Testimony of Yocheved (Frank) Milner, born in Krompachy, Slovakia, regarding her experiences in the Kosice Mesto Ghetto and in Auschwitz-Birkenau and Plaszow camps and more

שם המרואיינת: יוכבד מילנר

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: כ' באייר תשס"ח – 25.05.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Krompachy

Spisska Novaves

Kosice Mesto

Auschwitz

Birkenau

Krakau

Plaszow

Dziedzice

Presov

Marseille

היום כ' באייר תשס"ח, עשרים וחמישה במאי 2008. משה נאמן מראיין מטעם יד-ושם את הגברת מילנר יוכבד לבית פרנק בביתה. יוכבד ילידת קרומפאכי (Krompachy), סלובקיה 1926 שהתה במחנות אושוויץ (Auschwitz) ופלאשוב (Plaszow), עסקה בעבודות כפיה, והשתתפה בצעדת מוות.

ש: יוכבד, תואילי בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות אם היו, תזכירי גם את השמות.

ת: נולדתי בבית של סבתא וסבא בקרומפאכי (Krompachy) בסלובקיה. זה היה בית משפחתי, ולאימא שלי היה נוח להגיע לשם לפני הלידה. הבית של הסבים שלי היה מרווח, בית משפחתי גדול, אני סופרת שישה חדרים. היו שם גינות – גינת פרחים, גינת פירות וגינת ירקות. אנחנו גרנו, אחרי לידתי, הורי לקחו אותי, זאת אומרת, חזרו איתי לעיר ספיסקה נובאבס (Spisska Novaves), שבהונגרית וגם בגרמנית קראו למקום איגרו. זאת הייתה סביבה שרבים, רבים היו שם גרמנים. שם אני הלכתי לגן ילדים גרמני יהודי וגם לבית-ספר עממי גרמני יהודי עד גיל תשע.

ש: כמה זמן שהית בקרומפאכי (Krompachy)?

ת: בקרומפאכי (Krompachy) רק נולדתי, והוריי חזרו איתי למקום המגורים שלהם בספיסקה נובאבס (Spisska Novaves). אבל אנחנו היינו מאוד, מאוד קשורים לסבא וסבתא בקרומפאכי (Krompachy), וזה היה במרחק לא רב, ככה שכל חג היינו ביחד, אבל לעיתים גם בשבתות. בחגים כולם התאספו שם, כל בני המשפחה. לסבתא שלי היו ארבעה בנים ובת יחידה, אימי. אימי הייתה המבוגרת, והיא כמו בת טובה הייתה עוזרת בגידול האחים, כמו שזה נהוג במשפחות יהודיות מאוד. הם לא היו אדוקים, אדוקים, כלומר, אני מספרת על הסבא והסבתא. אבל הם, כמובן, היו מסורתיים ולסבתא שלי אפילו הייתה פאה נוכרית, שאני פעם בילדותי ראיתי אותה בארון, וחשבתי שהסידור של הפאה הזאת לא מספיק טוב, אז לקחתי מספריים, וגזרתי יפה, רציתי להיות ספרית. כשסבתא שלי רצתה לחבוש את הפאה, היא מצאה תספורת מאוד מודרנית לא בדיוק לפי רוחה.

ש: יוכבד, תואילי בבקשה להזכיר את שמות ההורים. אני מבין שאת היית בת יחידה?

ת: כן, נכון. אבא שלי שמו מור, שבהונגרית קראו לזה אולי בחיבה מוריץ, ובעברית זה משה. אני קופצת פה, אבל השם שלי יוכבד ניתן לי רק כשהגעתי ארצה ב-48', שאלו אותי את השם העברי שלי, שלא ידעתי, והשם שלי ביידיש, שגם לא ידעתי. כששאלו על שמו של אבא שלי, ואמרתי שהוא משה, אז אמרו לי: בסדר, אולי תהיי יוכבד. אמרתי: בסדר, ומאז אני ניסיתי לשאת את השם הזה בכבוד.

ש: שם האם?

ת: השם של אימא שלי היה אלה, שבאופן רשמי זה איזבלה, ושם המשפחה שלה מהבית זה שמילוביץ.

ש: מה את זוכרת באמת על הלימודים שלך בתור ילדה. רק לפני-כן, לפני שתספרי על הלימודים, רציתי לדעת במה עסקו ההורים.

ת: לאבא שלי הייתה חנות לכלי בית בספיסקה נובאבס (Spisska Novaves), שבגרמנית קראו לזה "אייזן גפט". הכל היה בגרמנית בסביבה. החנות הזאת התנהלה עד 1935, שאז אבא שלי סגר את החנות, ואנחנו עברנו לגור בקושיצה (Kosice Mesto), קאשה בהונגרית.

ש: זאת אומרת, שבעצם, עברת כשהיית ילדה כבת תשע?

ת: כן, הייתי בדיוק בת תשע. בספיסקה נובאבס (Spisska Novaves) אני הלכתי לבית-ספר גרמני, ובקושיצה (Kosice Mesto) הורי רשמו אותי גם-כן לבית-ספר יהודי, אבל השפה שם הייתה סלובקית, אז היה עלי ללמוד לדבר סלובקית בצורה נכונה. ידעתי גם מקודם, ידעתי הונגרית, גרמנית וסלובקית, אבל לכתוב, לקרוא, הכל כמו שצריך היה בקושיצה (Kosice Mesto) בסלובקית. כשהיינו בסלובקיה בקושיצה (Kosice Mesto) עדיין אנחנו ביקרנו כל הזמן בכל החגים אצל סבתא וסבא ולפעמים גם בשבתות. בחופשות שלי המקום הראשון שלי היה להגיע לבית סבתא וסבא.

ש: יש לך מושג מדוע עברתם לקושיצה (Kosice Mesto)?

ת: כן, עברנו לקושיצה (Kosice Mesto) בגלל שהיה אז משבר עולמי באותן השנים. אבא שלי היה אדם יותר מדי טוב מעל ומעבר, והוא נתן סחורה לא בחינם, אלא הוא מכר בלי שאנשים ישלמו, וכשהגיע הזמן שהם היו צריכים לשלם, לא היה להם כסף, הם ביקשו עוד זמן ועוד זמן. עד שבסוף אבא שלי אמר שהוא לא יכול לשאת בזה, והוא פשוט סגר את החנות.

ש: אגב, אימא גם עזרה לו בחנות, או שהיא הייתה בעיקר בבית?

ת: אימא שלי הייתה קודם כל עקרת בית למופת, בית למופת, שהיה מאוד מסודר ומאוד יפה. הבית היה מלא עם עבודות יד של אימא, תמונות וכלים יפים, הכל כמו שאנשים רצו שיהיה להם, והיה לנו, כי אבא שלי גם-כן אהב את הטוב ביותר. הוא נכנס לחנות, מה שהיה הטוב ביותר, הוא בחר בטוב ביותר, ואת זה הוא קנה. בקושיצה (Kosice Mesto) אבא נכנס לייצג בית-מסחר גדול לדברי ברזל, זאת אומרת, זאת הייתה חנות כמו של אבא, אבל בגדול, גדול, גדול. הפירמה הזאת הייתה רק בקושיצה (Kosice Mesto), היו להם שרשרת חנויות, כלומר, שלוש חנויות, והם היו באמת מולטי-מיליונרים. אבא שלי היה היחידי אצלם בתור יהודי, כי הם לא העסיקו יהודים, מכיוון שבעלי הפירמה הזאת הם היו מהאצולה הגרמנית, והם לא לקחו פרסונל יהודי. אבל אבא שלי היה במקצוע שלו כל-כך טוב, שהם פשוט רצו בו והוא היה שם. הוא העשיר אותם, את המיליונרים, עוד, עוד ועוד, כי הוא היה כל-כך טוב. ב-38' הוא נשלח לסגור עסקה דווקא בפולניה, והוא אמר שחבל מאוד שבדיוק שנת הלימודים שלי התחילה, שאני בת יחידה, כי הוא שוכר רכב, ואימא הייתה יכולה להצטרף אליו וגם אני. כשאני שמעתי את זה התלהבתי מאוד מהרעיון ואמרתי לאבא: אין דבר, אין דבר, אני מאוד רוצה שניסע ביחד. אז הם הסכימו, ונסענו ביחד ברכב שכור. אז אנחנו עברנו אצל כל בני המשפחה שלנו, שזה היה אצל סבא וסבתא בקרומפאכי (Krompachy), וגם בקרמניצה, שאבא שלי נולד בקרמניצה, ועדיין היו שם בני-דודים, בנות-דודות, משפחות וגם אח של אבא.

ש: ברשותך, אני הייתי רוצה לשמוע עוד קצת על אורח החיים שלכם בבית. האם הייתה אווירה ציונית בבית? האם דובר על ארץ-ישראל? האם זה היה בית דתי או מסורתי, אולי הייתה לכם השתייכות לניאולוגים או לסטטוס-קוו?

ת: כמו שאמרתי, סבתא שלי הלכה עם פאה נוכרית. כמובן היה בית כשר, ואני זוכרת מאוד, מאוד את ההכנות הגדולות לפני פסח. עכשיו, אימא ואבא היו עדיין שומרי מסורת, אימא שלי הייתה מדליקה נרות כל יום שישי, ואם לא הלכנו ביחד לבית-הכנסת, אבא שלי כן הלך לבית-הכנסת, ולפעמים גם אימא ואני הצטרפנו אליו. אבל אם אימא ואני לא הלכנו, אז אימא ישבה ליד השולחן עם הנרות הדולקים, היא הייתה מתפללת ואני איתה. אבל הגיע הזמן שאני קצת התנגדתי, כי אמרתי שאני לא מבינה מה שאני קוראת, אז למה עלי לקרוא ולהתפלל בשפה שאני לא מבינה? כי לא ידעתי עברית, כלומר, ידעתי לקרוא, אבל לא הבנתי.

ש: שפת הדיבור בבית הייתה סלובקית?

ת: בבית אנחנו דיברנו הונגרית, אבל דיברנו גם סלובקית וגרמנית, אבל בעיקר הונגרית. כל השפות האלה היו בסביבה וברחוב, שלוש שפות, גדלתי עם שלוש השפות האלה.

ש: את לא זוכרת אם הייתה אווירה ציונית בבית, אם דובר על ארץ-ישראל?

ת: לדאבוני, פעם ראשונה אני ראיתי את תמונתו של הרצל רק בקושיצה (Kosice Mesto) כשהייתי כנראה בת תשע, עשר, ומאוד התרשמתי מהתמונה עצמה. אותה חברה הם היו באמת אורתודוכסים, הם היו יותר אדוקים, כי אנחנו היינו כמו רפורמים.

ש: אז את אולי בניגוד להורים, החלטת שאת הופכת להיות ניאולוגית?

ת: לא, לא, ההורים שלי בחרו להית ניאולוגים.

ש: כי נשמעה נעימה של כאילו התרסה, שאת לא מסוגלת לקרוא את העברית, אז את רוצה כביכול משהו אחר?

ת: לא, לא, זה לא. אימא שלי לא רצתה ללחוץ עלי באותו השלב. אני הייתי כבר די גדולה, ואני פשוט התמרדתי, אמרתי, שאני לא מבינה מה אני קוראת. כשאני חושבת על זה, אפשר להבין, כי צריך לדעת מה אנחנו קוראים, ולא ידעתי. אז אימא, כנראה, לא לחצה עלי יותר. אני כבר לא זוכרת את זה בדיוק, אבל באמת לא התפללתי אז. אבל אנחנו הלכנו לבית-כנסת ניאולוגי בקושיצה (Kosice Mesto), שהוא היה פאר של בית-כנסת, זה היה בית-כנסת מפואר ומאוד אלגנטי, זה היה כמו בית אופרה. עכשיו, בקושיצה (Kosice Mesto) עשו שם באמת את התזמורת הפילהרמונית, ומכל סלובקיה זה המקום הכי מפורסם של תזמורות. אנחנו הלכנו לשם לפעמים כל יום שישי וגם בחגים תמיד. הלכנו לשם בלבוש מאוד, מאוד חגיגי.

ש: הייתה שם קהילה ניאולוגית גדולה בקושיצה (Kosice Mesto)?

ת: כן, בקושיצה (Kosice Mesto) הייתה קהילה ניאולוגית גדולה, שאלה היו בעצם יותר המתבוללים, זאת הייתה קהילה מאוד גדולה של ניאולוגים. אחר-כך היה בית-כנסת מאוד מפורסם, מאוד מכובד, מאוד יפה, זה היה בית-הכנסת האורתודוכסי. כשביקרנו עכשיו לא מזמן בקושיצה (Kosice Mesto), אז אותו בית-כנסת אורתודוכסי הוא משופץ. אחר-כך היו שם בתי-כנסת אחרים עוד יותר אדוקים. היו שם גם בתי תפילה וגם מקווה ליהודים. היו שם יהודים – הרפורמים, האורתודוכסים ואלה שהיו מאוד,מאוד אדוקים, שהם היו הולכים עם שטריימל ועם גרביים לבנות, אבל לי עצמי לא היה איתם קשר.

ש: מה את זוכרת על פסח, על מה שקשור לפסח?

ת: כל עוד יכולנו, כל עוד הגבול היה פתוח, זאת אומרת, שלא היה גבול עד 38', תמיד, תמיד היינו כמו בכל החגים, וכמו שאמרתי, הרבה פעמים גם בשבתות, היינו נוסעים לבית סבא וסבתא. אני זוכרת גם-כן את ההכנות לפסח, שכל פינה נבדקה. אני חושבת שזה היה ממש בליל הסדר, ביום של ליל הסדר בצהריים, שהיה עוד איזה מקום ששם היה אפשר לדרוך, שם אספו את החמץ שעוד נשאר, ושרפו את זה. בפסח, כמובן, היו כלים מיוחדים, זה היה בעליית הגג. אני אהבתי להיכנס לשם הרבה, הרבה כדי לראות את כל הסרוויסים ואת כל הכלים. בליל הסדר ישבנו סביב השולחן כל המשפחה. לפעמים היה גם אורח, זאת אומרת, היה מוזמן אורח, הדלת הייתה פתוחה ומי שבא אז בא. אחר-כך, כמובן, פתחו שוב את הדלת לכבודו של אליהו הנביא. אני מאוד אהבתי את הכוס יין, שטובלים את האצבע בעשר המכות, ואז טעמתי באותה הזדמנות מהיין ומהאצבעות. סבא שלי, כמובן, היה יושב על הכריות בתור ראש המשפחה, ואני כבר למדתי שהמצה היא חבויה שם מאחוריו.

ש: האפיקומן.

ת: כן, האפיקומן. מצאתי את זה, ואחר-כך קיבלתי מה שקילבתי.

ש: סיפרת על בתי-הכנסת בקהילה בקושיצה (Kosice Mesto), רציתי לשמוע בנוסף, מה ידוע לך על הקהילה היהודית בקושיצה (Kosice Mesto), תנועות נוער ציוניות, עיתונות יהודית, בבקשה מה את יכולה לספר?

ת: כפי שאמרתי, אנחנו היינו רפורמים, אז אני לא זוכרת על העיתונות הציונית, אבל אני מתארת לעצמי שהיו, כי היו תנועות נוער ציוניות. היה "השומר הצעיר", שאני הצטרפתי אליו אחרי המלחמה, ונעשיתי ציונית כתשובה לכל מה שקרה. היה בית"ר, שהם היו דווקא יותר הסלוניים, ודווקא מהחברים שלי רוב רובם הלכו לבית"ר, לרביזיוניסטים. היה שם גם בני-עקיבא, הפועל המזרחי. היה בעיר בית-יתומים גדול, שלשם הביאו ילדים מסלובקיה ומפולניה, כי בקושיצה (Kosice Mesto) היה לנו חופש די בסדר, בכל אופן לא היינו עצורים, היינו חופשיים עד 44'.

ש: ואת בתור ילדה לא הצטרפת לתנועת נוער?

ת: לא, אני לא הצטרפתי לתנועת נוער.

ש: את אומרת שרק אחרי המלחמה הצטרפת ל"שומר הצעיר"?

ת: כן, כן. מה שכן, היו שם גם חוגים ב"מכבי" להתעמלות.

ש: לספורט.

ת: כן, לספורט, שם כן הייתי. היינו הולכים הרבה, הרבה, הרבה לטיולים, בחורף היינו הולכים להחלקה על הקרח יום יום, בקיץ היינו הולכים לבריכת שחיה ולטיולים. הייתה לנו חברה גדולה של צעירים חברות וחברים, היינו קבוצות ביחד. הלכנו גם לרכיבה על אופניים.

ש: עד כמה שזכור לך, איך היו יחסי השכנות בין היהודים לבין אלה שאינם יהודים בקושיצה (Kosice Mesto)?

ת: אני כשלעצמי לא יכולה לטעון שאני ממש הרגשתי באנטישמיות.

ש: את לא, אבל מישהו אחר כן הרגיש?

ת: כן, יש כאלה שטוענים, כאלה שאני פוגשת אותם היום, שהם מספרים שהייתה אנטישמיות. אצלנו משום מה, גם בבית סבתא וסבא היחסים היו טובים מאוד עם השכנים הלא יהודים. כך היה גם בבית אימא ואבא שהיו יחסים מאוד טובים, ולא הרגשתי באנטישמיות. רק פעם אני הלכתי לתיכון בשנתיים הראשונות לבית-ספר של הנזירות, משום מה המנהל של אותו בית-הספר התיכון הגיע לבית-הספר היהודי ניאולוגי, והוא ביקש תלמידות יהודיות שיבואו ללמוד אצלם. הוא דיבר עם המנהל, הוא דיבר עם המורה, הם המליצו, ואבא שלי הסכים. אז בשנתיים הראשונות הלכתי לבית-הספר של הנזירות, שהוא היה בית-ספר יפה, יפה.

ש: זה היה בוודאי רק לבנות?

ת: כן, זה היה רק לבנות, זה היה בית-ספר לנזירות, זה היה מאוד יפה, זה היה בית-ספר חדש.

ש: את היית אמורה ללמוד שם גם את המנהגים שלהם?

ת: לא, לא. אני רק רוצה להגיד משהו בקשר לאנטישמיות. הייתה לי חברה בכיתה, כי הייתי מיודדת עם בנות הכיתה, והיא גם הייתה גרה די קרוב למקום המגורים שלנו. היא הייתה בתו של כומר קתולי. באחד הטיולים שלנו, זאת אומרת, בחזרה מבית-הספר, הלכנו וככה דיברנו, אז היא אמרה לי: כן, אתם הרגתם את ישו. אני פשוט לא הבנתי במה מדובר, אני לא ידעתי על זה כלום. הגעתי הביתה, סיפרתי לאימא, אז אימא אמרה מה שהיא אמרה, שזה לא ככה. אבל עד היום אני זוכרת את הסיפור הזה, שזאת הייתה הפעם הראשונה ששמעתי עליו. אני לא כעסתי עליה בכלל. עכשיו לפני שלוש שנים הייתי עם בני ובתי בטיול שורשים בקושיצה (Kosice Mesto) וגם במקומות האחרים, ואני דווקא חיפשתי את אותה חברה, כי לא שמרתי לה טינה כמובן. שמעתי שהיא בפראג, ובכל אופן, לא פגשתי אותה בינתיים. זה מה שבקשר לאנטישמיות. עכשיו, בבית-הספר הזה של הנזירות היה נהוג שהייתה שם קפלה, ונכנסו לתפילה. לא היו שם הרבה יהודיות, אבל גם אנחנו נכנסנו.

ש: איך התייחסו שם בבית-הספר ליהודיות?

ת: אני זוכרת את הנזירות.

ש: גם התלמידות וגם המורות?

ת: כן, בעיקר נזירות והיו גם מורות, שמאוחר יותר אחרי 38' הגיעו מהונגריה, ודווקא מאוד אהבתי את המורות האלה וגם את הנזירות.

ש: אלה היו מורות שהגיעו מהונגריה?

ת: כן, אלה היו מורות שהגיעו מהונגריה, כמו שמקודם היו מורות שהגיעו מצ'כיה עד 38', אז אחרי 38' הגיעו מורות מהונגריה.

ש: רק אולי נזכיר שבשישה באוקטובר 1938 אז סלובקיה זכתה באוטונומיה בראשות יוזף טיסו בעקבות ועידת מינכן.

ת: כן, אבל זה כבר לא היה בזמני, מפני שאנחנו היינו בקושיצה (Kosice Mesto) והגבול נסגר. זה מה שהתחלתי לספר, שהגענו למורבסקה-אוסטרבה, שאני קופצת בחזרה לסיפור ב-38'. אבא שלי אמור היה לרדת לפולניה לבתי-חרושת לסגור עסקים בשביל הפירמה הגדולה בקושיצה (Kosice Mesto). אבל רק הגענו, בבוקר פתחנו את הרדיו כשהיינו בבית-מלון, ושמענו שהגבול יסגר, שקושיצה (Kosice Mesto) תשתייך עכשיו להונגריה. זה קרה כמה פעמים בהיסטוריה, פעם זה השתייך להונגריה, פעם לסלובקיה – צ'כוסלובקיה ועכשיו זה סלובקיה. אנחנו, כמובן, תיכף ארזנו את המזוודות אז ב-38' במורבסקה-אוסטרבה, וחזרנו בדרכנו לקושיצה (Kosice Mesto). אז כבר לא יכולנו לנסוע לבית סבא וסבתא לביקורים ולקרובים, לאח של אבא שלי בקרמניצה ולקרובים אחרים, פשוט לא יכולנו לנסוע אליהם, פשוט לא. יכולנו לנסוע אליהם רק עם פספורט, שזה קרה פעם אחת ב-1940, שאימא ואני נסענו, ואז ביקרנו את סבתא. זאת הייתה הפגישה האחרונה שלנו כשהיינו שם.

ש: אז גם התחילה הפעילות של המפלגה הידועה לשמצה של משמרות הלינקה.

ת: כן, אבל אני לא יודעת על הלינקה הרבה, הרבה, זאת אומרת, ידוע לי.

ש: אבל הרגישו אותם בוודאי ברחובות?

ת: אבל אנחנו לא היינו תחת שלטונו. זה היה הלינקה, זה היה טיסו, אבל אנחנו היינו אז כבר בהונגריה, כי לפני שזה התחיל הגבול נסגר ואנחנו היינו בקושיצה (Kosice Mesto).

ש: אז אתם עברתם להונגריה?

ת: לא, ב- 1935 אנחנו עברנו מספיסקה נובאבס (Spisska Novaves) לקושיצה (Kosice Mesto), ואנחנו נשארנו בקושיצה (Kosice Mesto). אנחנו נשארנו בקושיצה (Kosice Mesto), שזה היה עכשיו קאשה, בהונגריה זה נקרא קאשה. כמו שאמרתי, יכולנו לחזור לסלובקיה רק עם פספורט, הצטרכנו פספורט כדי לנסוע לשם. זה קרה רק פעם אחת ב-1940. אחר-כך ב-1942 דווקא אני פתחתי את הדלת לדוור, שהביא מברק והיה כתוב במברק בהונגרית: "אלוהים איתכם, אנחנו הולכים!", וזה היה מברק מסבא וסבתא.

ש: הייתה עוד איזושהי התרחשות, שבוודאי השפיעה לא במעט על סלובקיה, ואני מתכוון, שהיא הפכה להיות חסות של המפלגה הנאצית. באמצע מרץ של 1939 היה שם הפרוטקטוראט.

ת: אבל אנחנו לא השתייכנו יותר לסלובקיה, אנחנו היינו בהונגריה, בתחום הונגריה. כי העיר קושיצה (Kosice Mesto) הייתה בתחום הונגריה. מאז מ-1938 כשהלינקה הגיע לשלטון...

ש: לא הייתה לכם השפעה על כל ההתרחשות הזאת שהייתה בבוהמיה-מורביה?

ת: לא, בכלל, בכלל כלום. אנחנו בקושיצה (Kosice Mesto), הרי העיר הזאת לסירוגין השתייכה להונגריה, כמו שבכלל צ'כוסלובקיה לא הייתה קיימת לפני מלחמת העולם הראשונה.

ש: אז מה קורה איתכם?

ת: אנחנו היינו בהונגריה.

ש: אבל תחת השלטון ההונגרי היהודים גם-כן לא ליקקו שם דבש, אולי את זוכרת שגייסו אנשים לעבודות כפיה תחת השלטון ההונגרי?

ת: כן, אבל זה היה מאוחר יותר, זה עוד לא היה ב-38'.

ש: לא, זה היה ב-39', 40', 41'.

ת: כן, זה היה מאוחר יותר. כמובן לקחו את אבא שלי לעבודות כפיה, ואחר-כך הוא השתחרר, אבל קראו לו שוב. בין לבין השחרור שלו מעבודות הכפייה האלה, אני זוכרת שדפקו, זאת אומרת, צלצלו, כי גרנו בבית מאוד מודרני, מאוד יפה, אי אפשר היה להיכנס אלינו פשוט, פשוט. אז הם צלצלו לשומרת הבית, והיא נתנה להם להיכנס. כנראה אלה היו אנשים ששתו יותר מדי יינות, והם חיפשו יהודים. אז שומרת הבית כנראה גילתה שהנה יש כאן משפחה יהודית בבית, כי באמת אנחנו היינו היהודים היחידים באותו בית. הם צלצלו בדלת, גרנו בקומה שלישית, הם עלו, והם אמרו ישר, שאבא צריך ללכת איתם. לא עזר שום דבר. שמענו צעקות ברחוב, הם היו שתויים. לא ידענו מה קורה, אי אפשר היה להתנגד, כי הם היו כמה וכמה, והם התנהגו בכוח. כעבור כמה זמן אבא שלי כן שוחרר, התברר שהם חיפשו מישהו, שהם רצו להתנקם בו, כלומר, יהודי אחר. הוא היה גם בשם , הוא היה דווקא עורך-דין ידוע, שהם כעסו עליו, והם חשבו שאבא הוא העורך דין, אבל זה לא היה אבא. לכן אבא שלי חזר אחר-כך. אומנם הוא חזר בלי שעון ובלי טבעת, אבל לשמחתנו הוא חזר.

ש: כמה זמן הוא היה שם?

ת: זה היה כמה שעות, אבל כל הרחוב שמע.

ש: כלומר, הוא עדיין לא גויס אז לשירות העבודה?

ת: הוא היה פעמיים בשירות העבודה, אבל הדבר הזה היה בין הפעם הראשונה לפעם השנייה שהוא היה בשירות העבודה, שאז הוא בדיוק לא היה בשירות.

ש: באיזה תקופות הוא יצא לשירות העבודה?

ת: אני לא זוכרת.

ש: אבל היה לכם קשר איתו?

ת: אם היה לנו קשר איתו, אז זה היה בוודאי לגמרי קלוש. אבל רוב רובם של היהודים שהיו באותם גילאים גויסו.

ש: באיזשהו שלב אתם נצטוויתם על הטלאי הצהוב?

ת: כן, אנחנו היינו צריכים לענוד מגן דוד צהוב, זה היה לא הרבה אחרי שהגרמנים נכנסו להונגריה, וזה היה כבר ב-44'.

ש: הגרמנים נכנסו להונגריה בתשעה-עשר במרץ 1944.

ת: כן, בדיוק, בדיוק. יום-ההולדת שלי היה בחמישה-עשר במרץ, הייתי אז בדיוק בת שמונה-עשרה עם חברה גדולה. עדיין היו לנו חיים יפים, כשאנחנו באמת כבר שמענו, אבל עוד לא ידענו מה באמת קרה בסלובקיה. כי ידענו שהיו גירושים, אבל לא ידענו את ההמשך, מה קרה אחר-כך.

ש: שם בסלובקיה התחילו כבר ב-42'.

ת: כן, אבל אנחנו פשוט לא יכולנו להאמין, שאם מישהו אמר משהו, זה היה קשה לתפיסה. היום אנחנו כבר יודעים, שהיה גם מישהו שברח מאושוויץ (Auschwitz), אני יודעת את שמו, וורבה, שהוא הגיע עם עוד חבר, והוא סיפר. אבל ממש כל מה שהוא סיפר זה היה לחינם, כי לא האמינו לו שקורים דברים כאלה. אני יכולה לספר, שאחר-כך כשאני הייתי במקום, אני פשוט לא יכולתי להאמין, כי זה לא ניתן לתפיסה.

ש: בתקופת ההונגרים, מלבד עבודות כפיה, היו עוד גזירות? למשל, היה הנומרוס-קלאוזוס, הגבלה על לימודים של יהודים בבתי-ספר ובאוניברסיטאות.

ת: נכון, נכון, היו אז הגבלות על לימודים באוניברסיטאות. אני, למשל, הלכתי לבית-ספר תיכון, אז אני עוד לא נכללתי בנומרוס-קלאוזוס, אבל אלה שהיו אחרי, אלה שהיו צעירים יותר, הם היו כבר באותן קבוצות. חברים , אז גם-כן לפי הנומרוס-קלאוזוס, יכלו עוד גם-כן להיכנס לאוניברסיטאות. זאת אומרת, זה היה בעיקר בבודפשט (Budapest) בעיר הבירה של הונגריה, אבל גם בעיר שלנו היו בתי-ספר להשכלה גבוהה , שהייתה יפהפייה, ואם לא הבעיות היהודיות שהתחילו, אז באמת היו שם חיים תרבותיים, חברתיים. יהודים הגיעו להשכלה גבוהה, היו הרבה רופאים, עורכי-דין, סוחרים עם הסחורה הכי טובה, היו חנויות מאוד אלגנטיות, היה תיאטרון מאוד מפואר, היו בתי-כנסת, כמו שאמרתי, שהם היו מאוד, מאוד גדולים ויפים.

ש: מה קרה כשנכנסו הגרמנים?

ת: כשנכנסו הגרמנים, כמו שאמרתי, זה היה תיכף אחרי היומולדת שלי, אנחנו היינו אז בדיוק בקונדיטוריה, שהיו שם גם-כן בלי סוף קונדיטוריות, היו שם בתי-קפה, בתי-מלון והכל. היינו בקונדיטוריה מאוד יפה, שנקראה אספרסו, ישבנו שם אנחנו הצעירים בני שמונה-עשרה פלוס מינוס, אני הייתי אז בדיוק בת שמונה-עשרה, ופתאום שמענו שהגרמנים נכנסו לבודפשט (Budapest), השמועה הגיעה אלינו. יותר מזה לא ידענו תיכף, ורק ימים ספורים אחרי זה הם הגיעו לקושיצה (Kosice Mesto). אז קודם כל, דבר ראשון היהודים היו צריכים לשאת מגן דוד צהוב, שזה היה בצד שמאל. אני לא אהבתי את הסימון, לא שהייתי מתביישת בזה שאני יהודיה, אבל לא רציתי להיות מסומנת. עדיין היינו הולכים לבית-ספר, אז אני החזקתי את הספרים שלי ככה שלא יראו את המגן דוד, כי לא רציתי ללכת עם המגן דוד, אבל לא הייתה לי ברירה. אבל כעבור אולי שלושה שבועות, כשהסדר הזה כבר היה, בתי-הספר בכלל נסגרו, כי הגרמנים תפסו את בתי-הספר, והם התאכסנו בבתי-ספר. אז ככה שהלימודים נפסקו כשהגרמנים נכנסו.

ש: האם היהודים הצטוו לסמן מגן דוד גם על הבתים?

ת: לא, לא, לא זכור לי דבר כזה. רק כל יהודי כשהוא הופיע ברחוב, הוא היה צריך לענוד את המגן דוד על עצמו בצד שמאל.

ש: איך הודיעו לכם על כך שאתם חייבים בטלאי הצהוב?

ת: אולי זה היה דרך העיתונות, או שהיו כרוזים. זאת אומרת, כשהם רצו להודיע על משהו, אז תיכף זה התפרסם וזה היה ידוע. זה היה חוק חדש, ואי אפשר היה לעשות נגד זה כלום. זאת אומרת, אפשר היה לא לענוד את המגן דוד, ולהסתתר בתור לא יהודי. היו כמה כאלה שגם הצליחו בכך, בעיקר מי שפשוט עלה על הרכבת, ונסע לבודפשט (Budapest) לעיר הבירה. היו כמה יהודים, שהם אפילו הצליחו להסתתר באותה העיר עצמה, שכמה שכנים חברים לא יהודים ידעו על זה, ועזרו להם. היו גם מקרים כאלה.

ש: הייתה בריחה של יהודים עוד לפני כניסת הגרמנים לעבר בודפשט (Budapest), להונגריה?

ת: היו מקרים בודדים, לא רבים. היו גם כאלה שברחו כשהגרמנים כבר נכנסו. זכורה לי משפחה אחת, שהבת שלהם הייתה חברה שלי בכיתה, שקראו לה קרימסין פאני, שהיא הייתה בת כיתה שלי, והיא עם ההורים הם פשוט התאבדו לפני פסי הרכבת, שהרכבת עלתה עליהם. אחר-כך הייתה משפחה אחרת בשם סיפסל, דוקטור סיפסל, שהבן שלהם היה גם-כן קרוב לגילי, אז הוא עם ההורים שלו, הם לקחו כדורי רעל והתאבדו. אבל היו כאלה, כמו שאמרתי, הם היו בודדים, שהם ניצלו בעיר עמה. הם הסתתרו, ואחרים ברחו לבודפשט (Budapest), בעיקר לבודפשט (Budapest).

ש: את מכירה אנשים שגם התנצרו, שהמירו את דתם כדי להינצל?

ת: כן, כן. במקרה הייתי בין הבנות המאוד מקובלות בעיר, הייתה לי חברה גדולה, היו לי חברות קרובות, היינו קבוצת חברים שהיינו כמעט יום ולילה ביחד. בקבוצה הזאת היו נערים ונערות מגיל ארבע-עשרה עד שש-עשרה. אחר-כך אנחנו הבנות היינו כבר יותר גדולות, אז רצינו כבר לצאת עם בנים מבוגרים יותר, עם בנים קצת יותר רציניים. אז הלכנו עם הקבוצה הזאת, הלכנו תמיד קבוצות, קבוצות ביחד. כשהייתי בת שבע-עשרה אני הכרתי מישהו שהוא למד בבודפשט (Budapest) תיאולוגיה. כשאני הייתי בת שמונה-עשרה הוא בדיוק גמר את ה-B.A באוניברסיטה. אבא שלו היה רופא ידוע בעיר והיה לו אח צעיר יותר. לחבר הזה קראו יורי בשם חיבה, גרץ' היה השם שלו, ושם המשפחה שלהם היה בנאש. ההורים שלו וגם הם הבנים, הם התנצרו כמה שנים כשבאמת התנאים הורעו כל-כך. הוא היה חבר מאוד, מאוד קרוב אלי, פשוט מצאנו מאוד שפה משותפת מגיל שבע-עשרה, עד שגירשו אותנו לאושוויץ (Auschwitz). כמו שאמרתי, הוא למד בבודפשט (Budapest), והם התנצרו כמה שנים קודם. עכשיו, החבר שלי פשוט כשהוא ראה את מה שקורה, הוא לא יכול היה להשלים עם זה. אז קודם כל מבודפשט (Budapest) הם יצרו קשר עם טיטו ביוגוסלביה, וטיטו הציע לשלוח נשק להונגריה בשביל להתקומם. עכשיו, החבר שלי התייחס אלי כמו מישהי שבאמת כדאי להתייעץ איתי, ואני מספיק רצינית, אבל אני, כנראה, לא תפסתי את המשמעות של הדבר, כי פשוט לא יכולתי לתאר לעצמי, שאנחנו נלך להילחם. אז אמרתי לו, שהנושא מאוד גדול עלי, שאני לא יודעת איך להתייחס לזה. לא הייתי מספיק בוגרת. זה היה דבר אחד. הוא בתור מישהו מהמשפחה שהתנצרה, הוא ממש חזר, אפשר להגיד, שהוא חזר כאילו בתשובה, הוא כבר חשב איך לעשות משהו למען היהודים, ולארגן את זה מבודפשט (Budapest). הוא נכנס לפעילות דווקא בבית"ר בתנועה הרביזיוניסטית, והרבה חברים שלי היו שם בבית"ר. מאוחר יותר, כשהגרמנים היו כבר במקום, הוא חזר לקושיצה (Kosice Mesto), למרות שהוא יכול היה להינצל בבודפשט (Budapest), כי הוא היה יד ימינו של הפרופסור שלו באוניברסיטה. אבל ההורים שלו היו בקושיצה (Kosice Mesto) וגם אני, שכמו שאמרתי, היינו מאוד קשורים. אני מקדימה קצת, כי קודם כל איך הוציאו אותנו, אני אספר את זה, ואחר-כך אני אספר עליו הלאה. הוציאו אותנו מהדירה שלנו. אני יכולה לספר את החלק הזה איך הוציאו אותנו?

ש: אולי לפני-כן, אבא בתקופה הזאת נמצא בבית?

ת: כן, אבא היה בתקופה הזאת בבית.

ש: הוא סיפר משהו על שירות העבודה שלו, על העבודות שהוא ביצע?

ת: לא, הוא לא סיפר, אז אנחנו קיבלנו את זה כמשהו הכרחי, כי פשוט אי אפשר היה לעשות כלום נגד זה. זה היה החוק, ואם הוא לא נמלט, אם הוא לא רצה להסתכן, אז לא הייתה ברירה, הוא היה צריך לתת את השירות הלאומי הזה להונגרים. ככה היהודים הלכו לעבודת כפיה. עכשיו, כשדפקו אצלנו בדלת באפריל 44' ישבה אצלנו, זאת אומרת, גרה אצלנו משפחה מהסביבה, שאת האנשים מהסביבה, מהכפרים ומהעיירות הביאו לעיר הגדולה לקושיצה (Kosice Mesto). כל אחד קיבל לעצמו, או רוב רובם קיבלו משפחה מהסביבה. אז היו אצלנו, גרה אצלנו משפחה עם ילדים. אנחנו ישבנו על-יד שולחן האוכל באמצע היום, דפקו על הדלת, והגיעו פשוט לעצור אותנו.

ש: מי הגיע?

ת: אלה שהגיעו היו מהשלטונות ההונגרים.

ש: מהז'נדרמריה ההונגרית?

ת: לא, הם היו בתלבושת אזרחית, אבל זה היה החוק, הם פעלו כחוק. הם אמרו, שמעכשיו אנחנו לא יכולים לצאת מהדירה, והם סגרו עלינו את הדלת.

ש: זאת אומרת, אתם הייתם נתונים בעוצר?

ת: כן, הם סגרו אותנו. אבל אם אבא שלי לא היה מתחשב במשפחה, כי הוא היה אדם כזה טוב, שהוא היה דואג גם לאחרים ולא רק למשפחתו, אז הוא אמר על המשפחה שהייתה אצלנו: "מה הם יעשו? אנחנו צריכים להישאר איתם, כי אין להם לאן ללכת". אנחנו לא ידענו עדיין מה יקרה הלאה. אבל אנחנו יכולנו לצאת, כי היו לאבא שלי קשרים גדולים בבודפשט (Budapest), הוא היה קשור לבית-החרושת הגדול בבודפשט (Budapest), הוא היה ממש בן בית אצלם. על כל פנים, אנחנו חיכינו לראות מה יקרה הלאה. כשבאו יותר מאוחר, ואמרו שאנחנו יכולים לארוז רק מזוודה אחת, זה היה באותו יום, אז הפקיד ההונגרי אמר לאימא, שהוא יכול להציל אותי, שהיא תיתן שאני אלך איתו, והוא יציל אותי. הוא אמר, שלא ידוע לאן שנלך, אז יהיה יותר טוב אם ידאג לי. אבל כמובן זה לא היה בא בחשבון לא מבחינתי ולא מבחינת ההורים שלי, ולא הקשבנו לו. הוא אמר לנו, שאנחנו נארוז במזוודה את הדברים החשובים ביותר, את הבגדים הכי חשובים, ואולי נתלבש אפילו בכמה שכבות, כי זה מה שיהיה עלינו או במזוודה הקטנה, זה יהיה איתנו. קודם כל כשבאו לקחת אותנו מהדירה, הלכנו עם המזוודות שלנו שהרשו לנו לקחת, והלכנו לבית-הכנסת הגדול היפה והנהדר שלנו, בית-הכנסת הניאולוגי. שם אנחנו ישנו באותו לילה בין הספסלים על הרצפה.

ש: את יכולה לומר פחות או יותר בכמה אנשים מדובר שרוכזו שם בבית-הכנסת?

ת: אני לא יודעת בדיוק, אני לא זוכרת.

ש: לא בדיוק, אבל עשרות או מאות?

ת: כנראה שהיו שם עשרות ואולי קצת מאות, כי בית-הכנסת היה גדול. אבל פתאום זה היה כבר חושך, ואנחנו היינו פשוט בין הספסלים על הרצפה בחושך. פתאום שמעתי שקוראים את השם שלנו. מה שקרה, שההורים של החבר שלי, דוקטור בנאש עם אשתו הגיעו, והם שאלו על השם שלנו. התייצבנו, ואני אז עוד לא הכרתי אותם עדיין באופן אישי. הם שאלו אותנו, אולי יש משהו שהם יכולים לעזור לנו? זה היה פשוט הערב הראשון בתנאים שהתחילו להיות נוראיים. כמובן, אמרנו להם: לא, לא, תודה. אני חושבת שקיבלתי איזה צעיף מהחבר שלי, שהם נתנו לי.

ש: כמה זמן שהיתם שם בבית-הכנסת?

ת: אנחנו היינו שם רק לילה אחד ולמחרת...

ש: הייתה עליכם שם שמירה בבית-הכנסת?

ת: בוודאי, בוודאי, הדלתות נסגרו.

ש: אלה היו שומרים הונגרים?

ת: כן, הם היו שומרים הונגרים. פה הייתה התמונה הנוראית הראשונה. היינו לא בבית, היינו כבר עצורים, אבל היו כאלה שעדיין מצאו את הדרך איך להימלט. עכשיו, משם למחרת בבוקר לקחו אותנו, זאת אומרת, היה עלינו לצעוד עם המזוודות שלנו למקום שהיה מחוץ לעיר.

ש: לבית-חרושת ללבנים?

ת: כן, הלכנו לבית-חרושת ללבנים. אנחנו הגענו לשם בין הראשונים, כמו שבכל דבר היינו הראשונים. היינו ראשונים שהדלת נסגרה עלינו בבוקר ובצהריים, היינו בבית-הכנסת הראשונים, וגם בטגלאריאד, שזה בית-החרושת ללבנים, גם שם היינו ראשונים. שם כבר התחילו באמת התנאים בצפיפות גדולה. הייתה לנו שמיכה, ועל שמיכה אחת ישנו לפחות שניים. השמיכה הייתה פרוסה על האדמה, היינו ביחד אבא, אימא ואני, שהייתי בת יחידה. פתאום יום אחד הגיע החבר שלי מבודפשט (Budapest). הוא הגיע, הוא נכנס למחנה העצורים הזה, ובידיו היו גם תעודות לידה של נוצרים. הוא אמר לי, שאני צריכה לבחור איזה שם אני רוצה, כי אני מקבלת ממנו תעודה, אז אני אהיה בבודפשט (Budapest), ששם הסכנה לא תהיה כמו כאן בתנאים הנוראים האלה, ושם יש אפשרות להינצל. אבל לא עלה על דעתי, אני חושבת שגם לא היו לו תעודות בשביל אנשים בגיל של ההורים שלי, שאימא שלי הייתה אז בת ארבעים וארבע, שהיא הייתה עדיין צעירה, ואבא שלי היה בדיוק בן חמישים באותו זמן. אני שוב אמרתי: מה זאת אומרת, אני לא יכולה ללכת בלי ההורים שלי לשום מקום. לא עלה על דעתי שאני אבקש, אולי אפשר לבקש גם עבורם משהו, כי הוא הציע רק לי. אמרתי: "לא, תודה". כעבור שנים אני שמעתי, ופגשתי אחרי שקיבלו את התעודות האלה וניצלו, שהם היו גם-כן מהחבר'ה שלנו, הם ניצלו בבודפשט (Budapest). אותו חבר שההורים שלו התנצרו, והאח שלו שהיה צעיר יותר מאיתנו בשנתיים, הוא הלך לבית-ספר של הכמרים, כי כמו שאני הלכתי לבית-ספר של הנזירות, כך היה גם בית-ספר של כמרים עבור הבנים. אבל עד כמה שידוע לי, שם בבית-הספר של הכמרים לא היו בנים יהודים, בגלל ששם זה היה ממש נוצרי. אני ממש לא יודעת אם הוא נשאר בחיים, כשהייתי בקושיצה (Kosice Mesto) ניסיתי למצוא, לשאול, אבל לא ידעו עליו. אבל על החבר שלי אני יודעת, שהוא נספה יחד עם ההורים שלו, שהם התנצרו שנים לפני שידעו על אושוויץ (Auschwitz) .

ש: הוא נספה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני לא יודעת אם הוא נספה באושוויץ (Auschwitz), אבל הוא הגיע לאושוויץ (Auschwitz), ואולי אחר-כך הוא הגיע למקום אחר. כי חברים אמרו לי מה הוא עוד אמר לפני שהוא נפטר.

ש: באותו בית-חרושת ללבנים, אני מבין ששהיתם שם כשבועיים, מסוף אפריל עד אמצע מאי בערך?

ת: כן, אני זוכרת שהיינו שם איזה שלושה שבועות. אנחנו נכנסנו לשם בין הראשונים, ויצאנו משם בין הראשונים, יצאנו משם עם הטרנספורט הראשון.

ש: לנתם בבית-החרושת?

ת: כן, לנו שם פשוט על האדמה.

ש: ואיך הסתדרתם מבחינת אוכל?

ת: האוכל היה בחלוקה. כנראה, שממנהיגי התנועה ארגנו את זה, כי בכל מקום תיכף בוחרים באיזשהו מנהיג מישהו שמסדר את הדברים לטוב או לרע. הייתה חלוקת אוכל, אבל כבר אז זה היה מאוד, מאוד בצנע. היה לנו דווקא איתנו איזשהו בשר, אימא שלי, אז היא רצתה להוסיף ולבשל על הגחלים האלה שהיא תדליק, אבל היא הצטרכה את הקרשים האלה. היה שם מקום מגודר שהיו שם קרשים של העץ, אז היא דווקא בחרה בי, שאני אלך להביא כמה קרשים, ושהיא תבשל משהו. אבל אני אמרתי: לא, בשום אופן לא, מה פתאום שאני אלך לקחת משם.

ש: את יכולה לומר לי איך הייתה התחושה של האנשים שם באותו בית-חרושת ללבנים?

ת: הייתה שם תחושה מאוד קשה, אנחנו בינתיים...

ש: היה ניסיון פה ושם של אנשים שניסו לעודד את האנשים?

ת: לא היה שם מי שיעודד.

ש: היה שם איזה עניין של עזרה לזולת, לעזור זה לזה, או שכל אחד היה סגור בתחום ארבע אמותיו?

ת: כולם שם היו באותה צרה, כולם קיבלו שוק. שואלים היום, איך לא ידעו? אולי היה מי שידע קצת משהו או יותר. אני שמעתי שהאשימו את מנהיגי התנועה, איך הם לא סיפרו, ואיך הם השתיקו את השמועות שהיו. אבל אני בבית לא שמעתי, על כל האירועים הנוראיים לא ידעו.

צד שני:

ש: יוכבד, אני מבין שניתן להגדיר את אותו בית-חרושת ללבנים כגטו? כלומר, מבחינתכם הוא היה גטו?

ת: הוא היה מגודר, ופשוט אי אפשר היה לצאת משם ולברוח. אני משערת שאם אנשים היו יודעים יותר על מה שמצפה להם, אז היו מנסים בכל זאת לברוח.

ש: שם הייתה שמירה של הונגרים?

ת: כן, בוודאי, הייתה שם שמירה של הונגרים, שהם בחרו גם ביהודים שהיה עליהם לעזור בשמירה, כדי לארגן את החיים כביכול באותו מקום. אבל, למעשה, הם לקחו כמה פעמים קבוצות של גברים העירה, כלומר, קבוצות עבודה. פעם אחת גם אבא שלי היה בקבוצה אחת. למה לקחו אותם? כי הם לקחו אותם לרוקן את הדירות של היהודים, ולהביא את מה שרוקנו למקומות אחסון.

ש: זאת אומרת, החרימו את הרכוש של היהודים?

ת: כן, הם כבר התחילו לאחסן דברים יקרים. הם לא לקחו מכל המקומות, אלא לאן שהם הגיעו, הם הגיעו. הם לא יכלו להגיע לכל המקומות, כי היו לפחות עשרת אלפים יהודים בעיר קושיצה (Kosice Mesto).

ש: ודאי החרימו גם רכוש של אנשים פרטיים?

ת: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: חפצי ערך למיניהם ותכשיטים?

ת: כן, בוודאי. ההונגרים כבר ביקשו, פשוט היה חוק להביא חפצים דווקא לבית המשטרה. אז קצת, על כל פנים אני יודעת מההורים שהם נתנו קצת, כי לכל אחד היה, אבל הם השתדלו לא לתת הכל. אז זה היה שהם נתנו קצת גם לאחד השכנים, והיו גם דברים שנשארו בתוך הדירה.

ש: איך העסקתם את עצמכם במשך הימים האלה? מה עשיתם שם במשך היום?

ת: זה היה פשוט לחיות ללא בית כבר בתנאים נוראים, ואז עוד לא ידענו שיש יותר גרוע מזה. אז התחלתי לספר שאבא שלי היה פעם בקבוצה כזאת של עובדים בעיר, והוא חזר עם איזה שהם מאכלים, הוא הצליח להביא משהו. פעם אני אפילו קיבלתי, אותה משפחה של החבר שלי הם סידרו לי רשות לצאת עם אחת הקבוצות. יצאתי מהמקום, והוזמנתי אליהם לבית. הם היו עדיין לא בתור יהודים, הם עדיין השתמרו, אז הם היו בבית שלהם עוד עם הסבתא, ההורים עם הבן. אני הגעתי אליהם לארוחת צהריים מצוינת בבית מאוד יפה והייתי יחד איתם יום אחד. יצאתי מתוך המחנה הזה של בית-החרושת ללבנים. זאת הייתה יציאה ראשונה שלי ובעצם גם יחידה.

ש: אבל עשית את זה באופן בלתי-ליגאלי?

ת: לא, לא, הם קיבלו רשות. הרי הם היו אז עדיין כאילו נוצרים, אבל מאוחר יותר זה כבר לא עזר להם זה שהם התנצרו.

ש: היו שם בוודאי ילדים, האם לא הייתה איזושהי וועדה במסגרת הגטו הזה שתטפל בילדים, שתארגן אולי חוגים וכיתות לימוד?

ת: אני באמת, באמת לא לגמרי יודעת טוב את כל זה, מפני שאנחנו היינו בין הראשונים שהגענו לשם, והיינו גם בין הראשונים שהוצאנו עם הטרנספורט הראשון לאושוויץ (Auschwitz), ככה שאת הדברים הארגוניים ממש אני לא יודעת. אני הייתי גם, אומנם לא הייתי ילדה קטנה, אבל לא הייתי באמת בתוך העניינים.

ש: בואי נעבור לגירוש לאושוויץ (Auschwitz), זה היה במחצית מאי של 1944?

ת: כן, נכון, זה היה במאי 1944.

ש: איך אתם עוברים, איך העבירו אתכם לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: אנחנו היינו בטרנספורט הראשון, ולא ידענו, כמובן, לאן לוקחים אותנו ולמה. הביאו משאיות לבית-החרושת ללבנים, אז מהבוקר, כלומר, מוקדם בבוקר הביאו אותנו לפני המשאיות עם המזוודות שלנו, והיה עלינו לחכות שם. מהבוקר עד הלילה היינו שם בשמש לפני המשאיות, ולא ידענו מה קורה, למה ולאן, לא ידענו כלום. אז כשהחשיך פתאום אמרו לנו להיכנס פנימה, לתוך המשאיות האלה, שהן היו משאיות של בהמות. הייתה שם צפיפות איומה. אני זוכרת שאצלנו גם על החלון היו קרשים, כי אני ראיתי כבר קרונות מאז, שהיה קרון עם חלון די פתוח, אבל אצלנו גם החלון היה כמעט סגור עם קרשים.

ש: רגע, אני רוצה להבין, את מדבר שהעבירו אתכם בקרונות?

ת: כן, העבירו אותנו בקרונות.

ש: כלומר, לא במשאיות, כי הזכרת שהעבירו אתכם כאילו במשאיות לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, זה לא היה במשאיות.

ש: זה היה בקרונות של רכבת?

ת: כן, זה היה בקרונות של רכבת כמובן, כמובן. אני יודעת שהצפיפות הייתה איומה, כל מי שהם יכלו לדחוס עוד, עוד ועוד והיו גם המזוודות. אבל מאוכל אנחנו כבר התרוקנו, כי החזיקו אותנו לפני הקרונות האלה מהבוקר עד כמעט הלילה, שהיה כבר חושך, אז היינו כבר רעבים, שזה היה גם-כן לטובה. אבל גם מים כבר לא היו לנו כל-כך. עכשיו, הצפיפות הייתה איומה, היו שם זקנים מבוגרים מאוד, היו חולים, ילדים, תינוקות, כל מי שהשתייך למשפחה הזאת ואחרת היה בפנים בקרון כזה. היינו מעל שבעים איש בקרון, אי אפשר היה לזוז שם. אם מישהו מצא לו איזשהו מקום איכשהו להתיישב, אז הוא ישב במקום וזהו. לא היה שם אוויר. אוכל, טוב שלא היה. מים למי שהיה קצת הוא כבר שתה אותם מזמן. אוויר לא היה כלום, היה ממש חוסר אוויר.

ש: סליחה על השאלה, מה עשיתם עם עשיית צרכים?

ת: זה מה שניסיתי ככה להדגיש, שלא היה אוכל, לא היה אוכל, אז התרוקנו כבר מקודם, כי מהבוקר עד הערב כבר התרוקנו. עכשיו, אם נגיד בכל זאת היה עוד משהו, אז הכניסו כזה דלי לקרון, ואחר-כך הוציאו את זה באחת התחנות. אבל אחר-כך לא יצאו גם לזה, כי היינו ללא אוכל, ללא מי שתייה, ומה שאני זוכרת גם ללא אוויר. אני הייתי עם אימא ואבא, וממש נחנקתי. כמובן שמענו אנחות מימין ומשמאל, כי כולם היו במצב נוראי, במצב נפשי.

ש: אתם הייתם אבא, אימא ואת?

ת: כן, אנחנו היינו אבא, אימא ואני ביחד. היו שם גם כל האחרים, שהיו לנו שם חברים ומכרים שהיו בני העיר. מה שרציתי לציין, שאני איכשהו הצלחתי להגיע לדלת של הקרון כשהוא נסגר עלינו, אבל בין הקיר ובין הדלת, עדיין היה שם איזשהו חריץ, וטיפה אוויר עוד אפשר היה לנשום שם. אני זוכרת את עצמי עם השפתיים שלי, עמדתי על קצות האצבעות, כי אי אפשר היה לעבור לשם, מכיוון שהצפיפות שם הייתה כל-כך גדולה.

ש: זכור לך כמה זמן נמשכה הנסיעה הזאת?

ת: הנסיעה הזאת נמשכה שלושה ימים ושלושה לילות. למה כל-כך הרבה? כי הרי המרחק למעשה מקושיצה (Kosice Mesto) לאושוויץ (Auschwitz) הנוראי הזה לא כל-כך גדול ולא כל-כך רחוק, למרות שאף פעם לא שמענו על המקום הזה. אבל, כנראה, שפסי הרכבת לא היו פנויים, לכן גם עמדנו לפעמים. אני זוכרת שלפעמים הרכבת דהרה כל-כך כל-כך מהר, שזה היה מפחיד, ולפעמים חשבתי כמה טוב היה אם עכשיו מאיזה גובה הרכבת הייתה יורדת למטה לתהום וזהו, שככה כל הסיפור הזה יגמר, כי אז זה היה כבר איום.

ש: בקרון שלכם היו גם אנשים שנפטרו כתוצאה מהנסיעה הזאת?

ת: כן. אבל הצפיפות הייתה כל-כך גדולה, היה חושך, ואי אפשר היה לזוז, היו רק אנחות ובכי. אני זוכרת שבהתחלה שמעתי עוד מאבא שלי, שהוא אמר, שהנה כנראה הם לוקחים אותנו לאיזה מחנה עבודה, כי יש מלחמה, אז אנחנו נצטרך לעבוד כנראה לטובת הגרמנים, כי זאת מלחמה וזהו, אז נצטרך לעבוד. אבל איש לא ידע שזה הרבה יותר גרוע מזה. כעבור שלושה ימים הגענו לאושוויץ (Auschwitz) לבירקנאו (Birkenau), ששם היו הקרמטוריומים. פתחו את השערים, אמרו לנו: "לרדת, ולהשאיר את הכל בתוך הקרון!".

ש: את מתכוונת שפתחו את הדלתות של הקרונות?

ת: כן, פתחו את הדלתות של הקרונות, הכל נשאר מאחורינו, ואמרו שאת זה אחר-כך, עכשיו רק לרדת.

ש: איך התנהלה הירידה?

ת: אני הייתי אז צעירה רק בת שמונה-עשרה, הייתי במלוא כוחותיי ספורטיבית, וירדתי בקלות. אבל קודם אוויר ואור השמש יפה מאוד, אבל צריכים מים, קצת מים, איפה מים כדי לשתות. ראיתי שם איזה ברז של שדה ומתחתיו איזה בוץ על האדמה, כי הברז היה סגור, ואי אפשר היה לפתוח אותו, אבל היו שם כמה טיפות שנזלו, אז אני כבר הייתי שם תוך שניות. נצמדתי לברז הזה כדי לשתות כמה טיפות מאותם מים. אז איפה אימא? איפה אבא וכל האנשים? כולם היו בחוץ. פתאום שמענו שגברים לחוד ונשים לחוד. פתאום שמענו שמישהו אומר: "תגידו שאתם יותר צעירים, תורידו קצת מהגיל שלכם". אלה היו כבר היהודים המקומיים.

ש: בוודאי ראיתם את כל האנשים שהתהלכו שם בבגדי הפסים?

ת: כן, אבל אנחנו לא ידענו איפה אנחנו, מי ומה, לא ידענו כלום. היינו לבושים באלגנטיות בשביל פריז, היינו לבושים בבגדים הכי הכי הכי יפים. היינו לבושים עם שכבות של בגדים שהיו עלי, כמו שהקצין ההונגרי שבא לעצור אותנו, הוא אמר לנו ללבוש את הדברים הכי טובים. לבשתי חליפה חדשה מאוד אלגנטית, כי הרי זה היה אחרי פסח, ואצלנו בכל חג הכל היה חדש מכף רגל עד שרוכי הנעליים, הכל חדש, ככה אימא, ככה אבא וככה אני, כולנו. באנו לסלקציה הראשונה, היינו צריכים להסתדר בשורות. תיכף אמרו: מבוגרים וילדים שמאלה! ראו שלמישהי יש, כלומר, אני זוכרת שאימא של אחת החברות שלי, הרגליים שלה היו קצת נפוחות והיה לה קשה ללכת, אז אמרו לה: "אין דבר, אנחנו ניקח אותך במשאית, את הולכת שמאלה". את כל אלה שהלכו שמאלה יותר אף פעם לא ראינו. עכשיו, אותה אישה שתי הבנות שלה היו איתנו במחנה, אבל את האימא שלהן לא ראינו יותר. כשהגענו לסלקציה הזאת, אז אימא, במקום שהיא תגיד שהיא בת ארבעים וארבע, היא הורידה שנתיים, היא אמרה שהיא צעירה יותר, היא אמרה שהיא בת ארבעים ושתיים, אז זה היה בסדר. הקצין שהיה שם, שכנראה זה היה מנגלה בכבודו ובעצמו, אבל אז עוד לא ידענו שזה הוא. אז אני חשבתי, שאני גם צריכה להוריד בגיל שלי, הייתי אז בת שמונה-עשרה, ואמרתי שאני בת שש-עשרה. אבל שש-עשרה זה היה כבר מסוכן, כי רבות מהחברות שלי מהכיתה לא נכנסו למחנה, ממש לו, כי הן נראו צעירות יותר, והן כבר לא היו במחנה.

ש: מה זאת אומרת, שלחו אותן?

ת: כן, שלחו אותן ישר לקרמטוריום, שרק הרבה יותר מאוחר ידעתי מה זה ממש, ועדיין לא יכולתי...

ש: בשלב זה לא ידעתם שם שום דבר בקשר לתאי הגזים?

ת: ודאי שלא, אנחנו לא ידענו מה זה שם, ולאן הגענו, לא ידענו כלום. אבא שלי, ששפת האם שלו הייתה גרמנית והוא היה עם השכלה, והוא ידע שפות, אז הם שאלו: "מי יכול לעזור לתרגם לגרמנית ומגרמנית"? אבא שלי הצביע שהוא יכול, שהוא שולט בשפה הגרמנית, אז הוא היה מתרגם כשאני ראיתי אותו בפעם האחרונה בחיים שלי. יותר מאוחר אני ראיתי במחנה שאנשים היו בתפקידים, גם יהודים, וראיתי שמי שבתפקיד יש לו סיכוי אולי לשרוד. לכן אני תמיד קיוויתי, שאבא שלי היה מתרגם, אז אולי הוא ישרוד. אבל כעבור שנים שמעתי שהוא אפילו לא נכנס למחנה, הוא לא היה במחנה. בינתיים אימא שלי כן הייתה איתי במחנה, היינו ביחד. באותה סלקציה ראשונה שהיינו בינתיים לחיים, אז, כמובן, הגענו למקום גדול מאוד שהיה מלא חלונות, שזה היה אולם גדול. שם אמרו לנו להוריד את כל הבגדים. זה היה, אומנם זה לא היה השוק הראשון, אבל זה היה אחד הראשונים, כי כבר עברנו דברים שהיו בשבילנו זעזוע.

ש: רק רגע, אני רוצה להבין. נפרדתם מהאבא?

ת: כן, נפרדנו מאבא, כי הלכו גברים לחוד ונשים לחוד.

ש: זה שביקשו מישהו שיתרגם, זאת הייתה הונאת דברים?

ת: לא, לא, הוא באמת תרגם, אבל כשהוא הגיע לסלקציה זה לא עזר שהוא היה מתרגם וידע גרמנית.

ש: הוא נשלח ישר למשרפות לגזים?

ת: כן, כן, כך נודע לי מאוחר יותר.

ש: והצלחתם להיפרד ממנו?

ת: לא, אנחנו לא נפרדנו ממנו, הרי אנחנו לא ידענו שלא נהיה ביחד.

ש: והוא נספה שם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, הוא נספה שם באושוויץ (Auschwitz) תיכף באותו יום.

ש: ואת ואימא הולכות יחד?

ת: כן, אימא ואני הלכנו ביחד. הגענו למקום שהיה עלינו להתפשט. זה היה בשבילנו שוק נוראי וזעזוע, כי מה פתאום להתפשט לפני אנשים זרים ואפילו לפני חברות לא מתפשטים ככה. אחר-כך משם לקחו אותנו להתקלח. הרי הורדנו כבר את הכל, גם תכשיטים אם עוד היה משהו הורדנו, נעליים והכל נשאר, הכל היה בערימות. אמרו לנו, שאחרי שנתקלח נחזור ונקבל את הבגדים שלנו. "לא לדאוג, הכל יהיה בסדר, עכשיו לוקחים אתכם למקלחת". אנחנו לא ידענו כלום על אושוויץ (Auschwitz), לא שמענו על הגז, לא ידענו, אבל זה היה בשבילנו כבר שוק, זאת הייתה כבר הפתעה נוראית אחרי הפתעה נוראית. כשהכניסו אותנו שם למקלחת הגדולה עם הברזים, כולנו היינו שם עירומים, היה שם חצי חושך, כלומר, היה שם אור אבל היה חשוך, זה היה כבר מאוד מפחיד. לא יצאו שום מים, אז זה היה מאוד מפחיד. אז פתאום קיבלנו זרם של מים רותחים, אחר-כך זה נפסק, קיבלנו זרם של מים קרים, וככה זה התחלף. זה הכל היה כאילו עם הסבל הנוסף, עוד סבל ועוד סבל, זה היה נורא. אבל בסופו של דבר קיבלנו כמה טיפות מים, כך שהתקלחנו בכל זאת. כשיצאנו, זאת אומרת, כשפתחו את הדלתות, אז לא ידענו עוד איזה מזל היה לנו, והביאו אותנו בשביל הגילוח. במקרה אני שהייתי בגיל שמונה-עשרה, הייתי בלונדינית והייתי כנראה די נאה, לא גילחו את שערותיי אלא רק קיצרו. אני נשארתי עם השערות שלי וגם-כן עוד כמה מהחברות שלי. אבל כל האחרות בנות ונשים היו מגולחות, שכאשר התבוננתי לא יכולתי להכיר אותן.

ש: ביניהן הייתה ודאי גם-כן אימא?

ת: כן, אימא גם הייתה ביניהן, והן היו נראות ממש כמו קופים, אי אפשר היה להכיר אף אחת, כלום. אלה שנשארו עם שערות אז בינתיים עוד נשארו עם שערות. אז הביאו אותנו למחנה ושם היו דרגשים. הדרגשים האלה היו שונים בכל מיני מחנות, לא בכל מקום הם היו תמיד אותם הדרגשים, לפעמים הם היו יותר גדולים ולפעמים יותר קטנים. אני זוכרת שזה היה שישנו שתיים-עשרה בנות על דרגש כזה רחב, אבל היינו עדיין כמו סרדינים. זה היה ככה שכשמישהי אחת הסתובבה, אז כולנו היינו צריכות להסתובב, זה היה ככה ששניים-עשר סרדינים מסתובבים ימינה ושמאלה. כשהסתכלנו מהדרגשים על הבנות האחרות לא הכרתי אף אחת, כי הן היו נראות שם כמו קופות בלי שערות, ואי אפשר היה להכיר.

ש: קיבלת מספר על הזרוע?

ת: לא, אז עדיין לא קיבלנו מספרים, אנחנו לא קיבלנו.

ש: עדיין, כלומר, בשלב מאוחר יותר כן קיבלתם?

ת: כן, בשלב מאוחר יותר כן קיבלנו, הרבה יותר מאוחר. אבל אז עוד לא קיבלנו מספרים. עכשיו כשאני חושבת על זה, אלה שקיבלו אז מספרים, בינתיים חשבו לשלוח לאיזה מחנה אחר, למחנות עבודה. באו, ולפעמים אפילו שאלו, אמרו שמתארגנים ושהולכים. אבל היה שם כבר הפחד, כל אחד כבר פחד. היו כאלה שאפילו רצו ללכת, שאמרו: "כן", הם הלכו וניצלו, אבל היו אחרים שהלכו, ולא ניצלו, כלומר, זה היה ממש בלתי ידוע. אנחנו היינו בלי מספרים, הקבוצה שלנו לא קיבלה את המספרים, לא קיבלנו. היינו באושוויץ (Auschwitz) עם המחנה המסודר הזה הנוראי עם הגדר החשמלית, הכל היה מחושמל, וכבר אמרו לא לגעת, כי מי שנוגע כבר לא יישאר בחיים. בינתיים אנשים עוד איכשהו נאבקו להישאר בחיים, אבל היו כאלה שממש רצו כבר את הסוף, הם נגעו בגדר, והחיים שלהם נגמרו. עכשיו מה שהיה שם הצילאפל, שזה היה המסדר.

ש: מסדר נוכחות.

ת: כן, כל הזמן ספרו אותנו, שחס וחלילה מישהו יברח. אני לא יודעת איך היה אפשר משם להימלט, כי זה היה מאוד שמור. אבל זאת הייתה תעסוקה שלהם, הם כל הזמן ספרו, ספרו וספרו.

ש: ודאי יצאתם בבוקר השכם מאוד?

ת: כן, יצאנו בבוקר השכם כשהיה עוד חושך בחוץ, זה היה בשעה חמש בבוקר בחושך והיה קור אימים. קודם כל גם הלבוש שלנו לא היה מספיק חם ובבוקר היה נורא, נורא קר.

ש: למרות שזה עכשיו בעצם בתקופת האביב?

ת: כן, התחיל אז הקיץ, אבל בפולניה בבוקר מאוד קר. גם כבר לא הייתה לנו תזונה, כבר לא היה לנו ביגוד. נורא קר שם בבוקר ונורא חם בצהריים, כמו אש יוקדת מהשמים ובערב שוב קר. אנחנו היינו עם האוכל הדל שבקושי החזיק אותנו בחיים. הנעליים לרוב נשארו איתנו בינתיים, היו לי עוד נעלי הליכה באמת מהבית, שעוד לא גנבו לי אותם בינתיים. כי מישהו אחר שכבר לא היו לו נעליים, אז בשלב מאוחר יותר גם זה נעלם, גם זה כבר לא היה לי. היינו באושוויץ (Auschwitz), היו טרנספורטים שהלכו למקומות אחרים, לקחו קבוצות, קבוצות.

ש: מתי ואיך נודע לך או לכם שבאמת יש שם תאי גזים והמשרפות הנוראיות האלה?

ת: זה מה שקרה, שהיינו צריכים לעמוד, יותר מאוחר זה היה גם בשלג, גשם ורוח, בכל תנאי מזג אוויר היה צילאפל, שהיו סופרים אותנו. היינו צריכים לעמוד במשך שעות וכמה פעמים ביום. היו כאלה שממש לא יכלו, לא יכלו לעמוד, כי הם פשוט נחלשו לגמרי, והם לא יכלו לעמוד כמו שנדרשנו, כמו חיילים בעמידת דום. היינו צריכים לעמוד ישר – חמישייה, חמישייה – קבוצה, קבוצה. אז פתאום אני שמעתי: "אתם לא יכולים לעמוד כאן כמו שצריך, וההורים שלכם נשרפים שם באש. אז אני זוכרת את עצמי, אני הסתכלתי, וראיתי שם את הלהבה הגדולה. עד אז אני לא חשבתי, לא שמתי לב, כי התנאים האלה היו כל-כך נוראים. אבל כשאמרו לנו: "ההורים שלכם נשרפים שם", אז הסתכלתי, אבל לא יכולתי לעכל את זה, לא יכולתי להאמין.

ש: כמו רבים שלא האמינו למה שמתרחש.

ת: לא, לא, זה לא יתכן. הייתי שם, ראיתי את האש, צעקו עלינו, שאנחנו צריכים לעמוד, רק לעמוד. למרות שזה היה סבל רב לעמוד, אבל זה רק לעמוד, וההורים שלנו שם נשרפים. אבל זה לא יתכן, לא יכולנו לעכל את זה. באיזשהו שלב מאוחר יותר, זה היה כבר באמצע יוני, בחרו אותנו, אמרו, שהקבוצה שלנו עכשיו הולכת. אנחנו הולכים. אם הם לוקחים אותנו, ואומרים לנו שאנחנו הולכים, אז אנחנו הולכים, כי אנחנו לא יכולים להתנגד. חשבנו שכנראה שלוקחים אותנו לעבודה. מה שקרה, זה היה עוד ככה מוקדם בערב, לא כל-כך מאוחר. הגענו לאיזה בניין, הפשיטו אותנו שם לפני הבניין, היינו כולנו עירומות. אימא הייתה איתי והיו איתי גם חברות שלי שכמה מהן עדיין נמצאות כאן, חברות שלי מהעיר, שעדיין יש לנו קשר, עם אימהות ועם אחיות כמה שניצלו, וכמה שלא ניצלו. אני זוכרת עם מי שעמדנו שם ביחד, עמדנו שם שעות רבות, רבות, ואנחנו ראינו את האש הגדולה. זאת אומרת, איפה עמדנו? עמדנו לפני הקרמטוריום, היינו ממש אמורים להיכנס לשם. אנחנו ראינו את האש הגדולה, היה כבר חושך, אנחנו עמדנו שם שעות על גבי שעות, ולא יכולנו לזוז, כי שמרו עלינו. היה לנו קר, היה פחד, הייתה שם כנראה גם הידיעה המפחידה של איפה שאנחנו נמצאים, ואי אפשר היה לזוז. שם אנחנו כבר נדבקנו אחת לשנייה כדי שיהיה לנו לפחות קצת חם. זה היה באמת לילה נוראי. אז לקראת בוקר פתאום נתנו לנו בגדים, קיבלנו בגדים בחזרה, ראינו שם קרונות משא, ואנחנו נסענו משם. כשעלינו על קרונות המשא אז, כמובן, עם זה שידענו או לא ידענו, כי לא רצינו לקבל את זה שזה יתכן דבר כזה. מה שהיום אני יודעת, או כבר מוקדם יותר, למה לא נכנסנו לקרמטוריום, כי הקרמטוריום לא הספיק לעבוד כל-כך מהר. הייתה להם עבודה רבה, והם לא יכלו לקלוט גם אותנו באותו הזמן עדיין למזלנו. אז הם החליטו, אולי מהשמים, שבינתיים אנחנו נשארים בחיים. עלינו על קרונות משא, אני זוכרת שהיה שם בחור פולני אחד בתפקיד, שהוא היה בבגדי צבא למחצה. אני התחלתי לדבר אליו, כי אני הסתדרתי שם קצת גם עם פולנית בגלל הסלובקית שלי, ודיברנו גם בגרמנית, כי כולם ידעו שם גרמנית. אמרתי לו: "כמה טוב שאנחנו הולכים מהמקום הנוראי הזה", את המשפט הזה אמרתי לו. הוא הסתכל עלי, הוא היה בערך בגילי והוא אמר לי: "כן, אבל המקום הזה שאתם הולכים אליו עכשיו הוא לא בהרבה יותר טוב". הוא תיאר לי את המקום. הוא אמר: "יהודים הגיעו לשם, הם היו צריכים על גבעה אחת לחפור את האדמה, וכשהיו מספיק בורות, אז אחרים ירו בהם, והאדמה נסגרה, זאת אומרת, סגרו את האדמה מעליהם. אבל האדמה עדיין רעדה, כי לא כולם היו עדיין מתים מהיריות, אז אתם הולכים עכשיו למקום הזה. המקום הזה היה פלאשוב (Plaszow). אנחנו הגענו לשם, ועל אותה גבעה אנחנו עמדנו שם בצילאפל, בספירת האנשים יום ולילה מתי שהחליטו שוב, שוב ושוב. קמנו שם שוב השכם בבוקר. מה היה שם האוכל? קיבלנו ספל של קפה שחור רותח, עמדנו בתור בשביל לקבל את הקפה הזה, שזה היה קצת נוזל חם שיחמם אותנו, כדי שיהיה לנו משהו קצת חם בתוכנו. התור היה ארוך, אז היו כאלה שרצו להגיע יותר מהר, והם נדחפו, אז מי שחילק את הקפה לקח את ספר הקפה, ושפך על כולנו את הקפה הרותח, גם הדבר הזה היה. זה היה האוכל שלנו עד הצהריים. בצהריים קיבלנו שוב באותו ספל או איזושהי צלחת, שכל אחד מאיתנו כבר שמר את זה על החגורה. אני כבר לא זוכרת מאיפה השגנו חגורה, אבל כל אחד מאיתנו קשר לעצמו את הספל הזה ואת הצלחת הזאת בחגורה. קיבלנו מרק, שזה היה מרק נוראי, מרק של ירקות. בהתחלה אפילו שאנשים היו מאוד רעבים, לא רצו לאכול את זה, כי זה היה כל-כך לא טוב. בסוף כבר רצינו כולנו לאכול את זה, כי לא היה משהו אחר. בערב קיבלנו ארבע פרוסות לחם דקיקות וקובייה קטנטונת של מרגרינה וזה היה כל האוכל שלנו בכלל במשך יום שלם. עכשיו, אני הייתי אז עדיין עם אימא שלי. אימא שלי החליטה פעם שהיא תשאיר קצת מהלחם שלה בשביל הבוקר, כי בבוקר כבר לגמרי רעבים, אז שיהיה לה לחם גם בבוקר עד שנקבל את הקפה הזה. היא אכלה שתי פרוסות או שלוש פרוסות, ופרוסה אחת בטוח היא השאירה מתחת לכרית שלה. בבוקר כשהיא התעוררה פרוסת הלחם לא הייתה, כי מישהי כבר לקחה, מכיוון שהיא רצתה לאכול עוד פירור של לחם. אני גמרתי את האוכל שלי תיכף, זאת אומרת, אני שבעתי מאוד מארבע הפרוסות שלי.

ש: איפה התגוררתם שם בפלאשוב (Plaszow)?

ת: במקרה בפלאשוב (Plaszow) אלה היו שם צריפים יותר קטנים, לא כמו באושוויץ (Auschwitz), כי באושוויץ (Auschwitz) היינו אלף איש בבלוק אחד, היו שם בלוקים, בלוקים, היו מחנות מגודרים בין מחנה אחד לשני. אני אפילו לא ידעתי כמה שזה היה שם גדול, עד שבאתי לשם לביקור, וממקום המצפה ראיתי את זה, איזה מחנה עצום זה היה. כי אנחנו ראינו אז מה שקורה איתנו בברק שלנו ואולי במחנה שלנו, אם זה היה מחנה A או B או מחנה של צוענים או של הצ'כים. כי באו טרנספורטים אחרי טרנספורטים שחיסלו או עדיין שלחו לעבודה.

ש: מי היו השומרים בפלאשוב (Plaszow)? לא הייתה שם שמירה של אוקראינים?

ת: לא ידוע לי, באמת אני לא יודעת. אבל מה שהיה בקשר לצריף ששם היינו, הייתי רוצה לציין. הצריפים האלה נראו, כלומר, אלה לא היו בלוקים אלא צריפים קטנים יותר, וזה היה נראה ממש יפה, זה היה נקי. היו שם מיטות העץ האלה ולא הייתה שם צפיפות כל-כך גדולה, ככה שזה היה נראה לנו שם באמת כבר יוצא מן הכלל. אבל מה שקרה, במקום הנקי הזה עשו תמיד דיסאינפקציה.

ש: חיטוי.

ת: כן, עשו חיטוי ומקלחות, כי הם גם פחדו ממחלות וממגפות, אז הם עשו כל הזמן מקלחות. מה שקרה שם בלילה, שאנחנו ממש לא יכולנו לישון, כי היו שם פשפשים וחרקים, שתפסתי משהו שהיה עלי, זרקתי את זה לרצפה, ושמעתי את הדפיקה. היו שם עוד ועוד. שם היו לנו מקלחות במקום, אז הלכנו שם כל הזמן להתקלח בלילות בגלל כל הפשפשים האלה והכינים. באיזשהו שלב היו לנו איזה מעילים, שהצווארון של המעיל היה לבן מביצי הכינים. באיזשהו שלב אנחנו קיבלתי איזו מחלה עור, שקראו לזה בגרמניה קרצה.

ש: גרדת?

ת: כן, זה היה גרדת. זה היה ככה שהעור שלי התנפח מבועות, בועות כאלה. זה היה מתחת לעור, ויכולתי לפוצץ את זה. אבל אם אני הייתי מפוצצת את זה, זה נורא גירד, וזה היה מתפשט עוד יותר. אמרו שצריך ללכת עם זה למרפאה, אבל מצד שני אמרו שזה מאוד מסוכן ללכת למרפאה, כי אם יש כבר משהו כזה, זה פשוט מסוכן, מכיוון שכבר לוקחים לבית-חולים, ומבית-חולים יש אחר-כך מקום גרוע יותר. משם מבית-חולים לקחו לאושוויץ (Auschwitz), הם רוקנו את בית-החולים, ולקחו לאושוויץ (Auschwitz). אבל לא הייתה לי ברירה, הלכתי למרפאה, ונתנו לי משהו.

ש: זה היה נקרא רביר.

ת: כן, זה היה נקרא רביר. הייתי אז במרפאה, ופתאום קיבלתי פריחה אדומה על הגוף. אמרו: "אין ברירה, צריך ללכת למרפאה". הלכתי למרפאה, אשפזו אותי בבית-חולים והייתי בבית-חולים. אני לא סיפרתי עוד על העבודות שעשיתי שם בפלאשוב (Plaszow). אבל כאן אני כבר בבית-חולים. הייתי בבית-חולים, בינתיים עשו סלקציה גדולה במחנה ובבית-חולים היה שקט. אז שחררו אותי מבית-חולים, ועשו סלקציה, זאת אומרת, רוקנו את בית-החולים, לקחו את כולם מבית-חולים לאושוויץ (Auschwitz) ואני הייתי במחנה. עכשיו אולי אני אספר איזו עבודה עשיתי שם.

ש: התגברת על המחלה הזאת שלך?

ת: כן, כנראה נתנו לי שם כמה ימים, היה איזה טיפול.

ש: אבל יצאת מזה?

ת: כן. לפי מה שאני יודעת, אני שכבתי שם על מיטה עם סדינים נקיים לבנים. אולי באו הצלב האדום משוויצריה להסתכל שם, אז הראו להם איזה תנאים טובים יש שם, שיש שם בית-חולים עם רופאים ועם אחיות. אני לא הייתי בזמן הסלקציה, כשאני הייתי במחנה אז רוקנו את בית-החולים, לקחו אותם לאושוויץ (Auschwitz).

ש: לפני שתספרי על העבודות שלך בפלאשוב (Plaszow), את השם הזה אמון גת שמעת?

ת: זה שם של מישהו?

ש: הוא היה מפקד המחנה בפלאשוב (Plaszow) מפברואר 43' עד ספטמבר 44' משהו כזה.

ת: לא, אני לא שמעתי את השם הזה.

ש: זה היה מישהו שרכב שם על סוס לבן, אולי הסוס הלבן יזכיר לך משהו?

ת: לא, לא, זה מזכיר לי את מה שראיתי בסרט רשימת שינדלר.

ש: כן, זה הוא היה ברשימת שינדלר. זה היה אמון גת, שהוא היה מפקד המחנה, שהוא רכב על הסוס הלבן. הוא היה אדם שביצע שם רציחות, סלקציות ורצח של אנשים מתוך תענוג אישי, מתוך יצר סדיסטי כזה.

ת: כן, את זה אני יודעת, אני יודעת. ראיתי את הסרט, שמאוד התרשמתי ממנו, זה באמת סרט טוב.

ש: אגב, את ידעת על הפעילות של שינדלר בפלאשוב (Plaszow)?

ת: לא, למרות שזה הרי היה על ידנו, הרי בסרט הם מזכירים את ההונגרים, את הטרנספורט ההונגרי שהיה שם במחנה פלאשוב (Plaszow). אבל אנחנו לא היינו שם בין המיוחסים. מה שאני כן יכולה לציין, שבסרט רשימת שינדלר מראים חתונה, והחתונה הזאת הייתה באמת ממש בצריף שלי. אבל אני לא ידעתי מזה, כי באותו הזמן אני הייתי בבית-חולים, ובקשר לבית-חולים...

ש: אבל הכרתם את הפעילות של שינדלר?

ת: לא, לי זה לא זכור, אבל כנראה היו אחרים, בוודאי. זה היה על-יד קראקוב (Krakau), אז האנשים מקראקוב (Krakau) בטח ידעו, כי הם היו מקומיים, והם עוד לא עברו את אושוויץ (Auschwitz). דרך אגב, אלה שהיו מפולניה מקראקוב (Krakau), הם היו בכל זאת בתנאים קצת יותר טובים.

ש: אז מה היו העבודות שלך בפלאשוב (Plaszow)?

ת: אלה היו עבודות כפיה.

ש: תתארי לנו בבקשה מה עשיתם שם?

ת: לא עבדנו שם בבתי-חרושת בשום עבודה ראויה לשמה. עכשיו, מה שאני זוכרת למשל, שהיה עלינו לקחת אישה ועוד אישה, זאת אומרת, חברה ועוד חברה, אולי צעירות יותר או יותר מבוגרות, זה לא היה חשוב, אימא שלי הייתה בת ארבעים וארבע, על הכתף שלנו, היינו צריכים לקחת קרש לבניה. אלה היו קרשים מאוד כבדים ואנחנו היינו ללא אוכל, בלי כוחות. הייתה שמש יוקדת או מזג אוויר אחר גרוע מאוד, ואנחנו היינו צריכים להעביר את הקרשים הלאה למעלה לגבעה. היינו צריכים ללכת עם הקרשים, ומי שלא הלכה כמו שצריך, אז הגרמני השומר שהיה על אופניים עם שוט בידיים שלו והכלב שהיה על ידו, הוא היה מפעיל את השוט ואת הכלב. אוי ואבוי היה למי שקיבל מכות.

ש: את ספגת מקום?

ת: לא, במקרה הזה הייתי עדיין על הרגליים. אם הייתי נכשלת אז סופי המר היה כבר מגיע תיכף. אבל לא, אני עדיין יכולתי לעשות את זה. זה היה פלא ממש שיכולתי לשאת כאלה קרשים, מפני שמצבי כבר לא היה כל-כך טוב.

ש: בכמה שעות ביום עשיתם את זה?

ת: איך עשינו? הבאנו את הקרשים מלמעלה. אפשר לחשוב שאנחנו באמת עשינו עבודה שהם היו נזקקים לזה. אבל מה שראינו, שאחרי שהבאנו כבר את כל הקרשים למעלה, אנחנו היינו צריכים לרדת עם כל הקרשים למטה. זאת הייתה עבודה כדי להעסיק אותנו שם – למעלה ולמטה, למעלה ולמטה.

ש: זה היה לצורך השפלה?

ת: זה לא היה רק לצורך השפלה, אלא זה היה פשוט כדי לגמור אותנו. זה לא היה רק השפלה, אלא זה היה מעבר להשפלה.

ש: במשך כמה שעות עשיתם את זה כל יום?

ת: עשינו את זה במשך שעות על גבי שעות כשהייתה שמש יוקדת. אני זוכרת שהייתה הפסקת צהריים, אני זוכרת את אותו מרק שקיבלנו. אני אמרתי, שאני לא צריכה שום מרק. אני מצאתי לי איזו ערימת אבנים, שזאת הייתה הכרית שלי, והלכתי שם לישון, כי הייתי באפיסת כוחות. אימא שלי הלכה בשביל להביא מרק, והיא הביאה לי מרק, היא דאגה לי.

ש: היא ביצעה גם-כן את העבודות האלה?

ת: כן, אימא הייתה איתי, בינתיים היינו ביחד. עכשיו אני שוב מצאתי איזה מקום איפה שהעצים היו מסודרים, אז היה שם מקום להיכנס לפנים בין העצים, היה שם שומר של העצים. אני פשוט ניסיתי את מזלי, הלכתי לשם וזה היה שם צל ונהדר בפנים, אני הסתדרתי שם. ככה לא הלכתי עם הקרשים עוד ועוד, כי ראיתי שאני לא יכולה להמשיך, אני פשוט לא יכולה. אני לא צריכה אוכל, אני לא צריכה שום דבר, אבל אני לא יכולה עם הקרשים האלה הלוך וחזור. פעם אחת על כל פנים, אני לא יודעת כמה פעמים, אבל אני זוכרת שנכנסתי למקום מחבוא כזה בין הקרשים, ואני זוכרת שהיה שם שומר צועני מגרמניה, שהוא ידע גרמנית תרבותית נהדרת, הוא היה איש נחמד, והוא נתן לי להיות שם. זה היה כנראה יום אחד, אז ניצלתי באותו יום. זאת הייתה העבודה שעבדנו שם. אחר-כך אני זוכרת שלקחו אותנו על משאית לקצה של קראקוב (Krakau), עברנו שם בקראקוב (Krakau), ואנשים ראו אותנו. המשאית הייתה פתוחה, והם ידעו כנראה מי אנחנו העצורים האלה. לקחו אותנו לאיזה מקום, שמההר שם הוציאו מלט. היו שקים של מלט, אבל עכשיו אני לא זוכרת בדיוק אם זה היה שלושים קילו או חמישים קילו, בכל אופן, זה היה משהו כזה. את השקים האלה אנחנו היינו צריכים להרים, להעמיס על עגלות, ואת העגלות כבר הסיעו. זאת הייתה העבודה האחרת שלנו. נניח זה היה כבר קצת בכל זאת פרודוקטיבי בשביל הגרמנים, כאן עשינו כבר עבודה פרודוקטיבית. מה שאני זוכרת, שגם-כן הסיעו אותנו על המשאיות. היה שם איזה אגם גדול, וסביב האגם, כי היינו מאוד , כל אחד קיבל דלי, והיינו צריכים להוציא מים מן האגם ולשפוך את זה החוצה. עכשיו, מי שעמד שם חשב, שטוב, אז בעוד מיליון שנה יוציאו את המים. זאת אומרת, ראינו שזה בלתי אפשרי, מה אנחנו עושים שם. אבל נוסף לזה ראינו שמים נשפכים, יש מעיין שם שהמים נשפכים לתוך האגם, זאת אומרת, ידענו שהעבודה הזאת היא רק בשביל לגמור אותנו. עכשיו, השומר הגרמני היה לו נורא קשה לעמוד שם בשמש, אז הוא מצא עץ עם צל, הוא עמד שם, ומשם הוא הסתכל שהכל יתנהל כמו שצריך. אם הוא ראה שמישהו מנסה לעשות קצת פחות משהו, אז הוא לקח ערימת אבנים וזרק. במקרה אני קיבלתי פעם גם-כן אבן כזאת לפנים שלי, למרות שאני יודעת שהוא לא התכוון אלי, כי אני הייתי בסדר. אז הייתה לנו גם-כן עבודה כזאת. עכשיו, אני קיבלתי שוב פה. לא אמרתי, שפעם ראשונה כשנכנסתי, זאת אומרת, כשהגעתי לבית-חולים, אז הרופא קבע שיש לי סקרלטינה, ונכנסתי לבית-חולים. עכשיו כשאני הייתי כבר שוב במחנה, אחרי שנעשתה סלקציה בבית-חולים, שוב קיבלתי פריחה ולא הייתה לי ברירה, כי כולם פחדו ממני. שוב הייתי צריכה ללכת למרפאה לבדיקה, ואמרו לי שיש לי סקרלטינה. אמרתי: "הייתה לי כבר סקרלטינה, הייתי בבית-חולים". אמרו לי: "בסדר, אז רובאולה ומורביליש, שזה גם-כן מאותה משפחה. הגעתי שוב לבית-חולים. שם לא הייתי צריכה ללכת לעבודה, היו שם סדינים נקיים והיה שם יוצא מן הכלל, היה שם רק פחד שתהיה סלקציה. אימא שלי הגיעה לחלון של הבית-חולים של האולם הזה, ראיתי אותה מהחלון, כי היא הייתה במחנה. בינתיים הזמן עבר, אנחנו כבר באוגוסט. פתאום הביאו לשם כנראה קרונות, והעמיסו אותנו על הקרון האחרון, כלומר, את כל בית-החולים.

ש: את עדיין חולה?

ת: כן, אני הייתי חולה, אבל הייתי כבר בשלבים של התאוששות. אבל היו שם כאלה שהיו עם טיפוס והיו שם אנשים עם כל המחלות האפשריות. כל אלה שהיו בקרון שלנו היו אנשים שהיו בבית-חולים, זה היה הקרון האחרון, כי בקרונות שלפנינו נכנסו כל האחרים, כביכול הבריאים. אימא שלי הייתה ביניהם, היו שם גם חברות שלי עם אימהות שלהן שהיו עדיין בחיים ושוב נסענו. המרחק מפלאשוב (Plaszow) לאושוויץ (Auschwitz) הוא קטן מאוד, אז הגענו לשם הפעם מהר מאוד.

ש: כמה זמן בסך-הכל היית בפלאשוב (Plaszow)?

ת: בפלאשוב (Plaszow) לא הייתי כל-כך הרבה זמן. הגענו לאושוויץ (Auschwitz) במאי, ואני חושבת שבתחילת יוני הגענו לפלאשוב (Plaszow), ועכשיו יצאנו מפלאשוב (Plaszow) לקראת אמצע אוגוסט. הסיעו אותנו שוב לאושוויץ (Auschwitz), כי כנראה הרוסים כבר התקדמו.

ש: הצעידו אתכם?

ת: לא, לא, אנחנו נסענו בקרונות.

ש: כי הייתה איזו צעדת מוות יותר מאוחר?

ת: כן, ודאי, זה היה יותר מאוחר. עכשיו זה היה רק אוגוסט 44'.

ש: לפני שאת ממשיכה, אני רוצה לשאול, האם הייתה לכן אפשרות לפתח שיחה את ואימא? האם דיברתן תוכך כדי העבודות, תוך כדי שאתן נמצאות שם?

ת: תראה, ממש לא היה על מה לדבר, כי התנאים היו נוראים. אנחנו היינו מוכים מכה אחרי מכה, אנחנו היינו רעבים, אנחנו סבלנו, ואנחנו ראינו והרגשנו שאנחנו חיים את התנאים הנוראים.

ש: לפעמים ככה להזכיר נשכחות מהבית, מהתקופה שלפני המלחמה, להיזכר בכל מיני מאכלים טובים?

ת: לא, לא. אולי, אולי, אבל בתנאים האלה אלה היו חיים...

ש: עם נשים אחרות יכולתן לשוחח קצת?

ת: כן, כן, היו שיחות ככה כשאנחנו היינו לא בעבודה, ואז אנחנו היינו כאילו בבטלה. כשעמדנו לפני הצילאפל או אחרי או בין לבין. אני זוכרת שאימא של אחת החברות, שהן היו שלוש אחיות ביחד ואימא. האימא שלהן איכשהו הצליחה לקבל ידיעות מאיזשהו מקום, שבמחנה הגברים הגיעו לחדשות על מה שקורה בעולם. דיברו על כך שאולי נזכה, אולי נוכל להישאר בחיים, אולי נצליח, הייתה כבר איזושהי תקווה, היו גם כאלה דברים.

צד שלישי:

עלי לציין את הקורות של הקרון האחרון שהיינו בו, שהאנשים שם היו מבית-החולים שרוקנו אותו, שזה היה מיועד ישר, ישר לקרמטוריום באושוויץ (Auschwitz) וזה היה באוגוסט 44' כשהקרמטוריומים עדיין פעלו במלוא כוחם. אנחנו היינו בקרון האחרון, לא ידענו לאן לוקחים אותנו. כולם שם בקרון הזה היו חולים. הנסיעה באה לקיצה, פתחו את הדלתות, ומישהו שאל (בגרמנית): גיזונט? כלומר, בריאים? אני זוכרת את עצמי, שפשוט נזכרתי שצריכים להיות מאוד, מאוד (גיזונט) מאוד בריאים. כמו שאני אמרתי תיכף שאנחנו (גיזונט) בריאים, פתאום כולם נזכרו באותו דבר שאנחנו (גיזונט) בריאים, כולנו היינו כאילו (גיזונט) בריאים, למרות שאלה היו אנשים לגמרי חולים.

ש: מי זה היה האיש הזה ששאל?

ת: אני לא זוכרת, אני לא זוכרת, יכול להיות שזה היה יהודי שהיה בתפקיד, כנראה כך.

ש: כי גיזונט זה גם ביידיש וגם בגרמנית.

ת: לא, לא, כולם דיברו במחנה גרמנית, השפה הרשמית הייתה גרמנית, כי אלה היו גרמנים או אולי פולנית.

ש: אז מה קרה?

ת: כולנו נזכרנו, וככה כמו ברק כולם אמרו: גיזונט! כמו שהוא פתח את הדלת אנחנו היינו בחוץ, כולנו היינו "בריאים". אני הסתכלתי, ראיתי שורה של אנשים, וכשהסתכלתי טוב יותר ראיתי שהם אלה מהקרונות הראשונים שבאו מפלאשוב (Plaszow) לאושוויץ (Auschwitz). זאת אומרת, אלה היו הקרונות שלנו. פתאום אני ראיתי את אימא שלי, את החברות ואת האימהות האחרות, זאת אומרת, בנות עיר שלי היו שם עדיין והיינו ביחד, אלה שלקחו אותנו לאושוויץ (Auschwitz), מאושוויץ (Auschwitz) לפלאשוב (Plaszow), שעמדנו לפני הקרמטוריום הזה. עכשיו באוגוסט לקחו אותנו בחזרה לאושוויץ (Auschwitz). אז אני ראיתי שיש שם שולחן עם מיטה, והיא עשתה את הפטובציה. אני נעמדתי תיכף מאחורי אימא, אז אימא שלי קיבלה מספר אחד פחות. המספר שלי הוא A, שזה סימן להונגריה, שהטרנספורטים מהונגריה קיבלו A, אז המספר שלי הוא A17368. המספר של אימא שלי היה לפני, אז המספר שלה היה A17367. ככה אנחנו הגענו בחזרה לאושוויץ (Auschwitz). זה היה אוגוסט והיינו שם בספטמבר ובאוקטובר.

ש: ומה אתן עושות שם בתקופה הזאת?

ת: שום דבר, כנראה חיכינו שוב שיהיה מקום בקרמטוריום. שוב היה צילאפל.

ש: שוב מאכסנים אתכם בצריפים?

ת: לא, אלה לא היו צריפים, באושוויץ (Auschwitz) אלה היו הברקים הגדולים, שהיו שם אלף איש ביחד. אנחנו היינו במבנים מאוד "מיוחסים", היינו בבלוקים כאלה, החלונות היו גבוה למעלה, היו כמובן שלוש קומות של מיטות. ביקרתי שם עם הבן שלי לפני שנתיים, והוא, בשום אופן, לא רצה להאמין שזה היה ככה מה שאמרתי. אמרתי לו: תראה, ככה אנחנו היינו, כמה איש היינו על הפריצ'ים האלה, על המיטות האלה של שלוש קומות.

ש: איך אתן מסתדרות עם האוכל, מה קורה עם האוכל?

ת: עם האוכל זה אותו סיפור, נדחפים, שופכים עלינו, אנחנו אוכלים מעט, אין כלום. אבל מה שרציתי בכל זאת להגיד לכם בקשר לבן שלי באושוויץ (Auschwitz), שהראיתי לו שהנה ככה ישנו, הבאתי אותו למקום. אבל הוא אמר לי: לא, לא יכול להיות. אז אני אמרתי לו: בוא תראה, כאן אנחנו רוחצים ידיים, היו שם ברזים. הוא אמר לי: לא יכול להיות. אז אני הראיתי לו את בתי-השימוש, שזה היה מבנה בדיוק כמו הברקים שלנו, מבנה גדול מלא, מלא עם החורים האלה, שיושבים על הבטונים האלה. הבן שלי לא קלט, הוא בשום אופן לא הסכים שזה יכול להיות. זה היה בבירקנאו (Birkenau) איפה שאנחנו היינו. אנחנו ביקרנו ביחד עם הבן באושוויץ (Auschwitz), ששם מראים תצוגה, שרואים גם את הקרמטוריום, זאת אומרת, מדגם של הקרמטוריום, איך אנשים עומדים לפני הקרמטוריום, בתוכו, וכל מה שקורה. אני לא יכולתי להזיז את הבן שלי מהמקום הזה, הוא עמד שם, והוא פשוט לא יכול היה לקבל את זה. אמרתי לו: "די, בוא נלך הלאה, נלך לבירקנאו (Birkenau), נראה עוד", אבל אי אפשר היה להזיז אותו. דרך אגב, לפני שהגענו לפולניה הוא אמר לי במכונית, שהוא לא יישאר בלילה בפולניה, הוא לא רוצה להישאר בפולניה בלילה. לא אמרתי שום דבר כמובן, כי ידעתי למה הוא אומר את זה, הוא שוב חזר על זה, ושוב לא אמרתי שום דבר. כשהגענו לשם אמרתי לו: "אין ברירה, הגענו מאוחר, אנחנו רק בקראקוב (Krakau), צריכים לחפש מקום לינה, ונלך לאושוויץ (Auschwitz) ולבירקנאו (Birkenau) רק למחרת, כי צריכים זמן בשביל זה".

ש: אז את ואימא נמצאות באושוויץ (Auschwitz).

ת: כן, אנחנו היינו באושוויץ (Auschwitz).

ש: הימים עוברים, ככה יום רודף יום ואתם בחוסר מעש.

ת: כן, זה היה בדיוק אותו סבל, כי מי שעבד עדיין היה לו טוב יותר, לא חשוב אם זאת הייתה עבודה מאוד, מאוד קשה, זה היה עדיין טוב יותר. לא חשוב אם זאת הייתה עבודה מאוד, מאוד קשה, אבל עדיין היה יותר טוב. מי שלא עבד, פשוט חיכה לקרמטוריום, זה מה שידענו כבר.

ש: אז אתן נמצאות שם בעצם עד אמצע ינואר 1945?

ת: לא, לא. מה היה שם? אנחנו כל הזמן היינו בצילאפל הזה. עכשיו מה שקרה, הגענו לנובמבר, כבר לסוף נובמבר ומזג האוויר התחיל כבר להיות חורפי וקשה. אני הייתי אחרי בלי סוף מחלות, ואימא שלי דאגה מאוד, מאוד. כמובן, שאנחנו ראינו שם מוזלמנים, שזה ידעו כבר במילון של היום, שאלה היו אנשים שהם היו רק עם עצמות ועור עליהם, אי אפשר היה להכיר מי הם ומה הם.

ש: מה אתם חושבים כשאתם רואים את המראה הזה?

ת: מה זאת אומרת מה אנחנו חושבים?

ש: איך זה משפיע עליכם?

ת: נורא, זה פשוט נורא, אנחנו פשוט לא יכולים לקלוט, זה נורא, אי אפשר להכיר בן-אדם כזה.

ש: יש איזה הרהורים על כך, שבעצם, גם אני הייתי יכולה להיות כזאת?

ת: בינתיים אנחנו רואים את האחרים במצב הזה, אבל אנחנו עדיין לא במצב הזה, אבל אנחנו מתקרבים, כי זה או זה או סוף מר אחר. אנחנו ראינו מה שקורה, זה היה מחנה של חיסול, חיסלו אותנו.

ש: פגשתם שם בוודאי באנשי קאפו, אלה ששימשו בתפקיד קאפו. בוודאי יצא לכם לפגוש בהם, איך הם באמת התייחסו אליכם?

ת: כן, בוודאי ראינו אותם, שהם עצמם חיו בתנאים טובים יותר. קודם כל, היה להם לבוש אחר, היה להם גם אוכל, הם נתנו פקודות וכך הלאה. אבל אנחנו לא והם כן. עכשיו, בין אלה היו כאלה שהיו עם צלם אנוש, והיו כאלה שאולי בשביל להציל את עורם, הם היו פחות טובים.

ש: במה זה התבטא?

ת: כמו שנגיד סיפרתי, שהם אמרו: "אתם לא יכולים לעמוד, וההורים שלכם נשרפים שם באש", זה היה גם-כן רק להגיד דבר כזה, זה היה נורא.

ש: היו, למשל, גם עונשי מכות?

ת: כן, אם מישהו לא נשמע. אני ראיתי פעם מישהי, שאני עוד זכרתי את שמה אפילו, וידעתי מאיפה היא. חשבתי שאחרי המלחמה, אומנם לא חשבתי שאני אשאר בכלל בחיים, אבל אם, אז אני אזכור את השם שלה. עובדה שעוד לא שכחתי. היא תפסה מישהי, והיא דפקה את אותה מישהי אל הקיר עם הראש שלה. נתנו מכות, כמובן שהיו כאלה דברים. אבל אני הייתי רוצה לציין שהיו כאלה שהיו בתפקיד, שהם היו ממש אנושיים יותר, והם עזרו ככל שיכלו לעזור.

ש: אתם שמעתם על בלוק 10 במקרה כשהייתם שם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: מה היה שם?

ש: בלוק 10 או בלוק 11. בלוק 10 זה היה הבלוק שידוע היה לשמצה, ששם ערכו את הניסויים הנוראיים בתאומים, בגמדים, בנשים. בלוק 11 זה היה בלוק שהיה מיועד לבלוק עינויים, שהיו מענים שם בני-אדם, שהיה שם איזה בונקר מיוחד. לידו היה הקיר השחור, קיר המוות.

ת: זה היה באושוויץ (Auschwitz), אבל אני מדברת על בירקנאו (Birkenau).

ש: את מדברת על בירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, אני לא הייתי באושוויץ (Auschwitz), אני הייתי בבירקנאו (Birkenau), אני הייתי איפה שהיה הקרמטוריום.

ש: אבל סך-הכל זה מקום די קרוב אחד לשני.

ת: כן, זה קרוב אבל לא. דרך אגב, מי שהיה באושוויץ (Auschwitz), התנאים שם היו הרבה יותר טובים.

ש: אתם הייתם כל הזמן בתחומי בירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, אנחנו היינו כל הזמן בבירקנאו (Birkenau), שזה מחנה גדול מאוד, עצום.

ש: זה מה שנקרא אושוויץ (Auschwitz) 2.

ת: כן, נכון. אימא שלי הייתה איתי, והיא רעדה על שלומי, כי אני הייתי אחרי מחלות בבית-חולים. אנחנו עמדנו בצילאפל וזה היה כבר מזג אוויר חורפי. מה שקרה, שמישהי פשוט לקחה את הנעליים שלי, לא היו לי יותר נעליים.

ש: אלה היו אותם נעליים שבאת איתם עוד מהבית?

ת: כן, אלה היו נעליים שבאתי איתם מהבית, הם היו נעליים טובות מאוד, הם היו, כנראה, נעליים חדשות, הם היו נעלי הליכה, כמו שהיינו מטפסים בטיולים שלנו בהרים, אז אלה היו באמת נעליים טובות מאוד, ויחד עם זה הם היו גם נעליים קלות, אז הנעליים האלה היו נהדרות. מישהי רצתה נעליים כאלה טובות, היא לא ידעה בדיוק שאני אחרי מחלות ואחרי בית-חולים, ומישהי לקחה לי את הנעליים שלי. נשארתי בלי נעליים, אבל היינו צריכים לצאת לצילאפל, לעמוד שם בבוץ בגשם בקור. איכשהו מאיזשהו מקום השיגו לי נעלי עץ הולנדיים.

ש: מי השיג לך?

ת: אני לא זוכרת בדיוק, אני רק יודעת שקיבלתי נעלי עץ הולנדיים. יכול להיות שהייתה גם פרוטקציה. לאבא שלי הייתה בת-דודה שהיא הייתה מסלובקיה, והיא הייתה שם מ-42'. אנחנו הגענו רק ב-44', ממש חמש דקות לפני שתיים-עשרה, זה היה כמעט בסוף המלחמה. אבל הסלובקיות היו שם מ-42'. אנחנו פגשנו אותה, אז מדי פעם היא קצת יכלה לעזור. היא הייתה בלוקאלטסטה, אבל כמו שאני הכרתי אותה, ככה גם אחרים, וכולם אמרו, שהיא הייתה באמת נשמה טובה, והיא עזרה לכל מי שהיא יכלה. אני קצת כאילו בתוך תוכי כעסתי עליה, כי חשבתי שהנה היא בלוקאלטסטה, למה היא לא לוקחת את אימא שלי שהיא תהיה העוזרת שלה, שתעזור לה. כי הייתה מישהי שהייתה עוזרת, כלומר, הייתה לה עוזרת ועוד עוזרת, היו שתי עוזרות לבלוק אלטסטה. חשבתי, הרי היא בתפקיד כזה גדול, והיא לא לוקחת את אימא שלי. אני לא אמרתי לאף אחד, אבל אני זוכרת שבתוכי כעסתי. אבל היא לא יכלה, כי מהעיר שלה הייתה מישהי שהיא בחרה בה כבר גם-כן מ-42'. דרך אגב, הן היו מקרומפאכי (Krompachy), מאיפה שאני נולדתי, מאותו מקום. אני זוכרת שאת מי שהיא בחרה שמה היה אלטפאדר, אני קראתי לה דודה אלטפאדר, כי למבוגרות היינו אומרים דודה. היא הייתה בגיל של אימא שלי והיא הייתה כבר בתפקיד, אז היא לא יכלה עכשיו להוציא אותה ולקחת את אימא. אז יכול להיות שדרכה קיבלתי את נעלי העץ. אבל יש לי אחר-כך עוד לספר עליה כמה דברים. אנחנו עמדנו בצילאפל, אני הייתי כבר עם נעלי העץ, וגרביים לא היו, אבל היו עיתונים. אני לא יודעת מאיפה היו, אבל היו עיתונים. אני לא יודעת מאיפה היו, אבל היו שם עיתונים, אז שמנו מסביב לרגל עיתונים, הרגל הייתה בתוך נעל עץ וזה היה יוצא מן הכלל. אני כבר לא הרגשתי את הבוץ, לא את הגשם ולא שום דבר. ללכת בנעלי עץ כאלה אני יכולה גם היום אם יתנו לי, זה לא היה כל-כך נורא, באמת זה היה בסדר. אנחנו עמדנו, אבל אימא שלי מאוד דאגה לי, כי אני הייתי אחרי מחלות והייתי חלושה לגמרי. היא רצתה להסתיר אותי, אז היא עמדה בצילאפל הזה בחמישייה לפני, אבל מדי פעם היא קצת הסתובבה לראות אם אני בסדר. מישהי באה לשם, אני חושבת שזאת הייתה הלאגר אלטסטה, כלומר, זה המבוגרת של המחנה. היא שמה לב לאימא שלי שהיא לא עומדת ישר. היא קראה לאימא ואמרה לה לצאת החוצה מהחמישייה הזאת, היא הוציאה אותה מהשורה. אימא שלי קיבלה ממש היסטריה, והיא צעקה לגבי, שהבת שלה שם, מה קורה. אז הלאגר אלטסטה אמרה לאימא: לא, היא במצב שהיא תקבל בית-הבראה, היא תבוא למקום ששם היא תנוח, היא לא תצטרך לצאת לעבודה. בית-הבראה אנחנו ידענו שהכוונה היא שהולכים לקרמטוריום. זה כמו בית-חולים שהולכים משם לקרמטוריום. אמרו, שאת אימא שלי הם עדיין ייקחו לעבודה, הם ינסו לראות אם היא יכולה לעבוד, יתנו לה הזדמנות לעבוד.

ש: באושוויץ (Auschwitz), זה היה בבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, זה היה בבירקנאו (Birkenau). ככה הייתה הפרידה שלי מאימא שלי. אבל בעזרתה של אותה בת-דודה מצד אבי, היא הייתה בזמן הזה בלוק אלטסטה של קנדה. קנדה זה ידוע ששם...

ש: קומנדו קנדה, שהם עסקו שם במיון של הדברים.

ת: אז הם הגיעו שם גם למאכלים, כי בין הבגדים היו מאכלים ו אלה היו גם בגדים טובים. אלה היו מאוד, מאוד מיוחדים, הם היו "העשירים" של אושוויץ (Auschwitz).

ש: לכן הם קיבלו את השם קנדה.

ת: הבת-דודה הזאת הייתה שם בלוקאלטסטה, ושוב עלי לציין שהיא הייתה טובה מאוד, היא הייתה נשמה טובה. היא לקחה את אימא שלי אליה, אבל היא לא יכלה לסדר אותה שם בעבודה, כי אימא שלי הייתה באמת במצב לא טוב. אבל היא הגיעה לשם באחד הלילות, והביאו אותי מהמחנה שהייתי בו ללילה לאותו מקום למפגש עם אימא שלי אצלה בבלוק. אלה שעבדו בקנדה היה להם אוכל ובגדים, הם לגמרי לא היו מוזלמנים אלא רחוק מזה. אני הייתי עם שלשול, שקוראים לזה דיאריה, שזה היה נוראי. אז בין האצולה הזאת שהייתה בקנדה, היו שם נקיים, עם אוכל ומסודרים כביכול, אני הייתי כבר כאילו כזאת מוזלמנית והיו לי הרבה שלשולים. אי אפשר היה לצאת מהבלוק, אני הייתי בתוך בלוק איתם יחד וגם אימא שלי, בגלל הבלוקאלטסטה שהייתה קרובה שלנו. קיבלתי דלי בשביל השלשולים שלי, אבל זה היה נורא. אני הייתי חולה מאוד. על כל פנים, זאת הייתה הפגישה האחרונה שלי עם אימא, אני לא ראיתי יותר את אימא.

ש: מה קורה איתה?

ת: זה היה לילה, ואימא שלי ראתה שאני במצב נוראי, אז היא כנראה, פשוט הפסיקה להילחם על חייה, כי היא ראתה שאני לא אחיה. אז בכל שלב איכשהו אנשים שלפחות ניסו לשרוד, אולי עוד יכלו. אבל כשאימא ראתה באיזה מצב בריאותי אני נמצאת, ובכלל היא ראתה כל הזמן שאני לא נלחמת על חיי. זאת אומרת, אני לא הלכתי להשיג איזו פרוסת לחם. למשל, איפה שקילפו את התפוחי-אדמה אימא שלי הייתה הולכת לשם כדי לקחת קליפות של תפוחי-אדמה כדי לאכול מזה, אבל אני גם לשם לא הלכתי, אימא שלי הביאה לי. אימא ראתה שאני לגמרי פאסיבית, ושאני במצב לגמרי גרוע, אז היא ידעה שאני לא יכולה לשרוד בשום אופן במצב כזה. היא ידעה מה זה בית-הבראה, שהם אמרו לי, שאני לא צריכה לצאת לעבוד, אני שכבתי שם. הייתי ממש בלוקסוס, לא שכבתי עם שניים-עשר אנשים אחרים, לי היה קרש לעצמי. אפילו אם נתנו לי משהו לאכול, אני אפילו לא יכולתי לאכול, הייתי במצב לגמרי גרוע. אימא שלי ידעה שהיה צריך להילחם, כל אחד היה צריך להילחם על חייו. אימא שלי ראתה מה שקורה, זאת אומרת, הבת-דודה הזאת, שהיא חזרה מהמחנה, אז אנחנו דיברנו, והיא אמרה לי, שאת אימא שלי לקחו לנהר ששם הייתה איזו עבודה. היא הייתה צריכה להיכנס לנהר הזה בנובמבר, דצמבר, הרגליים שלה קפאו, אז היא הגיעה לבית-חולים, ומשם היא לא יצאה.

ש: הבת-דודה, קרובת המשפחה הזאת סיפרה לך את זה?

ת: כן, כן, היא הייתה בת-דודה של אבי, זאת שהייתה בלוקאלטסטה בקנדה. עכשיו, אני שמעתי מישהי שהייתה בברגן-בלזן, שהשתחררה בברגן-בלזן, היא סיפרה שהיא ראתה את אימא שלי בברגן-בלזן. זאת באמת שאלה מה כאן היא האמת. אני חושבת שהבת-דודה הייתה קרובה יותר לאמת.

ש: זאת אומרת, את חושבת שהעבירו את אימא לברגן-בלזן, ושם היא נספתה?

ת: כן, כי בברגן-בלזן אנחנו יודעים שאפילו אחרי השחרור מתו שם אלפים. אימא שלי הייתה גם במצב לא טוב, אני לא חושבת. כנראה, שהאמת היא עם הבת-דודה, שמה שהיא אמרה זאת האמת. זה היה סופה של אימא, שהרגליים שלה קפאו שם, הביאו אותה לבית-חולים וזהו. עכשיו אנחנו כבר בינתיים בסוף דצמבר, אני עדיין שם ללא כוח בחוסר מעש. בינתיים הקרמטוריומים כבר לא עובדים, רק כמו שנודע לי יותר מאוחר, הם עבדו רק למקרים באמת ככה... . זאת אומרת, לא מחסלים יותר אז אנשים חיים בקרמטוריום, כי הקרמטוריומים כבר גם פוצצו כמה אז.

ש: הייתה חבלה באחת המשרפות.

ת: כן, כן, אנחנו אפילו שמענו את הפיצוץ, רק לא ידענו תיכף בדיוק מה זה. אנחנו שמענו גם אווירונים, שאמרו ש...

ש: הייתה קבוצה מחתרתית שפעלה שם באושוויץ (Auschwitz).

ת: כן, כן. אנחנו עכשיו עדיין חיכינו, הגרמנים, כנראה, עוד לא ידעו אז שזה כבר סופם המר ממש, ממש. הרוסים התקרבו. כמו שסיפרתי, התנאים היו אותם תנאים הכל. אני הייתי ב"בית-ההבראה" שלי על מיטת העץ, ואני לא הכרתי אף אחד, אני הייתי עם עצמי. אני אפילו לא אכלתי בגלל השלשולים שלי, כמובן, שום דבר לא עניין אותי, לא היה איכפת לי. אז פתאום אמרו: "כולם אאוף!", תמיד הייתה המילה "אאוף! אאוף!", כלומר, לקום. אז גם אני קמתי. אנחנו הגענו למקום שראינו שם קבוצות, קבוצות, שורה ארוכה של בני-אדם, התארגנו לעמוד ככה, הגרמנים סידרו אותם. אלה היו האנשים המיועדים לצעדת המוות, כמו שקוראים לזה. אני הייתי ביניהם, ואני הייתי בין הראשונים משום מה, היו שם אלפים, אלפים ואני הייתי שם בהתחלה.

ש: כאמור, זה היה אז כבר ינואר 45'?

ת: כן, כן, זאת הייתה כבר הבריחה של הגרמנים מאושוויץ (Auschwitz). היו כמה שנשארו באושוויץ (Auschwitz), אבל רוב רובם יצאו עם הקבוצות האלה, כי זאת היו שם אלפי אלפים. אני לא זוכר כבר כמה היו שם, עשרים ושניים אלף או יותר, אני לא זוכרת.

ש: הייתם גברים ונשים יחד בצעדה הזאת?

ת: אני זוכרת רק נשים. אבל לפני שאנחנו יצאנו לדרך, ואנחנו רק עמדנו, חיכינו, לא ידענו מה לעשות, הרי אנחנו תמיד חיכינו להוראות. פתאום אני ראיתי את הבת-דודה של אבא שלי, שהיא עמדה על איזה ארגז, וראיתי שהיא מחפשת ככה בין האנשים. פתאום היא ראתה אותי, היא קראה לי. בידיה היו זוג מגפיים, שגם היום הייתי יכולה ללכת בהם. אלה היו מגפיים יוצאים מן הכלל עם עור של , זה היה משהו מאוד יוקרתי. אני מוכנה גם עכשיו ללכת במגפיים כאלה, ממש, ממש. היה לה גם מעיל שבגב היה מסומן עם סימון של צבע שמן אדום, אבל זה היה מעיל טוב. היה לה גם ז'קט כזה שלושת רבעי וגם איזו חצאית. היא קראה לי, והיא נתנה לי.

ש: מאיפה היא השיגה את הדברים היקרים האלה?

ת: כמו שאמרתי, אלה שהיו בתפקיד, הם עצמם יכלו להשיג משהו, והרי היא הייתה בלוקאלטסטה בקנדה, ששם מיינו את הדברים. כאן עכשיו המחסנים בכלל נפתחו, הגרמנים היו בבריחה, אז היא יכלה לקחת. היא ראתה אותי, והיא נתנה לי את הדברים. כעבור שנים, גם היום אני יודעת שהמגפיים האלה ממש הצילו אותי. כי בצעדה הזאת עם נעלי עץ בוודאי שלא הייתי מסוגלת ללכת, כי זאת הייתה צעדה די ארוכה, זה היה בשלג ועם המצב הבריאותי שלי. היא נתנה לי גם לחם, אבל לא יכולתי לאכול. היא נתנה לי גם מטפחת על הראש, זאת אומרת, הייתי אלגנטית מסודרת. אפשר היה להגיד שנראיתי אולי כמו כפריה, למרות שמגפיים כאלה לא רואים בכפרים.

ש: היה לכן מושג לאן אתן צועדות?

ת: לאן לוקחים אותנו?

ש: כן.

ת: לא, בשום אופן לא היה לנו מושג, לוקחים לאן שלוקחים. בכלל לא שאלו אותנו, לא אמרו לנו, ואף אחד אפילו לא ידע בעצם, כי אני חושבת שהגרמנים באותו הזמן כבר די פחדו בעצמם.

ש: אבל הייתה עליכם שמירה של גרמנים?

ת: הגרמנים הובילו אותנו. אני הייתי בתחילת הצעדה הזאת, ואני כל הזמן שמעתי יריות, יריות ויריות מאחורי, כי מזה שהייתי בהתחלה, אני נשארתי כמעט בסוף, מכיוון שזה לא היה בכוחותיי ללכת כל-כך טוב.

ש: מה היו היריות האלה?

ת: הרגו אנשים, מי שלא יכול היה ללכת הרגו אותו, בגלל זה קוראים לזה צעדת המוות. מי שלא היה מסוגל ללכת, קצת נפל, קצת התגלש בשלג, אז פשוט ירו בו. אני לא הסתובבתי אפילו פעם אחת, בהתחלה הייתי בהתחלה, אבל אחר-כך נשארתי כמעט בסוף. זה היה חושך, לילה, ורק שלג האיר לנו את הדרך. אז הגרמנים "המסכנים מאוד", שהם היו לבושים והם היו בוודאי עם אוכל טוב, הם כבר התעייפו מההליכה. אז הם החליטו שבלילה אנחנו נישאר, כנראה רק ללילה, נישאר באיזו חווה אצל איכר. לא הייתה להם שום בעיה לתפוס את המקום, כי אף אחד לא יכול היה להגיד לגרמנים לא, כי לא חשוב לאן הם הלכו, הם היו האדונים. הם אמרו כאן, אז זה היה כאן. לאותה חווה, שלשם הגענו, היה שם איזה אסם גדול, ויותר מאוחר הגעתי לשם גם-כן. זה היה שם מלא קש, וכמעט כל הקבוצה שלנו, הנשים האלה נכנסו לשם, כי זה היה שם חמים, חם עם מכסה, ונכנסו לשם. אני הייתי לבדי, לא הייתי עם אף אחד, לא אימא, אחות לא הייתה לי ואפילו חברות לא היו לי שם. ראיתי שם איזה לול קטן, ממש קטן, עם שתי דלתות. זה היה לול על רגליים עם שני חלונות קטנים, ואני הייתי רזונת כזאת, כמעט מוזלמנית, ואני נכנסתי לשם, אני לבד. זה היה המקום שלי, זה היה המסתור שלי, ממש מסתור. לא עבר הרבה זמן, זה היה עוד לילה, פתאום שמעתי יריות וצעקות: "אאופ! אאופ! אאם!", והכלבים נבחו. הלכו הלאה, הפקודה נאמרה שהולכים הלאה שממשיכים. כנראה שהם קיבלו התראה שהרוסים כבר קרובים מיד, וצריך להתקדם. אני הייתי לבד והייתי במצב מאוד לא טוב, אז אני אמרתי לעצמי, פשוט חשבתי, שאני לא יכולה ללכת הלאה, כי הם יורים, אז שיירו בי במקום, ואני לא זזתי. אז כשכולם יצאו, והכל נעשה ככה שקט, שקט, זה היה לילה, אני החלטתי שעכשיו אני אראה את המקום הזה, שהוא בוודאי טוב יותר, כלומר, האסם הזה. הגעתי לשם, וכיסיתי את עצמי על הגבעה למעלה, זה היה גבוה הקש הזה. עליתי למעלה, וכיסיתי את עצמי גם כדי שיהיה לי קצת חמים. כנראה רק נרדמתי, או שזה היה כבר לקראת בוקר, אני לא יודעת, פתאום אני שמעתי איזה כלב נובח. זה היה הכלב של האיכר, שהוא הוביל את האיכר לשם. לאיכר היה פנס ביד, הוא הסתכל עלי, הוא שאל אותי, מה אני עושה שם? אמרתי לו: "תראה, כולם הלכו, ואני נשארתי כאן". הוא אמר לי: אין דבר, אל תדאגי, זה בסדר, יש עוד אנשים שהולכים, את יכולה להצטרף אליהם". אמרתי לו: "אני לא יכולה". הוא שאל אותי: "למה"? כל השיחה הזאת התנהלה כולה בגרמנית, זה מקום של גבול גרמניה ורוסיה, אז כולם מדברים שם גרמנית. הוא שאל אותי: "למה"? אמרתי לו: "כי הם לא יאמינו שאני רוצה ללכת איתם, והם תיכף יירו בי". כאילו שזה היה איכפת לו מאוד לאיכר. הוא אמר לי: טוב, אני לא יכול לעזור לך. אבל עכשיו בואי למטבח שלי, את יכולה לרחוץ קצת פנים וידיים, ואני אתן לך משהו לאכול". אמרתי לו: "בסדר". אז אני ביקשתי ממנו שיתן לי איזה סכין, כי ידעתי שהמעיל שלי מסומן בקו שמן אדום. אז גירדתי את הסימון הזה, אמרתי לו: "תודה רבה, עלי ללכת". השמש הייתה בשמים, זה היה אמצע היום, ואני ידעתי שאין לי לאן ללכת. ראיתי שם את הכביש לגמרי קרוב, בין הבית שלו ובין השדות, זה היה, כנראה, השדה שלו ואחר-כך היה כביש, וראיתי שמכוניות משא עם גרמנים נוסעים שם מימין לצד שמאל. אז אני ידעתי שאם הם נוסעים מימין לשמאל, עלי לפנות משמאל לימין, כי הם, כנראה, בורחים. אז כבר הבנתי שהם בורחים.

ש: כלומר, בניגוד לכיוון שלהם?

ת: כן, בניגוד לכיוון שלהם. אמרתי לאיכר תודה, והלכתי לשדה. שם היו סלאבה בצ'כית, סאלמה בהונגרית, כלומר, מה שאוספים בשדות, ערימות קש. אני הלכתי לערימת קש כזאת, קצת התכסיתי, ושמחתי שלפחות יש לי את זה. חשבתי שאני מחכה...

ש: את כבר מרגישה קצת יותר חזקה בהשוואה למה שהיית קודם?

ת: לא. זאת אומרת, אני הייתי במצב כזה, ואני עכשיו פשוט חיפשתי מה לעשות, איך לעשות, איך לפעול. אני כבר ראיתי שהגרמנים בבריחה, שזה הכיוון שלהם, אז אני ידעתי שאני צריכה, פשוט ההיגיון שלי הופעל, כנראה הפעלתי אותו, וידעתי שאני צריכה ללכת בכיוון ההפוך. אבל ידעתי, שאני לא יכולה עכשיו לטייל לי על הכביש לאור היום, אז חשבתי שאני אחכה עד שיהיה לילה, בינתיים אני אישן בשדה, ואני התכסיתי בקש הזה. אבל פתאום אולי אותו כלב או אולי כלב אחר הריח אותי, והכלב הזה הוביל קבוצת ילדים מהכפר אלי. אני אמרתי להם, שילכו למקום אחר. הם קצת הסתכלו עלי, התפעלו והלכו, עזבו אותי. אני חיכיתי לחושך, וכשבא החושך אז לפי התוכנית שלי, שכבר עבדתי על זה בראשי, התחלתי ללכת לכיוון ההפוך. על הכביש הזה היו עצים מצד ימין ומצד שמאל, ועדיין מכוניות משא נסעו שם עם חיילים גרמנים. כשבאה מכונית עם האור עלי, אני נצמדתי תמיד אל עץ כדי שלא יראו אותי. ככה הלכתי מעץ לעץ או על הכביש התקדמתי קצת. פעם אחת קצין גרמני עם עגלה וסוסה נסע עם בחורה פולנייה, והוא עצר על ידי. אני לא ראיתי אותו, כי לא היו לו אורות. פתאום הוא עמד על ידי, והיא שאל אותי בגרמנית: "איפה קטוביץ'"? אני הייתי קרובה לקטוביץ', זה לא רחוק משם, הוא שאל אותי: "איפה הכיוון לקטוביץ'"? אמרתי: "אני לא יודעת". הוא התפלא מאוד איך אני לא יודעת, אבל הוא היה עסוק בעניינים שלו, אז הם נסעו, ואני התקדמתי הלאה. פתאום אחרי כמה זמן שככה הלכתי, אני שמעתי אווירונים, פתאום הכל היה בתאורה, כי הם, כנראה, רצו לראות את המקום. אני ראיתי שאני עומדת ממש על-יד בתים יפים, כנאה כמו בתי קיץ או משהו כזה, אולי בתי עץ, אלה היו בתים משפחתיים שהיו לפני. כשהכל השתתק התחלתי ללכת על הכביש לכיוון הבתים האלה. עברתי את הבית הראשון, לא מצא חן בעיני אפילו לשאול אותם משהו, אני לא יודעת, פשוט הייתה לי תחושה.

ש: איך את מסתדרת עם אוכל?

ת: קודם כל היה לי איתי אוכל, אבל לא אכלתי, כי הייתי במצב נוראי.

ש: כלומר, ידעת שלא כדאי לך לאכול?

ת: לא, אני לא הייתי מסוגלת לאכול, אני הייתי עם שלשולים, זה היה נורא.

ש: את היית עדיין עם השלשולים?

ת: אולי אז לא יכולתי כבר אפילו לשלשל, אני לא יודעת. היה לי לחם שהבת-דודה נתנה לי, אבל לא יכולתי לאכול. ראיתי שם בית אחד, שזה היה כמו באיזה סיפור, שאני לא רוצה להיכנס לזה, אז לא נכנסתי לבית הראשון, לא לבית השני, אלא הלכתי לבית השלישי. הייתה לי תחושה, את זה בחרתי, אולי בגלל שעמדה שם משפחה עם ילד על הידיים, שהוא היה אולי בן שנתיים משהו כזה, ואז התקרבתי אליהם. אני לא ידעתי איפה אני נמצאת, אבל הם בטוח ידעו מי אני, כי עברו טרנספורטים, והם ידעו מה קורה. למזלי הם היו אנשים מאוד נחמדים. הם הזמינו אותי פנימה לבית, הם נתנו לי לרחוץ ידיים. אחר-כך הם הורידו אותי למרתף, שזה היה מרתף עם רצפת עץ נקייה כמו שולחנות עץ, שלא רואים בצורה כל-כך נקייה. זה היה שם מאוד, מאוד נקי ויפה. הסבתא, שהיא הייתה אז, כנראה, כמו הגיל שלי היום, היא הביאה לי על מגש כסף מרק עוף. אני הרגשתי את עצמי פשוט, שבאתי מהגיהינום, ופתאום מגישים לי ככה. אז הם אמרו, הם ידעו, כנראה גם אמרתי, והם ידעו. הם אמרו, שהם ינסו לעזור לי, שאני אוכל להישאר אצלם ולהינצל, כי הרוסים כבר מתקרבים, וזה לא ייקח הרבה זמן. הם אמרו, שכנראה הגרמנים כבר מחוסלים, שזה סוף המלחמה והרוסים יהיו המשחררים. הם אמרו, שהם מאוד, מאוד רוצים להציל אותי, לעזור לי, אבל הם צריכים להתייעץ עם המשפחה, כי בקומה השנייה שלהם בבית גרים קצינים גרמנים, שהם גרים אצלם. הם אמרו, שהם ידונו, ובבוקר הם יגידו לי. בבוקר הם אמרו לי, שהם מאוד מצטערים, אבל הם מפחדים, כי הגרמנים שם, וזה יכול עוד להימשך מי יודע איך ומה, שהם לא יכולים. הם אמרו לי: את אל תגידי שאת יהודיה, זה לא כדאי לך להגיד שאת יהודיה. תחשבי על איזה סיפור, ואל תספרי שאת יהודיה. כי הגרמנים, בעצם, לקחו גם לא יהודים לכל מיני מקומות. אני באמת נשארתי מאותו הזמן עם הסיפור הזה שאני לא יהודיה, גם כשהלכתי בהמשך. אמרתי להם תודה רבה.

ש: שינית גם את שמך במקרה או שנשארת עם אותו השם?

ת: איזה שם?

ש: את השם היהודי שלך.

ת: לא, לא היה לי בכלל שם יהודי. אמרתי שאני ממשפחת פרנק מהבית, שדרך אגב, זה אפילו שם די גרמני, היה מישהו בשם פרנק שהוא היה נאצי. אבל, אף אחד לא שאל מה שם המשפחה שלי, אני לא חושבת ששאלו אז על שמות משפחה. על כל פנים השם שלי מהבית לא היה יהודי, זה היה השם שלי. בכל אופן, לא ביקשו אז תעודות לידה ודברים כאלה. המשפחה הזאת הם נתנו לי אוכל בשקית ועצה לא להגיד שאני יהודיה. אמרתי להם תודה רבה, אפילו לא ניסיתי לבקש ולהתחנן לפניהם. ראיתי שהם אנשים מאוד נחמדים, הם רצו לעזור לי, אבל הבנתי שיש להם משפחה וזה קשה, כי עדיין המלחמה בכל זאת עוד לא נגמרה. אמרתי להם תודה רבה, ושוב המשכתי לכיוון הנגדי של הגרמנים. אז אני הגעתי לאיזה מקום שזאת הייתה שם כבר איזו עיירה, הגעתי לפינת רחובות, וראיתי שם קצינים גרמנים בקבוצה. לא רחוק משם ראיתי איזה שדה, אז אני החלטתי שאני אלך דרך השדה הזה לאן שהוא, למרות שאני לא ידעתי לאן, לא היה לי מושג איפה שאני נמצאת. מצד אחד הסתכלתי על הגרמנים האלה כדי לראות אם הם שמים לב אלי. אבל הם היו כבר עסוקים בדברים שלהם, ואני גם הייתי לבושה אולי כאילו מקומית, אז הם לא שמו לב. אני התחלתי ללכת שם לתוך השדה, וראיתי שם איזה שביל שהוא מוביל לתוך השדה, אז התחלתי ללכת בו. פתאום עברה אישה, שהיא הייתה לבושה ככה כמו מקומית. היא הייתה לבושה ככה לא אלגנטית, היא הייה אולי אשת פועל, אבל היא לא הייתה לבושה בבגדים של הכפריים, אלא היא הייתה לבושה ככה עירוני. אני אמרתי לה, כי היא עברה, היא כמובן הלכה יותר מהר, ואמרתי לה בפולנית: "יום טוב!", שאת זה ידעתי. היא אמרה לי: "יום טוב!". אז היא הסתובבה, היא הסתכלה עלי, והיא שאלה אותי: "לאן את הולכת"? אז חשבתי, שהאישה הזאת ממילא לא יודעת, מה אני אמציא? מה אני אגיד? אמרתי לה: "לדוקושיץ'", כלומר לקושיצה (Kosice Mesto). האישה הזאת ידעה, אז היא אמרה לי: "את לא יכולה ללכת עכשיו לשם", כי הגרמנים עדיין היו שם במקום. אמרתי לה: "אבל לשם אני הולכת". היא אמרה לי: "בואי אני אקח אותך הביתה". היא לקחה אותי אליה הביתה, הייתה לה בת בגילי, בן קרוב לאותו גיל ובעל. בבית שלהם היה חדר ומטבח. היא נתנה לי משהו לאכול, ובלילה באמת החדר היה חדר שינה. לבת ולבן היו להם מזרונים שהורידו להם על הרצפה, והאבא והאימא ישנו במיטות של חדר השינה שלהם. אותי, שהייתי ממחנות ריכוז, מלוכלכת ועם המספר שלי, הם לקחו אותי אליהם למיטה, אותי המסכנה. אבל מה שלא סיפרתי, שזה היה משהו באמת מאוד מעניין, שבאושוויץ (Auschwitz) באחת ההזדמנויות, לפני בית-השימוש הייתה שם שומרת פולנייה נוצרייה. היה לה שם גם תנור קטן, שהיא יכלה להתחמם שם, כי היא הייתה כבר מיוחדת, מכיוון שהיא הייתה כבר שומרת בתפקיד. היא קראה לי, והיא שאלה אותי: "את יהודיה, נכון"? אמרתי לה: "כן". היא שאלה אותי: "אולי את רוצה את הספר הזה"? זה היה ספר תפילה שהיה כתוב בעברית. אז אני הסתכלתי ואמרתי לה: "כן". את הספר הזה אני שמרתי, אבל, לדאבוני, היום אין לי אותו. שמרתי אותו הרבה שנים, אחר-כך זה היה אצל הדוד שלי, הם נסעו לארצות-הברית, וזה נעלם, לא מצאתי את זה יותר. אבל הספר הזה היה איתי בתוך השקית של האוכל, שהאנשים נתנו לי, ספר התפילה היה שם בפנים. ה , אבל הייתה לזה סיכת ביטחון, אני לא יודעת מאיפה, זאת אומרת, לא נתתי לשרוול לגלות, וישנתי אצל האנשים האלה בבגדים. יותר מאוחר הם הכניסו גם גרמנים, כמו שהם נתנו לי לאכול, הם נתנו גם לגרמנים לאכול מה שהיה להם, תפוחי-אדמה וגולש. היה להם כלב, שגם הוא קיבל לאכול. אני התחלתי כבר לאכול, אז רציתי גם קצת מהאוכל של הכלב. אני הייתי מטאטאה שם כל הזמן כדי להיות מועילה. הגרמנים האלה שנכנסו ללילה, הם ישנו במטבח כל החיילים כמה שנכנסו, כי בחוץ היה חורף. ביום הם הגישו להם אוכל ואני הייתי המגישה. אסור היה לי לדעת גרמנית, כי גרמנית יהודים יודעים בדרך כלל, לא הפולנים. זאת אומרת, זה יכול היה להיות קצת חשוד, אז כאילו לא ידעתי גרמנית. אני הייתי עם המשפחה הזאת איזה שלושה שבועת, בערך. בימים האחרונים אנחנו ירדנו כבר למרתף, כי הרוסים התקרבו, כבר שמענו יריות. אז פתאום אנחנו היינו במרתף, שמענו דפיקות על החלון של המרתף, אלה היו גרמנים שהיו בבריחה, והם התחננו שיתנו להם ביגוד אזרחי. בוקר אחד הרוסים הגיעו. האנשים האלה כל הזמן שאלו אותי על הבית שלי. סיפרתי להם מה שסיפרתי, כמובן, סיפרתי שאנחנו נוצרים, אמרתי להם שלקחו את כל המשפחה, זה היה הסיפור שלי, ואני לא יודעת איפה ההורים. הם שאלו, איך אני עושה את הצלב, איך אני מצטלבת? עם זה שהלכתי למנזר והייתי גם בכנסיה שלהם וכל זה, אני עדיין לא ידעתי, כי לא הסתכלתי. אבל הפעם הייתי באמת צריכה לדעת, כי הרי אני נוצרייה, כביכול. אז עשיתי איזה תנועות אולי נכונות ואולי לא נכונות. הם האמינו או לא האמינו, אבל, בכל זאת, הם החזיקו אותי. אני חושבת שהם חשבו, שהנה הרוסים מתקרבים, ובבוא היום הם יביאו אותי הביתה, כי, בעצם, זה מה שהם גם אמרו לי. מכיוון שבשלב מאוחר יותר אמרתי להם, שאני רוצה לזוז, ללכת הביתה לקושיצה (Kosice Mesto), כי ההורים מחכים לי. הם אמרו לי, שאני צריכה לחכות, כי הדרך עדיין ארוכה, מכיוון שרכבות לא נוסעות ויש גשרים מופצצים. הם אמרו לי, שאי אפשר לנסוע וללכת, אז הם אמרו לי לחכות, לחכות. אני כל הזמן ככה דחקתי בהם, שאני רוצה כבר לזוז. עד שחברים שלהם, שהם היו בגרמניה, הם היו גרמנים, עכשיו הרוסים נתנו להם כבר צו גירוש, כלומר, הם גירשו אותם מהמקום שלהם, את הגרמנים שלהם, והם היו חברים של המשפחה הזאת. הם עמדו ללכת לגירוש, ללכת מהמקום, ודווקא יותר כביכול לכיוון סלובקיה. אז אני אמרתי להם: "אני אלך איתם, תנו לי ללכת איתם, אנחנו נהיה ביחד". בסוף הם נאותו, אז הלכתי עם אותם חברים שהיו להם בגדים ומזוודות. הם נתנו לי מזוודה אחת, שאני אעזור להם לסחוב, אבל, כמובן, לא יכולתי, היה לי קשה, כי לא הייתי עדיין בכוחותיי. בא איזה חייל רוסי, הוא לקח ממני את המזוודה, כי הוא ראה שאני בקושי נסחבת עם המזוודה הזאת. ככה אני יצאתי לדרך. הלכנו, הלכנו, מי ברגל ומי על איזו עגלה אפשרית. אני הלכתי ברגל. אז איכשהו איפה שהוא נפרדו דרכנו, ואני גם השתדלתי מאוד לא להישאר עם אותם חברים מגרמניה ביחד, שהם ידעו או לא ידעו מי אני, אני לא יודעת. אז הייתי כבר לבדי, ושוב התחלתי ללכת פשוט לאן שעיני הובילו אותי. הלכתי בדרך שוב עם אותה אוריינטציה לכיוון שחשבתי שזה הכיוון הנכון. אז אני יצאתי מאיזה יער על הכביש. עמדתי שם קצת לנוח, פתאום ראיתי אוטו גדול, אוטו משא, ואני עצרתי אותו.

צד רביעי:

אני עמדתי לבדי, הלכתי לבדי בדרך הביתה לקושיצה (Kosice Mesto), כלומר, לקאשה, כי זה היה קאשה כשעזבתי, זה היה הונגריה, ובהונגרית קראו לזה קאשה. יצאתי שם מאיזה יער, פתאום כשאני הסתובבתי, אני ראיתי איזה אוטו משא מרחוק. אני הייתי כבר רחוקה יותר, אני ראיתי אוטו משא מתקרב, אז אני הרמתי ידיים כדי לעצור אותו, כי אני רציתי לנסוע לאן שהם נוסעים. כשהוא התקרב, אני ראיתי שיש עוד אוטו משא, עוד אוטו משא, עוד אחד ועוד אחד, עוד, עוד. היו שם חיילים רוסיים, על כל מכונית כזאת היו חיילים רוסיים. אני עצרתי את כל התנועה, הם עצרו ולקחו אותי. אז נסעתי איתם קילומטרים, ולא ידעתי איפה שאני נמצאת. אז הגענו לעיר מסוימת, שהיה שם בעצם כבר חושך. כל הדלתות נסגרו, כי כולם פחדו, כל האנשים שגרו בבתים האלה בפולניה, הם פחדו מחיילים רוסים ובכלל, אז הכל היה סגור. הרוסים לא היו ביישנים, הם דפקו על הדלתות, השערים נפתחו. אנחנו נכנסנו לאיזו דירה פרטית, ושם נתנו לנו לנוח. הם ישנו שם. מה ששכחתי לספר, שבמקרה עוד שתי בנות דווקא מסלובקיה, הן גם-כן כנראה היו כמוני, הן היו בדרך הביתה, שהן הצליחו איכשהו להימלט. הן היו גם-כן איתי, הן גם-כן עלו על המשאית הראשונה הזאת. לנו שם בלילה, הרוסים נתנו לנו משהו לאכול, בעיקר את הסבינינה שלהם, שזה שפאק, והם נתנו לנו גם וודקה. בשבילי זה לא היה משהו הכי טוב, אבל זה מה שהיה. אחר-כך משם כבר הלכתי שוב לבדי, כי הרוסים הלכו בדרכם, ואני שוב הייתי בדרך לבד. שוב היה שם איזשהו יער לפני, אבל התחיל להיות שוב חושך. ראיתי שם בית עץ של איכר, אז דפקתי על הדלת, והוא בלי מילה הכניס אותי. זה היה בקצה של היער והיו שם הרבה יערות. הוא נתן לי לאכול, והוא נתן לי מקום לינה על תנור כפרי כזה, ששם יכלו גם לישון. זה היה שם חם ונעים. זאת הייתה באמת הכנסת אורחים שוב יוצאת מן הכלל. זה היה בפולניה, ולא ידעתי איפה שאני נמצאת. למחרת בבוקר אמרתי לו תודה רבה, ויצאתי הלאה. שוב אני עמדתי לפני כביש, אני ידעתי רק את הכיוון, כנראה, וחיכיתי. חשבתי להתחיל ללכת, אבל פתאום אני ראיתי עגלה עם חייל רוסי בא לכיוון שלי. אני ככה הסתובבתי, וחשבתי מה פתאום אני אלך עם חייל רוסי עם עגלה, יותר טוב שאני אלך איכשהו לבדי. אבל אחרי שהוא עבר, הוא הסתובב, והוא שאל אותי, אם אני לא רוצה לעלות? כשהוא שאל, אני קצת התלבטתי, אז אמרתי לו: בסדר, ועליתי. הוא לא אמר שום דבר, הוא היה עם סוסה ועגלה, והוא שאל אותי לאן אני צריכה? אמרתי לו, אז הוא אמר שזה בסדר, שהוא הולך באותה דרך. פתאום הוא פנה, איכשהו הוא ירד מהכביש הזה, ופנה איכשהו שמאלה. מה התברר? שהוא פשוט הלך לאיזה איכר, הוא אפילו לא נכנס לבית האיכרים, אלא הוא פשוט הלך ללול, לקח תרנגולת, וחזר לכביש. אנחנו המשכנו, המשכנו. אז מאוחר יותר כבר ידעתי, נודע לי לאן הגענו. זה היה כבר קרוב לגורניצה, שזאת ממש נקודה, בקו ישר צפונה מקושיצה (Kosice Mesto). אז הגענו עם החייל הרוסי הזה לאיזה בית, הוא דפק בדלת, ומכיוון שהוא היה חייל רוסי הכל נפתח. באנו שם לאיזה בית גדול, היה שם חדר מטבח גדול מאוד. הם תיכף נתנו לנו לרחוץ ידיים ופנים, נתנו לנו אוכל והכל, ונשארנו שם ללילה. הם אמרו לחייל הרוסי איפה מקום הלינה שלו. הוא אמר להם: "בסדר, והברישניה", שזאת אני, הוא אמר שאני גם איתו. אז הם אמרו לו: "לא, אתה שם והיא כאן". אני, כמובן, שמחתי מאוד. התברר שהאנשים האלה הם היו עורכי-דין וזה היה בית קיט שלהם. כשאמרתי להם לאן אני הולכת, שאני הולכת לקושיצה (Kosice Mesto), הם התחילו להגיד שמות של עורכי-דין ורופאים. אבל אני עדיין נשארתי עם הסיפור שאני לא יהודיה. חשבתי, שאם אני אגיד שאני מכירה אותם, אז הם תיכף יעלו על זה שאני יהודיה. משום מה אמרו לי, שאסור לי להיות יהודיה, שאני לא אגיד שאני יהודיה, ולא ידעתי שהם באמת אנשים יוצאים מן הכלל, אז אני עדיין לא הייתי כביכול יהודיה. הסיפור שלי היה אחר, שגם את ההורים שלי לקחו, שהיה לנו מקום בכפר לסוסים ופרות. הם שאלו אותי כמובן כמה? אני אמרתי בדיוק את ההפוך, כי לא היה לי מושג על פרות וסוסים. אצלנו היו כביכול הרבה סוסים ומעט פרות, למרות שהיה צריך להיות להיפך. אבל לא משנה, הם כבר כנראה הבינו. הם כתבו לי את הדרך בדיוק משם עד לקושיצה (Kosice Mesto). הם כתבו לי נקודה אחרי נקודה, הם כתבו לי את המקומות. זה לא היה רחוק. הם אמרו לי, שאם אני אצא לכביש, ואני אפנה איזה קילומטר או שניים ימינה, אז אני אגיע לשדה תעופה בגודליצה, ויהיה לי סיכוי להגיע לקושיצה (Kosice Mesto) במטוס. אבל אם אני פונה שמאלה, אז יש כביש ששם אני אשיג עגלה או מכונית. אז אני חשבתי, שאני לא אתרחק מהכביש ההוא, אני אלך בדרך עם הכביש השני, עם עגלה או עם מה שבא. משם מישהו לקח אותי על עגלה לפראשוב (Presov), הגעתי לפראשוב (Presov). שם הייתה כבר קהילה יהודית, אז, כמובן, שאלו אותי על קורותיי, וסיפרתי להם את כל מה שיכולתי באותה שיחה קצרה. הם גם רשמו את שמי, ושאלו אותי, לאן פני מועדות? משום מה, למרות שלא היינו ציונים, רק בספר בשיעורי היסטוריה למדנו כמו כולם על פלשתינה, וידענו שפעם היו שם יהודים, אבל עכשיו זה אחרת. אני לא אמרתי להם שאני צריכה להגיע לקושיצה (Kosice Mesto), אלא זה מרחק של איזה שלושים ק"מ מקושיצה (Kosice Mesto), ואמרתי להם שאני הולכת הביתה להורים שלי, שהם כבר מחכים לי שם. אבל אני אמרתי להם את השם לאן שאני הולכת, אמרתי לפלשתינה, שזה ממש לא יאומן. הם רשמו. דרך אגב, אחר-כך הדוד שלי שהוא ניצל, הוא ברח הרבה פעמים מכל הטרנספורטים האפשריים, והוא ניצל בברטיסלאבה, שזאת עיר הבירה של סלובקיה. הוא הלך לבודפשט (Budapest), כי הוא שמע שיש שם כבר רשימה של אנשים שהשתחררו, והוא ראה שם כבר את השם שלי מופיע שם, בגלל אלה מפראשוב (Presov) שנתנו את השם שלי. אז באמת יום אחד הוא הגיע לקושיצה (Kosice Mesto) כשהייתי כבר בקושיצה (Kosice Mesto), כלומר, הדוד שלי הזה הגיע לשם.

ש: ונפגשת איתו?

ת: כן, בוודאי נפגשתי איתו, הוא היה האח הצעיר של אימא שלי.

ש: איך הייתה הפגישה איתו?

ת: קשה לתאר, כי אחרי כל הסבל הרע וכל מה שקרה. אבל אני עדיין קיוויתי שהוריי בחיים. הנה אני כבר בקושיצה (Kosice Mesto) בסוף פברואר, אבל המלחמה נגמרה בשמונה במאי. אני יודעת שחברים שלי שהגיעו בחזרה, הם היו חולים, הם היו בבתי-חולים בכל מיני מקומות, ועד שהם הגיעו זה היה כבר אפילו ספטמבר בסתיו, ואני כבר בפברואר הגעתי לקושיצה (Kosice Mesto). בשבעה-עשרה בינואר הייתי עוד באושוויץ (Auschwitz) בתנאים הנוראים, ובסוף פברואר אני הייתי כבר בקושיצה (Kosice Mesto). מפראשוב (Presov) לקושיצה (Kosice Mesto) היה לי טרמפ, הקהילה כבר ארגנה לי טרמפ עם נהג מונית מקושיצה (Kosice Mesto), והוא הביא אותי לארמון של אנדראשי, שזה ארמון גדול מאוד. היו בקושיצה (Kosice Mesto) עוד ועוד ארמונות, אבל כאן זה כבר לא תיפקד כמו ארמון, בזמננו זה היה כבר בית דירות, היו לי חברים שהיו גרים שם, שחילקו את הארמון הזה לדירות, דירות. שם היה בית-קפה מאוד אלגנטי, והוא הוריד אותי שם לפני הארמון הזה, זאת הייתה התחנה שלו. עכשיו אני התחלתי להתקרב לבית שלנו. היו לי כל מיני אפשרויות, העיר בנויה שם מאוד יפה. יכולתי לחצות את הרחוב הראשי בכל מיני כיוונים, ולהגיע לדירה שלנו. אני בחרתי לעצמי ללכת על-יד הכנסייה המאוד מפורסמת שם, כנסיה יפה גותית גדולה, החלטתי ללכת משם, כי שם היה רחוב רחב, והרבה פעמים הלכתי משם. פתאום שמעתי מישהי קוראת את שמי. נהג המונית, שהוא הביא מישהי שהוא כבר ידע קצת על הסיפורים שלי, מאיפה באתי, ולאן אני הולכת. הוא ראה את אותה צעירה, שהיא הייתה יותר מבוגרת ממני בכמה שנים. אני באמת לא זוכרת אם היא ניצלה בעיר עצמה או אולי בבודפשט (Budapest), אבל היא הייתה כבר במקום. היא קראה את שמי, אני הסתובבתי, ואז היא אמרה לי: איך זה יתכן, את הבת היחידה המפונקת בבית, את באה מאושוויץ (Auschwitz)? הם כבר ידעו קצת סיפורים, היו מעטים שיכלו לספר, אבל פה ושם כבר היו כאלה. זאת אומרת, שאני הייתי ממש בין הראשונים. היא אמרה לי, שהקהילה כבר התארגנה, יש שם מקום שנותנים אוכל. קודם כל, היא תביא אותי לשם, ואם אני יכולה אני אוכל גם לעבוד שם, להגיש אוכל, אז בכלל יהיה לי כבר גם משהו לפרנסתי. אני שאלתי אותה, מי כבר ישנו, אולי היא יודעת? היא אמרה לי על כמה משפחות שישנן בעיר, כי היו אז עדיין מעטים. בין אחת המשפחות הייתה משפחה שהם הסתתרו בבודפשט (Budapest), היו להם ניירות אריים, והם היו מאוד מיודדים עם הוריי. כי בזמן שהגענו לקושיצה (Kosice Mesto) אז אולי חודשיים וחצי אנחנו גרנו אצלם בשכירות, עד שאבא השיג את הדירה שלנו, והוא סידר את הכל, עד שהרהיטים הגיעו מספיסקה נובאבס (Spisska Novaves).

ש: הגעת אליכם הביתה?

ת: כן, הגעתי אל הבית שלנו.

ש: איך מצאת את הבית?

ת: אמרו לי איפה שהם גרים, אני הכרתי את העיר, והם אמרו איפה שהם גרים.

ש: אבל הבית הספציפי שגרתם לפני הגירוש לגטו.

ת: כן, זה אחר-כך, כי קודם באתי אליהם, אז הם הציעו לי כבר מקום.

ש: אבל הגעת לבית שלך?

ת: כן, כמובן, הגעתי לבית שלנו, כי קודם כל אני לא ידעתי שההורים לא יחזרו. הגעתי בכל זאת קודם לחברים האלה שלנו, כי זה היה קרוב. אז הם אמרו לי, שההורים עוד לא שם, שאת זה אני כבר שמעתי. אז אני הגעתי לדירה שלנו.

ש: כשהיית באושוויץ (Auschwitz) לא ידעת עדיין שההורים נספו?

ת: לא, בוודאי שלא ידעתי, אני חיכיתי עוד הרבה זמן שהם יגיעו. כי אימא שלי הייתה במצב בריאותי יותר טובה משלי, אבא שלי היה בכלל כשראיתי אותו במצב טוב.

ש: איך נודע לך שהם נספו?

ת: על אימא שלי נודע לי אחר-כך כשהזמן עבר ועבר, אז באחת ההזדמנויות הבת-דודה הזאת, שהיא השתחררה, היא אמרה לי שאימא לא בחיים. על אבא נודע לי ממישהו שהיה עם הטרנספורט שלנו, והוא אמר שאבא בכלל לא היה במחנה, שהוא ממש אפילו לא נכנס למחנה.

ש: אפשר לשאול איך זה השפיע עליך כשנודעה לך הבשורה הזאת הקשה?

ת: כן, הבשורה המרה. אתה פשוט לא יודע איך זה שאתה עדיין בחיים, ואתה עברת את הדברים הנוראים ביותר, שזה לא יאומן כי יסופר, איך אפשר? אבל הנה, אם אתה לא מתאבד, אם אתה לא יורה בעצמך, אתה פשוט מחכה לאור היום, מה יהיה מחר. אני רק זוכרת, שמה שהיה, שאני חשבתי, שלפחות אם היו בני-דודים נשארים, שאני הייתי יכולה להקדיש את חיי לטפל בהם בחינוכם, כי אני כבר גדולה, אני הייתי כבר בת תשע-עשרה כשחזרתי. הגעתי לדירה שלנו, שזאת הייתה דירה מאוד יפה ומודרנית, שמי שנכנס אלינו לא ידע על מה לדרוך, האם על השטיחים הפרסיים או על הפרקט המטופח מאוד, זאת אומרת, בשביל הרגליים והנעליים, זה היה מאוד מטופח.

ש: הבית היה שלם?

ת: לא, לגמרי לא, לגמרי לגמרי לא. שומרת הבית אמרה לי, שהחברה הארוסה של ראש העיר נכנסה לדירה שלנו, וכשהם ברחו, כלומר, ראש העיר, שהוא היה כנראה פאשיסט, כשהוא היה צריך לברוח, הוא העמיס את הכל על מכונית משא, ולקח איתו לגרמניה. זה מה ששמעתי. עכשיו, אני נכנסתי לדירה, דפקתי בכל זאת, כי קודם אני עוד לא ידעתי מה קרה, את הסיפור הזה שמעתי רק אחר-כך משומרת הבית. אבל, קודם דפקתי על הדלת, וראיתי שם כמה דברים פה ושם. הייתה שם משפחה יהודית עם שני ילדים קטנים, והדירה הייתה ריקה מהדברים שלנו. הם אמרו לי, שהם הסתתרו בעיר, אבל אין להם איפה ללכת, והם מצאו מקלט בדירה. אני אמרתי להם: בסדר, תישארו. הם היו משפחה עם שני ילדים קטנים, ואני הרי הייתי כבר גיבורה גדולה, אני יכולתי לדאוג לעצמי, אז אמרתי להם שיישארו. אני הלכתי למשפחה שהכרנו אותם כשהגענו לקושיצה (Kosice Mesto).

ש: בעצם, פה את מתחילה לשקם את החיים שלך אחרי המלחמה? איך את עושה את זה? אי את משקמת את חייך.

ת: כן, זאת הייתה ההתחלה התחלה של ההתחלה. הייתי אצל המשפחה הזאת שקראו להם פרידמן. אחר-כך בארץ, כשהם הגיעו לארץ, הם באמת ניצלו. האימא שהייתה בגיל של אימא שלי, בעלה והבן, שהוא היה אולי בשנה מבוגר יותר ממני. בארץ הם שינו את שם המשפחה שלהם, במקום פרידמן קראו להם פראניק. לו קראו יוניק ולאימא שלו. ניצלו אצלם גם-כן אחיות ואפילו אבא שלה. זאת הייתה משפחה מכובדת ומאוד נחמדה, וכל מי שבא הם הכניסו אותו. הייתה להם דירה גדולה, מי שבא, דפק על הדלת וברוך הבא.

ש: את ניסית בתקופה הזאת למצוא עבודה, להשתלב אולי בלימודים?

ת: כן, כן, אני כאן מספרת עכשיו על ההתחלה של ההתחלה. היה עוד איזה שלב, שפתאום באיזשהו שלב אני באתי לשכנים הנוצריים, שידעתי שאבא שלי לקח לשם דברים, לא ידעתי בדיוק מה, אבל זכרתי שממש לפני שסגרו עלינו את הדלת, הוא לקח לשם כמה דברים. אני באתי אליהם, אני הצגתי את עצמי, כי אני לא הכרתי אותם ממש, ממש. הם הזמינו אותי. להם היה בית יפה פרטי, והם הזמינו אותי לגור אצלם. שם היה יותר מקום כביכול, אז אני קיבלתי את ההזמנה שלהם, אני הייתי אצלם. הם גם-כן קיוו שההורים שלי יחזרו, כי הם היו אנשים צעירים, ועוד לא היה ידוע מה קרה לאלה שאיחרו להגיע. זה היה עדיין רק פברואר 45'. הם הזמינו אותי והייתי שם אצלם כמה זמן. פתאום שכנה מהבית שלנו, שהיא הייתה מורה מהונגריה, ועכשיו המשטר הצ'כוסלובקי אמר להונגרים, ללכת להונגריה, לחזור להונגריה, כי עכשיו זה היה צ'כוסלובקיה, שקושיצה (Kosice Mesto) זה שייך לצ'כוסלובקיה, אבל הם ממש הונגרים, אז הם אמרו שהם צריכים לחזור להונגריה. היא הייתה מורה בתיכון, הייתה לה דירה נחמדה, שהייתה שם גם הסקה מרכזית. היא באה עם המפתחות שלה אלי, כי היא שמעה עלי, היא הייתה רוצה שאני אכנס לדירה שלה, שהיא מקווה שהיא תוכל לחזור לשם באיזשהו שלב, ושאני אהיה בדירה שלה. אז נעשיתי בעלת-בית לדירה. לדירה הזאת אני הכנסתי הרבה פליטים, מי שבא ברוך הבא. היו לי חברות שהבאתי לשם. אני זוכרת שהיו שתי אחיות שהן באו, שהן היו ממזרח סלובקיה, הן כבר היו בסודטים במערב, אבל הן חזרו עכשיו, הן באו לקושיצה (Kosice Mesto), הן שמעו שאני נמצאת, שאולי אני אקח אותן אליו. הכנסתי אותן, הן היו בחורות זרות. הייתי בדירה הזאת, עד שהדוד שלי, שהוא כבר גילה אותי מבודפשט (Budapest), שהוא ניצל בברטיסלאבה, והוא השתכן בברטיסלאבה. הוא רצה שאני אהיה איתו ועם המשפחה. הוא בינתיים התחתן, אשתו דווקא בגילי, היא עדיין בחיים, דודי נפטר. הוא אמר, שאני צריכה להיות יחד עם המשפחה. אז אני אחרי זמן אמרתי לו: בסדר, אני אבוא להיות עם המשפחה. את הדירה הזאת אני מסרתי לאיזה זוג צעיר שדפקו בדלת, והם אמרו שהם רוצים להתחתן, אבל אין להם לאן ללכת, אין להם דירה, והם שמעו שאני אולי עוזבת את הדירה הזאת, אז נתתי להם את הדירה הזאת. זה סוף הסיפור עם הדירה. באתי לדוד לברטיסלאבה, אבל אני הייתי בת יחידה בבית, ועם כל האהבה, שהדוד שלי באמת מאוד השתדל, אבל אני לא יודעת, היה לי קצת, כי הוא היה כבר נשוי.

ש: היה לא נוח?

ת: אימא של אשתו גם הייתה גרה שם, והיא לא בדיוק הבינה מה פתאום אני מקבלת אירוח כזה ופינוקים. היא לא הדגישה את זה, אבל אני הבנתי מעצמי, ואמרתי, שאני לא צריכה את זה, אני יכולה לדאוג לעצמי. אני מסתפקת במועט, אני כבר לא הבת המפונקת של הוריי, עברתי את אושוויץ (Auschwitz), והחלטתי שאני חוזרת לקושיצה (Kosice Mesto). חזרתי לקושיצה (Kosice Mesto), אבל לא הייתי לי דירה, אז הייתי צריכה כבר לשכור דירה. הייתי במקום אחד, אחר-כך במקום השני, אצל אישה מאוד מבוגרת, שהיא הייה אז כבר בת חמישים, אני הייתי אז רק בת תשע-עשרה, והיא הייתה נראית לי מאוד מבוגרת. אבל היא הייתה חברה מאוד טובה שלי, היא באמת הייתה נשמה טובה, ויכולתי לדבר איתה על כל דבר. כפי שאתם יודעים, היום אני כבר גמרתי שמונים ושתיים.

ש: עד מאה ועשרים בבריאות טובה.

ת: זה הסיפור של קושיצה (Kosice Mesto). אחר-כך באיזשהו שלב אני הגעתי, כי אני הייתי מאוד מקוררת, וסידרו לי מקום בהרי טאטרה. הם אמרו ששם יש ילדים לנופש, מקוררים ובכלל. אני הייתי מאוד מקוררת, ושום דבר לא עזר, אז רופא שהגעתי אליו בסוף רשימת הרופאים הוא אמר לי: "רק הרי טאטרי יכול לעזור", והוא אמר, שהוא, מסדר לי מקום. אבל מבחינת הגיל אני הייתי מאוד גבולית, כי זה היה בשביל ילדים, ואני הייתי כבר בת תשע-עשרה. הוא אמר לי, שהוא יסדר אותי, שאני אהיה כאילו המטפלת של הילדים. אני הגעתי לשם, ושם התחשבו בי, כי ראו שאני עדיין ככה אחרי המחנות וכל זה, אז אמרו לי, שאני אהיה עם הילדים האלה, זאת אומרת, לא הייתי צריכה לעבוד, אלא אולי לעזור משהו. שם אני הכרתי בפעם הראשונה מקרוב מישהו מהשומר הצעיר. הוא פתאום סידר שם עונג שבת ויותר מאוחר אנחנו היינו באותו קיבוץ, כי במשך הזמן אני התקרבתי יותר ויותר לשומר הצעיר, ואני עליתי כבר ארצה. זאת אומרת, מאותו מקום מההרים...

ש: זאת אומרת, שם הצטרפת לשומר הצעיר?

ת: כן, כן, שם, אני הצטרפתי לשומר הצעיר, אני מאוד התרשמתי.

ש: בהרי הטאטרה?

ת: כן, אני מאוד התרשמתי מהעונג שבת, ובכלל מכל הרעיון הזה של לבנות את הארץ, כי את היהודים לא רוצים שם. ראיתי כבר בחוץ כרזות: "יהודים לפלשתינה!". אני הייתי אחרי אושוויץ (Auschwitz), ורצו שאני אלך לפלשתינה, אז אמרתי: נכון, זאת הדרך, זאת המדינה שלי. זאת אומרת, עוד לא הייתה אז המדינה.

ש: היו שם מדריכים שגם ניסו ללמד אתכם עברית?

ת: לא, לא, שם עוד לא, כמו שאמרתי, היו שם בעיקר ילדים. היה שם גם מישהו שכאן קוראים לו פטרן, שהוא נמצא בתל-אביב, הוא סידר שם עונג שבת. הוא היה כבר בתנועה, והוא היה שם, כנראה, כבר קודם. הוא עבד על התוכניות וכל זה, וזה מאוד הרשים אותי. אחר-כך כשחזרתי לעיר לקושיצה (Kosice Mesto) בחזרה מההרים, אני מצאתי את דרכי לשומר הצעיר. הגעתי לקן של השומר הצעיר, היו שם כבר פעולות. אז באיזשהו שלב אני כבר ידעתי את התשובה, ואני הייתי בטוחה, שאילו אבא שלי היה בחיים וגם אימא, אז, כמובן, הם היו רוצים את בניית הארץ, זה היה ברור. לא התעניינתי יותר בחברה הסלונית, בריקודים ובבילויים, אלא לבנות את הארץ. אז כשכבר התקרבתי יותר לתנועה, אני הייתי דווקא מבוגרת יותר מאלה שהיו עדיין בעיר. אני הייתי צריכה להשתייך לקבוצה של מבוגרים יותר, ששם הייתי אולי הצעירה יותר, כלומר, הייתי בין לבין, אבל הם היו כבר בארץ. אותה קבוצה היו בהיוצרים, בזמנו קראו להם היוצרים. אנחנו שנשארתי עם הצעירים יותר, שאני הייתי כבר בין המבוגרים יותר מביניהם, זאת אומרת, אנחנו מלהבות חביבה. הגענו לקיבוץ מענית, היינו בגרעין.

ש: את מספרת כבר על העלייה שלך ארצה?

ת: כן, אני מדברת כבר על העלייה שלי ארצה.

ש: אני מבין שאת עלית ב-1948.

ת: כן, אני עליתי ב-48'.

ש: עלית דרך צרפת, דרך מרסיי (Marseille)?

ת: כן, כן, אני עליתי דרך מרסיי (Marseille). אני שכחתי להגיד, שקודם אני הייתי גם בהכשרה תקופת מה בלידארץ (Dziedziece), ששם היינו צריכים כבר להסתגל וללמוד חיי קומונה. הם החליטו שאני אהיה הטבחית, שכמה טוב שבאתי. בושה להגיד, אבל כך זה היה, שאני לא ידעתי, או אולי ידעתי כבר לבשל כוס תה, ממש לא היה לי מושג על בישולים. כי לפני המלחמה הייתי עסוקה בלימודים ובחברה ולא במטבח. אני אמרתי, שזה תמיד יהיה. אימא שלי הייתה אומרת לי: בואי תסתכלי, תעשי, זה טוב לדעת. אמרתי לה: כל אחד יכול ללמוד, גם אני אלמד את זה בשעת הצורך, אבל לא למדתי, ואז התחלתי ללמוד. בהכשרה הם החליטו, שהנה באה הטבחית הראשית, אז אני נעשיתי טבחית, ולא היה לי מושג על בישול. אז הבחורים באו לעזרתי, כי ממילא לא היה מה לאכול, היה לבשל רק תפוחי-אדמה בסיר הגדול. אז הבחורים באו, והם שפכו את המים. אני הייתי טבחית. אחר-כך באו שליחים מהארץ, והם החליטו שאני בכל זאת, בין היותר מבוגרים, אז הראשונים, בין הראשונים, בקבוצה הראשונה שתצא מסלובקיה, אני אהיה ביניהם. ב-48' במרץ עליתי על רכבת עם הראשונים, והגענו לפראג. אחר-כך נסענו במשאיות בצורה עדיין אי-ליגאלית, כי בצ'כיה היה אסור להם לדעת שאנחנו מצ'כוסלובקיה, אז הם אמרו שאנחנו כביכול פליטים מפולניה. העבירו אותנו דרך הגבולות במכוניות משא גדולים.

ש: זה היה בוודאי בעזרת ארגון הבריחה?

ת: כן, כן. העבירו אותנו לגרמניה, אנחנו היינו שם במחנה גליסטריט, שזה על-יד מינכן, מינכן הייתה אז לגמרי הרוסה. משם אחר-כך נסענו גם ברכבות. נסענו ברכבת, אני זוכרת שבליון הייתה לנו תחנה, ואנשים הביאו לנו שם בננות ותפוחי-עץ, האנשים המקומיים בליון. הגענו לגראץ, ששם היה איזה ארמון. הסיפור שלי מאוד ארוך והזמן קצר, אז אני אנסה להתרכז עכשיו אולי משהו בראשי פרקים. אנחנו כבר בארץ, הלכנו לקיבוץ מענית, ואחר-כך החברה שלי יצאה לבנות את קיבוץ להבות חביבה. אז עדיין ישנם כמה חברים שהם שם, אבל רבים עזבו. אני עזבתי אחרי קצת יותר משנה, כי רציתי לבנות בכוחותיי את הכל, שזה סיפור בפני עצמו. על כל פנים יצאתי העירה, עוד לא ידעתי עברית. כשבאתי שאלו איך אני מסתדרת, אמרתי שעם גרמנית וכך הלאה. עבדתי בכל מיני עבודות מזדמנות, חברה אחת שפגשתי הזמינה אותי ללון אצלה בינתיים, ואז מצאתי את דרכי לסמינר הקיבוצים, ידעתי שכדאי לי להתחיל ללמוד. בקיבוץ רצו לשלוח אותי ללמוד ולבנות את בית-התינוקות. אז אני חשבתי, שעכשיו אני עזבתי, לכן זה כבר לא בא בחשבון, רציתי להגיע ללימודים האלה בכוחותיי, ולא להתחייב לתשלומים אפילו מהקיבוץ שלי, מהחברה שלי. אני הלכתי לסמינר הקיבוצים, עם התוכנית שאני אלמד שם להיות גננת. עוד לא ידעתי איך, אבל זאת הייתה התוכנית שלי. הגעתי לסמינר הקיבוצים, כמובן, לא היה לי כסף. התחלתי ללמוד עברית, והתחלתי לעבוד במטבח ובחדר אוכל, הייתי מגישה, והייתי מנקה כלים. אז המנהל של הסמינר אמר לי, שאני צריכה ללמוד. אמרתי לו: אני יודעת, אבל זה קשה, עוד לא, זה יגיע. הוא אמר לי: לא, לא, תיכנסי עכשיו למכינה לעברית, תלמדי עברית, ותמשיכי בלימודים. כל זמן שיכולתי עדיין המשכתי לעבוד, וכבר התחלתי ללמוד. אז הסמינר נתן לי בינתיים הלוואה, זאת אומרת, לא הייתי צריכה לשלם על הלימודים, אלא התחייבתי שכאשר אגמור את הלימודים, ואצא לעבודה, כמו שזה קרה, שהייתי גננת שכירה.

ש: כמה שנים עסקת בזה?

ת: הייתי גננתי שכירה, הייתי גננת בקיבוץ נגבה. היה לי דוד שני שנשאר בחיים, הוא דווקא היה במחנות ריכוז, הוא היה באושוויץ (Auschwitz) עם אשתו, אשתו לא חזרה, והוא חזר בעצמו.

ש: כמה שנים עבדת בתור גננת?

ת: הייתי שם בנגבה, והדוד הזה הזמין אותי לבוא לפריז, שהוא היה בפריז. אז אני הייתי גננתי רק שנה אחת בקיבוץ נגבה. אבל היה לי שחרור מהצבא, כי אני הייתי אמורה עדיין להתגייס, ובגלל הלימודים שלי נתנו לי שחרור, שחרור אחרי שחרור. עד שבסוף הם אמרו שלא, כי בינתיים אני בכל זאת כבר לא הייתי בת שמונה-עשרה, ויש להם עכשיו מספיק חיילות, אז הם נתנו לי בכלל שחרור, כי, למעשה, בזמן המלחמה במענית אני הייתי חיילת, כי מענית זה היה משלט. אנחנו ראינו את הערבים במו עינינו, והם ראו אותנו, והם הפציצו אותנו. זאת אומרת, זה סיפור בפני עצמו, שאנחנו היינו הולכים בתעלות.

ש: כמה זמן היית בפריז?

ת: בפריז זה היה הדוד השני, שהוא שוב רצה את טובתי במלואו, הוא רצה לתת לי מכל טוב, שאני אשאר שם והכל. אבל הוא היה נשוי, אז הייתה לי דודה, שהיא הייתה מאופקת, ואני חשבתי, שזה לא בשבילי, אני לא צריכה עזרה, ואני בכוחותיי אעשה מה שאעשה. אמרתי להם תודה רבה ושלום, וחזרתי ארצה. אז זה היה פסח 54'. הדוד שלי היותר צעיר היה בירושלים, הגעתי אליו בינתיים, ומצאתי לי עבודה רק לקיץ בקיבוץ גליל ים. קיבלתי שם עבודה בתור גננת שכירה, ושם הכרתי את בעלי לעתיד, שהוא האבא של ילדיי, יש לי בן ובת.

ש: מתי התחתנת, באיזו שנה?

ת: בסתיו כבר הייתה החתונה.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: התחתנתי ב-54'.

ש: מה שם הבעל?

ת: אחר-כך דרכינו נפרדו, שמו הוא דוב מילנר.

ש: מה השמות של הילדים?

ת: לבן הבכור קוראים יעקב, ולבת קוראים עירית. יעקב נמצא בארץ, יש לו שלושה בנים שהם נכדיי, והם כולם מוצלחים מאוד. אחד השתחרר בתור קצין מהצבא עכשיו, ועכשיו הוא קצת מטייל עם חברה שלו. השני עדיין בצבא, והצעיר היה בר-מצווה בספטמבר.

ש: כמה נכדים יש לך, שיהיו בריאים?

ת: יש לי שלושה נכדים מהבן, ומהבת יש לי נכדה.

ש: לפני שנסיים את הראיון רציתי לשאול אותך, אולי, במקרה, יש לך משהו לספר, כלומר, על-פי הסיפור שלך, משהו איזה לקח, איזשהו מסר לדור ההמשך שלנו פה במדינה. משהו בקצרה בכמה משפטים, אם יש לך לספר משהו.

ת: מהניסיון שלי, קודם כל מה שלמדתי מההורים שלי זה כבוד האדם. בחיים לא שמעתי את אבא שלי שהוא הרים את קולו, והוא תמיד היה מוכן לעזור לכולם כולם. הוא עצמו התייתם בגיל צעיר מאוד, ובכוחותיו הוא הגיע למקום המכובד שהוא הגיע, והוא היה רצוי בכל מקום, בכל מקום אהבו אותו. כנראה, שספגתי את זה מהבית לכבד את הבן-אדם. אם רוצים להגיע ויש מטרה טובה, אז פשוט צריך לא לפחד אלא ללכת ולהשיג. הייתי בטוחה שאם אבא שלי ואימא שלי היו נשארים בחיים, הם בוודאי היו באים ארצה כמוני. כשבחרתי לי את הדרך הזאת חשבתי לי, שבוודאי זאת הייתה צריכה להיות דרכם. שוב לכבד, למעשה, מה שכתוב בעשרת הדיברות, בספר התנ"ך, שלפי דעתי, זה הספר הכי טוב שבעולם, וקראתי הרבה ספרים. שם יכולים למצוא הכל.

ש: כבוד לזולת.

ת: כן, להתחשב בשני, לעזור, ולבנות את הארץ. אם אפשר לא לפגוע באיש, זה אחרי כל הזוועה שעברתי.

ש: אני מוכרח לציין את התושייה שהייתה לך בימים הקשים ביותר, שאני מבין שכפסע היה בינך לבין זה שכמעט היית בעולם האמת, ובכל זאת, שרדת את הדברים הנוראים האלה. כל הכבוד, שבאמת, סיפרת את הסיפור שלך. אני רוצה להודות לך בשמי ובשם המדור לעדויות של יד-ושם. אני מאחל לך בריאות טובה, אריכות ימים והרבה נחת מהצאצאים.

ת: תודה רבה.

ש: יישר כוחך.

ת: תודה רבה, גם לכם כל טוב.