה.

ד: לא בטוח.

מ: תבדוק בספר, תראה שכולם נשלחו ב[...] טרנספורט.

ד: לא כולם, באותם שנים הם נשלחו למחנות ריכוז, חודשיים לפנינו או ארבעה חודשים לפנינו, אני בטח לא זוכר, כי אני לא זוכר גם, אצל מי הייתי, אבל כולם נשלחו, כל אלה שהיינו אצלם, אמרתי לך, מכל המשפחה, אני תיעדתי את זה, משני הצדדים, מי שנשאר, מצד אימי, מה שאמרנו, אחותה הגיעה לפה, הם היגרו לארצות הברית, כל האחרים, בלי יוצא מן הכלל, מצד אבי, מצד אימי, עם הילדים, כולם נספו, השארית שהגיעה, הוא, אני, אמא והסבתא, שקללה את יום...

מ: אמא של אבא שלה.

ד: זה מה שאמרתי, זה הסבתא, אמה גלס.

ש: אותה הונגריה שהזכרתם, שחיה באותו בניין, היא יהודייה? כל הדירות שם הם דירות שמתגוררים יהודים?

מ: יהודים, כן.

ש: וכל האנשים האלה נשלחים יחד איתכם?

מ: לא, לא, מתחילה תקופה שמתחילים לשלוח טרנספורטים.

ד: אז כל אחד הגיע תורו.

מ: תמיד איזו משפחה מקבלת, בדרך כלל מקבלת את זה כל המשפחה, מקבלים פתקים כאלה, שכתוב על זה מספר, עם המספר הזה נכנסים לבין הספר הקרוב, אוספים את כל האנשים ובלילה מובילים אותם לתחנת הרכבת, מעמיסים אותם לרכבת ושולחים אותם.

ד: אנחנו נשלחנו יחד עם אותו סבא גלס עם אישתו, אמא גלס, הוא, אמרתי לך, נספה, הרגו אותו ב-Terezin, והיא חזרה, אנחנו ארבעתנו נסענו יחד.

ש: דן, ברשותך, עוד רגע באמת לפני עזיבת Brno וגטו Terezin, אני רוצה עוד מבט אחרון על שני הילדים ביחד, אמא מהבוקר עד הערב כמעט לא נמצאת?

ד: נכון, נכון.

ש: וכשהיא חוזרת מהעבודה, מי מכין לכם אוכל, מי דואג לכם?

מ: ההונגרייה.

ד: אני לא יודע.

מ: כן, ההונגרייה עשתה הרבה, היא גם הייתה יכולה ללכת, היא הייתה יכולה ללכת ממקום למקום, זה היה דרג אחר.

ש: אמא או ההונגרייה?

ד: ההונגרייה, לא אמא.

מ: אמא הלכה לעבודה ומעבודה בחזרה.

ש: אמא מבקשת מכם, מדברת איתכם, אומרת לכם, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות, או היא יודעת שאתם תסתדרו?

מ: אני חושב שהיא לבד לא ידעה.

ד: ההונגרייה אמרה לנו.

ש: זאת אומרת, ההונגרייה זה מין דמות כזו שמעניקה יציבות בחיים האלה אז?

ד: כן, יכול להיות נותנת הוראות, זה יכול להיות, אני לא זוכר, אבל גם אם אמרו, אז עשו בדיוק אותו דבר, תמיד היה מישהו שאמר: "מה שאתם עושים, לא בסדר", אם יצאנו, זה לא בסדר שיצאנו, אם חזרנו, זה לא בסדר שחזרנו, אם אכלנו, זה לא בסדר שאכלנו, תמיד היה לא בסדר, אז להגיד שזה לא בסדר, תמיד היה מישהו.

ש: אתם מספרים עכשיו, וככה שניכם מחייכים, היה פחד?

ד: אני לא יכול להגיד.

מ: רגעי, אני יכול להגיד, רגעי, אם אני מסתובב בחול, משחק, פתאום באים שלושה בריונים, מכים אותי, באותו רגע יש פחד, אחרי שהסצנריו הזה נגמר, אני חושב שום דבר, החיים ממשיכים, כמו שהיה קודם, כבר עד אז, אם אני חושב, עברנו כבר כברת דרך, מהתמונות שראית בבית ספר, עד שהגענו לאותה דירה אומללה עם הקושי הזה, אני אף פעם לא הבנתי, אני גם לא מבין היום, אני אף פעם לא שאלתי, איפה אבא, אני זוכר בפרוש, לא שאלתי דבר כזה, גם לא..., גם כשאמא לא הייתה, אני חושב שזה היה ברור, שהם אינם, השאלות, מאוד מוזר, הסיטואציות קצת מוזרות, זה מה שגם הילדים, אם כבר שאלו משהו זה "איך לא שאלת או משהו"? לא, היה ואקום.

ש: אתה מתאר איזה מין מציאות כזו, שמצד אחד קוראים בה דברים נוראים, אבא נעלם, חלק מהזמן אמא איננה, מצד שני, זה טבעי, משחקים בחול, רבים עם ילדים, עושים פעילויות של ילדים, לא שומעים למבוגרים.

ד: אני חושב, שזה בדיוק היה המצב, איך אמרו פעם? פלנטה אחרת, כל ההגיון הלך, אין היגיון, לקחתי את הילדים ל-Terezin הם רצו, אנחנו עומדים, מסתכלים, אין תשובה לאף שאלה.

מ: וכל פעם יש פחות אנשים, פתאום המשפחה הזאת נסעה כבר, וזאת נסעה כבר, וכבר מחכים לנסוע, מפני שלא יודעים מה שיש, אבל רוצים לנסוע, לא רוצים כבר להישאר.

ש: מה עומד מאחורי המילה לנסוע, מה השמועות?

ד: לא יודעים, לא יודעים.

ש: אבל רוצים.

מ: לא יודע אם רוצים, מה היה לנו רצון? אולי בתור ילדים רוצים משהו אחר ממה שהיה, אולי לא התאים לנו, המצב לא היה טוב, אני לא יודע אם רוצים, אני לא יודע, כנראה אמרו לאנשים כמו שאמרו לאחרים, מקום חדש, הסדר מסודר, מסודר.

ד: ויום אחד קיבלנו את הפתקים, וריכזו אותנו באיזה מקום, בלילה לקחו אותנו לתחנת הרכבת, לי היה מזל, היו שלישיות ואני הייתי באמצע, אז המכות קיבלו אלה שבצדדים...

ש: ממי קיבלתם מכות?

ד: מה-SS שליוו את השיירה, פשוט, מישהו יצא קצת מהזה, אז הוא קיבל, אז נזהרו, אבל אני לא קיבלתי שום דבר, מפני שהייתי..., וככה הגענו לרכבת, העמיסו אותנו על הרכבת ונסענו.

ש: נסעתם, לאן אתם מגיעים, לאן הרכבת נוסעת?

מ: אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים שמה.

ש: איך נראית הרכבת, איך נראים האנשים בפנים?

ד: קטסטרופה, בהמות, זה רכבות, זה קרונות של בהמות, על הרצפה, לא היו מושבים.

מ: היו מושבים.

ד: את רואה, הזיכרון כבר בכל זאת..., אני זוכר שלא היה איפה לשבת.

מ: ישבו, היו ספסלים כאלה.

ד: רק סליחה, אני רוצה להגיד, כנראה שנתיים בגיל הזה זה הבדל עצום, עכשיו אין הבדל, אבל אז ההבדל היה עצום, אני זוכר משהו אחר, ואני זוכר די בברור, השיחות שאני זוכר קטע מכל העסק הזה, אני לא זוכר שמה שהיו מושבים.

מ: וישבו פה חמישה איש ופה חמישה איש, עכשיו, פה ישב טומש, פה ישבה אמא שלי, פה ישבו עוד שלושה איש, אני ישבתי פה, פה ישבה אמא שלי, פה ישבו עוד שלושה איש, בדיוק מולי ישב הוא.

ד: סליחה, אני אפריע לך, אני כבר יודע עם מה החלפתי את שלי, כשנסענו אספו אותנו לאיזה מקום ושכבנו על הרצפה.

מ: כן, זה היה בבית ספר הזה.

ד: נכון, נכון.

מ: אז אני כנראה החלפתי את זה.

ד: עכשיו, אלה מתחילים, כל אחד רוצה...

מ: זה אנשים מבוגרים, יושב שם ילד בן..., אני הייתי בן...,ב42-, קצת יותר מעשר, אתה היית פחות משמונה.

ש: אתה היית בן תשע.

ד: מרץ 42, נכון?

ש: עוד לא הייתי בן עשר, ואתה היית...

מ: עוד לא הייתי בן שמונה, אז הוא ישב שמה ואלה לוחצים, אמא שלי ראתה את זה, אמרה: "עכשיו אתה מתחלף איתו", אז אני התחלפתי. ולחצו, אני לחצתי חזרה, הוא לא, אבל הוא היה לו מקום על יד אמא, וככה הגענו ל-Terezin, זה לקח הרבה זמן, אבל הגענו, ואחד שמה בתא הזה, זה היה משהו נורא, זה לא הגיע עוד ל-Terezin, זה הגיע לפני זה, [...] לא היו, הרכבת לא הגיעה...

ד: רק אחר כך בנו את המסילה, אתה זוכר? אז המסילה הגיעה איזה שלושה קילומטר לפני המחנה, משם עשו לנו את התרגיל.

מ: ושמה בתוך הקופה הזה, אחד אומר: "תקראו ל-SS, אני רוצה להגיד לו משהו", אומרים לו: "אתה השתגעת?", זה לא אני, אני מספר רק מה שהיה שם, אז הוא אומר: "לא, לא, אני רוצה לדבר", אז בסוף עובר איזה SS, אז הוא אומר לו: "תסלח לי, אדוני, לי חסרה המטריה שלי", זה מה שהיה חשוב לו, המטריה, זה אחד שהיה כבר אאוט, אז הוא עונה לו בעדינות כזאת, הוא אומר: "תראה, אני יכול להבטיח לך, אתה לא תצטרך יותר את המטריה".

ש: ילדים, שיירה, קרונות, יהודים בכל הגילים יושבים שם?

מ: כן, כל הגילים.

ד: אלף איש.

מ: בטרנספורט הזה היו סבא שלי, סבתא, ושנינו, זה הכל.

ד: גם האמא.

מ: כן, אמא, והיו עוד, היה אח של אבא, שאחר כך הלך ל..., היה יומיים ב-Terezin, קורט, יכול להיות שהיה עוד מישהו, אני אז בדקתי, מה שאני זוכר, סבא וסבתא היו...

ש: אתם יודעים שסבא וסבתא באותה רכבת?

מ: לא, אני לא יודע.

ד: לא יודעים אפילו שבאותו טרנספורט, כי גם שם לא היינו יחד, לא היינו ביחד בכלל.

מ: אבל יכול להיות, אמא בטח ידעה שהם קיבלו זימון, הלא זה הלך, מקבלים זימון, היה מספר, היו אותיות, זה הלך לפי אותיות ומספרים.

ש: כמה זמן בערך נמשכת הנסיעה לשם, יום?

ד: כמה היה צריך..., אם זה היה עם רכבת רגילה?

ש: לא, כמה זמן נמשכה הנסיעה שלכם.

מ: שלוש שעות אולי.

ש: ובמציאות באמת, כמה זמן היא נמשכה?

מ: לא יכול להגיד לך.

ד: אני לא זוכר.

ש: אבל כנראה הגעתם באותו יום.

מ: לא יודע.

ד: יכול להיות, אבל אני לא יכול להגיד.

ש: כשהרכבת נעצרת, המסילה מגיעה עד Terezin או לא?

ד: לא, היא נעצרת שלושה קילומטר מ-Terezin, ב-Bohusovice או Litochovice, כפר.

מ: לאחד הכפרים שמה זה מגיע, עכשיו אמרנו שני שמות של כפרים, אני לא זוכר בדיוק, ומשם כל אחד היה צריך לקחת את הפקל'ה שלו וללכת ברגל.

ד: הצעידו אותנו עד למחנה.

מ: כן, והמחנה היה בנוי בצורה כזו שיש שם בתים...

ש: אתם הולכים בשיירה, יש איזו ציפייה למשהו, למשהו יותר טוב?

מ: לא אצלנו, לא אצלי.

ד: יש ציפייה, רוצים לגמור, איזה סיומת, לראות מה קורה.

מ: כבר לא אוכלים ולא ישנים ולא שום דבר, ובכל זאת, עשר זה עוד ילד, זה לא..., עוד לא הייתי בן עשר.

ש: היית בן תשע וחצי.

מ: כן, הגענו ל-Terezin, הכניסו אותי איתו ואת אמא שלי לאותו חדר, עד גיל עשר, נדמה לי עד גיל עשר, אולי קצת מעל, אני לא זוכר, ואז הפרידו אותי.

ש: כשאתם מגיעים ל-Terezin, אם אתם זוכרים, המחנה כבר מלא, המחנה ריק, אתם בין הראשונים...

ד: אנחנו יודעים, אני לא יודע, אם זוכרים אבל אנחנו יודעים, אנחנו באנו כבר ממש בהתחלה, אז במחנה עוד אפילו הסתובבו הגויים הצ'כים, בחלק מהבתים...

מ: גרו שם, לא רק גרו שם, לא זרקו את כולם החוצה.

ד: בסך הכל הקסרקטינים היו כבר ריקים, לשם דחפו אותנו, חדר כזה כמו כאן, אני יודע, יכול להכיל חמישים, ארבעים איש, כי זה היה בשלוש קומות ואחד ליד השני.

ש: ידעתם איך קוראים למקום הזה?

מ: כן, אמרו לנו.

ש: זאת אומרת, הייתם עם המשלוחים הראשונים שהגיעו ל-Terezin.

ד: לא יודע. הטרנספורטים, המשלוחים, הלכו לפי אותיות, הלך A, B, C, וכך הלאה, כשנגמר הא' ב', כמה אותיות יש? עשרים ומשהו, התחיל AA, AB, ואנחנו היינו AE למעשה, אז זה הטרנספורט אולי מספר שלושים, אלף איש היו, אני חושב חזרו, עשרים, שלושים, אני לא זוכר, יש בספר.

מ: משהו כזה.

ד: זה היה טרנספורט של אלף איש, בכל אופן.

ש: אתה זוכר כמו מיכה את החלוקה הזאת, שאתם נכנסים בהתחלה שלושתכם לחדר ואחר כך מיכה מועבר למקום אחר?

ד: כן.

ש: זה מה שסיפרת?

מ: לא, בחדר הזה לא היו שלושה איש, בחדר הזה היו אולי ארבעים.

ש: אני התכוונתי ששמו אותך, את אמא ואת דן.

מ: כן, שלושתנו ביחד היינו.

ש: ואתה אומר כארבעים נפש צופפו באותו חדר.

ד: כמה שנכנסו.

מ: יותר אפילו, שלוש קומות, אם הייתה תקרה גבוהה כמו כאן, זה נקרא תקרה גבוהה, ארבע קומות לא היו, כי זה היה מתמוטט כנראה, אבל שלוש קומות היו, את בקושי, לא יכולת להתיישב במיטה לשבת או משהו, שלוש קומות.

ש: אתם מקבלים מיטה כל אחד מכם?

מ: כל אחד מקבל פס כזה ומזרון.

ד: ויש מרחק אולי של חצי מטר בין השלישייה הזו לשלישייה הזו מכל הכוונים, וזה מלא.

מ: בדרך כלל יש שלישייה שלישיה שלישיה, שלישיה, מעבר, שלישיה, שלישיה, שלישיה ומעבר יותר גדול.

ש: חוץ מאת עצמכם, אתם מכירים מישהו מהאנשים שאתם נקלעים אותו לאותו...

מ: אף אחד לא.

ש: זיכרון, איזשהו סוג של חוויה זו, להיכנס, לראות דרגשים?

ד: זיכרון טוב, סוף כל סוף יש מקום איפה אפשר לשים את הראש, זה היה טוב מאוד, אומנם היה צריך לסדר, היו חסרים קרשים, היה חסר זה, חסר זה, אבל לפחות יש מקום שאת יכולה לשים את הראש, ואני לא זוכר שהיינו הרבה זמן יחד, אתה עברת למעונות של הילדים, ואני נשארתי, כי הייתי קטן, נשארתי עם אימי עד הסוף, גרתי עם נשים.

מ: אני הייתי כבר גבר.

ד: מעון של נשים, אני הייתי במעון של נשים בתור ילד יחד עם אמא.

ש: מה אמא מביאה איתכם, היא מביאה ציוד, שמיכות, דברים מהסוג הזה?

ד: לא, שמיכות לא היה, לא זוכר, אני חושב שבקושי היה איזה מזרון...

מ: אני זוכר את הדבר הזה, היו עושים דבר מזין, אמרו שצריך לקחת משהו מזין, אז היו קנקנים כאלה, בערך בגובה כזה, שהיו ממלאים את זה, היו מטגנים בצל והיו שופכים על זה..., וקמח, כמו ששמים למרק, כדי שיהיה סמיך קצת יותר, והיו שמים על זה שומן של אווזים, וכל אחד היה צריך לקחת קנקן כזה, אז היה לנו בימים ראשונים עוד משהו לאכול.

ש: זה משהו שהבאתם מהבית?

מ: כן, כן.

ד: זה צידה לדרך.

מ: צידה לדרך היה, אז חוץ מ..., היה לכל אחד תרמיל, והיו כמה..., אני יודע, גרביים ותחתונים וזה, זה מה שהיה.

ש: היוזמה הזאת, לקחת אוכל מבושל, זה יוזמה של היהודים או זה הוראה שהם קיבלו?

ד: לא יודע, זה הלך אחד מהשני, וההונגרייה, היא הייתה, יש משהו פנטסטי, שברגע שכל החובות הקשות שמטילים על כולם, לא נוגעים לך, ואת נמצאת במצב טוב יותר, ואת יכולה לתת עצה, ואת יכולה לתת..., זה מה שהיה עם ההונגרייה.

ש: זאת אומרת אתה זוכר אותה מחוץ למעגל המבוהל, החרד, החושש.

ד: היא לא פחדה, מפני שאף פעם..., גם היא הייתה הרבה זמן בחדר הזה, שמה התחלפו כל הזמן אלה שנשלחו ובאו חדשים, ב-Brno, ואימי ישבה שם בחדר, ולא היה פחד שישלחו אותה לאיזה מחנה, שום דבר.

ש: אני לומדת מכם שהגעתם בראשית שנת 42, איפה שהוא...

מ: 27 למרץ.

ש: בדקתם את זה?

מ: כן. יש ספרים שכתבו 29, אבל יש ספרים שכתבו 27.

ש: זאת אומרת, אתם פותחים עכשיו פרק של שלוש שנים ב-Terezin.

ד: למעלה משלוש שנים, כמעט שלוש וחצי.

ש: כמה זמן, לדעתך, עובר, מרגע שהגעתם עד שמפצלים אתכם ואתה עוזב את אמא?

מ: זה כמה ימים לקח, כמה ימים, אולי חודש.

ד: אני חושב, שזה היה הרבה פחות, מפני שאני זוכר, שאימי הייתה יחד איתי בבלוק של נשים, ואתה לא יכולת להישאר בבלוק של נשים, כי היית גדול מידי.

ש: אז יש איזה פרק הסתגלות, התארגנות למקום שאתם לא...

ד: יכול להיות, זה עניין של ימים, אני בטוח שזה עניין של ימים.

מ: ומפרידים אותי.

ש: הרגשת גדול מספיק כדי לזוז?

מ: לא, אבל מפני שהייתה הוראה שאותי צריך להוציא, אז הוציאו אותי, ודאגתי שמה, הייתה בעיה, היו בחדר הזה הרבה אנשים, אבל הייתה שם אישה שכבר היה לה ניסיון, והיא גנבה מכולם.

ד: לכל חדר כזה, אתה צריך להגיד, זה מה שאני זוכר, הייתה אחראית, זה היה בלוק של נשים, אז הייתה אישה אחראית, אני זוכר אותה עד היום טוב מאוד, הייתה אישה גבוהה, מה אני הבנתי, שום דבר, אני ראיתי, כל יום לוקחת איזה ספר ומתפללת, זה היה כנראה בבוקר, היא הייתה תופסת אותי, אמי היא הייתה הולכת לעבודה, והייתי על ידה, אחרי שגמרה להתפלל, שמה את הספר, מחטטת בחפצים וגונבת מכל מי שרוצה מה שהיא רוצה, כך אני למדתי את המקצוע בהתחלה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: מיכה, כשהעבירו אותך מהחדר שבו אמא הייתה ודן, כבר סבא וסבתא היו איתכם?

מ: סבתא וסבא לא היו איתנו בכלל, הם היו בקסרקטין אחר.

ש: זאת אומרת, לאורך כל שנות אורך המלחמה לא הייתם יחד איתם?

מ: לא, רק במשלוח היינו, וגם לא באותו קרון. ב-Terezin עצמה כל אחד..., סבא שלי החזיק שבועיים.

ד: חודשיים.

מ: חודשיים.

ש: זאת אומרת, בעצם פגשתם את סבתא אחרי השחרור.

מ: לא, אני ידעתי שהיא נמצאת, ואני מידי פעם פגשתי אותה, מפני שלי הייתה אפשרות ללכת לכל מקום כמעט.

ש: בא נחזור, נתחיל בך ואחר כך דן יספר את הסיפור שלו. אתה מופרד מאמא ומדן בגלל הגיל?

מ: כן, מפני שאני נחשבתי כגבר, וגברים לא יכולים להיות עם נשים ביחד, אז היה צריך להפריד אותי.

ש: כשאתה אומר, גבר, אני שואלת, קראו לזה קבוצת ילדים או קבוצת נערים, לקבוצה שהשתייכת אליה?

מ: קבוצת נערים.

ש: לאן בעצם אתה עובר?

מ: אני עובר לבית ילדים.

ש: שנמצאים שם ילדים מגיל עשר עד כמה?

מ: נמצאים שם ילדים בדיוק בגיל עשר.

ש: זאת אומרת, יש שם סדר מאוד ברור, קבוצות לפי גילאים.

מ: הכל מחולק בדיוק לפי גילאים, ולקבוצות האלה יש מדריכים, המדריכים הם איכשהו משגיחים על הילדים, שומרים, וללמוד היה אסור, היה מותר לצייר, נתנו לכולם לצייר, היה צריך לקפל את הנייר, ולמדו כל מיני דברים בסיסיים, ואחד תמיד שמר בחוץ.

ש: זאת אומרת, אתה מתאר שהלימודים נעשו באופן מחתרתי?

מ: כן.

ש: אבל קודם התמונה של המקום, אתם כמו בצריף הקודם, דרגשים בשלוש קומות?

מ: כן, כן.

ש: כמה בערך בצריף כזה, כמה ילדים?

מ: זה הולך לפי חדרים.

ד: זה לאו דווקא צריף.

ש: חדר.

ד: זה בבניינים.

ש: אז בבניין הזה, כמה בערך ילדים יש בחדר?

ד: תלוי בגודל החדר.

מ: כמה שמיטות נכנסות, ומשאירים מעבר צר באמת.

ש: היה מישהו שהכרת שמה, שהכרת קודם.

מ: אף אחד לא הכרתי.

ש: כולם ילדים מצ'כיה?

מ: כולם..., לא, לא כולם מצ'כיה, היו מכל מיני ארצות, אבל רובם היו מצ'כיה ומגרמניה.

ש: כשאתה בעצם פתאום הופך לגמרי עצמאי, אמא ודן נמצאים במקום אחר, זה דורש איזושהי הסתגלות?

מ: כן, צריך הסתגלות גדולה, מפני שצריך ללכת לאכול בשעה מסוימת, אחרי זה ללכת לעבודה, ואחרי זה ללכת בצוהריים לעמוד בתור שוב פעם, לקבל מרק ומשהו, ואחרי זה ללכת לעבוד, ואחרי זה צריך לעבוד, יש סדר עבודה.

ש: חיים מאוד מסודרים.

מ: כן.

ש: מי מנהל את זה, המדריכים שלכם?

מ: אני דיברתי עכשיו כשעבדתי כבר, לפני שעבדתי, אז למדתי עוד קצת.

ש: בתקופה שאתה לומד, אתה אומר, שנאסר עליכם ללמוד, אבל מתארגנת שמה למידה.

מ: כן.

ש: מי מארגן את הלמידה?

מ: מדריכים.

ש: מדריכים יהודים, נערים כמוכם?

מ: מדריכים יהודים, אבל גדולים מאיתנו, הם היו בני שמונה עשרה, אולי תשע עשרה.

ש: מה עושה אותם למדריכים, איך הם נהיים מדריכים?

מ: אינני יודע.

ד: אני יודע, חלק מהם היו מדריכים גם בצ'כיה, בתנועות נוער יהודיות ציוניות.

מ: יכול להיות.

ד: הם אוטומטית הגיעו, וחלק הלך עם הנוער, עם הילדים שלהם אחר כך לגז, הירש ואחרים, הם היו אנשים מבוגרים, זה היה הג'וב שלהם.

מ: הנה, אלוז היה מדריך, והוא לא הלך...

ד: אז היו גם כאלה והיו גם כאלה.

ש: המדריכים האלה..., על איזה סדר גודל, כל מדריך אחראי על כמה ילדים בערך, הרבה?

מ: בדרך כלל המדריך היה אחראי על חדר, וגודל החדר קבע את מספר הילדים.

ש: מה למדתם שם למשל בכיתה?

מ: את זה אני לא זוכר.

ש: לצייר ידעת, אהבת?

מ: כן, מאוד.

ש: למה לצייר היה מותר?

מ: לא יודע, יש דברים שאני לא יכול לתת לך תשובה.

ש: הם כולם ציירו?

מ: כולם ציירו, והיו גם מדריכים שלימדו, ולימדו איך לצייר ואיך להסתכל, דברים יפים.

ש: אתם נשארים כל הזמן בתוך חדר סגור או יוצאים החוצה?

מ: לא, בתוך חדר סגור, שיש שמירה, שכל פעם מישהו אחר שומר, ואם מישהו מתקרב, אז יש סימנים מיוחדים שמעבירים אותם, כדי שלא יתפסו שלומדים.

ש: בנים ובנות ביחד?

מ: לא, מופרד, אבל נפגשים, זה לא...

ש: אתה קושר שם קשרים עם ילדים אחרים?

מ: כן.

ש: איך העולם שלכם בא לידי ביטוי בתוך הכללים המאוד נוקשים, כמו שתיארת קודם ב-Brno, שלמרות הייסורים השתוללתם, גם פה אתם מוצאים לכם...

מ: פה היה הרבה יותר קשה, היה ב-Terezin..., זו עיירה שיש כנסיה במרכזה, ויש רבוע כזה של פארק, שם אסור היה להיכנס בכלל.

ד: זה היה מגודר, לא היה אסור, אי אפשר היה להיכנס, לא ראינו, שם היה ירק, היו עצים, לא ראינו ירוק, למה [...] היה לגדר, ואסור היה להתקרב לגדר.

מ: היה צריך ללכת תמיד מסביב, אני לא יודע בקשר למה...

ש: שאלתי, אם יכולתם להרשות לעצמכם קצת לפרוץ את הגבולות, את החוקים, את התקנות.

מ: אי אפשר היה, תראי, היה גם מסוכן מאוד, והסכנה הזאת ריחפה עלינו, קודם כל היה דבר אחד, הילדים, שהיינו אתם נניח בחדר, אז כל פעם מישהו קיבל פתק לנסיעה למזרח.

ש: זה קורה לאורך כל התקופה?

מ: לאורך כל התקופה, בתקופות מסוימות היה יותר טרנספורטים, בתקופות מסוימות פחות טרנספורטים.

ש: ומה אתם יודעים על הנסיעות האלה, על ה...

מ: לא יודעים כלום, לא יודעים, ולנו, אפילו אלה שידעו, לא אמרו לנו, לילדים, מה קורה שם, אבל ידענו שזה לא טוב, לא ידענו שהולכים למשרפות.

ש: למה חשבו שזה לא טוב, מה היה המקור לזה?

מ: מפני שהיו מגיעים מכתבים מאלה שנסעו, הגיעה גלויה, גלויה שהייתה סטנדרטית, ושם היו חייבים לכתוב: "מצבנו טוב, הגענו בסדר", זה לפני שהלכו לגז, אז שלחו לנו את זה, עכשיו, אף פעם לא הגיעה עוד גלויה, אז ידענו, שמשהו לא בסדר.

ש: וגם אפילו אליכם, לעולם של ילד בן עשר, אחת עשרה, האינפורמציה הזו מחלחלת?

מ: לא בדיוק, אז עדיין לא כל כך חשבתי על זה, הבעיה הייתה, שהיו לי חברים, גם מקסרקטינים אחרים, גם ממקומות אחרים, גם ממגורים אחרים, והם היו נעלמים, יום אחד לא היו, ולא קרה שראיתי אותם עוד פעם.

ש: זה משהו שמלווה את כל התקופה, שמתקשרים אחד על השני, נמצאים ביחד, ונעלמים?

מ: כן.

ש: אתם שואלים ככה את המדריכים לפעמים, מה קורה?

מ: כן, אבל המדריכים ידעו כנראה, ולא אמרו, לא אמרו לנו או שלא ידעו, אני לא יודע.

ש: כל כך מפורסם הספר הזה "אין פרפרים פה בגטו", שירים שילדים כתבו ב-Terezin, תמונות שציירו, איך זה נולד, מתי זה קורה, הרצון הזה להתבטא בצורה יצירתית?

מ: בתקופה הזאת שהיו מציירים, שהיו אספו את הילדים שלא יתרוצצו בחוץ, מפני שבחוץ הייתה רק עבודה אחת, כולם היו רעבים, ואנחנו בנינו לנו מכשירים מיוחדים, זה היה מקל ארוך עם מסמר בקצה, והאוכל, התפוחי אדמה היו בקסרקטינים בקומה תחתונה עם חלונות כאלה ארוכים, ושם היו מאכסנים הגרמנים את תפוחי האדמה, היינו זורקים את המקל, עד שנתקע בתפוח אדמה מוציאים את המקל ובורחים, כדי שזה לא יהיה, אז המדריכים אספו אותם ועשו פעילות, קודם כל עשו את הציורים, אחר כך התחילו לכתוב, פעילות כלשהי, רק שלא יתפסו אותם. למשל, דרך Terezin, בקצה Terezin היה מין רובע כזה, אם אפשר לקרוא לזה, ששמה גרו ה-SS, ששמה לא הייתה כניסה ושום דבר, אבל אוכל היו מביאים, ירקות טריים, מפני שגידלו שמה בשטחים חקלאים ירקות בשביל הגרמנים, היו מעמיסים על עגלות והיו מביאים את זה לגרמנים, יום אחד עברה עגלה של גזר, אז הוא קפץ על העגלה מאחורנית, ועשה הסחה, אז זה נשפך הכל על הכביש, הכבישים היו בנויים עם כאלה אבנים שהיו, כשבא הצלב האדום, היה צריך לנקות את זה, היו יושבים ומנקים, אבל הוא עשה ככה, ושפכו את זה, בזה אני כבר עבדתי, ואז פתאום בא אלי מישהו ואומר: "תשמע, מחפשים את האח שלך, ויש שם יריות, ואני לא יודע, מה שמתרחש שמה", אז אמרתי לבוס שלי, יהודי, אמרתי לו: "תשמע, אני עכשיו הולך לראות, מה עם האח שלי, ואני לא אהיה פה", אז הוא אומר: "תלך מהר", אז אני ברחתי משם והתחלתי לחפש אותו, לא מצאתי אותו, אז הם היו שנים, אז כדי שלא יכירו אותם, אז הם החליפו כובעים ביניהם, אפשר לחשוב, ילדים בני עשר.

ש: כי מה, כי בעצם אתה רצית לגנוב גזר?

ד: זה היה הספציאליטט שלי, לא רק גזר.

ש: אני זוכרת, שהתחלת לדבר על אותה אישה שלימדה אותך לגנוב.

ד: אבל בזה היא לא התמצאה, כי אני הייתי ילד רחוב, לי לא היה מה לעשות, אני לא הייתי בשום מסגרת.

ש: אמא הייתה עובדת?

ד: אמא הייתה יוצאת מוקדם מאוד לעבודה, זו הסיבה שנשארנו ב-Terezin, היא עבדה בחקלאות, אז אלה היו בין השאר...

מ: היא גידלה את הירקות האלה בשביל הגרמנים.

ד: אז אנחנו היינו מוגנים מבחינה זו, כלומר, היא ואני, לא הוא, הוא היה סיפור נפרד, הוא אמר לך, שבהתחלה כשנפרדנו, לא היינו יחד, כשנפרדנו היה עוצר עדיין, כי הגויים עוד ישבו בתוך Terezin, אי אפשר היה לצאת בכלל החוצה, אז לא היינו רואים אותו, אני לא זוכר, זה לא פעם בשבוע, לא פעם בשבועיים, לא היינו רואים אותו, הוא לא היה יכול לצאת, ואנחנו לא יכולים, לא ידענו, מה קורה אחד לשני, אבל לא העניין הזה, אני התרוצצתי בכל המחנה.

ש: כמוך היו עוד ילדים?

ד: היו, הם באו והלכו, הם באו והלכו, אף אחד לא נשאר, אז אני הייתי לבד, אז אני התרוצצתי בכל המחנה, לא הייתה פינה שאליה אני לא הגעתי, לא היה אשנב שלא...

ש: אבל מה היה הדרייב שלך, מה אתה רוצה לעשות כשאתה כל הזמן מתרוצץ, למצוא אוכל?

ד: מחפשים אוכל, ומה שיש, להיות מעורה בכל דבר, אז אוכל אני ידעתי, האשנבים שהוא דיבר עליהם, אני הייתי מומחה, הייתי קטן, לפעמים השתחלתי לתוך המחסן, זה מרתפים שכנראה שמשו...

ש: ידעת שכרוכה בזה סכנה שתיתפס?

ד: כן, בייחוד שרדפו אחרי, ואחר כך הודיעו גם לאימי, וגם לו, כנראה, שאם יתפסו אותי אז זה הסוף, אין דבר כזה, כי טענו שידעו שאני..., אבל אני ככה הייתי מוציא פרנסה יפה מאוד, הייתי במשך היום אוסף כמה דברים, לפעמים זה כמה תפוחי אדמה, לפעמים גזר, מה שהיה, אני ידעתי, איפה היה, לפעמים היו לי שותפים שמשגיחים, אם מישהו בא או לא, לפעמים הצלחתי להשתחל דרך אשנב כזה, אם הראש נכנס הכל נכנס, והייתי מאוד קטן, הייתי נכנס פנימה, והייתי מבפנים זורק להם החוצה תפוחי אדמה בודדים, אבל יום שלם היה לי, אז התעסוקה הזו הייתה תעסוקה תמידית, אם היה לי מזל ועברה עגלה, וזה שהוביל אותה, לא עניין אותו שום דבר, אני טיפסתי מאחור, הצלחתי לזרוק כמה דברים, אז נהנו כל אלה שהיו הולכים בין כה אחרי העגלה, שמא ייפול איזה פרור של משהו, הייתי מביא את זה הביתה, והיו מבשלים...

ש: אני מנסה לדמיין לי את התמונה אתה ככה קופץ על העגלה וגורף את הגזר, זה כמו איזה ילד פרחח כזה.

ד: נכון, זה מה שהייתי.

ש: וכל מה שקורה שם מסביב, מחנה ריכוז וזה, לא משנה?

ד: גם משנה, רוצה לאכול, טענו שהייתי מתעורר בלילה וצריך אוכל, אז אימי הייתי מחזיקה, אם הייתה לה קליפה של לחם, משהו קשה, אז הייתי לוקח את זה, הייתי מוצץ את זה, הייתי נרדם. הוא קיבל יותר מנות אוכל, כי הוא עבד, זה נודע לי יותר מאוחר, אז הוא היה מביא לנו, בשבילי, קצת אם היה לו סוכר או משהו אחר, ואז ברור שאני הייתי הקטן אז כל אחד..., כלומר, מאימי, ממנו, מזה, אז נהניתי אולי קצת, לא מההפקר, אבל מהאוכל הזה.

ש: באיזה שלב אתה עובר מלימודים או ציור לקבוצת ילדים שעובדים?

מ: אני לא יכול להגיד בדיוק באיזה גיל זה היה, אבל אני יודע, שיום אחד הגיעו, פשוט שלחו יותר מידי טרנספורטים, והתרוקן יותר מידי, היו חסרים ידיים עובדות, ובמקרה גם הבחור שישן בדיוק מתחתי, הוא נכנס לאותו מקום שגם אני נכנסתי, והתחלנו לעבוד שם.

ש: עבורך זה שינוי מאיזה סוג?

מ: גדול מאוד, קודם כל אני התחלתי לתקן מנורות בקסרקטינים, וזה גבוה מאוד, והייתי צריך ללכת עם סולם גדול, ואני הייתי קטן מאוד, אני לא גדלתי מעשר, מגיל עשר לא גדלתי, והסולם, אפילו פה בארץ, שהייתה אישה אחת שהייתה אומרת לי: "זה אתה שקראו לך הסולם המתהלך", אותי לא ראו, וזה לא היה רק בקסרקטינים, אני הייתי צריך ללכת למאפייה, אז כשהלכתי למאפייה...

ש: מי בעצם הטיל עליך את התפקיד לתקן מנורות?

מ: אני תיקנתי לא רק מנורות, גם מכשירים, היה לי בוס יהודי, מהנדס, שהוא למד בטכניון ב-Brno יחד עם אבא שלי, והוא מאוד דאג לי, קודם כל הוא לימד אותי, אחר כך, מה שלא ידעתי, רק עשרות שנים אחרי שהייתי בארץ, נסעתי יום אחד לאנגליה לקרובה של אישתי, וכשהיינו שמה אצלה, אצל הגברת הזאת, אז היא אומרת: "אתה זוכר את וייס?", אני אומר: "וודאי, הוא היה הבוס שלי", "אתה יודע שהוא הוציא אותך מהגז כמה פעמים?", אמרתי: "אני לא יודע", אני בכלל לא ידעתי.

ש: כאילו הופעת ברשימות?

מ: לא, אני הייתי בטרנספורט, והוא הציל אותי לא מהגז, הטרנספורטים האלה הלכו לגז כולם, לא כולם, אבל רובם, אבל הוא הוציא אותי מהטרנספורט, זאת אומרת, הוציא אותי, ואני לא ידעתי, קודם כל לא ידעתי שזה הולך לאן שזה הולך, שנית, לא ידענו, מה קורה עם האנשים, אבל הוא הוציא אותי, הוא הוציא אותי מפני שהם פחדו ממנו, הוא היה בעל מקצוע יוצא מגדר הרגיל, הם כולם היו צריכים אותו, דרך אגב, לו נולדה בת במחנה, וכשהוא השתחרר, הוא חזר ל-Brno, מ-Brno הוא היגר לדרום אמריקה, לא רצה לדעת מיהדות שום דבר, שום דבר, שום קשר, שום דבר, רק את זה הוא סיפר לקרובה, זאת גם קרובה שלו, שהיא קרובה של אישתי, של דניאלה.

ש: אני חושבת על ההגדרה הזאת שהגדרת, "הסולם המהלך", מה זאת בשבילך העבודה הזאת, עבודה שאתה משתלט עליה בקלות, היא נותנת לך חופש, עצמאות?

מ: היא נותנת או חופש ללכת להרבה מקומות, וייס הזה היה מקבל מהגויים שהיו מגיעים גם לעבודה, שמה תיקנו מנועים ותיקנו את הכל, כל מה שהיה שייך לחשמל, תיקנו שם, ומי שהיה מנהל את זה, זה הוא, אז הוא היה מקבל גם מהגויים שהיו, תמיד היה מקבל אוכל, הוא היה לוקח חתיכות מזה והיה נותן לי, לי, וזה היה ממש בשבילי משהו.

ש: אמרת לי קודם, שכל השנים ב-Terezin היית רעב נורא, זאת אומרת, כל האוכל הזה שאתם מארגנים לעצמכם, לא מספיק?

מ: לא, מפני שאת מקבלת בבוקר איזה קפה עם חתיכת לחם קטנה, בצוהריים את מקבלת תפוח אדמה עם משהו, ומרק, מרק זה מים חמים, הוא היה שותה את זה, היה מקיא את זה, אז בתקופה שכבר היה לי קשר איתו, אז הייתי מביא לו את התפוח אדמה, ואני הייתי לוקח את המרק שלו והייתי שותה את המרק, אז שתיתי בבוקר, שתיתי בצוהריים, עכשיו נשאר ערב, זה לא מספיק, את צריכה לאכול משהו, וילדים צריכים לאכול משהו.

ש: באופן פורמלי, מאיפה היית אמור לקבל אוכל, מזה שאמא עבדה?

מ: לא, מחלוקה, לכל אחד היו תלושים, היו גוזרים תלוש, תאריך על זה, היו עומדים בתור, בצוהריים, שתים עשרה, אחת, שעתיים לפני זה נעמדים בתור, או שעה, תלוי איפה את נמצאת, יש כל מיני מקומות חלוקה, עומד שם מישהו, או קורע או עם מספריים איכשהו, מוריד את זה, לפי זה את מקבלת, את באה עם איזה כלי, שופכים פנימה את המים החמים, זה המנה שלך, מישהו שופך לך את זה החוצה, אז אין לך אוכל, עכשיו שזה לא הספיק, וודאי שלא הספיק, אז מתו מזה, מתו מרעב, מתו ממחלות, מתו מכל מיני דברים, כי האוכל לא הספיק, אז אני נהניתי, שאימי הייתה נותנת לי לרוב את חלקה, הוא היה מביא, ואני הבנתי, מה שנותנים לי, אדרבה ואדרבה, אז הייתי אוכל, אבל זה לא אומר, שלא הייתי רעב, הייתי רעב, אני אומר לך מתוך שינה, הייתי רעב, את זה זוכרים.

ש: הייתה אפשרות עם הזמן, כשהוא קצת גדל בגיל, לצרף אותו אליך אולי?

ד: לא, אני לא הגעתי לשכבת גיל כזו, אני עד הסוף הייתי עם הנשים, עד היום האחרון ב45- במאי.

מ: אחר כך ב44- התרוקן כבר, והיה אחורה שם, למעלה, מתחת לגג, אתה זוכר את זה? זה עם היוטה, עם השקים.

ש: שניכם הזכרתם את העובדה הזו, שכל אחד במקום שבו הוא נמצא, שיש פחות ופחות ילדים, ופחות ופחות...

ד: לא הייתי אומר, פחות, מתחלפים כל הזמן, כלומר חברים, תמיד שאלו אותי: "מה זה, אין לך חברים?", היו חברים ליום, היו חברים לשבוע, היו חברים לשלושה ימים, אבל זה התחלף כמו גרביים, כמו שום דבר. זה נראה מוזר? אני היום חושב שזה נורא מוזר, שזה לא נראה לי אז מוזר, שאני נפגש עם מישהו, עושה איתו משהו, חברים אולי לדבר עברה משהו כזה, לא משנה לשם מה, ואחרי זה את כבר לא רואה אותו, לא שומעת ממנו, הולך.

ש: כשאתם חברים, ואתם איזה שבוע ביחד, או שבועיים ביחד, איך אתם..., מה שאתה קורה חברים לדבר עברה, מה זה אומר?

ד: לסחיבות האלה של האוכל, תמיד היה רצוי שיהיה שותף.

ש: כולם היו כמוך אמיצים?

ד: לא, אמיצים אני לא יודע, אבל אני הייתי, מה שאני זוכר, הייתי מוביל בשטח הזה, כי גם הייתי הכי ותיק מכולם לאורך כל הזמן, גם סובייקטיבית וגם אובייקטיבית, ידעתי איפה כל דבר נמצא, אבל תמיד היה טוב שיהיה שותף, שהיה רואה, היו מסתובבים שם גרמנים, חס וחלילה כשתופסים, את זה אנחנו הבנו שזה לא בדיוק העבודה הנכונה, זה אני גם הבנתי.

ש: אמא יודעת, שזה מה שאתה עושה?

ד: היא לא ידעה רוב הזמן, אבל היא התפלאה, שאני מביא מידי פעם כל מיני דברים, תפוחי אדמה או גזר, מה שלא יהיה, הביתה, ואחר כך התלוננו, מישהו שמע, וגם פעם הפחידו אותי, חשבתי שבאמת מחפשים אותי ורוצים..., אז הזהירו אותי, זה לא עזר הרבה, פשוט אני הייתי יותר זהיר, ובמחשבה שניה, אני לא חושב שהיא כל כך הצטערה, שפתאום יש איזה תוספת של איזשהו מזון, אפילו שזה מעט, ואפילו שזה לא היה טוב.

ש: היא הייתה רעבה רוב הזמן?

ד: אימי? אני מניח שכן, אני לא שמעתי את זה ממנה, אבל ברור, אני לא חושב, שהיה בן אדם אחד, שלא היה רעב.

ש: הייתם מודעים לזה שיש מחלות, ויש...

ד: איזו שאלה? אנחנו היינו רובם, חלק עבר טיפוס, אז אני זוכר, אני חושב שלי היה, לא, לך היה, הוא שכב עם טיפוס, ולי היה משעמם, אני הייתי לבד, אני ירדתי לשירותים, ידעתי איפה הוא שוכב, ואז אמרתי: "אני הולך לשכב איתו ביחד", אז אמרו: "אין דבר כזה, אתה צריך רק עם אישור", אמרתי: "יש לי טיפוס, אין לי טיפוס", לא זוכר, איך זה היה, הופ, היינו יחד באותו מקום, עשינו רעש והכל, זאת אומרת, לא היינו מודעים, אז באו בצעקות עלינו, שאנחנו עושים רעש ולהיות בשקט, כי על ידינו, קיר על ידינו, יש אישה שגוססת, הסתבר שזו אימי.

ש: וידעת שהיא חולה, פשוט נודע לך במקרה?

ד: זה נודע לנו יותר מאוחר, היא חטפה את הטיפוס לפנינו, במצב מאוד קשה, אחר כך נודע לנו, שניסו להבריח תרופות או משהו, אבל מי שהיה אחראי, רופא או משהו, אמרו: "שום דבר לא יעזור, רק הרצון שלה לחיות", אם היא תחליט, אם היא תאכל, אז היא תתגבר, ולמזלנו..., היא הייתה כבר ברשימה של אלה שאינם, וזה נודע לנו אחרי כך, היא יצאה מזה, יצאה מזה, ואחר כך אנחנו יצאנו מזה גם כן.

ש: מיכה, בא תיתן משהו מהשגרה, מהמבנה של היום שלך, כמה שעות אתה עובד?

מ: יש ימים שעובדים עד מאוחר, כשהגרמנים אמרו, שצריך לגמור תיקונים של כל מיני דברים, אז עובדים עד מאוחר, יוצאים מוקדם לעבודה וחוזרים מאוחר, וכשאני חוזר לחדר, אני כל כך עייף, שבקושי אני מתרחץ קצת, ואני נופל לדרגש הזה, לקומה עליונה ואני נרדם, בבוקר אני קם, וזה חוזר על עצמו, ועובדים ועובדים ועובדים.

ש: זה עבודה שאתה עושה יחד עם אותו...

מ: לא, הוא שולח אותי, קודם הוא מסביר לי, מה אני צריך לעשות, ואחר כך הוא שולח אותי ואני הולך לעשות את זה, העזרה שלו הייתה פנטסטית, זה לא יתואר, קודם כל לא היה את מי לשאול ועם מי לדבר, היחידי זה היה הוא, שהיה אפשר, או שהיינו כמה ילדים, היו שולחים אותנו לעבוד מחוץ לגטו, בנו שם תחנת כוח על נהר שעובר לא רחוק, שעצרו את המים, הידרואלקטרית, תחנה שמופעלת על ידי מים, ואז בנו את זה, ואת החשמל שמה עשו הילדים, מתחו את הקאבלים והכינו את הכל לחיבורים.

ש: יש מישהו שאילו מפקח עליכם ומנחה אתכם מה לעשות, איך לעשות?

מ: כן, שמה היו אנשים מיוחדים...

ש: ומלבדך יש עוד ילדים שעובדים?

מ: כן, הבחור ששכב במיטה מתחתי, איתו יש סיפור מיוחד, הוא מיד כשחזר מ-Terezin, הוא חזר עם אמא שלו, ואת אבא שלו הרגו כבר לפני כן, והתחילו לחפש קרובים, התברר להם, שאין להם קרובים בכלל, שלא נשאר שום דבר חוץ מאמא שלו והוא, והם לקחו את הרגליים ועלו ארצה, בארץ הוא הסתדר איכשהו והתחיל לעבוד באלטה, זו חברה כזו שעושה טרנספורמטורים לחברת חשמל, והיה מרכיב את זה על עמודים, המשיך במקצועו, והשנים עברו ואמא שלו יום אחד נפטרה, בדברים שהיא השאירה, הייתה גם מזוודה קטנה, ובתוך המזוודה היה פתק, ובפתק היו רשומים שמונה עשרה ילדים שהיו גרים בחדר הזה, אנחנו, כשראינו שמרוקנים את הגטו, ושולחים את כולם למזרח, כשאנחנו לא ידענו מה קורה שם, שרק אחר כך ידענו לאן זה, ששולחים את כל הילדים, אז מהר התאספנו, כולנו שגרנו בחדר הזה, וכל אחד כתב פתק, כדי שנוכל להיפגש אחרי המלחמה ב-Praha, בקפה מסוים, החלטנו שאנחנו נפגשים שם. כמובן כשאני יצאתי וראיתי מה שקרה, אפילו לא חיפשתי, לא חיפשתי אף אחד, מפני ידעתי, אני לא אמצא, הפתק שלי הלך לאיבוד, במזוודה הזאת נמצא הפתק, אז הוא רשם את עצמו ראשון ואותי שני, ואחר כך את שאר הילדים, ועם הפתק הזה, לפי הפתק הזה הוא הלך לבית Terezin בגבעת חיים, והתחיל לברר, מי חי, אמרו לו, אף אחד לא חי חוץ מפאוול גלס בירושלים, אז הוא צלצל לי, ונפגשנו, זה היה לפני שבע שנים, ומאז אנחנו בקשר, אז הוא עשה לי העתק של הפתק הזה, ואני מחזיק אותו בכיס.

ש: זה היה רגע כזה, אפשר להגיד, רגע אופטימי, שאתם תכננתם שכל הסיפור ייגמר, המלחמה תיגמר ואתם תיפגשו בבית קפה ב-Praha?

מ: היה אופטימי מאוד, מפני שלא ידענו, מה קורה לאלה שנשלחים, למרות שהיו אנשים, שלמשל בתור להקניט את מישהו, אמרו לו: "אתה תקבל מקום על יד החלון למזרח", אז ידעו, ידעו שזה לא טוב, לא ידעו, מה לא טוב, לא ידעו בדיוק, זאת אומרת, אנחנו לא ידענו, אני לא ידעתי.

ש: שניכם הייתם ילדים כמעט בני אותו גיל, גם עשיתם דברים שונים בגטו, כשאתם חושבים היום כאנשים מבוגרים, על להיות ילד, הייתה בתוך הדבר הזה גם ילדות?

מ: הרבה מהילדות נמחקה, למשל הדאגה הגדולה, כשאמא שלי הייתה חולה מאוד, ואני ידעתי שהיא לא..., מפני שהיא לא הייתה, אי אפשר היה לתפוס אותה, במקום שהייתה גרה, היא לא הייתה שם, אז ידעתי שהיא חולה, והגרמנים טיפלו, פשוט הם פחדו, הם פחדו מטיפוס, הם פחדו...

ש: להידבק בעצמם.

מ: כן, אז בגלל זה הם עשו קרנטין, ולו לא נתנו להיכנס, הוא היה עושה לי שלום מהחלון כשלי היה טיפוס, עד שיום אחד הוא נכנס לחדר הזה.

ש: למה נכנסת?

ד: מפני שרציתי לראות אותו.

מ: הוא אמר לי: "יש לי טיפוס", אמרתי לו: "השתגעת, מה פתאום נכנסת?", הוא אומר: "יש לי גם טיפוס", אז אמרתי לו: "בא תשכב", אז השכיבו אותו, הוא עם הראש לשמה, אני עם הראש לזה, בדרגש אחד שכבנו.

ד: אני נשארתי לבד, אימי לא הייתה, לא יכולתי לראות, אז נכנסים, אבל אם היינו ילדים, קשה לענות על זה.

ש: באופן שאתה תופס היום ילדות...

ד: אבל היה, היה, אני זוכר שעשינו כדור מסמרטוטים והיינו משחקים אם היה עם מי לשחק, היינו מוציאים את העיניים מקרשים, על זה רדפו אותו, מפני שעל זה שכבו, היינו מפרקים מיטות, ומוציאים את העיניים, וכל אחד היה..., היינו אופסים ומחליפים את העיניים.

ש: מה היה בעיניים, שזה הפך להיות מין סוג של [...]?

ד: כמו קוביות, כמו קוביות, פתאום הייתה עין כזו, ועין גדולה ועין קטנה, היא הייתה שווה שלוש עיניים כאלה, במה משחקים? מה שיש, זה נקרא דברים [...] בוודאי, היו הצגות ילדים, אני השתתפתי בחלק גדול של הצגות ילדים, כי מי שהיה ילד והיה שם, היה עניין של...

ש: הצגות?

ד: לצלב האדום הכינו כל מיני תרמיות וזה.

ש: זה מה שרציתי לשאול, הרי הביאו משלחות מבחוץ, כדי לראות את החיים...

ד: את הצלב האדום. אז לקראת זה באמת, א', רוקנו את כל המחנה, סיננו, סיננו על מנת שהצפיפות תקטן, יוכלו להראות חיים נורמלים, במירכאות, מאיפה הכסף הזה של המונופול? הדפיסו כסף, כסף של יהודים ב-Terezin, שבכסף הזה יכולת לקנות חרדל ומים חמים, מרק או משהו.

מ: ממרח חרדל.

ש: בסדר, קיבלו שלשולים מזה, אני רוצה את הדברים האלה...

ד: את אומרת שבאה משלחת, אז לקראת זה עשו הרבה דברים, עשו גם הצגה, שנדמה לי עכשיו מופיעה גם כן מופיעה בארץ, [...] או משהו.

ש: מי יזם את ההצגה, מישהו מכם?

ד: לא, לא, מבוגרים, אנשים מבוגרים.

מ: אבל מקצועיים מאוד.

ד: כן, היו גם קומפוזיטורים שחיברו מוזיקה, אני חושב בהוראה של גרמנים, על מנת שיראו, גם צילמו, שהחיים נורמליים, אז פתחו בנק, היה לנו, הלך לאיבוד, אבל כל אחד קיבל פנקס, מאיפה הכסף הזה? קיבלו פנקס של חוסך, היה כתוב בנק, עם איזו חותמת או משהו, וכל אחד קיבל כך וכך קרונות, שזה לא היה שווה שום דבר, ההוכחה, כשעזבנו את המחנה, לי היה שק מלא כסף, שאני אספתי אותו בשביל המונופול, שנוכל לשחק עם הכסף הזה, אף אחד, מי שאמרתי לו היה אומר: "קח", אף אחד לא היה צריך את הכסף, כי זה לא היה שווה שום דבר, בתור מזכרת אולי, כך שהדברים האלה היו קיימים, אני מתאר לי, שמשחקי ילדים, מחבואים או משהו, אם היה פורום, איפה היה הפורום? בגיל שלי בדיוק, אולי היה חצי ילד בשבוע בממוצע, אמרתי לך, זה רכבת, מה שטוב היום, אין מחר, מה שיש מחר, אין אתמול.

ש: אם אני אשאל אותך, דן, איך אתה מתאר את השגרה, איזו כותרת, איזו מילה תתאר אותה, זה יותר מאמץ לשרוד או...

ד: בכלל לא עלה על הראש לשרוד.

ש: אני שואלת, כי אמרת קודם להשיג מזון...

ד: זה כן, כי היינו רעבים, אז מי שיכול להשיג, אבל לא הייתה שגרה ולא היה סדר יום, אני ידעתי, שאימי איננה, כי כל יום היה משהו חדש, לנתי עם אימי באותו דרגש, בכל זאת, הייתי ילד קן, בשביל ללכת לשירותים, זה לא היה..., היה צריך ללכת אולי מאתיים מטר, הקסרקטינים ב[...] או משהו, אז את זה אני זוכר, כי הייתי יורד מקומה שלישית או שניה שהיינו, והייתי הולך, לא הייתי הולך, הייתי מעיר את אימי, שאני צריך לעשות, אז הייתה יורדת איתי והולכת, והיינו חוזרים, אז באו אלי הנשים בטענה: "איך אתה לא מתבייש, ילד כזה גדול כמוך צריך להעיר את אמא, שעובדת מצאת החמה עד צאת הנשמה?", חשבתי שזה נכון, אז למחרת אני לא הערתי אותה, אז הלכתי, הלכתי כן, אבל לחזור כבר לא הלך, כי לא ידעתי איך, הגעתי עד לחדר, התיישבתי בפינה ובכיתי כנראה, היא שמעה את הבכי, ראתה שאני אינני, אז היא תפסה אותי והשביעה אותי שאני לא אעשה את זה עוד פעם, שאני אגיד לה לרדת, אז כל יום, מה אני רוצה להגיד, כל יום היה משהו שונה, אבל להגיד שהייתה שגרה, לא היה דבר כזה, אם אני חושב עכשיו, מה היה אפשר לעשות שם, כמה מקומות להכיר וכמה מקומות ללכת אליהם במשך שלוש שנים, כשכל המחנה זה היה שכונה קטנה בקושי, אם אני מסתכל היום כשביקרתי, בעיני ילד זה היה למעשה ניו יורק, עיר עצומה, שאת לא מגיעה מקצה לקצה, כי באמת היה קשה להגיע, אם היה בדרך איזה גרמני או משהו, אז עשית במכנסיים ועשית סיבוב של מאה שמונים מעלות.

ש: מיכה מתאר, שאולי הוא לא היה מודע לזה לגמרי אז, אבל היום הוא יודע, שהיה לו איזה מלאך שומר, אותו אדם שמוציא אותך מהטרנספורטים, אותו אדם שהוא מהנדס חשמל, שומר עליך.

מ: כן.

ש: היה מישהו שהשגיח עליך?

ד: אף אחד, אני לא זוכר, הייתה דמות אחת, זאת הייתה אמא שלי, שאני למעשה לא ראיתי אותה, בקושי.

ש: יכולתם להצטרף אליה וללכת איתה לעבודה?

ד: לא, אסור, אי אפשר, היה איזה בחור הולנדי ראלף, הוא היה מאוד נאמן אליה, נאמן ואהב אותה, הוא היה כל בוקר בא, ולוקח אותה, ומחזיר אותה.

ש: מה היה תפקידו?

ד: גם כן, עובד, אז את אימי לא הייתי רואה בצאתה, ובקושי הייתי רואה כשהיא שבה, כך שלא היה, אני הייתי לבד, מחליט לבד, עושה לבד, זה מה שאני זוכר.

ש: אני קצת אדבר על המונופול שהבאת לכאן, לפני שנדבר על המשחק הספציפי הזה, העובדה שבנו מונופול ב-Terezin, האם היא מלמדת, שהיו עוד משחקים, שהיה...

ד: לא, זה לא מלמד שבנו עוד משחקים, בכל אופן אני לא יודע, בכל אופן אני יודע שזה ישנו, שזה קיים, אם תסתכלי על התאריך או משהו, זה קרוב מאוד גם כן לביקור ההונאה, אם נקרא לזה, של הצלב האדום, שזה היה ב43- או משהו כזה, אז גם הודפס הכסף, וכל זה מסתובב סביב אותו דבר, ולהגיד לך, איפה הוא נולד, למה הוא נולד, אני היום לא זוכר.

ש: מישהו מכם זוכר איזשהו משחק אחר ששיחקתם ב-Terezin?

ד: חוץ ממה שאמרתי לך, כדורגל, שהיינו עושים כדורים מבד, ומה שאולי..., אני לא זוכר שום דבר, אולי אצלכם היה יותר, אצלי לא היה, אני הייתי זאב בודד, אם אני חושב עכשיו, גם לא היו לי חברים, זה מוזר מאוד, אבל זה לא מוזר, אולי אני חשבתי, שזה צריך להיות, כמו שראיתי את האישה בתוך הקסרקטין, שהיא הולכת וגונבת, אני חשבתי שזה צריך להיות, מאיפה לי לדעת, שזה לא צריך להיות ככה? אין איזה אינסטינקט של...

ש: מה היא יכלה לגנוב, מה היה לגנוב שם?

ד: אפילו את הקופסאות של האוכל, שאחי סיפר שהביאו או משהו כזה, היא חיטטה, את יודעת מה, חיטטה, לכל אחד הייתה איזו מזוודה, אז היא חיטטה בפנים, אני הבנתי, שמשהו לא בסדר, נראה לי מוזר, אם יש לי משהו, למה זה..., בייחוד שאני חושב שהיא אמרה לי: "מה שאתה ראית, תשכח מזה" או "אל תדבר על זה", או משהו כזה, אז הרבה דברים שהם באמת אבסורדים, הם נראים לך, אני חושב, כטבעיים, כי זה דרך הטבע.

ש: כי אליהם אתה קם בבוקר.

ד: כן, אז לגבי משחקים, אני..., אולי אצלכם שהיו ילדים יחד, הם עבדו, מה היה להם לשחק? לא היה לכם זמן לשחק.

ש: שיחקתם, מיכה, יש איזשהו משחקים שאתה זוכר ששיחקתם?

מ: אני לא זוכר, לא.

ש: המונופול הזה, שאתם קיבלתם למשמרת, איך הוא הגיע לידכם?

ד: לא זוכרים בדיוק, אתה זוכר?

מ: אני חושב, זה שעשה את המונופול, הוא עבד בתוכניות בשביל הגרמנים, והוא עשה גם צילום של...

ד: רישום, זה רישום.

מ: רשם את המחנה, ועשה את המונופול וצילם את זה, זה מה שהוא עשה.

ש: איך קראו לו?

מ: פוק, כמה שאני זוכר, פוק.

ש: והוא היה בחור יהודי?

ד: כן, הוא היה בין האסירים.

ש: הוא היה בערך בן כמה באותם שנים, אם אתם יודעים?

ד: זה היה איש מבוגר.

מ: הוא לא חזר.

ש: זה לא נער.

מ: לא, לא, זה לא נער, זה איש מבוגר שעשה את זה.

ד: אנחנו לא יודעים, מי זה [...], אנחנו לא הכרנו אותו, לא אתה ולא אני.

מ: אני לא הכרתי אותו, אבל אני בטוח שזה איש מבוגר, המשחקים האחרים לא היו...

ש: אז מה הגלגולים של המשחק הזה, מאיפה יש לכם את זה?

מ: אז קיבל את זה מישהו, הוא עשה את זה ונתן את זה למישהו, המישהו הזה הלך לטרנספורט, נתן את זה למישהו אחר, מפני שלטרנספורט היה מותר לקחת, אני לא יודע, חבילה קטנה, בחבילה הקטנה לא רצו לקחת דברים כאלה, היה חשוב יותר לקחת עוד..., אני יודע, זוג מכנסיים, שחשבו שזה יישאר להם.

ש: אז בעצם יש כאן איזה משחק שעובר מיד ליד?

ד: לא, עובר מיד ליד רק לאלה ש...

ש: שנשארים.

ד: זה תמיד נשאר אצל זה שנשאר.

ש: מישהו שנשלח בטרנספורט משאיר את זה במחנה.

ד: כן.

ש: ואתם מקבלים את זה באיזה שלב של ה...

ד: מאוחר.

ש: לקראת הסוף?

ד: כן.

ש: וידעתם, מה זה מונופול?

ד: פוק [...] ב43-, הנה הוא חתום על זה.

מ: הוא עשה את זה ב43-.

ש: בואו תראו את זה רגע למצלמה.

ד: זה המונופול, זה המחנה.

ש: ציור של המחנה.

ד: ציור של המחנה, כאשר פה באדמות ששמים זה, זה הכל קסרקטינים, רחובות ומקומות שבתוך המחנה.

ש: שאת השמות שלהם הכרתם, שמעתם עליהם?

ד: כן, כל השמות למעשה של ערים של גרמניה, קסרקטינים, אחד קראו לו Hanover, Magdeburg, וכך הלאה.

ש: שמות של ערים גרמניות.

ד: כן, של ערים גרמניות.

ש: זה לא דווקא קסרקטינים בתוך Terezin.

ד: לא, לא , כן, זה היה שם של קסרקטינים, הנה, פה אני פשוט לא יכול לזהות כרגע, זה נקרא למשל Magdeburg, Magdeburg קסרנה, אז הם אמרו: "יש היום אפל, נניח ספירת אנשים, Magdeburg קסרנה", אז כולם רצו לשם, אבל הקסרקטינים קיבלו את השמות שהם מופיעים כאן, כלומר שמות של ערים גרמניות.

ש: כל התחנות הם תחנות שבאות לייצג מקומות שנמצאים ב-Terezin.

ד: ב-Terezin, בדיוק ככה.

ש: מה מצויר בפינות, בארבע פינות?

ד: זה המדשאה, או משהו כזה, שלא היה לאף אחד, פה בית סוהר, "Gefaengnis", "Start", ו-"Geh ins Gefaengnis", "תלך לבית סוהר", זה כמו מונופול רגיל עם אותם...

ש: עד שקיבלתם את הדבר הזה, בכלל ידעתם שיש משחק שקוראים לו מונופול?

ד: אני לא חושב, אני לא חושב, זה נודע לי את זה יותר מאוחר, אבל קיבלנו את זה כנראה מילדים שקיבלו את זה גם כן, ופשוט אנחנו נשארנו עד הסוף, אנחנו לא מסרנו לאף אחד, זה נשאר שלנו, פה נמצאים כמובן גם אדמות, אה, פה זה בנק, [...] שזה מתאים למשחק עצמו, תסתכל פה.

ש: אי פעם ניסיתם לשחק בזה?

מ: כן.

ד: לא ב-Terezin.

ש: אחרי המלחמה.

ד: אחרי זה.

מ: אבל ניסינו לשחק, אפשר.

ד: אני חושב שאדמות...

מ: כן.

ד: תוציא כמה כרטיסים, זה כרטיסים של אדמות, ופה כתוב, כמה עולה בית, וכמה מלון, ממש העתק...

מ: כמו מונופול רגיל, האיש שעשה את זה, הוא הכיר את המשחק טוב מאוד.

ש: יש לכם השערה..., אתה אמרת שאתה חושב, שהמשחק נוצר לקראת ביקור של הצלב האדום?

ד: זה בכל אופן מאותה שנה בערך, אז יכול להיות שיש קשר לזה, לי אין שום וודאות, עכשיו כשאנחנו מדברים, אני חושב שמאוד הגיוני היה, להראות דבר כזה, "הנה, הילדים יש להם משחקים, כמו ילדים רגילים, לאסירים, ליהודים שנמצאים שם יש בתי קפה, יש חנות, אפשר לקנות בכסף", הנה הכסף, שזה נוצר גם באותה שנה, ב43-, אני בטוח, זה מה שאני זוכר.

ש: יש משהו בכרטיסיות האלה שמרמז על זה, שמדובר בעצם במחנה ריכוז?

ד: הנה, למשל זה השטר הגבוה ביותר, מאה שקל, שרואים פה את משה עם לוחות הברית.

מ: מאה קרונות.

ד: מאה קרונות, Hundert Kronen, יש מגן דוד בצד, ועל כולם מופיע משה, יש סידרה מאה, ולמטה עד לקרונה אחת, הנה למשל עשר קרונות.

ש: כשקיבלתם את המשחק לראשונה, מישהו מכם זוכר, מי נתן לכם את זה?

ד: לא, זה מה שאנחנו לא זוכרים, זה מה שאמרנו שאנחנו משערים, אבל לא זוכרים.

ש: מה אתם חושבים...

ד: אני רק זוכר, שלקחנו אותו, ויחד איתו, פה יש סדרה אחת של כספים, הבאנו כספים, איך אומרים, בלי סוף.

ש: הייתם מבסוטים.

ד: כן, לכל מי שאמרתי, נתן כסף, אחר כך מישהו לקח את זה, זה לא הגיע ארצה, כי אמרנו, שיהיה לנו כסף לשחק, וזה הגיע איתנו חזרה ל-Brno, כשחזרנו אחרי השחרור...

ש: ילדים שמקבלים משחק, צעצוע, כל דבר כזה, כמו שאתם מתארים, הם שמחים.

מ: אבל קודם כל את צריכה כמה ילדים, שהם ישחקו יחד, איפה הם היו? אני אמרתי לך, אם היה לי שותף אחד כמה ימים, אני הייתי Happy, אבל אם אין לך עם מי לשחק, לבד את לא משחקת, אז אני לא יודע לגביו, הוא עבד, שם היו כמה ילדים, אני עם הנשים בוודאי לא שיחקתי, ילדים לא היו לי, ילדים הלכו לעבודה.

ש: מתי בדקתם את המשחק הזה פעם ראשונה, אחרי שיצאתם מ-Terezin? כשישבתם ושיחקתם.

ד: כן, אחרי שיצאנו. כשגם למדנו את החוקים וכל זה, ראינו משחקים דומים ש...

ש: מה גרם לכם לשמור על המשחק? אתם יודעים, אנשים...

ד: שמרנו על כל הדברים, היו לנו הרבה, היו לי כרטיסיות, לנו היו כרטיסיות אוכל, כרטיסיות למקלחת, כסף משחק, מחברת שהדבקתי אחר כך כל דבר ודבר, כי זה פרק בחיים, הכל הלך לאיבוד, זה אחרי המלחמה, חבל לי, אבל הייתי מוכן לתרום את זה, אני לא יודע, הוא נגנב או משהו, הדברים הלכו, מפני שבכל זאת, זה מזכרת, את מקבלת נייר כזה עם תלושים, עם מספרים לאוכל, ואת יודעת, גוזרים את זה וזה שווה מרק, מים חמים, זה שווה מקלחת, מקלחת חמה, היו צריכים גם כן, אז היו מלא, היו ניירות שזה היה רשיון, זה שומר ביקר אותנו, והיה עוצר, אי אפשר היה להסתובב בחוץ, שזה לא היה כל כך פשוט, אחרי 43, 44 התנאים השתנו בלי היכר, יש אנשים שהגיעו ב44- או 45 ל-Terezin, ולא יודעים על מה אנחנו מדברים בכלל, הם אומרים: "מה פתאום, מה לא יכולת ללכת? היה עוצר? מה, לא יכולת לקבל?", אבל אנחנו היינו בהתחלה.

ש: כל הדברים האלה שאתה שומר הם מקבילים לדברים שילדים אוספים.

ד: מקבילים, כן, זה אוסף, זה אוסף, אבל זה קצת שונה מאוסף בולים או מה שהייתי אומר, זה אוסף אחר.

ש: איפה זה הלך לאיבוד, בדרך?

ד: אין לי מושג, זה הלך אבל אחרי המלחמה לאיבוד, יכול להיות שבדרך, כלומר אני בטוח, ששם לא עשיתי סדר בזה, אבל אספתי את זה, היה לנו את זה, לך גם היה, יכול להיות כשארזנו, ב49- עלינו ארצה, כשארזנו, אולי בעיני אחד שארז, זה היה נראה משהו ששווה, הוא גנב את זה, הכל יכול להיות, אני לא יודע.

ש: המשחק הזה, מתי החלטתם..., זאת אומרת, אני מבינה ששמרתם עליו כל השנים, אצל מי משניכם הוא היה?

ד: היה אצלי.

מ: היה אצלי.

ד: היה בירושלים.

ש: ידעתם שזה משהו...?

מ: אף אחד לא ייחס לזה, לא חשיבות...

ד: אם אנחנו ידענו, אנחנו יחסנו לזה חשיבות ואני פניתי ל"יד ושם", אבל אז ב"יד ושם" במוזיאון היה מישהו שאמר לי: "טוב, אתה רוצה, תביא את זה", אז אמרתי, סליחה, עד שהגיע, אני לא יודע אם הכרת, את איציק מייס, שניהל פה את המוזיאון, ואני פניתי עוד פעם, והוא ראה את זה, והוא מאוד התלהב, והוא אמר: "תן לנו", אתה זוכר אותו? "תן לי רק לבדוק, אם זה אוטנטי, מאיפה אני יודע את השם פוק? זה היה אצלו, הוא בדק, והוא אמר לנו, שזה באמת איש שהיה ב-Terezin או משהו, והוא נספה בשואה, והוא עשה את זה, וזה אוטנטי, והם מאוד מעונינים לקבל את זה. התנאי שלנו, אנחנו...

מ: שיציג את זה.

ד: שלא למכור ולא לעשות שום עסק עם זה, התנאי היה שזה יוצג תמידית, כי חשבנו שיש לזה עניין לציבור, כי זה משהו מאוד מיוחד, יש הרבה מאוד בובות, יש הרבה מאוד כרטיסיות, ספרים, ציורים יש המונים, משחק, כמה שאני יודע, יש אחד, מייס הסכים, ואני קיבלתי את מילתו, ואז אנחנו תרמנו אפילו את הויטרינה, זה היה עוד צנוע, זה היה פה, וזה התפתח, ואחר כך באה יהודית ענבר, והיא עזרה לנו, והיא מאוד לקחה את זה כטריגר לתערוכה נוספת, והייתה הצלחה גדולה, ואנחנו שמחים שתרמנו את זה, פשוט אנחנו הגענו למסקנה, וגם אמרתי אז ל-מייס, בארון שלכם הוא טוב כמו בשלי, שיישאר אצלי, בציבור, אם זה יהיה, כל הכבוד, ואנחנו נותנים, וגם הגיל הגיע, שלא רצינו ללכת.

מ: שיישאר אצלנו.

ש: בעצם אפילו לא יודעים, מי שיחק בזה, ואם שיחקו בזה, אז מה זה מגלם בשבילכם, מה זה מסמל, מה יש בזה, שאני רואה, שזה היה מאוד יקר ללבכם.

ד: נכון, מרגש, תקופה חיים, אפיזודה מיוחדת, זה לא אפיזודה, זה דרך חיים, זה פרק בחיים, פרק קשה, עצוב, אבל זה פרק, בהחלט, לא?

מ: כן.

ד: אז לא שנפרדנו בקלות, רק שידענו, שזה יהיה למטרה, אז אנחנו מאוד שמחנו.

ש: בשבילי, שאני חושבת על זה, מונופול, ואני חושבת על שניכם, שיושבים ככה איתי כבר שלוש שעות, שניכם הייתם ילדים, אבל באמת ילדים, ילדים שלוש וחצי שנים, פחות או יותר בתוך המחנה, וזה עידן, רק של ילדים. לא שיחקתם בזה, אבל זה [...] הילדות שלכם.

ד: השאלה, אם הילדים שם זה ילדים, דיברנו על זה, אני בטוח שאף אחד לא שיחק עם זה, אני בטוח, כי כשקיבלנו את זה קוביות לא היו, את צריכה קוביות לזה, את צריכה אנשים לזה, ואת צריכה גם זמן לשבת ולשחק, ולא בזמן שאנחנו היינו [...], לא ב43-, לא שיחקו בזה, כי זה במצב מאוד שמור, ואם ילדים היו משחקים, אחרי שלושה משחקים..., יש לי מונופול בבית, הוא מרוט מפה ומרוט משם, הוא לא היה מחזיק מעמד ככה.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: מיכה, בשבילך, זאת החלטה משותפת, אני מבינה מכם, שהתחבטתם והתלבטתם, ולקח לכם זמן להחליט, ש"יד ושם" זה מקום שבו הייתם רוצים שזה יוצג לציבור, מה זה מגלם בשבילך, המשחק הזה?

מ: תקופת חיים.

ש: לא הרביתם לדבר עליה במשך השנים.

מ: לא, אבל קרו דברים משונים, אני לא דיברתי בבית, ולא סיפרתי לילדים שלי, פה ושם היה איזה סיפור קטן שאולי אמרתי, אבל באופן כללי לא סיפרתי אף פעם ברציפות או משהו כזה, למרות שעשיתי פעם..., הגשתי ב"עמך" תיעוד, אבל לא לילדים שלי, לא סיפרתי בכלל, הבן שלי הגדול למד אומנות, ולפני זה הוא למד קולנוע, ויום אחד פנו אליו מראשון לציון, או אני לא יודע מאיפה, לא זוכר בדיוק מאיפה זה היה, פנו אליו, שהם רוצים שהוא יביים את יום השואה, שהם רוצים לעשות מין מופע ליום הזיכרון הזה. הוא עשה את זה, ואני הייתי עסוק מאוד, ולא יכולתי לבוא, וביקשתי ממנו שיסריט את זה, אז היה שם מישהו שהסריט את זה, ואני קיבלתי קסטה. אני, כשראיתי את הקסטה, אני לא הבנתי את העומק של ההבנה שלו, אני לא דיברתי, אני לא אמרתי כלום, זה היה..., הוא עשה גם את התפאורה, הוא צייר גם את התפאורה, והוא גם ביים את הכל, וכתב את כל הטקסט למופע הזה, ליום הזיכרון הזה, וזה היה יוצא מן הכלל, יוצא מן הכלל, ההבנה העמוקה של כל העניין, ואני חושב, שאי אפשר היה לעשות את זה יותר טוב, זאת הייתה הפתעה בשבילי.

ש: למרות שלא דיברת הדברים עברו.

ד: נספג העסק.

ש: מה חשוב לכם, אם אתם יכולים לנסח את זה, מה חשוב לכם, שידעו על Terezin?

ד: מי?

ש: מי שיצפה בתערוכה, למשל.

מ: לא יודע.

ש: אמרת לי קודם, דן, שבסך הכל..., שראית במבוא ל"אין פרפרים פה בגטו", שבסך הכל שרדו כשמונים ושנים ילדים בתום המלחמה.

ד: כן, מתוך חמש עשרה אלף שרדו כמאה ילדים.

ש: כשאתה קורא את זה, ויודע שמתוך השמונים ושנים, שנים זה אתם, מה אתה חושב על זה?

ד: אין, לא חושבים, אצבע אלוקים.

ש: הקרבה העמוקה הזאת ביניכם, שבעצם הולכת מאלבום התמונות, ממש מלידתכם אתם תמיד ביחד, וגם מתראיינים ביחד, היא עזרה לכם לעבור גם את זה?

ד: כן.

מ: כן, עזרה מאוד.

ד: ולא רק זה, היו תקופות אחר כך שלא גרנו בכלל באותה העיר, וכל הזמן יש קשר יוצא מן הכלל, השאלה של החמש עשרה אלף והמאה מתוכם ששרדו, יש דברים שלא נתפסים, שזה מעל משהו הגיוני אז זה כבר לא נתפס, כמו שיש הרבה שאלות עם התשובות שאמרתי לך, ההיגיון לא עובד בזה, אז גם בזה, לא יודע, בשביל זה אנחנו מתראיינים פה, אז מי שנשאר, מי שלא נשאר...

ש: הזכרת כמה פעמים, שכמעט לא דיברת, וכמעט לא סיפרת לילדים, וכשכבר היית שם, היה קשה.

ד: לא סיפרתי, לא כמעט.

ש: לא סיפרת, ולא נשאלת או אין תשובות, אבל מצד שני אני מרגישה, ש-Terezin נמצאת בתוך כל אחד מכם.

ד: בואי נגיד, ראיון כזה, עם הילדים אני לא הייתי מסוגל לעשות, אני מסוגל לעשות איתך, אני לא מכיר אותך, ואני מדבר עם מישהו שהמרחק הוא מעל [...], אז עובדה, אנחנו מדברים, יש רגעים מאוד קשים, למרות שעברו כל כך הרבה שעות, ימים, שנים, אבל זה ניתן, עם הילדים, לא שלא ניסינו, ואף פעם לא אמרתי, לא לשאול, להפך, אבל כנראה הרגישו, כמו שמיכה אמר, גם הוא לא תיאר שזה נספג, כנראה שזה מעבר אחר, גם בלי שאומרים במפורש או משהו, כשהיינו ב-Terezin, לא הייתי צריך לדבר, מפני שנכנסנו, יש שם מוזיאון, רואים איך שגרו, הלכנו ליד החדרים, על יד האשנבים שהייתי גונב את תפוחי האדמה, אז אמרתי להם: "הנה, מה שראיתם שם, שם אני הייתי", זה הספיק, ישבנו, אמרתי להם: "פה זה היה ירוק, אבל זה לא היה בשבילנו, אסור היה לנו לראות ירוק", זה המרכז איפה שהייתה הכנסייה, אבל פתאום נשאלו שאלות, אני לבד שאלתי שאלות, אז אני לא מבין, איך..., השאלות היו שאלות, התשובות לא היו, זה קשה, הם עוקבים, הם רואים והם סופגים, הם יודעים, שאנחנו היום פה, הם גם שואלים, אנחנו כל שנה שנינו נפגשים ביום השואה כאן, בבית, ובדרך כלל כשהילדים יכולים, אז תמיד מישהו מצטרף, כל פעם מישהו אחר, לא מדברים, הולכים, עוברים את המוזיאון, מסתובבים בחוץ, באים, מבקרים, כמו שהולכים לבית קברות וחוזרים הביתה.

ש: אני חושבת על חודש מאי 45, כשהרוסים נכנסו והם משחררים את Terezin, כמה זמן לוקח מרגע השחרור עד שאתם חוזרים הביתה ל-Brno?

מ: הרבה, מפני שאני הייתי חולה, הייתה לי שחפת, הייתי אחרי טיפוס ומצבי לא היה כל כך טוב, והם אספו את הילדים החולים.

ד: וגם לא החולים, אספו כמה, אני הייתי חולה? אני הייתי [...].

מ: לא, אותך הם לקחו בגלל זה שאני רציתי, ש..., אני אמרתי, שאני לא נוסע אם לא ישלחו אותו.

ד: את זה אני לא יודע, אבל אני גם הייתי, אספו אותנו, בקיצור.

מ: ושלחו אותנו לבית החלמה שזה היה בצ'כיה, וזה התקיים, נדמה לי בשלושה ארמונות...

ד: לשעבר.

מ: ארמונות של מלכים.

ד: זה ארמונות שפעם אחד שילם, ותרמו, הג'וינט, וכל מיני, ושם היו ילדים אחרי המלחמה, ופטמו אותנו, אנחנו היינו כולנו בתת זונה וחולים ודפוקים והכל.

מ: זה לקח הרבה זמן, עד שחזרנו ל-Brno.

ד: כמה חודשים, ובינתיים אמא חזרה והתחילה הכל מחדש, פתחה סטודיו במקום אחר, אספה את הארכיון שלה, שלא רצו להחזיר לה, המצלמות וכו' וכו', וכשאנחנו חזרנו כבר הייתה דירה והכל היה מוכן בשבילנו, זה לקח כמה חודשים.

ש: אמרתם את שם המקום שבו הייתם להחלמה?

ד: לא, בצ'כיה, זה היה בצ'כיה.

ש: אתם זוכרים את השם?

ד: לא, אני לא זוכר.

מ: לי אמרו בדיוק את השמות של ה..., זה כתוב באיזשהו מקום.

ש: אז אני מניחה, שחזרתם ל-Brno, כבר הייתה דירה, כמו שאמרתם, ושוב אתם כאילו נשתלים מחדש לתוך החיים שהיו פעם?

ד: כן.

ש: הולכים לבית ספר?

מ: הולכים לבית ספר, ומתחילים את החיים.

ד: כן, הולכים לכיתה שלא מתאימה, ונזרקים ממקום למקום, אנדרלמוסיה הייתה.

ש: ומישהו שמה בסביבה הגוית, הנוצרית, יודע מה עבר עליכם?

ד: לא.

מ: את אף אחד זה לא מעניין.

ש: יש עוד ילדים יהודים בסביבה?

ד: לא, בסביבה לא. בבית ספר אף אחד לא היה, בבית הספר הראשון היינו שנינו היחידים, ואחר כך הייתי בגימנסיה, שהעבירו אותי, הייתי יחיד בכיתה.

ד: אצלי אחר כך בבית הספר שהלכתי הלאה, היו עוד שני יהודים, זה הכל, ארבע מאות, חמש מאות.

מ: כל הקהילה ששרדה, כל הקהילה ששרדה, הייתה ב-Brno אחרי המלחמה, קומץ של אנשים, אני לא יודע כמה, אבל ממש קטנטנה.

ש: זאת אומרת, לא רק ביחס ל-Terezin ההישרדות שלכם או ההישארות שלכם בחיים היא מאוד יוצאת דופן, אלא גם אחר כך בחוץ.

ד: כן, אבל לא בשום יחס לגבי הילדים שדיברנו, מאה מתוך חמש עשרה אלף או משהו, ב-Brno זה היה יחס אחר, אבל בכל אופן הקהילה הייתה קטנה, ואנחנו נפגשים, אני הייתי נפגש עם הילדים של ה...

ש: זה קל לחזור לחיים אחרי ארבע שנים?

ד: אם זה קל? שום דבר לא היה קל.

ש: איפה הקשיים?

מ: דבר פרוזאי פשוט, תראי, בא איזה חג שאין בית ספר, אז זה נוסע לדוד שלו פה, כל אחד נוסע לאיזשהו מקום, לאן אני נוסע? למי? אין, לא נשאר כלום, הייתה משפחה גדולה מאוד, לא רק גדולה, גם היחסים במשפחה היו יוצא מן הכלל טובים, האחים של אבא שלי והאחיות, זה היה משהו שלא..., היו עושים טיולים, ופתאום את יושבת בבית ספר, וזה אומר לך: "אני נוסע לדוד שלי", זה אומר: "אני נוסע לסבא שלי", זה נוסע לזה, ולי אין לאן לנסוע, הלכתי הביתה.

ש: סבתא גרה איתכם בשלב הזה, סבתא מצד אבא?

מ: לא, אבל היא הייתה מגיעה יום יום, היא גרה במקום אחר, והדבר היחידי שהיה לה בחיים, זה אנחנו, לא עניין אותה שום דבר, היא הייתה יוצאת בבוקר מהבית, היא הייתה עד הערב נשארת אצלנו, אם צריך או לא צריך, והייתה חוזרת, הייתה הולכת לישון...

ד: היה בצ'רנפולה שם, באזור הזה, פרבר של Brno, הייתה אחותה, שהיא חזרה מהמחנה עם בעלה, וכשהוא היה פרופסור למתמטיקה, והיו להם שלושה בנים, ששלושתם היו נשואים, אבל לא היו להם ילדים עדיין, לשלושתם, ושלושתם לא חזרו, אחד היה רוקח, אבל כולם היו דוקטור, אני יודע, על המצבה...

מ: כן, כולם היו..., אבל אף אחד לא חזר, ואחד הגיע, הוא היה רופא, והגיע שלושה קילומטר לפני Terezin, מצעדי מוות.

ש: צעדות המוות.

מ: כן, אז שמה הוא התכופף.

ד: לא שרד, לא שרד.

מ: ירו בו.

ש: אני אעבור איתכם ברשותכם לעלייה לארץ, אמא מחליטה לעלות לארץ יחד עם סבתא?

מ: לא, סבתא לא מוכנה בשום אופן.

ש: למרות שאין לה אף אחד.

ד: אחותה, אחותה ובעלה, היא הייתה כבר די זקנה.

מ: והיא לא הייתה מוכנה גם בגלל דבר אחד, היא אמרה, הקבר של הילדים שלי זה פה, בעלי פה, כלומר הכל שם, הכל.

ד: גם אף אחד לא ידע, מה קורה בארץ ב49-, אימי גם לא יודעת, שני ילדים קטנים, אנחנו בכל זאת עוד לא היינו...

מ: כבר לא היינו ילדים.

ד: לא משנה, אבל לפרנס היא צריכה, מישהו פרנס אותנו, לתת לאכול צריך, ויודעים מה שיש פה, אומנם אחותה הייתה פה ואמרה: "תבואי", אבל אימי..., הלבטים לא היו קטנים, אבל הוחלט שנבוא, החליטה ובאנו.

ש: עליתם ארצה, חיכתה לכם פה משפחה, הייתה אחות שעלתה בשנות ה20-, ארץ חדשה, שפה חדשה, משהו מתהליך ההתאקלמות, איך הוא עבר עליכם?

ד: לא קל, אבל זה סיפור אחר.

מ: זה סיפור טוב, אני חושב, שזה סיפור הצלחה.

ש: אמא מוצאת את עצמה?

מ: קשה מאוד, כי כמו שאמרת, שפה אין, הכל פעם שלישית להתחיל, עכשיו עם כלום, בלי עזרה, בלי כסף, אז לדודתי בירושלים, בשכונת הפועלים היה להם בבית לול, אז את הלול הפכנו לסטודיו לצילום, וגם עשינו שם מגורים, שם גרנו, אבל היה קשה, בכל אופן פרנסה הייתה, והיא גידלה אותנו, אם אתה רוצה או לא, בני כמה היינו? עוד לא עבדנו ולא שום דבר.

ד: ולי הלך יותר קל, כי אני הלכתי לבית ספר, אז שנה אחת לא..., עד שלמדנו קצת עברית, והתקדמנו, קיבלתי ציון רק בהתעמלות ובמלאכה, ופה בבית ספר "ליידה", בבית הכרם, שנהפך אחר כך לאוניברסיטה העברית, תיכון בית הכרם, וזה לגבי, גמרתי בגרות, הלכתי לצבא, מסלול רגיל, השתחררתי מהצבא, הלכתי ללמוד בטכניון, סיימתי, עבדתי, ועכשיו אני פנסיונר.

ש: מה למדת?

ד: הנדסת מכונות.

ש: מה המסלול שלך בארץ?

מ: אני עוד הלכתי לבית ספר, באתי הנה, אף על פי שהייתי בן שבע עשרה, נכנסתי עוד לבית ספר, שנתיים עוד למדתי וגמרתי מגמת בית ספר מקצועי "עמל", משם התגייסתי לצבא, הייתי בצבא, אחר כך הייתי קיבוצניק כמה שנים.

ש: איפה?

מ: בראש הנקרה, משם..., אחר כך אמא שלי מאוד רצתה, שאני אבוא לעזור לה, מפני שזה לא הלך, ה..., אז באתי לעזור לה, ובסוף הלכתי לעבוד אצל כל מיני צלמים, עבדתי קצת, ואחר כך עזבתי למקצוע, ואני למדתי אלקטרוניקה, ואחר כך מצאתי עבודה ברשות השידור, עבדתי שמה ארבעים שנה ויצאתי לפנסיה.

ש: לכל אחד מכם יש משפחה וילדים, תגידו איזה משהו.

ד: אנחנו שבט גדול היום, את שאלת, איך זה היה, אז אני אומר, באנו ארצה, הקליטה אולי הייתה קצת קשה, או קצת קלה, אני חושב, שסך הכל הצלחה, אנחנו היום שבט, לא נכנסים לפוקוס במצלמה גדולה, שמונה נכדים יש לי.

מ: ולא עושים כבר פסח ביחד, היינו עושים תמיד פסח ביחד.

ד: כבר לא יכולים, השולחנות לא מספיקים.

מ: אבל עכשיו כבר אי אפשר.

ש: זו דרך אופטימית, להראות שיש משפחה גדולה.

מ: לו יש שלושה ילדים ונכדים.

ד: שמונה נכדים.

מ: לי יש רק חמישה נכדים, אבל...

ד: רק השנה חגגנו יחד ברית אצלך וברית אצלי.

ש: אני מסתכלת עליכם, כל הזמן החיוכים והצחוקים, ואני שואלת את עצמי, אם זה היה תמיד, ובכל מצב ובכל המקומות, היכולת הזאת לצחוק ביחד...

מ: לא, היה לנו הרבה..., למשל בקשר לפיצויים היו לנו וויכוחים מרים מאוד.

ד: וגם שאלו, אם היה לנו את הצחוק וזה, אני חושב, כן, זה עניין של אופי. אני חושב שזה עוזר לחיות, יום אחד בלי צחוק זה יום אבוד בחיים, אז אני חושב שכן, אבל אני חושב שזה שייך יותר לאופי, היו לנו ימים של צחוקים והיו לנו הרבה ימי בכי גם, אבל זה הולך אולי יחד, אבל אין מה להתלונן.

ש: הייתי רוצה לסיים את הראיון, שכל אחד מכם, אולי נתחיל בך דן, ונסיים בך מיכה, יגיד מה זה Terezin בשבילו, מה זה כשהוא חושב על Terezin, שמחשבות לוקחות אותו פנימה למקום הזה, מה זה הדבר הזה?

ד: לא Terezin, כל התקופה.

ש: כל התקופה.

ד: מה אני יכול להגיד, זה דפיקה עולמית, שעוד לא ברא השטן, אין דבר כזה, לא היה דבר כזה, הכל היה שונה, אם זה לא היה, זה משהו שאין מילים, אין מילים.

מ: חבל שאי אפשר להזיז את זה הצידה, אי אפשר.

ד: הרבה פעמים ניסיתי.

ש: זאת אומרת, להזיז את זה הצידה, למחוק את זה?

מ: למחוק את זה לגמרי.

ד: לשים את זה בשריון, לא צריך למחוק שזה יהיה, אבל זה...

מ: לשים בקופסא ולסגור טוב את הקופסא.

ד: זה עוקב, זה קשור, זה כמו שרשרת, כמו זנב.

מ: מה שעושים, כדי להתפטר מזה לא הולך, הבקשה שלי הייתה פה לבנות חיים חדשים, וזה לא יהיה, כמה שפחות ישפיע על הדורות הבאים שלי, לא רוצה לפתור את הבעיה של העולם, והמצב בדיוק להפך, אני חושב, שהיה לי יותר קל לפני עשר שנים, ולפני עשר שנים היה לי יותר קשה מאשר לפני עשרים שנה, והיום עוד יותר קשה, וזה אבסורד שקשה לי להבין אותו, וקשה לי לקבל את זה.

ש: אתה מתכוון, ככל שהזמן עובר...

מ: העסק הוא יותר אוכל, יותר תופס, יותר קשור, יותר קושר, יותר כובל ויותר כואב, הכל, התקווה רק, האחרונה, שזו לא תהיה ירושה לילדים ולנכדים שלי, אם זה יהיה, אני אגיד תודה, אבל אני בכלל בכלל לא בטוח, לפי מה שאני רואה, וזה כואב, זאת התקווה, אבל אנחנו מפחדים, שזה לא הולך בדיוק לפי הרצון.

ש: איך אתם רוצים לסיים את הראיון, יש איזו משאלה שאתם רוצים להביע?

ד: שזה ימשיך, ושיראו את זה, ומי שצריך, לא כולם, הייתה תקופה, וצריך ללמוד עליה, ולומדים, ואני חושב שזה מה שיש.

ש: מיכה אתה רוצה להגיד משהו, להביע משהו, איזו משאלה? אז אני מודה לכם, היה תענוג, האופן שבו שאתם נותנים כל אחד לשני את הזכות לדבר, שיגעון.