Testimony of Lucia (Feinshtock) (Bzhozhovski) Schimmel, born in Minsk, Belorussia, 1922, regarding her experiences in the Vilna and Siauliai Ghettos, in Stutthof, Ponewesch and Kaiserwald camps and more

שם המרואיינת: לוסיה שימל

שם המראיינת: דליה מעוז

תאריך הראיון: י"א באדר ב' תשס"ח; כ"ט ניסן תשס"ח – 18.03.08; 30.03.08; 04.05.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Minsk

Wilno

Biala-Waka

Siauliai

Pnewesh

Kartuzy

Pomieczyno

Stutthof

Praha

Bratislava

היום יום שלישי, י"א בחודש אדר ב' תשס"ח, שמונה-עשר לחודש מרץ שנת 2008. אני דליה מעוז מראיינת את גברת לוסיה שימל לבית פינטשוק, שנולדה בשנת 1921 בווילנה (Wilno) אז בפולין. הראיון מטעם יד-ושם ומתקיים בביתה של גברת שימל.

ש: שלום לך גברת שימל.

ת: שלום רב.

ש: ותודה רבה שהסכמת להיפגש איתנו.

ת: זה מובן מאליו.

ש: אנחנו נפתח את הפגישה בינינו בבקשה ממך לספר על בית ההורים.

ת: בעצם, אני נולדתי במינסק (Minsk) בביאלורוסיה. כשאני נולדתי הבולשביקים עשו חוק, שכל ילד שנולד נכנס לאובשז'ט, שזה כמו שכאן קיבוץ, כלומר, חיים משותפים. אז בזמנים ההם אימא שמעה את המילה, שהיא צריכה למסור את הילד שנולד, היא נורא נבהלה. אז הם החליטו, היות ששני ההורים ביחד לא נתנו רשות, אימא הייתה כזאת ג'דה, והיא החליטה שהיא מוציאה אותי מברית-המועצות. זאת הייתה החלטה יפה אבל קשה מאוד. למה אמרתי שנולדתי בווילנה (Wilno)? כי בעצם אני הייתי ווילנאית, אבל נולדתי במינסק (Minsk), לכן יש לי נשמה רוסית. אימא שמה אותי, אז עוד לא היו זריקות של הרגעה. אימא שמה אותי בסל של אוכל, ככה היא סיפרה לי, שהיא שמה אותי בסל למטה ולמעלה היה מלא אוכל של נסיעה, שהיא כאילו רצתה לבקר בווילנה (Wilno). היא הגיעה איתי לווילנה (Wilno), ואחרי זמן מסוים גם אבא הגיע לווילנה (Wilno). ככה שבאופן עקרוני אני ווילנאית, אבל זאת האמת. כשעשו את התעודות החדשות ברוסיה בזמנו, שאלתי, האם מותר כבר להגיד את האמת, שאני ווילנאית, אבל נולדתי במקרה במינסק (Minsk), אז הם צחקו. למה התאריך לא כל-כך אותו דבר בשני המקומות? כי באמת בגרמניה אני רשומה שנולדתי בשנת 22', כי כשבאתי בזמנו להוציא תעודת זהות בגרמניה, מכיוון ששם עבדו כל החברים שלנו הווילנאים, אז אמרתי להם את התאריך, והם אמרו: לא, שתיים, שתיים, שיהיה שתיים. לא יכולתי לעשות שום דבר, ככה שבגלל זה, זה יצא ככה, אבל האמת היא שאני נולדתי ב-21'. היו לי שני אחים בהבדל של ארבע שנים. אח אחד היה בנימין יואל, כך אנחנו קראנו לו, והצעיר היה יהודל'ה. הם היו שני ילדים מאוד כישרוניים, והם למדו בבתי-ספר עבריים, שכאן השפיעה כבר אימא. בהתחלה הייתה יותר השפעה של אבא על החינוך, כי הוא בשום אופן לא הסכים לשלוח אותי הראשונה לבית-ספר עברי, ככה שהוא שלח אותי, כמובן בהסכמת אימא, לבית-ספר יידיש. זה היה בית-ספר יחידי בעולם, ראודן לאגן. זה ידוע שהוא היה בית-הספר היחידי בעולם, שהיו לו כל הנתונים כמו לבית-ספר פולני הכי טוב. בית-הספר הזה היה במקרה מול הבית שלנו. המשפחה חיה במצב יפה, זה נקרא בלי שום הגבלות מיוחדות. אימא הייתה מתנדבת באלף ואחד דברים, אבל עם זה היא הייתה מסורה לבית ולילדים למופת, ככה שלי זה הולך כמו חוט, כמו המשכיות המסירות הזאת. התחלתי ללמוד בגן ילדים מאוד, מאוד מכובד, זה היה גן ילדים של דוקטור ויגודסקי כמו שאומרים, כי דוקטור ויגודסקי היה בן-אדם, שהוא גם התקבל בסיים הפולני, הוא היה מאוד ידוע, הוא היה בן-אדם מאוד תרבותי ובעל ידע, ואשתו עשתה את הגן. אז כמובן אימא סיפרה את אחי, והיא הייתה צריכה ללכת איתי כל יום, ולהביא אותי אל הגן. זכורה לי רק תמונה אחת, אני הייתי אז קטנטונת בת שש שנים . זכור לי, שאימא נכנסה איתי, היא מסרה אותי שם לגננות, והן לקחו אותי למורה הראשית, לאשתו של דוקטור ויגודסקי. הן לקחו אותי, והביאו אותי אליה, אל המחלקה הראשונה בגן. היא שאלה אותי כמה שאלות, אני עניתי לה, אני לא פחדתי. היא לקחה אותי החוצה, ואני נבהלתי שלא מקבלים אותי, אז היא הכניסה אותי לאיזה שלב גבוה יותר בגן. זה מה שזכור לי מדוקטור ויגודסקי של הגן. משם שלחו אותי לבית-הספר ראודן לאגן, שלפי דעתי אם יש לי איזושהי אינטליגנציה או ידע או התעניינות או רצון לדעת, זה רק משם, רק משם. כי זה היה בית-ספר שהיה, כפי שאני יכולה אחרי בית-ספר תיכון פולני מאוד ידוע בווילנה (Wilno) ואחרי אוניברסיטה וכך הלאה וכך הלאה, אני יכולה בלב שלם להגיד, שהאווירה בבית-הספר הזה, החברות בין המורים והתלמידים הגישה בלי בעיות, בלי פחד, עצם האווירה נתנה את העתיד או את הדרך הטבעית של הילדים, וזה נשאר לי.

ש: כמה שנים למדת?

ת: למדתי שם שמונה שנים. זה היה, בעצם, בית-ספר יהודי בווילנה (Wilno). בואי נפתח את הדף פשוט בלי בעיות, היו שם הרבה יידיסטים, בונדיסטים וקומוניסטים. לפני שגמרתי, שנה לפני שגמרתי, היו התנכלויות של הממסד על התלמידים מהגימנסיה הזאת, כי הם ידעו בפירוש את ההשקפות של החבר'ה. לי לא היו שום בעיות, כי אני לא הייתי צד פוליטי בכלל בעניין. באיזשהו יום, כפי שזכור לי, התלמידים זרקו דגלים אדומים על חוטי החשמל. מיד הייתה התנפלות של המשטרה, הגיעו גורמים של הממשלה, שהם כמובן הורידו את זה. מהרגע הזה אימא התחילה להיות לא שקטה. אני לא הבנתי למה, מה קורה, הרי אלה הם אותם המורים. היא אמרה לי: "בשום אופן לא תהיי יום יום מתחת לסכנה כזאת". עד היום אני לא מבינה, כי הרי אם לא תפסו אותי ואין שום דבר נגדי, אבל דה-פקטו, היא הכניסה אותי לבית-ספר יוצ'נסקה, שזה היה בית-ספר בשפה הפולנית.

ש: בית-ספר פולני?

ת: כן, זה היה בית-ספר פולני, אבל זה היה בית-ספר יהודי בשפה הפולנית, שאחר-כך הוא השתלב עם עוד שני בתי-ספר, והשם שלו היה אושיאטה, אושיאטה זה 'תרבות'. אני למדתי בבית-הספר הזה. בהתחלה היה לי, אני רוצה להדגיש את זה, שבהתחלה היה לי נורא קשה להתרגל. הפחד בין המורים והתלמידים, הכבוד שהיה צריך לתת למורה. בבית-הספר הקודם ניגשנו למורים, לחצנו להם יד ודיברנו איתם. היה לי קשה גם עם השפה, כי אני ידעתי פולנית אבל לא ברמה שהיו צריכים לדעת שם, כי בבית לא דיברתי פולנית אלא רק יידיש. אופי החיים של החבר'ה, של התלמידים היה אחר. הבנות מרחו את הציפורניים, הן הלכו על עקב גדול, הן הלכו עם בגדים אחרים, הן נפגשו עם חברים בצורה כזאת אחרת. אצלנו בבית-הספר הקודם זה היה כך, שאם היו רוצים להגיד משהו, היו ניגשים לחבר. אבל בבית-הספר הזה זה היה כבר לגמרי אחרת, ובהתחלה היה לי מאוד, מאוד קשה.

ש: כל התלמידים היו יהודים?

ת: כן, כמעט כל התלמידים היו יהודים, הרוב היו יהודים. זה היה עד כדי כך, שהלכתי לשם בלי חשק, אבל לא הייתה לי ברירה, אימא הכניסה אותי לשם. עם ההכנות, עם העבודות בפולנית לא הסתדרתי. עם זה עזר לי, ואני רוצה להדגיש שזה חשוב לאחר-כך לאיטליה, שעזר לי עם זה בן-דוד שלי, שקראו לו דודיק רודי, שהוא גמר בית-ספר פולני סובצקי, והוא היה מוכרח אחר-כך לברוח מפולניה, כי הוא כמעט הרג חבר פולני. מכיוון שהוא אמר משהו לא יפה לחבר יהודי, לכן הוא היה מוכרח לברוח, והוא הגיע ארצה. ככה שבזמן קצר, במשך איזה חצי שנה, הוא עזר לי להתמצא בביטויים הפולניים האלה. אני מדגישה שזה חשוב, כי אחר-כך אני אפגש איתו באיטליה, שהוא הגיע לשם בתור חייל. גמרתי את בית-הספר.

ש: באיזו שנה?

ת: נדמה לי שזה היה ב-38', אני פשוט לא כל-כך בטוחה, אבל ככה זה נדמה לי. שוב היה עניין שבן-אדם רוצה מדי טוב. אימא במסיבת הגמר של בית-הספר ה , את יודעת, אחרי שזה היה באמת קשה, היא רצתה שאני אראה מבוגרת או אלגנטית, אני לא יודעת מה היא רצתה, אבל דה-פאקטו, היא תפרה לי שמלה ממשי כחול. למה אני מדגישה את זה? תיכף תביני. היא תפרה לי שמלה ממשי כחול רקום כאן עם עבודה, עבודת רקמה. היא קנתה לי נעליים על עקב גדול, שזאת הייתה פעם ראשונה בחיים. היא שמה אותי בדורושקה, שזה היה סוס ועגלה, כי היה חורף. אני נסעתי, הגעתי לשם, ומהרגע שנכנסתי לבית-הספר רציתי להיכנס מתחת לאדמה. מצב הרוח שלי היה עד כדי כך ירוד, שלא רציתי בכלל לקום מהכיסא, כי כולם באו עם חולצה יפה יותר, אבל עם אותה חצאית. פתאום אני הופעתי בצורה כזאת שזה היה לי זוועה. אחר-כך נתתי לעצמי לחשוב שרוצים מדי טוב. כאלה מקרים היו גם הלאה. כפי שידוע לך, בפולניה במיוחד הייתה אפשרות להתקבל לאוניברסיטה לפי נומרוס-קלאוזוס, כלומר, על כל מאה גויים יכול היה להתקבל יהודי אחד. אני לא יודעת איזה מזל שהיה לי, הם הפחידו אותי, אבל לא היה שום דבר קשה במיוחד. התקבלתי לפרמקולוגיה. דווקא האווירה שם הייתה לא רעה, אבל לא מיד, רק אחרי-כן התלמידים עצמם, שאנחנו היינו חמישה סטודנטים יהודים, והיו שם חמש מאות סטודנטים גויים, כאלה אחוזים היו שם. זכור לי איך שהם דרשו מהפרופסור, שהוא יושיב אותנו או בסוף או על-יד הקיר. כמובן, שאנחנו לא הסכמנו, כולנו ביחד נדברנו בינינו, שאנחנו לא רוצים לשבת בסוף, אז אמרנו על-יד הקיר. את ההרצאות של הפרופסור רשמנו על הדף של החבר, זה מה שהיה. סיפרתי לך שאימא הייתה אדוקה, אבל היא לא הייתה אדוקה ככה שהיו רואים, אלא זה היה אצלה בפנים, בנשמה. הייתה לנו עוזרת בבית וכל מיני עזרות אחרות. אבל בשבת היא לא ירדה לעזור לי להתכונן ללכת, כי בשבת היו לומדים, אז היא לא ירדה. באיזושהי שבת אני ירדתי, הגיבורה שאף פעם לא עשיתי שום דבר לעצמי, אפילו לא ידעתי איפה עומד איזה כלי במטבח. חתכתי לעצמי עוגה על השולחן, וכשחתכתי חתכתי כל-כך מוצלח, שבמקום לחתוך עם הסכין את העוגה, חתכתי את האצבע כך שעד עכשיו יש לי כאן סימן. התחיל לנזול לי דם, ואני נבהלתי, אבל אימא לא ירדה. העוזרת נתנה לי תחבושת וככה עם היד הלכתי. אני גם לא יכולתי לנסוע, כי לא היה לי כסף שלי בדרך כלל. דה-פאקטו, הגעתי לאוניברסיטה, ונעמדתי על-יד הקיר. כנראה ברגע מסוים, ואת זה אני רוצה בהחלט להדגיש, שברגע מסוים הייתי כנראה מאוד חיוורת, כי נזל לי הדם. הפרופסור שלימד אז פרופסור לבוטניקה, שהוא היה אחד מאלה, שאחר-כך הסתבר, שגם עזר, שהוא החביא ועזר בצורה פיזית בזמן של הגטו והלאה. אני פשוט שכחתי את השם, אבל באיזה מקום יש לי את השם, כשאני אזכור אז אני אמסור לך. הוא שאל: "הסטודנטית הזאת מה יש לך, למה את כל-כך חיוורת"? אני אמרתי: "אני , כי יש לי פצע". הוא ראה שאני יהודיה, כי אני עמדתי על-יד הקיר. הוא אמר לסטודנטים: "אני מבקש את סליחתכם". הוא לקח אותי לחדר שלו, וכאן יצא דבר, שאחר-כך כשהצילה אותי אישה קדושה, אימא שנייה בשם מוהליבר, היא עשתה את אותו דבר בלי להיות פרופסור, בלי להיות ראש של הפרופסורים של בוטניקה, היא עשתה את אותו הדבר כשאני קיבלתי פצע. הוא ביקש ממני לשבת בשקט. הוא ניגש שם לעציץ, אני הסתכלתי, הוא הוציא תול, פרח תול, הוא פתח את הבצל, שלא יהיה מלוכלך. כמו שישבתי, הוא שם לי את החתיכות של הבצל על האצבע וקשר. אני ישבתי איתו כמה דקות, הוא שאל את השם שלי ואיך, הרי זה שאני יהודיה הוא ידע. אני יצאתי, והוא אמר לי: "לא, עכשיו את יושבת, כי מסתובב לך הראש", אז התיישבתי. חשוב לי להדגיש, שהעזרה של כזה פרופסור ידוע, לא רק אצלנו, אלא בכל פולניה בבוטניקה. בעצם סליחה, זה היה בביולוגיה, טעיתי. הוא עשה את אותו דבר מה שגויה כמעט אנאלפביתית, שהייתה זרוקה בין כפרים בצפון פולניה על-יד דנציג, היא עשתה את אותו דבר. את זה אני רוצה להדגיש. גמרנו את השנה הראשונה.

ש: לפני שנמשיך לשנה השנייה, תרשי לי לשאול, במשך כל השנה הזאת שאת למדת שם באוניברסיטה, החברות הייתה רק בין החמישה תלמידים היהודים, לא נוצרו שום קשרים עם הסטודנטים הפולנים?

ת: לא, לא, לא נוצרו שום קשרים עם הסטודנטים הפולנים, ואני עוד אספר על זה. אנחנו כל יום, לי היה כנראה, איזה מין שוב מזל מיוחד, כי היהודים שנראה כמו יהודים, היה להם לא טוב. כשהיו נכנסים היו שם מדרגות באוניברסיטה מאוד גבוהות, והיו עולים שם כמו לאיזה ארמון אי איזשהו שהיה בנוי מיוחד יפה. לאלה שהיו נראים כמו יהודים, היו ניגשים והיו אומרים: "הי יהודיה, תורידי את המעיל שלך". ככה זה היה כל הזמן בלי הפסקות. אבל אלי לא ניגשו, רק ניגשו אלי לשאול אותי משהו. היו מדברים איתי בפולנית, ולא נגעו בי. אולי בגלל זה שהמראה שלי לא היה כל-כך מודגש שאני יהודיה. אבל קרה אסון, הסטודנטים הכי טובים ברפואה היו כמובן יהודים, כי היה לנו לכל אחד חשוב להעמיד את עצמנו מעל האפשרויות של הגויים וזה היה לי מובן. היה סטודנט אחד מבריק, שכולם ידעו עליו, הוא עלה על המדרגות, הוא הגיע כנראה עד למעלה, שזה היה גבוה, ולהם זה כאב שהוא כל-כך מבריק, אז זרקו אותו מלמעלה למטה. זה היה בשנה הראשונה של הלימודים, וכמובן שהוא נהרג. זה השפיע עלינו, איך להסביר? התחלנו לפחד.

ש: זה היה באוניברסיטה, והשלטונות של האוניברסיטה לא עשו שום דבר?

ת: זאת שאלה במקום, אבל שלטונות, שלטונות, אבל, לפי דעתי הם לא עשו שום דבר. בינתיים התחילו המהומות בגבול גרמניה. ידענו, ידענו את הכל, כי גם ברדיו הודיעו, היו גם עדויות, וגם יהודים שהגיעו מגבול גרמניה-שלזיה, מקטוביץ' או מבירנספוק, שהיה קשר עם ה , אנחנו בווילנה (Wilno) היינו לגמרי בגבול המזרחי, והם היו על-יד גרמניה, אז ידענו מה שמתרחש שם. שמענו שהרבה קבוצות גדולות, לא רק של עשרות אלא של עוד הרבה יותר, שמוציאים יהודים מגרמניה בלי דברים, כלומר, כמו שהם היו, והיו מורידים אותם, היו זורקים אותם בצד הפולני.

ש: אני מבקשת רגע לעצור בנקודה הזאת, כי אני מבקשת להשלים עוד מעט פרטים על הבית שלך, לפני שאנחנו מתקדמים בהיסטוריה.

ת: ברצון, ברצון.

ש: אני מבקשת דבר ראשון לשאול את השמות של ההורים שלך.

ת: כמובן, כמובן. אימא הייתה יותר צעירה מאבא בארבע שנים. אימא הייתה מביאליסטוק ואבא היה מגליציה בפולניה.

ש: מה היה השם של אימא?

ת: לאימא קראו חיה, ולאבא קראו אברהם. נולדו להם עוד שני בנים, אחד בנימין יואל והשני יהודל'ה. יואל זה היה אחרי השם של אבא של אימא, ויהודל'ה אחרי השם של אבא של אבא.

ש: את הכרת את סבא וסבתא שלך?

ת: פעם אחת כשנולד הילד, אני לא זוכרת מי, כנראה הילד הראשון, הם הגיעו מויסיקי-ליפסקה, מהמקום מהעיר ששם אבא נולד. זאת הייתה עיירה כמעט יהודית. הם הגיעו אלינו. יש לי, שלחו לי אחר-כך מארצות-הברית תמונה, כשאני ביקרתי שם, וככה אני באמת זוכרת אותם. אבל יותר לא נפגשנו איתם.

ש: את יודעת את השמות של הסבא והסבתא מצד אבא ומצד אימא?

ת: לא, אני מצטערת, כי אם אני אגיד משהו, זה לא יהיה מדויק, ואני לא רוצה להגיד דבר לא מדויק. אני יודעת שאימא היא מביאליסטוק. ואיך הגיע אבא לאימא? ההורים שלו כמובן כמו אז בשנים שלפני שנת 1914 שלחו אותו לישיבה. הוא הגיע לישיבה, הוא לא מצא שם את מקומו, באמת הוא למד טוב, אבל הוא ברח, כי הוא לא יכול היה להישאר שם. הוא הגיע הביתה, ומהבית הוא שוב נסע לוורשה על דעת עצמו. שאלו אותו: "מה אתה מחפש שם? אתה צעירון, מה אתה רוצה"? הוא הגיע לוורשה בזמן שיצחק , אנסקי, מנדלהי מוכר ספרים, כולם שם היו הבונדיסטים האלה בעבודה ממשית. הוא נדבק אליהם, כמו שאומרים, כמו חמאה ללחם. הוא מצא שם את כל העולם למה שהוא היה מוכן לקבל ולא את הישיבה. זה עובדתית. הוא דיבר עם פרץ, עם אנסקי במיוחד ועם , הם היו מאוד מיודדים. היו לו שאלות, והם ענו לו: "אתה יודע מה, כאן אין לך עתיד בוורשה משהו ממש לעשות. תיסע קרוב יותר לגבול רוסיה". ככה אבא סיפר לנו. הם אמרו לו: "מאוד לא נעים לנו העניין שאנחנו מציעים לך את זה, אבל שם תמצא פרנסה. אם תקנה למשל סכרין, ותמכור את זה שם, תוכל לחיות מזה חצי שנה". כלומר, הם הציעו לו דרך לא להיות תלוי במישהו. הוא באמת הסכים, הוא נסע לביאליסטוק, הוא הלך כמובן למרכז יהודי, והוא פגש בחורה בשם חיה בוכבינדר. ברגע שהוא ראה אותה, הוא התאהב בה. אין כאן מה , אבל ככה זה היה, כך הם סיפרו לי. הוא נכנס אליהם הביתה, שהיו שם עוד ארבע בנות בבית הזה. מסתבר, שאימא הייתה הכי מבוגרת, ויש לי תמונה של אבא שלה, שאימא שלה שהיא נולדה נפטרה. היה לה עוד אח. אבא שלה נשאר עם שני ילדים, והוא לא ידע מה לעשות, אז הוא התחתן עם אחותה של האימא.

ש: כן, זה היה אז די מקובל.

ת: נולדו עוד ארבע בנות משותפות. כשהוא היה עם אימא שם בביאליסטוק, אחרת מווילנה (Wilno). הייתה שם דירה עם גרמניות, אני ביקרתי שם עם אימא, ככה שראיתי את זה במו עיני. הייתי אז אולי בת שמונה, תשע, אולי תשע, זה היה עולם אחר. הגרמניות שם היו לבושות ככה עם הכובעים הלבנים העומדים עם , זה היה לגמרי משהו אחר. הם התחתנו, והם שלחו תמונה משותפת לאמריקה למשפחה שלהם. זאת התמונה שיש לי, כמובן זאת התמונה היחידה שיש לי. הם החליטו שהם לא נשארים בביאליסטוק, כי שם היה צד מאוד קשה, אז הם עברו למינסק (Minsk). במינסק (Minsk) הייתה חבורה יהודית מאוד נוחה, הם חיו שם מאוד נחמד, והרגישו שם טוב. כי זה באמת נכון, הייתה שם אינטליגנציה של האינטלקטואלים היהודים. אבל פתאום הופיעו הבולשביקים ואימא ילדה.

ש: ואז הם עברו לווילנה (Wilno)?

ת: כן, זה את כבר יודעת.

ש: במה אבא עסק?

ת: מה שאבא עשה במינסק (Minsk) אני לא יודעת, אני יודעת רק מה שהוא עשה בווילנה (Wilno).

ש: כן, במה הוא עסק בווילנה (Wilno)?

ת: בווילנה (Wilno) היה לנו, זאת אומרת, מיד כשהגענו לווילנה (Wilno) גרנו בכניסה לווילנה (Wilno), שזה עוד לא היה בעיר, כי כנראה לא היו לנו אז אפשרויות. גרנו באנטופול, ככה קוראים למקום הזה. משם יש לי זיכרונות בתור ילדה. אבא התעסק בגלנטריה וסופאז'. בהתחלה הוא התעסק עם זה בקטן, אבל לאט, לאט, כל דבר שהוא עשה, הוא היה מתמסר לזה בצורה מאוד רצינית. הוא היה בן-אדם רציני, שהיה אפשר לסמוך עליו, ואחר-כך היו לזה הוכחות, שהוא ידע מה שהוא רצה. הוא היה מסור למשפחתו על כל הגבול. החלום שלו היה להעביר את המשפחה למצבים טובים יותר, כלומר, למצב מטריאלי טוב יותר. אחר-כך עזבנו משם, עברנו לעיר ווילנה (Wilno), למרכז היהודי רובניצקה. רובניצקה זה מקום מאוד ידוע בווילנה (Wilno), כי אחר-כך ברחוב הזה היה הגטו. מולנו היה בית-הספר הזה ביידיש, שאני למדתי שם. גדלנו באווירה של עוזרת בבית שהיא ישנה והייתה אצלנו כל הזמן הזה, על זה אין ויכוח. אבל כל חודש הייתה מגיעה גם מכבסת וכל מיני דברים. הבית הזה זכור לי לטובה, כי שם הרגשתי קשר משפחתי עמוק כזה. היינו שם עוד קטנים. שם אבא עשה בבית חנות, שזה נקרא למכירה לחנויות של גלנטריה וסופאז'. אבל הוא ראה שזה לא מסתדר ביחד עם הבית, אז עברנו לדירה חדשה ברחוב סטופניצקה, שזה גם במרכז היהודי. שם היינו כמה שנים, שם למדנו בבית-הספר היהודי-פולני. משם עברנו כבר, שאבא נכנס לשותפות עם משפחת קלאצ'קין טיטלבוים, שהייתה להם החנות הכי גדולה של גלנטריה וסופאז' ברחוב זברנה-סטפניצקה, שהיה מאוד ידוע. עברנו לדירה מפוארת קרוב לרכבת, שקוראים לרחוב שופנה. זה היה המקום, שבזמן שהבולשביקים ואחר-כך הגרמנים הפאשיסטים נכנסו לווילנה (Wilno), זה היה לשם, לשופנה.

ש: באיזו שנה עברתם לשם?

ת: לשם עברנו ב-39', כך נדמה לי, כן זה היה בערך ב-39'.

ש: אז בערך נכנסו הרוסים.

ת: ב-41' כשנכנסו הבולשביקים...

ש: הם נכנסו ב-39'.

ת: כשהם נכנסו לשם, היינו שם, זה היה הכל בשופנה. סליחה, הבולשביקים נכנסו באמת ב-40'. ב-41' כשנכנסו הגרמנים, הופיע הפרצוף של הבריונים ה , שהיו מסודרים לפי גודל, הפאשיסטים שהגיעו ווילנה (Wilno) זה היה שם בשופנה. עכשיו, הדבר החשוב, שזה דבר שאני רוצה להדגיש, שעבד אצלנו בחור, עוד מהבית, עוד מרובניצה, שהו אהיה העוזר של אבא במכירות וכך הלאה. הוא היה ממש קומוניסט, אבל זה נודע לנו אחר-כך. אני לא התעניינתי, וכמובן לא ידעתי. איך נודע לנו? כל זמן שאבא היה כבר בשותפות עם קלאצקין, גם הוא לא עזב את אבא. זאת הייתה חנות מאוד ידוע, בראון-רווינסקי, זה היה מאוד ידוע. בשנת 40' כשהבולשביקים נכנסו הייתה שמחה בעיר, זאת הייתה שמחה ענקית. אנחנו כבר לא צריכים לפחד, אני היינו ברצי'ם" כזה. כל אלה שהיו מקודם קומוניסטים בשקט, יצאו מעל השמן החוצה. הייתה שם שמחה וששון. אבל בשמחה הזאת, אלה שהיו הבורז'ואים, כך היו נקראים, כמו שאנחנו למשל, היינו בורז'ואים וגם השותפים שלנו וגם עוד חברים אחרים. כולם קיבלו הודעה, שבמשך שבוע כל האנשים הרשומים אצלם, כנראה היו להם מקודם ידיעות של אנשים שהודיעו את השמות שלהם. הם אמרו שכל אותם אנשים אלה מוכרחים להיות מוכנים במשך שבוע עם המשפחות, להתאסף על-יד נקודת הרכבת ביום מסוים. כשזה נודע לבחור הזה, לחבר הזה, הוא רצה את הכי טוב בשבילנו, על זה אין בכלל ויכוח. מה הוא עשה? הוא עשה דבר שהוא בלתי נורמאלי, באמת תאמיני לי. הוא הלך לראש של ה-N.K.V.D, והוא התחיל לדבר על אבא שלי את מה שהיה ידוע לו. מה שהוא אמר בדיוק אני לא יודעת, כי אני לא דיברתי איתו אחר-כך. אבל עובדתית, הוא עשה דבר שאף אחד לא האמין. את כולם שלחו לסיביר, את כולם, אבל המשפחה שלנו נשארה. זה היה כמובן עם ההסכמה של ה-N.K.V.D. שוב, הוא רצה את הטוב ביותר, אבל הוא עשה לנו עוול גדול ביותר, כי אנחנו נשארנו שם עד לרגע שהנאצים נכנסו. חיי היומיום אצלנו היו מפגשים למשחק קלפים, אני זוכרת שישבו חברים של ההורים. הבית שלנו היה מסודר יפה מאוד, כשאני מדברת על שופנה. עמד פסנתר בחדר שלי, וחוץ מזה עמד גם פסנתר גדול בסלון. עזרה הייתה מעל ומעבר, כל אחד . זכור לי שבכניסה הראשית הייתה דלת מאוד יפה. המרפסת יצאה לרחוב שופנה, וזכור לי שעם החברות שלי מהאוניברסיטה, שהיו כמה, אבל נשארה רק אחת לצערי, ישבנו על המרפסת, הסתכלנו למטה, וראינו צעירות פולניות מטיילות לשם ובחזרה כל היום. מה הן עשו כל היום? לא הבנו. כששאלנו את ההורים קיבלנו גם איזו תשובה לא מובנת. שם היה על-יד הרכבת רחוב מאוד רחב וגדול מחובר כזה והיו שם בנות פרוסטיטורט שהסתובבו שם. אבל אנחנו לא הבנו. אני זוכרת, יש לי תמונה של הבית שהחברות צילמו לי, שישבנו על המרפסת, הסתכלנו, ולא הבנו מה אלה מסתובבות. אנחנו נשארנו, ואת כל שאר המשפחות הוציאו לסיביר.

ש: איך היו החיים אחרי שהבולשביקים נכנסו? מה היו השינויים.

ת: זה מה שאני רוצה לספר. בהתחלה הם הרשו לנו להשתמש בשפה העברית בלימוד. אחר-כך הם סגרו את כל בתי-הספר שלמדו שם בשפה העברית. הם סגרו כל מיני אינסטטוציות שהם רצו לסגור, והתחיל הזמן שהיה מותר ואסור. זה היה מצב שלא ידענו אם מה שאנחנו עושים זה מותר או שלא. בנוגע לחיי היומיום היהודים שהיה להם עוד קצת הסתדרו קל יותר, כי הגיעו עוד מהכפרים, אז יכלו עוד לקנות. זכור לי במיוחד ערב שהיה קונצרט, כמובן שהיינו צריכים ללכת. הגיעו לשם נשים רוסיות, שהם היו מהגדולים, הם היו מהחברה הגבוהה יותר, הגברים הגיעו עם הנשים. הנשים לבשו בתור משהו אלגנטי כותנות לילה מהחנויות שהם קנו אצלנו. את מבינה את המושגים של הבולשביקים. אני לא צוחקת, אבל זה עובדתית. אנחנו הסתכלנו, ורצינו לפרוץ בצחוק, אבל לא הבנו אם הן מטורפות או מה, כי להופיע ככה בכותונת לילה. היו הבדלים ענקיים. אבל הם היו לא מידי חריפים, הם נתנו באמת לאנשים, שלפני שהודיעו להם, הם עבדו לצד השמאלי, הם נתנו להם את כל האפשרויות. אבל פתאום בהתחלת 41' הרגשנו איזה אי שקט, משהו שלא הלך כל-כך יומיומי, והתחילו הידיעות שהרוסים עוזבים. ראינו במו עינינו את הבריחה של העילית המיליטר שלהם. הרי הם היו לבושים בחולצות ארוכות כאלה, לא דווקא הקפיטנים או משהו, היו הבדלי קלים ביניהם. הם תפסו מה שיכלו, גנבו את כל המכונות נסיעה, הם מילאו את כל הרכבות, הם לקחו את כל העגלות עם הסוסים, זה נקרא שהם מיצו את כל האפשרויות לברוח הכי מהר. זה עושה לך מחשבה , שם כזה של מילטרים, שבורחים בצורה כזאת. באותו זמן שהיה דבר אחד חשוב ביותר, שלכן כל-כך הדגשתי חברות ו מה שהובילה. בזמן הרוסים התחילו לברוח אנשים מגרמניה, כל מיני אנשים ברחו, ואנחנו שמענו וידענו. הגיעו לווילנה (Wilno) כל מיני קבוצות נוער, וזאת הנקודה שאני רוצה באמת שתדגישי, שזאת נקודה שהיא חשובה לי, והיא חשובה גם היסטורית. הגיעו הרבה מאוד קבוצות נוער מכל מיני תנועות, והרוסים נתנו להם רשות, כמובן מי שהצליח לעבור בחיים, שלא תפסו אותו בגבול. הכי הרבה הגיעו לווילנה (Wilno) – למה? כי ווילנה (Wilno) עוד לא נכבשה, הרי ווילנה (Wilno) הייתה בידיים של הבולשביקים, אז היה שם שקט, שם היה אפשר לנוח ולחשוב, להתחיל משהו לחיות. הגיעו המון קבוצות של נוער לווילנה (Wilno). באיזשהו תאריך מסוים ה-N.K.V.D החליט שזה לא בסדר, שהקבוצות האלה של הנוער הם אנטי רביסציונרים, ככה הם החליטו. הייתה קבוצה של 'עקיבא' שהם כולם היו מדרום פולניה – מקראקוב, מלבוב, מביאלסקו, מקטוביץ, מכל המקומות האלה, שהם גרו ברחוב מסוים, ברחוב בבית אחד גדול שהיה ריק, הם נכנסו לשם לגור. אבל כשהיה כבר אסור לגור ביחד, אז הם החליטו שראש הקבוצה ילך לחפש איפה לגור, מה לעשות עם כל האנשים. כי היה אסור להם לעבוד, הם לא קיבלו את הרישיון. אז במה הם כן עבדו? הרי שם היו הרבה עצים, אז הם עבדו בניסור עצים. יום אחד אני הייתי באוניברסיטה, הגיע בחורה, שהיא במקרה הייתה בת-דודה של בעלי, אפרופו, אני רק אומרת לך. היא הייתה בחורה שדפקה בדלת, אימא פתחה, והיא שאלה, אם יש לאימא חדר להשכרה. אימא שאלה אותה: "למה אתה שואלת"? היא אמרה: "כי למטה בבית יש פתק שיש חדר להשכרה". אימא אמרה לה: "אולי זה בדירה אחרת, אבל אצלנו אין. אבל בואי תיכנסי, תשתי משהו". אימא הייתה כזאת, שהיא לא נתנה לבן-אדם לצאת בלי להציע לו משהו. הבחורה נכנסה, מה אני אגיד לך, אני אגיד לך שזה היה למזלי? כן, זה היה למזלי. היא נכנסה, והיא אמרה לה: "שבי, אני אביא לך לשתות". היא נכנסה לשתות, ובינתיים אימא שאלה אותה: "מאיפה את? את מווילנה (Wilno)? היא אמרה: "לא, אני שייכת לקבוצת 'עקיבא'". אימא לא ידעה בדיוק מה זה, אבל היא שמעה את המילה הזאת, אז היא התחילה לשאול אותה, היא כבר לא נתנה לה לעזוב את הנושא. היא התחילה לשאול אותה ולהיוודע. היא אמרה לאימא: "אנחנו קבוצה של תשעים איש, היות ואסור לנו לגור ביחד, אז חילקו אותנו לקבוצות, קבוצות". אימא שאלה אותה: "אז איפה אתם גרים"? היא אמרה: "באף מקום, עכשיו אנחנו מחפשים". אימא שאלה אותה: "איך השם של הקבוצה שלכם"? חייקה הזאת, שהיא הייתה באותו שם של אימא, היא סיפרה אחר-כך איך שזה הגיע בכלל. אימא במקום בלי לחשוב פעמיים, היא הייתה כזאת, והיא אמרה לה במקום: "גברת חיה, תביאי את החברים שלך". היא לא שאלה כמה, אז היא הביאה בהתחלה ארבעה. הדירה שלנו הייתה דירה של חמישה חדרים, אז מיד אימא אמרה לה: "שני חדרים זה בשבילכם". אחר-כך חיה הזאת אמרה לאימא: "אני נורא מצטערת, אני שיקרתי, אנחנו שבעה אנשים". אימא אמרה לה: "מה זה חשוב, יש לכם כבר שני חדרים, תהיו שם כמה שאתם". אימא התחילה להוציא את הדברים מהחדרים, והיא עשתה את זה על דעת עצמה. בצהריים אבא הגיע לאכול, והוא שאל: "מה מתרחש כאן"? אז אימא סיפרה לו. אבא אמר לה: "מה את עשית, זה שיגעון, את מכירה אותם? את יודעת מיהם? הרי את נותנת לאנשים מהרחוב להיכנס כי הם אמרו שהם שייכים ל'עקיבא'". אבא צחק. נכנסו שבעה אנשים, ואם את רוצה להאמין או לא, אבל עובדתית, זה באמת קשה לפעמים לקבל בתור עובדה של חיים, בכל אופן הקבוצה הזאת ליוותה אותי במיוחד, כי אחר-כך לא נשארו ההורים בזמן התחלת הגטו וגם לא האחים. אבל אני נהייתי ממש אחת מן הקבוצה הזאת. זאת אומרת, למעשה אימא עוד הכניסה הביתה חבל הצלה לבת שלה, כמובן, בלי לדעת את זה. זה קשה להאמין לפעמים, כי זה משהו, אלה ניסים שמתרחשים, ובאותו רגע את לא עושה לך את הדין וחשבון. ביום ששמעו ששולחים את הבורז'ואים לסיביר, חיה הזאת שאני סיפרתי עליה, ניגשה אל אימא, והיא אמרה לה: "גברת פינטשוק". אני רואה מול העיניים במשך כל החיים שלי, איך שהיא ניגשה אל אימא ואמרה לה: "גברת פינטשוק, ללוסיה יש נעליים טובות"? אימא אמרה לה: "בוודאי". היא שאלה את אימא: "ויש לה רוקזאק, כלומר, תרמיל"? אימא אמרה לה: "כמובן, היא הלכה לטיולים". היא ככה עם היד על הלב אמרה לאימא: "גברת פינטשוק, אנחנו עוזבים, כי אנחנו כבר עברנו חלק את הגרמנים, אנחנו החלטנו לעזוב, וללכת לכיוון ברית-המועצות לגבול, את מרשה לה"? אימא הסתכלה עליה ועלי, ואני שמעתי את השאלה שלה. אני אמרתי: "אימא, אתם השתגעתם כולכם", כי הרי אני לא הייתי באורגניזציה או במשהו כזה, אני להיפך, לשומר הצעיר הייתה לי סימפטיה כולה, אבל הייתה לי רק סימפטיה. אני ביקרתי שם הרבה מאוד נגד רצונם של ההורים, אבל ביקרתי. עמדו על ידי שני הורים בריאים צעירים חצי ממני, יותר מחצי ממני, שני אחים יפהפיים, ואני אמרתי לאימא: "ואתם רוצים שאני אעזוב? לא בא בחשבון". אימא שמעה את זה, היא ניגשה לחיה, עשתה לה ככה ואמרה לה: "אל תסתכלו על האידיוטית הקטנה הזאת, אל תיקחו את תיקחו את מה שהיא אומרת בחשבון". היא ניגשה לארון שלא ידעתי בחיים מה שהיה שם, לא נפל לי אף פעם בראש לפתוח ולהסתכל. שם היו בדים מוכנים לחתונה, כנראה זה היה מנהג, כלומר, לא כנראה, אלא זה היה מנהג. אימא הוציאה את הכל והיא אמרה: "חבר'ה, אל תסגרו את הפקעלך שלכם על בטוח. היא התחילה לחתוך מכל בד ובד, היא נתנה להם. אני זוכרת שהיא נתנה להם לתיקים, לחבילות, היא הכניסה את כל הבדים. אבל לא כולם הלכו, לא כל השבעה, אלא הלכו שישה, וכל השישה חזרו בחזרה לארץ. השביעי זה היה הלל זיידל, אחד מהקבוצה, שהייתה קצת אהבה בינינו, אומנם לא ממש, אבל הייתה סימפטיה כזאת, כי הרי גרנו אחד על-יד השני. דרך חבר נוסף הכרנו שתי בנות שברחו מדנציג, מגרמניה, והן הגיעו לווילנה (Wilno), הן ברחו לווילנה (Wilno). שתי הבנות האלה היו מהאינטליגנציה, הן היו חברות למופת. כשנודע לנו על שתי הבנות האלה, שהן הגיעו בלי ניירות, והן לא יכולות להישאר, אלא הן היו צריכות להיות רשומות בתור אישה של מישהו שכבר יש לו ניירות. כשבאנו לבקר שם, אני והלל באנו לבקר את שתי הבנות האלה, והן סיפרו את המצב שלהן, היא הייתה מתוקה כזאת, יש לי תמונה שלה. הוא אמר לאחת משתי הבנות: "אני ארשום אותך", והוא רשם את הצעירה יותר, את תושיה, בתור אשתו. כי היה קל מאוד לרשום, היו ניגשים שם לאיזה מין משרד ורשמו. בעד זה אחריות שלו , אני לא יודעת אם שמעת את שם המשפחה, הוא היה גם חבר כנסת, אבל האחריות שלו כלפי תושיה הייתה כזאת שהוא לא הלך איתה, הוא נשאר. אז גם אני נשארתי, מובן מאליו, למה שאני אלך? עובדתית, כל השישה חזרו ארצה. יש לי אני השארתי להראות לכם. בספר שהלל כתב, הוא אמר, שהתפילות והברכות של אימא היו כנראה כל-כך חזקות, כי זה מוזר שהם כולם נשארו, הוא נשאר, כל השישה נשארו וגם אני. זה נשמע כמו לגנדה, אבל זאת עובדה שכולנו נשארנו. אחר-כך הלל היה מאלה שעזר לי המון, שהוא כבר הגיע ללודז' (Lodz) אחרי המלחמה, ואני הצטרכתי... . זה היה לא יאומן, שהלל נשאר, השותפים שלנו היו כבר מזמן, מזמן שם בקור הסיבירי. אימא נורא, נורא דאגה לו, הוא היה אצלנו כמו בן שלישי, כי רק הוא כבר נשאר. אז בשנת 41' הגיעו הגרמנים. על אלה שהלכו לסיביר אנחנו, כמובן לא ידענו כלום, אלא ידענו רק דבר אחד, שהספיד פייר הגרמנים ירו ימים שלמים כדי להרוג את כל הקבוצות הענקיות. הכבישים שם היו מלאים בכל מקום בדרך לגבול הרוסי, והם הצליחו לעבור. לי יש רק תמונה אחת שלא יוצאת לי מהראש. אני זכרתי את החיילים הרוסים גם בזמן שהם הגיעו וגם בזמן הבריחה. כשהם הגיעו, הודיעו ברמקולים: "לא לעמוד ברחוב, לא להסתכל דרך החלונות". כמובן שאימא כמו קצ'קה עמדה כבר מאחורינו, כדי לא לתת לנו לגשת לחלון. אבל...

ש: טבע אנושי.

ת: כן, זה הרי מובן היה שאני רציתי לראות. אימא הורידה את הווילון, אבל אני עמדתי והסתכלתי. מה אני ראיתי? זה באמת לא יאומן, ראיתי שהולכים קבוצות של חיילים ישרים וכולם היו אותו פרצוף. זה לא יאומן, זה היה כאילו שאותם הורים ילדו אותם. כולם היו באותו גובה, כולם הלכו ישר כמו טורות כאלה, כמו שעכשיו הם יצאו מבעצ.

צד שני:

אז אימא אמרה להם: "אל תסתכלו על הטיפשונת הזאת", והיא התחילה למלא את התיקים שלהם עם הבדים. איך באה לה המצאה כזאת? כנראה שהיא לבד לא הייתה יכולה לענות לעצמה, שאם הולכים אז שזה יהיה.

ש: את סיפרת שאימא הורידה את הווילונות כשהגרמנים נכנסו.

ת: כן, אבל קודם אני רוצה לגמור את התמונה הזאת שהחבר'ה הלכו, והלל נשאר, למה הוא נשאר? את זה אני אמרתי. אבל אימא עשתה חשבון, שאם הם הולכים בדרך, אולי זה יהיה איזשהו דבר שיעזור להם. עובדתית, כשהם הגיעו ארצה הם סיפרו. אני הייתי עם אחת מהקבוצה הזאת, סטפי, שהיא הנשמה שלי, תודה לאל היא ישנה, אני אומרת עליה תודה לאל. באמת עם כל האמונה שאני לא דתית, אבל אני אומרת בפה מלא תודה לאל. אימא חשבה שאולי בדרך זה יעזור להם להחליף למשהו, ככה היא חשבה. זה היה במשך כל הזמן, חייקה הזאת הייתה תופרת, אז היא תפרה מהבדים האלה כל מיני דברים, וככה היא קיבלה מקום עבודה כדי לחיות. אחרים החליפו את הבדים האלה בשביל אוכל. זה עזר להם לכל השישה אנשים האלה לעבור את הזמן הזה. הם חזרו ארצה. למה אני כאן חוזרת? כי אני אמרתי שהיא העלתה אותם במשהו. תראו, חבר'ה, יש לי כאן דבר שלא יאומן. כשהם חזרו ארצה, הם הגיעו לקיבוץ, ובאותו קיבוץ אני נישאתי אחרי שהגענו עם האוניה 'אנצו סירני', שהיינו שם יותר מתשעת אלפים איש. תפסו אותנו, אבל היינו בארץ, לא לקחו אותנו לקפריסין. היינו באותו קיבוץ, כי סטפי הרי שייכת לאותו קיבוץ, ואני כמובן איזו שאלה. לשם הגיעה גם חייקה עם כל הקבוצה. הם עזבו את הקיבוץ, חייקה עם בעלה וגם מ'עקיבא' עזבו לבת-ים. אני הייתי אצלה בבת-ים, היא סיפרה לי על בן-דודה שנמצא בצבא האנגלי, ואני עם הבן-דוד, הזה שהכרתי אותו אצלה בבית, התחתנתי איתו. תבינו את העניין, שהוא אחד מה שלי. תנסו לתת לי עכשיו, לא יודעת, קשה לי להגדיר את הסכומים או את הדברים, לא אתן לכם. יום אחד שבעלה , היא אמרה לי: "לוסיה, שבי!". היא הלכה לחדר, והיא שאלה אותי: "את זוכרת"? כמובן שאני זוכרת, אלה היו חתיכות של בד שאימא נתנה להם. היא אמרה לי: "נשארה לי חתיכה אחת של בד, אני רוצה לתפור מזה חולצה לאלי, לבן שלי". הוא היה תינוק פצפון בעגלה. אנחנו באנו מחולון כל שבת לבקר אותם בבת-ים. זו החולצה במיוחד מאותו בד, היא אישה מאוד , את בוודאי שמעת עליה, על ציפי.

ש: על ציפי גלעד?

ת: כן, יש לה מאוד המצאות, אני לא יודעת, כמו איזה בית-מרקחת שמוכרים, אני לא יודעת מאיפה. היא הזמינה את האנשים למי שנשאר עוד משהו מהבית. כמובן שאני עם זה, יש לי פינה, שאני אראה לכם אותה אחר-כך, עם התמונות ששלחו מאמריקה מאימה ואבא וכך הלאה. יש לי תמונה עם ראש העיר שלנו, עם הבן שהוא , עד מאה ועשרים, ואני מחזיקה את החולצה על ידו, שזה עכשיו חצי יד שלו. את מבינה, זה ממש מהבית, ממש. אז כשפתחתי את הווילון, וראיתי את הקבוצות שהחיילים שם היו בדיוק באותו גובה, היה להם בדיוק אותו פרצוף, כמו שדובליקטים, זה היה לא יאומן. הסתכלתי, ולא האמנתי לעצמי, איך זה יכול להיות. הכל היה מגוהץ, המגפיים היו מבריקים כמו זהב. איך זה יכול להיות? אחרי שראיתי את הארמיה הרוסית לא יכולתי להאמין לעיניים של עצמי. ככה הם נכנסו, ומהיום הזה שהם נכנסו היה יומיום, בפולנית אומרים אוביישצ'ניה בשלוש שפות. בעצם סליחה, שכחתי משהו מאוד חשוב. המשטר הרוסי העביר בתור מתנה לליטאים את ווילנה (Wilno) שהיא תהיה מתחת להשגחה של הליטאים. זה נקרא שאנחנו נהיינו לא פולנים ולא רוסים אלא ליטאים. בזמן הזה הליטאים היו, לפי דעתי, כי אנחנו עוד לא קיבלנו את השלטון של הגרמנים, אז הליטאים היו אז זוועה, פשוט זוועה. בזמן הקצר הזה שהרוסים, זה באמת יש להדגיש, שהם העבירו את הרשות הממשלתית לליטאים, אז התחיל זמן שחור. הם מצאו כבר כל מיני דרכים כדי לעשות ליהודים נורא קשה. אוכל, כדי לקבל חתיכת לחם, כמה פעמים הצלחתי, כי דיברתי פולנית, כמה פעמים הוציאו אותי, עמדנו חצי לילה ולא קיבלנו. אז בזמנים הלאה כשהליטאים קיבלו את הכוח השולט, אנחנו התחלנו להרגיש רע, זאת הייתה ההתחלה. השיא של זה היה כשהם ידעו שהגרמנים מתקרבים, הם נהיו חיות. כמובן, פלוס עזרה של הפולנים שהיו אנטישמים, שזה היה קיר מגן שלהם. התחילו להופיע ברחובות, הדביקו לקיר, זה היה כמעט כל יום בהתחלה ואחר-כך באמת כל יום, יש לי ספר אלבום עם כל ההיסטוריה הזאת ממש. התחילו להופיע על הקירות הודעות בשלוש שפות – בפולנית, בליטאית ובגרמנית. היה כתוב שם: "שעם זה וזה וזה – עונש מוות", כל דבר נגמר בסוף עם מילים "עונש מוות".

ש: מה היה אסור לעשות?

ת: אסור היה ליהודים ללכת על המדרכות. היו כל מיני איסורים בלי סוף. הרי אחר-כך הקימו גטו, אבל עד לגטו היו אלף ואחד איסורים.

ש: אבל זה היה אחרי שהגרמנים נכנסו?

ת: כן, זה היה אחרי שהרוסים ברחו והגרמנים נכנסו, אז הליטאים קיבלו את כל הכוח, כי הגרמנים באופן עקרוני לא ידעו עוד שום דבר, מי כן יהודי מי לא יהודי. אנחנו הלכנו אז עוד בלי סימנים, ככה שהם באמת לא ידעו. לפי דעתי, הליטאים היו דומים להתנהגות של האוקראינים, ככה אני רואה את זה, כי אחר-כך הייתי גם עם אוקראינים.

ש: הפסיקו את הלימודים?

ת: הליטאים היו הראשונים שתפסו קבוצות של יהודים. היה לנו מובן שאנחנו צריכים להתחבא. דבר ראשון החבאנו את האבא עם שני האחים.

ש: אבל זה היה כבר אחרי שהגרמנים נכנסו? זה אחרי כניסת הגרמנים?

ת: כן, זה היה כשהגרמנים היו כבר בשלטון.

ש: אבל אני שואלת איזה הגבלות וגזירת היו?

ת: תיכף, זה הלך לאט, לאט.

ש: לא, אני שואלת על הזמן של הליטאים.

ת: הליטאים התחילו כשהגרמנים כבר היו, הם התחילו, כנראה שהם ידעו מה שהולך לקרות, והם הודיעו שנוער יהודי מעל גיל ארבע-עשרה עד שישים, אסור להם לעבוד בשום מקום. זה היה דבר ראשון. כשהגרמנים נכנסו, ולא ידעו מי כן יהודי, אז יצא כמובן, כלומר, כתבו ברחוב, שכל ילד מגיל שתיים-עשרה והמבוגרים בוודאי, צריכים ללכת עם סימן על השרוול, כך זה היה בהתחלה. אחרי איזשהו זמן הייתה פקודה, שאם לא, אז כל דבר נגמר עם מוות במקום. שכל יהודי מעל גיל שתיים-עשרה עד שישים, צריך לשים סימן של מגן דוד צהוב מקדימה מצד שמאל ומאחורה מצד שמאל. זכור לי שאימא ישבה, ותפרה את הדברים האלה. באותה הזדמנות, שם אני מצולמת מאחוריו במעיל הזה, היא הרגישה שהולך להיות משהו. אז את כל הכסף והזהב מה שהיה לנו, כי כנראה היה לנו, למרות שאני הרי לא ידעתי מזה. בכל אופן, היא תפרה את זה מתחת לכפתורים של כל ילד וילד. זאת הייתה הרגשה, שאני לא יודעת איך להגדיר את זה, של להיות חולה מודבק, או משהו כזה. כשיצאנו מהבית, עד לשעה שבע כולם היו צריכים להיות בבית. אסור היה לנו ללכת על מדרכות. אסור היה לנו לעמוד בקבוצות גדולות. אז הליטווינים הרשו לעצמם לתפוס, וקראו להם לפי המילה ביידיש חאפן – חפונס. כשמישהו מהיהודים פתח את הפה, ידעו שצריכים להשגיח. הצלחנו עד לגטו להחביא את אבא והאחים עד, לגטו.

ש: איפה החבאתם אותם?

ת: זה נקרא שלא תפסו אותם. אמרו לנו: בבקשה להכין סבון ומגבת, הולכים לעבודה. היו כל מיני הודעות כאלה, הכל היה ברחוב, ואחד מסר לשני. אז התחילו להוביל את הקבוצות לכיוון פונאר. אבל פונאר זה היה מקום שנסעו שם לבית-הבראה, ככה שאף אחד אפילו לא חלם לחשוב על דבר כזה. היו כמה מהאנשים שהצליחו לברוח ולחזור, ואז הודיעו על מה שמתרחש שם בפונאר. אז כבר ידעו שמי שתופסים אותו, ידעו לאן הולכים. בשישי לספטמבר 41'...

ש: איפה הסתרתם את אבא ואת האחים, הם היו בבית?

ת: אימא החביאה אותם בצורה כזאת, שבאמת היו צריכים במיוחד לחפש. את הנשים, אימא ואני היינו שתי נשים, ובמקרה לא נפלנו בתפיסות האלה, אפילו שהיינו ברחוב לא תפסו אותנו.

ש: אבל אבא והאחים הסתתרו בבית, הם לא יצאו מהבית?

ת: לא, הם לא הסתתרו ממש בבית, אלא מקום המחבוא שלהם היה מתחת למדרגות, כשהיו נכנסים הביתה היו מדרכות ככה פנימה, והם ישבו שם. בשישה בספטמבר יצאה הודעה, ויש לי את התמונות של זה, שהיהודים צריכים בבוקר, בבוקר לרדת לרחוב, לעמוד בשורות יפות, וזה היה מודגש, ולא לקחת דברים מעל עשרה ק"ג. כאן יש לי לספר משהו מאוד קוריוזי. כשבן-אדם במצב כזה, והוא יודע שמובילים אותו לגטו, כי הם אמרו שזה בשביל ללכת לגטו. אבל אנחנו לא ידענו איפה הגטו, זה אומנם לא היה כל-כך רחוק מאיתנו, אבל לא ידענו מה שבונים שם. אימא עשתה את מה שהיא עשתה לטובת כולם. הילדים אספו מה שהם אספו, כי אפילו כבר לא היה אומץ לתת פקודה, מה לאסוף או מה לקחת. אני לא זוכרת בדיוק מה שאבא הכין, אני רק זוכרת את מה שאני הכנתי. הטיפשונת הזאת, כלומר, אני, איך אחרי שכבר עברתי את הזמנים האלה, מה הטיפשונת הזאת לקחה? לקחתי את שלושת אלבומי הבולים של אחי, שבשבילי זה היה אוצר וזה באמת היה אוצר, כי כולנו עזרנו עם כסף ועם כל מיני דברים אחרים לקנות לו את הבולים, להיות רשומים, לקבל ראשונים, אז בשבילי בראש זה היה אוצר. האוצר השני אלה היו אלבומי תמונות, ששמתי אותם ברוקזאק. לקחתי גם סבון, אני זוכרת בדיוק. אז לקחתי סבון, סוודר, גרביים ותחתונים וגם את המעיל שלי, המעיל שאני יודעת שהוא היה שלי. עם האוצר הזה לוסיה התכוננה לגטו.

ש: אתם ידעתם שהייתה האקציה הזאת שנקראה הפרובוקציה הגדולה, אתם שמעתם על האקציה הזאת?

ת: איפה?

ש: בווילנה (Wilno), שהגרמנים ביימו דבר כזה, שכאילו יורים על הגרמנים, הם אמרו שאלה הם היהודים ושלחו...

ת: תראי, אנחנו שמענו כמובן כל דבר. שמענו, כי ברדיו העבירו בצורה מלאה או בצורה מקומטת, אבל העבירו. בכל אופן באופן עקרוני זה היה אחרי שהליטאים הרשו לעצמם לתפוס חפונס. מי שברח משם סיפר, אז כבר ידענו על זה. זאת הייתה ההברקה הראשונה, שאם מישהו יחיה, של אפשרויות להבא.

ש: כי באקציה הזאת מה שהם עשו...

ת: אני רוצה לתת רק דוגמא קטנה. פחדנו מהדפיקות של המגפיים, כששמענו את המגפיים... . אני מדברת עוד על לפני הגטו, כששמענו את המגפיים זה היה מוות. כששמענו את הדפיקות שלהם בדלת, הם לא דפקו עם היד, אלא הם דפקו עם הרובה. תראי, קשה להסביר לאנשים נורמאליים, לאנשים של חיים, או לנוער שאני הרציתי כל-כך הרבה שנים אחרי שנים. אני ריחמתי עליהם, כי לא יכולתי להסביר, מכיוון שזה אי אפשר להסביר לבן-אדם שיושב כאן בארץ, לנוער שגדל עם זה שהארץ הזאת היא שלו. הוא גדל פרוע, חי ובחירות. איך אפשר להעביר? אני ביקשתי מהם סליחה, אבל אני זוכרת באיזו צורה פעם אחרי פעם, שהם ישבו ובכו. לי הייתה פשוט רחמנות עליהם, כי אני להיפך, בסוף נתתי להם את הרעיון שלי, שאני מקנאה בהם, שיהיו גאים, שיעזרו, שיחשבו. שהם גם יבינו אפילו למשל את הערבים. צריך להתחשב, שאנחנו כולנו אנשים, והם ישבו ובכו. לכן אני רוצה להדגיש את הנקודה, שקשה, קשה באמת. לכן אני כל-כך מעבירה לשמים את פרימו לוי, שהוא לא מדגיש רק את הכאב העמוק, אלא את הפחד, הפחד המתמיד. אנחנו היינו חתיכת פחד, לא היו גיבורים ולא גיבורים, אלא אנחנו היינו בהתחלה פשוט חתיכת פחד. אחר-כך כבר בגטו, אני אומרת, שהגיעו מחשבות אחרות, הגיע כבר הרצון להתאגד. אבל בהתחלה זה היה זוועה. בבוקר השכם, הלל היה איתנו, בעצם הלל היה הבן-אדם הצעיר, שהוא היה במחשבות בריאות ושלמות, והוא עזר לנו להעביר שמיכות, אחרת היינו נשארים בלי כלום. הוא היה זה שעזר לנו. ירדנו למטה היה קריר, כי דפקו על הדלת וצעקו: "לצאת! ראוס! שנאל! ראוס! ראוס!". זה היה הדבר היחידי ששמענו. ירדנו למטה, ברחוב עד הסוף, כי זה ברחוב לא ארוך, הכל היה שם שחור. זה לא היה כמו שהם ביקשו לעמוד בשורות יפות. היו שם אימהות עם ילדים על הידיים, עם ילדים שהיו מחזיקים את אימא, אחד חיפש את השני. את האבא כבר מזמן לקחו החפונס. הכל היה שם מלא, כמו סיר מלא עם קאשה שחורה. אז היו הצעקות של הגרמנים, והם כל-כך צעקו, שהמוח כבר לא קיבל את התגובות שלו. הם צעקו: "פפלוכטה יודן ". הם כל-כך העליבו, במיוחד, הרי זאת הייתה הסיסמה שלהם, שאחר-כך חשבנו על זה. באותו רגע לא ידענו מה לעשות עם עצמנו. אנחנו השתדלנו לעמוד אחד על-יד השני כדי לא לאבד אחד את השני, כי היו שם כל-כך הרבה אנשים. הוא ביקש בגרמנית: "שיהיה שקט, הכל בסדר", והוא צרח. פתאום אנחנו שמענו צעקה של ילד, שהיה אולי בן חמש, שהוא היה רזון כזה קטן, שאחר-כך ראיתי אותו. הוא צעק עם קול זוועתי ביידיש: "אימאל'ה, איפה את"? כנראה הוא איבד את אימא שלו, כי האימא הייתה עסוקה עם התינוקת על הידיים. כשהגרמני שמע את זה, אני אגיד לך מה הוא עשה, אבל אל תיבהלי. בהתחלה אמרו לי לא לספר את זה לילדים, ולא סיפרתי את זה בצורה כזאת. כבר היו לנו שיטות מה כן להעביר ומה לא להעביר. כשהילד הזה צרח: "אימאל'ה, איפה את"? הגרמני תפס אותו בצוואר, והוא צרח עליו, אני שמעתי את זה בפירוש, שהוא צרח עליו בגרמנית: "אני אמרתי שיהיה פה שקט!". הוא לקח את הילד, והרי אנחנו עמדנו באמצע הרחוב, כי על המדרכה היה אסור לעמוד. הוא זרק את הילד הזה לקיר של הבית. מהילד הזה, כמובן, כבר לא שמענו כלום, רק על הקיר נזל המוח שלו, ונפלו שם חתיכות של הגוף. אני מוכרחה עם יד על הלב להגיד, שעל ידי עמדו ההורים, האחים והלל, שברגע הזה זאת הייתה נקודת השבירה אצלי של אי אמון באנושות. אילו הוא היה עושה את זה לבן-אדם מבוגר, המחשבות שלי היו אחרות. אבל לילדון קטן כזה. באמת אחר-כך נעשה שקט. אבל זאת הייתה הנקודה שאני התחלתי לקבל את מה שמתרחש, כי בסופו של דבר אני לא דאגתי לאוכל, זאת הייתה העבודה של ההורים. אני לא דאגתי לאפשרויות, כי אני עוד הייתי בת של... . אבל אותה נקודה הייתה לפתוח את המציאות. עמדנו שם ככה איזשהו זמן והתחיל... . אני אגיד לך, יש מילה שהלכה אחרי במשך שנים, כשראיתי רכבת לא יכולתי להיכנס, ושמעתי בתת-ההכרה: "שנאל פפלוכטה! שנאל!". זה הלך אחרי כמו שהיה לי כאילו איזה פטפון בפנים. הם התחילו לא להוביל, אבל זה היה כאילו היינו כלבים או פרות או ג'וקים או מילים יפות יותר, כי זה היה איזה מין מצב שמכל הצדדים ועוד יותר גרוע. תחשבי, שאנחנו גרנו כל הזמן עם הפולנים, וידענו שהם היו אנטישמים. אבל משני הצדדים של המדרכות, כשרואים כזאת תמונה של ילד מתפרק והמוח שלו נוזל, עמדו משני הצדדים פולנים, ובפנים באמצע עמדו החבורה של היהודים, שהיו שם זקנים עם עגלות, היו שם תינוקות בעגלות. עמדו שם הגויים וצעקו לנו כמובן בפולנית: "יהודים טיפשים, תזרקו את החבילות האלה, הם מובילים אתכם למוות, תזרקו". אבל הם לא חיכו עד שנזרוק, אלא הם סחבו. את יודעת, התמונה של הקיר והסחיבה של הפולנים את החבילות, עכשיו כבר לא, עכשיו אני כבר לא חולמת על זה, אלא כמובן רק כשאני מדברת, זה בא לי חי. אבל במשך שנים, פלוס רכבת, לא יכולתי בשום אופן להיכנס לרכבת. עד שהחברה הזאת סטפי, שאני מספרת עליה, שהיא גרה בשבי ציון, ואני הייתי מוכרחה לבקר אותה, אז פעם ראשונה נכנסתי לרכבת אחרי שנים. אני רוצה להדגיש, שהאמונה באנושות במצב הזה, זה היה אפס. אז הבנתי מה מתרחש. הכניסו אותנו לקרונות עם דפיקות, שזה היה משהו שקשה להגדיר. מעניין שתפסו תמיד את האנשים הכי חלשים, אני לא יודעת איך. אנשים נפלו, ואנחנו הצטרכנו ללכת עליהם. הכניסו אותנו לגטו ברודניצקה, לגטו הגדול. שוב אחד מהניסים שקרו, שאני לא מסוגלת לתת על כך תשובה. הכניסו אותנו לגטו הגדול עשרות אלפי איש... . בעצם סליחה, אני טעיתי, הכניסו אלפי איש לגטו הקטן.

ש: עשרים אלף.

ת: הרי אז לא ידענו על זה, לא ידענו אפילו מה מתרחש ברחוב השני על ידנו, לא ידענו. ראינו שמקדימה בנו איזה קיר, איזה גדר ענק, שלא ראינו את זה כל הזמן. "חבילות" של אנשים נכנסו פנימה. זה לא היה בן-אדם שנכנס, אלא נכנסו "חבילות", אני לא יודעת לתת לזה איזה הסבר אופטי אחר לתת. נכנסו לשם חבילה על חבילה, חבילה על חבילה, אנשים על אנשים.

ש: עשו מיון מי הולך לגטו הגדול ומי הולך לגטו הקטן?

ת: לא, לא, זה היה הרי מ , לא עשו מיון. פתאום אנחנו היינו ברחוב, ולא ידענו איפה נגמר ואיפה מתחיל, אבל אנחנו היינו קודם ברודניצקה. היה שם שחור משחור, אנשים התנפלו אחד על השני. אימא חשבה, שרודניצקה, הרי אימא שלה עם האחיות שלה עזבו את ביאליסטוק, והגיעו לווילנה (Wilno), כי אחת האחיות שלהן התאבדה, אז הם עזבו את ביאליסטוק, והגיעו לווילנה (Wilno). אימא של אימא, כמו שבביאליסטוק הייתה חנות של מנפקטור, כלומר, חנות של בדים, ככה היא פתחה גם בווילנה (Wilno) ברודניצקה, שלשם הם באו. אז ראשית כל כשאנחנו נכנסנו לרחוב רודניצקה, אימא נתנה לאבא פקודה, פשוט פקודה, ללכת לרודניצקה 10 ששם הם גרו. מאחורינו היו המון, אני לא יכולה להגיד אנשים, כי הם היו חבילות. אנחנו נכנסנו לבית של הסבתא שכבר לא הייתה בחיים, היו רק הדודות, היו שלוש דודות. הדודות קיבלו אותנו, היו שם בבית שלושה חדרים והיינו בהתחלה עשרים ואחד איש בבית הזה עם השלושה חדרים. אחר-כך היינו שם פחות, כי כבר לקחו אנשים. זאת הייתה תמונה, שאני לא יודעת איך להגדיר את זה, חורבן. התחיל כבר קור, ולא היה מה לאכול. אנחנו עוד הבאנו משהו מהבית. הילדים שישבו שם של אלה שהצטרפנו אליהם, היה צריך לחמם קצת, את יודעת איזה תנורים היו בחוץ-לארץ, לא היה במה לחמם, לא היה כלום. אנחנו, ככה אימא אמרה: "תחשבו מה שהשארנו שם לחורף ועצים". מה עושים? היה שם שולחן, אז שברו אותו, והשתמשו בעץ שלו. מה עושים? היו שם דלתות שברו את הדלתות, והשתמשו בעץ שלהם. אבל הרי זה נגמר. בינתיים אחרי שלושה ימים פרצה שם מחלה, כי לא היה איפה לעשות את מה שעושים. פרצה מחלה, ואחרי זה ראש הגטו, שקראו לו גנס, שהוא היה יהודי ליטאי, שהוא היה קפיטן בצבא הליטאי. הייתה לו אישה גויה ליטאית וילדה, שהוא ביחד לקח לבנים באותו מקום . אני אישית לא מדברת אנטי, אבל רוב היהודים היו אנטי. הוא הוציא פקודה, שכל אחד שיחפש לו איזו פינה מתחת למדרגות, או מעל המדרגות, איזו פינה שהוא ידע שהיא שלו, והוא שלח סניטרים, שיעשו איזה מין ניקיון באמת לא ממשי, אבל אז אחרי שלושה ימים האוויר נעשה קצת יותר נקי. אחרי שלושת הימים האלה היו שוב הודעות בגטו על הקירות, שכל אחד צריך להשתייך לקבוצת עבודה, כי אחרת לא יקבל לחם לאכול. היה משרד מיוחד, איפה זה היה? זה היה בראוגן רוזן, שזה היה המקום הכי מתקבל לעשות את זה. היה שם מקום מיוחד, כלומר, משרד כזה, ששם נרשמו לעבודות, והתחילו להתארגן כל מיני קבוצות לעבודה. אני במקרה ביום הראשון לא יצאתי, אבל ביום השני ראיתי שאין מה להמתין, אז נרשמתי לאיזו קבוצה שהלכה לעבוד בשדה תעופה. בחמש בבוקר היינו צריכים כבר להתכונן, כי בשש יצאו הקבוצות. היינו צריכים להיות על-יד השער. לכל קבוצה היה בריגדיר. היינו צריכים לצאת לעבודה, אימא רצתה לחמם קצת מים, לא בשביל תה או קפה או משהו כזה אלא רק מים, אבל היא לא יכלה, כי לא היה איך. אני יצאתי לעבודה, למקום העבודה לשדה התעופה קראו פובובנק. הקבוצה לא הייתה מאוד גדולה ולא קטנה, היו איזה שלושים, ארבעים איש בקבוצה. עכשיו צעקו: "פובובנק!", אז אנחנו הלכנו אחריו, ואנחנו עברנו מתחת לבתים שלנו שהיו מקודם. הלכנו ברגל, זה היה מרחק של איזה שניים-עשרה, שלושה-עשר ק"מ בערך, אני לא יודעת בדיוק, אבל זה היה בערך. אנחנו הגענו לשם, מה הייתה העבודה? אתם מוכרחים לשמוע מה הייתה שם העבודה. הרי שדה התעופה היה ענק, בצד אחד היו אבנים, כלומר, לא אבנים קטנות, אלא אבנים כמו שמורידים מסלע. הפקודה הייתה ששתי נשים צריכות לקחת את האבן. לא הבנו, חשבנו שמביאים אותנו לאיזו נקודה לצורך משהו. היה לי בדיוק לא מזל, שאני באתי ישרה ובריאה והשנייה שהייתה צריכה לעבוד איתי, היא הייתה קטנה. איך לוקחים כזה חלק של סלע ביחד? אבל כשמוכרחים לוקחים, ככה זה עובדתית. הם הראו לנו שאנחנו צריכים לקחת את זה לשם, שזה היה מקום רחוק. הם כל הזמן צעקו לנו: "שנאל! שנאל!", הם הרביצו לנו כמו מטורפים. אנחנו הבאנו את האבנים לשם, לאיפה שהיינו צריכים להביא אותם. כמה פעמים היא נפלה, וכמה פעמים אני נפלתי, אבל הבאנו כבר. מה היה? את יודעת, יש עבודה שנקראת עבודה סיזיפית, זאת הייתה עבודה סיזיפית. אני במקרה, כלומר, זה לא במקרה, אלא אני כל-כך הרבה קראתי, אז קראתי את הספר סיזיפוס בפולנית, ולא הבנתי. אחרי שנתנו לנו להוריד את הסלע, הוא אמר לנו: "לקחת את זה ולהביא בחזרה לשם!", את יודעת, ברגע כזה מה יש לך על הנשמה? קשה להגדיר. זה לא קל, זה לא נקמה, המילה אי צדק היא לא במקום, אבל משהו ש , שאי אפשר בכלל להבין. ככה עבדנו במשך כמה שעות. נתנו לנו...

ש: מי שמר עליכם שם, החיילים הגרמנים או ליטאים?

ת: שמרו עלינו שם גרמנים, אבל היו שם גם ליטאים. באיזשהו שלב נתנו לנו עשר דקות לנוח. הרי אני יודעת מצוין גרמנית, ושמעתי שהם מדברים ביניהם, שצריכים לנקות את הבורות. בדיוק הקבוצה שלנו, שהיינו בערך ארבעים איש או קצת יותר, אני לא יודעת בדיוק כמה היינו, קראו לקבוצה הזאת להסתדר ולגשת לבורות. לא ראיתי בורות, אז לא ידעתי במה מדובר. זה היה ביום הראשון של העבודה, הוא הראה עם האצבע ואמר בגרמנית: "דו! דו! דו! ודו!", אלה היו בורות של שירותים. אני עוד לא ידעתי על הבורות, כי אני לא הצטרכתי לשירותים. אבל אלה שכבר ידעו, הם ידעו ששם בבור זה פתוח, אין שום סגירה בשביל לעשות הבדלים. הם נתנו לנו דקה על השעון כדי לעשות את מה שצריך לעשות. אם זה לקח יותר מדקה, אז עם הביץ' מה שהיה לו, הוא הוציא משם. ככה שהאנשים ידעו מה קורה שם, אבל אני לא ידעתי. כשהגענו לשם היה שם ריח, שאלוהים ישמור. הוא אמר לנו בגרמנית: "דו! דו! דו! ודו!", בארבעה מקומות, שירדו שם לפנים. לא יכלו להתנגד, אז הם ירדו. אחד מהם לבש כובע, אז קיבלו פקודה, שאת הלכלוך מהבור להוציא החוצה. הריח היה כזה שאני חושבת שלא צריך להדגיש. האנשים האלה עבדו, עבדו, הוציאו והוציאו. עד שהוא לקח את הכובע של עצמו, ועם הכובע, כי כבר לא הייתה לו אפשרות לאסוף, זה היה גליצ'י כנראה, אני לא יודעת. עד שקיבלנו את הפקודה, ואנחנו הסתכלנו, כי היו בורות שהם עבדו שם. אחר-כך הם אמרו לנו בגרמנית: "צוריק אשטלן!", כלומר: "לעמוד בחזרה!", ואז הובילו אותנו בחזרה לגטו, כי היינו מוכרחים להיות בחזרה כולם בשעה בין חמש לשש, מכיוון שהיה אסור להגיע יותר מאוחר, בשעה בין חמש לשש כולם היו צריכים להיות כבר בגטו, כלומר, כל האנשים מכל מקומות העבודה. ללכת על-יד האנשים האלה שניקו את השירותים... . טוב, הגענו לגטו, פתחו את השערים ונכנסנו. אני רצתי הביתה כמו מטורפת, ואני ראיתי שאימא משהו הסתכלה עלי. אני לא יכולתי בכלל לדבר ואני הייתי מסריחה. אבל פתאום שמענו בחוץ ברחוב זעקות, זעקות קרב: "קינדעל'ה, קינדעל'ה". מסתבר, שזה היה הבן-אדם שהיה לו הכובע, שהיה לו ילד, שאת אשתו לקחו כבר מזמן, תפסו אותה. הוא החביא את הילד בין כלי המיטה, ועד אותו היום הוא הצליח להחביא אותו. הזעקה הזאת אותי גמרה לגמרי. למה אני מדגישה את זה? כי אחר-כך אמרו לי מי הבן-אדם הזה. בינתיים כשאנחנו הקבוצות היינו בחוץ עשו חיפוש, והם לקחו את מי שמצאו. מהרגע הזה אני לא הייתי נורמאלית, לא יכולתי בכלל לדבר. אימא שוב הייתה הבן-אדם המחליט, היא ראתה מה שקרה איתי. היא שמעה שבחוץ, כלומר, בגטו אבל בחוץ ביודנרט יש הרשמה לקבוצות אנשים שהם עובדים מחוץ לגטו. היא רק שמעה את זה, היא לא ידעה אם זה נכון או לא נכון, היא לא נתנה לי לשתות, היא לא דיברה איתי, כי לא יכלו להגיע לנורמאליות של המוח שלי. אימא רצה לשם באותו זמן, וזה באמת היה נכון שרשמו אנשים. היא לא שאלה שום דבר מה קורה, אלא היא רשמה את השם שלי, כי היא הרגישה שכך אני לא אחזיק. כשהיא הגיעה הביתה עם הפתק שאני רשומה, מה זה היה? קבוצה של נדמה לי שלוש מאות, ארבע מאות איש, שאמרו שנוסעים לביאלה-וואקה (Biala-Waka), שזה מקום של הוצאת כבול. אני לא ידעתי כלום, זה הכל אימא סידרה. גם אבא לא ידע כלום, אלא רק כשאימא הגיעה היא סיפרה לו. היא התחילה מיד להגיד: "מחר באה עגלה, צריכים להיות מוכנים עם עגלות של גויים, שהם קיבלו את העבודה הזאת על עצמם, להוביל אותנו לביאלה-וואקה (Biala-Waka). הם התחילו להכין לי דברים כדי שיהיה לי משהו. מה אימא הכינה? את הדברים הכי יקרים מה שהיא הוציאה מהבית, שאני לא ידעתי, את הפרוות, שאני לא ידעתי מה שהיא הוציאה. היא העבירה הכל לשק שלי. אני עוד לא הייתי בן-אדם שלם. למחרת הביאו אותי לעגלה של הגויים, היו שם הרבה עגלות. הכניסו אותנו לעגלות, שמו את האנשים עם הפקעלך – שלום, שלום. הם נשארו בגטו, ואותי שלחו החוצה. דבר אחד אני רוצה להגיד: תיראו חבר'ה, הגענו לביאלה-וואקה (Biala-Waka), זה כפר שנמצא במרחק של ארבעה-עשרה ק"מ מווילנה (Wilno). הכפר הזה נמצא בין שדות, בין יערות, יש שם ריח פרפום, אוויר נקי. מוכרח להיות שם אוויר נקי, כי רק במקום כזה נמצא כבול. באמת מי השגיח שם עלינו? אלה היו ליטאים, שהכרנו אותם, הם כבר נהיו יומיומיים. העבודה בעצמה הייתה שם קשה, זה נכון, אבל לא הרגו שם. בהתחלה ישנו אצל גויים, ואחרי חודש העבירו אותנו למשהו כזה כמו במחנות, כזה קסרקטין גדול, גדול עם שלוש קומות. אבל ידענו שבבוקר אנחנו יוצאים לעבודה באמת קשה, זה היה נכון. אבל היינו צעירים, וכאן יכולנו לעבוד בלי התמונה הכי שחורה משחור, ושם עבדנו. מישהי מהנשים לקחה על עצמה, כלומר, כמה נשים לקחו על עצמן לבשל. הן יצאו לכפר, קנו תמורת בגדים אוכל, הן בישלו, וכל אחד אכל. ככה זה היה יומיום. לי הייתה פעם מחלה של דלקת פרקים, כנראה שאני עמדתי כל-כך הרבה בבוץ הזה, אז זה השפיע עלי. במחנה הזה בביאלה-וואקה (Biala-Waka) היה גם רופא יהודי בשם וולפסון, שהוא ראה שכואב לי משהו, אבל הוא אמר לי: "תראי חמודה, אין לנו תרופות כאן, אז תלבשי משהו חם יותר". עברנו שם ככה יותר מחצי שנה. היינו מיודדים מאוד אחד עם השני. היו שם גם ילדים של משפחות. אחר-כך יום אחד בצהריים, תוך כדי שאני אכלתי, אני נהניתי מהאוכל, כי אני עוד רעבה. תוך כדי זה בא מישהו שהיה בגטו, והוא סיפר. אני לא אכנס למספרים, כי אני לא בטוחה, אבל הוא סיפר, שהוציאו המוני איש לפונאר, והיתר שנמצאים בגטו יש שם רעב מוחלט. הרי היו צריכים לקבל תלושים לאוכל, אבל אימא לא עבדה, אבא עבד, אבל זאת לא הייתה עבודה שהיו מקבלים, ככה שהוא אמר שיש שם רעב גדול. אני שמעתי את זה, ישבתי על-יד השולחן עם האוכל, זרקתי את האוכל מהפה, ובאותו רגע אני אמרתי לאנשים שהיו שם: "חבר'ה, אני הולכת להביא משהו לגטו". הם הסתכלו עלי, והם אמרו לי: "את משוגעת, מה זה את הולכת, יש לך רישיון, יש לך משהו"? אמרתי: "לא, אני לא יכולה לבקש, כי לא יתנו לי. אני אלך לבד". לא קיבלתי שום פקודה. הדבר היחידי שעשיתי, שמתי מטפחת על הראש, קשרו לי, אני לא זוכרת בדיוק, אבל אני אומרת בערך מה שבטוח. כאן מסביב קשרו לי בשר, קשרו לי לחם משני הצדדים מתחת לידיים ועוד דברים, שאני פשוט לא זוכרת. אלה היו אנשים שהיו לי אמון בהם. את המעיל ההוא, שאני לובשת שם בתמונה, שאימא תפרה, שהוא היה רחב עלי, אני לבשתי אותו. אני אמרתי להם: "אני הולכת!". הם לא יכלו להגיד לי שום דבר, הרי הם לא יהרגו אותי. אני יצאתי, אני התחלתי ללכת. חבר'ה, תאמינו לי זאת אמת, כי אחרת לא הייתי יכולה לדבר. כל בן-אדם בערך, לא כל, אבל בערך, הגרמנים השתדלו לקבל דוקומנטציה, כי הם מאוד פחדו, הם לא הכירו את הסביבה. אני הלכתי, האידיוטית הגדולה, עם המטפחת על הראש. הלכתי עד שאני הגעתי לציר, שאני ראיתי משם את הקיר. אני ירדתי למטה על-יד הבית שלנו, כלומר, עברתי ליד כל המקומות. זה היה כבר יותר אחרי-הצהריים. פתאום באה לי המחשבה, מה תעשי? את לא יכולה לעמוד כאן. הרי היה לי את המגן דוד. כשהתקרבתי לגטו הוצאתי את המגן דוד, לא עצרו אותי, אף אחד לא ביקש ממני תעודה.

ש: איך את הגעת לשם, את הלכת את כל הדרך הזאת ברגל?

ת: כן, הלכתי ברגל, כמובן שברגל. עשיתי חשבון שאולי עכשיו על-יד הגטו אני אשים את המגן דוד. חשבתי, אידיוטית, מה את שמה, הרי מיד מרחוק יירו בך. הורדתי את זה שוב, ואני ראיתי שהתחילה להיות כבר השעה שהמון, המון קבוצות נכנסו לגטו. אז לא הייתה לי ברירה אחרת, שמתי את המגן דוד, ניגשתי קצת קרוב יותר לשער של הגטו. באחת מהקבוצות האחרונות, שאני אפילו לא יכולתי להודות לו לבריגדיר, שנכנסים לגטו אז דבר ראשון סופרים כמה נכנסים. הם היו מביאים אנשים מתים בחזרה, כי היו צריכים את המספר. זה היה ככה שכל בריגדיר עם החיים שלו היה אחראי על הקבוצה שהוא הוציא מהגטו, והם ידעו בדיוק, כי זה היה רשום לפי המספר. לא הייתה לי ברירה, עשיתי עם העיניים, אז הוא אמר לי ככה מהר. הוא לא דיבר אף מילה. כשהקבוצה עשתה את הסיבוב כדי להיכנס לגטו, אני ניגשתי פנימה. עובדתית, אני לא יכולה להגיד אחרת, כי אז הגרמני כנראה לא , אני לא יודעת מה לענות אחרת. רצתי כדי להגיד לו לכל הפחות את המילה תודה, אבל לא ראיתי כבר אף אחד מהקבוצה, כי הם התפזרו. אני הלכתי הביתה, דפקתי בדלת, אימא פתחה לי את הדלת, והיא אמרה ביידיש: "לוסיה בדיוק היום"? אני לא הבנתי. היא לא נתנה לי להוציא הגה מהפה, היא הראתה לי שאני צריכה לעלות על הסולם, שזה היה דבר שלא ראיתי אף פעם בבית. הם בנו למעלה על הגג איזו מין מלונה, כך קוראים לזה.

ש: מלינקה?

ת: כן, מלינקה. הכינו את זה אבא עם עוד אנשים. כשכולם היו כבר למעלה, אז השליכו את הסולם הלאה, והיה שם ארון, אז לא ראו את החור איפה שהסולם נכנס. את כל זה ידעתי רק אחר-כך. כשאימא הראתה לי, היא אמרה לי: "שקט, לרוץ!". אני ראיתי שהיא נעשתה חיוורת כמו סדין. היא רצה אחרי, כי היא כבר עמדה לעלות למעלה, אם היא הייתה סוגרת כבר לא הייתי מוצאת אף אחד. אז תראו פה את כל הניסים הקטנים, הדברים הדקים, שאין על זה תשובות. כשהגעתי למעלה אבא הסתכל עלי, ואני נפלתי לשבת. כי אתם יודעים שבבתים בחוץ-לארץ בונים למעלה את הגג ככה במשולש. אני התיישבתי שם.

צד שלישי:

ש: ... לעלות למעלה למסתור.

ת: שם ישבתי מכורבלת, ככה התיישבתי על הרגליים, ואבא עשה לי תנועה שאני לא אקום, ולא אחליף את הרגליים.

ש: איך הם ידעו שצריך....?

ת: זה החוש של חיה שמחפשת איזו יציאה מהסכנה. הם הרגישו שהולכת להיות אקציה. זה היה בדיוק כך, שעוד רגע אימא כבר הייתה למעלה. אני ישבתי, ושם היו בערך יותר מארבעים איש. לא רחוק ממני ישבה אישה עם חבילה עם תינוק, כלומר, אני אומרת חבילה. על ידה הייתה כרית שהיא עזרה לעצמה. התינוק התחיל לבכות, אז עמדה על ידה כוס עם מים, כי לא היה לה כבר עם מה להאכיל את התינוק, והיא כל הזמן ניגבה לתינוק הזה את השפתיים אבל הוא ה יותר. אני הסתכלתי על אבא, מה עושים? מה היה הפחד הגדול? הבתים שם היו בתים ישנים שבנו שם מסביב. מהצד של הגג הייתה יוצאת איזו מין בליטה, כי כשהיו צריכים לתקן או משהו, אז לשם יכלו ללכת. אבל הגרמנים תפסו את השיטה, הם ידעו שהמונים מתחבאים, הם הביאו את זה. מה שהם תפסו למטה ברחוב, אז הם תפסו, אבל הרי הם ידעו שיש גם יהודים שמתחבאים. זה לקח לא יום, לא יומיים ולפעמים גם שלושה. אז הם הלכו בשקט על ה...

ש: על המעקה הזה?

ת: זה לא היה מעקה אלא זאת הייתה מין בליטה כזאת. אז הגרמנים הלכו על זה והם שמעו, כי אם ילד היה בוכה היו שומעים שם. אני ישבתי שם, הלב דפק לי, ואני כבר לא הייתי רגילה לדבר הזה, כי אני כבר יצאתי מהמצב של הפחד הזה. אבל הילד בכה ממש, כי פשוט הוא היה רעב. כל העיניים של האנשים כמו באו לכיוון של האישה הזאת. היא ראתה שאין לה שום אפשרות לעשות משהו, אז היא לקחה, את יודעת, זה בא לה אינסטנקטיבית. היא לקחה, אני ראיתי את זה ממש מול העיניים שלי, זה היה על ידי, כלומר, לא על ידי, אלא היא ישבה מולי. היא לקחה את הכרית, והשתיקה את הילד. כשהם שמעו שהצעדים כבר התרחקו, אז הם אמרו לה, שהיא יכולה כבר להוריד מהתינוק את הכרית, אבל כבר לא היה צורך, כי הילד כבר לא היה. אני ראיתי את כל זה מול העיניים, ואיך להגיד לך, זה משהו לא נכנס לי לראש שזה ממש רציני, שזה ממש חי. מעניין הדבר, ותאמיני לי, כי אני לא אומרת אף דבר שאני לא יודעת בדיוק, בכל אופן הם ידעו בדיוק מתי שמותר לרדת. איך? מה? הם ידעו. אחרי כמה שעות אבא ועוד אנשים שהיו אחראים אמרו שאפשר לרדת. התחלתי לרדת עם כל החבילות שהיו על ידי, תביני, היה אסור לי לסובב את עצמי. אנחנו ירדנו, והאישה הזאת, האימא של התינוק נהייתה משוגעת, זה לא פלא. היא התחילה לרוץ ברחוב, אז כנראה מיד תפסו אותה שם ברחוב, ולקחו אותה. כשאני ירדתי למטה, והוצאתי את הדברים מה שהבאתי, אז הבנתי למה אימא צעקה: "לוסיה בדיוק היום"? ישבנו בינינו, כמובן שדבר ראשון היה שהילדים התחילו לאכול משהו, כי באמת היה רעב. אבא אמר לי: "את הגעת, כל הכבוד לך, זה יפה, הצלחת וגם עכשיו עם העליה. אבל להישאר כאן, אפילו לא יום, את נשארת כאן רק הלילה, ומחר בבוקר את יוצאת". זה היה בשבילי כמו שמישהו היה נותן לי פליק על הפנים, כי מה זה נקרא כבר, הרי עוד לא הספקתי אפילו קצת לדבר איתם. אבא אמר לי: "לא בא בחשבון, את יוצאת!". חבר'ה, לעזוב את... . באותו לילה, הרי אני הייתי רגילה שאימא חופפת לי את הראש עם כל מיני קונצים ושמונצים. אבל באותו לילה אני חפפתי את הראש לבד, כי הייתי כל-כך מזיעה ומלוכלכת. בבוקר, כמו שאבא אמר, לקחתי את המטפחת, הוצאתי את ה וירדתי. יצאתי שוב עם איזושהי קבוצה, כי אחרת לא יכולתי לצאת. קינדערלך, תאמינו לי, הלכתי שוב את המרחק של השלושה-עשר, ארבעה-עשר ק"מ ברגל בחזרה, ואף גרמני, אף גסטאפו, אף ליטאי לא עצרו אותי. אני לא קדושה, אבל עובדתית. כשהגעתי שם למחנה, הם כולם כבר חיכו לראות מה קרה איתי, אולי בכלל תפסו אותי. כשאני נכנסתי הראשונה ניגשה אלי לא אלא סטפי, שהיא גם הייתה שם. עמדנו רגע, לא דיברנו כלום, כי לא יכולתי לדבר. נכנסתי לבארק הזה ואמרתי לחברים שישבו: "אתם יודעים, אני מוכרחה לקבל איזשהו אישור כדי להביא את ההורים לכאן, היו שלוש מאות, אז יהיו שלוש מאות וארבעה". התחילו לסדר כל מיני דרכים. הגעתי לאישור, אבל כבר לא אני אישית. אבל מי שנסע לגטו, שמפעם לפעם היו שולחים מישהו, הוא מסר את זה להורים, ועם האישור הזה הם הגיעו אלי כולם לביאלה-וואקה (Biala-Waka). זה נקרא שעכשיו הייתה לי פינה של המשפחה שלי. היות ואימא, זה לא יאומן, באמת לא יאומן, הרי אימא הייתה, כלומר, היא לא הייתה אדוקה, אבל היא הייתה מאמינה פנימית, אז הרי היא לא אכלה לא כשר. אנחנו היינו מפעם לפעם מקבלים את הדבר הכל-כך מיוחד, את בשר הסוס, שזה היה חלום לקבל את זה, אבל אימא לא אכלה את זה. מה אימא אכלה? כנראה אבא ידע שהיא לא אכלה את זה, אבל אני אפילו לא שמתי לב. היא הייתה עושה לנו קציצות או מה שהיא עשתה מהבשר הזה, ואני אפילו לא שמתי לב שהיא לא אכלה את זה, כי תמיד אימא אכלה אחרי שכולם אכלו. באמת אני מתביישת להודות, שאני לא ידעתי שאימא לא אכלה את הבשר. ככה זה היה כל הזמן.

ש: ההורים שלך גם עבדו?

ת: אימא אכלה תבואה עם מים חמים משהו כזה, אני לא יודעת בדיוק.

ש: אבל הם עבדו? הם יצאו לעבודה?

ת: אנחנו שמנו לב שאימא משהו משמינה, אז אבא אמר: "מה זה, אולי זאת התרופה לא לאכול ולהשמין"? תראו, לא הייתי, ואני עבדתי הלאה כמו שכולם. אבל התחלתי מאוד לסבול על הברכיים, מאוד. הרופא וולפסון בדק אותי פעם, בדק אותי פעמיים, והוא אמר לאימא: "פראו פינטשוק, היא מוכרחה ללכת לגטו לבית-חולים". הוא אמר: "אין לי כלום. רק דבר היחידי שאני יכול לתת לה זה את האו.קי שהיא צריכה ללכת לגטו. אני חושב שיצטרכו להוציא לה את השקדים, כי לפי שאני זוכר מהלימודים, הדבר הראשון שעובר זה דרך השקדים". ככה הוא אמר, דיברנו איתו. תתארו לכם, שאבא יצא לעבודה, האחים התעסקו שם . יהודל'ה עשה לאימא סל כדי שיהיה לה קל יותר להביא דברים. הוא עשה את הסל מחתיכות ארוכות כאלה של היער, הוא היה קולע סל. הוא ישב ועבד על הסל. יונקה היה באיזשהו מקום בעבודה, שלשם הוא נשלח, ואימא הובילה אותי לעגלה שהוציאה את הלכלוך מהמקום לכיוון הגטו. אני התיישבתי על העגלה, לך תדע. אימא ואני אמרנו אחת לשנייה שלום, ואימא עוד אמרה לי , שאני עוד אראה אותה. אנחנו עשינו ככה שלום עם הידיים, ואני נסעתי. הגעתי לגטו, אז ראשית כל עליתי לדודות לשים אצלם את הדברים כמה שהיה לי שיישאר, ואמרתי להם שאני הולכת לבדיקה בבית-חולים. באמת נכון, בבית-חולים היו לנו רופאים שהכרנו אותם. ניגשתי לרופא שקראו לו ליבו, שאחר-כך הוא בא ארצה. הוא בדק אותי, והוא אמר לי: "את נשארת פה עוד ליום-יומיים". אמרתי לו: "טוב, אם צריך אני אשאר". הוא בדק אותי, והוא הכניס אותי לחדר למיטה, כשבחדר היו כל מיני צעירות, אחת עברה גרידה, אחת עברה משהו אחר, היו כל מיני דברים ואני הייתי שם במיטה מסוימת. אמרתי לאימא שלום. אני שכבתי במיטה נקייה ויפה, לא כמו שאני ישנתי כל הזמן שם בביאלה-וואקה (Biala-Waka), אלא ישנתי פה במיטה מיטה. פתאום היה שקט בכל בית-חולים, שומעים את השקט, בדיוק כמו שאני אומרת – שקט! הדלת נפתחה. הרי אני לא הכרתי את הגסטאפו שהיה בגטו, כי לא הייתי בגטו, אז לא ידעתי, לא ראיתי אותם, ככה שאני לא הכרתי אותם, אבל היתר שהיו שם כן הכירו אותם. אבל זה היה שקט כזה, שפתאום נפתחה הדלת, נכנס איזשהו גסטאפו שהוא היה גבוה, יפה עם כובע, הוא היה נקי ומריח, עם כל הביגוד הזה המגוהץ הסיסטמטי. אני הסתכלתי, וחשבתי שזה שחקן קולנוע.פשוט ככה חשבתי ברגע הראשון, כי לא ידעתי מי זה. אחריו נכנסו גם כל הרופאים, אבל הם לא היו על ידו, חס וחלילה, אלא הם היו מאחוריו די רחוק. הוא שאל משהו את הרופא, והרופא ענה לו. באותו רגע מרוב ההתפעלות מהיופי שלו, אני החזקתי את הצדדים של המיטה, זה היה משהו כזה עם כוח, אני לא יודעת, משהו היה לי לא נורמאלי. הם יצאו, הרופא האחרון סגר את הדלת מאחוריו, ובחדר שמעתי אנחת רווחה: הוהו... . אני שאלתי אותם: "מה קרה לכם"? שאלו אותי: "את יודעת מי זה". אמרתי: "לא". הם לא האמינו לי. זה היה בעל-הבית של הגטו. אז הוציאו מיד הרבה חולים, אבל היות והוא עשה לי למחרת בבוקר את הניתוח, הוא הוציא לי את השקדים, שזאת באמת הייתה הסיבה. עד היום זה עוזר לי שאני בלי השקדים. אז הוא הביא לי גלידה, תתארו לכם, שהוא הביא לי גלידה. אני אכלתי, ואני לא האמנתי, שאלתי אותו: "מה זה, זה גלידה"? הוא אמר לי: "כן, זאת תהיה התרופה אחרי הניתוח". אז אכלתי, ועוד איך אכלתי. אחר-כך אני שאלתי אותו: "מותר לי לרדת"? הוא שאל אותי: "את מרגישה בסדר"? אמרתי לו: "כן". אז ירדתי. אני הייתי בטוחה, הרי הרופא קיבל את ההודעה מבית-החולים, שאני עוברת ניתוח, הוא ידע.

ש: הקצין או הרופא?

ת: לא, הרופא, כלומר, וולפסון הרופא שהיה לנו במחנה, שהוא היה כזה נמוך. הייתי בטוחה שלאימא לא יהיה שום גסטאפו, שום אס.אס, שום אס.אה, שום ליטאי, שום שוטר יהודי, שום פולני, שאף אחד לא יעצור אותה בכדי לבקר את הבת החולה שלה בבית-חולים, הייתי בטוחה בזה מאה אחוז. מה אני עשיתי? אני באמת הרגשתי בסדר. אני ירדתי למטה, על-יד הכניסה היה ספסל, התיישבתי על הספסל, ואני חיכיתי לאימא. ישבתי, ישבתי, ישבתי. אתם מבינים שזה היה כבר ביום השני.

ש: באיזה תאריך זה היה בערך?

ת: זה היה בשישי לשביעי 43'.

ש: מי זה היה הקצין הגבוה, מה היה שמו של הקצין הגבוה הזה שנכנס לבית-החולים?

ת: אני כל-כך מתביישת שאני לא זוכרת, כי הרי זה שם שהלך אחרי לילות שלמים.

ש: קראו לו זיגפולד זיידל?

ת: הנה, קראו לו הידל. אני ישבתי, ואני חיכיתי לאימא, הייתי בטוחה, שהיא הייתה טיפוס כזה שלא יעצרו אותה מלהיכנס. נפתח השער של בית-חולים, ונכנס קגנוביץ' עם מוזס. שאלתי אותם: "מה אתם עושים כאן"? אלה היו חברים שהם היו ממחנה ביאלה-וואקה (Biala-Waka). קגנוביץ' היה אחראי על כולם, ומוזס היה חבר פנימי כזה מאוד נחמד. שאלתי אותם: "איפה אימא"? אם הם הגיעו, אז שאלתי אותם: "איפה אימא"? הם אמרו לי: "שקט", הם כאילו התחילו להתרגז עלי:"שקט, מה התנפלת עלינו"? אמרתי: "מוזס תפסיק", אני דיברתי ככה בתקיפות, כי כבר לא כאב לי בפנים, זה עבר מאוד יפה וטוב. מוזס אמר לי: "מה את כל-כך מתרגזת עלי"? אמרתי לו: "אני מתרגזת, כי איפה אימא"? הוא אמר לי: "שבי", ככה עם היד הוא עשה לי: שבי. ישבתי ואמרתי לו: "נו, עכשיו תגיד". הוא התחיל לספר, שיום לפני זה ברחו מהמחנה מביאלה-וואקה (Biala-Waka) שישה איש בדרך לפרטיזנים, כי זה היה ביערות, אז זה היה מאוד קל לברוח לפרטיזנים. הידיעה הזאת שברחו מהמחנה הגיעה לכבוד . אז הוא לא עשה דבר גדול, הוא לקח כדים של ריבה, כלומר, כמובן הוא נתן פקודה לקחת כדים של ריבה, כי הרי הוא לא יגע בזה. קראו לו קייטל, והוא זה שהיה אז בבית-חולים, שאני לא ידעתי מי זה. הוא לקח עוד חמישה איש מהגסטאפו או מהאס.אס, אני לא בטוחה, והרי מה שאני לא בטוחה, אני לא אומרת. עם זה ועם זה הוא הגיע לביאלה-וואקה (Biala-Waka), רק עם חמישה. הוא אמר, שקגנוביץ' הזה יקרא לכולם לעשות מפגש, שהוא הביא גם אוכל, שהוא צריך לברר משהו או להגיד, אני לא יודעת בדיוק מה הוא אמר. קגנוביץ' באמת נתן פקודה לכולם לבוא, כי הוא היה באמת אחראי. לכמה אנשים הייתה קצת חכמה, שהם אמרו, שאם קייטל אוסף את היהודים במקום אחד, זה לא מריח טוב, אז הם לא הופיעו. כשכולם היו במקום הוא נתן פקודה לקגנוביץ', שקגנוביץ' הזה היה מקודם סטודנט לכימיה, כשאני למדתי פרמקולוגיה הוא גמר כבר ללמוד כימיה. היות שברחו שישה איש, היה אז חוק, שעל כל אחד שברח לוקחים עשרה. קייטל אמר לקגנוביץ': "אתה יודע את החוק". כך כנראה הוא אמר. קגנוביץ' היה צריך לבחור שישים איש להורג. גם את אימא שלו הוא נתן. אחר-כך הוא עשה חשבון, למה למסור צעירים. בידיים של חבר שלך, יהודי, הוא לא היה צריך להגיד מי, אלא שהוא היה צריך למסור, זאת החלטה זוועתית, זה יותר ממוות, תאמינו לי שזה יותר ממוות. הוא מסר שישים איש וביניהם משפחות עם ילדים. בין המשפחות היו אימא, אבא ושני האחים שלי. אבל לכל המספר הזה היו שישים ושמונה איש, כי לכל אחד היה עוד מישהו מהמשפחה, אז הם ניגשו מיד למקום ששם אספו את האנשים להריגה, ככה שהייתה קבוצה של שישים ושמונה איש להריגה, וידעו שזה להריגה. אחר-כך הסתבר שהגרמנים תפסו את השישה איש ביער, לכן הם ידעו בדיוק את המספר. הוא מסר את המספר שישים ושמונה איש. באותו יום הביאו אותם לפונאר, באותו יום ירו בהם, ויומיים לפני-כן אמרתי ככה בשקט לאימא: "שלום". ביום הזה במיוחד יודעים, כמובן אם רוצים, יודעים את הנקודה איפה ירו בהם, רק בהם ירו באותו יום. כאן יש כמה ימים, מה כתוב בספר?

ש: בספר כתוב: "שמונה מאות שלושים וחמישה ימי רצח עם".

ת: כלומר, כמעט יום-יום הוציאו קבוצות לפונאר. אני בכיינית, אני טיפוס רוסי, אני מאוד רומנטית כזאת, מאוד נרגשת, אני לוקחת כל דבר ללב, אבל אז לא הוצאתי אף דמעה, לא יכולתי. רק שמרתי עליהם שהם יעזבו מהר את המקום, כדי שהם יספיקו להגיע עוד לפני הערב לשם למחנה בחזרה. זהו, נשארתי לבד. זה היה אחד הימים, מבחינה פנימית אני מדברת, לא מפחד שהורגים או שלכלוך או משהו. אבל זה היה אחד הימים שסובבו אותי לגמרי. כשאני הגעתי כבר בחזרה למחנה לביאלה-וואקה (Biala-Waka) כמובן לא מצאתי אף אחד, אבל מצאתי רק את הסלסלה שיהודל'ה עשה לאימא מהרוח, מרוח הפרצים שהייתה שם. הבארק שם היה גדול והמון אנשים היו שם, כולם היו שם ממש חברים. מצאתי את הסלסלה מסתובבת שם. אז סטפי לקחה אותי ביד אליה לפינה שלה. דבר ראשון היא הושיבה אותי על המיטה, כי לא היה על משהו אחר לשבת, והיא נתנה לי קציצה ביד. הרי את יודעת, יש דברים קטנים, אפיזודות כאלה פיצקעלך, שאני כל-כך זוכרת בדיוק איך שהיא עשתה את זה, אני זוכרת את הכל. אחרי חודש וחצי או קצת יותר, באה פקודה, שאנחנו חוזרים כולם לגטו. הביאו אותנו לא ישר לגטו, אבל עם אוטו משא הכניסו את האנשים שנשארו על מכוניות גדולות, והתחילו להוריד אותנו בכל מיני מקומות. אתם לא מכירים את העיר, אבל, למשל, בדברלן היה שם בית-ספר עברי כל-כך ידוע, בית-ספר 'תרבות', שכל אלה שהגיעו לארץ עם ידיעת עברית הם מ'תרבות'. האח שלי הגדול למד ב'תרבות'. קודם הורידו אנשים בדברלן, ואחר-כך הורידו את כולם במקום אחר. בסופו של דבר הורידו אותנו. היינו שם חודש, ולא הבנו מה מתרחש שם, לא ידענו. הסתבר, אני ניגשתי למקום של היודניצקה 10, איפה שהדודות היו גרות, אבל לא היה שם אף אחד, כי לקחו את כולם משם לאסטוניה. הייתי שם עם קבוצות של 'עקיבא', ישבתי שם על המיטות. אחרי בערך חודש וחצי, או בעצם חודש, משהו כזה, הגיעה ידיעה לגסטאפו למר , הייתה להם שיטה מיוחדת שהם שמעו את הכל, שיש בגטו נקודות שמתכוננות להתקוממות, והולכים לעשות התקוממות. זה היה נכון.

ש: את מרשה לי רגע להפסיק אותך?

ת: בבקשה.

ש: אני רוצה לשאול מה עשיתם במשך החודש הזה, אתם יצאתם לעבודה? כשאתם חזרתם לגטו, הייתה תקופה שהגטו הזה נכנס לתהליך של גטו יצרני, גם אתם עבדתם כשאתם חזרתם לגטו?

ת: לא, לא, אנחנו לא עבדנו, אז לא אכלנו ולא עבדנו, ישבנו ככה. לא הבנו מה הולך להתרחש, כי הרי לא ידענו. ישבנו בחדר ודיברנו בינינו, זה היה הכל. מים עוד היו, מים היו.

ש: אתם בכלל לא יצאתם:

ת: לא, אנחנו בכלל לא יצאנו, כלום. נפגשתי עם אלה שנשארו בחיים החברות מהכיתה מבית-הספר זה ומבית-הספר הזה, אבל חוץ מזה כלום. נפגשתי שם עם הלל ועם תושיה שהיא אחותו. ככה באנו אחד לשני, ככה באנו.

ש: אמרת שהגסטאפו שמע שיש הכנות למרד? את סיפרת שאנשים בגסטאפו שמעו שיש הכנות לעשות מרד?

ת: כן, הם שמעו. אז ביקשו מגנס, מראש היודנרט, שייתן פקודה, כי אחרת יירו בכל אלה שהיו בפנים. אמרו לגנס, שהוא ייתן פקודה, שלבד מעצמם יצאו אלה המובילים את המרד, כי אחרת הם יהרגו את כולם. הגסטאפו היה כבר בפנים בגטו כל הזמן. כמובן, גנס היה במצב זוועתי מבחינה עובדתית. אבל באין ברירה הוא אסף כמה אנשים שהוא הכיר, והוא ביקש מהם: "תנו לי עצה מה לעשות". כך סיפרו אחר-כך. הוא החליט שהוא נותן פקודה לאחד, כי הוא הרגיש שהשטרקה אצלנו, כלומר, אלה שיש להם, בין היהודים היו גם כאלה שהם היו כלומניקים, ולא הייתה אפשרות אפילו לסמוך על מישהו, אבל היו כאלה שהיו חזקים בתור חזקי זרוע. הם באמת הובילו, הם אכלו את הכל, הם הביאו את הכל, זה היה באמת נכון. הם אמרו: "מה פתאום אנחנו נלך להיהרג עם אלה שרוצים לעשות מרד, אנחנו לא במרד". ככה הם אמרו את זה בצורה פשוטה ופתוחה. גנס פחד שיהיה שוב מרד פנימי אחד נגד השני בין היהודים. אז הוא נטה לקרוא לקומונדנט של המרד אליו.

ש: מי היה הקומונדנט של המרד?

ת: תראי, אני מיד אגיד לך, אני כל-כך כואבת בפנים, כי זה היה בן-אדם כל-כך יקר לנו.

ש: והוא הגיע?

ת: הבן-אדם הזה התחבא בבית של חברה שלי מראודנדטונג, ורק לה היה מפתח של הבית הזה. היא ראתה שהוא מתכונן, אז היא שאלה אותו:"מה אתה עושה"? הוא אמר לה: "אני לא אתן שיהודים אחרים ישלמו בעד הראש שלי". הוא ניגש לגנס, דיבר אותו, כנראה, גנס הסביר לו את המצב. גנס עוד לא מסר אותו, אלא הוא חזר לבית הזה בחזרה. הבחורה הזאת, שקוראים לזה ז'ניה ברכונוב, שהיא הייתה ווילנאית, בארצות-הברית, הכרתי אותה הרבה פעמים, והיא ביקרה גם כאן הרבה פעמים. יש לי מכל דבר דוקומנטציה, מה שאני אומרת יש לי דוקומנטציה. לפנות ערב, הרי היה אסור ליהודים לצאת בערב גם בגטו. החבר'ה הפרטיזנים, איפה הייתה נקודת האיסוף של האנשים האלה? הייתה לנו ספריה אחת בעולם, שהיא הייתה במקרה בגטו, סטרשוב ביבלוטק. זה היה ידוע בכל העולם, היו שם אוצרות של יהדות שרק היו בעולם. ומי אסף אותם לפני-כן? היה ביניהם גם אייכמן. גרמנים הגיעו במיוחד לספריה הזאת והיו שם אוצרות של יהדות, שלא היה יותר בעולם. הם ידעו בדיוק מה לקחת, והם הוציאו המון מכוניות עם חומר. באותה ספריה הייתה דלת שנפתחה למדרגות שלא ראו מבחוץ, אז שם הם היו מתאספים. אבא קובנר היה אחד מהמובילים. פעם אחת בימים האלה שהגסטאפו היה שם בפנים, הוא פגש אותי ברחוב ושאל אותי ביידיש: "לוסינקה, לאן את הולכת"?

ש: אבא קובנר?

ת: כן, אבא קובנר, הוא פגש אותי ברחוב בגטו. אני הייתי רעבה, ואמרתי לו: "אני לא יודעת לאן, אני מסתובבת". הוא אמר לי: "בואי איתי". הוא לקח אותי למפגש של אלה... . אני לא יכולתי ללכת לשם, כי לא היה לי כסף לשלם בשביל הרובה, אז לא יכולתי לצאת. אבל הוא לקח אותי לשם למפגש שהם ישבו שם. אלה היו יומיים שהגרמנים עם גנס ביחד עשו כל מיני קומבינציות כדי להוציא באיזו דרך. באמת היהודים האלה החזקים פחדו מהם, כי הם היו יכולים להתנפל על כל היהדות של הגטו. אני נכנסתי לשם, אני ראיתי את כולם וגם אותו, הוא הגיע גם. כמובן ביחד איתי נכנס. כשאני יצאתי זה היה כבר קצת חשוך, ואני רצתי הביתה. באותו ערב הם נדברו, אפילו שהיה אסור בערב, אבל הם נדברו לעמוד עם רובים בכל כניסה לבית, והם ידעו הכל. החליטו שראש הפרטיזנים הוא הולך למסור את עצמו.

ש: איציק ויטנברג?

ת: כן, זה היה איציק ויטנברג. הם ידעו, ולכן הם עשו שמירה כדי שלא יהרגו אותו בדרך. בכל כניסה של בית עמד שם אחד עם רובה, והם ראו איך שויטנברג יוצא מהשער, שלוקחים אותו. אבל הם גם ידעו שיש לו רעל בכיס, שהוא יוכל לעזור לעצמו. לקחו אותם כמובן לנקודה הראשית של הגסטאפו. הם בהתחלה, אבל הוא הספיק להרעיל את עצמו, מה שגנס לא הספיק לעשות אחר-כך. אחר-כך גנס עצמו הוא יהיה זה שיהרוג את עצמו. למחרת אמרו שהגטו נסגר, זה היה יום גשום, ככה כמו כזה. אמרו לצאת החוצה, אמרו בגרמנית: "שנאל! שנאל! אלה ראוס!". באותו ערב מהקבוצה של ההתנגדות, הלל היה שייך לקבוצה כזאת, אבל היות שהוא לא רצה שוב ללכת לבד, אלא הוא רצה ללכת גם עם אלה שנשארו, עם סטפי, עם תושיה, עם עוד כמה חברים מ'עקיבא', אז הוא חיכה עד שהוא יקבל את האות שמותר לו כבר ללכת לנקודה ששם הם נדברו. אבל לצערו, לצערי ולצערנו, הוא קיבל את האות שנייה אחר-כך שהם היו מוכרחים לסגור את היציאה מהצד השני, שהם כבר יצאו קבוצה מסוימת, והם כבר לא הספיקו לצאת, אז הם נשארו בפנים כמו בקלטקה. סטפי ישבה על ידי כשהם חזרו. אני לא ידעתי, אנחנו, אף אחד מאיתנו לא ידענו, אלה שלא היו בפנים בעניין לא ידעו שהם מתאספים לזה. לצערנו, הם לא הספיקו. ישבנו, ישבנו. קיבלנו פקודה, זה היה בעשרים ושישה בספטמבר שהגטו נסגר. בשישה בספטמבר הגטו נפתח ובעשרים ושישה נסגר. קיבלנו פקודה, התחילו... . תראי, אני חושבת, שכשרואים איזה נמלים או ג'וקים שרוצים להתפטר מהם, אז מרססים. ככה הוציאו אותנו מהגטו בהליכה דרך בית-הקברות הקתולי, שקוראים לזה רוסה. הרי ווילנה (Wilno) היא בכלל מישור, אדמה ישרה כזאת, זה לא הרים כמו, למשל, בדרום פולניה. אבל שם בכל זאת היו קצת מקומות כאלה שלא היו ישרים. עברנו דרך רוסה על-יד הקבר של פילסוצקי שהוא היה אהוב על היהודים, קודם המוביל. היה כתוב שם: פילסוצקי וסרצה מאטרי, כלומר, לב של אימא, הוציאו ממש כדי לקבור שם ביחד איתו. אנחנו עברנו את זה, ולא הבנו לאן מובילים את כולם. הסתבר אחר-כך שלא כולם יצאו, אלא שהיו עוד מלונות שהתחבאו בהם. אבל מולנו פתאום עמדו גרמנים אס.אס ואס.אה. הם היו כולם עם רובים, ומאחורינו היו ליטאים בלי סוף שהם השגיחו. הייתה שם משטרה פולנית בלי סוף, זה היה הכל עזרה לגרמנים שלא יירו. אני מצטערת להוסיף, אבל היו שם גם המשטרה היהודית. פתאום, אנחנו עמדנו שם הלל, תושיה, אידה, שטפי והלה, כולנו עמדנו ביחד. פתאום אנחנו קיבלנו משהו כמו, איך להגיד לך, כמו עם סכין או עם , עשו ככה, והבדילו בין גברים לנשים. לא יכולנו להחזיק ביחד, כי זה היה כמו שהם חותכים. אנשים נשארו לעמוד, כי זה היה איזה משהו פתאומי. אנחנו ראינו שבין הנשים פתאום לקחו איזה נשים וזרקו אותן שמאלה. אז לא ידעתי שזה שמאלה, כעת אני אומרת שמאלה, אבל ראינו שזורקים אותן לנקודה אחרת. אנחנו עוד לא הבנו מה קורה שם. בדרך אנחנו ניגשנו למקום מסוים, לא יכלו ילדים שהיו בגטו, שהצליחו לשרוד, והצליחו להגיע עד לשם, הם נצמדו לירק, הירק שמריח, ולא יכלו להרים אותם, אלה שהובילו לא יכלו להרים אותם בשום פנים ואופן. הם החזיקו באדמה, כי הם היו כל הזמן סגורים. אנחנו הלכנו, אנחנו היינו כולנו ביחד. יש לי עדויות על כל הדבר הזה, אני אומרת את זה לא בצחוק. כלומר, זה לא עניין של צחוק, אלא במשך השנים הסתבר שאנחנו היינו באותה נקודה. אבל משהו נעצר, ולא הלך הלאה, אבל אנחנו פחדנו להישאר, אז אנחנו דחפנו, אבל זה לא הלך. פתאום מתחת לרגליים של השורה שלנו ישבה ילדונת, שהיא הייתה אז אולי בת שלוש, ארבע, היא הייתה עם כובע גדול יפה על הראש כאן עם באונט, ברוסית אומרים באונט, שזה היה ככה יפה עם שערות עשויות, ראו שהאימא סידרה לה את השערות. היא כל הזמן נשארה ב , היא שרדה. היא הרימה את הידיים למעלה והיא אמרה: "מאמל'ה? מאמל'ה?", כלומר, היא שאלה כל אחת אם זאת אימא שלה. אנחנו נעצרנו, כי לא יכולנו לעלות על הילדה. הרי זה היה בלתי אפשרי, אם תחשבי על זה. באותה שנייה הגיע איזשהו אס.אס, הוא לקח את הילדה על הידיים, הוא שם אותה כאן ככה בישיבה, והוא הלך עם הילדונת הזאת לכל האורך של כל האנשים, והיו שם המון אנשים. הוא שאל בגרמנית: "למי שייכת הילדה היפה הזאת? למי שייך היצור היפה הזה?". חבר'ה, עכשיו אני מבקשת מכם, להסתכל עלי בבקשה עם העיניים, שאל תעשו את זה מה שהרבה אנשים עושים, שהם מאשימים, כי זה קל מאוד. עמדה שם אימא של הילדה הזאת, שאחר-כך היא הייתה איתנו במחנות. אבל בבקשה אל תשימו את האצבע. היא הייתה בטוחה שהיא עם הסבתא, שבוודאי את הסבתא תפסו לאיזשהו מקום אחר. הילדה הזאת נפלה וישבה, ובדיוק למזלנו היא הייתה מתחת לרגליים שלנו. יש לי תמונה מהילדה. אנחנו היינו בקבוצה רק נשים. העבירו אותנו, סחבו אותנו הלאה, ופתאום אנחנו ראינו שאנחנו נמצאים מול פסי רכבת. עמדה שם רכבת ענקית, שלא ראו את הסוף, ולא ראו את ההתחלה. לאן שהקבוצה הגיעה, זרקו את הקבוצה הזאת לקרון. זאת הייתה, כמובן, רכבת של בהמות עם חלון קטנצ'יק בגובה כזה של עשרים ס"מ בערך עם חוטי ברזל על זה. אנחנו כל הזמן השתדלנו להיות אחת על-יד השנייה, כמו שאני הייתי אז ליד אימא, השתדלנו לא להיות לחוד. ובאמת הצלחנו, באמת הצלחנו, כי הזיכרונות שלנו מעכשיו הם אותם הזיכרונות, כי היינו אחת על-יד השנייה, עד שמישהי נעלמה. היינו בערך מכונסות בפנים בין תשעים למאה בנות. זאת הייתה רכבת שאי אפשר היה לעלות לקרון, זה היה מאוד גבוה בשביל לעלות. אז סחבנו אחת את השנייה מהר, מהר, כדי שהיא לא תצטרך ללכת לקרון אחר. אני זוכרת שהייתי עומדת, ולא יכולתי להזיז את עצמי, כי היה שם כל-כך צפוף, ככה עמדתי. הרכבת התחילה לנוע. היה עוד דבר מסוים שאני אספר, שאני לא זוכרת, וזה מעניין. אחת החברות, סטפי שאלה אותי: "מה, לא ראית"? אמרתי לה: "לא". עוד בנות שאלו אותי: "את לא ראית"? אמרתי: "לא". זה מעניין הדבר שלא ראיתי, כי הייתי בפנים, אבל המצב היה כל-כך, שאני לא יודעת איך להסביר את זה, כי אני בדרך כלל שמה לב לדברים. הליטאים והגרמנים שהיו בדרגה נמוכה, הבנות אצלנו היו יפות, אלה שנשארו עד הרגע הזה זה היה נוער יפה, נוער גאה כזה, כולם היו שם מתנועות מסוימות, שהם הלכו לטיולים. זה היה באמת נוער גאה, מה שנכון נכון. מה אני זכרתי מהרכבת שבגלל זה לא יכולתי להרשות לעצמי להיכנס כאן בארץ לנסוע ברכבת? אני זכרתי את הסגירה של הדלת – צ'אך! זה הלך אחרי, שכשראיתי רכבת מרחוק אז אמרתי: לא צ'אך, לא! לא יכולתי להיכנס כאן בארץ לרכבת במשך הרבה זמן. מסתבר שלפני שהם סגרו את הדלת עם הצ'אך הזה, אני עמדתי בפנים בקרון, והם התנפלו על אחת הבנות. זה אחר-כך סיפרו לי, אני לא זוכרת את זה בשום פנים ואופן. כנראה שאימא של הבת עמדה על ידה, והיא ביקשה: "קח אותי!", אבל הוא אנס את הבחורה. אני לא ידעתי, זה מעניין, אני לא זוכרת כלום מהתמונה הזאת. אני רק שמעתי את הצ'אך נסגר. תתארו לכם שהיו שם ילדים, היו נשים במצב קטסטרופאלי, עמדנו ככה בשטח הזה. נסענו ככה ארבעה ימים ושלושה לילות בלי לפתוח את הדלת של הקרון. הרבה נפלו על הארץ ועמדו עליהם, זה נקרא שהם נגמרו. אוויר לא היה בשום אופן, ואנחנו כל הזמן מההתחלה צעקנו: "וואסר! וואסר! וואסר! וודקה, דייצ'ה וודה", צעקנו את זה מהחלון הקטן שהיה בכזה גובה. מסתבר שאלה שעמדו, שהייתה להם את הפרוטקציה לעמוד על-יד החלון, ראו שהמוני איכרים גויים הגיעו עם בקבוקים, עם דליים ועם כל מיני, אבל בשום אופן לא נתנו להם לגשת. הם באו, אלה שעמדו ליד החלון אמרו לנו שראו את זה. בגלל זה אני רוצה להדגיש, שאני גם רואה את הצד הפוזיטיבי הקצת אנושי. אני החלטתי שאני נחנקת, די! עמדתי, עמדתי, עמדתי, ואני הרגשתי שאני נחנקת. אני החלטתי, חבר'ה, אני עושה משהו. הרמתי את מה שלבשתי, אני לא זוכרת, עשיתי "האם", ואת הדם שנזל לי מצצתי קצת, אז נעשה לי קל יותר. אבל באמצע הנסיעה, שזה היה ביום הראשון, כי היינו לא רחוק מיערות פונאר, זה נודע לנו אחר-כך. חברה שלנו, גיסיה רטנר, חברה טובה שלי...

ש: אמרת שביום הראשון של הנסיעה ברכבת...

ת: כן, ביום הראשון החברה שלנו, גיסיה רטנר מווילנה (Wilno), שהיא הייתה ממש חברה שלנו. היא הייתה קטנה, רזה עם צמה ענקית. היא נשארה בחיים, והיא לא מזמן נפטרה. גיסיה אמרה לנו, לחבורה: "בנות, אני לא אסע הלאה". אנחנו עמדנו ככה ושאלנו: "מה זה שאת לא תיסעי הלאה, מה נעשה איתך". אחת מאיתנו אמרה: "היא כנראה מדברת לא לעניין". היא אמרה לנו: "לא, אני לא אסע הלאה". פרידה, שתודה לאל, היא ישנה, היא אמרה לנו: "צריכים לעשות משהו". אני שאלתי אותה: "מה"? כי אנחנו כל החברות, הן היו וילנאיות. אנחנו התחננו מאלה שעמדו על-יד החלון, שיתנו לנו לרגע, שאנחנו נותנים להם את השבועה שאנחנו נחזיר להם את המקום, שאנחנו לא נישאר על-יד החלון. אנחנו אמרנו, שאנחנו רק רוצים לנסות להוריד קצת את חוט התיל כדי שהיא תוכל, כי היא לא היססה. היא הייתה כזאת קטנה, את הלא היית מאמינה. גיסיה ניגשה איתנו לחלון ופרידה, אני ועוד מישהי, שאני לא זוכרת את השלישית, פתחנו בכוח את החוט הזה. היא אמרה לנו: "עכשיו!". אנחנו זרקנו אותה ודי. זרקנו את גיסיה, ושמענו יריות. כנראה על הגג של הרכבת ישבו אנשים עם רובים וירו. אנחנו לא בכינו, אבל אמרנו, שאין גיסיה, כי מה יכולנו לעשות יותר? כמובן שהחזרנו להם את המקום ליד החלון. אחרי כל הימים שהיינו בלי טיפת מים, כשכמובן על אוכל אין מה לדבר, פתאום הרכבת נעצרה.

ש: מה קרה עם שירותים, איך הסתדרתם?

ת: הם נתנו לנו כזה כלי גדול, אבל איפה, הרכבת נסעה, והכל נשפך. נתנו פעמיים אפשרות לשפוך את זה. מה להגיד, יכולים לבד להבין, אין צורך לצלם את זה. פתאום הרכבת נעצרה. מה שהיה הכי גרוע, זה שהיא לא כל הזמן נסעה, אלא פתאום היא עצרה, עמדה ועמדה שעות, ואחר-כך היא התחילה שוב לנסוע. הגענו למדינה שלישית לאירופה, לעיר הבירה ריגה, ששם היה המחנה הידוע קייזר-וואלד (Kaiser-Wald), זה היה פעם המקום הכי יפה באירופה – קייזר-וואלד (Kaiser-Wald), שהשם הזה בעצמו אומר. אנשים באו לשם לראות או ללכת שם לטיולים ושם היה המחנה. לא ידענו, לא ידענו מה קורה. פתאום, זה היה ביום ולא בלילה, נפתחה שוב הדלת. את יודעת, עכשיו לא היו צעקות כמו ששמענו מקודם: "ראוס!". אבל מולנו עמדו שורות, שורות של אס.אס וכל מיני מיליציות אחרות. הייתה פקודה בצעקה גדולה לקפוץ, כי לרדת אי אפשר היה. כלומר, אם מישהו מאיתנו היה כבר לגמרי חלוש, הוא לא יכול היה לקפוץ. תשמעו חבר'ה, אתה מוכרח להאמין לי, כי יש עובדות באלבום. שנייה לפני שהלכתי לקפוץ, כל האלבום, כמו שאמרתי לך, מה האידיוטית לקחה ברוקזאק? אלבום של בולים של אחי, אלבום תמונות שלנו. זה היה בשנייה, כי אילו הייתי מחכה עוד שנייה, או שהם היו יורים, או שהייתי נשארת בפנים. בלי לדעת מה קורה, הכנסתי את היד לרוקזאק, הרגשתי שיש איזה אלבום, והוצאתי משהו, למרות שלא ראיתי מה שהיה שם, הוצאתי תמונה של אימא, שאני לא הכרתי אותה ככה, זה היה אחרי המוות של אבא שלה באבל. הוצאתי גם תמונה של הלל. אני לא יודעת מה היה שם, אבל הוצאתי את שתי התמונות האלה. זה היה האוצר לקבוצה מהבית ממש. עד עכשיו...

צד רביעי:

היום יום ראשון, שישה בחודש אפריל שנת 2008, א' בחודש ניסן תשס"ח. אני דליה מעוז מראיינת את גברת לוסיה שימל מבית פינצ'וק בהמשך לפגישה שהתקיימה בשמונה-עשר לחודש מרץ השנה.

ש: שלום לך גברת שימל.

ת: שלום לך.

ש: בתחילת הפגישה רציתי לשאול אם יש לך משהו להוסיף?

ת: משהו קטן רק כמה משפטים, האם אפשר?

ש: כן, בבקשה.

ת: ראשית כל, רציתי להדגיש, הרי בווילנה (Wilno) היה ידוע בגטו על המצב התרבותי. אחת מאלה שבנתה את זה, עזרה והשתתפה הייתה הזמרת הידועה לובה לביצקה, שהיא בת-דודה שלי. היא הייתה מאוד, מאוד ידועה גם בווילנה (Wilno), גם בברלין וגם בשוויץ. היא הגיעה להורים שלה ולגטו. הם הקימו את התיאטרון הידוע, שזה היה ממש מעל הכוחות שאפשר לתאר כדי להקים את זה. אבל זה פעל כמו שעון עם כוחות שלא מובן מאיפה הגיעו. כל פעם כשהייתה הצגה כמובן שהיא הופיעה. כל הגרמנים עם קטל ועם כל הגדולים היו מגיעים, כי הם שמעו אותה שם שרה. כל פעם היה מגיע אוטו מלא עם גרמנים, והם ישבו על ספסל מיוחד שלא היה קרוב לקהל. היא הייתה יוצאת לעבודה, כי היו צריכים את השיין על מה ששכחתי להגיד, שבכדי לקבל את הנבעך של חתיכת הלחם שכבר לא יכלו לאכול את זה, כי זה היה בכזה מצב, אז היו צריכים לעבוד כדי לקבל את האו.קי שעובדים. זה היה נקרא, כל הפרולב והקומבינציות היה בזה, שהגטו היה שנתיים בדיוק, וכל כמה זמן היו מחליפים את הצבעים של השיינים. לכן כל-כך הרבה אנשים הלכו כמובן מבינים לפונאר, כי כל פעם היה איזה קונץ אחר. פעם היא יצאה לעבודה, ובדרך היא פגשה חברה פולנייה ששמה לה בשקט ביד שקית עם אפונה. עכשיו שלוש פעמים גם סרט וגם שתי הצגות, סובול עשה כאן בארץ. נפגשתי איתו, וסיפרתי לו דברים קטנים שהוא בכלל לא ידע. כשהיא נכנסה לגטו תפסו אותה, כלומר, תפסו את האפונה, וזה הסיפור של האפונה, שהוא ידוע מאוד, מאוד היסטורית. הכניסו אותה מיד אחרי מכות לבית-הסוהר של הגטו. כמובן שבן-אדם שכל-כך חשוב, שנתן כל-כך הרבה אמונה ומחשבות לעתיד בכל הופעה, וזה כנראה כאב להם מאוד. אז אחרי כמה ימים שהיא הייתה בבית-הסוהר במוקישקי, הוציאו אותה להורג שם בבניין של בית-הסוהר. שמו אותה שם, ורצו לקשור לה את העיניים, אז היא ביקשה אם אפשר לא לקשור לה את העיניים. הם אמרו: "בבקשה". כשהם נעמדו כדי לירות בה היא שרה את השיר הידוע (ביידיש שרה). כשאנחנו אחר-כך כשהיינו כבר כמה ימים אחר-כך הגיע לגטו פומר, שהוא ישב גם בבית-הסוהר בגלל משהו, שפומר כנראה עזר. הוא שאל: "איפה הבית"? אז הראו לו. הם היו שכנים באותה קומה איתנו. הוא הביא לאימא את החולצה מלאת דם שלה. חשבתי שדבר כזה היסטורי, כי בכל ספר שכותבים על הזיכרונות של גטו ווילנה (Wilno), זה אומנם מפורט יותר, אבל זהו, זה דבר אחד.

ש: המחזה של סובול זה נקרא "גטו"?

ת: כן. מעניין שבכל פעם שהייתה ההצגה אז הוא הסתכל עלי, ואני חשבתי שאני מתפוצצת. היא הייתה קטנה, אחר-כך אני אראה לכם את התמונה שלה שמצאתי אותה. בעצם, לא אני מצאתי, אלא גרמנייה צעירה שכתבה על תרבות בגטו ווילנה (Wilno), היא מצאה את התמונה הזאת, לא אני. עוד משהו, שאני, כנראה, לא מספיק סיפרתי אז על החיים בבית. זה סיפור ארוך, שאני לא אכנס לזה, כי הורים כאלה כנראה כל היהודים ידועים בתור הורים טובים, אבל ההורים שלי היו סוג מיוחד של אנשים, שלא היה להם גבול בשביל לתת לנו. דבר אחד שאני רוצה להדגיש, שכשאני באתי אחרי שהם אינם, שירו בהם, הרי כמו שסיפרתי, באתי אחר-כך בחזרה לביאלה-וואקה (Biala-Waka), ושם חשבתי איך בן-אדם לא יכול לדעת מראש מה שהוא עושה. אני עשיתי מאמצים על-אנושיים כדי להוציא אותם מהגטו כדי שיהיה להם מה לאכול, כי אצלנו שם כן היה מה לאכול, היו מביאים אוכל מהכפרים. הם לא היו מביאים לנו אוכל בעד תודה רבה, אלא בעבור החלפת דברים. הוצאתי אותם אלי איפה שאני עבדתי בתורף. תראי, אני הרי בוודאי רציתי לטובה, אבל עובדה שמשם הגיע קטל, ושמונים איש, כלומר, עשרה בעד כל אחד שברח, כמובן משפחות יהודיות מתקשרות ביחד, אז הלכו שמונים ושישה איש, כשמראש הם ידעו שהם הולכים להיהרג. למרות שאני לא יודעת איך היה אחרת מסתדר העניין, כי הרי זה לא בידיים שלנו, אבל נקודות כאלה ישנן גם בתור ניסים לטוב, וגם בתור דברים לטרגדיות. תראי, אני לא אכנס יותר מדי לזמנים ההם שכבר עברתי עליהם בעדות שלי.

ש: אם יש לך עוד משהו שאת רוצה להוסיף.

ת: אנחנו הגענו שם אחרי סגירת הגטו בעשרים ותשעה בספטמבר ברכבות שבכל קרון היו עד למאה איש בלי אוויר, בלי מים. אנשים נחנקו, נפלו, ואנחנו היינו מוכרחים לעמוד, כי אנחנו עמדנו בצורה כזאת, שלא הייתה אפשרות להסתובב. היה רק מקרה מיוחד בנסיעה הזאת, שחברה שלנו בשם גיסיה רטנר. אם סיפרתי את זה, אני לא אחזור על זה, שזרקנו אותה דרך החלון, והיא כבר נפטרה בארץ לצערי לפני שנה וחצי.

ש: אני מבקשת רק להזכיר שאנחנו הגענו בפעם הקודמת למקום שאתם הגעתם, לריגה, לקייזר-וואלד (Kaiser-Wald).

ת: כן, אנחנו הגענו לריגה לקייזר-וואלד (Kaiser-Wald). אנחנו הגענו אחרי ארבעה ימים ולילות. הדבר הזוועתי ביותר בהיסטוריה האנושית, לפי דעתי, שאף בן-אדם שלא עבר את זה, לא מסוגל לא רק לא להבין, למרות שהוא ירצה להבין, אלא הוא גם לא מסוגל להאמין. במשך כל הזמן ברכבת הארוכה, ארוכה, מאוד ארוכה שמענו כל הזמן באוויר את ההד של המילים: "וואדה! וואסר! וואסר! וואדה!", וההד הזה הלך איתנו במשך כל הימים. להגיד את האמת, שהיו כאלה אנשים כנראה, בדרך שכן רצו לעזור, כי אלה שעמדו ליד החלונות ראו אותם, אבל הגרמנים לא נתנו לגשת. ככה שהמילה "וואדה! וואסר!" זה היה שאני במקרה, וכאן אני אוסיף רק דבר אחד. לפני שנה עבד אצלי פיליפיני במשך כמה חודשים. אכלנו איתו ארוחות בוקר ביחד, ושאלתי אותו: "אתה רוצה קפה"? הוא אמר לי כמובן באנגלית: "בינתיים לא, עכשיו אני רוצה מים". כשנתתי לו את המים בבקבוק לא יכולתי, כי המילה שהוא הוציא מהפה מיד הייתי שם. סיפרתי לו את העניין, והוא ישב ובכה. רק בגלל דבר כזה, בגלל סיפור כזה הוא בכה. כשהגענו רבע מהאנשים כבר לא היו בחיים, כי הם נחנקו, מכיוון שלא היה להם כוח להחזיק מעמד. אנחנו היינו מעל תשעים איש בקרון.

ש: האנשים שמתו נשארו בקרון?

ת: כן, הם נשארו כל הזמן בקרון, כי לא היה לנו מה לעשות איתם. את הסגירה של הדלת, שסגרו את הקרון, הרעש הזה הלך אחרי, ולכן במשך כמה שנים לא יכולתי לנסוע ברכבת. לא היה לי את האומץ להגיד לעצמי: תיכנסי! אבל כשהייתי מוכרחה פעם אחת כבר נכנסתי, ומאז נסעתי ברכבת. הרעש הזה של שתי דלתות ענקיות שנסגרו עם ברזל, זה הלך אחרינו, לא רק אחרי, אלא אחרינו עוד הרבה, הרבה זמן. כשהגענו לאיזשהו מקום, לא ידענו מה ומי, זה היה בריגה, מדינה שלישית מאיתנו, בעיר הבירה של לטביה, ושוב אחרי עמידה איזושהי שמענו איזה רעש של כלבים, איזה רעש שלא ידענו מה קורה שם. שוב היה הרעש הזה בשביל לפתוח את הקרונות, ומולנו עמדו גוורדיה של אס.אס. מול כל קרון שפתחו שם את הדלתות האלה, שאלה היו דלתות אדומות, עמדו עם כלבים. מקדימה עמדו אס.אה, ועם זעקות קרב, כמו שהיו הולכים לכבוש עיר או אני לא יודעת, זאת הייתה השיטה שלהם – להפריד. הרי היינו כמו סמרטוטים אחרי ארבעה ימים ולילות בקרונות, היינו לגמרי סמרטוטים. הרכבת הזאת הייתה גבוהה, כי הרי זה לא היה קרון של אנשים, אלא זה היה קרון של בהמות וזה גבוה, פתאום שמענו זעקות קרב: "אאושטיין, שנאל הפפלוכטה!", שהפירוש של זה הוא: "תצאו מהר, מהר! מהר תקפצו!", באותה שנייה שהם אמרו: "מהר, מהר תקפצו!" אצלי בתרמיל היו אלבומי תמונות שלקחתי, כי אני משוגעת עם זה, מה לעשות. בשנייה החלטתי, שאני מכניסה את היד, ומה שאני אוציא, אז אני אוציא. לא חשבתי הרבה, אני רק החזקתי את היד, והוצאתי משהו, אבל לא ראיתי מה הוצאתי, כי לא הייתה לי אפשרות, מכיוון שבאותו רגע כבר הצטרכתי לקפוץ. אם במקרה מישהו קפץ לא כל-כך מוצלח, אז במקום עמדו מאחורה עם היריות. הם ירו יריות, שעשו רעש, היה בכי, היו צעקות והיו מכות. זה היה כזה מין בלגן של קבלה, וזאת הייתה השיטה בכל מחנה. אני כבר לא אגיד את זה שוב, כי אם אני אגיד שהגענו לאיזה מחנה, תבינו שזאת הייתה התמונה שהתקבלה לנו יותר. קפצתי עם משהו ביד, שלא ראיתי מה זה, והתחילו להריץ אותנו. אילו היינו ג'וקים או היינו עכברים מתים, כי בחיים יש גם איזושהי התחשבות בדבר, לא היו מזיזים בצורה כזאת אנשים שהם לא אנשים. זה היה צל של מה שפעם היה דמות אנושית, גם בבגדים, גם במצב ה וגם בהופעה. היינו כמו סמרטוטים שזורקים אותם על הארץ. באותה שנייה שאלה שקפצו, ואלה שלא קפצו, שהם כמובן נשארו בפנים, היו זעקות. אני אומרת בפירוש, שאני לא מתארת לעצמי שאפשר לשמוע כזה הורגן של פקודות ועלבונות, יריות, בכי של ילדים והכל. התחילו לא להזיז, אבל התנהגו אלינו כמו אל בהמות, הזיזו אותנו כמו בהמות לאיזשהו כיוון והלכנו. פתאום שוב הייתה הפקודה "צופי פאואושטל!", כמובן סדר צריך להיות בגרמניה. היינו צריכים ללכת בחמישיות, והובילו אותנו עם סצנה שלא יוצאת שנים מהראש, הובילו אותנו לאיזשהו ברק ענק, ענק. אנשים נדחפו מאחורה, כי כבר חשבו שאולי יהיה יותר שקט באוויר. הכניסו אותנו לאט, לאט, כלומר, הם חשבו שזה לאט. הלכנו אחד על השני, כי רצינו לברוח מהסדר של קבלת הרכבות. נכנסנו שם לברק שהיה מלא עם בגדים על הרצפה. עמדה שם מישהי בצורה כזאת עם הידיים, יקית של בליץ מיידל, כך קראו לה. הן עברו הכנות מיוחדות כמו צבא, כדי לדעת. הן היו קבוצה של נשים במיוחד, אנחנו היינו רק עם אחת, הן כאלה היו שהכינו אותן להתאים בגדים לא נכונים לכל בן-אדם, כי הם לקחו ככה בלי להסתכל. אמרו לנו ראשית כל להוריד נעליים. אני הייתי כבר רגילה לפני-כן לשמוע לפקודה, אז הורדתי את הנעליים. החברה סטפי באמת אמרה: "לא". לה היו נעליים ממש שלה, אבל אני קיבלתי איזה שהם נעליים. אמרו לנו להוריד את הבגדים. לפני שהורדנו, לפני שתלינו את זה, או לפני שסידרנו את זה, היא עמדה עם חולצה לבנה מבריקה עם מכנסיים ועם מגפיים, שהם היו כמו ראי, ממש ראי. קודם כל עברנו בין שתי קבוצות נשים שישבו. בהתחלה כשאני נכנסתי לא ראיתי מה עושות הנשים, הסתבר שהם בחרו נשים בשביל לגלח את הראשים של הנשים. הם גילחו וגילחו אחת אחרי השנייה. אותי פשוט לא הספיקו לגדלח, כי הזמן כל-כך דחק אחת אחרי השנייה, שהם לא הספיקו, ואני נשארתי בין כל הקבוצה שלנו עם שערות. היא עמדה מרחוק וזרקה לנו בגדים. היא זרקה לי חולצה שבקושי יכולתי להכניס אותה. אני הייתי בחורה בריאה בת שמונה-עשרה וחצי, הייתי סטודנטית בשנה שנייה גאה כזאת, ככה שהייתי בריאה, הייתי בריאה גם מהבית. לא יכולתי להכניס את הידיים לתוך החולצה, אבל לא הייתה לי ברירה. אחר-כך אמרו ללכת למקום שהיה נקרא וואסר שטלה, כלומר, זה היה מקום שנזלו שם המים. אנחנו ידענו שבמקום מים יוצא גז, לכן היה לנו קשה מאוד להיכנס. אנחנו הסתדרנו, כי היינו קבוצה של עשר בנות, אז השתדלנו כל הזמן להיות ביחד וגם כאן היינו ביחד. לפני שנכנסנו התנשקנו והתחבקנו, כי היינו בטוחות שזה הסוף. אבל ראינו שכן נוזלים מים, טיפות, טיפות, אבל נוזלים מים. ראשית כל, מה את חושבת שחשבנו על הגוף? ראינו תמונה של אנשים, שאפילו את הכמה טיפות עשו שייזלו לפה. הגיסטאפו והאס.אס עמדו בצד עם כפפות לבנות עם שפריצרוטה ביד, והן הסתכלו עלינו שאנחנו לא רגילות לתמונות כאלה למסור מעצמנו. זה היה כואב, זה העליב, זה עשה מאיתנו סמרטוט מוחלט. כשיצאנו מיד זרקו לנו את הבגדים, והצטרכנו שנאל, כלומר, מהר. כל הזמן המילה שנאל הייתה הורסת את האוויר. בכל אופן, הצטרכנו שנאל ללבוש את הגוף הרטוב. כשיצאנו הסתכלנו אחת על השנייה, ולא הכרנו, באמת שלא הכרנו אחת את השנייה. היינו נראות כמו לא מהעולם הזה. דבר אחד שנתן לנו את הסימן, ואני מוכרחה להגיד את זה, הייתה תושיה כמובן, משתי האחיות, שהיא הייתה הסמל שלנו של עמידה אנושית. היא הייתה כזאת גבוהה ג'ינג'ית עם עיניים בורקות, שהיא נעשתה המובילה שלנו בצדק מוחלט. היא הרגישה שמשהו כואב לה או מגרד לה ליד החזה, אני לא זוכרת מה. אנחנו דיברנו פולנית בינינו, וביתר הקבוצה היו פליטות, שהן לא ידעו לדבר את היידיש שלנו. אנחנו דיברנו פולנית, אז היא אמרה בפולנית: "בנות זה בורח לי", כי היינו בלי חזיות. באותה שנייה הכרנו שזאת תושיה, ואז כבר נדבקנו שוב ביחד. תראו, נסענו שלושה-ארבעה ימים, עברנו מה שעברנו, ויותר כמעט מחצי של האנשים נחנקו ונשארו ברכבות ובין אלה היו גם ילדים. אנחנו הרי לא הבנו שמיד כשירדנו, איכשהו הם עשו כזה סדר שאת הזקנים והילדים הכניסו לאיזושהי שורה אחרת. בהתחלה לא שמנו לב לזה, כי זה היה שם כזה רעש, שקיבלו אותנו עם הגוועלד הזה, ואותם לקחו מיד. הובילו אותנו שוב לאיזשהו מקום סגור, ועמדנו שם כמו נרות, היו שם אלפי נשים באיזשהו מקום, היינו שוב יום שלם בלי אוכל, שזה היה כבר נקרא היום החמישי. אחר-כך ניגשו קבוצות, קבוצות להיכנס לברקים. כשאנחנו הגענו לשם ראינו שזה שם שטח ענק. זה היה אחד הגנים היפים בהיסטוריה באירופה, קייזר-וואלד (Kaiser-Wald) זה היה ידוע. לפי פקודה אמרו לנו להוריד נעליים, ולהיכנס לפריצ'ה. פריצ'ה זה השלוש קומות של מיטות מעץ שהיו בנויות שתיים עד שלוש ביחד. כמובן כל אחד עשה לו חשבון, לא להיות מיד על ידם למטה. אלה שנשארו כמובן, המונים נשארו בלי מקום. אני לא יודעת מה היה בברקים האחרים, אבל אני מדברת על הברק שאני הייתי בו, שכבו כמובן על הרצפה. אנחנו היינו שם רק נשים, ועשו מאיתנו לגמרי סמרטוטים. אבל אנחנו היינו נשים, והיינו צריכים לצאת מפעם לפעם לאיזשהו מקום. אז התחיל הדבר המעליב המחושב, כי הם ידעו איך יהודים מחנכים את הילדים. היה כנראה איזשהו בור אחד עשוי בכדי לעשות שם את הצרכים, וכשמישהו כבר הרגיש שהוא לא הולך הלאה, אז ביום זה היה עוד טוב, אבל בלילה... . עמדנו שם, והתחיל העניין, שחיפשו שטובן אלטסטה, גרופן אלטסטה וכך הלאה והלאה. זאת הייתה נקראת היירארכיה בין אנשים שהגיעו, שלא ידענו מה רצו ממנו. הנשים שבחרו אותן, הן גם-כן לא ידעו מה הן צריכות לעשות. אז הצטרכנו...

ש: מי בחר את הנשים האלה?

ת: האס.אס בחרו. האס.אה היו מבוגרים יותר, והם לא היו כל-כך לדברים כאלה, רק אחר-כך הם היו. עד שהגענו לבור הזה אחד, אחד, כי נתנו איזשהו זמן לפי השעון. גם אם מישהי הייתה באמצע, היא לא הייתה יכולה להישאר, לא הייתה אפשרות. הכל היה פתוח מול העיניים שלהם, הכל היה פתוח. בפעם הראשונה כשהצטרכנו לעשות את זה, תאמיני לי, שאילו היו שואלים אותנו באותו רגע, האם לירות בנו או להישאר, היינו אומרים לירות בנו. כי זה היה כבר יותר, אחרי הכל שברו לנו במשך שנתיים ויותר, קודם הרוסים, אחר-כך שנתיים גטו. קשה לי להגיד את ההרגשה, אבל את יכולה לתאר לעצמך. שם ברגע מסוים אמרו לנו: אאופשטיין! כלומר, שאנחנו צריכים לקום ולעשות סידור למופת. הם הדגישו שמי שלא ילך לסידור למופת, לא יקבל את האוכל. אחרי יום שהיינו כבר שם, השתדלנו להיות למופת, ללכת איכשהו, אבל הכוחות לא הלכו איתנו, היינו כל-כך כמו איזה בייגל מגולגל. מה זה היה האוכל? אז התחילו לתת לנו קפה. נתנו לנו איזה שהן קופסאות, וזה היה קפה מיוחד, כלומר, זה היה מים בצבע שחור. רק אחרי המחנות כשכבר הינו בחוץ, והתחלנו להתעניין בכל הדברים, הבנו ששם בפנים בקפה הייתה איזו תרופה, שקיבלנו אותה בערך שלושה שבועות. התרופה הזאת הייתה נגד ווסת. דווקא אפילו לא חשבנו למה אף אחת מאיתנו לא מקבלת ווסת במשך כל הזמן, מה קורה? הרי אף אחת מאיתנו לא הייתה בהריון, היינו בנות צעירות. באותו רגע בחיים לא חשבנו על למה אין לנו ווסת. מסתבר שהקפה היה עם איזושהי תרופה שעוצרת את הפעולה של הווסת. את זה נתנו לכולם, אפילו בלי סדר טוב או עם סדר טוב נתנו לכולם את התרופה הזאת. שוב בחזרה לברק, שוב היה אותו סיפור האם לשכב ככה ובלי להוריד נעליים, כמו שהיינו איזו מכונה על גלגלים שבדיוק צריכים. הגרמנים עם הסדר שלהם. למחרת כשבאו להעיר אותנו היה נדמה לי, שרק עכשיו נרדמנו, כי היה עוד כמעט חושך בחוץ. היו צלצולים חזקים: אאובשטאט! ארבעייט שנאל! שנאל! הצעקות האלה שנאל! הן חתכו אותנו. אני מוכרחה להודות, אני לא יכולה לדבר על עצמי, אלא אני אגיד על כולנו על הקבוצה, כי הקבוצה הזאת זאת נקודה שהצילה אותנו, את אלה שנשארנו בחיים. לבד לא הייתי מחזיקה חודשיים מעמד. לכן אני מורידה את הכובע, ולכל תלמידים, לכל אנשי הצבא, לכל אנשי המשטרה ולכל אלה מחוץ-לארץ שבאים לשמוע, אני מדגישה, שתדעו להעריך חברים. אין דבר חזק יותר וקדוש מחברים. מעניין שבקייזר-וואלד (Kaiser-Wald) לא עבדנו.

ש: אז למה הייתם קמים בבוקר?

ת: כנראה שהם ידעו שקבוצות מסוימות הם יוציאו מקייזר-וואלד (Kaiser-Wald), הרי אנחנו לא ידענו כלום. ישר כשהעירו אותנו רצינו לרחוץ ידיים, אבל איפה, זה היה בחלום, כי כבר היו לפנינו אנשים, וכבר לא יכולנו להגיע למים. קשה לי להגיד לך, כי לא נשארנו בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald) הרבה זמן, היינו שם אולי שלושה שבועות בערך. אני רואה רק התמונה הראשונית שאני רואה מול העיניים שירדנו מהרכבת. מאחורי גדר הגיעו דמויות של גברים בחלקים עם פסים ובכובע עם פסים, וחשבנו שהם משוגעים, חשבנו שאלה לא אנשים נורמאליים. הם באו עגלות, והם אספו את מה שהגיע אלינו בבגאז'. הם אמרו לנו ביידיש, אז הבנו שהם יהודים, והם אמרנו לנו ביידיש: "תנו לנו משהו, תנו לנו בבקשה, אם יש לכם תזרקו לנו, כי בין כה וכה ייקחו מכם את הכל". היינו כל-כך בהלם, כי ראינו את הדמויות האלה כמו הדמויות שלפעמים מציירים לפעמים כדי ל מישהו. הם היו שם כבר הרבה זמן לפני-כן. אנחנו היינו צריכים לזוז קדימה, כי הרי אסור היה לעמוד. אני מוכרחה להגיד שלא יכולנו, אפילו אם היה למישהו משהו, הוא לא יכול היה לחשוב בשביל לזרוק או לעזור, כי היה מידי הרבה הבדל בין אנושי ללא אנושי. תראי, הרי לא הכרנו את המקום, לא הכרנו את החוקים של המקום. רק מה, באמצע היו אני המטורפת ישבתי בחוץ על-יד גדר. הבנות אמרו שהן חשבו שאני לגמרי כבר איבדתי את העשתונות. אני הורדתי חתיכה מהחצי חצאית מה שקיבלתי, קרעתי מזה פס. תתארי לך, ישבתי בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald) על-יד גדר, לא גדר חשמלית, גדר חשמלית הייתה הלאה, כי אחרת לא הייתי עכשיו מספרת. אני גלגלתי את השערות. הבנות החברות נתנו לי לעשות את זה, ואחר-כך לאט, לאט כנראה הן ניגשו מאחורה, כך שאני אפילו לא הרגשתי, אבל זה מראה שהיה לי עוד משהו אנושי בפנים, שהייתי נראית כל-כך כמו מטורפת, שאני חשבתי, כלומר, כעת אני מסבירה, אבל אז לא ידעתי מה שאני עושה. באיזשהו יום הגיע מולנו... . הדבר הגרוע ביותר שהיה בכל המחנות היה האפל, האפל זה נקרא שאנשים שחזרו מהעבודה עייפים, רעבים, שבורים, את המתים היו מביאים איתם כדי שכאשר יספרו יהיה מספר נכון. לפעמים זה היה לוקח שעה וחצי ולפעמים שעתיים, כי הם לא יכלו להגיע להסכמה כללית שזהו המספר שהם היו צריכים, ואנחנו עוד עמדנו באפל. אנחנו עמדנו ביניהם. באפל כזה שכל המחנה עמד, אז ראיתי את כל המחנה הזה הענק מסביב לגדרות עומדות שורות של חמש, חמש אחד מאחורי השני והיו שם בלי מיידלס כאלה, כלומר, משגיחות שהיו רצות בין שורה לשורה, היו מכניסות בכוח חזק. הן לא היו עושות את זה עם היד חס וחלילה, אלא היו להן מקלות, שמצד אחד היה גומי ומהצד השני היה כזה מין שפיץ. הם היו מרביצים קדימה ואחורה, כי אצל מישהו עוד ראו קצת את הבטן קדימה, ומישהו אחר לא עמד מספיק מתקדם. כבר עמדנו, והן יצאו מגוהצות, הן היו נשים, ממש נשים שהיו להן מטפלות. ולא יכולנו לבחור, זה בא מהגובה והם אמרו: "את! את! את! את!". פתאום הופיע מולנו, שאני מוכרחה להגיד שזה היה למזלנו, שהופיע מולנו אוברשארפירהרר, שהוא היה בדרגה גבוהה מאוד, וזה נודע לי אחר-כך. אני במקרה עמדתי בשורה הראשונה ואחרי עמדו עוד ארבע שורות, ככה זה הסתדר. תראי, אני לא גיבורה, באמת שלא. באותה שנייה חברה שעמדה על ידי, לוסטיג עם מישהי אחר, והיא אמרה: "הלה איננה". כי אנחנו השתדלנו להיות ביחד. אבל הוא עשה מכאן, והוא הלך כמה עד כאן. זה נקרא שהקבוצה שהוא הראה עם הידיים, מיד נמצאו הבליץ מיידל שכבר עמדו בין לבין. הם אמרו: "הלה איננה"? אני הסתכלתי על הראש כדי להסתכל, והיא עמדה כבר מאחורי היד. אני אומרת לך, שאני לא גיבורה, באמת שלא. אילו הייתי חושבת עוד שנייה בלוגיקה לא הייתי עושה את זה בוודאי. אבל זה בא מהפנימיות, מהאינסטינקט החברתי. אני יצאתי, תתארי לך איזו חוצפה זאת שלא תאומן. אני יצאתי קצת קדימה, ואני אמרתי לו בגרמנית: "האחות שלי שם". מישהו אחר באותה הזדמנות, שום דבר, היה יורה עלי כמו כלום, כי זאת חוצפה לא מתקבלת על הדעת בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald). הוא אמר לי בגרמנית: "תעמדי במקום!". הוא שאל אותי בגרמנית: "איפה היא"? הוא שאל, ואני הראיתי לו. הוא הראה לה עם האצבע שהיא תיכנס. אני מודה שאילו הייתי חושבת עוד שנייה, אני מודה שהייתי פוחדת אפילו להזיז את עצמי. עובדה שכשבא משהו מהנשמה, הזוועה . ואת החמש מאות איש האלה הובילו בטרנספורט, אני לא זוכרת אם ברגל או עם משהו, אני באמת לא זוכרת, אבל העבירו אותם למקום שנמצא במרחק של בין שלושה-עשר לארבעה-עשר ק"מ מקייזר-וואלד (Kaiser-Wald), שזה מחנה בשם ווינה-וורקה.

ש: הייתם בערך שלושה שבועות בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald)?

ת: כן, היינו בערך שלושה שבועות בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald).

ש: ולא עבדתם שם, לא יצאתם לעבודה?

ת: לא, לא עבדנו שם, ולפי דעתי זה היה עונש יותר גדול מאשר לעבוד.

ש: התחלת לספר לנו למה זה היה יותר קשה שלא עבדתם בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald) מאשר אילו הייתם הולכים לעבוד.

ת: זה היה יותר קשה, כי לא ידענו מה מותר ומה אסור. לכל מחנה היו את ההוראות שלו, ולנו לא אמרו כלום. לא ידענו אם מותר לנו לעמוד שם, כי היהודיות שנשארו אמרו לנו לזוז. לאן לזוז? לא ידענו. לא היה שם רגע של ביטחון של מה שמותר, ולכן זה היה קשה מאוד. זה נקרא שבעצם לא לעבוד זה היה עונש גרוע יותר, כי לא ידענו מה ומו. כשאמרו לנו ללכת לקבל אוכל, הלכנו כמו על בליינד, כי לא ידענו, רק ראינו לאיפה שכולם הולכים, אבל לא התמצאנו. הגיע האוברשארפירר בשם קרמר, שזה מאוד חשוב לי.

ש: זה היה בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald)?

ת: כן, זה היה בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald), הוא היה אוברשארפירר. כמו שסיפרתי, בקבוצה שלנו היו קרוב לחמש מאות בנות, והוא הראה כמובן לא לנו, אבל לאלה ששמרו, הוא הראה עם האצבע שהקבוצה הזאת הולכת אחריו. כמובן שהוא לא הלך איתנו, אבל הובילו אותנו לאיזשהו מקום, שזה היה מקום שראינו שזה מקום לבניה. מאחורי גדר ששם בנו, שלא ידענו מה בנו, עמד בית של אולי ארבע או חמש קומות, שזה היה בית גדול. זה היה בית לבן ענק. הגרמניות האלה העבירו אותנו לקומה או שלישית או רביעית, אני לא זוכרת בדיוק. אחר-כך נודע לנו, שבאותו בניין בקומות תחתונות היו השבויים הרוסיים, שהם היו מסכנים עוד יותר מאיתנו. הלאה היו הולנדים ובלגים ואנחנו היינו למעלה.

ש: זה היה במחנה החדש שהעבירו אתכם אליו?

ת: כן, זה היה בווינה-וורקה. אני מראש רוצה להדגיש, שאם מישהי מהבנות שהגיעו אז נשארה בחיים, לפי דעתי, לא כולם מסכימים איתי, אבל לפי דעתי זה הודות לתשעת החודשים שעבדנו בווינה-וורקה. אני רוצה להסביר את עצמי. בינינו בקבוצה החלטנו שאם מישהו באיזשהו נס יישאר בחיים, הוא יספר על האוברשארפירר קרמר. הוא היה אותו גרמני כמו כולם, הוא דרש בעצם את אותה עבודה, היו לו אותן פקודות. אבל באותה קומה איפה שאנחנו היינו היה דלת גדולה מזכוכית כזאת ממשית, ושם היו הדירות והחדרים לאלה שהיו איתו. היו איתו עוד עשרה חיילים מהאס.אס. אני כאן מוכרחה להגיד, שזה היה מקום ענק, ואנחנו היינו בקומה הזאת. אנחנו הגענו לחדר מספר 5, היו שם מיטות דו-קומתיות, שתי נשים על כל מיטה עם כרית ועם שמיכה. את יכולה להבין את זה? באמת נכון שיום יום במקום, לא למטה בבניה, אבל במקום המעבר היה ענק ורחב, אני לא יודעת למה בנו את הבניין הזה, אין לי מושג. אבל שם עשו אפל כדי לדעת אם כולם נעמדו. אחת מהיהודיות מגרמניה שקוראים לה רות, שהיא הייתה אישה נמוכה יהודייה, שאחר-כך הסתבר שיש לה שם גם בעל בקבוצות וגם שני ילדים, בן ובת. הוא בחר אותה, כי זה היה מורגש מיד שהיא גרמנייה, שהיא תבחר אנשים לכל מיני אחראיות ועבודות בפנים. תראי, אומרים שיש מזל או אין מזל, זה נס או זה לא נס, אבל זה שאנחנו מסוגלות כעת עוד לדבר, לדבר לעניין, זה גם נס. אבל אז היא עם האצבע הראתה עלי, שאני אהיה אחראית. אני לא מכירה, אני לא יודעת, ככה שאין שום דבר פה שיש איזה חשד, אלא זה היה ככה עמדנו כולנו. היא אמרה שאני אהיה אחראית על כל המחנה על הניקיון, על הבישול ועל הכל, ואם לא, אז אוי ואבוי. היא הייתה יהודייה, חס וחלילה, אני לא אומרת, אבל זאת הייתה כבר

כזאת אוטומטית. לחברה אחת בשם רעיה היא אמרה: "את תהיי אחראית על הניקיון בחדרים של הגרמנים". היו עוד כמה בנות שהיא נתנה להן תפקידים של אחראיות בפנים, ככה שהיינו ביחד עוד איזה חמש, שש בנות אחראיות. בחלק השני של הזמן בווינה-וורקה, היות שדיברתי טוב גרמנית, וסיפרתי לקבוצה שלנו, שאני הייתי כבר בשנה השנייה של פרמקולוגיה, אבל באמת שלא התמצאתי, לא ידעתי, ולא זכרתי כלום כמובן. אבל לקחו אותי גם בתור אחראית על הרביר, שרביר זה בית-חולים, כלומר, חדר, שמישהו קורא לו, הרי בבניין קורים כל מיני דברים, שאני אהיה אחראית. עם זה יכולתי לעזור הרבה לבנות שלי ולמי שלא היה חולה, להגיד שהוא מוכרח לשכב. יום, יומיים הייתה אפשרות לשכב.

ש: הרביר גם היה בקומה שלכם, או שזה היה במקום אחר?

ת: כן, הרביר גם היה בקומה שלנו, הכל היה בקומה שלנו.

ש: ולאן הלכו האחראיות האחרות לעבוד?

ת: כשאנחנו ירדנו, כשהורידו אותנו לעבודה, אני כבר אז לא עבדתי למטה. אבל את המעיל שהיה לי נתתי אותו לתושיה, שהיא עבדה למטה. את תושיה בחרו לעבוד למטה בתור אחראית על הקבוצה שעובדת בבניה. לתושיה היה מעיל כזה בלי כלום, אז אני אמרתי לה: אני לא צריכה בינתיים את המעיל, אולי אחר-כך, אבל בינתיים אני לא צריכה. נתנו לנו גם רשות, ניגשנו לקרמר, והסברנו לו שהאוכל שמביאים לנו למעלה זה שום דבר, שיתנו לנו את הפרודוקטים, ושתי נשים מווילנה (Wilno) שאנחנו מכירות בינינו, שהן תבשלנה. היה שם מטבח למופת, מטבח יפהפה. הוא הרשה לנו. כל כמה ימים, אבל אני לא זוכרת כל כמה ימים, כי לא הייתי זאת שקיבלה, בכל אופן הביאו פרודוקטים, ושתי נשים יהודיות, שהן היו חברות עוד מווילנה (Wilno), כלומר, כבר נשים ולא בנות, אנחנו היינו בנות. בכל אופן הן בישלו.

ש: הן בישלו לכולם?

ת: כן, הן בישלו לכולם. מה שהיה מעניין זה שקרמר נתן פקודה, אבל זו אמת, זה לא סיפורים מאלף לילה ולילה. הוא נתן פקודה להביא שולחנות לכל חדר עם ספסלים, שכדי שכשאנחנו נקבל את האוכל, שלא נצטרך לאכול ביד, אלא שנעמיד את הצלחת או את מה שיש על השולחן. תתארי לך, אחרי שהוא עבר אלינו עד פה, אנחנו בזמן של העשרים דקות או כמה, ישבנו על-יד שולחן ואכלנו, כולם ביחד. לכן אני הדגשתי שלפי דעתי התשעה חודשים של דינה-ורקה, נתנו את הגב לאפשרות לאלה שנשארו להחזיק מעמד. בינתיים קרמר מצא לו בחורה מאוסטריה בשם ליזל, שהיא הייתה יהודייה. היא הייתה חמודה משהו, היא באמת הייתה חמודה, כך שאי אפשר היה לא לאהוב אותה. כל האופיצירים שהיו איתו ידעו, אבל לא הם הודיעו את זה, אלא כנראה, זה הגיע באיזושהי צורה לאוזניים של אובזרין, וכמובן זה לא מצא חן בעיניהן. אז הם החליטו לסגור את החלק של השהות שלנו בווינה-וורקה בגלל מה שמתרחש שם. אחד מהאופצירים התאהב באישה מווילנה (Wilno), שאני לא זוכרת את שמה. הוא נתן לה אפשרות להציל את עצמה, הוא הוציא אותה החוצה. קראו לה רוחה שטרנבליך, שזה באמת כמו שאני אומרת. ככה שאם תביני את המצב הצד הקצת לא אנושי, הם בעבודה דרשו מאוד קשה מהאנשים. אבל למשל כשאני הייתי למעלה, יכולתי להגיד שאני כבר אכלתי, והייתי מוותרת על מנה או חצי מנה לעוד מישהו. האיזון היה לגמרי אחר. שם התחילה החברה שלנו, האחות של תושיה בשם אידה, וזאת היסטוריה, כי כל את השירים שלה שרו במפגש של שנת ארבעים בוורשה על-יד הפסל כשראש הממשלה יצחק רבין היה נוכח שם. אילו הייתה נשארת בחיים, היא הייתה אחת מהגאונים הידועים בפואציה שלנו. שם קיבלנו דרך החברה שעבדה אצל הגרמנים , אני לא זוכרת איך. קיבלנו נייר ומצאנו . היא שם התחילה, היא לא ידעה יידיש, הרי אנחנו בינינו דיברנו ביידיש, זה מובן, אבל היא לא ידעה יידיש, כי היא באה מדנציג. היא לא ידעה יידיש, וגם אחותה לא ידעה, אבל הם כל-כך נכנסו לנשמה שלנו. היא כתבה עם אותיות אל"ף בי"ת פולני, כי היא לא ידעה יידיש. אבל כל השירים, שלצערנו נשארו לנו רק בזיכרון, ויש לנו מוקלט של זמרת מיוחדת, אלה הם שירים שעומדים בגובה אלוהי. לפי דעתי אנחנו בפנים בלב כל פעם שר לנו משהו הלאה והלאה, כי זה היה לא יאומן, המילים זה לא שנותנים עתיד יפה ורוד, אבל מדברים לנשמה היהודית שנמצאת אצלנו, בלי לעשות השוואה לאחרים, כבר הבינו למי. כל שיר זה בומבה. אני מוכנה לתת לך אפילו מתנה את ההקלטה של הזמרת, שהיא כל הזמן עכשיו נמצאת בפולניה, והיא מלמדת את הדור הפולני לשיר את השירים האלה. באיזשהו יום הוא הופיע מולנו במסדר של הבוקר.

ש: את מדברת על קרמר?

ת: כן, על האוברשרפירר קרמר, הוא בא לשם, והוא אמר, שהחליטו לשלוח מאה איש למקום אחר. הם לא אמרו סודות לאן ומה, אבל הוא אמר שהחליטו לשלוח למקום אחר. אנחנו חשבנו שאולי גם הקבוצה שלנו תיכנס שם, אבל רק אחת נכנסה, והיא ויתרה. נורא חבל, כי הם נסעו לא.א.ג, הם עבדו שם קשה, אבל רובם נשארו שם בחיים.

ש: סליחה, אני רוצה לשאול משהו שלא הבנתי. את אמרת מקודם שהגיעה החלטה מגבוה, שהחליטו לסגור את המחנה?

ת: כן, הגיעה החלטה מגבוה, מהגסטאפו או מגבוה יותר, שמאה בנות צריכות לעזוב את המקום, ולקחו אותן. אנחנו נשארנו הלאה, חשבנו שנעבוד שם הלאה. נשארנו שם רק אולי עד עוד שבוע או שבועיים. זה היה חורף, היה שם שלג וקור. לשים אצבע בחוץ זה היה להישאר בלי אצבע, כזה קור היה שם. זאת הייתה שנה של קור גדול.

ש: איזו שנה זאת הייתה?

ת: זאת היתה שנת 43', ויצאנו מהגטו בשנת 44'. בחורף של 44' זרקו אותנו, כלומר, כבר לא עלינו, אבל זרקו אותנו על בדונבקות, בדונבקות זה...

ש: רגע, אני מבקשת סליחה. לפני זה הייתי מבקשת אם את יכולה קצת יותר לספר על העבודה שלך בווינה-וורקה.

ת: תראי, השתדלתי לעזור לכולם מה שמישהו רצה, כי הייתי למעלה. כשהייתי כבר אחראית ברביר, זה היה בכלל בשבילי גן עדן, כי יכולתי להגיד על מישהו שהוא מוכרח לשכב, או שכואב לו, או לספר משהו.

צד חמישי:

קבוצה קטנה של בנות שלנו, החברה מווילנה (Wilno) בשם נחמה, שהצליחו בלי פרוטקציות, אבל במקרה כמובן, כל דבר שם היה מקרה, הן הצליחו להיכנס לקולונה שהם הלכו לעבוד אצל ההולנדים. ההולנדים עבדו על-יד אווירונים שבאו לתיקון מהמחוזות, שהמכשירים של הגרמנים התקלקלו, והביאו לשם לווינה-וורקה כדי לתקן את זה כמו למשל אווירונים וכך הלאה. הן היו נוכחות בעזרה שלהן ולפי הפקודה של ההולנדים. הם עשו בכל דבר, עובדתית זה אמת, הם עשו בכל דבר שיצא הלאה לחזית כך שזה לא היה לגמרי מתוקן, אלא תמיד היה איזשהו דבר שהם הכינו שיתקלקל. זה נקרא שהם עשו סבוטאז'. אני מקווה שאת תרשמי את זה, כי זאת אחת הנקודות שאנחנו יודעים על זה, זה לא סתם.

ש: היה לכם קשר עם שבויי המלחמה הרוסים וההולנדים שהיו בקומות התחתונות?

ת: לא, לא. אנחנו הצטרכנו עוד לעבור חמישה מחנות כאלה כדי שנשמע בכלל עליהם, לא ידענו כלום.

ש: אני שואלת לגבי הבניין שאתם הייתם בו, שלמטה היו שבויי מלחמה רוסיים, שהגורל שלהם היה עוד יותר גרוע משלכם.

ת: כן, זה היה זוועה.

ש: היה לכם איזשהו קשר איתם?

ת: את מדברת על השבויים?

ש: כן.

ת: אני אתן לך תמונה מסוימת מה שראינו מהחלונות כשהיינו כבר במחנה אחרי העבודה. הגרמנים הוציאו אותם, הם היו המונים, כבר לא ראינו פנים של בן-אדם אלא משהו מלוכלך גדול. הם קיבלו פקודה להתיישב, אז על כל השדה הזה ראו ישיבה של גופות. כדי להרגיז עוד, כי הרי הם קיבלו אוכל עוד פחות מאיתנו, אנחנו לפחות את הקפה קיבלנו, וקיבלנו את המרק שהווילנאיות בישלו מהפרודוקטים. מי שזרק לא ראינו, אבל ראינו שארבע חתיכות בשר, חתיכות נקניק, חתיכות לחם, חתיכות לא גדולות, זרקו על קבוצות של , אני לא יודעת כמה הם היו שם, כמה אלפים. זה נקרא, שאחד מאלף קיבל כזה מין דבר, זה היה כדי להרגיז עוד יותר. כשהם התחילו לריב, מיד ירו בהם, כך שכבר לא היה צורך לריב. זאת הייתה אחת התמונות שראיתי במו עיני דרך החלון.

ש: הקצינים של האס.אס שהיו איתכם שם, איך היה היחס שלהם אליכם?

ת: בעבודה הם היו רציניים, כי כל אחד פחד מהשני. אבל כשהם כבר היו בבית למעלה, הם היו הרבה יותר אנושיים. עובדה, אמרתי לך, שאחד התאהב בווילנאית, והוא הוציא אותה. דבר שבאמת שכחתי זה, שאידה, זאת שכתבה את השירים, ביום ראשון קיבלנו חופש, כל יום ראשון קיבלנו חופש. אנחנו היינו ברמה אולי יותר מנשים אחרות שהיו שם, כי היו שם המון נשים. עשינו את זה לא לתקן, לא לעבוד על עצמו אלא על הנשמה, לעבוד למורל. כל שבוע ביום ראשון התאספנו עם אידה. אידה הכינה, במקום לישון בלילה, היא הייתה כזאת אישה שנגררת קטנה, בדיוק הפוכה מתושיה. תושיה הייתה כמו סוס יאור, והיא הייתה נגררת. אחר-כך אני אראה לך את התמונות שלהם. היא כתבה הצגה משירים, מהופעות, מסיפורים והייתה שעה וחצי הצגה כל יום ראשון. מה את חושבת, הייתה נפתחת הדלת, כי הם שמעו שכבר התחילו, כולם יצאו עם האוברשארפירר. הם התיישבו על-יד הקיר על הספסלים, כמו בגטו ווילנה (Wilno), שהגרמנים באו לשמוע את לובה לביצקה. הם הבינו למה, כי היידיש שלנו הייתה כזאת שהיא מאוד דומה לגרמנית, כלומר, לא דומה, אבל אפשר להבין. התמונות דיברו בפני עצמן, ולא היה כבר להגיד את המילים בדייקנות. הם היו עד הסוף בלי מילה, בלי להעביר איזו תגובה, הם עזבו את המקום, והלכו אליהם.

ש: גם הקבוצות האחרות היו נוכחות? כלומר, אתם הצגתם לכל הקבוצות?

ת: כן, כולם באו. כל האטאז' הזה של הקומה של היהודים, כולם באו. אבל זה היה בזכות אידה, על זה אין ויכוח. תמונה אחת שנשארה זוועתית מווינה-וורקה, באמת זוועתית בכל המובנים, זה היה בחורף קשה, שלפי היהודים האדוקים שהיו בינינו גם יהודיות אדוקות, היו כאלה שעשו חשבון, שהיום צריך להיות יום כיפור. אני לא יודעת לפי מה הן עשו, אני לא מתמצאת, אבל הן עשו חשבון שהיום צריך להיות יום כיפור. הן הודיעו לכולן שהיום צריך להיות יום כיפור לפי החשבון שלהן. הן עשו חשבון נכון, תיכף תביני. באותו יום הקימו אותנו מוקדם יותר בבוקר את כולן בלי יוצאת מן הכלל, והובילו אותנו. ווינה-וורקה נמצא על שפת נהר, שהיה שם קרח כל הזמן, כל המשטח של הנהר היה קפוא. שם עמדה אוניה קרוב מאוד. על האוניה הם שמו קרש ברוחב כזה, קיבלנו פקודה, שאחד מהגרמנים שהיו מהאונייה במקרה לא שלנו, עמד בחוץ, והוא דפק לא עם הרגל, אבל עם איזשהו מקל של ברזל למטה. הוא דפק, ולפי הטמפו הזה היינו צריכים לעלות על האונייה, לקחת שק של מלט במשקל של עשרים וחמישה ק"ג או משהו כזה, בכל אופן מעל עשרים קילו, ולהוביל אותו לפי הדפיקות שלו. היינו צריכים להוביל את השק הזה לחוף לבניה, כי הרי הכל שם היה בניה. פתאום אחת מאיתנו נפלה, ואנחנו ראינו שאוטוטו היא הולכת למות, כי זה היה קור. בכוח הוצאנו אותה, והיא עבדה הלאה לפי המוסיקה הזאת, לפי הקצב. כאן הגיעה מאחורינו אידה, שהיא הייתה כמעט באותו גודל של כל השק הזה של המלט. אני חשבתי שאני אשתגע, מה לעשות, איך היא תיקח אותו בכלל? תראי, אחר-כך היא אמרה לנו: תושיה, עשיתי את זה בשבילך, כלומר, לאחותה של תושיה. כי אין תשובה נורמאלית, השק הוא באותו משקל שלה, והיא ירדה. אחרי שגמרנו את העבודה הזאת, אחרי שכבר הוצאנו את כל השקים, באנו בחזרה למעלה, והם הכינו לנו אוכל. לנו כבר לא הייתה אפשרות להכין אוכל, אבל הם הכינו מרק שכשעלינו במדרגות הרגשנו איזה מרק. זה היה מרק עם ריח, זה היה עם ריח של בשר, או אני כבר לא זוכרת.

ש: זה הנשים הכינו?

ת: כן, זה הנשים הכינו. כשבאנו למעלה התחילו לתת לנו. הבנות שאמרו שזה יום כיפור, הם עשו עם הראש ככה, ואנחנו כמובן עשינו אחריהם, לא ניקח ביום כיפור. את יודעת, זה היה רגע, שמי שלא עבר הרגשה כזאת, שהם ידעו בפירוש שאסור לנו לאכול, והם הכינו מרק למופת. תראי, אני חושבת שזה כל-כך הרבה מדבר על האופי של השנאה העמוקה שהכניסו לאנשים. זאת לא שנאה לא אנושית, זה לא ברברי, זה בין אדם לבן-אדם, אבל זה היה כבר אז הרגע שאנחנו בינינו נתנו לנו ידיים באותו יום. אנחנו כבר עשינו שבועה שנעמוד אחת לימין השנייה, ממש שבועה. קיבלנו את הצלחות, אבל לא אכלנו השבועה הייתה באותו רגע, שיש גם בשיר אחד את המילים האלה, שאנחנו לא נמכור את הנשמה שלנו בעד חתיכת לחם. לצערי, אין לשים אצבע מאשימה, מי שלא היה יכול להחזיק מעמד עשה שימוש בבשר של מישהו, של איזשהו מנהל או משהו. אני אף פעם לא מאשימה אותם, כמו שלא האשמתי, שהאישה השאירה את הילדה. כי אלה הם מקרים של החלטה של שנייה. גם כאן, כנראה, שיש נשים שמוכנות, ואנחנו אז עשינו בינינו שבועה, שלא נהיה בשר לשימוש. אחרי בערך עד לשבועיים, זרקו אותנו לווגונטקוט, שזאת רכבת לא מכוסה. ווגונטגוט זה לא שמדובר על פראזיט אלא על סחורה.

ש: רכבת מטען.

ת:" הרכבות היו פתוחות וזה היה האכזרי ביותר, כי זה היה חורף ידוע. היינו כל-כך הרבה אחת על השנייה שמאוד, מאוד הצטופפנו. כשהרכבת זזה חשבנו שאוטוטו אנחנו עפים, אבל היה כזה כפור, שלא יכולתי אפילו להזיז את עצמי.

ש: קרמר נסע אז אתכם?

ת: נסענו בערך שש, שבע שעות, והגענו לליטא לפונובייז'. לפי הפקודה שם גם אנשים מהקור...

ש: קפאו?

ת: כן, קפאו.

ש: המפקדים מווינה-וורקה נסעו איתכם ברכבת?

ת: כן, הם נסעו ברכבת, אבל הם היו קדימה.

ש: פינו משם את כל היהודים?

ת: כן, פינו אז את כל המחנה, אבל מאה שלחו מקודם לא.א.ג.

ש: אבל כל מי שנשאר נסע משם?

ת: כן, שם כבר לא נשארו יהודים. הגענו לשדה התעופה בפונובייז'. מה שזכור לי מפונובייז' זאת הרגשה של קור מפלצתי. אנחנו ישנו שם במקומות פתוחים, והייתה עבודה קשה.

ש: מה זאת אומרת במקומות פתוחים?

ת: עבדנו בשדה תעופה, שם הכינו, בנו שדה תעופה בפונובייז', כנראה הגרמנים הצטרכו. הקור היה מפלצתי, והכניסו אותנו לאוהלים כאלה שהם לא היו לא בית, לא אוהל ולא כלום. היינו שם בערך, כלומר, אני לא יודעת בדיוק, כי אף אחד מאיתנו לא זוכר בדיוק. בכל אופן היינו בערך עד לחודש.

ש: מה עשיתם בעבודה?

ת: מה לא עשינו? עשינו שם בלי סוף. אני רק זוכרת תמונה מסוימת. אנחנו הצטרכנו לשבור את הקרח כדי לא לחפור באדמה, כי שם היו צריכים להעמיד משהו, לבנות איזה קיר או משהו, אני לא יודעת מה. הצטרכנו לעשות דרך הקרח, כי זה היה שם הכל קפוא, שם גם מאוד קר, עוד יותר קר שם מאשר בווילנה (Wilno). זה לא הלך שם, זה פשוט לא הלך. נתנו לנו שם כף שלפעמים זה היה שבור, ולפעמים זה היה לא טוב. הגרמנים עמדו מעל הגופות של הבנות עם רובה מוכן, מי עם רובה, מי עם ספיץ', מי עם פה מלוכלך, מי עם עלבונות, מי עם תזוזות רגליים, עם ידיים לא נגעו בנו. הם צעקו כשאנחנו רצינו קצת ליישר, כי היה קשה מאוד לפתוח את הקרח. תראי, התמונה הזאת היא כמו מצוירת. אפילו עכשיו כשאני מדברת אני רואה את הגופות של נשים מקופלות, משתדלות לעשות את זה, אבל זה לא הולך. הם היו למעלה, הם ירו, הם הרביצו, הם צעקו. לא הייתה לנו שנייה כדי אחרי שמשהו כבר הזזנו לעשות... לא. זה מצויר לי במוח, לצערי, זה ממש כמו מונומנט. נדמה לי שהיינו שם בערך חודש, אני לא יודעת בדיוק.

ש: באוהלים היו לכם מיטות? על מה ישנתם באוהלים?

ת: בהתחלה לא היה אפילו קש, אחר-כך הביאו רכבת עם קש, והצטרכנו לשים לבד את הקש. תראי, אל תבקשי דברים קטנים, כי זה ייקח לי שבועות, מכיוון שיש לי כל-כך הרבה לספר. אני רוצה להעביר את המקסימום, כי כמו שאצל שפילברג התחלתי להיכנס, אז היא אמרה לי: "ריבונו של עולם, איך אני אכניס את זה", לכן יש לי כל-כך הרבה הקלטות. אני חושבת שבערך אחרי ארבעה שבועות הגיעה רכבת, שזאת הייתה כבר רכבת סגורה. זאת הייתה כמובן רכבת משא, רכבת של בהמות. הכניסו אותנו לרכבת, והתחלנו לנסוע. נסענו בליטא, כלומר, באותה מדינה, והגענו לעיר שהייתה בדיוק בצד השני. פונובייז' זה בצד המזרחי ושאבלי (Siauliai) זה בצד המערבי של ליטא, כלומר, הגענו לעיר יהודית שקוראים לה שאבלי (Siauliai), שזה מאוד חשוב. כמובן היו אותן צעקות, אותן תמונות, כי כנראה, שהם קיבלו ברצון עם שנאה לא אפשרית להעביר את הרצון לעבור אחד את השני בשנאה הזאת. הגענו לשאבלי (Siauliai) ביום שהם עשו חיפוש של ילדים בעיר שאבלי (Siauliai) כשעוד היו באיזה שהם מקומות מוחבאים. באותו יום, לא ידענו הרי, כי רק אז באנו למקום. כשבאנו למקום אנשי שאבלי (Siauliai) היהודים, ברחוב ראינו פרצופים טראגיים, כי הכניסו אותנו לגטו. אנשים שם היו באיזה מצב שלא הבנו מה קורה כאן. מסתבר שאני, סטפי, תושיה ועוד כמה הגענו לאיזה בית, שהיא אמרה שניכנס קצת לשבת, כי היא ראתה איך אנחנו נראים. היא הייתה במצב שבור נשמתי ופיזי, היא הייתה כמו לא בן-אדם. הסתבר, שהייתה אז ילדה אולי בת-אחת-שרה, וכל הזמן עד לרגע הזה, עד לרגע של הסגירה של גטו שאבלי (Siauliai), היא הייתה מוחבאת באיזשהו מקום, ובאותו יום מצאו אותה. הייתה לה גם אימא וגם סבתא, והסבתא כנראה נפטרה, אבל האימא כנראה הייתה במצב שזה היה בלתי אפשרי בשבילה לדבר. רק מה, היא קיבלה אותנו, היא הושיבה אותנו על משהו, והיא נתנה לנו לאכול, כלומר על זה היא כן יכלה להתגבר, אבל היא הייתה אאוט. היינו שם בשאבלי (Siauliai) אולי יומיים או יומיים וחצי. אחר-כך הודיעו שכל היהודים עוזבים את שאבלי (Siauliai). יש דבר אחד היסטורי. בווילנה (Wilno) הייתה בחורה, שהיא ברחה מסביבות שאבלי (Siauliai), והיא הגיעה לגטו ווילנה (Wilno). היא הייתה בחורה יפה וחמודה, אני לא זוכרת את שמה, יש לי רשום, אבל כעת זה לא בא לי, אני פשוט מדי.... היא עזבה את ווילנה (Wilno) ברגע שגטו ווילנה (Wilno) נסגר. כנראה שהיא חזרה בחזרה ל . כשאנחנו הגענו ראינו אותה. אמרנו לה: "אוי מותק, את הגעת בריאה, הגעת הביתה". היא אמרה: "כן". היא החליטה גם הפעם לברוח, אבל לא עמד לה הנס הזה, ראינו איך שירו בה. שם התחילה אותה סיסטמה של הוצאת היהודים מהמקומות, הוציאו קבוצות, קבוצות קולונות משאבלי (Siauliai). הגענו לרכבת, ואותה תמונה חזרה על עצמה. עלינו לרכבת בהמות, ונסענו אולי יום וחצי. היו הזעקות, אותו דבר מה שסיפרתי שהיה בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald), אבל היה עוד יותר גרוע. מה זה נקרא יותר גרוע? כלומר, הייתה יותר השגחה. כשהגענו למקום נפתחו הדלתות, כלומר, אלה לא היו דלתות, אלא זה היה כמו שער כזה. בכל אופן הדלתות נפתחו ברעש כזה, ולפי פקודה קפצנו למטה. גיסטאפו ואס.אס היו שם. לא ידענו עוד איפה אנחנו, כי עוד לא ראינו שום דבר. בעצם סליחה, כשקפצנו מהרכבת כשאמרו לנו לרדת הלכנו לא רחוק, וראינו שזה שפת הים. הייתה שם איזו אוניה, כלומר, לא אוניה אלא כמו בארק כזה גדול בלי כל המכשירים של אוניה. רק למעלה הייתה סגירה, ודחפו אותנו לא חס וחלילה עם הידיים, אלא דחפו אותנו עם הרובים ועם המקלות האלה למטה, לרדת במדרגות. אני עוד אמרתי, כלומר, אני או מישהו אחר אמר: "בוודאי הולכים להטביע אותנו". כי זה היה בצורה כזאת, שזה אפילו לא רק לא ברברי ולא אנושי, אלא אין מילה להגיד על זה. היו שם בנות, נשים וילדות, שהכניסו אותנו אפילו לא כמו סחורה, כי על תפוחי-אדמה גם שומרים שלא יתקלקלו, שלא ידפקו אחד את השני. למטה היה כבר מלא, כבר לא היה, כלומר, כשהם סגרו למעלה, בשבילם זאת הייתה ריצפה, בשבילנו זאת הייתה תיקרה. אנחנו בינינו חשבנו, שהסוף שלנו הגיע, כי חשבנו שבצורה כזאת רק הולכים להטביע אותנו. מה הסתבר? הסתבר שהיו שם שתי אוניות, אוניה אחת שלנו ועוד אוניה אחת. הסתבר שאת האונייה השנייה באמת הטביעו. אנחנו כבר היינו בסוף אפשרות של נשימה, כי לא היה לנו אוויר, הכל היה סגור הרמטית, אנחנו היינו למטה.

ש: אתם שטתם, האונייה שטה לאיזה מקום, או שהיא נשארה לעמוד?

ת: האונייה התחילה לשוט, והרגשנו שאנחנו שטים, אבל בפנים כבר לא היה אוויר. אני חושבת שאילו זה היה לוקח עוד שתיים שלוש דקות היינו נשארים שם כולם חנוקים. לא ידענו שום דבר על האונייה השנייה. כשהגענו לחוף השני, שזה נקרא מאלבלטיק, נפתחה למעלה הפתיחה של המדרגות ואמרו לנו כמו לעכברים: "ראוס! ראוס! שנאל! שנאל!". זאת הייתה כזאת אווירה, שלא יכולנו ללכת מרוב חוסר אוויר. כשהגענו למעלה הורידו אותנו לפי פקודות מסוימות. שם היו כבר הפקודות הכי חריפות מה שזכור לי. ירדנו למטה, היו שם איזה גסטאפו עם אס.אס ובצדדים היו אס.אה ששמרו, והם הובילו אותנו. אנחנו ראינו מרחוק איזושהי גדר מוזרה. בכלל הכל היה שם נראה מוזר, זה היה שטוטהוף (Stutthof), שזה היה מחנה מוות. זאת הייתה הפעם הראשונה שראינו שם משהו שזה לא כמו ארגזים, אלא זה גודל שהוא יותר מהבית. ראשית כל, ראינו נעליים, מלא נעליים, היו שם מלא נעליים של גברים. אפילו בזה הם עשו סידור. אחרי הנעליים ראינו מוצצים של תינוקות, מלא, מלא מוצצים של תינוקות. זה נקרא כאלה, אני לא יודעת איך להגדיר את זה, זה היה כמו קרון אבל גדול יותר. אחרי-כן ראינו קרון כזה מלא עם נעליים של ילדים ותינוקות. אחרי-כן בא משהו שלא השאיר לנו אפשרות בכלל להאמין שמישהו יצא מכאן. זה היה קרון ענק, ענק עם שערות של נשים. אנחנו, וחשבנו שזה לא נכון. כי אני החזקתי את היד של הווילנאית, של נחמה, אז כל-כך הכאבתי לה, שהיא אמרה לי: "תעזבי את זה, זה כואב לי". זה היה בלתי אפשרי להאמין שזה אמת שזה ריאלי. אחר-כך היה קרון ענק באמת עם מזוודות קטנות וגדולות. אלה שהגיעו מהמקומות של אירופה המערבית, הגיעו הרי ברכבת, הם הגיעו עם מזוודות עם כתובת ושם מדויק. זה אני לא זוכרת בדיוק, אבל אחר-כך כשראיתי תמונות, הבנתי שאת זה ראיתי. הכניסו אותנו, לפי דעתי שטוטהוף (Stutthof) זה שיא של אכזריות, אחר-כך אושוויץ כדי להתרשם, אבל אנחנו קיבלנו את זה בשטוטהוף (Stutthof). הרגשנו ריח בחוץ, איזה ריח לא נורמאלי, לא אנושי, שאף פעם לא הרגשנו ריח כזה. התחלנו לדבר בינינו, חשבנו מה זה יכול להיות? סליחה, זה לא צואה, זה לא לכלוך, אבל זה היה ריח חריף, והסתבר שזה היה הריח של המשרפות. בשטוטהוף (Stutthof) כבר ישנו חמש על החלק הזה של הקומות בבארקים. האחראיות על הסידור הפנימי, שטובנאלטסטה, ברוננאלטסטה, כל אחת שהייתה אחראית על משהו, נשים, כולן היו נשים, לכולן היה כזה חזה גדול, הן היו לבושות. הרוב היו יהודיות, כלומר, היו כמובן האובר אובר, האחראית הייתה גרמנייה, שהיא ישנה בחדר לחוד של עצמה. כמובן שהגענו המון אנשים, וראשית כל, נעמדנו בחוץ לאפל. באמצע יצא, אני אגיד בחור, זה היה שד, אבל אני אגיד בחור, כי לא ידענו. מסתבר שהוא היה אסיר פוליטי מפולניה, ונתנו לו את הכבוד שהוא ידע להתנהג בצורה נחוצה להם. הוא לקח כיסא, כי הוא לא רצה לעמוד. אותנו, אחרי הכל כשהגענו, אחרי שעברנו הכל עם האונייה והכל, כל מה שהעיניים עוד לא קיבלו שהכל ריאלי, הוא התיישב, והוא התחיל לתת פקודות לא לנו אלא לאחראיות. הוא אמר למשל: "הקבוצה הזאת לא עומדת נכון!". הוא החזיק אותנו יום יום באפל כזה לפעמים שעה וחצי אחרי העבודה כשחזרנו. לפעמים המספר לא הסתדר, ולפעמים עד שנפלו נשים, כי נגמרה להן האפשרות של העמידה. היו הרבה כאלה נשים. באחד האפלים האלה, אפרופו, בקבוצות הגדולות האלה הלכה אישה עם איזושהי חבילה על הגב, היא הייתה בין היחידות שנשארו עם חבילה. אף אחת לא התעניינה, כי אם יש לה משהו שיהיה לה לבריאות. מה הסתבר? ששם הייתה ילדה קטנה. אחרי שאנחנו עזבנו את הבארק בבוקר כדי לצאת לעבודה, שהיו שם עבודות קשות, עברנו חלק של המחנה, וראינו מה שמתרחש במחנה. ראינו שבאחד החלקים הרחוקים של המחנה ישנם שם גם גברים. הצטרכנו לסדר את המיטה כאן כמו סרגל. כשקמנו, הייתה לנו הרגשה שאוטוטו נשכבנו, וכבר צריך לקום, אז לא הצלחנו כולנו לסדר כך את המיטה כמו סרגל, ובוודאי לא האישה הזאת עם הילדה. ביום השני או השלישי, אני לא זוכרת בדיוק, כל האפל הזה הענק מסביב, באה לשם איזושהי אישה גרמנייה עם צעקות בגרמנית: " ". מה הסתבר? שבמיטה איפה שהאישה ישנה הילדה כנראה זזה, וזה לא היה לפי הסרגל. היא החזיקה ביד ילדה שהייתה אז אולי בת חמש, שהיא הייתה רזונת קטנטונת חמודה. היא הלכה איתה בניצחון. לפולני הזה קראו מקס, היא הגיעה אל הפולני, והיא אמרה לו בגרמנית: "מקס, אני מצאתי". היא זרקה את הילדה לרצפה. הוא שאל: "למי זה שייך"? כי הוא ידע שזה מהקבוצה הזאת. האימא של הילדה מיד ניגשה אליו. הוא אמר בפולנית, ואנחנו הרי הבנו, הוא צעק: "כלבה יהודייה איך את מעיזה"? ככה הוא צעק עליה. מה הוא עשה? הוא ישב לא על כיסא, אלא על שרברב. אני רואה את התמונה הזאת מול העיניים. הוא לקח את הילדה, ודפק אותה בשרברב. כמובן שבאותה שנייה האימא התעלפה, וחשבו שהיא כבר איננה, אבל היא נשארה אחר-כך בחיים, אני לא יודעת מה היה איתה הלאה. כאן אני רק רוצה להדגיש משהו, שהרגו, ירו ועינו שישה מיליון יהודים, אולי יותר, אבל לא יודעים בדיוק. זה לא מתקבל, אי אפשר לספר משהו. אבל תמונות של אחד, שניים, שלושה, ארבעה על העינויים שעברנו, את זה אפשר להעביר, את זה ניתן להעביר במילים אנושיות. לכן כשאני הייתי מרצה לפני ילדים בכיתות, לא הייתי אפילו מזכירה את המספר שישה מיליון, כי מה זה אומר להם? יום אחד באפל נעמדנו, וראינו שבאמצע לא ישב כבר מקס, אלא היה שם שולחן עם כמה אס.אס, היה שם עט וכך הלאה היה מסודר. במקום הנקי אמרו לנו להרים את השרוולים. מה הסתבר? הם עשו מהקבוצות, מהקולונות של היהודים הם עשו דיר של פרות, של כבשים. כבר לא היינו בני-אדם עם שם, אלא היינו בני-אדם עם מספר. כל אחד היה צריך לפי המספר, היה צריך ללכת בדיוק איך שהם רצו, היינו צריכים לגשת, להוציא את היד. היה להם איזשהו, לא יודעת מה זה היה בדיוק, זאת הייתה כזאת עט מיוחדת או משהו, קשה לי לענות, שהם אחת אחרי השנייה כתבו לנו את המספר. עכשיו, הם אמרו בקול רם מספר, וניגשנו. איתנו הייתה עוד בחורה, שהיא לא הייתה מווילנה (Wilno), אבל, לצערי, אני לא זוכרת את שמה, שהיא הצטרפה אלינו, ולכן היינו עשר ולא תשע. היא שמעה שעכשיו הולך מספר, שהוא ביחד יהיה שלוש-עשרה. היה התור שלה ללכת, זה היה כבר אי שקט. היא אמרה: "אני אשאר כאן, כי זה מספר שביחד הוא שלוש-עשרה. אני לא מאמינה בזה, אני הזזתי אותה הצידה, ואני הלכתי. באמת זה היה כל-כך טיפשי, לפי דעתי, להאמין בזה. אני ניגשתי, קיבלתי מספר כתוב ככה, וקיבלתי גם חתיכת בד עם המספר, שאני אשים על הבגד.

ש: מה היה המספר שלך?

ת: אני הלכתי בחזרה , ואני אפילו לא הסתכלתי, כי זה היה נראה לי כל-כך משהו לא אנושי, שנהייתי כבר לא בן-אדם. הבחורה הזאת ניגשה לקבל מספר. איפה יש צדק עולמי? לה יצא את המספר שלוש-עשרה ולי לא, למרות שהייתי לפניה. איפה נשמע דבר כזה? מיד כשהיא חזרה היא הסתכלה, והיא אמרה: "אני לא אצא מכאן!", והיא באמת לא יצאה. היו היא ועוד חברה אחת שהיא הייתה מוורשה עם אימא שלהן, שתיהן לא יצאו.

ש: את זוכרת את המספר שלך?

ת: כן, אני זוכרת זה 1448000. כזה נגמר עוד עמדנו שם הרבה זמן. חזרנו לבארק והייתה שוב יציאה לעבודה קשה. הצטרכנו לעבור כמה חלקים של המחנה בדרך לעבודה, לא הגענו מיד לעבודה, זה היה זוועתי.

ש: במה עבדתם?

ת: שם נשארנו בערך, אנחנו גם לא יודעים, כי לפי החשבון שעשינו אחר-כך, זה כבר התחיל בצד הרוסי הנפילה של הגרמנים. ככה עשינו חשבון בערך כשזה כבר התקרב. שם נשארנו בשטוטהוף (Stutthof) מעל שלושה שבועות.

ש: במה עבדתם שם?

ת: שם עבדנו בכל מיני דברים, כל פעם במשהו אחר. הרי לא הייתה לנו קבוצה שהלכה לעבודה, אלא את מי שתפסו לקחו לעבודות בהעברת אבנים, לעבודות ניקיון של חתיכות עץ שיצאו מהים. היו שם עבודות אלף לילה ולילה, וזה היה הכל לפי הטמפו שהם נתנו. לא יכולנו להרים את הכתפיים או את הגב. באיזשהו יום הגיע שוב איזשהו מישהו חדש, והוא אמר לנו: "תעמדו בטור, אנחנו יוצאים מכאן!". אנחנו עמדנו, ובמקרה על ידינו עמדו שם אס.אה, כי לא הייתה לגרמנים כבר אפשרות לאסוף את הנוער, מכיוון שכבר לא היו גברים שאפשר היה לקחת, אז לקחו את הזקנים, כלומר, אס.אה היו בדרך כלל כבר בגיל מבוגר יותר. עמד שם אחד, והוא קרא עיתון. הוא לא שם לב, או שאולי הוא עשה את זה בכוונה, אין לי מושג, כי כמובן לא דיברנו איתם. אבל ראינו על העיתון את התאריך, זה היה שמונה-עשר בינואר 45', ואז יצאנו. לכן זה כל-כך נשאר לנו בזיכרון. לסטפי יש זיכרון פנומנלי , אז היא זכרה את התאריך הזה, לי זה ברח, אבל היא זכרה בדיוק. את לא תוכלי להאמין, שאנחנו הגענו אחרי שנה עם האוניה 'אנצו סירני' לחופי חיפה בשמונה-עשר בינואר 46'. זה קשה להאמין. כשהוא לקח את הקבוצה שלנו, הלכנו דרך ארוכה ברגל. הלכנו, הלכנו, הלכנו, והגענו לאיזה שהם שדות, שעל זה היו בנויים אוהלים. ומה הייתה העבודה שלנו? הרי הם ידעו יותר, אנחנו לא ידענו. הם ידעו שהצבא הרוסי מתקרב למקומות האלה. כמו שנודע לנו אחר-כך, הם הובילו אותנו למקום קרוב יותר לכיוון דנציג לפורט, כלומר, לצד של הגבול הגרמני. בכל השדות האלה הם רצו להכין תעלות נגד הטנקים הרוסים, ואחר-כך הסתבר לנו, שאנחנו היינו צריכים לחפור באדמה לא קפואה, אבל היינו צריכים לחפור באדמה בורות של ארבעה מטר, כלומר, שלושה וחצי מטר עומק וארבעה מטר רוחב, משהו כזה. אלה שהיו בסוף הכוחות, הם נשארו בפנים, כי כבר לא היה להם כוח לצאת. כל פעם הצטרכנו לעזור לאידה לצאת. אני מצטערת, אבל אני שכחתי משהו. לפני שטוטהוף (Stutthof), כשבאנו משאבלי (Siauliai) עברנו... . סליחה, זה מאוד חשוב, פשוט קשה לי. עברנו מחנה לא גדול.

ש: זה היה אחרי שאבלי (Siauliai)?

ת: כן, זה היה אחרי שאבלי (Siauliai). לפני שעלינו לרכבת לשטוטהוף (Stutthof), לכן הרגשתי שהיה לי משהו חסר. לפני זה לקחו אותנו למחנה שקראו לו פראוסט (Pnewesh). כשנכנסנו לשם היה שם גם בארק ארוך, ארוך, ושמענו שמדברים שם פולנית, אבל זאת הייתה פולנית של פולנים, שהיא לא כל-כך יפה כמו שאנחנו דיברנו, אבל דיברו שם פולנית. מה הסתבר? שאלה הרוב היו נשים של אופיצירים פולנים, שגם הובילו אותן בקבוצות לחוד והן קיבלו טיפוס. הן לא יכלו לאכול. על-יד המיטות שלהן נאספו חתיכות לחם, כי כולן היו חולות טיפוס.

ש: הכניסו אתכן לברק הזה איפה שהיו הנשים האלה החולות?

ת: כן, כן, אנחנו הצטרכנו לעבור אותו הלאה. הן שמעו שאנחנו מדברות פולנית, אז הן אמרו לנו בפולנית: בנות, קחו את הלחם הזה, אנחנו לא מסוגלות לאכול את זה". מעניין, הייתי אותו דבר. אני גם מספרת את זה בתור אחד מהניסים המופלאים שקורים לבן-אדם במשך החיים, לא רק אצלי אלא גם אצל אחרים. זה מעניין, אבל לא נגעתי, לא לקחתי, ואין לי על זה תשובה, כי הייתי כל-כך רעבה. את זה יכול להבין רק אדם שעבר את זה, שום אדם אחר בעולם. היו כנראה בנות אחדות שכן אכלו, עובדה שסטפי ותושיה כן לקחו, והן חלו מיד בטיפוס הלאה. בפינה שם ישבה איזושהי אישה עם כותונת. זאת הייתה כותונת, שצד אחד היה קרוע. אני אפילו לא שמתי לב אליה, היא הייתה כזאת קטנה ומגולגלת. היא הסתכלה עלינו והיא אמרה ביידיש: "אני מכירה אתכן, אנחנו נשארנו למות, הייתן אצלי בבית בליטא", כלומר, היא הכירה אותנו. היא אמרה לנו: "תנו לי משהו לאכול". אבל הרי לא היה לנו כלום, כלום, כלום. הכאב הזה שראיתי את האישה הזאת שם בפינה, שהיא הייתה שבורה, חתיכת כלום, זה לא הלך ממני הרבה, הרבה זמן. זה הלך אחרי, זה היה כאב שכאילו באיזושהי צורה זה ליווה ואתי. עד שהגעתי ארצה זה כבר נרגע קצת, אבל זה ליווה אותי האישה האומללה הזאת שישבה שם. נשארנו שם אולי בלילה, רק ערב אחד, ואז העבירו אותנו לרכבת בשטוטהוף (Stutthof). זה היה חשוב לי לספר את זה, נזכרתי.

ש: אני רוצה לשאול בהזדמנות הזאת, כשיצאתם משאבלי (Siauliai), שם חיסלו את הגטו.

ת: שם היה גטו...

ש: וחיסלו אותו. כאשר אתם יצאתם מהגטו, אתם הלכתם ביחד עם היהודים שהיו בגטו?

ת: כן, אנחנו הלכנו ביחד עם היהודים שהיו בגטו.

ש: כל היהודים וגם משפחות שהיו בגטו?

ת: כן, כן. אפרופו, כאן בבית נפגשתי עם אישה שהיא הוציאה ספר, אם תרצי אני יכולה לתת לך, יש לנו, נשארו הרבה ספרים. היא הוציאה ספר של זיכרונות. היא הלכה באותם המקומות איתנו באותו זמן, אבל לא הכרתי אותה אז. רק כאן כשהתחלנו לדבר, כשהיא כתבה וקראתי, נפגשנו כמו שתי כפפות. עברתי כבר את שטוטהוף (Stutthof), והגענו למקום שקוראים לו קרטהאוז בגרמנית וקרטוזי (Kartuzy) בפולנית. זה מקום שנמצא קרוב לדנציג, ושם בשדות הענקיים חפרנו את הבורות. בלילה חזרנו לאוהלים שבורות, עייפות ורעבות. בלילה כבר היה מאוד קשה לישון שם, כי באמת זה היה על האדמה והיה שם קש. אבל הינו כל-כך צפופות באוהל הקטן, שאם מישהי הייתה צריכה להסתובב, היינו מסתובבות כולנו, כי לא יכולנו אחרת. מה עשינו בלילה מרוב עייפות, מרוב רעב? באה אז אלינו איזושהי השלמה, ושרנו את שירי גטו ווילנה (Wilno) בשקט, בשקט. הזיכרון הזה מאלה שנשארנו יחידות נכנס לנו עמוק בדם לכל אחת, כלומר, השכיבה והזמרה של השירים האלה.

צד שישי:

העבודה הייתה מאוד קשה, מאוד קשה. רק ברצון דיברנו בינינו, שאנחנו ניקח על עצמנו איזה חוב, שאולי בנס או משהו מישהי מאיתנו תישאר, אז נספר, ונעביר לעולם. בינינו ככה שישבנו בלילה או כשישנו דיברנו על זה. אבל היה שם דבר אחד, שאם מישהי לא ביצעה את העבודה לפי דרישתם, היא קיבלה מכות. הצטרכנו להרים לבד את הבגד, הוא עמד למעלה, הוא הרביץ, והוא נתן לנו לספור. שמונה-עשרה מכות זה היה הכי פחות ועשרים וחמש היה יותר. נחמה הווילנאית החברה שהייתה עד שבאנו לפה לארץ, היא באה בצורה אחרת. היא גרה גם בחולון, לצערי, היא כבר איננה. היא עשתה משהו שהוא מצא שזה לא נכון, והיא קיבלה שמונה-עשרה מכות. הכי גרוע היה בלילה, כי לא היה כלום במה לטפל. אז מישהו היה צריך לוותר על איזה בגד כדי לנגב לה. כל הזמן אנחנו לא היינו בבגדי הפסים, הגענו בלי בגדים של אסירים. תראי איזו מקריות בלתי מובנת בכלל. כי הרי בשטוטהוף (Stutthof) קיבלו אותנו אנשים... . אמרתי שבלילות הייתה ההקלה שלנו, שיכולנו בשקט בשקט לשיר את השירים של גטו ווילנה (Wilno). היינו שם במשך כמה חודשים. כפי שאמרתי, באיזשהו יום אמרו לנו, שאנחנו צריכים לקום, להסתדר ולעזוב. כמובן, הוא לא אמר לנו מה ומי. אנחנו ראינו שזה היה אז שמונה-עשר בינואר 45'. הגענו ארצה בשמונה-עשר בינואר 46', ולמארש המוות יצאנו בשמונה-עשר בינואר 45'. זאת איזושהי התרשמות שנראית לא נורמאלית. זה היה כמו שאחר-כך הסתבר לנו, כי הרי לא ידענו שאז התחיל מארש המוות, כמו שקוראים לזה. הלכנו ממחנות זמן הכי ארוך, כלומר, הלכנו כמעט חודשיים. הכל היה לכיוון דנציג, זה נקרא לכיוון גבול גרמניה יותר לבאוטיק. תראי, לספר על הדרך הזאת אפשר יום, כי אין גבול להעביר את זה. אילו הייתי ציירת אולי הייתי יכולה להעביר את זה. יש לי כל-כך הרבה ספרי ציור. אני רק רוצה להדגיש, שזה היה אחד הזמנים הכי יאבוליים, שרק שדים יכולים ליפול על המצאות כאלה, כי זה משהו לא אנושי. יום יום הלכנו מרחק של בין עשרים לשלושים ק"מ. יום יום הדחיפה הזאת, "ללכת! ללכת! שנאל! שנאל!". הם עמדו מולנו עם סנדוויץ' עטוף בנייר ואכלו, הגסטאפו והאס.אס. לפעמים היה לנו מזל, שאם היינו עוצרים באיזשהו מקום, היה מזל שבעל-הבית של המקום הזה היה מכין לנו משהו לאכול, זה היה מזל. אבל לפעמים גם לא היה לנו מזל, שהגענו למקום שלא הכינו לנו אוכל.

ש: לא נתנו לכם שום אוכל?

ת: לא נתנו לנו כלום. מולנו הם עמדו ואכלו את הסנדוויץ'. תראי, אני חושבת שאז זה שרף את הלב שלנו התמונות האלה. יצאנו קבוצה ענקית, ובדרך גם נוספו עוד אנשים. הם טענו אחר-כך, אני מדברת על התחושה של אחר-כך, שהם טענו שזאת הייתה פקודה שהם היו מוכרחים לבצע, להשתדל הכי הרבה לירות ולחסל, ובאמת לפי הפקודה, כפי שהם טוענים, והם טענו אז, הם עשו את זה. זה היה נקרא שנפלו קורבנות בדרכים בלי סוף. כל הזמן הייתה ההדגשה, האס.אס הלכו על ידינו משני הצדדים כדי להשגיח עלינו, כדי שלא נברח חס וחלילה. הם הדגישו שנהיה בחמישיות. תתארי לך, הרי לא הלכנו בכבישים, כי הם לא רצו להראות לאוכלוסייה את הפרצופים שלנו. הלכנו יותר רוב הזמן דרך יערות. היינו צריכים ללכת ביער מול עצים, שזה היה פעם ככה ופעם ככה, אבל היינו צריכים ללכת בחמישיות. למזלי הרע באיזשהו מקום אני קיבלתי נעליים בקייזר-וואלד (Kaiser-Wald), שהן היו גדולות עלי. אלה היו נעליים של עם שרוכים כאלה גובה, כלומר, לא שרוכים גבוהים, אם היו שרוכים זה היה טוב. אלה היו נעליים קייציות, שכל פעם הרגל הייתה נתקעת לי. באיזשהו לילה, אני לא זוכרת, אבל זה היה כמעט בהתחלה לא מיד. אמרתי לסטפי: "סטפי, אני לא יכולה, זה נופל ממני, וזה חותך לי". עובדה שעד היום, כמו שבאצבע, שסיפרתי שכשהלכתי לאוניברסיטה חתכתי לי את האצבע ועד היום יש לי סימן. ככה עד היום יש לי כאן סימן שהנעל הזאת התחילה לחתוך לי את הבשר בהליכה יומיומית. אני אמרתי לסטפי: "אני לא יכולה". היא אמרה לי: "את מוכרחה!" היא מצאה חוט ברזל ביער, לא בכביש, זה היה על-יד איזה עץ. בלילה כשהגענו למקום גמר ההליכה, היא קשרה לי את חוט הברזל מסביב כדי שהנעל לא תיפול. מה היה לי בנעל הזאת? הייתה לי שם התמונה של אימא שלי, שהוצאתי כשקפצתי מהרכבת, וגם תמונה של הילק, שהוא היה בעלה של תושיה. אז קודם נתתי כמובן את התמונה של הילק לתושיה, אבל היא אמרה לי: "תראי, אנחנו עוברים כל-כך הרבה נקודות ומחנות, בכל מחנה עושים בדיקה גניקולוגית, איפה אני אכניס את זה? תושיה עם המוח שלה אמרה לי: יש לך נעל קרועה, שימי את התמונות בפנים, ובאמת כך עשיתי. במשך הזמן שמרתי לא על הרגל, אבל שמרתי שהנעל לא תיפתח, כי זה היה אוצר כזה. אבל הגענו לנקודות, הרי הלכנו קרוב לחודשיים. הגענו לנקודה כזאת שהנעל עם הברזל חתכה לי את הבשר, וכל פעם חתכה יותר קרוב לעצם. מה שהיה חתוך אז היה שם דם נוזל, ואנחנו הלכנו בשלג, כי זה הרי היה חורף. כל פעם הייתי הסיבה שהגרמנים הרגישו בנקודות דם, והם היו מוכנים כבר עם הרובים. אבל סטפי שמרה עלי, ואיכשהו כשהיא הרגישה מרחוק שמישהו שם עם הרובה כבר מתחיל להתכונן, היא עמדה בצד, כלומר, בצד הזה על-יד הרגל. היא בעצמה הלכה עם כלבריט, כלומר, היא הייתה לגמרי חולה, אבל היא השגיחה עלי. היא הייתה הולכת על ידי בצורה כזאת, כדי שלא ירגישו שהדם הזה נוזל מהרגל שלי, ככה זה היה כל הזמן. באיזו נקודה היינו כבר כל-כך רעבים, שזה כבר היה סבל על-אנושי. עברנו על-יד שדה ששם כנראה נפלו תפוחי-אדמה קטנים של חזירים, כלומר, זה לא תפוח של אנשים, אלא אלה תפוחים כאלה קטנים. הבנות כבר לא החזיקו מעמד, הן היו מוכרחות להתכופף, ולקחו כל אחת אחד או שניים. הוא שם לב לזה, הגסטאפו השחור, הוא עצר את כולם ואמר לנו: "אאופשטל! שנאך! אאפשטל און פלאץ!", ואת מי שהוא ראה זאת הייתה אחת בשם ציפורה, זה אני זוכרת. אבל בגרמניה היה חוק, שאם מישהו עושה חטא, עשרה משלמים בשביל זה, כמו שעם ההורים והאחים שלי, שהם שילמו בעד אחרים. הוא מיד עם האצבע, אותו דבר הוא היה יכול להראות עלינו, זה הרי היה לרשותו הכל, מול העיניים שלו. הוא הראה עשר, והוא ירה במקום על כל העשר. לציפי הזאת היו נעליים נהדרות, שהיא קיבלה כמו שאנחנו קיבלנו. אני קיבלתי נעליים לא טובות, אבל היא קיבלה נעליים נהדרות. תראי, במקרה כזה, אחת הבנות, לא מהקבוצה שלנו, היא רצתה בגניבה להוריד ממנה את הנעליים כשהיא הייתה כבר מתה, כשהיא הייתה כבר ירויה, אבל הבנות דחפו אותה, כי זה היה משהו כנגד האתיקה האנושית שלנו. אנחנו הלכנו הלאה מרחק של בין עשרים לשלושים ק"מ ביום. בנקודה מסוימת הם כנראה קיבלו איזו פקודה לאן להגיע, והם לא מצאו את הדרך. באותו יום הלכנו מרחק של שלושים וחמישה ק"מ ברגל. למה אנחנו יודעים? כי אנחנו שמענו מה שהם מדברים ביניהם. באותו לילה שכבנו באיזשהו מקום ביער, לא ידענו מה קורה. שכבנו שם כמעט מתות. לפנות בוקר הייתה הפקודה: "אאופשטלן!", אנחנו נעמדנו, וסטפי עמדה על ידי. יומיים לפני שהלכנו שלושים ק"מ, בלילה הלה הורידה את הנעליים שלה, כי היא כבר לא יכלה. בבוקר כשקמנו הלה הלכה לנעול את הנעליים, אבל הנעליים לא עלו על הרגליים שלה, כי הרגל נקרשה מהקור, מכיוון שהיה נורא קר, והנעליים לא עלו. מה עושים? מצאנו נייר עיתון בדרך, קצת סטפי עזרה להלה, וקצת אני עזרתי להלה. ראו את זה שאנחנו השתדלנו איכשהו, אבל היא לא יכלה ללכת. אז אנחנו שתינו סחבנו אותה משני הצדדים. סטפי הכירה אותה יותר, כי הן היו מאותה תנועה. סטפי דיברה אליה והיא אמרה לה: "הלה זה כבר נגמר כנראה". החבר שלה, ששכחתי את השם שלו, הוא הגיע ארצה. סטפי אמרה להלה: "החבר שלך מחכה לך, כדאי לך, בואי, תשתדלי". סחבנו עוד, סחבנו עוד, אבל הלה אמרה, שהיא כבר לא יכולה להזיז את הרגליים. ניסינו עוד "הגיבורות" לסחוב אותה משני הצדדים, אבל לא יכולנו, כי היא כבר לא יכלה להמשיך לזוז. היא אמרה: "אני נשארת, אני לא יכולה!". אנחנו ראינו מאחורה שהיא נשארת, כי מי שנשאר קצת אחורה מיד ירו עליו. שמענו את הירייה על הלה, והלכה נפלה, פשוט שמענו. הלכנו כמובן הלאה, אי אפשר היה לעשות כלום. כשהגעתי לנקודה הזאת אחרי שלושים וחמישה ק"מ כנראה, נדמה לי שזה היה אז, בכל אופן הגענו לאיזו נקודה של התחלת כפר או איזו עיירה או משהו כזה, ונפלנו שם על האדמה לנוח. בבוקר שוב הייתה הצעקה, אז אני אמרתי לסטפי: "סטפי, אני לא מסוגלת, אני לא מסוגלת להזיז את עצמי". קיבלתי פקודה: "היה לנו מספיק אחת, את הולכת הלאה!". ניסיתי להזיז את עצמי, לעמוד בשורה. באותו בוקר לא ראינו שום בית, היינו בדרגה שהיער נגמרה ומשהו מתחיל, אבל אפילו לא הסתכלנו. שם עמדו בכל צד, כל כמה צעדים עמד שם אס.אס עם כלב. כמו מעולם אחר הגיע על ידינו איזשהו פולני, שהוא היה ממש מעולם אחר. הוא הגיע לא אל סטפי שעמדה בצד, אלא הוא הגיע אלי, שאני הייתי עם איזו חתיכת שמיכה צהובה שמצאתי, וקשרתי לי על הראש, כי היה כזה קור. הוא הגיע אלי, הוציא את היד, והוא אמר לי בפולנית: "בואי נערה איתי". אני הרי הייתי רגילה לקבל פקודות, אז אני לא חשבתי פעמיים, וכשהוא הוציא את היד נתתי לו את היד שלי, ובצליעה, כי הרי לא יכולתי ללכת טוב, מכיוון שהיה לי את הפצע, הוא התחיל ללכת איתי החוצה מאחורי שמירה של אס.אה עם הכלבים. איך הם לא ראו, הרי הלכנו על ידם? אין לי תשובה. הוא הוציא אותי מהשמירה הזאת, הוא הלך קצת הלאה, ופתאום אני ראיתי איזה בית שלא ראינו אותו. הוא אמר לי בפולנית: "בבקשה לא לדבר אלא לשתוק!". הוא הביא אותי לבית הזה, הרים אותי על הידיים שלו, עלינו על סולם, והוא זרק אותי למעלה. את יודעת, על-יד הבתים יש שם למעלה כזה סטריך, הוא עשה לי ככה והוא הלך. עכשיו אני רוצה להוסיף משהו שזה נורא חשוב לחיים שלי גם הלאה. זה היה הרגע השני הכי טראגי בשבילי שנשכבתי שם למעלה. הרגע הראשון היה כשנודע לי שההורים והאחים שלי ירויים, ואני נשארתי לבד. זה היה הרגע השני. אני הייתי שם בידיעה ברורה לגמרי, שאני עוד נושמת הודות לחברות, ופתאום אני הייתי לבד, כלומר, לבד, לבד באיזשהו מקום, במקום לא ידוע לבד. אין לי כבר את סטפי, את נחמה, את תושיה ואת אידה, אין לי אותן כבר, אני לבד. על ההורים אני כבר לא מדברת, זאת כבר היסטוריה שלמה מפעם. ברגעים האלה אילו הייתי יכולה לאבד את עצמי, לחתוך את עצמי או לקפוץ, אני לא יודעת מה קשה, כי אני מדברת על זה כעת ולא אז. פתאום אני הורדתי את העיניים, ואני ראיתי שעל כפתור של מעיל, שזה היה נראה מעיל כזה קייצי, היה תפוס שם משהו שזה כמו כלי של צבא שמקבלים עם מכסה כזה שקוראים לזה מנשקה. תושיה מצאה חתיכת לחם בדרך, ובכדי לא לאכול אותו, היא נתנה לי לשים את זה במנשקה, כדי שאם מישהי מאיתנו תתעלף, שיוכלו לתת לה את זה, לא לאכול אלא למצוץ, כי זה היה מלוכלך כזה ויבש. אני ראיתי את העיניים, וראיתי את המנשקה הזאת אצלי עם חתיכת הלחם. הכאב, תביני, קשה להעביר את זה, אני הרגשתי שאני נגמרת, אז מה עשיתי, איך נתתי לו את היד? ונוסף לכל חתיכת הלחם הזאת אצלי. אחרי איזשהו זמן של אולי שעה, אני שמעתי מלמעלה, שהגסטאפו העמיד את כולן בחמישיות, אני שמעתי את זה. פתאום אני שמעתי דיבור גרמני ששני גרמנים מדברים עם הגוי הזה. אני שמעתי רק אותו. הם שאלו אותו: כ"מה נבלות שמת כאן בצד"? הוא אמר: "אף אחד". אני שמעתי כל מילה. הם אמרו לו: "אנחנו ראינו שחסר", כי כבר יכלו להרגיש, מכיוון שהם ירו כבר על כל-כך הרבה בדרך, שהם יכלו להרגיש מתוך המספר הקטן. הגוי הזה אמר: "אף אחד". הם אמרו לו: "בוא איתנו, אנחנו נוודא". אני שמעתי שהם הלכו, אחר-כך ראיתי אני מספרת כעת מה שראיתי אחר-כך. היה שם אסם גדול של תבואה, וכנראה הבנות לא חיכו עד שגוי לקח אותן ביד, אלא הן השתדלו להתחבא בעשב. זה היה שם מלא עם תבואה. על-יד זה עמדו כאלה פיקות, מה שפעם בפולניה או, בעצם, באירופה עשו בקרח שהיה. אז עמדו שם במקרה שתי פיקות או אני לא יודעת בדיוק כמה, אבל על פיקה אחת אני יודעת, כי הגוי סיפר לי על זה אחר-כך. שני הגרמנים האלה התחילו ככה לחפש בתבואה, והם מצאו חמש בנות שהיו שם מוסתרות. אני שמעתי כמו מאיזה פטיפון, אתם יודעים במה הבנות הצטדקו, מה הן אמרו לגרמנים כדי שישאירו אותן בחיים? (אומרת בגרמנית). הן התחילו לבקש מהגרמנים שישאירו אותן בחיים, כי הן עוד מסוגלות לעבוד. כמובן אחדות מהן הרגו עם הפיקה, ואחדות מהן הרגו עם הירייה. אני שכבתי למעלה, ובאותו זמן אני הרגשתי שמשהו ברגל הזאת מתנפח לי, לא ידעתי מה זה. פתאום אני ראיתי למטה שמרוב הפצע שהיה לי ברגל, הרגל התנפחה לי כמו אצל פיל. הלכתי כמעט חודשיים, וזה לא התנפח. אחר-כך כבר כאן בארץ, ואני מדגישה את זה, כשנפגשתי עם דוקטור בושבסקי, שאלתי אותו: "איך זה יכול להיות שהלכתי ושום דבר, הלכתי הלאה בהשגחה של סטפי, וכאן פתאום כשאני שכבתי כבר על הגב, זה התנפח לי". הוא אמר לי: "הרצון להתקדם הלאה סוחב בן-אדם, לא הצד הפיזי אלא הרצון". זה לא היה הרצון שלי, זה היה הרצון של הבנות. אני שמעתי את הגרמנים בדיוק מתחת החלון הזה למעלה, שהם דיברו עם הגוי, והם שאלו אותו: "אתה השכבת עוד מישהו"? הוא אמר להם: "אני לא השכבתי אף אחד". הם אמרו לו: "אוי ואבוי לך אם אנחנו נמצא עוד מישהו". הוא אמר להם: "תחפשו". כשאני שמעתי את זה עשיתי חשבון כמה זמן ייקח להם לעלות. החלטתי, שאני אתקרב לקצה הגג כדי שיהיה טוב יותר. אני ניסיתי להתקרב, אבל לא יכולתי להזיז את הרגל. בינתיים הם הלכו. אני שמעתי שאמרו בגרמנית: "אחת, שתיים, שלוש, לצעוד!" אני שמעתי את זה, והוא עוד צעק בגרמנית: " בשורה החמישית". זה היה במקרה ביום ראשון. מאיפה אני יודעת? כי שמעתי את הפעמונים של הכנסייה. סטפי ושאר הבנות ראו שאני איננה, שאני נעלמתי. אני נעלמתי ככה, שזה היה כמו שעושים כישוף, פתאום נעלמתי, והם הלכו הלאה. מה שאחר-כך נודע לי כשהגעתי אחרי..., בעצם את זה אני אספר אחר-כך, אני רק אספר שנודע לי אחר-כך שרק סטפי נשארה מלודז' (Lodz). אחר-כך נודע לי כל הסיפור, שהם הגיעו אחר-כך יומיים מאוחר יותר ללאונבורג שזה כבר מאוד קרוב לגבול דנציג, ואני נשארתי במקום ש , שאני לא יודעת כלום.

ש: נשארת במסתור.

ת: אחרי שעות, שזה היה כבר כמעט שהתחיל הלילה, הגוי הזה שלח איזשהו ילד כדי לראות אם אני עוד בחיים. הילד חזר אליו ואמר לו, שכן, שאני עוד בחיים. הוא עלה למעלה, הוא לקח אותי על הידיים למטה, והוא אמר לי להוריד את המעיל. הוא חשב שאני גויה, כי אנחנו מדברים פולנית כל-כך יפה, שהוא פשוט התפעל כשהוא שמע את הפולנית שלי. הוא אמר מאיזה מקום לא ראינו אף אחד. הוא חשב שאנחנו פולניות. כשהורדתי את המעיל הוא ראה שאני יהודייה עם המגן דוד. הוא לא הראה שהוא נבהל, הוא לא הראה שום תגובה. אימא שלו, שהיא הייתה אישה קטנה, קטנטונת, שהיא הייתה לבושה בשמלה שחורה עם מטפחת, היא יצאה מאיזשהו מקום. כשהורדתי את המעיל, והם תלו את המעיל, היא הביאה לי אוכל. אבל אני לא יכולתי לאכול, לא יכולתי לבלוע כלום. אז היא הביאה לי שתייה מחוממת, שתיתי קצת, והוא עזר לי ללכת לחדר קטנצ'יק כדי שאני אשכב שם לנוח. אז שכבתי לנוח בחדר הזה. הראש שלי עבד, ואני חשבתי, איפה הבנות? אני לבד, מה אני אעשה. לפנות בוקר הוא ניגש אלי, הוא ליטף אותי כדי שאני אתעורר ואמר לי, הוא ככה פנה אלי בפולנית מאוד מנומסת: "את באופן אישי לא יכולה להישאר כאן, כי כאן זה מקום שעוברים כל המחנות שהולכים באמת לכיוון של דנציג". הוא שאל אותי: "את כועסת"? אמרתי לו: "לא, מה יש לי לכעוס"? אימא שלו יצאה מהמטבח עם לחם שלם, שהיה מריח, זה היה לחם טרי, שהיא עשתה במיוחד בלילה, והיא נתנה לי ביד לחם שלחם שחור מריח. רק הריח של הלחם הזה שיגע אותי. הוא עמד על ידי כשהתלבשתי, והוא הראה לי עם האצבע, הוא אמר לי: "לכי לכיוון הזה, שאלוהים יהיה איתך". אלה היו המילים האחרונות שהוא אמר לי. אני לקחתי את הלחם, ותאמיני לי, שאם יהודייה את הילד שלה לא מחזיקה כל-כך. זה היה משהו איזה מין חלום ליל קיץ, לחם שלם מריח כל-כך. הוא הראה לי את הכיוון, וככה אני בשלג העמוק, כי זה היה שדה, אני הכנסתי רגל, ובקושי הוצאתי את הרגל מהשלג. אני הכנסתי שוב רגל, ואני הלכתי לכיוון שהוא הראה לי. אני סובבתי את הראש ממקום קצת רחוק יותר, שניהם עמדו ליד הבית שלהם, והם כל הזמן הצטלבו, הם כל הזמן הצטלבו כל זמן שעוד ראיתי אותם. אני הלכתי, סתם הלכתי, והגעתי לאיזשהו בית שהדלת הייתה קצת פתוחה. זאת הייתה פעם ראשונה בחיים שלי, תאמינו לי, אני מבית יהודי מווילנה (Wilno), ככה שזה אומר את הכל. פעם ראשונה דפקתי בדלת, והצטלבתי עם מילים (אומרת את זה בפולנית), אמרתי את זה בפה מלה. איך ומה אמרתי את זה? אין לי על כך תשובה. על-יד השולחן ישבו שלושה, ילדה ושני ילדים בלונדיניים, ואימא הכינה להם אוכל. אני מבינה את הילדים, אבל הם כל-כך נבהלו מהמראה שלי, אבל זה לא פלא. היא הסתכלה עלי, וגם היא נבהלה, אבל היא אמרה לי במילים האלה: "אני אלמנה אחרי שבעלי נהרג בצבא שלקחו אותו. אם את רוצה להישאר ביסטסבו", כלומר, זה נקרא לא בחיים, אבל בואי נגיד את זה בצורה כזאת, שהיא אמרה לי: "אם את רוצה לחיות, לכי לבית ההוא, לבית של מוניקה, שהיא דודה שלי". כמו שהיא הראתה לי, אמרתי לה תודה, והלכתי לבית הזה. עד היום כשאני מעבירה עדויות, אני אומרת שרק אימא שלי עם האהבה ה , היא יכלה להעביר אותי דווקא למוניקה. אני מודה בכל העדויות שאנחנו הוצאנו מ , שאני אתן לכם לראות את זה, אני קוראת למוניקה אימא שנייה שלי וזאת האמת. בשבילי היא אישה קדושה. כשנכנסתי אליה, אני לא יכולה להעביר לכם את המראה שלי, אבל זה היה רחוק מ . היא הושיבה אותי על איזשהו ספסל, למעלה היו תמונות של האם הקדושה ושל ישו עם נר בפנים. ראשית כל, היא הלכה והביאה חצי כוס חלב מחומם. היא לא נתנה לי לשתות, כי היא הייתה בטוחה שאני לא אוכל להחזיק את הכוס. היא נתנה לי עם כפית כל פעם קצת, וזה הציל אותי. כי אילו היא הייתה נותנת לי לשתות לא הייתי יכולה לדעת. באותו רגע אני הרגשתי שאני צריכה לצאת לשירותים. שאלתי אותה: "איך קוראים לך"? היא אמרה לי: "מוניקה". אמרתי לה: "לי קוראים לוסיה. אני צריכה לצאת"? היא שאלה אותי: "לאן את צריכה ללכת"? אמרתי לה: "אני צריכה לעשות". היא שאלה אותי: "אז למה את צריכה לצאת". אמרתי לה: "תיראי, אני לא יכולה, כאן יש מלא תמונות של קדושים, אני לא יכולה כאן במקום לעשות". היא אמרה לי: "את יושבת". היא הביאה דלי, וככה דרך הספסל, כי כבר לא יכולתי, זה היה קר, ואני הייתי בלי תחתונים במשך כל ההליכה הזאת. לא יכולתי כבר להחזיק מעמד, והיא אמרה לי: "את עושה!". עשיתי, היא הוציאה את הדלי, ואז התחלתי לדבר. אני באמת בהתחלה לא אמרתי לה שאני יהודייה. כל זה היה ביום ראשון, כי זה היה לפני יום ראשון, ואני שמעתי את הפעמונים מצלצלים צלצולים גדולים וחזקים.

צד שביעי:

יום ראשון, ארבעה בחודש מאי שנת 2008, כ"ט בחודש ניסן תשס"ח. מפגש שלישי עם גברת לוסיה שימל לבית פינטשוק.

ש: שלום לך גברת שימל.

ת: שלום לך.

ש: תודה שהסכמת להיפגש איתנו.

ת: איך אפשר אחרת.

ש: אנחנו נמשיך לשמוע את העדות שלך או את סיפור החיים שלך. אנחנו הפסקנו בפעם האחרונה כאשר את היית בביתה של מוניקה, שאת הגדרת אותה כזאת שהצילה בעצם את החיים שלך.

ת: כן. את אמרת כעת המילה שם אישה, שבשבילי היא קדושה, מוניקה. ואני אחר-כך אמסור לכם חוברות מ איפה שאני כותבת עליה. כמו שאני הסברתי גם מקודם, זאת אישה שהופניתי לדלת שלה, כנראה רק דרך היד של אימי, שהיא כבר לא הייתה כמובן, עם כל האהבה העמוקה. כי רק מקריות יכלה להוביל אותי דווקא לדלת הזאת ולא לדלת אחרת. כשאני דפקתי, נדמה לי שאת זה כבר סיפרתי, שפתחה לי את הדלת אישה טמירה גבוהה לא זקנה עם מטפחת לבנה על הראש. היא לא שאלה אף מילה, היא פתחה לי את הדלת, והיא עשתה לי סימן עם היד שאני אכנס. היו אז עוד גרמנים, זה לא שהם כבר לא היו. נכנסתי, והיא אמרה לי לשבת על ספסל מתחת לתמונות הקדושות של הקאתולים. התיישבתי, היא מיד נעלמה, והיא חזרה עם כוס חלב, כלומר, חצי כוס חלב מחומם עם כף ביד. אבל היא לא נתנה לי לשתות, כי הייתה לה התחשבות כל-כך פנימית, שהיא הביאה לי כל פעם את השתייה לפה עם כף. עד שאני הרגשתי נורא, נדמה לי שאני סיפרתי שאני הייתי צריכה לאיזשהו מקום, כי היינו בלי תחתונים בקור של פברואר, הקור בצפון פולניה. אז אמרתי לה: "אני מבקשת סליחה, אבל אני צריכה לצאת". היא שאלה אותי: "מותר לי לדעת למה"? אז אמרתי לה. היא אמרה לי: "רגע", היא הביאה דלי, והיא שמה אותו מתחת לספסל. אני הסתכלתי ונבהלתי, אמרתי לה: "יש הרי קדושים על הקיר". היא אמרה לי: "עכשיו את קדושה!". ככה התחילה ההיכרות שלי עם הבן-אדם הזה שבתור דמות היא הייתה בשבילי, איך להסביר את זה? כמו אימא שנייה. כי לדאוג, לחשוב, ולעשות כל מיני מחשבות, זה רק אימא מסוגלת, ככה חשבתי. היא שאלה אותי: "היום הוא יום ראשון"? למה אני כל-כך מדגישה את זה? כי החברות שהלכו הלאה, הרי אותי הוציא הגוי מההליכה של מארש המוות, והם זוכרים גם, שכשהם יצאו מהמקום הזה, אז צלצלו הפעמונים בצורה מאוד, מאוד חזקה. היא שאלה אותי: "אולי את רוצה ללכת לכנסיה"? אז הסברתי לה באותה שנייה, ישר אמרתי לה: "תראי, את רואה את הפצע על הרגל, זה עוד נפוח, אומנם הדם כבר לא הולך, אבל זה עוד נפוח וקשה לי, האם מותר לי להישאר"? היא אמרה לי: "כן, בוודאי". היא עם בעלה בשם ליאו זזו מהמקום, הם השאירו אותי לשבת, והם הלכו לכנסיה. אחרי איזשהו זמן הם חזרו, וכשהם חזרו הביתה ביקשתי ממנה: "בבקשה גברת מוניקה שבי על ידי". היא אמרה לי: "ברצון". הסתכלתי עליה ואמרתי לה: "תראי, האופי שאת הכנסת אותי הביתה אליכם", כלומר, בעצם אליה, כי בעלה לא הסכים, זה אחר-כך זה הסתבר לי. אמרתי לה: "אני לא אוכל לשקר לך. אמרתי לך שאני מווילנה (Wilno), זה נכון. אמרתי לך, שההורים והאחים שלי אינם בחיים, זה נכון. אבל לא אמרתי לך שאני יהודיה", על זה האישה הזאת ענתה לי: "מאיזו בטן את יצאת"? היא עוד החזיקה אותי כאן, והיא אמרה לי: "שאלתי אותך"? וככה נשארתי אצלה. במשך הימים נכנסו הביתה גם גרמנים שהם היו עוד בתפקידם. היא נתנה לכל אחד מהם שתייה. הם ראו אותי, ולפי הפרצוף שלי לא היה צריך לשאול הרבה שאלות, ידעו מי אני, מאיפה הטיפוס הזה שיושב שם. אבל אלה היו כבר ימים אחרונים דה-פאקטו, והם לא עשו לי שום דבר. ככה כבר הורדתי מהלב את האבן שלחצה עלי. בינתיים היא שמה לב, אנחנו החבורה, גם עם פרידה, בזמנו במחנות חפפנו את הראש, הרי לא יכולנו בכלל להתרחץ, כי היה כזה תור לרחוץ ידיים בבוקר, ככה שלעיתים רחוקות מאוד הגענו רק לשים את הידיים מתחת למים. עם הקפה שהיינו מקבלים בבוקר אז כל יום מישהי אחרת ויתרה על השתייה, ועם זה חפפנו את הראש. כלומר, מה זה חפפנו? שטפנו עם זה את הראש. בינתיים בזמן ההליכה למארש המוות, אז לא היה כבר בכלל כלום, אז קיבלנו את הכינים בשערות. היא שמה לב, והיא התחילה למרוח לי את הראש עם נפט, והיא קשרה לי את הראש עם מטפחת לבנה. ככה היא עשתה יום, יומיים. אני זוכרת שביום השלישי ישבתי על-יד החלון, והסתכלתי החוצה. מה אני ראיתי? ראיתי סוטניות של אוקראינים, ואני ידעתי מי הם, כי הם לבשו את הבגד השחור של הגסטאפו, אבל הם היו בלי הסימנים. סוטניה זה מאה, והם תמיד הלכו בסוטניות. כאלה קבוצות של אוקראינים הלכו בדרך בשלג למטה של היער, והם הזיזו את העצים. הם הלכו עם פיקות כדי לחפש בצדדים של הדרך אולי מישהו נמצא. איזו טיפשות, הרי אם מישהו כבר מסתתר, הוא בוודאי כבר לא חי. אבל אז לא חשבתי על זה, אלא קיבלתי קור בגב. קמתי בקושי, כי היה לי עוד קשה לקום על הרגל. אמרתי למוניקה: "תראי, שם בכפר ישנם סוטניות של אוקראינים, הם סוג של אנשים הכי גרועים. ברגע שהם ימצאו אותי יושבת אצלך, לא חשוב אם אני יהודייה או פולנייה, רואים על הפרצוף שלי מאיפה אני, הם לא יהרגו רק אותי, זה לא חשוב, אבל הם יהרגו גם אתכם". זה היה חוק בזמן גמר המלחמה. כשאני אמרתי לה את זה, היא אמרה לי: "שבי!", ככה עם היד. כמובן שהתיישבתי. היא נפלה על הארץ עם הפנים מול הדלת, והיא התחילה להתפלל. כשהיא התחילה להתפלל, ניגשתי אליה ואמרתי לה: "מוניקה, תעשי לי טובה, קומי, ותני לי לעבור", כי לא היה אפשרי לעבור ולהגיע אל הדלת. היא אמרה לי: "רק על גופתי המתה!", זאת הייתה התשובה שלה. הרי אני לא יכולתי להרים את הרגליים כדי לעבור מעליה, ובינתיים, כמובן, שלא יכולתי לצאת. היא התפללה. בינתיים אני ראיתי שהאוויר נעשה עם לבן, משהו לא שלג. אלא הם בכל מקום פתחו את השמיכות עם הנוצות, הם חיפשו מתחת לפרות, מתחת לסוסים, הם נכנסו למחסנים של ירקות בכפר כדי לחפש. מה שנודע לי אחר-כך, שהם עשו בכפרים האלה גמר חיים. הבית היחידי, היחידי, ואני ישבתי בחלון, אז בכל ווייבוצקו, ששם הכפר הזה הוא פומיצ'ינו (Pomieczyno), שזה כפר שנמצא קרוב לדנציג, זה היה הבית היחידי ששם אני ישבתי. לכן אני אומרת, אני מספרת דברים שכעת קוראים להם ניסים, עכשיו רק מתחילים, אחרי כל הדברים שסיפרתי לך, מתחילים הניסים הממשיים. כי כשאני עברתי את זה, אני הייתי צריכה לבד לחשוב, שזה נראה כל-כך לא ריאלי. אבל עובדתית, הנה אני יושבת מולך. בכל אופן, האוקראינים עזבו את המקום, ואחרי זמן לא רב, אבל אני לא זוכרת כמה זמן, הודיעו שהרוסים מתקרבים. בינתיים כנראה, הארמיה הרוסית הגיעה כבר קרוב לדנציג, והם התחילו להפציץ את דנציג עם קטיושות. באיזשהו יום מוניקה אמרה לי: "לוסיה בואי אלי, תלבשי את", זה לא היה מעיל, "תלבישי את הפרווה שישנה בבית כדי שיהיה לך לא קר, ותצאי לשם, שכל האנשים של הכפר שלנו יושבים שם על הספסל. לכי תשבי לראות משהו". היא עזרה לי לצאת, היא נתנה לי יד, והיא הוציאה אותי החוצה. אני הסתכלתי על הפנים של כולם, אני הסתכלתי, ואני ראיתי תמונה כמו מהסרטים. כל האוריזונט מצד שמאל היה אדום, כל דנציג הייתה בלהבות. אבל אני הסתכלתי, ולא האמנתי, כי זה היה כל-כך רחב וגבוה, שזה היה כאילו שצבעו את כל האוריזונט הזה באדום. ברגע שהתיישבתי על הספסל, ואני הסתכלתי בכיוון של האוריזונט הזה, אני שמעתי מאחוריי איזה מין רעש מאוד גדול וחזק, כלומר, לא גדול אלא חזק מאוד. אני סובבתי את הראש, ומה אני ראיתי? אני ראיתי טנקים עם בחורות רוסיות עם בקעלך, כלומר, עם לחיים כאלה כמו שיש להן. הן היו עם הכובעים, עם הסימן של הצבא האדום הרוסי. כולן היו בנות, הן ישבו על הטנקים, והן התקרבו לכיוון שלנו. מעניין, הרי היה לי קשה לצאת מהבית, אבל כשראיתי אותן, זה קשה להגדיר מה שבן-אדם מסוגל ברגע בלי רצון, אלא רק בגלל משהו פנימי שהשתנה אצלו. לנו היה חלום, לפי שזכור לך, אמרתי את זה, שרגע רק אחרי גמר המלחמה להחזיק מעמד, שלא נגמור בכל הזבל הזה, אלא שנגמור רק רגע אחד בחופש. כשאני ראיתי אותן שכחתי מהרגל שלי, שכחתי מהחולשה שלי, ואני רצתי לבנות האלה. אחת קפצה מהטנק, לקחה אותי על הידיים, היא הושיבה אותי על הכתף שלה, והיא הלכה איתי לאורך כל השורה של הטנקים. אני אמרתי לה ברוסית: (אומרת ברוסית). אני ככה דיברתי איתה, והיא שאלה אותי ברוסית (אומרת ברוסית). זה היה שאני התחלתי לצרוח ואמרתי לה: "תדעי חברה, אני ילדה יהודייה, נערה יהודייה, אני הייתי במחנות, והאישה הזאת שאני גרה אצלה, היא זאת שבסופו של דבר הצילה אותי. היא הלכה לכל האורך וצעקה: "תסתכלו את מי אני מצאתי, נערה יהודייה מהלאגר". כולן הסתכלו ועשו ככה. אבל הרי הן היו צריכות להתקדם. היא הורידה אותי ואמרה לי: "שלא תזוזי מכאן מהמקום, עוד מעט יגיעו עוד כוחות שלנו, ככה שתהיי בשקט, אל תלכי מהמקום. התנשקנו.

ש: באיזה תאריך זה היה?

ת: יכולים לדעת את זה בדיוק באיזה תאריך זה היה, כי זה היה בתאריך שהרוסים כבשו את דנציג. עכשיו, את ההרגשה, הרי לא ידעתי על החברות, כי הרי לקחו אותי מאמצע המארש, לא ידעתי מה קרה להן, לא ידעתי שהן כן בחיים, לא ידעתי כלום. אני הייתי בפנים בטוחה, שאני היהודייה היחידה שנשארה בשטח הזה של פולניה. נשארתי שם, ועכשיו אני אגיד משהו, שבתי לא מוכנה לשמוע. האוכל שבמשך שש שנים נכנס אוכל, הלכלוך והדברים שנכנסו לגוף, אז כנראה ברגע של רגיעה, שאנחנו כבר ישבנו יותר, ולא עבדנו בצורה כזאת זוועתית, הגוף התחיל לייצר מוגלה בכל מיני מקומות. אצל כולם היו אפצצים בכל הגוף, זה היה במיוחד מתחת לזרועות. מוניקה שמה לב שאני לא יכולה להזיז את הידיים, היא שאלה אותי: "למה"? הסברתי לה למה. היא הסתכלה עלי והיא אמרה לי: "אבל כל הגוף אצלך". אמרתי לה: "אבל כאן זה כואב לי יותר". לא צעקתי, ולא בכיתי, כי לא רציתי לעשות לה בעיות. לא תאמינו, האישה הזאת ניגשה לעציץ, שהיה לו בצל למטה. למה אני כל-כך מדגישה את זה? כי לי הייתה אימא שהיא הייתה מאוד מאמינה מבחינה פנימית. כמו שאמרתי, אבא שלי היה סוציאליסט. בשבת כשהלכתי לאוניברסיטה אימא לא רצתה לעזור לי לחתוך את העוגה. אז אני הגיבורה הגדולה, שלא השתמשתי אף פעם במטבח, לא נתנו לי להיכנס לשם אפילו להריח בכלל. אז לקחתי במהירות בשבת את הסכין, וחתכתי את העוגה, אבל חתכתי אותה גם ביחד עם האצבע.

ש: סיפרת שאימא שמה לך עלים של בצל.

ת: כן. זה מעניין הדבר, שהגויה, שהיא הייתה כמעט אנאלפביתית, היא השתמשה עם אותה סיסטמה, היא השתמשה באותו דבר כמו שהפרופסור הידוע מהאוניברסיטה, פרופסור ידוע לביולוגיה, כמו שהוא עשה לי אז בווילנה (Wilno), היא השתמשה באותו הדבר. היא לקחה את הבצלים, פתחה אותם, והיא אמרה לי: "תרימי את היד". הרמתי את היד. היא ישבה על הברכיים, שמה לי את הבצלים לכמה דקות, הוציאה את היד השנייה, וכדי לפתוח יותר מהר את המוגלה במקומות, היא התחילה למצוץ עם הפה. אתם יודעים, באותו רגע לא האמנתי, לא האמנתי. הסתכלתי עליה, והיא אמרה לי: "תחזיקי את היד למעלה". היא עשתה לי אותו דבר גם בצד השני. מעניין הדבר, שהיא השתמשה באותה שיטה כמו שהשתמש הפרופסור הידוע מהאוניברסיטה. ככה עבר עוד יום, היא כבר לא מצצה שוב את המוגלה, כי זה כבר התחיל לצאת. בינתיים הגיעו הרוסים, הכפר היה מלא עם חיילים וחיילות רוסים. מי זאת הייתה הקבוצה הזאת שהגיעה? הם היו אחראים על האוכל, על הפרות, שהם הגיעו לכיוון ברלין. באיזשהו יום ידענו אז כבר שהרוסים בכפר, שיש שם מלא רוסים, אני יצאתי החוצה, אני לא יודעת, לא חשבתי בכלל אחרת. יצאתי, נעמדתי לא רחוק מהבית בשדה, זה היה שדה אחרי שחרשו, שהיו שם כאלה סימנים. אני עמדתי בין אלה, אני הסתכלתי, ומרחוק רצו שלושה חיילים נמוכים וקטנים עם פרצופים שלא היו מוכרים לנו, עובדה שהם היו מונגולים. הם צעקו מרחוק: "דייבושקה, חכי לנו". אני נורא נבהלתי, ורציתי לברוח, אבל לא יכולתי, כי נתקלתי בחתיכות של האדמה. אני התחלתי לצרוח בפולנית: "עזרה!". באותו רגע נפתחה דלת מאיזשהו בית קרוב, יצא משם קצין גבוה גדול עם כל מיני סימנים, ואני ראיתי אותו. הוא שמע את הצעקות שלי. הוא רק עם האצבע סימן לי, ושאל אותי: "זה בגללם"? אמרתי לו: "כן". הוא קרא להם, הם נשארו על ידו, ואותי הוא הכניס אליו הביתה. הוא התחיל ללטף אותי ואמר לי: "אל תפחדי, אל תפחדי". מוניקה הגיעה לחפש אותי, אז היא אמרה לי: "תשאלי אותו אם הוא מרשה לך להישאר בבית הזה"? כי הרי זה היה שם בית גדול, והרי את כולם הוציאו מהבית הזה. היא אמרה לי: "תשאלי אותו אם הוא מרשה לך להישאר ללון בבית הזה, כי אצלנו כל הזמן תפחדי". הוא אמר לי: "כן, בבקשה, יש כאן כל-כך הרבה מקום". הוא נתן לי חדר מסוים עם כל הפרינס והכריות שהיו שם. אני נשכבתי שם במיטה כמו פרינצסה. מה הסתבר? הסתבר שקוראים לו מישה והוא יהודי. אתם הרי יודעים, שכמו שעד עכשיו הרי כל הדברים שלי מתקשרים. בסופו של דבר הוא היה בחור צעיר גדול ויפה. באיזשהו יום הוא אמר לי: "לוסינקה", כי ככה אומרים ברוסית. הוא שאל אותי: "לוסינקה, האם את מסכימה ללכת איתנו הלאה"? חשבתי שזאת הצלה בשבילי, אז באתי למוניקה וסיפרתי לה, שהוא מציע לי ללכת איתם הלאה. היא הסתכלה לי בעיניים, והיא ביקשה שאני אסתכל לה בעיניים. היא הסבירה לי ואמרה לי: "תראי לוסיה, ההחלטה היא שלך, אבל בדרך כלל מקובל שבמלחמה לא צריכה בחורה ללכת עם הצבא, אם היא לא חיילת". הסתכלתי לה בעיניים ואמרתי לה: "אני מסכימה איתך"? חזרתי לתת לו את התשובה. במשך אותו יום ישבתי שם על ספה כזאת שהייתה שם, והוא היה בחור, אין לי שום טענות. אני סיפרתי לו את כל הסיפור שלי. הוא התחיל ללטף אותי כאן וכאן, והוא שאל אותי שאלה ברוסית, שאני לא הבנתי אותה, כי לא היה לי מקודם שום עסק פרטי או אישי אם אנשים מרוסיה. כנראה השאלה שלו הייתה, אם אני מסכימה? אבל אני הבנתי מה שהוא שואל אותי, אז אני הסתכלתי עליו, והוא התחיל ככה להתקרב אלי. באותה שנייה, זה היה פשוט אינסטינקטיבית, שמתי את היד על החזה שלו, שהיו שם כל המדליות, היו שם המון מדליות, אמרתי לו: "ואתה בתור חייל, לא בתור יהודי, מרשה לעצמך...", כי אני כבר הבנתי אחר-כך מה שהוא שאל. אמרתי לו: "אתה מרשה לעצמך לשאול אותי, אחרי שידעת כבר מה שעבר עלי, ונשארתי כמו שאני, לשאול אותי, אם אני מסכימה"? הוא נפל על הארץ, והוא התחיל לבקש, הוא אמר לי ברוסית: "תסלחי לי בבקשה, אני לא מסוגל בכלל עכשיו לסלוח לעצמי". באותה שנייה הוא הוציא חתיכת נייר, והוא כתב את הכתובת שלו מהבית. את המשפחה שלו הוציאו מהמקום איפה שהם גרו בביילורוסיה, ושלחו את כולם על-יד מנגצ'וריה, כלומר, קרוב יותר אחרי מוסקבה. כשהצבא הגרמני הגיע אליהם לשם, אז גם את האימא שלו וגם את שתי האחיות שלו אנסו. כנראה זאת הייתה, בכלל כנראה אצל כולם ההתנפלות החייתית של הרוסים על כל אישה שהסתובבה, בת שמונים או בת שתיים-עשרה, לא חשוב, הם התנפלו על כל אחת. זה היה משהו שהם הלכו לקחת את הנקמה הפנימית שבערה בהם. תזכירי לי בבקשה אחר-כך בנוגע לפתק הזה. הוא ביקש ממני, שאחרי שאני כבר אהיה במקום מסוים, שאני אוכל לכתוב, שאני אכתוב למשפחה שלו, שהוא היה ג'נטלמן, להדגיש את זה. הבטחתי לו באמת. הם עזבו את המקום, ואנחנו ממש התנשקנו. אחרי שהם עזבו את המקום כל פעם הגיעו לשם קבוצות אחרות, אבל הקבוצות האלה לא נשארו שם הרבה זמן, הם באו ליום והלכו וכן הלאה.

ש: את חזרת לבית של מוניקה, את נשארת לגור בבית של מוניקה?

ת: כן, אני גרתי אצל מוניקה. באיזשהו ערב מוניקה ביקשה ממני, היא אמרה לי: "תישארי אצלנו", כי לא היו להם ילדים. היה לי נורא קשה, נורא קשה לענות לה. אבל אני התגעגעתי לחברים שלי, שאני אשמע את המילה יהודי, שאולי יש עוד מישהו, כי הרי לא ידעתי כלום. אני אמרתי לה: "מוניקה, אני אוהבת אותך עם הלב, ואת יודעת את זה. מה שאת עשית ועושה בשבילי, אני לא יודעת אם אימא תוכל לבצע. אבל תביני גם אותי". היא לא נתנה לי אפילו לגמור, היא אמרה לי: "אני מבינה אותך". באותו זמן הגיעה אלינו לשם הביתה בחורה פולניה שהיא הייתה במחנות, שנדמה לי שקראו לה ונדה, שהיא הייתה מוורשה. יש לי פולנית נהדרת, שהיא טובה יותר מהכפריים האלה. התחלתי לדבר איתה, אז היא שאלה אותי: "מה, מאיפה את"? היא כל-כך התפעלה. היא אמרה לי, שהיא נוסעת לעיר הראשית באותו מקום, שקוראים לה קרטוזי. זה מקום מאוד חשוב קרטוזי. למה היא נוסעת לשם? כי היא רוצה ללכת לראש העיר, מכיוון שאמרו לה, שרק ראש העיר יכול לתת לה פתק אפשרות לנסוע ברכבת בחזרה, כי הרכבות היו כל-כך מלאות. אני לא ידעתי כלום, כי הרי הייתי אצל מוניקה. הרכבות היו כל-כך מלאות עם צבא, שאנשים פרטיים בכלל לא הגיעו להיכנס לרכבת. את יודעת מה? מוניקה הסתכלה עליה ועלי, והיא אמרה לי ככה עם האצבע: "איתה אני ארשה לך להגיע לקרטוזי, זה לא רחוק". אחרי שהיא קודם שאלה אותי, התכוננו שתינו, ועם סוס ועגלה הגענו לעיר הזאת, לעיר הבירה של המקום הזה. אנחנו שאלנו: "איפה כאן בית העירייה"? הראו לנו, אנחנו נכנסנו. את יודעת, זה קשה להאמין, אבל זה הכל עניין, כלומר, במילה ניסים לא ידעתי איך להשתמש, אבל מקריות ומזל. אנחנו לא ראינו שם אף אחד, היה שם רק איזשהו בן-אדם שיצא, הוא אמר: "בבקשה תיכנסי", והוא הראה עליה. היא נכנסה, הייתה שם זמן לא ממושך, והיא יצאה מאושרת עם פתק לנסיעה. אחר-כך הוא אמר לי: "בבקשה תיכנסי את". אני נכנסתי, הבן-אדם הזה התיישב יותר ישר, והוא התחיל לשאול אותי. הוא שאל אותי, מאיפה אני? מאיפה יש לי פולנית כל-כך טובה? אמרתי לו: "אני מאוניברסיטת סטפנה וטורגו בווילנה (Wilno), למדתי שם שנתיים". הוא התחיל לדבר איתי, סיפרתי לו, שההורים שלי אינם והאחים שלי אינם. הוא שאל אותי: "את יודעת במקרה עוד שפות"?

ש: האדון הזה שאיתו דיברת הוא היה פולני?

ת: הוא היה ראש העיר.

ש: והוא היה פולני?

ת: כן, כמובן שהוא היה פולני. אני לא ידעתי את שמו או משהו, הוא היה נמוך, הוא היה קטן יותר ממני. הוא שאל, ואני עניתי לו, אבל פחדתי להגיד לו שאני יודעת גרמנית, ופחדתי גם להגיד לו שאני יודעת רוסית, אז אמרתי לו: "אני בתור מישהי שגרתי בווילנה (Wilno) אנחנו מבינים קצת רוסית, ואני יודעת גרמנית, כי אני עברתי בגימנסיה את הבחינה בגרמנית". הוא ישב ככה בצורה כזאת על כיסא, והוא שאל אותי: "מה שמך"? אמרתי לו: "לוסיה". הוא אמר לי: "גברת לוסיה", הוא אמר את זה בפולנית, שבפולנית זה מצלצל מאוד חריף. הוא אמר לי: "תעשי לי אישית רשימה של האנשים שצריכים עזרה. אני יודע רק פולנית. לפי שאת מבינה, עכשיו הולכים גלים של אנשים לשם ובחזרה לכל מיני כיוונים. הם מדברים או גרמנית או רוסית, ואני לא מבין, לכן אני לא יכול לעזור להם, אולי את מסכימה לעזור להם"? את יודעת, אני נשארתי המומה, לא יכולתי לחשוב מספיק מהר כדי לענות לו. כמובן שאני רציתי לעזור להם. נשארתי שם לעבוד בעירייה. כדי שיהיה לי נוח, הבן-אדם הזה הראה לי עם היד על-יד העירייה בית יפהפה, ווילה גדולה, והוא אמר לי: "הנה בבקשה הבית הזה בשבילך, כדי שלא תצטרכי ללכת הרבה". כי הוא ראה שכנכנסתי קצת צלעתי, והוא ראה את זה, כי בכל אופן היה לי עוד את העניין עם הרגל. אני התחלתי לעבוד שם. תוך כמה ימים אני עברתי שם על כל החומר, ויכולתי כבר להתמצא בחומר של יומיום יותר ממנו. אני לא יודעת, אבל אצלם הראשים עובדים כנראה כל-כך לאט, אני לא יודעת איך להגדיר את זה. אחר-כך תזכירי לי, שאני לא אשכח להראות לך את התמונה שלנו ביחד. הוא כל הזמן שאל אותי: "לוסינקו", ככה אומרים בפולנית, "למה יש לך עיניים כל-כך עצובות"? לכי תסבירי לו. אמרתי לו: "עברתי מחנות, אל תשכח את זה, ונשארתי לבד בלי הורים". הוא קיבל את זה, למרות לפי דעתי הוא הרגיש שיש כאן משהו עמוק יותר, אבל הוא אף פעם לא נגע בזה.

ש: הוא לא שאל אותך אם את יהודייה?

ת: לא, לא, אף פעם הוא לא שאל אותי.

ש: והחברה שלך שנסעה איתך, לאן היא הלכה?

ת: היא הלכה מיד שם מהבית לרכבת.

ש: כלומר, אז את היית שם לבד בעיר?

ת: תשמעי, אני רוצה להדגיש, שההתנהגות שלו הייתה כל-כך מופתית, כל-כך חברית ויותר מחברית, ידידותית עמוקה. כשהוא נתן לי את התמונה שלו, הוא כתב בתור עובדה "בידידות כנה, מאלפרד פיליפר". במשך הזמן כשהוא ראה כבר שאני כל-כך מתמצאת, הוא שאל אותי: "את רוצה לעשות לי טובה? מהמקום מאיפה שאני מגיע מלובלין, לא הייתי שם כבר במשך שנים, אני נמצא כל הזמן בדרכים או במקומות שאני צריך לעבוד. את מוכנה להישאר פה לבד"? עבר לי רעד, אבל לא הייתה לי ברירה. הוא אמר לי: "רק לכמה ימים, כדי שאני אוכל לראות מה המצב שם". הוא נסע. למזלי, שוב חבר'ה, אני לא יודעת איך להגדיר את הניסים האלה. אבל בימים שהוא לא היה, אני ישבתי בבניין של העירייה, הייתי עסוקה מעל הראש. הדלת נפתחת, ונכנס לשם "יהודון", אני אומרת בכוונה במילה הזאת, כי זה היה רשום לו על הפנים. הוא היה בחור צעיר יהודי. חבר'ה, זאת הייתה פעם ראשונה אחרי כל הזמן הזה שראיתי יהודי, לא צריך להסביר מה אני הרגשתי. אני התנפלתי עליו ושאלתי אותו: "מה אתה רוצה, עבודה, בית, תעסוקה, מה אתה רוצה? מה אתה צריך"? הוא אמר לי: "אני תיכף אסביר לך". הוא ככה השקיף והשקיף. אמרתי לו: "אתה יודע מה, כדי לדעת בדיוק, בוא נעבור לבית שלי, שאני גרה שם". עברנו לבית שלי, ואני לא ידעתי מה להגיש לשולחן, מה לתת לו לאכול, כי אני השתגעתי פשוט, אני יצאתי מעורי, כי אני ראיתי פרצוף יהודי בחור צעיר. כשאנחנו ישבנו, והוא כבר התחיל לאכול, הוא הוציא את החתיכה שהייתה לו בפה, הוא שם אותה בצלחת ושאל בפולנית: "האם ידוע לך השם הלל זיידל"? אני צרחתי ואמרתי לו: "הילק!", אז הוא אמר לי: "כן, מצאתי אותך". זה היה אחד מהבחורים, פילק, ואני נורא בכיתי, התפרצתי, זה פשוט מובן. הסתכלתי עליו ושאלתי אותו: "מי אתה"? הוא אמר לי: "הילק שלח אותי, סטפי אצל הילק". אז ידעתי כבר שסטפי נשארה בחיים, והם נמצאים בלודז' (Lodz). הילק הקים בלודז' (Lodz) קיבוץ לנוער שחזר מכל מיני מקומות, קיבוץ גדול. זה היה הקיבוץ הידוע היחידי כי זה היה בלודז' (Lodz). הוא שלח אותו למקומות האלה לפי ההסבר של סטפי, כי אני התפלאתי איך הוא הגיע לשם, אבל אחר-כך הבנתי למה הוא הגיע למקומות האלה, כי הרי סטפי עזבה אותנו שם במקומות האלה. אני עוד לא ידעתי שתושיה ואידה כבר אינן, הוא דיבר על סטפי, אז קיבלתי את זה בתור עובדה. אמרתי, שאני לא אחזיק כאן מעמד ברגע שאני יודעת שסטפי והילק ישנם בלודז' (Lodz), ואני יושבת כאן? למזלי ראש העיר לא היה שם, אז לילה שלם ישבתי, והכנתי את כל הניירות כדי שיהיה הכל בסדר. היה לי שעון, שקניתי אותו מהכסף הזה שהרווחתי. זה כבר היה יותר מחודש, כי הוא הרי ביקש שאני אשאר חודש. השארתי את השעון הזה על השולחן, כדי שלא יגידו שגנבתי משהו. מה לקחתי? זה לא יאומן. הרי הראש לא פעל אז, אני הייתי אאוט. אתם מתארים לכם, שנודע לי שהילק בחיים וסטפי ישנה איתו ביחד בלודז' (Lodz), האם צריך יותר? לא, לא צריך יותר. לקחתי סכין, חלוק רחצה. איפה לוגיקה? אין. לקחתי עוד משהו, אני לא זוכרת מה, אולי כותונת לילה או משהו.

ש: הבחור הזה חיכה לך או שהוא נסע?

ת: איך אני אגיע לרכבת?

ש: הבחור כבר נסע?

ת: כן, הוא נסע, לכן אני מדגישה נקודות של מזל שהוא לא היה. הוא אומנם כנראה הרגיש שאני יהודייה, אבל הוא לא אמר את זה אף פעם אחת.

ש: לא, אני לא שאלתי על ראש העיר, אלא על השליח הזה שבא לחפש אותך, הוא כבר נסע, או שהוא חיכה לך?

ת: אני ביקשתי ממנו, שהוא יישאר אצלי, אבל הוא אמר לי: "לא, יש לי עוד משימה לבצע". הוא הלך, והוא נתן לי את הכתובת בלודז' (Lodz) איפה שהקבוצה הזאת נמצאת. אני הצטרכתי לעשות את זה מהר, אז ישבתי אחר-כך כל הלילה במשרד, סידרתי הכל, והחלטתי שאני נוסעת ללודז' (Lodz). אבל איך, איך אני אגיע, הרי זה רחוק. כי אני הייתי צריכה להגיע לדנציג, מכיוון שמשם יצאה הרכבת ולא מהכפר הזה, שם לא הייתה רכבת. אמרתי לעצמי, מה אני מפחדת, הרי אני במקום סטרוסה. באתי לנהג שלנו עם טקסי ואמרתי לו, שאני צריכה דחוף להגיע מחר בבוקר לרכבת. הוא בוודאי שמע בקולי. הוא הביא אותי עד לכניסה לרכבת. אמרתי לו: "עכשיו אתה יכול לחזור, אני אשאר כאן כמה ימים, ואחר-כך אני אחזור, אני אודיע לך מתי". הוא נסע. תשמעו, לא ראו שם את הרכבת כשהיא הגיעה, כי היו שם כל-כך הרבה אנשים, שפשוט לא ראו. ראשית כל, הרכבות היו מלאות עם חיילים מהצבא, אחר-כך קרוב יותר לכניסה היו מלא אנשים עם חבילות ועם סלסלות, ששמעו מהם קווה, קווה, קווה, משם שמעו קוקוריקו, והגיעו מכל מיני מקומות. אני עמדתי רתוקה למקום, ואחר-כך הבנתי למה ראש העיר אמר לי ביום הראשון שהגעתי, שהרכבות מלאים כל-כך, שהוא הסביר לי שלא כדאי לי להידחף. שאלתי אותו: "אז למה שלחת אותה"? הוא אמר לי: "האופי שלה יסתדר, ראיתי אותה, אבל זה לא אותו דבר". זה נקרא בן-אדם עם חוש שישי. חשבתי, איך אני אגיע לרכבת? אני אפילו לא שמעתי לאן הם נוסעים, למרות שהייתי אז עוד צעירה ושמעתי. פתאום אני שמעתי בין האנשים, לא מהרכבת, שהרכבת שהגיעה כעת, היא נוסעת לכיוון לודז' (Lodz), ליצמן שטאט. לא הייתי צריכה יותר, אני נדחפתי, ויש כוח כזה. תאמינו לי, זה קשה להגדיר, אבל כשצריך את הכוח הפיזי, הוא איכשהו פתאום בא. אני נכנסתי בין האנשים כמו קפיץ, אבל לא הייתה אפשרות להיכנס פנימה לרכבת, כי הכל היה סגור, ולא נתנו להיכנס. ראיתי שאנשים עולים דרך הסולם על הגג. אני בלי לחשוב פעמיים, עליתי אחריהם, הם נשכבו, גם אני נשכבתי, וככה על הגג שהייתי חצי שחורה וחצי כמובן, אתם מתאריך לעצמכם, נסעתי, והגעתי קרוב ללודז' (Lodz). כשנכנסתי לעיר, איזה מרחק, לא פחדתי, לגמרי לא פחדתי. כמו שאני הייתי, לא יכולתי אפילו לראות איך אני נראית, רק אחר-כך ראיתי, כי הם נבהלו. אני ראיתי יהודי, הייתי בטוחה שהוא יהודי, שאלתי אותו: "כאן בלודז' (Lodz) יש איזשהו קיבוץ, איפה זה"? הוא אמר לי: "בבקשה ביבינה 29, זה שם". הלכתי, מצאתי, אני נכנסתי לפנים, ואת מי אני ראיתי? קשה לי להגדיר את השמחה. סטפי נדבקה אלי, ואני נדבקתי אליה. אנשים רצו לקחת אותנו אחת מהשנייה, כי אנחנו נחנקנו. זאת הייתה שמחה שקשה להגדיר אותה. אחרי כמה דקות, יצא מהחדר הצדדי הילק. כשהוא ראה אותי, זה היה הבחור שגר אצלנו מהשביעייה, שהוא עזר לנו להיכנס לגטו, הוא העביר לנו את כל הדברים. השלישייה הזאת, אם תגידו שהאמנתי בניסים? לא. אבל עובדתית, לא הייתי צריכה להאמין, כי הם עמדו על ידי. לא יכולנו להיפרד, לא יכולנו, זה היה משהו כמו דבק. עד שהתיישבנו והתחלנו לדבר, אמרנו שזה פשוט חונק אותנו, נשב רגע, כי לא יכולנו יותר. אז עשינו תמונה משותפת, שאני אראה לכם אותה. סטפי כמובן הייתה בלי שערות, כמו שסיפרתי, אבל אני הייתי עם שערות, כי במקרה עברתי, ולכן יכולתי להיות קצת בן-אדם. נודע לנו שהילק הולך לפי ההחלטה הכללית של הקבוצות שיוצאות, שהוא עושה קבוצה שעוזבת את פולניה ברכבת וכמובן שאני וסטפי היינו בקבוצה הזאת. הוביל אותנו אחד מ'עקיבא', שהוא היה חבר שהכרתי אותו עוד מווילנה (Wilno) מהקבוצות שהגיעו לווילנה (Wilno). קוראים לו מושקו קלכהיים, שאחר-כך הוא עבד בסוכנות מטעם הפליטים. אספנו את הקבוצה, אבל זה היה בתנאי אחד, שהקבוצה יצאה מפולניה עם רשות, כי אנחנו היינו כביכול ניצולים מיוון, רק אז קיבלנו רשות. היוונים היו הכי מסכנים, כי הם ידעו רק יוונית, לכן במחנות היה להם כל-כך קשה, כמו שלהונגרים, אבל חלק מההונגרים עוד ידעו גרמנית, אבל היוונים לא ידעו כלום אלא רק יוונית. הם היו מסכנים, כי הם לא הבינו שום פקודה מה שניתנה להם, לכן כל-כך הרבה מהם הלכו מיד. אנחנו יצאנו בתור יווניות. באיזשהו מקום הם קנו חרוזים, כי הם תיארו לעצמם שככה היווניות צריכות להיראות. צבעו אותנו קצת, סירקו אותנו בצורה מטורפת, כי הם הבינו שאולי כך יווניות צריכות להיות, והם הכניסו קבוצה גדולה לרכבת.

ש: כמה אנשים בערך הייתם בקבוצה?

ת: היינו בערך חמישים אנשים בקבוצה הזאת, ומושקו היה המוביל. הוא קיבל את הפקודה באיזה מקומות לעבור, מושקו היה חבר שלנו, הרי אני הייתי אז ב'עקיבא' כמו שהיה מקובל. לפני שנכנסנו לרכבת, אני, כנראה, לא נולדתי להיות שפיון, בכל אופן עמד שם חייל, והוא אמר ככה בשקט: "עמך"? לא יכולתי להגיד לו לא, אז עשיתי לו כן עם הראש. זה היה הסימן היחידי שאנחנו הכרנו אחד את השני בתור יהודים. הוא שאל בפולנית: "לאן אתם נוסעים"? נדמה לי שאמרתי לו איזושהי תשובה, זה לא היה בסדר מצידי, אבל עובדתית. מיד בכניסה לרכבת, הוא הוריד את הבגדים של החייל, והוא זרק את הכובע. אני נבהלתי, אני רצתי למושקה ואמרתי לו: "מושקו, אני הכנסתי לצרות את כל הקבוצה, בגללי תלך כל הקבוצה ככן", במילה הזאת אמרתי לו. הוא שאל אותי: "מה קרה"? סיפרתי לו מה קרה. הוא אמר לי: "שקט, אני אדבר איתו". מושקו ניגש אליו ודיבר איתו. החייל מיד קיבל איזה מכנס של בחור, איזו חולצה קרועה של מישהו אחר, הוא נכנס איתנו, הוא נסע איתנו, והוא הגיע ארצה. זה היה אומנם לא נכון מצידי, אבל עובדתית. איך אנחנו הבנו אחד את השני ברכבת? זה קוריוז, אין מה לספר, כי אתם מבינים לבד, שאנחנו היינו צריכים לדבר יוונית, ואנחנו דיברנו את השפה שלנו עם תוספות משני הצדדים כדי שמשהו יצא. אנחנו הגענו לצ'כוסלובקיה, נתנו לרכבת לעבור, ואנחנו הגענו לצ'כוסלובקיה לפראג (Praha).

ש: אתם נסעתם בקרון מיוחד או שנסעתם יחד עם כולם?

ת: לא, לא נסענו בקרון מיוחד, נסענו עם כל הרכבת. הגענו לפראג (Praha) ואנחנו הרי היינו יווניות, אז סגרנו את הפה ברחובות. הגענו לפראג (Praha), וכאן אני רוצה להדגיש את ההבדל בין עיר לעיר. בפראג (Praha) קיבלו אותנו בקהילה ואחר-כך בעירייה בצורה הכי ידידותית שיכולה להיות, הכי חמה, נתנו לנו את כל האפשרויות. אבל הצטרכנו לעזוב את פראג (Praha), כי הרי אנחנו היינו צריכים כביכול להגיע ליוון, אז לא נסעו מפראג (Praha), היינו צריכים להגיע קרוב יותר. העבירו אותנו לברטיסלאבה (Bratislava). כמו שאומרים שיש הבדל בין גן עדן לגיהינום, ככה היה ההבדל בין שתי הערים. זה כל-כך נשאר לי חקוק בזיכרון, שאני זוכרת את ההבדל העמוק. בברטיסלאבה (Bratislava) כולם הסתכלו עלינו כמו שרצו תוך שנייה לחתוך אותנו, לגמור אותנו. איפה נתנו לנו לישון שם בלילה? כי הרי ישנו שם בלילה. נתנו לנו שם לישון בלילה בטונל של הרכבת.

ש: אבל מי קיבל אתכם בברטיסלאבה (Bratislava), הקהילה היהודית?

ת: באו לשם איזה אנשים מהעירייה, אבל הם היו כל-כך לא אנושיים.

ש: אבל לא מהקהילה היהודית, הם לא היו יהודים?

ת: אני לא זוכרת, אני לא יכולה להגיד באופן ברור, אני לא זוכרת.

ש: אני שואלת מהצד של ה ?

ת: אני לא זוכרת, כי מושקו סידר את זה, ככה שאני לא שמתי לב לזה.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה ב-45'. אנחנו היינו עוד הרי כביכול יווניות. משם עם משלוח של רכבת, מושקו סידר, אינני יודעת איך, כי הוא הוביל את זה. בכל אופן משם הגענו לאוסטריה לווינה. כאן התחילו חיים אחרים לגמרי, כאן היו חיים פתוחים, כבר הפסקנו להיות יווניות, אלא כאן היינו כבר בתור יהודיות מפולין. היינו שם באיזשהו בית, שנתנו לנו אפשרות להישאר ללון. ווינה הייתה מחולקת לארבעה חלקים: רוסי, אנגלי, אמריקאי וצרפתי. אנחנו באנו מפולניה הרוסית, אז הכניסו אותנו לחלק הרוסי. מרחוק אני ראיתי את הגלגל הענק של ווינה, שזה כל-כך ידוע. הנשמה שלנו כבר נשמה פה בצורה אחרת, כי אנחנו היינו כבר בקבוצה שלנו, אנחנו כבר ישנו כמו אנשים. אבל פתאום אנחנו יצאנו החוצה... . בעצם לא, סליחה, מווינה העבירו אותנו למקום אחר בהרים. שם אנחנו יצאנו החוצה, וראינו מה זה, זה היה כמו חלום שאנשים חולמים, ואפילו לא האמנו שזה חלום, ראינו שם חיילים עם סימנים של מגן דוד. אנחנו הסתכלנו אחת על השנייה, ומרוב לא שמחה, אבל מרוב , התחלנו לעשות ככה אחת לשנייה, האם אנחנו חולמים או אנחנו ממש במציאות? החיילים הסתכלו עלינו. היה שם ווילנאי אחד, ואני צעקתי: "בורובסקי!", והוא צעק: "לוסיה!" הוא כבר לא מזמן, בשנים האחרונות הוא עבר. תשמעו חבר'ה, זה היה נראה כמו סיפור אלף לילה ולילה, אבל זאת עובדה, מה לעשות, אלה דברים שקרו. הגיעו לשם עוד חיילים ועוד חיילים. כנראה לסטפי נודע מאחד החיילים, שהגיס שלה, כלומר, את בעלה של סטפי הרגו בקלוגה, בשם פילרסדורף. היא אמרה, שהיא סטפי פילרסדורף, אז כנראה, כך אני מתארת לי, שהוא אמר לה: "פילרסדורף מקס, כאן בצפון איטליה נמצא מישהו כזה עם הקבוצה של החיילים האנגלים, שהם יהודים אבל הם בבריגאדה. סטפי, זה היה עניין שהיא סידרה, שהעבירו אותנו דרך החיילים הישראלים, העבירו אותנו למקס. אני לא הכרתי את מקס, הכרתי את בעלה, שהוא היה אחיו. אני וסטפי הגענו לאודינה, למחנה איפה שמקס היה שם הקפטן. כולם שם היו יהודים, הם היו חבר'ה זהב אחד, אחד, הם היו ישראלים. הם דיברו עברית, שאני לא הבנתי אף מילה, ידעתי רק שתי מילים בעברית – שלום ואימא, זה ידעתי. הם היו חבר'ה שחיבקו אותנו, שנישקו אותנו. פתאום אנחנו הגענו מעולם אחד לעולם אחר. אנחנו נפגשנו עם מקס בצפון איטליה בעיירה קטנה בשם אודינה. הוא לא ידע מה לעשות איתנו, הוא ליטף אותנו, הוא דיבר אלינו, הוא ראה שהמוח שלנו עוד לא תופס. הוא הזמין אותנו לאכול, ואת האוכל הזה אני לא אשכח. כי שם מקובל, והוא היה רגיל גם מהארץ, לאכול זיתים. זה דבר חדש בשבילכם? הביאו זיתים שחורים, זיתים ירוקים וכל מיני אוכל כזה. אנחנו ישבנו, ואני ראיתי "שזיפים" כאלה קטנים, חשבתי שהם כנראה טובים, כי הוא אוכל אותם. אני לקחתי "שזיף" כזה ירוק ו...

צד שמיני:

באודינה הוא שכר לנו חדרון קטן, שעמדה שם רק מיטה, ויכולנו שם רק להיכנס למיטה, שזאת הייתה מיטה גדולה, וישנו שם כמובן ביחד. הוא היה במחנה שלו, שהיה מאוד קרוב למקום. הוא כל פעם היה מגיע, הוא היה מאוד חביב וטוב לב עמוק כזה. הוא שאל אותי עלי, מי אני ומה אני. במקרה סיפרתי לו, אומנם לא הייתי צריכה לספר לו, אבל במקרה כשדיברנו סיפרתי לו, שאני יודעת שבארץ צריך להיות בן-דוד שלי, שקוראים לו דודז'יק, כלומר, דוד גרודיק, שהוא לומד באוניברסיטה, כך שמעתי מקודם. הוא היה מוכרח לעזוב את פולניה, כי הוא הרביץ לסטודנט פולני באוניברסיטה כל-כך חזק, שהסטודנט הפולני הזה נפטר, אז הוא היה מוכרח לעזוב את פולניה, והוא בא ארצה. הוא שאל אותי: "איך את אמרת שקוראים ל"ו? אמרתי: "דודז'יק גרודיק". הוא אמר לי: "תגידי שוב". אמרתי לו שוב. הוא אמר לי: "זה חבר שלי מהאוניברסיטה, הוא נמצא בוולוניה". אני הייתי עם הגירוד הזה שקיבלנו, שזה נורא בער.

ש: גרדת.

ת: אז מרחנו את כולנו, גם סטפי וגם אני, מרחנו את הידיים עם משחה שחורה נגד גירוד. הוא הביא לנו את המשחה, ואנחנו מרחנו. אני לא זוכרת אם זה לקח יום או יומיים, וקראו לי החוצה. אני יצאתי, עמד שם ג'יפ צבאי, וממנו יצא עם כובע על הראש דודז'יק. אני פתחתי זוג עיניים. כמובן זה היה משהו שקשה להגדיר, כי אנחנו ממש משפחה, אומנם דור רחוק יותר, אבל זה היה דודז'יק. הוא דבר ראשון כמובן שאל על המשפחה שלו, אז אמרתי לו: "לצערי...".

ש: אני מבקשת לשאול אותך לפני שנמשיך, האם אתם נרשמתם באיזשהו מקום כאשר הגעתם לאוסטריה אחרי שעזבתם את פראג (Praha) ואת ברטיסלאבה (Bratislava)? האם מישהו רשם אתכם שאתם מצטרפים לקבוצה?

ת: כן, שכחתי להוסיף את זה, אבל באוסטריה העבירו את כל אלה שעברו עד לאוסטריה, העבירו אותם לכל מיני קבוצות של קיבוצים כאלה, כלומר, זה לא קיבוץ אבל נקודות. בנקודות האלה היו אנשים מטעם העלייה, והם רשמו כל שם ושם מאיפה באו ואת שאר הנתונים. שם נפגשנו עם הרבה, הרבה נוער מכל מיני נקודות בפולניה, שהכרנו אותם כבר במשך הזמן. כל פעם היו מודיעים איזו קבוצה, למשל הקבוצה הזאת והזאת להצטרף למקום מסוים, והבנו שזה לאיזשהו מקום בשביל יציאה. עד שהגיעה נקודה מסוימת, כנראה שסטפי כבר הייתה בקשר עם אחד החיילים, שהיא הכירה את מקס פילרסדורף, ואותנו שתינו, לא את כולנו, אבל את שתינו שלחו לאודינה ששם מקס קיבל אותנו.

ש: אתם הייתם במחנה שם באודינה, מי טיפל בכם שם?

ת: באודינה זה לא היה מחנה, זאת הייתה שם עיירה.

ש: אבל מי טיפל בכם?

ת: אף אחד לא טיפל בנו.

ש: איך אכלתם?

ת: מקס דאג לזה.

ש: זאת אומר, אתם לא הייתם...?

ת: אז היינו בחדר קטנצ'יק באודינה. אז הגיע דודז'יק גרודיק הבן-דוד שלי, שכמובן אני לא צריכה להוסיף ולספר על השמחה. לצערנו, לא נשאר מהמשפחה שלו כלום, וגם מהמשפחה שלי לא נשאר כלום, אף אחד. אנחנו ישבנו, ואני התביישתי עם הידיים השחורות שלי. אז הוא אמר לי: "מה את מתביישת"? כמובן לא דיברנו בעברית. ישבנו שם איזשהו זמן, שתינו, והוא ביקש ממני שאני אצא איתו החוצה לדבר. בבקשה, יצאנו החוצה, סטפי נשארה בחדר. אני זוכרת שבחוץ בחצר היה עץ גדול, עמדנו מתחת לעץ ודיברנו. פתאום דודז'יק שלי שאל אותי שאלה, הוא סיפר לי, וזה היה נכון, כי גם מקס סיפר, כשאמרתי דודז'יק אז הוא סיפר לי את זה. הוא התחתן עם הבת של אחות של ויצמן, כי הם למדו ביחד. דודז'יק נורא אהב כלבים, אז הוא לקח הביתה כלב זאב. בהתחלה היא קצת סבלה, עד שהיא כנראה לא רצתה יותר לסבול ובצדק. זה היה סיפור ידוע בין החברים באוניברסיטה, אז היא עזבה אותו. הוא לא היה יכול בעצמו לשמור על הכלב, כי הוא היה עסוק, בכל אופן, הוא נשאר לבד. דודז'יק הזה בהיכרות הקודמת שלנו מהבית, אני הייתי אז עוד קצת כזאת ילדותית, אם אפשר להגיד, והוא הרשה לעצמו לשאול אותי, שהיות והוא רוצה דור של המשפחה. קשה לי לדבר על זה, כי אני לא יכולתי אחר-כך להירגע. הוא שאל אותי, אם אני מסכימה, שהוא יעשה איתי דור שני? אני הייתי כל-כך לא מאוזנת, שאני התחלתי לבכות. עזבתי אותו לעמוד, אמרתי לו שלום, והוא עלה על הטנדר. אז באיטליה כבר לא ראיתי אותו יותר, ואני נכנסתי לסטפי עם בכי. סטפי שאלה אותי: "מה קרה לך, עכשיו יצאת כל-כך מאושרת"? סיפרתי לה, אז היא הבינה את המצב הנפשי שלי. זה לקח קצת זמן עד שנרגעתי. באיזשהו יום הגיע מקס, והוא לקח אותנו, את שתינו בתור עובדות למחנה שלו. היות ואני יודעת אנגלית, אז אני עבדתי במשרד, וסטפי עבדה במשהו אחר. אנחנו נשארנו לעבוד שם, יש לי משם הרבה תמונות עם החיילים, אני אראה לך. באיזשהו בוקר, אחר-כך נודע לי, כנראה שסטפי ידעה על כך קודם, בכל אופן נודע לי, שמקס עובד ביחד עם אלה שמסדרים את התוכניות של העלייה ארצה. באיזשהו יום הוא אמר לנו: "תיפרדו מהחבר'ה כאן, אני מביא אתכם לאיטליה למקום רג'יאמיליה, ששם ישנם הרבה נוער שמתכוננים לעליה". כמובן שעשינו תמונות עם החבר'ה, שהם היו חבר'ה מצוינים. הוא הביא אותנו לשם לרג'יאמיליה, נשארנו ברג'יאמיליה, מיד נדבקנו שם לקבוצות, ותיכף אני אראה לך את הזיכרונות שהמדריך של הנוער מרג'יאמיליה, איך שהוא כתב לי: "לאחותי הנאמנה". מיד נדבקנו, ונשארנו שם כאילו שהיינו שם במשך שנים, כל-כך נדבקנו. כי כל מה שעבר עלינו על כל אחד לחוד קישר אותנו. היינו שם איזשהו זמן, ואחר-כך הובילה אותנו מישהי, שאנחנו לא ידענו אז את השם שלה, זה נודע לנו רק אחר-כך, היא הייתה אשתו של אנצו סירני, שאנחנו נסענו באוניה על שמו – באוניה 'אנצו סירני', כלומר, עדה סירני. עדה הייתה זאת שהכינה בשבילנו את האונייה. באיזשהו יום הכניסו את כולנו לטנדרים שהיו מכוסים לגמרי, ונסענו לאן שהוא, הרי ישבנו באמצע, ולא ראינו כלום. פתאום באה הודעה לחזור. כנראה שהם הרגישו ששמים מדי לב על הטנדרים, אז חזרנו לרג'יאמיליה. למחרת יצאנו שוב, כי אמרו שהאזור נקי, לפי מה שאני מבינה. נסענו, ואנחנו הגענו למקום לא רחוק ממילאנו. נתנו לנו אפשרות לבקר את כל איטליה בזמנו. מסתבר שהגענו לחוף, והתחלנו בשקט לקפוץ מהאוטו עם הפקעלך. עברנו לאיזו סירה או משהו כזה בשקט, והסירה הזאת העבירה אותנו לעוד סירה. אבל, הסתבר, ששם מחכים תשע מאות שלושים איש מכל מיני נקודות באיטליה. הקבוצה שלנו נכנסה, ומיד הראו לנו איפה המקום שלנו. אלה היו שלושה מקומות של מעקים כאלה תלויים, הייתה שם צפיפות מאוד גדולה. הגיעו מיד המוני בני-נוער מכל מיני מקומות שלא היו מוכרים לנו. אנחנו היינו ביחד באותה פינה. האונייה התמלאה, ואנחנו הרי לא ידענו כלום, זה רק הגדולים שהביאו את האחראים שם. היו שם שישה איטלקים שהיו אחראים בהתנדבות, שהם הובילו את האונייה. האונייה הייתה נראית כמו סירה גדולה, זה לא יאומן, זאת הייתה פשוט סירה גדולה. אני אראה לכם תיכף את התמונה.

ש: זאת הייתה האוניה 'אנצו סירני'?

ת: כן, זאת הייתה האוניה 'אנצו סירני'. אני ראיתי אישה קטנה על החוף, אבל איך יכולתי לדעת מי זאת, היא הייתה בין כל הגדולים, האופיצירים וכך הלאה. זאת הייתה עדה סירני, היא עמדה שם, והיא הכינה את האונייה.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה בסוף 45'.

ש: רציתי לשאול עוד שאלה אחת קטנה, מי ארגן את המחנה הזה שם כולו שאתם גרתם בו עד שאתם עליתם?

ת: ברג'אמיליה?

ש: כן, ברג'אמיליה.

ת: רג'אמיליה זה שם מאוד חשוב, כי שם התאספו גם הנוער שהיה בקיאלצה, כלומר, החלק שנשארו בחיים, כי הרי חלק גמרו, אז החלק שנשארו הגיעו כולם לרג'אמיליה בהדרכה של צבי הלפרין, שהוא היה בובה של בחור, בובה של בחור.

ש: אבל מי ארגן את כל המחנה הזה, הסוכנות, הג'וינט, מי ארגן את זה?

ת: זה היה, כנראה, הג'וינט עם העזרה של החיילים העבריים, זה היה מובן מאליו. היה קצת חוסר במים, וחילקו אוכל פשוט. אני לא יודעת מה קרה איתי, אני הרגשתי כאילו שנולדתי בחיל הים. לא הקאתי, לא היה מצב שהיה לי לא טוב. אני לא יודעת, כולם שכבו במדפים האלה שלוש וזה היה מאוד קרוב אחד לשני עד לתקרה. אני לא יודעת, אבל לי לא הפריע שום דבר, הרגשתי כמו..., אני לא יודעת איך להסביר את זה. כולם לא יכלו לעלות למעלה, כי הרוח הפריעה להם וגם חוסר המים, אבל לי לא הפריע שום דבר. אני ועוד אחד, שאחר-כך הוא גם גר בחולון, שהזמרת של הרביעייה, שלומית אהרוני, היא אשתו של זה שהיה איתי למעלה. אני הייתי יד ימין כדי לעזור לכולם להביא משהו. כשמישהו היה צריך משהו, אני רצתי, ואני בכלל לא הרגשתי רע. היינו כמעט שבועיים בדרך על הים. הייתה רוח מאוד חזקה, ובנקודה מסוימת חשבנו שאנחנו נגמרים. אבל עובדתית, מרחוק הודיעו לנו שאנחנו נצא. אני כבר בין כה וכה הייתי למעלה. האיטלקים שאלו באנגלית אם אני בת של מישהו מחיל הים? אמרתי להם: "לא, אפילו לא קרוב". כשאנחנו היינו קרובים לארץ הראו לנו, אנחנו ראינו איזה שהן סילבטקות. הסתבר שהאווירונים של האנגלים ראו את האונייה, הייתה אופסרציה אחרינו, וברגע מסוים הם עלו על האונייה. לא אמרו לנו להתנגד, הם נתנו לנו אפשרות לרדת בחיפה בנמל. עד שהגענו לנמל ראינו משהו שלא האמנו לעיניים שלנו, כי ראינו איזה אוטובוסים, משהו עולה ויורד. איך זה עולה ויורד? הסתכלנו, זה היה על הר הכרמל, אז התנועה עלתה, אבל אנחנו לא ידענו שזה הר הכרמל. פתאום לפני שירדנו, באופן ספונטני הורדנו את השלט 'אנצו סירני', שמנו דגל ישראל. כמובן לא אני עשיתי את זה אלא המדריכים. הם שמו דגל ישראל, ועם זעקות, שאני לא יודעת, אם השמים החזיקו אז מעמד אז זה פלא, כי עם זעקות של התקווה נכנסנו לנמל. הבגדים שלנו כמובן לא היו משהו, אבל נתנו לנו לרדת בצורה נבונה ואפשרית לנמל. מה הם עשו? שוב, לך תחפש נקודת מזל, איך? לא יודעים. במקום לשלוח אותנו לקפריסין, שלחו אותנו לעתלית. הכניסו אותנו כל אחד לאוטובוס, והובילו אותנו עם אוטובוסים לעתלית. בינתיים ראינו בדרך, ואני שאלתי שם חייל אנגלי, כי שמרו עלינו שני חיילים אנגלים. אז אני שאלתי את החייל: "תגיד, מי אלה הילדים האלה". היו שם ילדים קטנים עם אישה שטיילו ברחוב עם מכנסיים קצרים כחולים, הם היו פיצקעלך. אני שאלתי אותו: "מי אלה הילדים האלה"? הוא אמר לי: "ילדים יהודיים". אני לא יכולתי להחזיק מהחלון, אני צרחתי. הרי אני לא ידעתי עברית, ואני לא ידעתי מה צרחתי, אבל לא יכולתי להחזיק מעמד. אני צרחתי בספונטניות כזאת, לא יכולתי. הביאו אותנו לעתלית, ונכנסנו שם למחנה. אחר-כך אני אראה לכם את התמונות של עתלית, את הריקודים שלנו, שרקדנו הורה, את ההתפרצויות, כי לא ידענו מה לעשות עם עצמנו, שאנחנו היינו כבר בארץ. לא הבנו, לא האמנו. היו שם הרי גם בארקים, אז ליטפנו שם את הבארקים, כי לא ידענו מה לעשות. הגיע איזשהו יום, בחוץ עמד שם שולחן עם חיילים אנגלים, לא יהודים, ועשו רישום מי ומה. לא רחוק ממני עמד צבי הלפרין, שקוראים לו יוסף, אבל אנחנו קראנו לו צבי. אני ראיתי שהוא לא שקט. אני עשיתי לו ככה: "מה קרה"? הוא אמר לי: "תתארי לך, שאמרו שלא לקחת תמונות בשום פנים ואופן, כדי שלא יהיה ידוע מאיפה אנחנו, שאנחנו לא יוונים או לא כאלה". אז כולם מסרו את התמונות, אבל אני, לוסיה, לא מסרתי. תמונה שאני הצלתי מהרכבת של המוות של אימא אני אחזיר? בשום פנים, שיהרגו אותי, מה זה חשוב. אז החזקתי את זה, ואני ראיתי שהוא לא מוצא. הוא אמר לי: "תראי, יש לי מצלמה קטנה שהבאתי עוד מפולניה, שהייתי בפרטיזנים כל הזמן. אני צילמתי אתכם על האונייה, את אפילו לא יודעת, יש לי כמובן את התמונות, אבל מה אני אעשה עכשיו עם הפילם? מה אני אעשה"? אמרתי לו: מה תעשה? תזרוק את המצלמה, ותן לי את הפילם". הוא הסתכל עלי. שמתי את הפילם כאן, למה? כי הרי חזייה לא הייתה לנו, מכיוון שלקחו לנו את הכל, ולא יתנו לנו חזייה. ידעתי שיש לי חצאית שעשיתי אותה בעתלית משמיכה. היא הייתה כזאת ממשית כאן עם גומי. זה החזיק, אבל לא ידעתי מה שמחכה לי. כשניגשתי לשולחן, ישב שם גם חייל יהודי והוא שאל. אני אמרתי לו: "אתה יכול לשאול באנגלית, כי אני מבינה אנגלית, ואני אענה". אני עניתי על כל השאלות, עד שהגיעו על כל הקושי במחנות עם ההרג ועם המוות, והם שאלו בדיוק. כשאני ככה עמדתי ועניתי לו באנגלית, אחד מהחיילים האנגליים עשה לי ככה בזהו, והוא הסתכל על אלה שישבו. הוא אמר לי: "אם את עברת דברים כאלה ואת נראית עוד ככה", כמו שאומרים, לא נורא. הייתי בחורה בריאה וחזקה כזאת. אני התנפלתי על החייל הזה, ורציתי להרוג אותו. אמרתי לו: "איך אתה מעיז...". אני צרחתי באנגלית, אני לא יודעת אפילו מה אמרתי, אבל, כנראה, שמאוד העלבתי אותו. אמרתי לו: "איך אתה מעז להגיד את זה, אתה רוצה שהילדים שלך, אם יש לך, שיעברו את זה, אפילו שיראו טוב יותר". הוא היה מסכן, הוא אמר באנגלית: "בבקשה, תסלחי לי, אני כל-כך מצטער, בבקשה". בינתיים הצלתי את הפילם, כי מכל הרעש שהיה שם אמרו לי: "לכי!", אז הלכתי, ובינתיים התמונות נשארו אצלי. כל התמונות שיש לנו מהנסיעה הזאת ומהמעבר יש לנו.

ש: ברשותך, אני רוצה לתקן, שזה היה ב-46' ולא ב-45', כלומר, ב-46' עלית לארץ.

ת: זה היה סוף 45', התחלת 46', כי אני יודעת בדיוק, שאנחנו הגענו לארץ בשמונה-עשר בינואר. בשבילי זאת נקודה, כמו שאומרים, היסטוריה. כלומר, לא כמו שאומרים, אבל זה עוד יותר היסטוריה. סיפרתי לך שכשאנחנו יצאנו למארש המוות, אז סטפי עם הזיכרון הפנומנאלי שלה, היא זכרה, עמד שם אס.אה וכבר לא אס.אס, אלא הזקנים שהם היו אס.אה.

ש: שהוא קרא את העיתון?

ת: כן, הוא קרא עיתון, והיא ראתה את התאריך – שמונה-עשר בינואר, זה היה התאריך שיצאנו למארש המוות, וגם הגענו ארצה בשמונה-עשר לינואר.

ש: אבל זה היה ב-46'?

ת: כן, אמרתי לך שזה היה בסוף 45', ובהתחלת 46' הגענו לכאן.

ש: לאן הלכתם אחר-כך?

ת: היינו בעתלית, כמו שאמרתי לך, לעתלית התחילו להגיע כל מיני משלוחים של אנשים, כל אחד רצה שיבואו למקום שלו נוער שהיה נראה בסדר. הודיעו גם בקיבוץ בית-יהושע, הקיבוץ של סטפי. צבי המדריך שלנו הדגיש, שכל החבר'ה, מי שהייתה לו משפחה הלך למשפחה, היתר הלכו לקיבוץ גשר, שלשם הוא גם הלך, ושתיים החברות החמודות שלנו הלכו לבית-יהושע, לוסיה וסטפי. תבין, אתה לא יודע את הסיפור, אני לא מ'עקיבא', אבל אני כנראה יותר מ'עקיבא' מאשר הם, כי זאת הייתה חבורה שאני נדבקתי אליה בצורה נפשית, וזה הכל הודות לאימי, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו. בא בן-אדם מבית-יהושע, שקוראים לו הולנדר, שהוא היה חבר ותיק. הוא לקח את שתינו, והגענו לקיבוץ. בשבילי קיבוץ זה היה דבר קצת מוזר, כי אני לא בן-אדם קיבוצי. נתנו לנו שם אפשרויות, ממש ליקקו אותנו. למשל דבר מסוים שהיה, נתנו לנו חדר, והרי לא היו להם ממש רהיטים, אז היה שם סדין בפינה כדי לשים שם בגדים, היה גם ארגז כדי לשבת והיה שם גם שולחן קטן עם כיסא אחד. סטפי ישנה שם במיטה נקייה ומבריקה, וגם אני ישנתי במיטה נקייה ומבריקה. בערב אחרי ארוחת עבר ניגשה אלינו רינה נזר, שהיא אחת החברות מקראקוב מ'עקיבא', אחת הכי ידועות, שהיא הוציאה את הספר על 'עקיבא' כבר כאן, שכמובן יש לי אותו. היא התיישבה על אחד הכיסאות עם שני תפוחים ביד, אחד לסטפי ואחד לי, והיא התחילה לדבר אלינו. היא הייתה כמו סבתא טובה או אימא, אימא מבינה, היא התחילה ללטף את הנשמה שלנו. עד שהגיע ליל הסדר, ובליל הסדר הייתה לנו איזו התרגשות עצומה, שאני לא יודעת איך להגדיר את זה, כי אנחנו היינו כל-כך זקוקים ללטיפות האלה. בין הזמן שהגענו עד לליל הסדר נודע לכל הארץ, שיש שם בנות חדשות. זה הגיע גם לבת-ים. בבת-ים גרה חייקה, זאת שבאה לקחת את החדר אצל המשפחה שלי. כשהיא רק שמעה שלוסיה בחיים ושהיא נמצאת בבית-יהושע, היא מיד ביקשה שיעבירו לה אותי לבת-ים. בינתיים היא עם כל הקבוצה שנשארה בחיים, לא ברוסיה אלא באוזבקיסטן, הם נשארו כולם בחיים. לכן הילק זיידל, שהוא כתב את הספר שלו, מדגיש: "הם נשארו בחיים", כי הוא נשאר איתנו בגטו, והוא כתב: "הם נשארו בחיים הודות למחשבות, העזרה והנשמה של גברת חיה פינטשוק", כך הוא כותב בספר שלו. אני הגעתי לחייקה, אבל הרי אני בכלל לא ידעתי עליהם. שוב, המפגש הזה, בואי לא נשתמש במילים גדולות, כי זה מובן. בינתיים היא התחתנה שם עם מישהו מ'עקיבא', שקוראים לו בצלאל, שהוא גם מדרום פולניה. היא לא נתנה לי ללכת ממנה, היא אמרה לי: "את נשארת אצלי", כי הדיבורים בינינו היו בלי סוף. היא עשתה אחר-כך את החולצה לבן שלי, שהראיתי לכם אותה. זה משהו, שאם יתנו לי עכשיו הר של זהב, אני לא אחליף את החולצה הזאת.

ש: זה בהחלט מובן.

ת: נשארתי אצלה. בינתיים הבן-דוד שלה, משה שימל, שהוא היה בצבא, הוא הודיע מהצבא שהוא חוזר הביתה ארצה, שכל הפלוגה שלו חוזרת לארץ. באמת יום אחד נפתחה הדלת, ומשה שימל הגיע. אני ראיתי את התמונה שלו על השולחן של חייקה, שהוא עומד כאן בתל-אביב עם מדים אנגלים כאלה, שהוא היה חייל יפה. היה לי קצת משהו, מה שאני עושה . היא מיד אמרה: "זה משה, זה בן-דוד שלי, וזאת לוסיה, שאני במכתבים סיפרתי לך איפה גרנו". בערב הראשון, אני לא ידעתי עברית. בערב הראשון ישבנו בחוץ, כמובן שהוא התרחץ והיה לו ריח של צבא. אני ישבתי ככה די רחוק ממנו, והוא אמר לי בעברית: "את תהיי אשתי!", אבל אני לא הבנתי. שאלתי אותו: "מה אמרת"? אז הוא הסביר לי ביידיש. כי הם היו מאוד נגד פולנית והוא במיוחד היה מאוד נגד פולנית. הוא הסביר לי, ואיך שהוא אמר לי את זה, רציתי לתת לו פלאסק, כי איך אתה מדבר אלי. הוא אמר לי: "את", זה הבנתי, אבל למה "את"? אני כבר "את" בשבילך? אין אצלנו בשפה אחרת להגיד את המילה להגיד לבן-אדם שלא מכירים "את". דה-פאקטו, בואי נזוז הלאה.

ש: בכל זאת הבחור צדק.

ת: כן. בכל אופן, אני עזבתי את הקיבוץ וגם את חייקה, והלכתי לעבוד בחיפה אצל משפחת רופאים. שם הוא בא אלי, אנחנו טיילנו, יצאנו לאכול, התקרבנו, והוא הכיר גם את החברות הווילנאיות שגרו בחיפה כבר אחרי שהן הגיעו. אנחנו יצאנו לקיבוץ באבן יהודה והתחתנו, יש לי את התמונה הגדולה עם הגרביות הלבנות. משם חייקה לא נתנה לנו מנוחה, ונסענו אליה. הוא קיבל רשות מהצבא, כל אחד קיבל רשות לגור איפה שהוא רצה, אז הוא בחר לגור בחולון. באנו לחולון, זה שוב מזל. קיבלנו בחולון חדר אצל משפחה, שהיא הייתה גננת והוא היה עובד עירייה. כרגע אני שכחתי את השם, בזיכרונות שלי אני מדגישה את זה במיוחד. היה לנו תענוג נפש לגור אצלם, כי זאת הייתה גננת שידעה... . מעניין, לפי הצורה של קודם, כנראה אני הלכתי לפי מה שהיה קודם במשפחה שלנו, שאני לא עבדתי. הוא היה נגר מצוין, ועם עוד חבר מהצבא הם הלכו לעבוד באיזשהו מקום בנגרות, ואני לא עבדתי. אני מצטערת, אבל זאת האמת, אני מצטערת על כך באמת. איך לא נפל לי בראש שצעירה כמוני יכולה לעבוד, אני לא יודעת, אין לי תשובות. קיבלנו שוב דירה אחרת, נולד לנו ילד.

ש: שאיך קוראים לו?

ת: קוראים לו אלי אחרי השם של אבא של משה, שקראו לו אלימלך, אז קראנו לו אלי. הוא ילד נפלא ויפהפה, שהוא נולד כמו קוף, אבל הוא נעשה יפהפה בלול בחוץ בארץ. משה עבד והרוויח, עד שהוא החליט שמספיק לגור שלושה בחדר אחד, שהוא רוצה לעבור לבית, כי הוא הרגיש שהוא יכול כבר להרשות לעצמו. נתנו לו את הדירה הזאת למטה, אנחנו עברנו לכאן, וזה היה בזמן שכאן בחולון היו היריות עד לבית-ספר מקווה ישראל. היה קשה, כי לא יכולתי לצאת החוצה, כדי לא לראות אפילו את היריות. השכנה שלנו, הבת שלה אז קיבלה ירייה. בכל אופן משה התקדם, הוא פתח לעצמו עסק עצמאי. הבת שלי נולדה, היא הייתה בובל'ה.

ש: מה שמה?

ת: קוראים לה חיהל'ה אחרי אימא שלי. הילדים למטה גדלו כמו על שמרים, אני התמסרתי כולי. משה עבד, והוא הרוויח כנראה למצב ההוא מאוד, מאוד יפה. הוא בן-אדם שמתמצא, וכל האינג'ינרים, כמו שקוראים להם, היו מגיעים אליו כדי לקבל עצות. אז בבית הייתי צריכה עוד לכבד אותם, כי הייתה קבוצה של אינג'ינרים שהוא בנה איתם בתים. כשהילדים הלכו לבית-הספר, כלומר, אלי, חיהל'ה עוד לא הלכה, אז אני התמסרתי למסירות עדות. כי שאלו אז את הילדים, אלי היה אז בכיתה ג' או ד', אני לא זוכרת בדיוק, וילדים שאלו אותו, מאיפה ההורים? הבן שלי סיפר מאיפה אנחנו, אז הזמינו אותי ראשית כל בית-ספר ביאליק, ואחר-כך זה התפשט, התפשט, עד שזה הגיע למשואה ולבתי-ספר כאן באזור הזה. פתאום אני פגשתי חבר מלוחמי הגטאות, בנימין אנוליק, והוא שאל אותי: "מה את עושה"? הוא היה בקיבוץ בתל-יצחק כשאני העברתי שם. הוא שאל אותי: "מה את עושה כאן? תבואי אלינו". ככה אני התחלתי להיות על גלגלים, נסעתי לשם, נסעתי לשם, כאן בחולון בבית-הספר הזה, במוסד הזה. עד שמטעם קיבוץ לוחמי הגטאות, היו פותחים כל שנתיים בירושלים תערוכה בינלאומית של ספרים. אני משוגעת, זה נכון, אני מטורפת על ספרים, יש לכל אחד צילומים, אבל אני באמת מרגישה את הספרים מהנשמה, זה אוצר בידיים. זה התחיל משבוע הספר העברי בתל-אביב, ואחר-כך זה עבר פעם בשנתיים לשם, ככה שאני הייתי, כמו שאומרים, בן-אדם על גלגלים, כל פעם הייתי במקום אחר. יש לי אלבום ענק עם תמונות של יריד הספרים הבינלאומי עם כל הגדולים. אני הייתי שם. הכי חשוב היה בשבילי המפגש, שהיה חמישים שנה אחרי המלחמה, זה היה רק לאנשים שהיו במחנות מכל העולם. אנחנו קיבלנו רשות יחידי להיות בירושלים. אני עמדתי עם המדליות, עם הספרים, עם פרטיזנים, עם תמונות ועם ווילנאים, שבכלל לא ידעתי בחלום, הם היו מהכיתה שלי, למשל בבקה זרובנה. היו שם מפגשים ששוברים את חיי היומיום. עמדה על ידי במשך כל הימים האלה, במפגש הזה, איזו נערה עמדה, והיא שמעה. אני לא דיברתי אליה, כי אני הייתי עסוקה. פתאום היא שאלה ביידיש, ביידיש שלנו, היידיש הווילנאית. היא שאלה אותי ביידיש: "את מווילנה (Wilno)"? אמרתי לה: "כן, אני מווילנה (Wilno)". היא אמרה לי: "גם אני". שאלתי אותה: "איך את מווילנה (Wilno)"? היא סיפרה לי ששמה הוא וסטצקי. אמרתי לה: "היה לי חבר בשם אינז'ו וסטצקי. היא אמרה לי: "נכון, זה הבן-דוד שלי". אני אמרתי לה: "הוא היה בספרד". היא אמרה לי: "כן, הוא היה בספרד, הוא נפל שם". כך הבחורה הזאת נדבקה אלי, והיא לא עזבה אותי כל השבועיים. אחר-כך היא באה לכאן הביתה, אחרי השבועיים. אני הפגשתי אותה עם חבר ווילנאי מכאן, מולקה גורדון, שהוא היה קצין בצבא. הבחורה הזאת, מעניין שהילדים שלי, הבת שלי חשבה שהיא הבת שלי, שאני עזבתי אותה באיזה מקום. קוראים לה שלומית. סיפרתי לבת שלי איך אני הגעתי לשלומית הזאת. היא מפיטסבורג, האבא שלה הוא ווילנאי בשם וסטצקי. לא תאמינו, אבל הבחורה הזאת הייתה בת שבע בווילנה (Wilno), והכניסו אותה למנזר לבד. היא ישבה כל השנים במנזר עם הבובה סמרטוט ביד, שהיא קיבלה את זה מאבא שלה, שהוא היה בפרטיזנים. את אימא שלה הרגו בגטו. היא הייתה אז פצפונת, היא הייתה בת שנתיים, והיא לא ידעה שיש לה אחות. מסתבר שהאחות עם אימא שלה הלכו ברחוב כשהגרמנים תפסו את האנשים, והכניסו אותם למכוניות הסגורות, והיא אפילו לא ידעה את זה, היא ישבה בקלשטור עם הבובה סמרטוט. אחרי המלחמה, למזלה הטוב אבא שלה והאישה שהוא התחתן איתה שוב בפרטיזנים הם נשארו בחיים. הם באו לקלשטור, קיבלו את הילדה הזאת שהיא הייתה מלאה עם מוגלה, והיא לא רצתה לאכול. היא הייתה במצב מאוד אנוש. היא חשבה שהאישה הזאת היא אימא שלה, כי היא כמובן לא זכרה. ככה זה נשאר כל הזמן. בינתיים בווילנה (Wilno) אבא שלה התעשר מאוד, אפילו אצל הרוסים. היא חשבה שהאישה השנייה של האבא היא אימא שלה. היה להם בונה, כלומר, מטפלת ועוזרת אפילו בזמן של הרוסים, אבל היא לא הייתה רוסית. היא באופן ספונטני, בעצם באופן מוזר, נולד להם ילד, שהוא אח שלה, והיא לא ידעה כלום. באיזשהו ערב ההורים יצאו, הם חזרו מאוד מאוחר, והיא בכתה. אז הבונה שלה, שהייתה צריכה להשגיח עליה, ביקשו ממנה לא לספר, אבל איכשהו היא סיפרה לה שהאישה הזאת היא לא אימא שלה, וזה כמובן מאוד השפיע על הילדה.

ש: אני הייתי מבקשת לעצור בנקודה הזאת, כי זה הסיפור של הילדה ולא הסיפור שלך.

ת: נכון. אני הולכת הלאה, אבל מכיוון שזה היה סיפור כל-כך לא יומי. בינתיים אנחנו נפגשנו איתם גם בארצות-הברית. מה שאני רוצה להגיד, אני מכרתי, כלומר, לא מכרתי, אבל בעצם כן, אני מכרתי את נשמתי להרצאות כדי להעביר לנוער ידע. קיבלתי ממשרד התרבות הוראה, שלא לספר בדייקנות, כי אסור לנוער לדעת דברים מסוימים. אני שמעתי בקולם, קיבלתי את זה. איפה לא העבירו אותי, אני לא יודעת, קשה לי כעת להגיד. אבל בגלל ירושלים עם התערוכות נקשרתי עם אנשים מחוץ-לארץ, במיוחד עם אנשים מגרמניה, עם נוער, שעד היום אני איתם בקשר. מפולניה ומגרמניה במיוחד. זה עד כדי כך, שבא בן-אדם בירושלים לקנות ספר על הולנד, אני הסתכלתי עליו, והוא ביקש אם יש לי את הספר הזה. אמרתי לו: "יש לי, אבל אדוני, אתה קנית את הספר הזה אצלי בתל-אביב על-יד העירייה". הוא הסתכל עלי, לראות אם אולי אני מטורפת, והוא שאל אותי: "את זוכרת מה כל אחד קונה"? אמרתי לו: "כי אין לנו הרבה על הולנד". בינתיים יצא ספר חדש יוצא מן הכלל על הולנד, אבל אז עוד לא היו. אמרתי לו: "אני זוכרת שקנית את הספר הזה". הוא אמר לי: "באמת תודה, אני לא זכרתי". אני כולי התמסרתי, עד כדי כך, שעברתי גם לעבוד בארגון חסידי אומות העולם, כי חברה אחת שלי מבית-הספר, שהיא חברה שלי טובה ביותר, שושנה רצ'ינסקי, שהיא מחסידי אומות העולם, היא כבר איננה מלפני שנה. בצורה כזאת החיים המשפחתיים, הרי הילדים כבר היו גדולים, אבל הם כבר לא היו בנקודה הראשונה, ואני מצטערת. היה לי חשוב להיות מוכנה כשמבקשים לא לאכזב. אז היה לי יותר קל מאשר עכשיו, אולי בגלל שהייתי עם המשפחה, אני לא יודעת. אבל עכשיו כשאני לבד, אני לא יודעת למה, אני יותר רגישה, אני יותר עצובה. אני לא יודעת למה, אין לי לכך תשובות, בואי לא נחפש תשובות, ונקבל את זה כמו שזה. בכל אופן התמסרתי כל כולי, הרגשתי מהצד השני למה זה כל-כך משך אותי? כי אני רואה עכשיו את התמונה, בתל-יצחק הייתה קבוצה גדולה מבני-נוער מישיבה, כולם היו עם כיפות. אני אמרתי להם, שאני לא מסורה לדת בצורה מלאה כמו אימא, אבל אני לא נגד, ככה שיקבלו אותי כמו שאני. אחרי גמר ההרצאה היו עשרים דקות לשאלות. חכמת חיים של שאלות לא פגשתי באף קבוצה אחרת. בלי לפגוע בי, הם לא רצו לפגוע בי, כי אני אמרתי להם, שאני מאמינה ביד של אימי שהובילה אותי. אז הם אמרו לי: "בכל אופן את מאמינה". תראי, זה משהו פנימי אישי, אבל באופן עקרוני, אני רוצה להדגיש כאן, שהעיניים של הנוער דיברו אלי, אני לא הצטרכתי לתפוס אותם, הם היו אצלי, לכן היה לי כל-כך נוח להעביר את זה. רק הדבר החשוב ביותר מה שאני רוצה להדגיש, שישנן תמונות שנשארו חרוטות, אני לא אחזור שוב על התמונות האלה, כי זה ייקח עוד סתם הרבה זמן. רק דבר מסוים, שאני הרגשתי באופן פנימי מה זה נקרא חברות, חברות אישית ממשית וכנה. אי אפשר גם להסביר, גם לספר וגם להדגיש מה זה נקרא חברות בנוגע לקבוצת השייקה הזאת, שהיינו תשע ואחר-כך עשר, שזה היה בזמנים כאלה, בתנאים כאלה כל-כך הרבה שנים, במצבים של התנהגות חייתית, או בעצם לא התנהגות חייתית, כי חיה זה זהב לעומת ההתנהגות הזאת של הגרמנים, אבל להישאר כל-כך מסורים כמו החבורה הזאת, אני רק מאחלת לאנשים שירגישו מה זה חברות, כי זה אחד הדברים... . כמובן אהבת אם ואב זה הרי מובן, אהבת משפחה זה שוב מובן, אבל מסירות של חברות, לפי דעתי, אני רק מאחלת לאנשים שיהיו להם חברים טובים כמו שלי. פרידה וכל החבורה הזאת זה אוצר, זה משהו שאפשר רק פעם בחיים להפגיש, ואני מוכרת את כל יתר האוצרות בעד האוצר הזה.

ש: אנחנו לוקחים את זה שזה המסר שלך כתוצאה מסיפור החיים, ומבקשים באמת להודות לך על העדות המעניינת מאוד. בשמי ובשם יד-ושם אנחנו מאחלים לך הרבה בריאות ושמחה בחייך. תודה רבה לך.

ת: אני מאחלת לכולם שיעברו בחיים בהרגשה של התמסרות כזאת. את זה לא יכולים לקנות בעד כל האוצרות בעולם.

ש: תודה רבה.

ת: תודה רבה לכם.