Testimony of David Keisch, born in Stanestii De Sus Pe Ceremus, Romania, 1928, regarding his experiences in Atachi, Mogilev-Podolski, the Kopaygorod Ghetto and in a camp in the Kosrineti forest

ראיון עם מר קאיש דוד

תאריך: 14.5.2008

מראיינת: שרה רוזן

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

STANESTII DE SUS DE CEREMUS

ATACHI

MOGILEV

KOPAYGOROD

KORONETS

ש. היום ט' באייר תשס"ח, 14.5.2008, אנו מראיינים מטעם יד ושם את מר קאיש דוד, בביתו בתל אביב. מר קאיש יליד סטאנשטי STANESTII DE SUS DE CEREMUS

רומניה, ב- 1928. מראיינת שרה רוזן. בוקר טוב דוד.

ת. בוקר טוב.

ש. דוד, אני מוכרחה להגיד לך, שאני מאוד שמחה שאתה הסכמת להתראיין, אני הרגשתי שאני קצת עובדת עליך קשה כדי לשכנע אותך, ואני מאוד שמחה שאתה הסכמת, ואני מעריכה את זה. וגם תודה רבה, אני בוודאי אודה לך גם בסוף, אבל אני מרגישה שגם עכשיו אני רוצה להגיד לך תודה. בכל אופן, ממה שראיתי שרשמת, אתה יליד סטאנשטי STANESTII, איפה זה סטאנשטי STANESTII על המפה בדיוק, ככה תן לנו איזו נקודת כיוון איפה זה סטאנשטי STANESTII?

ת. סטאנשטי STANESTII זוהי עיירה שנמצאת בצפון בוקובינה.

ש. מה זה עיירה? מה הגודל?

ת. עיירה לא גדולה, אם כי היא הייתה מרכז של כמה כפרים בסביבה, אבל זו עיירה שהיו בה בסביבות שמונה מאות נפש, לא יותר, אבל הקהילה הייתה מאורגנת.

ש. שמונה מאות נפש סך הכל וזה נחשב עיירה ולא כפר?

ת. וזה נחשב עיירה, משום שכל המרכז, היהודים גרו במרכז, וזה נחשב עיירה, מכיוון שהיו בקהילה שלנו כל המוסדות. קודם כל היה בית ספר.

ש. יהודי?

ת. כללי. כללי רומני. והיה גם בית ספר עברי, שלמדו בו בשעות אחרי הצהריים, אחרי בית הספר הרגיל, וכמובן שילדים למדו גם ב"חדר", כנראה שזו הייתה עיירה שבעיקר, ברובם היו מסורתיים, לא חרדים, אבל מסורתיים. אז היו דיינים, היה רב, היו שני דיינים, היו שני שוחטים.

ש. מה השם של הרב?

ת. אני לא זוכר.

ש. הוא היה דמות של מנהיג בעיירה?

ת. הוא היה דמות פוסקת.

ש. היו באים אליו בסוגיות?

ת. היו באים אליו בסוגיות שונות, והוא היה דמות פוסקת. אני כמובן בתור ילד, לא הייתי מעורב כל כך בדברים האלה, אני רק יודע שהיו שני רופאים, היו עורכי דין, היו כל מה שדרוש לפעילות של הקהילה. עכשיו, בנוסף לזה, היה בית משפט בעיירה.

ש. יהודי?

ת. לא. בית משפט רומני.

ש. חשבתי שבתוקף היותה של העיירה מאורגנת, אז הייתה לה גם איזושהי מערכת...

ת. היו שני דיינים, אמרתי את זה קודם. היו שני דיינים, אני לא יודע מה היה תפקידם בדיוק, אבל עצם העובדה שהם היו דיינים, אני מניח שהם היו עוסקים ביחסים בין אנשים וכולי. חוץ מזה היה גם בית ספר גרמני. מה שחשוב לציין, שעד מלחמת העולם הראשונה, בוקובינה הייתה שייכת לקיסרות האוסטרו-הונגרית, ככה שהורי לא דיברו רומנית.

ש. אתם דיברתם גרמנית?

ת. אנחנו דיברנו גרמנית, חלק מהאנשים דיברו יידיש, תלוי מאיפה הם באו.

ש. ובמשפחה שלכם רק גרמנית דיברו?

ת. גרמנית וגם יידיש, כיוון שצריך לדבר עם כל הסביבה, ולא רק זה, אנחנו גם ידענו רוטנית. למי שלא יודע, רוטנית זה אוקראינית של הכפריים, לא רק של האזור, של כל צפון בוקובינה. השפה הזו הייתה גם מקובלת בקרפטו רוס, שלאחר מלחמת העולם הראשונה הייתה חלוקה, בוקובינה עברה לרומניה, גם בסרביה שלא הייתה שייכת לאוסטרו-הונגריה, הייתה שייכת לרוסיה, אבל היא צורפה לאחר מלחמת העולם הראשונה גם כן לרומניה, גאליציה לפולין, וקרפטו רוס צורפה לצ'כוסלובקיה. טרנסילבניה צורפה לרומניה.

ש. ...

ת. כן. כל אוסטרו הונגריה זה...

ש. אני רוצה ברשותך לעבור לעיירה שלך, אתה ציינת את ההתארגנות הקהילתית היהודית בתוך העיירה, ואני הקשבת למה אתה אמרת, ותוך כדי זה שאתה דיברת, היה לי מוזר קצת, אני חייבת להודות, שאתה אמרת שזאת הייתה עיירה והיו בה שמונה מאות איש. אני בדמיוני רואה כפר בסדר גודל של שמונה מאות איש, ואתה בכל זאת לא הגדרת את זה ככפר אלא הגדרת את זה כעיירה, מה אתה מאפיין בזה שזה לא כפר אלא עיירה?

ת. בפירוש. הכפריים היו עוסקים בדברים אחרים ובעיירה עסקו בדברים אחרים. מכל כפראי הסביבה באו לקניות אצל היהודים בעיירה, וזה חשוב לדעת שזה היה די מפוזר, לא היו בתים גבוהים, בתים עם שתי קומות, בית המשפט היה בית עם שתי קומות, אולי בית הספר היה בית עם שתי קומות.

ש. מבנים ציבוריים?

ת. מבנים ציבוריים. אבל הבתים שהיו ביניהם גם גדולים, אבל חד קומתיים.

ש. דוד, מה מאפיין עיירה אם כך, ומה מאפיין את הכפר, כדי שאני אקבל איזושהי פרספקטיבה, כי מבחינתי גם איזשהו כמות אוכלוסין נותנת איזשהו אפיון לצורת התיישבות, אז אם כך, אתה יכול להגדיר מה מאפיין שם עיירה, למרות שהייתה מעוטת אוכלוסין, לעומת כפר?

ת. את צודקת בעניין גודל האוכלוסייה, אבל העיסוק של היהודים, זה מה שהבדיל.

ש. עיסוק רק של היהודים?

ת. רק של היהודים.

ש. כי בעיירה יכלו להיות לא יהודים, לצורך העניין רומנים או רוטנים או פולקס-דויטשה או שוואבים, כפי שאתם קוראים להם, שעוסקים במה, בתוך העיירות?

ת. עוסקים בעיקר בחקלאות.

ש. בתוך העיירה?

ת. לא בתוך העיירה. העניין הוא כל העיירה הזו הייתה מבוססת על רחוב אחד ראשי, שהתרחב במרכזו, ששם הייתה בעצם כיכר, ושם פעם בשבוע היה יום שוק, שהכפריים היו מביאים לשם את מרכולתם לשוק, ... היו עורכים גם את הקניות האלה בשוק פעם בשבוע, אבל היו הרבה חנויות, היה מחוץ לחנויות, כפי אני אמרתי, היו עורכי דין והיו רופאים.

ש. יהודים?

ת. יהודים. בעיקר יהודים.

ש. במקצועות החופשיים עסקו בעיקר היהודים?

ת. בעיקר היהודים, ובמסחר.

ש. ואתם הייתם במרכז העיירה?

ת. אנחנו היינו במרכז העיירה.

ש. אתם הייתם לב העיירה, ומסביב היו?

ת. מסביב היו הכפריים. מסביב.

ש. היו גם יהודים שחיו בין הכפריים?

ת. מעטים. והיו יהודים שגרו בכפרים של הסביבה, ואנחנו שימשנו להם כמרכז. היו בתי כנסת, אני לא זוכר כמה, אולי איזה חמישה. היה אחד גדול, שלידו, בפנים, זאת אומרת אולם גדול, ובפנים לתפילות באמצע השבוע וכולי, מכיוון שבאמצע השבוע התפללו בעיקר בשבתות וחגים, והיו עוד בתי כנסת קטנים יותר, קטנים פחות.

ש. ומה הי העיסוק העיקרי, מה הייתה הפרנסה העיקרית של היהודים שם בסטאנשטי STANESTII?

ת. כפי שאני אמרתי, העיקר היה במסחר, ובמקצועות החופשיים.

ש. עכשיו אתה דיברת גם על בתי ספר, וציינת שלושה סוגים של בתי ספר ועוד שני סוגי מערכות חינוך, כלומר ציינת ככה: את בית הספר הרומני של הממשל הרומני, בוא נתעכב אחד אחד, לשם הלכו כל הילדים בבוקר?

ת. כל הילדים.

ש. בבוקר? חוק חינוך חובה?

ת. חוק חינוך חובה. כן.

ש. מגיל שבע?

ת. מגיל שבע. חוץ ממני ומעוד מישהי, שהתחלנו בגיל שש.

ש. גם אז היית מיוחד?

ת. עשו לנו מין בחינה. אז לא קראו לזה, אני חושב שזו מין בחינה פסיכוטכנית כזו, לראות אם אנחנו כשירים. אני חושב שזה היה מכיוון שאנחנו נולדנו בחצי השני של השנה, וזה אפשר לנו, עשו לנו את המבחן הזה והתחלנו ללמוד.

ש. זה היה בית ספר שמכיוון שהיה שייך לשלטונות הרומניים, אני מניחה שהוא לא עלה כסף?

ת. לא עלה כסף.

ש. מי לימד בבית הספר הזה?

ת. בעיקר מורים רומניים. אבל אני ציינתי גם שהיה בית ספר גרמני, היו שוואבים.

ש. עוד נגיע אליו, בוא נדבר על בית הספר הרומני, אתה למדת בכזה בית ספר?

ת. כן.

ש. איך היה היחס של המורים אליכם?

ת. תלוי. הייתה אצלנו אנטישמיות חריפה מאוד.

ש. מה זה נקרא? איך זה בא לידי ביטוי?

ת. בא לביטוי שהרגשת, בהרגשה. לא הייתי אומר שזה בא לידי ביטוי מעשי...

ש. היו איזה תקריות שלך זכור בתקופה הזאת?

ת. לא.

ש. אנחנו מדברים על תקופה שאתה היית בבית הספר?

ת. כן.

ש. לא הרגשת את זה?

ת. לא הרגשתי.

ש. הייתה איזושהי אפליה בציונים למשל? אתה יודע, לפעמים בכיתה מרגיש מופלה, המורה נותנת לו פחות לדבר, יותר לדבר, יש הערות עוקצניות?

ת. תראי, ההרגשה הייתה יותר בין הילדים.

ש. כלומר, בין המבוגרים פחות?

ת. הם לא הראו את זה כל כך. אני למשל זוכר מקרה, שהיה איזה יום של חג, אני לא זוכר מה, והיה בין הילדים, עשו תחרויות, מושכים בחבל ופה ושם וכולי, ושמו אותי בראש קבוצה של חלק, שהיו ביניהם גם יהודים וגם לא יהודים. אבל ראש הקבוצה השני היה הבן של מנהל בית הספר או של מורה של בית הספר, והקבוצה שלי הייתה יותר חזקה, אבל כיוון שאנחנו כביכול ניצחנו, אז העבירו את הניצחון לשני, אבל זה יכול להיות לא בגלל אנטישמיות, אלא בגלל זה שזה היה בן של מורה מבית הספר.

ש. מה הרגשת בין הילדים?

ת. בין הילדים תמיד היה מתח, תמיד היו מכות בין הילדים, היה תמיד.

ש. על רקע של יהודים ולא יהודים?

ת. על רקע של יהודים ולא יהודים.

ש. מעניין אותי לדעת משהו, ואני שואלת אותך שאלה שאני שמעתי מכל מיני ניצולים, הייתי רוצה לשמוע את דעת על זה, איזה תלמידים הייתם אתם היהודים?

ת. היהודים היו התלמידים הטובים. תראי, אין...

ש. איך אתה מסביר את זה?

ת. איך אני מסביר?

ש. הגויים לא היו טיפשים, באמת.

ת. תראי...

ש. איך אתה מסביר את התופעה, ואתה לא היחידי שאתה אומר לי את זה, שהיהודים היו התלמידים הטובים?

ת. היהודים היו התלמידים הטובים, כיוון שההורים הקדישו יותר זמן לילדים, והקדישו לחינוך של הילדים יותר.

ש. החשיבו את החינוך יותר?

ת. החשיבו, בפירוש. ואילו אצל הלא יהודים, הם היו צריכים לעזור בעבודה, בחקלאות וכולי, הם החשיבו פחות את ה...

ש. הלימודים שם נחשבו פחות?

ת. כן. ואני חושב שזו הסיבה העיקרית.

ש. אתה חושב שבגלל זה גם התאמצו פחות?

ת. יכול להיות. כן. תראי, אולי הם לא נדרשו כל כך כמו אצלנו, הרגישו שההורים רוצים שהילדים ילמדו. היה מורגש.

ש. לפני בית הספר היה עוד איזה מוסד חינוכי, אני קוראת לזה מוסד חינוכי, זה היה ה"חדר"?

ת. לא. היו מספר "חדרים", שלמדו בנים אחרי הצהריים.

ש. מאיזה גיל?

ת. אצלנו, אני בגיל שלוש כבר ידעתי, בעצם אותי לימדה העוזרת שהיא הייתה גויה, שהיא לא הייתה יהודייה. קראו לה פרוזינה, והיא לימדה אותי, כבר ידעתי את הברכות וכולי, ואחר כך הביאו מורה הביתה, אז הוא כבר ראה, אני מגיל שלוש, אני זוכר את זה מגיל שלוש. אבל חוץ מזה למדו ב"חדר" והיה בית הספר העברי שלמדו עברית, בעיקר לצורך עברית.

ש. זה היה בית ספר בפני עצמו או שזה היה לימודים אחרי הצהריים?

ת. זה היה לימודים אחרי הצהריים, והוא לא נתמך על ידי השלטונות, הוא לא נחשב על ידי השלטונות.

ש. מי תמך בו?

ת. היהודים.

ש. הקהילה היהודית?

ת. הקהילה היהודית.

ש. ואמרת שהיה עוד בית ספר אחד שהיה בית ספר גרמני?

ת. היה בית ספר גרמני, שהוא היה...

ש. מה ההבדל בין בתי הספר?

ת. באיזשהו שלב סגרו אותו. זה בית ספר שהוא קיים עוד מהתקופה האוסטרו-הונגרית. האחיות שלי הבוגרות למדו עדיין בכיתות הראשונות בבית ספר הגרמני, למרות שהן נולדו כבר בתקופה של הרומנים.

ש. מה היה ההבדל בין בית הספר הגרמני לבין בית הספר הרומני?

ת. שם למדו גרמנית, פה למדו רומנית.

ש. אתה למדת ברומנית?

ת. ברומנית. כן.

ש. זאת אומרת שאתה יודע רומנית?

ת. קשה לקרוא לזה יודע, כיוון ששנים לא דיברתי והפסקתי לדבר כשהייתי בגיל אחת עשרה.

ש. אבל ידעת מבית הספר?

ת. מה שידעתי זה מבית הספר, זה לא מהבית. כיוון שבבית דיברו גרמנית, וגם השפה הגרמנית שאני דובר, אז היא מאוד מצומצמת.

ש. אומר המילים?

ת. אוצר המילים מאוד מצומצם, נשאר באיזשהו מקום בגיל אחת עשרה, שתיים עשרה.

ש. אתה דיברת גם על הקהילה, שאחד מפועליה היה להחזיק את בית הספר הזה ש...

ת. הקהילה החזיקה את כל המוסדות היהודיים.

ש. מאיפה היה כסף? גבו מכם מסים או משהו?

ת. אני לא יודע איך. אין לי מושג איך עשו את זה, אבל הקהילה היהודית החזיקה את הכל. הממשל לא נתן שום דבר.

ש. היה עיתון בקהילה שלכם, איזה מקומון שלכם?

ת. לא. אנחנו קיבלנו את העיתון מצ'רנוביץ CERNAUTI או מעיר אחרת יותר גדולה.

ש. "גימיינה צייטונג"?

ת. "גימיינה צייטונג" וכולי, כן.

ש. אבל עיתון שלכם, של היהודים, איזה משהו פנימי שלכם?

ת. אולי היה משהו, אבל לי לא ידוע.

ש. אז היו לכם רופאים, אתה זוכר את השמות של הרופאים?

ת. אני זוכר אחד שקראו לו דוקטור הרש, שהוא היה הרופא המשפחתי שלנו. היה עוד אחד שאני לא זוכר את שם המשפחה שלו.

ש. אז היו לכם רופאים והייתה לכם נציגות משפטית, היו לכם עורכי דין, והיו לכם סוחרים?

ת. ודיינים.

ש. אבל איזה פעילויות קהילתיות חוץ מהארגון של הלימודים, איזה פעילויות יהודיות היו לכם?

ת. הייתה פעילות ציונית מאוד מפותחת.

ש. שזה התבטא במה?

ת. שזה התבטא שהיו באים שליחים מהארץ והיו עושים, קראו לזה ... בגרמנית, ערבי תה, זה לא היה ערבי תה, זה היה מין...

ש. מפגש?

ת. מפגש מאוד מאוד רחב, והיו מתאספים שם, כל המי ומי היו מתאספים, הכינו כיבוד רחב מאוד, שתייה ועוגות, באמת כיבוד רחב, והיו גם מופעים, היו מכינים גם מופע לקראת אירוע כזה, בעיקר הילדים.

ש. הילדים המקומיים?

ת. הילדים המקומיים.

ש. מי ארגן אותם?

ת. ....

ש. אתה השתתפת במופע כזה?

ת. אני אגיד לך, המופע שאני השתתפתי זה היה בנגינה על כינור, אבל הנגינה שלי על כינור הייתה ככה, היה אצלנו פרופסור שקראו לו פרופסור יורה, שהוא ניגן על כינור, הוא היה שוואבה, דרך אגב הוא המציא איזה כלי שהיה תערובת של פסנתר וצ'מבלו, משהו כזה.

ש. כלי הקשה?

ת. לא, לא. הקשה כמו בפסנתר, אבל הצליל היה דומה לצ'מבלו, זה היה מעניין,אני לא יודע אם הוא פיתח את זה אחר כך. וכל הילדים שיכלו להרשות לעצמם, שההורים יכלו להרשות לעצמם, למדו לנגן על כינור. ואנחנו היינו נותנים קונצרטים. וכאשר הילדים ניגנו על כינורות, והיה מי שניגן על פסנתר ומי שליווה על צ'לו, ואני לא זוכר אם היה עוד משהו אולי, היינו נותנים קונצרטים בערבים כאלה או שהיו גם הצגות של ילדים ושירה, כפי שמקובל שילדים. היה של יותר מבוגרים, של פחות מבוגרים, הרצאות היו הרבה. וככה, כשבא מישהו מהארץ, היה שליח, אז הרצה וכולי ואספו שם הרבה כסף.

ש. אתה זוכר מישהו ספציפי שבא?

ת. לא.

ש. בעל שם, שאנחנו יודעים ומכירים?

ת. לא. לא זוכר שמות.

ש. אתה היית בין הילדים שניגנו?

ת. אני הייתי בין הילדים האלה, שניגנתי, שאולי הייתי באמת הכי פחות מוכשר, אין לי שמיעה טובה, אבל "היידישה מאמא" רצתה שאני אנגן. ארבעתנו, היינו ארבעה ילדים, ארבעתנו ניגנו על כינור. האחיות יותר טוב, אני פחות טוב. ואני זוכר מקרה מאוד ספציפי, מכיוון שכל פעם כשעשינו את החזרות, אז הוא היה מקיש עם השרביט היה עומד על עמוד התווים בשביל להפסיק, וכולם היו מסובבים את הראש אלי, כיוון שידעו מי מזייף? אני. מה לעשות? אבל בקונצרט הוא לא הקיש, אני ניגנתי בכל המרץ.

ש. בכל המרץ, זייפת או לא זייפת?

ת. כן. מי שם לב? כל עוד זה לא אני.

ש. וזאת הייתה הפעילות התרבותית שלכם בנוער הציוני, אתה זוכר תיאטרון, קולנוע בעיירה?

ת. לא, קולנוע לא היה, היו ילדים יותר בוגרים, ואני לא הייתי ביניהם, שהם היו גם עושים איזשהן הצגות וכולי. היה בא מדי פעם קרקס ולונה פארק נווד כזה היו באים לעיירה. הייתה מין רחבה כזו ששם היו מופיעים, אבל חוץ מזה לקולנוע היו נוסעים לעיר הגדולה.

ש. כמה זה היה רחוק מהעיר הגדולה סטאנשטי STANESTII?

ת. תראי, תלוי, בקילומטרים אני לא יודע.

ש. במושגים של אז?

ת. במושגים של אז, כרכרה ורכבת.

ש. ברכבת כמה זמן זה לקח?

ת. אני יודע, שעה ברכבת. אבל הרכבת אמנם בפנים הייתה מאוד מפוארת, היו שלוש מחלקות ברכבת אז. הייתה מחלקה ראשונה, היה עם תאים ועם ספסלים מעור וכולי, אבל ...

ש. איך היית מגדיר את המצב הכלכלי של חתך של האוכלוסייה שלכם?

ת. אם דעתי בכלל נחשבת בעניין הזה אני לא בטוח, אני חושב שהיו כולם במצב כלכלי טוב, אם כי היו גם בינוני ומטה.

ש. היו עניים?

ת. היו עניים, אבל בודדים. בודדים. והעיירה הייתה תומכת בהם.

ש. זה מה שרציתי לשאול, אם באמת...

ת. מאוד מאוד. העיירה תמכה אחד בשני, מאוד.

ש. כלומר, היה סיוע בין אנשי העיירה?

ת. כן. איך עשו את זה? אני לא יודע.

ש. איך היו היחסים שלכם עם הלא יהודים?

ת. תראי, היו, באופן כללי, כלפי חוץ היו בסדר. אני אומר את זה בפרספקטיבה, כיוון שההתנהגות שלהם בתחילת המלחמה הפכה את כל מה שאני חשבתי קודם. מכיוון שאם אני חושב לפני המלחמה, הרבה מאוד מהכפריים, הרבה מאוד מאוד מהכפריים חיו מאתנו, אני מדבר מאבא שלי. אנחנו גרנו בסטאנשטי STANESTII, אני חושב, בגלל זה שזה היה מקום בתווך מבחינת מרחק, בין הנהר לבין המנסרה, שהייתה של יהודי עשיר אחד, לבין העיר ששם היה לנו בשותפות עם משפחה אחרת, מחסן עצים. קראו לזה "סקלאט". זה היה שטח גדול, ששם היו, וזו הייתה עיר, שעד כמה שאני זוכר וחושב, הייתה עיר מרכז של מסחר בעצים.

ש. אנחנו מדברים על צ'רנוביץ CERNAUTI.

ת. לא.

ש. אנחנו מדברים על?

ת. צ'רנוביץ CERNAUTI לא הייתה עיר כזאת. אנחנו מדברים על קוצמאן COTMANI, שזה היה מרכז ששם היו מתרכזים פעם בשבוע ומבצעים עסקאות גדולות מאוד של עצים לבנייה ולכל מיני מטרות אחרות. אז היה נוהג כזה, אני אגיד את זה בקצרה, היה נוהל שאבי קנה חלקת יער, את העצים של חלקת יער, בקיץ היו גודעים את העצים, היו מנקים את זה מענפים, ומסדרים את זה בתוך היער. את הענפים היו שוב מנסרים לצורך הסקה, כיוון שהסקה הייתה בעצים, הסקה לחימום הייתה בעצים. והיו ככה מוכרים את זה לצורכי החימום. ואילו את בולי העץ הגדולים, היו מובילים בחורף במזחלות כאלה כפולות, הייתה מזחלת קטנה קדימה, מזחלת קטנה אחורה, ובולי העץ הגדולים היו משמשים כמקשרים בין שניהם ונוצרה מין מזחלת ארוכה מאוד, ובחורף היו מובילים את זה מדי יום ביומו, היו מובילים את העצים האלה למנסרה. במנסרה, עד כמה שאני זוכר, לא רק את העצים שלנו היו מנסרים שם, היו מנסרים כל מיני סוגים של לוחות, קרשים, לוחות דקיקים ששימשו...

ש. בהתאם לצורך?

ת. בהתאם לצורך ובהתאם ל...

ש. אתה יודע מה מסקרן אותי לדעת? כי אתה אמרת "אבא שלי היה קונה חלקת יער", אני אולי שואלת שאלת תם, אבל מה זה היה קונה, היה קונה את האדמה?

ת. את העצים.

ש. היה קונה עצים בחלקת אדמה?

ת. עצים. את העצים בחלקת יער. ואחרי שגודעים את העצים, היו מחזירים את זה והיו נוטעים מחדש, וזה כבר לא היה השטח שלנו, זו לא הייתה הפעילות שלנו, הנטיעה של העצים.

ש. היות ודיברת כבר על אבא, אז בוא נלך אליך הביתה, ובוא תספר לי על המשפחה שלך, ובוא נתחיל מאבא, מי היה אבא? מה היה שמו? אם אתה זוכר מתי הוא נולד?

ת. אבא שלי נולד בשנת 1890.

ש. ואיך קראו לו?

ת. קראו לו הרמן וביידיש קראו לו הרש. בגרמנית קראו לו הרמן. שם המשפחה שלנו קאיש.

ש. הוא יליד סטאנשטי STANESTII?

ת. אני חושב שהוא יליד סטאנשטי STANESTII. אני חושב. זאת למה? כיוון שמצאתי את המצבה של סבא שלי בסטאנשטי STANESTII. וגם אימא שלו, הסבתא שלי, גרה בסטאנשטי STANESTII.

ש. אתה הכרת אותה?

ת. את סבתא כן, את הסבא לא. הוא נפטר שנים לפני שאני נולדתי.

ש. אתה קרוי על שמו?

ת. אני קרוי על שמו. כן.

ש. ואבא, 1890, מה...

ת. הוא שירת בצבא האוסטרו הונגרי, אני לא יודע אם הוא היה מהנדס או הנדסאי מה שקוראים היום, אין לי מושג.

ש. הייתה לו השכלה? היה בעל השכלה?

ת. כן. היה בעל השכלה, וההתמחות שלו הייתה בבניית גשרים בצבא, זה היה דבר מאוד נחשב, כיוון שיש נהרות, נחלים וכל מיני, גם במקומות שאין בהם נחל, צריך לבנות גשרים, כדי ליצור מעבר לצבא ממקום למקום. אחרי הצבא, בתקופה שלי, הוא עסק במסחר של העצים.

ש. אבא היה אדם דתי?

ת. הוא היה אדם מסורתי, פחות מהמשפחה של אימא שלי.

ש. מה זה מסורתי? בוא נפרט את זה, הלך לבית כנסת?

ת. ביום שבת.

ש. אבל כל שבת הלך לבית כנסת|?

ת. בכל שבת הלך לבית כנסת.

ש. בבוקר?

ת. כשהוא קם בבוקר, אני עוד ישנתי.

ש. אתה לא יודע?

ת. אני מניח.

ש. כשרות שמרו אצלכם בבית?

ת. כשרות חריפה מאוד. זה הודות לאימא.

ש. הוא היה לבוש בבגדים אירופאים רגילים?

ת. כן.

ש. היה לו כיסוי ראש, אתה זוכר?

ת. לא תמיד.

ש. כלומר, זה לא היה שהוא היה מקפיד?

ת. הוא לא היה מקפיד.

ש. ואימא? מי הייתה אימא?

ת. אימא הייתה מגאליציה.

ש. ששמה היה?

ת. שמה היה טוני, ומהבית היא הייתה טובה, זאת אומרת היא בבית טוני, אבל טובה זה יונה, הבת שלי על שמה, יונת. הם היו שניים עשר ילדים.

ש. בבית אצל אימא?

ת. אצל אימא. אחד, קרוב לוודאי, פה יש פלוגתא משפחתית, כמו שמקובל.

ש. כמה ילדים היו אצל אבא?

ת. אצל אבא היו חמישה או שישה.

ש. מעורבים, גם וגם?

ת. הייתה בת אחת, שהיא לא הייתה בחיים בזמן שזכור לי, אבל היה לה בן שהוא גר עם סבתא.

ש. ובעלה?

ת. גם הוא לא היה בחיים.

ש. שניהם נפטרו?

ת. שניהם נפטרו.

ש. עוד הרבה לפני המלחמה?

ת. לפני מלחמת העולם השנייה. כן, ודאי.

ש. ואימא מגאליציה, מאיפה בגאליציה, אתה זוכר?

ת. אימא מגאליציה, הם חיו באיזושהי חווה, זה מה שזכור לי, אני לא יודע איפה חיו כשהיא נולדה.

ש. את שם החווה אתה לא זוכר?

ת. השם שלה היה זומרשטיין מהבית, וככה זה היה השם של החווה. ואנחנו היינו נפגשים עם המשפחה של אימא, היינו נוסעים כל חופש, היינו נוסעים לאותה חווה, היינו נפגשים כל הנכדים, והיו המונים. היו באים כל הנכדים עם האמהות, כנראה שהאבות נשארו בבית לנהל את העסקים. היינו נוסעים בחופש הגדול מבית הספר, אימא עם ארבעת ילדיה, שאני אחד מהם, והיו באים מכל הסביבה בגאליציה, סניאטין SNIATYN, זדלוקוב, מכל מיני ערים, היו מתאספים כל הילדים. אצל סבא היה אולם.

ש. כמה הייתם בערך?

ת. כמה היינו?

ש. הערכה גסה?

ת. אולי שלושים, אולי ארבעים, אני לא יודע. המון ילדים היו, המון. כיוון שהיה אולם אחד שלם של הבנים ואולם אחד שלם של הבנות. וכל בוקר, בבוקר למשל, סבא שלי היה מאוד דתי, והוא היה בעצם, הוא למד ביחד עם הרבי מוויז'ניץ הישן, הם היו קרובים, אבל המלחמה, מלחמת העולם הראשונה, הפרידה, הגבול הפריד, למרות שמבחינת מרחק זה היה מאוד קרוב לוויז'ניץ.

ש. הוא היה ממש עם לבוש דתי?

ת. עם לבוש דתי, היה לו זקן לבן ארוך וכולי. ואני הייתי מתכונן, היה בוחן אותי על פרשת השבוע, הייתי מתכונן חודש קודם.

ש. איך קראו לסבא הזה?

ת. קראו לו יוסף. והסבתא קראו לה ציפורה, אבל אני לא זכיתי להכיר אותה.

ש. לא באמת קראו לו יוסף, פה קוראים, בשמות של היום, שם איך קראו לו, אתה זוכר?

ת. אני לא יודע, אני חושב שיוסף. שום דבר איננו, הכל על פי הזיכרון שלי. הגענו לשם, הוא היה בוחן אותי, ואז עברתי את ה...

ש. הוא היה מרוצה ממך?

ת. הוא היה מרוצה ממני. מאיפה אני יודע? כיוון שמאור עיניו כמעט... מהזמן שאני זוכר, כמעט לא ראה. והוא בחן אותי בעל פה, כשהוא בחן אותי, אני לא ידעתי אם באמת או שהוא עושה את עצמו, אז לפעמים טעיתי קצת, אז הוא היה מתקן לי. היה מתקן לי, מלטף לי את הראש, כי הוא ראה שאני מתרגש וכולי. דבר מעניין שאני נזכר, פעם ראשונה שאני זוכר שהגענו לשם, אני מניח שהגענו גם בשנים הקודמות, אבל הפעם הראשונה שזכורה לי, אנחנו הגענו עם הרכבת, זו תחנה שקוראים לה "זרוצ'ה", ככה נדמה לי, ומשם בכרכרה נסענו. הגענו, והגענו לשער ענקי, בכל אופן בעיני זה היה נראה שער עץ ענקי, שתי כנפיים כאלה, דו כנפי כזה, ואז הרכב עצר את הכרכרה, ירד למטה, ניגש לשער, משך בחבל, ואז יצא מישהו, איזה איכר או אחד העובדים שם יצא החוצה, והם דיברו משהו, והרכב חזר בחזרה, התיישב בכרכרה, אז חשבתי שאולי לא נותנים לנו להיכנס. ואז הוא התחיל לנסוע, ואז נפתחו השערים, פתחו שני אנשים, היו צריכים שני אנשים בשביל לפתוח את השערים האלה.

ש. זה מה שמלמד על הגודל שלו.

ת. כיוון שכשהוא יצא, הוא יצא מתוך אחד השערים, היה פשפש כזה, שאדם נכנס, אנשים היו יוצאים ונכנסים דרך הפשפש, דרך הדלת הזו. אבל ...

ש. לכרכרה היה צריך...

ת. לכרכרה היה צריך לפתוח את שני השערים. זה היה בשבילי דבר, נכנסנו בפנים, וכמובן קיבלו אותנו כ האורחים שקיבלו אותנו מקודם, הילדים וכולי.

ש. מה עשיתם שם אצל סבא וסבתא?

ת. אני אגיד לך, אנחנו, מה שאני זוכר, שהסבא היה כל כך דתי, שהוא היה קם מוקדם בבוקר, והוא היה עובר, אחד העובדים היה עובר עם קערה וכד מים, כדי שכל אחד ייטול את הידיים, לפני שהוא דורך על הרצפה.

ש. שכף רגלו דורכת על הרצפה?

ת. כן.

ש. על מה ישנתם? היו כל כך הרבה מיטות לכל כך הרבה?

ת. היו מיטות. כן. היו אולמות עם מיטות. כנראה שהוכנו כאלה דברים.

ש. איזה בית היה לסבא?

ת. זה היה בית גדול מאוד. עכשיו כל בוקר, למשל, היינו יוצאים, כשלא היינו נוסעים לבקר כל מיני דודים אחרים או דודות, אבל היו רותמים שתי פלטפורמות, עגלות כאלה, ואנחנו היינו, הילדים, היינו מתיישבים על הפלטפורמות האלה, והיינו יוצאים לשדה. אנחנו לא עזרנו שם הרבה, אלא יותר אנחנו הפרענו, והיו אוספים בשדה תירס, והיינו חוזרים למעלה, יושבים על כל מה שהביאו, והיינו ככה חוזרים עד לארוחת הצהריים.

ש. כמה זמן נמשכה חופשה כזאת בכפר?

ת. אני חושב שזה נמשך יותר מחודש, כיוון שכל יום היינו נוסעים, חוץ מהימים הרגילים שהיינו יוצאים לשדות, ואחרי הצהריים שוב פעם עם הפלטפורמות, היינו נוסעים לנהר, זה היה נהר בעצם שהפריד בין גאליציה לרומניה, קראו לו צ'ראמוש. בנהר הצ'ראמוש היינו שם מתרחצים, ולוקחים אתנו צידה ועושים פיקניקים, ולפנות ערב חוזרים הביתה.

ש. איפה היה אבא בכל החודש הזה? אבא היה בבית?

ת. אבא היה בבית. הגברים היו באים בימי שישי עד יום ראשון. היו באים והיו אתנו, ואז ערכו שולחן גדול, קבלת שבת.

ש. איך מאכילים כל כך הרבה אנשים?

ת. אין לי מושג. אני חושב שאולי הנשים, הכשרות הייתה יותר...

ש. אתה זוכר איזה מאכל מיוחד מהבית של סבא וסבתא, מהתקופה הזאת?

ת. לא. אני זוכר רק את המאכלים של אימא שלי. כיוון שאימא שלי באה משם, והיא הכינה את המאכלים שאכלו אצלה בבית.

ש. בוא תספר על הבית של אימא, על המאכלים של אימא, איזה מאכלים היו לאימא?

ת. אצלנו בבית? כן. איזה מאכלים? תראי, המאכלים היהודיים הסטנדרטיים, אצלנו למשל...

ש. כשאתה אומר סטנדרטיים, בבקשה לפרט?

ת. כן. אגיד לך משהו, אצלנו למשל, לא אכלו צ'ולנט כל כך, למה? כי לא הייתה בעיה, הייתה לנו עוזרת שהיא הייתה מחממת.

ש. גויה של שבת?

ת. כן. היא הייתה מחממת, מכינה את האוכל, מגישה וכולי, ככה שלא הייתה בעיה, לא היו צריכים לעשות צ'ולנט, כדי ש... אז האוכל היה רגיל. היה כמובן ערב שבת, המרק, מרק עוף.

ש. ...

ת. כן. אצלנו היו קוראים לזה "זופה", אצלנו לא קראו לזה "יוך".

ש. עם לוקשאלך?

ת. עכשיו, אצלנו גם לא קראו לזה לוקשאלך, אצלנו קראו לזה ... אני שכחתי, לא קראו לזה "לוקשאלך", היה לזה שם אחר.

ש. לא נורא. אתה תזכור אחר כך, ואם לא תזכור, גם כן טוב. אתה יודע למה אני מתכוונת?

ת. כן. בוודאי. למשל, בשבת בצהריים, היינו אוכלים מאכל שקראו לזה "פיצה", אבל זה לא פיצה, זה להפך, זה היה מין מרק של רגל שהיו אוכלים את זה עם טוסט של חלה, זה היה משהו מאוד טעים, אבל יש דברים...

ש. חוץ מה"זופה", מה עוד אכלתם ביום שישי?

ת. תראי, אני רוצה להגיד לך, למשל בבוקר, ביום שישי בבוקר, היה קודם שאוכלים "טיש", זה מאפה כזה עם תפוחי אדמה, אימא הייתה שולחת לנו לבית הספר.היא הייתה באה לבית הספר, להפסקה של שעה עשר, ומביאה לנו "טוש" חם, כל יום שישי. זה היה ...

ש. שמעתי מהרבה בוקובינאים.

ת. על מה?

ש. על ה"טוש" הזה.

ת. כן? מאחרים גם כן?

ש. כן. שמעתי על זה הרבה.

ת. אם כי היו לזה כל מיני שמות. אבל אצלנו קראו לזה "טוש", אני שמעתי מאנשים אחרים, זה ...

ש. לצורך העניין, לא לצורך הפרוטוקול, אבל לצורך הסיפור, ומי שיצפה בנו, אז מה זה ה"טוש" הזה, ממה הוא עשוי? איפה עשו אותו?

ת. ה"טוש" הזה פשוט... תראי, יש לי השערה משלי, ממה זה נובע. זה נובע מהרבה שנים קודם לכן, כשהמצב הכלכלי לא היה כל כך טוב, וכנראה לא היה כל כך לחם, אז עשו אוכל שהוא מעורב בקמח ותפוחי אדמה.

ש. זה היה מין לביבה כזאת?

ת. כן. מין מאפה כזה. הוסיפו לזה בצל ותבלינים, אז יצא "טוש". אבל כיוון שהוא כל כך התקבל, כל כך היה טעים, שזה הפך להיות אוכל...

ש. מסורתי שלכם?

ת. מסורתי שלנו, כן. נכון. אני רוצה להגיד לך, בצ'רנוביץ CERNAUTI, היו, בעיקר ממה שאני זוכר, אבל אני מתאר לי שהיו עוד, אבל היו שתי מסעדות של יהודים, אחת של דרוקמן, קראו לו נדמה לי, שהוא היה עושה את האוכל המסורתי ה"סופה" ו"נודל", "נודל" היו קוראים לזה, לא "לוקשיין". קראו לזה "נודל".

ש. כמו "נודלס"?

ת. "נודלס", כן. והיה לו אוכל מסורתי, תפוחי אדמה, פירה, כל מיני דברים. והייתה מסעדה חלבית, של פרידמן, שביקרתי אני הכרתי את המקומות, ושם הוא היה פעם, הפרידמן הזה, פעם בשבוע, ביום חמישי, אחרי הצהריים, היה עושה "טוש". מיהרו היהודים אחרי הצהריים לאכול את ה"טוש" הזה.

ש. אותו "טוש" כמו של אימא?

ת. אותו "טוש", אבל לא כמו של אימא, כי איך יכול להיות כמו של אימא? זה לא היה כמו של אימא. להפך, כשהלכתי, פעם, אני למדתי בגימנסיה, זה היה כמו פה החטיבה או התחלת ה... אז אני למדתי, זה היה שנה אחרונה לפני שנכנסו הרוסים, לפני פרוץ המלחמה וכולי, ואז אני למדתי באקסטרני, ההורים לא רצו שאני אהיה רחוק מהם, אז הגשתי בחינות בצ'רנוביץ CERNAUTI, והתגוררתי במין פנסיון, ושם כשהלכנו עם אנשי הפנסיון, נהרנו למסעדה של פרידמן, לאכול את ה"טוש", קצת יצאתי מאוכזב, אמרתי "אימא שלי עושה את זה יותר טוב", וגם את הלחם שאוכלים שם, אימא שלי גם כן את הלחם אפתה יותר טוב. וסך הכל לא קיבלו, בוודאי כל אחד אומר שאימא שלו, ואז ביקשתי מאימא שהיא תשלח לי "טוש" ולחם. ואמנם, כיוון שבאותו פנסיון שרק היו באים לאכול, והיו ילדים שהתגוררו שם, אז הביאו ואז הם הודו שמה שאימא שלי עשתה...

ש. לא עומד בקנה אחד עם ה"טוש"?

ת. לא עומד בקנה אחד עם ה"טוש".

ש. אתה סיפרת לנו מה הם הדברים המיוחדים שאכלת וסיפרת לנו על אימא, אני רוצה לשאול אותך, אימא הייתה עקרת בית או שהיא עבדה עם אבא או איך זה היה?

ת. היא לא. אימא הייתה עקרת בית.

ש. היא הייתה לבושה בלבוש מודרני רגיל?

ת. בלבוש מודרני. יש לי פה תמונה, את יכולה להתרשם.

ש. כן. אני רוצה שתספר.

ת. לא. היה לבוש מודרני, רגיל. מאוד רגיל. אבא שלי התגלח למשל, דבר שאסור אצל הדתיים, אבא שלי כן התגלח. היו אצלנו יהודים שלא התגלחו. את יודעת, היהודים מתגלחים בתער, מתגלחים עם איזושהי משחה, הדתיים. אבא שלי היה אדם ...

ש. מערבי, מתקדם?

ת. מערבי, מתקדם.

ש. מה היה המצב הכלכלי שלכם? איך היית מגדיר את המצב הכלכלי שלכם?

ת. הייתי אומר שאנחנו היינו אמידים, זאת אומרת כשהייתי ילד, חשבתי שאנחנו עשירים. אבל בפרספקטיבה כזו, אני חושב שאנחנו היינו אמידים, היה לנו עסק גדול, העסק הזה של העצים היה עסק גדול, והיינו מייצאים עצים, בעיקר לפולין, והיינו שותפים בטחנת קמח שהייתה, והיו גם עסקי תבואות. זאת אומרת אבא שלי היה איש עסקים די... זאת אומרת היינו נחשבים.

ש. בעיירה, מבין אמידי העיירה?

ת. מבין אמידי העיירה, כן.

ש. היה לכם רדיו בבית?

ת. היה רדיו על בטריות, מכיוון שלא היה חשמל. אז היו בטריות והיו צריכים ארגז בשביל כל הבטריות האלה.

ש. והבית היה בית גדול?

ת. הבית היה בית גדול.

ש. בוא תטייל אתי בבית, וככה תתאר לי אותו, את הבית?

ת. תראי, היה קודם כל מטבח גדול, ובאמצע השולחן...

ש. ...

ת. אנחנו באמצע השבוע היינו אוכלים שם, והכל התנהל בעצם...

ש. גם שיעורי בית עשיתם שם על יד השולחן.

ת. לא, לא. שיעורי בית עשינו בחדרים שלנו. היה לכל אחד חדר משלו, לאחיות הגדולות היה להן חדר אחד. היו לי שתי אחיות תאומות זהות, וכפי שהיה מקובל אז, לא היו לבושות שונה, אפילו השכנים לא הבדילו ביניהן.

ש. מה היה שמות האחיות שלך?

ת. אחת הייתה אלזה, ולולה, אלה היו האחיות, אותה תסרוקת, אותו לבוש, אותו דבר.

ש. אתה הבחנת ביניהן?

ת. אני הבחנתי מרחוק, מאחור, מהצד, מכל צד. לא הבנתי איך אנשים, איך שכן יכול לטעות, לא הבנתי את זה.

ש. בכמה הן היו מבוגרות ממך?

ת. בארבע שנים.

ש. אתה היית הכי צעיר?

ת. אני הייתי הכי צעיר. ואחות השלישית, היא הייתה בשנתיים, היה הפרש בינינו שנתיים. ארבע שנים עם הגדולות, אחרי שנתיים באה...

ש. מה היה שמה?

ת. שמה היה מלי. אני תרגמתי את זה למרים, ככה אני חושב, אני לא יודע, קראו לה מלי. יש לי שם בובי, האנשים בעיירה לא ידעו שקוראים לי דוד.

ש. למה קראו לך בובי?

ת. זו שאלה טובה. אני נולדתי...

ש. לא שאלתי אף שאלה טובה (צוחקת).

ת. כל השאלות שלך מצוינות, אבל אני אגיד לך, יש לזה סיבה מדוע קראו לי בובי, אני נולדתי ללא רוח חיים, וכנראה, זה מתוך סיפורים, מעניין, אני לא זוכר את התקופה הזאת של הלידה, אני לא זוכר, אז אני נאלץ פה להסתמך על סיפורים. אז הייתה עצבות גדולה מאוד בבית, והמיילדת לא הרימה ידיים והיא החיתה אותי כביכול, החזירה לי את...

ש. הנשימה לאפך.

ת. הנשימה לאפי, בדיוק, הוצאת לי את המילים מהפה. וכשהתחלתי, יצא בכי ממני, אני בכיתי, וכולם שמחו. ואז היות והיו שלוש בנות לפני, ואז לא היה אולטראסאונד לדעת מה יהיה המין של הנולד, אז כשנולדתי, אמרו "יש בובלה", בגרמנית "בובלה" זה ילד. אז שבוע ימים הייתי "בובלה", ומבובלה זה הפך להיות בובי. זה מקור השם. אבל אחר כך נתנו לי את השם דוד על שם הסבא שלי.

ש. מן הסתם. דוד, אתה ציינת שהיה לכם רדיו בבית, נדמה לי, זה לא יהיה ניחוש רע לומר שגם היה עיתון בבית?

ת. היה עיתון בבית, בוודאי היה עיתון בבית, הגיע בדואר.

ש. ואתם בוודאי שמעתם בבית מה מתרחש בגרמניה, החל משנת 1933? אתה היית ילד צעיר מאוד, ואני לא מעיזה אפילו לשאול אותך אם אתה זוכר איזו אווירה סביב העניין הזה. אבל ככל שאנחנו מתקדמים בשנים, אנחנו מגיעים למשל, ל- 1939, כשפרצה המלחמה בפולין, ואתה היית כבר כמעט ילד בן עשר? דוד, אתה כבר מהגיל הזה זוכר אם זה השפיע עליכם, על החיים בעיירה אצלכם, בסטאנשטי STANESTII, על האווירה בכלל בעיירה, ביניכם לבין השכנים שלכם או בכלל באווירה בבית? איזה מתח?

ת. זה השפיע. זה השפיע מאוד.

ש. במה זה התבטא?

ת. במצב רוח.

ש. מצב הרוח של ההורים בבית?

ת. של ההורים, דיברו, הכל התחילו להתהלך עם דאגה. היו, דאגו, היו דאגות וחשבו על עלייה ארצה וכולי, ועל אבא שלי ועל העסקים שלו.

ש. אני באמת רציתי לשאול אותך...

קלטת 1, צד ב'

ש. לא...

ת. היה שם, היו. אצלנו הרוב בעצם היו שייכים ל"המזרחי". בתור עיירה שרובם היו מסורתיים, אני לא אומר, היו גם לא דתיים, היו גם חילוניים, אבל תשעים אחוז מהאנשים היו מסורתיים. מכיוון שאימא באה מבית כל כך דתי, והיא שמרה על כשרות יותר מהרגיל, אם כי היא בעצמה הייתה אישה מאוד מודרנית, הדבר היחידי שהבדיל אותה זה הכשרות המאוד מוקפדת שלה, כפי שהיא הייתה רגילה בבית.

ש. אני מבקשת להחזיר אותך לעניין הזה של האווירה, האטמוספרה, ... אתם מודאגים, מה עוד היה מאופיין באטמוספרה, אולי לא רק באטמוספרה, אולי גם ביום יום, הרגשתם בעסקים איזושהי התגברות של אנטישמיות פעילה בעיירה? מה הרגשתם?

ת. תראי, האיכרים שחיו מהיהודים, אצלנו כל איכר היה לו בית משלו והייתה לו חלקת אדמה משלו, שהאישה הייתה מעבדת, אבל הגברים או שהובילו את העצים, כפי שהסברתי קודם, או שעבדו בחוות של אחרים, הם היו עובדים בחוץ. אבל כל איכר היה לו את הפרה ואת החזיר שלו בחצר הבית, את התרנגולות שלו, האיכרים גם כן לא היו עניים. הם לא היו עניים. אבל האנטישמיות התגברה, וברומניה היה אחד קוז'ה, אני לא יודע אם שמעת עליו, ואחר כך בא אנטונסקו, שהוא למעשה, כשהוא עלה לשלטון, אז התחיל, זה כבר היה בשנת 1938, ואז פשוט האנטישמיות הורגשה יותר, אבל אני לא יכול להגיד לך יותר מזה, מכיוון שלצערי הייתי בן עשר.

ש. אתה הרגשת כילד בן עשר משהו שהשתנה בחיי היום יום שלך?

ת. לא.

ש. לא השתנה שום דבר?

ת. לא. ביום יום שלי הפיסי. אבל ההרגשה הייתה לא נוחה.

ש. אז מתי בעצם אתה יכול לשים את האצבע שמשהו השתנה, ובאמת השתנה?

ת. משהו באמת השתנה, זה כשבעקבות ההסכם של מולוטוב-ריבנטרופ, חילקו ביניהם, ואז הרוסים נכנסו בשנת ...

ש. זאת אומרת בסטאנשטי STANESTII ככה שהיא בצפון בוקובינה?

ת. בצפון בוקובינה.

ש. זאת אומרת שהיא עברה לצד של הרוסים? כי הרוסים בצפון בוקובינה.

ת. הרוסים נכנסו, ואז התחיל המצב להיות מאוד מאוד לא נוח.

ש. כשנכנסו הרוסים?

ת. כשנכנסו הרוסים. היה מאוד לא נוח. חלק מהיהודים...

ש. ...

ת. לא חששנו, אלא שהם ירדו לחיינו, לחלק. אלה שלא היו אמידים, לא היה כל כך הבדל, אבל ליהודים האמידים הרוסים עשו צרות.

ש. קראו להם "בורג'ואים"?

ת. קראו להם "בורג'ואים".

ש. "בורשואים" לצורך העניין זה בורגנים?

ת. בורגנים, כן. העניין הוא בזה למשל, בתור דוגמה, שתמיד היו באים מהרוסים, היו באים כביכול לבקר אצלנו או שזה היה מורה שבא למסור דין וחשבון על הלימודים החשובים שלהם או ממה שקוראים "גימיינדה", מהמועצה, לא הייתה עירייה, הייתה מועצה, היו באים אנשים מהמועצה, וכל כלי הקודש שבאו, כיון שלא נכנסו כל הרוסים, לא הפך להיות הכל, אלא שרק הפקידות הרוסית. אני זוכר שהיו באים אלינו, אף פעם לא יצאו בידיים ריקות, ובשביל מה הם באו לבקר? תמיד יצאו עם דברים יקרי ערך, עם שטיח. אצלנו למשל, היו קונים ארגזים של סוכר, אני מדבר על לפני כן, ארגזים של צימוקים, ארגזים של כל מיני, הכל היה בכמויות. ואז הם יצאו עם סוכר ועם צימוקים ועם כל מיני דברים כאלה, אי אפשר היה לתת להם לצאת בידיים ריקות, צריך לכבד אותם...

ש. זה חלק מהשוחד?

ת. תקראי לזה שוחד.

ש. בשביל השקט התעשייתי?

ת. בשביל השקט הזה, ובאמת בסוף השנה, הם היו אצלנו רק שנה אחת, מ- 1940 עד 1941, עד יוני 1941, ולפני הסוף הם באמת הוציאו יהודים לסיביר.

ש. הם הוציאו אבל את אותה קבוצה של יהודים שהיו "בורג'ואים"?

ת. שהיו "בורג'ואים". אנחנו קמנו יום אחד בבוקר, ומסתבר שחלק מהיהודים נלקחו בלילה. באו אליהם...

ש. הוציאו אותם מהבתים?

ת. אמרו להם "יש לכם חצי שעה להתארגן, לארוז מה שאתם רוצים", ובאו ולקחו אותם. ולמחרת בבוקר, בא אלינו אחד מהאיכרים, שהוא היה ב"גימיינדה", במועצה, וסיפר לאבא בסוד מי הבאים בתור. ואנחנו היינו בין הבאים בתור, ואז אנחנו כל היום, ההורים ארזו מה שהוא אמר שמותר לקחת, כמה שאפשר לקחת.

ש. להתארגן?

ת. והתחלנו להתארגן, ואנחנו לבשנו בגדים אחד על גבי השני, וכל הלילה לא ישנו, וכשקמנו בבוקר, הרוסים כבר לא היו. והייתה תקופה של הפקר. היו ימים...

ש. זו הייתה תקופה קצרה מאוד של כמה ימים?

ת. של כמה ימים, כן.

ש. זה היה ביוני 1941?

ת. ביוני 1941.

ש. מה קרה בימים האלה?

ת. קרה הרבה מאוד.

ש. בימים האלה?

ת. בימים האלה קרה הרבה מאוד, שוב באו אנשים.

ש. איזה אנשים?

ת. מהאיכרים.

ש. אנחנו מדברים על הרוטנים?

ת. על הרוטנים, ואמרו שמשהו רע הולך להיות וכולי וכולי, ואז אחרי כמה ימים, יומיים, שלושה של הפקר, החליטו ההורים שאנחנו נצא ליער. ביער, חשבו, שיש לנו שם אנשים. היה לנו גם בית ביער.

ש. שלכם?

ת. היה בית שלנו ביער, ששם גרה האימא של העוזרת שלנו. העוזרת שלנו הייתה מאז שאני נולדתי, לפני שאני נולדתי.

ש. היא גרה אתכם?

ת. היא גרה אתנו. היא גרה אתנו, היא ידעה יידיש וגרמנית, היא ידעה את כל כללי הכשרות והיהדות. את הכל, היא ידעה אצלנו. היא הייתה, בתור נערה התחילה אצלנו. ואימא שלה גרה ביער, בבית שלנו. אז חשבנו לברוח לשם. והיה, אני זוכר, שבת בבוקר.

ש. כמה בבוקר?

ת. היה אור בוקר. זאת אומרת אנחנו כבר כל הלילה כבר לא ישנו, באותו לילה, אלא ארזנו מה שאפשר היה לארוז, ומה שניתן לקחת אתנו ביד.

ש. אתה זוכר אולי מה היו שיקולי הדעת, מה להכניס בתוך הצרורות האלה, בחבילות?

ת. כן.

ש. היה חשוב לקחת דבר מסוים על פני דבר אחר? זה זכור לך?

ת. לא זכור לי, אני זוכר משהו אחר: אני זוכר שיום קודם או ביום שישי, זה היה משהו כזה, אבא ארז כל מיני ניירות, לקח כל מיני ניירות ועטף אותם, ושם אותם בתוך בקבוק ירוק גדול. לפי מה שאני יכולתי אחר כך לשחזר, כיוון שהיה כסף, שטרות כסף שהם לא היו מוכרים לי, זה לא היה כסף רומני וזה לא היה רובלים של הרוסים, אז אני מניח שזה היה דולרים. זאת היא ההנחה שלי. היו ניירות שכתובים באותיות גדולות כאלה וכולי, יצאתי בהנחה שאלה מניות או פוליסות ביטוח, דברים כאלה. את כל זה הוא קיפל, שם בתוך הבקבוק, ואת הבקבוק הוא סגר בשעווה. היה לנו לצורך העסק, היה לנו מה ששמים, מה שאדבוקאט...

ש. פלומבות כאלה?

ת. כן. אדום כזה. היו סוגרים עם שעווה, הוא סגר את זה, עטף את זה בנייר חום, וירד עם אימא למרתף, לשים את זה בתוך המרתף.

ש. כלומר הם הטמינו את זה באיזשהו מקום והוא לקח את אימא, שגם היא תראה איפה זה?

ת. וגם אחר כך לקחו אותנו הילדים, שגם אנחנו נראה איפה שמו את זה, בתוך איזשהו חריץ בתוך המרתף. ככה שעכשיו אני מניח שלקח גם אתנו כסף, כל זה כדי לברוח. היינו צריכים לעבור את הרחוב הראשי.

ש. עוד דקה אחת אני מבקשת בנושא של האריזה, אתה ארזת? אתה עזרת להם לארוז?

ת. לא. אני לא ארזתי, הלבישו אותי. וגם האחיות...

ש. אתה לא זוכר מה הם לקחו לך?

ת. לא.

ש. היו להם שיקולי דעת אם לקחת דבר זה או זה?

ת. לא.

ש. זה היה השכם בבוקר?

ת. זה היה השכם בבוקר. היה אור יום. היה כבר אור יום. ולקחו, הלכו ואמרו שלא נלך כולנו יחד, צריך היה לעבור את הרחוב הראשי, דרך הגינות, לשדה, ומשם ...

ש. להסתנן ליער?

ת. כן. ללכת לכיוון היער. אז קודם הלכו שתי האחיות הגדולות, אחרי שהן עברו, עברה אחותי מלי, ואחר כך אני. ושם הייתה מין תעלה כזו מעבר לגינה, אמרו שאנחנו מחכים להתחבא שם בתעלה, כשהגעתי לתעלה, אמנם היו שם אחיות שלי, אבל היום גם... אבל אנחנו קוראים לזה "שקוצים", "שייגיץ", את יודעת מה זה "שייגיץ"?

ש. ילדי הגויים.

ת. ילדים הגויים, שמרו עליהם עם מקלות. לא הרביצו, אבל שמרו עליהם עם מקלות שלא יזוזו, כשאני הגעתי, אז הם לקחו אותנו והובילו אותנו לבית שהיה בית המשפט. הכניסו אותנו לבית המשפט, לאחד האולמות של בית המשפט, ומצאנו שם כבר הרבה אנשים, בין היתר גם אימא ואבא. אותם תפסו כבר מהבית או כשהם כבר התחילו לעבור, לא ידוע לי מתי. ואז כמובן שהם מאוד דאגו לנו, ואז כמובן התנשקנו והייתה אווירה מאוד קשה, הילדים בכו, ילדים קטנים בכו, ותינוקות וכולי. ולא היו שם שירותים, זאת הייתה בעיה גדולה מאוד. ובמשך היום מדי פעם, הייתה נפתחת הדלת, הייתה דלת גדולה מאוד, הדלת הייתה נפתחת והיו קוראים באיזשהו שם. אמרו שלוקחים לחקירה. מה חקירה? איזו חקירה? מה חוקרים? אבל מי שלקח זה היה הגויים שהוציאו.

ש. זה היה שוטרים או ז'נדרמים?

ת. לא. עוד לא היו ז'נדרמים. עוד לא נכנסו הרומנים. זה היה בתקופה, בימי ההפקר. כל פעם הוציאו מישהו. הוציאו למשל שכן, ואז היות ולא ידעו, גם הוא לא ידע רומנית, לא ידעו רומנית, אצלנו דיברו או יידיש או גרמנית, אז הוא לקח את הבן שלו, קרא לבן שלו שהוא יתרגם לו, חקירה זו חקירה. וחשבנו שלוקחים לחקירה לרומנים, ואחר כך קראו לאבא שלי.

ש. מישהו חזר מהם כדי לספר מה הייתה החקירה?

ת. לא נקדים. לקחו את אבא שלי, קראו לאבא שלי, אז אימא אמרה שאני אלך עם אבא, שאני אתרגם. הייתי בן אחת עשרה. לא, אימא שלחה את שתי האחיות הגדולות, אחת מהאחיות הגדולות או שתיים, שילכו, אבל הם לא רצו, לא הרשו לבנות, לנשים לא הרשו.

ש. הם לא רצו, כלומר אותם גויים?

ת. כן. ואז אימא אמרה שאני אלך לפחות. ואני כבר הייתי בדלת. עכשיו, אבא שלי עשה איזשהו מעשה שאני אחר כך כבר... כשהוא ראה במי מדובר, מי בהולכים ומי בלוקחים, אז הוא נתן לי דחיפה, דחף אותי בחזרה פנימה, ואני נפלתי ונחבלתי, ופרצתי בבכי. כמובן הדלת נסגרה והוא יצא. ככה הם הוציאו כשבעים גברים. יש לי איזושהי השערה, שלמעשה התכוונו לדוד שלי, שהבן שלו היה קומוסומול, חבר המפלגה הרוסית. והוא היה באולם השני, אנחנו לא ידענו, הוא היה באולם שני, וזו השערה. כיוון שפשוט מאוד לא יכולתי לתאר לעצמי, איך אנשים שחיו מאבא שלי... זאת ההשערה שלי, שהתכוונו לדוד שלי. אבל מכל מקום, לא לקחו את הדוד, לקחו את אבא שלי, שהוא היה באולם הזה, באולם השני. וזהו. כעבור יום, יומיים, הזמן אצלי מאוד, זאת אומרת לכמת את הזמן, אין לי שום אפשרות. הוציאו אותנו בחזרה, אבא לא חזר, הוציאו אותנו בחזרה, וכל אחד הלך הביתה...

ש. לקחו את אבא, לקחו את הגברים, ביניהם גם את אבא, בעצם אבא הציל אותך בזה שהוא דחף אותך אחורנית, הוא כנראה הבין מה ששם קרה?

ת. הוא ראה את מי לוקחים. כן. הוא ראה כנראה משהו, הוא נתן לי את הדחיפה, אין ספק, כיוון שמה שאני סיפרתי, שהשכן שלקחו אותו קודם, הוא לקח את הבן שלו, שהבן שלו היה הרבה יותר גדול ממני, הוא היה כבר נער די ... וגורל שניהם היה כגורל כל שבעים הגברים.

ש. אתה חושב שגם אתה היית, גם גורלך היה כזה?

ת. אין ספק. אין ספק שגורלי היה אותו הדבר.

ש. חזרתם הביתה, אז מה חשבתם...

ת. חזרנו הביתה.

ש. חיכיתם לאבא?

ת. חיכינו לאבא. חיכינו לאבא, אבל במקום זה באו, בינתיים נכנסו הרומנים, ואני חושב שכשנתנו לנו ללכת הביתה, זה כשהרומנים כבר נכנסו.

ש. ואתם חשבתם שאבא יחזור?

ת. ...

ש. התחלתם להתעניין ולשאול מה קרה, למה זה לא חזר?

ת. התחלנו, דיברנו וקיווינו, אבל במקום זה, כעבור ימים מעטים, אמרו לנו שאנחנו צריכים לארוז מה שאנחנו יכולים, ואנחנו צריכים ללכת לאיזשהו מקום, לא ידענו לאן ולאיפה.

ש. אתם במילא ארוזים, נדמה לי?

ת. כן. היינו ארוזים בשביל ללכת, בשביל לצאת עם משהו ביד, אבל פה ממש אימא, לא היו לנו למשל תרמילי גב, לא היה לנו, כיוון שאנחנו לא הלכנו לטיולים עם תרמילי גב וכל זה, אז אימא פשוט תפרה תרמילי גב.

ש. משטיחים? ... ממה היא עשתה לכם את התרמילים?

ת. משטיחים, מכל מיני דברים, תפרה את תרמילי הגב, וארזה מה שאפשר, חוץ מזה גם חבילות וגם ארגזים, והלכנו ושכרנו עגלה. אמרו לנו שאנחנו עוברים לעיירה שקוראים לה ראשקוביץ', ושאנחנו עוברים לעיירה ההיא. שכרנו עגלה.

ש. זה כבר בצד של בסרביה?

ת. לא.

ש. עדיין בבוקובינה.

ת. עדיין בבוקובינה. ושם היה אחד הדודים שלי גר שם, ואני לא זוכר אם אנחנו בכלל פגשנו אותו או שהוא כבר לא היה שם, כולם העבירו אותם לראשקוביץ'. לא, חלק מהיהודים כבר לא היו שם, כיוון שאנחנו נכנסנו לבתים של יהודים שעזבו. נכנסנו לשם. התחלנו להתארגן. וכעבור ימים לא רבים, קשה לי שוב לאמוד את הזמן, אם זה שבוע, שבועיים, חודש, אין לי צל של מושג, ואמרו לנו שוב שאנחנו צריכים ללכת.

ש. מי אמר לכם?

ת. הז'נדרמים הרומניים.

ש. אני מנסה לדמיין לעצמי, איך זה בדיוק היה בפועל, הם דפקו בדלתות והודיעו?

ת. היינו צריכים ללכת עם הטלאי הצהוב.

ש. שם בראשקוביץ'?

ת. לא. בראשקוביץ', אני לא זוכר אם עוד בסטאניאשט STANESTII או רק בראשקוביץ', אני לא יכול לדייק בדברים האלה, אבל אני זוכר שהיינו צריכים ללכת עם הטלאי הצהוב. ואמרו לנו שאנחנו צריכים ללכת. ואז כמה משפחות, שכרנו עגלה אחת, כבר לא כל משפחה עגלה.

ש. כשאתה אומר שכרנו, זאת אומרת שאימא לקחה אתה כסף?

ת. כן.

ש. היא השכילה לקחת אתה כסף?

ת. כן. זה בוודאי.

ש. סליחה, אני רוצה להפריע לך, מעניין אותי לדעת משהו, כפי שאתה אומר, אימא נשארה לבד עם ארבעה ילדים?

ת. נכון.

ש. בת כמה הייתה אימא אז?

ת. אימא הייתה ילידת 1900, אז היא הייתה בת ארבעים ואחת.

ש. היא הייתה בת ארבעים ואחת, היא הייתה עקרת בית?

ת. היא הייתה עקרת בית.

ש. היא לא יצאה החוצה לעבוד?

ת. לא.

ש. כלומר, היא פתאום הייתה צריכה להיות עם איזושהי תושייה לארוז, לדעת מה לארוז, לדעת לקחת כסף, לדעת איפה...

ת. אין ספק בזה.

ש. איך התנהלה אימא, האם היא הראתה סימנים של פאניקה או שהיא תפסה את המושכות כאילו של כל המשפחה?

ת. היא תפסה את המושכות, היא תפסה מנהיגות, אבל כל זה במחשבה שלי...

ש. זה מה שהיא שידרה לך כילד?

ת. כן.

ש. זאת אומרת שהיא שידרה לך ביטחון?

ת. היא שידרה לי ביטחון, אבל אני מניח שהיה לה מאוד קשה. אני חושב שהיה לה מאוד קשה. ויצאנו לדרך, שכרנו כמה משפחות יחד עגלה, יצאנו עם עגלה. ופה הדרך הייתה כבר מאוד מאוד קשה, כיוון שהובילו אותנו ז'נדרמים רומנים.

ש. הם רכבו על סוסים?

ת. הם רכבו על סוסים. ואנחנו הלכנו ברגל, לא הייתה עגלה בהתחלה. אחר כך הורדנו מהעגלה מה שאפשר והמשכנו, כיוון שלא הסתדר להמשיך הלאה עם עגלה או שהעגלון כבר לא רצה. אני יודע רק שהמשכנו ללכת ברגל וסחבנו אתנו מה שיכולנו לסחוב, את תרמילי הגב, וככה הלכנו ימם לא מעטים, בשמש ובגשם, הלכנו ממקום למקום, ובאיזשהו שלב כמובן עברנו לברסביה, כיוון ש... בסופו של דבר...

ש. הגעתם לדנייסטר?

ת. לא. בסופו של דבר, יותר דרומה, הגענו לעיר שקוראים לה יידניץ EDINETI SAT, בתוך בסראביה. שם כבר היה מחנה.

ש. במהלך ההליכה, היה איזה קצב של הליכה שם שהכריחו אתכם ללכת בו או שזו הייתה מין שיירה מתנהלת כזאת?

ת. תראי, צריך לזכור, שלא כולם היו בגילנו, היו אנשים זקנים, היו ילדים, היו תינוקות, וכל זה הלך באותו קצב. אנחנו רק, אני יודע רק מהמשפחה שלי, שאנחנו השתדלנו ללכת באמצע, כיוון שבצדדים הם הרביצו, הם הצליפו עם השוטים או הרביצו עם הקתות של הרובים, והרבה נשארו בדרך. מי שנשאר בדרך, לא היה יכול ללכת, אז הרגו אותו.

ש. ירו בו?

ת. ירו בו או הרגו אותו עם הקת.

ש. עם קת הרובה. משפחה, אתה אומר, רק המשפחה הגרעינית שלכם?

ת. המשפחה הגרעינית שלנו. אבל כמובן הכרנו חלק גדול מאותם אנשים, כי חלק היו מהעיירה שלי. היו גם מעיירות אחרות, ממקומות אחרים.

ש. זה עזר לכם, כשהייתם אנשי העיירה שלכם, השתדלתם להיות יחד יותר?

ת. השתדלנו להיות יחד.

ש. הייתה עזרה הדדית ביניכם או שבשלב מסוים...

ת. באיזושהי מידה, אני יודע איפה שהיה גבר, היה יותר קל. איפה שהיה גבר שיעזור, זה היה יותר קל, מאשר לאימא שלי עם ה... אני זוכר שכל פעם שהיה משהו, שהרביצו וכל זה, הייתי מצטופף ליד אימא, כאילו שהיא יכלה...

ש. אתה נכנס מתחת לכנפיים שלה?

ת. מתחת לכנפיים בדיוק, אבל זו לא רק אמרה. וככה הלכנו מדי יום ביומו, אני לא יודע כמה קילומטרים עשינו ביום, אבל ישנו בצדי הכביש, זאת אומרת לנו בצדי הכביש.

ש. תחת כיפת השמיים?

ת. תחת כיפת השמיים, בין אם יש גשם וכולי, וזה היה כבר סוף הקיץ, זה כבר היה לקראת...

ש. בוץ?

ת. בוץ בוודאי, לא היו שם כבישים כאלה של אספלט או משהו כזה, לא היה. הלכנו. וכשירד גשם, היה בוץ. ככה הלכנו ימים שלמים, עד שהגענו לאותה יידיניץ EDINETI SAT, שם היה מחנה. היינו מותשים.

ש את היהודים המקומיים כבר לא פגשתם שם ביידיניץ EDINETI SAT?

ת. לא.

ש. הם כבר הוצאו?

ת. הם כבר הוצאו. ואנחנו נכנסנו לבתים שלהם.

ש. אתם יצאתם מהעיירה שלכם מתי, ביוני או באוקטובר?

ת. ביוני. אני רק יודע שבספטמבר, אני חושב שהגענו באוגוסט, הגענו ליידיניץ EDINETI SAT, משהו כזה. באוגוסט הגענו ליידיניץ EDINETI SAT, עוד לא היינו כל כך חלשים, למרות העייפות הזאת, אבל עדיין עוד לא נחלשנו כל כך. ושם כל משפחה לקחה איזה חדר בבית, והיו בתים של היהודים, התמקמנו שם, זה היה גטו.

ש. באיזה מצב מצאתם את הבתים האלה?

ת. ריקים. ריקים.

ש. ריקים, הכוונה מגולחים מריהוט וכל מה שהיה?

ת. ריהוט היה קצת עדיין, אבל חפצים או דברים ממשיים לא היו, אולי מצאו פה ושם איזשהו דבר. עכשיו שם בעיר הזו הייתה בעיה של מים, בעיית המים הייתה שהמים היו מלוחים, לא ניתנים לשתייה. אני דיברתי עם עוד אנשים, ולא כולם זוכרים את הדבר הזה, ולי זה זכור כמו, יש דברים שלא זכורים לי, זה זכור לי מאוד, המים לא היו ניתנים לשתייה, ואם היו מרתיחים את המים, הם היו עוד יותר מלוחים, כיוון שאחוז המלחים עלה. והיו נותנים לצאת, היו עגלות עם חביות כאלה, שהיו מביאים והיו מוכרים מים. אז היינו קונים מים, כפי שסופר אז שזה היה מקובל בימים כתקנם, שהיו מים ומים היו קונים, לא שתו מהבארות של אותו גטו עצמו, אולי היו מחוץ לגטו מים מתוקים, אני לא יודע. ישנה אפיזודה אחת מאוד מעניינת: אנחנו הילדים הסתובבנו, חיפשנו בכל מיני מקומות, ומצאנו באיזשהו מקום, בתוך מין אסם שהיה שם, כל הרצפה הייתה מכוסה עם תבן או דבר כזה, וכשאנחנו פתחנו את זה היה שם קרח. ואנחנו ניקינו יפה, הוצאנו, התחלנו לחצוב בקרח, וחשבנו שבאה הגאולה. כיוון שהעמסנו את זה, היו מים מתוקים. העמסנו את הקרח, שתינו, בישלנו, אבל התחילו מחלות, ואז היו גם רופאים בינינו, ואז אנחנו חשבנו שזו דיזנטריה, אבל הרופאים אמרו שזה טיפוס הבטן. יש להבדיל, יש טיפוס הבטן ויש טיפוס הבהרות. זה טיפוס הבטן. מהמשפחה שלי רק אני חליתי בטיפוס הבטן, הייתי מאוד חולה, אני כל היום ישבתי על הסיר, תסלחו לי, ולא נתנו לי לשתות, אסור היה, והתייבשתי, זו מחלה איומה.

ש. כמה זמן היית שם עם טיפוס?

ת. אני לא יודע. אבל מה שאני יודע, לפני שחליתי, אני יודע שהגיע חודש ספטמבר, כי בספטמבר זה יום ההולדת שלי והייתי בן שתיים עשרה, שם הגעתי לגיל שתיים עשרה, ואמרו יודעי דבר, הרבנים, אני לא יודע, שהיות ואני יתום, אז אני צריך לעשות את בר המצווה בגיל שתיים עשרה. אז עשו לי בר מצווה, אתם יכולים לתאר לעצמכם מה היה בבר מצווה.

ש. האמת שאנחנו לא כל כך מתארים, אז תספר אתה?

ת. זה היה בר מצווה מאוד מאוד, היו שם אלה שגרו באותו בית ובאותו חדר, אני לא יודע, ואז עשו לי שם בר מצווה, ובאו גברים והנחתי תפילין.

ש. למדת את ההפטרה?

ת. לא. לא מדובר על הפטרה, מדובר על זה ש...

ש. עלייה לתורה סמלית?

ת. לא הייתה עלייה לתורה גם כן, רק הנחתי תפילין, זה הכל. זה הדבר היחידי. אני לא חושב שהייתה תורה. אני לא חושב שהיה ספר תורה. אנחנו לא לקחנו אתנו ספר תורה.

ש. מאיפה היו לך תפילין?

ת. יכול להיות... קשה לי לדעת, אולי אימא לקחה אתה. קשה לי לדעת, אם זה היה תפילין של אבא אולי.

ש. אבל התפילין היו בכל אופן שלכם?

ת. אני לא יודע. או שזה היה...

ש. או שזה היה מושאל?

ת. יכול להיות שזה היה מושאל. עשו לי בר מצווה. זה אני יודע שהיה בחודש ספטמבר, ואחר כך אני חליתי, אני חושב שאנחנו ככה בסתיו, התחילו כבר לגרש אותנו משם. זה היה בסוף אוקטובר, משהו כזה, גשמים, קור, שם כבר קר באוקטובר. התחילו לגרש אותנו, וזה היה מסע שיירות, הלכנו בשיירה, הז'נדרמים רוכבים על סוסים, עם שכמיות כאלה, אני ציינתי את זה, שהמזל שלנו שהגשם הזה הביא לנו גם מזל, כיוון שהם שמו את השכמיות גם על הרובים, אז לא הרביצו לנו עם הרובים, נמנעו מלירות כשירד גשם. אבל כשלא ירד גשם, אז... אוכל כמובן לא היה שם ואף אחד לא נתן אוכל, זה לא היה הסוג שאנחנו מכירים שמובילים בקרונות, ברכבת, או שזורקים משהו לאכול, שנותנים משהו לאכול, נורא, שום דבר. שום דבר.

ש. פה אני מבקשת רגע לעצור אותך, מעניין אותי לדעת משהו עוד מיידניץ EDINETI SAT, תראה, אמרת שהכניסו אתכם לתוך איזה בתים...

ת. ביידיניץ EDINETI SAT.

ש. ביידיניץ EDINETI SAT. כן. מתוך כל הסיפור הזה שהלכתם ברחובות והסתובבתם וככה, וחיפשתם פתרונות ועשו לך בר מצווה, ואתה אפילו היית חולה שם, זה זמן, אני מדמיינת לעצמי, ואתה תתקן אותי אם אני טועה, נגיד שבועיים שם, כל התקופה הזאת, חודש?

ת. יותר.

ש. יותר. חודש וחצי. פחות או יותר התמקמתם, קצת הכרתם את הסביבה...

ת. אני חושב שזה היה חודשיים, מאוגוסט עד אוקטובר, אולי משהו כזה.

ש. במשך חודשיים, בפרט ילדים, שטיבם זה לצאת החוצה לחקור קצת את הסביבה, להסתכל, להסתובב?

ת. בתוך הגטו.

ש. בתוך הגטו. במשך החודשיים האלה, לא עלה על דעתכם שימשיכו לגרש אתכם או שגירשו אתכם, להסתתר ולברוח מזה או לא להצטרף לשיירות האלה?

ת. ... זה היה מגודר, איך לברוח?

ש. להסתתר שם בתוך איזשהו מרתף או בוידם, אינני יודעת, אני לא יודעת, אני שואלת שאלת תם? זה עלה על הפרק, זה עלה על הפרק להתנגד?

ת. לא שלי בתור ילד היה ידוע. אמרו ללכת, הלכנו.

ש. אוכלוסייה ממושמעת?

ת. ממושמעת. אמרו ללכת...

ש. לא שמעת מסביב...

ת. לא שמעתי.

ש. לא דיברו אנשים?

ת. לא שמעתי, נכנסו, גירשו אותנו החוצה בצעקות וכל זה, ואנחנו היינו צריכים רק להתרחק מהם, כדי שלא ירביצו.

ש. עכשיו בעניין הזה של ה"קונבי, קונבי" קוראים לזה, נכון?

ת. ... קוראים לזה נדמה לי, ברומנית.

ש. לשיירות האלה?

ת. לשיירות האלה. ... או משהו כזה, יש לזה כל מיני שמות.

ש. תראה, אתם הלכתם הרי ימים על גבי ימים, אמנם הז'נדרמים האלה, אולי היה להם קצת יותר נוח, הם רכבו על סוסים, אבל גם על סוסים לרכב ימים שלמים זה מאוד קשה, מה שאני מנסה לברר אתך זה, אותו ז'נדרם נגיד, שיצא אתך מיידיניץ EDINETI SAT, ליווה אותך עד סוף המסלול?

ת. אני מניח שלא. אני מניח שהם התחלפו.

ש. הם התחלפו בדרך?

ת. בוודאי.

ש. זה לרענן ככה את הכוחות?

ת. בוודאי. הם לא... אני אספר אחר כך, באוקראינה, בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA עצמה, זה היה יותר גרוע, הם התחלפו כל יום בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, כל יום. אנחנו כל יום, והם כל יום היה לנו מישהו אחר. לא רק זאת, תראי, גם בדרך, אל יידיניץ EDINETI SAT, מראשקוביץ אל יידיניץ EDINETI SAT, אנחנו שיחדנו אותם, היה לנו, היו לנו תכשיטים, היה לנו כסף, אנחנו שיחדנו אותם שלא ירביצו, ואנחנו נפגשנו בדרך עם שיירות אחרות, מכיוון שזה היה בקבוצות, לא הלכו כל היהודים באותה שיירה, אלא אלה היו שיירות, אז לא פעם נפגשנו. ותראי, שם נוצרה האמרה ...

ש. אתה מרביץ ליהודים שלי...

ת. "אתה מרביץ ליהודים שלי, אני ארביץ ליהודים שלך". זו הפכה להיות בדיחה, זו הפכה להיות אמרה, אבל בשיירות האלה זה נוצר. כיוון שאם נפגשנו, אם שיחדנו את שלנו, אז הם לא הרביצו לנו.

ש. אבל זו לא הייתה ערובה מפני ז'נדרמים?

ת. זו לא הייתה ערובה מפני ז'נדרמים של אחרים שהם הרביצו לנו. ושלנו הרביצו לשלהם כשנפגשנו. וחוץ מזה, בכל פעם שהם התחלפו, היו צריכים לשחד מחדש. מפני שאנחנו נניח שיחדנו, פתאום כבר לא מסתובבים, כבר יש ז'נדרמים אחרים.

ש. כמה הייתם בשיירה כזאת, יש לך הערכה?

ת. לא. אני לא מעז אפילו להעריך.

ש. תגיד, אתה כילד, אני מנסה לחשוב אם אתה זוכר את זה, אתה כילד עומד נגיד במרכז השיירה, כי זה מה שהקפדתם לעשות, כשהסתכלת קדימה והסתכלת אחורנית, ראית טורים ארוכים?

ת. כן.

ש. ראית טור כזה אינסופי?

ת. כן. טורים ארוכים. לא היה כל כך צפוף לאורך, כמו שהיה צפוף, כיוון שיש כאלה שהלכו יותר מהר, יש כאלה שהלכו יותר לאט. מי שנשאר אחורנית, חטף. אסור היה להישאר אחורנית.

ש. זאת אומרת שזאת הייתה ממש צעידה בקצב?

ת. בבקשה?

ש. זה דרש מכם לצעוד באיזשהו קצב מסוים?

ת. באיזשהו קצב, אבל אני לא מניח שזה היה קצב מהיר. אני לא מניח, מפני שלא היו ... אלא שבאותו קצב שהלכנו, אז מי שנפל בדרך, מי שלא יכול היה, אז לא משנה איזה קצב זה.

ש. היה דבר כזה שאנשים נפלו בצד הדרך, נגיד באיזו תעלה, והוא נשאר שם ויכול להיות שהם לא ירו בו ולא הרגו אותו, ויכול להיות שהוא התאושש אחר כך ומצא את עצמו?

ת. קשה לדעת. איך אני יכול לדעת? זה אני בשום אופן לא יכול לדעת, הדבר הזה בהחלט אפשרי, למרות שאנחנו ידענו שמי שנפל בצדי הדרך, מי שלא יכול, כיוון שהלכו מאחורינו, הלכו מהצדדים.

ש. הז'נדרמים היו קרובים?

ת. מספיק שאנחנו נקבל את ההצלפות שלהם, את המכות שלהם, את הצעקות שלהם. אני, בתור ילד, קשה לי את הדברים האלה לאמוד, ואני לא רוצה לומר סתם דברים.

ש. אתה הרגשת פחד אינסופי כזה? אתה הרגשת פחד שמלווה אותך כל הזמן?

ת. כל הזמן. כל הזמן. מה זאת אומרת? איך דבר כזה יכול להפסיק? איך אפשר לעשות אתנחתא מהפחד? הרי הפחד הוא לא הפחד שבא מבפנים ממחשבות, הוא בא מהסיטואציה הקיימת.

ש. זאת אומרת הפחד היה בן לוויה תמידי שלכם?

ת. בפירוש.

ש. הלכתם אתו יד ביד עם הפחד?

ת. בפירוש. כל הזמן. וככה הלכנו, עד שהגענו לאטאקי ATACHI.

ש. אתם הגעתם לאטאקי ATACHI?

ת. הגענו לאטאקי ATACHI, שזה הצד המערבי של הדנייסטר.

ש. וממול היה מוגילב MOGILEV?

ת. וממול זה מוגילב MOGILEV.

ש. מה אתה רואה כשאתה מגיע לאטאקי ATACHI?

ת. אנחנו קודם כל התיישבנו שם, והעלו את האנשים על מעבורות, אני ראיתי רק מעבורת אחת.

ש. מעבורת או רפסודה?

ת. רפסודה ששימשה כמעבורת. ואותה רפסודה עשויה מבולי עץ קשורים, שבשני הצדדים היה מין מעקה כזה...

ש. ...

ת. כן. והיה חוט מתוח בין אטאקי ATACHI למוגילב MOGILEV. אני לא יודע איך משכו את הדבר הזה, אבל העלו על המעבורת הזו, על הרפסודה הזו הרבה מאוד אנשים, ממש דחוס. מי שלא רצה להיחנק נדחף דווקא להיות בקצה, ליד המעקה. אבל עכשיו אימא ואנחנו הילדים היינו באמצע. באמת אפשר היה להיחנק ככה, אפשר היה להידרס ככה, אבל היו כאלה שהלכו, שהיו מספיק חזקים להידחף למעקה, והיו כאלה שנפלו לדנייסטר וטבעו. לא הוציאו אף אחד מהאנשים, מי שנפל, נפל. וככה משכו אותנו לצד השני. אני ראיתי עכשיו את הדנייסטר, לפני שנתיים כשהייתי, אז הוא לא כל כך רחב, כמו שהוא היה רחב אז, בעיני. יכול להיות שהיה אותו רוחב בדיוק, אבל בעיני הוא היה נראה כדבר אינסופי. והיו צעקות ובכי ומכות ודחיפות. תראי, כשאנשים נמצאים במצב כזה, הם לא חושבים אחד על השני, הדחיפות האלה היו... לעשות את הסיפור יותר קצר, הגענו לצד השני, הורידו אותנו, וממה שאני זוכר, העבירו אותנו לגטו. בגטו נכנסנו לאיזשהו בית, היינו באיזשהו כוך.

ש. בדרך היה צריך לעלות במדרון?

ת. אני לא זוכר, יכול להיות שהיה מדרון, אבל תראי, כל הזמן היו מורדות ועליות, ככה שקשה לי לדעת דווקא את הקטע הזה. בכל אופן, העבירו אותנו לגטו. בגטו נכנסנו לאיזשהו בית, שקרוב לוודאי היה של יהודים קודם, כי אחרת מי עזב בתים? אולי גם גויים עזבו בתים שברחו עם הרוסים. היינו שם מספר ימים ספורים, כשהתחילו שוב לאסוף אותנו, היו אנשים שהתחבאו. שם כבר, מה ששאלת קודם ביידיניץ EDINETI SAT לא היה, אבל פה במוגילב MOGILEV היו אנשים שהתחבאו, היו אנשים שאיכשהו...

ש. מנסים להימנע מה"קונבוי" הזה?

ת. להימנע מה"קונבוי" הזה. היו אנשים שאמרו "צריכים ללכת, נגיע לאיזשהו מקום, שסוף כל סוף נגיע לאיזשהו מקום שישאירו אותנו", וכל זה. אמי חשבה ש... הייתה בעיה להסתתר, וגם הרי אי אפשר היה לאכול, אז היינו צריכים לצאת ולדאוג משהו לאוכל, מוציאים איזה סמרטוט ומוכרים איזה כלי, סיר לילה, שמוכרים אותו, מחליפים אותו ב...

ש. מעט מזון?

ת. אז תפסו. ואימא לא רצתה שיפרידו בינינו. נניח יתפסו מישהו מאתנו, מישהו מהילדים, יתפסו והם לא ידעו, אז היא החליטה שהיא כן תמשיך ללכת, וכשנגיע לאיזשהו מקום שיתנו לנו להישאר בו, וככה יצאנו שוב לדרך, והתחיל אותו הדבר. אבל פה כבר, בהתחלה זה היה הז'נדרמים, לאט לאט הם העבירו אותנו לידי המיליציות האוקראיניות, שהן היו יותר גרועות מהז'נדרמים הרומנים, הם היו ממש, אני לא רוצה להתבטא במילים ... אז...

ש. אתה יכול להגיד.

ת. אני אומר, חיית אדם. מה אני אגיד לך? זה היה, כיוון שמי התנדב, אפילו תמורת כסף, לעשות דבר כזה? הם לא היו חיילים, הם היו מיליציות שמתנדבות. חייל יכול להגיד "קיבלתי פקודה", יכול להגיד, בטח לא קיבל פקודה להרוג ולהרביץ וכל זה, אבל נניח. אבל המיליציות, זה היה מתוך אנטישמיות מוחלטת שליהודים מותר לעשות הכל.

ש. כמו מה למשל?

ת. כל דבר, להרוג, להרביץ...

ש. הם גם נהגו לאנוס את הנשים?

ת. תראי, מה שידוע לי, אני יודע שבמשפחה שלי לא אנסו, אם אני הייתי בן שתיים עשרה, האחיות הגדולות היו בנות שש עשרה, זה כבר... אבל היו במצב כזה שאני לא יודע אם מישהו רצה לאנוס. היינו במצב כזה, שזה היה... אבל לי לא ידוע, אז גם לא חשבתי על דברים כאלה אז. לא ידוע לי על כאלה דברים.

ש. אולי לא חשבת, אבל יכול להיות שהיו ילדים אחרים שראו את זה עין בעין, בלי לחשוב, אתה לא ראית?

ת. אני לא ראיתי את זה. כשאני חושב על זה עכשיו, כשאת אומרת, אז אני שמח שלא ראיתי את זה. אבל הם, חלאת אדם זה קומפלימנט בשבילם. עכשיו הם גם כן רכבו על סוסים, והם התחלפו אחר כך מדי יום ביומו.

ש. זאת אומרת שהגיעו כוחות רעננים כל יום?

ת. והעבירו אותנו מכפר לכפר, מקולחוז לקולחוז. יכול להיות שהמרחק מקולחוז אחד לשני לא היה גדול, אבל בשבילנו זה היה יום הליכה. וככה הובילו אותנו במשך חודשים רבים מה שאני רוצה להגיד, אני חציתי את טרנסניסטריה TRANSNISTRIA לאורכה ולרוחבה, תרתי משמע. אני חציתי, הגענו מהדנייסטר, הרבה ימים, שאת כמותם אני לא יכול להגיד, אבל הגענו עד לבוג. הבוג זה הנהר של הגבול השני של טרנסניסטריה TRANSNISTRIA.

ש. ומעבר לבוג אנחנו יודעים שהיו הגרמנים?

ת. ומעבר לבוג היו הגרמנים. אבל אני רוצה להגיד לך, שעד שהגענו לבוג, זה היה חודשיים, שלושה לפחות, מדי יום ביומו. הם נחו, אנחנו לא נחנו, לא בשבת ולא ביום ראשון. כל יום, כשהגענו לאיזשהו מקום, הכניסו אותנו לאורווה, לרפת, לאיזשהו אסם אם היה מזל, ושם היינו נופלים מחוסרי כוח. ומוקדם בבוקר,היו בצעקות מוציאים אותנו, ומובילים. כל מה שאני אספר היום, אפשר פשוט להכפיל את זה עם כל הימים האלה שאנחנו הלכנו, זה אותו ריטואל, לפי אותו... הולכים מקולחוז לקולחוז.

ש. בלי אוכל?

ת. בלי אוכל.

ש. בלי שתייה?

ת. בלי שתייה. אז מה בכל זאת? אנחנו היינו הולכים בדרכים, וכשראינו שמישהו לא רואה, היינו בצדי הדרכים, זה הרי לא דרכים סלולות או משהו כזה, גדל משהו. היינו מוציאים את כל זה, והאיכרים היו לפעמים בדרך זורקים לנו.

ש. הם אפשרו את זה?

ת. הם לא אפשרו, ואפילו הרביצו, את זה הם לא אפשרו, אבל תראי, אנחנו היינו "קונבוי" כפי שאת קוראת לזה, ... או שיירה, אנחנו היינו שיירה גדולה שפזורה באורך רב, והם היו אחדים שהובילו את השיירה הזו. אז בין לבין, בין אחד לשני, היינו מוציאים משהו מהאדמה, צנון, מלפפון, עשב כזה או אחר, ואת זה אוכלים. ואותו הדבר, היו שלוליות מים, והיו כל מיני דברים שאנחנו...

ש. אם כך, זאת אומרת שעם הזמן, השיירה הלכה והידלדלה?

ת. עם הזמן, השיירה הלכה והידלדלה, מאוד. ואז היו מפגישים כמה שיירות יחד, שוב פעם עושים שיירה גדולה. ששוב פעם הלכה והידלדלה, וחוזר חלילה כל הזמן. וככה עד שהגענו לבוג. כשהגענו לבוג, קרה פה משהו שאני הייתי צריך לשחזר לי את זה, כיוון שאנחנו היינו קבוצה לא גדולה, אני גם כתבתי את זה, או שהשיירה שלנו קטנה כל כך, או שהפרידו אותנו משיירה יותר גדולה, והעבירו אותנו מעבר לבוג על גשר. מעבר לבוג. שם קיבלו אותנו חיילים...

ש. גרמנים?

ת. גרמנים. קיבלו אותנו והובילו אותנו לאיזשהו קולחוז לא רחוק.

ש. איך הם התייחסו בדרך, בהובלה שלהם, כמו אוקראינים?

ת. אלה לא. אלה לא. תראי, יש דברים שנחרתים, שהם דברים מיוחדים במינם...

ש. מכיוון שהפער ההתנהגותי ביניהם...

ת. באותו מקום?

ת. כן. במקום הזה.

ש. הם הובילו אותנו לאיזשהו קולחוז, ושם הכניסו אותנו לצריף, לא לאסם ולא לרפת, אלא הכניסו אותנו לצריף שהייתה רצפת עץ, לא היו חלונות, צריף ארוך כזה.

קלטת 2, צד א'

ת. הכניסו אותנו לתוך אותו צריך הארוך. כל השיירה הזו הקטנה נכנסה לאותו צריף, אין לי מושג כמה אנשים, אבל ... ואנחנו נשכבנו משני הצדדים לאורך הצריף, שם ישבו באמצע, ולנו אותו לילה שם בצריף. בבוקר באו החיילים עם קצין בראשם, ואומר לנו, מוציאים אותנו החוצה. אז הקצין שואל...

ש. בגסות?

ת. לא. לא בגסות. הוציאו אותנו החוצה, החיילים אולי היו קצת לא עדינים במיוחד, אבל גם לא בגסות. העמידו אותנו כמו במסדר בוקר. והקצין הגרמני שואל מי מאתנו מדבר גרמנית. ואז כולם אמרו, שאנחנו דוברי גרמנית. במקרה היו שם באמת מהעיירה שלי, חצי מהם לפחות היו מהעיירה שלי. אז הוא הסביר, שהוא צריך אנשים לעבודה במחנה, לעבודות ניקיון, לעבודה במחנה. והוא נתן הוראה לחיילים לבחור את האנשים. החיילים לא היו כל כך עדינים, אבל הקצין היה נותן להם מדי פעם מבט נוזף, שהם קפאו על מקומם, החיילים, והתנהגו כמו ילדים טובים. הנבחרים נדרשו לצאת החוצה, ואותנו החזירו בחזרה פנימה.

ש. גם את אימא שלך ואת שתי האחיות שלך לקחו?

ת. את שתי האחיות הגדולות.

ש. את התאומות?

ת. את התאומות. ולקחו אותם. אנחנו נכנסנו בחזרה, הכניסו אותנו בחזרה לצריף.

ש. נלחצתם שלקחו את התאומות?

ת. מאוד. מאוד. לא רק אנחנו.

ש. כל אחד שלקחו?

ת. כל אחד, התחילו לחשים, ומה יהיה? ומי? ומה? לא ידעו מה זה, לא היינו רגילים לדבר כזה. כל היום היה כמו בתשעה באב, כיוון שלקחו כחצי מהאנשים. לפנות ערב, מה שאני מספר זה בקצרה, אני לא יכול למתוח ולפרט את כל ה... אבל...

ש. אם יש לך דברים שמאוד חשובים?

ת. מה שאני אומר, מה שחשוב, לפנות ערב, החיילים הביאו את האנשים בחזרה, והאנשים חזרו עם סירים עם אוכל, לחם, אוכל מבושל, זה היה מעדנים, למרות...

ש. אחרי כל כך הרבה חודשים שלא אכלתם?

ת. למרות שאלה היו שאריות של... ואז האחיות וגם אנשים אחרים סיפרו, שהם שם עסקו בניקיון ובבישול, בקילוף תפוחי אדמה, כל מיני, כל המלאכות האלה וכל זה. והיחס אליהם היה יוצא מן הכלל. גם סיפרו, שהם לא אכלו מזמן אוכל כזה, אוכל ביתי, כמו שבישלו להם שם. ואז כמובן אנחנו, הייתה אנחת רווחה כשראינו את כל זה, וגם אכלנו ואפילו נשאר בשביל מחרת. כל בוקר באו הגרמנים, החיילים לקחו בשקט את האנשים, לא היו צעקות, לא היה שום דבר, ו...

ש. איך הייתה האווירה שם בתוך הצריף הזה ביניכם?

ת. אווירה טובה. אנחנו פשוט חשבנו שבאנו אל המנוחה ואל הנחלה. תראי, אנחנו לא יודעים מה יהיה, אנחנו יודעים מה היה. כרגע זה ככה, אז חשבנו שהנה, אנחנו פה, הביאו אותנו לפה, ואנחנו פה נהיה עד סוף המלחמה, זו הייתה המחשבה. וככה מדי יום ביומו, אנחנו, ילדים אחרים, לא שמרו עלינו, אנחנו התפזרנו בכפר, בקולחוז הזה, וגם כן אספנו כל מיני דברים.

ש. לפי החשבון שאני עושה, זה היה איפשהו בחורף 1941?

ת. כן.

ש. איך התמודדתם עם הקור?

ת. זה היה סתיו 1941. סתיו.

ש. עדיין סתיו?

ת. סוף הסתיו. היה קר מאוד, היו גשמים, אבל את יודעת...

ש. חיממו שם, בטח בצריף הזה לא היה במה לחמם?

ת. אני לא יודע. אני לא זוכר.

ש. לפחות היית לבוש, היה לך ביגוד מהבית?

ת. היה לי, כן.

ש. היה משהו לפחות כביגוד?

ת. היה לי עוד ביגוד מהבית. היו עוד הנעליים מהבית. היה ביגוד מהבית. הוא כבר לא היה כמו שהיה, כי כשיצאנו אנחנו לבשנו הרבה דברים.

ש. מה עשיתם כנגד הקור הזה, עד כמה שאתה זוכר?

ת. תראי, אני אספר לך אחר כך מה זה קור, אז הכל זה יחסי והכל בפרספקטיבה של דברים אחרים, של ימים אחרים. אנחנו ככה היינו שוב, אני לא יכול להגיד את הזמן, כבר התחיל באמת לרדת שלג, לא יודע אם זה היה סתיו או תחילת חורף, קשה לי לדעת. ואז יום אחד, שוב פעם אותם החיילים הקיפו את הצריף, לפני שאנחנו התעוררנו. ואמרו לנו לארוז ולצאת. נבהלנו, לא ידענו מה מחכה לנו וכולי, יצאנו, עשו לנו שוב פעם את המסדר הזה, אמרו לנו ללכת והלכנו. הקצין הגרמני גם כן היה, והלכנו לא הרבה, כיוון שכנראה הקולחוז הזה היה לא רחוק מהבוג. הלכנו לכיוון הבוג, עברנו את הבוג, הגרמנים נשארו בצד הזה, אותנו קיבלו ...

ש. אוקראינים שוב או ז'נדרמים?

ת. ז'נדרמים. ז'נדרמים ואוקראינים, ושוב התחיל אותו סיפור, אותו סיפור ישן. אני תמיד חשבתי, במיוחד אחר כך, כששמענו מה קרה מעבר לבוג, אז יצאנו בהנחה, שהוא קיבל הוראה להעביר אותנו, לרכז אותנו למחנות, לשם הוצאה להורג, כפי שנהגו שם, כפי שעשו שם. אז הוא פשוט לקח והעביר אותנו. אני לא אתפלא אם היו אומרים לי, שאחר כך הוא עמד למשפט או אני לא יודע מה.

ש. שהוא חטף על זה?

ת. שהוא חטף על זה. כיוון שאם הוא קיבל הוראה להעביר אותנו, למה הוא צריך היה להוציא אותנו, אם הוא לא, הרי היה לו טוב כשאנחנו היינו, היה לנו טוב והיה להם טוב.

ש. הם יצאו נשכרים?

ת. הם יצאו נשכרים.

ש. ובדרך אגב גם אתם יצאתם נשכרים?

ת. נכון. אז זוהי ההנחה, שהוא קיבל הוראה, וההנחה הזו מחוזקת על ידי זה שאספו שם את כל היהודים מכל מיני ... והוציאו אותם להורג, שחפרו חפירות וירו בהם שם וכל זה, והוא פשוט הציל אותנו על ידי זה שהוא העביר אותנו את הבוג בחזרה.

ש. אתם לא ידעתם שניצלתם ממוות אז?

ת. לא. לא ידענו. זו מסקנה בדיעבד. ושוב התחיל אותו הסיפור. קשה לי שוב פעם ללכת ימים וימים, כל יום אוקראינים כאלה ואוקראינים כאלה ויותר אכזריים ופחות אכזריים.

ש. ושוב השיירה מידלדלת?

ת. השיירה מידלדלת. לוקחים כמה שיירות. אני לא חושב שאני אטעה אם אומר, שכשישים, שבעים אחוז מהנספים, נספו בשיירות. כיוון שכאן אחר כך אני רוצה להעיר משהו לגבי המחנות הפזורים בטרנסניטריה TRANSNISTRIA, אנחנו ככה הלכנו מדי יום ביומו, בשלג, בגשם, את יודעת מה זה שלג וגשם ביחד? ושוב פעם הכניסו אותנו לאיזה דיר, לא דיר, אני לא זוכר אם היו שם דירים, היו שם אורוות ורפתות ואסמים, משהו כזה. אסם זה מלון חמישה כוכבים, לעומת ...

ש. אני רציתי לדעת, כשאתם הגעתם לדירים האלה, לרפתות האלה, לאורוות האלה, מה רואים שם? רואים את כל הרפש על הרצפה? ככה נשכבתם על הרפש של הפרות שהיו שם, של החזירים שהיו שם?

ת. כן. היה שם קש או משהו כזה, ואנחנו פיזרנו אותו. שמים את הקש הזה, מפזרים וישנים שם. זה לא היה בין הפרות או בין הסוסים, אלא הכניסו אותנו לאיזשהו...

ש. הוציאו אותם?

ת. כן. אחר כך היו מכניסים אותנו על זה. ועד שהגענו ל... כשהכניסו אותנו לרפת, אז לא היו כבר שם בעלי חיים, אז לא היו גללים או לכלוך של בעלי החיים.

ש. זה הטריד אותי כל פעם במחשבות, לחשוב... בדמיוני...

ת. אז אני אומר, כשהכניסו אותנו לתוך אותן הרפתות, אז כבר לא היו חיות, ואנחנו פיזרנו או שהם פיזרו, אני כבר לא יודע.

ש. בכל אופן אתה זוכר שהיה שם קש?

ת. היה קש על הרצפה. או שלא היה שום דבר. אבל לא הייתה זוהמה של בעלי חיים.

ש. בכל אופן, דוד, אנחנו מקבלים תמונה שיום רודף יום, את אותה התעמרות של המלווים שלכם, בין אם זה ז'נדרמים רומנים ובין אם זה היה מיליציות אוקראיניות, אתנחתאות בלילה, בדיר החזירים או באורוות או ברפתות, שיירות שהולכות ומידלדלות, ומדי פעם מתקבצות מספר שיירות יחד, כמה זמן ככה הלכתם, כמה זמן זה נמשך הדבר הזה?

ת. הרבה זמן. הרבה זמן, ואני לא יכול לנקוב בזמן. לא יכול לנקוב בזמן. אנחנו לא חיינו לפי ימים, מה שאני רק יכול לזכור, זה עונות השנה, זה היה ההבדל היחידי, היה חם או היה קר או שהיה שלג או שהיה גשם.

ש. מן הסתם, ככל שנקף הזמן, אתם בעצם נכנסתם לחורף?

ת. לחורף, כן.

ש. איך הייתם עם החורף, הייתם ערוכים?

ת. לא. לא היינו. את באמת יכולה לשאול אותי את השאלה הזו, ואם אין לך תשובה, גם לי אין תשובה. אני לא יודע, אני חושב שזה לא היה דבר אנושי, עובדה שאנשים קפאו מקור. עובדה שאנשים מתו בדרך מקור, ממחלות, מרעב, מהצטמקות, מלכלוך. היינו מכוסים עם כינים, מהרגל עד קצה הראש, בשערות של הראש, בכל הגוף, בבגדים, בכל מקום, זה לא היה, זה קשה. קשה. תראי, באמת, איך אני יכול להסביר למישהו דברים, שאני בעצמי לא מבין? אני היום, קשה לי להבין את זה, אבל זה מה שהיה. זה מה שהיה. אל התחלתי להגיד, זאת אומרת המשכתי לספר, עד שהגענו בצורה כזו, עד לקולחוז, שהוא היה חמישה קילומטר מאודסה ODESSA, שזה בדרום...

ש. זה הים השחור, הדסה ODESSA?

ת. כן. ליד הים השחור. את מבינה, מוגילב MOGILEV, זה כמעט בצפון, לא לגמרי בצפון...

ש. וזה בדרום? ... ממערב ...

ת. עברנו ממערב למזרח, ושם לזה, וירדנו למטה, עד ש...

ש. עברתם את אוקראינה, את חבל הארץ הזה, לאורכה ולרוחבה?

ת. בדיוק. ולפי קצב ההליכה שלנו, זה דרש הרבה זמן. זה לא ... כשהגענו לקולחוז הזה, והתמקמנו שם ברפת, הרפת הייתה מחולקת שם, אני לא זוכר בדיוק, אבל זה לא היה...

ש. ...

ת. כן. זה היה בפנים מחולק לפרות, אני לא יודע בדיוק איך הדבר. היינו שם. זה היה משני הצדדים, התאים האלה היו משני הצדדים של המבנה הזה, באמצע היה מעבר כזה. בבוקר, התעוררנו מצעקות, משאגות, התחלנו, יצאנו קדימה, זאת אומרת יצאנו קדימה מהתאים לראות מה, הגיע קצין גרמני, לא קצין, הוא בעצמו היה מין סמל או רב סמל גרמני, סמל גרמני, בגובה של מטר וחצי. עם כזה מעיל עד הקרסוליים, אולי הוא לבש את המעיל הזה כדי שיראה יותר ארוך, לא ברור לי בדיוק, אבל ליד החיילים שלו היה נראה כמו ננס. והוא בשאגות, צעק "החוצה! לצאת!", פה ושם, כולם יצאו למרכז. והוא הסתובב, ניגש לאחד ושאל אותו משהו, שאל אם הוא יודע גרמנית או דבר כזה, והוא ענה לו, ואז הוא שאל שוב משהו, והוא לא הבין את השאלה, כיוון שהוא דיבר במין אקצנט, תראי, בגרמניה יש כל מיני אקצנטים לפי האזורים, כמו שיש את השוואבים שאי אפשר להבין אותם עם אקצנט משלהם, ככה יש כל מיני, קשה היה להבין מה הוא צועק. וכשהוא אמר לו שהוא לא מבין, הגרמני הוציא את האקדח, עם קנה כזה גדול וירה לו בראש. והוא שוב הסתובב הלוך וחזור, וצעק, בשאגות, אנחנו לא הבנו מה, לא ידענו מה הוא רוצה וכל זה, ושוב פעם ניגש לאחד, ושאל אותו, שוב פעם צעק, שאל אותו משהו, לפי הטון הבנו שזו שאלה. ואז ההוא פחד להגיד משהו, כיוון שהראשון קיבל את הכדור, אז הוא שתק, אז הוא גם כן הוציא אותו, הוא ירה לו בראש. אחר כך...

ש. וזה הכל ...

ת. כן, כן. תראי, האמת היא שאנחנו הסתתרנו מאחורי אימא, אימא לקחה אותנו כמו אפרוחים של תרנגולת, שנתחבא מתחת לכנפיים. אני מתאר לי את ההרגשה של אימא, זאת אומרת אחר כך התחלתי לחשוב, באותו זמן לא חשבתי, באותו זמן הסתתרתי מאחורי אימא, אבל התחלתי לחשוב, מה הייתה ההרגשה של אימא? אחר כך הוא הלך לקצה השני, ושוב פעם הייתה ירייה, מסתבר שהוא הרג איזו אישה שם, אני לא יודע למה זה היה. אני רוצה להגיד לך, החיילים שלו, הם עמדו בצד, בפתח, בקצה, עמדו בפתח, לא הוציאו הגה מהפה, אני חושב שהם פחדו גם ממנו, גם הם פחדו ממנו. הוא היה עם איזה מין שיגעון גדלות, כמו שהוא נראה, ההפך הגמור מהגובה שלו. אחרי שהוא גמר את מנת הכעס שלו ואת כל זה, היה נדמה לי או היה נדמה לנו, שדיברו אחר כך, אני לפעמים לא יכול להבדיל בדיוק אם זה משהו שאני ראיתי או משהו ששמעתי מאלה שעמדו לידי, קשה לי, את יודעת הדברים... שהחיילים שעמדו שם בקצה בזמן הצעקות, הם גיחכו ממנו, הוא כנראה רצה להראות להם את ה...

ש. רצה להרשים אותם?

ת. להרשים אותם. בדיוק. את הגבורה שלו עלינו. ואחרי שהוא גמר את מנת הצעקות שלו, ואת כל זה, הוא לקח את החיילים והם עזבו. ומיד באו האוקראינים, המיליציות האוקראיניות ואמרו לנו לארוז והלכנו. לא המשכנו לאודסה ODESSA, אלא חזרנו.

ש. אתם הרגשתם שיש איזה כיוון? יש מטרה? ידעתם...

ת. את רואה שלא הייתה לזה מטרה, המטרה היחידה הייתה לנו, הייתה לנו הרגשה שבכל מקום שהגענו...

ש. או, הנה זה תחנה סופית?

ת. לא זה.

ש. אלא?

ת. כל מקום שהגענו ולנו, שם בכפר לא רצו אותנו, אלה שהביאו אותנו הסתלקו הביתה. ולמחרת באו המיליציות המקומיות והובילו אותנו. זאת אומרת אלה מפה הובילו אותנו לשם, הגענו לאיזשהו מקום ואז קיבלו אותנו. תראי, בלילה אם מישהו יכול היה לברוח, היה יכול לברוח. אבל לאף אחד לא היה לאן לברוח, לאיפה לברוח.

ש. ולמי היה כוח לברוח?

ת. למי היה כוח לברוח? לא היה. בכל אופן, תראי, אני רוצה לומר לך, גם בתקופות יותר מאוחרות, יש כאלה שלא היו להם משפחות, אז הם היו יותר ניידים, יכלו לברוח, יכלו לברוח לתוך יער, ביער אפשר לחיות, ביער אפשר לאכול משהו, אפילו בחורף אפשר למצוא דברים מתחת לשלג, שם היערות מאוד עשירים בדברים של יער. מי שהיה עם משפחה...

ש. הייתה לו אחריות ומחויבות למשפחה?

ת. הייתה לו מחויבות למשפחה.

ש. ומשפחה שלמה לברוח....

ת. זה היה בלתי אפשרי, כיוון שבכל משפחה היו חולים שלא יכולים והיו זקוקים, היו דברים שהגדילו את כל זה. למה אני אומר את זה? כיוון שאני הכרתי אנשים שסיפרו לנו, במקומות אחרים, שהם פשוט ברחו או ליער או התחברו לפרטיזנים וכל מיני דברים, אבל זה היה בלתי אפשרי לגבי משפחות. אחר כך הלכנו בחזרה, אז אני לא אחזור עוד פעם על הריטואל הזה.

ש. כי זה ריטואל שחוזר באמת על עצמו.

ת. שחוזר על עצמו מדי יום ביומו אותו דבר, ללא תכלית וללא טעם. זה היה דבר שלא יאומן, מאיפה הכוח, מאיפה לקחו אנשים, אבל האמת היא, כפי שאמרתי קודם, שאני בטוח כמעט ששישים, שבעים אחוז מכל האנשים בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, מכל הנספים, היו בתוך השיירות. וככה הלכנו עד שהגענו בסוף החורף, בסוף החורף, הגענו לעיר שקוראים לה קופאיגורוד KOPAYGOROD, עיירה שקוראים לה קופאיגורוד KOPAYGOROD.

ש. איך נראית קופאיגורוד KOPAYGOROD? איך נראית העיירה הזאת?

ת. תראי, העיירות, החיים באוקראינה היו שונים לחלוטין מהחיים אצלנו, שונים לחלוטין. עיירה הייתה ... את יודעת מה זה ..., את שמעת פעם ... שם בישלו על ה... דבר שאצלנו אמנם שמעו את השיר, אבל לא ידענו מה זה ... לא ידענו.

ש. אתם משפחה מבוססת?

ת. לא. לא. אצלנו בבוקובינה לא היה ... נקודה. לא היה דבר כזה. זה לא רק שאצלי בבית, לא היה ... .... זה מין דבר כזה, מין משטח כזה לפני התנור, מתחת לארובה, ששם היו עושים מין מדורה כזו, ועל זה שמים את הסיר, שמתבשל בתוך זה, וזה היה ה... הזה. זה לא .... תראי, הפיגור שם היה לאין שיעור, לעומת ...

ש. באיכות החיים ובתנאי החיים?

ת. באיכות ובתנאי החיים או בצורת החיים וכולי. לגמרי לגמרי שונה.

ש. איך נראו הבתים? היו בתים כולם חד קומתיים? איזה גגות היו להם?

ת. ברובם, קודם כל הכניסו אותנו לגטו. הגטו, זאת אומרת החלק היהודי של העיירה.

ש. מה היה הגודל של סך כל העיירה? ... בעיניים?

ת. אני מבין מה שאת שואלת, כיוון כשהייתי עכשיו בנסיעה עם כל הילדים, היום זה כפר, מדוע? כיוון שהעיירה היהודית איננה. וזה בדיוק כמו אצלנו, העיירה היהודית איננה, אז זו לא עיירה. אז יש רק הכפריים. אבל שם היו בתים של יהודים, היו בתים, לא חשוב איך שחיו, היו כנראה בעלי מלאכה וכל מיני, כיוון שברוסיה הקומוניסטית לא הייתה אפשרות ל... אבל חיו ... הגענו לשם בסוף החורף, באמצע, סוף החורף.

ש. השרידים של השיירה?

ת. השרידים של השיירה, שרידים של שיירות. הגענו לשם, מצאנו שיש שם כבר אנשים שבאו. וכאן אני רוצה להעיר משהו שאני חושב, במחשבה שלי, אני בעצם בטוח, היו כאלה, רובם, רוב האנשים שפוגשים, את לא פוגשת את האנשים של השיירות, כולם הלכו, אבל לא שנה. לא שנה. כולם הלכו חודש, שבועיים, חודשיים, אולי מקסימום שלושה חודשים, לא יודע. הגיעו לאיזשהו ממקום ששם התיישבו.

ש. מקום כזה היה יכול להיות עיירה, אבל זה היה יכול להיות גם רפת?

ת. רפת לא, אבל זה יכול להיות כפר. זה יכול להיות, ושם התיישבו, ושם היו ואיכשהו המשיכו בקושי, מצאו עבודה אצל הגויים או משהו כזה, כיוון שהרומנים לא כל כך ידועים בהקפדה ושמירה, אפשר היה. זאת אומרת רוב האנשים שאת פוגשת שהיו בטרנסניסטריה TRANSNISTRIA, אלה היו בשיירות כמובן, אבל בשיירות שנמשכו גג שלושה חודשים, גג, אני אפילו לא חושב ששלושה חודשים, ואז היו כמו שהיו אנשים בברשאד BERSHAD, במוגילב MOGILEV, ישבו כל הזמן במוגילב MOGILEV, היו מהעיירה שלנו, שם היה האבא והמשפחה, הם התחבאו שם.

ש. הצליחו להישאר במוגילב MOGILEV?

ת. הצליחו להישאר במוגילב MOGILEV? נכון, ... שם ממחלות, מכל זה, אבל היה להם, הילדים יצאו משם, נשארו בחיים וכולי. מוגילב MOGILEV זה היה הגטו הגדול ביותר. אבל היה, כמו שאני אומר ברשאד BERSHAD, אני לא רוצה לנקוב בשמות, כיוון שאני לא זוכר טוב, אבל היה שארגורוד SHARGOROD.

ש. דז'ורין DZHURIN?

ת. הנה את אומרת, את יודעת...

ש. ...

ת. כן. היה. אבל אלה הגיעו לשם ונשארו. אף אחד, אני הייתי רוצה לפגוש מישהו שהלך שם, אני לא פגשתי. האמת היא, לא כל כך, היות ואני התכחשתי ולא רציתי לחשוב על הדברים, אז לא חיפשתי את האנשים ולא נפגשתי עם אנשים וכל זה, אבל מאז שאני קצת חזרתי לחשוב על הדברים האלה, אז אני כן מחפש ואני לא מוצא, לא מוצא אף בן אדם.

ש. גם לא מהשיירה שלך?

ת. מהשיירה שלי אין אף אחד. אין אף אחד. היו לי שתי בנות דודות שם, הן אפילו חזרו לצ'רנוביץ CERNAUTI, שהיו אתנו בכל זה. הייתה עוד משפחה, שהם לא נשארו בחיים, אבל הבנות שלהם נשארו, אבל הן לא בשיירה הזו. לא שלחו אותן לשם, אני רוצה שמישהו יעיד שהוא הלך שם.

ש. אז הגעתם לקופאיגורוד KOPAYGOROD?

ת. הגענו לקופאיגורוד KOPAYGOROD, ובקופאיגורוד KOPAYGOROD אני עוד פעם חליתי, אמרו גם כן שזה טיפוס הבטן, אומרים שטיפוס אי אפשר פעמיים, אז מסתבר שטיפוס הבהרות אי אפשר פעמיים, אבל טיפוס הבטן אפשר פעמיים. ותראי, אנחנו יצאנו, אספנו מכל מיני, אכלנו לחם עובש, קליפות תפוחי אדמה, וכל מה שניתן היה. עכשיו שם, גם... אני רק פשוט קופץ מאפיזודה כזו או אחרת, אנחנו התפזרנו לכפרים לחפש, אז היו שעבדו שם איזה יום אצל גוי, תמורת אוכל, וגם...

ש. איך היה היחס של הגויים האלה, שעבדתם אצלם?

ת. תראי, היה שונה. היו כאלה שגירשו אותנו עם הכלבים, שהסיתו את הכלבים עלינו, והיו כאלה שאפילו נתנו לנו ללון אצלם או שאנחנו התגנבנו, כיוון שזה היה קשה ללכת הלוך וחזור באותו יום וכל זה, אז התגנבנו לאיזה אסם, וזה היה עדיין חורף והיה עדיין מאוד קר. אני זוכר שהתחפרתי בתוך קש, ולא ישנתי כל הלילה, מכיוון שאפילו דרך הקש היה מאוד קר. ואני כבר לא מדבר שהנעליים היו סמרטוטים וקשירות וכל מיני דברים כאלה. מה שרציתי לספר, יום אחד אני יצאתי עם אחותי, היה מאוד קר, את יודעת יש ימים של שלג, אבל יש אפילו ימים עם קצת שמש. הייתה סופת שלג נוראית, לא הצלחנו להשיג, למה יצאנו? בשביל להביא הביתה משהו.

ש. איפה גרתם שם?

ת. בקופאיגורוד KOPAYGOROD, בתוך איזה בית, אני זוכר, בחדר אחד של שלוש על שלוש או שלוש על שתיים, גרנו כמה משפחות. כששכבנו, כיסינו את כל הרצפה. וכשהלכתי עם אחותי ולא הצלחנו שום דבר להביא, החלטנו שאנחנו הולכים הביתה, אף אחד לא נתן לנו להיכנס וצריך היה לעבור ליד יער, השלג היה נוראי, ואת יודעת מה זה סופת שלג? שהשלג לא יורד ישר, אלא מהרוח...

ש. מעורבל כזה?

ת. מעורבל כזה ומצליף לתוך ה... הלכנו ליד היער, בכביש, מה שנקרא כביש.

ש. הדרך.

ת. הדרך, נכון. הייתה על שפת היער, וביער שומעים רק את היללות של החיות ביער. עד שאחות שלי אמרה לי שאין לה כוח להמשיך ללכת, ואני לקחתי את היד שלה, סחבתי אותה, גם לי לא היה כוח, סחבתי אותה עלי, ואחר כך היא ... היא לא יכולה.

ש. מי זאת הייתה?

ת. מלי.

ש. האמצעית?

ת. האמצעית. היא הייתה הכי עדינה, היא הייתה מאוד עדינה. והתיישבה על השלג ונרדמה, ככה עצמה את העיניים, לא ידעתי מה לעשות, מה אני אעשה? להרים אותה ולסחוב אותה, אני לא יכול. היא לא רוצה ללכת, היא לא יכולה ללכת, היא התיישבה ולא זזה וכבר לא הבינה מה שאני מדבר אליה. אז אני הורדתי את הסמרטוטים מהרגליים, כיוון שכבר לא יכולתי לרוץ עם הסמרטוטים וכל זה, פתחתי את כל החבלים האלה, הורדתי את זה, וזה כבר לא היה רחוק מהעיירה, רצתי בכל הכוח הביתה, וסיפרתי את כל זה. באו אתי כמה אנשים, באנו לשם, היא הייתה קפואה לגמרי, הרמנו אותה, אי אפשר היה, כמו שהיא ישבה ככה הרימו אותה בצורה של ישיבה. וככה העבירו אותה הביתה ואני הלכתי אחריהם, והביאו אותה הביתה, וכמובן אימא וכולם הפשיטו אותה וניסו ל...

ש. לחמם אותה?

ת. וכשהגענו לבית, היא קפואה, והתחילו לשפשף, לעסות אותה, לקח הרבה זמן, הרתיחו שם מים, לפעמים היו משלג עושים מים, ולאט לאט חיממו אותה, עד שהיא שבה לרוחה. ורק אז פנו אלי, הם שאלו אותי "איך רצת בשלג? איך?", הרגליים שלי היו אדומות, חמות אדומות. אני לא הרגשתי. אני מוכרח להתוודות, לא הרגשתי בקור הזה שרצתי בשלג. אם הדברים האלה לא מובנים, גם לי לא מובנים, אבל אלה הם הדברים. זו גם כן אפיזודה כזו, אחד מהדברים שאני לא יכול לשכוח אותם, שאני רואה אותם לפעמים בלילה. ואנחנו ככה המשכנו, היינו בגטו והמשכנו. התחיל לאט לאט, בסוף החורף, היה קצת יותר קר, המשכנו ללכת, להתרוצץ בין הכפרים ולנסות להביא אוכל לאימא.

ש. אתה זוכר נגיד שנכנסתם לאיזושהי שגרה? איזושהי שגרת חיים?

ת. אין שום שגרת חיים, כיוון ש... לפעמים. כשהתחילה, כשהתחיל להסתמן האביב...

ש. אנחנו מדברים על 1942 כבר?

ת. כן. 1942. בטח. אביב 1942. כשהתחיל להסתמן אביב 1942, שוב אספו אותנו, הוציאו אותנו והובילו אותנו, זה מרחק של יום אחד הליכה, הובילו אותנו ליער קושארניץ, ככה קראו לזה. למעשה, זה היה קרוב מאוד, אבל אז הלכנו יום שלם.

ש. לפני שאתה מגיע ליער קושארניץ, אני מבקשת להישאר עוד קצת בקופאיגורוד KOPAYGOROD. בקופאיגורוד KOPAYGOROD הייתם כמה חודשים, נכון? היהודים שם במקום, בגטו, היו מאורגנים באיזושהי צורה ציבורית?

ת. עוד לא.

ש. עדיין לא בשלב הזה?

ת. עדיין לא.

ש. בקופאיגורוד KOPAYGOROD הם לא היו מאורגנים?

ת. עדיין לא. לא בשלב זה.

ש. זאת אומרת איש למשפחתו?

ת. כן. ממה שאני ראיתי.

ש. הייתה למשל משטרה יהודית שם?

ת. לא. לא.

ש. היה איזה ועד יהודי?

ת. לא. היה משהו להוציא את הגוויות.

ש. זה כן היה?

ת. זה כן היה. והיה ...

ש. מטבח ציבורי למשל?

ת. לא. איזה מטבח? איזה ציבורי?

ש. בית יתומים?

ת. לא בשלב זה. אני עוד לא שם. תראי, שם לא היו בתי שימוש בבתים, בקופאיגורוד KOPAYGOROD, אלא היה מה שקוראים שם "אוברנה", זה מחראה ציבורית במילים פשוטות.

ש. זה לא ליד איזה נחל?

ת. לא. זה לא היה ליד נחל, זה היה באמצע העיירה, חפרו בור ענקי ועשו שם מין כיסוי כזה עם קירות כאלה, ושם העמידו לוחות עם חורים, במרחק של חצי מטר אחד מהשני, וזה היה מקום שכל העיירה הלכה לשם לעשות את צרכיה. איך זה היה לפני זה? אני לא יודע, בכל אופן, בזמן ההוא... אבל מה שאני רוצה לומר, כיוון שאנחנו צריכים קצת להתקדם, אז הוציאו אותנו והלכנו ליער קושארוביץ. ביער קושארוביץ, שם הייתה קרחת יער, שהיה בפנים מין צריף אחד גדול, שבקצה היה חדר אחד, וכל הקרחת הזו הייתה עם גדר מסביב, כל הקרחת הזו. והכניסו את כולנו לתוך הקרחת הזו. ובכן, אלה שהיו יותר חזקים, מיד נדחפו ותפסו את המקומות, נכנסו לצריף, אחד על יד השני, הם היו בצריף, וכל יתר האנשים היו בחוץ. הקרחת הזו הייתה מכוסה עם אנשים. זאת אומרת אם בלילה כשהאנשים ישנו, כל הקרחת הזו הייתה מכוסה באנשים. שום אוכל לא נתנו, מים, היו מוציאים קבוצה של אנשים שכל אחד לקח איזה כלי שהיה בידו, מי שהיה לו כלי יותר גדול היה יותר מאושר, היה יכול להביא יותר מים. ויש כאלה שהלכו עם כלים קטנים והיו צריכים לעמוד בתור, אז אנשים היו מביאים מים והיו נעמדים שוב פעם בתור, כדי ... והז'נדרמים, זה נעשה על ידי ז'נדרמים רומנים, הוציאו קבוצה של אנשים, הלכו לנחל או למעיין, זה היה מין מעיין כזה, ששם לקחו את המים והחזירו את זה ושוב, וחוזר חלילה. כל היום הלכו קבוצות להביא מים. היו הרבה אנשים. עכשיו, בקשר לאוכל, אני כבר סיפרתי שאנחנו היינו צריכים, אנחנו פשוט חיפשנו מה יש. לפני שבאו אנשים, היו שם על האדמה כל מיני דברים, אנחנו אספנו מה שיש, מה שרק אפשר היה להכניס לפה ולאכול. ועד כדי כך, שמה שלפעמים ישנם דברים כאלה ... כאלה שנחרתים, שאנשים היו חופרים ומחפשים. אני לא יודע מה היה קודם במחנה הזה, כיוון שזה היה איזשהו מחנה, זו לא גדר שבנו במיוחד עבורנו, היה עם גדר תיל, אולי זה היה של שבויים, אין לי מושג. בכל אופן, האנשים היו הולכים ואפילו גרעינים של דובדבנים זו הייתה מציאה גדולה. אני דימיתי את זה לתרנגולות שהולכות ומנקרות כאלה, ככה אנשים, זקן וטף, היו הולכים ומחפשים... אבל זה נגמר מהר מאוד. ואז לא הייתה ברירה, אלא התחלנו לחפש דרך איך לצאת. היו חופרים מתחת לגדר, לא מנהרה או משהו כזה, שאפשר יהיה...

ש. ...

ת. כן. היינו יוצאים ליער ואוספים מה שיש ביער, יש ביער הרבה דברים. קודם כל יש פטריות, ופה לפניך אחד שהיה המומחה לפטריות, כיוון שהיו כל מיני פטריות, פטריות שאפשר לאכול, ואנחנו אכלנו אותן ככה בלי לבשל, והיו פטריות רעילות, וצריך היה, ואנשים אחרים באמת מתו מזה. אבל אני איכשהו, הייתי מומחה לפטריות, היו שואלים אותי, זה טוב? זה לא טוב? ואני הייתי בודק. היו הפטריות, היו פירות יער למיניהם, והתחלנו להביא לתוך המחנה. BY THE WAY, באותו זמן, מדי יום, עגלה אספה גוויות. מדי יום הייתה נכנסת עגלה. אז כמובן היו גברים שחיו מזה, מהוצאת הגוויות וכל זה. לגוויות יש שיני זהב, לא צריך לספר על זה הרבה.

ש. הוציאו נגיד שיני זהב, ו...? הייתם בתוך קרחת יער, בלי מגע עם אנשים אחרים, מה יכולתם לקבל? ממי יכולתם לקבל?

ת. אנחנו לא.

ש. אבל הז'נדרמים ששמרו?

ת. זה לא הז'נדרמים, זה היהודים.

ש. יהודים יכלו...

ת. לפני שהם קברו, הם בדקו, למי שיש...

ש. אבל אני שואלת, למי יכלו לשלם, לעצים שמסביב?

ת. לאיכרים, לז'נדרמים, אני לא יודע. אחר כך יותר מאוחר, אני אספר על ... וככה אנחנו יצאנו, אספנו מה שאספנו, כבר לא היה ביער מה לאסוף. ונכון שאנשים התמעטו, היו פחות צרכנים, והתחלנו לצאת, להתרחק קצת, ולנסות להגיע לכפרים. אז פה יש לי רק שתי אפיזודות, אני לא רוצה... אפיזודה אחת, יצאתי עם מלי, שוב עם מלי, ויצאנו וחיפשנו דרך להגיע לכפר. ויצאנו מהיער, והיה שדה פתוח, הלכנו בשדה הפתוח הזה, הגענו לאיזו תעלת מים, זה לא היה נחל, זו הייתה תעלת מים, אבל תעלה רחבה של מים. מעבר לתעלה הייתה מין גדר חיה, גדר קוצנית.

ש. סבך קוצני?

ת. סבך קוצני כזה. ופתאום אנחנו שומעים מנוע. כשאנחנו שומעים מנוע, זה יכול להיות רק גרמנים, האיכרים הלכו ברגל, הרומנים רכבו על סוסים, הגרמנים נסעו או במכונית או באופנועים. ואנחנו רואים ככה מרחוק, היה ישר, אני רואה איזה אבק עולה וזה הולך ומתקרב. אין מה לעשות, לתוך התעלה העמוקה אני לא יכול להיכנס, מצד שני זה שדה חלק, פתוח, כל זה. תפסתי את אחותי, את מלי, ביד, ונתתי קפיצה, קפצתי לעבר התעלה, עברתי את סבך הקוצים הזה בלי שריטה, את יכולה להסביר את זה? אני לא. מצאתי את עצמי בצד השני, וראיתי את האופנוע הזה עובר, וראיתי, זה היה אופנוע עם סירה כזאת, וראיתי ששם, מי שיושב שם, מסתכל, הוא מרגיש, היה נדמה לו שרואה משהו, בכל אופן הסתכל ולא ראה שום דבר, והמשיך לנסוע. אני הלכתי אחר כך לאורך סבך הקוצים הזה דרך ארוכה מאוד, לא יכולתי בשום אופן לחזור. לא יכולתי לעבור את הסבך הזה בחזרה. הייתי צריך ללכת, עד שהגעתי...

ש. גם מלי לא נחבלה?

ת. גם מלי לא נחבלה. אנחנו בצ'יק עברנו את זה. תשאלי אותי איך אפשר לקפוץ תעלה כזו רחבה? לא הבנתי איך יכולתי לקפוץ את התעלה הרחבה הזאת, זה היה איזה מעשה, אני לא יכול להסביר את זה. בשום אופן לא יכול להסביר את זה, לא לעצמי, ובוודאי שלא לאחרים. ככה קפצנו את התעלה הזו, לא יכולתי לדעת איך אני עובר את זה בחזרה. והלכנו לאורך התעלה, הגענו לאיזה גשרון, ושם איכשהו המשכנו ללכת לכפר, הגענו לכפר. עוד אפיזודה אחת משם, שהלכתי עם אחות בוגרת, עם אלזה, אני הייתי ההולך, הגבר. אני הייתי הולך, כל יום הלכתי, הלכתי עם אלזה, הגענו לאיזה כפר שאנחנו לא הכרנו, והגויים בשום אופן לא רצו לתת לנו להיכנס, לא נתנו שום דבר, לא עזרו, שום דבר. איכשהו באחת החצרות, התגנבתי, היה ליד הגדר, אני לא יודע איך קוראים לזה בעברית, הייתה מין פיילה כזו מעץ, ש...

ש. קערה גדולה?

ת. לא קערה.

ש. פיילה גדולה?

ת. פיילה גדולה כזו מעץ.

ש. גיגית כזו גדולה?

ת. גיגית כזו גדולה, מעץ, כמו חצי חבית, אבל גדול. ושם זרקו אוכל לחזירים, היו שם מלפפונים, חתיכות, שאריות של אוכל מבושל, כל מיני דברים...

ש. בליל כזה?

ת. בליל כזה עם כל מיני, הוצאנו את זה, אכלנו, מה שנשאר, פחות או יותר, מה שאפשר היה לשים בתרמיל, מה שאפשר היה לנער כמו מלפפון, כמו אני לא יודע מה, סלק או דברים כאלה, שהם קשים קצת, לקחנו משם את כל זה, והיו דברים שאין... הלכנו, הסתובבנו שם, וליד זה היה מחנה גרמני. פתאום צץ איזה גרמני, צועק לנו "האלט!".

ש. "עצור!".

ת. "עצור!". אני לא הקדשתי לזה מחשבה ולא שום דבר, ותפסתי את אחותי ביד ורצנו, זה היה קרוב ליער, רצנו ישר ליער, אז הוא דרך את הרובה וירה, אנחנו כבר לא היינו כל כך קרובים אליו. הוא ירה, ירה כמה יריות, ואנחנו נכנסנו לתוך היער, וכשחשבנו שאנחנו באיזשהו טווח, התיישבנו לישון. ואז אחותי ראתה שהיה לי דם, ואז פה, אני לא יודע, יש לי עד היום צלקת מהכדור הזה שהוא ירה לי ברגל, אבל זה לא פגע בעצם, זה ככה שפשף לי את הרגל. ומהדם אחותי נבהלה מאוד, גם אני נבהלתי, היא לקחה איזה עלים וקשרה, וככה הלכנו בחזרה למחנה, בלי להביא הרבה הביתה חוץ מהשאריות של ה...

ש. באפיזודות האלה שאתה מספר, שאתה יצאת מהמחנה והסתננת ופעם לקחת את האחות הזו ופעם לקחת אחות אחרת?

ת. אימא ישבה שם.

ש. היא לא פחדה מזה שהילדים שלה...

ת. היא פחדה, מה זה לא פחדה? פחדה. מה אפשר לעשות? החיים הם... הרעב המציק הוא ... קשה להסביר את זה, הרעב המציק הוא דבר...

ש. חוסם כל מכשולים?

ת. כל מכשולים.

ש. כלומר, פותח כל מחסומים?

ת. כן.

ש. כמה זמן הייתם שם במחנה הזה?

ת. במחנה הזה היינו עד החורף.

ש. של 1942?

ת. כל הקיץ.

ש. ושמרו עליכם ז'נדרמים כל הזמן מסביב?

ת. כן. אבל כשהתחיל החורף, הז'נדרמים נעלמו. אבל כבר לא היו הרבה אנשים, כבר היו מתי מעט. ואנחנו, שכל הקיץ היינו בחוץ, התפנה מקום בצריף, אנשים התחילו לברוח משם, לצאת משם, אנחנו לא יכולנו, אמא כבר לא יכלה ללכת.

ש. הייתה תשושה?

ת. לא רק תשושה, מאובנת. היא לא יכלה ללכת. ולא ידענו מה לעשות, גם אנחנו רצינו לצאת. לא ידענו מה לעשות. ואז מישהו, הייתה לו מין עגלה מאולתרת כזו, הוא הסכים שאנחנו ניקח את אימא בעגלה הזו, ואנחנו לקחנו אותה בחזרה לקופאיגורוד KOPAYGOROD.

קלטת 2, צד ב'

ת. ... המקום, הבית, היה איזשהו בית דו קומתי, חלונות פרוצים, לא היו חלונות, לא היו דלתות, זה רק מין מבנה ציבורי, למטה, היה קצת יותר חם, אבל לא היה מקום, ונאלצנו לעלות למעלה. בפינות, איפה שהייתה פחות רוח, היה תפוס, אנחנו שכבנו מתחת לחלון, איכשהו עם סמרטוטים שהיו, שאספנו, אני לא יודע מאיפה, ישבנו שם ובתוך זמן קצר מאוד, אחותי מלי, כמו שאנחנו ישבנו, היא, אני קורא לזה נרדמה, ואימא לא יכלה לזוז, ואז כמדי בוקר, באו הקברנים ולקחו אותה.

ש. את מלי?

ת. את מלי. לא ידעתי לאן, לא ראיתי, נשארנו לשבת, אפטיים. לא היה שום כוח רצון לעשות משהו, להתנגד למשהו.

ש. אני מבינה שלא הייתה שום יוזמה ללכת לחפש?

ת. לא הייתה כבר שום יוזמה ללכת לחפש.

ש. ישבתם עכשיו רק ארבעתכם על יד הקיר הזה, נשענים על הקיר?

ת. היינו חמישה, אחר כך...

ש. נשארתם ארבעה?

ת. כן. כעבור, אני לא יודע, יומיים, שלושה, ארבעה, אחת התאומות אותו דבר.

ש. מי מהן?

ת. אלזה. לולה תמיד הייתה היותר דומיננטית, היותר חזקה אולי, אני לא יודע. אבל זה לא משנה, איך שאלזה הלכה, יום אחרי זה הלכה לולה. ואימא ישבה...

ש. ושוב בבוקר לוקחים את אלזה, למחרת לוקחים את לולה?

ת. בדיוק. ולוקחים את זה כמו שלוקחים, כל כך לא אנושי. כל כך לא, כשאני נזכר בזה, את מבינה? זה חוזר אלי כמו איזה... זה משהו. ואימא ישבה בעיניים מזוגגות, ואני דיברתי אליה והיא לא עונה לי, התחננתי שלא תעזוב אותי לבד. מה אני אגיד לך? הרגעים האלה היו... ולמחרת, אימא. את אימא, כשבאו הקברנים, הם הרימו אותה כמו שהיא, בישיבה, ככה הרימו אותה, אי אפשר היה ליישר את הרגליים. ובזה נגמרה לי המשפחה, תוך ימים. תוך ימים נגמרה לי המשפחה, ולא הבנתי למה אני נשארתי, לא הבנתי מה אני עושה. ישבתי ככה.

ש. ואנשים מסביב בחדר הזה, כל אחד היה ספון בתוך עצמו?

ת. לכל אחד קרו אותם הדברים, מה אני יכולתי להגיד על אחרים ומה אחרים יכלו להגיד עלי. אני זוכר שאיזו אישה ניגשה אלי לתת לי משהו, איזה לחם מעופש, אני יודע מה, מי צריך? אני לא הייתי צריך. וישבתי ככה איזה יום או יומיים, אחר כך קמתי ויצאתי, ואני לא זוכר, אני רק זוכר שאני התהלכתי כמו סהרורי, נתקלתי בקירות, נתקלתי באנשים, דרכו לי על הרגליים, נכנסתי עם הרגליים על אבנים והייתי כולי פצוע. כשהבן שלי קרא את מה שכתבתי,הוא אומר "אתה בעצם היית מחוסר", איך הוא התבטא? ... וככה הסתובבתי, אני לא יודע מה עשיתי, אנשים צעקו עלי "לאן אתה הולך?", "תסתכל לאיפה אתה הולך?", הייתי נכנס בהם. אני לא יודע מה חשבתי, אני לא יודע מה עבר בראשי, אין לי מושג. האמת היא שאני לא זוכר מזה הרבה. אני רק זוכר, שכעבור זמן, שאני לא יודע כמה, מצאתי את עצמי בבית יתומים.

ש. איך הגעת לבית היתומים?

ת. אני לא הגעתי, כנראה שאספו אותי. כנראה שבאיזשהו שלב, אני לא הייתי בהכרה מחשבתית, לא יודע. אני רק זוכר פה ושם, ככה כמו, שהסתובבתי ונתקלתי באנשים, בקירות ובעצם, באבנים, זה מה שאני זוכר, הייתי חבול כולי, עם כל מיני פצעים. אני לא מדבר שגם לפני זה הייתי עם פצעים, הייתה איזו מחלה שאנחנו...

ש. צרעת?

ת. כמו צרעת. זה לא בדיוק צרעת, אבל אנחנו קראנו לזה צרעת, כמו פצעים כאלה לבנים, שזה מגרד.

ש. הרומנים קוראים לזה ...

ת. ... זה צרעת. אבל זו לא הייתה צרעת שהייתה פעם בימי קדם, זו לא הצרעת הזו. זו מין מחלה פטרייתית כזו.

ש. שמגרדת מאוד?

ת. מגרדת מאוד. אתה הולך ואתה מגרד כמו כלב מצורע, את יודעת. אבל זהו שיום אחד אני מצאתי את עצמי שאני בבית ילדים. עכשיו, להסביר מה קרה שם? אותו בית, איפה שאימא והאחיות נפטרו, שעמדתי למעלה בחלון, באותו בית פתחו את בית הילדים, התקינו חלונות, אבל זה לקח זמן.