Testimony of Rina (Hartzberg) Sharon, born in Breslau, Germany, 1936, regarding her experiences in Breslau and in the Shanghai Ghetto

שם המרואיינת: רינה שרון

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: י' באדר ב' תשס"ח – 17.03.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Breslau

Shanghai

Shanghai – גטו

היום יום שני, י' אדר ב' תשס"ח, שבעה-עשר למרץ 2008. שמי רותי גיל, ואני מראיינת מטעם יד-ושם את הגברת רינה שרון לבית הרטברג, ילידת ברסלאו (Breslau), גרמניה, 1936, בביתה.

ש: בוקר טוב לך רינה.

ת: בוקר טוב.

ש: נולדת בברסלאו (Breslau)?

ת: כן, נולדתי בברסלאו (Breslau).

ש: מה זכור לך מהעיר ברסלאו (Breslau)? עזבת אותה בגיל צעיר מאוד, אבל מה זכור לך?

ת: אני הייתי אומרת שאני כמעט לא זוכרת שום דבר, אולי מסיפורי ההורים יותר מאשר מהזיכרון. אני זוכרת כמה סצנות, ונדמה לי שהן אוטנטיות. כמו למשל טיול בפארק בחורף עם איש שלג על ספסל, או זוג פסלים משלג שאני זוכרת אותם. חנות כמו קניון ורטהיים, שהיא הייתה מפורסמת בברסלאו (Breslau), ששם קנו לי כל מיני בובות ודברים כאלה. נדמה לי שזה מזיכרון שלי. אני גם זוכרת אפילו את זה שאימא החזיקה אותי בזרועותיה כאשר ראינו שהיטלר נכנס לברסלאו (Breslau) עם החיילים. אנחנו גרנו במרכז העיר, ממש כל החיילים עברו על ידינו, ואימא מאוד רעדה.

ש: זה היה מצעד?

ת: זה היה ממש מצעד שעבר, ונדמה לי שאני זוכרת את זה. אני גם זוכרת את הנסיעה, ואני זוכרת כל מיני דברים מילדות. אני זוכרת שאימא נאלצה לנסוע מברסלאו (Breslau) לברלין (Berlin) כדי לקנות את הכרטיסים שלנו לשנחאי (Shanghai), והיא השאירה אותנו אצל ידידים שלה, כי זה היה כרוך בלינה בברלין (Berlin). אנחנו לנו אצלה, וזה היה מאוד טראומטי, משום שהיה שם איזה איש נכה בלי רגל, שכרתו לו את הרגל, הידיד של ההורים שלי. מאז אני הפכתי להיות ממש כזאת, שאני לא יכולה לראות פצעים ומוגלה. כל החיים שלי אני לא יכולה לראות כלב פצוע, כי זה היה משהו טראומטי בחיים שלי. אלה הן סצנות מאוד חריפות, שהן מאוד חרותות בזיכרוני. אני זוכרת גם נסיעה באוניה.

ש: רגע, לזה עוד נגיע. המקום שבו גרתם בברסלאו (Breslau) זה היה בית או דירה?

ת: זו הייתה דירה.

ש: מה זכור לך מהדירה, סיפרת שהיו לך הרבה בובות והרבה צעצועים?

ת: כן, היו לי הרבה בובות. אני זוכרת מעט מאוד מהבית הזה, הייתי אומרת שזה מאוד אפלולי, לא זכורים לי הרבה זיכרונות מהבית הזה.

ש: בתקופה שהיית בברסלאו (Breslau) ביקרת בגן ילדים?

ת: לא הייתי בת שלוש, אז עוד לא שלחו ילדים לגן ילדים. הייתה לי אומנת, כי אימא שלי הייתה קשורה יותר לעסקים, עם אבי.

ש: איך קראו לאימא שלך?

ת: לאימי קראו שרה.

ש: ואיך קראו לאביך?

ת: לאבי קראו חיים.

ש: ובמה הם עסקו?

ת: הייתה להם חנות של בדים, שזה הלך לחנויות לקונפקציה.

ש: שניהם היו עסוקים בעסק הזה?

ת: כן, שניהם היו עסוקים בעסק הזה, ואפילו דודי שהוא למד רפואה באותם הזמנים, אז כסטודנט הוא גם-כן עזר שם. לי ולאחותי הייתה מטפלת.

ש: באיזו שפה המטפלת דיברה איתך?

ת: היא דיברה איתי בגרמנית.

ש: זו הייתה שפת האם?

ת: כן, זו הייתה שפת האם שלנו.

ש: דיברו בעוד שפות בבית?

ת: לא, עד אז חוץ מגרמנית לא דיברו שום דבר.

ש: יידיש לא דיברו?

ת: לא, יידיש לא דיברו.

ש: את יודעת אם ההורים שלך ידעו גם שפות אחרות?

ת: אימא שלי דיברה אנגלית וצרפתית, היא הייתה פעם מורה לפילולוגיה, אז היא לימדה. אחרי שאבי היה זקוק לה יותר, היא נטשה את ההוראה, והיא עבדה איתו.

ש: זאת אומרת, היה לה תואר באוניברסיטה?

ת: כן, היא הייתה אקדמאית, אבל אבי לא, אבי היה סוחר.

ש: את יודעת אולי מה הייתה ההשכלה של אבא?

ת: הוא למד הרבה תלמוד, זאת אומרת, הם היו אנשים דתיים, משפחה דתית.

ש: משפחה ממש אורתודוכסית?

ת: כן, אנחנו היינו משפחה אורתודוכסית, הייתי אחר-כך בבית-יעקב בשנחאי (Shanghai), וכך גידלו אותי, בית-ספר אנגלי בבוקר ואחר-הצהריים הלכתי לבית-יעקב.

ש: איך היה הלבוש של ההורים, זאת אומרת, אימא שלך הייתה עם כיסוי ראש, מטפחת או כובע?

ת: לא, הם הלכו מודרני.

ש: אביך הלך עם כיסוי ראש והיה לו זקן?

ת: לאבי לא היה זקן, אבל הייתה לו כיפה.

ש: והיה נוהג ללכת באופן קבוע לבית-כנסת?

ת: כן, הלכו לבית-כנסת.

ש: גם את ואימא שלך הלכתן?

ת: כן, תמיד הלכתי לבית-הכנסת. זאת אומרת, ברגע שגדלתי הלכתי תמיד לבית-הכנסת.

ש: כמה דורות המשפחה גרה בברסלאו (Breslau)?

ת: זה חלוקה. ההורים של אבי גרו שם בברסלאו (Breslau) איזה ארבעה, חמישה דורות. ההורים של אימי לא, אימי היא יתר פולנייה.

ש: זאת אומרת, אימא היא ממוצא פולני, היא הגיעה מפולין?

ת: כן, היא ממוצא פולני. היא נולדה בגרמניה, אבל ההורים שלה היו פולנים.

ש: והלימודים שלה היו גם בגרמניה?

ת: כן, הלימודים שלה היו בגרמניה.

ש: כמה נפשות הייתם במשפחה?

ת: היינו ארבע נפשות, אחותי היא צעירה ממני בשנתיים.

ש: כשאתם צפיתם במצעד שהיטלר כיכב שם, את זוכרת את התחושות של ההורים, זה עורר בהם דאגה ופחד?

ת: עכשיו זה כבר לא מה שאני יודעת אלא מסיפורי ההורים. הם התחילו לדאוג, מכיוון שהתחילו לשלוח כל מיני ידידים שלהם, העבירו אותם למזרח לפולניה, הכניסו אנשים לבית-הסוהר. היו דאגות, אבל היו כאלה, למשל אבי הוא תמיד אמר... . כלומר, אימא שלי הייתה מאוד דאגנית, בזכות אימא שלנו אנחנו ניצלנו, כי היא הייתה יותר פרגמאטית ומעשית.

ש: את יודעת אם הייתה לה אזרחות גרמנית?

ת: אני חושבת שכן, אבל אני לא כל-כך זוכרת.

ש: לאביך בוודאי הייתה אזרחות גרמנית.

ת: כן, אבי היה אזרח גרמני, אבל על אימא אני לא כל-כך יודעת.

ש: אלה שבאו מהמזרח הם היו אנשים על הכוונת של הנאצים.

ת: אני לא כל-כך יודעת. אבל בכל אופן אימי הייתה דאגנית, והיא ראתה מה שקורה מסביבה. אבל אבי תמיד ניחם אותה והוא אמר: "אך, זה יעבור". יהודי גרמניה מאוד אהבו את הגרמנים, הם היו נאמנים לגרמניה. הם הלכו למלחמה, והם נלחמו במלחמת העולם הראשונה ביחד עם הגרמנים.

ש: אביך היה חייל במלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, אבי היה גם-כן חייל, והוא בחלום שלו לא חלם (Chelm) אי פעם שבכלל יאונה איזשהו דבר רע ליהודי גרמניה, כי הם היו נאמנים אולי יותר, כמו שאומרים, שהם היו יותר גרמנים מהגרמנים. ככה אבא היה מרגיע את אימא.

ש: אבל חוקי נירנברג היו עובדה עוד לפני שאת נולדת.

ת: כן, אבל אני לא יודעת, משום מה יהודים תמיד חיו בתקווה שזה לא יהיה, לא בגרמניה.

ש: מה עם העסק של ההורים, עד מתי הם יכלו להמשיך עם העסק?

ת: אני אספר. ב-38' אחרי הקריסטל נאכט, בנובמבר היה הקריסטל נאכט, כן הגיעו לאבי, וכאילו האשימו אותו שהוא ניהל איזה רומן עם ארית בצרפת. אבי היה יהודי דתי שמעולם לא...

ש: הוא היה נוסע לרגל העסקים שלו?

ת: לא, לא.

ש: הוא לא היה בצרפת?

ת: לא, הוא בכלל לא יצא אף פעם מגרמניה, אבל הם העלילו עליו. הגרמנים, עם כל זה שאנחנו כל הזמן חושבים שהיקים כל-כך ישרים, הם התגלו כאנשים הכי הכי שקריים שאפשר היה להעלות בכלל על הדעת. הם העלילו עליו, והכניסו אותו בית-הסוהר לעשרה ימים.

ש: זה היה אחרי ליל הבדולח?

ת: כן, זה היה אחרי ליל הבדולח. היות ולמשפחה היה כסף, אז שילמו לעורך-דין הרבה מאוד כסף, והוא הצליח להוציא את אבא כעבור עשרה ימים, עם אולטימאטום שאנחנו צריכם לעזוב עד מרץ 39' את גרמניה.

ש: זאת אומרת, זה היה כלול בתנאי השחרור מבית-הסוהר?

ת: כן, למזלנו. אז אימי התחילה להפעיל את הקשרים שהיו לה. היה לה אח בארגנטינה והיה לה אח בפלשתינה.

ש: מתי הוא העלה האח שהיה בפלשתינה?

ת: האח שהיה בפלשתינה עלה ב-34' או ב-33', אני חושבת שב-33'.

ש: זאת אומרת, אחרי עליית הנאצים?

ת: כן, זה היה אחרי עליית הנאצים ב-33'.

ש: את יודעת אם האח הזה היה ציוני?

ת: אין לי מושג, אין לי כל-כך מושג על האח הזה.

ש: כי הייתה אז עליה די רצינית של יהודי גרמניה עם עליית היטלר.

ת: כן. הוא עלה אז לארץ, הוא היה בעל מאפיה בתל-אביב. אז אימי פנתה דבר ראשון לא לארגנטינה, אלא דווקא לאחיה בפלשתינה, והיא שאלה אותו מהן האפשרויות. אז הוא ענה לה: נסיכה מברסלאו (Breslau) לא כדאי לה לבוא לחולות של פלשתינה, כי זה מאוד קשה, והוא ממש לא המליץ. אז היא פנתה לאחיה בארגנטינה, והוא מיד שלח לנו סרטיפיקטים, אבל הסרטיפיקטים האלה אבדו.

ש: הם אבדו בדרך?

ת: כן, הם אבדו בדרך, ולא קיבלנו אותם. זה התחיל להיות כבר מאוד מאוחר, ובמרץ 39' אנחנו היינו צריכים לעזוב את גרמניה. פה לא היו חכמות, ואבי כבר לא אמר, מה שנקרא באנגלית (אומרת באנגלית), שזה יעבור. אימא לא רצתה לשמוע, כי היא ראתה מסביבה כאוס עצום של יהודים שנשלחים למחנות ולכל מיני מקומות. אימא ראתה את השואה.

ש: עכשיו, החנות עצמה הייתה עדיין פעילה על ידיכם, על-ידי המשפחה, או שכבר היה צריך להעביר אותה לידיים אריות?

ת: החנות עדיין לא, היא הייתה כל הזמן אצלנו. אבל היה צריך לפטר את המטפלת, והייתה צריכה היכנס מטפלת יהודיה. היה צריך למכור הכל, והכל גם נמכר, אני עוד זוכרת את זה. הייתה לי ציפור כנרית, וגם היא נמכרה. אני בכיתי, אז אבי אמר לי: דבר ראשון אני אקנה לך כנרית חדשה כשאנחנו נגיע לשנחאי (Shanghai).

ש: אני שאלתי האם העסק עבר לידיים אריות?

ת: כן, זה עבר לידיים אריות, החנות נמכרה.

ש: זאת אומרת, מקורות הפרנסה בעצם נגמרו?

ת: כן, מקורות הפרנסה נגמרו, אבל זה לא היה הרבה זמן, מכיוון שזה היה חצי שנה משמחת תורה עד מרץ, כלומר, זה מאוקטובר עד מרץ, זה היה מהר, כך שלא סבלנו מאיזה שהן בעיות כספיות, בכלל לא.

ש: זאת אומרת, לא הגעתם למצב של איזושהי מצוקה או חוסר?

ת: לא, לא הגענו למצב של מצוקה או חוסר.

ש: עוד היו עתודות?

ת: זה הלך כל-כך מהר שבכלל לא. להיפך, אנחנו הצלחנו להוציא די הרבה כסף מגרמניה, והראיה לכך היא, שאבי בנה בתים בשנחאי (Shanghai). הוא השכיר אותם למהגרים שהגיעו לשם, וכך אנחנו התפרנסנו בשנחאי (Shanghai) עד אחרי המלחמה.

ש: ההורים סיפרו איך הם הצליחו להוציא את הכסף?

ת: לא, הם לא כל-כך סיפרו, באו הרבה ליפטים.

ש: כי את יודעת שזה היה אסור?

ת: כן, אני יודעת שזה היה אסור. אני לא יודעת איך הם הצליחו, אבל אבא הצליח. היו המון ליפטים, אנחנו מכרנו המון, היו לנו כמו חנויות שלמות. אני זוכרת שהיינו צריכים לשכור...

ש: הייתה לכם בגרמניה רשת של חנויות?

ת: לא. אבל בשנחאי (Shanghai) היינו צריכים לשכור ממש איזה שתי חנויות בשביל למלא את כל התכולה של הליפטים האלה, ומכרנו המון רכוש, כי לא היינו כל-כך זקוקים לזה. כנראה שהם היו מאוד אמידים בגרמניה.

ש: השאלה איזו תמורה הם קיבלו, כי אז כבר ידעו שמהיהודים אפשר לקנות גם בזול.

ת: אל תשכחי שאני הייתי ילדה קטנה.

ש: כן, אבל היית עם ההורים, ואימא שלך גם עלתה לארץ, אז חשבתי שאולי מאוחר יותר היא סיפרה באיזה שיטות הם הוציאו את הרכוש, כי היו צריכים שיטות מאוד ערמומיות כדי להוציא כסף מגרמניה, מכיוון שהייתה הגבלה רצינית מאוד.

ת: מי שניהל את זה נדמה לי שזה היה העורך-דין של אבא שלי, שהוא ידע כנראה את כל השיטות. כי אבא שלי לא היה כל-כך חכם, הוא לא היה יותר מדי סוחר, הוא לא ידע את הדברים האלה. אבל כנראה תמורת הרבה כסף לעורך-דין גרמני מקומי, הוא הצליח לצאת מזה איכשהו.

ש: עכשיו, ההורים דיברו איתכם?

ת: כן, ההורים דיברו איתנו.

ש: אחותך הייתה ממש תינוקת.

ת: כן, אחותי הייתה תינוקת קטנה.

ש: אבל אמרו לך, תראי עכשיו אנחנו עוברים למקום אחר? הם ניסו קצת לרכך את המעבר?

ת: כן. הם אמרו, שאנחנו עוברים עכשיו למקום אחר, ויהיה בסדר, מכיוון שבאמת היה לי בסדר. בהתחלה כשבאתי לשנחאי (Shanghai) הכל היה בסדר, גרנו שם בדירה כבר עם מעלית, תארי לך, שהייתה שם מעלית והיו שם בבית חמישה חדרים גדולים ומרווחים. הייתי שם, והבית הזה עדיין קיים. זה בית שנמצא עדיין ברובע מצוין, לא הרחק מבית-הספר שלי. הבית הזה עדיין מתוחזק מבחוץ אינני יודעת, אבל מבפנים הוא היה כבר מתוחזק גרוע ב-93' כשביקרתי בו. כל החמישה חדרים האלה גרו בהם משפחות, משפחות, כל משפחה הייתה גרה בחדר שלה. אבל ב-42' נאלצנו לעזוב את הרובע הזה, ולהיכנס לגטו שנחאי (Shanghai). ופה אני כבר בתוך הגטו, אז עברנו כבר לגטו. מה שאני הראיתי לך מקודם את התמונה, זו כבר תמונה של הגטו, זה כבר לא בבית המפואר.

ש: בואי נלך שלב, שלב. את מי הייתם צריכים לעזוב בגרמניה, בני משפחה קרובים מאוד? ממי נפרדתם?

ת: לאימא שלי כבר לא היו שם אחים, שני האחים שלה היו בארגנטינה ובפלשתינה, אז למעשה לא הייתה לנו שם משפחה, ונפרדנו רק מידידים.

ש: הורים, סבא וסבתא?

ת: הם נפטרו.

ש: הם נפטרו לפני שאתם עזבתם?

ת: כן, אני לא הכרתי את סבא וסבתא.

ש: היו לך איזה שהן חברות בגרמניה?

ת: בגרמניה אני בכלל לא ידעתי מה זה חברות, אני הייתי בת שלוש, לא היו לי שום חברות.

ש: זאת אומרת, לא היה לך איזה נתק ממישהו קרוב?

ת: לא היה לי נתק משום דבר. אני מוכרחה לומר, שעד היום אין לי שום קשר לגרמניה, אני מעולם לא ביקרתי בגרמניה. בכל מסעותיי הגדולים, שאפשר לומר שאני הייתי בכל העולם, מעולם לא הייתי בגרמניה.

ש: לא הגעת לברסלאו (Breslau)?

ת: הייתי אפילו עם בעלי שהוא פולני מלידה, הוא סגר מעגל בגיל שמונים. הוא לקח אותי מפראג (Praha) לחלם (Chelm), שזאת הייתה העיר שלו. נכנסנו לקרקוב (Krakow), ושם היה בדיוק אוטובוס שנסע מקרקוב (Krakow) לוורוצלב עם ישראלים. אז אמרו לנו: תצטרפו אם את מברסלאו (Breslau). אמרתי: ברסלאו (Breslau) הייתה גרמניה בזמני והיום היא פולניה, אין לי קשר. אני באה לפולניה עם בעלי, למרות שגם זה לא כל-כך עניין אותי. הוא רצה לראות את הגימנסיה שלו איפה שהוא למד, זה עניין אותו, הוא רצה לסגור מעגל. זה היה ביקור מאוד מעניין, מאוד מרגש ומאוד קשה. אבל לי אין שום דבר לגרמניה, לא נשארה לנו משפחה, לא נשארו לנו ידידים, הכל הלך בשואה, הכל נספה, ובזה נגמר הסיפור הגרמני בשבילי. אני לא אוהבת את הגרמנים.

ש: ומה עם השפה?

ת: השפה נשארה.

ש: את מדברת גרמנית?

ת: כן, אני דוברת גרמנית, ואני אפילו יודעת קרוא וכתוב בגרמנית משום מה, אין לי מושג למה, כי מעולם לא למדתי קרוא וכתוב באופן פורמאלי, אבל אני יודעת יפה.

ש: אולי בבית, אולי ההורים?

ת: כן, זה רק מה ששמעתי בבית, ואולי היות ואימא שלי הייתה פעם מורה, אז היינו צריכים ללמוד את גטה, אז ידעתי לקרוא אפילו את הגותית, אבל היום אני חושבת שאני לא יודעת את זה. אבל כיום עוד מבקשים ממני אנשים יוצאי השואה לתרגם להם מגרמנית, למלא להם טפסים, ואפילו בבית הזה אני עושה את זה. אני לא יודעת איך אני יודעת את זה, ולמה אני זוכרת את זה עוד כל-כך יפה.

ש: אבל כשבאתם לשנחאי (Shanghai) בוודאי עדיין המשכתם לדבר גרמנית?

ת: כן, המשכנו לדבר גרמנית, אבל עברנו מהר לדבר באנגלית, כי זו הייתה השפה שלנו. כמו שאת רואה כאן ילדים רוסים שמאוד שומרים על השפה שלהם, אבל הם בכל זאת עונים בחזרה בעברית. הרבה פעמים מאלצים אותם לדבר ברוסית על-מנת לא לשכוח את השפה. ככה גם אנחנו, השפה שלנו היית אנגלית, זו הייתה שפת הלימוד שלנו.

ש: גם בבית-ספר בית-יעקב?

ת: בבית-ספר בית-יעקב, שם למדתי לדבר יידיש, שם דיברו יידיש, ותרגמו את החומש מעברית ליידיש. אבל אני שכחתי את היידיש, כי זו לא שפה מהבית, זו שפה שממש שכחתי. אבל אני מבינה אותה יפה, אני יודעת לקרוא ולכתוב ביידיש, אבל אני כבר לא יודעת לדבר ביידיש, זה מאוד קשה לי.

ש: בבית-הספר הכללי בשנחאי (Shanghai) למדתם באנגלית?

ת: כן, זה היה בית-ספר בריטי.

ש: מה את זוכרת מהנסיעה באוניה?

ת: אני זוכרת קודם את הרכבת. נסענו למילאנו (Milan) לאח של אבי, שנאלץ לעזוב את גרמניה באמצע לימודיו, והוא המשיך אותם במילאנו (Milan). הוא כבר היה אז סטאז'ר בבית-חולים, ונסענו קודם להיפרד ממנו. כי זכור לך שהוא היה גם בעסק של אבא שלי בזמן הלימודים שלו בגרמניה. אז הוא היה חי במילאנו (Milan), הוא למד שם, זאת אומרת, הוא סיים את הלימודים של, והוא הפך להיות רופא. זאת הייתה הפעם האחרונה שראינו את האח האהוב של אבי, שגם אימי מאוד אהבה אותו, זה היה הדוד שלי. נפרדנו ממנו אחרי שחיינו אצלו כמה ימים, עד שהאוניה נסעה מגנואה (Genoa) לשנחאי (Shanghai).

ש: ומה קרה לו, הוא נתפס?

ת: לא, הוא נשאר במילאנו (Milan) בזמן המלחמה, הוא כתב לנו לשנחאי (Shanghai), והוא רצה לבוא אלינו. אבל אנחנו אמרנו לו: "אל תבוא, כי אנחנו חושבים לעבור משנחאי (Shanghai) או לארצות-הברית או לפלשתינה, אז אל תבוא". פתאום איבדנו איתו קשר, ולא הצלחנו להעלות שום ידע ממנו. אחרי 46'-47' לא שמענו יותר ממנו. הוא היה כותב לנו בקביעות, אבל אנחנו איבדנו כל קשר איתו, והאיש נעלם. ניסיתי למצוא אותו במסעותיי לאיטליה דרך כל מיני מוסדות ואפילו דרך הארגון הרפואי, אבל אני לא מצאתי אותו יותר, זה נעלם אחד גדול, אין לי מושג, הוא נעלם. אחרי זה עלינו על האוניה. את זוכרת שאני אמרתי לך שאני הייתי ילדה כזאת רגישה בגלל הפצעים.

ש: בגלל הפצעים והמחלות?

ת: כן, בגלל הפצעים והמחלות. פעם נכנסתי, והאצבע שלי נתקעה באוניה. אני צרחתי כמו מטורפת, ועד שהוציאו אותי, בא איזה מסגר יפני, כי זו הייתה אוניה יפנית שלקחה אותנו לסין. הייתה לי אז מוגלה, ורציתי למות, עד כדי כך, שייקחו לי את האצבע הזאת, לא רציתי לראות אותה, עד שחבשו לי אותה. הבעיה הזאת הקשה שיש לי עם הדברים האלה זה רדף אחרי גם בסין, ולכן לא יכולתי ללמוד אף פעם להיות רופאה או אחות, זה לא היה יכול להיות אצלי. בפורט-סעיד באמת אבא שלי ירד, כי אנחנו נסענו דרך סואץ, כי ב-39' עוד היה אפשר לנסוע דרך סואץ. זה היה כל-כך ציורי שם על-יד הנמל בשוק של פורט-סעיד. שם מצאנו באמת את החנות עם הציפורים, ורציתי מאוד שהוא יביא לי את הכנרית שלי בחזרה. אז אבא אמר: זה יגיע בשנחאי (Shanghai), אבל פה אנחנו באוניה, ולא יתנו לנו לעלות עם הכנרית.

ש: הייתה צפיפות גדולה באוניה?

ת: אני לא כל-כך זוכרת, כנראה שלא. אני יודעת שבדרך משנחאי (Shanghai) לארץ הייתה צפיפות מאוד גדולה, היינו אז ב [...] .

ש: האנשים שהיו שם אלה היו בעיקר יהודים שיצאו מגרמניה?

ת: כן, כולם היו שם יהודים שיצאו מאוסטריה ומגרמניה. כך אנחנו הגענו לשנחאי (Shanghai), והגענו ל (אנגלית) , שהיום זה אחד מבתי-המלון הכי מפוארים בשנחאי (Shanghai). אותו בניין נקרא ה[...], והיו קוראים לזה [...]. זה היה כמו איזה בית-עולים אבל מפואר, לא כמו מחנה עולים. שהינו שם כמה ימים, עד שאבא שלי התחיל לחפש דיור בשבילנו. אמרתי לך, שעברנו לגור במקום מאוד יפה ברובע מאוד מפואר.

ש: עד 42'?

ת: עברנו לשם תיכף ומיד ב-39' עד 42' שאז נכנסנו לגטו. המשפחה הייתה בינתיים בסדר גמור, עד שנכנסנו לגטו, ואז בגטו התחוור לנו דבר פשוט.

ש: המגורים באזור היפה המפואר, גרתם שם בכל זאת כמעט שלוש שנים?

ת: כן, גרנו שם בשלוש השנים הראשונות.

ש: מה היה בחיים שלכם, עבודה של ההורים, לימודים שלך או מה?

ת: אני הלכתי שם לגן ילדים.

ש: זה היה באנגלית?

ת: כן, הכל היה באנגלית. היה שם גם קול פורנסאז', שזה היה בית-ספר צרפתי, אבל אני הלכתי לבית-הספר האנגלי.

ש: ואביך התחיל לעשות איזה שהם עסקים שם בשנחאי (Shanghai)?

ת: כן, אבי עשה שם עסקים, הוא בנה בתים והבתים האלה כולם היו דווקא בגטו. זה היה דווקא טוב כביכול, כי אנשים באו, לא היה להם הרבה כסף, אז הציעו לו את זה שכדאי לו, כי באים הרבה מהגרים בלי כסף, ושם ברובע שהיה נקרא הונקיו (Hongkew), אז אמרו לאבא: יהיה לך כדאי לבנות שם. אז אבא בנה שם כמה בתים כאלה, יש לי גם קצת איזה שהם מסמכים אוטנטיים משנחאי (Shanghai).

ש: היו שם איזה שהם חיי קהילה כמו בית-כנסת, חגים יהודים, פסח ומצות?

ת: היו בשנחאי (Shanghai), כלומר, ב שנחאי (Shanghai) הייתה קהילה הכי עתיקה, קהילה ספרדית, שקראו להם הבאגדדים, אלה היו ששון וכדורי, האנשים האלה. הם חיו בנפרד מהקהילה הרוסית שהייתה שם. הקהילה הרוסית אלה היו כאלה שברחו מרוסיה בגלל הבולשביקים ב-1916-1914.

ש: בזמן המהפכה?

ת: כן, בזמן המהפכה. הם התיישבו גם במנצ'וריה וגם בשנחאי (Shanghai). במנצ'וריה הם חיו בעיר הזאת שהיא מאוד מפורסמת, אבל אני לא זוכרת כרגע את השם. זאת הייתה שם עיר אוניברסיטאית, שנקראה אקדמאית, ושנחאי (Shanghai) הייתה עיר מסחרית שהיא כך גם עד היום הזה, היא העיר הגדולה של המסחר. אז חלק מהיהודים הרוסים היו שם, הם היו כבר יותר מושרשים שם והם היו די אמידים. היו בתי-כנסת לשתי הקהילות האלה. היה שם בית-הכנסת הספרדי, שהוא היה נקרא אוהל רחל, ושהוא היה בתחום של בית-הספר שלנו.

ש: של בית-יעקב?

ת: לא, זה לא היה של בית-יעקב, אלא זה היה בתחום של בית-הספר הבריטי יהודי, שאגב, שיפצו אותו עכשיו מאוד יפה. גם ליהדות הרוסית היה בית-כנסת גדול מאוד, והרב הראשי ליהדות שנחאי (Shanghai) היה הרב אשכנזי מיהדות רוסיה.

ש: ולאיזו קהילה אתם הצטרפתם?

ת: עכשיו אנחנו באנו. אנחנו היינו בהתחלה עם הרוסים, כי אנחנו גרנו ביחד איפה שהייתה היהדות הרוסית, שזה היה מה שנקרא הרובע הבינלאומי. אנחנו גרנו ברובע הזה, ואחרי זה כשנכנסנו לגטו היה כבר גם שם בית-כנסת של הרוסים, גם שם איפה שהיה הגטו, גם שם היה בית-כנסת. זה היה בית-הכנסת הגדול של יהדות אירופה, זאת אומרת, גרמניה ורוסיה והיה שם גם תלמוד תורה.

ש: ב-42' כולם נאלצו לעבור לגטו?

ת: כן, כולם, כולם נאלצו לעבור אז לגטו.

ש: גם היהדות הספרדית העשירה?

ת: לא, כי רק אנשים שבאו מ-38' נאלצו להיכנס לגטו. עכשיו, מי אילץ אותנו להיכנס לגטו? אלה היו היפנים, שהם היו כפופים לגרמנים.

ש: הם היו בני-ברית של הגרמנים.

ת: כן, הם היו בני-ברית של הגרמנים. הגרמנים פשוט ציוו עליהם להכניס אותנו לגטו שנחאי (Shanghai), ובעצם גם ציוו עליהם לסיים את חיינו. מזלנו היה שהיפנים לא כל-כך מבינים את האירופאיים, זו לא אותה מנטאליות. המנטאליות של היפנים אמרה: אלה הם נתינים גרמנים ואוסטרים שאנחנו בעצם איתם ביחד.

ש: כאילו אתם שייכים לצד שלהם?

ת: כן, אז מה פתאום רוצים להכניס אותנו לרובע סגור?

ש: לרובע סגור כזה שאפשר לשלוט בו.

ת: זה היה עוד בסדר בעיניהם, אבל להרוג אותנו זה לא הולך בתפיסה שלהם, והם אמרו לא באל"ף רבתי. זה הציל אותנו, בזכות היפנים אנחנו חיים היום. אנחנו לא שונאים את היפנים כמו הסינים, שהם שונאים את היפנים עד היום הזה.

ש: היו איזה שהם סממנים של ברוטאליות בהתנהגות שלהם כלפי המהגרים?

ת: כן, אני אספר על כך. ב-41' יצאו שארית הפליטה מפולין, מליטא, מוורשה (Warszawa), והם הגיעו לקובה (Kobe) ליפן. אבל ברגע שהתחילה השואה, הגרמנים דרשו מהיפנים לגרש את היהודים שישנם שם, ולהעביר אותם לסין, לשנחאי (Shanghai) ולגטו. בהתחלה הם באו כל ישיבת מיר וישיבת לובאביץ', הם הגיעו ליפן, אבל ברגע שציוו עליהם לעזוב, הם באו לשנחאי (Shanghai), והם הקימו את בית-יעקב הזה שקודם לא היה.

ש: זאת אומרת, הם הקימו את בית-הספר?

ת: הם הקימו את תלמוד תורה ואת בית-יעקב.

ש: הם הקימו גם ישיבות?

ת: כן, הם הקימו גם ישיבות, ישיבת מיר למדה שם כל הזמן וגם לובאביץ'. אנחנו פשוט חיינו ביחד איתם. אבל בהתחלה הם לא היו בגטו, והם נאלצו להיכנס לגטו. היו שם לא רק הישיבות האלה, אלא היו שם גם יהודים פולנים חילוניים, והם סירבו להיכנס לגטו. ברגע שהם סירבו, היפנים הכניסו אותם לבית-סוהר. היפנים ידועים כאנשים מאוד אכזריים, אז היו אנשים שהתאבדו שם ושיגעו אותם שם.

ש: איפה?

ת: בבית-הסוהר. היו גם כאלה שכמובן הצליחו. כך אילצו אותם להיכנס איתנו לגטו, וכך הקימו את בתי-הכנסת החרדים ובאמת הייתה שם יהדות חרדית מאוד. היקים היו תמיד פרוגרסיבים, אבל ההורים שלי היו אורתודוכסים, אז הם רצו שניכנס ללמוד בבית-יעקב ולא באיזשהו מקום אחר. ככה זה היה ההסדר.

ש: מכל מקום, הקהילה הספרדית הייתה מחוץ לכל הסיפור הזה?

ת: כן, הספרדים לא היו איתנו וגם הרוסים לא היו איתנו.

ש: הם נשארו בשנחאי (Shanghai)?

ת: כולם נשארו בשנחאי (Shanghai).

ש: הייתה איזושהי עזרה מצידם?

ת: כן, כן. עכשיו פתאום אנחנו היינו בגטו ולא הייתה בכלל עבודה בגטו. ממה עכשיו אבא שלי חי? הרי האנשים האלה שעבדו מחוץ לגטו איבדו את העבודה שלהם, הם בכלל לא ידעו מה זה גטו, אנחנו לא ידענו בכלל מה זה גטו. היהודים האחרים שחיו בגטו, הם עבדו מחוץ לגטו, הם עבדו בהמון מקומות, אצל האמריקאים ואצל הבריטים. אל תשכחו ששנחאי (Shanghai) הייתה עיר בינלאומית, היו שם שבדים, דנים, גרמנים, וכל מה שאת רוצה היו בשנחאי (Shanghai). כשמגיעים לשנחאי (Shanghai) אז רואים בבאנד, שזה המקום הכי מרכזי בשנחאי (Shanghai), רואים שם כל מיני מבנים – מבנים בריטיים, מבנים רוסיים...

ש: מה שנקרא דיפלאקטי?

ת: כן.

ש: כמה זמן היה קיים הגטו הזה?

ת: הוא היה קיים שנתיים וחצי.

ש: אבל לפני שאתם נכנסתם לשם לגטו?

ת: זה היה איזור שחיו שם בני-אדם, גרו שם אנשים עניים. פרנסה כבר לא הייתה, כלומר, אי אפשר היה לשלם לאבא שלי שכר דירה. אבי היה כל הזמן עם עורכי-דין וכל הזמן עם תביעות ותביעות כנגד, ואנחנו פתאום הגענו למצב רע, למצב גרוע ביותר.

צד שני:

ש: מה את זוכרת?

ת: נזכרתי בעיר של מנצ'וריה ששמה חארבין, אז רוב האנשים היו חארבינים.

ש: רוב האוכלוסייה הגיעו לשם, וגם אלה שעלו לארץ הם הגיעו מחארבין?

ת: הם הגיעו משנחאי (Shanghai), מחארבין וגם מטינזין, שזאת עוד עיר, אבל חארבין הייתה הכי מאוכלסת ביהודים. עכשיו, כאמור, אבי הפסיד המון, המון כסף ולא הייתה פרנסה. אומנם אנחנו גרנו עוד טוב יותר מרוב המהגרים.

ש: את זוכרת באיזה מגורים גרתם בגטו בשנחאי (Shanghai)?

ת: כן. היה לנו בית מאוד נחמד של שתי קומות, שזה לא היה אצל אף אחד מהחברים שלי, כלומר, מהחברות שלי, לא היו לי כל-כך חברים, כי היו לי חברות. תמיד אימא שלי אמרה, שאני לא צריכה להכניס את החברות שלי הביתה, כיוון שהם כולם חיים הרבה יותר גרוע מאשר אנחנו. אבל זה היה רק זה, זו הייתה רק הדירה, אבל זה לא היה יותר מזה, כי ממש לא היה אוכל, זה היה ממש נורא ואיום. אנחנו היינו כאלה שתי ילדות שלא אהבנו שום דבר, היינו מפונקות עד אימה. אפילו שלשכנים היו שם מטבחי תמחוי, אנחנו לא היינו זכאים לזה, כי אבי היה ידוע כאיש אמיד, ופשוט לא קיבלנו משם את האוכל, אבל זה לא אומר שהיה מה לאכול.

ש: זה לא אומר שלא היה צורך.

ת: היה צורך, היה מצב רע מאוד. מכל זה אימא שלי מאוד סבלה, והיא התחילה להיות חולה ביותר. היא סבלה מחוסר ויטמינים ומכל מיני דברים נוראים, והיא קיבלה מחלת לב קשה. כלומר, מאז שהייתי בגיל שמונה אימא שלי הייתה אישה חולה, ואחותי ואני בילינו את שעות הבילוי שלנו אחרי בית-הספר בבתי-חולים, היינו צמודות לאימא שלנו.

ש: בית-חולים היה מחוץ לגטו?

ת: בית-חולים היה גם בתוך הגטו.

ש: זה היה בית-חולים יהודי?

ת: כן, זה היה בית-חולים יהודי בתוך הגטו. הקימו את זה, היו שם רופאים. כמו שבאו לכאן רופאים, ועבדו פה בסלילת כבישים, כך באו לשם רופאים, ועבדו כרופאים.

ש: והיו להם אמצעים לעזור לאנשים?

ת: אינני יודעת מה היו האמצעים, הם היו דלים ביותר. עובדה שהיום אימא שלי הייתה יכולה לחיות עם הבעיות שלה, אבל אז לא, אז זה לא הלך. גם בארץ, כשעלינו ארצה, זה גם לא הלך, כי את יודעת מהם האמצעים של היום לעומת מה שהיה ב-49' ושם בכלל הכל היה, אנשים נפטרו אז מכל מיני מחלות.

ש: היו גם מחלות מידבקות בגטו?

ת: כן, בטח היו שם המחלות: הכולירע, הדיפטריה והטיפוס. אחותי הייתה חולה בדיפטריה קשה מאוד. מזל שהיא יצאה מזה, והיא יצאה מזה בסדר גמור, אבל אנחנו היינו בהסגר, גם אני הייתי בהסגר, אסור היה לי ללכת לבית-ספר. יש לי עד היום תעודה, שכתוב שם, שאני הייתי תלמידה מצוינת, אבל בגלל הסגר של מחלה בבית לא השתתפתי בבחינות, אבל היה אקסלנט, אקסלנט, אקסלנט, אקסלנט. יש לי את התעודה הזאת עד עכשיו, אם את רוצה תראי אותה.

ש: כמה זמן נמשך ההסגר הזה?

ת: אני לא זוכרת, אבל אחותי הייתה בהסגר, אז היו מחלות קשות. הייתה מחלה בריברי, אם את שמעת על מחלה כזאת. זו לא הייתה שנחאי (Shanghai) של היום, זו הייתה שנחאי (Shanghai) של פעם. הסבל בבית היה קשה מאוד, אני ראיתי את ההורים שלי במצב כאוטי ממש. כמה שילדים הם הרי מאוד אנוכיים, והם דואגים לאינטרסים שלהם ולעניינים שלהם, אבל אי אפשר היה להשתחרר מהבעיות של הבית. הגענו למצב כזה ששכנים היו מביאים לנו אוכל מבית-התמחוי, מה שנשאר להם הם הביאו לנו. אבל אנחנו שתי האחיות המפונקות לא אכלנו את האוכל הזה. אנחנו כמעט מתנו מרעב, הייתי מתחת לתת-תזונה לחלוטין. היות והיה לנו בית מרווח, היה מתגורר אצלנו בחור ישיבה בשם ישראל ברגמן, שהוא היה בן למשפחה מאוד עשירה מפולין. הוא היה מהפולנים, מבחורי הישיבה. הוא היה בחור חילוני לגמרי, אבל ההורים שלו הכניסו אותו בתור בחור ישיבה, וכך הם הצילו את חייו. גם הוריו חיו בתוך גויים בוורשה (Warszawa) עם אחותו, והם כולם ניצלו, כל המשפחה שלהם ניצלה. הם עברו להיות כאילו גויים, ככה הם חיו. הבחור הזה חי אצלנו בבית, והוא זה שהציל את חיינו. הוא הביא אוכל שבישלו במיוחד הרוסים בשביל בחורי הישיבה, וזה היה אוכל אנושי. ככה אנחנו אכלנו בזכות הבחור הזה, שהוא עלה לפלשתינה בצורה בלתי חוקית כאשר ההורים שלו הגיעו לפלשתינה גם-כן ב-46'-47' לפני קום המדינה. היות והם היו אנשים מאוד עשירים, אז הם פתחו בירושלים חנות ברגמן בבן-יהודה שהייתה קיימת אינני יודעת כמה שנים, אני לא יודעת אם זה עוד היום קיים. הוא עזב את הישיבה, כי הם היו תמיד חילוניים, זה היה רק תירוץ כזה בשביל להישאר בחיים. אבל הוא הציל באמת את חיינו מבחינת האוכל. מה נאמר לכם, עד היום נשארתי אישה מפונקת באוכל. אני כל-כך מפונקת, אני לא אוהבת כמעט שום דבר במסעדות, זה תמיד לא טוב בשבילי אלא רק מסעדה מאוד, מאוד טובה. אני אוהבת את הבישולים שלי, כי אני מבשלת. אני מבשלת את האוכל שלי, ואת זה אני אוהבת, או אוכל מבושל מהבית שמבושל טוב. אבל נשארנו שתי נשים מאוד מפונקות כל החיים שלנו. מאיפה זה בא אינני יודעת, אבל זה באופי שלנו. ההורים שלי מאוד סבלו, כאמור.

ש: זאת אומרת, בתקופה של הגטו אביך בעצם לא עבד?

ת: לא, הוא לא עבד בכלום.

ש: הוא לא תיפקד?

ת: הוא לא תיפקד, הוא הפסיד את כל הכסף שלו והיו לו נושים וכל מיני דברים.

ש: הוא לא מצא איזה שהם תחליפים לעסקים שלו?

ת: לא, הוא גם היה שבור מבחינת החולי של האימא, והוא לא ידע מה לעשות איתנו עם שתי בנות קטנות, שפתאום הכל היה עליו, פתאום הכל נפל עליו. זה היה מאוד קשה בשבילו.

ש: הייתה איזושהי עזרה הדדית, חוץ מהשכנים שהביאו את האוכל של בית התמחוי, הייתה איזושהי תמיכה מסוימת?

ת: הייתה עזרה על-ידי הבחור הזה, ישראל ברגמן עזר הרבה כמה שהוא יכול היה, גם הוא היה בסך-הכל אז בן שבע-עשרה, הוא היה צעיר מדי. אנחנו היינו ילדות קטנות עם בחור בן שבע-עשרה, שהוא היה כאילו הבייביסיטר שלנו. היו חיים קשים מאוד, והייתה כל הזמן דאגה לאימא שלנו, שהיא הייתה אישה כל-כך מוכשרת וכל-כך הכל, הכל היה באימא הזאת. את ראית את התמונה שלה מקודם, אני הראיתי לך אותה, שהיא אישה שנראתה כמו בת שישים, והיא הייתה בסך-הכל בת ארבעים ושבע שנפטרה. אני זוכרת שאני קינאתי בה. היא לא יכלה ללכת, היינו גוררים אותה. עכשיו אחרי המלחמה אנחנו רק רצינו להגיע לאחד מהאחים שלה שנשארו בחיים.

ש: אנחנו נישאר עדיין בתקופה של המלחמה. את היית קשורה לבית-ספר בית-יעקב ולבית-הספר האנגלי?

ת: כן, נכון, שם למעשה התמקדו החיים שלי, עיקר החיים שלי וגם בבית-חולים אצל אימא.

ש: הייתה איזושהי התעניינות מצד המורים, המורות, הורים של חברות?

ת: לא כל-כך הייתה התעניינות, אבל נדמה לי שהג'וינט פעל שם בעצם.

ש: מה למשל הג'וינט עשה שם?

ת: הג'וינט היה בעצם אחראי למשל על המטבחים האלה, שלי לא היה עם זה קשר. אבל באיזשהו שלב זכור לי שנכנסו אלינו בעיקר מטעם הישיבות רבניות שקצת עזרו לנו, לילדות.

ש: באיזו צורה?

ת: הן באו לבקר אותנו, לראות אם אנחנו רחוצות, אם אנחנו נקיות, זה היה קצת ככה. הם שלחו לנו עזרה, את העזרה שלהם הם העבירו לנו שינקו את הבית, שיעשו משהו, כי אימי פשוט לא תיפקדה יותר.

ש: אתם נשארתם בעצם לבד, כי האימא הייתה או מאושפזת או חולה?

ת: כן, אימא הייתה או חולה או מאושפזת, ואבא כל הזמן התרוצץ עם הבעיות שלו. ככה באיזשהו מקום, אני לא יודעת איך יצאנו כפי יצאנו. בכל זאת הלכנו לבית-ספר ולמדנו עם כל מה שקרה לנו פתאום.

ש: והייתן ממש תלמידות לכל דבר?

ת: כן, היינו ממש תלמידות לכל דבר.

ש: הכנתן שיעורים ועמדתן במשימות?

ת: כן, כן. אני זוכרת שישבנו על הרצפה בבית-חולים, והכנו שיעורים. כי הייתי צריכה להיות עם מישהו, אבא שלי התרוצץ, ואימא שלי הייתה שם, כלומר, הנוכחות שלה הייתה.

ש: ההורים התעניינו, הם שאלו אם אתן מכינות?

ת: כן, הם התעניינו.

ש: זאת אומרת, היה להם חשוב שתמשיכו באיזשהו סדר יום?

ת: כן. המסגרת נשארה. בית-יעקב בבוקר היה בית-הספר, ואחרי-הצהריים לשבת להכין את השיעורים, זה היה, אני לא יודעת איך זה היה, אבל זה היה. אל תשכחי שלא היה רחוב ישראלי, החיים התנהלו בתוך הבית עם התלמידים. הכל הלך בפנים פנימה, וזה לא היה בחוץ.

ש: מה למשל נשאר לך מהלימודים בבית-יעקב?

ת: אני אגנוסטית לגמרי, אני לא מאמינה. עכשיו, הלכה למעשה. נגמרה המלחמה, ואנחנו יצאנו מהגטו.

ש: היו לכם מקומות ידע, או שהייתם מנותקים לגמרי מהסצנה המרכזית של אירופה?

ת: ידענו שיש מלחמה, ולא ידענו איפה המשפחה ואיפה משהו, לא ידענו כלום. על השואה לא ידענו שום דבר.

ש: אל על המהלך של המלחמה כמו ניצחונות, מפלות וכיבושים ידעתם?

ת: לא ידענו.

ש: מידע על השמדת יהודים ומחנות היה לכם?

ת: לא ידענו בשום אופן לא.

ש: לא הגיע אליכם?

ת: לא הגיע אלינו, הגיעו רק דברים כלליים, שהיטלר נמצא פה, והיטלר נמצא שם.

ש: מתי את רינה באופן אישי ידעת שהתרחש רצח של העם היהודי באירופה, שהיה אושוויץ (Auschwitz), שהיו מחנות אחרים, מתי זה הגיע אליך?

ת: ברגע שהסתיימה המלחמה הכל נפרץ. ב-45' קודם כל באה B29 והיה V – ויקטורי של האמריקאים. חוץ מזה שנחאי (Shanghai) גם-כן הופצצה, ונפצעו שם שישים יהודים בגטו שלנו, כלומר, הגטו הופצץ. אבל אחרי זה, זה היה נדמה לי ביולי 45', ובאוגוסט היה כבר השחרור. עם השחרור הגיע מיד כל המידע, כי הייתה עיתונות והיה רדיו, אנחנו לא חיינו באיזשהו מקום כמו סהרה.

ש: איך היו התגובות על מה ששמעתם?

ת: עכשיו, אל תשכחי, שהיהודים מפולין באו כבר ב-41'-42', הם הגיעו, והם סיפרו כבר סיפורי זוועה.

ש: אבל זה היה עדיין טרום המחנות?

ת: כן, זה היה עדיין טרום המחנות, טרום השואה, כי השואה התחילה באמצע 42'.

ש: רצח יהודים התחיל קודם.

ת: כן, היה רצח יהודים, אבל הוא לא היה בצורה מאורגנת כזאת ומאסיבית.

ש: איך היו התגובות שהמקום שממנו אתם באתם, ערש הילדות, המקום שההורים גדלו, כיבדו והעריצו, שהיו בה חלק, זה פתאום הפך להיות דבר כזה?

ת: אני אסביר. יהודי רוסיה אף פעם לא סבלו את היהודים הגרמנים, הם אף פעם לא סבלו אותנו, אני לא יודעת למה. אחרי השואה בכלל אנחנו היינו צריכים להתחבא, מכיוון שכאילו מאותה הארץ שאתם באתם הייתה שואה כזאת. אז לא היינו פופולאריים כמו שנניח שהיהודים הגרמנים היקים פה כן פופולאריים, תמיד קיבלו אותנו. אפילו למרות שהיו קצת בדיחות על היקים, אבל תמיד העריצו את היקים שהם הביאו לכאן את בתי-הקפה, ושהם הביאו את התרבות לכאן. אבל שם זה לא היה, אלא שם תמיד ראו אותנו כגיס חמישי, ממש כך, בכלל לא אהבו אותנו. דווקא להיפך, את היהודים מפולניה היהודים הרוסים מאוד אהבו. מי שבעצם תיווך בין היפנים ליהודים היו היהודים שהייתה להם השפעה רבה מאוד, אלה היו היהודים הספרדים. עד מלחמת העולם השנייה, כשהאמריקאים והאנגלים נכנסו למלחמה, אז היהודים הספרדים האלה היו כמעט כולם אזרחים בריטיים. הם נכנסו למחנות איומים מטעם היפנים. אני לא יודעת אם שמעתם על זה, אלה היו מחנות הסגר, ולהם היה יותר קשה מאשר לנו. ששון וכדורי היו להם מהלכים, הם עזבו להונג-קונג, שם האימפריות שלהם המשיכו לשגשג וכך גם עד היום הזה. אבל היהדות הספרדית הם היו במצב ממש הכי קשה. הם היו כמו הבריטים והאמריקאים. אנחנו לא הלכנו עם טלאים, אבל הם כן הלכו עם טלאים. היה טלאי אדום A ו-B – אמריקן, בריטיש, ואחרי זה הכניסו אותם למחנות. גם הם היו בגטו, לא נתנו להם, ואחרי זה הכניסו אותם למחנות איומים. זה לגבי היהדות הספרדית. יהדות רוסיה היא הייתה היהדות היחידה שהייתה לה חירות, מכיוון שסטאלין חתם אז עם היטלר, אז הרוסים היו בסדר גמור. היות והם באו ב-1914, 1915, 1916, אז הם לא היו בגטו ולכן המצב שלהם היה תמיד טוב. אבל הם לא אהבו אותנו לצערנו הרב, הם לא סבלו אותנו. הם לא יכלו כל-כך הרבה לעזור, אם כי היו אולי כמה ארגונים שכן עזרו, אבל אני כבר לא כל-כך זוכרת את זה.

ש: רינה, אבל את זוכרת אולי את התגובה שלכם כשהתברר לכם גודל האסון?

ת: כן. כשהתברר לנו גודל האסון, נדמה לי שלא היה בית אחד שלא עבר את זה. היות ואני הייתי מין תלמידה מאוד סקרנית, אני הייתי תלמידה טובה גם בבית-יעקב וגם בבית-הספר האנגלי, אז הדברים לא עברו סתם על ידי. אני גם קראתי הרבה, תמיד קראתי הרבה. אז אני התחלתי לשאול שאלות, וכשמתחילים לשאול שאלות פילוסופיות על הדת, לא מקבלים את התשובות שחור על גבי לבן, אלא מקבלים תשובות מתחמקות, והאמת היא שגם אין כל-כך תשובות. הייתי שואלת את אבי: "תגיד אבא, איך זה יכול להיות שאנחנו העם הנבחר של האלוהים, שהוציאו אותנו ממצרים, איך זה יכול להיות שהוא נטש אותנו באושוויץ (Auschwitz) ובמחנות". אני קראתי את העיתונות, אני הייתי כבר ילדה גדולה יותר, הייתי בת אחת-עשרה, שתיים-עשרה, ואני מאוד התעניינתי במה שקורה. אז הוא אמר לי: "מי יודע מהו דרכו של אלוהים, וכנראה שאנחנו מאוד חטאנו". אז שאלתי אותו: "אבל התינוק הזה, מה סבא שלי, מה סבתא שלי ומה כל אלה, מה הם חטאו, האם הם לא היו יהודים טובים? מה התינוק יכול לעשות, שלקחו וראינו. אימא שלי לקחה אותי, בעצם עניין הקולנוע..., אני סיפרתי לך שבני הוא קולנוען?

ש: כן.

ת: הקולנוע בא מאימא שלי. כשבאנו לשנחאי (Shanghai) היה שם קולנוע למטה, מג'לטיק, אחד מבתי-הקולנוע הגדולים, שדרך אגב, הוא עדיין קיים שם. אימא לקחה אותי לסרט חלף עם הרוח, זה היה הסרט הראשון שאני ראיתי. אימא לקחה אותי לקולנוע, ואני אהבתי את הקולנוע כמו אני לא יודעת מה, אני הייתי פריקית של קולנוע. עד היום הזה אני בסינימה טק וכל הזמן אני בקולנוע, לכן גם הגנים עברו כנראה לבן שלי והוא היום איש קולנוע. ראיתי את הסרט סטלינגרד, אימא לקחה אותי לראות את זה, את יודעת איזה סרט זה היה סטלינגרד? אנחנו ראינו את כל הסרטים האלה שבאו, ובאו סרטים על השואה. אנחנו ראינו את כל זה, ולכן התחלתי לשאול. אני שאלתי עוד לפני טומי לפיד, איפה היה האלוהים באושוויץ (Auschwitz)? אני שאלתי את זה. התשובות שקיבלתי היו תשובות שלא סיפקו אותי כנערה וכילדה. כשעלינו ארצה והייתי בת שלוש-עשרה, אני שמחתי שיש פה ארץ שלא כולם פה דתיים. אני חשבתי שפה זאת ארץ שכולם מתפללים בה, ככה אני חשבתי שזו ארץ שהכל פה זה רק בתי-כנסת, בית-יעקב וכל זה, אבל פתאום ראיתי שיש פה הרבה חילוניים. בני-הדודים שלי פה בארץ כולם היו כבר חילוניים. הילדים של דודי פה בארץ, שהוא לא רצה שנבוא, כולם היו כבר חילוניים.

ש: איך הייתה הפגישה עם הדוד הזה?

ת: כמו שהוא לא רצה שנבוא לפה, הוא גם לא רצה שנישאר. הוא לא בא לקבל אותנו, כי הוא לא ידע אם יש לנו אמצעים או לא, ואולי הוא יצטרך לעזור. הוא לא היה אח כל-כך טוב, יש כאלה לצערנו הרב.

ש: אז לא מצאתם פה ממש משפחה במובן של משפחה?

ת: לא, לא מצאנו פה ממש משפחה. אבל אני בכל זאת עם הבני-דודים הייתי בקשר. את הדוד שלי אני מאוד לא אהבתי וגם את הדודה שלי, ומסתבר גם שהילדים שלהם לא כל-כך אהבו את ההורים, והם לא אהבו כל-כך את מה שהם עשו איתנו. אבל זה כבר היה דור שני, והם עוד לא יכלו לעזור. בסופו של דבר נשארו מכל המשפחה שלי שתי בנות-דודות.

ש: אז בדור השני נוצר הקשר?

ת: כן, אלה הן חברות שלי עד היום הזה, כי גם חלק כמעט כולם כבר נפטרו. אימי הייתה הקטנה במשפחה ואחיה היה הבכור, אז ההפרשים בין הבנות-דודות, שהן בעצם היו החברות של אימא שלי, והילדים שלהן הן החברות שלי.

ש: כלומר, הנכדים של הדוד, הם היו החברים שלך?

ת: כן, הנכדים של הדוד הם החברים שלי. אז איתם אני כן בקשר והם היו חילוניים לחלוטין. אני מאוד שמחתי, וכך בעצם חזרתי בשאלה אחותי ואני.

ש: זה יצר קונפליקט עם ההורים?

ת: לא, כי אצל היקים בכל זאת יש להם איזה כבוד לדעות של השני, והם כיבדו מאוד את הדעות שלנו, אנחנו ככה ואתן ככה. בבית כן, בבית היינו חייבות לחיות עם הכשרות, לכבד את השבת שלהם, לכבד את כל מה שהם דגלו בו. אבל בבית שלי אני יכולתי לעשות מה שאני עשיתי, לא הייתה בעיה. לא ישבו אחרי שבעה. למשל אחרי מותה של אימא אבא בא לבקר אותי אחרי שהתחתנתי. אני נישאתי די צעירה, הייתי בת תשע-עשרה וחצי ואני כבר הייתי אימא בגיל עשרים ושתיים, כלומר, יש לי בן שהוא היום בן חמישים ואני בת שבעים ושתיים.

ש: זאת אומרת, ההוויה הארצישראלית החילונית ברובה, לא שלא היו דתיים, אבל היה פה רוב חילוני ועדיין יש פה רוב חילוני.

ת: רציתי באמת לספר, שכשאני התחתנתי, אני כל הזמן שמרתי כשרות בבית, אני זאת שניהלתי את המטבח, ודאגתי לאבי עד שהוא התחתן שוב עם אישה אחרת. כי אצל הדתיים בדרך כלל אחרי שנה מתחתנים שוב, לא נשארים לבד. אז הוא היה בא אלי, אני הזמנתי אותו שיבוא אלי, גם בעלי הראשון היה ממשפחה דתית, כך שאצלי היה כשר, אני בכלל לא ידעתי מה זה לא כשר.

ש: איך קראו לבעלך הראשון?

ת: לבעלי הראשון קראו נחמיה.

ש: ואיך קוראים לבן שהזכרת אותו?

ת: לבן הזה קוראים רועי. נחמיה בא גם-כן ממשפחה דתית, הוא למד בכפר הרוא"ה, ובשבילי זה היה פשוט נורמאלי לשמור על כשרות. אבל אבי בא עם שקית אחת עם עגבניות, מלפפונים, גבינה וכל זה ובשקית השנייה היו כל הכלים שלו. אני שאלתי אותו: "אבא, מה זה כל הדברים האלה"? אז עוד לא הייתה מכונית, הוא היה צריך לנסוע רחוק מתל-אביב עד חולון, זה היה די קשה, אני גרתי אז בחולון. הוא אמר לי: "תראי, את לא דתית, את היום חילונית. אני לא יודע אם את מערבבת את הכלים, ואם חס וחלילה את מערבבת, את דוחפת אחר-כך את הסכין לחול או משהו כזה"? אמרתי לו: "אבא, אני לא יודעת משהו אחר, ברור שאני עושה את זה". הוא אמר לי: "תראי, כל עוד שהייתי משגיח עליך, יכולתי לאכול את האוכל שאת בישלת בשבילי. אבל עכשיו כשאני לא משגיח, ואני לא רואה. משגיח כמו משגיח", את יודעת מה זה משגיח? תלכי לסופרמרקט תראי משגיחים, ככה גם אבא שלי היה משגיח עלי. הוא ראה איך אני מכשירה את העוף, הוא היה פשוט משגיח עלי. ברגע שהוא לא ראה את זה יותר, הוא לא היה מוכן לאכול ממני עגבנייה, הוא הביא אפילו עגבנייה מהשוק לתוך ביתי. אז אני אמרתי לו: "בסדר אבא, אתה יודע מה, אני הולכת עוד צעד קדימה, מהיום והלאה אני לא מחזיקה יותר בית כשר, בשביל מה? זה היה בשבילך, זה היה לכבודך, אם אתה לא רוצה, בסדר, אני לא צריכה את זה יותר. אני אוכל לי איפה שאני רוצה, מאיפה שבא לי, מתי שבא לי". לא הלכתי ישר לשוק הכרמל, והלכתי לאטליז לא כשר, אבל בהדרגה למדתי לאכול לא כשר. בעיקר כשנסעתי לחוץ-לארץ אז התחלתי לאכול לא כשר, והמשכתי הלאה. זה ככה הלך לי, ועד היום הזה זה ככה, שהבית שלי הוא לא כשר.

ש: מצד אחד החילוניות הזאת התאימה לך בשלב הזה, ובכלל ההתאקלמות שלך פה בארץ. אומנם היית נערה די צעירה.

ת: כן, אבל התאהבתי בארץ הזאת.

ש: זאת אומרת, ההתאקלמות הייתה מהירה וזריזה?

ת: כן, ההתאקלמות שלי הייתה קלה ביותר. אחת הסיבות היא, שלאימי הייתה פה בת-דודה בבנימינה, והם הוציאו אותנו מבית-העולים. הגענו לאגרובנק שזה בחדרה וזה היה משהו נורא בשבילנו, זה היה גרוע יותר מהגטו, כי כולם היו ביחד וזה היה זוועה. אז היא הצילה אותנו, והיא אספה אותנו לבנימינה לביתה. בנימינה של אז הייתה בנימינה של אז ולא של היום, שהיא היום מאוד התפתחה. אנחנו גרנו בשכנות עם אהוד מנור, אם המשפחה שלו בגבעה, כולם היו שכנים. הוא התאהב בי שידעתי לדבר אנגלית. אהוד היה ילד מאוד, מאוד מוכשר, כבר אז הוא כתב שירים, הוא ובת-דודתי ניגנו ביחד על פסנתר, ואני הייתי צריכה לשיר להם באנגלית, הוא רק רצה שאני אשיר לו באנגלית. הוא רצה גם שאני אלמד אותו כל מיני שירים. אז בגבעה בבנימינה, בנימינה הייתה כמו משפחה אחת גדולה, משפחות פייקוביץ, אלון וכל אלה, כולם היינו יחד, והם לימדו אותי עברית. אני למדתי עברית על ידם עד שהלכתי לבית-ספר. אנחנו באנו בדיוק בארבעה-עשר לפברואר ב-49', ושנת הלימודים שלי התחילה רק בספטמבר, כלומר חצי שנה האולפן שלי לעברית היה בבנימינה.

ש: אז באת לבית-הספר די מוכנה?

ת: כן, אני באתי לבית-הספר מוכנה.

ש: איך היה מבחינת לבוש?

ת: אני מהר מאוד התלבשתי עם המכנסיים הקצרים, חולצה תימנית וסרפן ויש לי פה גם תמונות. אני התאקלמתי, התאהבתי בארץ הזאת.

ש: לא היו לך בעיות במובן הזה?

ת: אני לא רציתי, ואני אספר את זה מאוחר יותר, שעד כדי כך הרגשתי את השואה הזאת, שאמרתי: באתי לארץ המובטחת, אני מרגישה כאן טוב כיהודיה. אף אחד בעצם עוד לא קרא לי יהודיה מלוכלכת, בחיים לא שמעתי את זה. כי בסין לא היה כזה דבר, הם לא ידעו להבדיל בין יהודים לאירופאים, לאירופאים הם קראו נקוני, כלומר, לבנים. באתי לכאן, פה כמובן אין אנטישמיות. אני למעשה לא יודעת מה זה אנטישמיות, כמו שאת לא יודעת מה זה אנטישמיות.

ש: אין בסין אנטישמיות?

ת: לא, לא, בכלל לא. בטח יש שם אנטי ישראליות, אבל לא אנטישמיות. לא קיימת שם אנטישמיות, להיפך, הם דווקא מאוד...

ש: נכון, זה אולי אחד המקומות הבודדים בעולם.

ת: נחמד שם מאוד, זה כיף לטייל שם, כיף להיות שם. אנשים שבאים לשם לא כל-כך מהר עוזבים שם. אם לא היה שם מאו היינו נשארים בסין עד היום הזה, לא היינו עוזבים שם.

ש: מתי פעם ראשונה חזרת לשנחאי (Shanghai)?

ת: ב-93'.

ש: פגשת שם מישהו שיכול היה לזכור אותך?

ת: לא, אין שם אף יהודי, לא נשארו שם יהודים.

ש: אבל אולי אנשים אחרים שפגשתם או גרו שם?

ת: לא, לא, היום אין שם מישהו שאני יכולה להכיר, לא אני ולא אחרים, אף אחד לא. יש שם אנשים סינים, שהם זוכרים את היהודים שגרו שם, הם זוכרים, ויש כאלה שהם מדריכים עד היום הזה. בשנה שעברה שהייתי, אותו איש שהיה מדריך אותנו, והוא גר בתוכנו, בשנה שעברה הוא עוד היה בבית-הכנסת שהיה בשיפוץ, ולא יכולנו להיכנס לשם. הוא בא כל יום לראות אם יש מהפליטים האלה שבאים, והוא צריך להדריך או תם. הוא כבר בן שמונים וחמש, והוא עדיין בא, הוא כאילו יהודי בעצמו. הוא מכיר שם את התלמוד תורה, את בית-הכנסת, והוא יודע את הכל.

צד שלישי:

ש: רינה, קצת לשמוע, חוץ מההתאקלמות מבחינה מנטאלית גם באופן מעשי. סיימת תיכון, סיימת בית-ספר?

ת: סיימתי תיכון, הלכתי לסמינר, והפכתי להיות מורה לאנגלית. לימדתי בתל-אביב, אנחנו היינו תל-אביבים. אבל בעקבות הצעה שקיבל בעלי מאבא חושי, לבוא לבנות את אוניברסיטת חיפה ב-66', אנחנו היינו חייבים לעבור לחיפה.

ש: הוא היה ארכיטקט?

ת: לא, הוא היה מהנדס בניין, והוא ניהל את כל הפרויקט של האוניברסיטה. הוא היה המהנדס שבנה את אוניברסיטת חיפה. בתקופה הזאת בעצם כשאני עברתי לכאן, היה כאן באמת סמינר למורות לאנגלית, אבל אני לא יכולתי לקבל פה עבודה בחיפה, ושלחו אותי לשלומי. היו לי פה שלושה בנים, שני בנים של בעלי, אחד שלמד בטכניון, השני שעזב בדיוק את כפר תקווה, ילד מפגר, הייתי מטופלת בשלושה ילדים. למרות שהמפקדת, דוקטור שטיינר, אמרה לי אז, שאין הרבה מורות שיודעות כל-כך לשלוט באנגלית כמו שאני, היא אמרה לי: תישארי עוד ותראי, אבל אני לא יכולתי לנסוע לשלומי. אז אחד השכנים שלי הציע לי שאני אעבור לעבוד בבתי-הזיקוק בתור מתרגמת, ודווקא מצאה חן בעיני ההסבה הזאת. באמת התחלתי לעבוד בבתי-הזיקוק, ואחר-כך אני למדתי ספרנות.

ש: למדת באוניברסיטה?

ת: כן, למדתי באוניברסיטה, וניהלתי את הספרייה של בתי-הזיקוק לאחר שהספרן שלנו פרש וזהו, בזה אני סיימתי.

ש: ומשם יצאת לגמלאות?

ת: כן, משם יצאתי לגמלאות. הייתה לי עבודה מאוד מעניינת בתור ספרנית, כי אני סיפרתי לך שהייתי ילדה קוראת, ואני קוראת כל חיי.

ש: גם היום?

ת: כן, גם היום.

ש: באיזה שפות?

ת: כשאני פרשתי לפני שתיים-עשרה שנה, אני פתחתי חוג לספרות בעברית, מכיוון שאני החלטתי שאני סופסוף ישראלית, ואני צריכה לקרוא גם בעברית ולא רק באנגלית. אז אנחנו עדיין עם החוג לספרות שלנו, אני קוראת היום בעברית.

ש: את מנהלת את החוג הזה?

ת: לא, עכשיו אני לא מנהלת את החוג הזה, עכשיו אנחנו כל פעם מתחלפים, כי אי אפשר כל הזמן לנהל חוג. אבל אולי את מכירה את ציפורה קניאל, הרב הראשי לחיפה, משפחת קניאל, אז אני והיא מנהלות את זה. היא הייתה מורה לתנ"ך כאן בריאלי. אנחנו פתחנו את החוג עם חברות, ויש לנו חוג שמסתובב עם מנחה. אנחנו קוראים ספרים בעברית, אנחנו מנתחים אותם, וזה מאוד מעניין.

ש: פעם בחודש?

ת: כן, זה פעם בחודש. כרגע אני קוראת את האי של סופיה, אם שמעת עליו. אנחנו קוראים ספרים מעניינים ויפים, זה מאוד מעניין אותי ומרתק אותי. יש לי תמיד פנאי לקרוא עוד, הקריאה לפנאי שלי זה תמיד באנגלית. עכשיו פתחנו גם פה ספריה למטה, שכל אחד מביא את הספרים שלו שהוא כבר לא צריך. אבל יש כל מיני ספרים מאוד יפים ומעניינים גם פה. אנחנו ממשיכים את הקריאה, את המסורת הספרותית.

ש: חוץ מספרות יש לך עוד עיסוקים ותחביבים?

ת: אני משחקת ברידג', שזה עיסוק חשוב מאוד. אתמול רק ביקשה חברה שלי אחת, שאני אבוא, ושאני אציל אותה. אמרתי לה: "אני לא יכולה להציל אותך, כי אני משחקת בערב", אבל בכל זאת הלכתי להציל אותה, אז שיחקתי מחמש עד אחת-עשרה וחצי בערב ברידג', הרבה מאוד שעות. יש לנו חוגים.

ש: פה במסגרת הבית?

ת: לא, פה במסגרת הבית אני רק מתעמלת, וגם-כן היות ואני התעמלתי באלישע, אז הבאתי את המדריכים לכאן. יש כאן חוג להתעמלות במים וגם פלדנקרייז, שאני ארגנתי את זה פה. יש לנו חוגי בית של שנים רבות, איזה עשרים שנה חוגים, שבאים כל מיני מרצים. במוצאי שבת היה לנו את מצנע שבא מירוחם, והוא סיפר שהוא פתח בקריירה חדשה להביא את ירוחם על המפה, והיום היא נמצאת יותר על המפה מאשר חיפה, רק שתדעי. כך שיש לי את החוגים שלי, את חוג החברים שלי, את הסינימה טק. אני בפילהרמונית, ששם אני רואה אותך כמה שורות לפני, את בשורות הראשונות, הראשונה או השנייה משהו כזה. כשבעלי עוד היה בחיים הייתי ברביעית, אז הייתי רואה אותך טוב יותר, אבל עכשיו אני עברתי לשורה השישית, כי משם אני רואה קצת יותר טוב את התזמורת. אני בתיאטרון, ואני עושה הרבה דברים, כך שאני מאוד עסוקה. אני נוסעת לבקר את החברות שלי בתל-אביב ואת הבנות-דודות שלי בחולון וברחובות. יש לי גם חבר לסופי שבוע בלבד, שהוא בעצם טיפל בבעלי ונשארנו ידידים. כך אני מבלה את הזמן שלי בעצם.

ש: אישה עסוקה?

ת: כן. אני גם מארחת הרבה חוג תה לחברות שנפגשות מ-67', אני רק בעשרים שנה האחרונות. ביום שלישי שעבר היה אצלי חוג של חמש-עשרה נשים, מספרות ספורים, וקוראות כל מיני דברים, זה נחמד מאוד. אני אישה עסוקה.

ש: אז מה נשאר לי לאחל לך? שתמשיכי להיות עסוקה, בריאות טובה, שיהיו לך המון עיסוקים, ותיהני ממה שאת עושה.

ת: אני נהנית.

ש: שתמשיכי ליהנות.

ת: רק צר לי שבעלי לא נמצא איתי והבן שלי נמצא רחוק בלוס-אנג'לס, שזה לא כל-כך טוב. יש לי שני נכדים, הנכדה הגדולה בת שמונה-עשרה, אבל אימא שלה לא הרשתה לה לבוא לארץ בגלל הבעיות של הביטחון, אבל עכשיו היא כבר בת שמונה-עשרה, והיא הבטיחה לי שהיא תבוא בשנה הבאה. קודם כל היא נוסעת לשנחאי (Shanghai) כדי לראות את העיר שלי, זה מעניין אותה. עכשיו השנה היא נוסעת לשם. הבן שלי נמצא פה בסביבה בצ'כיה בקשר לסרט שהוא עשה בבולגריה ב-2007, ואז הוא יבוא לכאן גם בשבוע הבא. אחר-כך במשך השנה אני אסע לשם כדי לראות את הנכד השני שלי שהוא קטן וחולה. יש שמחות ויש גם עצב בכל החיים שלנו.

ש: ככה זה תמיד. רינה, המון תודה שהזמנת אותנו לבית היפה שלך. כל טוב ותודה.