Testimony of Zipora (Akerman) Galai, born in Sulita, Romania, 1924, regarding her experiences in Sulita and in an orphanage in Balta

שם המרואיינת: ציפורה גלאי

שם המראיינת: שרה רוזן

תאריך הראיון: ה' בניסן תשס"ח – 10.04.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Sulita

Balta

היום ה' בניסן תשס"ח, העשירי באפריל2008. אנו מראיינים מטעם יד-ושם את הגברת גלאי ציפורה לבית אקרמן בביתה בגבעתיים. גברת גלאי ילידת נובוסוליצה (Novosulite) בבסרביה (Basarabia), רומניה, 1924. מראיינת שרה רוזן.

ש: בוקר טוב לך ציפורה.

ת: בוקר טוב.

ש: ציפורה, מה את יכולה לספר לנו על העיירה שלך נובוסוליצה (Novosulite)?

ת: זו הייתה עיירה לא גדולה, גרו שם אולי שבעת אלפים או שמונת אלפים איש.

ש: סך-הכל?

ת: כן, סך-הכל. המרכז של העיירה היה יהודי, רובו היה מאוכלס ביהודים, אבל היו גם גויים. בפריפריה היו חקלאים, היו כפרים חקלאים, והם היו באים למכור את הסחורה, היה שוק, והם היו באים לעבוד בעיר. זאת הייתה עיירה עם מרכז, היה אצלנו בית-ספר 'תרבות', הייתה גימנסיה 'תרבות', היה תלמוד תורה, היו הרבה מאוד בתי-כנסת. יהודים עבדו בכל מיני מלאכות, היו סוחרים, היו חנויות, בעלי-מלאכה, מקצועות חופשיים. אבי למשל היה פקיד בבנק, היה בנק הלוואה וחיסכון, שזה היה גם-כן של הארגון היהודי. בסרביה (Basarabia) הייתה מאוכלסת עם הרבה מאוד יהודים, היו כשלוש מאות אלף יהודים בבסרביה (Basarabia) לפני המלחמה, ככה לפי הסטטיסטיקה.

ש: את אומרת לנו שזו עיירה בבסרביה (Basarabia) וזו עיירה קטנה. על-יד איזו עיירה היא נמצאת, כדי שנתמקם?

ת: נובוסוליצה (Novosulite) נמצאת לא רחוק מצ'רנוביץ', במרחק של חמישים ק"מ. צ'רנוביץ' הייתה עיר הבירה של בוקובינה, שזה גם-כן מרכז יהודי די גדול ותוסס. נובוסוליצה (Novosulite) נמצאת קרוב לליפקאן, קרוב לחוטין, יש שם הרבה מאוד עיירות, והייתה שם אוכלוסיה יהודית די מבוססת.

ש: היהודים שגרו בנובוסוליצה (Novosulite) היו יהודים שגרו שם שנים רבות, או שהם היו מהגרים?

ת: לא, אני חושבת שהם לא היו מהגרים, אלא הם היו יהודים שחיו שם עוד מזמן הרוסים. הרי בסרביה (Basarabia) עברו לשלטון רומני ב-1918 או ב-1917, אחרי מלחמת העולם הראשונה.

ש: אנחנו מדברים על לפני-כן, אם יש לך איזושהי הערכה או איזשהו מושג כמה שנים יש שם בכלל יהודים?

ת: היו שם יהודים אולי מ-1800 או מ-1812 היו שם כבר יהודים, כי בספר שלנו זה כתוב. העיירה הזאת הייתה קיימת עוד כשרוסיה ואוסטריה היה ביניהם גבול, אז בעיר שלנו עבר הגבול בין רוסיה לאוסטריה, לכן קראו לחלק של העיר אסטרך נובוסוליצה (Novosulite) ולחלק השניה קראו רוסיש נובוסוליצה (Novosulite).

ש: כלומר, שחצי שייך לאוסטרים, וחצי שייך לרוסים.

ת: אחר-כך בזמני זה כבר היה עיר אחת.

ש: הפריד שם איזשהו נהר או משהו כזה שעשה את ההפרדה?

ת: לא, לא, זה היה מין מעבר כזה, לא יכולים לקרוא לזה נהר, אלא זה היה מין נחל כזה קטן.

ש: כלומר, היה משהו גיאוגרפי?

ת: כן, הייתה איזו מין הפרדה. אבל הנהר העיקרי שעבר בנובוסוליצה (Novosulite) זה היה הפרוט, והוא לא עבר שם.

ש: זאת אומרת, הפרוט לא היווה איזושהי הפרדה בעיירה?

ת: לא, לא, הפרוט לא היווה הפרדה.

ש: איפה היה הפרוט בחלק הרוסי או בחלק האוסטרי?

ת: הוא עבר בכלל בחלק אחר, הפרוט היה בחלק של נובוסוליצה (Novosulite) הרוסית, ואנחנו גרנו קרוב לאסטרך נובוסוליצה (Novosulite).

ש: כלומר, בצד האוסטרו-הונגרי?

ת: כן, בצד האוסטרו-הונגרי, כי שם באמת בתוך העיירה הזאת עבר הגבול.

ש: איפה גרו היהודים?

ת: היהודים גרו גם פה וגם פה, גם באסטרך נובוסוליצה (Novosulite) גרו יהודים, וגרו יהודים גם ברוסיש נובוסוליצה (Novosulite).

ש: אמרת שיהודים היו בעלי-מלאכה וסוחרים?

ת: יהודים היו סוחרים, בעלי חנויות ובעלי-מלאכה, חיים יהודים בהחלט. השפה המדוברת בין היהודים הייתה יידיש.

ש: אם היית יכולה להגדיר את המצב הכלכלי ככה בגדול של היהודים בעיירה?

ת: אני חושבת שזה היה בינוני. אני הייתי אז תלמידה, ואנחנו השתייכנו לאנשים שחיו בסדר. היו גם כמה עשירים, היה רופא, היה רוקח והיו סוחרים עשירים, אנשים שעבדו אולי בכל מיני מקומות.

ש: מה זה נקרא עשירים, במה הם התעסקו חוץ מהרופא והרוקח?

ת: היו אנשים עשירים שהיו להם חנויות גדולות או שהם היו אולי קומיסיונרים, כלומר, מתווכים כאלה. עשירים גדולים מאוד באמת לא היו. היה דוקטור גינצבורג, שהוא היה מנהל את בית-החולים הממשלתי. היה דוקטור רבינוביץ', שהוא היה גם מנהל הגימנסיה שלנו, אבל את זה הוא עשה בהתנדבות, כי הוא היה רופא מקומי ובאמת מצבו הכלכלי היה טוב, היה להם בית גדול, הם חיו יפה, והם נסעו בכרכרה, כי אז עוד לא היו מכוניות. היו גם הרבה עניים, היו באמת שכונות של אנשים מאוד עניים, והיו גם כאלה שאפילו היו הולכים פעם בשבוע מבית לבית לאסוף נדבות.

ש: יהודים?

ת: כן, יהודים. לפני פסח היו נותנים לכל אחד קצת יותר, קצת מצות וקצת ביצים. כל שבוע היה סבב כזה של עניים, שהיו באים, והיו נותנים להם את הפרוטה שלהם. הייתה גם עזרה הדדית, הייתה קהילה. היה תלמוד תורה והיה גם בית תמחוי כזה. לי הייתה דודה, אחות של אבא שלי, שהיא הייתה בלי ילדים ועוד הרבה נשים מהעיר שלנו, שהן התנדבו, כל יום מישהי אחרת הלכה, ובישלו צהריים בשביל אנשים נזקקים.

ש: הקהילה החזיקה את זה?

ת: כן, זה היה בכסף של הקהילה.

ש: כל המוסדות האלה שאת הזכרת, הבית תמחוי והתלמוד תורה...

ת: כן, היה גם מושב זקנים.

ש: זה נקרא אזיל?

ת: לא, זה היה נקרא מושב זקנים.

ש: כל זה היה בתקצוב ובאחריות של הקהילה?

ת: כן, היו אוספים כסף.

ש: אתם שילמתם מיסים לקהילה?

ת: לא, אני לא חושבת ששילמנו מיסים אלא זה היה בהתנדבות.

ש: כל אחד תרם כאשר ידבנו ליבו?

ת: כן, כן, היו כנראה אוספים כסף. אני גם זוכרת שפעמיים בשנה היו עושים נשף כזה, כל אחד היה בא, היה תורם כל מיני דברים, שילמו גם כסף, והכסף הזה הלך לתלמוד תורה ולכל המוסדות האלה כנראה שעזרו לבית-התמחוי הזה. קראו לזה ביידיש דאורה מקח. ילדים עניים היו באים לשם, והיו מקבלים ארוחת צהריים.

ש: את מתארת קהילה מאוד מאורגנת, קהילה מאוד מסודרת ועם הרבה עזרה הדדית?

ת: כן, הייתה עזרה הדדית.

ש: מתי התקיים הנשף הזה?

ת: הנשף הזה התקיים בערך בחנוכה או בפורים.

ש: זה היה באחד החגים, כלומר, זה היה צמוד לחג?

ת: אני חושבת שזה היה פעמים בשנה, פעם בשנה אני בטח זוכרת.

ש: ואת זוכרת שאת הלכת לנשף הזה?

ת: כן, אני הלכתי עם אימא, אני זוכרת שפעם אחת הלכתי.

ש: מה היה שם?

ת: שם רקדו, והתכבדו.

ש: וגם התלבשו יפה?

ת: כן, התלבשו, היו לבושים יפה. בבית שלנו היה אוכל בסדר, אבא עבד וקיבל משכורת, ברומניה לא היה חסר אוכל וגם לא היה יקר.

ש: אנחנו עוד נדבר על הבית שלכם, אבל בואי נתעכב רגע אחד על האפיון של הקהילה, שהיא כל-כך מאורגנת, כמו שאת אומרת, ואת מדברת בעצם על סעד, על הסעד שהיה בקהילה. הייתה גם תרבות, אורגנה גם תרבות חוץ מהנשף הזה לצורכי סעד?

ת: לא, אני זוכרת רק את הנשף הזה.

ש: למשל היו מביאים תיאטרון?

ת: כן, היה תיאטרון, אבל זה היה פרטי.

ש: כלומר, ביוזמה של מפיקי התיאטרון בין היתר הגיעו גם אליכם?

ת: כן, כן, היה תיאטרון יידיש.

ש: זה היה תיאטרון יידיש מקומי עם שחקנים מקומיים?

ת: כן, היו באים כאלה שהם באו לכל העיירות בבסרביה (Basarabia). היה חייל גרובר, סידיטל וזמרות. אני אפילו זוכרת שאימא לקחה אותי פעם לאיזו הצגה ביידיש.

ש: את זוכרת איזו הצגה זאת הייתה?

ת: לא, אני לא זוכרת את השם של ההצגה, אבל אני זוכרת שזה היה כמו הסיפורים ביידיש, שהייתה איזו אימא זקנה ואיזה בן.

ש: אלה המעשיות היהודיות?

ת: כן, הספורים האלה, זה זכור לי. אצלנו ב'תרבות' היו תמיד נשפים בסוף שנה, היה סיום, הילדים היו לבושים, והיו מציגים. בחנוכה היינו מדליקים נרות חנוכה כל בית-הספר. אני למדתי שנתיים ב'תרבות', אחר-כך עברתי.

ש: מי עמד בראש הקהילה?

ת: היו פרנסים לקהילה.

ש: מי היו פרנסי הקהילה?

ת: דוקטור רבינוביץ היה, היה שטינברג.

ש: מה הוא היה דוקטור רבינוביץ?

ת: דוקטור רבינוביץ היה רופא, אני חושבת שהוא עמד בראש הקהילה, והוא היה גם מנהל בית-הספר 'תרבות'.

ש: מי עוד עמד בראש הקהילה?

ת: אני חושבת שהיה שטינברג שהוא היה עורך-דין.

ש: מי עוד היה?

ת: אני חושבת שהיה חיים ברגרס, שהוא היה ציוני. אני באמת לא יודעת מי עוד, אבל בטח היו עוד אנשים.

ש: איך הם נהיו פתאום ראשי קהילה, מי בחר אותם? איך הם נבחרו? בגלל מה הם נבחרו? בגלל שהם היו בעלי מאה?

ת: כן, יכול להיות. אני לא חושבת שהיו בחירות, אני לא זוכרת שהלכו לבחירות. אני חושבת שהדברים האלה היו בהתנדבות, האנשים האלה שעבדו בקהילה לא קיבלו שכר, בטוח לא, הם פשוט דאגו.

ש: כל אחד יכול היה להיות ראש קהילה אם הוא היה מתנדב?

ת: לא, לא כולם, בטח בחרו אנשים שהייתה להם השכלה, שהייתה להם יכולת, שיכול להיות שאולי הם גם יכלו להגיע, ולהתווכח עם השלטונות או דברים כאלה. אני חושבת שזה היה די נפוץ ככה בכל בסרביה (Basarabia) ולא רק אצלנו. אני חושבת שזה היה כך בכל העיירה בבסרביה (Basarabia).

ש: שהיו התארגנויות קהילתיות?

ת: כן, שהקהילות דאגו. אבל יחד עם זה היו גם-כן מספיק עניים, אבל דאגו לאנשים. גם דודה שלי שהיא התנדבה בבית-התמחוי הזה, אז גם אני חושבת שהיו הולכים ואוספים כסף מבתים. כמו שפה עוד לפני שהיו העמותות, בהתחלה אני זוכרת כשהייתי גרה עוד בטרומן, היו באות נשים, והיו מבקשות תרומות, שהיינו צריכים לעזור. נתנו עשרה גרוש, עשרים גרוש, כל אחד נתן כמה שהיה יכול, תרמו ונתנו. את אלה שבאו כל שבוע לבקש כסף, אני זוכרת אותם מצוין.

ש: זאת אומרת, שאלה היו פרנסי ועסקני הקהילה, שבעצם היו אחראים לאחד את כל הקהילה.

ת: כן, הם דאגו, אני לא יודעת אם סיפקו את כל הצרכים, אבל דאגו.

ש: כמה שהיה ניתן?

ת: כן, כמה שהיה ניתן. הייתה אווירה של חיים יהודיים.

ש: איך את היית מגדירה את היחסים בתוך הקהילה של האנשים?

ת: אני לא שמעתי בחוץ-לארץ על מריבות, על מכות, על שחיתויות. אני לא יודעת אם כולם היו נקיי כפיים, שכל אחד אהב את כולם, וכולם אהבו את כולם...

ש: אבל בגדול היו יחסים מאוד טובים?

ת: כן. אני תמיד חשבתי שהיהודים הם עם סגולה, ככה התחנכנו שהיהודים הם דואגים, הם מוכשרים, הם לא אלימים, שהם אנשים עם רמה. זה בהשוואה לגויים, שתמיד חשבנו שהגויים הם נחותים. את יודעת שכשמישהו לא למד טוב, היה לו ראש סתום, וזה קרה, אמרו עליו ביידיש שיש לו ראש של גוי. זה היה הדימוי.

ש: בנובוסוליצה (Novosulite) היו גם לא יהודים?

ת: כן, היו, ברחוב שלי חיו הרבה לא יהודים, חלק היו יהודים וחלק היו לא יהודים.

ש: מי אלה היו הלא יהודים שם, הם היו רותנים או הם היו אוקראינים?

ת: לא, אני חושבת שהם היו רומנים, אבל הם דיברו גם רוסית. היו כאלה שדיברו עוד רוסית, והיו כאלה שדיברו רומנית.

ש: היו שם רומנים?

ת: כן, היו שם רומנים.

ש: איזה חלק מתוך האוכלוסייה של העיירה, אני מדברת בגדול, היוו היהודים, ואיזה חלק היוו הלא יהודים?

ת: קודם כל, כל הפקידות הייתה רומנית, השלטונות היו רומנים, הם היו גויים רומנים, הם גרו ברחוב, והם גרו בבתים יפים והכל. הם קיבלו משכורות, והם שירתו בפרימריה, שזה היה בית העירייה, הם עבדו גם בבית-המשפט. היו בתי-ספר ממלכתיים גם-כל של רומנים, בית-ספר 'תרבות' היה רק אחד, אבל היו עוד בתי-ספר, שכל הילדים ביקרו שם, כי ב'תרבות' עלה כסף, אז לא כולם גם רצו לשלם. שם בבית-ספר ממלכתי לא עלה כסף, זה היה בחינם. אז, כמובן, כל המורים וכל המנהלים היו שם רומנים.

ש: לא היו מורים יהודים שלימדו בבתי-הספר הרומנים?

ת: לא, בבתי-הספר הרומנים לא לימדו מורים יהודים. אצלנו ב'תרבות' לימדו מורים יהודים. זה היה קשה ליהודי, כנראה, בזמנים שלי לקבל משרה ממשלתית, זה לא היה כל-כך נפוץ. אולי היו כאלה שאיכשהו יכלו להיכנס לזה, אבל זה לא היה כל-כך נפוץ, בעיקר אחרי 38' כשקוזה עלה לשלטון, אז המצב של היהודים בכלל הורע, זה היה מצב גרוע יותר. אז גם הורידו לנו את הכיתות העליונות של הגימנסיה. קודם היו שבע, שמונה כיתות, אחר-כך הורידו לארבע כיתות, ולא רצו להמשיך.

ש: אבל אני חוזרת לשאלה שלי, איזה חלק היוו היהודים בתוך העיירה הזאת, הם היו רוב או שהם היו מיעוט?

ת: אני חושבת שבמרכז הרוב היו יהודים. היו מפוזרים גם גויים ברחובות הצדדיים. דווקא ברחוב שלנו היו חלק יהודים וחלק גדול היו גויים.

ש: אבל מכלל האוכלוסייה?

ת: מכלל האוכלוסייה במרכז היו הרוב יהודים. כשיצאנו לרחוב פגשנו על-פי רוב יהודים, היו גם גויים, אבל פגשנו בעיקר אוכלוסיה יהודית. הגויים היו מפוזרים בפריפריה בכפרים.

ש: הגויים גרו בכפרים?

ת: כן, הגויים גרו בכפרים מסביב, אבל הגויים שגרו בנובוסוליצה (Novosulite) גרו בבתים מאוד יפים. על-ידנו היה גרפיאר, הוא עבד בז'ודיקטוריה הנותר, הוא והיא שניהם היו פקידים, אז הם בנו אחר-כך וילה די מפוארת.

ש: ואיך היו היחסים שלכם עם הרומנים?

ת: אני אגיד לך משהו, אני הייתי בחברה של יהודים. אצלנו בגימנסיה לא למדו כמעט רומנים, רק איזה שתיים, שלוש ילדות, שההורים שלהם לא רצו לשלוח אותם רחוק, כי לא הייה גימנסיה בעיר שלי. אז בשביל ללמוד בגימנסיה היו צריכים לשלוח אותם לעיר אחרת, לצ'רנוביץ' או ל ?. אז היו כמה גויים שלמדו איתנו, כי ההורים שלהם לא רצו לשלוח אותם לעיר אחרת, הייתה עיר מזרק, הייתה סקריפ, לא היו הרבה. האמת היא שלא היו לי חבורת גויות, כל החברות שלי היו יהודיות.

ש: אולי גם בגלל שהלכת לבית-ספר יהודי?

ת: גם הלכתי לבית-ספר יהודי וגם הייתה חברה יהודית. היה שם הרבה נוער יהודי, היו תנועות נוער, היה בית"ר, היה ה"שומר הצעיר" והיה "מכבי". היו ארגונים יהודיים, והנוער היה גם-כן מאורגן. אני במקרה לא השתייכתי לקבוצה של ה"שומר הצעיר", אבל היו כמה חברות שלי שכן השתייכו. היינו לפעמים הולכים לשם לשמוע איזו שיחה. הייתה פעילות ציונית.

ש: אבל את אומרת שלך לא היו חברים לא יהודים?

ת: לא.

ש: ולהורים היו חברים לא יהודים?

ת: לא, לא, גם לא היו להם חברים גויים, הם לא התארחו אצל גויים.

ש: אבל את אומרת שברחוב שלכם גרו גויים?

ת: כן, ברחוב שלנו גרו גויים, אז היינו אומרים להם שלום. היה שם אחד איסטרטיה, שהוא היה אנטישמי לא קטן, היהודים פחדו ממנו. באיזשהו מקום היה קצת פחד מהגויים, כי תמיד הגוי יכול להשתכר, והגוי יכול להתפרץ. אנחנו לא התקרבנו אל הגויים, אולי היו בחורות פה ושם שכן התחברו עם הגויים, כי הגויים רצו אולי פה ושם ללכת עם בחורות יהודיות, זה קרה פה ושם, אבל לא כתופעה. אולי זה היה כיחידי, שאולי אחת הכירה איזה בחור, איזה גוי, ובסופו של דבר אולי גם התחתנו, אבל זה היה מעט מאוד, זה לא היה נפוץ, לא הייתה התבוללות.

ש: אבל הייתה התבדלות?

ת: כן, הייתה התבדלות באיזו מידה מסוימת.

ש: בתוך ההתבדלות הייתה גם התנשאות, הייתה לכם איזושהי התנשאות מעליהם, מעל הרומנים, כאילו הרגשתם, אנחנו עם נבחר?

ת: לא, לא, אני לא חושבת שזה היה.

ש: כלומר, הייתה רק התבדלות, אתם התבדלתם?

ת: כן, אנחנו חיינו את החיים שלנו, ולא התערבבנו. אנחנו לא חגגנו את החגים הרומנים.

ש: הם השתתפו בחגים שלכם?

ת: לא, הם גם לא השתתפו בחגים שלנו. רק בפסח הם היו מביאים לנו, הרי הפסחא שלהם היא סמוכה לפסח שלנו. היו הרבה גויים שהו באים, והיו למשל מביאים לנו חלב, מביאים לנו ירקות. אז הגויים האלה, גם אלה שעבדו אצל היהודים, שעשו ניקיון, שזאת בדרך כלל הייתה העבודה שלהם, אז לפסח הם היו מביאים לנו את הביצים האלה המצוירות. הרי הם עבדו אצלנו, והם הרוויחו אצלנו, אז הם היו צריכים איכשהו...

ש: הם עבדו אצלכם?

ת: כן, הגויים עבדו אצלנו.

ש: גם אתם עבדתם אצלם?

ת: לא, אנחנו לא עבדנו אצל הגויים. הגויים היו באים לעשות ניקיון אצלנו. היו שם גויות שקראו להן מרוסיה וואסנקה, שהן היו באות כל יום שישי לשים ? . אני כבר לא מדברת על התקופה שהאחיות שלי היו קטנות, הרי יש לי שתי אחיות תאומות, אז הייתה עוזרת גויה קבועה בבית, שהיא הייתה ישנה אצלנו. כמו שיש עכשיו אופר. אבל אחר-כך כשהילדים כבר גדלו אז הן היו רק באות לעשות את הכביסות, לעשות את הגיהוץ, והיו באות לעשות ניקיון לפני פסח. זו הייתה העבודה של הגויות.

ש: את ציינת מקודם על תנועות נוער, שבוודאי היה אצלכם הנוער הציוני?

ת: כן, כן, היה נוער ציוני, והיה גם נוער קומוניסטי.

ש: זאת אומרת, הייתה איזושהי אווירה של ציונות?

ת: כן, כן, מאוד, מאוד.

ש: וזה היה מקובל בעיירה?

ת: כן, כן הייתה מאוד אווירה של ציונות.

ש: היה לכם קשר עם הארץ?

ת: אני כבר בגיל שש הדבקתי בקרן הקיימת את הבולים.

ש: זאת אומרת, שאת שמעת כבר על ארץ-ישראל לפחות מגיל שש?

ת: כן, בטח, אצלני בבית בטח שמענו.

ש: מה שמעת על ארץ-ישראל?

ת: קודם כל הסבא שלי עלה לארץ ב-33', וכל המשפחה של אימא שלי, כל האחים והאחיות של אימא שלי היו כבר הרבה מהם בארץ-ישראל, עוד משנות העשרים וכמה, 28'-30'. חוץ מזה אבא שלי היה ציוני, הוא היה שייך לבית"ר, לתנועה של ז'בוטינסקי. יש לי אפילו תמונה בספר שהוא מצולם עם קבוצה של אנשים. חוץ מזה אבא שלי ידע עברית, והוא גם לימד אותי עברית. הוא אמר לי: את עוד תשתמשי בזה. כשפעם בחופשים הייתי צריכה ללכת ללמוד אצל מורה פרטי, כנראה שלא כל-כך הסכמתי, אז הוא אמר לי ביידיש (אומרת ביידיש): את עוד תזדקקי לזה יותר מאשר רומנית, וכך באמת היה. חוץ מזה השם שלי ציפורה זה מהבית.

ש: זאת אומרת, שזה שם ישראלי?

ת: כן, זה שם עברי.

ש: זה שם עברי לכל דבר.

ת: כן, והאחיות שלי נקראות אסתר ופנינה. אבל בכל הבתים הייתה אווירה ציונית, אני אומרת שאצלנו היה במיוחד. מצד שני כן היו הרבה ציונים. היו באים גם כל פעם שליחים מארץ-ישראל, שאני לא נפגשתי איתם.

ש: איזה שליח מארץ-ישראל הגיע, מי את זוכרת שהיה?

ת: היה פון-ויזל, ואבא שלי מצולם איתו. היו גם עוד שליחים, היה אחד בשם דיזיצר, שהוא גם-כל היה מאוד פעיל בציונות. אני לא יודעת את השמות שלהם, אני גם לא כל-כך התעניינתי. האמת היא שהייתי תלמידה, ובאמת את רוב האנרגיות שלי השקעתי בלימודים, בקריאה, ולא כל-כך התעסקתי בפוליטיקה. אבל בכל זאת מה ששמעו ומה שראו מסביב, זה כנראה בכל זאת נטמע.

ש: מתוך מה שאת מספרת, מאוד מסקרן אותי לדעת, כי את מספרת על אווירה מאוד ציונית בעיירה בכלל ובבית שלך בפרט, על סבא וסבתא שעלו לישראל, ודודים שעלו לישראל. האם לא עלה על דעתכם גם-כן לעלות לישראל?

ת: זה עלה, ועוד איך עלה. מה זאת אומרת?

ש: מתי זה עלה?

ת: כל השנים זה עלה.

ש: ומה קרה שלא עליתם?

ת: אני אגיד לך, סבא עלה ב-33'.

ש: סבא מאיזה צד?

ת: סבא וסבתא מהצד של אימא, ההורים של אימא.

ש: את יודעת לאן הם עלו בארץ?

ת: הם גרו בכפר אז"ר, עד היום הבית עוד ישנו. אז ההורים חשבו, שגם אנחנו נעלה עוד קצת, כי האחיות שלי היה קטנות, הן ילידות שנת 30', הילדים קצת יגדלו אז הם יעלו לישראל. הסבא וסבתא באו לכאן לישראל, המצב הכלכלי היה מאוד קשה, וקרה להם גם אסון גדול, שאח של אימא נהרג.

ש: מצב כלכלי קשה היה כאן בארץ?

ת: כן, כאן בארץ בכפר עזר. הם שניהם טמונים פה בארץ בנחלת יצחק. לסבא וסבתא קרה אסון, ואני חושבת שזה גם-כן השפיע על אבא ואימא לא לעלות.

ש: איזה אסון קרה להם?

ת: הבן שלהם נהרג מתאונת עבודה. הוא עבד בתל-השומר, שאז קראו לזה תל-לווינסקי. בנו שם, הייתה בניה, הוא עבד כשבמקום אחר היה נער בן שבע-עשרה, והיו צריכים להעלות איזו חבית עם סיד. הוא בכלל לא היה שייך לשם, אלא הוא רק בא לעזור. החבל נקרע, החבית נפלה עליו, והוא נהרג במקום. זו הייתה מכה מאוד חזקה למשפחה. אחר-כך ב-36' פרצו המאורעות, וזה כנראה גם-כן קצת עצר את העלייה של ההורים. הסבא כתב לנו ביידיש: בגולה מרביצים לנו, ופה לוחמים איתנו. סבא שלי היה ציוני גדול. בינתיים עיכבו, עיכבו את העלייה, אחר-כך ב-39' פרצה המלחמה, ב-40' הרוסים באו, וזה נקטע. האחיות שלי היו אז בנות עשר, הן היו ילידות 30'. ככה זה היה, אבל המטרה הייתה שבטח נעלה לישראל. בחדר שלי הייתה תלויה מפה של ארץ-ישראל, זו הייתה מפה גדולה של ארץ-ישראל שהייתה אז בלי השטחים. זו הייתה מפה גדולה שסבא שלח לנו, והיינו מקבלים את הדואר מדי כמה חודשים, כי סבא היה שולח לנו את העיתונים. אבא שלי ידע טוב עברית.

ש: את מתארת תמונת מצב של עיירה מאוד מאוד מיוחדת ומאוד מאורגנת מבחינת יהדות.

ת: ככה אני חושבת.

ש: יש עוד משהו שהוא מיוחד ומאפיין את העיירה שלך שלא סיפרת?

ת: מה אני יכולה להגיד לך? סיפרתי לך שהיו הקומוניסטים, הייתה גם תנועה קומוניסטית והיו תנועות ציוניות. באמת היו חיים מאוד נורמטיביים. הבית היה בסדר וחם והיו תמיד יחסי שכנות טובים. הייתה לנו שכנה שהייתי קוראת לה דודה.

ש: היא הייתה יהודיה או לא יהודיה?

ת: היא הייתה יהודיה.

ש: קראת לה טנטי?

ת: קראתי לה צ'וצ'ה, כשהייתי באה הביתה, והבת שלנו היה סגור, הייתי נכנסת אליה.

ש: אז בואי ניכנס אליך הביתה, מי היה אבא, איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו אשר, שם זה אושר אקרמן, ולאימא קראו ינטל.

ש: בואי נדבר קודם על אבא. אמרת שאבא עבד בבנק.

ת: כן, אבא עבד בבנק.

ש: הוא היה פקיד בבנק, היה לו איזה תפקיד מיוחד שם?

ת: לא, הוא היה מנהל חשבונות וקופאי.

ש: איזו השכלה הייתה לאבא, בשביל לעבוד בבנק הייתה לו השכלה?

ת: אני חושבת שהייתה לו השכלה של מנהל חשבונות.

ש: זאת אומרת, הוא גמר בטח ארבע כיתות?

ת: כן, הוא גמר ארבע כיתות.

ש: והוא גמר גם את הגימנסיה?

ת: לא, אני לא חושבת שהוא גמר גימנסיה, כי ההשכלה של אבא הייתה עוד בשפה הרוסית ולא ברומנית. הרי ההורים שלי לא ידעו טוב רומנית, כי ב-1918 כשהרומנים נכנסו ההורים כבר היו אנשים בוגרים, אז הם ידעו רומנית רק מתוך דיבור, אבל לא ממש. השפה שבה הם למדו הייתה השפה הרוסית.

ש: זאת אומרת, שהיה לו איזשהו בסיס השכלתי?

ת: כן, אולי הוא גם למד יותר, אני לא יודעת באמת, אני לא חושבת שהוא גמר והיה לו איזשהו תואר. אבל הוא בטח למד בתלמוד תורה, בישיבה ובמקומות כאלה.

ש: אולי איזה ? משהו כזה?

ת: כן, משהו כזה, או שאולי הוא למד פרטי, כי אנשים למדו אצל מורים פרטיים. הייתה לו השכלה של הנהלת חשבונות.

ש: כי באמת רציתי לשאול אותך מאיפה בא לו המקצוע הזה של הנהלת חשבונות?

ת: הוא למד את זה בטח.

ש: הוא למד לבד?

ת: כן, הוא למד את זה.

ש: זה לא היה קשור לאיזשהו סוג של הבית, שזה מקצוע שהיה עובר?

ת: לא, לא, זה לא היה כך.

ש: אבא היה אדם דתי, אם הוא הלך לישיבה?

ת: לא, הוא לא היה דתי. הוא היה יהודי, אבל הוא לא הלך לבית-כנסת כל יום, והוא לא הניח תפילין. אבל הוא היה שומר שבת, היה שומר חג, היינו שומרים חגים.

ש: כשרות הייתה בבית?

ת: כן, הבית היה כשר, זה אימא שלי, אימא שלי הייתה מאוד כשרה. היה חלב לחוד ובשר לחוד ובפסח הייתה מהפיכה.

ש: היות ותיארת כל-כך יפה את הקהילה שלכם, איזה מקום היה לאבא בתוך הקהילה, הוא היה במרכז או בשוליים יותר?

ת: לא, אני לא חושבת שאבא התמסר לקהילה, אני חושבת שהוא התמסר יותר למפלגה.

ש: איזו מפלגה?

ת: לבית"ר. הוא היה כנראה, זה היה דווקא בניגוד לסבא שלי, שסבא שלי היה כנראה מהצד השמאלי יותר אולי של המפה, אבל אבא היה מהצד הימני, הוא היה בית"רי. הוא היה בין אלה שהיו תומכי ז'בוטינסקי, שאז ז'בוטינסקי היה המנהיג של התנועה הזאת.

ש: היה לו בבית"ר איזשהו תפקיד מרכזי? הוא היה פעיל?

ת: אני לא זוכרת, אני חושבת שהוא כן היה משתתף שם, אבל אני לא זוכרת בדיוק, כי בבית זה לא היה מורגש. אבל עצם זה שאני רואה אותו, שיש תמונה שלו שהוא היה מצולם שם עם פון-וייזל ועם עוד כמה אנשים, אז כנראה שהוא היה פעיל שם.

ש: פון-וייזל היה מטעם התנועה הציונית?

ת: פון-וייזל היה מטעם תנועת בית"ר, והוא בא לבקר אצלנו. אני חושבת שהוא היה מאוסטריה.

ש: אבל מההיבט של פרנסי הקהילה שמשפיעים על התרבות בקהילה, שמשפיעים על מה שקורה בקהילה, כל גמילות החסדים שתיארת, ביניהם גם-כן הוא היה פעיל?

ת: לא, אני לא חושבת, זה לא זכור לי שהיו אצלנו בבית אסיפות או משהו כזה, אני לא זוכרת, זה לא היה. אולי בעבודה שלו הוא תרם, אולי פנו אליו, כי כל היום הוא היה בבנק, הוא היה בא בצהריים הביתה כדי לאכול ארוחת צהריים, היה חוזר לבנק, ובערב היה חוזר הביתה.

ש: איך הייתם מדברים, איך הייתם פונים אל אבא, הייתם פונים אליו בגוף ראשון?

ת: אבא, טַאטֵ היינו קוראים לו פאפא, ולאימא היינו קוראים מאמא, הדיבור אצלנו היה ביידיש.

ש: דיברתם איתו ישיר לחלוטין, אמרתם לו אתה? פניתם אליו בגוף שני?

ת: כן, אמרנו לו אתה.

ש: לא היו גינונים של גוף שלישי?

ת: לא, לא. היה אז דיסטנס בין ילדים להורים בחוץ-לארץ. למשל לא הייתי אומרת לו: תירגע, כמו שאומרים עכשיו, זה לא הייתי אומרת לו. היו יחסים מאוד קורקטיים.

ש: היית שואלת אותו: אתה רוצה לשתות?

ת: כן, בטח. אבא שלי היה אבא טוב מאוד.

ש: הוא היה ליברלי בדברים האלה?

ת: כן, כן, מאוד.

ש: הוא היה לבוש בבגדים מודרניים?

ת: כן, הוא היה לבוש בחליפה, ואימא לא הלכה עם פאה, אבל זה היה בית יהודי עם מסורת.

ש: את זוכרת, את יודעת מתי אבא נולד?

ת: אימא הייתה ילידת 1902, ואבא היה בהרבה יותר מבוגר ממנה, אבל אצלנו לא חגגו יומולדת, אני לא יודעת מתי אבא נולד. אני חושבת שאבא היה צריך להיות יליד 1890 או 1891 משהו כזה. הוא היה מבוגר מאימא בהרבה. אימא הייתה ילידת 1902, והיא נפטרה ב-1942.

ש: בואי נדבר על אימא, איך קראו לאימא?

ת: לאימא קראו ינטלה, ינטה. אבל לא קראו לה ינטה, כולם קראו לה ינטלה. היא הייהת אישה יפה מאוד, אישה טובה מאוד.

ש: היא הייתה גם-כן ילידת נובוסוליצה (Novosulite)?

ת: לא, אימא הייתה מליפקאן.

ש: ואבא היה מנובוסוליצה (Novosulite)?

ת: כן, אבא היה מנובוסוליצה (Novosulite) והיה שידוך.

ש: כמו שהיה מקובל אז.

ש: כל המשפחה מהצד של אבא גרו גם-כן בנובוסוליצה (Novosulite)?

ת: לאבא הייתה אחות אחת שגרה בנובוסוליצה (Novosulite), עוד אחות אחת שגרה בסדגורה. היה לו אח באמריקה, היה לו אח אחד שנפטר, שאני זוכרת אותו, הוא היה צעיר יותר מאבא, והוא נפטר ממחלת לב. הייתה לו אחות שהיא נפטרה באיטליה, הייתה לה שחפת, היא הייתה באיטליה בסנטוריום, והיה לו אח אחד בישראל.

ש: והמשפחה של אימא היא מליפקאן?

ת: כן, נכון, המשפחה של אימא היא מליפקאן, רוב המשפחה של אימא הייתה בליפקאן.

ש: לאימא שלך כמה השכלה הייתה?

ת: אימא ידעה יידיש, היא ידעה רוסית, אולי היא למדה איזה שתיים, שלוש כיתות בגימנסיה ברוסית, אני לא יודעת. היא ידעה רוסית.

ש: גימנסיה זה אחרי ארבע כיתות יסוד, זאת אומרת, שבוודאות היא למדה ארבע כיתות יסוד?

ת: אני אגיד לך, אני לא יודעת אם ברוסיה לפני המלחמה היה חינוך חובה, אני חושבת שהם למדו פרטי, אצל מורים פרטיים. לא היה אז כל-כך חינוך חובה ברוסיה. אימא הייתה מספרת, שהם היו הולכים ללמוד אצל מורה אחד פרטי, שהיא אמרה אפילו את השם שלו, אבל אני כבר לא זוכרת. בטח הם היו הולכים ללמוד קבוצה אצל מורה פרטי.

ש: קרוא וכתוב היא ידעה?

ת: כן, בטח, היא ידעה לקרוא רוסית, והיא ידעה לקרוא יידיש. אחר-כך כשהייתי צריכה ללמוד רוסית אפילו הייתי נעזרת בהורים, כי למדתי שנה אחת ברוסית.

ש: היא גם עזרה לך בשיעורי-בית?

ת: לא, לא, בשיעורי-בית ברומנית הם לא עזרו, הם לא ידעו לעזור.

ש: אז באיזו שפה דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו ביידיש.

ש: דיברתם רק ביידיש?

ת: כן, דיברנו בבית רק יידיש.

ש: ורומנית הם לא דיברו?

ת: הם ידעו רומנית, אבל אצלנו בבית לא דיברו רומנית.

ש: את ידעת רומנית?

ת: כן, אני יודעת רומנית, אני למדתי ברומנית, ואני גם למדתי שש כיתות גימנסיה ברומנית.

ש: את אמרת שאימא הייתה קצת יותר דתית מאבא?

ת: אני לא יודעת אם היא הייתה יותר דתית מאבא, אבל היא שמרה על הכשרות.

ש: היא הדליקה נרות שבת?

ת: כן, בטח שהיא הדליקה נרות שבת, וביום כיפור הם כמובן צמו.

ש: שניהם צמו?

ת: כן, הם שניהם צמו, והם הלכו לבית-כנסת שזה היה בית-כנסת ציוני, ב'תרבות' היו מארגנים בית-כנסת. זה היה בהחלט בית יהודי, שמרו אצלנו על כל החגים.

ש: אימא עבדה מחוץ לבית?

ת: לא, אימא הייתה רק בבית.

ש: אבל את סיפרת שהייתה לה מדי פעם גם עזרה?

ת: כן, הייתה לה עזרה.

ש: וכשהילדות התאומות היו קטנות הייתה לה עזרה יותר מסיבית?

ת: כן, כשהתאומות היו קטנות הייתה לה עזרה קבועה במשך כמה שנים עד שהן גדלו.

ש: איך את מגדירה את המצב הכלכלי של המשפחה שלכם?

ת: חיו אצלנו ממשכורת, והסתדרו עם המשכורת. אימא לא קנתה יהלומים, ולא החליפו אצלנו בבית ריהוט. אבל החיים היומיומיים היו בסדר.

ש: היה מספק?

ת: כן, היה מספק. היה אוכל, נתנו לי השכלה, אני למדתי בגימנסיה וזה עלה כסף.

ש: וגם האחיות שלך למדו?

ת: האחיות שלי לא הספיקו הרבה, כי הן היו בנות עשר, הן גמרו רק בית-ספר עממי, ובית-ספר עממי לא עלה כסף. הן הלכו לבית-ספר של גויים.

ש: מי היה אחראי על החינוך בבית, כי את אמרת שאבא עבד?

ת: אני חושבת ששניהם דאגו לחינוך, אולי יותר אבא.

ש: דווקא אבא שלא היה בבית הרבה?

ת: כן, אני חושבת שהיה לו מאוד חשוב שנלמד. יהודי ידע בחוץ-לארץ שהוא צריך ללמוד.

ש: למה זה היה חשוב ללמוד, איזה ערך היה ליהודים שלא היה, למשל, לגוי, למה?

ת: אני לא יודעת, אבל יהודי ידע שצריכה להיות לו השכלה, שהוא צריך ללמוד, שהוא צריך להתפתח. מה עשה הגוי? הגוי עבד עם המחרשה, או שהוא מכר עצים, או שהלכו לעבוד בשוק, או שהיו איכרים. אבל ליהודים לא היו את המקצועות האלה, אצל יהודים זה היה חשוב מאוד ללמוד, ככה אני הערכתי את זה. תודה לאל שזה מה שהיה חשוב, כי זה מה שנשאר לי, זה הולך איתי.

ש: כן, זה נכס שהוא בלתי, נפרד, מזה לא פושטים את הרגל.

ת: כן, זה מה שאני אומרת, שמה שאת לומדת זה שלך. אני אומרת את זה לילדים שלי ולנכדים שלי: אתם מתאמצים, זה קשה, זה מאוד קשה ללמוד, אני יודעת שזה קשה, אבל מה שלמדת זה שלך, זה נשאר.

ש: תתארי את הבית שלכם.

ת: היה לנו בית משלנו. בעצם אני זוכרת ככה, שקודם לפני שהאחיות שלי נולדו גרנו בבתים שכורים. אבל כשהאחיות שלי נולדו, זה היה כבר בית שלנו, קנו בית. היו לנו בבית שלושה חדרים, מטבח, כמה פרוזדורים ככה מסביב וחצר.

ש: חצר שלכם?

ת: כן, זו הייתה חצר שלנו, שהיו בה קצת צמחים, היו בה עגבניות, מלפפונים ותות, והיו מעבדים.

ש: היו לכם גם עצי פרי?

ת: כן, היו גם-כן כמה עצי פרי. היו לנו עצי דובדבנים ואולי עוד משהו, אבל נדמה לי שהיו בעיקר דובדבנים. היו לנו חמניות, הייתה שעועית, צנונית וכל הדברים האלה. הגוי היה מעבד את זה, לא אנחנו. היה גוי ששמו היה אנטון, הוא היה בא, והיה מעבד את האדמה. זו הייתה חתיכת אדמה די יפה.

ש: לכל אחד היה חדר?

ת: היה שם מה שנקרא סלון, שזה היה חדר אוכל כזה וחדר לאורחים. היה שם שולחן, הייתה שם מין מראה כזאת וספה, היו שם כמה תמונות. היה שם חדר שינה להורים, שהיו בו מיטה ושני ארונות לילה. היה חדר ילדים, שכולנו ישנו שם בלילה בחדר ילדים.

ש: היו לכם צעצועים?

ת: כן, היו לי צעצועים. היה לי דוד, אח של אבא שלי, שהוא מאוד אהב אותי, הוא היה באמריקה, אז כל פעם כשהוא היה בא, הוא היה מביא לי צעצועים. גם ההורים בטח קנו צעצועים, אבל לא הרבה, לא היה לי חדר צעצועים. אבל אני זוכרת שהדוד הזה קנה לי ,זה היה לי נחמד מאוד. הוא קנה לי מין כזה בית קטן מעץ, כזאת דוגמא כמו איזו טירה קטנה עם כמה בובות. זה היה לי, ומאוד אהבתי את זה.

ש: בעלי-חיים גידלתם בבית?

ת: לא, לא גידלנו בעלי-חיים. היו חתולים בחצר, זה היה חשוב, שהם אכלו את העכברים. אבל כלב לא היה לנו, כלב זה היה שייך לגויים.

ש: את אמרת שאתם לא הייתם בית דתי אבל בית יהודי.

ת: כן, אנחנו היינו בית יהודי.

ש: את זוכרת חגים יהודיים שחגגתם בבית?

ת: בטח, אני זוכרת את פסח, ראש השנה, שבועות ופורים. לכבוד פורים היו עושים, אז לא היה "אוסם" וכל הדברים האלה, אלא היו צריכים לעשות הכל בבית. היו אופים, היה תנור כזה, והיו אופים על עצים.

ש: לאימא הייתה עזרה בבישול?

ת: לא, בבישול לא הייתה לה עזרה, היא הייתה מבשלת לבד.

ש: אימא הכינה את כל המשלוח מנות?

ת: לגבי משלוח מנות אני לא זוכרת.

ש: אבל את כל העוגות המיוחדות היא הייתה עושה לבד?

ת: כן, היא הייתה עושה לבד.

ש: איזה עוגות היא הייה עושה?

ת: היא אפתה עוגות דבש, עוגות שמרים, קיכלך ובוימל פילקס.

ש: מה זה בוימל פילקס?

ת: בוימל זה שמן, כלומר, מבצק שמרים היו עושים כאלה. היו עושים לבד גם אטריות, היו עושים גם חמוצים וגם ריבות. היה פובידלה כל שנה, היו מביאים לחצר מן דוד גדול כזה, היו עושים את זה בשביל כל החורף.

ש: תתארי את ליל הסדר אצלכם.

ת: סדר, קודם כל, היה סיפור שהיו מורידים מהבוידם את הכלים של פסח. אבא ואימא היו עולים, היה לנו סולם והיו לנו סלים כאלה גדולים. זו הייתה שמחה שהילדים היו רואים את הכוסיות, את הצלחות ואת הכל. היו גם הרבה כלים מחומר. אחר-כך, נדמה לי, שהיו גם מרתיחים עם מים חמים את כלי האוכל. אחר-כך היו אופים מצות, והיו מביאים הביתה את המצות. לא קנו את זה בחבילות, אלא זה היה ככה בסלים, והיו שמים את זה על התנור. היו עושים בשביל פסח שמאלץ, והכל היו עושים בכלים אחרים.

ש: שמאלץ זה שומן?

ת: כן, שמאלץ זה שומן. לפעמים אם היה נשאר משנה שעברה קצת מלח או דברים של פסח, היו מעלים את זה. אני לא יודעת איפה קנו דברים של פסח. בחלב לא היה משתמשים בכלל בפסח אלא היו שותים רק תה, כי חלב לא היה כשר. הרי היינו מקבלים את החלב מהגויים, אז בפסח לא היה חלב, היה רק תה ובשר. כל הכלים של פסח היו בשריים. לגבי בשר, היו הולכים לשוחט, היו שוחטים, אחר-כך היו משרים את זה שעה, אחר-כך היו צריכים להמליח, היו שמים את זה על קרש כזה עם חורים. כל הדברים האלה היו עושים.

ש: זה היה ההכנה?

ת: כן, זה היה ההכנה.

ש: איך היה ליל הסדר?

ת: בליל הסדר כולם ישבו, אבל רק אנחנו לבד והייתה לנו דודה.

ש: זה היה הנוהג? אני שומעת את זה מהרבה ניצולים שמספרים, שלא עשו כולם ביחד את ליל הסדר.

ת: אולי בשנים הראשונות, אני לא יודעת, אולי אז אימא שלי נסעה לסבתא. אימא התחתנה ב-22', אז אולי בשנים הראשונות הם נסעו לסבתא, אבל אני לא זוכרת שנסענו. אני זוכרת שעשינו את ליל הסדר בבית.

ש: אבא ניהל את הסדר?

ת: כן, אבא ניהל את הסדר, היו קוראים את ההגדה.

ש: קראתם עד הסוף או שדילגתם?

ת: לא, לא, קראנו עד האוכל, באוכל הילדים כבר היו נרדמים, ואת החלק השני לא קראנו. אבל היו בחוץ-לארץ שני סדרים, היה ראשון ושני, היו עורכים את הסדר יומיים. אני זוכרת שביום הראשון הייתה באמת ההתלהבות והיה מאוד מעניין עם כל הכלים והכל. אבל אבא לא ישב ככה על כרים, הוא היה יושב רגיל. אבל בטח שהיו קוראים את ההגדה, והייתי שואלת את ארבע הקושיות. הייתה לנו אחות של אבא שהיא גרה בעיר שלנו ולא היו לה ילדים. היא הייתה מאוד אדוקה, אני חושבת שהיא הייתה באמת יותר אדוקה מאיתנו. אצלה בשעה שלוש כבר אכלו סעודה מפסקת בערב יום כיפור. באמת עכשיו אני חושבת, למה אנחנו לא הזמנו אותם, למה הם ישבו לבד? אני בתור ילדה שאלתי פעם את אימא: מי שואל את הקושיות את הדוד? אימא אמרה: הדודה שואלת את הדוד, כי אני חשבתי שאת הקושיות צריך לשאול ילד. אני זוכרת שאפילו הייתי הולכת עם אבא למקום לקנות יין, כי זה מקובל שהולכים עם הבן הבכור, אבל לאבא לא היו בנים, אז הוא היה לוקח אותי. כי לא היו חנויות יין, היה איזה מקום אחד שהיה לו מרתף כזה, והיו ממלאים שם יין בבקבוק. אני זוכרת שהייתי הולכת לפעמים עם אבא לקנות את היין לפסח, הכל היה כשר.

ש: מה אכלתם בפסח?

ת: איזה מאכלים טובים היו בפסח שאהבתי אותם.

ש: תספרי מה היה על השולחן.

ת: היו עושים מלאייקס מתפוחי-אדמה. לקראת פסח היו קונים. אנחנו היינו סך-הכל משפחה לא גדולה, כמה אנחנו היינו? שלושה ילדים ושני הורים. אבא שלי היה איש רזה ואימא שלי הייתה דווקא מלאה יותר. היו מכינים אני לא יודעת כמה ביצים, מאה או מאה וחמישים, אני לא יודעת כמה, אבל המון. מצות היו קונים אולי חמישה-עשר קילו. תפוחי-אדמה היו קונים שק, אני לא יודעת באמת כמויות כאלה. היו קונים שמן וכל הדברים האלה.. מלאייקס זה אוכל נהדר, מבשלים תפוחי-אדמה, מוסיפים בצל מטוגן ושומן, הרבה ביצים, ואופים את זה בתנור. הרבה שנים אני גם הנהגתי את זה אצלי במשפחה, אבל עכשיו הילדים אומרים לי: אימא, די, די, מספיק, אפשר לאכול תפוחי-אדמה רגילים, מספיק עם המלאייקס. אחר-כך היה מאלימה, שזה גם משהו טוב, ואת זה היו עושים לשבת. חביתיות כאלה, ממלאים את זה עם כבד קצוץ ככה שכבות, שכבות, ואופים את זה בתנור. אחר-כך היה מאוד מקובל בורשט, שזה חמיצה, היו חמיצות טובות מאוד. אחר-כך היה קייזל. קייזל היו עושים..., אני לא כל-כך התערבתי אז במטבח, אבל דווקא בפסח הייתי עוזרת לאימא, כי בחוץ-לארץ היו צריכים לקצוץ עם קופית, לא היו מכונות בשר ולא היה מג'ימיקס, שום דבר, הכל היינו עושים ביד. לפעמים אימא הייתה ככה מעבידה אותי בפסח. הקייזל זה היו עושים, שהיו מגרדים הרבה תפוחי-אדמה, היו מוציאים את המים, מוסיפים המון המון המון ביצים, והיו כלים כאלה מיוחדים מחימר, משולשים כאלה בתנור. כמעט כל יום יומיים היו אופים בתנור. ככה היו אופים פעם בשבוע או פעם בשבועיים בתנור, אבל בפסח היו אופים בו יותר בשביל המלאייקס האלה. היו כאלה תבניות גדולות, והיו מכניסים אותם לתנור. מה עוד אכלו? טוב, מרק... דווקא מרק וקניידלך דווקא לא אכלו, אצלנו לא אכלו קניידלך. אכלו קומפוט, פירות יבשים וכל הדברים האלה. היו עושים עוגות עם אגוזים, היו טורטים עם אגוזים.

ש: בשבועות אכלתם מאכלי גבינה?

ת: בשבועות היו באמת מכינים יותר דברי חלב. היו אוכלים דגים בחלב, היו אוכלים לוקשן, היו עושים ורניקס עם גבינה, שזה כיסונים ממולאים. בשבועות היו גם מקשטים את הבית עם ירק. אפילו אצלנו היה לפני הבית בלקון כזה, באמת אין לי תמונה של הבית, אין לי שום תמונה. הבית שלנו כבר לא קיים עכשיו, את זה אמרו לי חברות שבאו אחרי המלחמה.

ש: ציפורה, את מתארת בית פשוט מקסים. רדיו היה לכם?

ת: לא, רדיו לא היה לנו.

ש: עיתונים קיבלתם?

ת: כן, היה לנו עיתון ביידיש שנקרא 'דער היינט'.

ש: אבא שלך היה פעיל ציוני, הוא גם עבד במשרה ציבורית, כך שהוא בא במגע עם הרבה אנשים, אז בוודאי שמעתם את מה שקורה באירופה, שב-33' עלו הנאצים לשלטון?

ת: כן, בטח שידענו. אני חושבת שאצלנו היה הספר "מיין קאמף" שאבא קרא את זה.

ש: ומה זה עשה לכם?

ת: אני לא יודעת. ידעו הכל, ידעו מה שהיה, אבל חשבו שזה לא יבוא אלינו.

ש: שלכם זה לא יקרה?

ת: כן, כנראה שככה חשבו, כי הרי היו צריכים לקום ולברוח, נכון?

ש: גם הייתה לכם אופציה, הייתה לכם כאן משפחה, היו לכם סבא וסבתא כאן בארץ?

ת: כן, נכון. אני חושבת שכשהלכנו למחנות אבא בטח חשב על זה. הוא לא ביטא את זה, אבל הוא בטח חשב על זה. כשהוא ראה את כל ההליכה הזאת של האנשים, את כל האומללות הזאת, העצב הזה וכל ההשפלה הזאת, אני זוכרת שהוא אמר ביידיש: את רואה בת, זו יציאת מצרים. הרי פעם ראו בתמונות בהגדה ככה ערב רב כזה של אנשים שהולכים, שהולכים. כשהלכנו למחנות הוא אמר: אתם רואים, זו יציאת מצרים. אני בטוחה שהוא הצטער על זה כשהוא ראה את כל המצב, אבל זה היה כבר מאוחר.

ש: אתם הרגשתם שזה היה מאוחר. את זוכרת ששמעת את ההדים...

ת: לפני שאימא שלי אמרה לי ביידיש: תיסעי לסבא, כאילו שהלב ניבא לה. זה לא היה כל-כך רחוק שאני גם אשאר שם, כי באיזה מצב שנשארנו זה לא היה רחוק, אבל ככה אימא אמרה לי.

ש: אבל לא היה איזשהו שלב שאת שמעת אולי, אני לא יודעת, אם את זוכרת אולי שמעת את ההורים מדברים בינם לבין עצמם: נקום ונלך?

ת: לא, לא, פחדו.

ש: את זוכרת אם היה פחד?

ת: כן, היה פחד, אבל לא...

ש: לא האמינו שיהיה כזה דבר?

ת: אולי האמינו, אני לא יודעת. אולי היו משותקים, אני לא יודעת מה קרה. היה אצלנו רופא שקראו לו דוקטור רבינוביץ שהוא היה איש עשיר. היה לו אח שהיה גם רופא, האח הזה היה בעיר אחרת, ואני לא יודעת באיזו שנה, אולי ב-35' או מתי שהוא, הם החליטו לקום ולנסוע לישראל. אני זוכרת שהאח של דוקטור רבינוביץ, שהוא היה ציוני גדול, הוא מת פה בארץ, הוא דווקא עבר את השואה והכל. האח שלו אמר ביידיש: לא משאירים חלות, והולכים לחפש שם לחם שחור. כי מה היה בישראל ב-35'? לא היה כלום, מה היה פה?

ש: זה היה על סף המאורעות, בשנים 36'-39' היו כאן מאורעות.

ת: כן, היו כאן מאורעות. דודה שלי, אחות של אימא שלי, כשהיא באה לכאן לארץ, היא הלכה ללמוד אחיות, אני חושבת שהיא עבדה ביפו באיזה בית-חולים. כשהיא הייתה נוסעת לעבודה וחוזרת, אז סבתא שלי תמיד דאגה מה יהיה, כי הם פחדו. היא הייתה אומרת לסבתא שלי: סבתא אל תדאגי, אם יקרה משהו יבואו ויגידו לך, זה יגיע אליך. כי אז לא היו הטלפונים, הפלאפונים וכל הדברים האלה, הקשר גם לא היה מי יודע מה. איך היה לנו קשר עם סבא? דרך מכתבים, לא היה טלפון. בשנת 40' זה נפסק, המכתבים הפסיקו להגיע, הרוסים כבשו את בסרביה (Basarabia). ביוני הרוסים נכנסו.

צד שני:

ש: את רוצה לציין את שמות הדודים?

אין לי כבר דודים, היו לי, אבל עוד הכרתי אותם, הייתי איתם עוד הרבה זמן, הרבה שנים. לפחות הייתה לי משפחה בארץ, כשבאתי לכאן הייתה לי משפחה.

ש: אבל אנחנו עוד שם, תיארנו את העיירה, תיארנו את הבית, את ההורים ואת העיסוקים שלהם. אבל את עוד לא אמרת לי מי היו האחיות שלך, בואי נגיד את השמות שלכן.

ת: יש לי שתי אחיות תאומות.

ש: שמתי הן נולדו?

ת: שהן נולדו במאי 30' בל"ג בעומר, הן נולדו בדיוק בל"ג בעומר, שזה תאריך יפה.

ש: מה השמות של האחיות שלך?

ת: לאחת קוראים אסתר ולשנייה פנינה.

ש: מי יותר גדולה?

ת: פנינה גדולה יותר.

ש: היא נולדה חמש דקות קודם?

ת: היא נולדה חצי שעה קודם. אימא לא ידעה שיש תאומות, כי לא היה אז אולטרסאונד, הלידה הייתה בבית, אני זוכרת את הלידה, הייתי כבר ילדה בת שש. אחר-כך אימא הייתה מספרת, שאחרי שנולדה הילדה הראשונה, אימא אמרה: עוד כואב לי עוד כואב לי, היא לא ידעה שיש עוד אחת בפנים, ואז הוציאו את השניה, אלה היו שתי בנות.

ש: זאת הייתה הפתעה, זה היה מרגש?

ת: אני חושבת שאימא התרגשה, ואחר-כך סבא וסבתא באו. אני זוכרת שאימא בכתה. אז סבתא אמרה לה...

ש: למה היא בכתה?

ת: כי שתי בנות בבת-אחת, היא הייתה צעירה, היא הייתה רק בת עשרים ושמונה.

ש: היא פחדה שהיא לא תתמודד?

ת כן, היה קשה, כנראה היא פחדה, כי זה שני ילדים, ולא חיכו לשניים, אני לא יודעת. אבל הן נולדו שתיהן יפות ובריאות, אז אני זוכרת שסבתא אמרה לאימא: במקום, חס וחלילה, אחד נכה יותר טוב שתיים יפות. הן גדלו שתיהן יפהפיות, הן דומות לאימא. הן בהירות. אימא הייתה יפה מאוד. אחת מהן הייתה בכלל כמו שירלי טמפל.

ש: מי זאת האחת?

ת: אסתר.

ש: הגדולה?

ת: לא, הקטנה. פנינה נולדה ראשונה ואסתר השניה. אבל אסתר הייתה גבוהה יותר, אסתר באה השניה. אני חושבת שהיה בטח חצי שעה הבדל. אז לא שקלו ולא מדדו, זה היה בבית. הן היו נחמדות מאוד, הן גדלו ילדות יפות ונחמדות, אבא אהב אותן.

ש: היית משחקת איתן הרבה בבית, היית שומרת עליהן?

ת: לא, לא אהבתי לשחק איתן.

ש: לך היו את החיים שלך?

ת: כן. הן תמיד רצו ללכת אחרי.

ש: כי את היית הגדולה?

ת: כן, אני הייתי הגדולה. אני דווקא לא רציתי. יש לי חברות שאמרו שהן אהבו לבוא לבית שלי, ולשחק עם האחיות שלי, אבל אני לא. אני הייתי שולחת אותן לחברות לקחת ספרים ולשליחויות. אני הייתי תלמידה טובה, אז אחר-כך כשהן היו תלמידות, הן היו באות לשאול אותי שאני אעזור להן, אבל אני לא כל-כך רציתי, הייתי מסלקת אותן. אסתר הייתה שולחת את פנינה, ופנינה הייתה נודניקית שוב ושוב. הייתי אומרת לאימא: אימא, תיקחי אותי, כי אני מתעלפת ממנה.

ש: הן תאומות זהות?

ת: לא, הן לא תאומות זהות, הן כמו אחיות, אני אראה לך אחר-כך את התמונה שלהן, הן בכלל לא זהות, הן שונות.

ש: וכשנכנסו הרוסים הן היו בנות עשר.

ת: כן, הן היו בדיוק בנות עשר כשנכנסו הרוסים.

ש: מה קרה לשגרת היום שלכן כשנכנסו הרוסים, מה השתנה?

ת: קודם כל לפני שנכנסו הרוסים, ביום חמישי בערב באה השכנה שלנו, דפקה בדלת, ובדיוק עשינו אמבטיה. היא באה מדוקטור רבינוביץ ואצל דוקטור רבינוביץ היה רדיו. שמעו ברדיו, שרוסיה נתנה אולטימטים, תוך עשרים וארבע שעות לפנות את בסרביה (Basarabia), זה היה ביום חמישי בערב. כמובן, שהידיעה הזאת התפשטה בעיר, וביום שישי בבוקר כולם התנפלו על החנויות לקנות, לקנות, לקנות, כי ידעו שברוסיה אין אוכל.

ש: לאסוף מלאי.

ת: כן, לאסוף מלאי. קנו בגדים, אני זוכרת שלי הכינו בד בשביל מעיל, שאומנם כבר לא הספיקו לתפור אותו, אבל הבד היה. קנו כל מיני דברים, קנו קמח וסוכר, למרות שתמיד היה בבית מלאי. בשבת בחמש בבוקר שמענו רעשים, הטנקים עברו ברחוב הראשי. אנחנו גרנו ברחוב צדדי, והם עברו ברחוב הראשי. בעיר שלנו טנקים זה היה בכלל, לא היה מרוצף, זה עשה אבק גדול. הצבא הרוסי נכנס עם כל הדרו והיופי הזה. כל העיר הייתה שמחה.

ש: וכולכם יצאתם החוצה כדי לראות את זה?

ת: כן, יצאנו לרחוב כדי לראות אותם.

ש: קיבלתם אותם יפה?

ת: כן, בטח, קיבלו אותם יפה מאוד.

ש: היהודים?

ת: כן, היהודים.

ש: והלא יהודים?

ת: הלא יהודים לא כל-כך. ביום שישי כשזה נודע, השכנים שלנו הרומנים ברחו, הם עזבו לרומניה, הם השאירו את הבית והכל וברחו.

ש: הם התחשבנו איתכם אחר-כך על הבסיס הזה?

ת: הם מאוד התחשבנו כשהרומנים חזרו. הייתה קבוצה של קומוניסטים שהם יצאו. אני זוכרת, אני רואה את הבחורה הזאת, קראו לה סולי גוזנר, אני זוכרת אותה, היא הייתה מבוגרת יותר ממני, היא יצאה עם דגלים אדומים. האמת היא שכל היהודים קצת שמחו, כי הרי קודם ב-38' היה קוזה, ופחדו, היהודים היו מאוד מדוכאים, אז חשבו שהקומוניסטים יפתרו את הבעיות, שהיהודים יקבלו אצל הרוסים את כל הזכויות, ובאמת בהתחלה זה כך היה נראה. הרוסים באו, הם נכנסו, אז קודם כל כמובן שהם מילאו את כל הפקידות עם אנשים שבאו מרוסיה. מילא איך שהם באו עם הבגדים שלהם, ראו כבר איך הם נראים. המנהל שלנו בבית-הספר בא עם נעלי בד, וזה לא היה מקובל אצלנו ככה.

ש: זה גם לא מכובד.

ת: כן. אבל הם היו אנשי אינטליגנטים. אחר-כך פתחו בית-ספר, אני הייתי אז אחרי שש כיתות גימנסיה, וכשהרוסים נכנסו אני נכנסתי לכיתה העשירית, שהכיתה העשירית נחשבת הכיתה האחרונה של בית-ספר תיכון אצל הרוסים, כי שם יש סדר לימוד אחר. אצלנו היו ארבע כיתות, אחר-כך שמונה כיתות גימנסיה ואחר-כך אוניברסיטה. שם אצל הרוסים יש מכיתה אחת עד הכיתה העשירית, עשר כיתות, שזה הלימוד הפורמאלי. זה נקרא גסיליאט, כלומר, עשר שנים, ואחרי זה הולכים לאינסטיטוט, זאת אומרת, שהשנה העשירית הייתה השנה האחרונה של הלימודים.

ש: מה זה אינסטיטוט, זה תיכון כמו שלנו?

ת: לא, אינסטיטוט זה אוניברסיטה, זה מכללה, זה לימודים גבוהים, זה אקדמיה. אנחנו כולנו התאספנו, ובאנו לבית-הספר. קודם החנויות התרוקנו, אנחנו לא הרגשנו מחסור, כי אצלנו בבית היה הכל, אבל היו צריכים לעמוד בתור בשביל לקנות לחם. לא היה שום דבר, מה שהיה בחנויות רוקנו, הייתה הלאמה, הם לקחו את הכל. אנחנו גרנו במקום שמאחורינו עברה הרכבת, אז יום ולילה נסעו שם רכבות משא, הם הוציאו את הכל, את כל מה שהיה, הם הוציאו חיטה. בסרביה (Basarabia) הייתה כנראה עשירה, אז הם הוציאו חיטה, סחורות והכל.

ש: שאבו את בסרביה (Basarabia) לגמרי?

ת: כן, הכל הכל. אני אומרת שלא הרגשנו מחסור, כי בבית עוד היה הכל, היה סוכר, היה קמח והיה הכל. אבל הכל השתנה, זה כבר לא היה אותו חופש. אבל מצד שני הגויים קצת הורידו ראש, הם פחדו קצת להגיד ז'יד, בהתחלה הם פחדו. אחר-כך התחילו לחלק עבודות. הבנק הזה שאבא עבד בו עבר להיות בנק ממלכתי, ואבא נשאר שם בעבודה, כי הרי הוא ידע רוסית, לא הייתה לו בעיה, אז הוא נשאר במשרה שלו.

ש: זאת אומרת, שאתם מבחינה כלכלית לא ניזוקתם?

ת: לא, אנחנו לא ניזוקנו, רק החליפו את הכסף. הרי הכסף הרומני היה ליי, אז החליפו את הכסף לרובל. אז בשביל רובל אחד לקחו ארבעים ליי וזה היה הרבה מאוד. זאת אומרת, הורידו תיכף את הכסף, כי עם ארבעים ליי יכולנו לקנות, אני חושבת ככה, שלחם עלה אז שלושה רובל, שלושה רובל היה מקודם מאה עשרים ליי, ועם מאה עשרים ליי אפשר היה לקנות שישה לחמים. אם נגיד את זה ברומנית, אז לחם עלה עשרים ליי. כלומר, הורידו תיכף ומיד את ערך הכסף, אבל בכל אופן כולם החליפו את הכסף, מה שהיה החליפו. נשאר אוכל בבתים. זה היה ביוני, ובספטמבר התחילו ללמוד, פתחו את בתי-הספר. ליהודים פתחו בתי-ספר ביידיש, האחיות שלי הלכו לבית-ספר ללמוד ביידיש, הם למדו שנה אחת ביידיש. אני הלכתי אז לתיכון לכיתה העשירית.

ש: שזו הייתה הכיתה האחרונה של התיכון?

ת: כן, זו הייתה הכיתה האחרונה של התיכון. היו כאלה שגמרו כבר שבע כיתות, והם גם נכנסו לכיתה העשירית, כי הם לא יכלו להיכנס ישר לאינסטיטוט, אז הם רצו ללמוד עוד כאילו שנה אחת. קיבלו את כולם, גם את אלה שעשו את הכיתה השביעית, הייתי עם כמה חברות כאלה. באו מורים מרוסיה, כלומר, רוב המורים היו מרוסיה, אבל היו גם כמה מורים מרומניה. היה מורה אחד שהוא היה עוד מורה אפילו בזמן הרוסים והייתה עוד מורה אחת לכימיה שהיא גם ידעה קצת רוסית, אבל רוב המורים היו רוסים.

ש: איך היה היחס שלהם אליכם היהודים?

ת: היה להם יחס יפה, אין מה להגיד.

ש: זה היה מנוגד למה שהיה לפני-כן? לפני-כן הרגשתם אנטישמיות?

ת: לא, לפני-כן למדתי ב'תרבות' וכולם היו יהודים. אחר-כך בחמישית ושישית למדתי בכלל אקסטרני, כי לא היה גימנסיה, אז למדתי אקסטרני, ונסעתי לחוטין כדי להגיש בחינות פעמיים בשנה. באמצע השנה בחורף הגשתי בחינות בכתב, ובסוף השנה נבחנתי בעל-פה. קיבלנו תעודות, והייתה לנו תוכנית לגמור, ללמוד עוד. אבל היות והרוסים נכנסו, אז נכנסנו לכיתה העשירית, וזה היה מאוד קשה ללמוד שפה חדשה. באו מורים רוסים, והם דיברו בשפה שלהם. אנחנו היינו ככה, באמת נעזרתי, אני זוכרת שהייתי באה הביתה והייתי בוכה. הייתי תלמידה טובה, אהבתי ללמוד וזה היה לי חשוב, אבל, בכל אופן, בשנה הזאת השגתי די יפה ברוסית. למדנו היסטוריה, כמובן, חשבון וכל הדברים האלה, כימיה, פיזיקה וכל הדברים האלה. המורים הרוסים באו, הם היו כולם צעירים, הם היו מהמפלגה או מהקומסומול, את אלה שלחו אלינו.

ש: הם היו האידיאליסטים שלהם?

ת: כן, היה להם נוח לשלוח אותם למקומות כאלה. הם באו, הם היו עם בגדים עלובים, ואחר-כך כל פעם הם הופיעו עם בגדים חדשים. הרוסים הלאימו את צ'רנוביץ', וזאת הייתה עיר גדולה, אז אחר-כך הם באו עם מעילים ועם חליפות, הם התלבשו מאוד יפה. אני לא יודעת אם הם קיבלו את זה בכסף או בחינם, אני לא יודעת איך. אבל בכל אופן הם התייחסו אלינו יפה, אני לא יכולה להגיד, הם התייחסו יפה.

ש: איפה הם גרו?

ת: הם גרו בבתים. היו כאלה שבאו עם משפחות, והיו כאלה שבאו רווקים, היו הרבה רווקים. הם קיבלו בתים, בטח הלאימו בתים. היו הרבה בתים שהפקידות הרומנית עזבה, אז כנראה נשארו בתים ריקים. יהודים לא עזבו, אני לא זוכרת שיהודים עזבו. היו כמה שפחדו, כי הם חשבו את עצמם לבורגנים, אז הם עזבו לצ'רנוביץ', אבל הרוב נשאר, נשארו במקום. לסוחרים לא היה מה לעשות, המסחר לא היה בידיים פרטיות, אז הרוסים פתחו קואופרטיבים, והעסיקו אנשים, אפילו נוער. הם העסיקו אנשים, אנשים עבדו. אצלנו, אצל אבא שלי זה נשאר אותו דבר.

ש: אבל היו יהודים שפתאום נהיו עניים, שהיו מקודם במצב טוב, ופתאום נהיו עניים?

ת: כן, נכון. אני אגיד לך, יש לי סיפור. לא רחוק מאיתנו הייתה משפחה שהאבא היה בדרום אמריקה, זה היה מקובל אצלנו, כי המצב שלהם לא היה כל-כך טוב, אז הוא נסע לדרום אמריקה, הוא עשה שם כסף, והוא היה שולח הביתה למשפחה, אז היה להם מצב טוב. אבל כשבאו הרוסים הכל נסגר. אני זוכרת שאימא שלי באה הביתה פעם איזה יום, היא סיפרה שהיא פגשה את האישה הזאת, והיא התלוננה שהיא לא יכולה לקבל כסף. אני אמרתי לאימא: אימא, מה היא מתלוננת, מה יש, מקודם היא הייתה עשירה אז עכשיו קצת פחות. כנראה שספגנו קצת את האווירה הקומוניסטית, כנראה ספגתי קצת.

ש: וזה נמשך שנה אחת?

ת: כן, זה היה מיוני עד 40' עד עשרים ו שניים ביוני, עשרים ואחד ביוני בלילה.

ש: רגע, בואי נתעכב עוד דקה אחת על השנה הזאת. אתם מרגישים איזו הטבה?

ת: לא, לא. אנחנו לא מרגישים הרעה.

ש: אתם מרגישים יותר נינוחים בהיותכם כיהודים?

ת: מבחינת היהדות כן, לא היה פחד, היה פחות פחד. אבל מבחינה כלכלית כמובן שלא, והיינו מנותקים מהעולם, לא יכלו להתכתב, אנחנו לא יכולנו להתכתב עם הסבא שלי. אני חושבת שהמבוגרים חיו בפחד, כי אחר-כך התחילו לחלק פספורטים, אז היו אנשים שקיבלו פספורטים מספר 39, ואלה היו דווקא העשירים הסוחרים. לא היו כל-כך הרבה עשירים אצלנו, אבל נגיד חברה שלי, שלאבא שלה היה מרתף של יינות, והם די מכרו, הייתה שם תנועה, אז הוא היה כאילו בורגני יותר. באמת אלה שהיו להם חנויות, כנראה שהלשינו, או שהצביעו על מישהו. אז נתנו להם את הפספורטים האלה, והיו גם כמה גויים כאלה, אז בלילה אחד הביאו אותם לתחנת הרכבת, העלו אותם על הרכבות, והביאו אותם לסיביר.

ש: וגם החברה הזאת עם המשפחה שלה?

ת: כן, גם החברה שלי עם המשפחה שלי, שהיא עכשיו פה בארץ.

ש: היא חזרה מסיביר?

ת: כן, היא חזרה מסיביר.

ש: אולי היא ניצלה ממשהו גרוע יותר?

ת: כן, נכון, יכול להיות, אבל הם עברו שם גם-כן דברים מאוד קשים, מאוד קשים. היא הגיע לארץ ב-62'-63' משהו כזה, אבל היא אומרת שהיא לא רוצה להיזכר במה שהם עברו.

ש: בואי נחזור למה שעברתם אתם.

ת: כששמעו את הסיפור הזה, זה עשה פחד. אמרו שגם אבי היה ברשימה בתור ציוני, אבל הם כבר לא הספיקו לעשות את הטרנספורט השני, ובינתיים פרצה המלחמה. בינתיים הם לא ידעו שהיטלר יתקיף אותם, הם היו בטוחים שהוא לא יתקיף אותם.

ש: ההסכם של ריבנטרופ-מולוטוב.

ת: אבא שלי התעסק הרבה עם פוליטיקה, אני זוכרת שכשעשו את ברית ריבנטרופ-מולוטוב, הוא בא הביתה, זאת הייתה מין מהפיכה כזאת. לא יכלו להעלות את זה על הדעת שדבר כזה קורה, שמים ואש מתחברים.

ש: מסתבר שמים ואש לא יכולים להתחבר, כי זה לא החזיק הרבה זמן מעמד.

ת: כן, נכון.

ש: אז מה קרה כעבור שנה בעשרים ואחד ליוני?

ת: בעשרים ואחד ליוני היה נשף הסיום של בית-הספר שלנו, כל הלילה רקדנו. באמצע הלילה, בשתיים בלילה באו להזעיק את המורה שלנו. הוא היה איש צעיר, הוא היה מורה שלנו לפיזיקה ומתמטיקה. הוא היה גוי, אבל הוא היה בחור יפהפה, הרבה בחורות היו מאוהבות בו. לא הרגשנו כלום, זה היה במוצאי שבת. ביום ראשון בבוקר הגיע עיתון פראבדה, העיתון הרוסי, והיה כתוב שם: המלחמה התחילה! וכבר שמעו הפצצות. אנחנו היינו אז כאילו בגבול בסרביה (Basarabia), זה היה שאנחנו היינו כאילו בגבול בנובוסוליצה (Novosulite), אבל בגבול של הפרוט. התחילה המלחמה.

ש: במה זה התבטא כלפיכם?

ת: שמעו הפצצות וכל הזמן הייתה תנועה בעיר.

ש: אתם הייתם בבית?

ת: כן, אנחנו היינו בבית, זה כבר היה חופש מלימודים והייתה מלחמה. לא הייתה טלוויזיה, לא היה רדיו, לא היה כלום, רק מה ששמעו.

ש: מה שהגיעו שמועות מפה לאוזן?

ת: כן, מה שהגיעו שמועות מפה לאוזן.

ש: יצאתם לרחוב?

ת: הסיפור הזה לא לקח יותר משבועיים.

ש: בשבועיים האלה היה פחד לצאת לרחוב, יצאתם לרחוב?

ת: כן, יצאנו לרחוב, אני לא חושבת שהיה פחד.

ש: את הלכת לחברות?

ת: כן, גרנו קרוב אצל חברות ולא היה פחד, אבל הייתה המודעות שיש מלחמה.

ש: והייתה כנראה גם האי-וודאות?

ת: כן, הייתה גם האי-וודאות. ההורים בטח כן דאגו יותר, אבל אני לא.

ש: לא הרגשת בבית שהם דואגים?

ת: לא, לא הרגשנו. היה קצת יותר אמון ברוסים, לא חשבו שהגרמנים תיכף יביסו אותם.

ש: והרוסים מיד יצאו?

ת: הרוסים יצאו אחרי שבועיים.

ש: היו כאלה שברחו עם הרוסים?

ת: כן, היו כאלה שברחו עם הרוסים.

ש: הם הזמינו אנשים כדי שיברחו איתם, הם הודיעו לאנשים?

ת: כן, למשל, את אבא שלי הם גם-כן רצו לקחת אותו.

ש: הם רצו לקחת את אבא שלך?

ת: כן, הם רצו לקחת את אבא שלי.

ש: היו כאלה שהצטרפו מרצון, או לחילופין, האם הם הציעו לאנשים להצטרף אליהם?

ת: אני לא יודעת אם הם הציעו, לאבא שלי הציעו. אני זוכרת שלילה לפני שהייתה הנסיגה...

ש: מי הציע לו?

ת: המנהלים של הבנק הציעו לו. קראו לו בלילה שלפני הנסיגה, הם ידעו שתהיה נסיגה, אז הם קראו לו שיבוא לעזור לארוז את כל הכסף בשקים. הם ארזו את הכסף, ואמרו לו, שאם הוא רוצה, הוא יכול להצטרף אליהם. הוא בא הביתה, אני חושבת שהם החליטו לא להצטרף, והם נשארו. אבל יש לי חברות שהן ברחו עם הרוסים, אחר-כך הגרמנים הדביקו אותם, והם לא נשארו בחיים.

ש: כשהרוסים נסוגו הם השאירו אחריהם אדמה חרוכה?

ת: כן, כן, הם השאירו אחריהם אדמה חרוכה.

ש: במה זה התבטא?

ת: ביום שישי בבוקר אנחנו עמדנו ככה, בכביש הראשי הייתה תנועה, כי הם נסעו כולם לכיוון צ'רנוביץ'.

ש: תנועה של מכוניות?

ת: תנועה של מכוניות, חיילים, עגלות וכל מיני ציוד שלהם, ראינו שהם יוצאים עם ציוד. אני זוכרת ששכנה שלנו אמרה לאימא: זה נראה כמו נסיגה. זה היה ביום שישי, ובשבת בבוקר הרומנים נכנסו.

ש: כשהם יצאו, את אמרת, שבבנק ארזו את כל הכסף?

ת: כן, בלילה לפני זה הם ארזו את כל הכסף.

ש: היו עוד כל מיני דברים שהרוסים חיבלו או שהם לקחו איתם?

ת: היה איזה בית-חרושת שהייתה שם שריפה, הם שרפו כמה דברים שם מאחורנית, בנובוסוליצה (Novosulite) ראו איזה שריפות. יכול להיות שאולי היה שם דלק, כך אני חושבת.

ש: אבל אתם ראיתם שריפות מרחוק?

ת: כן, ראינו שריפות, אבל זה היה מרחוק, בתוך העיר לא, בתוך העיר לא היה שום דבר.

ש: הם לא ניפצו חלונות, לא עשו דברים כאלה?

ת: לא, לא, הם לא עשו שום נזק, גם כשהם נכנסו, וגם כשהם יצאו הם לא עשו נזק.

ש: זה היה בעשרים ואחד לחודש בשבת?

ת: בעשרים ושניים ליוני פרצה המלחמה, זאת אומרת, זה היה אחרי שבועיים.

ש: ביום שישי הם עזבו?

ת: ביום שישי הרוסים עזבו, ובשבת בבוקר הרומנים הגיעו.

ש: איך הרומנים הגיעו?

ת: הצבא הרומני נכנס.

ש: הם באו ברגל?

ת: כן, הם באו ברגל.

ש: הם באו ממש בצעידה?

ת: הן נכנסו ברגל כמו שהם עלובים והכל, הם לא באו כמו הרוסים, שהם נכנסו עם כל ההדר. הרומנים היו עניים גם הצבא והכל. הם התחילו לירות.

ש: הם ירו בבתים?

ת: כן, הם ירו בבתים. אחיות שלי אז לא היו בבית, ואימא שלי רצה לחפש אותן. הן בדיוק יצאו, הן היו ילדות, והן יצאו בשבת בבוקר. עבר יום קשה, בשבת היינו בבית כל היום.

ש: איפה אימא מצאה אותן בסוף?

ת: הן הסתובבו שם ברחוב, הלכו בטח לאיזו חברה, אני זוכרת שאימא רצה לחפש אותן. כל השבת היינו בבית, ונדמה לי שאפילו לא אכלנו צהריים, כי לא היה כבר מצב רוח. ביום ראשון בחמש בבוקר עברו אנשים ברחוב הראשי ואמרו שהם הורגים, הם שודדים. אנחנו פתחנו את הדלת, התלבשנו, כל אחד מאיתנו לבש כמה בגדים, למרות שזה היה דווקא קיץ. אנחנו גרנו בבית בודד כזה, אבל מולנו הייתה מין קבוצה של בתים, שזה נשאר מהרוסים, קראו לזה קולוניות. נכנסנו שם לבית אחד, לשכנים שם היה איזה חדר פנימי כזה, אז באו לשם אולי עשרים או כמה איש, והסתגרנו שם. אולי רבע שעה אחרי שעזבנו את הבית שלנו, רבע שעה, לא יותר, התחילו ללכת הקלונה הזאת ברחוב שלנו, שני חיילים וגויים.

ש: הגויים הכפריים?

ת: כן, הגויים הכפריים, הם התחילו ללכת, לירות בתוך הבית, הם נכנסו ושדדו.

ש: הם שדדו לכם את הבית?

ת: כן, הם שדדו הכל. ביום ראשון היינו שם כל היום, בערב באו חיילים והוציאו אותנו.

ש: כן, חיילים רומנים, הם אספו את כולם.

ש: איך הם הוציאו, בגסות?

ת: כן, הם צעקו לנו: בואו תצאו! לא בעדינות, בטח לא, אבל גם לא במכות אלא בפקודה. היהודים היו פחדנים, הם פחדו מכל מילה. מה הרומנים אמרו אחר-כך, הרי איך אנג'ל כתב את הספר שלו, במה הם תירצו את זה? למה הם ירו בנו? כי אנחנו ירינו בהם, כלומר, כשבא הצבא הרומני, אנחנו ירינו בהם. אני אומרת לך, שאנחנו ירינו בהם כמו שאני עכשיו יורה. היה בכלל עם מה לירות? היה למישהו מאיתנו נשק? כולם הסתתרו בבתים. אבל זה היה התירוץ שלהם. הם כעסו, ולשדוד יהודים זו כנראה תמיד הייתה מצווה אצל הגויים. הם רוקנו את כל הבית שלנו. למחרת הם אספו אותנו, לקחו אותנו לבית-חרושת של ספירט שהיה שם אצלנו, אספו את כל היהודים.

ש: לבית לא נכנסתם יותר?

ת: לא, בטח שלא נכנסנו, לא יכולנו להיכנס, כי לקחו אותנו בשיירות. החזיקו אותנו שם בבית-החרושת הזה לספירט איזה יום יומיים. פגשנו שם גם את הדודה שלנו, שהביאו אותה מאזור אחר, מאיפה שהיא באה. באמת החזיקו אותנו בלי שתייה ובלי אוכל. אני לא יודעת באמת איך נתנו לנו לצאת לשירותים, אני לא מבינה איך שזה היה, אני לא זוכרת איך זה היה. החזיקו אותנו איזה עשרים וארבע שעות שם, ואחר-כך אמרו לנו: תתפזרו!

ש: תתפזרו לאן?

ת: שנתפזר לעיר. סליחה רגע אחד, כשיצאנו אבא שלי נקע רגל, כשברחנו מהבית. הם ראו שהוא נקע רגל, הוא התנגד, הוא היה אחד שמתנגד, ולקחו אותו לבית-חולים שם או לבית-סוהר. בכל אופן הוא לא היה איתנו, לקחו אותו לאיזה מקום אחר. אחר-כך כשהשתחררנו באנו הביתה עם אימא.

ש: כשאמרו לכם להתפזר אחרי יום וחצי שהייתם שם?

ת: כן, כשאמרו לנו להתפזר, הבית היה פרוץ, מצאנו שם רק נוצות. לא היה שם פריט אחד.

ש: כולל בגדים?

ת: כולל הכל. אחותי זוכרת, אני לא זוכרת את זה.

ש: נכנסתם לבית ריק?

ת: כן, נכנסנו לבית ריק, פרוץ, היה שם פוגרום, זו מילה של פוגרום, היה שם ריק. אני זוכר שבפרוזדור היה ארגז כזה עם שני שקי קמח גדולים, אז אימא עוד אחר-כך אחרי כמה ימים עם איזו קערית גירדה איזה שתי כפיות קמח בשביל לאפות משהו. כבר לא היה אוכל וכבר לא היה כלום.

ש: איפה ישנתם?

ת: בעצם, אנחנו לא חזרנו בכלל הביתה. אימא הלכה הביתה, אימא שלי באמת הייתה כנראה אישה אמיצה, כי אז ללכת לשם הביתה. העיר הייתה מלאה... בעצם רגע אחד, שכחתי משהו חשוב. באותו יום ראשון אחרי שהם אספו את כל האנשים, לפני זה הם עשו פוגרום, והרגו שבע מאות איש בעיר שלנו. אם אנחנו היינו נשארים בדירה שלנו היו רוצחים אותנו. במקרה, אני לא יודעת, הם הלכו בצד אחד, ולא הלכו בצד שני, זה היה מקרה לגמרי. הרגו שם שבע מאות איש, משפחות שלמות.

ש: בתוך הבתים ירו בהם?

ת: כן, בתוך הבתים, הם הלכו לתוך הבתים וירו, פשוט ירו.

ש: שמעתם גם על מקרים של אונס?

ת: לא, זה לא שמעתי. חברה שלי באמת אלה שברחו, אבא שלה היה רופא שיניים, שהם ברחו עם הרוסים, אז אמרו שאחר-כך הרומנים השיגו אותם, אנסו אותה, ואחר-כך הרגו את כולם, ככה אמרו לי. היינו אז כבר בנות שבע-עשרה, היינו נערות. אבל אני לא שמעתי בעיר על אונס.

ש: אז אחרי היום וחצי הזה שהייתם בבית-החרושת הזה לספירט, אמרו לכם לחזור?

ת: כן, אמרו לנו: תחזרו! אני חושבת שהם הספיקו כבר לשדוד את כל העיר, אז לכן הם אמרו לנו לחזור.

ש: מי ששדד אלה היו בעצם החיילים הרומנים שבאו עם כל הכפריים מסביב?

ת: לא, אלה היו הכפריים ואולי גם החיילים הרומנים, אבל את זה עשו פשוט האוכלוסייה הכפרית. סיפרה לי חברה, שהיא אחר-כך עוד חזרה לשם, אחרי המחנות היא חזרה לעיר, אני כבר לא חזרתי. אז היא הסתובבה, הבית שלהם עוד היה, היא גרה פה בארץ עכשיו, והיא ראתה שם איזו גויה לובשת איזו שמלה שלה. אז היא אמרה לגויה: את יודעת, אנוצה, זאת השמלה שלי. היא אמרה לה: זה שלך, הביאו לי הרבה כאלה. הם גם לא ידעו למי זה שייך, אחר-כך זה התחלק כנראה ביניהם. לא היה בבתים מי יודע מה, אבל היה מה שהיה, כמו שבכל בית יש כלי מיטה.

ש: ואת כל זה רוקנו?

ת: כן, הבית היה ריק ופרוץ. בחלונות הזכוכית הייתה שבורה, ולא יכולנו להיכנס הביתה, אז הלכנו לבית של הדודה. הבית של הדודה היה ברחוב יותר צדדי, ושם לא הרגו, אז הלכנו אליה, וגרנו אצלה. אימא הלכה לכל היום עד שראינו אותה בחזרה, היא הלכה לשם לבית-חולים להחזיר את אבא, ואחר-כך נשארנו אצל הדודה. מה אכלנו? אני לא יודעת. היו כנראה אוספים משהו, בכל אופן אכלו. אולי פתחו חנויות, אבל לא היו כבר חנויות. אולי הגויים היו מביאים קצת משהו.

ש: הכסף שהיה לכם היה בבית, או שהשכלתם לקחת אותו איתכם? איפה היה הכסף שלכם?

ת: אני חושבת שאבא לקח את הכסף, אני חושבת שהיה כסף. לדודה גם-כן היה כסף, לדודה היה כסף, שאפילו אחר-כך שדדו את זה במחנות, היו לה כל מיני דברים מזהב. כשנכנסנו לבית-החרושת של ספירט הזה, כשהביאו אותנו לשם, אז לפני זה היית וועדה כזאת. קודם כל היה לי שעון זהב, שקיבלתי אותו מתנה מדודה שלי, הורידו לי את זה, וגם מאימא הורידו את השעון, הם אמרו שצריכים למסור את הכל ויחזירו. ככה שהיינו באמת בלי כלום, בלי כלום. כשחזרנו אחר-כך והבית היה פרוץ, היה לנו בסלון שולחן, אולי השולחן כן היה, אבל המגירות היו ריקות. במגירות היו כל מיני דברים, היו לי שם איזה מדליות שקיבלתי כשהייתי תלמידה. אחותי אומרת, אני לא זוכרת את זה, אבל היא אומרת, שכשאני ניגשתי, וראיתי שהמגירות ריקות, שהמדליות אינן, אז בכיתי, שהצטערתי על זה. עכשיו אני אומרת לעצמי, שלא ידעתי אחרי מה לבכות. אלה היו מדליות של בית-הספר, שהייתי תלמידה מצטיינת, זה היה מטבע שהיה מודבק על זה קרול וטריקולור פה. זה לא היה שווה הרבה, אבל מבחינה רגשית זה כנראה היה חשוב לי, שמרתי את זה שם במגירה. אבל שום דבר לא היה בבית, לא בגדים ולא שום דבר.

ש: ונשארתם עם הבגדים עליכם?

ת: כן, היינו רק עם מה שלבשנו. אבל אצל הדודה היה, כי לה באמת היה שכל. בחצר שלהם היה איזה מחסן עם גרעינים, אז היא לקחה איזה שתי מזוודות עם דברים, היא ארזה את הדברים, והיא דחפה את המזוודות האלה בתוך הגרעינים האלה. אחר-כך שתי המזוודות האלה באמת עזרו לנו, כי היו לנו קצת בגדים להחליף בדרך. היינו אצל הדודה הזאת.

ש: כמה זמן הייתם אצלה?

ת: היינו אצלה איזה שישה שבועות כמעט, עד שבאה הפקודה.

ש: היה מספיק מקום אצל הדודה בשביל כולכם?

ת: כן, היה מקום. היו לה שני חדרים כבר היה מקום, במצב כזה יש מקום.

ש: והצלחתם לשחרר את אבא?

ת: כן, אבא חזר.

ש: מה קרה בשישה שבועות האלה, מה עשיתם שם?

ת: היינו בבית, היה משטר רומני, ואני לא יודעת מה עשו.

ש: היה מפחיד לצאת לרחובות בשישה שבועות האלה?

ת: לא כל-כך יצאו, אני לא זוכרת שכל-כך יצאו לרחובות. החיילים היו מדי פעם מסתובבים בעיר, היו נכנסים לבתים, ואם עוד היה משהו הם לקחו. אני זוכרת איזה סיפור, שבאו איזה שני חיילים, הם עשו איזה סיבוב בבית, הם חיפשו מכשירים. אחר-כך כשהם עזבו אז דודה שלי אמרה: אוי הייתה פה חתיכת סבון, אז הדוד אמר: ראיתי את זה ביד של החייל. אז עכשיו אם אצלנו במשפחה, אני והאחיות שלי, אם משהו חסר, אנחנו אומרים: ראיתי את זה ביד של החייל. זה נשאר אצלנו האמרה הזאת, שזה משהו שאת כבר יכולה להיפרד מזה, כי זה כבר במקום טוב. עד היום אני זוכרת את זה. הדוד הזה היה גם איש קצת מבוגר, והוא אמר את זה ביידיש. היינו שם אני חושבת שישה שבועות.

ש: הייתה אווירה טובה שם בבית?

ת: כן, בסדר, היו שם שני חדרים.

ש: הדודה הייתה אחות של אימא?

ת: לא, היא הייתה אחות של אבא, לאימא כבר לא היו אחיות שם ברומניה. היא הייתה האחות הבכורה של אבא, היא הייתה אחות טובה מאוד.

ש: איך קראו לה?

ת: קראו לה דודה נחמה, היא הייתה מאוד טובה. היא אהבה אותנו, והיא הייתה מסורה למשפחה, לא היו לה ילדים משלה.

ש: אחרי שהשישה שבועות האלה נגמרו, מה קרה?

ת: אחרי שישה שבועות יום אחד התפרסמה פקודה: כל היהודים צריכים להגיע לשוק!

ש: הפקודה הייתה על כאלה?

ת: כן, כן, זה התפרסם, זה היה כתוב על ניירות, זה התפרסם בכל מיני מקומות.

ש: איפה הדביקו את זה?

ת: הדביקו את זה על קירות של בתים.

ש: לא עברו מבית לבית?

ת: לא, לא באו להגיד לנו.

ש: לא בא האיש הזה עם התוף?

ת: לא, לא היה אצלנו האיש עם התוף.

ש: כלומר, אצלכם זה היה על מודעות?

ת: כן, היו מודעות, שהיה כתוב בהן, שכולם צריכים להגיע לשוק.

ש: כמה זמן מראש הודיעו לכם את זה?

ת: אולי עשרים וארבע שעות, לא יותר, לא היה כל-כך זמן.

ש: ומה כתבו בהודעה?

ת: היה כתוב בהודעה שכולם צריכים להגיע לשוק, שיהיו שם עגלות, ודיברו על זה שיגרשו אותנו, שיוציאו אותנו. השמועה הייתה...

ש: כלומר, היו כאלה שמועות?

ת: כן, הייתה שמועה שיוציאו אותנו למקומות, לא אמרו טרנסניסטריה (Transnistria), רק אמרו שיעבירו אותנו למקומות אחרים, לא אמרו לאן.

ש: למה התפשטה השמועה הזאת, כי שמעתם כבר ממקומות אחרים שעשו את זה?

ת: אולי כבר היה קודם, יכול להיות שכבר היו מקומות שהקדימו אותנו.

ש: וזה הגיע אליכם?

ת: כן, זה כנראה הגיע אלינו.

ש: ואתם ידעתם, שמעתם לאן לוקחים אותם, ומה עלה בגורלם של האנשים האלה?

ת: לא, עוד לא לקחו אותנו לשום דבר, רק התחילו להעביר. קודם כל הוציאו אותנו מהבתים, ואחר-כך התחלנו ללכת בשיירה עם אנשים ועם איזה שניים שלושה חיילים או שוטרים שליוו את השיירה והלכנו.

ש: רגע, רגע, אני רוצה לראות את התמונה הזאת. עשרים וארבע שעות לפני-כן הדביקו מודעות על הקירות?

ת: כן.

ש: ולפני-כן כבר התחילו להגיע אליכם שמועות שמפנים יהודים?

ת: כן.

ש: ולא יודעים לאן?

ת: כן, לא יודעים לאן.

ש: זאת אומרת, שחיכיתם שזה יקרה גם לכם, תיארתם לעצמכם שזה יקרה גם לכם?

ת: כן, כנראה שחיכינו.

ש: עשיתם עם זה משהו? התכוננתם לזה משהו? דיברתם על זה?

ת: לא היה מה להתכונן, כי הכל היה מאוד מאוד לא בטוח, לא ידעו מה יהיה, באמת לא ידעו, חיו מהיום למחר.

ש: הייתה אי-וודאות כזאת?

ת: כן, חיו מהיום למחר, החיים כבר התחילו להיות נזילים כאלה ולא מבוססים.

ש: מה זה נקרא?

ת: בן-אדם כבר לא ידע לתכנן שום דבר, הרגשנו שהדברים כבר לא בידיים שלנו.

ש: ממה חייתם בשישה שבועות האלה?

ת: אני גם לא זוכרת ממה חיינו, היה כנראה עוד קצת אוכל אצל הדודה, היו שם כנראה עוד דברים.

ש: ממש כמו שאומרים על טיפות הדלק האחרונות?

ת: כן, כן, כנראה שעוד היה משהו. אכלנו בכל זאת היה לה עוד בבית, כי אותה לא שדדו, אז כנראה להם שם עוד משהו בבית, והיינו אוכלים. אני לא זוכרת שם רעב, הרעב התחיל אחר-כך במחנות.

ש: אנחנו עוד בשבועיים האלה, ואנחנו כבר עשרים וארבע שעות לפני הגירוש, ראיתם את המודעות האלה, את זוכרת מה דיברתם שם בתוך הדירה, מה עשיתם, ומה עשו יתר היהודים בעשרים וארבע שעות האלה?

ת: אני חושבת שכל אחד דאג להתלבש, לקח איתו מה שהוא יכול. לא אמרו לנו מה לקחת.

ש: גם לא הגבילו אתכם?

ת: לא, לא הגבילו אותנו.

ש: בכסף הגבילו אתכם לקחת?

ת: לא, לא דיברו על כסף.

ש: דיברו על חפצי ערך או דברים כאלה?

ת: כבר לא היה כל-כך, לא לכולם היה.

ש: הייתם אצל הדודה, הבית היה של הדודה?

ת: הדודה גרה שם, אבל זה לא היה בית פרטי שלה, היא גרה שם בשכירות.

ש: ומה אמרו לה לעשות עם המפתחות של הבית?

ת: היו צריכים להביא את המפתחות לשוק, והם יקחו אותם.

ש: מהשוק?

ת: כן, היו צריכים למסור את המפתחות.

ש: באיזה שעה אמרו לכם להיות בשוק?

ת: היינו צריכים להיות שם בבוקר, בשעה תשע או עשר משהו כזה התאספו שם.

ש: קמתם בבוקר מוקדם והתארגנתם?

ת: כן, הלכו באמת לבלתי נודע, אני חושבת שהלכו לבלתי נודע.

ש: את זוכרת מה הרגשתם אז? את זוכרת את התחושות שלכם?

ת: התחושה לעזוב בית היא תחושה קשה מאוד.

ש: וללכת במיוחד אל הבלתי נודע.

ת: כן, אבל אנחנו היינו עם ההורים ועם המשפחה, אז יכול להיות שזה נתן לנו את הביטחון. האחיות שלי בכלל עוד היו ילדות קטנות בנות אחת-עשרה, ואני הייתי כבר בת שבע-עשרה, הייתי כבר נערה. אבל, בעצם, אני הייתי זאת שאמרתי לעזוב את הבית, לפני שעזבנו את הבית שלנו, אמרתי להורים: בואו נברח, נצא מכאן, כי עברו שכנים ואמרו ששודדים, אז אמרתי להורים: בואו נצא מכאן, את זה אני זוכרת. בפרוזדור היה סולם, שהיו עולים עם זה על הבוידם, כי על הבוידם היו קצת דברים, אז זרקנו את הסולם, אבל זה לא היה הגנה כדי שהם לא יעלו על הבוידם, הם עלו, והם לקחו את כל מה שהיה, היה לנו שם אוכל והיה הכל. היה שם סוכר וכל מיני דברים שהכינו, היו שם בטח פירות וירקות, אני כבר לא זוכרת. היו שם גם בגדים ודברים אחרים, כמו בכל בית שאנשים חיים. אני אספר לך משהו, אחרי מלחמת ששת הימים עשינו טיול אני ובעלי עם עוד קבוצה של אנשים, ועלינו לקוניטרה. אני באתי לקוניטרה, זו הייתה עיר רפאים. זה כבר סיפור גם-כן של ארבעים שנה מאז. אני זוכרת שהייתה לי את התחושה הזאת, שהזדהיתי איכשהו באיזשהו מקום, שזה מה שקורה שאנשים צריכים לברוח, ולהשאיר את הכל מאחוריהם. חשבתי שאלה הם ערבים והכל, אבל הזדהיתי. מה קרה לנו אחר-כך, התחלנו ללכת, עברנו את ליפקאן, ועברנו עוד הרבה ערים בדרך, אז בכל מקום ראינו את זה. בליפקאן היו גם-כן חלקים שרופים. נדמה לי שעברתי אפילו דרך הרחוב, ועוד אמרתי לאימא, שזה היה הרחוב שסבא היה גר. כי כבר הרבה שנים לא הייתי שם מכיוון שסבא עזב ב-33', ככה הייתי נוסעת לשם. בכל המקומות היה ריק, הוציאו את היהודים, גירשו את היהודים.

ש: הלכתם בבוקר ביום הזה שהייתם צריכים ללכת, את זוכרת מה לקחתם? מה היה לך?\

ת: אני לבשתי מעיל והיה לי פה קנטשן, ועם זה נשארנו.

ש: היה לך אולי איזה צרור ביד?

ת: אולי הדודה חילקה משהו, לא הרבה. לקחנו איתנו איזו קערה, אני זוכרת שלקחנו את זה מהבית של הדודה, ואחר-כך זה באמת שימש אותנו, היינו מתרחצים בזה. בחוץ-לארץ היו קערות מאמאיל כאלה. לא לקחנו הרבה דברים, אולי לקחנו כוס או סיר או משהו כזה, יכול להיות שלקחו את הדברים האלה. אבל לא לקחנו שמיכות ולא דברים כאלה, זה לא לקחנו.

ש: השוק היה רחוק מהמקום שבו אתם גרתם?

ת: לא, השוק לא היה רחוק, בכלל כל העיר שלנו לא הייתה כל-כך גדולה.

ש: בבוקר ראיתם שם אנשים?

ת: כן, באו מלא אנשים, כולם באו.

ש: איך הייתה האווירה שם בשוק?

ת: הסתכלנו אחד על השני, מה יהיה. אף אחד לא ידע מה להגיד.

ש: מי היה שם בשוק מהרומנים?

ת: גויים לא היו שם, אני לא זוכרת שהיו שם גויים. היו שם רק עגלות, הם הכינו עגלות.

ש: הרומנים?

ת: כן, השלטון הרומני, היו שם עגלות של גויים, הם שכרו עגלות מהגויים. אולי אפילו היינו צריכים לשלם בשביל זה, יכול להיות ששילמנו, אני לא יודעת, אולי אבא שילם. כולם עלו על עגלות, והתחיל לנסוע.

ש: שמרו עליכם הרבה חיילים רומנים? אלה היו חיילים או ז'נדרמים?

ת: אלה היו ז'נדרמים, אבל לא היו הרבה. אבל אחרי כמה זמן, אחרי זמן קצר מאוד העגלות עזבו אותנו, והתחלנו ללכת ברגל.

ש: איך הז'נדרמים האלה התייחסו אליכם?

ת: הם צחקו ואמרו: ז'ידה! הם ראו מה הולך איתנו.

ש: כל העיר יצאה החוצה במכה אחת?

ת: כן, כן, אספו את כולם.

ש: לאן נסעתם?

ת: התחלנו לנסוע, לא אמרו לנו לאן, אבל התחלנו לנסוע מערבה. אני חושבת שבאנו קודם לליפקאן, ואחר-כך באנו ליידיניץ. ביידיניץ היה איזה גטו כזה, ונשארנו שם איזה חודש ימים.

ש: כמה זמן הלכתם עד יידיניץ?

ת: הלכנו אולי שבוע בטח.

ש: ואיפה לנתם במשך השבוע?

ת: איפה לנו? לנו בשדה.

ש: זה היה ביוני או יולי?

ת: לא, זה כבר לא היה ביולי, זה היה כבר באוגוסט-ספטמבר, זה היה כבר קרוב לחגים, ואת החגים עשינו ביידיניץ.

ש: אבל עוד היה קיץ?

ת: לא, בחוץ-לארץ בחגים כבר מתחיל הסתיו.

ש: אבל כשאתם יצאתם היה כבר סתיו או שזה היה עוד קיץ?

ת: כשאנחנו יצאנו זה היה שלהי הקיץ, אבל התחיל כבר הסתיו, אחר-כך התחיל הסתיו.

ש: ולישון בחוץ בשדה זה כבר היה קריר?

ת: בטח היה קריר, היה כבר גם גשם.

ש: היה גשם והיה בוץ?

ת: כן, היו גשמים והיה בוץ. אני זוכרת לילה אחד, זה היה באמת סמוך אולי כמה לילות, אז עוד היו עגלות. עשינו חניה באיזה שדה, ובלילה היה כזה חושך. כשאומרים חושך מצרים, זה היה חושך מצרים. היו רעמים, ואף אחד לא ראה את השני. אני לא זוכרת אם ראיתי את ההורים או לא. אני זוכרת שהסתתרנו מתחת לעגלות כדי שהגשם לא ירטיב אותנו. זה היה בטח בספטמבר משהו כזה, לא היה לוח ולא היה שום דבר, אני לא זוכרת ימים.

ש: מה אכלתם שם כל השבוע?

ת: היה לנו קצת כסף, אז בדרך היינו עוברים, היו מחליפים, הגויים היו מוכרים שם קצת איזה מלפפון או איזה לחם או דבר כזה, את זה היינו אוכלים. לא סיפקו לנו שום דבר, לא סיפקו לנו שום אוכל, כל אחד היה דואג לעצמו. אבל אכלנו, בטח אכלנו, אומנם לא אכלנו שלוש ארוחות ביום, אבל איכשהו אכלנו.

ש: כרסמתם משהו?

ת: כן, היינו צריכים לאכול משהו. אחר-כך כשהיה יותר מאוחר כבר בחורף כשהלכנו בשדות אחרי שהוציאו את הסלקים והירקות, היינו אוכלים את מה שנשאר שם בשדות.

ש: הגעתם ליידיניץ, מה עשיתם שם?

ת: הגענו ליידיניץ, שם היה מקום, ושיכנו אותם בבתים, בחדר אחד היו שלוש משפחות, במצב כזה יש מקום. היינו ביידיניץ איזה שישה שבועות, ושם קודם כל הרגו את הבן-דוד של אבא שלי, כי הוא הלך לבאר לקחת מים. היה שם איזה חייל, בעצם היה אסור לצאת, והוא הלך לקחת מים, אז ירו בו. הוא היה איש צעיר באמת. אחר-כך אשתו נפטרה, ואחר-כך הבן טבע במפקורי, ככה הלכו משפחות, נגמרו משפחות. ביידיניץ שיכנו אותנו בבתים, ושם היה קצת אוכל, היו שם קצת מבשלים. שם היו הרבה אנשים, היו שם גם מעיירות אחרות.

ש: מאיפה היה לכם אוכל ביידיניץ?

ת: בטח קנו אוכל בשוק.

ש: את אומרת שאבא לקח איתו כסף?

ת: כן, כנראה שהיה עוד קצת כסף. לדודה היה בטח כסף, אני חושבת שלה היה כסף.

ש: ואתם כל הזמן הייתם ביחד?

ת: כן, כן, בטח, כל הזמן היינו איתם ביחד.

ש: ועל מה בישלתם שם?

ת: שם ביידיניץ היינו בבתים, וכנראה, היו שם תנורים או משהו כזה ובישלו, או שהיו עושים בחוץ עם עצים איזה מרק או איזה תפוחי-אדמה, אבל לא מאיינה ולא מלאייקס, את זה כבר שכחנו, אבל, אכלו. באמת חיינו שם חיים מאוד עלובים, אני לא יודעת, אבל חיכו, זו הייתה מין פסיביות כזאת. כנראה שאדם יכול להיכנס למצב של ערפול, וכנראה כך זה היה.

ש: זה חלק מהמגננה?

ת: לא היו אז פסיכולוגים להגדיר את זה, אבל כנראה שכך זה היה. אבל אני לא זוכרת שהייתי בטראומה, אני לא זוכרת את זה. כל זמן שהיינו עם ההורים אז הרגשנו איזשהו ביטחון. אבל ההורים בטח היו מודאגים , אני בטוחה שבטח הם היו מודאגים.

ש: עשיתם שם איזה חג, הגעתם לראש השנה שם?

ת: כן, נכון, היה ראש השנה. אולי היה בית-כנסת, אבל אני לא זוכרת שהיה שם חג. ידענו באמת שזו הייתה התקופה של חגים, זה אני זוכרת, שהייתה שם תקופה של חגים. בחוץ-לארץ התקופה של החגים זה כבר ככה מעבר לחורף. לאימא היה מעיל, כולנו יצאנו עם המעילים. אחרי שאימא נפטרה מכרו אותו שם לגויים, הכל הלך בשביל קצת אוכל. נתנו לנו עוד קמח שהוא היה אחר-כך מר. בכל זמן יש תמיד אנשים שהם יודעים יותר להסתדר, מאכרים כאלה, היו כאלה שידעו לסחור. כנראה שיש כאלה, אבל אנחנו לא היינו בקטגוריה הזאת. כל זמן שההורים היו, אז הורים דאגו לנו, אבל בטח נחלשנו, ובטח ירדנו במשקל. ביידיניץ גם היו מחלות, היו הרבה אנשים שקיבלו טיפוס, כי הרי הייתה צפיפות גדולה.

ש: יידיניץ זה עיר?

ת: יידיניץ הייתה עיירה כמו העיירה שלנו, כמו נובוסוליצה (Novosulite), משהו כזה אותו חתך.

ש: אתם נכנסתם למקומיים?

ת: הם כבר לא היו.

ש: אותם כבר סילקו אז?

ת: כן, נכון, הם כבר לא היו שם.

ש: ואתם נכנסתם לבתים שלהם?

ת: כן, כל אחד נכנס לאיזה בית.

ש: את הבתים שלהם לא רוקנו אחרי שהם עזבו?

ת: כן, הבתים שם היו גם ריקים.

ש: זאת אומרת, הייתם שם על הרצפה?

ת: כן, היינו שם על הרצפה, וכל אחד מה שהוא מצא. זה לא היה לבחירה. אני חושבת שבאמת אף אחד לא דאג לנו, לא הייתה איזו יד מכוונת, שנגיד, אפילו פעם ביום, למשל, היו אומרים לנו: תבואו לשוק, תביאו כוס, וכל אחד יקבל כוס שתייה או כוס חלב, אני לא זוכרת דבר כזה. כל אחד היה צריך לדאוג לעצמו. הסדר של הרומנים היה סדר גרוע מאוד.

ש: למה את מתכוונת?

ת: כי לא היה ארגון. אחרי הכל, הם לקחו אנשים, היו צריכים איכשהו לעשות להם משהו, להגיד להם, אבל אני לא זוכרת שום דבר כזה שמישהו שם אמר מה לעשות. את יודעת מה, הרי הלכו, ולמה אנחנו הלכנו, הרי יכולנו לברוח? תאמיני שיכולנו לברוח, אבל הרגו אנשים גם בדרך שברחו, היו גם מקרים כאלה. אבל לאן יכולנו לברוח?

ש: היו באמת כאלה שברחו, שעזבו את השיירה?

ת: לא.

ש: אף אחד לא ברח?

ת: לא, אני לא זוכרת שעזבו.

ש: וכמה שמרו על כל השיירה הזאת?

ת: אני אומרת לך שלא הרבה.

ש: ואפשר היה לברוח תיאורטית?

ת: כן, יכול להיות שיכלו לברוח, אבל לאן. אנחנו עברנו דרך כפרים של גויים, הגויים היו מסתכלים עלינו בזלזול, הם היו אומרים: ז'ידה! ז'ידה! הם ראו אותנו במצב הזה, בהליכות האלה. היו כאלה מאיתנו שעוד היו לבושים טוב, והיו כאלה שכבר היו לבושים פחות טוב. היה מישהו מהמשפחה שלי שהוא היה לבוש עם מעיל כזה טוב, שחור כזה טוב, אז בערב כשבאו, כשהגיעו למקום הלינה הוא כבר לא היה, כי הוציאו אותו מהשיירה וגמרו אותו, הוא היה איש צעיר. קראו לו שכטר, יש לו פה ילדים בארץ, אחר-כך אשתו הגיעה לכאן עם הילדים, הם משפחה שלי והם גם מהעיר שלי. הוציאו אנשים והרגו. גם מתו אנשים בדרך. אישה אחת שהייתה שכנה שלנו ילדה שם ילד.

ש: היא ילדה בדרך?

ת: כן, היא הייתה בהריון בחודש תשיעי. היא ילדה באיזו אורווה, זה היה באמת נורא. היא ילדה בן חי, אבל הוא מת אחר-כך כנראה אחרי כמה ימים, כי לא היו שם תנאים לחיות ולהחזיק תינוק.

ש: והיא הצליחה להמשיך וללכת אחרי לידה?

ת: אחרי הלידה היא הלכה, אבל אחר-כך היא נפטרה, כך אמרו לי. היא לא הייתה איתנו, כי אחר-כך חילקו אותנו. אחר-כך כל יום היה צריך שרחוב אחרי יצא, לקחו אותנו לפי רחובות.

ש: מיידיניץ?

ת: כן, מיידיניץ היינו צריכים להמשיך. נדמה לי שגם חזרנו, הלכנו וחזרנו. אחר-כך התחילו להמשיך ללכת הלאה הלאה. אז אמרו שממשיכים לדנייסטר, אז כבר הגיעה השמועה, שממשיכים לדנייסטר, יעברו את הדנייסטר, יעבירו אותנו לאוקראינה, ושם ישכנו אותנו במקומות, כאילו נתיישב שם מהצד השני של הדנייסטר מזרחה.

ש: ובעצם מהרגע שאתם יצאתם מהבית הלכתם בדרכים?

ת: כן, נכון.

ש: הלכתם ממקום למקום בלי כיוון, בלי יעד ושיירות של אנשים?

ת: נכון, נכון, זו הייתה נדידה, הלכנו בלי כיוון ובלי יעד.

ש: כמה אנשים היו בשיירה שלכם?

ת: אני לא יודעת כמה היו, אבל אני חושבת שהיו מאות.

ש: אם את מנסה ככה להסתכל אחורנית, את נמצאת בתוך השיירה, את מסתכלת קדימה, ואת מסתכלת אחורה, אז לא רואים לא את הקצה של ההתחלה ולא את הקצה של הסוף?

ת: כן, כן, נכון. אמרתי לך מה שאבא שלי אמר לי.

ש: היה איזה קצב מיוחד שהם הוליכו אתכם?

ת: לא, אבל היו צריכים ללכת, כי מי שנשאר אחורנית הוא פחד. פחד שאם הוא יישאר אחורנית אז יהרגו אותו או ימותו.

ש: זו הייתה הליכה נמרצת?

ת: לא, לא, זו הייתה הליכה. בכל שיירה היו גם כמה עגלות שנתנו בשביל הזקנים ובשביל הילדים. אבל אני וההורים שלי הלכנו ברגל.

ש: וגם האחיות שלך?

ת: האחיות שלי גם הלכו ברגל, אבל אחר-כך לא, אחר-כך הן כבר הלכו קצת בעגלה. בצד השני של טרנסניסטריה (Transnistria) כשעברנו את הדנייסטר אז כן היו שם עגלות. הדודה שלי לקחה את האחיות שלי על העגלה, אחר-כך נפרדנו, היא הגיעה למקום אחר, ואנחנו הגענו למקום אחר, אבל זה סיפור אחר, שבועיים היינו נפרדים, והדבר הזה השאיר גם-כן סיוט על החיים שלי. היינו פרודים אחר-כך התושייה של הדודה שלי, שהיא שלחה מישהו שהלך ממקום למקום, מקולחוז לקולחוז, והוא הגיע אלינו. יש פה איזה יהודי אחד שהיו לו תאומים...

צד שלישי:

היה עורך-דין עשיר בבוקרשט, שקראו לו פילדרמן, שהוא היה מיודד עם שרים והייתה לו השפעה, אז התחילו לדאוג לאנשים.

ש: אנחנו עוד לא הגענו לזה, אבל גם את זה את תספרי. אנחנו עכשיו נמצאים בשיירות.

ת: יום רודף יום, כל הימים דומים אחד לשני, אין ציפיות, אין תוכניות.

ש: הולכים?

ת: כן, הולכים באמת אל הבלתי נודע, ואין את האומץ לחשוב, להפסיק את זה ולחזור. אין דרך חזרה.

ש: ורק כמה ז'נדרמים שומרים עליכם?

ת: כן, נכון.

ש: ז'נדרמים או חיילים?

ת: אלה היו ז'נדרמים, לא חיילים אלא ז'נדרמים. כשבאתי לארץ היה לי בן-דוד שהוא היה פעם אצ"לניק, וכשהייתי מספרת את זה, בכלל כשבאתי לארץ, והייתי מספרת את זה, אנשים לא האמינו לזה, לא יכלו להבין. הבן-דוד הזה היה אומר לי: איך הלכתם, איך לא התנגדתם? הוא לא יכול היה להבין את זה. אחרי הכל היו גם אנשים צעירים בשיירות האלה והיו גם מבוגרים, אבל הרבה צעירים באמת היו מגויסים כבר לצבא. הצעירים, בעצם, היו מגויסים גם לצבא הרוסי, כי הרי כשפרצה המלחמה אז גייסו את הנוער. ליהודים לא הייתה מסורת של התנגדות, היהודים לא ידעו שאפשר להתנגד. כמו שאומרים, מובלים כצאן לטבח, המשפט הזה הוא קצת באמת...

ש: היה בזה משהו מבחינתך?

ת: כן, זה קצת נכון. כי באמת עכשיו אני חושבת, אז לא חשבתי על זה. אבל אנשים הלכו, הלכו עם ציפייה שאולי מחר יהיה שינוי, אולי נגיע לאיזה מקום. כל המטרה הייתה להגיע לאיזה מקום, להיות באיזה מקום על הקרקע.

ש: כלומר, הייתם מוכנים ללכת וללכת, כי קיוויתם שאולי בסוף יהיה איזה עוגן?

ת: כן, חשבנו שאולי נגיע לאיזה מקום, שיהיה לנו איזה עוגן.

ש: ובתוך התקופה הזאת, נגיד, נתן לכם איזשהו שביב של תקווה, אולי קצת עזרה, היה משהו שהחזיק אתכם?

ת: לא היה, אבל, ההורים כן, אבא היה אומר: נעבור את זה, כמו שאומרים, עברנו את פרעה נעבור גם את זה, אז הייתה תקווה. אני לא יודעת, כנראה שבמצבים כאלה יש לאנשים תקווה. אנשים עוד לא היו מותשים, אז עוד הייתה תקווה שנתגבר. בסוף כשהיינו כבר במחנות, וראינו כבר שהכל רקוב והיה הרעב, הלכלוך והמחלות, אז באמת אפסה התקווה.

ש: הצעידות האלה אתם הולכים עדיין בתוך בסרביה (Basarabia)?

ת: כן, אנחנו נמצאים עדיין בבסרביה (Basarabia).

ש: כמה זמן הלכתם ככה בתוך בסרביה (Basarabia)?

ת: אני חושבת שזה היה בטח איזה חודש ימים עד שהגענו לדנייסטר.

ש: והבסרבים, איך הם התייחסו אליכם הכפריים מהאזור?

ת: היו כאלה שהיו יוצאים, וקצת ככה היו אומרים: הנה תראו את היהודים המסכנים האלה. אבל היו גם כאלה שהיו רודפים וצועקים: ז'ידי! השקוצים הקטנים אמרו: ז'ידי! אלה שקיבלו כביכול את החינוך הסובייטי באוקראינה, הם לא היו צריכים להיות אנטישמים. בזמן הרוסים היה אסור להם להשתמש במילה הזאת. אבל אחר-כך כשהסובייטים עזבו, הם הוציאו את כל מה שהיה להם. באוקראינה הם התייחסו מאוד לא יפה ליהודים.

ש: הגעתם לדנייסטר?

ת: כן, הגענו לדנייסטר.

ש: לאן הגעתם בדנייסטר, לאיזה מקום?

ת: אנחנו עברנו את הדנייסטר באטאקי.

ש: הגעתם ברגל עד אטאקי?

ת: כן, הלכנו ברגל עד אטאקי.

ש: מה ראיתם כשהגעתם לאטאקי? באיזה מצב הגעתם לאטאקי?

ת: רגע אחד, עברנו עוד את הקסאוץ וזה כבר היה די חורף.

ש: עברתם את קסאוץ?

ת: כן, בטח עברנו את קסאוץ. בלילה הזה בקסאוץ מתו שם הרבה אנשים.

ש: מה ראיתם שם?

ת: זה היה נורא שם, איזה חורף היה שם, איזה לילה, אנשים קפאו שם. חבר שלי באמת מת שם, הוא היה גוסס. הוא היה שכן שלי בן כיתתי, הוא שכב ככה, והורידו לו את הנעליים. זה באמת נורא, אנשים יכולים להגיע למצב נורא. זה כמו הספר של אמיל זולא, ה ? שבאדם, כנראה יש משהו כזה, הוא אולי הכיר את זה. בקסאוץ זה היה משהו נוראי, הלילה הזה בקסאוץ היה נורא. הרבה עברו שם, כנראה שזה בדרך לאטאקי, אני לא יודעת איפה זה. אבל זה היה לילה עם גשם, ואנשים רצו להתחמם, הרי ביער יש עצים, אז אנשים אספו עצים, ורצו לעשות אש.

ש: אבל שום דבר לא נדלק כי זה היה רטוב?

ת: כן, שום דבר לא נדלק. מתו שם באמת הרבה אנשים.

ש: ומה ראיתם שם בבוקר?

ת: בבוקר עזבנו את המקום, גירשו אותנו הלאה.

ש: את הבורות של הגוויות ראיתם שם?

ת: לא, אני לא ראיתי את זה, אני לא ראיתי שם בורות. אבל כשהגענו לאטאקי, אז באטאקי ראינו על הנהר על הדנייסטר שצפו שם גוויות. את זה כן ראינו, שצפו שם גוויות, אני זוכרת אישה עם הפנים ועם הכל. זה מזכיר קצת את המראה שבפומפי רואים שיש שם איזו רעידת אדמה, אני זוכרת, הייתי שם, יש שם באיזה זכוכית, יש מין שלד כזה עם פנים כאלה מפחידים נורא. אני זוכרת את האישה הזאת שצפה שם, בכל אופן צפו שם גוויות על הדנייסטר.

ש: מה ראיתם באטאקי עצמה?

ת: באטאקי אני חושבת שהיינו צריכים למסור את כל התעודות. מה היו לנו תעודות? אולי היו תעודות. עמדו שם דווקא עם איזה דוד עם מרק, ונתנו לכל אחד איזו צלחת מרק או משהו כזה, שם דווקא כן נתנו.

ש: של מי הייתה היוזמה?

ת: אני לא יודעת, כנראה של הרומנים. אולי היה במקום הזה איזה קומונדנט קצת אנושי יותר. אני חושבת ששם נתנו לנו איזו שתייה משהו חם, ועברנו את הדנייסטר על גשר.

ש: לא היו שם רפסודות?

ת: לא, לא היו שם רפסודות, אני חושבת שעברנו שם על גשר. אני לא זוכרת שעברנו על רפסודות, אני חושבת שהיה שם איזה גשר.

ש: כמה זמן הייתם באטאקי?

ת: אני לא חושבת שהתעכבנו שם. אני רק זוכרת שעברנו באטאקי לצד השני.

ש: למוגילב?

ת: לא, לא היה מוגילב, היה שם מוגילב.

ש: אז לא עברתם באטאקי. אולי עברתם בימפול, בימפול היה גשר.

ת: כן, אולי זה היה בימפול, אבל למה מתערבב לי עם אטאקי?

ש: אולי קראת בספרים שהיה מעבר באטאקי.

ת: אז עברנו כנראה בימפול, אבל זה לא רחוק, אני צריכה לראות במפה.

ש: זה מקום אחר, באטאקי לא היה גשר, באטאקי עברו עם סירות.

ת: אז כנראה שעברנו בימפול.

ש: אבל בצד השני של הטאקי זה מוגילב?

ת: פה לא היה כלום כשעברנו לצד השני, היה שם רק שדה, היו שם המישורים האוקראינים.

ש: באטאקי היה מדרון בצד השני, אז זה באמת לא היה באטאקי.

ת: זה היה כנראה בימפול. מי עוד היה איתנו בשיירה? היו עוד אנשים, אבל כבר לא כולם ישנם.

ש: אולי האחיות שלך תזכורנה?

ת: לא, האחיות שלי בטח לא יודעות.

ש: הגעתם לצד השני.

ת: הגענו לצד השני ששם היה מישור, והיינו צריכים שוב ללכת.

ש: מי חיכה לכם בצד השני?

ת: אף אחד לא חיכה לנו, גם-כן אותם אנשים כנראה...

ש: עברו איתכם, והמשיכו הלאה ללכת איתכם?

ת: כן, המשיכו, ושם התחלנו ללכת, זה היה שם גם-כן מישור, מישור, מישור כל הזמן, את זה אני זוכרת. כמה שהעין ראתה את המישורים האלה האוקראינים. הלכנו, עברנו כל מיני כפרים, בלילות היינו ישנים כבר באיזה אורוות.

ש: איך היו האורוות האלה, הם היו עם כל הלכלוך של הסוסים?

ת: האורווה זה מין מבנה ארוך כזה, יש עצים בצד, יש חלונות, היו פתחים, ולמטה לא היה שום דבר. היינו מביאים לשם קש.

ש: אבל עוד היה הלכלוך של הסוסים?

ת: כן, אבל את זה היינו מנקים. לא היו שם רק אורוות של סוסים, אלא היו גם של חזירים, של כאלה חיות.

ש: וכל הטינופת של החזירים או של הפרות היו שם עוד?

ת: לא, לא הייתה שם טינופת. אני זוכרת שהיה שם קש, היינו שמים שם את הקש, והיינו שוכבים על הקש. זה כבר היה חורף, כבר היה יכול להיות אוקטובר, ובאוקטובר שם כבר קר.

ש: כמה זמן הלכתם?

ת: הלכנו בטח איזה חודש לפחות או חודשיים.

ש: אמרת שבאיזשהו שלב נפרדתם מדודה?

ת: כן, נכון.

ש: ואמרת שזו הייתה טראומה מאוד קשה בשבילך?

ת: כן, אבל זה כבר היה בסוף הדרך.

ש: בסוף הדרך באוקראינה, כבר בטרנסניסטריה (Transnistria)?

ת: כן, זה היה כבר באוקראינה.

ש: וכל הזמן הקפדתם ללכת ביחד?

ת: כן, בטח הקפדנו ללכת ביחד כולם.

ש: למה זה היה חשוב לכם ללכת יחד?

ת: יכולנו להשאיר את הדודה ואת הדוד לחוד? היינו כולנו ביחד, זה היה מאוד חשוב שנהיה ביחד, הילדים, ההורים והדודה. הייתה עוד אישה אחת איתנו, שהיא גם-כן הצטרפה אלינו, אבל אחר-כך היא נפטרה.

ש: זה נתן לכם כוח?

ת: כן, היינו צריכים לשמור אחד על השני. הדודה לא נפרדה מאיתנו לרגע אחד.

ש: דאגתם אחד לשני?

ת: כן, בטח, מאוד.

ש: במה התבטאה הדאגה?

ת: אם היה משהו לאכול, אז התחלקנו בין כולם, ואם היה מקום לישון איפה שגרנו. אני אומרת לך, שלדודה גם היו עוד דברים, ואני חושבת שזה באמת הציל אותנו.

ש: גם תמכתם מבחינת עידוד אחד בשני? עודדתם אחד את השני?

ת: אני לא זוכרת שיחות, אני לא זוכרת ששוחחנו. בטח דיברנו שם משהו בוודאי, כשהלכו ימים שלמים אז לא דיברו? בטח דיברו.

ש: אבל זה היה מצב שכבר לא היה לכם כוח?

ת: אני אומרת לך, זה היה מצב של לחכות מה יהיה מחר, אולי מחר יהיה לזה סוף, אולי מחר יהיה טוב יותר. אני חושבת שזה מה שהחזיק את האנשים.

ש: זה יהיה נכון אם אני אגיד שזו הייתה תקווה?

ת: כן, זה היה סוג של תקווה, אבל אני לא יודעת אם להגדיר את זה תקווה.

ש: זו הייתה אופטימיות?

ת: את יודעת איך הייתי מגדירה את זה? – יצר הישרדות, כך אני חושבת, לשרוד.

ש: לשרוד ולא להיכנע?

ת: כן, אולי זה ככה.

ש: זו הייתה תחושה שהייתה אצל כולכם?

ת: כן, כן.

ש: בואי נתחיל מהמשפחה שלכם.

ת: אני בטוחה שכל אלה שהלכו זו הייתה התחושה שלהם, כי אחרת אנשים היו מאבדים את עצמם לדעת. אני לא זוכרת, אולי היה מקרה אחד או שניים של אנשים שאיבדו את עצמם לדעת, אבל אני לא חושבת שהיה דבר כזה. אנשים הלכו. את יודעת מה שאני עוד חושבת, שעצם, באמת, דווקא זה שהייתה שיירה שכולם ביחד, זה כאילו נתן חיזוק, שכאילו זה ישמור על זה, וזה ישמור על זה. אנחנו לא נלך לאיבוד, אנחנו נבקע את החומה הזאת, אנחנו נגיע.

ש: זה היה בתוך הקבוצה שלכם של המשפחה שלכם הגרעינית?

ת: כן.

ש: וזה יצר איזו מין אטמוספרה בכל הקבוצה של השיירה שלכם?

ת: כן, אני חושבת שזה היה הכוח שדחף.

ש: זה דחף את כל השיירה?

ת: כן, זה מה שדחף. כי באמת כשאת חושבת בהיגיון, כשאת חושבת על מצב כזה, אז את חושבת באמת איך אפשר לתפקד במצב כזה? ההורים בכל זאת היו צריכים לדאוג לילדים. בקור הזה אימא הורידה את השל, כי פנינה אחותי נולדה גם קטנה, רזה וחולה בחוץ-לארץ, אז היא הלבישה אותה עם השל הזה. באמת איך החזקנו מעמד בקור הזה, הרי היה קר ובלי חימום. אחר-כך כשהיינו במחנה, אחרי שהגענו אל המקום שמשם כבר לא שלחו אותנו יותר, אבל זה לא היה מקום שנתנו לנו משהו, אלא הכניסו אותנו לאורווה ותחיו. מה היה? זה היה על-יד כפר.

ש: רק רגע, הלכתם ככה, והגעתם לאורווה?

ת: כן, הגענו לאורווה וזה היה כבר על-יד הבוג.

ש: הלכתם עד הבוג?

ת: כן, הלכנו עד הבוג.

ש: איזה כפר זה היה שם?

ת: זה היה שם כפר בשם קושרניצה, איפה שאנחנו היינו זה היה קושרניצה.

ש: את כל השיירה שמו בתוך האורווה הזאת?

ת: כן, כן, אבל היינו שם איזה ארבע מאות איש, כי אחר-כך התחלקו, לא כולם הלכו באותו כיוון. חילקו אותנו, ואני לא יודעת לפי איזה קריטריון, כי הוציאו כל מיני שיירות. אבל שם בקושרניצה הזה היו רק אנשים מהעיר שלנו. זו לא הייתה אורווה גדולה, זה היה איזה מקום לא גדול.

ש: הכניסו אתכם לאורווה הזאת?

ת: כן, הכניסו אותנו לשם לאורווה הזאת.

ש: הגעתם בערב?

ת: לא, אני לא חושבת שהגענו בערב, בטח הגענו לשם בבוקר. ביום האחרון או עוד לפני נתנו עגלות, אז הדודה שלי והאחיות שלי היו על העגלה, וההורים שלי ואני הלכנו ברגל. בערב כשהגענו לסוף הדרך לא היו עגלות, נעלמו העגלות, כי העגלות כנראה נסעו לכיוון אחר ואותנו השאירו שם. נשארנו שם, זה היה איזה מקום אחר, נדמה לי שקראו למקום הזה דומברובסקה. אני זוכרת, שאגב, כמו שסיפרתי לך, כנראה לא כל-כך אהבתי את האחיות שלי, כלומר, בטח אהבתי את האחיות שלי, אבל לא כל-כך התגעגעתי אליהן. אבל אחרי השבועיים האלה אני זוכרת איך כל הזמן לא יכולתי להשתחרר, והייתי עושה את המוות לאימא: מה יהיה, מה יהיה עם האחיות שלי, מה יהיה עם הילדות, איך נפרדנו מהן. פתאום זו הייתה בשבילי טראומה נוראית. אני הייתי צריכה להגיד את זה להורים? אני מתארת לי מה שהם הרגישו, אני לא ידעתי אז מה שהם הרגישו. אני אומרת לך, שהיינו שם שבועיים, ושוב לא יכולנו בכלל ללכת לאיזה מקום. באמת כשמדברים על זה, חוסר התקשורת וחוסר אונים כללי כזה שהיה שם. לכי תלכי שם, זה מקום זר, הרי בעצם יכולנו לקום וללכת, אבל לאן נלך? עד שיום אחד בא הגוי הזה שקראו לו יעקוב, הוא היה גוי טוב. היא שילמה לו כסף.

ש|: אימא שילמה לו כסף?

ת: לא, הדודה שילמה לו כנראה כסף, הוא חיפש אותנו, והוא הגיע. בלילה הוא לקח אותנו לקושרניצה לאיפה שהדודה הייתה עם האחיות שלי, ואז התחברנו כולנו.

ש: איך היה המפגש, זה היה מרגש?

ת: זה היה מאוד קשה, מאוד קשה. הדודה לא יכלה לקחת על עצמה את האחריות של שתי הילדות הקטנות. היא הייתה מבוגרת יותר מאבא, אבל היא לא הייתה אישה מבוגרת, אז אני חשבתי שהיא הייתה מבוגרת, אבל היא הייתה אולי בת חמישים וחמש או שישים משהו כזה. אז נפגשנו ונשאנו שם בקושרניצה. זה היה יכול להיות כבר בחודש דצמבר.

ש: מה אכלתם כשהייתם באורווה הזאת?

ת: אבא היה הולך לכפר, היו מבקשים מהגויים אוכל, והגויים היו קצת נותנים. היו דופקים על הדלת של הגויים. אחר-כך כשההורים נפטרו אז גם אנחנו היינו הולכים מבקשים, היו כאלה שפתחו את הדלת שנתנו, והיו כאלה שלא נתנו. אחר-כך כשההורים נפטרו אז נתתי את המעיל של אימא שיחליפו אותו, שימכרו אותו, ויביאו בשביל זה כמה קילו של קמח תירס, שהוא היה בכלל מר. היינו מבשלים מזה איזה מרק, איזה ממליגה, איזה ג'ונטרה.

ש: עוד לפני שנפטרו ההורים והייתם שם באורווה הזאת, מה עשיתם שם כל היום?

ת: שכבנו שם כל היום. קודם כל מה עשינו? היינו עסוקים עם לנקות את הכינים, זה היה עיסוק מלא. באו כינים, באו מחלות, מחלות קשות. אני הייתי הולכת באמת עם אבא לכפר בהתחלה. זה לא היה הרבה זמן, זה היה אולי איזה חודשיים, ואחרי חודשיים אבא נפטר.

ש: כמה אנשים הייתם בתוך האורווה הזאת?

ת: היו שם בטח איזה שלוש מאות, ארבע מאות איש.

ש: הצלחתם להתארגן, בכלל לנסות להתארגן?

ת: לא, לא הייתה שם שום התארגנות.

ש: כל אדם היה שם לעצמו?

ת: כן, שם כל אחד היה לעצמו.

ש: לא היה לכם איזה מישהו שארגן?

ת: הייתה שם גם-כן קרובת משפחה שלנו, שהיא הייתה עם שלושה ילדים, זאת שהרגו את בעלה, היא גם-כן דאגה לילדים שלה, והם באמת נשארו בחיים. היו שם כמה, הייתה אחת תופרת, שנדמה לי שהיא הלכה לכפר לתפור.

ש: בתוך האורווה הזאת איך הייתה האווירה? זה היה בעצם המחנה?

ת: כן, זה היה המחנה. כל יום היו שם גוויות. היה שם אחד מהעיר שלנו, שבבית קראו לו מוציפרך, הוא היה אוסף את הגוויות, שם אותם על עגלה, ומביא אותם לאיזה בור, ששם קברו אותם.

ש: בעצם בתוך האורווה הזאת כל אחד דאג לעצמו?

ת: כן, שם כל אחד דאג לעצמו.

ש: היה איזה מישהו שקם מתוככם, צמח מתוככם ואמר: אני מארגן פה את הקבוצה הזאת?

ת: לא, לא היה שם שום ארגון.

ש: איך היו היחסים ביניכם, אנשים רבו, או אנשים הסתגרו?

ת: לא, אני לא זוכרת שרבו.

ש: את לא זוכרת שהיו מריבות ביניכם?

ת: לא, אני לא זוכרת שרבו.

ש: הייתה אולי עזרה הדדית?

ת: הייתה אולי יותר עזרה מאשר רבו. אני זוכרת שלילה אחד באו איזה שני גרמנים עריקים, כי הכפר הזה היה כפר אוקראיני, וכנראה באו איזה שני עריקים גרמנים ושדדו. לדודה עוד היה קצת כסף משהו, אז הם לקחו גם-כן את זה, הם לקחו את הכל. אבל זה כבר היה באמת די סמוך למוות שלה, אחרי כמה ימים היא נפטרה. אנשים קיבלו את מחלת הטיפוס הזה ונפטרו.

ש: לאט לאט אנשים דעכו שם?

ת: כן, אנשים שכבו שם ודעכו.

ש: ועם הזמן אימא ואבא קיבלו טיפוס?

ת: לאבא היה מוות מאוד לא טוב, כך סיפרו, שהוא הלך בכפר, והוא רצה להוריד מאיזה גדר איזו חתיכת עץ בשביל לעשות איזה אש באורווה הזאת. איזה גוי התנפל עליו, והרביץ לו חזק. הוא בא לאורווה, חזר בערב, הוא היה מעורפל, הוא איבד את ההכרה, ואחרי יומיים הוא נפטר. זה היה כמה ימים אחרי שסבתא נפטרה, לא, שהדודה נפטרה, אני זוכרת שחשבתי, שהיא כל-כך אהבה את אבא, אז ככה היא כאילו מנעה מעצמה את הצער הזה. אמרו אז שזה פורים, כלומר, זה היה בסביבות פורים. מתי פורים נופל? בערך במרץ משהו כזה, אז היינו שם בערך איזה שלושה חודשים, החזקנו שם מעמד בקושרניצה.

ש: הראשונה נפלה הדודה?

ת: הראשון נפל הדוד.

ש: הוא מת בדרך או שגם שם?

ת: הוא מת גם שם.

ש: ממה הדוד נפטר?

ת: הוא נפטר גם-כן ממחלה, הוא שכב, לא היה רופא ולא היה שום דבר. הוא שכב וגסס. אנשים הנשמה פרחה מהם, אני לא יודעת למה. הם לא אכלו, הם לא קמו, היה שם הטיפוס והלכלוך, התנאים האלה הובילו למוות. אלה היו תנאים בלתי אנושיים.

ש: מה אתם הילדים עשיתם?

ת: מה אנחנו עשינו? אחותי הייתה אז כל-כך חולה, שבאמת חשבתי שהיא גם-כן תמות. אני זוכרת שהלכתי לכפר עם אבא, והבאנו פעם קצת חלב, נתתי לה, היא התאוששה, והיא חיה עד היום. אחר-כך אחרי שאימא נפטרה אני הייתי חולה מאוד, שקלתי אולי שלושים קילו, לא יכולתי לקום על הרגליים. אני לא יודעת איך התאוששתי, אבל התאוששתי.

ש: אז קודם נפטר הדוד?

ת: כן, קודם נפטר הדוד, אחר-כך נפטרה הדודה.

ש: כמה זמן לקח ביניהם?

ת: לא הרבה זמן, אולי תוך שבוע הם שניהם נפטרו. אחר-כך אבא נפטר, ואחרי חודש בדיוק אימא נפטרה. אימא מתה מצער, היא הייתה האחרונה, אני אומרת לך שהיא מתה רק מצער. היא ידעה שהיא הולכת למות, אבל היא באמת גם-כן כל-כך השתנתה, היא הייה נראית כל-כך רע, והיא כל-כך הזדקנה, היא קיבלה שערות לבנות.

ש: והיא איבדה שם תקווה, בגלל זה?

ת: כן, אני חושבת שהמקום הזה באמת הוריד את כל התקווה. יצאנו לכפר בשביל לאכול, בשביל לבקש נדבות, רק זה.

ש: מה בישלתם שם בתוך האורווה?

ת: היו מביאים אולי איזה תפוח-אדמה. על-פי רוב היה קמח תירס, ומזה היו מבשלים את הממליגה עם מים, והיו אוכלים את זה. על-פי רוב היו מבשלים את זה, אני לא זוכרת יותר אוכל. או לפעמים היה איזה גוי שהיה מכניס אותנו. אני זוכרת שבאתי פעם לאיזה גויה, הייתי נראית כל-כך רע, אז אימא כבר לא הייתה. עמדתי שם ככה בשער, היו להם לכולם שם כלבים. בטח ביקשתי ממנה קצת אוכל, אני לא יודעת מה שאמרתי. אז היא אמרה לי: את כבר מתה, את כבר מתה, כאילו את נראית כבר כמו בן-אדם מת, ככה אני זוכרת. אני לא יודעת מה הגבתי, אבל חיכו למוות.

ש: אחרי שאימא מתה את הרגשת שאת אחראית על האחיות שלך?

ת: אחרי שאימא מתה אני מאוד ירדתי בתקווה, מאוד מאוד ירדתי בתקווה. באמת הייתה הקרובה הזאת שלנו איתנו, היא הייתה הולכת לכפר, והיא הייתה דואגת לנו. היא הייתה מביאה קצת אוכל בשביל הילדים שלה, והיא עזרה לנו הרבה. באמת היא גם הייתה משפחה, אבל הייתה לה גם נשמה של צדיקה, שהיא הייתה כזאת גם מהבית.

ש: אז את נשארת עם האחיות שלך?

ת: כן, נשארתי ככה עם האחיות שלי.

ש: את הרגשת שאת צריכה לדאוג לכן?

ת: כן, הייתה לי אחריות עליהן, אבל הייתי כל-כך חולה, שלא יכולתי לבצע שום דבר. הייתה לי אחריות, כי אימא השאירה לי את האחריות, היא אמרה לי לשמור על הילדים. היא אמרה לי: תיסעי לסבא, תשמרי על הילדים, תיסעי לסבא, אלה היו המילים שלה. אבל אני לא יודעת אם זה התבצע ככה, זה היה מאוד רחוק. אבל מה שקרה אז בשבילנו, היה לי דוד נשוי לאחות של אבא שלי, שהוא במקור מסדיגורה. אותם גם גירשו והם היו באובודובקה, ונודע לו שאנחנו נשארנו. היו לו שתי בנות יפהפיות, תוך שבועיים הן הלכו שתיהן מטיפוס, הם נשארו הוא ואשתו. הדודה הייתה לגמרי מעורערת, אפשר להבין את זה, אחרי שמאבדים שתי בנות כאלה. לדוד הזה נודע שאנחנו נשארנו בחיים. איך זה היה? כבר התחיל הקיץ, אז אנשים התחילו ללכת לברשאד, כנראה היינו לא רחוקים מברשאד. אז סיפרו שאנחנו נשארנו בחיים, הוא שלח את מישהו, והוא הביא אותנו אליו. הם חיו באובודובקה, והם חיו בבתים של מקומיים שם. הביאו אותנו אליו, כי שם היו תנאים יותר טובים. היינו כמה חודשים אצלו.

ש: והוא דאג לכם?

ת: כן, הוא דאג לנו.

ש: איך הוא היה דוד שלך?

ת: אשתו הייתה אחות של אבא.

ש: איך קראו לדודה?

ת: לדודה קראו שורקה שרה, ולו קראו אברהם אקרמן. שם המשפחה שלו היה גם אקרמן, כי הם התחתנו בני-דודים, אז הוא היה גם דוד שלנו וגם בן-דוד של אבא. בבית היו להם יחסים מצוינים, הם גרו בסדיגורה ואנחנו גרנו בנובוסוליצה (Novosulite) וכל הזמן היה קשר טוב מאוד עם המשפחה. הוא לקח אותנו אליו, הוא היה בכלל איש נהדר, הוא אהב לעשות טובות לכולם, וכמובן, גם לנו. אבל הדודה הייתה במצב נפשי מאוד קשה, וכשהיא ראתה אותנו היה לה מאוד קשה, הפגישה הזאת הייתה קשה בשבילה. היא איבדה את הילדים, והיא אמרה לנו: אני איבדתי את הילדים, ואתם איבדתם את ההורים, היה לי אח כזה יקר והוא איננו. אבל בכל זאת הוא החזיק אותנו שלושה חודשים.

ש: מה הוא עשה כדי להתקיים?

ת: הוא היה שם בקהילה, ושם חילקו ארוחת צהריים. שם היה כבר איזה ארגון, האחיות שלי היו הולכות לאכול ארוחת צהריים בקהילה, ואני הייתי בבית, כי אני הייתי שוכבת, הייתי במצב קשה מאוד כשהוא לקח אותי. אני לא יכולתי ללכת לשם, האחיות שלי הלכו, אבל בשבילי הוא שלח עגלה כדי להביא אותי. הייתי במצב מאוד ירוד, שקלתי אז אולי שלושים קילו, ולא יכולתי לעמוד על הרגליים. אבל שם התאוששתי, הם נתנו לי אוכל מה שהיה. הייתה אז גם מלחמה, זה היה ב-42'. אחרי שלושה חודשים באה השמועה שפותחים את בית-היתומים.

ש: איפה?

ת: בבאלטה (Balta).

ש: אבל גם בברשאד היה בית-יתומים?

ת: אבל אנחנו השתייכנו לבאלטה (Balta), אני לא יודעת, הוא הביא אותנו לבאלטה (Balta).

ש: מבחינת מחוז הייתם שייכם לבאלטה (Balta)?

ת: יכול להיות, כנראה.

ש: כל התקופה הזאת של טרנסניסטריה (Transnistria) ולפני טרנסניסטריה (Transnistria), אתם הייתם מסומנים עם הטלאי הצהוב?

ת: היה טלאי צהוב, ואני חושבת שגם ברומניה היה לנו את הטלאי הצהוב. אבל שם לא היה טלאי צהוב, כי לא היה לנו טלאי. אולי בבאלטה (Balta) נדמה לי שהיהודים גם הלכו עם טלאי צהוב, אנחנו לא עזבנו בכלל את הגטו כשהיינו בבאלטה (Balta).

ש: בואי נחזור רגע אחד ברשותך לאובודובקה, כמה זמן היית באובודובקה?

ת: באובודובקה היינו שלושה חודשים.

ש: וממה היה לכם אוכל? הדוד היה פעיל בקהילה?

ת: כן, אני חושבת שהדוד היה פעיל בקהילה, ואולי עשו גם ביזנס. הם גם יצאו מהבית שלהם עם יותר רכוש, הם לא עשו את כל ההליכה הזאת כמו שאנחנו. אני חושבת שאת יהודי בוקובינה, אני חושבת, העבירו למקום בצורה מסודרת יותר, אז הם הביאו מהבית עוד כל מיני דברים, הם לא היו כל-כך עלובים כמו שאנחנו היינו. אנחנו יצאנו , כמו שאומרים.

ש: אז נודע על בית-הילדים?

ת: כן, אז הוא החליט לשלוח אותנו לבית-היתומים.

ש: הוא שאל אתכם אם אתם רוצים?

ת: הוא לא שאל אותנו, הוא רק אמר לנו, ואנחנו קיבלנו את זה ברצון.

ש: לא נפגעתם שאולי הוא רוצה להיפטר מכם?

ת: לא, זה לא היה ככה.

ש: זה לא עמד באור כזה שהוא רוצה להיפטר מכם, אלא זה היה מתוך כוונה שזה ייטיב איתכם?

ת: כן, וגם הדודה לא הייתה במצב שהיא יכלה להמשיך לטפל בנו, היה לה מאוד קשה, אני חושבת שמבחינה נפשית היה לה מאוד קשה. אנחנו דווקא קיבלנו את זה טוב מאוד.

ש: איך הגעתם לבאלטה (Balta)?

ת: אני חושבת שהגענו לבאלטה (Balta) בעגלות. אבל זה לא היה ככה פשוט, נדמה לי שפעם אחת באנו לבאלטה (Balta), נכנסנו, ואחר-כך גירשו אותנו, כלומר, החזירו אותנו, ואחר-כך שוב לקחו אותנו.

ש: מי גירש אתכם?

ת: אני חושבת שהיה שם שלטון רומני, אבל היו שם גם גרמנים, היו שם קצת גרמנים.

ש: הייתה גם מפקדה גרמנית בבאלטה (Balta).

ת: כן, והם לא הסכימו, אני לא יודעת למה. אני חושבת שבבאלטה (Balta) היו הרבה יהודים, היו שם גם הרבה יהודים מקומיים, והיו שם גם יהודים מבסרביה (Basarabia) שגורשו לשם. היה שם רובינשטיין, היה שם הוכמן.

ש: מי זה רובינשטיין?

ת: רובינשטיין הם היו מבלאץ', הוא היה שם מוכתר, כלומר, אחראי כזה.

ש: מטעם הקהילה היהודית?

ת: כן, מטעם הקהילה היהודית.

ש: קראו לזה ראש האופצ'ינה?

ת: כן, אופצ'ינה זה קומניטטה.

ש: רובינשטיין היה ראש הקהילה?

ת: כן, אני חושבת שהוא היה מטעם העיר שלו.

ש: הוא היה מבאלץ'?

ת: כן, אני חושבת שהם היו מבאלץ'.

ש: את יודעת אולי מה הוא היה בבאלץ', מה הוא עשה בבאלץ'?

ת: אולי הוא היה עורך-דין. אני חושבת שהוכמן היה עורך-דין.

ש: מאיפה הוכמן היה?

ת: הוא היה גם מבאלץ', או מקישינב או מבאלץ', אני לא יודעת בדיוק. קישינב הייתה בעצם עיר הבירה של בסרביה (Basarabia).

ש: וכשהגעתם לבאלטה (Balta)?

ת: בבאלטה (Balta) היה בית-יתומים, היו שם שני חדרים גדולים, בית. זה היה בית בנוי.

ש: זה היה בית צמוד קרקע?

ת: כן, זה היה בית בנוי על הקרקע, שבטח היה שם פעם איזה מוסד לילדים מקומי. היו שם שני חדרים, בחדר אחד היו בנים ובחדר השני היו בנות. היו שם מיטות כאלה שקראו להם פריצ'ים מעצים.

ש: דרגשים כאלה מעצים.

ת: כן, אלה היו דרגשים כאלה מעצים. הינו ישנים שם על הדרגשים.

ש: כמה ילדים הייתם שם בבית-היתומים הזה?

ת: אני חושבת שהיו שם יותר ממאה ילדים, אולי מאה עשרים.

ש: בנים ובנות?

ת: כן, היו שם בנים ובנות ביחד.

ש: איזה גילאים היו שם?

ת: היו שם גילאים אולי מחמש, שש, היו קטנים, היו שם גם כמה ילדים קטנים, אפילו אולי פחות מחמש.

ש: באיזו שנה הגעתם לשם?

ת: זה היה ב-43'.

ש: מתי פתחו את בית-היתומים?

ת: אנחנו היינו שם הראשונים, כשאנחנו באנו לשם אז פתחו את בית-היתומים.

ש: זה היה ב-43'?

ת: כן, אני חושבת שזה היה ב-43', בהתחלת 43', אני חושבת שזה היה בחורף 43'.

ש: היו שם כמאה ילדים?

ת: כן, אני חושבת שהיו שם כמאה ילדים.

ש: בנים ובנות?

ת: כן, היו שם בנים ובנות.

ש: בגילאים שונים?

ת: כמו שאמרתי לך, היו שם בגילאים מחמש עד שמונה-עשרה.

ש: כל הבנים היו בחדר אחד?

ת: כן, הבנים היו בחדר אחד, והבנות היו בחדר אחד.

ש: הבנות הכוונה מגיל חמש עד שמונה-עשרה?

ת: כן, וגם הבנים היו באותם גילים. היו גם כאלה שהיו אחים והיו גם בודדים. היו נגיד ממשפחה אח ואחות או שני אחים או שתי אחיות.

ש: ואת היית עם שתי האחיות שלך?

ת: כן, אני הייתי עם שתי האחיות שלי.

ש: היו שם אני ופריצי שתי אחיות?

ת: כן, נכון, הן היו שתי אחיות. היו שם עוד אחיות. היו שם אח ואחות איווה ואברהם, איווה היא עכשיו בנהריה. אבל היו שם גם הרבה בודדים. הייתה שם גם ילדה שהיא הייתה מאוקראינה, קראו לה שורקה, ולאח שלה קראו הרשל'ה.

ש: הילדים היו יתומים מאב ואם?

ת: כן, על-פי רוב הילדים היו יתומים מאב ואם. היו אולי כמה מקרים של יתומים או מאב או מאם, אבל הרוב היו מאב ואם. אני ופריצי היו יתומות רק מאימא.

ש: האבא היה ברומניה?

ת: כן, האבא היה ברומניה. אבל אני חושבת שעל-פי רוב היו יתומים משני ההורים, אולי היו שם אחד או שניים שהיה להם הורה אחד.

ש: או שהיה איזה אח מחוץ לבית-היתומים, כמו למשל קרולינה שהיה לה אח בחוץ.

ת: כן, הוא לא היה בבית-היתומים, היא לא ידעה בכלל מהאח הזה הרבה זמן, רק אחר-כך נודע לה על האח הזה. אני עם האחיות שלי היינו ביחד, ואני אומרת לך, שאחרי הפרידה הקשה הזאת, אז היינו כל-כך דבוקות אחת לשנייה. אני בכלל הייתי אחראית עליהן. נפגשתי עם איווה לפני שנה, היא עלתה לארץ לא מזמן, היא הייתה בת גילי בערך, אולי שנה פחות. היא אומרת, שהיא זוכרת, שבערב כשהיינו משכיבים את הילדים, אז אני הייתי ככה מסתכלת וכאילו שומרת עליהן. אני הייתי שם בין הבכורות. אבל שם באמת היה טוב.

ש: מה היה בבית-היתומים?

ת: קודם כל שלוש פעמים ביום נתנו לנו אוכל. בבוקר היה איזה חתיכה ממליגה כזאת עם חלב, בצהריים נתנו איזה מרק, ובערב נתנו גם-כן איזה תפוח-אדמה או מרק, שלוש פעמים ביום קיבלנו אוכל.

ש: מי השגיח עליכם?

ת: היו שם משגיחות מאוד נחמדות. המנהלת הייתה דורה אברמובנה, שהיא הייתה איזו מורה, או שהיא ניהלה איזה מוסד ילדים, קראו לה דורה אברמובנה.

ש: היא הייתה יהודיה מקומית?

ת: כן, היא הייתה מבאלטה (Balta), הם היו מקומיים.

ש: הם גרו איתכם ש בבית-היתומים?

ת: לא, הם לא גרו איתנו, הם באו לעבוד.

ש: ובלילה הם הלכו לישון בבית שלכם?

ת: כן, הם הלכו לישון בבתים שלהם, ומישהי אחת הייתה נשארת אולי לשמירה, אבל הרוב הן הלכו הביתה. הייתה דורה אברמובנה, הייתה אידה אברמובנה, שהם הרי קוראים לעצמם את השם ואת השם של האבא. ככה זה ברוסית, שקוראים למישהי חנה, ונניח שלאבא שלה קראו אנדרי, אז היא חנה אנדרייבנה. הן היו כנראה פדגוגיות. אני אגיד לך, אנחנו היינו ילדים טובים, לא היינו חצופים, לא היו לנו דרישות, היינו ממושמעים ולא היינו אלימים.

ש: לא השתובבתם?

ת: נכון. להיפך, אחר-כך בסוף היינו גם עסוקים, היינו גם סורגים, היינו מרוויחים קצת כסף, ואחר-כך היינו הולכי לקנות איזו לחמנייה או משהו כזה. האוכל שקיבלנו שם אני לא יודעת אם זה סיפק את כל הקלוריות שדרוש לבן-אדם, זה היה קצת פחות ממה שצריך. אבל לא חשוב... אבל, עצם זה שהיה גג על הראש. אני בכל זאת הייתי לפני-כן אצל הדוד, אבל היו כאלה שבאמת התגלגלו ברחובות. היינו עוזרים אחד לשני, אוהבים אחד את שני. באמת אני אומרת לך, שזו הייתה שם אווירה של משפחה אחר-כך היה גם אחד בשם אקאוס, שהוא היה בא, הוא היה עושה איתנו איזו חגיגה, לימדו אותנו שירים, שרנו שם שירים, ועשו שם גם איזו הצגה. הייתה שם גם רופאה אחת שהיא הייתה גם משגיחה. האחיות שלי היו חולות, הן היו מאושפזות בבית-חולים. אחת הייתה איזו תקופה אצל גויה. אחותי הייתה מאוד דומה לגויה, היו לה פנים בהירים, היא הייתה בלונדינית, היו לה פנים סלאביים כאלה. אז פעם באה איזו גויה, הם באו לחפש ילדים שיעבדו אצלם. כמו שהגויים עבדו אצלנו, עכשיו הגלגל התהפך. הגויה הזאת, בעלה היה כנראה מגויס, והיה לה ילד קטן. בכל אופן היא בחרה את אחותי, היא הלכה אליה, הייתה שם איזה שבועיים שלושה. היו באים לשם כנראה כל מיני גברים אליה, אז לילה אחד אחותי כנראה שמעה משהו, לכן, היא לא רצתה יותר להיות שם. היא הייתה באה נדמה לי ביום ראשון, היא הייתה מביאה לנו קצת אוכל, איזה בצל או משהו משם, כי שם היה לה אוכל אצל הגויה. כי הגויים ישבו בבתים שלהם.

ש: הסכמת להיפרד ממנה, הסכמת לתת לה ללכת?

ת: כן, כי זה היה בתוך באלטה (Balta), בכל אופן הסכמנו, ואני לא יודעת למה באמת הסכמנו, באו לבקש. אבל אחותי זוכרת את זה כתקופה לא כל-כך טובה.

ש: כי היה לה, אולי, יותר נעים איתכם?

ת: כן, כן, כנראה. בכל אופן באו גויות וביקשו, ובאמת בית-היתומים הסכימו.

ש: את היית עם האחיות שלך, אבל את הייתה כבר ילדה בוגרת, את היית כבר בת שמונה-עשרה.

ת: כן, הייתי בת שמונה-עשרה ואפילו יותר.

ש: וכמוך היו עוד ילדות בוגרות?

ת: כן.

ש: למשל אני ופריצי, בנות כמה הן היו?

ת: הן היו באיזה שנה או שנה וחצי ואולי שנתיים פחות ממני.

ש: אתם לקחתם חסות על הילדים הקטנים? הייתם דואגים להם?

ת: כן, כן. אני דאגתי לאחיות שלי, אז כבר היה לי.

ש: את היית מסודרת מהבחינה הזאת?

ת: כן, אבל גם אחרים. אני זוכרת שהיו לי בוקאנצ'ים, אז כשמישהו שהיה צריך ללכת לקחת מים, אז לקחו את הבוקאנצ'ים שלי.

ש: בוקאנצ'ים זה נעליים כאלה גבוהות עם שרוכים?

ת: כן, כן. זה באמת החזיק מעמד הרבה זמן. את זה עשיתי לפני המלחמה, זו הייתה עבודה טובה. הדוד שלי מסדיגורה הזמין לי, זו הייתה הזמנה אצל סנדלר.

ש: אבל את זוכרת שהגדולים, המבוגרים...

ת: הם יצאו קצת. היו כמה בחורים שהלכו לעבוד קצת עם האיטלקים, כי היו שם חיילים איטלקים. אנחנו הלכנו, קודם כל עבדנו קם קצת במטבח, היינו עוזרים, הייתה תורנות, והיינו עוזרים במטבח.

ש: זה בטח היה כיף לעבוד במטבח?

ת: כן, נכון, אז נתנו לנו עוד מנה אוכל. לפני ששלחו את זה לבית-היתומים אז חילקו לנו גם-כן קצת המטבח היה בחצר, ובית-היתומים זה היה בניין נגד כמו כל הבית שלי, חדר אחד ועוד אחד.

ש: אבל אני חוזרת לשאלה שלי, היה מצב שהגדולים דאגו לקטנים, שהפכו להיות כמו הורים שלהם, שלקחו חסות.

ת: כן, אני ופריצי באמת אימצו איזו ילדה שקראו לה גניצ'קה, שהם טיפלו בה בכל המסירות.

ש: אבל כמו הטיפול הזה בגניצ'קה היו עוד ילדים?

ת: לא, לא היו הרבה ילדים קטנים. היו הרי גם המטפלות, זאת אומרת, המחנכות היו דואגות. לא היה צורך כל-כך. הרי לא היה שם שום עיסוק במיוחד.

ש: באמת תספרי לי סדר יום, איך נראה שם היום בבית-היתומים?

ת: קמו בבוקר, חיכו לאוכל.

ש: באיזו שעה קמתם, השכימו אתכם?

ת: כן. היו הולכים אולי בטח בשמונה או בתשע כשהחשיך. אחר-כך היינו יושבים עם נרות וסורגים. אחר-כך הגויים היו מביאים לנו חוטים, והיינו סורגים להם כפפות וגרביים. שם למדנו לסרוג, והבחורים היו עושים מסרגות. גם לקחו אותנו שם קצת לעבודה, הרומנים היו לוקחים אותנו לעבודות ציבוריות.

ש: איזה סוג של עבודות?

ת: לנקות שם את הגינות ודברים כאלה.

ש: עבודת כפיה?

ת: כן, לנקות גינות ודברים כאלה.

ש: וקיבלתם על זה משהו?

ת: לא, לא קיבלנו שום דבר, אולי פרוסת לחם, לא ממש אוכל, אבל פרוסת הלחם זה היה השכר. כסף לא היה.

ש: באיזו שעה קמתם בבוקר?

ת: כל אחד התעורר, בטח בשבע או בשמונה.

ש: זו הייתה השכמה מאורגנת?

ת: לא, לא, זו לא הייתה השכמה מאורגנת, הרי לא היה שם סדר יום, אבל היינו צריכים אחר-כך לעשות . הייתה שם אפילו אחת שניקתה, לא הטילו עלינו לנקות. הייתה באה אחד שקראו לה וסגיסה, והאי הייתה מנקה את הרצפות, לא הטילו עלינו את העבודה הזאת, אלא היא הייתה מנקה את הרצפות.

ש: זו הייתה מישהי מבחוץ?

ת: כן, זו הייתה אישה גם-כן מהמקומיות, וסגיסה, אני עוד רואה אותה עם המקל, היא הייתה ככה הולכת ומנקה. לא הטילו עלינו עבודות.

ש: אני ככה שואלת היפותזה, אם נגיד הייה מישהי שרצתה לרבוץ כל היום במיטה, היא יכלה?

ת: כן, יכלו לשכב שם. אבל בבוקר היינו קמים, הרי לא היו שם סדינים. כל אחד היה לו שם איזה מעיל או משהו, או איזה חתיכת בד שהיו ישנים על זה. אני זוכרת שהייתי ישנה עם שתי האחיות שלי, ואחרי הייתה שורקה והרשל'ה, שהרשל'ה היה האח הקטן של שורקה, והיא מאוד דאגה לו. היא הייתה אולי בת חמש-עשרה והוא היה אולי בן שבע, שמונה. אוקראינים הרגו את שני ההורים שם. היא הייתה כועסת עלי שאני מזיזה אותו. אני מסכנה עשיתי את זה מתוך שינה, פשוט כנראה לא הייתה לי שינה כל-כך רגועה.

ש: כי ישנתם אחד על-יד השני?

ת: כן, בדיוק, ישנו אחד על-יד השני, אחד על-יד השני.

ש: כמו סרדינים?

ת: כן, כמו בטיול מבית-הספר ככה ישנו. לא היה שם מקום מוגדר, ישנו שמונה, תשעה ילדים על הדרגש, לכל אחד הייתה הקצבה של קרש. הייתי אומרת לה: מה את רוצה ממני, אני לא אשמה.

ש: קמתם בבוקר?

ת: כן, קמנו בבוקר, כל אחד התלבש. היינו מכבסים את הבגדים שלנו. לקרוא לא היה מה לקרוא. אולי היינו יוצאים לחצר מדברים ושרים.

ש: למדתם שם?

ת: לא, לא לימדו שם.

ש: היה איזה מבוגר שבא וסיפר סיפורים?

ת: כן, אחר-כך אקאוס הזה.

ש: מי זה אקאוס?

ת: אקאוס היה מדריך, אני חושבת שהוא היה גם מורה באיזשהו שלב. הוא בא מבוקובינה, ויכול להיות ששלחו אותו מהאופשינה. הוא ארגן באמת איזה שהן שיחות, נדמה לי, שהוא ארגן גם איזו הצגה, ולימדו אותנו שירים (שרה ביידיש), זה שיר משם והיו אולי עוד שירים. אני באמת אולי סיפרתי יותר מדי סיפורים, כי אני באמת הייתי כבר בוגרת והייתה לי השכלה יותר, אז באמת הייתה לי אולי קצת עמדה של מישהי שיכולים להתייעץ איתי.

ש: באמת באו להתייעץ איתך, כי היית גדולה?

ת: כן, אני חושבת שכן. היו גם ילדות שרקדו יפה, והיו ככה רוקדים. איכשהו מצאנו איזה שהם עיסוקים. אני לא זוכרת שאמרתי אף פעם שמשעמם לי. היינו מטפלים, כל אחד היה מתעסק עם עצמו. באמת מה היינו עושים? לא היה סדר יום. לא היה ספורט ואינטרנט או דברים כאלה, כמובן, שלא היה. לא כתבנו, לא היו ספרים, אולי כן היו ספרים בבאלטה (Balta), אבל אלינו לא הגיעו ספרים.

ש: ההצגה שעשיתם, המחזה שהעליתם, מי כתב את זה?

ת: אני חושבת שאקאוס כתב את זה, אבל זה כבר היה די לקראת הסוף. אני עזבתי את בית-היתומים, וזה עוד נמשך, אני עזבתי באמצע, אני עזבתי ב-44', אבל בית-היתומים עוד המשיך, אני ופריצי נשארו יותר. אני נסעתי עם השיירה הראשונה.

ש: ובאו לבקר אתכם שם?

ת: הייתה ילדה אחת שקראו לה ברוניה, שהיו לה שתי אחיות, והאחיות שלה גרו בגטו.

ש: בגטו של באלטה (Balta)?

ת: כן, בגטו של באלטה (Balta). היו אפילו רינונים כאלה שאין להן עיסוקים כל-כך מוסריים, אבל אני לא יודעת, אולי כן ואולי לא. האחיות שלה היו באות לבקר אותה. הייתה בחורה אחת שהלכה לרופא שיניים, הוא התאהב בה, והיא התחתנה איתו. היא עזבה את בית-היתומים, והיא התחתנה איתו, אבל זה היה מקרה אחד.

ש: בת כמה היא הייתה?

ת: היא הייתה בת שמונה-עשרה כמוני. היה עוד רומן אחד, בחורה אחת מאיתנו בשם ג'ניה, שהיא הייתה יפהפייה באמת, ובין הבחורים היה בחור אחד בשם סמואל, שהוא היה בחור נחמד, הם היו בני שמונה-עשרה והיה ביניהם רומן. אבל אני חושבת שבאמת היה ביניהם רומן אפלטוני, לא כמו היום. באמת הם היו יושבים שעות אחד עם השני, והיו נהנים אחד עם השני. אבל אחרים אני באמת לא זוכרת, למרות שהיו נערים והיו נערות, אבל לא נרקמו יחסים עם מתח מיני, לא היה בכלל דבר כזה. לא היה גם, חס וחלילה, אונס או דברים כאלה. באמת אחד כיבד את השני.

ש: מי החזיק את בית-היתומים הזה?

ת: אני חושבת שזה היה מטעם הקהילה. רובינשטיין היה בא לבקר וגם גברת רובינשטיין. אני לא בטוחה מאיפה הם היו, נדמה לי מבאלץ' או מקישינב. אימא שלה גם-כן הייתה באה לבקר, והוכמן היה בא לבקר.

ש: מי זה הוכמן?

ת: הוכמן היה גם עורך-דין גם מבסרביה (Basarabia), והוא עבד שם. התחילו לארגן את הרשימות של הנוסעים עד גיל חמש-עשרה.

ש: את ראית שבאו גם מרומניה אליכם לבקר? באו מוועד הקהילה, למשל מישהו מהוועדה של שרגא?

ת: אני לא זוכרת שבאו אלינו, אבל הם שלחו לנו בגדים. זה כבר היה סמוך לזה שבמת עזבתי, אז שלחו משלוח בגדים, שלחו ארגזים, ואחר-כך חילקו לכל אחד מה שמתאים לו.

ש: חילקו או שאת יכולת לבחור לך?

ת: לא, מה שנתנו, מה שפחות או יותר התאים. אני זוכרת שקיבלתי חצאית בצבא באז' כזה עם ז'קט. לא הייתה בחירה, לקחנו מה שהיה. כי הבגדים שלנו מה שהיה הכל התבלה. אני זוכרת שהיה לי תחתונים אז צבעתי את זה, ותפרתי מזה חולצה. היינו תופרים קצת, ומתקנים דברים.

ש: מאיפה היו לכם חוטים?

ת: נתנו לנו חוטים, את זה כנראה קיבלנו, ככה לתקן דברים וכל זה, זה גם היה איזשהו עיסוק.

ש: ומה עשו הפיצקלך הקטנטנים?

ת: לא היו הרבה קטנטנים. הייתה גניצ'קה הזאת.

ש: מה היא עשתה גניצ'קה?

ת: היו מטפלים בה, אבל אני לא יודעת בדיוק, היא הסתובבה.

ש: גניצ'קה הייתה יתומה מאם ואב?

ת: אני חושבת שכן, היא הייתה קטנטונת, ואני ופריצי טיפלו בה במסירות.

ש: היא הגיעה אחר-כך לארץ?

ת: אני לא יודעת מה קרה לה אחר-כך, אבל, אולי, אני יודעת. אני חושבת שהיא הייתה אוקראינית, לא מבסרביה (Basarabia), כי היו גם ילדים אוקראינים. הרי בפונאר הרגו, הייתה שם בבית-היתומים גם סוניצ'קה, לא היו הרבה, אבל היו גם כמה ילדים יוצאי אוקראינה, שגם-כן נקלטו בתוך בית-היתומים הזה. נדמה לי שקראו לזה דיאדום, דיאצקי דום, בית-ילדים ברוסית. דום זה בית ודיאד זה קיצור של דיאצקי – ילדים. המקומיים דיברו רוסית, איתנו הם דיברו ביידיש, אבל ביניהם הם דיברו רוסית.

ש: את יצאת לעבוד מבית-היתומים?

ת: כן, יצאתי כמה פעמים, לקחו אותנו לעבוד בעבודות הציבוריות.

ש: זה עבודות הכפייה, אבל בשביל פת לחם יצאת לעבוד?

ת: היו נותנים שם בעבודה פת לחם.

ש: אבל לעבוד אצל הכפריים את יצאת?

ת: לא, לא, אני לא יצאתי לעבוד אצל הכפריים.

ש: את לא סרגת?

ת: אני כן סרגתי, אבל סרגתי בבית.

ש: לזה אני מתכוונת. הם היו מביאים לכם את הצמר?

ת: הם היו מביאים לנו את החוטים, ואנחנו סרגנו.

ש: והבנים עשו לכם את ה...

ת: כן, הם עשו לנו את ה... . אני לא יודעת מאיפה הם לקחו כל מיני דברים, הם היו מסתובבים שם עם האיטלקים, והם קיבלו גם אולי קצת כסף וקצת אוכל. היה באמת בחור אחד שבצ'בניק, שאני זוכרת אותו. היה בחור אחד בשם בוריה, והוא שר, היה לו קול, אחר-כך באמת שמעתי שהוא היה שר באופרה. הוא היה מבסרביה (Basarabia), היה לו קול בס כזה, היו שרים, היו שרים. הייתה בחורה אחת בשם קוקה, שהיא הייתה שרה יפה. היו שרים, זה היה בילוי ובידור, או איך לקרוא לזה.

ש: היו מקרים שפרצו אליכם לבית-יתומים, ניסו לפגוע בכם? כמה מוגנים הרגשתם שם?

ת: זה היה בסדר, את בית-היתומים הזה לא פרצו. אבל אחר-כך, אחרי איזו תקופה עברנו הבחורות למקום אחר, לבית-יתומים שני.

צד רביעי:

ש: דיברנו על המעבר לבית-היתומים השני.

ת: אני באמת לא יודעת תאריכים, אבל אחר-כך כנראה קיבלו עוד בית, והגיעו עוד בחורות, אני לא יודעת מאיפה הן הגיעו, מאיזה מקום, היו כנראה יותר מבוגרות.

ש: יתומות?

ת: כן, יתומות. אז היה בית שהיינו שם רק בנות. באמת אני זוכרת איזה לילה אחד היה איזה פחד, שאמרו שרוצים לבוא לחפש בחורות, ואנחנו התחבאנו. היו שם בחורים שעמדו כאילו בדלת כדי לשמור עלינו, אבל לא קרה שום דבר, חס וחלילה זה לא הגיע לאיזה שהם דברים מסוכנים. זה כבר היה בבית-היתומים השני.

ש: שם בבית-היתומים השני החיים התנהלו אחרת?

ת: לא, לא, זה היה אותו דבר וזה היה רק לתקופה קצרה. אני חושבת שהיה גם קשר בין שני בתי-היתומים. אבל אז כשהגיעה הפקודה הזאת שצריכים לאסוף את הילדים עד גיל חמש-עשרה, להירשם, אז האחיות שלי היו בנות שלוש-עשרה, ואמרו שייסעו לישראל, כך היו שמועות. אני ידעתי שיש לנו משפחה בישראל. אז ככה עמדתי בדילמה, וחשבתי שלא לתת לאחיות שלי להירשם, זה היה לי על המצפון, ושאני אפרד מהן, גם לא רציתי. אז פניתי להוכמן, הוא בא אז אלינו.

ש: מה היה הוכמן?

ת: הוכמן היה מטעם הקומניטטה.

ש: הוא היה אחד הפעילים?

ת: כן, הוא השגיח על הילדים.

ש: הוא היה אחראי על הילדים?

ת: כן, הוא היה מתעניין, הוא היה בא הרבה לבית-היתומים. אמרתי לו: אדון הוכמן, אני רוצה שתוסיף אותי לרשימה. הרי לא היו לי תעודות, אז הוא אמר לי ברומנית: את רוצה שאני אלך בשבילך לבית-סוהר? אז שתקתי. כתבתי גם לדוד שלי, הדוד אברהם שהיה באובודובקה. אחר-כך בא הקומיסיה, כשעשו את הרשימות באו קומיסיה מרומניה, קומיסיה צבאית.

ש: מה זה קומיסיה?

ת: קומיסיה זה וועדה. באו לראיין, ולקבל את הפרטים. הקריאו את הרשימה, אז ניגשתי, זה היה כבר בחודש פברואר, אז אמרתי להם: הייתי בת חמש-עשרה בדצמבר ויש לי שתי אחיות, ואני מאוד מאוד מבקשת, אני לא רוצה להיפרד מהן, אני מבקשת שיוסיפו אותי לרשימה. אחר-כך הגיעו הרשימות של אלה שנוסעים אז הייתי ברשימה וזה היה מזל. אז יצאתי עם השיירה הזאת. אחרי כמה זמן קצר הרוסים חזרו, והמקום השתחרר. אני עזבתי לפני מרץ, אולי בפברואר אנחנו עזבנו.

ש: 44'?

ת: כן, זה היה 44'.

ש: לאן לקחו אתכם?

ת: לקחו אותנו ליאסי.

ש: עם מה לקחו אתכם?

ת: לקחו אותנו עם רכבות.

ש: עם איזה רכבות, של בהמות?

ת: כן, אני חושבת שזה היה עם רכבות של בהמות בגלל המלחמה.

ש: כמה זמן הייתם בדרכים?

ת: היינו לא הרבה, אולי שבוע או כמה זמן, לא הרבה, אולי אפילו פחות. אני לא זוכרת, אני זוכרת...

ש: קיבלתם משהו לאכול בדרך?

ת: כן, כן, קיבלו אותנו יפה.

ש: אבל בדרך קיבלתם משהו לאכול?

ת: אני לא זוכרת.

ש: את זוכרת איך הייתה הנסיעה הזאת?

ת: אני לא זוכרת את הנסיעה, אבל אני זוכרת שהגענו, את זה אני זוכרת.

ש: מי קיבל אתכם ביאסי?

ת: ביאסי קיבלו אותנו מאוד יפה נשים יהודיות,הכרתי ביניהן הייתה מישהי שהייתה מורה אצלי, קראו לה קלמנוביץ, שהיא הייתה שם גם ביאסי. שם גם זה היה בית-יתומים, שיכנו אותנו במקום שבטח היה מקודם איזה מוסד שם, עם מיטות דו-קומתיות.

ש: ואת כל הזמן הולכת עם האחיות שלך?

ת: כן, אני כל הזמן עם האחיות שלי. שם הכרתי עוד בחורות, כי באו לשם הרבה, באו לשם גם מברשאד ומכל מיני מקומות. היינו שם איזה חודש ימים או אפילו יותר. קיבלו אותנו יפה, נתנו לנו ארוחה. קודם כל הכניסו אותנו למקלחות והתרחצנו טוב. היה נהדר, המקלחות היו חמות.

ש: ונתנו לכם בגדים?

ת: כן, נתנו לנו כותונת לילה ובגדים, כל אחד קיבל בגדים, וקיבלנו ארוחה. אני זוכרת שנכנסנו שם לחדר האוכל והיו שם שולחנות ערוכים, שזה היה משהו שכבר הרבה זמן לא ראיתי שולחנות ערוכים. היהודים ביאסי קיבלו אותנו מאוד יפה. אחר-כך הם היו גם באים לבית-הילדים, והם היו מזמינים אותנו, הזמינו אותי פעם לאיזו משפחה לארוחת צהריים. הם התייחסו אלינו מאוד יפה. היינו ביאסי איזה שישה שבועות.

ש: מה עשיתם שם ביומיום?

ת: גם-כן לא היה לנו עיסוק מיוחד. היינו מטיילים שם, ביאסי כבר היה יותר טוב. היו כאלה שכן הלכו למשפחות. חיכו שנעבור, אבל אחר-כך המלחמה התקרבה ליאסי, אז העבירו אותנו לבוזיאום. בבוזיאם היינו גם-כן איזה שישה שבועות. בבוזיאום דווקא לקחו אותנו כבר אפילו לעבוד, היינו הולכים לעשות כביסה אצל כל מיני משפחות יהודיות. אני זוכרת שלקחו אותנו, ואולי שילמו לנו אפילו כסף, אני כבר לא זוכרת. היו באים לקחת בחורות לעבודה. אני זוכרת שהייתי אצל איזו משפחה, ועשינו שם כביסה, כמו שעשו פעם על קרש בידיים. אוכל היה, נתנו לנו אוכל, לא הייתה בעיה, כבר לא היינו צריכים לדאוג לעצמנו. יום אחד לקחו אותנו מבוזיאום לקונסטנצה.

ש: מי ארגן אתכם? מי זה שלקח אתכם?

ת: אני חושבת שזה היה הג'וינט שדאג, יהודים מרומניה. זה היה באמת פילדרמן וכל האנשים האלה, הם ארגנו את זה. זו לא הייתה יוזמה שלנו, לא היו תעודות ולא היה כלום. העבירו את כל הילדים לקונסטנצה.

ש: לא דרך בוקרשט?

ת: לא, לא, העבירו אותנו מבוזיאום לקונסטנצה, לא היינו בכלל בבוקרשט, לא הכרתי את בוקרשט.

ש: לקחו אתכם ישר לאוניות בקונסטנצה?

ת: כן, לקחו אותנו לקונסטנצה על האוניה.

ש: לאיזו אוניה עלית?

ת: אני עליתי לאוניה בשם 'קזבק'.

ש: את והאחיות שלך?

ת: כן, אני והאחיות שלי עלינו על ה'קזבק' למטה.

ש: מה היה שם?

ת: הייתה שם צפיפות, הייתה אוניה נוראית.

ש: מי עוד היו בין הנוסעים רק ילדים?

ת: היו ילדים, אבל את יודעת שיש גם ספר על האוניה הזאת, לאחותי יש ספר שמישהו כתב ספר. היו הרבה ילדים, אני חושבת שהיו גם ציונים מרומניה שגם-כן נכנסו.

ש: גם משפחות?

ת: האוניה הזאת הייתה אוניית משא של חיות, כי אנחנו היינו למטה והיו שם כלובים כאלה, אז היינו נכנסים לכלוב לישון. אבל למעלה היה סיפון ארגנו אותנו. האנשים האחרים עמדו למעלה, ואותנו הילדים שיכנו למטה. האוניה הזאת הייתה כמו איזו מין ספינה כזאת. זאת הייתה בכלל הפעם הראשונה שראיתי אוניה, כשראיתי את זה מרחוק, אחר-כך עבר לי החשק לשוט באוניה לכל החיים.

ש: למה, כי הקאת שם?

ת: כן, אני הקאתי, ואחר-כך נתנו לנו ארוחת צהריים. היינו תמיד ילדים רעבים, נתנו איזה גולש כזה, אני חושבת שזו הייתה אוניה תורכית. אכלנו שם, אחר-כך האוניה התחילה להיטלטל, ואנחנו הקאנו. היה שם אחד בשם שיבר שהוא היה אחראי עלינו, הוא גם היה מבוגר.

ש: שיבר היה גם-כן במחנות, הוא מסוצ'אבה?

ת: כן, אני חושבת שהוא היה מסוצ'אבה. היינו אומרים לו ביידיש: שיבר שלכט... (יידיש), היו לו כמה חתיכות לימון, אבל הוא לא רצה לחלק אותם, אני זוכרת את זה. אבל אחר-כך אכלנו כבר פחות כנראה, כי ראינו שזה לא טוב לנו.

ש: כמה זמן הייתם בדרך?

ת: היינו שמונה ימים בדרך.

ש: ולאן הגעתם?

ת: הגענו לקונסטנצה, בקונסטנטינופול ירדנו. היינו קצת זמן בקונסטנטינופול בתורכיה, שם ירדנו על הקרקע, ונכנסנו לרכבות. אלה היו כבר רכבות של נוסעים, רכבות ממש. אני זוכרת שכל אחד קיבל כמו שמחלקים באווירונים, כזה מגש עם פירות יבשים. זה היה איזה מין מזון באמת יפה מאוד. זה היה...

ש: חידוש מרענן.

ת: זה היה משהו שלא מן העולם הזה. נסענו כמה ימים, עברנו את תורכיה, ואחר-כך הגענו לסוריה, אז החלפנו לרכבות משא, בסוריה כבר לא פינקו אותנו. עברנו את סוריה, עברנו את בירות, אני זוכרת שבבירות עשינו עצירה, ירדנו קצת, וראינו שם קצת חיילים בבירות שדיברו בצרפתית. אני זוכרת שבלבנון ראינו את הדרוזים האלה עם המכנסיים, מכנסיים רחבים כאלה שקוראים לה שארוולים, שזה היה בשבילי גם-כן דבר מאוד מיוחד, כי לא ראיתי גברים שהולכים בצורה כזאת. אחר-כך הגענו לעתלית. אנחנו באנו עם סרטיפיקטים, אנחנו באנו לעתלית.

ש: הגעתם ב-44'?

ת: כן, אנחנו הגענו ביוני 44', היה פה חום נוראי, היינו בפחונים האלה. כשירדנו מהרכבת בעתלית היו כל מיני אנשים שעמדו וחיכו. היה שם אחד שהוא היה מוכר לי, אני ניגשתי אליו ושאלתי אותו: אתה לא מנובוסוליצה (Novosulite)? הוא אמר לי: כן. שאלתי אותו: אתה יוסל פרנק? הוא אמר לי: כן, מי את? אמרתי לו: אני הבת של אשר אקרמן. הוא השתבץ. הוא בא לקחת... אמרו שבאים אנשים, אז הוא בא לקחת אינפורמציה. הוא היה פה עם בן אחד, ואשתו והבן השני נשארו בנובוסוליצה (Novosulite), והם באמת נספו. הוא היה גר בחיפה, הוא הגיע לארץ ב-35'. הבן שלו שהיה חבר שלי מהכיתה שלי הגיע ב-36' או ב-37'. הוא לקח את הבן, הוא קיבל סרטיפיקט. אחר-כך הוא רצה כנראה להוציא גם את האישה, אבל עד שזזו אשתו והבן נשארו ונספו במחנות. הוא שאל אותי אם אני יודעת משהו על אשתו, אבל לא ידעתי שום דבר על אשתו. בכל אופן הוא חזר לחיפה, והוא הודיע למשפחה שלי שאני הגעתי. הוא הכיר את הדוד שלי, הוא היה מנהל חשבונות בסולל בונה, והדוד שלי עבד בסולל בונה. הוא אמר לי: את יודעת שיש לך כאן דוד? אני ידעתי שיש לי פה משפחה, אבל לא ידעתי בדיוק את הכתובות ואת הכל. אז הוא אמר להם שהגענו. תיכף כשהם שמעו שהגענו, הדודה שלי שלחה, למחרת קיבלנו שוקולד, מישהו הביא לנו את זה לעתלית, אבל עד שהביאו אותו הוא נמס, הוא היה ממש מים. אחר-כך היינו שמונה ימים בעתלית, אבל לא יצרנו איתם קשר, הם לא באו לבקר אותנו, כנראה היה אסור, הרי היה איזולציה בעתלית, לא נתנו כנראה לאנשים להיכנס לשם. מעתלית לקחו אותנו, את האחיות שלי לקחו לעליית הנוער במעלה החמישה וגם אותי. אבל אני הכרזתי שאני כבר בת תשע-עשרה, אז לא הייתי כבר שייכת לעליית הנוער, אבל הייתי איתם בקיבוץ. הביאו אותנו למעלה החמישה ביום חמישי, וביום שישי בבוקר באה הדודה שלי מכפר אז"ר, אחות של אימא והתראינו. הם לא ידעו מה שהיה, הם קיוו שעוד מישהו חי. אחר-כך בשבת כל המשפחה באו אלינו כל המשפחה, בא עוד דוד, הסבא בא לראות אותנו, וכולם באו לראות אותנו, כל המשפחה.

ש: כמה זמן הייתם במעלה החמישה?

ת: אני הייתי חודשיים שלושה בערך במעלה החמישה, עבדתי שם בקיבוץ, הם היו מאוד נחמדים במעלה החמישה, באמת היו שם אנשים נחמדים מאוד. האחיות שלי היו במסגרת עליית הנוער, הן היו שם הרבה, הן עשו שם את מלחמת השחרור.

ש: אבל בואי נדבר עליך.

ת: אני עזבתי, אני ראיתי שאני לא יכולה להמשיך ללמוד, מישהו אמר לי: לפה לא באו ללמוד, לפה באו לעבוד. אז החלטתי ללמוד מקצוע, חשבתי מה שהכי מהר והכי מוקדם. יכולתי ללמוד אולי משהו רציני יותר, אבל המשפחה הציעה לי, ולמדתי בויצ"ו בירושלים מטפלת תינוקות.

ש: אצל מי גרת?

ת: גרתי בבית החלוצות. הייתה לי דודה שהיא הייתה מאוד פעילה בויצ"ו, וחוץ מזה בית החלוצות היה מיועד לדבר כזה, לבנות כמוני. גרנו ארבע בנות בחדר בבית החלוצות ברחוב עזה. לפני כמה שנים הייתי בירושלים אז הלכתי לבקר שם, אבל זה כבר לא בית חלוצות, זה כבר היה משהו אחר. גרתי בבית החלוצות, ולמדתי שם. כסף לא היה לי, אבל עבור המגורים נדמה לי שהם הורידו לי אחר-כך כסף כשהתחלתי לעבוד ולהרוויח. אכלנו שם בבית-התינוקות, קיבלנו שם ארוחת צהריים, והמשפחה קצת עזרה לי, לא הרבה, גם כי לא היה להם כל-כך הרבה, וגם לא היה לי צורך, אני לא דרשתי. הייתי שם שנה וחצי, גמרתי ללמוד את המקצוע, ולמדתי אחר-כך בהדסה, הייתה לנו השתלמות, שלושה חודשים היינו בהדסה בבית-חולים. אחר-כך עבדתי, באמת המליצו עלי, וקיבלתי עבודה אצל הבת של פרומקין, שפרומקין היה אז שופט ראשי בירושלים, השופט פרומקין. הבת שלו הייתה גם עורכת-דין, אז נולדה להם ילדה, היא הייתה ילדה חמודה, אז לקחו אותי כמטפלת אצלם. עבדתי שם כמה חודשים, ואחר-כך עברתי לתל-אביב, אז התחילה כבר מלחמת השחרור, זה היה ב-47'. הייתי בתל-אביב, היה לי חדר, ועבדתי בבית-חולים בהדסה, עבדתי שם בחדר התינוקות. אחר-כך עבדתי במעון ילדים עד שהתחתנתי.

ש: מתי התחתנת?

ת: התחתנתי באפריל 49'.

ש: עם מי התחתנת?

ת: התחתנתי עם בחור טוב.

ש: מה שמו של הבחור הטוב הזה?

ת: קראו לו מרדכי גלאי, שהוא הגיע לארץ ב-35' בתור סטודנט ללמוד באוניברסיטה. הוא גמר שם בית-ספר 'תרבות' בוולקוביסט, הוא יליד וולקוביסט. הוא השאיר את כל המשפחה, הוא היה בן שבע-עשרה, היה לו אומץ, הוא בא לכאן. הוא עבד כאן ולמד, ואחר-כך הוא היה בבריגאדה ארבע שנים. אחרי שהוא השתחרר מהבריגאדה הוא התגורר אצל בן עיר שלהם איזה רוקח שהיה גר בירושלים. באותו בניין הייתה בת עיר שלי, אז יום אחד היא אמרה לי: את יודעת פה איזה בחור נחמד, בואי אני אכיר לך אותו. צחקתי ואמרתי לה: את משדכת לי שידוך? הייתי עוד צעירה בת עשרים ואחת, עשרים ושתיים, אבל בכל זאת הכרנו. אחר-כך במשך השנים מההיכרות התפתחו נישואין. התחתנו ב-49', הוא היה עוד חייל ואחר-כך הוא היה במלחמת השחרור.

ש: מי נולד ראשון?

ת: ראשונה נולדה ענת.

ש: באיזו שנה ענת נולדה?

ת: ענת נולדה ב-51', ונתתי לה שם אחרי אימא. לאימא קראו ינטלה, אז קראתי את השם ענת, רציתי שם אחרי אימא. חשבתי שאם בישראל לא יכולים לקרוא לילדה ינטה, כי זה היה באמת שם מיושן, אז קראנו לה ענת. ב-54' נולדה הבת השניה דבורל'ה, ואלה הן שתי הבנות שיש לנו.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: יש לי ארבעה נכדים כבר גדולים.

ש: מה השמות שלהם?

ת: מהבת הגדולה יש שני נכדים, אלון ונועה. נועה עכשיו הולכת להתחתן אחרי פסח, בעזרת השם.

ש: בשעה טובה.

ת: תודה. מהבת הקטנה, מדבורל'ה, יש נכדים עדי וערן.

ש: מה היה רוב העיסוק שלך בארץ בתקופה הזאת, במה עסקת?

ת: עד שנולדו לי הילדים עבדתי בתור מטפלת בגן ילדים. אחר-כך במשך כמה שנים לא עבדתי. אחר-כך דווקא השתדלתי לעבוד, הייתי נותנת קצת שיעורים פרטיים בחשבון, וטיפלתי קצת גם-כן בילדים פה בבית, ותמיד חיפשתי קצת עיסוק. נתתי גם שיעורים פרטיים, והתעסקתי בבית. לא יצאתי במיוחד לעבוד, טיפלתי בבית. אז לא היה כל-כך מקובל שאישה תעבוד, היו הרבה נשים שהיו בבית, אלא מישהי שהיה לה מקצוע מיוחד.

ש: ציפורה, את סיפרת את הסיפור שלך פשוט מדהים, את נתת כל-כך הרבה פרטים. אני רוצה לשאול אותך, עברת כאלה דברים קשים, אנשים סביבך נפלו כמו זבובים, בין אם במחלה, בין אם ברעב, בין אם בקור, או שנרצחו, איך את הצלחת לעמוד בכל הקשיים האלה? מה עזר לך לשרוד? אם את מסתכלת על כל סיפור החיים שלך, בזכות מה את שרדת?

ת: אנחנו מדברים על התקופה של טרנסניסטריה (Transnistria), על התקופה של עד בית-היתומים. כל זמן שהייתי עם ההורים, אז זו הייתה דאגה של ההורים. הכמה חודשים האלה באמת, התקופה הזאת בין שאימא נפטרה, ובין שבאמת עברנו לדוד, שהדוד לקח אותנו, אז שוב כשהדוד לקח אותנו, אז היה לנו כבר גיבוי, כבר לא הייתי בודדה כל-כך. באמת אני לא יודעת למה, האחיות שלי טיפלו בי קצת.

ש: האחיות שלך טיפלו בך?

ת: כן, הן טיפלו בי כשהייתי חולה.

ש: זה היה שם בקושרניצה?

ת: כן, זה היה בקושרניצה, זה היה המקום הסופי שהיינו שם כל המשפחה.

ש: מישהו שמר עליכם?

ת: לא, לא הייתה שום שמירה.

ש: ואנשים לא יצאו משם?

ת: אנשים היו יוצאים, יצאו לכפר לחפש אוכל או לחפש דברים כאלה.

ש: אבל אנשים יצאו משם גם נגיד לברשאד או לבאלטה (Balta)?

ת: כן, אחר-כך כבר יצאו, אחרי שנגמר החורף, כי כשהיה חורף זה היה אי אפשר. אני רוצה להוסיף עוד משהו, ב-42' היה חורף קשה מאוד. תראי, שרון וכסלר לא הייתה שם, היא לא הודיעה כל יום מה יהיה מזג האוויר, אבל הגויים שם אמרו, שהם כבר חמישים שנה לא זוכרים חורף קשה כל-כך. איך שרדו? זה נס, זו חידה. אני לא יודעת למה, אני לא יודעת בזכות מה שרדתי? אני גם עכשיו אומרת את זה. באמת, תאמיני לי, כשהיינו בבית הייתי ילדה חלשה, לא היה לי תיאבון, ואימא שלי מאוד דאגה שאני לא אוכלת. כשהייתי באה מבית-הספר, אז דבר ראשון היו שיעורים, ובדקתי מה יש לאכול, אם היה משהו שקסם לי. אבל היה אוכל בבית, באמת היה אוכל מסודר וטוב, לא כמו שיש היום במסעדות, אבל היה אוכל טוב. ברומניה האוכל היה טוב, ואני חושבת שהוא גם היה זול. גם השקיעו בזה, כי ידעו שצריכים לאכול, שזה חשוב. חשבו שאם אוכלים אז בריאים ויש בריאות. לא דאגו לכולסטרול ולכל הדברים האלה, ואני באמת הראש שלי לא היה כל-כך באוכל. עד גיל עשר גם סבלתי מהשקדים, בגיל עשר הוציאו לי את השקדים. זה שלא היה לי תיאבון עד אז, זה היה התירוץ, שבגלל שיש לי שקדים אין לי תיאבון לאכול.

ש: זאת אומרת, אם אני אסכם, יכול להיות...

ת: גנים, גנים.

ש: היו לך גנים טובים?

ת: כנראה.

ש: הייתה תמיכה של משפחה?

ת: כן.

ש: וכשלא הייתה משפחה הדודים שתמכו.

ת: כן, נכון, הדוד תמך.

ש: ובית-היתומים שהיה מאוד מגונן?

ת: כן, נכון בית-היתומים.

ש: בכל מקרה הייתה סביבה מגוננת ששמרה עליך?

ת: לפי דעתי, בית-היתומים מאוד עזר לילדים, מאוד מאוד. לא שהיו לנו שם תנאים טובים, אבל קודם כל הרגשתי שם בטוחה, לא סבלתי מהיתמות, כי כולם היו שם באותו מצב, אז לא סבלתי כל-כך מהיתמות. אני חושבת באמת גם שהיחס של המטפלות היה יחס אוהב ומסור, הם היו מאוד מסורים. הדרישות שלנו היו לא גדולות. אני למדתי גם בארץ לא לדרוש מאף אחד. גם היום, אני שומעת לפעמים שאנשים דורשים, המדינה צריכה לתת, זה צריך לתת. אנחנו לא יודעים לדרוש, לא היו לנו דרישות. איזה כוח הישרדות? אני באמת לא יודעת. איך אנשים שרדו באושוויץ?

ש: זו חידה.

ת: כנראה שלבן-אדם יש לו איזה שהם כוחות נסתרים. האחיות שלי שהן היו קטנות ממני, הן היו באמת חלשות וילדות קטנות, הן גם-כן שרדו. מילא, עכשיו שתיהן לא מרגישות טוב. אחת נפלה בבית-אבות, היא לא מרוצה מהחיים, והשניה היא גם-כן עכשיו על הפנים, יש לה פורוזיס, שתי האחיות שלי לא מרגישות טוב. להיפך, אני שאני מבוגרת מהן בשש שנים, אני במצב טוב יותר מהן. הזיכרון שלי עוד בסדר, ברוך השם.

ש: לפני שאנחנו עוברים לצילום של התמונות, אני רוצה לשאול אותך, יש עוד משהו שלא סיפרת והיית רוצה לספר, שחשוב לך לספר?

ת: משהו שלא סיפרתי? תראי, אם אני אסכם, אז אני אומרת, שלפעמים איכשהו הגורל מוביל את האדם, יכול להיות שזה גורל כזה. לא שאני מאמינה בגורלות, בתיאוריה של הגורל, אבל ככה זה נדמה לי שהחיים, אם אני מסתכלת אחורנית על החיים בדיעבד, זה אולי גורל. באמת, אולי, גם כל אחד נולד עם איזה כוח פנימי שיכול לקבל ולעכל כל מיני דברים. עובדה שאני מתפקדת, אני קוראת ספר, ואני יכולה לשפוט דברים ולהתייחס לדברים. אבל תראי, זה לא רק אני, אני לא חושבת שאני יוצאת מן הכלל. תיקחי את כולם, במדינת ישראל יש רבה מאוד ניצולי שואה, וכולם עברו דברים לא פשוטים.

ש: את סיפרת לילדים שלך את מה שאת עברת?

ת: אני אגיד לך משהו, בבית שלנו לא הייתה אווירה של שואה. קודם כל, בעלי לא היה יוצא שואה. יש באמת בתים ששני בני הזוג היו יוצאי שואה, וכל הזמן חיו את האווירה הזאת. בעלי לא היה יוצא שואה, זאת אומרת, הוא לא עבר את כל הדברים האלה, והוא גם לא שקע לזה, הוא לא התעניין כל-כך. למרות שהוא היה נוסע, היו להם מפגשים של העיר שלהם, אז הוא היה נוסע לשם מדי פעם. תהיה למישהו סבלנות לשמוע את כל הסיפור הזה?

ש: בטח.

ת: צריך הרבה סבלנות לשמוע את זה. אנחנו לא דיברנו על זה בבית, אני חושבת שהילדים שלי לא גדלו בצל השואה. אומרים דור שני, אבל אצלנו לא. לפני שהייתה הטלוויזיה היה לי תמיד חשוב בימי זיכרון של השואה להיות ולהשתתף, לא וויתרתי על זה. לא לקחתי לשם את הילדים, אבל לא וויתרתי על זה.

ש: את סיפרת על מה שקרה לך?

ת: הם יודעים קטעים.

ש: אבל לא כפי שאת סיפרת עכשיו בצורה רצופה?

ת: לא, לא, את כל הפרטים האלה הם לא יודעים, אבל פה ושם אני איכשהו כן טפטפתי, גם לנכדים לא הרבה.

ש: אבל הם שאלו?

ת: הם לא שאלו הרבה. כששתי הנכדות שלי היו בפולין, אז הן שאלו. אני דווקא לא כל-כך מסכימה לכל הנסיעה הזאת, אבל לא חשוב. חוץ מזה כל שנה יש אזכרה של העיר שלנו בבית-כנסת שבנו, אז אני דואגת להשתתף כחובה לעבר שלי, להורים שלי. אבל לא חזרתי לעיירה שלי, יש כאלה שחזרו. אני לא רוצה ללכת לויה דולורוזה, הייתי פעם אחת במסלול הזה. כשמדברים על הליכה ועל נסיעה, אני אומרת להם: ילדים, אני כבר עשיתי הליכה, עשיתי קילומטרים, אלפי קילומטרים. מה ששמרתי איתי, אני מעריכה בית, מפתח של בית, לא זורקת אוכל, ולא זורקת לחם. אולי אצל הילדים שלי זורקים, אני כועסת על זה. כשאני עוברת ברחוב, ואני רואה על איזה גדר או על איזה פח אשפה איזה לחם, אז אני אומרת: אין רעב בישראל! זה מה שלקחתי איתי. יכול להיות שאם לא הייתה שואה, אם לא הייתי עוברת את השואה, אולי הייתי אחרת עכשיו. יכול להיות שהתגובות שלי והנפש שלי הייתה אולי אחרת אם לא הייתי הולכת במסלול הזה. זה מה שקרה לי בחיים, וזה עשה אותי מה שאני. יש לי סבלנות לאנשים, לסבל של אנשים, ואני מזדהה עם סבל ועם שכול, כי הכרתי את זה בגיל מאוד צעיר בצורה קשה, בחודש אחד שני הורים זה קשה... שם, ואני זוכרת את זה כל הזמן, כי לא היה ביתלהורים שלי, אז כל הזמן אני זוכרת. היה בטוח שאם הם מתו היום, אני אמות מחר, כי החיים לא היו שווים כל ערך, המוות טייל ככה במחנות. מהעיר שלי שהיו שבעת אלפים יהודים, כך אני חושבת, חזרו אולי חמש מאות, שש מאות או שבע מאות, לא הרבה. איפה כולם? אנשים צריכים למות, אבל לא בצורה כזאת.

ש: ציפורה, אני רוצה להודות לך שהסכמת לספר את הסיפור שלך.

ת: את רואה, אני באמת לא רוצה לבכות, בדרך כלל אני לא בוכה.

ש: אני מאחלת לך בריאות טובה ועוד שנים שתהיי כזאת מדהימה כמו שאת. שיהיה לך הרבה הרבה נחת מהילדים שלך ומהילדים שלך, ושתזכי להוביל את הנכדים שלך לחופות.

ת: תודה רבה. נכדה אחת עכשיו וזה דבר גדול, לא בשבילי, בשביל ההורים שלה, כי להוביל ילד לחופה, גם את זה ידעתי להעריך, מכיוון שאימא שלי לא זכתה לזה, אז כשהובלתי את הבנות לחופה ידעתי את גודל השעה, הערכתי את גודל השעה. שיהיה לי הרבה נחת מהנכדה שלי המדהימה, שהיא יפהפייה. היא טובה והיא אינטליגנטית, לא רק בגלל שהיא הנכדה שלי, באמת יש לי נכדים אחד אחד.

ש: היא לא גדלה בבית של השכנים, היא גדלה בבית שלכם.

ת: בהחלט.

ש: תודה רבה ציפורה.