Testimony of Yeshayahu Oskar Bikel, born in Vienna, Austria, 1926, regarding his deportation to the Lodz Ghetto and a HASAG labor camp in Czestochowa

שם המרואיין : ביקל ישעיהו אוסקר

תאריך הראיון : 12.5.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

WIEN

LODZ

CZESTOCHOWA

HASAG

WARSZAWA

LANDSBERG

BIBERACH

שם המרואיין : ביקל ישעיהו אוסקר

תאריך הראיון : 12.5.08

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

התאריך היום ז' באייר תשס"ח, 12 במאי 2008. ראיון עם ישעיהו שייקה ביקל, יליד Wien, אוסטריה 1926. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים בביתו.

ש: שייקה, באיזה שם נולדת?

ת: כבר מתחיל פיצול האישיות, אבי בבית קרא לי תמיד שייקה, אימי שהייתה יותר אסימילנטית, יותר מתבוללת, קראה לי אוסקר, אז אוסקר ישעיהו או בכלל אוסקר ביקל, ובבית תמיד הייתה לי בעיה, אבי תמיד קרא לי שייקה, ובשבילו הייתי שייקה.

ש: שייקה שהיה קיצור, במסמכים הרשמיים זה היה ישעיהו?

ת: אני חושב שבמסמכים הרשמיים היה כתוב אוסקר.

ש: באיזו שנה נולדת ובאיזה תאריך?

ת: ב30- במאי 26.

ש: איפה נולדת?

ת: ב-Wien, ברמברנד שטרסה, זאת אומרת אני מניח שאולי במקום אחר, אבל שם גרתי ברמברנד שטרסה.

ש: ממה שאתה יודע, המשפחה שלך הרבה דורות באוסטריה או משפחה של מהגרים?

ת: לא, היא משפחה של מהגרים, למיטב זיכרוני וידיעתי הם באו בימי מלחמת העולם הראשונה מפולין, מרוסיה, אימי מ-Stanislawow, אבי מ-Rowno, ואגב, לאבי לא קראו ביקל אלט טליסטיק, אני יודע, תראי איך שקראו לזה, Nicht gesetzliche Verheiratung, זאת אומרת, נישואים יהודיים בלבד, והם באו בימי מלחמת העולם הראשונה ל-Wien והתיישבו שם.

ש: זאת אומרת, כל אחד מהם הגיע עם משפחתו מ-Rowno, מ-Stanislawow.

ת: לא עם משפחתו, את זה אני לא יודע, לא, לא הייתה להם משפחה.

ש: וביקל היה השם של האם?

ת: של האם, כן.

ש: אז מה היה שמו הפרטי של אבא?

ת: יעקב.

ש: ושל אמא?

ת: ברטה, בסיה.

ש: יש לך מושג, למה הם בסופו של דבר הם נקראו ביקל ולא בשמו של...

ת: לא יודע, אני לקחתי את זה [...], לא יודע.

ש: היית ילד יחיד או היו לך...?

ת: הייתה לי אחות.

ש: צעירה יותר, גדולה יותר?

ת: גדולה ממני בחמש שנים.

ש: איך קראו לה?

ת: וילמה, וגם כן קצת..., טוב, אני אקדים את המאוחר, היא הספיקה ב39- לצאת ודרך רומניה ב"עליית הנוער", היא הייתה לפני זה בהכשרה, היא הגיעה ארצה ב"פטריה", את וודאי יודעת את הסיפור של "פטריה".

ש: אני אגיע לנושא של פטריה קצת יותר מאוחר, בא נחזור ככה לילדות, לשנים הטובות או לשנים בכל אופן של לפני המלחמה.

ת: כן, השנים באמת היו טובות.

ש: אז נולדת ב26- למשפחה שהיגרה ממזרח אירופה, הגיעה ל-Wien, במה אבא עסק?

ת: היה להם מין מפעל קטן, שבכל אופן העסיק איזה עשרה, שנים עשר עובדים לכותנות.

ש: כותנות לגברים?

ת: לגברים.

ש: אבא היה בעל הידע?

ת: לא, שניהם, גם אימי עבדה שם ואבא.

ש: אתה אומר מפעל קטן, זאת הייתה פרנסה טובה?

ת: כן, זה היה כבר די מכובד עם חנות צמודה.

ש: זה היה סמוך לאיפה שגרתם?

ת: זה היה ב..., Wien מתחלקת לרבעים, מרבית היהודים גרו ברובע השני, אז זה היה שם, ב-קליינע שפרלגסה,, אני זוכר את זה, והיה נחמד, הם עבדו הרבה, היו הרבה עסוקים, אבל היו...

ש: עוד משהו על המפעל הזה, אתה זוכר את הדוגמאות, איך נראו הכותנות, איזה עיצובים היו?

ת: תתפלאי, הכותנות נראו אז כמעט כמו היום, בהבדל שפה היו מכניסים מין אלפנביין, אם את יודעת מה זה.

ש: שיהיה קשיח יותר.

ת: היום פותרים את זה על ידי כפתור.

ש: מי הייתה הקליינטורה?

ת: הייתה קליינטורה...

ש: יהודים או כולם?

ת: כולם, אין לי מושג, אני כבר לא...

ש: והבית שהיה לכם, שתיארת קודם, שהזכרת את הכתובת, זה היה בית שהיה בבעלות המשפחה או בשכירות?

ת: גם את זה אני לא זוכר, גם את זה אני לא יודע, אבל היה בית צנוע, אז בכלל הבתים היו יותר צנועים, גם ראש הממשלה שלנו פעם גר בשתים וחצי חדרים, ולא בשלוש מאות וחמישים מטר במגדל אקירוב, היה בית נחמד, גרנו שם ארבעתנו.

ש: מה היה חשוב להורים, איזו משפחה זאת הייתה?

ת: הייתה משפחה חמה, מסורתית, אני זוכר, במשפחה שמרו על כשרות, והייתה לפעמים בעיה של שבת, אני זוכר שהרב השכונתי, שאגב, היה יהודי מאוד מכובד, עם מעיל שחור עם צווארון זמש, אם את יודעת, איך הלכו, עם זקן קצר, הוא היה בא לפעמים בשביל לבקש, שבכל אופן יסגרו את החנות בשבת, אבל היינו משפחה מסורתית, את יודעת, לא פנאטית.

ש: אני רוצה להתחבר לתמונה הזאת, של הרב השכונתי שמבקש מאנשי הקהילה לסגור בשבת, אפשר להבין מזה, שכנראה בכל זאת ציבור הלקוחות היה גם ציבור של גויים, אם היה צורך לפתוח את החנות בשבת.

ת: כן, וודאי, כל ההתעסקות עם זה הייתה גם לגויים, בהחלט, לא רק ליהודים, אז הייתה איזו בעיה, אבל את יודעת, לפעמים זה הלך ככה, התפשרו.

ש: היית אומר, משפחה מסורתית, מישהו מההורים היה יותר מקפיד מהשני?

ת: אני לא יודע, אם יותר, אני יודע, שאבי הלך לבית הכנסת, היה על ידינו שם בית כנסת קטן, הוא היה הולך לשם, הוא היה לוקח אותי לשם, אני גם למדתי בבית ספר יהודי.

ש: את כל הלימודים.

ת: שם היה נהוג, שעד גיל עשר זה בית ספר יסודי, ומאז והלאה זה גימנסיה, אז הלכתי עד גיל עשר לבית ספר תלמוד תורה, שם היה ממש חינוך יהודי מסורתי, ולאחר מכן הייתי בגימנסיה.

ש: בית ספר של התלמוד תורה היה ממוקם בסביבה שבה גרתם?

ת: כן, קצת רחוק, צריך היה ללכת, אבל...

ש: והוא חילק בין לימודי דת לבין לימודים כללים?

ת: נכון, נכון, גם את זה וגם את זה למדנו שם.

ש: ארץ ישראל, ציונות, כל זה, גם היה בתוך בית הספר?

ת: לא בתוך בית הספר הזה, זה היה בית ספר יותר דתי, הייתי אומר, הצד הדתי היה יותר חזק.

ש: והסיבה שלמדת שם הייתה, כי רוב המשפחות היהודיות שלחו את הילדים שלהם לבית ספר היהודי או שזה היה בית ספר פרטי?

ת: אני לא יודע, אם רוב, אבל הרבה, כן.

ש: מה זכור לך למשל, איזשהו זיכרון אחד מבית הספר הזה.

ת: המורה, המורה זכורה לי לטוב.

ש: איך קראו לה?

ת: את זה אני כבר לא זוכר.

ש: היא בטח לא לימדה לימודי קודש, אלא לימודים כללים.

ת: נכון, נכון.

ש: כך שאפשר להגיד, שהעובדה שאתה בן למשפחה יהודית, זה משהו שזכור לך מהתחלה, המקום של החיים היהודיים היה בתוך הבית.

ת: היה בתוך הבית חיים, וגם אני אספר לך הלאה, גם חיים ציוניים, מפני ששלחו אותי גם..., היה שם לא רחוק בית כנסת גדול, שנהרס בליל הבדולח, ושם שלחו אותי לחוג עברית, ואני למדתי עברית, ובהמשך אנחנו נראה, שזה עזר לי מתישהו, וממש למדתי עברית.

ש: באיזה גיל היית, כשהלכת ללמוד עברית?

ת: כבר בגיל תשע, עשר.

ש: זה היה משהו שהיה לא פורמלי, מסגרת של אחר צוהריים כזאת?

ת: נכון, נכון.

ש: רצית ללמוד עברית?

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: אני רוצה להתייחס לחינוך שקיבלת, בית הספר, תלמוד תורה, שיעורים בעברית, זאת אומרת, הבית יש בו איזשהו..., מכוון לנושא היהדות, היא חלק מ...

ת: חלק מהווייתה.

ש: מי הולך ללמוד עברית, את איזה ילדים שולחים?

ת: כל מיני יהודים, תראי, היו כבר אז אגודות נוער, והיה מכב"י הצעיר וגרודוניה, זאת אומרת הייתה התעוררות ציונית.

ש: אמרת, שהיית לך אחות שהייתה מבוגרת ממך בכמה שנים, ארבע, חמש שנים.

ת: בחמש שנים.

ש: והיא כבר הייתה כבר חלק מהתנועה הציונית ב-Wien.

ת: כן, והיא הייתה בהכשרה.

ש: באיזה תנועה היא הייתה או בהכשרה של איזה תנועה?

ת: אני חושב שגרודוניה, אבל לא הייתי...

ש: מה אתה, כילד קטן בן עשר שהולך ולומד עברית, מבין מכל הרעיון הזה, מה אתה יודע על ארץ ישראל באותו שלב?

ת: אנחנו עובדים על ארץ ישראל, זה לא דבר ש..., אולם זה נקרא יותר פלסטינה וזה, אבל אנחנו יודעים, אנחנו לומדים על זה, אנחנו יודעים על הרצל, אנחנו לומדים על הרצל, קוראים את אלט ניולנד בשפת המקום, וזה חלק מההוויה שלנו, זה חלק שמלווה אותנו, במיוחד שבגיל עשר התחלתי ללכת לגימנסיה.

ש: היא הייתה גימנסיה כללית?

ת: כללית אבל יהודית, יהודית, ושם זה היה ממש מכוון לזה.

ש: זאת אומרת, אפשר להסיק מזה, שהמשפחה שלך היא משפחה שכל הרעיון הזה של לעלות לפלסטינה הוא משהו, שלא מסתייגים ממנו.

ת: וודאי, לא מסתייגים ממנו, אבל את יודעת, כמו כל היהודים, לא מסתייגים ממנו, אבל יושבים לשם פרנסה, יש פרנסה, יושבים, זה לא...

ש: איזה ילד היית, בא תאמר משהו עליך בשנים האלה של עד 38?

ת: אני יודע? ילד יהודי, אני כבר לא זוכר אם היו לי עד גיל עשר פאות קטנות או מה, אני חושב שכן, כמובן עם כיפה, ילד מאוד דתי, בגלל בית הספר, את יודעת, לבית ספר יש השפעה גדולה בעניין זה, אבל ילד שובב כמו כולם, שאוהב להתרוצץ ולשחק כדורגל, ב-Wien הייתה קבוצת כדורגל ידועה, הכוח Wien היה דבר ידוע, ועם כל השטויות עם כל ה..., עד כמה שאני זוכר.

ש: קבוצת כדורגל יהודית.

ת: כן, הייתה ושיחקה נגד הגויים בליגה.

ש: אז בעצם אתה אומר, ללמוד בתלמוד תורה זה אומר, ללכת עם כיפה, כי כשאמרת לי משפחה מסורתית, לא הייתי בטוחה..., עצם משפחה יהודית דתית. אבא עצמו חובש כובע?

ת: אבא חובש כובע ולא..., הוא ככה בין הטיפות.

ש: איפה זה בין הטיפות, מה הסיבה?

ת: מפני שהוא היה די חופשי, הוא היה חובש כובע, אבל אני לא זוכר אותו עם כיפה על הראש, אז זה היה כובע, והוא היה מוריד את הכובע, אבל יחד עם זה בבית שמרו על החגים, אני מאוד זוכר את החגים, שמרו על החגים, על ימי שישי, על קידוש, שמרו למשל על פסח, בפסח הייתה חגיגה, הייתה בפינה מסוימת סל נצרים כזה גדול, ששם החזיקו את כל הכלים של פסח.

ש: סגור.

ת: סגור, ואלה היו הכלים היפים ביותר, כל יום לא צריך כלים יפים, אבל בפסח צריך אותם, ולקראת פסח הוציאו אותם, והכשירו את כל הכלים הנוספים, ואבי, אפילו זוכר את זה, עד היום אני מתפלא על זה, היה לו בקבוק גדול של עשרים, שלושים ליטר, שם הוא עשה יין לפסח, הוא עצמו, מה לו ול..., עשה. בחגים קיבלנו..., אז לילדים באמצע שנה לא היו קונים דברים, אבל לחגים היו קונים, היה פסח, היו צריכים מכנסיים וחולצות וזה, היו קונים רק בחגים.

ש: אבא היה תופר לכם, אצלו בבית המלאכה? בבית המלאכה של אבא היו תופרים בגדים?

ת: לא, זה משהו אחר וזה משהו אחר, היו הולכים לחנויות לקנות בגדים, היו קונים בגדים.

ש: חוץ מהמשפחה, הורים ואחות, הייתה לכם עוד משפחה ב-Wien?

ת: היו איזה דודים, אולי קראנו להם דודים, אבל לא זכור לי שזה היה קשר משפחתי של ממש.

ש: אז למשל חג כזה, שכל כך מושקע וכל כך מרכזי בחיים כמו פסח, אתם בדרך כלל...

ת: תמיד במסגרת המשפחה, המשפחה המצומצמת, אני לא זוכר פעם אחת שמישהו הצטרף אלינו.

ש: זו מתכונת מאוד משפחתית.

ת: מאוד, כן, אבל עם כל המשתמע מזה, עם כל האגדה, עם דם, צפרדע, שתמיד הייתי מחכה שיטבלו את האצבע, אם אתם מכירים את זה, וזה היה שורשי, זה היה נחמד.

ש: חיים שככה מילדות, בית ספר יסודי, גימנסיה, אתה בסביבה יהודית כל הזמן, יש איזשהו מגע עם הגויים, עם הנוצרים?

ת: רק כשצועקים עליך יהודי, "יודה".

ש: באיזה מקומות עלולים לקרוא לך "יודה"?

ת: גם איפה שגרנו.

ש: גרתם בסביבה מעורבת?

ת: זאת הייתה סביבה מעורבת, זו עיר גדולה, אבל מה אגיד לך, זה היה חלק מההוואי, זה לא היה..., זה היה מתחת פני השטח, זה לא היה רציני, אבל לפעמים...

ש: לדעתך, אם לא היית ילד חובש כיפה עם פאות קטנות, היו גם קוראים לך "יודה", או שזה משהו שמשך אליו אש בגלל המראה השונה?

ת: יכול להיות, מראה שמשך אליו אש, יכול להיות.

ש: אתה זוכר דיבורים על אנטישמיות?

ת: בוודאי, בוודאי, אמרתי לך, חיינו עם אנטישמיות, זה היה כביכול מתחת לפני השטח, אבל חיינו עם זה, זה היה ברור לגמרי שזה קיים.

ש: מעבר לזה שזה כמו שאתה מתאר את זה, משהו שהוא סוג של נורמליזציה שחיים איתה, זה גם מפריע?

ת: זה הפריע בזה שלפעמים באת הביתה, והיית חבול, גם זה קרה.

ש: מה זאת אומרת, ילדים?

ת: וודאי, וודאי, היו מתנפלים וזה, אבל שוב פעם, כילד לא ראינו בזה..., היית חופשי, אי אפשר להגיד, שזה הפריע ממש, חיית חיי ילד כפי שכל ילד בכל מקום חי.

ש: אם אני אבקש ממך, היית בן שתים עשרה ב1938-, באמת ילד, אבל אם אני אבקש ממך לנסות לתת איזושהי כותרת לחיים של המשפחה ב-Wien, לשנים ההם שבין 26 ל38-, איך אתה תתאר אותם, באיזשהו מבט מבחוץ?

ת: חיים של יהודים, אפילו בורגנים שחיים טוב, אני רוצה להגיד לכם, אני כילד זוכר שההורים לקחו אותי לא פעם, יש שם Volkstheater, שהיו מציגים אופרות, אופרטות בעיקר, וחיו ובאמת, הלכו הרבה למופעי תרבות, מאוד אהבו תיאטרון, אופרטות, והיו לוקחים..., המושג הזה של בייביסיטר כנראה אז לא היה כל כך מקובל, אז אני מניחה, שהיו תמיד מצרפים אותנו, גם את אחותי וגם אותי, והיו שם חיים די..., ו-Wien היא עיר יפה.

ש: עיר תרבותית.

ת: עיר של יוהן שטראוס, אז אני חושב שיהודים חיו שם טוב, חיו טוב, אחת הבעיות של לאחר מכן, אבל יהודים חיו שם ברווחה, ברווחה כלכלית, עובדה שלהורים שלי היה מפעל, עבדו שם, מי עבד שם? עבדו שם רק גויות, גויות, וודאי, רק גויות, התופרות היו רק גויות, וודאי, היהודי היה מוח, אבי, אני מוכרח להזכיר את זה, הוא עם גרמנית לא כל כך הסתדר, אז הוא דיבר איתם ביידיש קצת והכל איתם הסתדר, הוא דיבר הרבה יידיש.

ש: איזה שפה דיברתם בבית?

ת: יידיש, יידיש, כן, רק שלא רצו שנבין..., אצל כל משפחה זה קורה, אז ההורים היו מדברים ביניהם פולנית, רוסית, לא יודע.

ש: יש איזשהו הבדל בין משפחות שהן ילידות אוסטריה מדורי דורות לבין המהגרים ממזרח אירופה?

ת: יש, יש, כן, ילידי אוסטריה החזיקו את עצמם כאריסטוקרטיה של אוסטריה, הם ניסו להתבולל, הם ראו את עצמם משכמם ומעלה לעומת אלה, אבל תשמעי, כנראה שבכל חברה, אפילו בחברה שלנו היום פה זה קיים בצורה זאת או אחרת, אבל אני לא יכול להגיד, שאלה שבאו מפולין או מרוסיה או מכל המקומות, שהרגישו לא טוב, הם חיו חיים די טובים, אם אני משווה את זה למשפחה שלי.

ש: אני לוקחת ממך את הסיפור הזה, אני מנסה לדמיין את המשפחה, שמצד אחד שומרת גם על סממנים חיצוניים יהודים, וגם משתלבת בתרבות של אופרות, הגרמנית מאוד, וכל הדבר הזה מתארגן טוב מאוד.

ת: כן, ומשתלב טוב, כן, בהחלט, אמרתי לך, גם זה..., זה השתלב יפה, אני לטובה זוכר תמיד את היציאות של ההורים לתיאטראות וזה, פחות לבתי קפה, לא היה כל כך מקובל אז, אבל למופעי תרבות בהחלט.

ש: כילד, ידעת ש-Wien נחשבת למוקד, לעיר כל כך מרכזית באירופה, לעיר כל כך...

ת: כן, זה היה חלק בזה, אני רוצה להגיד לך, כילד לימדו אותנו כבר אופרות למשל, לא לשיר את האופרה, אבל את התוכן ומניין זה צמח ומי כתב, כן, ההשכלה הכללית הייתה תמיד חלק בתוך מערכת הלימוד.

ש: שאלה אחרונה על הפרק הזה של לפני המלחמה, היום כל כך מקובל להגיד שהאוסטרים הם אנטישמים במיוחד, היום, זה משהו שבעצם כשאתה חושב ומתבונן לאחור, הוא היה כל הזמן באווירה מסביב או שאפשר היה לחיות ב-Wien בלי לחוות אנטישמיות?

ת: הייתה אנטישמיות, ללא כל ספק, אולי בשלב יותר מאוחר אני אספר לך, ואגב, הייתי באוסטריה לפני שבוע ימים, גם את זה אולי יותר מאוחר אני אספר, מפני שזה היה בהזמנת האוסטרים, הייתה אנטישמיות, אבל את יודעת, בכל מיני מקומות אנחנו, היהודים בכלל, הם סתגלנים, הם יודעים להסתגל, אז הם חיו קצת על ה..., אז מה, אז הם צעקו, אבל הם נותנים לך לחיות, אתה חי, אתה מרוויח, הייתה אנטישמיות, ללא צל של ספק.

ש: איפה, מתי זה קורה, שהמלחמה או לא המלחמה, או עליית הנאציזם בגרמניה, מתי זה בא לידי ביטוי לראשונה בחיים שלך?

ת: למחרת האנשלוס, למחרת האנשלוס.

ש: אז בוא תדבר על זה, בוא תספר, זה אני מבינה, הזיכרון הראשון שלך שקושר את ה...

ת: למחרת האנשלוס, אם אנחנו עוברים לפרק הזה, למחרת האנשלוס, משום שאני זוכר...

ש: מה אתה זוכר מהאנשלוס, מההכרזה, או כמו שאתה אומר, למחרת, איך זה זכור לך?

ת: זכורים לי כמה פה דברים, א', כניסת הגרמנים, הוורמאכט, המצעדים, וזכור לי במיוחד..., את יודעת, אני גרתי בבית גדול, שהיה צמוד לעוד בית, ולמטה הייתה דירה שהלכה על שני הבתים של איש התחזוקה של הבית, שאת משכורתו קיבל מדיירי הבית שברובו היו יהודים, שמונים אחוז, שבעים אחוז, למחרת הוא הופיע עם מדי SA, עם המגפיים, עם המדים, זה לא..., הוא היה..., זאת אומרת, הוא כבר שנים הכין את עצמו.

ש: זאת מסקנה שלך, כאילו עכשיו, שאם למחרת הוא הופיע, אז הייתה התארגנות מוקדמת, מוכרח להיות.

ת: בוודאי, הייתה מחתרת נאצית שרק חיכתה לזה, ועובדה, יש על זה הרי צילומים וסרטים, שקיבלו את היטלר בהתלהבות רבה מאוד באוסטריה, באקסטזה, קראו לזה "Befreiung", שחרור.

ש: אז בא נחזור אל בית הדירות הזה, עד אתמול הוא השוער, ומלמחרת הוא כבר חבר במפלגה הנאצים, הוא מופיע במדים, איך אתם מגיבים על זה, מה עובר עליכם?

ת: אנחנו לוקחים את זה כזה..., ואז מתחילה אותה...

ש: ברגע שמתרחש האנשלוס, להורים שלך, לך, ברור שזה משנה את החיים של היהודים?

ת: ברור לגמרי, ברור לגמרי, ותראי, אני הייתי עוד ילד, אני לא הבנתי, את יודעת, אני לא הבנתי את כל הקונטקסט הזה של מה פה קורה, אבל חיינו השתנו מן הקצה אל הקצה, אני עוד הייתי הילד הקצת דתי, פחות מאשר לפני כן, מפני שבכל אופן, בגימנסיה היה קצת יותר חופשי, אני כבר, למיטב זיכרוני, כבר לא הלכתי עם פיאות, גם לא עם כיפה, אבל הייתי עוד די..., נורא הפריע לי כמובן, שתוך ימים הפסיקו את השחיטה היהודית, הפסיקו את הלימודים של היהודים, את בתי הספר סגרו, זה לא לקח הרבה זמן.

ש: כל זה קורה מיידית.

ת: כל זה קורה תוך תקופה קצרה מאוד, קצרה מאוד, זה מה שאני תמיד אומר, מה שהגרמנים עשו במשך חמש שנים, האוסטרים עשו במשך חמישה שבועות או חמישה חודשים, הם היו הרבה יותר זריזים.

ש: העסק של ההורים?

ת: העסק של ההורים פעל עוד זמן קצר, ואחרי זה כתבו על ה[...], את יודעת, וודאי ראית תמונות, "יודה" או זה, ואסור וזה, והם סגרו את העסק, והם היו מוכרחים לסגור את העסק ולדאוג לעתיד, מה שאני היום לא מבין, טוב, אולי אני אספר את זה כשנגיע לתקופה של אחרי סגירת העסק, אנחנו קופצים מהר לליל הבדולח.

ש: אנחנו תכף נתקדם עם הרצף של הזמן, אבל העסק נסגר, אתה אומר, שבית הספר היהודי נסגר, אתה אומר שתוך זמן קצר כל החיים משתנים לבלי הכר בהקשר היהודי?

ת: נכון.

ש: אתם כולכם בבית?

ת: אנחנו כולנו בבית, כולנו בבית.

ש: מזיכרון של ילד בן שתים עשרה, מה עובר על ההורים, איך הם מקבלים את השינויים האלה?

ת: קשה, קשה, והם כבר אז מנסים איכשהו לדעת, מה יקרה הלאה.

ש: מה עם האחות הבוגרת?

ת: האחות הבוגרת הייתה ב-Bratislava בהכשרה.

ש: עוד לפני האנשלוס או שבמקביל?

ת: במקביל לאנשלוס, והיא בעצם לא בבית, היא לא בבית, ולשמחתנו היא, כמה שידוע לי, כמה שידוע לנו אז, היא מחוץ לסכנה המיידית, החיים היהודיים לגמרי נפסקים, זאת אומרת, עוד יש בתי כנסת, עוד יש זה באותו זמן, אבל יש הלחץ של ה...

ש: אפשר לצאת לרחוב? יש סכנה לצאת לרחוב?

ת: אפשר לצאת לרחוב עם סכנה, אני לא צריך לספר לך על המראות שוודאי ראית אותם לא פעם שה-SA עוצרים יהודי ואומרים לו שינקה את המדרכה, אלה לא סיפורים..., אלה היו...

ש: זאת הייתה המציאות.

ת: המציאות הייתה, שאם הלכת על המדרכה אמרו לך: "רד מזה, תלך בצד".

ש: מנסים להסוות את המראה היהודי או שזה לא עוזר, כי יודעים, שאתה יהודי?

ת: אני לא זוכר באיזו תקופה ובאיזה זמן הכריחו את היהודים, ללכת עם הטלאי הצהוב, ברגע שהיה הטלאי הצהוב, אז כבר שום דבר, אפילו היית עם עיניים כחולות ושערות בלונדיניות, אבל אם הלכת עם הטלאי, אז אתה...

ש: התמונה הזאת, שמכריחים יהודים לנקות את המדרכה, את הכביש, כל העבודות האלה, אתה זוכר שראית תמונה כזאת?

ת: וודאי.

ש: תספר מראה אחד שאתה זוכר.

ת: זה לא יתואר, במיוחד במיוחד הם נהנו, במירכאות כפולות, כשהם יכלו לתפוס יהודי בעל חזות יהודית, עם זקן, עם מגבעת, אם הם תפסו רב, הם היו מאושרים, ואתה לא יכולת לעשות שום דבר, מפני שאתה יהודי, ללא..., סוג, אינני יודע.

ש: אתה יכול לנסות לשחזר את האווירה באוויר, אתה מנסה לרמוז להנאה שלהם, לצחוק, לכל מה שהיה כרוך בסיטואציה הזו, זה מפיל פחד, זה מעורר פחד?

ת: זה מעורר פחד, יותר מאוחר, כשהתחילו האקציות, אני זוכר את הפחד הזה, כשיושבים בבית ושומעים את המגפיים שעולים ובמיוחד מרעישים, הם עולים במדרגות והלב דופק, והמשפחה יושבת עם דפיקות לב, מפני שברגע שהם ידפקו בדלת, אתה יודע, שמי יודע, מי ישורנו מה יקרה אחרי זה.

ש: נחזור לשלב של האקציות, אתה כבר הזכרת את ליל הבדולח, זאת אומרת, אני מבינה ממך שמסיפוח אוסטריה עד ליל הבדולח, אתם משתדלים להיזהר, להימנע ממגע, לעשות את המינימום?

ת: אתה חי את המינימום אתה מוכרח לחיות, אני מניח, שההורים ניסו למצוא דרך אולי לברוח, גם על זה אנחנו נדבר אחרי זה.

ש: איך אפשר לברוח, כשאתה אומר, ניסו?

ת: אי אפשר, הסתבר שאי אפשר, אחרי ליל הבדולח אבי נלקח לאצטדיון ב-Wien, כעבור כמה ימים החזירו אותו, למה לקחו? בגלל זה שהוא היה יהודי, למה החזירו? לא..., אבל אני זוכר שהחזיקו אותו כמה ימים באצטדיון, היה אצטדיון ב-Wien, לשם הביאו את היהודים בליל הבדולח.

ש: את ליל הבדולח עצמו אתה זוכר? את המראות, את הקולות.

ת: את ליל הבדולח אני זוכר, אני זוכר ששמענו שברדיו נרצח מישהו בצרפת, אבל לא תיארנו לעצמנו שתהייה תגובה כזאת, מפני שמה היה לנו עם [...], הואשמנו שאנחנו..., ובליל הבדולח בכלל הם הראו את חיותם, את היותם חיות, איך אפשר היה..., העמידו בבית הכנסת, איפה שאני למדתי, שמו תותח, אני ראיתי את זה מול עיניי, והרסו אותו על ידי תותחים.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: תיארת את הגרמנים מציבים תותח בתוך בית הכנסת.

ת: לא בתוך אלא מול בית הכנסת, ויורים.

ש: זה משהו שאתה כילד ממש רואה במו עיניך?

ת: כן, ולא יתואר, גם לפני כן כל היחס שלהם, שרפת הספרים, אנחנו היום שומעים על זה, זה לא יתואר, אבל אני ראיתי את זה במו עיניי, איך שהם צהלו, כשתפסו ספרים של יהודים, של סופרים יהודים, והיו הרבה, ושרפו את זה, ועשו מזה...

ש: איפה זה מתרחש?

ת: ברחוב, הם נכנסו לבתים של יהודים, ראו ספרים, נהנו מלשרוף אותם.

ש: זה תערובת של ונדליזם...

ת: ודאי ונדליזם.

ש: ושנאת יהודים.

ת: ושנאת כל דבר שהוא יהודי, הרי היו...

ש: אתה אומר שהם פורצים לדירה, או נכנסים לדירה של יהודים, מוציאים דברים ושורפים?

ת: לא דברים, אני מדבר על ספרים.

ש: שגרה כזו? עולים, פותחים דלת?

ת: אני לא יכול לדעת, אם זאת הייתה שגרה, אבל אני ראיתי שכן.

ש: מה קורה בליל הבדולח, מה קורה אחרי ליל הבדולח? מה קורה לאנשים, מה קורה להורים, מה קורה לך?

ת: היינו כל הזמן מפוחדים, כל הזמן מפוחדים, היינו מוכרחים להיות ברחוב מפני שהולכים לעבודה, מפני שבינתיים צריכים להתפרנס, אחרי שההורים סגרו את המפעל, היינו מוכרחים להתפרנס.

ש: ממה מתפרנסים?

ת: אני זוכר שאני עבדתי, היה לנו איזשהו קרוב רחוק שהיה לו איזה מפעל בבית לכל מיני דברים קטנים, מראות, מסרגות, שאפשר היה..., גם ילד יכול היה לעבוד בזה, אז שם עבדתי בשביל לקבל קצת כסף, בשביל לחיות, וככה עבר הזמן, ואתה...

ש: אתה אומר, את אבא לקחו לכמה ימים ל...

ת: כן, והוא חזר, ואז הוא החליט לברוח, וכל הזמן היה ברקע: "לאן בורחים? לאן הולכים? לאן?", ועד היום אני לא מבין...

ש: הוא מספר משהו מה קרה שם באותו אצטדיון?

ת: החזיקו אותם, לא התעללו בהם, החזיקו אותם כמה ימים, כאילו בזה, היה רק...

ש: אז הוא חוזר הביתה נחוש לעזוב את אוסטריה?

ת: לעזוב את אוסטריה, הבינו שאין פה..., והייתה בעיה, הייתה בעיה לאן, מפני שלא היו ארצות, שהיו מוכנות לקבל אותנו, רק מי שהיו לו קרובים באנגליה או מי שהיו לו קרובים באמריקה או מי שהיו לו זה, יכול היה איכשהו לסדר, לנו לא הייתה משפחה, אנחנו לא היינו קשורים לשום מקום, ואבי מחליט לברוח, מחליט לברוח פעם ראשונה לשוויץ, ואני זוכר, שהוא בורח לכיוון שוויץ.

ש: לבדו.

ת: לבדו, הילדים שלי שאלו אותי לא פעם...

ש: למה.

ת: לא למה, למה הוא ברח לבד, לא הייתה לי על זה תשובה, לא הייתה לי תשובה, אבל הוא גם לא הצליח, אני לא יודע, אם הגיע לשוויץ, אבל הוא חזר, לא נתנו לו להיכנס, הוא מחליט בכל זאת לברוח, והוא בורח ליוגוסלביה, שהיא עוד לא הייתה כבושה. אני אקדים את המאוחר, יוגוסלביה נכבשה מאוחר יותר על ידי הנאצים, והוא כנראה מצא שם את מותו, כמו מיליונים של יהודים.

ש: בשלב שהוא חוצה את הגבול ליוגוסלביה, אתם יודעים איפה הוא מתמקם ביוגוסלביה?

ת: אנחנו יודעים, גלויה אחת קיבלנו מיוגוסלביה.

ש: מאיפה?

ת: אני כבר לא זוכר, הגלויה הזאת הלכה לי לאיבוד.

ש: אני מניחה, שהוא תכנן להתארגן במקום מסוים ולהעביר את המשפחה.

ת: בוודאי, גם הילדים שלי שואלים, איך הוא יכול היה לברוח לבד, אבל הצורה הזאת של בריחה כנראה לא הייתה..., לא יודע, הרי הגרמנים באותה תקופה, האוסטרים באותה תקופה בעיקר הלכו על הגברים, במידה שהם עשו משהו, אז..., אז זאת הייתה הסכנה המיידית.

ש: אז למעשה אבא ברח בסוף 38.

ת: כן, למיטב זיכרוני בסוף 38 או בהתחלת 39.

ש: ואתה נשאר עם אמא.

ת: אני נשאר עם אמא.

ש: הפרנסה עוברת אליך? האחריות על הפרנסה או על מה שניתן לעשות?

ת: האחריות לא עברה אלי, אני בסך הכל הייתי ילד.

ש: אמרת, שאתה עובד באיזה מקום.

ת: אני עובד ובשביל קצת פרנסה אני...

ש: ואמא מה עושה?

ת: אמא, אם אני זוכר נכון, גם כן עבדה באיזשהו מקום, אני כבר לא זוכר.

ש: עבורכם הידיעה, שאבא מחפש מוצא, היא תקווה, היא מקור לתקווה?

ת: היא מקור לתקווה, אבל עם הזמן זה הופך להיות ייאוש, מפני שאחרי זה ידענו, שהיטלר הגיע לשם, ואני נשאר עם אמא.

ש: קשר עם האחות יש?

ת: עם האחות יש קשר, ואנחנו באיזשהו שלב יודעים, שהיא הגיעה ארצה, הגיעה ארצה, ולה היה חבר עוד ב-Wien שהוא הקדים אותה והגיע ארצה, גר בירושלים, ואנחנו יודעים שהוא הגיע לירושלים, טוב, אז לא ידעתי את כל הפרטים, לא ידעתי על "פטריה", לא ידענו איך ומה, אבל ידענו, שהיא הגיעה.

ש: אז אתם ב-Wien, שנת 39, והמצב של היהודים הולך ונהייה מסוכן יותר.

ת: מסוכם מאוד, מסוכן ו...

ש: יש תחושה של חוסר מוצא?

ת: של חוסר מוצא וחוסר אונים, כאשר הדבר העיקרי, שאין לאן לצאת, מי שיכול היה לצאת, יצא, ב-Wien, אם אני זוכר נכון, היו כמאה שמונים אלף יהודים, מאה אלף יצאו, בצורה זאת או אחרת.

ש: בתור נער צעיר, ילד, באותה תקופה התקיים, מה שאנחנו קוראים קינדר-טרנספורט, הוצאת ילדים על ידי כל מיני גופים ציוניים, "עליית הנוער", הסוכנות היהודית, מועברים לאנגליה, לא מוצע לך? אתה לא יודע על זה?

ת: לא, לא, לא מוצע לי, ואני הייתי צמוד לאימי, וככה עובר הזמן, עובדה, לא נשארנו היהודים האחרונים ב-Wien, אבל...

ש: יש אנשים שהכרת, תלמידים שלמדו איתך, שבאותו שלב אתה יודע, שעוזבים את אוסטריה.

ת: את יודעת מה, כמעט ולא היה לי קשר איתם, כמעט ולא יצאתי, כמעט ולא זה, שום דבר, הכל מתנתק, הכל מתנתק, הכל מתנתק, אתה חי את היום יום שלך, אתה בשקט הולך הביתה בצדי הכבישים, בצדי המדרכות, אתה מרוצה שאתה מגיע בשלום הביתה, וחושש מכל לילה מדפיקות המגפיים, וככה עובר הזמן.

ש: האנטישמיות, אותם אוסטרים שקודם חייתם לצדם, הם יותר אנטישמים עכשיו או שרוב...

ת: אמרתי לך, האווירה היא אנטישמית, האווירה היא..., הרי לא אשכח את השלט הזה, "ליהודים ולכלבים אסורה הכניסה".

ש: איפה הוא מוצב?

ת: באיזשהו בית קפה, באיזושהי מסעדה או זה, זה שליהודים אסור, זה כבר ברור, זה בכל המקומות, אבל יש את המקומות שאומרים, אם כבר, אנחנו נכתוב גם לכלבים אסור, אז למעשה אתה בא הביתה, אתה בתוך פינתך, ואתה לא רואה עתיד, ימים עוברים בצורה כזאת.

ש: איפה הסכנה, מה אסור לעשות, ממה צריך להיזהר בתקופה הזאת? אני רוצה לקבל את התמונה של העולם שהולך ונסגר עליכם.

ת: למעשה אסור..., אין שום דבר שמותר לעשות, הרי הכל אסור לנו לעשות, אתה יכול רק לחיות בביתך, כל זמן שעוד נותנים לך, יכול לשתות, לישון, אבל מעבר לזה שום דבר, הרי כילד בן שתים עשרה גמרתי ללמוד, אין בתי ספר, אין שום מוסד תרבותי שאתה יכול להגיע אליו, אין, אין שום דבר, ואתה...

ש: אתה עם אמא.

ת: עם אמא, אני עם אמא, כן.

ש: איך אמא מתפקדת בשלבים האלה?

ת: בוכה הרבה, אני זוכר אותה תמיד בוכה.

ש: קשה לה.

ת: תמיד בוכה, כאשר העתיד מראה, שהיה יסוד לבכי.

ש: למעשה, אני מתרשמת מהסיפור שלך, שכבר אין קהילה, אין מישהו שהוא...

ת: אין קהילה.

ש: אין רב, אין מוסד שמחבר בין האנשים.

ת: אין קהילה, אני בכל אופן לא זוכר שום מגע שהיה לי עם עוד..., שום מגע.

ש: שמועות, מחשבות, לאן כל זה הולך, יש איזה שהם דיבורים?

ת: הכל שחור, הכל שחור, אני אמרתי לך, אולי אני כבר לא זוכר כל מיני דברים, אבל אני זוכר את התקופה הזאת כתקופה ללא חיוך, ללא חיוך, אז קיבלנו גלויה אחת מאבא, אבל יותר מזה לא.

ש: הדואר האחרון שאתם מקבלים מפלסטינה או מאבא, הוא בשנת 40 בערך?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, אחרי זה כבר אין לכם קשר.

ת: אחרי זה אין שום דבר.

ש: כשאתם שומעים על כיבוש יוגוסלביה ב1941-?

ת: פג הכל, פג הכל, ואת יודעת, אנחנו אז עוד לא חשבנו על הגרוע, זה התברר עם הזמן, אחרי שהייתי...

ש: מה הדבר הבא, שאתה זוכר שמשנה את החיים? אני מבינה שאתם מתאמצים לשרוד, כל אחד עובד במה שהוא יכול לעבוד.

ת: כן, זאת המילה, מנסים לשרוד, אנחנו ועוד ארבעים, שישים, שמונים אלף יהודים, מנסים לשרוד ו...

ש: יש איזושהי סולידריות מאיזשהו מקום, שכנים, מכרים?

ת: לא שזכור לי, לא שזכור לי.

ש: זאת אומרת, עולם ללא תמיכה, ללא עזרה.

ת: ללא..., באמת ללא עזרה, אני לא זוכר, היה, מה שנקרא קולטוס גמיינדה, הוועד הזה, לא זוכר שהייתה איזושהי עזרה או איזשהו..., אני לא זוכר, שוב פעם, אני לא הייתי זה. ואנחנו מתקרבים לגירושים, אנחנו מתקרבים לגירושים.

ש: זה מתחיל באיזה שנה?

ת: וזה מתחיל לקראת סוף 41.

ש: לא יותר מוקדם?

ת: אולי יותר מוקדם, אבל שום פעם, זה לא פגע בי, וברגע שזה לא פגע בי, אפילו לא ידעתי, יכול מאוד להיות, היסטוריונים וודאי יודעים את זה יותר טוב, אני יודע שאנחנו בסוף שנת 41, ונדמה לי, באוקטובר קיבלנו גלויה, את זה אני זוכר יפה מאוד, גלויה, היה כתוב בה שתוך ארבעים ושמונה שעות צריך ללכת להתייצב בבית הספר בקליינע שפרלגסה, תארי לעצמך, בית הספר היה לא רחוק מהמפעל של ההורים, שהיה אי פעם, אמרו, להתייצב עם שתי מזוודות, "מה שאתם יכולים לקחת".

ש: עבורכם ההודעה הזאת היא out of the blue כזה, זאת אומרת, עד אז לא שמעתם על שילוח יהודים, על גירוש?

ת: לא, שוב פעם, אני לא היסטוריון, אני רק מדבר על מה שאני זוכר.

ש: אני רוצה להבין את מה עובר עליכם, בעצם זה משהו שהוא כמעט תעלומה, מה הולך לקרות, אין לכם מושג.

ת: זה תעלומה, מה שהולך לקרות, אנחנו לא יודעים שום דבר מסביב, שום דבר, כפי שגם ב..., לא יודעים שום דבר, כל אחד חי את חייו המצומצמים, באמת, אמרתי לך, בד' אמותיו, ואז אנחנו מקבלים את הגלויה הארורה הזאת, אני זוכר שפשוט, אתה צריך להתייצב בבית הספר הזה, בקליינע שפרלגסה.

ש: גם אמא או רק אתה?

ת: כן, גם אמא, בוודאי, גם אמא, ואז מתחיל פרק נוסף בחיי הגיהינום, אז בעצם מתחיל הגיהינום האמיתי, ואני זוכר שאנחנו תוך..., מה אתה יכול להספיק ב48- שעות? אתה לא יכול למכור שום דבר, אתה לא יכול זה, בעצם אנחנו אורזים את המזוודות ומתייצבים, והשארנו את הכל, פחות או יותר, כפי שזה היה, ואנחנו מתייצבים בבית הספר הזה.

ש: כמה אנשים מגיעים למקום הזה, רבים?

ת: רבים, רבים מאוד.

ש: מאות? אלפים?

ת: בכל משלוח כזה מרכזים שם אלף איש, אלף איש מרכזים שם.

ש: איך הם נראים? איך נראה הציבור הזה שנאסף שם בלי לדעת, מה עומד להיות?

ת: נו, איך נראה הציבור? הציבור מיואש כבר, הציבור מיואש כבר משנתיים שלוש של רדיפות כאלה או אחרות, שהוא מרגיש כבר שהוא האונטר מענש, שהוא כבר לא זה, במדרכה הולך עם טלאי פה, ומאחור גם, שמא לא יזהו אותו מאחור, ואנחנו מתאספים שם בבית הספר, ותוך יום או יומיים מגיעות מכוניות ומביאים אותנו לתחנת הרכבת, ויש...

ש: כל הזמן הזה מסתובבים שם אנשים SA?

ת: כל הזמן הזה מסתובבים שם אנשים SA או SS, ומביאים אותנו לרכבת נוסעים, בניגוד לטרנספורטים אחרים, אז פה עוד התחשבו, נתנו עוד רכבת נוסעים, אני זוכר, אתה עוד יושב וזה, ואומרים: "שולחים אתכם למזרח".

ש: ואיך היחס של אנשי ה-SS אליכם?

ת: פה עוד, את יודעת...

ש: למראית עין.

ת: בדיוק, הם..., "שולחים אתכם למזרח", לא ידעו מה ולא ידעו מי, שום דבר, הם היו מייסטרים בלהעלים את הדברים ושלא תדע מה וזה, והרכבת נחתמת, זאת אומרת היה ליווי, שלא יברחו באמצע, ושולחים אותנו, ואנחנו מגיעים ל-Lodz.

ש: חוצים את הגבול מאוסטריה, אתם יודעים שנכנסתם לפולין?

ת: לא, אבל באיזשהו שלב אמרו: "אתם נוסעים למזרח", קראו לזה מזרח. ואנחנו מגיעים ל-Lodz.

ש: זה עיר שקודם שמעת עליה?

ת: לא, לנו לא היה שום..., אמנם ההורים היו מ..., אבל אני לפחות לא ידעתי לא עליה, ולא שום דבר על פולין.

ש: כמה זמן נמשכת נסיעה מ-Wien ל-Lodz, שעות?

ת: שעות, שעות, לא..., ושם מקבלים אותנו כבר יהודים, היהודים, ואני זוכר שאותנו שיכנו בתוך אולם של קולנוע במסגרת הגטו כבר.

ש: למעשה אתם נכנסים לעיר שהיא כבר גטו, היא כבר לאורך שנה וחצי גטו.

ת: היא כבר גטו סגור, זה לא גטו..., בהתחלה זה עוד היה גטו פתוח, אז זה כבר היה גטו סגור, אתה נכנס, אתה...

ש: כבר אפשר לראות על האנשים, שהם כבר לא נראים אנשים רגילים, שכב עברה עליהם שנה וחצי של רעב וקושי?

ת: כן, יחד עם זה, זה היה עוד כביכול התחלת הגטו, עוד לא היה הגרוע ביותר.

ש: בכל אופן, אתה לא זוכר שזה הכה אותך, המראה של האנשים.

ת: זה הכה בזה..., את יודעת, מתנאים רגילים הכניסו אלף איש לתוך אולם קולנוע, ושם, אני זוכר היינו כמה שבועות, שם שכבנו, ותביני, אנחנו באנו עוד מתנאים רגילים, בבת אחת אתה...

ש: בא תעזור לי, שייקה, להבין את הניגוד הזה, להבין את הניוד הזה, למה שאתה קורה, חיים רגילים עם כל הקושי, למציאות של גטו Lodz, תפרוט את זה לפרוטות, במה זה כל כך שונה?

ת: ברגע זה, זה שונה בזה שאתה באת מדירה, חיית את חייך, באת מדירה עם אוכל פחות או יותר מסודר, למיטב זיכרוני, ופה אתה בא, בכל אופן בשלב ראשון באתי לאולם קולנוע, שם שכבנו כולם על הרצפה.

ש: בצפיפות מאוד גדולה?

ת: בצפיפות, אלף איש, אלף איש, כל משלוח היה אלף איש.

ש: גם ילדים?

ת: גם ילדים, איזו שאלה.

ש: אז כל...

ת: הכל, כולם יחד, וכעבור כמה ימים מביאים את המזוודות, מפני שזה לא היה תכף, ואז זה היה כבר קשה, קשה מאוד, ואז נודע לי המושג של דער אלטסטה דער יודן, שבטח שמעת על זה כבר.

ש: תגיד בעברית?

ת: זקן היהודים, שהוא היה המלך של הגטו, מקבל את פני..., ואמרו: "היה טוב", הוא הבטיח שיהיה טוב.

ש: אז אנשים מוצאים להם שם בתוך האולם הזה כאילו את מרחב המחיה המינימלי שלהם?

ת: כן.

ש: ושם?

ת: ושם זו תחנת מעבר של כמה שבועות, ואחרי זה כל אחד מקבל מקום מגורים, אני זוכר, שאנחנו קיבלנו איזה מרתף עם עוד משפחה מאוסטריה, שהכרנו גם לפני זה, ואני עד היום לא יכול לשכוח את זה, היה שם בחור קצת יותר גדול ממני, הוא היה כבר, אני חושב שאז כבר הוא היה בן שמונה עשרה, במשפחה ההיא, הם היו קאפלישר-מאכר, כובען.

ש: יצרני כובעים, כובענים.

ת: כובענים, נכון, והבחור הזה לא יכול היה להסתגל לתנאים האלה, אני לא אשכח את זה, איך שהוא ימים הלך עם זה ודיבר: "הגרמנים רוצים לרצוח אותנו, אנחנו לא נצא מפה", ונכנס למין דיבוק כזה.

ש: מרה שחורה.

ת: מרה שחורה, הוא לא הפסיק עם זה, ובאקציה הראשונה, אני כבר לא זוכר, אם התנדבו, אבל הם באמת הלכו, הוא היה בחור גדול ממני, אולי הוא הבין כבר אז יותר ממני, מפני שאני הייתי עוד קצת..., את יודעת, אולי הייתי יותר מידי ילד לגילי, מפני שלא הייתה לי אפשרות של התפתחות, לא לימוד ולא זה, אבל הוא הבין, הוא הבין, ואני לא יכולתי להשתחרר הרבה זמן מזה, "הגרמנים רוצים לרצוח אותנו".

ש: הוא היה שם עם המשפחה שלו?

ת: הוא היה שם גם עם אביו וגם עם אמו, כן.

ש: כשמסדרים אתכם, אתה אומר, במרתף, אז אני מבינה מזה שאת כל האלף אנשים מסדרים כל פעם בדירות.

ת: בדירות, כן, מפני שכנראה בגטו התפנו מידי פעם על ידי...

ש: בא תאמר משהו על המצב של הגטו, על מה שאתם רואים, על איך נראית דירה בגטו, מה יש לכם בפנים, מה אין לכם בפנים?

ת: לנו אין הרבה, אין הרבה, בקושי היה מקום לישון.

ש: אמצעי חימום למשל?

ת: אני מניח שהיו, או שצריכים היו לבדוק, אני כבר לא...

ש: מגע עם הפולנים, בשלב הזה יש או שאתם כל הזמן בתוך קהילת המגורשים מאוסטריה?

ת: לא, לא, את יודעת, פה זה מתפזר, מקבלים דירות וזה.

ש: זאת אומרת, מאותו רגע אתם כבר לא פליטים מאוסטריה.

ת: מאותו הרגע כבר קשה להגיד, שהיינו הומוגניים, האוסטרים, זה התפזר, כל אחד צריך היה לדאוג ל...

ש: אז בשביל לקבל את התמונה, אני שומעת ממך שהגעתם, עברתם את השלב של ריכוז בתוך מבנה בית הקולנוע, ואחר כך מפזרים אתכם בגטו, ומאותו הרגע זה משפחה, משפחה?

ת: משפחה, משפחה לנפשה, כן, כמה שאני זוכר, זה היה ככה, אני לא זוכר שום משפחה יוצאת אוסטריה שהייתי בקשר איתה.

ש: מה עולה בגורלכם ומה מתרחש שם באותו מרתף, יש עבודה, יש תלושי מזון?

ת: יש תלושי מזון, יש כסף, יש כסף יהודי של הגטו, יש מסחר, אתה יכול למכור, היו עוד יהודים שהיה להם..., אתה יכול למכור חולצה שהבאת, ולקבל כסף, ואז לקנות עוד דברים, אפשר היה עוד לקנות דברים בשלב זה.

ש: יש איזשהו תהליך של הסתגלות, של השתלבות, אתה דיברת על המעבר, עדיין חיים בתוך הבית, בעיר שאנחנו מכירים אותה, ב-Wien, פתאום משהו לגמרי אחר, סגור, שפה אחרת.

ת: אמת, יש בעיה, יש בעיה.

ש: מדברים יידיש?

ת: מדברים יידיש, אני פולנית לא ידעתי, דיברו שם הרבה פולנית, אבל מרבית היהודים דיברו יידיש, מרביתם או שכולם, כך שבעיות שפה לא היו לי, לי בוודאי לא, אבל היו בעיות פרנסה, היו בעיות פרנסה, ושוב פעם אנחנו מדברים על התקופה הראשונה של הגטו, מפני ששם הירידה ברמת החיים, אם אני מדבר על רמת חיים, אני מדבר על אוכל בעיקר, הייתה די מהירה, די מהירה, כשאנחנו באנו, עוד היה אוכל, עוד היה אוכל בצורה משביעה, פחות או יותר.

ש: שניתן לכם בתלושים?

ת: אני לא זוכר באיזו צורה, אבל נתנו, כן, היה קשה, עם הזמן התחלנו לעבוד, אימי באיזה..., קראו לזה רסורט, בית חרושת או בית מלאכה למה שהיא ידעה כתופרת, אני בפפיר רסורט, מה שקראו פפיר רסורט, מוצרי נייר.

ש: כל החלוקה הזאת למקומות עבודה, אני מניחה, שמישהו מארגן את זה עבורך, מישהו שולח אותך לעבוד ברסורט הזה של הנייר, אתה זוכר, איך זה התנהל מבחינה ארגונית?

ת: לא, אני לא זוכר, איך זה התנהל, אני זוכר את עצמי עובד שם, איך הגעתי דווקא לשם, לא זוכר, לא זוכר, ומפני שבכלל, היה..., את וודאי יודעת, שרומקובסקי חשב, שעל ידי זה שיהודים יעבדו בשביל הגרמנים, זה יבטיח את הישארותם בחיים, הוא חשב ככה, בדיעבד אנחנו יודעים, שזה לא עזר לו, אפילו לו זה לא עזר.

ש: העובדה, שזאת הייתה הקונספציה של רומקובסקי, זה משהו שדיברו עליו בשלב שאתה הגעת, או זה משהו שבדיעבד אתה יודע?

ת: דיברו עליו, דיברו עליו, והוא גם בגלל זה דרבן את כולם לעבוד.

ש: זאת אומרת, קיבלתם את התפיסה הזאת.

ת: כן, היינו מוכרחים בגלל עוד דבר, וזה היה בשלב קצת יותר מאוחר, כאשר ארוחת צוהריים, במירכאות, את אותו מרק שזה, יכולת לקבל רק במקום העבודה, על רעב ועל אוכל אנחנו נדבר, שזה היה הדבר הכי גורלי בגטו, הכי..., איך אני אגיד, עם הזמן הכל מסתובב סביב זה, סביב אוכל וסביב רעב, ומי שלא עבר את זה, לא יכול בכלל להבין, אם מישהו צם ביום כיפור, עד שהוא גומר את יום כיפור, אז נדמה לו, שהוא עשה..., אינני יודע, אבל לא לאכול שבועות וחודשים, זה כבר..., אני באמת ארצה לספר לך על זה, אבל זה אולי...

ש: אז קודם עוד תאמר לי משהו, אתה כבן חמש עשרה וחצי, שש עשרה במאי 42, נער בן שש עשרה, נכנס לעבודה, סביבך יש עוד נערים.

ת: כן, יש עוד נערים וגם מבוגרים.

ש: רובם פולנים.

ת: רובם יוצאי Lodz.

ש: יוצאי Lodz, ילידי Lodz.

ת: אמרתי לך, בגטו אני לא זוכר, היו שם מאה שמונים או מאתיים אלף יהודים, את האוסטרים גמרנו, אני כבר לא...

ש: איך העובדה שאתה כאילו זר, כאילו מבחוץ, כאילו, לא כאילו מבחוץ, מקבלים אותך? זה יוצר איזשהו קושי?

ת: לא, אני זוכר דווקא לטובה יהודי שעבדתי איתו, הוא נורא ככה, הייתי אומר, ריחם עלי, עבדתי איתו, הוא היה דוביץ', יהודי, והוא ממש..., אני זוכר אותו לטובה, לא היה ריחוק, לא הייתי אומר, בכל אופן, במה שנגע לי איתו, אני ממש הייתי צמוד אליו.

ש: כי מה, למה הוא חש אליך אמפטיה מיוחדת, הוא חשב שהסבל שלכם גדול יותר?

ת: אני לא יודע, הסבל שלו והסבל שלי זה היה אותו הדבר, מה הוא, תראי, זה לא...

ש: אני שואלת, מנסה לראות את הדברים בעיניים שלו, שבאת ממקום אחר לכאן.

ת: לא יודע, בכל אופן ליחס של היהודים אין לי..., אני לפחות לא הרגשתי..., במסגרת שאני הייתי, בעבודה.

ש: היה איזשהו יתרון, גם אם השאלה נשמעת תמוהה, איזשהו יתרון יחסי להיות בגטו Lodz בשלב הזה מאשר להיות באוסטריה, מבחינה זו שיש עבודה מסודרת, ויש אורח חיים.

ת: לא, יתרון לא היה, מפני שהרעב התחיל מהר מאוד ואקציות התחילו מהר מאוד, מהר מאוד, אני זוכר את ה..., לא יודע מה קדם למה, אקציות וזה, אני זוכר, אחת האקציות שבאו והכריזו ברמקול לצאת לחצר...

ש: זה מה שאנחנו קוראים השפרה של 42?

ת: השפרה, בדיוק. ואז באו להוציא את כולם מהחדרים, מהבתים, עמדת בחצר, בשורה, ובא איש SS והחליט זה וזה, והוא הלך עם שוט, לפעמים בליווי של כלב, את יודעת, "אתה, אתה, אתה".

ש: אתה עומד עם אמא בשפרה?

ת: הייתי עם אמא, ובאחד השפרות לקחו את אמא, והתיידדתי בגטו, היו שתי פונקציות שהיו מעל ה..., זה היה כיבוי אש ועוד יותר, השוטרים, השוטרים היו למעשה הזרוע המבצעת של רומקובסקי.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: אמרת שמכבי האש היו כאילו באיזה מעמד גבוה בתוך הגטו, למה?

ת: גם המשטרה, בעיקר המשטרה.

ש: המשטרה, אני יכולה להבין, אבל למה מכבי האש?

ת: מפני שהלכו גם כן עם כובעים וזה, תפקיד כזה של...

ש: והנה, אתה אומר שאתה מתיידד עם שוטר?

ת: כן, היה שוטר שהתיידדתי איתו, ובאחת האקציות, כשאימי הובלה ל..., איך זה היה מתבצע? ברגע שעמדנו בשורה, והוא היה מסמן זה וזה וזה, עמדו בחוץ עגלות, והובלו למקום ריכוז, שזה היה [...], ובאחת האקציות האלה לקחו את אימי, ניגשתי אליו, אמרתי: "תשמע...", לא יודע, היה איזה קשר בינינו, והוא החזיר לי אותה, זה היה משהו לא רגיל, זה לא היה רגיל.

ש: אז מה בשלב הזה כבר ידעת על אקציות?

ת: תראי, ידעתי שטוב לא יכול להיות מזה, מפני שלקחו בעיקר אנשים מבוגרים, שלא יכלו לעבוד, אז מה? הרי ההיגיון..., הבעיה הייתה שתמיד מקווים לטוב, אדם רוצה להשלות את עצמו, הוא לא רוצה לדעת, הוא לא רוצה לחשוב, לוקחים אותם, אבל שם יבריאו, אחרי זה אנחנו עוד נגיע לזה...

ש: זאת אומרת, ברמה אחת, הרצון הוא להיות אופטימי, כי אי אפשר, כי ככה בנוי הבן אדם.

ת: אי אפשר, אתה כל הזמן אופטימי, כאשר אתה רואה את היחס של הגרמנים, זה לא יתואר איך שהם..., באיזו צורה האקציות האלה מתבצעות, שאתה עומד, והוא מראה על זה, ולוקחים אותו, תכף שמים אותו, אתה הרי לא צריך הרבה דמיון בשביל לחשוב שמזה טוב לא יצא, יחד עם זה באיזשהו מקום אתה כל הזמן מקווה, מקווה ומשלה את עצמך, משלה אחרים.

ש: אותו שוטר שעוזר לכם, באיזה נסיבות התיידדתם איתו, אתה זוכר?

ת: אני לא זוכר כבר, אבל אני זוכר שהיינו..., לא יודע, אני באמת לא זוכר, זה היה נדמה לי אולי שנתתי לו משהו, אני לא זוכר.

ש: אתה אומר שהיה להם גם מעבר לגילוי האנושיות והחבריות, היה להם גם כוח.

ת: היה להם הרבה כוח, היה להם הרבה כוח, תראי, הגרמנים בסך הכל מבחינה מספרית היו די מצומצמים בגטו, היה SS או זה, הם היו מספר די מצומצם, הם העבירו את הכוח לרומקובסקי, והוא על ידי אנשי המשטרה, שהיו מאות, הפעיל את כל ה..., אז נכון שלא רומקובסקי ועושי דברו הם אלה שהצביעו על ה..., זה ה-SS לקחו על עצמם, אבל מכאן ואילך, זה כבר היו עושי דברו של רומקובסקי, זאת אומרת, המשטרה, היא שמרה על האנשים, היא אחרי זה דאגה לאנשים, היא דאגה אולי להעביר אותם הלאה אחרי זה.

ש: בזמן שיורדים, כשמתרחשת האקציה, ואתם יודעים שיש לה משמעות מפחידה, יש מחשבות אולי להסתתר?

ת: תמיד יש מחשבות להסתתר, אבל אנחנו יודעים מתוך ניסיון, הסתדרנו, הסתתרנו, בזמן שעמדו בחצר, היו עוברים דרך ה... עם כלבים ומוציאים, ואז, לא חשוב, היה צעיר, היה זקן, מי שהסתתר הלך ישר, זה היה ברור, אז...

ש: אז מהאקציה הזו ניצלתם, החיים חוזרים לשגרה?

ת: החיים חוזרים לשגרה, ובינתיים המצב הפיזי הולך ומתדרדר.

ש: שלך?

ת: גם שלי וגם של אימי, בעיקר של אימי, אני ברוב עוונותיי אולי אכלתי יותר, אולי נתנה לי יותר מאשר..., הייתה אמא בסך הכל, והיא כבר לא יכולה לעבוד, היא כבר רזה כל כך, היא לא מסוגלת לתפקד, אני לא יודע מה לעשות, אולי אני פה, בשביל להיות בסדר כרונולוגי, אני אספר עוד איזה דבר לפני זה, יום אחד בהיר בבית חרושת שאני עבדתי, תלו מודעה, שיהיה קונצרט אצל הגרמנים, ומבקשים זמרים, תקשיבי טוב, בשביל לשיר את התשיעית של בטהובן, תכף הם ידעו שבלי פיצוי רציני, לא יבואו, חזרות אחרי עבודה, ועוד לשיר בתנאים כאלה?

ש: כשאתה אומר, הם ידעו, מי זה הם?

ת: המארגנים, המארגנים היו כנראה יהודים, והיוזמה לזה באה או מהיהודים או מהגרמנים, מפני שהגרמנים רצו לשמוע את התשיעית, והיו שם נגנים, היו כשרונות. כפיצוי על זה הודיעו שיתנו כמה קילו בשר, וזה שכנע את כל אלה שזה בשביל ללכת לשיר, לעשות חזרות וזה ולשיר, אני הייתי מאושר, הלכתי ושרתי את ה...

ש: שרת קודם?

ת: אני שרתי קודם, ושרנו, ועמדו בזה, נתנו, ואני הייתי שם מפני שהייתי בטוח שזה יציל את אימי, אבל תארי לעצמך את הקונטרסט הזה, שאתה עומד ושר את התשיעית, ואם את לא יודעת, או אם אתם לא זוכרים, אז אני אזכיר לכם את המילים, ושרנו את זה ביידיש, זה הולך שם בין היתר: "אלע מענשן זענען רידער", כל בני האדם זה..., זה של שילר, כל בני האדם הם אחים, "[...]", ואתה יושב מול גרמנים בשורה הראשונה, ושר להם: "איע מענשען זענען ברידר".

ש: אתה יכול לשיר עכשיו שורה?

ת: לשיר? לא. אני לא שר מאז שהבן שלי נפטר. ואז הבאתי את הבשר, וחשבתי שבזה אני...

ש: מציל את אמא.

ת: אבל מצבה הדרדר, והיא לא יכלה כבר שום דבר לעשות.

ש: היא סבלה מתת תזונה?

ת: מתת, שום דברים, כל היתר היה זניח, אולי היו עוד דברים, אבל תת תזונה..., ואז, טוב או לא טוב זה כבר לא זה, היה בית חולים בגטו.

ש: היא לא אכלה את הבשר? היא כבר לא הייתה מסוגלת לאכול את הבשר?

ת: לא, את הבשר היא אכלה, זה היה בשלב יותר מוקדם, אבל תשמעי, זה היה טיפה בים, לא נתנו פרה, שאתה תאכל ממנה שנה, נתנו כמה קילו, בזמנו היה נדמה לי, שזה יציל אותה. ואז...

ש: העברתם אותה לבית החולים?

ת: העברתי אותה לבית החולים, וכל יום באתי לבקר אותה, שמה היה טיפול, נתנו להם, והייתי מאושר, אמרתי טוב, ואז יום אחד אני בא לבקר אותה, שקט, הכל סגור, מסביב גדר, בלילה הייתה אקציה, הוציאו את כל החולים, אני זוכר אותי עומד ליד הגדר ממרר בבכי, עומד שם שעות, ומבין שנשארתי לבד.

ש: בבוקר, כשאתה הולך לבית החולים, לא יודעים בגטו, שבלילה נעשה...

ת: אינני יודע.

ש: אתה לא ידעת.

ת: אמרתי לך, אני לא ידעתי, אני לא ידעתי, אחרת אינני יודע, אם הייתי הולך או לא, הלכתי, לא ידעתי שום דבר, הלכתי לבקר אותה, והכל היה סגור, לא היה גם..., הצוות גם לא היה שם, זה היה אחד הרגעים הקשים ביותר שלי בגטו.

ש: המציאות הזו של הגטו והכיבוש, והמציאות של היום יום, זה ברור שכשבאים ומוצאים שמקום ריק, שזה אקציה, שכנראה הם נלקחו.

ת: כן, זה היה שוב פעם איזו אנקדוטה, אני לא יודע, איך לקרוא לזה, בא אלי..., להראות לך עד כמה שאנשים יכולים..., אחד שעבד במכבי אש: "אני יכול להביא לך ידיעה מאמא שלך, אם תיתן לי את זה", ואני לא יודע, מתוך טיפשות, נאיביות, אמרתי לך, עם תקוות שווא, לא יודע איך זה, אמרתי: "אני אתן לך את ה...".

ש: את מה?

ת: "תביא לי איזשהו"...

ש: הוא רצה משהו.

ת: הוא רצה משהו, וודאי, נתתי לו, והוא הביא לי, ואני ידעתי, אז ידעתי שהוא משקר, מפני שהוא הביא לי איזה פתק, ידעתי שזה לא כתב ידה, אבל אתה ברגעים הגרועים ביותר שוב פעם, אני לא יודע אם לקרוא לזה נאיביות או זיק של..., אתה רוצה להיתפס במשהו ולהאמין, כן, ואז נשארתי לבד בגטו.

ש: מה נתת, מה רוצים? לחם, דברים?

ת: עכשיו אני רוצה לדבר קצת על הרעב. נתנו אוכל בגטו, אבל בצמצום רב, לחם למשל, אני כבר לא זוכר, חצי לחם לשבוע, אבל מאחר ואין מספיק, אז יש כמה דברים, אתה לא יודע, כשאתה כבר רעב כמה ימים, אם כשאתה מקבל את הלחם הזה, את החצי לחם הזה לאכול אותו ולהגיד, "אז יום אחד אני שבע, או כמה שעות אני שבע", או לעשות כמו שצריך, לחלק את זה לכל יום, וזה הורס אותך, זה הורס אותך, זה מלווה אותך יום יום, אני לא יודע מה לעשות, כל יום אתה הולך לישון רעב, ואתה קם רעב, ואתה חושב רק על אוכל, אתה כבר שם הצידה את כל יתר הדברים, שום דבר לא מעניין.

ש: המחזוריות הזאת של השאלות והעינוי והמחשבות, זה משהו שמלווה את כל התקופה?

ת: את כל התקופה, הרעב התמידי הזה, במקום שאתה עובד, בצוהריים אתה מקבל מרק, לכל אחד יש סיר משלו, אתה מושיט אותו, ויש מבשלת, שתמיד הייתי מתפעל מזה, איך היא יודעת מלמטה שני תפוחים לשים, אבל כשהייתי מקבל שלושה, זה היה יום המזל שלי, שלושה תפוחים בתוך המרק הדליל הזה.

ש: יש את הלחם ויש את המרק, וזאת הכלכלה השבועית?

ת: אני זוכר עוד כמה דברים קטנים, כן, זאת המנה השבועית.

ש: כשאתה נשאר לבד, אז בעצם...

ת: אני זוכר שהייתי עושה לעצמי מין..., מוצא קליפות תפוחי אדמה ועושה מהם לטקעס כאלה, ואוכל קליפות, גם זה היה טעים, אני זוכר שהיו לי שכנים נחמדים, שהייתה להם בת בגילי, באיזושהי תקופה אימצו אותי, אז זה קצת הציל אותי, מפני שלבד אני..., אז את אותם הלטקעס היו עושים גם בשבילי, וככה..., רעב זה דבר איום, דבר..., הגעתי כבר לזה שהייתי מגיע לעבודה, ועבדתי בקומה הראשונה, בשביל לעלות לקומה הראשונה, צריך הייתי לעזור לרגליים עם הידיים, אחרת לא הייתי יכול לעלות, לא יכולתי לעלות.

ש: מה קורה לרגליים, חולשה?

ת: כן, וודאי, לא יכולתי להעלות את המדרגות בלי לעזור לרגליים לעלות, בעבודה כבר ישבתי וזה איכשהו...

ש: זאת אומרת, למעשה אתה מתאר מצב שגם אתה סבלת מתת תזונה מתמשך, שכבר התחילה להשפיע על התפקודים של הגוף.

ת: זה ברור, במקביל לאימי, בוודאי, שלא תהיה לך..., אמרתי שאולי היא נתנה לי פה ושם קצת יותר, והיא יותר מהר..., אבל אני הייתי כבר במצב של אפיסת כוחות כמעט לגמרי, ואתה הולך ברחוב, ואתה רואה כל בוקר אנשים שרועים, מתים על המדרכות, עוברת שמה עגלה כזאת, שני גלגלים עם שני [...], שבאמצע מושך אותה יהודי, מאחור עוד יהודי דוחף, ועל יד כל גוויה עוצרים, ושמים אותה על העגלה הזאת, וככה הם אוספים כמה גוויות והולכים איתם לבית הקברות לקבור אותם, כל בוקר, כל בוקר, כל יום, אתה רואה אנשים הולכים הולכים, נופלים, זהו.

ש: זאת אומרת, הסיטואציה הזו, המצב הזה בגטו של אנשים שמתים כל הזמן, זו שגרת חיים.

ת: הייתה בתקופה הזאת כבר שגרת חיים, לגמרי שגרת חיים, אולי היו יוצאים מן בכלל, את יודעת, היו מקורבים, שלא תהיה לך טעות, היו מקורבים לרומקובסקי ולזה, שדאגו להם לאוכל, לכל מיני, אבל אלה היו מקורבים, הפשוטים יותר...

ש: איך אתה עוזר לעצמך, אחרי שלוקחים את אמא, ולמעשה אתה באמת לבד, איך אתה עוזר לעצמך מבחינה מורלית, מבחינה של..., איך אתה שומר על עצמך? יש לך ידידים?

ת: לא, לא.

ש: אתה חוזר כל ערב לאותה דירה שהייתה.

ת: אני חוזר כל ערב לדירה, אין לי..., לא שזכור לי, חוץ מהמשפחה הזאת השכנה, אני לא זוכר את עצמי שם עם ידידים, עם מכרים וזה, לא, אני חי חיים בודדים, הייתי אומר.

ש: כשאתה מתבונן היום לאותם ימים, אתה יכול להבין, מה עזר לך, אתה נער בראשית ההתבגרות, ככה לעבור את התקופה.

ת: אני לא יודע, גדולתה..., החפץ חיים, הרצון לחיות כנראה, אין משהו אחר, אתה על גבול, מאוד על הגבול כל הזמן, אתה כבר לא חושב על שום דבר, הרעב הורס אותך, וזה לא רעב של שבוע, שבועיים, זה רעב כבר של חודשים, והוא הורס אותך נפשית ופיזית וודאי, ואתה חושב על הישרדות בלבד, ובכל מצב יש רצון לחיות, בכל מצב, אתה לא חושב על שום דבר אחר, אני לפחות, אפילו הייתי לבד, והייתי מאוד לבד, אמרתי לך, מאחר וסביבי היו הרבה פולנים וזה, ואני לא הייתי..., לא קשרתי שום קשרים חברתיים, לא שזכור לי, חוץ מאשר המשפחה הזאת, שאני מצטער לא פעם, שאני כבר לא זוכר את שמם, מפני שהם היו אלי טובים מאוד.

ש: כן הזכרת יותר מסיפור אחד של סולידריות, השוטר והאיש במקום העבודה שלך, האיש המבוגר שהתייחס אליך בחיבה, זאת אומרת, יש משהו בין היהודים בכל זאת, למרות התנאים הבלתי אנושיים?

ת: יכול להיות, אפשר לראות את זה גם ככה, אפשר לראות את זה גם אחרת, אז היה שוטר אחד, אבל היתר היו אחרים, אותו שוטר אולי למישהו אחר היה אחר, אני מקבל את זה שהיה שוטר אחד שפעם אחת עזר לי, נכון, אבל אולי אותו שוטר היה לאחרים פי כמה יותר גרוע, אינני יודע, אינני יודע, אני לא..., להגיד שהייתה אחווה? לא הייתה אחווה, לא הייתה אחווה, כל אחד..., אני בכל אופן, אולי בדיעבד רואה את זה, כל אחד לעצמו, מפני ש..., כך אני רואה את זה, בכל אופן שאני לא...

ש: אני רוצה לשאול עוד שאלה על אותו קונצרט, התשיעית של בטהובן, זה משהו שהתקיים כל התקופה שהיית בגטו?

ת: לא, לא.

ש: אירוע יוצא דופן.

ת: אירוע יוצא דופן, חד פעמי למיטב ידיעתי, אינני יודע ביוזמת מי זה היה, אם זה ביוזמת היהודים למען הגרמנים, אם זה יוזמת הגרמנים למען עצמם, מפני שהם ישבו שם בשורה ראשונה כמובן, ואת יודעת, הגרמנים הם עם תרבותי מאוד, בטהובן, זה אומר להם משהו, והמילים של שילר זה בכלל..., אני לא יודע, אבל אני לא זוכר שהיה...

ש: כל האנשים על הבמה היו יהודים?

ת: המבצעים היו כולם יהודים, כולם יהודים, כן, המבצעים היו כולם יהודים.

ש: והמנצח וה...

ת: כולם היו יהודים, כולם היו יהודים, אני כבר לא זוכר [...], אני זוכר את הגרמנים בשורה הראשונה, זה מה שאני זוכר, אחריהם ישבו כל מיני, אני גם לא זוכר באיזה אולם זה היה, אבל עובדה שאני זוכר עד היום את המילים, ואני לפני זה לא ידעתי את התשיעית, לא ידעתי את התשיעית.

ש: אמרת על הפרדוקס הזה שאתה שר "כולנו אחים" וכו', זה משהו שכבר באותו רגע הרגשת או שזה משהו שעלה בדעתך במרוצת השנים?

ת: במיוחד במרוצת אנשים, אותו רגע רציתי לקבל את נקניקיית הבשר, ואני לא..., אבל אחרי זה, עד היום זה הורס אותי, כשאני שומע את התשיעית, ואני מאוד אוהב אותה, מאוד אוהב אותה, אז עד היום העובדה הזאת..., פשוט זה היה קונטרסט כזה גדול, ובדיעבד, כשאני חושב על זה, זה תמיד הורס אותי.

ש: כשאתה חושב על התקופה הזאת, אתה רואה את עצמך כילד או כנער?

ת: כילד או כנער, תראי, חסרה לי הרי השכלה, חסרה לי, בגיל שתים עשרה גמרתי ללמוד, התפתחות פיזית של נער אולי הייתה, אולי לא הייתה, מפני שהתנאים הפיזיים היו קשים, ראיתי את עצמי מצד אחד כילד, מצד אחד כנער, אבל פיזית הייתי על הקרשים, אז אני לא יכול להגיד לך, איך ראיתי את עצמי, אבל השנים עושות את שלהם.

ש: אותו רעב, שאתה אומר, שזו חוויה שמי שלא חווה את זה, אפילו...

ת: מי שלא חווה את זה, לא יכול לדעת, לא יכול לדעת.

ש: הייתה אפשרות להשיג מזון בצורה נוספת, משהו?

ת: לא, בהתחלה עוד יכולת למכור משהו בשביל זה, אחרי זה גם לא היה, לא היה, לא היה.

ש: החיים הם סוג של מאבק או שאתם נכנסים לעמדה יחסית פסיבית, כאילו במובן הזה, אם בכלל ניתן לעשות משהו לשפר את המצב?

ת: מה היה ניתן לעשות? זו הייתה עמדה פסיבית לגמרי, אתה הולך לעבודה בבוקר, אתה מחכה לצוהריים שיתנו את המרק הזה, אם נתנו לך עוד תפוח אדמה, אתה ברקיע השביעי, אמרת, היום אני זה, אתה הולך הביתה, מגיע איכשהו הביתה לאט לאט, ומחכה ליום מחרת עם קיבה ריקה, או שקבלת את הלחם, ואתה יושב מול הלחם ואתה לא יודע מה להחליט, לאכול עכשיו בפעם אחת, להגיד, נו, עכשיו אני..., או לשים בצד ולאכול במסורה בצורה שלא תוביל למוות, הדילמה הזאת הורסת, היא לא פשוטה, אני לא יודע, אם את יכולה להבין את זה, אבל זאת דילמה...

ש: סוחטת, מעייפת, מתישה?

ת: הכל, הכל, אתה הרי יודע, שאם אתה אוכל עכשיו, אתה מחר לא תאכל, אם אתה אוכל עכשיו, גם מחרתיים לא תאכל, אבל אתה רעב, אתה זה, אז אולי..., זה סוחט נורא, והמחשבות הם רק על אוכל, רק על אוכל, אתה עובד, אתה עושה מה שאתה צריך לעשות, מפני שאת זה אתה מוכרח לעשות, אבל המחשבות היו אז רק על אוכל, גם כל היתר נדחק.

ש: מה עם הבדידות, עם הבדידות הזו שאין לך כל כך מכרים, ואין חברים, ואין לך מישהו להחליף איתו מילה, היא מעיקה?

ת: נדמה לי, אני באמת כבר לא זוכר, נדמה לי שבאיזשהו שלב גרתי עם עוד מישהו, אבל זאת לא ידידות, זה לגור עם עוד מישהו, זה שותף לבית, שותף לחדר, אין לי ידידים, אני לבד, אני בודד, לבד עם עצמי.

ש: וזה לא נושא בשלב הזה שהוא כל כך מעיק עליך, כמו הרעב למשל.

ת: לא, לא מעיק עלי כמו הרעב.

ש: יש ברקע עוד חשש מאקציות, משינויים, מהלא נודע?

ת: וודאי שיש, ואז בא, יום בהיר אחד קורא לי מנהל ה[...], של המפעל שעבדתי בו, הוא אומר לי: "תשמע, אני צריך לספק מספר עובדים, אבל תשמע, דורשים דווקא צעירים, דורשים רק את הצעירים", והיה לו נוח, מפני שמה קרה, תמיד באקציות הם לקחו [...] מישהו ולפני זה, המשפחה הייתה באה אליו ומתחננת, ופה הייתי לבד, הוא אמר: "תשמע, אתה לבד, אז אין בעיות וגמרנו", אמרתי: "אתה יודע מה? בבקשה".

ש: הרגשת בטוח שמדובר במשהו חיובי?

ת: אני קיוויתי, לא הייתי בטוח, אבל הייתי כבר ב[...], אבל מאחר והוא אמר לי שהם דורשים רק צעירים לעבודה, וזאת כנראה באמת הייתה הדרישה, זה מה שהציל אותי למעשה, מפני שבאמת משם אנחנו מגיעים לשלב הסופי של הגטו ומשם באמת נשלחנו ל-Czestochowa, לעבודה.

ש: אתה מתאר פה אקציה שהיא במידה מסוימת שונה, כי אין רשימה שמית, באים, מבקשים צעירים, והוא מציע לך, צא, ואתה מאמין, שיכול להיות שיש כאן תקווה.

ת: נכון.

ש: באיזה שלב, באיזו שנה?

ת: 43.

ש: זאת אומרת יש עוד שנה שלמה אחרי זה של גטו Lodz, גטו Lodz חוסל באוגוסט 44, זה איפה שהוא עוד שנה לפני חיסול הגטו.

ת: נכון.

ש: בא תתאר לי את היום הזה, איך זה נעשה, כמה נערים יצאו, באמת כולם היו צעירים?

ת: כולם היו צעירים, ואני כבר לא זוכר, אני זוכר שארזתי מזוודה, מה שעוד היה לי, לא זוכר כבר איפה התייצבנו, אבל עובדה, מה שאני זוכר שכבר לא נסענו ברכבת רגילה, אלא בקרונות משא כמובן, עם גדר תיל על הפתחים בליווי SS.

ש: הייתם קבוצה גדולה?

ת: היינו די הרבה, בכל אופן מאות, ולא אמרו לנו לאן אנחנו נוסעים.

ש: באמת השאלה, שהעובדה, שאתה באמת לבדך, בשלב הזה היא מקילה עליך באיזשהו אופן.

ת: כן, [...], אני כבר לא הרגשתי שיש לי מה להפסיד, אלא רק להרוויח, זה היה ברור לי לגמרי, אמרתי לך, טוב, הרצון לחיות היה, זה ברור, אבל הוא באמת העמיד את זה ככה, הוא אמר לי: "תשמע, פה דורשים צעירים לעבודה", אני לא יודע, עד כמה אינפורמציה הייתה לו, אמרתי: "בבקשה", וזה היה לו נוח, מפני שהוא ידע, אף אחד לא יבוא להתלונן על זה שהוא שולח, וכאן מתחילה תקופה, מבחינתי, תקופה חדשה.

ש: סיפרת שאתם מגיעים ל-Czestochowa, פולין, כמה שעות נסיעה בטח ל-Lodz, יותר?

ת: כמה שעות, כן.

ש: הרכבת עוצרת.

ת: ואנחנו במחנה עבודה, במחנה עבודה.

ש: ידעתם שאתם ב-Czestochowa?

ת: אני לא חושב.

ש: ידעתם שאתם בפולין?

ת: כן, תשמעי, זה ברור מפני שאנחנו עוברים תחנות, אז רואים את הכתוביות וזה.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: הגעת ל-Czestochowa, אתם יורדים מהרכבת, אתם רואים מה?

ת: אנחנו רואים מפעל, מפעלים, ומובילים אותנו שם שוב פעם לאולם גדול, לאחר מכן כש[...], אז קראו לזה צירקוס, מפני שהוא היה כל כך גדול, והמבנה שלו היה עגול.

ש: זאת הייתה מילה שלכם או מילה...

ת: מקובלת שם, ומה שהסתבר לנו שם, שהיינו גם גברים במחנה וגם נשים, אנחנו, הגברים, גרנו בתוך האולם הגדול הזה שהכיל אלף מיטות, כל מיטה הייתה קומתיים, לפעמים גם שלוש, והבחורות גרו בצריפים, והבנו שהגענו למחנה עבודה, זה כבר טוב, כבר הייתה הרגשה...

ש: למה? מה ידעתם על מחנה עבודה?

ת: לא ידענו, אני בכל אופן לא ידעתי, מה...

ש: אבל ההרגשה שלך הייתה שזה בסדר.

ת: ההרגשה שלי הייתה שיש עבודה, כשרוצים עבודה, אז יתנו גם..., בדיעבד אחרי זה לא היה רע שם, עבדו שם גם פולנים, זה כבר היה משהו אחר לגמרי, בהשוואה לגטו, אלה היו תנאים שופרה דשופרה מפני שנתנו לאכול, לא..., אבל נתנו לאכול כך שיכולת לעבוד, מפני שבאמת זה היה בית חרושת לתחמושת, וצריך היה לעשות תוצרת.

ש: באיזה מצב גופני אתה מגיע לשם?

ת: אני מגיע במצב גופני לא טוב, ברור.

ש: למרות שאתה אומר שאתה נראית רע, והיית כבר חלש, לא עשו שם, בגטו Lodz סלקציה, לפני שלוקחים אנשים לעבודה ומסתכלים אם הם במצב כשיר?

ת: כולם היו ככה, כולם, לא יכלו לעשות סלקציה, הם יכלו לצאת מתוך הנחה שכשיגיעו לשם, יתנו להם לאכול, הם יתאוששו, ידעו, אלה שיכלו לאכול, המקורבים, לא שלחו אותם, רומקובסקי הרי חשב שהוא עם המקורבים שלו יעבור את הכל.

ש: היית במצב דומה של רוב ה..., של אחרים.

ת: הייתי במצב דומה לכולם, וודאי לא יותר טוב, אבל גם לא יותר גרוע, הגענו לשם והתחילה פרשה חדשה, קיבלו אותנו, קיבלנו לאכול, סידרו אותנו מבחינת הלינה, שמיכות, אני יודע, והתחילה הפרשה של עבודה במחנה עבודה ב-Zwangslager (מחנה כפיה), זאת אומרת, זאת הייתה עבודת כפייה, זה לא היה איזה מחנה "צופים", אבל יחסית, הכל יחסית, התנאים היו הרבה יותר טובים מאשר בגטו, זאת אומרת, אני מדבר על אוכל, לא על [...].

ש: אז בא תגיד בנושא של אוכל, אתם מקבלים ארוחת בוקר, משהו, קפה?

ת: שוב פעם...

ש: אתה מרגיש שמצבך השתפר.

ת: המצב מבחינת אוכל השתפר, אני כבר לא זוכר, אם זה ארוחת בוקר או בכלל, איך באיזושהי צורה...

ש: מי מפקח עליכם, מי אחראי עליכם, יש מחנה ויש מקום עבודה.

ת: יש מחנה ויש מקום עבודה, יש שם מנהל גרמני, יש פולקסדויטשה, וודאי שמעת כבר את המושג הזה, שהם...

ש: פולנים ממוצא גרמני.

ת: נכון, והם אלה ששומרים עלינו, ויש גם ראשי צוותים יהודים שנותנים את ההנחיות.

ש: שהם כבר וותיקים במקום.

ת: שהם כבר וותיקים, הם כבר נותנים את ההנחיות.

ש: באופן כללי, איך האווירה בתוך המחנה, מבחינת משמעת, מבחינת יחס אליכם, איך אתה יכול לתאר אותה?

ת: יחסית טוב, מפני שפה היה דבר מעניין, למחנה הזה באו גם פולנים מבחוץ לעבוד, ואז, את יודעת, כשאתה עובד צד לצד על יד מישהו מבחוץ, אז באופן מעשי הדברים היו מסתדרים הרבה יותר בקלות, זה גם עזר קצת להבריח אוכל.

ש: והעובדה שאתה בעצם לא מדבר פולנית, היא מאפשרת לך תקשורת עם אותם פולנים?

ת: עם אותם פולנים לא, אבל יתר היהודים היו..., וכאן עוד מעט נדבר על עברית, מפני שעם היהודים אין לי בעיה, מרבית העובדים הם יהודים, אותם הפולנים הספורים שכן עובדים שם, אין לי כל כך מגע איתם, חוץ מאשר שפעם מכרתי להם..., הייתה לי עוד חולצה, מכרתי להם, הם הביאו לי אוכל, זאת הייתה...

ש: זאת אומרת, יש קשר עם העולם שבחוץ, קצת הברחות, קצת אינפורמציה.

ת: בדיוק ככה, שם זה כבר משהו אחר לגמרי.

ש: הזכרת את העברית, איך היא נכנסת לתוך הסיפור?

ת: במחנה הזה עבדו נשים וגברים ביחד, על יד מכונות, על יד זה, אגב, Zwangsarbeit, זאת אומרת, עבודת כפייה מתבטאת בזה..., כל עובד עושה לפעמים פישול, קורה, נכון? המכונה לא עובדת כל כך, התוצר לא..., אתה לא מספיק את הכל, אז היה שם מקום אחד של מין פונטנה כזאת, עם מפל מים, לשם היו מובילים אותך, שמים את הראש מתחת למים וקיבלת מכות. אם עשית פישול בעבודה שהיה קשור לעבודה או להתנהגות.

ש: זאת אומרת, זה היה סוג של ענישה.

ת: ענישה, כן.

ש: והיה לאו דווקא על סבוטז', על כל טעות בעבודה.

ת: על כל טעות שעשית, אפילו אני זוכר שהרעשנו, כי גם בחורות הגיעו לשם.

ש: מי מכה אותם, אנשי SS?

ת: לא, הפולקדוייטשה, ה-SS הם מלמעלה, הם לא..., שם היו בעיקר פולקסדוייטשה.

ש: ומה זה כאילו, הצלפות, אלות?

ת: אלות על המקום החשוב, בהחלט, ועל מנת שלא תתעלף, שמים את הראש מתחת המים, צולפים מים עליך.

ש: זאת אומרת, הייתה שם אווירה של פחד, אימה?

ת: פחד כן, אימים לא, את רצית להגיד, פחד אימים, אני אומר לך, פחד כן, אימים לא.

ש: זה היה מעשה שגרתי, ענישה שם, או שאחת לכמה זמן היה מקרה כזה? הייתה אכזריות במחנה? אתה מהסס.

ת: אני מהסס, לא רוצה להגיד, לא לכאן ולא לכאן.

ש: בכל אופן הייתה משמעת קפדנית.

ת: היה משטר, הייתה משמעת, היה זה.

ש: אתה עצמך נענשת אי פעם?

ת: אני כן.

ש: כי מה? מה עשית?

ת: אני כבר לא יודע, מספיק היה איזה פישול, עמדת ליד מכונה כל היום, אז מספיק שעשית משהו לא טוב, אני כבר לא זוכר.

ש: מה היה התפקיד האישי שלך, במה עבדת?

ת: תראי, זה היה בית חרושת לכדורי רובה, זאת הייתה מכונה שחבל של"הגנה" לא היה פה, היו יוצאים, אחת הפעולות שצריך לעשות, היו מכונות גדולות.

ש: וכמה שעות עבדתם במשמרת?

ת: אני כבר לא זוכר.

ש: יום שלם?

ת: יום שלם, כן.

ש: זאת הייתה עבודה קשה או...

ת: תשמעי, צריך היה לעמוד כל היום וזה, אבל מאחר ושוב פעם, באותה עבודה עבדו גם פולנים, אז הם גם כן..., תביני, זה היה הכל קצוב איכשהו, זה מה שעזר מכל המסגרת הזאת, להיות מסגרת יותר נוחה.

ש: אז בסך הכל התקופה הזאת, אומנם יש שם משמעת קפדנית, יש מכם דרישות, יש ענישה, זה מחנה כפיה, ה-SS יושב בתוך המחנה, אבל אתה אומר שהחיים הם יותר יציבים.

ת: נכון, נכון, החיים הם הרבה יותר יציבים בגלל העבודה, העבודה צריכה להיעשות, בגלל האוכל, שהאוכל הרבה יותר מסודר, הרבה יותר מסודר, גם בגלל זה שאתה עובד בקרבת נשים, זה משנה את כל האווירה.

ש: כי מה?

ת: כי מה, האווירה היא אחרת, הנשים עובדות כמעט באותן העבודות, והאווירה היא אחרת, היא בכל אופן יותר אנושית, הייתי אומר.

ש: אולי העובדה שיש נשים נותנת תחושה של יש עתיד, שזה לא יכול להיות בלתי אפשרי.

ת: כן, שם התחלנו שוב לחייך, בתוך המחנה, שם התחלנו שוב לחייך ולהאמין שאולי...

ש: נוצרות מערכות יחסים?

ת: קשה להגיד שהיו מערכות יחסים, מפני שהייתה הפרדה, לאחר שעות עבודה עוד קצת זה, אבל זה לא שאחרי שעות העבודה, שהלכו שלובי זרוע לטייל, זה לא היה ככה, זה לא היה ככה, אבל היו יחסים שמאוד..., שאלת בקשר לעברית, אני התחלתי להגיד לך, שם במחנה היה..., אני קראתי להם, האריסטוקרטיה הפולנית, היהודית, היו שם כמה בחורות בגילי, שהן היו או יוצאות Czestochowa או הסביבה שם, וגדלו על התרבות הפולנית, אני הכרתי אותן, והיו..., את מבינה מה אני מתכוון, הן הרגישו את עצמן כאריסטוקרטיות, הן לא עברו את הגטו, ולא עברו את הזה, לא יודע איך הם הגיעו לשם, היו לפני זה, ציוניות, הן היו בתנועות נוער לפני כן, והקשר שלי איתן התחיל בגלל העברית, פולנית אני לא ידעתי, וגרמנית הן לא ידעו, אז התחיל הקשר בעיקר בעברית, וידעו, לא פרפקט, אבל ידעו עברית, ואני גם כן לא ידעתי..., אבל ידעתי עברית, ושוב פעם, לא רוצה להקדים את המאוחר, הן אלה שהצילו אותי בשלב מאוחר יותר בצורה זאת או אחרת, אבל נגיע לזה, אז שם זה היה פרק, אני לא יכול להגיד, מאושר, אבל זה היה פרק שאפשר היה לחיות כעובד כפייה, כאדם לא חופשי בתנאים של מחנה ושל בית סוהר, אבל יכולת לחיות, יכולת לחיות ולקוות, לקוות שיהיה טוב, בעיקר כשמתישהו התחלנו לשמוע שהרוסים עושים חיל.

ש: זאת אומרת, המידע הזה על ההתקדמות של הרוסים, זה מידע שהפולנים מביאים?

ת: בוודאי, הביאו הפולנים, אמרתי לך.

ש: ואתה אומר, הרוסים עושים חיל, האינפורמציה הזו מחלחלת לתוך המחנה, אתם מבינים שזה הולך להסתיים?

ת: שוב פעם, כאן אני אספר לך, אנחנו שוב פעם, כמה ימים..., אולי אנחנו מקדימים, מפני שאני לא יודע, אם יש לי עוד מה להוסיף על המחנה, אבל אני אספר לך על הסוף של המחנה, ינואר 1945, הרוסים הם די קרובים.

ש: עד ינואר 45 היית במחנה ב-Czestochowa?

ת: כן, הרוסים די קרובים, והגרמנים מכניסים לתוך המחנה קרונות רכבת, קוראים לכולם לעלות, ואומרים לנו ככה...

ש: זה פינוי בבהלה או זה פינוי מאורגן?

ת: תחת לחץ, ואומרים לנו ככה: "תראו, אתם עבדתם במפעל לתחמושת שייצר כדורים שפגעו ברוסים, אתם חושבים שהרוסים יבואו, אם יבואו, אתם תישארו בחיים? הרוסים יגמרו אתכם, אתם עבדתם בשביל הגרמנים".

ש: את זה אומרים לכם גרמנים.

ת: את זה אמרו הגרמנים, ומרבית היהודים עלו על הקרונות, מרבית היהודים, אם כי את ה-SS כבר לא ראו, פולקדויטשה היו, לא היה להם כבר כוח להכריח לעלות על הקרונות, משום שגם הם היו כבר מבוהלים, אבל את יודעת, הפסיכולוגיה של היהודים..., וזה היה בכלל, הגרמנים ידעו יפה מאוד, לעבוד עליהם.

ש: כשאתה מספר את זה, אתה מתכוון שהגרמנים עושים סוג של משא ומתן עם ה...

ת: זה לא משא ומתן, הם פשוט אומרים: "חבר'ה, תעלו", אבל לא היה להם כוח להכריח, כי אחד הנימוקים על מנת שתעלה, הפיצו: "חבר'ה, הרוסים יהרגו אתכם, דבר ראשון הם יבואו, הם יהרגו אתכם, כדאי לכם לעלות, אנחנו מצילים אתכם", אני לא אגיד שיהודים לא האמינו בזה, הרבה מאוד יהודים האמינו בזה.

ש: האמינו שהרוסים יפגעו בהם.

ת: נכון, והעמידו קרונות, והוציאו את היהודים, ואני יודע שמרביתם נספו אחרי זה בצורה זאת או אחרת, הוציאו אותם משם, ואחרי זה הצעידו אותם ו...

ש: לפי מה אתה זוכר, שזה היה חודש ינואר 45?

ת: אני יודע, שב17- בינואר שוחררתי.

ש: לפני התאריך הזה, היו מועדים קודמים שככה פינו חלקים מהמחנה?

ת: לא, לא, אוכלוסיית המחנה...

ש: פונתה בחודש ינואר 45.

ת: בחודש ינואר 45, נכון.

ש: אתה מחליט, לא לעלות על הרכבת.

ת: אני מחליט, לא לעלות, ואני לא יודע, מה יהיה איתי, והיה לי תרמיל גב, ואני ועוד אחרים..., וכל הצריפים ריקים, כל המקומות ריקים, ואני מחליט, וזה ביום האחרון, שמענו כבר את התותחים של הרוסים, שמענו, ואני מחליט..., אני עייף, אני מחליט להיכנס לאחד הצריפים, ולשכב על המיטה עם התרמיל על הגב, אני נשכב ונרדם, ומתעורר בבוקר מתי שהתעוררתי, אני יוצא החוצה, באים עוד, לא הרבה, אבל עשרות יהודים, אנחנו רואים שאין גרמנים, אין פולקדויטשה, אנחנו פותחים את השער של המחנה, ואנחנו שומעים את הרעש של הטנקים הרוסיים שעוברים, ואנחנו יודעים שניצלנו, עד כאן, הרוסים לא עושים לנו שום דבר, הם לא שמים עלינו, הם לא שמו עלינו, ואילו היו שם חמשת אלפים יהודים, הם היו נשארים, הם היו נשארים, מה זה חשוב היה, עשיתם משהו וזה...

ש: אתם אסירים.

ת: וזה היה ב17- בינואר 1945. By the way אני צריך להגיד שאני נפצעתי באחת הפעמים שם בעבודה, נתקלתי ב[...], והייתה לי בעיה ברגל.

ש: כשנפצעת, נפצעת בגלל שעסקתם בתחמושת או מסיבה אחרת?

ת: מסיבה אחרת כל שהיא, והיו לי בעיות בהליכה, היו לי בעיות בהליכה, אבל טוב, גמרנו את העניין המחנה, יצאנו כמה בחורים ובחורות, יוצאים החוצה, ברחוב הראשון, השני, אנחנו נכנסים לאיזה דירה שהקפה עוד עמד והיה חם, הגרמנים ברחו, זה היה עובדי רכבת של הגרמנים, ואנחנו מתמקמים, אנחנו מבינים, שאנחנו אנשים חופשיים, לא פתרנו את כל הבעיות, לא פתרנו עוד את כל הבעיות, אבל זה פרק נוסף בחיים, פרק נוסף בחיים.

ש: כשאתה אומר: "אנחנו מבינים שאנחנו אנשים חופשיים", זה באמת מודעות שהשתלטה עליכם?

ת: כן.

ש: הבנתם שהפרק הזה של שש שנות מלחמה נגמר?

ת: כן, הבנו שזה נגמר.

ש: הפולנים מסביב מגיבים כמוכם, השתחררנו?

ת: כן, הפולנים מגיבים, ואני אגיד לך עוד משהו, שהפולנים מגיבים ביריות, הם כל בוקר כשיצאנו היו..., אם בגטו זכרתי שהיו גוויות בגלל חוסר אוכל או...

ש: אפיסת כוחות, מחלות.

ת: פה הם ירו בפולקסדויטשה.

ש: מעשי נקם.

ת: מתוך נקם, אולי היו גם נקמות אישיות, כל היום בשבוע, שבועיים, שלושה ראשונים, כל הזמן היו פולקסדויטשה שהם ירו בהם, ואני במיוחד פחדתי לצאת לבד, הייתה לי בעיה, אני לא ידעתי פולנית, ולך תראה להם, שאתה יהודי, אני נמנעתי מללכת לבד וזה, מפני ש...

ש: אז אתה מתאר מציאות קצת של תוהו ובוהו, אנדרלמוסיה?

ת: תוהו ובוהו, בהחלט, תוהו ובוהו עד שהדברים נרגעו זה לקח כמה, שבוע, שבועיים, שלושה עד שהדברים נרגעו, אבל בהתחלה היו כל אלה, והיו הרבה פולקדויטשה, היו הרבה, והפולנים מאוד נקמו בהם, מאוד נקמו בהם.

ש: אתה לקראת גיל תשע עשרה, כמעט נער בן תשע עשרה, ששבע שנים של מלחמה מאחוריו, המלחמה באירופה עוד לא לגמרי..., רק בחודש מאי מסתיימת, מה חושב מי שהשתחרר?

ת: מי שהשתחרר לא חושב, עכשיו יש גם כן בעיית הישרדות, אוכל אין, אוכל אין, הכל במשורה, ואחרי זה מצאנו באותו בית, את יודעת, שם היה מקובל, במרתפים היו מאכסנים תפוחי אדמה לכל החורף, זה היה חורף, אז מצאנו שם תפוחי אדמה וזה, אבל בחודשים הראשונים הייתה בעיית הישרדות גם מבחינת אוכל, זה לא היה..., אמרתי לך, התוהו ובוהו היה די..., זה לא היה כל כך פשוט, זה לא האמריקאים שהיו מסודרים, והקנטינה רצה אחרי הזה, אבל בכל אופן, אתה אדם חופשי, זה כבר לא..., די, אתה כבר לא חושב..., כבר לא יהרגו אותך, תדאג לאוכל, תדאג לזה, טוב, אנחנו היינו איזה ארבעה, חמישה או שישה, גרנו בדירה הזאת, ולי הייתה..., טוב, אז איכשהו עברנו את התקופה הזאת, לי הייתה בעיה עם הרגל, לא יכולתי ללכת, זה נעשה גרוע מיום ליום, ואז הגענו כבר לחודש מרץ, אני חושב, וממש הרגשתי את זה, אז פניתי לאיזה מרפאה שם, והם שלחו אותי להתאשפז בבית חולים שהפכו את זה לבית חולים, היו שם צריפים ששם החזיקו..., הצוות היה פולני, והחזיקו שם שבויים גרמנים, ואמרו לי: "אם אתה רוצה, תלך תתאשפז שם", עכשיו יש לי גם כן סיפור יפה, לא הייתה לי ברירה, אני ממש הייתי..., הרגל הייתה נפוחה, ואני לא יכול ללכת, לא יכול..., אני מתאשפז שם, יש שם רופא צעיר, כירוג, פולני נחמד, ואני כבר לא, איך דיברתי איתו, אבל דיברתי איתו אולי גרמנית, הוא ידע שאני יהודי, הוא אמר: "תשמע, בא נוריד לך את הרגל", הוא אמר: "עכשיו, אחרי המלחמה יהיו כל כך הרבה בלי רגל, מה אכפת לך?", אמרתי: "לא, אצלי אתה לא תוריד את הרגל", ואז הכניסו, משהו צריך לעשות, הכניסו אותי בגבס מכף הרגל עד הצוואר על מנת שהרגל לא תזוז, זאת הייתה..., וככה שכבתי במיטה.

ש: מה היה הרעיון, מה היה לך? פשוט איזושהי אינפקציה?

ת: לא יודע, עד עכשיו אני לא זה, הרגל התנפחה לי, והייתה מלאה עם מוגלה בפנים וכל מיני..., זה קרה מאיזה מכה, ואני לא..., והרפואה שם..., בכל אופן אצל הרופא הזה בבית חולים, היה לא מן המשובחים מפני שעובדה, תכף אני אספר לך, מה קרה בהמשך, הכניסו אותי לגבס, גבס אחד, גבס חד, מלמעלה עד למטה, עד הנה, וכינים אכלו אותי בתוך הגבס, זה היה נורא בחברת הגרמנים שם, אבל זה מה יש, זה מה יש, ככה הייתי כמה שבועות שם בבית החולים הזה, עד שיום אחד בהיר באו הנערות האלה מהמחנה לבקר אותי, ואמרו לי: "תשמע", וכאן זה היסטוריה עכשיו, "ב-Warszawa עומדים לייסד קיבוץ", אם אני זוכר את המקום, זה היה בפויזננצקה 38, "ואנחנו רוצים לקחת אותך איתנו, אתה מוכרח לבוא, תוריד את הגבס, אתה מוכרח לבוא איתנו, אנחנו נדאג לך", וככה היה, ביקשתי מהרופא, אמרתי: "הם רוצים לקחת אותי, אני רוצה שתוריד לי את הגבס", הוא אמר: "אבל אתה...", אמרתי: "על אחריותי", "אתה אחראי", הוא אומר לי, אמרתי: "אני אחראי", שם אותי על שולחן הזה, את יודעת, עם מספריים כאלה פתח לי את הגבס, אני זוכר, כשירדתי מהשולחן נפלתי, ולמחרת הם באו עם כרכרה ולקחו אותי, אבל בזה עוד לא נגמר, אנחנו ב- Czestochowa, אנחנו לא ב-Warszawa, אנחנו צריכים להגיע ל-Warszawa, וזה היה ב-Warszawa, באמת עשו קיבוץ, הייתה שם צביה ואנטק, והיו כבר שליחים מהארץ, ואספו באמת צעירים כמוני, בגילאים האלה לשם, ואז טוב, אדם צריך גם קצת מזל בחיים, מפני שהבנות האלה, זה היה רק עניין של מזל, אחרת אני לא יודע, מה היה קורא לי שם, הן אמרו: "אנחנו נדאג לך", הביאו אותי לתחנת הרכבת, ורכבות אז היו, אנחנו רואים את זה בסרטים בהודו, שנוסעים על הגג, על הזה, אז היו הרכבות תאים תאים, ויכולת להיכנס מבחוץ לכל תא, וחיכינו שעות לרכבת, באה רכבת מלאה על הגג, בין ה..., ריבונו של עולם ואני לא יכול ללכת, אני לא יכול..., הקימו אותי ודחפו אותי לאיזה תא, הם לא יכלו להיכנס, דחפו אותי לאיזה תא, סגרו את התא ואני נשארתי שם בלי יכולת..., טוב, והיה כל כך צפוף, שממלא לא יכולתי לשבת, אז עמדתי, כולם החזיקו אותי מסביב, זה לא יתואר, נסענו, אני כבר לא זוכר כמה, נסענו, טוב שהיה לנו שכל, ציידו אותי עם כמה זלוטים עם קצת כסף ורשמו לי את הכתובת, אנחנו מגיעים ל-Warszawa, אני לא יודע כמה שעות אני..., שעות,מפני שזה לא היה אקספרס, שעות נסענו, מגיעים ל-Warszawa, אומרים לי שזאת תחנת הרכבת המרכזית, מגרש אחד הרוס כולו, כל האזור הרוס, לא יתואר, שום דבר, אין מבנה אחד שקיים, אני יורד, עכשיו כבר כולם יורדים, ואני יורד צולע, ויש שם כרכרות כאלה, אז לקחתי כרכרה כזאת, ואני מראה לו את זה, "בסדר", אני לוקח..., אני מגיע לשם, שוב פעם, נמנעתי מלדבר, פחדתי נורא, את יודעת, אז אולי ידעתי את ה[...], אבל..., בקיצור, אני מגיע ל[...], מגיע לשם, אני פותח את הדלת, התנפלו עלי, חיבקו אותי, "הגעת", הייתי נורא מקובל אצלם, אני הייתי משהו אחר, תאמיני לי, כולם היו פולנים, אני הייתי מ-Wien, אז עוד שרתי להם שירים מ-Wien, יוהן שטראוס או כל מיני..., וטוב, אנחנו בקיבוץ מ-Warszawa, זה היה גם כן מפעל גדול, כאן באמת אספו..., היינו שלושים או ארבעים איש, גם כן מכל קצות העיר, בינינו פרטיזנים וכאלה ממחנות שהסתדרו סתם, בחורים ובחורות.

ש: אתה מקבל טיפול רפואי?

ת: מצבי מדרדר, כל היתר הלכו לעבוד בגטו, בגטו חיפשו, ידעו שקברו שם כל מיני מסמכים, אז הלכו לעבוד שם בשביל למצוא את המסמכים האלה, המסמכים האלה היו בכדים, וידעו שהם היו בכדי חלב, ואני לא יכולתי..., אני שכבתי כל הזמן, ואז לקחו אותי לבית חולים ב-Warszawa, לבית החולים ב-Warszawa קראו [...], בית חולים שעמד על תילו, בית חולים ממש, לא כמו ב-Czestochowa, אלא בית חולים ממש, עם רופאים מכובדים, והצוות היה של אחיות רחמנויות, אני הייתי היהודי היחיד שם, וטוב, אני אעשה את זה בקיצור, שם ניתחו אותי, ניתחו לי את הרגל ועשו לי טוב, עשו לי טוב, אני חודשים אחרי זה הלכתי עם מקל, אבל הרופא אז הבטיח לי, הוא אמר לי: "אתה עוד תרקוד", והוא צדק, וב9- במאי, כשהיו התותחים שבשרו על גמר המלחמה, שמעתי אותם מתוך המיטה בבית החולים.

סוף צד ב' בקלטת השניה

ש: השתחררת מבית חולים, ואני מניחה שחזרת לחברים בקיבוץ, מה היו היעדים, מה היו התוכניות? עולים לארץ?

ת: עולים לארץ, כמובן, אבל גם זה, אל תשכחי שלארץ אי אפשר היה לעלות, היה המנדט הבריטי, הייתה עלייה בלתי לגאלית, אבל גם היה צריך לארגן את זה, זה לא היה פשוט כל כך, אז היינו ב-Warszawa כמה חודשים, אחרי זה כגוף עברנו לגרמניה, ל-Biberach, Landsberg, שמה היה DP לאגר שהאונר"א דאג לו מבחינת אוכל וכו'.

ש: מה זה DP?

ת: הם קראו לזה..., אני כבר לא זוכר את ה...

ש: מה שאנחנו קוראים היום מחנה עקורים.

ת: נכון, ושם בילינו כמה חודשים טובים, עדיין כגוף שהתרחב עם הזמן, ובאיזשהו שלב הגוף הזה קצת התפרק, ואני בא לי נורא לעלות ארצה, הציעו לי לעבוד ב"בריחה", ואני הרגשתי שאני כבר לא יכול יותר, רציתי לראות את אחותי, הייתה לי אחות בירושלים.

ש: כבר יצרתם קשר ביניכם?

ת: אני כתבתי לה, המכתב הזה עוד נמצא אצלי, ואני נורא רציתי להגיע ארצה, שוב פעם אני אקדים את המאוחר, חצי שנה אחרי שבאתי ארצה..., בינתיים אחותי התחתנה, ילדה, חצי שנה אחרי שבאתי ארצה, היא נפטרה, אז אם עוד היה לי מישהו..., וכל הזמן חשבתי על זה, לפחות נשאר לי מישהו מהמשפחה.

ש: אמרת לי, שאחותך עלתה באונייה "פטריה".

ת: נכון.

ש: הספקת לשמוע, מה שקרה שם?

ת: כן, אנחנו כולנו יודעים, מה היה שם, כולנו יודעים שאנחנו, ה"הגנה" ניסתה לחבל, חיבלה יותר מידי טוב, ומי שניצל, ניצל, היא קפצה למים, הייתה שחיינית טובה, מאחר שהיה לה חבר עוד מ-Wien, היא התחתנה וילדה, והייתה בירושלים, גרו אז בשכונת הבוכרים, ואני הצלחתי עוד חצי שנה לבלות, גם כן לא יותר מידי, מפני שהייתי חבר קיבוץ, אז אני הייתי בכל פעם נוסע לשם.

ש: באיזה נסיבות היא נפטרה?

ת: מחלה, יכול להיות שהיום, עם הידע של היום, זה לא היה קורה, אז היא הייתה ב"הדסה" בהר הצופים", נפטרה, והיא קבורה בהר הזיתים.

ש: הגעת לארץ, הזכרת שהיית חבר קיבוץ, באיזה קיבוץ היית?

ת: הייתי אז בהכשרה ביגור, באנו קבוצה, אגב, דרך איטליה, הייתי גם באיטליה כמה חודשים, והלכתי ליגור להכשרה, ומיגור, היינו קבוצה שרצו לעשות התיישבות, ואז הייתה התיישבות של אחת עשרה נקודות.

ש: בנגב.

ת: בנגב, והלכנו לקדמה, שהיום זה כבר לא יישוב בכלל, בין כל הנקודות, זה דווקא לא נשאר קיבוץ, זה דווקא לא נשאר.

ש: תעזור לי, איפה בדיוק, ליד מה זה היה?

ת: קדמה היום זה לא רחוק מצומת מסמיה.

ש: צפונית יחסית.

ת: צפונית, אבל נחשב בין האחת עשרה נקודות בנגב, אז זה היה נגב, כל הנקודות בנגב, היום זה כאילו לא הנגב, ושם הייתי איזשהו זמן, ובינתיים הרגל התנפחה, בגלל זה גם לא התגייסתי, אחרת הייתי וודאי הולך ל"הגנה" או למשהו אחר, ב"הגנה" הייתי, אבל ללכת לפלמ"ח או משהו, בגלל הרגל שלפעמים עוד הלכתי עם מקל, ואחרי זה חזרתי שוב פעם, שם זה התפרק בקדמה, והלכתי בחזרה ליגור, ומיגור הלכנו קבוצה שלמה להתיישבות בלוחמי הגטאות, הייתי בין הראשונים שם שעלו על הקרקע, אנחנו לפני זה היינו בולדהיים, היום זה נווה יער, ומשם הלכנו להתיישבות בגליל המערבי, מה שהיום לוחמי הגטאות.

ש: אתה היית בקבוצה המייסדת עם אנטק וצביה לובטקין?

ת: כן, תראי, אנטק וצביה לובטקין, הם באו, מאחר והם היו אריסטוקרטיה, הם היו...

ש: המנהיגים.

ת: הם היו המנהיגים, הם היו זה, הם באו, בקיבוץ הם היו חברי הקיבוץ, אבל הם לא באו עם אותה קבוצה...

ש: אז כמה שנים היית חבר לוחמי הגטאות?

ת: חמש עשרה שנה, די הרבה זמן, גידלתי דגים...

ש: הקמת באיזשהו שלב משפחה, אני מניחה, עם מי התחתנת?

ת: התחתנתי עם אישתי רחל, שהיא הייתה חברת קיבוץ סער.

ש: "השומר הצעיר".

ת: של "השומר הצעיר", את יודעת, בשביל עולה חדש בת מ"השומר הצעיר", זה לא היה פשוט, סער, זה קיבוץ של "השומר הצעיר" צפונית לנהרייה.

ש: אבל היא בטח גם הייתה לא..., זה קיבוץ יחסית צעיר, הוקם בשנות המדינה, נכון?

ת: נכון, נכון, היה גם כן קיבוץ צעיר, נכון. הוקם שם גם כן על מחנה צבאי אנגלי, על בתיו של מחנה צבאי אנגלי, והתחתנתי, והיא הסכימה ברוב טובה לעבור ללוחמי הגטאות, וזה גם כן לא היה פשוט, מה פתאום, צברית, ואת הולכת פה לעולה חדש, אבל שכנענו, ושם נולדה לי הבת הגדולה, ענת, וכעבור כמה שנים הבן שלי, נדב, ושם היינו חמש עשרה שנה.

ש: למה החלטתם לעזוב?

ת: את יודעת, לא יודע, יש מצבים כאלה, יש מצבים כאלה שאתה..., לא שרציתי לשנות, היה לי טוב, אני הייתי גם בקיבוץ עצמאי, הייתי מרכז הענף, עשיתי בדרך כלל מה שרציתי, קצת הייתי שם עוף מוזר, מפני שתמיד שוב פעם חזר אלי העניין הזה..., הייתי היחידי שלא הייתי פולני, אבל זה לא הפריע לי, בכל אופן הסתדרתי, אני לא יכול להגיד, שזאת הייתה הסיבה, לא, נשבר באיזשהו מקום, קרה להרבה אנשים וזהו.

ש: בנית בית יפה בקריות.

ת: כן, בקריות.

ש: במה עסקת בשנים ש...

ת: אני הייתי עצמאי, היה לי ציוד כבד, והייתה לי חברה, היו לי עליות ומורדות מבחינה כלכלית גם, כמו שקורה לכל מיני אנשים.

ש: אני רוצה לשאול אותך, שייקה, כמה שאלות על תקופת המלחמה, ובסוף נדבר על הילדים, על הבן, על הנכדים, על הביקור באוסטריה, אבל עכשיו אני רוצה עוד כמה שאלות באמת על המלחמה הזו, ראשית דבר התחתנת, נישאת לילידת הארץ, אבל חיית בקיבוץ שמאוד השקיע בשימור והנצחת השואה, ביניכם היה דיבור על שנות המלחמה, בינך לבין רעייתך?

ת: לא, לא, אמרתי לך, אני סגרתי את פי.

ש: למה?

ת: אני אגיד לך למה, מפני ש..., אם זה נכון או לא נכון, מפני שנדמה היה לי, שלא יוכלו להבין אותי.

ש: לא יוכלו האנשים הקרובים לך, בני המשפחה?

ת: קרובים, כן, לא יוכלו להבין, מה זה, להיפרד מאמא, מה זה, להיפרד מאבא, מה זה, להיות רעב במשך שנה וחצי או יותר מזה, מה זה, כל הדברים הקטנים, מה זה נקרא, לעזור לעלות את המדרגות עם הידיים, שזה יהיה קטן מידי שתספר את זה בשביל להיות מציאותי, אמרתי לעצמי, מוטב...

ש: כאילו מה, כאילו הרגשת שאתה פוגע בזכר האירועים האלה?

ת: כן, כן, בהחלט, אני לא...

ש: אתה כאילו אומר, שלדבר אליהם זה מוריד אותם לרמת חולין מסוימת?

ת: כן, בצורה זאת או אחרת, אולי במעמד הזה, זה מתקבל עכשיו אחרת, איכשהו אני מרגיש קצת יותר חופשי, זאת לא משפחה, ואני יכול להזיל דמעה, אבל לא יכולתי לדבר.

ש: איך..., אני מנסה להיות במקומך, ואני שואלת, אבל בכל זאת, איך מעבירים שישים שנה ויותר, חיים שלמים עם המשא הזה, משא של הזיכרונות, של התמונות, אני רואה לפי העדות שלך, שדברים, חלק מהם, מאוד שמורים בזיכרונך.

ת: ככה חיים, ככה חייתי, ככה חייתי ואני חושב שחייתי חיים שלמים, אני התנתקתי ממה שהיה, מה שהיה היה, ולא ששכחתי, אבל התנתקתי, ואני לא יכולתי לפתוח את פי, אמרתי לך, פה ושם ככה סיננתי דברים וזה, אבל לשבת ולספר כפי שאני עשיתי היום, אמרתי לך, הילדים שלי נורא מחכים לזה, נורא, רצו כל הזמן, ואני לא יכולתי, לא יכולתי, פה ושם סיפרתי על איזה מאורעות, אבל...

ש: אתה מבין את הרצון שלהם?

ת: אני מבין, אני מבין, אבל לא יכולתי, לא יכולתי, אבל חיינו חיים שלמים, זה שבחיים הכל לא הלך לי כל כך, וכאן אני מדבר על הבן, זה היה נורא עם הבן.

ש: סיפרת לי לפני הראיון, שהבן נהרג, באיזה נסיבות, מתי זה קרה?

ת: הבן היה בקורס קצינים, הוא היה צנחן, והיה בקורס קצינים בבה"ד 1, שבוע לפני הגמר קיבלו חופש לשבת, היה לו חבר שהיה איתו בבה"ד 1, שהם שירתו יחד, שאביו היה טייס, טייס ריסוס או משהו כזה, ממשמר העמק, זה היה ב77-, והוא נסע אליו, למשמר העמק, והאב לקח אותם, את שניהם, את שני הבנים ממגידו, עלו, ונפלו.

ש: שלושתם נהרגו?

ת: שלושתם נהרגו.

ש: בן כמה היה הבן?

ת: עשרים, וזה..., ראשית כל היה ילד חמד, היה משהו ככה יוצא מן הרגיל, בחופשות היה עובד איתי, היה יוצא איתי, ילד בן ארבע עשרה ישב על איזה טרקטור קטן וגרר אחריו כבר מחבש, ולפני הצבא היו לו חודשיים חופש, ישב כבר על טרקטור גדול ועבד איתי, והיה..., חוץ מזה רציתי שהשם ילך הלאה, שיהיה קדיש, שמישהו יגיד "קדיש", אבל מה להגיד לך? וכאן אני כבר לא מאמין באלוקים, אז אני כבר לא יכול להגיד, שאלוקים רצה ככה, אבל ככה יצא וזה חבל, חבל מאוד, שינה לי קצת זה, אבל אין מה לעשות.

ש: אתה, יש לך הרבה כאבים בפנים. נסעת לאוסטריה לא מזמן עם הנכדה, הבנתי שהממשלה האוסטרית הזמינה אותך.

ת: לא בדיוק הממשלה האוסטרית, יש עכשיו ארגון שקורא לעצמו: "[...]", מורכב ממאתיים חמישים, ככה הם כותבים לפחות, מאתיים חמישים בתי ספר תיכוניים, ואוסטריה כל הזמן אמרה שהיא הקורבן, והתעלמו בכלל, לא מלמדים את מלחמת העולם השנייה, כאילו לא הייתה, בסך הכל בליינע ששפערלגסה, בבית הספר הזה שממנו נשלחו, יש שלט בגודל של מטר על שמונים, "מכאן נשלחו ארבעים ושניים אלף יהודים ל...", בגרמניה לפחות היכו על חטא, אמרו: "אנחנו יודעים", עשו מונומנט גדול באמצע Berlin, האוסטרים גורנישט, אתה יכול באוסטריה לבוא, ולא לדעת שבכלל פה גרו יהודים, והיום יש שם, לשמחתי ולהפתעתי, יש תנועה של דור צעיר, שהם הזמינו יהודים מכל ארצות העולם, יוצאי אוסטריה, על חשבונם, באו על כיסא גלגלים, על חשבונם, ואירחו אותנו שבוע ימים, היו שם סימפוזיונים וכל מיני זה, והייתה איזה...

ש: היית באוסטריה לפני זה?

ת: הייתי באוסטריה לפני זה, גם כן..., אז הייתי באמת בהזמנת הממשל האוסטרי, הייתי שלוש שנים לפני זה.

ש: בוא תסכם את החוויה של הביקור האחרון, איזה סוג של חוויה זאת הייתה בשבילך?

ת: זאת הייתה חוויה בזה שאמרתי..., אולי, אולי זה לא המדד, צעירים שטיפלו בנו, צעירים בגיל עשרים ושלוש, ארבע, אין מילים בפי, אני לא רגיל מאוסטרים ליחס כזה לבבי, שאתה ראית, שזה לא מהשפה אל החוץ, אני הייתי מופתע מבחינה זו, מפני שני לא אוהב אותם, אני לא אוהב אותם, ואני לא מאמין להם, אבל פה אני שוכנעתי שמשהו קורה שם, לפחות בדור הצעיר, וזה שימח אותי, בכל זאת...

ש: יש לך כעס על האוסטרים, טינה?

ת: תראי, יש לי קנאה באוסטרים שיש להם ארץ יפה, מסודרת, אתה בא ל-Wien, זה לא יתואר, כמה יפה שם, הכל ירוק, אז זאת קנאה, כעס וודאי, וודאי, למה זה היה מגיע לי? אני לא יודע, אם היום הייתי חי באוסטריה, הייתי גר בארץ הזאת, אבל הייתה לי משפחה, היו לי הורים, כבן אדם רגיל, עם מחלות, בלי מחלות, היו חיים, היו מתים, ברור, אבל כבן אדם, ולא כמו שאני שם נשלחתי, כ..., אז אני...

ש: אני יושבת מולך ורואה אותך מתרגש, מזיל דמעות, צוחק, מהרהר, יש לך הרבה מה להגיד על השנים האלה, יש לך הרבה פרספקטיבה על הדברים, אני שואלת, למה מנעת מעצמך כל השנים לפתוח את זה?

ת: אין תשובה.

ש: המלחמה שינתה את החיים שלך ואת גורלם של כל מי שהיו חלק ממנה, יש דברים ספציפיים שאתה מרגיש בבחינת מחשבה, השקפת עולם, יש דברים שאתה יכול להגיד, בעקבות המלחמה למשל, אני מניח שאני רואה את הדברים ככה או חושב ככה, או בניתי את חיי בצורה מסוימת?

ת: אני לא יודע, תראי, כל אחד..., אני לא יודע, אם המלחמה..., אני לא יודע, אמרתי לך, אני ניסיתי להתנתק, להגיד 'אני מתחיל חיים חדשים, מתחיל חיים חדשים', התחלתי להתרגל לעברית צחה, לתרבות עברית ולנוף אחר לגמרי, לאנשים אחרים לגמרי, וניסיתי, אני לא אגיד שלשכוח, אבל אמרתי לך, לראות בזה פרק סגור, סגור.

ש: איך אתה מרגיש ביחס למדינה היום?

ת: כמו כל אחד מאיתנו, אני נורא אוהב את המדינה, מאוד אוהב אותה, כואב לי מה שקורה, כואב לי מה שקורה, אבל גם בית המקדש נחרב בגלל זה, אז כנראה שזה חלק מהחוויה שלנו, אני מקווה שלא תהיה אותה התוצאה, אני לא..., כואב לי שהיום הכל [...], הכל כסף, כסף ועוד פעם כסף, שראש המדינה, טוב, אני לא רוצה לספר דווקא על דברים שקורים היום, אבל שר הביטחון קצר במשך שנתיים ארבעים מליון דולר, לא סביר, מה אני אגיד לך, באמת, ריבונו של עולם, ועשר משפחות מנהלות את המדינה, כל הרכוש, שלושת רבעי מרכוש המדינה הוא אצלם, לא סביר לי, לא יודע, למה? למה זה צריך להיות? לא, אני לא סוציאליסט, רחוק מלהיות סוציאליסט היום, אבל זה לא סביר בעיניי, לא סביר בעיניי שיש אנשים ש..., אני פניתי, יש את הקרן..., איך זה נקרא?

ש: קרן לרווחת ניצולי השואה?

ת: כן, אמרו לי..., נתנו לי איזה טפסים, "תרשום את ההכנסה שלך ואת ההוצאה שלך", אמרתי: "חבר'ה, תעזבו אותי, אני לא רושם הכנסות, עזבו אותי, רוצים לתת, אתם יכולים לתת, תיתנו, אני ניצול שואה, אני צריך, אישתי וזה", זה מה שכואב לי, אז המדינה אומרת שהיא נותנת לניצולי שואה עוד אלף שקל, עוד חמש מאות, היא עוד לא נותנת, היא רוצה, הם מחכים, ככה לא עובדים, ככה לא עושים, ככה לא עושים, אבל השפעתי היום היא די..., אבל זה כואב, זה כואב, וככה אני רואה את זה היום.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: חמישה. מבת אחת ארבע, מהבת השניה יש לה ילדה אחת קטנה, היום בת ארבע, היא אחרה בעניין הזה.

ש: אתה יכול להביע משאלה, איזה ארץ אתה רוצה שתהיה להם?

ת: משופרת בהרבה, אבל תהיה להם, תהיה להם, ואני מקווה שנתגבר על זה, כבר לא בזמני, ברור לי, אבל כמו באוסטריה, אני רואה היום, אולי באמת, ראיתי שם מאות נערים ונערות שאנחנו עברנו, מסכנים, על כיסא גלגלים מחאו כפיים, ושרו שם, דרך אגב שיר שמאוד ריגש אותי, על הבמה, יש שיר, אני לא יודע, אם את מכירה אותו, ביידיש, על הילד בגטו שמוכר סיגריות, אז אולי יהיה עוד טוב.

ש: אתה לא שר יותר.

ת: לא.

ש: מאז שהבן נפל, נהרג. אז מה אתה מאחל לעצמך, לסיום?

ת: לגמור את חיי זקוף, זה יותר מידי לבקש? נורא מפחד מזה, נורא מפחד מ..., את יודעת, למה אני מתכוון, נורא מפחד מזה, אז זה מה שאני מאחל לעצמי, הזמנתי לי מקום בעין חרוד, שותלים כבר עצים שם, יהיה לי צל עם נוף לגלבוע, בגילי מה אני יכול לעשות? הילדים יעריכו כבר פחות, שיראו עד כמה שאפשר, הנכדים.

ש: שייקה, אני מאחלת לך כל טוב ואני מאוד מאוד מודה לך על ראיון, תודה.

ת: אני מודה לך שעזרת לי לפתוח קצת את סגור...