Testimony of Channah (Pinchover) Uhrbach, born in Breslau, Germany, 1918, regarding her experiences in Cologne, Berlin, Breslau, her aliya to Eretz Israel, 1939 and more

שם המרואיינת: חנה אורבך

שם המראיינת: דינה שפט

תאריך הראיון: י"ז באדר ב' תשס"ח – 24.03.08; 31.03.08; 10.04.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Breslau

Moravska-Ostrava

Koeln

היום י"ז באדר ב', תשס"ח, העשרים ושלוש לחודש מרץ שנת 2008. אני דינה שפט מראיינת מטעם יד-ושם את גברת חנה אורבך ילידת ברסלאו (Breslau), והיא תספר לנו על חייה עד עליית הנאצים לשלטון ועל חייה לאחר-מכן.

ש: חנה, תספרי לי דבר ראשון זיכרונות ראשונים ומוקדמים מילדותך, כשאת מזכירה את בני משפחתך. אנא הזכירי אותם בשמותיהם המלאים כדי שזה יהיה בשבילם גם מצבת זיכרון.

ת: ובכן, אני נולדתי ב-1918, איזה ארבעה חודשים לפני גמר מלחמת העולם הראשונה. הורי, אבי אדולף אברהם יהודה פינצ'ובר ואימי לוטה פינצ'ובר. באותו הזמן שאני נולדתי אבי היה בצבא של גרמניה, בצבא של הקיסר וילהלם כרופא בחזית המזרחית. הייתה לזה השפעה מיוחדת, מכיוון שאנחנו כיהודים, מה שקוראים יקים, לא הכירו כל-כך טוב את העולם של יהודי מזרח אירופה, והוא בא במגע קרוב עם החינוך היהודי בפולין ובארצות הבלטיות – בליטא, בלטביה וכו'. אני נולדתי אחרי שני בנים גדולים ממני, ונשארתי הצעירה.

ש: תגידי בבקשה את שמותיהם.

ת: תיאו מתיתיהו ולודוויג אליעזר פינצ'ובר. אחד נולד לפני מלחמה העולם הראשונה, והשני נולד תוך כדי המלחמה. הבית שלנו היה בית, דתי, ציוני משכיל בהשכלה יהודית והשכלה כללית אוניברסאלית. גם אימא הייתה משכילה. היו דברים שבאופן מיוחד היו חלק של יהודי גרמניה של אותה שכבה משכילה, והיו דברים שהיו מיוחדים. העובדה שהיינו גם ציונים וגם דתיים, שהיה אצלנו מה שקוראים היום באופן ציורי ארון ספרים יהודי, אבל זה באמת היה ארון ספרים. היו ארונות ספרים לספרות, לפילוסופיה, לאומנות והיה ארון לספרות עברית וגם ספרות יהודית חדשה מישראל. למשל, אבי קנה, אומנם זה היה בשנות העשרים, את הספרים כמו אחד העם, עגנון וביאליק, כך שיש לנו מחלק מהם את ההוצאה הראשונה.

ש: אבל שהיו בטח מתורגמים?

ת: לא, זה היה בעברית.

ש: אבא ידע לקרוא עברית?

ת: כן, אבא ידע לקרוא עברית.

ש: איפה הוא למד עברית?

ת: הוא בעצמו גדל במשפחה בעיר קטנה בשלזיה ששם הייתה עוד תרבות יהודית מודגשת. אף על פי שהוא למד בגימנסיה, הוא למד כל הזמן גם חומש וגמרא ממש. כיוון שהוא היה גם ציוני עוד בזמנו של הרצל, כשהוא היה סטודנט לרפואה, על-כן הוא ידע לא לדבר טוב בעברית, אבל בהחלט לקרוא. אומנם באותה ההוצאה, נגיד בהוצאה שיש לנו הראשונה, בעצם, המודפסת של הספר ו"היה העקוב למישור" של עגנון, הוא רשם מדי פעם בפעם מעל למילה העברית מילה גרמנית, כלומר, הוא חיפש במילון.

ש: זאת אומרת, שהוא קרא את עגנון בעברית?

ת: כן, כן, הוא מאוד אהב את זה, ולכן הוא קרא. אף על פי שזה היה לא קל בזמנו בשבילו, אבל הוא לקח מילון כדי שהוא יבין את הכל, כי הוא היה דייקן.

ש: איך אביך התייחס, למשל, להיינה?

ת: הוא אהב אותו, וכי לא? את גתה, את היינה ולא רק אותם, אלא גם את קלייסט וכן גם דברים אחרים כמו שליימאכה או בפילוסופיה בהחלט וגם אומנות, כלומר, אומנות פלסטית. אבל, בעיקר, הוא אהב מוסיקה, הבית היה מלא מוסיקה. אבא היה רופא, אבל הוא גם אהב לשיר, ולכן הוא גם לקח אפילו שיעורים בפיתוח קול. אצלנו בבית היה הרבה מוסיקה. היה לנו בבית פסנתר ביכשטיין, שזה פסנתר כנף הכי טוב, ובזמן ההוא זה היה עוד יותר טוב מאשר סטיינווי. אבא שר, באו חברים של הורי לנגן, ומדי פעם בפעם בפרט בימי החורף ביום ראשון אחרי-הצהריים היו אצלנו ממש רביעיות או שלישיות בבית. כך גדלנו עם המוסיקה, שרנו הרבה. הבית גם מאוד התעניין בענייני טבע ולא רק מהצד הרפואי, אלא, גם מהצד האחר. היינו מנויים על משהו שזה לא היה מגזין, אלא זה היה יותר ממגזין, נגיד מדע פופולארי, כמו כאן בארץ גלילאו, הוא היה שם נקרא קוסמוס, וכל חודש זה הגיע. היו שם מאמרים ותמונות, עוד לא כמו היום, אבל בכל אופן תמונות של מה שידעו בזמן הזה. אנחנו טיילנו הרבה, בפרט ביום ראשון בקיץ. לא היינו אנשים עשירים, אבל הייתה לנו פרנסה, וההורים השקיעו הרבה בכל מה שנוגע לתרבות ולחינוך.

ש: אבא שירת כרופא בצבא?

ת: כן, אבא שירת כרופא בצבא הגרמני. אחר-כך הוא היה רופא מקצועי, כלומר, ההתמחות שלו הייתה דרמטולוגיה, כלומר, רופא עור.

ש: ורוב הפציינטים שלו היו יהודים?

ת: רוב הפציינטים שלו לא היו יהודים, אלא, היו סתם גויים דווקא משכבות עממיות. כיוון שאת שאלת כך, את שאלת על היחס והקשר שלנו ללא יהודים. אני רוצה כאן להפריד בין שני דברים. בחיים היומיומיים היינו כמובן מעורבים, נסענו באותה החשמלית נגיד, וקנינו באותן החנויות, שחלק מהן היו יהודיות, אבל, בכל אופן, וחיינו חיים כמו בני-אדם אחרים. מבחינת תרבות, אני כבר אמרתי, השפה הגרמנית הייתה על רמה גבוהה מאוד, וגם אפילו הקפידו על זה. נגיד אם עשינו שגיאה, ההורים תיקנו, כי אהבו, שפה צריכה להיות שפה לא מעורבת עם סלנג או מילים זרות אלא שפה מתוקנת. קראנו הרבה ספרות גרמנית. רוב החולים שבאו אל אבא היו לא יהודים, ובכל זאת אם ישאלו אותי אם היינו מעורבים מבחינה חברתית, אז אגיד: לא! מה פירוש לא? אם אני שואלת את עצמי היום, האם היו להורים שלי ידידים גרמנים גויים? לא. כלומר, היו יחסים טובים, הם היו שכנים לא יהודים בבית, גרנו במרכז העיר, היו לא יהודים והיינו ביחסים בסדר.

ש: בסדר, זאת אומרת, שאת למשל ביקרת בבתיהם?

ת: לא, זה בדיוק העניין. היינו ביחסים טובים ובמובן הזה ביחסי שכנות. לא היה ריב, לא היו הערות אנטישמיות, לא שמעתי, אבל, לא היה משהו של קרבה. לא יהודי שהיה אצלנו כדי לשתות יחד קפה, זה אני זוכרת אחד.

ש: זה היה שכן?

ת: לא, זה היה כנר, שהוא היה המורה לכינור של אחי, וכיוון שהוא ניגן טוב, הוא היה נגן מקצועי, וכיוון שככה אז לפעמים כפי שסיפרתי, היו לנו רביעיות מיתרים בבית, אז הוא היה כנר ראשון שלא היה סתם חובבן, אלא, הוא באמת ידע טוב, וזה העלה את הרמה. הוא בא ברצון, והוא ישב איתנו, אז, כמובן, הוא גם שתה כוס קפה ואכל פרוסת עוגה. אני לא זוכרת שהיינו מבחינה חברתית מעורבים, בה בשעה שמבחינה תרבותית כן, מבחינה מקצועית כן ומבחינת חיי יומיום כן. הלכנו נגיד למתקני ספורט כלליים, או כל מה שנוגע לחיים היומיומיים, והרגשנו את זה כמו כל אחד שיש לו את זה. אבל, זה היה עד כדי כך אולי דווקא מפני שהיינו גם שומרי מצוות. אז שבת הייתה שבת, הבית היה כשר, ולא אכלנו בוודאי אצל אנשים, לכן לא היה קשר. אבל, אני רוצה לומר, וזה מתוך התבוננות, שרוב היהודים שגם לא היו דתיים ולא היו ציוניים, לא היו מאוד מעורבים מבחינה חברתית, בכל אופן, לא השכבות הרחבות יותר. היו קצת יותר ודאי מעורבים אלה שהם היו בחיים הציבוריים, במובן של עיתונות, או הם היו אולי יותר מעורבים גם עם חבריהם. אם כי אז אמרו העיתונות, בצדק אמרו, שכידוע האחוז של יהודים בעיתונות, באומנות ובדברים האלה היה אחוז הרבה יותר גדול מאשר האחוז שלהם באוכלוסיה, ולכן שם היה, בוודאי, קשר יותר גדול. אבא שלי, למשל, אהב מאוד נגיד להתקדם עם הרפואה, אז הוא הלך כל שבוע לבית-החולים. הייתה אוניברסיטה גדולה בברסלאו (Breslau) והיה שם גם בית-חולים אוניברסיטאי שחלק של הרופאים של בית-החולים הזה היו יהודים, אבל, בכל אופן, זה היה כללי. אבא הלך לשם פעם בשבוע כשהפרופסור של אותה מחלקה עשה הדרכה, והוא השתתף בזה כדי שהוא יעמוד על דברים חדשים. הוא בכלל היה מאוד מעוניין, מה שבאמת דרוש, שברפואה אי אפשר להפסיק ללמוד עם גמר הלימודים באוניברסיטה, אלא כל הזמן צריך ללמוד. כך אבא היה גם מנוי, שכל שבוע הביאו כמה כתבי עת של מקצועות להחלפה, ושבוע אחר-כך הוא קיבל אחרים, כך במשך שנים רבות. בכלל אבא גם אהב כל-כך, הזכרתי לפני-כן, שהוא אהב טבע. לא רק שעשינו הרבה טיולים, אלא הסתכלנו בכל דבר, ולמדנו על פרחים ועל חיות. אבא, למשל, אהב מאוד ציפורים, ואני זוכרת שכשהייתי ילדה היה זמן שהוא קם בבוקר בארבע או משהו, והוא השתתף עם קבוצה כמו כאן, קבוצה של חובבי הטבע, כדי ללכת ליער על-יד ברסלאו (Breslau), לשמוע את הציפורים כשהן מתעוררות, ולהכיר את...

ש: את חושבת שאנשים מהשכבה של אבא שלך הושפעו מהתנועה הרומנטית הגרמנית?

ת: אין לי ספק שהייתה השפעה. ראשית כל, אבא היה בהסתדרות של סטודנטים, הסתדרות סטודנטים ציונית, שקראו לזה קיפאונד. זה כשלעצמו היה, אם שואלים אותי, זה היה בהחלט במקביל להסתדרויות של ארגוני סטודנטים לא יהודים. יהודים בצדק, אני אומרת את זה בצדק, שהם הרגישו את עצמם בהדגשה של לאומניות, שזה לא היה דווקא אנטישמיות, אבל לא טוב. דרך החיים הייתה, בכל אופן, אחרת, לא רק מי שאכל כשר, אלא גם לא ההרגשה הפטריוטית שאבא הרגיש. אבא הלך למלחמה, קודם כל היה חוק, אבל מתוך זה שהוא הרגיש את עצמו כאזרח, הוא הרגיש שהוא צריך ללכת להגן על הארץ שבה אתה חי, אף על פי שהוא היה ציוני. אבל לא היה לו, כמובן, הקשר אל ארגונים גרמניים שהייתה שם הדגשה לאומית או לאומנית מודגשת, הן מבחינת השקפת עולם והן מבחינת התחושה החברתית של זרות בכל זאת. גם אם רוב היהודים לא הכירו בזה, אבל זו הייתה העובדה, לפי הבנתי. את שאלת על התנועה הרומנטית, אז זה בוודאי ידוע, הייתה תנועת הנוער הגרמנית הראשונה, אני חושבת שזה היה באותו הזמן כמו הצופים והסקאוטס באנגליה, זה היה וואנדרפוגל. הנוער הציוני כבר בהתחלת המאה העשרים הם ייסדו תנועת נוער שזה היה הבלאו-וייס – תכלת לבן, ואימי הייתה שם כבר חברה. לאימי היו אחות ושני אחים, שגם הם היו חברים בבלאו-ווייס, ושם טיפחו קשר לארץ-ישראל. למדו שם קצת עברית, לא יותר מדי, אבל שרו שם קצת שירים עבריים. בלי ספק, שהייתה כאן השפעה של הוואנדרפוגל, אבל בלי הגוון הלאומי הגרמני ועל רמה תרבותית אולי גבוהה יותר. מפני שאלה היו גם לא יהודי שלמדו בדרך כלל באקדמיה או, בכל אופן, הבנים, הבנות אז עוד לא למדו כל-כך הרבה באוניברסיטה, זה לקח זמן. היו כבר אבל לא כל-כך הרבה.

ש: הטיולים שלכם היו בתוך גרמניה?

ת: כיוון שכמו שאמרתי, אנחנו לא היינו עשירים, ולכן, אנחנו לא נסענו רחוק. נסענו עם רכבת עד למקום קרוב בסביבה, הסביבה הקרובה הייתה מישורית אבל יפה, היו שם הרבה יערות והיה שם הנהר הגדול האודר גם עם יובלים. אם לפעמים נסענו יותר, אז נסענו להרים הקרובים ביותר, זה היה הריזן גיברגה, שזה הסודטים, שאת זה עשינו בוודאי בקיץ. אבל אם נסענו בקיץ לשבועיים או שלושה, אז לא נסענו לפנסיון, אלא, שכרנו שני חדרים בבית קטן, בבקתה פחות או יותר של איכרים על ההרים, בישלנו לעצמנו, טיילנו, וחיינו בחוץ בנחלים או ביערות. אני רוצה לומר שאלה היו חוויות שמשפיעות עלי עד היום – קרבה לטבע, אהבת הטבע ואהבת היערות. כמה שאני אוהבת את נופי ארץ-ישראל, היערות הם שמושכים אותי ביותר, יותר מאשר כל דבר אחר. אז גם כאן בארץ, במקום שאני רואה באיזה מקום משהו של יער, זה מצית אותי.

ש: אנחנו מדברים על אבא, אבל, הייתי רוצה שתספרי קצת גם על אימא. מאיזו משפחה היא הגיע אולי, וכמה דורות הייתם במקומות האלה?

ת: אימא כבר נולדה בברסלאו (Breslau), אבא נולד בקרבת ברסלאו (Breslau) בעיר קטנה, כלומר, שהייתה שם קהילה יהודית קטנה.

ש: מה שם המקום?

ת: רטיבור, זה שלזיה עילית. אבל, כפי אמרתי, שם הייתה מבחינה מסוימת מצד אחד קהילה יהודית הרבה יותר קטנה, אבל היא הייתה אולי, יותר מושרשת ביהדות יותר קודמת במידה מסוימת, למרות שהם לא דיברו יידיש, הם דיברו גרמנית בכל זאת. כי, למשל, העובדה שאבא למד גמרא מגיל צעיר זה לא היה כל-כך מצוי בין יהודי גרמניה. מה היה? בחורים יהודים שבאו מהונגריה או מסלובקיה, ורצו ללמוד בגרמניה, לא היה להם כסף, אז הם עברו מקהילה לקהילה, ולפעמים קרה, את זה אבא סיפר, שאיזה בחור נשאר במשך שנה בבית של סבתא, הסבא היה צריך לנסוע הרבה כדי לפרנס את המשפחה הגדולה של שמונה ילדים. אז מה הוא עשה? הסבתא דאגה לבחור, הוא למד בינתיים טוב גרמנית, והוא לימד את הבנים גמרא, למשל. זה היה בבית של סבא מצד אבא. בבית של אימא, שהיא כבר נולדה בעיר גדולה, ברסלאו (Breslau) הייתה אז עיר, שהיום היא לא נקראת עיר גדולה, אבל, אז בגרמניה היא הייתה העיר השישית בגודלה, כאשר ברלין הייתה הרבה יותר גדולה מאשר כל הערים האחרות, אפילו מאשר המבורג שגם הייתה די גדולה, קלן (Koeln) הייתה יותר גדולה וגם מינכן הייתה יותר גדולה. אבל מבחינה יהודית, ברסלאו (Breslau) הייתה השלישית בגודלה. ברלין הייתה הגדולה ביותר, אחר-כך פרנקפורט ואחר-כך ברסלאו (Breslau). פרנקפורט הייתה כעיר קטנה יותר, היום היא הרבה יותר גדולה. אבל, ברסלאו (Breslau) הייתה עיר בהחלט תרבותית מאוד, כי האוניברסיטה בברסלאו (Breslau) הייתה ישנה ועל רמה טובה מאוד. היום כידוע ברסלאו (Breslau) כבר לא ברסלאו (Breslau), אלא, היא וורוצלב מאז אחרי מלחמת העולם השניה, שהיא סופחה לפולין. לפי הגבול, אודר זה הנהר הגדול, ונייסה זה אחד מן היובלים שהוא לא רחוק מברסלאו (Breslau). אבל, זה היה ההסכם אחרי מלחמת העולם השניה. במשך ההיסטוריה, מימי הביניים ועד למאה העשרים, ברסלאו (Breslau) הייתה לפעמים גרמנית, לפעמים פולנית, לפעמים אוסטרית וכן היא הייתה גם פולנית. אבל, בזמני וגם בזמן נגיד של אימא שלי, שהיא כבר נולדה גם-כן בברסלאו (Breslau), לא שמעתי שם אפילו פעם אחת מילה אחת פולנית. כלומר, היא הייתה לגמרי לא פולנית, בה בשעה שבסוף מלחמת העולם השניה חלק מן האוכלוסייה נהרגה במלחמה, חלק ברחו, חלק גורשו, ואמרו שנשארו רק איזה שמונה אחוז גרמנים. אגב, לפני-כן לא היה אחוז אחד של פולנים. אבל נשארו שמונה אחוז גרמנים, ומי אלה שנשארו? או כאלה שהיו להם קרובים פולנים, או שהם היו קומוניסטים שיצאו מן המחתרת, ואז היה מותר להם להישאר. אבל, מה שמעניין היה, שגם הסביבה הכפרית לא הייתה פולנית. דיברו שם רק גרמנית עם דאלקטים כמו שהיו דיאלקטים כפריים אולי עשרות בגרמניה, אבל, לא פולנית. כפי שאמרתי, הקהילה היהודית הייתה גדולה יחסית בשביל קהילות יהודיות בגרמניה. היו בברסלאו (Breslau), אני חושבת שהמספר הגבוה ביותר היה נושק לשלושים אלף יהודים, בין עשרים וחמישה לשלושים אלף יהודים. זה היה נחשב לקהילה גדולה. בפרנקפורט היו שלושים וחמישה אלף יהודים ובברלין היו מאה אלף, שזה היה רחוק הרבה יותר.

ש: ואימא באה ממשפחה בברסלאו (Breslau)?

ת: כן, אימא הייתה ממשפחה שהיא הייתה, כלומר, השורשים שלה גם היו בחלקם בכלל לא בגרמניה בצד המזרחי, אלא, יותר במערבי מצד אימא שלה, ומצד האב הוא גם היה משלזיה. אבל הוא כבר היה בברלין, כלומר, הילדים שם כבר למדו כולם שם. הבית היה בהחלט שומר מצוות, ואני יכולה לספר על בתי-הכנסת של העיר. אבל, רוב הקהילה הייתה מה שקראו ליברלית, כלומר, לא רפורמית, לא הייתה ממש רפורמית אבל, ליברלית. היה שם בית-כנסת גדול בסגנון המאוריץ' עם עוגב, אבל, נגיד, על העוגב ניגן לא יהודי, זה כדוגמא. נוסח התפילה היה כמעט כמו אורתודוכסית, כלומר, הם היו מתונים ליברלים ברובם עם הדגשה רבה, כלומר, גם הדגשה של קרבה יותר לגרמניות ברובם מאשר בין האורתודוכסים, אבל, לא היה הבדל כל-כך גדול במובן הזה. זה היה בית-כנסת גדול מאוד. אחר-כך היה בית-כנסת גדול אורתודוכסי, שהיה לו שם 'צומשטורש', שטורש זה חסידה, ולמה חסידה? כי במקום הזה שבנו את בית-הכנסת בסוף המאה התשע-עשרה היה לפני-כן, כנראה, איזה פונדק שהיה עם סמל של חסידה, וראו עוד בשער שנכנס, הוביל לחצר של בית-הכנסת איזה חסידה. לכן, קראו לבית-הכנסת, אנחנו קראנו לו 'צומשטורש'. אף אחד לא חשב בכלל על חסידה, אבל זה היה השם. זה היה גם בית-כנסת גדול ויפה, לא בצורה המאוריץ'. אגב, בית-הכנסת הזה לא נשרף בקריסטל נאכט, בה בשעה שבית-הכנסת הגדול המאוריץ' כן נשרף וגם עוד בתי-כנסת.

ש: איך הוא ניצל?

ת: הוא נחרב מבפנים, אבל לא נשרף, מפני שהוא נבנה בשכונה כל-כך צפופה, שהנאצים חששו שאם הם יציתו אותו, פשוט תהיה שריפה בכל השכונה, ושם גרו גויים.

ש: היה מתח בין הקהילה האורתודוכסית לקהילה הליברלית?

ת: כן, את שואלת טוב מאוד, זה דבר חשוב. בברסלאו (Breslau) הייתה קהילה אחידה, כלומר, לא כמו בפרנקפורט, שהייתה קהילה אורתודוכסית שנפרדה מהקהילה הכללית, אבל לא כולם. לכן היו שם שתי קהילות אורתודוכסיות, אחת שהייתה בחוץ, זה של ברויאר, ואחת שהייתה בתוך הקהילה, שגם להם היה בית-כנסת, רב וכו'. בברסלאו (Breslau) הייתה רק קהילה אחידה. מה פירוש? הייתה מועצה של הקהילה, ובה היו בצורה מאוד דמוקרטית גם ליברלים וגם אורתודוכסים בערך ביחס מספרי. היו מטעם הקהילה שני רבנים ליברלים ושני רבנים אורתודוכסים, והם היו כל אחד אחראי לחלק שלו לפי בחירת האנשים לאיזה בית-כנסת הם נרשמו. אבל היו הרבה פעילויות של הקהילה שהיו משותפות. נגיד, השחיטה, שחלק מיהודים אחרים אכלו גם-כן שחיטה כשרה. בית-הקברות וכל המפעלים הסוציאליים, שזה היה מאוד מפותח. היה בית-חולים יהודי גדול, שלא יהודים מאוד אהבו להיות שם, וזה היה גם פתוח להם, כי היחס שם היה מאוד יפה וזה היה על רמה טובה מאוד. אגב, גם בית-החולים הזה עוד קיים כבית-חולים, שגם אותו לא הרסו. אבל, את בית-הכנסת הגדול ובתי-כנסת קטנים שברו ושרפו.

ש: מה היה היחס בין האוסט-יודן לבין היהודים הגרמנים?

ת: כן, זאת גם שאלה. אבל ראשית כל אני רוצה להגיד עוד משהו, שכיוון שהיה, בכל אופן, מבחינה תרבותית היה מרחק, אבל, לא שנאה בין האורתודוכסים לליברלים. אבל כאשר הרב האורתודוכסי האחד היה מאוד מעוניין להקים בית-ספר יהודי, שזה היה ב-1920 כשאני הייתי עוד ילדה קטנטונת, אבל אחי הגדול היה אז בדיוק בגיל בית-ספר, אז הוא הקים בית-ספר יהודי. זה לא היה פשוט, מפני שבית-ספר יהודי, שהוכר על-ידי משרד החינוך הגרמני, היה מחויב ללמד כל מה שלימדו בבית-הספר הכללי, שזה התחיל בבית-ספר יסודי ואחר-כך היה בית-ספר תיכון, אבל היה קשה לקיים אותו. את תשאלי בוודאי למה זה היה קשה, כי הקהילה לא הייתה ענייה והיו לה כל-כך הרבה מפעלים, גם לקשישים וליתומים, אז למה לא יכלו להקים כשהייתה, כמובן, גם השתתפות של המדינה. אבל כל מה שהיה מיוחד, כלומר, הבניין, האחזקה, המורים וכל המקצועות היהודיים היו על חשבון ההורים. אבל, זה היה יותר מדי, והקהילה יכלה לתת את זה, אבל הם לא רצו. למה? מפני שהליברלים אמרו: לא, אנחנו לא צריכים את זה, ולא מסיבה דתית, אלא, מפני שאנחנו לא רוצים להיות שונים, שהילדים ילמדו לחוד, אלא שילמדו יחד עם ילדים גרמניים. לכן בית-הספר, מבלי שהיה עליו שלט שהוא אורתודוכסי ושהוא ציוני, למעשה, הוא היה אורתודוכסי והיה ציוני, כי אלה היו ילדים שהלכו לשם ואלה היו המורים שלימדו שם. עכשיו השאלה של אוסט-יודן. ברסלאו (Breslau) באופן יחסי נמצאת קרוב למזרח, ובמשך כל השנים, כלומר, לפני מלחמת העולם הראשונה, ובפרט בין שתי המלחמות, הייתה הגירה לא קטנה של אוסט-יודן לגרמניה. חלק היו מאלה שהם היו בחלקי פולין, כמו פוזן, שהם היו שם נושאי דגל של התרבות הגרמנית וגם מסיבות רבות אחרות. בכל אופן באו הרבה לברסלאו (Breslau), ובברסלאו (Breslau) אני יכולה רק להודות על עצמי, שאני לא חשתי במה שאומרים על הריחוק והניכור כלפי האוסט-יודן, למרות, שאנחנו היינו יקים. הסיבה הייתה ודאי משולשת. סיבה אחת היא שהוריי התנגדו לכל עניין של ניכור כלפי מישהו אחר, שהייתי אומרת שזה הכללי אוניברסאלי. הם היו ציונים והם היו גם דתיים, אז היה ברור שמה פירוש, עם ישראל, אדרבה, יש דברים שהם עולים עלינו, כי הם מושרשים יותר והם אותנטיים בהרבה דברים. הסיבה השניה היא בית-הספר, שעל בית-הספר הזה אני רוצה לספר הרבה, כי אני רוצה להגיד, בלי מליצה, שאני זכיתי ללמוד בו.

ש: איזה בית-ספר זה היה?

ת: זה היה בית-ספר יהודי רק ליהודים, בנים ובנות יחד.

ש: מה שמו?

ת: בית-ספר יהודי, יודישה שולה. זה היה בית-ספר טוב מאוד מבחינה לימודית מבחינה אנושית ומבחינה יהודית. פשוט אהבנו ללמוד, הזדהינו מאוד. אחיי גם למדו שם. מי היו שלמדו שם? למדו שם, בעיקר, יהודים שומרי מצוות, כי בשבת ובחגים בית-הספר היה סגור, זה דבר ראשון. אבל, גם ביום ראשון לא למדנו. בבית-ספר תיכון כן למדנו ביום ראשון, כי אחרת לא יכלו פשוט להספיק ללמוד את כל חומר הלימודים, אבל, בבית-הספר היסודי לא למדנו בשני הימים בשבוע.

ש: על מה שמו שם את הדגש?

ת: למדו את כל המקצועות כמו בבית-ספר אחר, אבל בצורה טובה. אגב, זה היה בפיקוח של משרד החינוך הכללי, באו מדי פעם בפעם לפקח, ולראות אם אנחנו יודעים יפה גם לצטט גתה, ואני שומעת את זה עד היום. היו צריכות להיות בחינות, שהן עוכבו אם היו בעיות. היה קשר מבחינת כל הבעיות של ההיגיינה. אז אם היה למישהו, בגרמניה אם הייתה מחלה סקרלטינה, שזו מחלה מאוד קשה בגרמניה, הרבה יותר מאשר כאן מבחינת הצורה. אם היה באיזה בית-ספר מישהו חולה בסקרלטינה אז סגרו בית-ספר, ועשו חיטוי. זה היה, כמובן, מצד משרד הבריאות או משרד החינוך הכללי כל העניינים האלו. אבל, המיוחד היה, שנוסף לחומר הלימודים הכללי למדו שם די הרבה ביהדות.

ש: מה למדו, למשל?

ת: ראשית כל, הייתה שם תפילה, וכשהיו בנים גדולים היה גם עם מניין בבוקר. כולם למדו כל מה שנוגע לשבת ולחגים, כלומר, אורח חיים יהודי. למדו חומש, למדו גם חומש עם רש"י, בכיתות גבוהות יותר למדו גם משנה, ולמדו עברית, מה שקראו אז עברית חדשה, כלומר, עברית מדוברת. לא הגיעו לרמה, כלומר, אינני רוצה לומר שאדם יצא תלמיד חכם, או ידע עברית על בוריה, אבל בהחלט היה שם יסוד טוב. מה שנוגע ליותר ידע או בתרבות היהודית המסורתית, או בידיעה של השפה העברית המדוברת למדו לחוד. כמו שיש משהו שקוראים לזה אולפן לשפה, אז שם היה שפראך שולה, שזה היה דבר שהיה מחוץ לבית-הספר, גם למבוגרים וגם לילדים, או נגיד יותר לנוער, לא כל-כך לילדים. לכן, הוריי ידעו גם-כן לקרוא עברית, כי הם הלכו פשוט לשם ללמוד. כדי לחזור שוב לעברית של הוריי, הם לא ידעו היטב לדבר, אבל, הם הבינו וידעו קצת. אנחנו היינו מנויים על העיתון הציוני המרכזי של יהודי גרמניה, "דה יידישה רונדשו" של רוברט וולטש, שכל יום שישי הוא הגיע. היינו גם מנויים על הירחון, שאני חושבת שזה היה ירחון או דו-ירחון העברי 'העולם'. כפי שאמרתי, האוכלוסייה בבית-הספר היהודי רובם היו או אנשים שומרי מצוות או גם קצת ציונים לא דתיים. ובכן, היו גם ציונים לא דתיים לא רבים של ההסתדרות הציונית ששלחו את ילדיהם לבית-הספר הזה, מפני שלמדנו גם על ענייני ארץ-ישראל, ולמדו עברית. אחוז ילדי האוסט-יודן בבית-הספר הזה היה גדול יותר מאשר בתוך הקהילה כולה. הם אהבו, כמובן, לשלוח את הילדים לבית-הספר היהודי, כי הם הרגישו את עצמם בטוחים יותר, כי הגרמנית בבית עוד לא הייתה אולי כל-כך טובה ובכלל. לכן, נגיד, המושג של אוסט-יודן במובן ששומעים תמיד, אני לא הכרתי, לא בבית, גם לא בבית-הספר וגם לא בתנועת נוער.

ש: איזה מורים היו?

ת: המורים היו בדרך כלל יהודי גרמניה, אלה שגמרו את הלימודים בגרמניה היו מורים מוסמכים.

ש: את זוכרת איזה מורה שכדאי לדבר עליו?

ת: לא, אני רוצה לדבר בעיקר על הרב שהקים את בית-הספר הזה, כי הוא היה באמת דמות מיוחדת.

ש: מה היה שמו של הרב?

ת: שמו של הרב היה ישראל מאיר או מקס סימונסון. הוא היה דמות מיוחדת, דמות לא כל-כך מצויה בית יהודי גרמניה. ראשית כל, מתוך אהבת ארץ-ישראל, אהבת כל עם ישראל, הוא היה איש משכיל, הוא גמר אוניברסיטה. זה היה שנגיד הוא אהב את ארץ-ישראל, המשכורות לא היו גבוהות, אבל, כשהוא רק אסף כסף, אז הוא נסע לבקר בארץ-ישראל ולא פעם אחת. הוא לא לימד בבית-הספר, אבל, הוא בא לבית-הספר, אז כשהוא בא בחזרה, הוא סיפר לנו על ארץ-ישראל, והדליק לנו את האש.

ש: מתי נוסד בית-הספר הזה?

ת: בית-הספר הזה נוסד ב-1920, והיה קיים עד 1938, שאני כבר לא הייתי שם. בית-הספר הזה היה בדרך כלל לא גדול, אבל בשנת 33' באו הרבה ילדים שלפני-כן היו בבתי-ספר כלליים, ולמדו בבית-הספר הזה.

ש: והרב סימונסון היה מעורב בבית-הספר?

ת: כן, הוא היה נגיד הדמות הרוחנית מאחורי זה, וכשהיה עניין של בחירת מורים או משהו כזה, אז כן, אבל הוא לא לימד, והוא לא בא באופן קבוע. אבל הוא דאג גם-כן להראות שהוא יכול להתקיים, כי הוא נאבק את מאבק בית-הספר בתוך הקהילה וזהו, כדי שפשוט הקהילה גם-כן תצטרך להחזיק את בית-הספר. הכיתות לא היו מאוד גדולות, היו עשרים וחמישה ילדים בכיתה בנים ובנות יחד ולא היו מקבילות. לא הייתה בעיה. אבל אני לא יודעת מה היה האחוז של ההשתתפות של האחזקה מצד המדינה, אבל אני רק יודעת שזה תמיד היה קצת קשה או מאוד קשה. היו, כמובן, גם וועד הורים, אז תמיד אחד מההורים שלי, או אבא או אימא, היו בוועד ההורים. הם היו גם מעורבים, אומנם מהצד, אבל, בכל אופן, הם היו מעורבים. אבל היו הילדים? אנחנו היינו ככה עם דגל, במובן הזה, שנגיד עשינו חגיגה לחנוכה, הכנו, אז מכרנו אנחנו הילדים כרטיסי כניסה, וזה היה בשביל בית-הספר. אנחנו קיבלנו לפני-כן חוג המשפחה והידידים שיבואו לראות את ההצגות שלנו. אז הייתה מעורבות והייתה גאוות יחידה.

ש: איך הרגשתם, בכל אופן, בתקופה די סוערת בגרמניה?

ת: עכשיו זה היה ככה...

ש: אני דווקא רציתי לדעת איך הייתה האווירה לפני עלייתו של היטלר, ואיך אתם הרגשתם כיהודים?

ת: תראי, אני לא זוכרת, אבל, אני יודעת שזה קיים. כשעלה היטלר לשלטון הייתי בת ארבע-עשרה וחצי, ובוודאי, מאז שהייתי בת עשר ואילך, נגיד, משנת 29' הייתי כבר מודעת מאוד לכך שיש עליה של הנאציזם. למרות שההורים שלי הלכו לבחור, והם בחרו כמו הרבה יהודים, כמו רוב היהודים בוודאי, סוציאל דמוקרטים, וזה היה הקרוב ביותר מבחינת השקפתם החברתית או הפוליטית וגם לא אנטישמי. אז היו שתי מפלגות לאומיות בהדגשה. מפלגה אחת הייתה דויטש נאציונלה, שאלה הישנים, גנרלים וכל אלה. הם היו גם אנטישמים בהחלט, הם לא אהבו את היהודים, ולא רצו שיהיה ליהודים מעמד, למרות שהם היו צריכים לבלוע לא ברצון את החוק של ויימאר שלפיה לא הייתה אפליה, אבל, מבחינות אחרות הם הסתגרו והתנגדו. אבל, הם היו, נגיד, לא אלימים, הם כתבו נגד יהודים, שיהודים תופסים יותר מדי מקום, משפיעים יותר מדי, זה כן. הם לא היו אהובים בבית, אם דיברו על נאציונל, גם לא אהבו בכלל את כל הצבאיות, זה היה הכל זר, מוזר ומנוגד. אבל, כשעלו הנאצים, הנאציונל סוציאליסטים, אז זה כבר היה דבר אחר, כי הם מההתחלה היו אלימים, מסיתים, ומסיתים את העם, את השכבות האחרות. הם אמרו: כל הצרות שיש לנו זה בגלל היהודים.

ש: איך ההורים שלך התייחסו דווקא לתנועה הסוציאליסטית שהייתה תנועה מאוד חזקה?

ת: הרי הסוציאליסטים היו גם מפולגים כמו בכל הארצות כמעט. הסוציאל דמוקרטים הם היו סוציאליסטים, אבל הם היו דמוקרטים. כלומר, הם התנגדו לקומוניזם, והתנגדו כמובן לתפיסה, לא מהצד הלאומי, אלא לתפיסה הקפיטליסטית, שאז לא קראו לזה ככה, אבל לא משנה. על תנועות הנוער אני גם אספר עוד מעט. הנוער היהודי הדגישו יותר אולי את הצד הסוציאליסטי, אבל, זה היה ביודעין. נגיד, מי שעמד בראש ההסתדרות הציונית בברסלאו (Breslau) זה היה דוקטור מאקס יעקובסון, שהוא היה לא דתי. הוא היה עורך-דין חביב שנון וטוב. הוא שלח את הילדות שלו לבית-ספר יהודי, והפך את המטבח שלו לכשר, כדי שכל יהודי יוכל לאכול אצלו, אבל, הוא לא היה דתי. הוא היה איש נחמד מאוד וטוב, הוא היה גם פעיל איכשהו גם במפלגה הסוציאל דמוקרטית, וזה היה בהחלט מצוי. מלבד הסוציאל דמוקרטים היו, כמובן, הקומוניסטים ששם היו גם-כן הרבה יהודים, לאו דווקא דתיים ולא ציונים, אבל היו הרבה יהודים, והם גם-כן השפיעו. זה היה כבר מסוף המאה התשע-עשרה. ביניהם הייתה עוד מפלגה קטנה יותר, שהייתה יותר מודגשת, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אבל נגיד שבין העבודה לבין חד"ש זה היה משהו כמו מר"ץ. אבל זה שונה, אני לא רוצה להשוות, בכל המובנים לא להשוות, לא לטובה ולא לרעה. הוריי לא היו פעילים במובן הזה, אבל, הייתה להם נטייה למשטר סוציאליסטי. החוקה מוויימאר, עד כמה שאני יכולה לדון על זה, נראית לי חוקה טובה מאוד גם עוד היום, בוודאי חוץ מאשר פרטים, גם תשעים שנה אחרי שהיא נכתבה. היא נכשלה בגלל סיבות אובייקטיביות של אינפלציה וכו' וכו', גם בגלל התנגדות פנימית חזקה וגם בגלל החולשה ההנהגתית של עצמם. כמובן, גם בגלל ירידה כלכלית, זה הכל ידעו.

ש: אתם הרגשתם את הירידה הכלכלית?

ת: כן, אנחנו הרגשנו. ראשית כל, הייתה אינפלציה והיה עוני גדול, גם בין יהודים היו הרבה מאוד עניים. למשל, סבי מצד אימי הם היו אנשים אמידים יותר, הייתה להם חברה למתכות, כלומר, לסבא עם האחים שלו וזו הייתה חברה ממש גדולה. אגב, הם שמרו שבת, יחד עם זה, בשבת הם סגרו את כל העניינים, זו הייתה חברה למתכות וכימיקלים. לפני מלחמת העולם הראשונה וגם אחרי זה עוד הם היו אמידים, לא עשירים כמו משפחות מסוימות אחרות, אבל בכל אופן הם היו אמידים. למשל, היה להם אקספורט של מתכות לרוסיה. אז בתחנת הרכבת בברסלאו (Breslau) בצד, במקום של המשא, היו להם מסילות שלהם, שביום שבת הם עמדו וזה היה על חשבונם. הם גם-כן ירדו מנכסיהם, לא כל-כך מהר כמו אחרים, אבל, הם ממש ירדו מנכסיהם בשנת 29' כשהיה המשבר הגדול באמריקה ובכל העולם. מכיוון, שנוסף על כך שהם היו יהודים טובי, הם היו גם אנשים ישרים מאוד, אני אומרת את זה כמעט בחיוך מר, כי כיהודיה דתייה, אני מתביישת אם זה לא כך. בכל אופן, כאשר הם לא יכלו להחזיק את העניין, אז דבר ראשון הם שילמו לאנשים שהיו חייבים להם, כי הם יכלו לעשות פשיטת רגל, כמו שעושים לפעמים כאן, ששמים בראשונה כסף הצידה, ואחר-כך לא יכולים לשלם למי שחייבים לו. את זה הם לא עשו, אבל זה סיפור מאוחר יותר. מה שנוגע עכשיו, בנוגע להתפתחות בגרמניה. כילדה קטנה אני לא הבנתי את הפוליטיקה, אבל כן ידעתי שיש אינפלציה, במובן הזה ששיחקנו פתאום עם מטבעות מאוד קלים על הרצפה, מטבעות של מאה מארק ושל אלף מארק. זו הייתה אינפלציה משוגעת, שהביאה במידה מסוימת אחר-כך גם את היטלר, אבל לא רק, יותר מה שקרה אחר-כך. את זה לא ידעתי מה הסיבה, אבל אני כן ידעתי שהיינו צריכים כנראה להצטמצם יותר בבית. אני לא חשתי את זה באופן אישי, כי היה לי טוב. הייתה לי ילדות יפה וטובה. אני אפילו אקדים את המאוחר, שלמרת שהייתי בכל נעוריי בגרמניה, ובעצם, בכל נעוריי בגרמניה הנאצית, כי כשהיטלר עלה לשלטון הייתי בת ארבע-עשרה, ארבע-עשרה וחצי, וכשיצאתי מגרמניה הייתי בת עשרים. ובכן, אם אפשר להגיד, אם שואלים אותי אם אני סבלתי נפשית אישית, לא כללית, מהנאצים, אני יכולה להגיד שלא. אני יודעת שיש אחרים שהיו שם ויגידו לי: איך את יכולה להגיד דבר כזה? אבל זאת עובדה, היו לי חיים מלאים משלי, בכל אופן. זה דבר אישי, אבל זה היה ככה.

צד שני:

עכשיו, אני אספר קצת, אולי בראשונה, איך היו החגים בביתנו. הם היו לפי אורח חיים יהודי של יהודי גרמניה עם הרבה חיות, לא משהו קפוא כמו שלפעמים מרוב טקסיות, נגיד כך. היו שבתות וחגים. נאמר הכנות לפסח, היינו מעורבים בזה. עכשיו החגים עצמם, פסח עצמו. בפסח הזמנו תמיד הרבה אנשים, ישבנו יחד, וסיפרנו ביציאת מצרים. כל אחד מהילדים הכין משהו, מי שידע יותר סיפר יותר, ומי שידע קצת סיפר משהו מיציאת מצרים כילדים קטנים איזו אגדה. אבא ניהל את הסדר, לאבא היה קול יפה, והוא ידע יפה. שרנו, בכלל שרנו הרבה מאוד בבית, וגם בשבתות ובחגים זה בא לידי ביטוי. כשהיינו יותר גדולים כבר היה אצלנו ספר האגדה של ביאליק רבניצקי, אז ישבנו עם פרק גדול על יציאת מצרים או בני-ישראל במצרים, ומתוך זה הבאנו את מה שדיבר אל ליבנו כבר התחלנו. האחים שלי ידעו יותר ממני, אבל, בכל אופן, סיפרנו ושרנו. הייתה התחרות גדולה האם אנחנו או חברים שלנו ישבו יותר זמן בליל הסדר לספר. האוכל היה אוכל מסורתי מאוד עם כל הדברים שאוכלים בפסח, לא רק המצות, אלא, גם כמובן כופתאות, כלומר, קניידלך. ככה לא ידענו יידיש, אבל מילים כאלה אמרו ביידיש. היה גם בורשט, שזה היה מסלק ודברים כאלה היו. שמחנו מאוד לקראת החג, כי זה היה באמת גם חגיגי מאוד. לאבי היה קיטל לבן יפה, שהוא היה משתמש בו ביום כיפור ובליל הסדר. שכחתי, אולי, לומר, שהוא גם השתמש בו בראש השנה, כיוון שבראש השנה בגרמניה היה נהוג שרק בעלי תפקידים בבית-הכנסת לובשים את הקיטל, כלומר, בעל התפילה – החזן, בעל התוקע – מי שהיה תוקע בשופר, וגם מי שקרא בתורה. אבל סתם יהודים בדרך כלל לא לבש את הקיטל בראש השנה. היו קהילות אחרות שכן היה נהוג שם, אבל בגרמניה זה לא היה נהוג. אבא במשך השנה לא היה חזן, אבל ביקשו ממנו לעבור לפני התיבה בימים נוראים. בגרמניה היו לא רק שני בתי-הכנסת הגדולים שהזכרתי, אלא מלבד זה היו עוד בתי-כנסת קטנים במשך כל השנה. בחלקם היו בתי-כנסת קטנים מאוד, היו עם יוצאי מקומות מסוימים שהיו יחד. היו אפילו בתי-כנסת בגודל בינוני גם-כן, שנקראו על שם קהילות שהיו פעם. למשל, אנחנו בהתחלה לא התפללנו בשטורס, אלא אנחנו התפללנו בלוגאו שול. לוגאו זו עיירה בשלזיה, שמשם באו כנראה פעם יהודים לברסלאו (Breslau), והם ייסדו את בית-הכנסת הזה. אנחנו לא באנו משם, אבל, זה היה קרוב לביתנו, וסבא שלי היה שם גבאי, כך ששם, בעצם, גדלתי פחות או יותר כילדה. בימים נוראים היו תמיד עוד מניינים. הקהילה, כלומר, גם היהודים הליברלים הלכו יותר לבית-כנסת בימים נוראים. רק כדי לתת דוגמא, גם בתי-הכנסת הגדולים וגם הקטנים לא הספיקו בימים הנוראים, אז הקהילה שכרה, למשל, את בית הקונצרטים הגדול בברסלאו (Breslau), שהוא היה אולם גדול מאוד ושם היה גם עוד אולם קטן. שכרו את האולם הגדול, מפני שהיה צורך במקומות. האולם הקטן היה כמו סניף, שם עשו מניין לנוער, והנוער היה בעצמו מפעיל את בית-הכנסת הקטן הזה. כלומר, בחורים בגיל חמש-עשרה, שש-עשרה, שבע-עשרה, הם היו אלה שעברו לפני התיבה, והיה שם גם עוד מישהו מבוגר שבכל אופן הדריך כדי שהדברים יהיו בסדר לפי הנוסח. בדרך כלל, כשהייתי כבר נערה קצת גדולה יותר הלכתי להתפלל שם. אבא שלי היה מתפלל, או ביקשו אותו לעבור לפני התיבה בבית-כנסת קטן שהיה במוסד, ששכחתי להזכיר, שבברסלאו (Breslau) היה בית-מדרש לרבנים גדול וחשוב. בבית-המדרש לרבנים בתוך הבניין היה בית-כנסת קטן שפעל כל השנה, אבל, שם היה יהודי אחד שהוא היה בעל התפילה. אבל להתפלל את כל התפילות בימים נוראים זה יותר מדי, אז ביקשו מאבא, והוא עבר שם תמיד לפני התיבה. אז בימים נוראים כילדה קטנה הלכתי להתפלל במקום הזה. ימים נוראים זה היה באמת כמנהג גרמניה, למשל, ביום כיפור משבע בבוקר עד שש, שש וחצי, מתי שהיה יוצא היום, התפללו שם בלי הפסקה. זה לא כמו כאן עם הפסקות, ואהבנו את זה מאוד. לא היינו צריכים לדחוף אותנו, שמחנו לקראת הימים האלו. בסוכות הייתה לנו סוכה בבית, וזה לא היה דבר כל-כך פשוט, לא לכולם היו סוכות. בערים אפילו מי שרצה להקים לא יכול היה, מפני שבתוך העיר ברחוב לא יכלו לעשות כמו בירושלים, חצרות לא תמיד היו ומרפסות גם לא היו תמיד. אבל, אצלנו כן היה, בדירה שרוב הילדות הייתי גרה שם הייתה לנו מרפסת לא מכוסה בגג, אז שם הקמנו את הסוכה, וקישטנו אותה. ימים רבים לפני-כן כבר הכנו את השרשראות ודברים כאלה. יהודים דתיים שרצו שתהיה להם סוכה השתדלו לשכור דירה שאפשר היה להקים שם סוכה. מאוחר יותר כשהיינו בדירה אחרת, שם לא הייתה מרפסת, אבל, היה שם איזה שטח מאחורי הבית, שזה היה שטח מגודר עם קצת עצים, ושם הקמנו את הסוכה שלנו, כך שאני גדלתי עם סוכה. למי שלא הייתה סוכה, היה על-יד בתי-הכנסת, אגב, גם על-יד בית-הכנסת הליברלי, אבל, גם על-יד בתי-הכנסת אחרים, עשו סוכה בחצר, ואנשים באו לשם לפחות לעשות קידוש כדי שגם הם יישבו פעם בסוכה בחג הסוכות, מי שהיה מעוניין ולא היה לו בבית. אבל, אצלנו לא הייתה בעיה, כיוון שהייתה לנו סוכה משלנו. גם בבית של סבא, אבא של אימא, שהיה גר לא רחוק מאיתנו, הייתה להם סוכה יפה, וגם אליה הלכנו. בכלל סבא וסבתא שלי גרו בקרבת מקום, כך שהלכנו אליהם הרבה פעמים, ובאופן קבוע הלכנו אליהם בסעודת פורים. כמובן, הלכנו אליהם עוד פעמים, אבל, לא כל שבת ולא כל חג, כלומר, לבקר כן, אבל לא בסעודה. הסעודות היו בכל אופן שלנו, ואצלנו זה היה גם בסגנון אחר, בגלל הילדים, כיוון שלמדנו בבית-ספר, זה היה איכשהו בנוי על הדברים האלה וגם הרבה מאוד שירה.

ש: בפורים, למשל, שלחו משלוח מנות?

ת: כן, בהחלט שלחו משלוח מנות והתחפשנו, גם-כן לא עם תחפושות כל-כך גדולות ולא כל-כך יקרות, אבל, התחפשנו. שמחת תורה היה מאוד חשוב, היה לי דגל יפה מבד משי משהו כזה, ושמרנו את הדגלים המיוחדים משנה לשנה. למשל היה מנהג, שזה היה בכלל מצוי בגרמניה, שבשמחת תורה בערב גם קראו בתורה את פרשת "וזאת הברכה", שזו פרשה אחרונה של ספר דברים. כיוון שבעצם, אין זו מצווה שצריך לקיים אותה, אלא זה מנהג, אז נתנו לקרוא גם לילדים שעוד לא היו בר-מצווה בליל שמחת תורה. כאן התחיל קצת הפמיניזם הדתי שלי, שאני אומרת את זה רק בצחוק, שכיוון שהאחים שלי למדו וקראו בתורה, והם למדו את זה בבית, לכן שמעתי, אז מכיוון ששמעתי אז למדתי. זה לא שידעתי כל-כך טוב, כלומר, ידעתי לקרוא, אבל לא בטעמים, רק ידעתי את זה כמו שיודעים לשיר שירים. אז כשאני הייתי אולי בת שבע או שמונה, אינני יודעת בדיוק, אז אמרתי: גם אני יודעת, אז למה לא נותנים לי לקרוא? הוריי היו מספיק נבונים, והם אמרו לי: אל תדאגי, את תקראי בבית, אומנם לא מתורה אלא מחומש, אבל בכל אופן הם נתנו לי גם את המקום שלי. שמחת תורה היה באמת בבית-כנסת מאוד חגיגי.

ש: יצאו גם לרחובות עם ספרי תורה?

ת: לא, זה לא.

ש: לעולם לא?

ת: לא, לעולם לא. בכלל היהדות הייתה בבית, לא שהחביאו אותה, אבל לא יצאו. ראו אותנו בשבת או בחגים, כשאנחנו הלכנו לבית-הכנסת והיינו בבגדים חגיגיים, אז היינו שונים, מפני שאנשים אחרים עבדו, והכל פעל. זה לא כמו היום במערב שיום שבת גם הוא כבר חצי יום ראשון, לכן זה בלט. אבל זה נבלע בבית-הכנסת.

ש: אף פעם לא היו לכם התנכלויות?

ת: אני רוצה לומר, שאני יודעת שהיו. למשל, בלבד ב רונשו שהיה גם גימיינדה בלאט, כלומר, פעם בחודש של הקהילה, שהקהילה הוציאה עם הרבה דברים הנוגעים לבעיות של הקהילה, ושם יכלו לכתוב שבאיזה מקום נתנו סטירת לחי ליהודים או שהעליבו אותו או משהו כזה, יכלו לכתוב את זה. כשהייתי כבר יותר גדולה, אז כל פעם כשהופיע גימיינדה בלאט, היה תמיד איזה מקום ששם היה כתוב כמה יהודים עזבו את היהדות או כמה התנצרו. אולי כמה התנצרו לא היה כתוב, אבל, כמה עזבו את הקהילה, כי זה היה דבר וולונטרי, ומי שלא רצה להיות כבר יהודי, הודיע על כך, ולא שילם יותר. תמיד אנחנו בדקנו אם מישהו עזב, וזה העליב אותנו כיהודים. אני עוד זוכרת את זה, שכל פעם פתחנו את זה כדי לראות האחים שלי ואני. זה היה קשה, כי הרגשנו את ההתבוללות, והתנגדנו לה. אני אינני זוכרת, יכול להיות פעם שהלכנו, נגיד, כיתה שלמה ברחוב כדי לעשות טיול, כי עשינו טיולים מטעם בית-ספר. אז כשהלכנו יחד, יכול להיות שמישהו מהצד קרא פעם יודה, אני לא זוכרת דבר כזה. התנכלות קשה אני לא זוכרת. אבל היה קשר, נגיד, במובן הזה, למדתי לשחות מוקדם, הייתה בריכה סגורה, ושם יכלו ללמוד לשחות. הוריי רצו שאני אדע לשחות, אז הביאו אותי לשם, שם הייתה לי מורה לא יהודיה והיו שם ילדים לא יהודים. עשו את זה, כמובן, ביחד, כמו גם דברים אחרים שהיו ממילא רק ביחד, אבל, כל דבר שהיה יהודי זה היה בהחלט נפרד, ממש נפרד. היה דבר כזה, כמו שאת הזכרת את , היה לנו שהוא היה גר ברחוב פריבורגה שטראסה ושם הייתה חנות קטנה לגלידה מאיטלקים, שבאו תמיד בקיץ, חנות לגלידה טובה. זה לא עלה הרבה כסף, אז יכלו לקנות את זה עם ואפל וללקק. שם בקרבת מקום היה גם בית-כנסת, אז כשיצאנו מבית-הכנסת, וכשאני אומרת יצאנו, אני מתכוונת לתנועת נוער, כלומר, לחבורה. הלכנו לאכול גלידה, אבל הרי לשלם אי אפשר בשבת, אז הם נתנו לנו, וביום ראשון הבאנו להם את הכסף. אבל הם כבר הכירו את זה, זה היה ממש השכנות של שמואל עמנואל, שהוא בוודאי זוכר את הגלידה שם. נכון שהיו שכונות שלא היו גרים שם יהודים, ודאי שפוליטריאפ נניות היו שם בכלל. יהודים היו גרים בתוך העיר, והיו בתוך העיר שכונות, שהיו בעבר, לא גטו, אבל זו הייתה שכונה יהודית בלבד, ושם גרו די הרבה אוסט-יודן גם-כן. שם גם היה בית-הכנסת האחד האורתודוכסי, שם היה גם בית-המדרש לרבנים ושם גם היו שני קצבים כשרים. למשל, גם משפחת סר עמנואל שהיו גרים שם. נוסף על כך גרו יהודים במרכז העיר, היו הרבה חנויות יהודיות, כמובן, שזה היה אחוז גדול ביחס לאוכלוסיה. בין היהודים היו הרבה רופאים, הרבה עורכי-דין, הרבה שופטים, הרבה עיתונאים כמו בכל גרמניה, כלומר, הרבה מעבר לאחוז של היהודים באוכלוסיה. אינני רוצה להגיד סטטיסטיקה אבל זה היה ניכר מאוד. לכן כאשר היה החרם באחד באפריל 33', אז עוד לא שברו את החנויות, אבל העמידו נאצי ואס.אה או אס.אס לפני החנות של היהודי, לכלכו את השמשות, כתבו עליה מדבקות: אל תיקנו אצל יהודים! הם העמידו מישהו, ולא נתנו להיכנס. זה היה, כמובן, הרוב במרכז העיר, זה היה מאוד בולט. כאשר בתשעה בנובמבר אז גם-כן ראו כמה חנויות יהודיות לפי השברים שברחוב, שבגלל זה קראו לזה גם קריסטל, כי זה היה נראה כמו קריסטל.

ש: אנחנו נחזור לחרם אחר-כך. אבל, רק אם הזכרת כבר את החרם, האם את זוכרת שהיו, בכל אופן כמה מן הגרמנים שהתנגדו לחרם הזה?

ת: תראי, אני רוצה להגיד שנשמעו קולות, אבל לא התנגדו בפועל. בוודאי, אם נכנסו לאיזו חנות או לאיזה מקום, וידעו שאני יהודיה, כי ידעו בדרך כלל מי יהודי, לא תמיד, אז היו כאלה שיכלו להגיד: זה באמת נורא מה שעושים. זה יכול היה להיות שגוי גרמני יגיד את זה. היו שכנים בבית שיכלו להגיד: זה לא צודק, או משהו כזה, זה כן יכלו להגיד ב-33'. אחר-כך אולי חשבו בלב, אבל, כבר לא אמרו את זה בקול, ובוודאי לא בינם לבין עצמם, אולי רק בשקט.

ש: את חושבת שזה היה מפחד?

ת: כן, זה היה הרבה מפחד. אני לא באה ללמד זכות ולא להאשים סתם. אני אומרת ככה, העובדה, לפי הבנתי, שהגרמנים הנאצים שהיו מוכנים להרוג אותנו מיד, לא עשו את זה, אלא בגרמניה זה הלך מ-33' ועד למלחמת העולם, או נגיד עד לקריסטל נאכט, זה הלך שלב אחרי שלב, כל פעם יותר, יותר ויותר, מפני שהם ידעו שהם לא יכולים לעשות את זה, זה לא היה עובר ב-33' בצורה כזאת. אבל קצת להקצין, ותמיד להגיד שזה לטובת העם הגרמני עם הרבה דמגוגיה וכו' וכו', זה כן הלך. לכן בזה אני גם לא רוצה לומר, קודם כל, שלא היו אנטישמים לפני-כן, היו אנטישמים. היו כאלה שהתנגדו לזה לפחות פנימית תמיד, גם אחר-כך, אבל, למעשה לא, כי פחדו. היו כאלה גם-כן שחשבו שזה לא יפה מה שעושים ליהודים, אבל הם קצת צודקים, כי היהודים תפסו יותר מדי מקום וככה. כאלה היו רבים, ואלה, כמובן, ראשית כל, בוודאי לא היו אומרים משהו בקול, ושנית הפחד היה גדול. הפחד היה לא מוצדק מבחינה מוסרית, אבל מבחינה מעשית זה היה מוצדק, כי אם היה מישהו עושה מעט, היו מוציאים אותו מחיי הכלכלה, ואם היה עושה יותר, היו מתנהגים כלפיו בצורה אלימה יותר.

ש: נחזור ברשותך, את סיפרת לי שההשתתפות שלך בתנועות הנוער הייתה מאוד משמעותית, שהייתה לזה השפעה עליך.

ת: כן, כן, זה היה חשוב. תנועת הנוער הייתה, בעצם, החברה האישית שלי וגם של אחיי, כל זמן שהם היו בגרמניה, כי הם עלו לארץ לפני, אבל זה היה מחוץ לבית-ספר. למרות, שחלק מהילדים היו איתנו גם בבית-הספר, אבל, חלק לא היו בבית-הספר איתנו, אלה הם למדו בבתי-ספר כלליים. הציונים המאורגנים היו המיעוט בקהילה. נגיד ציונים ואורתודוכסים היו המיעוט. אחוז של נוער יהודי מאורגן היה כמעט כולו או ציוני או אורתודוכסי. לאחרים, בעצם, לא הייתה תנועת נוער. הייתה תנועת נוער אחת, שהם נקראו קמרדן, אבל הם היו גם-כן חצי ציונים, אבל לא באותה מידה כמו הבונים, אני מתכוונת לציונים הכלליים, הלא דתיים, האורתודוכסים זה היה עזרא, או ורקלויט, שהם היו ציונים ממש. היה החלוץ, זה היה בשביל אלה שהיו כבר מעבר לגיל, זה היה הכללי. והיה הדתי שהיו ברית חלוצים דתיים, אבל, זה היה ההמשך מבחינת הגיל. ובכן, תנועות הנוער היו חזקות מאוד, לא כל-כך במספר אלא כתנועה. הם תפסו מבחינה חברתית את האנשים לגמרי. מה שלא היה לימוד, או לפרנסה או משהו למשפחה, זה היה תנועת הנוער.

ש: מה את חושבת שהיה התפקיד של תנועת הנוער בעיצוב שלך, בעיצוב של האישיות שלך?

ת: תנועת הנוער העיצוב שלה היה, למשל, וזה היה כמעט משותף לכולם, דרך חיים פשוטים ביודעין, בביגוד, בצרכנות, בניגוד להיום. בקרבה לטבע, טיולים, חברתיות בינם לבין עצמם אחד לשני, שמחת חיים, הרבה שירה. מעניין שהמוסיקה שתפסה מקום גדול בכלל בתרבות הגרמנית, אני מתכוונת למוסיקה הגבוהה, היא תפסה גם מקום גדול בתנועת הנוער, כלומר, בכל תנועות הנוער. מלבד זה ששרו שירים בעברית ושירי ארץ-ישראל, שרו גם שירי עם גרמניים, שהיו יפים ורבים, ובינם לבין עצמם גם טיפחו מוסיקה קלאסית. עד היום הזה, וקצת הורשתי את זה גם לילדים שלי, ששרנו הרבה קנונים, כי קנון הוא, כידוע, הדרך המהירה ביותר והנאה ביותר שבן-אדם יכול להיענות לשירה בקולות רבים.

ש: את יכולה לשיר לנו שיר אחד?

ת: כמה שאת רוצה.

ש: היינו רוצים שיר אחד.

ת: אני אשיר דווקא שיר אחד של מוצארט, שזה הטבע (שרה בגרמנית). זה שיר בשלושה קולות. היו צריכים את השירה היפה הזאת, שהיא כולה רומנטית, כולה מבחינת תוכן, את מבינה, על הטבע, על החוויה של הטבע, של מצב רוח ושל רומנטיקה. אבל, המנגינה היא מאוד קלאסית, והדבר הוא ככה, שכמה שזה פשוט, יכלו ללמוד את זה תוך עשר דקות, ואחרי עוד חמש דקות לשיר את זה בשלושה קולות ולהתענג. למדו הרבה לנגן בחלילית, אז היו חוגים שפשוט ניגנו יחד. כאן אני רוצה לומר, שהיה טיפוח של המוסיקה הקלאסית הגרמנית, כמו בכלל המוסיקה. לפני-כן הזכרתי לך, שאיש הטלוויזיה ויצטום הוא ממשפחה יקית, הוא בעצמו יודע יפה מוסיקה, ואשתו בכלל היא אישה של מוסיקה. הוא כתב מאמר יפה מאוד בגרמנית בעיתון של יוצאי גרמניה על כמה המוסיקה אצל יקים. זה כתוב מאוד יפה, זה נכון מאוד, ואני רוצה לומר שאני יכולה להזדהות מאוד, וגם זכיתי לזה, כי פשוט מאוד בבית גדלתי עם רביעיות של היידן, וזה נשאר אצלי חזק מאוד כחלק מן החיים שלי. במודע או לא במודע זה קיים גם אצל חלק מן הילדים, בעצם אצל הילדים כולם, אבל אצל הנכדים, לצערי, פחות.

ש: מכיוון ששרת לנו שיר נפלא, אולי את זוכרת שיר, או משהו שקשור ליהדות או שקשור לארץ-ישראל?

ת: לארץ-ישראל. למשל, עכשיו בפורים הייתי בעמק בית-שאן, ואני לא הולכת עכשיו טוב, יש לי בת בקיבוץ, אז הילדים הביאו אותי לגלבוע, אז ראיתי מלמעלה את עמק יזרעאל. אמרתי להם: אתם יודעים את השיר, שאינני זוכרת עכשיו אם אני זוכרת את כל המילים, אבל זה השיר על עמק יזרעאל. (שרה את השיר): "באה מנוחה ליגע ומרגוע לעמל". אמרתי להם, שאת השיר על עמק יזרעאל למדתי כשהייתי בגרמניה, כי בתנועות הנוער אנחנו למדנו את זה. איך למדנו את זה? למדנו את זה ממש כשזה נוצר. זה שייך עכשיו משהו לתנועות הנוער. המעניין הוא שהיו לפחות חמש תנועות נוער שאני זוכרת את שמן. היה נגיד השומר הצעיר וורקלוידה ביחד. היה הבונים, היה ברית הנוער והיה עזרא. עזרא היה לא ציוני, אבל הם היו גם-כן אוהבי ארץ-ישראל, זה היה אורתודוכסי. היה גם-כן קמרדן. ותנועות הנוער כולן חיו בשלום.

ש: לא היה מתח?

ת: לא, לא היה מתח, זה העניין. הקהילה שכרה או קנתה, זה אינני יודעת בדיוק, אבל בית שלם בשביל תנועות הנוער. כל תנועת נוער קיבלה כך וכך חדרים לפי גודל התנועה, וחיינו שם בשלום ובאחווה. את זה אני מספרת לפעמים לילדים ולנכדים שלי, שאני עם השומר הצעיר הייתי ביחסים טובים מאוד. הייתה לנו בהחלט גאוות הדגל, שכל אחד חשב שהדרך שלו היא הדרך הנכונה, אבל לא הייתה שנאה. למשל, שחקנו ביחד פינג-פונג, כי זה היה למטה בבית במרתף היו שני חדרי פינג-פונג, ומי שבא שיחק. אם היה בא בחור מהשומר הצעיר, אז שיחקתי איתו פינג-פונג, כלומר, לא הייתה בעיה. פעולות היו לחוד, אבל, לפעמים היו הופעות ביחד של כל התנועות הציוניות. כל אחד הכין, ואחר-כך הופענו ביחד. הזמנו את האנשים מהקהילה, ועל-ידי זה הם גם שילמו משהו בכניסה, אז ככה יכולנו אחר-כך להרשות לעצמנו טיול יותר גדול או משהו כגון זה. אבל, זה עשינו לחוד. עכשיו, נחזור לשיר "באה מנוחה ליגע", איך שזה הגיע אלינו. מדי פעם בפעם שלחו סרט מארץ-ישראל, כמובן, שחור לבן, ואם אינני טועה, זה היה עוד אילם ורק עם ליווי של מנגינות ושל הסברים, אם אינני טועה. אז ההסתדרות הציונית שכרה קולנוע ביום ראשון לפני-הצהריים כשזה לא היה תפוס, אז לא היה כל-כך יקר, ויכלו לשכור את זה. אנחנו מכרנו את הכרטיסים, כלומר, אנחנו זה כל תנועות הנוער, מילאנו את האולם עם ההורים ועם המכרים, והראו סרט מארץ-ישראל. אני, כמו היום, זוכרת עוד את הסרט, שראיתי חלוץ מעין-חרוד, שהוא היה מתגלח, והיה שר "באה מנוחה ליגע", זה נמצא עוד לנגד עיני. כמובן, גם כל השירים הישנים מארץ-ישראל ששכחתי אותם כרגע, אבל למשל (שרה את השיר) "אוי, אוי, אוי נעליים, בלי סוליות נעליים, והאבן צורבת את הרגליים, צורבת, צורבת, צורבת. אין דבר, אין דבר, אין דבר, אין דבר, אין דבר, חלוץ, חלוץ, בנה ירושלים, בנה, בנה, בנה, בנה, בנה". זה שיר של שנות העשרים כשאבנים צרבו את הרגליים. זה יכול היה להיות עם מכנסיים קרועים. ככה קיבלנו את כל זה מארץ-ישראל.

ש: אני מבינה שאת היית אפילו מדריכה?

ת: כן, כן. אבל קודם הייתי חניכה, ואחר-כך הייתי מדריכה בגיל מאוד צעיר, כי תמיד היו חסרים מדריכים, כמובן, זה ברור. לכן הייתי מדריכה בדרך כלל של בנים ובנות שהיו שנתיים או שלוש מתחתי.

ש: נתתם שם חשיבות גם לעניין הדתי?

ת: כן, זה בהחלט. ראשית כל, שמרנו שבת. אבל, לא רק זה, אלא הלכנו ביחד לתפילה, הלכנו ביחד למניין של הנוער, שרנו שירים, עשינו עונג שבת והבדלה, בהחלט. האידיאל היה לעלות לארץ-ישראל, לעבוד עבודה חקלאית, לדבר עברית, ולשמור על היהדות בארץ-ישראל, בערך ככה זה היה. אבל, השירים האלו היו שירים מארץ-ישראל שהגיעו לגולה ושרנו אותם כמה שאפשר היה יותר. אגב, גם הוציאו בגרמניה שירונים בעברית.

ש: אז?

ת: כן, אז. אולי היה לי אפילו משהו, ושרנו הרבה שירים. שרנו גם הרבה ניגונים חסידיים, זה אגב, במה שנוגע ליחס לאוסט-יודן. בתנועות הנוער הייתה אפילו רומנטיקה ביחס לאוסט-יודן, דווקא חיובי.

ש: איזה שירים חסידיים את זוכרת ששרתם?

ת: (שרה מנגינה חסידית) דברים כאלה שרנו. זה מעניין, אפילו אהבנו דווקא, כלומר, זה היה, כמובן, גם משהו כמו מרד נוער, שהוא היה מתון, אבל, הוא היה, בכל אופן, שהתנגדנו לכל מיני טקסיות מופרזת, ורצינו להיות יותר עממיים. לכן, ראינו בדרך של החסידות משהו יותר חי ויותר שמח.

ש: נמשכתם לחסידות?

ת: כן, נמשכנו לחסידות, שזה היה, כמובן, גם משהו מן הרומנטיקה, שהתבטאה אצל הגוים בשלהם, ואצלנו בצורה הזאת. חשנו שיש כאן משהו שחסר ביהדות הגרמנית, אף על פי שמצד אחר אנחנו טיפחנו את הדברים של התרבות הגרמנית גם בתוך תנועות הנוער. נגיד כשיצאו ספרים של תומס מאן קראנו כולנו.

ש: זה לא בלבל אתכם שמצד אחד זה ומצד אחד זה?

ת: לא, לא, בכלל לא. את יודעת, אפילו אבא שלי, שסיפרתי שהוא לא ידע, בעצם, מילה ביידיש לפני-כן, אבל בזמן מלחמת העולם הראשונה, כשהוא הגיע לפולין, הוא שמע שם שירים ביידיש. מכיוון, שהוא אהב מוסיקה, והוא אהב בכלל את הדבר האותנטי, אז הוא למד בעצם לשיר שיר ביידיש, הוא הביא הביתה איזה שלושה ספרים עם שירים ביידיש, והוא אפילו שר אותם. אני לא ידעתי לשיר ביידיש, אולי רק איזה שיר אחד, אבל לא מעבר לזה. אבל את המנגינות כן ידעתי. (שרה את המנגינה של אל"ף בי"ת).

ש: אם נסכם את העניין הזה של...

ת: אנחנו יצאנו מטעם תנועות הנוער לטיולים ביום ראשון או בקיץ בימים אחרים. אבל, כדוגמא, אני זוכרת טיול, שאגב, זה היה כבר בזמן הנאצים מה שאני אספר עכשיו, כי אז הייתי מדריכה, לפני-כן עוד לא הייתי מדריכה. עשינו טיול באיזה מקום בשלזיה, לא היה לנו הרבה כסף, והגענו לאיזה מקום בערב. אז ניגשנו שם לאיכר, ושאלנו אותו, האם מותר לנו ללון באסם שלו? אז הוא אמר לנו: כן. הלכנו לאסם, אם זה היה אסם של קש זה היה בסדר, ואם זה היה של שחת, זה היה עוד יתר טוב, כי יש לזה גם ריח טוב, וישנו שם. אם זה היה דבר פשוט, אז היה שם מים עם משאבה, אבל, בדרך כלל היו כבר מים קולחים גם-כן בכפרים. אבל, שתינו שם מים, ולמחרת הלכנו לטיול במקום אחר. קנינו מה שהיה צריך לקנות בדרך. אהבנו מאוד לטייל. כל תנועות הנוער היו עם הרבה שמחה, עם הרבה שירה ובפשטות מאוד, לא היינו מפונקים. למדנו הרבה על ארץ-ישראל, אם בא איזה שליח, מישהו שהיה שם, מישהו עולה.

ש: זה נתן לכם רגש של שייכות?

ת: כן, בוודאי זה נתן לנו רגש של שייכות. לכל אחד היה בבית, כמובן, גם להוריי היה לא, רק בגלל תנועת הנוער, הייתה לכולם קופסה של הקרן הקיימת, ובכל הזדמנות לעשות משהו בשביל הקרן הקיימת. שכחתי, אני הולכת אחורנית. הוריי התחתנו בשנת 1912, כפי שכבר אמרתי, אבא כבר היה רופא, ואימא באה מבית אמיד, אז כנראה יכלו להרשות לעצמם, אז מסעודת ה... . אגב, המושגים של מה זה חתונה גדולה או קטנה. ובכן, כפי שאמרתי, סבא היה איש מאוד מכובד בקהילתו, הוא היה איש אמיד. אחר-כך הוא כתב אוטוביוגרפיה, ביקשו ממנו כשהוא היה בן שבעים. אימא הייתה הבת הבכירה, והוא אמר: עשינו לה חתונה גדולה, היו שבעים אורחים. אחר-כך הייתה סעודה, ובסוף הסעודה מה עשו הוריי? הם אמרו שלום, הלכו לתחנת הרכבת, ונסעו לארץ-ישראל.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה בשנת 1912, בדיוק שנתיים לפני פרוץ מלחמת העולם. הם היו פה בארץ כמה שבועות, כלומר, הם היו מאוגוסט עד סוכות, בסוכות הם כבר היו בחזרה, אבל בימים הנוראים הם היו עוד בארץ. זה עשה להם דבר גדול. יש לנו מכתבים, שאבא כתב שם, שכמה הוא היה רוצה להישאר בארץ-ישראל, אבל, הוא לא רואה שום אפשרות להתפרנס אלא במקצוע הזה, שהוא רופא עור, ואין מי שירצה את זה. עוד לא היה כאן בארץ אז אפילו בכלל רפואת עור.

ש: את מתארת לנו ילדות נעימה, איך זה משתנה?

ת: לא, עכשיו ככה, יש פנים ויש חוץ. כל זמן שהחיים העצמיים בתוכנו, מבחינה כלכלית לא היה טוב, אבל היה אפשרי, יכולנו להמשיך. זה היה ככה שהייתה ירידה. את שאלת אותי על אימא שלי, אז מבחינה כלכלית בסוף שנות העשרים הייתה ירידה כלכלית. הייתה לנו עוזרת בבית, אז אימא אמרה שהיא הולכת לעבוד. זה התבטא ככה. רצו לתת לנו חינוך וחינוך בכל אופן היה יקר, כי בית-ספר עלה כסף, גם למדנו לנגן, ולמדנו עוד דברים. לכן אימא אמרה שצריך עוד להרוויח, המשרתת עזרה בבית, ואימא הלכה לעבוד. במה היא עבדה? אף על פי שהיא לא למדה את זה, אלא היא למדה באיזה סמינר למורות כשהיא הייתה צעירה, היא גמרה אותו, היא ידעה יפה שפות, היא הייתה בכלל משכילה, אבל, היא לא עבדה אף פעם במקצוע שלה. אבל, אימא ידעה עברית במידה מסוימת, בכל אופן היא ידעה לקרוא טוב. אבל, אז היא רצתה להרוויח, אז היא קיבלה עבודה כספרנית בספריה של בית-המדרש לרבנים. זאת הייתה ספריה מאוד חשובה ומאוד גדולה, שהנאצים לקחו אותה, חוץ מאשר מה ש הוצאו לפני-כן, אבל עד עכשיו לא נמצאו רוב הספרים הטובים, אולי גם נשרפו או נשמדו. אבל קצת התפזרו, וקצת עם אינקופולים הוצאו לפני-כן. בכל אופן אימא הייתה שם ספרנית חצי יום. ובכן, מבחינה כלכלית לא היה כל-כך פשוט, אבל, החיים נמשכו. כיוון שהלימודים היו בתוך אותה מסגרת, תנועת הנוער הייתה באותה מסגרת ולא הייתה התנכלות, אלא מה, ראו שהדברים נעשו קשים יותר עם עליית היטלר, כשכבר פתאום מעשרים צירים ברייכסטאג או מעשרים וחמישה, הם עלו בבת-אחת מעל למאה כבר ב-31', אז הייתה כבר אווירה קשה מאוד.

ש: זה הפחיד אתכם?

ת: כן, זה הפחיד כל אחד, או בכל אופן זה זעזע מאוד. הם היו מאוד קולניים ברחובות על-ידי הדגלים שלהם, והם עשו תהלוכות וצעקות. הייתה התנכלות, אז היה כתוב בעיתון, גם בעיתון הכללי: ביום הזה הכו את העורך-דין אשר הוא לימד קטגוריה נגד נאצי שהוא הרג מישהו. אז התנכלו כבר וזה היה כתוב בעיתון. היה כתוב: העורך-דין כך וכך, עם שם יהודי, הכו אותו ברחוב. זה הופיע כבר יותר ויותר.

ש: זה היה כבר ב-33'?

ת: זה היה אפילו ב-31', אז זה כבר קרה. אז אם תפסו את אלה שהכו ב-31' אז הם הובאו למשפט ואולי גם לבית-הסוהר, או שהרבה פעמים הם גם נעלמו. אבל, עצם העובדה שזה קרה זה הפריע.

ש: זאת אומרת, אתם כבר מרגישים דברים מ-31' שיש אז כבר שינוי?

ת: כן, היה כבר ענן קשה לא של האנקליזונג, אבל עליה של אנטישמיות כבר הורגשה מאוד. לא קראו כל-כך, אני לא חושבת שאנחנו ידענו, או בוודאי לא קראנו, כלומר, גם לא הוריי, את הספר מיין קאמף של היטלר, זה לא. אבל, כן ידענו שיש עיתונות אנטישמית, וכן ידענו שהנאצים הם אגרסיביים. הם עשו תהלוכות, והם שרו, למשל, את השיר האיום הזה: כאשר דם היהודים ניתז אז הכל יותר טוב.

ש: ומתי כבר שמעתם את זה?

ת: את זה כבר שמענו בהתחלת שנות השלושים, עוד לפני שהיטלר עלה לשלטון. כלומר, אם הם צעקו, אז יכול להיות שהיו אפילו גרמנים בצד ששמעו את זה, כלומר, כאלה שהיו סוציאל-דמוקרטים ולא אנטישמים, שהם אמרו להם: איך אתם צועקים או משהו כזה. אבל עובדה שזה היה קיים, זה היה ברור. אני אישית לא הרגשתי את זה אלא בציבור. כשהייתי קצת יותר גדולה אז למשל העיתון דה-שטירמר כבר היה קיים, הייתה להם ויטרינה, אז עמדו שם מסביב וקראו. אני הייתי סקרנית, וגם אני קראתי. ראיתי שם שכל העיתון היה קריקטורות, הכל היה נגד יהודים, הכל היה שהיהודים מוצצים את דמנו, שצריכים להרוג אותם.

ש: איך באמת עומדת נערה כמוך, נערה צעירה וסביבה יש, מצד אחד, את כל ההתנכלויות, ומצד שני, כל הקריקטורות שאת מספרת בדה-שטירמר וגם במקומות אחרים. איך את מרגישה?

ת: אני זוכרת מאוד טוב את השבת הזאת של החרם. באותו יום הלכתי ברגל העירה, לא גרתי כל-כך בתוך העיר, אבל הלכתי לשם כדי ללכת לבית-הכנסת, וראיתי את זה, זה נורא זעזע אותי, זה מאוד, מאוד זעזע אותי. כל דבר שנשמע על אותה האנטישמיות המתגברת או על העלייה של הנאצים ודרך ההתבטאות שלהם, זה ודאי זעזע אותי. זה לא הביא אותי לדכדוך באופן אישי, לצער ולהתנגדות, בעצם, לא לפסימיות כל-כך גדולה שהם ינצחו, זה לא. זה איכשהו לא הסתדר עם ראיית עולם יותר אופטימית כללית, זה לא יכול להיות דבר כזה. הצטערתי, שזה קרה, ודאגתי שזה קרה. בבית בוודאי ההורים עוד יותר דאגו. אחר-כך הם פתאום קפצו ממאה וכמה להיות לרוב, ואז היטלר קיבל את ראשות הממשלה. היה, כמובן, גם הנשיא המטומטם הזה הינדנבורג, שהוא הזמין אותו להיות ראש הממשלה. אז שרפו את הרייכסטאג, ידעו שזו הצתה, וידעו שבזה הם רוצים להרוג את הדמוקרטיה, את הרייכסטאג, את הפרלמנט, שזה היה סמלי אבל, אפשרי, זה היה. אחר-כך היטלר עלה ממש לשלטון, ואז מיד, מיד הוא התחיל בצורה ליגאלית, כביכול, פשוט לשנות את החוקים.

ש: נתחיל מהחרם הכלכלי, איך זה משפיע עליכם?

ת: זה השפיע, ראשית כל, בהתחלה לאבי עוד מותר היה להמשיך לעבוד, ואפילו הוא עוד לא היה מוגבל, כלומר, לא אסרו על אריים לבוא אל יהודים. זה היה רק אחרי חוקי נירנברג ב-35'. אבל, בכל אופן, זה התבטא. הגויים עוד באו אל אבא, להתרפא הם באו. הם לא היו האנטישמים, אבל זה לא אומר שהם עשו משהו נגד היטלר. אני אספר גם על עצמי, ואז תראי איך היה הקשר, לא רק קשר, אבל, זה בהחלט היה מצב שהרגשנו, הצטערנו, דאגנו. דאגנו איך זה יכול להיות דבר כזה שכל-כך מתקלקל העם. אבל, שמענו גם רדיו, לסבא כבר היה אולי רדיו, אבל לנו לא היה, אבל היה כבר רדיו בקולי קולות ברחובות. כשהיטלר עלה, אז כל דבר שהיה מצד הממשלה גם שמעו את זה ברחובות, וגם שמעו את זה ברמקולים, שהם עשו תהלוכות.

ש: אנשים המשיכו לקנות בחנויות אחרי החרם?

ת: כן. החרם היה בשבת, ביום ראשון החנויות היו סגורות, וביום שני...

ש: החרם לא הצליח?

ת: לא, החרם לא הצליח, המשיכו לקנות אצל היהודים.

ש: וזה הורגש בעיר שלכם שהחרם לא הצליח?

ת: החרם לא הצליח, אבל הנאצים הצליחו, כי הם הצליחו לעשות את זה, והם הצליחו גם לעורר את האוכלוסייה. הם הצליחו ודאי למשוך אליהם יותר אנטישמים, כלומר, אלה שהם היו לא פעילים, אבל הם לא אהבו את הנאצים. אז הם חשבו, שאולי הנאצים בכל זאת צודקים שהיהודים בולטים יותר מדי, ומרוויחים יותר מדי. אבל, סך-הכל זה לא השפיע, החנויות המשיכו והרוויחו. אז כידוע, הרי היטלר קנה את לב העם, כלומר, לא רק את לב העם, אלא הוא רצה גם לכבוש, אז בניגוד להסכם ורסאי והכל, הוא הקים את התעשייה המלחמתית, זה הביא עבודה, הייתה, כביכול, פריחה כלכלית והיו פחות מחוסרי עבודה, ולכן, הוא קנה גם את ליבם. אז הנה יש לנו יותר עבודה, והיהודים לא צריכים... . אבל זה לא התבטא עדיין, לא בחנויות, ונגיד, לא אצל אבא, זה עדיין לא השפיע. היו כאלה שאצלם הורגש יותר, כי ראשית כל, היו כבר אנשים כאלה שהפסידו את עבודתם – שופטים, עורכי-דין.

ש: את מדברת עכשיו על נירנברג?

ת: לא, עוד לא. זה היה כבר מיד שופטים וכו'. בכלל פיטרו כבר אנשים, גם מורים, אבל עוד לא את כולם.

ש: אבא שלך עוד ממשיך לעבוד?

ת: כן, מפני שכל אלה שעבדו באופן פרטי עוד יכלו, אלה שהיו חיילים במלחמת העולם הראשונה. אבל, כמובן, השמיצו גם את אלה שכן היו במלחמת העולם הראשונה, אבל, אם הם לא היו במה שקוראים חזית. כל השופטים כבר נפלטו, כל אלה כבר לא יכלו לעבוד. כמובן, אלה שהיו בתפקידים הממשלתיים הגבוהים יותר, כל אלה כבר פוטרו. אבל, כל ההתקדמות, שההתקדמות היא נסיגה, כמובן, מבחינה אחרת, בעניינים של הפעלת האנטישמיות למעשה, זה היה הדרגתי. השלב הקשה היה בנירנברג ב-35'. אז כבר היה למשל לכאלה כמו אבא היה מותר לטפל בגויים, אבל לא בגויות אלא מגיל שלושים וחמש ואילך ולהעסיק.

ש: זה היה בחוקי נירנברג?

ת: כן, זה היה בחוקי נירנברג. פרטים אני לא זוכרת, אבל, אבא עוד יכול היה להמשיך לעבוד כרופא עד 38', שאז אסרו על כולם.

צד שלישי: (31.03.08)

אבי, שהיה רופא, טיפל בעיקר בגרמנים, היו לו גם פציינטים יהודים, אבל, ממש מעמך, כמו שאומרים. בסך-הכל הגרמנים אהבו את הרופאים היהודים, זה היה ידוע, שהיו חלק הרבה יותר גדול מבחינה פרופורציונאלית לאוכלוסיה היהודית, כלומר, מבחינה מספר היהודים.

ש: היה לרופאים היהודים שם של רופאים טובים או שהיחס היה יותר אנושי?

ת: שני הדברים, הם היו נחשבים לטובים מבחינה מקצועית וגם מבחינת היחס היפה אל האנשים. זה היה דבר ידוע. אבא עבד איתם, הוא היה רופא במשהו כמו קופת-חולים, אבל, זה היה קצת שונה מאשר בקופות-חולים. הוא עבד בעיקר שם, אומנם הוא עבד גם פרטי, אבל הוא עבד בעיקר בקופת-חולים. אבי, אבל זה היה כמובן דבר אישי, הוא יכול היה להתקשר אל כל אדם, ודווקא הדבר האותנטי שבאדם, זה מה שמשך אותו. זה היה גם בעניינים בכלל, גם בעניין של תרבות, שהוא חיפש דבר אותנטי, ולא דבר שקיבל כבר עיבודים לא מתאימים לטבע. כך הוא עבד. כאשר היה כבר לחץ של חרם, זה לא השפיע מאוד בהתחלה על הקהל, כי לא היה אסור להם לבוא. אז נאצים לא באו, וגם נאצים אלה שהיו מאוד לאומניים, אולי, גם לפני-כן לא באו אליו. אבל סתם עמך לא היו אז עוד נאצים, ואלה שאפילו כבר הצביעו למפלגה הנאצית, אז הם הצביעו מפני שאיימו עליהם, או שהם כן נפלו קורבן לפרופגנדה של גבלס. לכן, בעצם, זה לא השתנה. זה השתנה כאשר זה נעשה חוקי.

ש: בחוקי נירנברג?

ת: כן, בחוקי נירנברג, וזה אז היה לנשים מגיל שלושים וחמש ומעלה שלא לטפל בהן, אז זה צמצם את העבודה, אבל, לא השתנה אז היחס. כמובן, שאבא כמו כולנו, לא רק גינינו, אלא הצטערנו, כאב לנו, מעבר לנזק הכלכלי, שיש תופעות כאלה. כל אחד קיווה, גם אם הוא רצה לעזוב את גרמניה, ולעלות לארץ-ישראל, שזאת תופעה של סטייה זמנית. לא שהוא יתחזק יותר ויותר, שכל הפנטזיות של לכבוש את העולם, ובהזדמנות הזאת להשמיד את כל היהודים, לא האמינו, כלומר, לא יכלו להעלות על הדעת, בשום אופן לא. אפילו לא אנשים פסימיים שעזבו מיד וכו', הם לא האמינו שזה יכול להגיע למה שזה הגיע, זה ברור לי. זה לא היה, אולי רק בודדים, אבל, לא יותר. אבל, לסבול בינתיים אפילו כאנשים מדרגה שנייה, שלישית, שמאיימים עליהם, שמסיתים נגדם, זה לא היה תענוג. אבל, כל זמן שהחיים נמשכו, ובתוך החיים האלו היה סיפוק, אז אחד סבל מזה יותר או סבל פחות, זה היה גם-כן לפי טבעו, זה ברור. עכשיו בנוגע לעניין של, אני אמשיך רק בעניין העבודה של אבא. זכור לי, אולי בשנת 37'-38' כאשר ההסתה הייתה יותר ויותר, אבל עוד לפני הקריסטל-נאכט, כלומר, עוד לפני שהיה אסור לטפל בגרמנים. קרה פעם דבר כזה, לאבא היו שני חדרים בדירה שלנו, חדר אחד להמתנה וחדר אחד לטיפול. ביום ראשון הוא בדרך כלל לא עבד, כלומר, לא באו אליו, אבל היה בא אליו חולה שהיה צריך לקבל זריקה. החולה שהיה איש פשוט מהעם, הוא ביקש לבוא. הוא בא, אבא נתן לו זריקה, שוודאי כמותן הוא נתן כבר פעמים רבות, והתגובה הייתה כנראה, היום יודעים את זה, זו הייתה תגובה אלרגית, והוא הגיע למצב מאוד, מאוד, מאוד קשה בהיותו אצלנו. אז, בכל אופן, זאת הייתה הפעם היחידה, שאבי הבין את המצב, שאם הוא ימות, יאשימו את אבא שהוא הרג אותו כיהודי. אז הוא טלפן אל רופא שהוא היה גר מסביב לפינה.

ש: קולגה?

ת: כן, קולגה.

ש: יהודי?

ת: לא, לא, הוא היה גוי הגון, ואבא ביקש ממנו לבוא. אבא אמר לרופא הזה, שיש כאן תופעה של תגובה מאוד קשה, שהוא חושש שהוא ימות לו מתחת לידיים, וביקש ממנו לבוא. הרופא הזה מיד בא, כי גם הוא הבין על מה מדובר. הוא בא כדי שהוא יוכל להעיד מה היה, לראות את האמפולה של הזריקה וכל מה שהיה. אחר-כך הזמינו אמבולנס, הוא בא, לקחו את האיש, והאיש הזה מת. אז הרגשתי בפעם היחידה פחד, שמה יעשו מזה הנאצים? קצת מאוחר יותר אבא ליווה את האמבולנס לבית-החולים, ואחר-כך הוא הלך בעצמו אל המשפחה כדי להגיד להם מה קרה. הם כנראה לא התחילו להתקיף אותו כיהודי, זה לא, והדבר עבר בשלום. אבל, אני רואה את זה עוד כנגד עיני. אני ראיתי רק שיש תנועה גדולה, אני הייתי בבית. גם אבא וגם אימי, שהיא הייתה אז עוד בגרמניה, הם היו מבוהלים מהעניין. הרופא הגרמני הזה התנהג יפה, כי הוא בא כדי שאם יהיה צורך להיות עד למה שהיה.

ש: איך הגיבו הקולגות שהיו עם אבא?

ת: היו כאלה וכאלה. אבל בסך-הכל בסביבה שלנו, הייתי אומרת ככה, בבית שלנו, לא גרנו בסביבה של הרבה יהודים, ובבית שלנו היה גר עוד יהודי אחד. בעל-הבית, שהוא מכר אחר-כך את הבית, היה גם-כן יהודי. אבל, בסך-הכל לא גרו הרבה יהודים בסביבה, ואני לא חשתי אף פעם, כלומר, אני יכולה להגיד שאף פעם לא התקיפו אותי כיהודיה. אבל, זה אני רוצה להגיד באופן אישי. זה לא אומר שנהניתי מהסביבה. גם לא היה קשר חברתי, אמרנו רק בוקר טוב וערב טוב, זה הכל. אבל, ליהנות אי אפשר היה, מפני שהזמן היה זמן מאוחר יותר. ראשית כל, התהלוכות, הצעקות, השירים, הדגלים, שכל אחד תלה דגל עוד יותר גדול כדי לעשות רושם – גם אני נאצי! ובכן, זה נעשה יותר ויותר. אבל, מה שנוגע לי אישית, אני עוד אספר מה אני עשיתי בשנים האלה, לפי זה את תראי גם-כן. אבל, זה היה עניין של אבא. אחר-כך בקיץ 39' נאסר על יהודים בכלל לטפל בגרמנים, אלא היה מותר להם לטפל רק ביהודים, כמה שנשארו. זה מה שהיה.

ש: אני רציתי גם, אנחנו לא נגענו עוד בחוקי נירנברג.

ת: כן, בכלל עוד לא לעניין הזה.

ש: כי אם אני רוצה בכל אופן לשמור על רצף כרונולוגי, לא נגענו בחוקי נירנברג, איך זה משפיע?

ת: בקשר למה שאת שאלת עכשיו על חוקי נירנברג, אז רק זה באופן מעשי, עכשיו לא נפשי. נפשי זה היה שוב אותו חבל של חנק שמסביב לצוואר, הרגשנו בכל חוק ובכל דבר חנק גדול יותר. כלומר, צמצמו את האפשרויות, גם אם לא כולם חלו עלינו בגלל זה שאבא היה פרונט קאמפה, מה שקראו, כלומר, שהוא היה לוחם בחזית, אבל, זה היה יותר ויותר. כלומר, בסביבתי ראיתי יותר ויותר מכרים שפשוט מטה הלחם שלהם נשבר, והם נשארו ללא שום פרנסה.

ש: למשל במה הם עסקו?

ת: למשל כאלה שהיו להם חנויות קטנות.

ש: את יכולה להזכיר אולי אפילו שמות?

ת: כל מי שהייתה לו חנות קטנה, כל מי שהיה פקיד בגרמניה לא עבד יותר. אני ראיתי את זה בדבר אחר, שילדים הוצאו מבתי-הספר, כלומר, חברים וחברות שאני הכרתי, שהם לא למדו בבית-ספר יהודי, בשנת 33' כבר הוצאו מבית-הספר. לכן, נפתח באותם הזמנים עוד בית-ספר יהודי בברסלאו (Breslau), שהוא היה פחות אורתודוכסי, מעולם הליברלים, שהליברלים הם היו שלא היו אורתודוכסים, שלפני-כן, בגלל יחסם לגרמניה, שהיה יותר מתבולל מאשר של העולם האורתודוכסי או הציוני, לפני-כן הם התנגדו באופן עקרוני לבית-ספר יהודי, אבל עכשיו הם הקימו אותו. אז חלק מן המורים, שהם פוטרו מבתי-ספר, הם לימדו בבית-הספר היהודי הזה.

ש: באיזו שנה פותחים את בית-הספר היהודי הזה?

ת: זה היה באפריל 33'.

ש: את זוכרת את שם בית-הספר?

ת: הוא נקרא בית-הספר היהודי הליברלי, כך נדמה לי, מפני שהוא היה על-יד בית-הכנסת הזה. אבל, בסך-הכל בית-הספר היהודי שאני למדתי בו הוא גדל, הוא לא קטן בזמנים האלה. אני יכולה גם לספר על בית-המדרש לרבנים, שעל זה אני אספר עוד הרבה, כי היה לי הרבה קשר אליו. אבל, גם הוא גדל אחרי 33', כי הרבה סטודנטים שלמדו באוניברסיטה לא יכלו להמשיך ללמוד, אבל, לא רצו, אפילו אם אין להם עתיד בגרמניה, בלי שיגמרו משהו איזו תעודה, אז הם באו ללמוד שם. כי שם יכלו ללמוד גם לקראת רבנות וגם לקראת הוראה של מקצועות יהודיים. לכן, באו לשם אנשים שהיה להם כבר דוקטורט במשפטים, הם באו ללמוד בסמינר.

ש: כשהתלמידים מגיעים לבית-ספר שלכם, או פתאום הם באים מבתי-ספר גרמנים לבתי-ספר יהודים, איך הם משתלבים, הם משתלבים מהר?

ת: הם משתלבים טוב מאוד, מפני שהם היו מאושרים, כי הם כבר לא היו נתונים, ואני גם אספר איך זה, שהם הרגישו טוב מאוד, מפני שהם היו הרבה יותר בטוחים. בבתי-הספר הגרמנים הם הרגישו את החנק, ובבתי-הספר היהודים הם הרגישו הרבה יותר בטוחים. מבחינה לימודית הרי הם למדו אותו הדבר, חוץ מאשר שבבתי-הספר היהודים הייתה תוספת ניכרת של לימודים יהודיים.

ש: אבל, זה היה פתאום ערבוב, כי אני מתארת לי שבבתי-הספר היהודים היו גם אנשים מרקע דתי יותר בהרבה?

ת: כן, אבל לא היה לחץ, אלא היו צריכים להתרגל להרגלים. אבל, לא היה לחץ, שעכשיו אתם כולכם תעשו כך וכך. בבית-הספר למדו מה שלימדו לפני-כן. בבית-הספר האחר שאז רק נפתח, אז גם למדו שם משהו ביהדות, אבל, פחות, אלא יותר צנום. למדו שם נגיד פחות עברית ופחות על עניינים של אורח חיים של שמירת מצוות, אבל, כן למדו על היסטוריה, למדו קצת עברית ובוודאי גם חומש, כלומר, למדו אבל, פחות. אבל, ההרגשה של הילדים, זו הייתה הצלה בשבילם, כי אחרת הם היו ברחוב, ולא היו עושים כלום. עכשיו אני רוצה לספר קצת על עצמי בזמן הזה, כי זה אומנם פרט, אבל, אני חושבת שזה משקף משהו על הסביבה. במקרה יצא כך, שאני בדיוק ב-33' בזמן של החרם גמרתי את בית-הספר היהודי עד למקום שהוא הגיע בזמן הזה. בתי-הספר בגרמניה בזמן הזה היו שלוש-עשרה שנה ולא שתיים-עשרה שנה, ואחרי עשר שנים הגיעו לשלב ביניים, כך הייתי אומרת, כמו ליצאום. אז כדי להגיע לבחינת בגרות למדו עוד שלוש שנים. בית-ספר היהודי מבחינת התכנים היה על רמה גבוהה, אבל, מבחינה כלכלית הם לא יכלו לפני היטלר להגיע עד לבחינת הבגרות, כי לא היה מספיק כסף בשביל זה. לכן אחרי אונטר זקונדה, לקראת אובר זקונדה עברו לבתי-ספר גרמנים, זה היה עד 33'. ב-33' זה היה בדיוק הזמן כאשר הוגבלו או הוצאו הילדים מבתי-ספר הגרמנים. מכיוון, שאבי היה פרונט קמפר, לכן זה לא חל עלי, אז אני עוד נרשמתי לגימנסיה לבנות, כי שם למדו נפרד דווקא אצל הגויים בנים ובנות. אז נרשמתי לגימנסיה לבנות, שזה היה בית-ספר טוב בגרמניה והתקבלתי. הלכתי בדיוק באביב 33' לבית-הספר הלא יהודי, שלא הייתי רגילה לזה. הם קיבלו אותי בסדר. הבאתי את התעודה, נבחנתי והתקבלתי. בכיתה שלי הייתה עוד בת יהודיה אחת, שהיא למדה שם כבר לפני-כן ואולי היו שתי בנות יהודיות, אבל אחת מהן אני זוכרת. הבנות קיבלו אותי באופן טבעי, באו עוד בנות חדשות. אני לא רוצה להגיד שהן קיבלו אותי בעוינות או באיבה, אבל, אני הרגשתי רע מאוד, כי כל שיעור התחיל עם הייל היטלר. קמו, הרימו יד ואמרו: הייל היטלר! לא הכריחו אותי, ולא הרמתי, אבל, ההרגשה הייתה אחרת. הייתי מאוד צעירה, כי אני קפצתי פעם כיתה, אז ב-33' אני הייתי עוד לא לגמרי בת חמש-עשרה. לא הרגשתי שם טוב, בוודאי שלא. השיח והשיג בין הבנות היה שהן הלכו, הבנות זה לא היה היטלר יוגנד, אלא זה היה B.D.M – בונדם דויטש מיטשין, כלומר, אגודה של הבנות של תנועת הנוער של הנאצים, וחלק גדול מהבנות היה שם בתנועה הזאת. הייתה הדגשה של פטריוטיזם. מורים יהודים כבר לא היו שם, לפני-כן היו בבית-הספר הזה כמה מורים יהודים, והם הוצאו. כלומר, בית-הספר קיבל מלמעלה את ההוראות שנתקבלנו. כלומר, לא התקבלו תלמידים יהודים אלא רק מועטים, לא היו מורים יהודים, וקיבלו שם נאציזם בכמות ניכרת.

ש: זו שאלה צדדית, עצם העובדה שב-33' בכל אופן כשהיטלר עולה לשלטון, את נרשמת, ואת לומדת בבית-הספר גרמני, האם זה אומר שבאותם שנים אתם לא...?

ת: תראי, ההרגשה הייתה מחולקת במובן הזה, שאני מדגישה, שעלי לא ירקו, לא הכו אותי, ואפילו לא שמעתי בבית-הספר אף פעם אחת את הביטוי יהודיה מלוכלכת.

ש: מהמורים גם לא?

ת: גם לא מן המורים, וכל אחד ידע שאני יהודיה.

ש: ומה את עושה כשאומרים הייל היטלר וכל זה?

ת: הם יודעים שאני לא שרה איתם. חלק מן המורים לא היו לפני-כן נאצים, אבל הם נעשו נאצים בכוח.

ש: כשאת אומרת ששמים דגש על פטריוטיות גרמנית בבית-הספר, במה זה מתבטא? האם למשל הספרות משתנית?

ת: כן, אבל תראי, אני רוצה מיד להגיד משהו, כמה אני לא הרגשתי שם טוב, בזה שאחרי חצי שנה אמרתי להוריי: די, ויצאתי. אבל, לא יצאתי משם מפני שהכריחו אותי, לא החוק וגם לא בבית-הספר, אלא אני הודעתי שאני יוצאת.

ש: את פשוט הרגשת רע?

ת: אני לא הרגשתי שם טוב, מפני שאני לא אהבתי את הרוח הזאת. הנאצים שביניהם הם חגגו איכשהו בכיתה. נגיד, מורה או מורה להתעמלות אמרו: הבנות הגרמניות צריכות להיות ספורטיביות או משהו כזה. היו כל מיני הדגשים כאלו שהפריעו לי, שאני לא הרגשתי טוב בזה, ואני לא רציתי להמשיך ללמוד שם. אף על פי שלא סילקו אותי, יכולתי תיאורטית להמשיך ללמוד שם.

ש: היה מישהו מהמורים שבכל אופן אולי ניסה לשכנע אותך, או מישהו שהיה לו יחס אחר?

ת: לא, הם היו גם זהירים שלא לשכנע. יחס אישי לא יצרתי עם אף מורה אחד.

ש: וגם עם אף תלמיד?

ת: עם תלמידה אחת שהיא בדרך כלל הצטרפה אלי כשהלכתי הביתה, הלכתי ברגל, גם היא הלכה ושוחחנו. לא שוחחנו על פוליטיקה באופן ישיר, אבל, היא כל הזמן נתנה לי להרגיש, שהיא מעריכה אותי. קרה אפילו כך, כיוון שהייתי מאוד חזק בתוך תנועת הנוער, והייתי רגילה להגיד בסוף שלום, אז אמרתי לה לפעמים שלום. היא צחקה, והיא אמרה לי גם-כן שלום. את מבינה, אני אמרתי שלום מתוך זה שהייתי רגילה לא להגיד להתראות (בגרמנית), אלא, אמרתי שלום. זה היה עם תלמידה אחת, אבל אחר-כך עזבתי, והוריי הסכימו, כמובן. אבל, מה עושים עכשיו? בראשונה, אמרתי שאני רוצה איכשהו להתכונן מעשית, כדי שאם אני אצא מגרמניה, שאני אוכל איכשהו פעם להתפרנס.

ש: לפני שתמשיכי הלאה, דווקא הייתי רוצה לשאול, בבית-הספר לבנות הגרמני, האם את חושבת ששינו גם את הלימודים, כלומר, שינו גם את הדגש הספרותי?

ת: כן. הייתה שם מורה לספרות גרמנית וגם להיסטוריה, אבל, בפרט לספרות. היא הייתה באמת מורה טובה מאוד, ואני משערת שהיא הייתה, כלומר, אני חשבתי בכלל שיש לה איזה דם יהודי, אבל אם היה לה, היו מסלקים אותה. אני הכרתי במקרה איזו מורה יהודיה, שגם היא יצאה כבר מבית-ספר אחר, לא מבית-הספר הזה, אבל היא הכירה אותה, הן היו איכשהו חברות. היא שאלה אותי: את לומדת אצלה, היא באמת בסדר בערך. אבל היא לא נתנה לזה ביטוי, מעבר לזה שהיא לימדה בצורה, נגיד, אובייקטיבית את מה שהיא לימדה. אני אספר כמה דברים שהיו משובשים במובן הזה. אני אהבתי מתמטיקה וידעתי, אז בא לבית-הספר פעם מישהו שהיה מועמד להיות מורה למתמטיקה. הוא היה איזה גרמני צעיר יחסית, והוא היה צריך לתת שיעור לדוגמא בחומר שאנחנו למדנו בטריגונומטריה. היו מפקחים שפיקחו עליו איך הוא מלמד. הוא לימד באופן בלתי אפשרי והוא הסתבך, זה פשוט לא היה נכון, הוא לימד ממש לא נכון. אז אני הצבעתי ואמרתי: כאן יש טעות, זה צריך להיות אחרת, ואני צדקתי בזה. אז הוא ענה תשובה כזאת: כן, אבל, יש דבר כזה שלפעמים דבר שבראשונה חושבים שהוא נכון, ואחר-כך רואים שהוא לא נכון. זה גם-כן ככה גם בפוליטיקה שלנו, והוא הכניס נאציונל סוציאליזם בתשובה לעניין של מתמטיקה. הייתי מספיק חכמה, ולא התווכחתי איתו, אלא שתקתי. זה היה פשוט אידיוטי, הוא רצה לצאת בזה שהוא אמר: אני נאצי טוב! אז אמרתי, אני צריכה ללמוד בבית-ספר כזה? לא בא בחשבון. אני רואה את זה לפני, הוא היה טיפש גמור, לא הייתי לוקחת אותו להיות מורה גם אם הוא היה סוציאל דמוקרט. אבל, זה היה העניין, אותם הדברים הקטנים. אם הוא נעשה אחר-כך מורה או לא, אני לא יודעת, וזה גם לא עניין אותי.

ש: התלמידים האחרים גם עזבו כשאת עזבת? אמרת שהיה מספר קטן של יהודים.

ת: אני בטוחה שמי שידע מתמטיקה הבין את זה גם-כן.

ש: אבל הם עזבו באותו זמן, או שהם כן נשארו.

ת: לא, לא, כלום, הם שתקו, הם שתקו.

ש: אבל הם נשארו בבית-ספר, או שהם גם עזבו באותה שנה שאת עזבת?

ת: אותה היהודייה האחת שאני זוכרת, זה אני זוכרת את המשפחה שלה, אפילו הכרתי את המשפחה, לאבא שלה היה בית-מרקחת, הוא סגר אותו, הוא עלה ארצה, והוא היה אחר-כך על הכרמל, אני יודעת את זה.

ש: דרך אגב, כשאני בדקתי על בית-הספר בברסלאו (Breslau), דווקא בית-הספר היהודי שלך דווקא, אני הבנתי שהוא הגיע לטופ שבטופ מבחינת השפה הגרמנית?

ת: כן, בוודאי שהוא הגיע, אין ספק, כי הוא בכלל היה על רמה טובה מאוד. אגב, שמריהו שאת מכירה, הוא צעיר ממני, והוא הגיע כבר לכיתה של אובר זקונדה, כאשר כבר הוסיפו בזמן הנאצים את שלוש הכיתות, כך שהוא היה יכול לגמור את הבגרות בבית-הספר היהודי.

ש: והבנתי שבית-הספר היהודי קיבל איזה פרס?

ת: אני לא יודעת אם הוא קיבל פרס, אבל, הוא היה ידוע כבית-ספר טוב מאוד. תראי, היו שם כיתות קטנות, היו מורים טובים מאוד, ואפילו נוספו עוד מורים טובים מאוד אחרי שהם הוצאו מבתי-הספר הכללים שהם לימדו בהם.

ש: מדברים בכלל, וגם מספרים על איזו פריחה תרבותית דווקא בשנים האלה, את יכולה לספר לנו משהו על כך? כלומר, פריחה תרבותית ביידיש.

ת: תראי, היהודים היו כל-כך מעורבים בתרבות הגרמנית, ופתאום הם הוצאו, אז זה היה חסר להם. התשובה הייתה במידה מסוימת, שלא רוצים אותנו, אבל, אנחנו יודעים מה זה תרבות, ואנחנו נעשה אותה לבדנו. אז הקימו את הקולטור פבנט-פר-תרבות.

ש: איך את מתרגמת את זה?

ת: כלומר, זו הייתה אגודה לתרבות. בתוך זה טיפחו הרבה מוסיקה, אבל גם הרצאות וכו'. מעניין היה, שבאותן השנים הייתה שיבה מסוימת להדגשה של תרבות יהודית. לא במובן כמו שאומרים כאן, שחוזרים בתשובה, אלא התעניינו בתוכן היהודי. התחושה הייתה, שאם רודפים אותנו כיהודים, נדע להגיב על זה בגאווה פנימית, שיש לנו ערכים מיוחדים שאנחנו רוצים לדעת אותם טוב יותר ולטפח אותם.

ש: על מה שמו דגש, על פילוסופיה יהודית, על מוסיקה יהודית?

ת: גם על לימוד, עשו אז נגיד סמינרים. אבל עכשיו אני לא מדברת על המוסיקה. אבל עשו סמינרים. ראשית כל, אנשים למדו יותר עברית. שנית, היו סמינרים על רמה טובה בימי חופש או משהו כזה, שהיו כמה ימים ביחד ולמדו. בראש הסמינרים האלה עמד מרטין בובר, הוזמנו המורים הכי טובים שאפשר היה להעלות וזה היה על רמה טובה. למשל, ארנסט סימון, שבעצם הוא היה כבר בארץ, כי הוא עלה כבר ב-29' או משהו כזה לארץ-ישראל, אבל הוא הוזמן במיוחד לבוא לגרמניה כדי ללמד. אני למדתי אצלו פעם בסמינר כזה, שזה היה בימי חנוכה, במקום שנקרא בתזלצבון, שזה מקום יפה, זה מקום מרפא, שיכלו לשכור שם חדרים, ובאו לשם ממקומות רבים, כי שם הייתה קהילה קטנטונת. במקרה היה לי שם דוד שהוא היה רופא במקום ההוא, דוקטור בלומנטל. שם היינו שבוע ביחד, ולמדנו מן הבוקר עד הערב דברים מאוד מעניינים.

ש: למשל?

ת: למדנו, למשל, תורה. ארנסט סימון נתן שיעורים בשירי יהודה הלוי, שעד היום אני עוד זוכרת את זה. מרטין בובר לימד תנ"ך. היסטוריה לימד אחד שקראו לו דוקטור כהן. אבל היו שם שני דוקטור כהן, ששניהם לימדו לפני-כן בבית-ספר גרמני טוב מאוד בברסלאו (Breslau). אחד מהם הגיע ארצה והיה אחר-כך מורה באורנים. הוא היה יוצא מן הכלל טוב. השני נשאר בגרמניה, דוקטור ווילי כהן, והוא נספה שם. הוא כתב לפני-כן יומן, שקראתי אותו. הוא ידוע, הוא נמצא בוודאי. הוא קשה מאוד, כי הוא היה היסטוריון, והוא ראה את זה מבחינה היסטורית על רמה טובה, איך זה הלך, שהוא יותר ויותר נחנק עד למוות, וזה היה ברור לו לחלוטין. זה היה עד 42', עד שהוא הובא גם לאושוויץ. אבל אנשים כאלה באו ללמד וזה היה באמת טוב מאוד. באו אנשים מבוגרים, כלומר, מבוגרים במובן האמיתי ולא זקנים, שאומרים היו במקום זקנים מבוגרים, ובאו לשם גם נוער. אני, למשל, הייתי שם, וזה נתן גם איזו תחושה של עידוד נפשי של רמה תרבותית. זה כמובן התקיים, חוץ מאשר הטקסט עצמו, בגרמנית, כי רוב האנשים לא ידעו עברית במידה כזאת שיכלו ללמד או ללמוד. אבל את הטקסטים קראו גם בעברית, אם היה צורך. אבל, למשל, לגבי מוסיקה – מה עשו? פשוט ייסדו תזמורת שהייתה מורכבת רק מיהודים. אלה היו בחלקם מוסיקאים מקצועיים, ומקצתם היו מוסיקאים חובבנים, שהם היו על רמה טובה והם היו מוסיקליים מאוד, אבל מלבד זה היו להם מקצועות אחרים לחלוטין. היה שם, למשל, דבר כזה, שבתזמורת היהודית בברסלאו (Breslau) היה מנצח מקצועי והיו מספיק כינורות ואפילו מספיק צ'לי, אבל, אני זוכרת שמה שהיה חסר, היה חסר קרן. היה לי בן-דוד, שהוא, בעצם, לא היה מברסלאו (Breslau), אלא הוא היה רופא, והוא השתלם אז בבית-החולים היהודי בברסלאו (Breslau), שזה היה גם-כן על רמה טובה מאוד, שהוא היה, בעצם, כירורג. אבל, הוא היה מוסיקלי מאוד, הוא ניגן יפה מאוד על חליל וגם על פסנתר, אבל, על קרן הוא לא למד. אז המנצח אמר לו: תשמע, דוקטור לם, אתה צריך לנגן קרן. אז הוא למד מהר לנגן על קרן, והוא מילא בתזמורת את המקום של הקרן. כיוון שזה היה במשפחה, אז ידעתי את הדבר. הוא אמר על עצמו: אני לא יודע לנגן על קרן טוב מאוד, אבל זה מספיק בשביל אותם הדברים שאנחנו מנגנים. זה לא קשה אצל היידן, אפילו אצל מוצארט זה לא קשה, ואני ממלא את המקום. אבל, אני, למשל, זוכרת, שאני בעצמי השתתפתי במקהלה של אותה התזמורת שהצגנו את 'ישראל במצרים' של הנדל. אז היינו הרבה נוער, למדנו וזה היה יפה מאוד, אהבנו את הדבר הזה. הדברים האלה היו משמחים, גם אם היה ברור שמה שמסביב זה נורא, אבל יצרו איזה אי.

ש: מצאתם את הבועה שלכם?

ת: כן, היינו בבועה שלנו. אבל, בפרט צעירים יכלו נפשית לשאת את זה יותר מאשר אנשים שרוב ימי חייהם כבר חיו בגרמניה, ופתאום יורקים אותם. זה היה להם עלבון יותר גדול, העלבון היה גדול יותר, מלבד הסבל הכלכלי, כמובן.

ש: באותן שנים יש הרבה קריקטורות, אם זה של הדר-שטירמר ואחרים, האם אתם מדברים על זה? זאת אומרת, אתם יהודים שרואים ברחובות ובכל מקום פרופגנדה נוראית, האם אתם מדברים על זה? איך אדם...?

ת: אנחנו מדברים על זה שזה נורא, אבל כמה פעמים יכולים להגיד שזה נורא? יכולים אפילו לבכות, אבל, את יודעת, בכל אופן, החיים ממשיכים. מי שעוד עובד אז הוא עבד כדי להתפרנס, ובזמן הפנוי הוא מנסה לתת לזה תוכן, כדי להחזיק מעמד מבחינה נפשית. גם המשפחות והחברים דבקו יותר יחד.

ש: אחד בשני, האם יש עזרה הדדית?

ת: כן, בוודאי.

ש: גם כלכלית?

ת: כן, גם זה היה.

ש: את יכולה לספר על זה?

ת: כן, הייתה עזרה, כל הקהילות...

צד רביעי:

את שאלת בעניין העזרה ההדדית. כאן אני צריכה ללכת אחורנית, שהקהילות בגרמניה היו להן חולשות, אין מה לדבר. אבל בדבר אחד הם היו חזקים, וזה היה בעניין העבודה הסוציאלית בקהילות. היו בתי-יתומים והיו בתי-זקנים. היה בית-חולים גדול ונהדר. דאגו לעניים בחורף, חלק מהקהילה וחלק על-ידי צדקה וגמילות חסדים באופן אישי. ידעו מי אני. אני זוכרת, למשל, שסבי דאג לזה, שלכמה אנשים במשך השנים יהיה להם בחורף מספיק פחם כדי שהם יוכלו להסיק. הביאו להם אוכל בכמויות או משהו כזה. כל הדברים האלה נעשים מודגשים דווקא בזמן הזה שהיה בכך צורך. רוב האנשים, נגיד, מיד ב-33' הייתה תנועה של עזיבה, שרק מעטים יכלו לקיים את זה, כי כדי לעשות את זה היה צריך לקבל רשות. בעצם, אז עוד לא הייתה הגבלה על יציאה מגרמניה, מי שרצה אז לצאת יכול היה לצאת, לא היו מוגבלים. אבל לגבי כניסה לארצות אחרות, זו הייתה הבעיה, כמובן גם כסף, וכמובן, גם סיכוי לעבוד כדי להתפרנס. זה היה מאוד, מאוד מוגבל. ראשית כל, יהודי גרמניה עם כל רמת התרבות שלהם, הם לא ידעו שפות אחרות. ידעו לקרוא בצרפתית, או אפילו למדו לטינית, אבל, זה לא עזר להם כדי לעבוד באיזה מקום אחר, ובוודאי לא המקצועות שהיו להם. אפשר להגיד, שחקלאים יהודים בגרמניה לא היו, אולי היו כמה בעלי חוות, אבל, לא היו עובדים. פועלים שחורים היו מעט מאוד. בעלי-מקצוע של בעלי-מלאכה היו מעטים. אבל, כנגד זה היו אנשים שהיו להם עסקים, והעסקים הוצאו מהם, או לפחות הוגבלו. אם הם היו רשמיים מטעם המדינה, אז הם הוצאו לגמרי. היו הרבה אקדמאים, שהיו להם או הקליינטורה שלהם, או שהם עבדו כאקדמאים במדינה. ובכן, לא היה להם סיכוי. אז היו בעלי הון, אבל, חלק מבעלי ההון אפילו זה לא עזר להם, כיוון שאם זה היה הון שהיה מושקע בבתים וברכוש דלא ניידי, הם לא יכלו לקחת את זה בתרמיל. אחר-כך הייתה גם הגבלה של הוצאת כסף מגרמניה, אפילו כסף שהיה במזומן. לכן, צא במידה מסוימת מיד או אנשים מאוימים, מפני שהיו מבחינה פוליטית, שהיו קומוניסטים, או סוציאל דמוקרטים פעילים, או אנשים שהיו עניים בלאו הכי, או שהיו להם קרובים באיזה מקום, שיכלו להבטיח למדינתם שהם לא יפלו על המדינה הזאת למעמסה. זה היה הגל הראשון, אבל, אחר-כך הייתה שאיפה גדולה לצאת. אז צעירים שנפלטו מבתי-הספר, והרוב נפלטו מבתי-הספר, הלכו לאיזו הכשרה מקצועית. לפעמים באופן אישי הלכו ללמוד נגרות, או הלכו ללמוד דבר כזה. או אם התכוננו לארץ-ישראל, ייסדו את ההכשרות. כאן בכל אופן הכלל עזר, למשל, שהיהודים שכרו חווה, משק כדי שיוכלו ללמוד לעבוד שם ולהיות כעין קומונה קיבוץ כבר בזעיר אנפין. רצו לעלות, אבל לא היו עוד סרטיפיקאטים. בכל אופן, זה היה המצב. עכשיו, אני אספר על מה שאני עשיתי כאשר עזבתי את בית-הספר. ובכן, אני רציתי להתכונן לעלות לארץ-ישראל. בשנת 34' אחי הגדול כבר למד באוניברסיטה, אבל, הוא עזב את האוניברסיטה, אף על פי שהיה מותר לו להמשיך ללמוד. אגב, מעניין, הוא למד בראשונה, אבא הציע לו או שהוא רצה, שיהיה רופא. אחרי שנה אחת הוא אמר: לא, אני לא רוצה להיות רופא, אני רוצה ללכת לארץ-ישראל. אז אבא אמר לו: תלמד חקלאות, תלמד אגרונום. הוא למד שנה אגרונום, ואחר-כך הוא אמר: גם את זה לא צריך, אני אלך להכשרה. הוא הלך להכשרה, אבל, כדי לדעת משהו ממש, הוא נסע לאיטליה לסיציליה ללמוד גידול פרדסנות, אבל, זה היה משהו מעשי. זה לא היה כל-כך הרבה זמן, אבל זו הייתה כבר סיבה אחרת. אחי השני בדיוק הספיק עוד לעשות בגרות בבית-ספר. גם הם למדו בבית-ספר יהודי, אבל הם עוד עברו לבית-ספר כללי, ויכלו לגמור את בחינות הבגרות. הוא גמר את הבגרות, ואז אפשר היה לעלות לארץ כסטודנט, אם יכלו לשלם סכום מסוים, כלומר, להפקיד. זה לא היה סכום כל-כך גדול, ואת זה הוריי יכלו לעשות. אז דווקא אחי השני עלה ארצה כבר בסתיו 34'. אני אמרתי, שאני בינתיים אלמד כאן, אני אלך להכשרה. אבל, לאיפה ללכת? לא היו כל-כך הכשרות יהודיות מאורגנות והייתי אז עוד די צעירה, הייתי בינתיים בת חמש-עשרה. הוריי אמרו לי: אולי תלמדי את זה בכל אופן בקרבת מקום, כדי שתוכלי תמיד לשבתות לחזור הביתה וכו'. בינתיים הייתי גם מדריכה בתנועת הנוער, ולא רציתי להפסיק את זה, שזה היה בעיקר בשבת וביום ראשון, אז יכולתי להמשיך גם אם נעדרתי. מה עשה אבי כדי שיהיה לי מקום שאני אהיה בטוחה, ואני גם אלמד משהו? הוא הלך, זה רק מראה משהו על המסכת החברתית. הוא הלך אל מישהו שאיתו הוא למד בעיר הקטנה שממנה הוא בא, מהעיר רטיבור, הוא למד איתו בגימנסיה. הוא היה קתולי מאוד מוכשר, והוא היה בברסלאו (Breslau) הרץ בישוף או משהו כזה.

ש: כלומר?

ת: כלומר, זה הכומר הגבוה ביותר בברסלאו (Breslau). לא היה להם קשר כל השנים, אבל הם למדו כך וכך שנים ביחד בגימנסיה, ואבי זכר אותו כאיש מאוד הגון. שמו היה פיונטק, אז אבי הלך אליו ואמר לו: פיונטק, יש לי בת שהיא בת חמש-עשרה, היא רוצה לעזוב את גרמניה. לו היה אפשר להגיד, ואבא אמר לו: אתה הרי יודע שכאן אין שום עתיד לנוער היהודי, והיא רוצה ללכת לארץ-ישראל. היא רוצה ללמוד חקלאות, האם אתה יכול להציע משהו. הרי היו מנזרים בסביבתנו גם-כן של נשים, של נזירות עם חוות, שההתעסקות שלהן הייתה עבודה חקלאית.

ש: בתוך המנזר?

ת: הם היו במנזר, אבל, היו להם אדמות, ועבדו בשדה או במטעים או במה שהיה להם. זה היה לא רחוק מאוד מברסלאו (Breslau), כלומר, זה היה נסיעה של שעה או משהו כזה ברכבת. הוא היה ממונה, כמובן, על המנזרים בכל הסביבה. הוא אמר לאבא: יש מנזר שזה היה כבר קצת בהרים של ריזנגיברג, אני אפנה אליה, והיא תשמע לי מה שאני דורש ממנה. הוא פנה אליה, והיא אמרה: אני, כמובן, מקבלת הוראה, ואני מוכנה לקבל, אבל זה לא יהיה טוב בשבילה. אם המנזר אמרה: אבל יש לי אחות אלמנה, שיש לה חווה גם-כן לא בברסלאו (Breslau), אבל זה גם בשלזיה. היא בכפר ויש לה חווה גדולה ביותר, ואם אני אבקש ממנה, היא תעשה את זה. ובכן, אני הופניתי אליה, אימי נסעה איתי. היא הייתה אישה מאוד נחמדה. הייתה לה חקלאות מעורבת, היו לה שדות של חיטה, של שעורה, של תפוחי-אדמה, סלק וכו'. הייתה לה גם רפת, אומנם, לא גדולה, אולי ארבע פרות ושני עגלים. היה לה גם לול וסוסים, היו לה כמה פועלים וכמה פועלות, והיא אמרה, בבקשה, שאני אבוא ללמוד אצלה. אבל, הייתה בעיה, כי קודם כל אני נסעתי לשם רק ביום ראשון אחרי-הצהריים, נסעתי לשם ברכבת. היו לי אופניים, כי היא לא גרה על-יד תחנת רכבת, אז אני הייתי צריכה לרכב על אופניים עד לכפר. שם קיבלתי חדר, ואני עבדתי שם ביחד עם הפועלים בני האיכרים ועם הנשים שעבדו שם. אני עבדתי שם מיום ראשון עד יום שישי בצהריים. ביום שישי בצהריים לקחתי את האופניים, רכבתי עליהם עד לרכבת, השארתי אותם שם, ונסעתי ברכבת הביתה.

ש: הם ידעו כולם שאת יהודיה?

ת: כן, הם ידעו במקום שאני יהודיה. אבל, לא היה לי קשר לכפר, אף פעם לא הלכתי לכפר, זה היה בקצה הכפר. שם עבדתי. עכשיו תארי לך, שהייתי שם היהודייה היחידה ברדיוס גדול מאוד, כי שם לא גרו, כמובן, יהודים, לא בכפר ולא בעיירה ששם הייתה תחנת הרכבת. הם ידעו, אבל, לא דיברנו על זה. אני רוצה לומר, שכיוון שאני אוכלת כשר, אכלתי שם אוכל אחר, אכלתי לחם וגבינה, או שבישלתי שם משהו, אורז או תפוחי-אדמה, שבישלתי לעצמי או משהו כזה. אכלתי גם לחם, ביצה והרבה חלב. הייתי אז בין כך ובין כך צמחונית, אבל, אכלתי שם לחוד, אכלתי בחדר שלי, לא אכלתי איתם. אכלתי הרבה פירות, והם היו נחמדים וטובים.

ש: אז את הרגשת שזו ההכנה לארץ-ישראל?

ת: אני הלכתי לשם רק בשביל זה. למדתי שם שלושה דברים. למדתי לעבוד קשה מהבוקר עד הערב, עבודה קשה, אבל אהבתי את זה. הייתי מאוד קשורה שם לטבע, זה היה קרוב מאוד ליער, ואם היה לי זמן הלכתי לשם, אבל, לא היה לי הרבה זמן, כי ביום שישי נסעתי הביתה, ואז התחילו חיים אחרים. למדתי שם להיות עם עצמי, כי על מה דיברתי שם עם האנשים? דיברתי איתם על ענייני עבודה, על הכלב שלהם, ורכבתי פעם גם על סוס. אבל, אם את חושבת שלא אהבתי את זה, כן אהבתי את זה. אני הבאתי איתי תמיד ספרים, ואחרי העבודה ישבתי בחדר שלי, או ישבתי בחוץ. אם היה נעים וקראתי. ביום שישי נסעתי הביתה, והחיים החברתיים התחילו ברגע שבאתי הביתה אל הוריי, שרק אני הייתי עכשיו אצלם, ובפרט בתנועת הנוער. הלכתי לבית-הכנסת, אז פגשתי אותם, ואחר-כך הדרכתי אותם. ביום ראשון בבוקר עוד עשינו טיולים, ובצהריים נסעתי. אלא מה, את זה עשיתי בקיץ עד לסתיו, מפני שבחורף יש בלאו הכי מעט מאוד עבודה בחקלאות והיום הוא קצר. אז מה עשיתי בחורף? בחורף הלכתי ללמוד, למדתי בבית-המדרש לרבנים במסלול של הוראה, כי אז במסלול לרבנות למדו רק בנים, סטודנטים, אבל, להוראה יכלו ללמוד גם בחורות כדי להיות מורה ליהדות. אבל היו גם הרצאות משותפות, כי למדתי פילוסופיה גם עם אלה שהיו כבר אקדמאים, ובאו רק לסמינר, שקראו לזה סמינר, אבל הם היו בעשר שנים גדולים ממני, והם עמדו כבר בחיים האקדמאיים. זה היה מאוד יפה, למדתי על-ידי זה עברית, ידעתי יותר תנ"ך, וידעתי היסטוריה יהודית וכו'. ככה עשיתי שלוש שנים, בקיץ עבדתי בעבודה חקלאית, ובחורף למדתי בבית-המדרש לרבנים. היה לי אז גם זמן לקרוא הרבה והייתה לי הרבה, הרבה פעילות חברתית בתנועת הנוער, שהדרכתי צעירים ממני בשנתיים או בשלוש.

ש: מה את יכולה להרחיב לי אולי קצת על בית-המדרש לרבנים בברסלאו (Breslau).

ת: אני רוצה רק להגיד עוד משהו על הסוף שלי שם באותו המקום, באותה החווה, שזה היה נקרא מיפריצדורף, שזה שם מצחיק מאוד והיום זה בוודאי פולין, אבל אולי לא. אני חושבת שזה היום כן פולין. בכל אופן, אף אחד לא ידע שם פולנית אלא רק גרמנית. ובכן, הם ידעו שאני יהודיה, אבל, הם לא התייחסו לזה. הם גם הצטלבו לפני שהם אכלו, כי הם היו כולם קתולים. היו חגים שלנו אני לא באתי, והיו להם חגים שהם לא עבדו, אז גם לא באתי, אבל זה היה מעט. אבל, זכור לי שיום אחד בשנה השניה הייתה שם איזו בחורה צעירה מהעיירה הקרובה, ששם הייתה תחנת הרכבת. היא הייתה אולי בת גילי, בת חמש-עשרה, שש-עשרה משהו כזה, שהיא הייתה נחמדה. היא גם ידעה שאני יהודיה. היא גם-כן באה כדי ללמוד שם אולי יותר את ענייני הבית, כך אני חושבת, כי זה היה שם מאוד מסודר. כלומר, זה היה עממי, אבל זה היה מסודר. הבחורה הזאת אמרה לי פעם: אבא שלי היה שמח אם את הייתי פעם סרה אליו כשאת באה ביום ראשון, כי אני עברתי עם האופניים ממש שם. הוא ביקש, אז הלכתי אליו. אל תשכחי שהייתי אז מאוד צעירה. ובכן, אני הרגשתי מיד, שהוא רוצה שאני אבוא אליהם, מפני שאני יהודיה. הוא לא אמר את זה, שהוא סוציאל דמוקרט, אבל הוא היה כזה. הוא היה בבית, הוא כבר לא עבד, הוא לא הוצא, למרות שבוודאי היו מוציאים אותו, אבל הייתה לו איזו נכות. הוא לא יצא מן הבית, כי כנראה היה לו איזה סטרוק (שבץ) קטן או משהו, אבל הוא דיבר, הוא היה מאוד ערני. הוא רצה לתת לי להרגיש כל הזמן: תדעי לך שאת מכובדת. הוא ממש ביקש שאני אבוא אליו, הוא לא אמר את המילים, אבל, בכל התנהגותו, והוא נתן את זה בידי בתו הצעירה כדי שהיא תזמין אותי. זו הייתה הפעם היחידה, שאני נכנסתי ככה לבית שלא שם . מה היה הסוף של כל העניינים שהייתי שם שנתיים בקיץ ושוב בשנה השלישית, באוגוסט פתאום בא יום אחד... . לאישה האלמנה הזאת, שהיא הייתה אישה נחמדה מאוד, והיא הייתה גם משכילה ככה יחסית, היא לא הייתה פשוטה. היה לה בן יחיד מבוגר, וחוץ מאשר בוקר טוב או משהו כזה כמעט שלא דיברתי איתו. מידי פעם בפעם ראיתי שיש לו מדים שחורים של האס.אס, אבל, הוא לא אמר לי גם-כן כלום, רק בוקר טוב. אינני יודעת, בעצם, במה הוא עבד, כי הוא לא עבד, אינני יודעת בדיוק מה הוא עשה, אולי הוא למד עוד משהו, אינני יודעת. יום בהיר אחד באה האישה ואמרה לי ככה: אני מצטערת מאוד, זה לא לפי רצוני, אבל, את לא יכולה להישאר כאן, כי בני אמר לי, שבאס.אס אמרו, שהם שמעו שאני מעסיקה יהודיה, וזה לא טוב שאת תישארי כאן. אני לא יכולה לעשות את זה, ולהשאיר אותך כאן, כלומר, לא לי ולא לה. יכול להיות גם שהבן לחץ, אבל זה אני לא יודעת , כי אני לא דיברתי איתו בכלל, כלומר, חוץ מאשר בוקר טוב לא כלום. באותו היום ארזתי את החפצים שלי, הביאו אותי בכבוד לרכבת, שלום, תודה, תודה, ונסעתי הביתה. זה היה בקיץ 35' או 36'.

ש: ואת באותו זמן עוד לומדת בחורפים בבית-מדרש לרבנים?

ת: אני המשכתי בדרך הזאת, בינתיים בא החורף, ולמדתי שוב בבית-המדרש לרבנים.

ש: אולי את יכולה קצת להרחיב על בית-המדרש, כי אלה היו בעצם השנים האחרונות של בית-המדרש הזה.

ת: כן, על זה אני יכולה לספר. בית-המדרש לרבנים היה קיים עד 38', עד לקריסטל נאכט הוא היה קיים. אני למדתי שם, למעשה, עד 37', והכרתי שם הרבה אנשים מעניינים. ראשית כל, המורים שם היו מצוינים. היה שם אחד שהוא היה ידוע מאוד אחר-כך בארץ, פרופסור יצחק היינמן שהוא לימד אחר-כך כאן, אבל, הוא היה כבר זקן. היה שם אחד, אבל זה לא ידעתי אז. את יודעת, למדו שם סטודנטים, הייתי אומרת, שהיו שם שני סוגים באופן כללי. אפשר גם לסווג עוד יותר, אבל שניים היו שם באופן ברור. היו שם אלה שהיו ילידי גרמניה, ואלה שבאו מארצות אחרות, שזה היה כל השנים גם לפני-כן. באו ללמוד שם מפולין, מליטא, מהונגריה, מצ'כוסלובקיה וכו'. הם למדו בדרך כלל גם באוניברסיטה. זה היה, שבית-המדרש אולי לא התנה תנאי, אבל, למעשה, כל מי שלמד שם למד באותו הזמן גם באוניברסיטה בברסלאו (Breslau), והרבה פעמים במקצועות שיש להם איזושהי קרבה, איזה נושא הומניסטי של היסטוריה או של שפות שמיות שהיו על רמה טובה. הם ידעו יותר בדרך כלל ביסוד היהודי, שבחלקם הגדול היה להם יסוד טוב של לימודי יהדות מביתם ומסביבתם. מצד אחר, אלה שהיו ילידי גרמניה ידעו לא רק את השפה הגרמנית, אלא גם את התרבות הכללית, או, נגיד, את המתודה של הלימוד. אבל כיוון שאלה ואלה למדו באוניברסיטה, זה השתווה אחר-כך מבחינה מסוימת. מבחינה אישית יש לומר, שהוריי הזמינו כבר כל השנים מדי פעם בפעם בלילות שבת ובחגים סטודנטים כאלה שלא היה להם בית בגרמניה. היו שם גם כאלה שלא באו מברסלאו (Breslau), אלא באו לשם מכל גרמניה, אבל, הם נסעו הביתה. אבל אלה שבאו מארצות אחרות לא נסעו, אז על-כן באו אלינו, ובין השאר בא אלינו גם מי שהיה אחר-כך בעלי, אבל אז עוד לא היה קשר כזה בינינו, מפני שהוא היה גדול ממני בשש שנים, ובגיל הזה זה כמובן הבדל גדול. אני הייתי נערה בת שתיים-עשרה כשהוא בא אלינו בפעם הראשונה, והוא התחיל להיות סטודנט באוניברסיטה, אז זה הבדל, כמובן, גדול מאוד. מבחינה חברתית אני הייתי אז כולי שקועה בענייני תנועת הנוער שהוא בכלל לא הכיר, אבל זה דבר אחר.

ש: אנחנו מדברים כבר על 35', ואני רוצה גם לשאול כמובן על משחקי האולימפיאדה, שהייתה לזה גם השפעה. האם בזמן הזה הוריך ומשפחתך כבר מבינים שהאדמה ממש בוערת או שעוד לא?

ת: הם כל הזמן גיששו מה נוכל לעשות כדי לעלות לארץ-ישראל. אבל לא הייתה אפשרות מעשית עם איזשהו סיכוי להגיע ולהתפרנס, אבל, בראש ובראשונה להגיע. כי התנאים של קבלת הסרטיפיקאט היו כאלה, שאנחנו לא יכולנו לעמוד בהם מבחינה כלכלית. היו סביבי אנשים שהיו עשירים, שיכלו מיד לקחת את הכסף, ולעלות ארצה. בינתיים הרי היה דבר כזה עניין ההעברה, שאת יודעת מה זה.

ש: כן, הסכם ההעברה.

ת: אבל כדי להעביר צריך כסף במזומן. זה לא עזר שהיה לנו נגיד פסנתר של ביכשטיין, כי הוא רק עלה כסף כדי להעלות אותו, וצריך היה אחר-כך דירה כדי להעמיד אותו, אבל לא כדי להפוך אותו לכסף. ובכן, לא הייתה לנו אפשרות. אחי האחד עלה, ואחר-כך יותר מאוחר גם אחי האחר עלה בתור סטודנט, הוא עלה בהתחלת 38'. אבל, בשנים האלה היו אלה געגועים, שאיפות, אבל, לא למעשה.

ש: אבל יש פחד נוראי שמשהו נורא עומד לקרות?

ת: אין פחד של סכנת נפשות, אף על פי שידעו שיש גם עינוי של יהודים, אבל, זה היה עוד על יסוד הפוליטיקה בדרך כלל. למשל, אחד המורים של הסמינר, של בית-המדרש הזה היה פרופסור מיכאל גוטמן, לא יוליוס גוטמן, לא זה שבא לכאן כמרצה לפילוסופיה, אלא מיכאל גוטמן שהיה מרצה לתלמוד, שהוא היה תלמיד חכם גדול ומלומד גדול. מוצאו היה, בעצם, מבודפשט (Budapest), אבל הוא היה הרבה שנים כבר בגרמניה בסמינר. הוא היה פעם מומחה, הזמינו אותו כמומחה מקצועי למשפט של אנטישמי, באחת השנים, אולי בשנת 30', אינני יודעת. כיוון שאותו אנטישמי, בפעילות האנטישמית הוא הלשין על כל מה שכתוב בתלמוד כנגד הגויים. אז הוזמן פרופסור מיכאל גוטמן, כבעל-מקצוע, כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. זה היה, כמובן, לרעתו של אותו נאצי, מפני שאלה היו שקרים, שהוא הוכיח אותם. פרופסור מיכאל גוטמן ב-33' לקח מיד את החפצים שלו וחזר לבודפשט (Budapest). הוא יכול היה לעשות את זה, והוא ידע שיעשה את זה. מי שעמד בראש ההסתדרות הציונית בברסלאו (Breslau), זה היה דוקטור יעקובסון, שהוא היה גם פעיל כסוציאל דמוקרט. הוא לקח את חפציו מהר מאוד, אני לא יודעת מנין היה לו כסף, אבל, הוא עלה ארצה ב-33', והוא הלך לעבוד בפרדס עם טוריה. אבל הוא עזב את גרמניה ב-33', מפני שהוא הרגיש את עצמו מאוים ובצדק. אגב, אני גם רוצה לספר על מישהו אחר שהרגיש מוקדם יותר מאוים. היה לנו ידיד טוב מאוד, שהוא היה גם-כן רופא, נוירולוג, דוקטור פרגר, הוא היה בברסלאו (Breslau) ציוני גם משחר נעוריו כמו אבי. בשנת 31', כאשר הנאצים עלו בבת-אחת למאה צירים ברייכסטאג הוא אמר: אין כאן תקווה בשביל יהודים. אני לא יודעת איך הוא השיג את הכסף, כנראה היה לו קרוב באמריקה, כך נדמה לי, ואז גם התנאים עוד לא היו כל-כך קשים. הוא קיבל סרטיפיקאט, הוא עלה לארץ ב-31', והוא היה הנוירולוג הראשון בחיפה. אבל, כאן אני רוצה להגיד, שחברו יחד שני דברים. דבר אחד, שהוא היה מפוקח לראות כבר אז את הסכנה וגם היכולת לבצע את זה עם ארבעה ילדים, שזה היה דבר לא קל בשבילו, אבל הוא עשה את הדבר, ואנחנו אמרנו: הלוואי ויכולנו, אבל, זה לא היה כך. יכולנו להתפרנס, זה כן. יכולנו להתפרנס, וגם כיוון שגם לפני-כן לא חיינו על רמה גבוהה מאוד, אבל יכולנו להתפרנס. גם אימא עוד עבדה כספרנית בבית-המדרש לרבנים, וגם אבא עבד. הייתה לנו בבית עוזרת גויה.

ש: היא המשיכה?

ת: כן, היא המשיכה. העניין היה ככה, שהיא המשיכה, בעצם, עד 38', אלא שהיא אז כבר לא גרה אצלנו בבית. היה מותר לה להיות במסגרת חוקי נירנברג, בכל אופן, היא הייתה עוד אצלנו. היא הייתה אצלנו הרבה שנים, היא הייתה גם קתולית, ובסופו של דבר היא לא התנהגה כל-כך אי, אי, אי, כי היא רצתה להרוויח הרבה כסף.

ש: אחרי כל השנים האלה?

ת: כן, אחרי כל השנים הללו. אם כי, אחרי המלחמה אני מאוד כעסתי על זה, כי היא הייתה בבית מטופחת מאוד וכו', והיא מאוד רצתה להמשיך אצלנו. המשכנו הרבה פחות להעסיק אותה עד 38', שאז היה לגמרי אסור, באותם התנאים המגבילים, שכרנו לה חדר במקום אחר וכל זה, ובסוף היא הייתה נגועה, כך נקרא לזה, לפחות במידה כזאת לנצל את הדבר לטובתה מבחינה כלכלית בצורה לא יפה. אחרי המלחמה קיבלנו כאן מכתב, שהיא לא ידעה בדיוק, אבל היא שמעה כנראה, שאני בינתיים התחתנתי, והיא ידעה את השם אורבך, או שהיא כתבה את השם פינצ'ובר, ואחי לימד באיזה מקום. בכל אופן, איכשהו זה הגיע לידינו, והיא כתבה שהיא הייתה רוצה לקשור איתנו קשר משהו. היא הייתה צריכה לעזוב את ברסלאו (Breslau) כמו כולם, היא נמצאת באיזה מקום במערב גרמניה, לא טוב לה וכו' וכו'. אבל, אנחנו לא ענינו לה בכלל, לא היה לנו שום עניין.

ש: איך הייתה עליכם ההשפעה של המשחקים האולימפיים ב-1936? האם יש באמת איזה שינוי לטובה קצת, או מה קורה בברסלאו (Breslau)?

ת: באותו הזמן בברסלאו (Breslau) כולם בכל העולם משוגעים על האולימפיאדה. הגרמנים הרי היו גדולים מאוד בפרופגנדה, אז הם רצו שזה יהיה נוצץ, נוצץ, כלומר, בעיקר עם הרבה דגלים כמובן והרבה הדגשה, אבל, הם הצניעו קצת את הרמה של ההסתה האנטישמית, כדי לא לעשות רושם יותר מדי רע. כלומר, באותו הזמן לקראת האולימפיאדה עד לסוף האולימפיאדה הצניעו קצת את שנאת היהודים והרדיפה, וזה היה מורגש. באותו הזמן לא היו הגבלות נוספות. באותו הזמן לא היו אותן התהלוכות עם השירה הפראית האנטישמית. פתאום לא היו מקרים כמו לפני-כן, כלומר, שהכו כאן יהודי, הכו שם יהודי, הביאו שם יהודי לבית-הסוהר מפני שהוא כביכול רימה, ולקחו את ההוא לבית-הסוהר מפני שהוא אנס, כביכול, ארית. זה היה הכל קצת מתחת, וזה היה מורגש.

ש: ואתם ידעתם שזה רק בגלל משחקי האולימפיאדה?

ת: כן, ברור, כל אדם שהיו לו עיניים...

ש: כלומר, הבנתם שזה רק בגלל זה?

ת: כן, זה היה ברור.

ש: לא חשבתם, שהנה דברים משתנים לטובה?

ת: לא, בכלל לא, זה אף אחד לא חשב, אפילו האופטימיסט העיוור ביותר לא חשב את זה.

ש: במשחקי האולימפיאדה היו גם כמה יהודים?

ת: כן, היו גם כמה יהודים. למשל, גם עלינו עשה רושם לפני-כן, אם כי זה לא השפיע למעשה, של הסתה נגד שחורים, שהם תת-אדם. היו שם כמה מנצחים שחורים, ששכחתי את השמות שלהם.

ש: ג'סי אוון ו .

ת: אז לא אמרו השחור, פתאום זה לא היה דבר שאמרו בקול. אבל גם נגד יהודים לא הסיתו אז באותה מידה, וכל אחד ידע שזה בגלל האולימפיאדה. בפרט שבדיוק שנה לפני-כן הייתה ההחרפה הקשה של חוקי נירנברג.

ש: אז היה ממש מעבר גדול בין שנת 36'?

ת: לא, למעשה לא היה כל-כך, אי אפשר להגיד שאז תוקנו דברים.

ש: לא תוקנו, אבל היה פחות?

ת: לא התחדשו כל יום וכל הזמן ההגבלות החוקיות, כלומר, האנטי חוקתיות כמובן, אבל החוקיות, וההסתה הקולנית הייתה מעומעמת יותר, נגיד את זה ככה. אבל, אני חושבת, שזה לא השפיע על אף אחד לחשוב שבזה זה נגמר. אפילו אלה שחשבו שכל זה זמני, שזה לא יכול להימשך ככה, חשבו שצריך להחזיק מעמד, והכל יחזור למקומו בשלום, אבל לא עם הנאצים. שהנאצים ישנו את עורם, זה אף אחד לא חשב. אלא חשבו שרק איזה מקרה חיצוני של עמים נאורים בעולם יכריעו את הדבר. לא חשבו כל-כך על מלחמה, או לא רצו לחשוב על מלחמה, כי אז הם היו יודעים שהם בתוך המלכודת. זה ברור שלא. אבל בעצם כן ידעו, היה פה גם-כן עיוורון, מפני שמצד אחר ידעו שהכלכלה בגרמניה אז עלתה בגלל חימוש, וכל אחד מבין שחימוש זה לא צעצוע.

צד חמישי:

הייתה, כמובן, גם שגרה בחיים, אבל, כל הזמן זה היה מבחינה יהודית, כלומר, החברה היהודית, היהודים זה היה עניין של נזילה כלפי מטה כל הזמן. היו יותר אנשים שעזבו, היו יותר אנשים שירדו מבחינה כלכלית, היו יותר אנשים עם בעיות שלפני-כן לא היו להם, כלומר, זה היה הכל מצב של ירידה. לפעמים, פתאום, היה דבר שהיה כמו נפילה של כמה מדרגות, זה כשהיו מקרים ששמעו על מקרים של התנכלות פיזית ביהודים, וידעו את זה, מפני שהנאצים עצמם פרסמו את זה, כמובן, בצורה מאוד, מאוד מזויפת. גם ההתרחשויות הפוליטיות שהיו מאוחר יותר, העניין של הסודטים וצ'כוסלובקיה. קודם העניין של סיפוח אוסטריה ב-38'. או, בעצם, לפני-כן, לפני הכל, שפשוט לקחו את ה ואחר-כך את דנציג, אני לא יודעת בדיוק. כלומר, כל הזמן הייתה הירידה, שיורדים, יורדים ויורדים. מבחינה כללית פוליטית היטלר מתחזק יותר, העולם הוא איכשהו כל פעם מופתע, והוא מרים קול שהרי זה בניגוד לכל מיני הסכמים בינלאומיים. אבל, יחד עם זה, אנחנו חיינו מצד אחר עם דברים יפים, במובן הזה, ששמענו על ארץ-ישראל שמתפתחת. למשל, כאשר הקימו את הנמל בתל-אביב, שפתאום יכולים לרדת מן האוניה גם בתל-אביב, והדברים האלה היו מאוד משמחים. אלה היו דברים קטנים, אבל הם נתנו הרבה עידוד. אינני יודעת אם סיפרתי כבר על כך שהביאו סרטים מארץ-ישראל, כן, סיפרתי את זה. הדברים האלה נתנו איזה משקל של אופטימיות ביחס לבעיות שהכל נעשה יותר קודר. לפעמים גם היה חושך, החושך היה אם קרו דברים קשים במיוחד. היה לנו, למשל, איזו דוגמא איך ההסתה הנאצית בארצות הקרובות הייתה קשה. כלומר, ההתפתחות לצד הנאציות. את זה שמעתי בזמן הזה, או לא בזמן הזה, מפי, אני אגיד עכשיו מפי אפרים אורבך, שהוא נסע בשנת 35' לאיטליה מגרמניה. עכשיו אני עוברת קצת, אבל זה לא כל-כך בצד הביוגראפי. הוא נסע מגרמניה לאיטליה כדי לעשות שם את הדוקטורט שלו באוניברסיטה ברומא. הוא גמר את האוניברסיטה בברסלאו (Breslau) וגם את הרבנות, את הסמינר, אבל, הוא נסע. אז הוא נסע דרך ווינה, ובווינה הוא עשה הפסקה כדי לבקר אצל מלומד גדול שהיה בווינה, פרופסור אפטוביצר. אז הוא עשה שם פשוט מאוד הפסקה של יום כדי לפגוש אותו, להכיר אותו פנים אל פנים, ולא רק מתוך מה שהוא חקר וכתב. הוא נכנס לחשמלית, הוא לא היה נראה מאוד יהודי, הוא עמד שם, ועל ידו עמד איזה אוסטרי. אז אפרים שאל את אותו האיש, איפה הוא צריך לרדת כדי להגיע למקום מסוים. הגרמנית של אפרים הייתה טובה מאוד, אבל, לא בהברה אוסטרית, אלא בהברה גרמנית. האיש אמר לו: אתה מגרמניה, הנה... , הוא פתח את הדש של בגדו, והראה לו שבצד השני היה לו סמל של צלב קרס. זה היה סימן כמה הנאציות בשנת 35' כבר חדרה גם לארצות השכנות. עכשיו, רציתי עוד משהו להזכיר, דבר שהוא נוגע ליהודים שנרדפו בגלל השקפתם הפוליטית. היה לי בן-דוד, ממש בן-דוד ראשון, שהוא היה גדול ממני באחת-עשרה שנים, אני חושבת שהוא נולד בשנת 1907. הוא היה קומוניסט, הוא בא, אומנם, מבית בורגני דתי רגיל, אבל הוא היה קומוניסט. הוא היה צייר קריקטורות, והוא התפרנס מזה שהוא היה קריקטוריסט בשביל עיתון קומוניסטי, אבל, הוא לא היה בין המנהיגים הפוליטיים הידועים. הוא נשאר בגרמניה, אבל כיוון שהוא היה מאוד נאמן, אז הוא שירת גם בזמן הנאצים את הקומוניסטים, והוא העביר מדי פעם בפעם ידיעות מגרמניה למנהיגים שהיו אז בפראג, שברחו מיד ב-33', כי אחרת היו מכניסים אותם לדכאו או לאיזה מקום. אז מדי פעם בפעם הוא היה השליח שלהם דרך הסודטים לצ'כוסלובקיה כדי להעביר ידיעות או לקבל הוראות. עד שהוא נתפס, אז היה כאילו משפט, והוא קיבל כך וכך, שנתיים או שלוש, אינני זוכרת בדיוק, מאסר קשה, שקראו לזה צוכט האוז. הוא היה שם והוא היה בבוכנוואלד (Buchenwald), אז כבר היה בוכנוואלד (Buchenwald). הוא היה שם עד שעברו שלוש השנים. אז הביאו אותו לפני בית-המשפט ואמרו לו: אם אתה תעזוב לא רק את גרמניה, אלא את אירופה מעבר לאוקיינוס, הנה אתה חופשי, ואתה תעזוב מחר. אם לא, לא. הוא היה כל-כך עיוור נאמן קומוניסט צעיר מאוד מסור, והוא אמר שהוא לא יעזוב. אז הכניסו אותו בחזרה לבוכנוואלד (Buchenwald), או שלפני-כן הוא היה במקום אחר, בכל אופן אז שלחו אותו לבוכנוואלד (Buchenwald), ושם הוא היה במחלקה הפוליטית של כל אותם הקומוניסטים. כאן הוא לא היה כיהודי אלא כקומוניסט, והוא גם לא היה נראה מאוד יהודי, את זה צריך להגיד. הוא היה קומוניסט עם שם שיכול היה להיות גם שם של גוי. שם המשפחה שלו היה לנדברג, שהיו בשם המשפחה הזה גם גויים וגם יהודים. כאשר בשנת 38', ואני מקדימה את המאוחר, אבי נאסר אחרי הקריסטל נאכט, והובא לבוכנוואלד (Buchenwald), שם אבא היה עם היהודים. אבל אחרי כמה ימים כבר יכלו לצאת מן הצריפים, ולהתהלך שם. אבא הגיע לגדר, ובצד השני היה האחיין שלו מרפולי. הם דיברו דרך הגדר, והוא היה במצב יחסית טוב. למה? כי הוא עבד במטבח, לכן הוא אכל, והוא לא היה נראה כמו היהודים שהיו שם שקיבלו בקושי משהו לאכול. אותו בן-דוד נשאר עד לסוף המלחמה בבוכנוואלד (Buchenwald) כפוליטי, ולא הושמד כיהודי. הוא עלה לגדולה אחר-כך בגרמניה המזרחית. זה היה הגורל של יהודי גרמני, ששיחק לו המזל, או לא שיחק לו המזל, זה קשה לומר. אבל, הוא היה עד כדי כך מאמין שתהיה גאולה לגרמניה, והוא צריך לעזור בזה כקומוניסט. זו הייתה רק אפיזודה, אבל, מאוד טיפוסית. ובכן, הדברים נמשכו, קצת מהחניכים שלי שהיו בגיל של עליית הנוער זכו, ועלו ארצה. ההורים נתנו להם ללכת גם אם הם נשארו, כלומר, ילדים לבדם בגיל חמש-עשרה, שש-עשרה. כי הם הוצאו כולם מבתי-הספר, לא היה להם המשך. מצד אחר כל זמן שהיינו יחד בתנועת הנוער חיינו חיים של נוער ונפגשנו. אינני יודעת אם כבר סיפרתי, נדמה לי, על בית הנוער שהיה מטעם הקהילה, שהיו בו פעולות של כל תנועות הנוער, שהיינו ביחסים טובים ולא עוינים אחד את השני. היו חלק שלמדו עוד בבית-הספר יהודי, והיו אחרים שרק רצו לצאת, אז אם היה להם מזל הם היו בעליית הנוער, ועלו ארצה. הייתה פעילות בין המבוגרים יותר. אז במה עסקנו? טיילנו, שוחחנו על בעיות העולם. קראנו דברים בתרבות כללית ובתרבות יהודית, ולמדנו ביחד. בעצם אם שואלים אותי באופן אישי, מבלי לשים לב לכל הזוועה של הנאצים, היו לי גם דברים טובים. אני לא רוצה להגיד שזה היה הכל שחור, כי זה לא נכון. החיים הפנימיים בינינו לבין עצמנו היו בהחלט כך שנוער יכול היה לגדול, לצמוח, ולראות תוכן בחיים, כשלא ראו את מה שקרה אחר-כך, את זה לא ראו.

ש: אבל כשאתם ודאי רואים שכל הזמן אנשים בורחים ועוזבים...?

ת: כן, אנחנו הצטערנו שלא היינו ביניהם, כי היו חברים שלי אישית או של הוריי, שהצליחו לצאת באיזושהי דרך. היו כאלה שלא באו לארץ-ישראל, אלא היו להם קרובים באמריקה, והם קיבלו אפידיויד.

ש: למשל הקינדר טרנספורט.

ת: הקינדר טרנספורט היה רק בסוף, אבל לפני-כן הייתה עליית הנוער, שהראשונה שהייתה זאת הגברת רחה פראייר, והיא באמת קיבלה אחר-כך למעשה את כל מבנה הארגון הגדול, שהוא נעשה בעזרת הסוכנות ועליית הנוער הלאומית – הנרייטה סולד. אבל, הראשונה שבעצם היה לה הרעיון, וגם ביצעה אותו באותה קבוצה שהיא לקחה, זו הייתה היא. היא הביאה אותם בראשונה עד ליוגוסלביה ואחר-כך הלאה. אחר-כך שהיא לא ראתה אפשרות. במידה מסוימת היה משהו של קינדער, של ילדים קטנים, של ביאטה ברגר, שהיא הייתה המנהלת של מוסד "אהבה" בברלין, והיא הביאה את הילדים, גם-כן כבר בעזרת עליית הנוער בחלקם לקריית ביאליק, ושם ייסדו את המוסד "אהבה", ששימש לילדים לא רק של גיל חמש-עשרה, שש-עשרה, אלא ילדים קטנים יותר, שהם היו ברובם יתומים. הם לא באו מבתים מסודרים ורגילים של משפחות כמו ילדים של עליית הנוער, שלא היה להם עתיד, ולכן הם הגיעו לארץ-ישראל בעליית הנוער. בשנת 37' ביקשו אותי, כי זה שייך לא רק לי אישית, אבל, ביקשו אותי להיות מדריכה של מיטלרן הכשרה. עכשיו אני צריכה להגיד לך מה זה מיטלרן הכשרה. הכשרה הייתה בדרך כלל בשביל מבוגרים יותר שחיכו לסרטיפיקאט כדי לעלות ארצה ולהגשים. בינתיים הם עבדו בחקלאות או לא בחקלאות, אבל הם עבדו בקומונות. עכשיו היה כבר כך, שהיו גם נוער שהיו בגיל עליית הנוער, והם רצו לעלות ארצה, אבל לא היו מספיק סרטיפיקאטים בשביל עליית הנוער. אבל, חוץ מזה, הם כבר לא היו לא במסגרת בית-ספר והם לא היו בשום מסגרת, אז הם רצו בכל אופן להתכונן. אז ייסדו בשבילם מקומות הכשרה כמו חוות, שאת זה באמת הכלל, היהודי שכר אותן או חכר אותן, ושם היה להם כמו עליית הנוער בארץ. כלומר, היו שם מדריכים, הם עבדו בעבודה חקלאית, חיו בקבוצה, והיו להם מדריכים שגם לימדו אותם הרבה בנוגע לארץ-ישראל, עברית, והם חיו ביחד. את זה עשו גם החלוץ, מיטלרן הכשרה. מיטלרן זה בינוני, כלומר, בגיל בינוני, שהם לא ילדים ולא מבוגרים, אלא גיל נעורים. ועשו את זה גם הבח"ד – ברית חלוצים דתיים. אז מהבח"ד ביקשו ממני שאני אהיה מדריכה, והייתי מדריכה במקום אחר, אז כבר לא הייתי בהכשרה הפרטית שלי, אלא הובאתי, או נסעתי למקום שהיה שם מיטלרן הכשרה. זה היה לא רחוק מלייפציג, והמקום היה נקרא בומסדורף. שם הייתה קבוצה של, אינני זוכרת בדיוק כמה, נגיד, שישים בנים ובנות בגיל של עליית הנוער. הם רצו לעלות ארצה, אבל, הם לא קיבלו סרטיפיקאט, והם חיו בינתיים שם. היה שם משק, ועבדו בכל עבודה חקלאית. היו שם סוסים וכלים, ועבדו שם בחקלאות. היה לנו שם בית שבו בישלו, וחיו את החיים כאילו זה ארץ-ישראל. דיברו שם גרמנית, אבל למדו עברית, חיו ביחד, ולמדו להיות ביחד. שם הייתי מדריכה יחד עם עוד אחרים. כמדריכה עבדתי גם עבודה מעשית, אבל, בעיקר דאגתי לכל הדברים התרבותיים. הייתה לי יותר השכלה מאשר להם, ודאי ביהדות, אבל, גם השכלה כללית, כי הם היו צעירים ממני, הם למדו פחות זמן בבית-ספר, וקראו פחות. בכל אופן, היינו יחד. אני זוכרת במקרה, אבל זה רק כדי להראות איך הייתה הרוח, שפעם בא לבקר מטעם הבח"ד, אבל אחד שעלה ארצה, שהוא היה כאן בקבוצת רודריגז, שזאת הייתה הקבוצה הדתית הראשונה. הוא בא אלינו מארץ-ישראל, הוא נשלח. הוא היה ממוצא גרמני, הוא למד בזמנו אגרונומיה, קראו אודי הרץ, ואחר-כך קראו לו אברהם הרץ, הוא ביבנה. הוא בא אפשר להגיד, כדי להיות מעורב בכל העניין של הבח"ד, אז הוא גם בא לבקר אצלנו במיטלרן בבומסדורף. אז הוא בא, והוא ישב ביחד עם בנות, זה היה אז בוודאי חודש יפה – מאי-יוני בקיץ. ישבנו בחוץ, קילפנו תפוחי-אדמה, תיקנו גרביים, עשינו את כל העבודות האלה, וביחד עם זה שרנו. אז הוא אמר לנו, אני זוכרת את זה ממש, שהוא אמר לנו: תראו, בארץ-ישראל זה לא כל-כך אידילי כמו שאתן יושבות כאן ושרות בשעה שאתן עובדות. בארץ-ישראל זה מאוד קשה, צריך לעבוד, זה מאוד חם, ואין כוח לשיר. הוא שפך קצת מים קרים על התלהבות הנעורים. אבל, אני זוכרת שאלה היו שם חיים יפים. היינו בתוך עצמנו בתוכנו, היו יחסים מאוד יפים בין המדריכים לבין הצעירים ובין הצעירים ביניהם. הם היו מאושרים שלא היו בלחץ בבית, כי בבית היה יותר לחץ עם בעיות, עם ההורים המבוגרים, מה יהיה העתיד. על-ידי זה שהם היו לבדם בתוכם עם התקווה שיגיעו סרטיפיקאטים ונעלה, זה שינה את מצב הרוח. לכן אני חייתי את זה יחד איתם כמדריכה, רק שהייתי יותר מבוגרת מהם. הייתי אז בת שמונה-עשרה, גם לא זקנה מאוד, אבל, בכל אופן, הייתי מבוגרת מהם, והבנתי את הדברים קצת יותר מהם. הסוף המר היה, אז לא הייתי כבר שם בקריסטל נאכט. אבל אני רק יודעת מה היה. בכל אופן גם לשם באו הנאצים, כמובן הם סגרו, והם העמידו את כולם בשורה. את הבנים שהיו בני שש-עשרה וגם בני-חמש עשרה הם לקחו למחנות הסגר. בהזדמנות "החגיגית" הזאת שמעתי שהם הרגו שניים מן הבחורים, ודאי מתוך תאווה קשה מאוד לראות גם דם, לפי השיר שלהם: כאשר דם היהודים ניתז אז הכל יותר טוב. אבל זה רק סופר לי, כי אני כבר לא הייתי שם. זה היה הסוף של בומסדורף. מצד אחר, אם אני דנה על-פי הסוף, כשוודאי רק חלק הגיעו ארצה, ואם אני חושבת אז חלק בוודאי נספו, ולא הספיקו לצאת, אם אני חושבת על זה, אני רק יכולה להזדעזע ולבכות. אבל אני לא משנה משום כך את מה שאמרתי לפני-כן, שבשעה שישבו שם, עבדו יחד, והראו את כוחם שיכולים לעבוד, ושיכולים להצליח בזה, הייתה גם שמחה של נוער, שבאותו רגע הם לא חשבו איפה הם יושבים. הם היו מנותקים, אני לא זוכרת שבכלל היה לנו קשר עם הסביבה. הנוף שם היה יפה, היה שם נחל והיה יער.

ש: הטבע?

ת: כן, הטבע. אישית זה היה ככה, אבל, בעצם, זה נעשה יותר ויותר קשה. עכשיו אני אספר דבר משפחתי, כיוון שזה שייך גם לעניינים האלה. השאיפה לצאת מגרמניה הייתה גדולה. בינתיים בינואר 38' גם אחי האחר, הגדול יותר, הוא בינתיים גם למד וגם עבד וכו'. הוא היה דווקא בחלוץ, הוא היה מאוד פעיל בזה, והוא קיבל סרטיפיקאט כדי ללמוד בסמינר של דוד ילין. אגב, הוא ידע היטב, היטב עברית, ככה שמיד נתנו לו כאן להיכנס לכיתה גבוהה. ההשכלה הכללית שלו בין כה הייתה גבוהה יותר, מפני שהוא למד כבר באוניברסיטה. הוא נקלט כאן בארץ, אז שני האחים היו כאן, ורק הוריי ואני היינו בגרמניה, חוץ מאשר דודים, דודות, סבתא וכו', אבל אצלנו, נגיד, הגרעין. אז אחד האחים שלי, זה שהיה כאן בארץ יותר זמן, הוא, ראה כנראה, כאן בעיתון או משהו כזה, שבבית צעירות מזרחי בירושלים, היה אז כבר בית צעירות מזרחי, שזה היה מוסד שהוא נוסד על-ידי נשות מזרחי האמריקאיות כבית-ספר מקצועי לבנות, ללמוד מקצועות מעשיים. מה היה אז? משק בית, תפירה ואפילו קצת חקלאות. היה להם ברחוב רש"י מאחורה, שעכשיו זה הכל בנוי, הייה להם שם גינה גדולה כדי ללמוד עבודה של גננות, כלומר, גננות במובן של גינה ולא של ילדים, וזה היה קיים. הם חיפשו מנהלת, שזה היה כבר ב-34' או 35', ולמדו שם בנות מארץ-ישראל. עכשיו חיפשו מנהלת, אז אחי כתב לנו: אולי אימא תנסה לקבל את העבודה, ועל-ידי זה תצאו? אימא פנתה, היא כתבה מה היא למדה, ומה היא יודעת, היא כתבה את זה בעברית. היא כתבה איזו השכלה יש לה ואיזה מעמד יש לה. היה לה מעמד במובן הזה בזה שהיא הייתה מנהלת של הספרייה הגדולה ומאוד ידועה, ושהיא הייתה חברה במועצת הקהילה. ראו, שאולי זה מתאים. היא הייתה בסוף גיל ארבעים שלה, שזה היה גם גיל טוב, אף על פי שהיא אף פעם לא הייתה מנהלת של איזה מוסד חינוכי. אבל, היא הייה מעורבת בבית-הספר כאם, כאשת הקהילה, אבל, לא כמורה. היא קיבלה תשובה חיובית, שמזמינים אותה לניסיון. ובכן, אמרו שבקיץ 38' היא צריכה להגיע. באותו הזמן בערך, אגב, קצת אחר-כך הסירו את הרישיון של עבודה לרופאים יהודים. ובכן, אימא נסעה לארץ, ואז קרה דבר כזה, שבדרך לארץ-ישראל וקצת לפני-כן הייה לה... . כפי שאתם יכולים להבין, זו הייתה בשבילה החלטה מאוד קשה, שהיא תעזוב את בעלה, את הבת וגם אם זקנה, והיא תיסע, זה היה לה מאוד קשה. אבל היא ראתה, ואנחנו עודדנו אותה, אמרנו לה: תיסעי, את תהיי ראשונה, יהיה בסדר וכו'. היא הייתה מכל הדברים האלה מאוד לחוצה, אז לפני שהיא נסעה לארץ, היא נסעה לבקר את אחיה הצעיר, שהוא היה כימאי חוקר בהולנד. הוא היה שם עם המשפחה שלו, אישה ושלושה ילדים, שהם היו ילדים צעירים יותר מאשר אנחנו, הרבה יותר צעירים. היא הייתה שם פשוט כדי קצת להבריא לפני שהיא הגיעה ארצה, כי היא הייתה מאוד ירודה. הסיפור הוא דרוש, כי אחרת אין להבין את ההמשך. כשהיא הייתה כאן האח שלה אמר לה: את יודעת מה, יש לי חברים באנגליה, יהודים אנגלים אמידים מאוד, שיש להם חווה, החווה הזאת מחוץ ללונדון, והם בוודאי ישמחו לקבל אותך כאורחת. אז תיסעי במקום מטריאסטה מסאות' המפטון לחיפה. היא הוזמנה, אז היא אמרה: כן. היא גם חשבה שיהיה טוב יותר אם תהיה לה אנגלית יותר שוטפת כשהיא תבוא לארץ-ישראל, כי היא לא ידעה בדיוק איך תהיה העבודה, אולי היא תצטרך להשתמש גם באנגלית בגלל המנדט או משהו כזה. היא ידעה יפה לקרוא אנגלית, אבל לא לדבר וככה היא חשבה. היא נסעה לאנגליה והייתה שם שבוע ימים. שכחתי את השם של האנשים שהיא הייתה אצלם, בכל אופן, הם היו מאוד נחמדים אליה כמו לאורחת. בסוף כשהיא רצתה לנסוע הם אמרו לה: גברת פינצ'ובר, מה נוכל לעשות למענך. היא אמרה להם: אתם יכולים לעשות משהו, תשלחו פרמיט כאופר בשביל בתי. יש לי בת שהיא בת תשע-עשרה, כי בינתיים הייתי בת תשע-עשרה, כמעט בת עשרים. אימא שלי אמרה להם: תשלחו לה פרמיט כדי שהיא תוכל לצאת מגרמניה. כי כיוון שהייתי כבר בת יותר משמונה-עשרה, אפילו אם היא הייתה משיגה סרטיפיקאט בשביל אבא, זה לא היה כולל אותי. הם אמרו לה: למה לא. פרמיט יכלו לתת כאלה שיכלו להעסיק בן-אדם, שהוא אחראי לפרנסה, כדי שזה לא ייפול על משלמי המיסים באנגליה. הם אמרו לאימא: למה לא, ברצון. אימא כתבה לנו את זה כמכתב. בינתיים היא עזבה שם, היא נסעה לארץ-ישראל, ובאחד המכתבים היא כתבה לי: הם ישלחו לך פרמיט, ככה הם הבטיחו לי.

ש: מי הם היו האנשים האלה?

ת: אני חושבת, אבל אינני בטוחה. זו הייתה משפחה יהודית אנגלית מדורות, כי אחרת לא הייתה להם שם חווה וגם הרבה כסף. הם פשוט היו מיודדים עם דודי, אני לא יודעת מאימתי.

ש: אז הם, בעצם, עזרו לאימא בסרטיפיקאט?

ת: לא, בסרטיפיקאט לא. לאימא בכלל לא היה סרטיפיקאט, אלא לאימא הייתה ויזה עם רישיון עבודה לשנה בארץ-ישראל.

ש: אז היא נסעה לשם לנפוש, בעצם?

ת: כן, היא הייתה שם רק שבוע ימים. היא הייתה אולי שבועיים בהולנד ואחר-כך שבוע באנגליה, והפרידה מאנגליה הייתה בזה, שהיא לא ראתה אותם יותר. היא כתבה להם בוודאי מכתב תודה, ובזה נגמר הקשר, לא היה לפני-כן קשר. הם הבטיחו שהם ידאגו, שאני אקבל פרמיט להיות אצלם אופר, הם רשמו את שמי, את הכתובת וכו'. בינתיים בגרמניה המצב נעשה יותר ויותר קשה. כבר בחודש יוני, באותו שבוע שאימא נסעה, הנאצים עשו משהו, שאני קוראת חזרה כללית לקראת הקריסטל נאכט, זה היה חמישה חודשים לפני הקריסטל נאכט. מה פירושו של דבר? בלילה אחד בחודש יוני הם פשטו בכל גרמניה על קהילות, וסתם אסרו יהודים. רק כדי לקבל איזה מושג, בברסלאו (Breslau) הם אסרו מאה וחמישים יהודים. לא קומוניסטים, לא כאלה יהודים שחיו עם אריות, כלומר, כל הפשעים הגדולים, אלא סתם. אני זוכרת לפחות שניים שלושה שהכרתי, שהם היו סתם יהודים כמו אבא, אבל, את אבא לא לקחו. לקחו אותם, הביאו אותם למחנה הסגר ואמרו להם, שהם רק יצאו משם אם הם יעזבו משם את גרמניה. שלחו משם הביתה גם את האפר של מי שבינתיים מת שם או שהרגו אותו. כמובן, היה מצב מאוד קשה בקהילות, כי גם אם זה פגע אצלנו נגיד "רק" במאה וחמישים אנשים, אבל כולם ידעו שזה קרה, וזה היה פשוט מאוד אפילו בלי שום סיבה של שקר, אלא פשוט לקחו כדי לראות כיצד זה פועל. זה באמת פעל. חלק קיבלו ויזה לאיזה מקום, יצאו די שבורים, ועזבו את גרמניה, ואחרים חזרו כאפר למשפחה. ההודעה הייתה: הוא מת ממחלה! זה היה בדיוק בחודש שאימא נסעה.

ש: את הכרת משפחות שהחזירו להם קופסאות עם אפר?

ת: אני מכירה אחד שחזר חי במצב קשה מאוד, והחברים שלו שקיבלו סרטיפיקאט לארץ-ישראל, ויתרו על הסרטיפיקאט כדי להוציא אותו ממחנה ההסגר. הם הגיעו לארץ, וברוך השם המשפחה שהייתה נדבנית הגיעה גם-כן בסופו של דבר מאוחר יותר ואחרי בוכנוואלד (Buchenwald).

ש: את מספרת גם שהרבה חזרו בקופסאות אפר?

ת: כן, היו גם-כן כאלה שחזרו בקופסאות אפר, אני לא יודעת א השמות, אבל זה היה בהחלט ידוע, כלומר, זה התהלך בקהילה בין יהודים. אני אומרת, שזה היה פשוט מאוד הניסיון בקטן מה שנעשה בצורה גדולה חמישה חודשים אחר-כך. להפריד, לראות כיצד זה פועל בחוץ-לארץ. בינתיים הויזות לכל העולם נעשו נדירות יותר ויותר, כי הרי הייתה הוועידה במקום, שאומרות העולם החליטו לא לתת...

ש: אוויאן.

ת: כן, שאומות העולם החליטו לא לתת ויזות. נדמה לי שסנטו-דומינגו היו היחידים שנתנו. לכן מאוד מאוד קשה היה להוציא את האנשים, כי לאן הם יגיעו, לאיזה מקום?

ש: מה קורה באותו זמן לאבא שלך?

ת: באותו הזמן כשאימא נסעה, אמרנו שאנחנו, בכל אופן, נבטל את הדירה שלנו, נארוז את החפצים שאנחנו רוצים לקחת, ונשים אותם בליפט בינתיים במחסן. זה היה דבר שהיה אפשר לעשות. זה לקח אולי חודש או חודשיים, ואני ארזתי את הדברים. אבא הפסיק לעבוד, הוא כבר לא יכול היה לעבוד. זה היה בערך עד לחודש ספטמבר. אז מן הבח"ד אמרו לי: עכשיו תהיי את, כאן קוראים לזה קומונרית אחראית לתנועת הנוער, בקלן (Koeln). קלן (Koeln) זה רחוק מאוד מברסלאו (Breslau), זה נמצא בקצה השני. קלן (Koeln) זה על-יד הריינס וברסלאו (Breslau) זה על-יד האודר. ביקשו ממני להיות שם מדריכה אחרי החגים. בינתיים איפה אבא יגור, כי הרי אנחנו ביטלנו את הדירה. אז אבא היה גר אצל משפחה שעוד הייתה בגרמניה, שהם היו קרובים שלנו.

ש: בברסלאו (Breslau) ?

ת: כן, בברסלאו (Breslau). אני הייתי איתו עוד בחגים, אבל, אני זוכרת מן החגים, שאז היה עוד אחד. ובכן, היו עוד אנשים שנפלטו כמו אבא מכל עבודה, ובעצם, מכל הכנסה.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה ב-38' בקיץ, שאז היה ביטול כל מיני, נגיד, גם אותם התלמידים או סטודנטים יהודים, או כל מה שהיה עוד בזכות השירות בצבא, כל זה בוטל. ובכן, החנק נעשה גדול יותר. אבא היה חי בינתיים אצל הקרובים האלה, ואני ארזתי את הדברים כאילו שיש לנו סרטיפיקאט, למרות שלא היה לנו, והדברים עמדו בברסלאו (Breslau) במחסן של פירמה גדולה, שהם העבירו דברים מעבר לים וכו'. לאחר החגים היה העניין של יהודים שלא הייתה להם נתינות גרמנית, שהביאו אותם מעבר לגבול לזבונשין. כיוון, שבמקרה באותו ערב הייתי בברלין, גם בגלל העניינים של הנוער. אנחנו הלכנו לתחנות הרכבת, וראינו יהודים שהיו בפנים, משפחות, שלקחו אותם לאיזה מקום שלא ידעו, וזה היה מאוד, מאוד קשה. את התמונות האלה אני רואה לנגד עיני.

צד שישי:

המאורעות או החוויות הקשות ביותר של הסבל היהודי שראיתי, כלומר, חייתי, שלא רק ידעתי, אלא גם ראיתי, זה היה כאשר בחודש יוני 38' פשוטו על בתים, ולקחו סתם יהודים שאפילו לכאורה לא היו פושעים, כלומר, בעיני הנאצים, מפני שהם חיו עם אריות, או מפני שהם היו קומוניסטים, אלא סתם בגלל שהם היו יהודים. לקחו אותם למחנות הסגר, והשאירו אותם שם, אלא אם כן הם הוכיחו, שהם יעזבו תוך זמן קצר לארץ אחרת, כלומר, הם הוכיחו על-ידי כך שהם הראו את הוויזה. החוויה השנייה הקשה מאוד, מפני שכשרואים את זה כנגד העיניים זה דבר אחר מאשר אם קוראים על זה, ויודעים על כך. זה היה באותו לילה כאשר יהודים, זה היה במקרה בברלין, כי הייתי באותו לילה בברלין. הוסעו רכבות מלאות יהודים, משפחות שלמות, שנקרעו מביתם, הובאו לגבול פולין, ושם הורידו אותם. הם, כמובן, לא ידעו שום דבר, בחלקם הם בכלל לא נולדו בפולין, או הגיעו כילדים מפולין או מארץ אחרת. הם הובאו והוצאו שם מהרכבת. אנחנו לא ידענו, וגם הם לא ידעו מה יהיה איתם. אבל, זה היה מראה מאוד, מאוד קשה. בינתיים ההסתה נמשכה כרגיל וזה היה בדיוק אחרי החגים. אחר-כך אני, אישית, נסעתי לקלן (Koeln) כדי להיות שם מדריכה.

ש: מה את זוכרת דווקא מ החגים, זאת אומרת, מהחגים האחרונים שלך בגרמניה?

ת: תראי, אני הייתי מאוד עסוקה. אבל, שכחתי באמת לספר משהו, אני רוצה לחזור לאביב 38'. ב-38' נתבקשתי על-ידי הבח"ד, או יותר נכון על-ידי עליית הנוער, נתבקשתי להיות מדריכה למשך שלושה שבועות במחנה שבוחר את הילדים לעליית הנוער. ובכן, בחורף 38' הגיע מספר מסוים של סרטיפיקאטים בשביל ילדים בגיל חמש-עשרה ושש-עשרה לעליה לארץ-ישראל. המספר הזה של עליית הנוער חולקו, כמו שזה היה נהוג, חלק להחלוץ וחלק לבח"ד. היה צורך במספר גדול מאוד והמספר היה מוגבל. אז כדי לעשות דבר שאיננו פשוט, להוציא ילדים בגיל חמש-עשרה ושש-עשרה מבית ההורים, ולשלוח אותם למקום שהם לא מכירים, לא יודעים את השפה, והם יהיו רחוקים מן המשפחה, רצו שהדבר הזה יצליח. שהם גם ידעו לחיות בתוך קבוצה, למרות, שהם היו עד עכשיו גרים כל אחד בביתו ובתוך משפחתו. לכן, הכינו מחנות כדי להכיר את הילדים, איך הם, ושייבחרו מביניהם המתאימים, כי ידעו שאין מספיק סרטיפיקאטים לכל מי שרוצה לעלות.

ש: איך אתם בוחרים ילדים, על-פי מה?

ת: כאן אני אוכל להגיד מראש, שמעולם לא לפני-כן, ואף פעם בכל ימי חיי, לא עשיתי עבודה שהיא כל-כך העיקה עלי כמו העבודה הזאת, ואני אספר לכם איך זה היה. עליית הנוער או הקהילות, או הקולטור פיין, או ההסתדרות הציונית, אינני יודעת מי, ארגנו את המחנה. המחנה הזה היה בתוך בניין יפה, שזה היה עוד רכוש של קהילת המבורג, שזה רחוק מאוד מברסלאו (Breslau). זה מקום שנקרא בלנקניזה, שזה מקום קרוב להמבורג, כמעט על שפת שפך הריינוס לים הצפוני. נסעתי לשם והיו שם מלבדי שני מדריכים, שגם הם היו "זקנים", כמוני. כלומר, אני הייתי בת תשע-עשרה, והם היו עשרים, עשרים ואחד, לא יותר, צעירים מאוד. היו שם כשישים בנים ובנות שרצו לעלות לארץ, כלומר, שהוריהם רצו שיעלו, שהם היו מרקע דתי, ולכן, הם רצו להיות בעליית הנוער הדתי. חיינו איתם יחד. מה עשינו? הייתה שם קצת עבודה, פשוט הדברים שלהם, שהם בעצמם כיבסו, והם בעצמם בישלו. נוסף על כך, הייתה שם פעילות נוער של לימוד, של טיול ושל ספורט. לא הייתה שם חווה לעבודה, כי זה היה שם רק לשלושה שבועות. זה היה כמו שחיים נוער ביחד, שהם משרתים את עצמם, וחיים ביחד. הכירו את הילדים מתוך זה איך שהם התנהגו באותם הנתונים. כלומר, אם הם ידעו לחיות אחד עם השני. הם לא הכירו זה את זה, כלומר, שניים, שלושה הכירו שהם באו מאותה הקהילה, אבל, היו שם מכל קהילות גרמניה. היו שם צעירים שהוצאו מבתי-ספר, כלומר, הייתה להם השכלה מוגבלת, אבל, כולם למדו לפני-כן. כולם באו מבתים מסודרים, שסבלו כבר מהיטלר, אבל מבחינה משפחתית אלה היו בתים מסודרים. רובם היו בוודאי בתנועת נוער, ולכן, הם הכירו קצת דבר כזה, אבל, לא כולם. החיים ביחד היו נחמדים, אני זוכרת שזה היה נחמד. היה תמיד משהו לעשות, קצת טיילנו, קצת היינו במקום, למדנו שירים, למדנו משהו, עשינו הצגה, עסקנו בארץ-ישראל מה יהיה לפי מי שידע. זה היה טוב, עד אשר הגיע הזמן שהייתי אני ושני החברים המדריכים צריכים לכתוב כעין אפיון של כל אחד, האם לפי דעתנו, כלומר, כל אחד מהמדריכים כתב לחוד, האם הוא מתאים לעלות ארצה? כלומר, זו הייתה בחירה, ברירה. זה היה דבר נורא. לא ידעתי שזה חיים או מוות, אבל, ידעתי היטלר או לא היטלר, וזה היה מספיק. ידעתי שאין עתיד בגרמניה, אין לאן ללכת, זה כן ידעתי.

ש: אז אתם לא רשמתם דווקא שכולם כשרים לעליה?

ת: אבל מצד אחר, ידענו, שאם יש ילד שהוא מאוד לא בשל, שמאוד קשה לו, והוא בוכה, למרות שלא ראיתי שם כאלה שבכו, אבל מאוד לא מבוגר, או מתנהג מאוד לא יפה, או מאוד משהו כזה, או אפילו לא לגמרי בסדר מבחינה רוחנית, גם זה לא קשה, אבל, בכל אופן, אם הוא יקבל את הסרטיפיקאט הזה, אז אחר שכן צריך לעלות, והוא כן מתאים, הוא לא יקבל. זו לא הייתה בחירה שכולם עולים, ויש סרטיפיקאטים נוספים. כלומר, היה צריך לדעת שקשה להם להיות כאן לבדם, וזה צריך להצליח להם, וגם לנצל את הסרטיפיקאטים בצורה יותר נכונה. זה היה מאוד, מאוד קשה. אני אגיד לך משהו, שאני הייתי חצי חולה מזה, תאמיני לי. אילו הייתי יודעת אז שזה חיים או מוות, הייתי אומרת: כולם! אבל זה לא היה כמו חיים או מוות, אלא זה היה מתאים או לא מתאים להיות לבדם. זה לא היה פשוט. אם אני היום חושבת, מה היו החיים של ילדים שנפרדו מכל עברם, מהמשפחה, מאב, מאם ומאחים, והם נסעו לארץ שהם לא ידעו את השפה. הם היו צריכים לעבוד כאן קשה, לחיות בחבורה שלא כולם היו חברים, וכל זה בלי פסיכולוגים, בלי, בלי.... . אחר-כך פרצה המלחמה, הם היו מנותקים, והם לא ידעו מה קורה, אבל הם יצאו אנשים חיוביים קונסטרוקטיביים. עד עכשיו אם אני חושבת, אני לא מזלזלת בפסיכולוגיה, אבל, אם אני חושבת באיזה בעיות עוסקים עכשיו, לפעמים אם ילד שהוא לא מתאים לגנון הזה או למשהו כזה. אבל איך הילדים האלה עמדו, והם עשו למעשה הרבה, הרבה מאוד למען קליטתם בארץ, הארץ עשתה למען קליטתם, והם נתנו פי כמה. אין לי שום ספק, למשל, שהייסוד של הקיבוצים והמושבות, אומנם, לא היה מעולי גרמניה ולא מעליית הנוער, אבל, זה שהם גדלו והתחזקו על-ידי זה, זה אין לי שום ספק, בצורה בלתי רגילה.

ש: האם לא קרה לך שהורים התחננו לפניך לקחת את הילד שלהם?

ת: לא ראיתי אף הורה, אף אחד לא היה שם. אני זוכרת שכתבתי מה שכתבתי. אחר-כך פגשתי כמה אנשים כאן, אלה שבאו לכאן, והם באמת נקלטו נהדר. עליית הנוער הגיעה לכל מי שיכול היה להשיג אותם. על-כן החלק של הקיבוצים היה גדול, היו קצת במושבים והיו גם מוסדות, כמו, למשל, בית צעירות מזרחי, שלפני-כן קיבל כאן סתם בנות, והם קיבלו אחר-כך רק עליית הנוער, בנות בגיל הזה. אחר-כך הם ייסדו אפילו עוד בית צעירות בתל-אביב. ייסדו כפר נוער דתי על-יד כפר חסידים, ובמקומות אחרים כפרי נוער אחרים כדי למצוא מקום לילדים. מקווה ישראל שלפני-כן היה סתם בית-ספר חקלאי של מי שרצה ללמוד, אז הם קיבלו עליית הנוער גם כללי וגם דתי עם מדריכים. זה היה דבר בלתי רגיל איך שהם נקלטו. אבל, העניין הזה של אותו מחנה בבלנקניזה, זה אחד הדברים הקשים ביותר שהיו לי בכל החיים ובוודאי גם-כן לחבריי. אם אני חושבת עכשיו אחורה, זה דבר בלתי אפשרי, בעצם, מה שעשינו. נחזור עכשיו לעניין הזה שהגעתי לקלן שם לילדים, זה היה תנועת נוער, והייתי שם עשרה ימים, שניים-עשר ימים ואולי שבועיים, אבל לא יותר, כי אז היה הקריסטל נאכט.

ש: ואת רואה את הקריסטל נאכט?

ת: אני גרתי שם בבית אצל אישה יהודיה בודדה, ואליה לא באו בלילה, אז רק בבוקר אני שמעתי, וידעתי מה קרה, בלילה לא שמעתי.

ש: מה ראית?

ת: אז יצאתי, ואז ראיתי.

ש: זה עדיין בקלן (Koeln)?

ת: כן, זה היה בקלן (Koeln). הייתה שם קהילה גדולה בשביל גרמניה, בכל אופן, היו שם למעלה מעשרת אלפים יהודים. אני הלכתי ברחובות, וראיתי את הקריסטל, כלומר, את הזכוכית של חלונות הראווה של החנויות היהודיות. הלכתי למקום שהיה בית-הכנסת, ובית-הכנסת היה חרב. כמובן, טעיתי, תהיתי, הלכתי ברחובות, וזה היה ממש כמו לשתות את כוס התרעלה, זה היה קשה מאוד.

ש: בית-הכנסת נשרף?

ת: הלכתי למשרד של הקהילה, ושם ראיתי חברים שלי, כלומר, אלה שהיו בני שש-עשרה, שהם ישבו שם בצד, והיו שם נאצים ששמרו עליהם שלא יברחו, כי אותם לקחו. בינתיים שמעתי שבלילה לקחו אנשים, לא יודעים לאן, אנשים נעלמו, ולקחו מהבתים כאן את האבא, כאן את הדוד, כאן את הסבא וצעירים שהיו עוד שם. זה היה מאוד, מאוד קשה.

ש: בית-הכנסת חרב לחלוטין?

ת: שרפו אותו והיו גם בתי-כנסת קטנים. אחר-כך אני באתי לברסלאו (Breslau), אז אני גם ראיתי מה היה כאן, וראיתי גם בברלין. בכל אופן, היה באמת חורבן, זו הייתה הרגשה של חורבן גדול. אז קיבלתי הודעה מקרובתי בברסלאו (Breslau) ששם היה גר אבא, והיא כתבה לי בלשון חסויה כזאת: גם אבא שלך נסע! אז הבנתי שגם הוא במחנה הסגר, כי לקחו שם בקלן (Koeln) את כל היהודים, שמענו שעשו את זה גם בכל גרמניה, ושמענו שבכל גרמניה הרסו את בתי-הכנסת. לאט, לאט הגיעו כל הידיעות, כלומר, בעצם, אפילו מהר. אז החלטתי שאין לי מה לעשות כאן בקלן (Koeln), אני רוצה לחזור לברסלאו (Breslau), לראות שאבא יוצא, וזה יותר טוב אם אני אהיה במקום. אז עזבתי, ונסעתי בראשונה דרך ברלין בכלל. עשיתי שם הפסקה, שלחתי משם טלגרמה לארץ-ישראל, שגם אבא נסע, שאני בדרך לברסלאו (Breslau) וכו'. עכשיו נשארו תמונות. כשהייתי ברכבת מקלן (Koeln) לברלין, זה היה באמצע נובמבר, באחת התחנות נכנס אדם, וראיתי מיד שהוא יהודי. הוא בא בחורף, זה היה אז חורף, הוא היה לבוש רק בחליפה שלו, בלי מעיל, בלי שום חפצים, נכנס, התיישב בפינה על ספסל, והתחבא ככה איכשהו שהוא לא יראה הרבה. ראיתי, הוא היה נראה בעיניי כמו חיה נרדפת, זאת הייתה התמונה שראיתי. אני ישבתי איכשהו ממולו, היה אצלי תנ"ך, אז פתחתי את התנ"ך בעברית כדי שהוא יראה שהוא יכול לתת בי אמון. אחר-כך שאלתי אותו: אתה רוצה לאכול? כי היו לי סנדוויצ'ים. הוא רק פחד, ובתחנה הבאה הוא קם ויצא. כלומר, הוא היה במצב של נרדף, וזו הייתה בשבילי התמונה, שאני רואה את זה עוד היום. אני לא הכרתי אותו ולא כלום, הוא ענה לי אולי בעיניים, אבל, הוא לא במילים, הוא לא דיבר, כי היו עוד אנשים בקרון. בכל אופן, הגעתי לברלין, ואחר-כך נסעתי לברסלאו (Breslau).

ש: מה את רואה בברלין?

ת: בברלין לא הייתי הרבה זמן, רק רציתי לעזוב את קלן (Koeln). היה לי ודאי גם זמן ביניים בברלין, אבל, אני לא יודעת מה שעשיתי אז בברלין. אני רק שמעתי שגם כאן הכל חרב, וכולם לקחו. זה דבר ששמעתי, ידעתי, וזה אושר לי, ונסעתי לברסלאו (Breslau). ובכן, באתי אל הבית של הקרובים שלי, וגם בעלה של האישה וגם אבא נלכדו. אני לא יודעת אם כבר ידעתי אז שהם נשלחו לבוכנוואלד (Buchenwald) או לאורניינבורג או לזכסנהאוזן (Sachsenhausen), אלה היו המקומות ששלחו לשם מברסלאו (Breslau). אני חשבתי רק מהר להוציא את אבא בחיים, כי אני זכרתי גם את אלה שחזרו באפר. את זה כבר עשיתי מברלין, שטלגרפתי שידעו. כאן בארץ אימי והאחים שלי עשו את כל מה שאפשר לעשות כדי שאבא יקבל סרטיפיקאט, כי ידעו שזה דבר שיכול להציל אותו. הוא היה בין כה ברשימה, אבל, רצו שייקחו בראשונה את אלה שהם בסכנה מיידית. זה לקח זמן מסוים, אבל, בינתיים לא יכולתי לעשות שום דבר. אחר-כך הגיעה הידיעה בטלגרמה שלאבא יש סרטיפיקאט. לקחתי את הסרטיפיקאט, אינני יודעת כמה ימים זה לקח, וקיבלתי את הסרטיפיקאטים. עמדו פשוט בתור בירושלים בסוכנות וכו'. מה שעשה, כנראה, רושם אלה היו שני דברים. דבר אחד, שאבא כבר היה קרוב לגיל שישים. הדבר השני, שהייתה סכנה מיידית לחייו, שהוא נרשם לסרטיפיקאט לפני שנים, וזה שהוא היה כבר ציוני בשנת 1902 או 1903 כסטודנט. כל זה יחד עשה רושם, והוא קיבל את הסרטיפיקאט. לקחתי את הסרטיפיקאט, כלומר, הסרטיפיקאט לא היה בידי אלא רק הטלגרמה, שיכלו להאמין או לא להאמין, זה אינני יודעת, והלכתי עם זה לגסטאפו. כאן מתחיל עכשיו הסיפור. הלכתי לגסטאפו, ואנשים שואלים אותי: את לא פחדת? אני אומרת: אני לא פחדתי. למה? כי רציתי להשיג משהו, וחשבתי מה יכול להיות. אני באתי לשם, ואמרתי שאני צריכה לדבר עם הגסטאפו. זה היה ככה: באתי לגסטאפו, שאלו אותי: מה יש? בינתיים ידעתי, שאבי נמצא בבוכנוואלד (Buchenwald), כי קיבלתי ממנו גלויה שהיא הייתה, כמובן, מוכתבת, שהיה כתוב בה: שלומי טוב ולהתראות או משהו כגון זה, כלומר, ידעתי איפה הוא. הלכתי לגסטאפו, והנאצי שאל אותי: ובכן, מה? אמרתי לו, שיש לו ויזה לארץ-ישראל, שהוא יקבל ויזה, כי יש לו סרטיפיקאט. רשמו את השם שלו וכו' ואמרו: נטפל בדבר.

ש: איך היה היחס שלהם?

ת: היחס שלהם היה גס, אבל, הם לא הכו אותי, ולא ירקו עלי, אלא קיבלו את ההודעה ורשמו, כמו שהוא היה אמור לעשות. אז הלכתי, ולא ידעתי מה יהיה, אלא זה הדבר היחיד שיכולתי לעשות. עבר כך וכך זמן, ויכול להיות שהלכתי פעם לשאול, אבל את זה כבר שכחתי, אז אינני רוצה להגיד. יום בהיר אחד, זה היה דווקא בשבת בבוקר אחרי שלושה שבועות ויומיים או משהו כזה, אבא בא במצב גרוע. הוא הלך ברגל, הוא עלה במדרגות בקושי. הוא לא עונה אישית, אבל, היה לו קשה מאוד, והוא לא דיבר על זה. הוא היה נראה רע, הוא גם לא היה במצב בריאות טוב, כי בין כך הוא לא היה במצב בריאות כל-כך תקין לפני-כן. הוא לא דיבר, גם לא התלונן, גם לא בכה ולא כלום. פעם הוא רק אמר לי למשל דבר כזה: אני השתדלתי שני דברים, לא לבלוט בשום מקום, כי מי שבלט הוא קיבל סתם מכות. דבר שני, שאם אני יכולתי לתפוס איזו פינה שקטה, אני התיישבתי שם, וחשבתי על דברים טובים. למשל, חשבתי עליכם ועל מוסיקה. הוא ודאי התפלל. הוא אמר את זה: זה עשיתי כדי להסיח את דעתי. אבל ככה הוא לא סיפר. הוא גם אמר: ראיתי דברים קשים, אבל הוא לא אמר מה. כי גם תלו שם אנשים עם הרגליים למעלה כדי להפחיד.

ש: יש לכם גם סבתא שם בברסלאו (Breslau)?

ת: כן, יש לנו גם סבתא בברסלאו (Breslau).

ש: מה קורה לסבתא?

ת: תראי, הסבתא לא גרה איתנו, אלא היא הייתה בבית-אבות יהודי. בבית-החולים היהודי, שזה היה בית-חולים גדול עם כמה בניינים פנימיים, עם גינה וכו'.

ש: בברסלאו (Breslau)?

ת: כן, בברסלאו (Breslau). אז בבית-החולים קבעו בניין אחד לבית-אבות והיא הייתה שם יחד עם אותה האישה שלמעשה הייתה בבית כמו אומנת בית, שהיא הייתה אז גם בת שמונים, או עוד לא בת שמונים אלא סמוך לשמונים. גם סבתא הייתה אז סמוכה לשמונים או בדיוק בת שמונים.

ש: מה היה גורלה של הסבתא?

ת: היא למזלה מתה עוד במיתה בבית-האבות, את זה אנחנו שמענו אחר-כך. והאומנת שלה, שאני הייתי קשורה אליה כמו אל סבתא, ושהיא כבר גידלה את הילדים, היא הייתה יהודיה ששם משפחתה היה מוזס. היא גידלה כבר את אימא ואת האחים שלה, אז היא הייתה כמו בת משפחה, ואותה רצחו באושוויץ. ובכן, אבא חזר, וחשבתי רק דבר אחד, שהוא יצא כמה שאפשר יותר מהר, כי מי יודע, יום בהיר אחד שוב יעלה על דעתם לקחת אותו. אז טיפלתי בפספורט של אבא, כי ליהודים לא היה פספורט אלא אם היה להם ויזה, שהם הראו שהם יכולים לצאת. אני אמרתי לאבא, שהוא לא ילך לרחוב. אני לא הייתי נראית כל-כך יהודיה, ואני נסעתי על האופניים שלי.

ש: לא פחדת בזמן הזה, אנחנו מדברים כבר על סף המלחמה.

ת: זה היה בסוף 38'. אני נסעתי לבית המכס, ולמשל, שם הפקידים היו יותר אדיבים, הם היו יותר ענייניים. הם היו אותם פקידים מלפני-כן, שלא כולם היו אולי אוהבי יהודים, אבל הם עשו את עבודתם.

ש: באותו זמן שאת, למשל, עדיין צריכה לקנות מצרכי מזון, מה את עושה?

ת: הלכתי לקנות.

ש: בחנויות הרגילות שקניתם בהן מימים ימימה?

ת: כן, כן, קניתי באותן החנויות.

ש: והיה להם אותו יחס?

ת: כן, זה היה עוד ביחד. בזמן שאני הייתי הלכתי עוד לכל מקום. כלומר, לא הייתי הולכת למקומות שהייתי חושבת שמכים שם אנשים, אבל, באופן כללי, אני הלכתי למקומות וחייתי, כלומר, בתוך הבית חייתי, ויכולתי לצאת כדי לספק את הצרכים. כמו שאמרתי, הלכתי גם למשרדים כדי לסדר את הדברים של אבא כדי שהוא לא יצא מהבית. הוא גם היה במצב לא טוב, אבל, גם כדי שהוא לא יצא, כמה שאפשר שהוא לא יצא, והוא לא יצא. מה שאני רציתי אז זה, שהוא רק יצא מהר מגרמניה. קיבלתי את הפספורט שלו ואת הדברים האלה. עכשיו בא העניין, כי בינתיים הגיע פעם בדואר מכתב עבה מן השגרירות הבריטית בברלין, ושם היה הפרמיט שלי, שעל-פי זה אני יכולה להשיג פספורט, אחר-כך אני צריכה לקבל את הוויזה, ואז אני יכולה לנסוע, זה היה העניין. אבל בינתיים מכיוון שרק רציתי שאבא יצא מהר, לא טיפלתי בעניין הזה שלי בכלל, שמתי את המכתב במגירה, ואני בינתיים רציתי רק דבר אחד, שאבא יצא. אז בחודש ינואר, בינתיים עברו כמה שבועות, אז היה לאבא את הכל, גם הפספורט, גם הוויזה וגם כרטיס נסיעה באוניה. בשביל לנסוע ברכבת לא צריך כרטיס נסיעה, אלא צריך רק לקנות אותו. הבאתי את אבא לתחנת הרכבת, הוא בירך אותי, והוא נסע. אני גרתי גם-כן בינתיים בבית אצל הקרובים שלי, ששלומם ומצבם היה בסופו של דבר טוב. הם יצאו עוד בחודש נובמבר בשנת 39', כלומר, כשכבר הייתה מלחמה. אבל, זה דבר לחוד. בכל אופן, אז אני גרתי איתם, ואחרי שאבא נסע אז חשבתי מה אני אעשה עכשיו עם הפרמיט שלי. אני לא רציתי לנסוע לאנגליה.

ש: מדוע?

ת: מפני שאני ציונית וגם משפחתי כולם היו בארץ-ישראל.

ש: כן, אבל את, בכל אופן, ידעת שזה הצ'אנס שלך?

ת: כן, רציתי להשתמש בזה כדי לנסוע לארץ-ישראל. איך עשיתי את זה? זה, כמובן, עושה רק אדם צעיר שיש לו רעיונות קצת פרועים, אבל לפעמים הם עוזרים. בראשונה דאגתי שיהיה לי פספורט, וקיבלתי אותו, על-פי זה שאני אוכל לצאת לאנגליה. קיבלתי פספורט עם G, קיבלתי את השם שרה חנה, כלומר, תוספת יוקר. אז יכולתי לשלוח את הפספורט לשגרירות הבריטית בברלין, כדי לקבל את הוויזה, לקנות כרטיס, ולנסוע לאנגליה. אבל, החלטתי שאני לא אעשה את זה, אלא אני אסע לברלין.

ש: את היית באמת כל-כך ציונית, שלמרות שהנה יש לך ויזה לצאת מגרמניה...?

ת: כן, אבל אני רציתי לנסוע לארץ-ישראל. אז אני נסעתי לברלין, ובברלין רציתי ללכת לקבל את הפרמיט, את הוויזה לאנגליה במקום ולא דרך הדואר, מה שכן יכולתי. באתי לשם בבוקר מוקדם והיה שם מראה קשה. השגרירות הבריטית הייתה בטירגרטן, שזה מקום מרכזי בברלין מאוד יפה כמו פארק, ומסביב ווילות שברובן או בכל אופן הרבה היו...

ש: היו של יהודים?

ת: לא של יהודים, אלא בשביל דיפלומטים מכל הארצות. היה תור עצום של יהודים בחוץ לפני השגרירות הבריטית, אבל השער היה סגור. בשער עמד, עכשיו אינני זוכרת אם זה היה שוטר גרמני, או שאני חושבת שזה היה פקיד אנגלי, שהוא אמר לכל מי שבא: תעמוד בתור, כי אנחנו לא פותחים. קיבלנו הוראה לפתוח רק למי שיש לו מכתב מן השגרירות. אבל היהודים המשיכו לעמוד. לי היה מכתב מהשגרירות, כי היה לי פרמיט, הרי הם שלחו לי אותו. הראיתי שיש לי מכתב, אז פתחו לי את השער ונכנסתי. הלכתי לשם, והלכתי למקום ששם קיבלו ויזה לאנגליה. עמדתי שם, הראיתי להם שיש להם הפרמיט, הנה יש לי את הפספורט, וקיבלתי את הוויזה לאנגליה כדי לעבוד שם. אבל, אחר-כך לא עזבתי, אלא חשבתי, וזה היה הצעד של החיים שלי. עליתי במדרגות קומה למעלה, ששם היו המשרדים של מושבות המנדט. שם על אחד היה כתוב פלשתין, ונכנסתי לשם. זה היה מקום בודד, הייתי יחידה, באתי לשם יחידה והיה שם איזה פקיד זוטר אנגלי. הוא דיבר גרמנית, כי הוא עבד שם די הרבה זמן, והוא שאל אותי: גברת מה את מבקשת? אמרתי לו: אני מבקשת לקבל ויזה לארץ-ישראל. הוא שאל אותי: יש לך סרטיפיקאט? אמרתי לו: לא, אין לי. הוא שאל אותי: אז איך את תקבלי? אמרתי לו: אבל יש לי ויזה לאנגליה, הנה הוא. אפשר להגיד שזה היה עוד כמעט רטוב. אז הראיתי לו את זה. הוא אמר לי: אני לא יכול לתת לך. אמרתי לו: אני רוצה לבקר בארץ-ישראל, בפלשתין את הוריי ואת אחיי. לא הייתה לי לכך הוכחה, אבל, במקרה זו הייתה האמת. אמרתי לו: יש לי את הוויזה הזאת, ואני רוצה לבקר אותם בפלשתין לפני שאני אסע לאנגליה לעבוד שם, כי הרי קיבלתי שם עבודה. הוא אמר לי: אין לנו בכלל ויזות לתיירות, כבר אין לנו מחודש יוני, מאז שהתחילו הרדיפות של הנאצים, אין כבר, אנחנו לא נותנים. אמרתי לו: אבל המקרה שלי הוא שונה, כי אני רוצה לבקר אצל ההורים ולי יש ויזה לאנגליה. הוא אמר לי: אז תיסעי מאנגליה לבקר אצל ההורים. אמרתי לו: שם אני צריכה לעבוד, כי לשם כך קיבלתי את הוויזה. בנוסף על כך, שם אין לי כסף, וכאן אני יכולה לשלם את הנסיעה. הוא אמר לי: חכי רגע. אז הוא הלך, ואני ישבתי. אחר-כך, אחרי כך וכך זמן, שאינני יודעת אם זה לקח עשר דקות או כמה, הוא חזר, והוא אמר לי: בבקשה. הוא נתן לי את הפספורט והיה לי שם ויזה כתיירת לארץ-ישראל. אז אני ידעתי שנמצא שם בפנים הממונה על הוויזות, שהוא נתן לי את הוויזה בניגוד להוראות שהוא קיבל, שהוא היה צריך לקיים. לא ידעתי איך הוא נראה, לא ידעתי מה שמו, שום דבר לא. אבל הייתי מאושרת, טלגרפתי לארץ שאני קיבלתי. הלכתי להסתדרות הציונית בברלין שהייתה עוד קיימת למזכירות, כי הם כאילו מכרו את מקומות הנסיעה לארץ-ישראל, אז רציתי כמה שאפשר יותר מהר לקנות כרטיס. קניתי מקום טריאסטה-פלשתין, וכך עליתי ארצה. עד לשנות התשעים לא ידעתי מי זה שנתן לי את הוויזה הזאת, רק ידעתי שהוא עשה דבר שאסור היה לו לעשות, כדי להשחיל דרך איזה חור סיפור שיכול היה להיות גם שקר, שאני רוצה לבקר שם, שזה כן היה אמת, אבל הוא נתן לי את זה. בינתיים שמעתי שהיו עוד איזה מקרים, אבללא ידעתי מי, ולא ידעתי מה. עד שבשנת 39' הייתה ב"הארץ" כתבה שאדון פרנסיס פולי (Frncis Foley) הוכר על-ידי יד-ושם להיות חסיד אומות העולם, ורוצים לתת לו הוקרה. הוא כבר לא חי מסוף שנות החמישים, אבל הוא הציל הרבה יהודים, וכבר נכתב עליו ספר וכו' וכו'.

צד שביעי:

ובכן, היה עכשיו בידי פספורט עם ויזה של תיירת לארץ-ישראל וגם כבר כרטיס לנסיעה באוניה מטריאסטה לארץ-ישראל באוניה ושמה 'ישראל'. נסעתי באמצע מרץ 1939 דרך ווינה (Wien). בווינה (Wien) עשיתי הפסקה של שניים או שלושה ימים, אינני זוכרת בדיוק, כי היו לי שם עוד שתי דודות, שתי אחיות של אבי המנוח, ורציתי להגיד להן שלום. קיבלתי שוב את הטעם המר והקשה של הנאצים, כי זה היה אחרי שטעמתי אותו כבר שש שנים, אבל לפרידה מגרמניה קיבלתי שוב באוסטריה, כי זה היה בדיוק ביום השנה לאנשלוס, שהנאצים לקחו לעצמם את אוסטריה. העיר הייתה מקושטת בדגלים והיו הרבה אירועים כדי לחוג את הניצחון הגדול שהוא איחד את האומה הגרמנית הארית. פגשתי שם את שתי הדודות שלי ודוד אחד, והם היו מאוד עוד מתחת לשוק של שנה אחת של הכיבוש. יש לפעמים זיכרונות קטנים שהם כל-כך מראים את התחושה הזאת. כשהדוד הביא אותי מבית אחד לבית האחר, הוא הלך ממש לאורך הקירות כדי לא להתבלט, שלא יראו אותו כל-כך. לא הייתה לי אותה הרגשה, אולי מפני שהייתי צעירה או משהו אחר, של להתחבא. אבל אצלו זה היה מאוד מורגש, הוא כנראה סבל גם פיזית בזמן האנשלוס, שהרי שם הכריחו את היהודים לנקות את הרחובות במברשות על הברכיים. לא שאלתי אות הרבה, אבל הוא היה עוד בדיכאון הקשה ובדאגה לעתיד. הילדים שלו היו כבר מחוץ לאוסטריה, אחד היה בארץ באפיקים, ובת אחרת, כיוון שהיא לא קיבלה סרטיפיקאט, למרות שגם היא רצתה להגיע לארץ, אבל היא הגיעה לאנגליה. הוא ואשתו סופם היה באושוויץ, אבל, את זה שמענו הרבה יותר מאוחר. הדודה האחרת הצליחה עוד להגיע דרך בנותיה שהיו כבר במערב, היא הגיעה עד לקובה בזמן המלחמה. האמריקאים לא נתנו לה להיכנס לאמריקה, למרות שהיו לה שם בנות שיכלו לקבל אותה, אבל היא הייתה עד אחרי המלחמה בקובה.

ש: תזכירי לנו את השמות.

ת: הדוד והדודה שהם נספו באושוויץ מווינה (Wien), שמם היה קונשטט בנו ולוצי קונשטט. הדודה האחרת שניצלה קראו לה רישה פולק, והיא הגיעה עד לקובה.

ש: מכיוון שאין לנו תיעוד עליהם, אולי תספרי לנו קצת עליהם.

ת: אני יודעת עליהם מעט מאוד, מכיוון שאנחנו לא גרנו ביחד. אני הכרתי בכלל רק את אחת הדודות באופן אישי, ושתי בנות-דוד שהיגרו לאמריקה, אותם הכרתי, אבל אחרים לא הכרתי. הם היו אנשים מאוד טובים, מאוד נחמדים. הם רק רצו לצאת, לצאת, לצאת, אבל, הכל היה סגור, סגור, סגור. פרנסה כבר בוודאי שלא הייתה להם, הם חיו רק ממה שחסכו. זה היה המצב של כל מי שהוא נלכד במלכודת הזאת. משם אחר-כך נסעתי לטריאסטה. ברגע שעברתי את הגבול הייתה לי הרגשה פשוט מאוד כאילו שאור חדש האיר לי. זו הייתה הרגשה של שחרור שקשה מאוד לתאר. אני לא רוצה להגיד ששש שנים הייתי כל הזמן מדוכאה, אבל ההרגשה עכשיו של להיות בחוץ הייתה כל-כך חזקה, ההרגשה של השחרור הזה, שאין לתארו. ובכן, הגעתי עד לטריאסטה, העלייה לאוניה הייתה, כמובן, יפה מאוד. האוניה הייתה מלאה אנשים רק יהודים, היא הייתה שכורה, אינני יודעת איך, אבל דרך ההסתדרות הציונית או איכשהו. בכל אופן היה שם אוכל כשר בשביל כולם, כי כולם שם היו יהודים חוץ מאשר העובדים.

ש: מאיפה היו רובם, היו מגרמניה?

ת: היו מגרמניה, מאוסטריה, אלה שהיה להם המזל שהיו להם סרטיפיקטים, או שחזרו מאיזה מקום, אני לא יודעת בדיוק. היו קצת מעליית הנוער, הייתה קבוצה של עליית הנוער או בכלל של נוער שכן קיבלו. כיוון שהייתי רגילה לעבודה עם נוער, אז גם עסקתי שם גם באוניה בכך שפעלנו דברים ביחד, פעולות, שירים ועונג שבת, פשוט הנסיעה הייתה יפה. זו הייתה הפעם הראשונה שאני הפלגתי באוניה, שהיא לא הייתה, כמובן, קווין אליזבט, היינו ארבע בתא קטן, אבל הכל היה יפה. בכל אופן, בעיניי הכל היה יפה, מפני שההרגשה של החירות הייתה הרגשה חזקה. הפלגנו ארבעה, חמישה ימים, והגענו עד ליפו. שם עמדה בראשונה האוניה, וספגתי חזק מאוד את הרשמים הראשונים. הייתי מוכנה, ראיתי תמונות, קראתי ספרים ושמעתי סיפורים, אבל, בכל אופן, הפגישה עם הארץ הייתה חזקה. היה אז מזג אוויר יפה מאוד, והרי באתי בכל אופן מחורף אירופאי, אבל כאן היה כבר אביב, והכל היה זוהר בעיניי. עלה הפקיד של המנדט לבדוק את הפספורטים. זה זכור לי, שעמדנו בתור כדי שהוא יראה שאף אחד לא יכנס בלי פספורט. הוא היה יהודי ארצישראלי, והוא בדק. הוא ראה את הפספורט שלי, הוא ראה את הוויזה, והוא היה נדהם, הוא אמר: כבר מזמן לא ראיתי. אני ידעתי כבר לדבר עברית, ודיברתי איתו עברית, אז הוא שאל אותי: איך את יודעת עברית? ואיך קיבלת את הפספורט הזה? הוא העמיד אותי שוב על זה עד כמה זה דבר נדיר, כי עד כדי כך אני לא ידעתי. אבל, הוא שהוא כל היום עסק בזה, הוא הופתע. אחר-כך המשכנו עד לתל-אביב, ואני ירדתי בתל-אביב. בתל-אביב הנמל הגדול המרשים הזה היה כזה שהיינו בים, באו סירות, ירדנו לסירות, ונסענו עד לחוף. שם חיכו לי אבי, שהגיע שישה שבועות לפני-כן, ואחי האחד שהיה כבר אז מורה בתל-אביב. הם קיבלו אותי וזה היה מאוד מאוד יפה. למחרת נסעתי לירושלים אל אימי שעבדה כאן בירושלים ואל עוד אח אחר. בשבילי העלייה הייתה רק שמחה ולא פחד ממה שיהיה. חלק מפני הגיל, חלק מפני שמשפחתי הגרעינית הייתה בארץ, אני הייתי האחרונה, והם שמחו לקבל אותי. הייתי גם מוכנה בזה שידעתי את השפה. עד עכשיו אני לא יכולה להבין את זה שבני-אדם חיים כבר חמש שנים בארץ, ומדברים על עצמם כעולים חדשים. אני הרגשתי אחרי יום כאילו אני הייתי תמיד כאן, כלומר, בבית. הייתה לי פה הרגשת בית כמו שלא הייתה לי אף פעם. אני לא רוצה להגיד שהכל היה לי רע בגרמניה, זה לא נכון. אומנם השנים האחרונות היו קשות, אבל, היו גם דברים יפים, אבל הרגשת בית לא הייתה לי. זה היה כאן מן הרגע הראשון. אני לא צובעת עכשיו לאחר המעשה בצבעים ורודים, אלא זו הייתה האמת. אבל, אני אומרת, שבאמת התנאים שלי היו טובים, אומנם לא כלכלית, לא היו תנאים כלכליים, אבל מבחינה נפשית התנאים שלי היו טובים, מפני שהמשפחה הייתה פה יחד, וגם הייתי מוכנה, ורציתי להיות כאן, לכן, הכל נראה באור כזה. עכשיו, המשפחה שלנו הייתה במצב כלכלי, כמעט כמו כל האנשים שהיו כאן, כלומר, היינו פשוט עניים, וחיינו מהיד לפה. אומנם, אימא הרוויח וגם אח אחד, אבל כמה זה היה? זה היה באמת בשביל הצרכים הקטנים ביותר. קשה לנו, היום כשמדברים על עוני זה משהו אחר לחלוטין. כיוון שהיה, זה לא היה כמו נגיד בעליה הגדולה, לא הייתה לנו מיטה של הסוכנות, לא מזרון של הסוכנות, לא ארון של הסוכנות ולא מעברה, בכל אופן, לא משהו עם אוכל, אלא כל אחד היה צריך איכשהו לדאוג, להרוויח איזה גרושים כדי שהוא יוכל לקנות לו לחם. כך זה היה למעשה. היה לי מזל בכך שדי מהר, אני רציתי להמשיך ללמוד, אבל שנת הלימודים מתחילה רק בסתיו בארץ-ישראל וזה היה באביב, אז הייתה לי חצי שנה. קיבלתי מיד איזו עבודה מבלי שחיפשתי אותה, בעצם. כי הרי סיפרתי שעבדתי עבודת נוער, ובאותו הזמן הגיעה קבוצה של בנות מגרמניה, צ'כוסלובקיה ואוסטריה, שהן נתקבלו בתל-אביב בבית צעירות מזרחי שנפתח אז בדיוק באותו החודש, שזה עוד לא היה בשימוש, וזו הייתה הקבוצה הראשונה. הייתה להם שם כבר איזו אישה מהמקום, שהיא הייתה כבר שנים אחדות בארץ, אינני יודעת מנין היא באה, אז היא הייתה מנהלת, אבל, הייתה חסרה להם מדריכה, ואז פנו אלי. אני הייתי אז בסך-הכל בת עשרים והבנות האלה היו בנות חמש-עשרה, שש-עשרה, והן התקבלו שם מהצד של עליית הנוער. אני גרתי גם-כן שם, נדמה לי שזה היה ברחוב ריינס בתל-אביב. שם עבדתי עד להתחלת שנת הלימודים לאחר-מכן. זו הייתה עבודה מאוד יפה. הן למדו עברית, הן כבר עבדו, הן התחילו לעבוד, כלומר, הן למדו מה שלמדו בבית-ספר מקצועי לבנות בזמן ההוא – משק בית, תפירה וכדומה.

ש: איך הייתה ההשתקמות של הורייך?

ת: ובכן, אימא עבדה עבודה מאוד קשה כמנהלת בית צעירות בירושלים. היא הייתה גרה שם בחדר קטן, כך שאפילו אבא לא היה יכול לגור איתה שם. היו שם גם סדרים אמריקאים. אבא היה גר עם אחי שהיה גר כאן בירושלים בחדר ביחד. אחר-כך כשאני עברתי מאוחר יותר לירושלים, אז אנחנו היינו גרים שלושתנו ביחד. אם זה מעניין, אז אני אספר לכם איך גרנו שם, זה רק כדי להראות מה היה העניין. ובכן, אני לא רוצה להגיד שהייתה אי פעם חסרה לחם, אבל הכל היה מאוד, מאוד מצומצם. אנחנו שכרנו דירה, ועכשיו אני אספר איך הייתה הדירה. זו הייתה דירה בירושלים בבית שנדמה לי שהוא עוד קיים. הדירה הזאת הייתה מאחורי מה שהיה נקרא אז מועדון מנורה, שהיום זה על-יד תיאטרון ז'ראר בכר. זו הייתה דירה ששכרנו יחד. זה היה ככה: בחדר אחד די גדול היו חיים אבי, אחי, אני והיו שם גם הרהיטים שלנו, כי בינתיים הגיע גם ליפט שלנו. אחר-כך היה שם חדר אחד שגרו שם שני אחים, שאחד מהם היה אחר-כך הפסנתרן וולפיש, שההורים שלו היו כאן, אולי רק האם, כי האב אולי כבר לא היה אז חי, והם יכלו איכשהו לשלם את חלקם. אחר-כך היה חדר אחד שגרו שם שני סטודנטים. אחר-כך במה שהיה בעצם המטבח היה גר שם עוד אחד. כולנו יחד היינו עם בית-שימוש אחד, הייתה שם איכשהו אמבטיה, והיה צריך לעבור אחד על-יד השני. ככה חיינו, והיינו שמחים שאנחנו חיים ביחד. בעלי-הבית היו יהודים מהמקום ששמם היה צרפתי. היה לנו טוב, למרות שהכל היה מאוד בצמצום ומאוד צר.

ש: היה לכם קשר עם חברים, מכרים שהגיעו גם-כן מגרמניה?

ת: כן, בהחלט היו לנו קשרים והיו לנו חברים, גם לנו וגם להורים. אם-כן, אבא שהיה רופא לא היה לו רישיון, כי הרי זה לקח זמן עד שלקחו את הלייסנס. בכל אופן אבא לא רצה לצאת לגמרי מן המקצוע. הוא היה דרמטולוג, כלומר, רופא עור, אז היו שני רופאי עור שעבדו שם, אז הוא הלך אליהם כדי להיות קצת איתם ועם עבודתם, אבל עדיין מבלי לעבוד ולהרוויח. גם העברית שלו הייתה טובה מבחינת קריאה, אבל לא כל-כך בדיבור, ועל-ידי זה שהוא הלך לרופאים האלה, הוא רצה ושקד להיכנס לדבר עברית. אימא עבדה קשה כמנהלת של המוסד. בסך-הכל היינו מאושרים להיות יחד, אבל, היינו דואגים לאלה שנשארו מאחור. זה היה עוד לפני פרוץ המלחמה, המלחמה התחילה באחד בספטמבר 39'.

ש: היו לכם קשרי מכתבים?

ת: כן, אז היו לנו עוד קשרי מכתבים עם סבתי שנשארה בברסלאו (Breslau) ועם עוד אנשים, אבל בפרט עם הדוד שהיה בהולנד, שכפי שהזכרתי כבר, הוא היה כימאי חוקר, שהוא, אשתו ושלושת הילדים הקטנים הוגלו אחרי שהנאצים כבשו את הולנד, לא מיד, אבל אחר-כך הם הוגלו לטרזיינשטאט. שם הם החזיקו מעמד, זה שמענו אחר-כך מאנשים ששוחררו משם. אבל, הם נשלחו עוד עם הטרנספורט האחרון לאושוויץ. שמו היה דוקטור סלומון קובר ואשתו הייתה אווה קובר ושלושה ילדים: מרים, רות ומיכאל, והם רשומים ביד-ושם. סבתא שלי הייתה בבית-אבות.

ש: בברסלאו (Breslau)?

ת: כן, היא הייתה בבית-אבות יהודי בברסלאו (Breslau). אם אפשר להגיד, למזלה, שזה היה מזל קטן מאוד, אבל, בכל אופן, בנתונים האיומים האלה, זה היה למזלה, שהיא נפטרה עוד במיטתה שם, כשהיא הייתה בוודאי אכולה געגועים וגם חוסר, אבל, לא עינוי ולא כבשן. היא נפטרה איזה כמה חודשים לפני שהיהודים האחרונים עם הזקנים החולים הובלו לאושוויץ. אבל את כל זה שמענו רק מאוחר יותר. את זה שמענו עוד דרך הדוד של הולנד, שבסופו של דבר גם הוא הגיע לאושוויץ. ובכן, על חיי בארץ אני רק יכולה להגיד, שהתחלתי אחר-כך ללמוד, למדתי, הייתי מורה, בחופשים עבדתי גם-כן בעבודת נוער, ונתתי עוד שיעורים פרטיים כדי להרוויח איכשהו. קצת כסף היה לנו, כי היו יכולים להעביר כסף בשביל סטודנטים, אבל מעט מאוד, וגם בכסף הזה לא נגענו, כי רצינו לחסוך. חסכנו בכל מקום על-ידי כך שאפילו הלכנו ברגל, ולא השתמשנו באוטובוס בשני מיל או שאינני זוכרת בדיוק כמה זה עלה. אני, למשל, זוכרת שאכלתי ארוחת צהריים בשלושה-עשר מיל וזה היה מרק גדול עם לחם, זה היה פשוט מאוד כדי למלא את הבטן. אכלנו גם הרבה תפוזים, שהם היו יותר זולים מאשר תפוחי-אדמה. אבל למדתי, שמחתי, והכרתי על-ידי זה הרבה יותר את ילידי הארץ, את הוותיקים. אחי היה בתל-אביב, שהיה שם מורה שהיה כבר בארץ בזמן הזה חמש שנים, כשאני עליתי הוא היה ארבע וחצי שנים בארץ, והוא היה בעיני כמו ביל"ו. גם הוא הרגיש את עצמו ככה, כי הוא הכניס אותנו לכל הענייניים מה, איך וכיצד. אבל, הדאגה למי שנשאר בחוץ הייתה מאוד קשה, אבל אז היה עוד קשר מכתבים. למדתי, ואחר-כך קיבלתי עבודה כמורה בפרדס חנה. אהבתי את בית-הספר היסודי שם. זה היה בית-ספר מיוחד במינו במובן הזה, שאולי שוכחים את זה עכשיו. בסך-הכל המושבה לא הייתה כל-כך גדולה, ובית-הספר שהוקם על-ידי הוועד הלאומי, אבל, לא היה להם הרבה כסף, או היה להם אפילו מעט מאוד, ולכן, הם רצו לנצל כמה שאפשר את כוחות העבודה. אז קרה הדבר שהיום קשה להעלות על הדעת, שהדתיים והלא דתיים אמרו: אנחנו נקים ביחד בית-ספר. כלומר, היה בית-ספר אחד, ולמדו שם ילדים דתיים ולא דתיים. היה שם רב מאוד נבון, שהוא אמר, שהוא היה רוצה רק דבר אחד כדי שתהיה בכל אופן הרגשה טובה לכולם. ראשית כל, היו בסך-הכל איזה שבעה מורים בבית-הספר או אולי שמונה מורים. היו שמונה מורים. הוא אמר שהוא מבקש ששניים מהמורים יהיו דתיים, שכל בוקר מתחילים בתפילה קצרה לכולם, וכשלומדים תורה לפי התוכניות של בתי-הספר הכלליים, אז שיהיה גם כיסוי ראש וכבוד. זה היה כל מה שהוא ביקש. אני הגעתי לשם על תקן המורה הדתית האחת. המצחיק היה שבמקום קטן כזה היו שם ארבע מורות בשם חנה, אני הייתי אחת מהן וכולנו היינו בפרדס חנה. בסך-הכל זה היה שם יפה, מאוד יפה. אני חושבת שקיבלתי אז שישה וחצי לירות לחודש, נדמה לי שזה היה הסכום, זה היה מעט מאוד, וגם זה לא הגיע בזמן, מפני שפשוט לא היה, לא מפני שלא רצו לשלם, אלא פשוט לא היה. בית-ספר בדרך כלל נפתח רק אחרי סוכות בגלל בעיות תקציב, אף על פי שלהלכה היה צריך להיפתח כבר באחד בספטמבר. היה נעים ויפה, אהבתי את המקום, אהבתי ללכת שם בשדות לבית-הספר. איך יכולתי לשלם שם עבור חדר? גרתי שם במשפחה של עולים מגרמניה, שאפילו הכרתי אותם קצת גם-כן מברסלאו (Breslau), לא היינו מיודדים מאוד, אבל, הכרתי אותם. הם גרו באיזה בית קטן בפרדס חנה ומאחורי הבית היה להם איזה מחסן בעצם שהיה די מרווח, אז חציו היה משמש מחסן, ובחציו השני הם העמידו מיטה, שולחן קטן וכיסא. יכול להיות שהיה שם גם איזה ארון קטן, אבל אינני זוכרת. שכרתי את זה מאוד בזול, מפני שזה היה מחסן. אבל, לא היו שם מים, אז אני הלכתי להתרחץ בבית שלהם, וגם הכנתי לי שם אוכל. הם היו מאוד נחמדים, הייתי ביחסים מאוד טובים איתם. אבל, רק כדי להראות שלקיקת דבש, לפי המושגים של היום, זה ודאי לא היה, אבל, הייתי מאושרת. מה שלא היה טוב, זה שבאותה השנה שהייתי שם, אז אבי חלה ונפטר. הוא היה פגוע מאוד גם מהיותו בבוכנוואלד (Buchenwald), אז הוא לא החזיק מעמד, למרות שהוא לא היה זקן, הוא היה אז בהתחלת השישים.

ש: ממה הוא נפטר?

ת: תראי, הגוף פשוט לא עמד בזה. היה לו לחץ דם גבוה וכו'. אז הוא קיבל אחר-כך אמבוליה ב..., הוא היה בהדסה, טיפלו בו יפה מאוד, אבל הוא לא עמד בכך. זו הייתה גם הסיבה, שכמה שאהבתי לעבוד שם בפרדס חנה, אבל, רציתי מאוד לעבור לירושלים כדי להיות קרובה יותר לאימי. לא היה קל אז לקבל עבודה כמורה, אבל היה לי מזל. רק כדי להראות כמה זה היה קשה, כך שהיום קשה להעלות את זה על הדעת. כאשר אני גמרתי את הסמינר למורות, היו במחזור שלי הרבה מאוד גומרות, היינו כמעט שישים גומרות במחזור אחד, וכשהתחילה שנת הלימודים איזה שתיים שלוש, ואני הייתי אחת מהן, קיבלנו משרה. עד לחנוכה קיבלו עוד בנות, אבל, בכל מקום היה תקציב כך, שלא ידעו אם יכולים או לא יכולים לקבל עוד, כלומר, היו צריכים, אבל לא קיבלו. אבל, היה לי מזל שקיבלתי אז עבודה. אחר-כך קיבלתי גם עבודה בירושלים, עברתי אחרי שנה לירושלים ומאז אני ירושלמית למעשה. באותו זמן אני למדתי עוד באוניברסיטה, הלימודים באוניברסיטה היו אז בהר הצופים, והלימודים בפרט במקצועות של מדעי הרוח היו הרבה אחרי-הצהריים ולא בבוקר, כי רוב הסטודנטים היו צריכים לעבוד. האוניברסיטה הייתה קטנה, אבל, כמעט כולם עבדו לפרנסתם, והרבה מאוד היו מורים. לכן, היו הרבה חוגים שהיו שם אחרי-הצהריים ולא לפני-הצהריים כמו עכשיו. כפי שאמרתי, הרגשתי את עצמי בארץ מהרגע הראשון כאילו שזה הבית שלי. בינתיים עכשיו אתם רוצים לדעת גם-כן איך אני התחתנתי? התחתנתי עוד בזמן המלחמה, כמעט בסוף המלחמה, בסתיו 44'. מי שהיה אישי אחר-כך, כבר הכרתי אותו, זה היה אפרים אורבך. הכרתי אותו כבר מברסלאו (Breslau), אבל הבדל הגילים בינינו היה שש שנים, אז בהיותו בברסלאו (Breslau) הוא היה כבר סטודנט, ואני הייתי עוד תלמידה של בית-ספר. אחר-כך אני הייתי בהכשרה והוא היה כבר דוקטורנט, הוא גמר אוניברסיטה, הוא גמר את הרבנות וכו'. היו לנו קשרים, אבל יותר מפני שהוא בא גם אל ביתנו, אבל, עוד לא היו לנו קשרים אישיים. הקשרים נרקמו דווקא כאן בארץ, כשאני הייתי כבר גם מבוגרת. הוא עלה ארצה חצי שנה לפני ב-38'. הוא קיבל הזמנה מהאוניברסיטה למחקר, כי הוא היה כבר דוקטור, והוא כבר לימד בבית-המדרש לרבנים בברסלאו (Breslau), למרות שהוא היה בסך-הכל צעיר מאוד, כשהוא היה בן עשרים ושש. אז לראשונה הוא קיבל מלגת מחקר, אז הוא עבד במחקר שנה אחת בלי לעבוד, אלא רק לעבוד בעבודת מחקר. אחר-כך הוא קיבל עבודה וזה היה בכלל דבר בלתי רגיל, שהוא קיבל עבודה כמורה בתיכון בגימנסיה רחביה בכיתות י"א, י"ב במקצועות תנ"ך וספרות עברית. אגב, שכחתי להגיד שהוא היה בהגנה וגם אני הייתי בהגנה כמעט מן הרגע הראשון שבאתי. זה היה דבר מובן מאליו, כלומר, זו לא הייתה איזו החלטה שהרעישה את עצמי או את מישהו אחר, מפני שזה היה ברור מראש. ובכן, הוא הוציא כבר כאן ספר שנקרא 'ערוגת הבושם'. אבל, על הביוגרפיה שלו יכולים לקרוא במקום אחר, אני לא צריכה לספר על זה, ובוודאי לא על הביוגרפיה שלו, כי זה נכתב. הוא לימד בגימנסיה רחביה בכיתות הגבוהות, והיה לו על-ידי זה קשר חזק אל הצעירים הצברים, שבסך-הכל לא הרבה אנשים צעירים זכו אז ללמוד בבית-ספר תיכון, מפני שההורים לא יכלו לשלם דבר כזה. בדרך כלל אלה היו וותיקים, שבכל אופן המשפחה הייתה כבר קצת מסודרת, ועל-ידי זה למדו.

ש: מכיוון שאין לנו עדות על פרופסור אורבך, את יכולה לספר לנו קצת על ילדותו ועל משפחתו בפולין?

ת: כן. הוא נולד בוולוצלבק, שזו עיירה או עיר ליד הוויסלה בפולין הקונגרסאית למשפחה חסידית. הוא היה הבן הבכור ואחר-כך היו שתי אחיות. הוא קיבל חינוך מסורתי מגיל צעיר מאוד. מה פירוש מסורתי? שהוא לא היה, בעצם, בבית-ספר. הוא היה רק איזה שנתיים בבית-ספר, שניסו להקים שם בית-ספר תחכמוני בכיתות א' ו-ב' או משהו כזה. אבל, אחר-כך הוא למד תמיד רק לימודים פרטיים. מכיוון שהוא היה מוכשר, למרות שהאב היה, בעצם, עני, אבל, תמיד הוא למד אצל המלמדים הטובים ביותר, וכך הוא למד. איך הוא למד בכל זאת? אני תמיד שאלתי אותו. קודם כל, איך הוא למד את השפה הפולנית, כי בבית דיברו יידיש, ועברית הוא גם למד, מפני שהוא פשוט קרא ולמד, והוא היה עסוק בזה. אבל, מנין הוא ידע פולנית? אף על פי, שהאב היה באמת אחד מן החבורה של בית החסידים, הוא לא התנגד להשכלה כללית, וכאשר הגיע אפרים לגיל ארבע-עשרה, הוא נכנס לבית-הספר היהודי בוולוצלבק לכיתה ט'. שאלתי אותו: מנין ידעת? הוא אמר: ידעתי. אינני יודעת מנין הוא ידע. הוא למד שם, זה היה בית-ספר יהודי ציוני, שלימדו בפולנית את כל המקצועות הכלליים, ואת המקצועות היהודיים לימדו בעברית. שלחו לשם כמעט רק ילדים של משפחות ציוניות, מעט ילדים מבתים חסידיים ובכלל לא שלחו לשם מאלה שהיו מתבוללים בפולניה. אז, למשל, למדו שם באותו בית-ספר אנשים שאחר-כך היו מאוד ידועים כאן, למדו שם ברזילי ופרופסור אלכסנדר פוקס. אבל איך היו הלימודים? הוא קם מוקדם בבוקר, למד גמרא, הלך לגימנסיה בתלבושת של בית-ספר, חזר הביתה, לבש שוב לבוש מסורתי ולמד. הוא קרא הרבה מאוד, הייתה שם קהילה יחסית לא קטנה שרובה הייתה שומרת מצוות, אבל, לא כולה. היא הייתה גם מאורגנת, הייתה שם ספריה. הוא קרא, קרא, קרא, הוא למד, וגמר את התיכון בגיל שמונה-עשרה. אז הוא וגם הוריו, בפרט האב, בניגוד לחברים בבית החסידים, היה מעוניין, והבן היה מעוניין ללמוד לימוד אקדמי. אמרו לאבא שלו: ר' יוסל, איך אתה יכול לעשות דבר כזה? הוא ילמד שם, הוא יהיה דוקטור, ואז הוא יחלל שבת, איך אתה יכול לעשות את זה? דוקטור הכוונה הייתה שהוא יהיה רופא, הם תיארו לעצמם שכל אחד יהיה רופא. אבל, המעניין הוא, שהאבא שלו שהוא באמת היה חסיד, הוא היה גם ציוני. הוא היה בכלל כנראה יוצא דופן גם ביחס לציונות וגם ביחס להשכלה כללית. אז הוא החליט שהוא רוצה ללמוד בגרמניה, והוא רצה ללמוד בבית-מדרש לרבנים, כי היה לו יסוד טוב מאוד. הוא כבר קיבל היתר הוראה עוד בפולין, הוא כבר נבחן על-ידי רבנים, אבל הוא רצה ללמוד. בא בחשבון ללמוד או בברלין, שזה היה בית-מדרש לרבנים של הילדסהיימר, או בברסלאו (Breslau), שזה היה בית-המדרש לרבנים הראשון בכלל בגרמניה והוא היה על רמה טובה מאוד. הוא אמר: אני אפנה במכתב, ומי שיענה לי שיקבל אותי, אבל, מה פירוש שיקבל אותי? יקבל אותי בלי כסף, זאת הייתה הכוונה. לקבל זה טוב, אבל, השאלה באיזה תנאים. כלומר, בעצם במלגה, כי הבית שלו היה מאוד עני, והם לא יכלו לשלוח לו כסף. להיפך, אחר-כך כשהוא הרוויח כבר, הוא שלח הביתה, זה היה המצב. הוא קיבל תשובה ראשונה, שזה היה פשוט מקרה, הוא קיבל תשובה ראשונה מברסלאו (Breslau). זה היה גורלי גם-כן בשבילי. הוא קיבל תשובה מפרופסור יצחק היינמן שאחר-כך הגיעו לכאן, שהוא היה באמת חוקר חשוב מאוד וידוע מאוד, בפרט במה שנוגע לפילוסופיה יהודית של פילו וכו'. הזמינו אותו, וכך הוא הגיע בשנת 30' אחרי החגים בסתיו לברסלאו (Breslau) בתור אדם צעיר בן שמונה-עשרה, הוא למד שם והוא היה טוב מאוד. באותו הזמן הוא למד גם באוניברסיטה בברסלאו (Breslau), האוניברסיטה הייתה טובה מאוד, רמה טובה מאוד, גם במקצועות שהוא התעניין בהם, כלומר, שפות שמיות, פילוסופיה והיסטוריה. ובבית-המדרש הוא למד את כל המקצועות של סמינר לרבנים. הוא גמר ללמוד בשנת 35', הוא גמר אז גם את האוניברסיטה. תיאורטית למרות שזה היה בזמן של הנאצים, הוא יכול היה להמשיך באוניברסיטה, כי הייתה לו נתינות פולנית. יהודי גרמניה כבר לא יכלו ללמוד באוניברסיטה, אבל הוא עוד יכול היה בזמן הזה. אבל, הוא לא רצה להמשיך ללמוד שם, כי האוניברסיטאות היו נאציות, וחלק מן המורים הטובים כבר בכלל לא היו שם, מפני שסילקו אותם, כי הם היו יהודים. ואחרים שהיו להם דעות קצת עם ראש פתוח הם גם כבר לא היו, הם סולקו. אז הוא קיבל, כלומר, המורים שלו שם בברסלאו (Breslau), זה היה פרופסור היינמן, הוא פנה אל פרופסור קאסוטו הידוע שהיה ברומא, והוא אמר להם, שכדאי להם לקבל אותו, שהוא יעשה את הדוקטורט ברומא. קאסוטו דאג לזה, וקיבלו אותו לעשות את הדוקטורט ברומא. אז הוא היה שנה אחת ברומא, והוא עשה שם את הדוקטורט. הוא כתב את הדוקטורט בצרפתית, כי הוא לא ידע איטלקית. זה התפרסם אחר-כך גם בריביו הצרפתי, וזה תורגם גם לעברית. הוא עשה את הדוקטורט ברומא, ומשם הוא רצה להמשיך לארץ. אבל קודם כל לא היה לו סרטיפיקאט, ושנית המצב במקום שממנו הוא בא, כלומר, בברסלאו (Breslau) בסמינר המצב היה כזה, שחלק מן המורים עזבו בגלל הנאצים. אבל, כנגד זה באו הרבה תלמידים, אלה שנפלטו מאוניברסיטאות, שרצו לעשות הסבת מקצוע, ולהגיע עוד להשכלה לאיזה גמר. אז פנו אליו מהסמינר שהוא יחזור לשם וילמד. הוא היה אז בסך-הכל בן עשרים ושלוש, והוא נעשה מרצה. הוא לימד שם אחר-כך מ-36' עד 38' והיה מרצה. הוא יכול היה לעשות מה שהוא אהב לעבוד במחקר. ב-38' הוא אמר, בכל-אופן שדי, אז הוא קיבל את ההזמנה לארץ, והגיע לארץ. הוא רצה, כמובן, להביא לארץ את הוריו ואת אחיותיו, וכבר מזמן הגישו בקשה לסרטיפיקאט, אבל, לא היה. בדרכו לארץ הוא עשה סיבוב, הוא נסע דרך הבית, הוא היה שם עוד פעם בראש השנה, ביום כיפור ובסוכות של שנת 38', הוא היה אז אצל הוריו, ולא ידע שלא יראה אותם עוד. הוא הבטיח להם שהוא יעשה את הכל כדי להביא אותם ואת האחיות לארץ. הוא השתדל, הוא השתדל, אבל לא עלה בידו. בהתחלה היה עוד קשר מכתבים, אבל אחר-כך זה נפסק. כל המלחמה, כל הזמן הוא היה, כמובן, מלא דאגה בצדק, אבל הוא עוד קיווה שמא הם בכל זאת ניצלו, מה שלא היה. יותר מאוחר הוא קיבל על זה גם עדות, והוא מסר את זה גם ביד-ושם, את השמות וכל זה. אבל, את העדות שאומנם הם נלקחו ונשלחו הוא שמע רק בסוף שנת 45' או התחלת 46' משהו כזה. כמה שהוא היה מוכן, סוף כל סוף הרי הוא ידע מה קרה, וכיוון שגם הוא היה אחר-כך במלחמה רב צבאי, הוא היה במגע עם פליטים, וידע מה היה, אבל, בכל זאת עד שלא יודעים, לא רוצים להאמין. שמא בכל זאת הם ניצלו איכשהו, שאולי הם ברחו לרוסיה, ולא יכלו להתקשר, מה שקרה באמת עם הרבה אנשים או משהו כזה. אבל זה לא קרה אצלם, אלא הוא קיבל ידיעה שהם עברו מווצלווק לאיזה כפר בצד, שהם היו אצל הסבתא, אחר-כך הם היו בגטו קוטנו, ומקוטנו הם נשלחו לאושוויץ כולם. כמה שהוא היה מוכן לזה, זה היה קשה מאוד. אחר-כך הוא היה בהגנה, ובהגנה הוא לימד. אחר-כך אמרו שרצוי שאנשים יתגייסו כדי לשרת בצבא הבריטי, כשהסיבות היו ידועות. הסיבות היו: קודם כל, להילחם נגד היטלר, ולא לעמוד בצד, כי זאת המלחמה שלנו. דבר שני, להכין מקצועית אנשים שאם אנחנו נצטרך להילחם, שלא רק נדע לעשות פיף פאף עם רובה אלא יותר, כלומר, שנלמד מה זה מלחמה. וגם כי אולי על-ידי זה לקבל זכויות פוליטיות אם תהיה וכאשר תהיינה הכרעות פוליטיות אחרות אחרי גמר המלחמה. ככה הוא התגייס, תחילה הוא התגייס כטירון, הוא טיפס בצריפין בסרפנד על הקירות, מה שהוא היה צריך לעשות. אבל היה צורך רוחני, חברתי, פוליטי שיהיה רב צבאי מארץ-ישראל, כי היו רבנים צבאיים מבריטניה, אבל הם לא הכירו את התנאים של הארץ, והם אפילו לא ידעו לדבר עברית ולא את המנטאליות של הצעירים של היחידות שלנו. לכן, היו שני אנשים שדאגו לכך, ונלחמו על זה, זה היה מצד אחד הרב הרצוג, שהיה אז היה הראשי. מצד שני זה היה שרתוק-שרת, שהוא הרי היה מיניסטר החוץ שלנו בסוכנות. הם דרשו מן הבריטים שיהיה רב צבאי ליחידות הארצישראליות, ואז הוא מונה להיות רב צבאי. הוא היה בראשונה במזרח התיכון, אחר-כך במצרים, אחר-כך בלוב, אחר-כך בתוניס וכו' וכו' וגם באיטליה, עד שהוא חזר ארצה. כשהוא חזר ארצה אנחנו התחתנו וזה היה בסתיו 44'. הוא רשם לעצמו את הרשימות, רק לעצמו, כלומר, לא יומן אישי במובן של השתפכות הנפש, אלא זיכרונות ורשמים, בפרט שהוא היה אדם שחי מאוד את החיים, הוא חי את ההיסטוריה, דברים שיש להם חשיבות מהבחינה הזאת. הוא רשם לעצמו את הרשימות. כשהוא בא בחזרה לארץ הוא הפסיק לכתוב והיה עוד כאן לצבא עד סוף 45' עד שהוא שוחרר. הוא שוחרר כבר אחרי גמר המלחמה. את הרשימות הוא לא פרסם, הם רק פורסמו לפי בקשתם בכמה ספרים של יהודי לוב שרצו, ובספר של סירני בעניין של איטליה, אבל ככה הוא לא פרסם. אז אנחנו בזמן האחרון אחרי פטירתו ידענו על הפנקסים האלה, אבל לא עסקנו בהם. אז חשבנו אם לפרסם או לא לפרסם, ורק עכשיו פרסמנו אותם, זה כאן מונח אם את מוכנה להסתכל.

ש: מה השם של הספר?

ת: הספר נקרא "רשימות בימי מלחמה" מאפרים אלימלך אורבך, וזה יומנו של רב ארצישראלי בצבא הבריטי תש"ב-תש"ד. כאן נמצאים רק הדברים כמו שהוא כתב אותם לעצמו במשך יותר משנתיים. אנחנו ערכנו וגם עוד מישהו אחר, גם במהלך המלחמה, ונגיד הנסיבות ההיסטוריות והסוציולוגיות של הזמן הזה.

ש: עכשיו נחזור אליך. את התחתנת, ונולדו לך ילדים?

ת: כן, ברוך השם. הבן הבכור נולד ב-45'.

ש: מה שמו?

ת: שמו אברהם יהודה, הוא נולד בסוף 45'. הבן השני נולד בזמן מלחמת השחרור ב-ח' באייר,שלושה ימים אחרי קום המדינה, הוא היום רופא. אחר-כך נולד בן שלישי, אחר-כך נולדו עוד שלוש בנות, שישה ילדים. גידלנו אותם והיה בית יפה מאוד. בינתיים אפרים חזר, הוא היה בראשונה מנהל בית-ספר, ואחר-כך הוא עבד במשרד החינוך, הוא היה מפקח. אחר-כך הוא היה אחראי לחינוך הגבוה. אחר-כך הוא קיבל הזמנה לאוניברסיטה ב-53', שם הוא היה אחר-כך בתפקידים רבים, גם מחקריים אקדמיים וגם ציבוריים. הוא היה נשיא של האקדמיה למדעים והוא עשה הרבה. זה הכל ידוע. אבל מה שכן, הדבר הקשה בחיינו זה היה מות בננו הבכור, אברהם יהודה. כל אם תספר דברים, אבל אני אדבר כמה שאפשר מעט. הוא היה באמת אישיות מיוחדת, הוא היה מאוד, מאוד מוכשר. בגיל עשרים ושתיים היה לו גם A.B וגם B.A.C. הוא היה בעתודה האקדמאית, ומכיוון שהוא היה מתמטיקאי לקחו אותו לתותחנים, כי הוא עשה שם את החישובים וכל זה. כבר בזמן מלחמת ששת הימים הוא כבר פיקד, ומשם הוא יצא בריא, הוא נלחם בסיני. אחר-כך אף על פי שהרי הוא היה בעתודה אז הוא היה צריך להיות בצבא קבע. אבל, כיוון שרצו שהוא ימשיך בכל אופן ללמוד, אז אף על פי שהוא היה, בעצם, בצבא, וזה היה דבר יוצא מן הכלל אז, שנתנו לו להמשיך בכל זאת על-יד זה פעם בשבוע לבוא רק ללימודים כדי שהוא יוכל להמשיך ללמוד. עד שבינואר 68', כלומר, שבעה חודשים אחרי מלחמת ששת הימים היה תמרון גדול בנגב, ובשעת התמרון התפוצצה פצצה שלא במקום, או בצורה לא נכונה, והרגה אותו. ניסו להציל אותו, אבל זה לא הלך.

ש: איך מסתדרים עם השכול הזה?

ת: זה קשה, אף פעם לא יכולים להתגבר על זה. אבל, דבר אחד, אנחנו מאוד רצינו שהבית יהיה מאוד שלם, בכל זאת. באותו הזמן היו שני הבנים האחרים גם-כן בצבא, והם נקראו מהצבא שניהם הביתה. רצינו דבר אחד, שהם יגדלו בריאים. הבת הצעירה הייתה עוד ילדה, היא הייתה בת שמונה וחצי, אבל האחרים כבר חיו את זה הרבה יותר. גם היא זוכרת מאוד, אבל בתודעה מאוד ברורה. זה קשה מאוד לקבל, אבל אין מה לעשות לצערנו.

ש: האם האמונה הדתית עוזרת במקרים כאלה?

ת: לא בצורה כמו שלפעמים מתארים את הדבר. הבן הזה בעצמו היה מאוד דתי, מבחינה פנימית הוא היה מאוד, מאוד דתי. זה עוזר במובן הזה של לקבל את הדברים לא בצורה קלה, אבל על-ידי זה שבכל אופן צריך לקבל מה שיש, ולעשות את הטוב מה שאפשר, ואפשר. זה רק במובן הזה.

ש: איך הגבתם את ופרופסור אורבך, כשבעצם, אתם מגלים, או מגיעים הידיעות על גורלה של יהדות גרמניה, על גורלה של יהדות המזרח בכלל?

ת: תראי, העניין הוא ככה, ששני הדברים הקשים בעולמי היו, אני אומרת את זה לפי הסדר הכרונולוגי, זו השואה, שאף פעם לא יכולתי . למרות שלא הייתי שם, לא הייתי באושוויץ, אבל אני כל-כך ביודעין חייתי את העלייה של הנאצים ואת העלייה של הרוע, ואיך זה משתלב בעולם, זה היה לי כל-כך קשה. אחר-כך כששמענו יותר, יותר ויותר מה שהיה שם. הרי אני מכירה עשרות, עשרות, עשרות אנשים שהם נרצחו. אם מהמשפחה הרחבה יותר ואם חברים, ידידים ומכרים של ידידים. כלומר, זה לא דבר אמורפי השואה, אלא אני רואה את האנשים לעיני, ופתאום הם נעלמו, הם אינם. את המשפחה של אפרים בכלל לא הכרתי, רק מסיפוריו וזהו. אחרי המלחמה הגיעו לכאן קצת אנשים מהמשפחה המאוד גדולה שלו, בני-דוד שברחו לרוסיה. חלק מהם נספו שם מקור, מרעב או אינני יודעת מה, ואחרים שהחזיקו מעמד, שהגיעו אחר-כך לארץ. אבל, העיקר, עצם הדבר שקרה הדבר הזה, זה קשה. כלומר, שני דברים גדולים מבחינת תולדות ישראל קרו בחיי, שזה השואה, והקמת המדינה בארץ-ישראל. הם ניגודים כל-כך גדולים, והם כולם קרו בחיי. את זה אני מספרת...

צד שמיני:

בבית, כלומר, בביתנו כאן לא דיברנו הרבה על השואה, אבל היא תמיד עמדה מאחור. המודעות בכלל למה שקורה לעם ישראל זה היה הרבה בשיחת יומיום, כלומר, לא כל יום, אבל זה היה ברקע. אבל, כנגד זה, הקמת המדינה, שברור שצריך לעשות את הטוב הגדול כדי שתהיה מדינה ראויה. הלוואי ותמיד היא הייתה כל-כך ראויה. כאשר הוקמה כאן באוניברסיטה הפקולטה של בית-הספר לרפואה, היה לי חשק גדול מאוד, מאוד, בעצם ללמוד רפואה, אבל אז היו לי כבר שני ילדים ואולי היה כבר גם השלישי. בשבילי היה העיקר להקים משפחה ולחנך בעצמי, וידעתי שזה לא ילך ביחד. להרחיב את המשפחה, ובאמת לחנך אותם, זה באמת היה לי חשוב מאוד, לא בגלל קריירה, אלא כדי שהפוטנציאל שיש אצל אפרים הוא יוכל לתת לו ביטוי, על-כן היה לי תוכן חיים במידה רבה להקים את הבית, במקום כל אותם הבתים שנחרבו. זה היה תמיד בקשר עם התודעה לשואה. בכל אופן, אני אספר משהו בקשר לשואה על בני אברהם. הוא היה בן חמש-עשרה כאשר היה משפט אייכמן. הוא היה בכיתה גבוהה, כי הוא קפץ כיתה בבית-הספר. ככה הוא היה תלמיד מסודר, אבל, אז הוא לא הלך לבית-הספר, אלא הוא היה דבוק כל הזמן ליד הרדיו כדי לשמוע את כל הדברים שהועברו שם. אני רואה אותו לנגד עיני, בחור צעיר, שהוא היה כל הזמן על-יד הרדיו כדי לשמוע כל מילה שהייתה בעדויות במשפט אייכמן. זה תפס מקום גדול מאוד, אבל, לא של התייפחות אלא של זעזוע עמוק וסלידה מהרוע. זה במידה רבה בנה את הבית ביחד עם כל הדברים החיוביים שרצינו לתת לילדים מבחינת השכלה, מבחינת התנהגות ומבחינת מסירות לענייני ציבור וכו' עד כמה שאפשר. אבל, השואה תמיד עמדה ברקע.

ש: איך אתם הגבתם לעניין של הפיצויים, ושבגין היה...

ת: לא היה לנו שום ספק שצריך לקבל את הכסף, לא צל של ספק משתי סיבות. הסיבה האחת היא – "הרצחת וגם ירשת"? שהם גנבו כל-כך הרבה, אז הם צריכים גם-כן עוד לרשת את הכסף? דבר שני, היה לנו ברור שמדינת ישראל כל-כך זקוקה לכסף, וההווה והעתיד הם חשובים יותר מאשר סנטימנטים. ראיתי בזה סנטימנטים, כי אף יהודי לא יקום לתחייה אם אני לוקחת או לא לוקחת את הכסף. לכן, כיוון שאפרים היה כבר מרצה במוסד יהודי, כמו כל המורים וכל האנשים שהיו להם או משרות ממשלתיות גרמניות או שהם היו מורים במוסדות יהודיים, הוא קיבל פנסיה, ואני שהייתי בהכשרה גם-כן קיבלתי. לכן, יכולתי להוכיח שעבדתי, ולא קיבלתי על זה, נגיד, את אותם הביטוחים שהיה צריך לתת, שכמובן, זה ברור שיהודים לא קיבלו, וגם אפילו לא ביקשתי, אבל זה דבר אחר. לא היה לנו שום ספק שצריך לקבל. אבל, יחד עם זה רצינו, ואני חושבת שגם-כן עשינו את זה, שפשוט מאוד רצינו את הכסף כדי להקים את המשפחה, ולתת לילדינו, ובמידה מסוימת היום גם לנכדינו, לא על-מנת להעלות את רמת החיים. היינו צריכים לחיות ממה שאנחנו הרווחנו, אבל מה שאנחנו קיבלנו משם זה כדי להקים את מה שהחריבו. עד עכשיו, אני אומרת את זה תמיד לילדים שלי, שיש להם היום משפחות גדולות, יש לי היום עשרים וארבעה נכדים, אז זה בשביל לגדל אותם ולא במותרות, אבל, בכל אופן לתת להם חינוך והדברים האלה זה עולה כסף. אמרתי להם, זה לא בשביל לבלות, אלא כדי להקים דברים. כולם למדו, כולם לומדים, הם הקימו בתים, וגם קיבלו ערכים, ברוך השם.

ש: איך הקשר שלך לגרמניה של היום?

ת: זה מעניין מאוד, שגם אם לא הייתה לנו התנגדות בשום אופן לא, ואפילו התקוממנו נגד ההתקוממות נגד הפיצויים. אבל, יחד עם זה אנחנו לא נסענו לגרמניה, ולא נסענו לפולין. הרבה פעמים ביקשו מאפרים, שהוא הכיר טוב את פולין, ואגב, הוא גם ידע פולנית ויידיש, הוא הכיר באמת מבפנים את פולין, כי שמונה-עשרה שנה הוא היה חי בפולין. הוא אמר: לי לא צריכים להראות את חורבן פולין, אני יודע מה זה היה פולין, והוא לא נסע. למרות שביקשו ממנו, והזמינו אותו. לגרמניה הזמינו אותו הרבה פעמים להרצות, כי הוא יודע גם גרמנית.

ש: ומה איתך? אני גם-כן לא נסעתי אף פעם לגרמניה. פעם אחת אני נסעתי ברכבת משוויצריה עד להולנד, כי אחת הבנות שלי הייתה בהולנד בשליחות עם המשפחה, אז באתי משוויצריה, והרכבת נסעה בדרך הזאת על-יד הריינוס, לכן אני ראיתי אותו. אבל אני לא הייתי בגרמניה. את יודעת למה? זה לא היה דוגמה, אבל אני לא רציתי, בוודאי לא בשנים הראשונות וגם אחר-כך, לא רציתי ללכת ברחוב, לראות אנשים ולחשוב, גם אתה היית במעל הזה? נופים יש יפים מאוד, ואהבתי אותם, להגיד את האמת, הם מאוד יפים. אבל יש נופים יפים גם במקומות אחרים.

ש: ומה הקשר שלך לספרות הגרמנית, לשפה הגרמנית?

ת: אני אוהבת מאוד ספרות גרמנית.

ש: גם העכשווית?

ת: אני קוראת מעט גרמנית, אבל אם יש ספר טוב, אני קוראת אותו אם הוא בא לידי. אני לא הולכת לחפש באופן מיוחד בגרמנית, מפני שאני קוראת בעיקר עברית ודי הרבה אנגלית. אני יודעת ודאי עוד היום הרבה יותר טוב גרמנית מאשר אנגלית, מפני שזו שפת האם שלי, ולמדתי את זה בבית-ספר. פה ושם אני לוקחת לי ספר בגרמנית, ואם השפה היא טובה, אני נהנית מן השפה ולא רק מהתוכן. אבל זה לא שייך לנאצים. בעיקר ממה שאני חיה מגרמניה יותר מאשר מכל דבר אחר זה מהמוסיקה. כי המוסיקה אצלי אישית זה חלק חשוב בחיי, ממש חשוב, ובראש וראשונה המוסיקה הגרמנית, שאין אף אחד שמגיע לזה, כלומר, אחד או שניים כן, אבל, לא באופן כללי.

ש: למשל כשבירנבוים החליט לנגן את ואגנר, איך הגבת?

ת: ואגנר לא איכפת לי, אבל אני לא אוהבת אותו, זה כל הסיפור.

ש: אבל לא איכפת לך שניגנו אותו?

ת: לא. ראשית כל, הוא לא היה נאצי, הוא היה מושחת, הוא היה גועלי והוא היה אנטישמי, אני יודעת את כל זה, אף על פי שיהודים בהתחלה עזרו לו. כל השקפת עולמו היא זרה לי, אבל, היא זרה לי לא מפני שאני רואה בזה את הנאצים. הוא טיפוס מאוד מאוס בעיני, ולמזלי, אני לא אוהבת את המוסיקה שלו. אני אומרת למזלי, כי מי שאוהב את המוסיקה שלו, ויודע עליו, זה מפריע לו יותר. אני לא אוהבת את המוסיקה שלו, היא מנופחת מדי, אני לא אוהבת את הפתטיות הזאת, אבל זה דבר לחוד. יש לי אפילו איזה שהם תקליטים שלו, נתנו לי מתנה, אני שמרתי, ואני ממשיכה לא להתלהב ממנו. אבל, אני לא התנגדתי שניגנו את ואגנר. אני לא אהבתי שהוא נסע לרמאללה, לא שאני מתנגדת לבוא לידי הסכם עם הפלשתינאים, אבל לא צריכים ללקק, את זה אני לא אוהבת. אני לא מתנגדת שהילדים שם ילמדו לנגן על פסנתר, אבל, הוא לא היה צריך לנסוע, אני לא אהבתי את זה. אבל, שהוא ניגן ואגנר, ריכארד שטראוס פוכטוונגר מה איכפת לי, זה לא איכפת לי.

ש: חנה, לפני שאנחנו מסיימים את הראיון, האם יש עוד דבר שהיית רוצה למסור לדורות הבאים, לנכדייך, לנינייך הרבים?

ת: כן. אני אגיד לך, לי חשוב מאוד עם ישראל, מאוד חשוב לי, והמכה שקיבלנו על-ידי השואה אין לתאר בכלל את גודלה. בשבילי אישית עם ישראל בלי התרבות היהודית איננו עם ישראל, זה עוד אחד העמים. אני אוהבת את כל בני-האדם, אבל אם אני יהודיה, אני רוצה שמה שיהודי הוא יפרח. כמו שאני אוהבת גם את השכנים שלי, ובכל אופן הקרובים יותר הם בני משפחתי, ואני גם אחראית למשפחתי יותר מאשר לאחרים. זה לא אומר, שאני שונאת את השכנים, אלא להיפך. אני רוצה שיהיה להם לכל הילדים והנכדים רוחב ואופק אנושי רחב ככל האפשר, אבל שהם יהיו יהודים ויהודים בארץ-ישראל, ועל זה אנחנו צריכים לתת תוכן. אני מתביישת על כל דבר רע שקורה כאן, שאנחנו עושים לעצמנו, לא רק מה שעושים לנו האויבים, אלא מה שאנחנו עושים לעצמנו. על זה אני מתביישת הרבה יותר, ומצטערת הרבה יותר. על זה, שלצערי, חלק לא קטן של יהודי ארץ-ישראל, גם יהודים נאמנים ואנשים טובים, אבל, הם אינם יודעים מה זה יהדות, על זה אני מצטערת. אני מקווה שמצאצאינו יהיו יהודים טובים, שידעו להעריך את הטוב שבם, ולפתח אותו הלאה. זה לא מתוך זלזול או שנאה של אחרים, אלא רק מאהבה של מה שיש, רק במובן הזה.

ש: אנחנו מאוד מאוד מודים לך.

ת: בבקשה.