Testimony of Shlomo Sami Priling Avivi, born in Cernauti, Romania, 1931, regarding his experiences as a child in the Cernauti Ghetto and Mogilev-Podolski

שם המרואיין: שלמה אביבי

שם המראיינת: שרה רוזן

תאריך הראיון: כ"ח בטבת תשס"ח – 6.01.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Cernauti

Mogilev

Racau

Bucuresti

Dorohoi

היום יום ראשון כ"ח בטבת תשס"ח, שישי לינואר 2008. שרה רוזן מראיינת את מר אביבי שלמה לבית פרילינג בביתו ברחוב החשמונאים 38 בחיפה. מר אביבי יליד צ'רנוביץ' (Cernauti), בוקובינה ברומניה בתאריך שביעי לאפריל 1931. הראיון הוא מטעם יד-ושם.

ש: בוקר טוב שלמה.

ת: בוקר אור שרה.

ש: שלמה, דבר ראשון לפני שאנחנו מתחילים, אתה נולדת בצ'רנוביץ' (Cernauti), ספר לנו מה אתה זוכר כילד על צ'רנוביץ' (Cernauti), לא על הבית של ההורים שלך אלא על צ'רנוביץ' (Cernauti), על הרחוב, על השכונה, מה אתה זוכר?

ת: צ'רנוביץ' (Cernauti) הייתה עיר מודרנית בזמנו, היא נקראה גם פריז הקטנה. זו הייתה עיר שמרבית תושביה היו יהודים. מה שאני זוכר מהילדות, שהילדות הייתה יפה מאוד.

ש: מה זה נקרא יפה מאוד?

ת: כלומר, עד גיל עשר. אנחנו גרנו במרכז העיר בקרבת העירייה.

ש: גרתם ביידישע גאסה, כלומר, ברחוב היהודים?

ת: לא, לא, אנחנו לא גרנו ביידישע גאסה, נגיע לזה בהמשך. גרנו במרכז בבניין שנקרא גולדנה לאבה, כלומר, בניין הזהב. היה זהב גדול, הבניין השתרע על שני רחובות, בבניין בית-הכנסת הגדול, לכן הוא נקרא טמפל גאסה, הרחוב של הטמפל.

ש: בבניין שלכם היה גם הטמפל בגלל שהוא היה כזה גדול?

ת: לא, לא, הטמפל היה בהמשך הרחוב. אנחנו היינו גרים בהתחלת הרחוב ובהמשך הרחוב, לקראת סופו, היה הטמפל, לכן זה היה שם הרחוב.

ש: מה עוד היה מיוחד בבית הזה, שחוץ מזה שהוא היה גדול והיה לו איזה...?

ת: הייתה לו מעלית באלף תשע מאות ומשהו. אנחנו גרנו בקומה רביעית. באלף תשע מאות ומשהו מעלית זה היה דבר נדיר, זאת אומרת, גם בצ'רנוביץ' (Cernauti) עצמה.

ש: וגרו בבניין הזה הרבה דיירים?

ת: כן, בבניין הזה גרו הרבה דיירים, אני חושב שאנחנו היינו כשלושה דיירים בקומה. אני זוכר ילדות עם משרתת. הייתה לנו גם אומנת, שאיתה דיברנו רומנית, לכן אני גם שולט ברומנית, למרות שאצלנו בצ'רנוביץ' (Cernauti) דיברו בעיקר גרמנית. כידוע לך, בוקובינה וצ'רנוביץ' (Cernauti) היה איזור שהיה שייך עד מלחמת העולם הראשונה לאוסטרו-הונגריה, ומשם היא סופחה לרומניה.

ש: בבניין הזה שלכם היו גם שכנים יהודים וגם שכנים לא יהודים? איך הייתה ההתפלגות של האוכלוסייה?

ת: אני מניח שהיו גם לא יהודים, אבל אני זוכר בעיקר עוד שתי משפחות יהודיות, שבהמשך הדבכים שלנו הצטלבו בצורה זו או אחרת.

ש: אתה זוכר איך היו היחסים עם השכנים?

ת: כילד אני לא יודע על בעיות, לא היו בעיות.

ש: ואתה לא זוכר אם היו לכם שכנים לא יהודים בבניין הזה?

ת: אני מניח שהיו שם גם לא יהודים. אני בא ממשפחה מאוד מתבוללת, למרות שהסבא מצד אבי היה יהודי דתי עם זקן, אבל אבי היה מתבולל, והיינו הולכים לבית-כנסת בחגים. היה לאבי חוג מכרים נוצרי די נרחב.

ש: מה זה חוג מכרים נוצרי?

ת: היו לו ידידים נוצרים, שהיו באים להתארח אצלנו.

ש: ואתם גם התארחתם אצלם בבית?

ת: ההורים התארחו אצלם, אני לא זוכר את עצמי מבקר אצלם, הם היו ידידים של אבא ושל אימא.

ש: עד כדי כך היו חברים טובים?

ת: כן, היו ידידים טובים.

ש: הם גם היו יוצאים לבלות ביחד, או שלא היה מקובל לבלות, אלא שהיו ביקורים כאלה אחד אצל השני?

ת: אני זוכר שהיו באים חברים לאבא, אימא הייתה מארחת, היו משחקים קלפים, ואבא היה משחק איתם מה שנקרא שש-בש או פוקר, והם שיחקו גם רמי. זה היה בית פתוח מעורב.

ש: שגם לא יהודים נכנסו לשם?

ת: כן, גם לא יהודים נכנסו אלינו הביתה.

ש: וברחוב עצמו אתה זוכר אם גרו גם יהודים וגם לא יהודים?

ת: אני מניח שהיו שם גם רומנים נוצרים, אבל לא היה לנו כל קשר איתם.

ש: הרחוב שאתם גרתם בו זה היה רחוב ראשי או רחוב צדדי, זה היה רחוב סואן, מה אתה זוכר?

ת: אני זוכר שבמרחק של מאתיים מטר משם הייתה הכיכר של העירייה. זה היה רחוב שבהתחלתו היה בית-הכנסת הגדול, שזה נקרא הטמפל, ומולנו היה בניין גדול ששמו היה שוורצן אדלר. אבל אי אפשר לומר שהרחוב היה רחוב מרכזי, אלא זו הייתה שדרה.

ש: לך היו חברים יהודים או חברים לא יהודים בשכונה הזאת?

ת: בשכונה אני לא זוכר, אבל בבית-הספר אני חושב שהיו לי בעיקר חברים יהודים. הזיכרונות שלי מתחילים מאוחר יותר. מה שאני זוכר מאז זה אבא ואימא, אומנת דוברת רומנית ושהייתה לי ילדות יפה.

ש: כשאתה אומר ילדות יפה, אתה מתכוון ל...?

ת: שהייתה לי ילדות בלי דאגות פרנסה, לאבי הייתה חנות.

ש: עכשיו אנחנו באמת מגיעים אל הבית של ההורים שלך, אז באמת תספר מי זה היה אבא, איך קראו לאבא?

ת: שמו של אבא היה ישראל או איזידור או דורי, בפני חבריו קראו לו דורי. הוא יליד סוצ'אבה (Secovce), וכשהוא התחתן הוא עבר עם אימי לצ'רנוביץ' (Cernauti). הייתה לאבא חנות לבדים, הוא היה סוכן של בתי-חרושת של בדים מחוץ-לארץ.

ש: זו הייתה חנות גדולה?

ת: זו הייתה חנות לא גדולה במיוחד, אבל זו הייתה סוכנות של כמה וכמה בתי-חרושת.

ש: זו הייתה חנות משגשגת?

ת: כן, בשנים עד שאני זוכר את החנות, עד 39' זו הייתה חנות משגשגת.

ש: אתה סיפרת שהייתה לכם גם עוזרת וגם אומנת.

ת: כן. אני חושב שאנחנו לא היינו עשירים מופלגים, כלומר, לא היינו מהמעמד העליון, אבל אני חושב שהיינו בורגנים זעירים.

ש: כלומר, ככה אתה זוכר את הבית?

ת: כן, בהחלט, אני זוכר שהייתה לנו רמת חיים ללא דאגות פרנסה עד שנת 40'.

ש: אתה זוכר אם אבא הלך לבית-כנסת אפילו שהוא לא היה דתי?

ת: אבא היה הולך לבית-כנסת רק בחגים, אני זוכר את ראש השנה ואת יום כיפור, משהו כזה.

ש: ליל סדר עשיתם?

ת: כן, עשינו ליל סדר. שמרנו על החגים היהודים, אבל לא שמרנו על כשרות. כלומר, ידענו שבחנוכה מסובבים את הסביבון, ובפסח אוכלים מצות.

ש: רק מצות?

ת: כן, אכלנו רק מצות בפסח. על המנהגים של החגים הקפדנו, אבל זה לא היה בית כשר.

ש: איך היה החג, איך היה למשל פסח? אתה זוכר ליל סדר בבית לפני המלחמה?

ת: כן. היינו עושים את הסדר או אצלנו בבית, ואז היינו מזמינים את אחותה של אימי, שבעלה היה דתי, או שהיינו נוסעים אליהם לכפר לסדר.

ש: לאיזה כפר?

ת: קסאנישטי (Cazanesti), שזה כפר שנמצא על-יד צ'רנוביץ' (Cernauti), במרחק של כשעה, שעה וחצי מצ'רנוביץ' (Cernauti).

ש: לאבא היה איזשהו מעמד בקרב הקהילה?

ת: אבא היה חבר במכבי, אני חושב שבין אחת התמונות שאנחנו נראה אחר-כך, נראה אותו במדים של מכבי, שזה היה ארגון יהודי, ואני חושב שגם ציוני. אבל הוא לא היה חבר פעיל בקהילה היהודית, והוא לא נשא בתפקידים.

ש: אבל הכירו אותו בקהילה בשל היותו איש עסקים?

ת: כן, כן, בהחלט.

ש: ומי הייתה אימא, מה היה שמה?

ת: לאימא קראו טוניה אלפרין, ילידת דורוהוי (Dorohoi) ברומניה. היא הייתה אחת המורות הראשונות במגזר היהודי בזמן מלחמת העולם הראשונה ולאחריה. היא גידלה דור שלם של נוער יהודי, של ילדים יהודים.

ש: מה היא לימדה, הייתה לה איזו התמחות ספציפית?

ת: לא, היא לימדה בבית-ספר עממי.

ש: היא הייתה מחנכת של כיתה כזאת?

ת: כן, בבית-ספר יסודי המחנכת לימדה את כל המקצועות, זה היה חשוב.

ש: זאת אומרת, שאימא הייתה אישה משכילה?

ת: כן, בהחלט, היא הייתה אישה משכילה, היא הייתה דוברת שפות. אני חושב שהיא הייתה אפילו יותר משכילה מאבא. אבא דיבר גרמנית ורומנית, אני לא זוכר אם הוא דיבר גם צרפתית, אבל אימא דיברה צרפתית, גרמנית ורומנית, היא שלטה בשלושת השפות האלה.

ש: מה הייתה מידת ההשכלה של אימא?

ת: אימא הייתה בוגרת סמינר למורות.

ש: זאת אומרת, היא גמרה תיכון?

ת: כן. בזמן שפרצה מלחמת העולם הראשונה ב-1914 גייסו את רוב הגברים, ואז אימי מיד עם סיום הסמינר, או אפילו לפני סיום הסמינר, גויסה ללמד. לכן אני מציין שהיא הייתה אחת המורות הראשונות, כי לא היה נהוג שנשים עובדות בזמנו באלף תשע מאות ומשהו.

ש: הסמינר היה בדורוהוי (Dorohoi)?

ת: זה אני כבר לא זוכר, אבל אני מניח שכן. בסיפור הזה השתלב העניין הזה של אימי, שהיותה מורה בעיירה כמו דורוהוי (Dorohoi), זה משתלב בחיים שלנו בהמשך, יש לזה משמעות גדולה.

ש: אתה זוכר את מידת ההשכלה של אבא?

ת: אני חושב שהוא היה בוגר איזה בית-ספר למסחר, אבל מעבר לזה אני לא יודע. על כל פנים הוא לא היה אקדמאי.

ש: אימא לימדה בבית-ספר יהודי?

ת: כן, היא לימדה בבית-ספר יהודי.

ש: היא הייתה דתית?

ת: לא.

ש: היא גם-כן לא שמרה?

ת: לא, לא, היא לא שמרה, וגם אביה היה כבר יהודי מתבולל, זאת אומרת, סבא מצד אימא היה כבר יהודי מתבולל, שהוא לא הלך לבית-הכנסת, ואני לא זוכר אם הוא שמר בדיוק על כל תרי"ג המצוות.

ש: אני מבינה שאם אימא יכלה ללמוד בסמינר, זאת אומרת, שהמצב הכלכלי שלה מהבית היה שפיר?

ת: כן, למרות שהיא הייתה יתומה מאם בגיל הנעורים. אבל סבא ניהל איזו אחוזה של אציל רומני ומעמדם הכלכלי היה בסדר.

ש: כי הלימודים אז עלו המון כסף.

ת: כן, כן.

ש: רק כשהרוסים נכנסו זה לא עלה כסף.

ת: כן, אימא חיה בילדות ללא מחסור.

ש: וגם אבא חי בילדות ללא מחסור, אתה זוכר?

ת: אבא מבית עם שבעה ילדים, כאמור, הסבא היה דתי, והוא ניהל מין מכולת כזאת, אבל עד כמה שאני זוכר מהסיפורים, כי אני לא ממש זוכר אותו, הוא היה איש משכיל מאוד. הוא שלט בגרמנית וברומנית למרות היותו דתי. היה לו סגנון כתיבה מיוחד במינו שבזמנו הציל אותו מצרות גדולות. זאת אומרת, היה לו סגנון כתיבה גם ברומנית למרות ש [...].

ש: למה אתה מתכוון סגנון?

ת: הוא נאשם במשהו שהוא היה אמור לקבל עונש כבד בצידו, אז הוא פנה למושל במכתב...

ש: כלומר, הוא ידע להתנסח כך ש...

ת: כן, כן, הוא ידע להתנסח גם ברומנית, שזה היה דבר די נדיר.

ש: וכך שזה [...] בפורענויות [...]?

ת: כן, זה היה דבר שהיה די נדיר לגבי יהודי דתי. אבל את זה אני יודע משמועות של הדודות.

ש: אתה זוכר אם הבית היה בית ציוני, מתי בפעם הראשונה שמעת על ארץ-ישראל?

ת: לא, אני לא חושב שדיברו על זה הרבה אצלנו בבית, אני לא חושב שדיברו בבית על ציונות ולא על ארץ-ישראל.

ש: אתה בן יחיד?

ת: לא, יש לי אח גדול ממני בארבע שנים.

ש: מה שמו של האח?

ת: שמו של האח יעקב.

ש: ויעקב למד בבית-ספר?

ת: כן, יעקב למד בבית-ספר, ואחר-כך הוא למד גם בתיכון. הוא למד בתיכון, הוא היה די אנטישמי בית-הספר שהוא למד בו.

ש: זאת אומרת, שציונות לא הייתה בבית?

ת: לא, לא הייתה בבית ציונות.

ש: בבית שלכם היה רדיו?

ת: כן, היה לנו רדיו והיו לנו שני פסנתרים. לגבי הפסנתר השני אני לא זוכר איך הוא הגיע אלינו, אבל היו לנו שני פסנתרי כנף.

ש: אתה למדת נגינה?

ת: למדתי שנה אחת אצל הבת של אחד השכנים, שאמרתי לך שהם היו יהודים בבניין הזה.

ש: עיתונות אני מניחה שהגיעה הביתה אם היה רדיו?

ת: הייתה לנו ספריה ענקית, ואני בגיל עשר גמרתי כבר לקרוא את כל הספרים של אותה התקופה.

ש: אם היה לכם רדיו בבית, אני מניחה שמהתחלת שנות השלושים ואילך, בטח שמעתם מה קורה בעולם החופשי באירופה. אתה זוכר אם זה השפיע משהו על ההורים?

ת: את מתכוונת לתחושה של פחד או משהו כזה?

ש: כן, מה הרגשתם?

ת: אני לא זוכר את זה, זה לא היה משהו. עד שנת 39' לא היינו מעורבים בשום מאורע שיזעזע את היסודות.

ש: אבל אם היה לכם רדיו, אז שמעתם מה קורה באירופה.

ת: אני הייתי אז ילד בן תשע, בן שמונה, בן שבע.

ש: ואתה לא זוכר?

ת: לא, אני לא זוכר על זה.

ש: ההורים לא דיברו, לא שמעת שההורים מדברים או משהו כזה?

ת: לא, לא. הזכרתי את 39', אז כשהרוסים נכנסו לפולניה, באו הרבה פליטים והם היו בכיכר העירייה, לכן כשירדתי ראיתי עגלות עם משפחות עליהם. זו הייתה ההתחלה של הזעזוע.

ש: עד אז היו אצלכם בצ'רנוביץ' (Cernauti) איזה שהן תקלות אנטישמיות, אתה זוכר משהו?

ת: אני זוכר רק אסיפה מול העירייה של משמרות הברזל, שזו הייתה תנועה אנטישמית גדולה מאוד ברומניה. אני בתור ילד הלכתי לשמוע, כי זה עניין אותי. אני לא ידעתי שאני בסכנה או משהו כזה, אז הלכתי לשמוע אותם. אבל זו התקרית היחידה שאני זוכר – משמרות הברזל בצ'רנוביץ' (Cernauti).

ש: איזה רושם זה השאיר עליך אז כילד, זה הפחיד אותך?

ת: לא, לא, אני לא הבנתי אז את משמעות העניין, רק ראיתי אסיפה והמונים, זה עניין אותי, וירדתי מהבית.

ש: אתה זוכר מה זה עשה להורים?

ת: לא. בבית לא דיברו על הגירה, לא דיברו על כלום. אני חושב שאח של אבי עזב בשנת 39' את צ'רנוביץ' (Cernauti).

ש: לאן?

ת: הוא היגר לצ'ילה. אבל בבית לא עלתה בעיית ההגירה, עזיבת רומניה.

ש: אימא הייתה מורה גם בתקופה של...?

ת: לא, אחרי הנישואין היא לא הייתה מורה.

ש: היא הייתה עקרת בית?

ת: כן, היא הייתה עקרת בית במשרה מלאה.

ש: היא לא עזרה לאבא בחנות?

ת: לא, היא לא עזרה לאבא בחנות.

ש: מי היה אחראי על החינוך אצלכם בבית?

ת: כמובן בעיקר אימי הייתה אחראית על הכל. היא הייתה אשת חברה, אבל היא לא עבדה, והיא עסקה בחינוך.

ש: כי גם היה לה מקצוע וגם את הילדים, אז זה השתלב ביחד.

ת: כן, נכון. אבל היא לא עבדה. אני חושב שאחרי הנישואין, ברגע שהם עברו לצ'רנוביץ' (Cernauti), בצ'רנוביץ' (Cernauti) היא כבר לא עבדה בהוראה.

ש: אתה זוכר שהיו לכם בילויים משותפים יחד?

ת: כן. זה היה נהוג ללכת, בימי ראשון היינו הולכים למרחץ טורקי עם אבא.

ש: שוויצבור?

ת: כן, שוויצבאר. הייתה מסעדה מאוד מפוארת של דברי חלב בצ'רנוביץ' (Cernauti) ששמה היה פרידמן, ששם היינו מבלים ביחד. היניו אוכלים שם מאלה עם שמנת, אם את יודעת מה זה, זה מין קמח תירס כזה, שאשתי עושה אותו טוב מאוד.

ש: נסיעות לחופשים הייתם נוסעים?

ת: בחופשים היינו נוסעים או לכפר של דודתי, אחות אימי, או לסבא מצד אימא לדורוהוי (Dorohoi).

ש: איך היו באמת היחסים שלכם עם יתר בני המשפחה, האחים של ההורים מצד זה ומהצד השני?

ת: אבא היה מוערך מאוד.

ש: הייתם מבקרים הרבה אחד את השני?

ת: לא, לא. לאבא היו אחיות שגרו בסוצ'אבה (Secovce), שזה באזור אחר, לא בצ'רנוביץ' (Cernauti) עצמה, אבל אבא תמך בהן הרבה. אני יודע שהוא נתן לדודה, לפחות לשתיים מאחיותיו, שהן זכרו לו את זה עד יום מותן.

ש: כדי שהן תוכלנה להתחתן?

ת: כן, כן.

ש: מה אתה זוכר על חברים שלך מבית-ספר, איך היו היחסים עם הלא יהודים בבית-הספר ועם היהודים בבית-ספר?

ת: אני חושב שהילד של שוער הבית שהיה גוי, הוא אולי גילה קצת אנטישמיות.

ש: במה התבטאה האנטישמיות?

ת: אני לא זוכר, אולי היו לו התבטאויות או משהו כזה, אבל לא היה לנו איתו הרבה קשר.

ש: אתה זוכר את הראשית של התקריות האנטישמיות, מתי זה התחיל? אתה יכול לשים את האצבע על מתי זה קרה, בפעם הראשונה שהרגשתם שמשהו לא טוב הולך לקרות איתכם?

ת: זה היה עם כניסת הרוסים. יום אחד התעוררתי, יצאתי למרפסת, ראיתי תהלוכה גדולה, והתברר שאלה היו אותם יהודים שקיבלו את פני הרוסים עם דגלים ועם תופים וחצוצרות. זה היה המפגש הראשון, ואז הייתה קצת בהלה בבית, שהרוסים התחילו לאסור את המעמד הבינוני פלוס, ולשלוח אותם לסיביר. אני זוכר שגרנו אז כמה לילות אצל חברים, עד שהמצב נרגע, ואבא יכול היה לחזור הביתה.

ש: אתה אומר שמי שקיבל את הרוסים היו היהודים?

ת: כן, אלה היו בעיקר יהודים.

ש: איך הייתה התגובה של האוכלוסייה הרומנית הלא יהודית?

ת: הם הגיבו בכעס על זה.

ש: השלב הזה של הרוסים בצ'רנוביץ' (Cernauti), איך אתה זוכר אותו?

ת: לאחר שחזרנו הביתה החנות כבר הייתה סגורה כמובן.

ש: כי הרוסים בטח הלאימו את זה?

ת: לא, לא, אני חושב שהוא סגר את החנות כבר כמה חודשים לפני זה, היא הייתה סגורה, ואז הוא קיבל משרה כמספק מזון למסעדות של החיילים בצ'רנוביץ' (Cernauti). היו לו עגלות, היו לו אנשים שהיו נוסעים לכפרים, והיו קונים מזון בשביל השקם הזה, כלומר, מסעדות של החיילים הרוסיים, כך שהבית שלנו היה מלא כל טוב בתקופה של הרוסים לאחר שעבר הפחד הראשוני.

ש: לא עלה על דעתכם לעזוב את צ'רנוביץ' (Cernauti), לעבור נגיד לרגאט לרומניה?

ת: לא, לא, עד כמה שאני זוכר זה לא עלה על דעתנו.

ש: ואתה המשכת ללכת לבית-הספר כרגיל?

ת: עברתי לבית-ספר יהודי.

ש: למה עברת לבית-ספר יהודי, היית צריך לעבור?

ת: אצל הרוסים חזרנו לאותה שנה שגמרנו, כלומר, אם אני גמרתי את כיתה ג', הייתי צריך ללמוד שוב את כיתה ג' עד סוף הלימודים. אז למדנו בבית-ספר יידיש ורוסית.

ש: אגב, בבית דיברו יידיש?

ת: לא, לא, בבית לא דיברנו יידיש, אבל בבית-ספר כבר למדנו יידיש, והיות והיא קרובה לגרמנית, אז לא הייתה בעיה לקלוט אותה, רק העניין של הכתיב, האל"ף בי"ת והקריאה.

ש: אנחנו יודעים שהרוסים היו מ-40' עד 41'.

ת: כן, הרוסים היו עד 41'.

ש: ואחר-כך נכנסו הגרמנים והרומנים לצ'רנוביץ' (Cernauti), מה את זוכר מהזמן הזה?

ת: פה מתחילות הבעיות. כשהרוסים עזבו את צ'רנוביץ' (Cernauti) הם הציתו מרכז העיר.

ש: להשאיר אדמה חרוכה?

ת: כן, להשאיר אדמה חרוכה. אנחנו גרנו בהמשך הבניין, שאמרתי לך, שהיו שם שני רחובות, היה גם הדואר, שם רוכזו כל מקלטי הרדיו, שהרוסים החרימו עם פרוץ המלחמה את מקלטי הרדיו, והציתו אותם. גם החנויות שבקומת הקרקע בבניין הוצתו, ואז אבא עם עוד כמה שכנים כיבו את השריפות. אבל אני זוכר שהיה אז עשן והיו להבות.

ש: אתה זוכר איזו אווירה הייתה?

ת: הייתה אווירה של פחד.

ש: מה אתם עשיתם?

ת: אבא גייס עגלה, ועברנו לגור באזור היהודי הזה שהזכרת אותו, יידישע גאסה. כלומר, זה לא היה בדיוק ביידישע גאסה, אבל באזור הזה ששם היו מרוכזים יהודים, עברנו לגור אצל חברים של אבא.

ש: כמה זמן ככה גרתם אצל החברים?

ת: אני חושב שזה היה עניין של חודש ימים ואפילו פחות. בעצם מה אני מדבר, זה היה הרבה פחות, מכיוון שבאחד הימים, בשביעי ליולי או בשישי ליולי 41' באו הגרמנים, והוציאו את הגברים מהבית, את החבר שאצלו התאכסנו ואת אבי, ולקחו אותם. בהמשך הערב החבר הזה של אבא חזר הבית, והוא סיפר שהם נלקחו למקום שנקרא קולטור טלה, שזה מועדון התרבות, שבזמנו זה היה מועדון קצינים רוסים. כרגיל אצלם זה היה מלא פסלים ומלא תמונות. אספו שם כתשע מאות או אלף איש.

ש: גברים יהודים?

ת: כן, גברים יהודים, שאספו אותם מתוך שלושת או ארבעת הרחובות שהיו מאוכלסים יהודים, היידישע גאסה וכל האזור הזה. הם נצטוו להרוס פסלים, להשמיד תמונות, ואחר-כך עשו מיון. הוא אמר לאימא: גברת פרילינג, כשבחרו את דורי רציתי להיות על ידו, בחרו כמאה ועשרה איש, ואת היתר שחררו. היות ושחררו אותם בשעות הערב והיה עוצר, הרומנים או שידעו, או שהם פשוט הופתעו מאותו נחשול של יהודים שהלכו כולם לאותו איזור, לאותו כיוון של הרחובות היהודיים, הם פתחו עליהם באש, וחלקם נהרגו. החבר הזה של אבא הצליח לעבור מבית לבית, ולהגיע אליו הביתה.

ש: ומה היה עם אבא?

ת: אבא נשאר עם אותם מאה ועשרה איש.

ש: ומה קרה שם איתם?

ת: יש שני מקורות. למחרת היום אימא הלכה לשם, בשעות הבוקר המאוחרות היא מצאה את אבא בשיירה. בין המאה ועשרה איש היה הרב הראשי, דוקטור מארק, שהוא היה יהודי בעל תרבות אירופאית מאוד מוערך. הוא היה בקשרים, לא הייתי אומר קשרים של ידידות, אבל בקשרים של כבוד הדדי עם ראש הכנסייה הארכיבישוף הרומני וגם הקנטור הראשי, משהו כזה. הוא היה גם-כן יחד עם מאה ועשרה איש. אימא מצאה אותם כבר בשיירה, ואבא ביקש ממנה להביא שמיכות וכרית. השיירה התחילה ללכת, ואימא הלכה אחריהם, עד שהיא הגיע לאזור שנקרא פרוט, של נהר הפרוט שעובר על-יד צ'רנוביץ' (Cernauti), שזה איזור בעל אוכלוסיה כבר, זה כבר לא רחובות ראשיים, אז הבחינו בה, ושלחו אותה הביתה. למחרת היא חזרה לאותו איזור.

ש: כשאימא נפרדה מהם, מה עשו עם המאה ועשרה איש, איפה שיכנו אותם?

ת: זה בהמשך. למחרת אימא חזרה לאותו מקום, עד למקום ששם הגרמנים הרגישו בה, וגירשו אותה, שהיא לא תלך אחרי השיירה. אז פגשנו שבאבית, שאלה היו ממוצא גרמני ונקראו שבאבים, היא הייתה פעם משרתת אצלנו. אז היא אמרה לאימא: גברת פרילינג אם הילדים יקרים לך, אל תמשיכי בדרכך. התעמולה הגרמנית הייתה כל-כך טובה, שבמשך שנים לא ידעו מה שקרה להם. כל פעם היו שמועות, שראו את פלוני או אלמוני. אימא ידעה פחות או יותר מי היו בתוך המאה ועשרה איש, אז אמרו שראו אותם פה, וראו אותם שם, תמיד קיננה התקווה שהם בחיים. אימי התקשרה עם אשתו של הרב הראשי.

ש: אותו דוקטור...?

ת: כן, דוקטור מארק, רבינר מארק.

ש: מארק זה שם פרטי?

ת: לא, מארק זה שם משפחה.

ש: ורבינר?

ת: רבינר זה רב.

ש: אתה זוכר את השם הפרטי שלו?

ת: אני יכול לבדוק, אבל לא זכור לי. הם הלכו לפטריאך, ראש הכנסייה האורתודוקסית שם, אבל אני חושב שהם פחדו להגיד. הם אמרו, שהם לא יודעים שום דבר, שאין להם שום ידע. בינתיים עברו כבר ימים, יום, עוד יום ועוד שבוע, והרומנים קיבלו את השלטון על העיר. אז ידיד של אבא, שבזמנו היה סרן, חזר ונעשה מפקד המשטרה או המושל הצבאי או משהו כזה. אימא הלכה אליו, הוא היה אז כבר רב-סרן. אימא הלכה אליו, והוא אמר לה: גברת פרילינג אילו ידעתי איפה שדור, הייתי מביא לך אותו על הידיים, כי הוא היה ידיד, הוא התיידד.

ש: הוא היה ידיד אמת, או שהוא התהפך כשהרומנים חזרו?

ת: לא, לא, בזמן ההוא הוא היה ידיד אמת, אבל אני מניח שהם פחדו לדבר, יש להניח שהם ידעו מה שקרה להם. התברר, בהמשך באחת הפעולות זה מופיע לי פה, שלקחו אותם לחורשה מול הפרוט ששמה בילה, ושם קברו קבר או לא קברו קבר, בכל אופן ירו בהם, ועשו שם אנדרטה, היה שם קבר המוני. אחר-כך בהמשך ביקרתי שם עם אשתי ועם בנותיי, ראינו שם את האנדרטה, יש שם כמה שמות מתוך המאה ועשרה, אבל השם של אבי לא הופיע, כיוון שלא היה מי שימסור את השם. אז אני דאגתי, ביקשתי, הוסיפו את שמו על האנדרטה, ועכשיו על האנדרטה מופיע גם השם של אבא.

ש: החבר הזה שלכם שחזר סיפר איך הם בחרו, למה הם בחרו, מי היו המאה ועשרה האלה, האם הם נבחרו באופן אקראי?

ת: אני מניח קודם כל אולי לפי המראה שלהם. קודם כל את הרב הראשי ואת הקנטור הראשי, ואני מניח שאולי עוד כמה אנשים ידועי שם. אבל אני מניח שאת אבא הם בחרו לפי המראה שלו, הוא היה גבר יפה ואלגנטי, הוא לא היה נראה כמו יהודי טיפוסי. אז החבר הזה התבטא ואמר לנו: רציתי להיות בין אלה שנבחרו, כשהוא עוד לא ידע מה היה הגורל של אלה שנבחרו. החבר אמר: כשראיתי עם מי פרילינג נבחר, רציתי להיות יחד איתו.

ש: יכול להיות, תתקן אותי אם אני טועה כמבן, אבל יכול להיות שהמטרה הייתה לתפוס את אלה שהם היו נראים כמו מנהיגים של הקבוצה היהודית כדי לחסל אותם, כי אתה אומר שהיו שם הרבה והקנטור, ואולי אבא שלך בגלל שהיה לו מראה טוב כל-כך?

ת: כן, היה לו מראה מודרני, הוא היה לבוש מודרני. לא היו להם מסמכים או משהו כזה, שהם חיפשו שמית. רק בהמשך כשניגשתי ליד-ושם, ושם אוכזבתי קשות מהתיעוד על יהדות רומניה בכלל ועל המקרה הזה, שיהדות רומניה מרגישה קצת מקופחת ביד-ושם. שם מצאתי תיעוד של ועדה רוסית שהוקמה ב-45'. אחרי שחזרו לצ'רנוביץ' (Cernauti) הקימו וועדה ממלכתית, וועדת חקירה, שהופיעו בפניה אנשים, ונתנו עדויות. אבל אלה לא היו עדי ראיה, אלא עדי שמועה בלבד, כיוון שכל מי שהיה שם בחורשה הזאת לא חזר. זה מופיע גם בספר על גורל יהדות צ'רנוביץ' (Cernauti), שלקחו את הרב הראשי, את הקנטור ואת אבי משום מה, הכניסו אותם למלון שהיה מול ביתנו, ושם הכניסו אותם לפיר של מעלית. אבל זה סיפור שהופיע בוועדת החקירה, שזרקו אותם לתוך הפיר עם הפחד הזה כשהמעלית יורדת, יורדת, יורדת למטה. טענו בוועדת חקירה שהשפילו אותם, שהרב הראשי ושני הנוספים, אבי והקנטור, היו צריכים לצחצח להם שם נעליים, לקצונה הגרמנית, אבל שוב זה מפי השמועה. כשאימא באה הוא כבר היה בשיירה ביחד עם המאה ועשרה איש האלה שהובלו לשם.

ש: כמה זמן עבר עד שאתם בעצם גורשתם, זה היה ביולי?

ת: כן. אחרי שלקחו את אבא, אנחנו גרנו עוד כמה ימים שם עד שהדברים נרגעו. אז הרומנים השתלטו על העיר, כלומר, הם קיבלו את השלטון מידי הגרמנים. חזרנו הביתה.

ש: לבית הגדול שלכם?

ת: כן, חזרנו לבית שלנו לגולדנה לאבה בטמפל גאסה. לשם הגיעה אחות אימי, שהיא גרה בכפר, ששם תושבי הכפר הנוצרים אספו את בעלה ואת בנה בן השבע-עשרה ביחד עם כל הגברים בכפר, והרגו אותם. היא באה למצוא נחמה אצל דורי, אצל גיסה, והנה גם אימי הייתה אלמנה, רק שהיא עוד לא ידעה.

ש: אתה לא סיפרת לנו, כי לא שאלתי אותך, על הבית הזה בגולדנה לאבה, אתה יכול לתאר את הבית הזה, איך הוא נראה הבית, אתה זוכר?

ת: ביקרתי בו פעמיים בשנים האחרונות. הבית הזה קיים עם דיירת הונגרית, שבדיוק בפעם הראשונה שביקרתי הוא היה ברמונט, ובפעם השניה היא כבר כמעט גמרה את הרמונט.

ש: כל-כך הרבה זמן לקח לה הרמונט?

ת: כן, כן. אנחנו הודענו לה שאנחנו לא היינו בעלי-הבית אלא דיירים בלבד, שמא היא תחשוש שאנחנו באים לקחת. אז היא פתחה את הבית לפנינו.

ש: אתם באמת לא הייתם בעלי-הבית?

ת: לא, אנחנו לא היינו בעלי-הבית, בזמנו לא היו בעלי-בתים. היה שם בעל-בית על הבית הזה, שדרך אגב, הוא היה יהודי, ואנחנו גרנו שם בשכירות. היה חדר שינה של ההורים, אחרי חדר השינה של ההורים היה חדר ילדים של אחי ושלי.

ש: מה זה אחרי, זה היה כמו קרונות רכבת? היה מסדרון בין החדרים?

ת: היה בין החדרים, אבל אפשר היה גם בפרוזדור. יש לי את זה מתועד על קלטת וידיאו שצילמתי. בהמשך הפרוזדור היו שני חדרים, כלומר, שני סלונים, שבאחד מהם היה פסנתר הכנף. אני חושב שבשנת 39' או 40' קיבלנו את הפסנתר השני, אולי זה היה חוב שמישהו היה חייב לאבא, מכיוון שלמעשה לא היינו זקוקים לשני פסנתרים. שם בחדר השני הייתה גם הספרייה הגדולה עם כל הקלסיקאים של שנות ה-2000, ובגיל צעיר מאוד קראתי את כולם.

ש: היה לכם מזווה?

ת: כן, היה לנו מטבח גדול עם מזווה. אני לא זוכר על מה בישלו, אז לא היה גז, אני מתאר לי שבישלו על עצים, היה תנור עם עצים.

ש: כמה זמן עד הגירוש גרתם עוד בבית הזה עם הדודה?

ת: הדודה באה אלינו עם בתה, ואנחנו גרנו שם עד לגירוש באוקטובר. באוקטובר יצא צו של גטו, אז נאלצנו לעזוב את הבית, ולעבור לגטו לרובע היהודי שגידרו אותו. באזור של היודישע גאסה, היו שם שלושה או ארבעה רחובות, וגידרו אותם.

ש: הבית הזה שלכם היה מחוץ למקום של הגטו?

ת: כן, בוודאי. אז עברנו שוב לגור, כלומר, היינו שם כמה משפחות שוב אצל אחד המכרים של אימי ושל אבי, שאני לא זוכר אותם.

ש: גרתם כמה משפחות בדירה אחת?

ת: כן, כן, גרנו שם לפחות שלוש, ארבע משפחות בדירה אחת.

ש: מה היה הגודל של הדירה שם?

ת: זה אני לא זוכר. זו הייתה דירה שהכניסו שם שלוש, ארבע משפחות בשביל לקלוט את כל היהודים שגרו במרכז העיר, ולהכניס אותם לגטו.

ש: מתי גירשו אתכם?

ת: באוקטובר 41' לא בדיוק גירשו, אבל כיוון שאמרתי לך שהתעמולה שלהם הייתה כל-כך טובה, שלא ידענו מה מצפה לנו, אבל היו שמועות. ידעו שמתחיל גירוש, אבל השמועות אמרו, שמי שמגיע לשם בין הראשונים, כלומר, מי שיגיע לטרנסניסטריה ימצא שם עוד את הבתים העזובים של האוקראינים עם הבוידם והמרתף מלא פרודוקטים, כיוון שהם עזבו בבהלה, ואז כדאי להגיע בין הראשונים. אז התארגנה קבוצה של חברים, שהם סיפחו גם את אימא אליהם, והם לקחו קרון. כלומר, אנחנו לא ממש חיכינו לצו הגירוש שיגיע אלינו, אלא באחד המשלוחים הלכנו.

ש: במה שנקרא התנדבות?

ת: זה אמור היה להגיע, אבל אני לא זוכר שמישהו בא והוציא אותנו מהבית בכוח.

ש: אתם שוכרים רכבות, ואתם נוסעים.

ת: הגברים התארגנו, שיחדו את מי שצריך היה לשחד, וכמה משפחות קיבלנו קרון.

ש: איזה קרון זה היה?

ת: זה היה קרון בהמות.

ש: כלומר, אתם הלכתם מרצונכם?

ת: הלכנו מרצוננו, אבל זה היה מחוסר ברירה, זאת אומרת, ידענו שזה יבוא, כך אני מניח. כל אחד לקח תרמיל גב, היה לי תרמיל גב ועוד איזה תרמיל ביד או מזוודה, לאימא היו מזוודות, לאחי וגם לדודה.

ש: אתה זוכר מה לקחתם איתכם?

ת: אני זוכר שהיו לי שני תרמילים ותרמיל עם ספרים, אז את הנעליים זרקתי, ועם הספרים הגעתי למוגילב (Mogilev), זה מה שהזכירו לי כל הזמן.

ש: אתה זוכר מה אימא לקחה, היא לקחה קצת חפצי ערך?

ת: כשהיינו בגטו באחד הימים התחפשתי כילדה, ויצאתי מהגטו.

ש: אני מבקשת עוד דקה אחת לחזור לגירוש עצמו. מצ'רנוביץ' (Cernauti) אני יודעת שהייתה קבוצה של אנשים שלא גורשו, שנשארו, עשרה אחוז מתושבי צ'רנוביץ' (Cernauti) נשארו ולא גורשו. עלה על דעתכם, והייתה לכם אפשרות להיות כלולים בתוך אותה קבוצה של אנשים שנשארו? עלה על הפרק דבר כזה?

ת: אין לי ספק שאם אבא היה חי לא היינו מגורשים, כיוון שהוא עם הקשרים שלו, כמו שהזכרתי את הקצין הרומני שחזר והוא היה בעל משרה גבוהה. אני מתאר לי שבוודאי היו לאבא עוד כמה חברים בשלטון שניהל אז את העיר. אם אבא היה איתנו, לא היינו מגורשים. אבל אימי לא ניסתה, אני מתאר לי שאם היא הייתה פונה אל הקצין גם היינו נשארים.

ש: אתה היית שותף לשיחות, היית עד לשיחות?

ת: לא, לא.

ש: למה אימא החליטה שהיא לא מנצלת קשרים, הרי הם באו אליכם הביתה?

ת: כן, אבל אחד מתוך הקבוצה היה באזור אוקראינה והיו דברים כאלה. האווירה הייתה כזאת של להתפנות, וחברים שלנו שגרנו אצלה, כל החברים סביב אימי נסעו, אז לא התעוררה השאלה אם להישאר או לא. סיפרתי לך שברחתי מהגטו, זאת אומרת, הסתננתי מהגטו.

ש: בצ'רנוביץ' (Cernauti)?

ת: כן, בצ'רנוביץ' (Cernauti). שאלת על הרכוש, אז את התכשיטים שאימא הכניסה אותם לתוך פנס, הפנים היו פנסים כאלה עם בית סוללות כזה ארוך, שלשם היא הכניסה את התכשיטים שלה. אני יצאתי מהגטו, חזרתי לגולדנה לאבה לבית לאחד השכנים היהודים, שהיה סוכן של בתי-חרושת גרמניים, והוא לא נשלח לגטו. מסרתי לו את התכשיטים עם בקשה להעביר אותם לאח של אימי בבוקרשט (Bucuresti). אכן זה נעשה, והתכשיטים הגיעו לאחר שנים בחזרה לאימא. בתור ילד אני לא יודע איזה שיחות אימא ניהלה, לא עלתה על הפרק השאלה של להישאר, כי האווירה הייתה ללכת, ומי שיגיע יותר מוקדם יהיה לו יותר טוב.

ש: זה מה שאמרו השמועות?

ת: זה מה שאמרו השמועות וזו הייתה האווירה.

ש: הלכתם ברגל לתחנת הרכבת?

ת: כן, הלכנו ברגל לתחנת הרכבת, זו הייתה שיירה שירדה מהגטו לרכבת, שזה מרחק של כמה ק"מ, שזה לא היה חורף. הרכבת עצרה...

ש: אתה זוכר מתי זה היה?

ת: זה היה באוקטובר 41'.

ש: זה היה באוקטובר אחרי סוכות איפה שהוא?

ת: אני לא זוכר סוכות, אני לא זוכר חגים יהודים.

ש: וכשהגעת לתחנת הרכבת אתה זוכר מה ראית שם?

ת: ראינו המון יהודים, הייתה כבר השיירה, וסביב השיירה כבר היו ז'נדרמים, זאת אומרת, חיילים רומנים שליוו את השיירה.

ש: גרמנים לא היו שם?

ת: לא, לא, אותנו בשיירה ליוו כבר רומנים.

ש: זאת אומרת, שגרמנים ראית רק בתקופה הזאת שהוציאו את אבא?

ת: בשבוע, העשרה ימים הראשונים הם נכנסו העירה.

ש: אתה זוכר את האווירה שם בתחנת הרכבת?

ת: זה לא היה משהו מוגדר, היו שם המונים, המונים נדחסים וסוחפים.

ש: איך היה היחס של הז'נדרמים הרומנים אל היהודים בתוך תחנת הרכבת?

ת: היו דחיפות ודברים כאלה, אבל אני לא זוכר תקריות מיוחדות שם.

ש: אתם עולים לרכבת, מי עלה לרכבת, מי עוד גורש יחד איתך? אני מניחה שזה אימא, אח שלך ואתה.

ת: כן, היינו שם אימי, אחי ואני, דודתי והבת שלה.

ש: הייתם כל הזמן יחד?

ת: כן, היינו כל הזמן יחד באותו קרון עם החברים היהודים ששיחדו, וקיבלו קרון שלא היה מאוכלס, ולא היה דחוס עד אינסוף. היינו שם בקרון הזה אולי חמישה-עשר, עשרים איש.

ש: בקרון הזה?

ת: כן, בקרון הזה.

ש: הוא היה רק שלכם?

ת: כן, הוא היה רק שלנו.

ש: אבל ראיתם שזה לא קרון של נוסעים אלא קרון משא...

ת: ידענו שזה גירוש.

ש: הבנתם שזה גירוש, אבל זה עדיין לא אמר לכם כלום? זה לא אותת לכם איזה שהם סימנים או משהו?

ת: הייתי ילד, גם לא ידעתי לפחד, ולא ידעתי לקראת מה שאנחנו הולכים.

ש: אתה זוכר אולי את אימא בסיטואציות האלה, היא הייתה מפוחדת, היא הייתה מודאגת?

ת: אני מניח שהפחד היה קיים, והדאגה הייתה קיימת. כשהגענו לאותה עיר גבול, בין מוגילב (Mogilev) שבצד האוקראיני של הדנייסטר, לצד הרומני לעיר אטאקי (Atachi), שזו עיר הגבול, היה שם בוץ מתחנת הרכבת, השיירה דשדשה בבוץ, ושם אני זרקתי את התרמיל עם הנעליים. היה שם שולחן ארוך, ששם ישבו רומנים, וכולם נתבקשו למסור את התכשיטים ואת כל דברי הזהב. לאימא כבר לא היה מה למסור. דשדשנו בבוץ היה גשם וקור, זה מה שאני זוכר.

ש: אתה זוכר באיזה חלק של היום הגעתם לשם?

ת: אני חושב שזה היה בשעות אחרי-הצהריים.

ש: אתה זוכר כמה זמן נסעתם ברכבת?

ת: לא, זה לא זכור לי, אבל זה היה עניין של שעות.

ש: אתה זוכר איך הייתה האווירה בתוך הקרון?

ת: זה לא היה משהו מיוחד. אני מתאר לי שכולם היו מודאגים, שלא ידעו מה יעלה בגורלם, אבל לא ניהלו שיחות או משהו כזה.

ש: כמה זמן הייתם ככה באטאקי (Atachi)?

ת: באטאקי (Atachi) זה עניין של שעות, כמה שעות, לא הרבה. ההליכה ברגל הייתה מתחנת הרכבת, איפה שעצרה הרכבת, עד לדוברות שהעבירו אותנו לטרנסניסטריה.

ש: כשירדתם באטאקי (Atachi) מהרכבת את מי פגשתם שם?

ת: היו שם חיילים והיו צעקות: להיכנס לשורה, ולהתחיל לצעוד. היה שם בוץ גדול, ואנחנו דשדשנו בבוץ. לא היו שם כבישים ולא היו מדרכות, אלא הלכנו בבוץ. הייתה הליכה די קשה עם גשם וקור.

ש: עד לכל התהליך הזה, לא עוכבתם למשל לילה באטאקי (Atachi)?

ת: לא, באטאקי (Atachi) לא עוכבנו, עברנו את הדנייסטר על דוברות, ושיכנו אותנו בבית גדול תיכף אחרי המקום שירדנו בו מהדוברה. היה שם בניין הרוס וגדול, ושם לנו באותו הלילה.

ש: כשעליתם על הדוברה בצד של אטאקי (Atachi) איך היה היחס של הרומנים, אתה זוכר איזה משהו מיוחד?

ת: היו דחיפות וצעקות כל הזמן, אבל זה לא השאיר עלי רושם ככה, אין לי תמונה בדיוק.

ש: הכניסו אתכם לתוך המבנה הגדול הזה?

ת: כן, הכניסו אותנו לשם.

ש: מה זה היה הבית הזה?

ת: זה היה בית הרוס, שזה כנראה היה בית של שלטון מסוים עם חדר כזה גדול וענק שהיה ריק, ולשם דחסו אותנו.

ש: כשאתם הגעתם היו שם כבר אנשים?

ת: כן, היו שם כבר יהודים לפנינו, והיו שם גם או יהודים מקומיים, או יהודים שבאו לפנינו. אני זוכר את הלילה שם שהיה קור, ולמחרת בבוקר תיכף סידרו אותנו בשיירה עם עגלות. העמסנו את החפצים שלנו, עשו שם שיירה, והתחלנו לצעוד.

ש: מה שנקרא קונזיי?

ת: כן, קונזיי. התחלנו ללכת אחרי השיירה הזאת, ויהודים בצידי השיירה ותושבים מקומיים שם כל הזמן צעקו ביידיש: יהודים תברחו, יהודים תברחו. השיירה הייתה עוצרת כל פעם כדי לסגור רווחים או משהו כזה. באחת העצירות אימא עם הדודה עם אחותה, כל אחת לקחה משהו ביד, וקפצנו לתוך בית של אוקראינית, של גויה כזאת, וככה עזבנו את השיירה.

ש: לאן הלכה השיירה, כי אתה אומר שהתחלתם לצעוד, התחלתם לצעוד מחוץ למוגילב (Mogilev)?

ת: כן, אבל זה קרה עדיין בחוצות מוגילב (Mogilev). מוגילב (Mogilev) הייתה עיר מעבר, שרק יהודים מעטים גרו בה עם אישורים מיוחד, שזה דבר שנזכיר אותו אחר-כך רק, שעם אישור מיוחד אפשר היה לגור שם, כל יתר המגורשים רק עברו את מוגילב (Mogilev) בשיירות לתוככי טרנסניסטריה או אוקראינה, עם שארגורוד (Shargorod) וכל מיני שמות של מחנות העבודה.

ש: ממרחק של היום, ומנקודת עיניים של ילד, יש לך איזשהו אומדן, איזושהי הערכה כמה אנשים היו בשיירה הזאת? ככה הערכה גסה, יש לך?

ת: אני מתאר לי שזה היה עניין של אלפים, אולי אלף. זו הייתה שיירה ארוכה, ארוכה של עגלות.

ש: כילד אתה זוכר שעמדת נגיד באיזשהו מקום בשיירה, ולא ראית את הסוף או לא ראית את ההתחלה?

ת: לא זכור לי, לא זכור לי.

ש: לא זכורה לך סיטואציה כזאת?

ת: לא, לא זכורה לי סיטואציה, אני מתאר לי שעם כל הרכבת הזאת שבאה מצ'רנוביץ' (Cernauti), אני מניח שהיו בה למעלה מאלף איש.

ש: מי שמר על הרכבת הזאת?

ת: ז'נדרמים רומנים שמרו עלינו.

ש: הייתה עליכם הרבה שמירה?

ת: כל כמה עשרות מטרים עמד ז'נדרם גרמני.

ש: לא גרמני אלא רומני?

ת: כן, סליחה, רומני.

ש: ואיך הם התייחסו אל היהודים בשיירה?

ת: לא זכור לי שהיו מכות או משהו כזה, אבל היו צעקות.

ש: אימא והדודה הבינו מתוך הצעקות וגם מתוך זה שצעקו לנו: יהודים תברחו! ידענו שאנחנו צריכים לברוח, לצאת מהשיירה. אחר-כך כל אחד תפס משהו, אחי, הבת-דודה ואני, כל אחד מאיתנו לקח משהו ביד, וקפצנו לתוך בית שהיה שם. אני מתאר לי שהגויות עשו שם איזה סימן, או שהשער של הבית היה פתוח. כנראה שהיא תוגמלה אחר-כך, אימא תיכף פתחה ותגמלה אותה, ושם נשארנו עד שהשיירה עברה.

ש: גם אתם וגם הדודה?

ת: כן, גם אנחנו וגם הדודה.

ש: הייתם באותו בית?

ת: כן, בטח היינו ביחד.

ש: אני מבינה שזה היה חשוב לאחות ולאימא שלך להיות כל הזמן יחד?

ת: כן. אני חושב שהאחות הייתה מבוגרת מאימא, והיחסים היו טובים, כי היה לנו איתם קשר כל השנים,כמו שאמרתי לך, שבחגים היינו נוסעים אליה ואל בעלה, שהוא היה דתי.

ש: מה נתן לכם הביחד הזה?

ת: שתי אלמנות עם ילדים. אימי הייתה יותר אשת העיר הגדולה, דודתי הייתה מכפר מרוחק, והן מצאו ניחומים אחת על-יד השניה.

ש: זה נתן לכם איזשהו כוח, זה ניתן ביטחון?

ת: לא, אני לא הרגשתי את זה. כשהשיירה עברה חיפשנו מקום להיות בו, ומצאנו שוב בית הרוס על גדות הדנייסטר.

ש: כמה זמן הייתם אצל האישה הזאת בכפר?

ת: זה היה רק שעות, זה היה עניין של שעות עד שהשיירה עברה. זה לא היה לילה, זאת אומרת, לא לנו שם, משהו כזה. לא זכור לי שלנו שם. ישבנו בשקט עד שהשיירה עברה.

ש: היא כיבדה אתכם במשהו?

ת: לא זכור לי, אבל זה היה מספיק שהיא נתנה לנו לישון שם, שאני מתאר לי שגם היא הסתכנה. אימי תגמלה אותה, תיכף פתחה, ונתנה לה חולצות משי, כותנות משי ודברים כאלה.

ש: השיירה עברה, ומה אתם עשיתם?

ת: ירדנו על גדות הנהר, ששם מצאנו בית הרוס שכבר גרו שם אנשים. בתוך אולם כזה ענק, תפסנו פינה.

ש: הבית ההרוס הזה היה מבנה ציבורי או בית פרטי?

ת: לא, לא, אלה היו בתי פרטיים לאורך הדנייסטר, שכולם היו הרוסים עקב ההרעשה של המלחמה, שהייתה שם מלחמה כשהגרמנים כבשו את זה. צ'רנוביץ' (Cernauti) בשני המקרים לא נכבשה במלחמות, כלומר, לא היו קרבות בעיר עצמה, לא כשהרוסים נכנסו, ולא כשהרוסים עזבו, לא היו קרבות בתוך העיר. פה היו קרבות, לכן הבתים היו הרוסים וכל זה, ותושבים ברחו, כלומר, התושבים המקוריים של מוגילב (Mogilev). אנחנו מצאנו בית עם אולם ענק, ושם כל אחד תפס פינה, אז גם המשפחה שלנו תפסה פינה. עשו שם דלתות ממצעים וכל זה, ושם גרנו.

ש: כמה זמן גרתם בבית הזה?

ת: פה כעבור איזה חודש או חודשיים נפטרה דודתי מטיפוס, ונשארה הילדה שלה שהייתה איתנו.

ש: בת כמה היא הייתה?

ת: היא מבוגרת ממני בשנתיים, אז היא הייתה אז בת שתיים-עשרה.

ש: היא נשארה יתומה לגמרי?

ת: כן, היא נשארה יתומה לגמרי.

ש: ואתם לקחתם אותה תחת חסותכם?

ת: כן, היא הייתה איתנו כל הזמן, היא הייתה כבת ואחות לכל דבר.

ש: אתה זוכר כמה אנשים עוד גרו באולם הגדול הזה?

ת: גרו שם לפחות שלוש, ארבע משפחות. הייתה שם בחורה צעירה, שהתיידדתי איתה, והלכתי איתה. היינו הולכים למכור סיגריות, ולמכור דברים בבתים של הגויים, אז היא לקחה אותי איתה. הדברים נרגעו קצת.

ש: ממה חייתם שם בתוך הבית הזה, מה אכלתם?

ת: בהתחלה חיינו מהכסף שהיה לנו, אבל כמובן זה נגמר. אחר-כך אימא פתחה את המזוודות, והיא השכילה לקחת איתה הרבה דברים. אמרתי לך שסגרנו את החנות ב-39', וחלק מהדברים היו אצל אבא בבית בזמן הרוסים, אז הייתה לנו ערימה גדולה של קומבליזונים ממשי ודברים כאלה. אימא מצאה איזה כומר, שהיא הייתה מביאה לו כל פעם איזה קומבליזון או גרבי משי, והוא נותן לנו אוכל. הרי בלוויות ובשמחות מביאים לכומר את החלות העגולות האלה הגדולות.

ש: קוליפה?

ת: אני לא יודע איך שקראו לזה, אבל זה הספיק בשביל להאכיל אותנו.

ש: ומזה חייתם כל התקופה ההיא שהייתם שם?

ת: כמובן שלאט לאט גם זה אזל. אז אני זוכר בערב יום כיפור שהלכנו ברחוב וכבר לא היה לנו כסף...

ש: במוגילב (Mogilev)?

ת: כן, במוגילב (Mogilev). כבר לא היה לנו כסף, כבר לא היה לנו שום דבר, אז אימא פגשה מישהו, שאמר לה: גברת פרילינג מחפשים אותך. התברר שאח של אימי שהיה גר בבוקרשט (Bucuresti) העביר כסף. יהדות רומניה הצליחה להעביר כסף.

ש: מתי זה היה?

ת: אם אנחנו הלכנו באוקטובר, אז זה היה בהתחלת 42'.

ש: כבר אז הגיע אליכם כסף?

ת: כן, כן. ידעו על איזה איש רומני שנוסע מבוקרשט (Bucuresti) אל האזור הכבוש הזה, לטרנסניסטריה, והיו נותנים לו כסף. אם הוא היה נוצרי הגון, הוא היה לוקח רק חצי מהכסף, ואם הוא לא היה הגון, הוא היה לוקח את כל הכסף. אבל אז לא יכלו לומר לו דבר, כיוון שגם השולח הסתכן. אבל הגיעו אלינו כספים, ובזה למעשה הדוד הציל את חיינו.

ש: עכשיו בוא נחזור רגע אחד למשהו שאתה סיפרת, שכדי להישאר במוגילב (Mogilev) היית צריך אישור. אבל הרי אתם הייתם במוגילב (Mogilev), איך הצלחתם להישאר שם, ולא להיות מגורשים הלאה?

ת: פה בא הסיפור הזה של אימי, שאמרתי לך שהיא הייתה מורה, והיא חינכה דור של ילדים יהודים. תיכף אחרי הגירוש של צ'רנוביץ' (Cernauti), של היהודים מבוקובינה ומבסרביה, הרומנים גירשו גם את יהדות הרגאט, שזה כולל את דורוהוי (Dorohoi), עיר הולדתה של אימי. אותם דוברי רומנית, יהדות בוקובינה ובסרביה לא שלטו ברומנית, אבי כן שלט, אבל בדרך כלל לא היו דוברי רומנית. אלה שהגיעו מדורוהוי (Dorohoi), הם היו דוברי רומנית, אז הם לקחו את ההנהגה של הקהילה במוגילב (Mogilev). אז במשך הזמן התברר שראש הקהילה, יהודי ששמו דניאלוב, היה תלמיד של אימי, וראש המשטרה היהודית, מישהו בשם מאלקס, היה גם תלמיד של אימא. אז עשו אקציות, כלומר, עשו מבצעים, והיו אוספים מהבתים ומהרחובות את כל אותם יהודים שהיו במוגילב (Mogilev) ללא אישור.

ש: כדי להמשיך לגרש אותם?

ת: אז לקחו את הקונבוי הראשון, השיירה הראשונה, הדודה כבר לא הייתה, אבל את אימא, אחי, הבת-דודה ואותי, יחד עם יתר הדיירים שם בדירה הזאת, הכניסו אותנו לשיירה.

ש: מתי זה היה?

ת: אני לא זוכר, אבל זה היה בטח בסוף החורף, אם אנחנו מדברים על אוקטובר 42', אז נובמבר ודצמבר, כלומר, חודשיים כאלה. אז הובילו את כל השיירה הזאת רגלית אל בניין גדול שנקרא קזרנה, זאת אומרת, בניין צבאי במחנה צבאי מחוץ לעיר. שם עשו את הסלקציה, מי יש לו אישור, מי אין לו אישור, כי תפסו אנשים ברחוב ללא אישורים. אז בא שוטר יהודי.

ש: מי עשה את המיון הזה?

ת: השוטרים היהודים. אז בא שוטר יהודי אל אימא והוא אמר לה: את העלמה אלפרין, כי זכרו את שם נעוריה, כולם הכירו אותה במוגילב (Mogilev) בשם העלמה אלפרין, זאת אומרת, שנים אחרי זה היא הייתה עדיין העלמה אלפרין, למרות שהיא כבר הייתה נשואה והייתה אם לילדים. הוא אמר לה: העלמה אלפרין? היא אמרה לו: כן. הוא שאל אותה: את היית המורה של דניאלוב ומאלקס? היא אמרה: כן. הוא אמר לה: הוא ראה אותך, הוא הכיר אותך, אל תדאגי. באמת הוציאו אותנו, ושלחו אותנו בחזרה על הבניין הזה שבו גרנו. זאת אומרת, שוטר יהודי הוציא אותנו.

ש: זאת בזכות ההיכרות שלהם עם אימא, אבל לא אתם פניתם אליהם?

ת: לא, לא, אימא אפילו לא ראתה אותו, כי הוא היה תמיד מסובב באנשים שביקשו, בשוטרים וכל אלה. אבל הוא ראה את אימי, שלח שוטר והציל אותנו. זה היה תהליך שחזר על עצמו כל פעם, כי הוא לא יכול היה לתת לנו אישור לשהות שם, אבל כל פעם כשבאה שיירה, כשעשו מבצע גירוש, היא הייתה שולחת אותנו את הילדים בשיירה, היא הייתה רצה אליו, מקבלת את האישור שלו, ואז היו מוציאים אותנו מהשיירה.

ש: אתה זוכר כמה פעמים זה חזר על עצמו?

ת: זכור לי מקרה אחד במיוחד, שבמקרה כזה כולם רצו אל ראש המשטרה ואל ראש הקהילה, אימהות ומשפחה.

ש: ואז מקבלים או לא מקבלים?

ת: נכון, או מקבלים או לא מקבלים. הייתה שם התקהלות רבה, ועד שאימא הצליחה להגיע אליו השיירה יצאה לדרך. הבת-דודה שלי לא, אבל אחי ואני היינו בתוך השיירה. אני הייתי יותר חסר אחריות מאחי, יותר שייגץ, ואחי היה מיושב בדעתו. באחת הסמטאות אמרתי לאחי: בוא נברח. הוא לא רצה, אז קפצתי מהשיירה לתוך אחת הסמטאות, וברחתי מהשיירה.

ש: והשארת את אח שלך לבד?

צד שני:

ש: ואיפה הייתה הבת-דודה?

ת: הבת-דודה כנראה הלכה עם אימי למאלקס הזה או לדניאלוב.

ש: בוא תזכיר את השם של הבת-דודה?

ת: ריטה פינקנטל. אז חזרתי, מצאתי כבר את אימא בבית, אז היא אמרה שהיא הגיעה לדניאלוב, אבל היות והשיירה כבר לא הייתה, הוא שלח שוטר שילך אחרי השיירה, אבל השוטר הזה...

ש: שישלח אתכם החוצה מהשיירה?

ת: כן. אני כבר לא הייתי אז הוא שלח את אחי. הוא לא הספיק לשלוף את אחי, מכיוון שראו את אחי בתוך השיירה ילד בודד ללא אף אחד, אז היהודים דיברו שם עם החייל שהלך על ידם, הם אמרו לו: תראה, ילד קטן, אין לו אבא, אין לו אימא, תן לו לברוח. הוא אמר לאחי שיכנס לתוך תעלה, כלומר, החייל הרומני אמר לו. אחי הסתתר בתוך תעלה, השיירה עברה, הוא חזר, ובדרך הוא פגש את השוטר שבא להוציא אותו. בזכות היותה של אימא מורה חיינו ניצלו.

ש: גם אתה הכרת את דניאלוב?

ת: אישית אני לא הכרתי את דניאלוב, אבל עם מאלקס בהמשך הדרך הדרכים שלנו הצטלבו.

ש: איך הצטלבו הדרכים שלכם, באיזו סיטואציה?

ת: מאחר והסיפור הזה נמשך פעם פעמיים, אז יעצו לאימי להכניס אותנו לבית-יתומים. בינתיים כבר הוקמו מוסדות יהודים בתוך העיר מוגילב (Mogilev), שדניאלוב ומאלקס היו מפקחים עליהם.

ש: לאיזה בית-יתומים, היו שם ארבעה.

ת: נדמה לי שהיו שם שלושה.

ש: הרביעי הוקם בסוף.

ת: אני חושב שזה היה מספר אחד. אחי, הבת-דודה שלי ואני הלכנו לבית-היתומים. אימא בינתיים כבר התחילה לקבל פה ושם כסף.

ש: אימא עבדה במשהו?

ת: בהמשך נודע לי שהיא נתנה שיעורים, הייתה איזו ילדה שאמרה לי: אימא שלך לימדה אותי במוגילב (Mogilev).

ש: היא נתנה שיעורים תמורת מזון או כסף?

ת: כנראה, כנראה.

ש: אתם הילדים עבדתם במשהו?

ת: לא, אנחנו לא עבדנו, אבל אנחנו היינו בבתי-יתומים והמצב היה...

ש: מיד בהתחלה לקחו אתכם לבית-היתומים?

ת: לא, עברו איזה חודש, חודשיים.

ש: מה עשיתם בחודש, חודשיים האלה?

ת: שום דבר. אני הייתי יוצא לכפרים, הייתי מוכר סיגריות.

ש: בכפרים?

ת: הייתי מוכר את הסיגריות בפאבים כאלה, בתי-מרזח או בתי-קפה, הייתי בא לשם, והייתי מוכר סיגריות.

ש: חודש חודשיים הייתי עוד בבית שם עם אימא. סיפרת משמועות שאימא נתנה שם שיעורים, אבל אתה לא ראית אותה שהיא נותנת שיערים פרטיים?

ת: לא בתקופה ההיא אני לא ראיתי, רק בתקופה הרבה יותר מאוחרת.

ש: אבל מה אימא עשתה? ממה התפרנסתם?

ת: בחודשים הראשונים כל פעם ממה שאימא מכרה. אחר-כך היא גמרה את הרכוש שהיה לה למכור, היא כבר נשארה חסרת כל, ואז באותו ערב יום כיפור קיבלנו את הכסף הראשון מהדוד, מהאח של אימא.

ש: זה היה ביום כיפור שזה איפה שהוא ראשית 42'?

ת: כן, זה ראשית 42', אני לא זוכר בדיוק.

ש: אתה זוכר את החורף של 42' שעברתם שם?

ת: אני רק זוכר שהלכנו ברחוב כשהיא פגשה מישהו שאמר לה. עד אז חוץ מפרי אחד שהיה צריך להספיק לארבעתנו לסעודה מפסקת לא היה לנו שום דבר בבית לקראת יום הכיפורים. אז היא פגשה מישהו, שאמר לה: פלוני מחפש אתכם, אז הגיע הכסף הראשון מהדוד, ואז הגיע מדי פעם כסף.

ש: זה הספיק לכם?

ת: כן, החיים שם היו זולים מאוד, היה שם שפע גדול, רק כסף לא היה. אם היה בעל שעובד או משהו כזה אפשר היה לחיות, כי היה שם שפע של דברים.

ש: אח שלך לא הצליח להיכנס לטורנטוריה לעבוד?

ת: לא, לא, אחי היה די אפאטי לכל הסיפור הזה, הוא מיד התכנס בתוך עצמו, אני הייתי פעיל יותר ממנו. סיפרתי לך, שהלכתי למכור סיגריות והסתובבתי.

ש: אפשר היה לצאת החוצה מהגטו?

ת: היה שם גטו, ואני זוכר שהייתי יוצא מהגטו.

ש: הגטו היה סגור או פתוח?

ת: הגטו היה סגור עם חומה של קרשים או משהו כזה.

ש: כלומר, זה היה ממש גטו סגור?

ת: כן, זה היה ממש גטו סגור.

ש: ואסור היה לצאת מהגטו?

ת: אסור היה לצאת, אני זוכר שהייתה איזו פרצה, או שאני עשיתי פרצה, הייתי יוצא מהגטו לתוך בתים נטושים, אוסף עצים, ערימה של עצים, והייתי מוכר.

ש: איפה גרתם בתקופה הזאת?

ת: כבר לא גרנו אז על שפת הנהר, זה אני כבר לא זוכר. זה לא היה על שפת הנהר, גרנו בבית אחר, שאני לא זוכר אותו. אבל אני זוכר שהיה שם דבר שרודף אותי כבר שנים, שהייתה שם אישה שאפתה מין בייגלך כאלה, ובאתי למכור בייגלך. הסידור היה שאתה מוכר שניים-עשר בייגלך, אז הבייגל השלושה-עשר הוא שלך, זאת אומרת, הכסף שלו, או שאתה מקבל אצלה ארוחה. אני העדפתי אז את הארוחה על פני הכסף של הבייגלה השלוש-עשרה שיכול היה לעזור לאימא. זה רודף אותי שבשעת מבחן חשבתי על עצמי, על כוס המרק. זו לא הייתה ארוחה מלאה, אבל קיבלתי אצלה ביום צלחת מרק. זה שלא הצלחתי למכור שניים-עשר בייגלך, זה סיפור אחר.

ש: כנראה היית רעב.

ת: אבל עצם ההחלטה, שאני הסכמתי שזה יהיה תמורת אוכל ולא תמורה כספית.

ש: אבל אתה זוכר שהיה שם איזה מטבח ציבורי?

ת: לא, לא, בית תמחוי לא היה.

ש: האנשים האלה, מאלקס ודניאלוב, אתה זוכר מה הם עשו שם בגטו? מה היה התפקיד שלהם בגטו? במה התבטאה המנהיגות שלהם?

ת: קודם כל, מאלקס היה ראש המשטרה של השוטרים היהודים, שהם היו אחראים על הסדר שם בגטו. דניאלוב היה ראש הקהילה, הוא היה בקשר עם הרומנים, ואת כל הגזירות הוא היה צריך למלא. אם היה מבצע של גירוש, אז השוטרים היהודים יחד עם שוטרים רומנים היו צריכים לבצע את זה. דניאלוב גם הורשע כפושע מלחמה בזמן שהרוסים חזרו. מאלקס הועמד למשפט פה בחיפה, אבל הוא זוכה, ואני הלכתי להעיד לטובתו. הזכרתי שעם הזמן אימא הכניסה אותנו לבית-היתומים כדי שנהיה במסגרת.

ש: לפני בית-היתומים אני מבקשת לברר איתך מספר דברים. הזכרת את המשטרה היהודית, מאלקס היה ראש המשטרה, האם זכור לך עוד אנשים שהיו במשטרה?

ת: לא, לא.

ש: האם זכור לך בגדול כמה אנשים היו במשטרה?

ת: לא, אבל כנראה מדובר בכמה עשרות.

ש: כמה עשרות?

ת: אולי כמה מאות.

ש: איך זיהתם אותם כמשטרה, מה היה מיוחד בסימן שלהם? היה להם איזה בנדרולה על היד?

ת: יש להניח שהיה להם בנדרולה על היד, אבל לא היו להם לא מדים ולא שום דבר.

ש: אתה זוכר אם הם היו מצוידים באיזה שהם אמצעים להשליט את הסדר?

ת: דברים כמו אלות, אני לא זוכר, זה לא נחרת בזיכרוני, ואני לא הייתי רוצה לומר דברים שאני לא יודע. אני מניח שהיו להם אלות, אני לא זוכר מקרים של אלימות כלפי אוכלוסיה מצד השוטרים, אבל אני מניח שהייתה.

ש: אתה זוכר האם אתם כיהודים הייתם מסומנים שם, היה לכם איזה סימן?

ת: כן, ברור, היה לנו הטלאי הצהוב. הטלאי הצהוב התחיל כבר בגטו בצ'רנוביץ' (Cernauti) באוקטובר.

ש: אתה זוכר שהיה לכם את הטלאי הצהוב?

ת: כן, אחרי יולי כבר הלכנו עם הטלאי הצהוב, ובגטו בוודאי שהלכנו עם הטלאי הצהוב. האמת היא שבמוגילב (Mogilev) אני לא זוכר אם הלכנו עם טלאי. אני זוכר שהלכנו עם הטלאי בצ'רנוביץ' (Cernauti), אבל במוגילב (Mogilev) אני לא זוכר את הטלאי.

ש: אתה זוכר את היציאות שלך מהגטו במוגילב (Mogilev)?

ת: כן.

ש: אתה טוען שהתגנבת החוצה, זה היה מסוגן להתגנב?

ת: אני מעריך שכן, שזה היה מסוכן.

ש: מה היה קורה אם היו תופסים אותך?

ת: או שהיו מרביצים לי מכות, אני מתאר לי שהיו מרביצים מכות. פעם תפס אותי איזה שוטר כשמכרתי את הבייגלך האלה.

ש: שוטר יהודי?

ת: לא, שוטר נוצרי רומני, מכרתי בייגלך, והייתי צריך לשלם את האגרה הזאת של מוכר, אבל לא היה לי כסף, וגם לא מכרתי, אז ברחתי, והוא תפס אותי. אז יהודים באזור שם חוץ...

ש: הוא תפס אותך בתוך מוגילב (Mogilev)?

ת: כן, כן, את המכירות עשיתי בתוך הגטו.

ש: את היציאות שלך מחוץ בין הכפרים אתה זוכר?

ת: זה היה בתקופה מאוחר יותר, כבר יצאתי מבית-היתומים, הייתי בורח משם, כשלא היה שם מה לאכול, הייתי בורח, והייתי אוסף נדבות בפאתי העיר בין האיכרים האוקראינים.

ש: איך היו היחסים עם האוקראינים, איך הם התנהגו אליכם?

ת: לא היו יחסים.

ש: היו להם התבטאויות אנטישמיות? הייתה להם התנהגות אנטישמית כלפיכם?

ת: אני לא זוכר עוינות שלהם כלפי כילד כשבאתי לבקש שם נדבות, אבל לעומת זה, אני גם לא זוכר נדיבות יתירה. או שאספתי קליפות של תפוחי-אדמה או תפוחי-אדמה רקובים או משהו כזה, אני לא זוכר שפע של מזון שהאוכלוסייה האוקראינית המטירו עלי. אולי גם להם לא היה, כי זה היה חורף קשה.

ש: אתה זוכר יחס מיוחד כזה או אחר מצידם?

ת: לא, לא זכור לי יחס מיוחד.

ש: הם היו מסבירי פנים, הם היו עוינים?

ת: לא היה לנו שום דבר, אבל אם הייתי מרגיש עוינות ומכות, אז לא הייתי בא אליהם, לא הייתי יוצא פעם שנייה לבקר נדבות.

ש: בהתנהלות הקהילתית במוגילב (Mogilev), הרי אתה ציינת שהיה ראש משטרה והיה ראש הוועד, קראתם לוועד שלכם אובצ'ינה?

ת: לא, לא, קראנו להם קומוניטטה.

ש: אתה זוכר אם היו עוד בעלי תפקידים שם?

ת: לא, אני לא זוכר שמות. אני זוכר רק, הזכרתי את הקורמוטוריה הזה, שזה היה בית-יציקה גדול שעבד למען המאמץ המלחמתי הגרמני והרומני, אז עבדו שם יהודים, הם קיבלו כמובן רישיון, והם בטח קיבלו גם שכר ומזון. השם של המהנדס היה יגר ואלץ.

ש: אתה ראית אותו?

ת: לא, אני רק שמעתי עליו.

ש: היו עוד בעלי תפקידים שם?

ת: לא, לא.

ש: אתה יודע אולי מה הם עשו עוד למען הקהילה, חוץ מזה שהם היו אנשי קשר עם השלטונות הרומנים?

ת: הם הקימו את בית-היתומים הזה, ודאגו עד כמה שניתן.

ש: אתה זוכר אם היה שם בית-חולים?

ת: לא, אני לא זוכר בית-חולים, אבל אני מתאר לי שהיה.

ש: בית-מרקחת אתה זוכר שם?

ת: לא, אני לא זוכר בית-מרקחת, לא היה שם בית-מרקחת.

ש: [...] ציבורי גם-כן אתה לא זוכר שהיה?

ת: לא, לא.

ש: היו ילדים שלמדו שם בגטו, הייתה התארגנות במוגילב (Mogilev)?

ת: לא, לא.

ש: אתה למדת?

ת: בבית-היתומים אני זוכר משהו, אבל זה היה בתקופה הרבה יותר מאוחרת כאשר המצב כבר השתפר. בהתחלה המצב בבית-היתומים היה גרוע מאוד, הילדים מתו.

ש: אז נעבור לבית-היתומים, אני מבינה שהצליחו להכניס אתכם לשם בפרוטקציה?

ת: כן, הצליחו להכניס אותנו לשם כנראה שוב בפרוטקציה, את שלושתנו.

ש: אתה זוכר את היום הראשון שנכנסתם לבית-היתומים?

ת: לא, אני לא זוכר את היום הראשון, אבל אני רק זוכר שהיו שם שתי מיטות, והיינו ישנים שמונה, תשעה ילדים במיטות האלה. היו שם מחלות עור סקאביאס והיה טיפוס. היית הולך לישון, ולמחרת ילד על ידך לא היה קם. זה קרה לנו גם בימים הראשונים שהיינו על שפת הנהר, שאחי ישן, אז מישהו על ידו ככה משך לו את המעיל, ואחי משך את זה בחזרה. התברר שזה שהיה על ידו היה ככה בפרפורי גסיסה, זה היה המוות הראשון שראינו. אחר-כך בבית-היתומים התרגלנו, שאתה קם בבוקר ומישהו במיטה שלך איננו, ואתה בעצמך כבר חולה עם שלשול, דיזנטריה ודברים כאלה.

ש: איפה אימא הייתה בתקופה הזאת?

ת: בתקופה הזאת אימא כבר קיבלה כנראה באופן סדיר תמיכה מהדוד. חלק גדול מהכסף שהוא שלח לא הגיע, זה התברר לנו אחר-כך. אז אחי היה במצב קשה מאוד, הוא כבר היה מה שנקרא מוזלמן, זאת אומרת, הוא כבר היה מת חי, הוא התהלך, הוא לא דיבר, הוא היה יושב על ספסל, והיה ישן כל היום, הוא היה שלד אדם. אז אימא הוציאה אותו מבית-היתומים. היא גם הביאה לנו תוספות מזון, כי מהמזון של בית-היתומים בלבד לא יכולנו לחיות. ברגע שהיא קיבלה קצת כסף, אז תמיד היא הייתה מביאה לנו משהו, אומנם לא שפע של מזון, אבל משהו להשקיט את הרעב.

ש: איתכם הייתה גם הבת-דודה?

ת: כן, גם הבת-דודה שלי הייתה איתנו, היא הייתה אחות לכל דבר, וכל דבר שאני קיבלתי גם היא קיבלה. היא הייתה באולם של נערות ואני ואחי היינו באולם של נערים.

ש: אתה יכול לתאר סדר יום בבית-היתומים?

ת: בתקופה הראשונה היו מחלות בבית-היתומים והיו פרונקלים. הרופא שם היה דוקטור לקר, שהרבה אמצעים לא היו לו, אז מה שהוא היה עושה, הוא היה פותח את כל הפרונקלים בלי הרדמה ובלי שום דבר, והוא היה עושה צלב. בפגישה פה בארץ הוא שאל אותי, אם יש לי סימן של צלב ממנו? כן, גם לי היו פרונקלים בקודקוד, הוא היה פשוט פותח אותו. הייתה המריחה של המשחה הצורבת, למי שהיה סקביאס. היו גם שלשולים. אני זוכר שבחלוקת מזון פתאום קיבלנו מרק, היו מביאים דוד מלא מרק לתוך האולם, והילד היה עובר. זה היה מרק עם משהו כמו בצל מטוגן, מרק אפונה, שאכלתי אותו בתיאבון, ואז התברר שזה לא היה בדיוק בצל מטוגן, אלא מרק עם תולעים. יש לי מזה טראומה. אבל זה לא מנע בעדנו מללכת ולחפש בתחתית הסיר.

ש: אתה זוכר סדר יום? קמתם בבוקר, מה עשיתם יום שלם?

ת: שום דבר, בהתחלה לא עשינו שום דבר. היית יושב ומכונס בתוך עצמך, היית רץ לשירותים. לא הייתה שום פעילות. אבל אחר-כך הייתי יוצא מבית-היתומים, הייתי בורח, והייתי הולך לאסוף נדבות.

ש: אני מבקשת להחזיר אותך לבית-היתומים, מי היה מנהל של בית-היתומים, זה היה מנהל או מנהלת?

ת: זה היה יהודי ששמו שולבאך, שהוא היה מבוקובינה.

ש: מאיפה בבוקובינה הוא היה?

ת: אני לא זוכר. היו חלק שהיו בעלי משפחות, כלומר, אחות עם בנותיה, אחות עם בעל שגם לבעל היה תפקיד.

ש: שהם גרו בבת-היתומים, ועזרו בניהול?

ת: כן, הם עזרו בניהול, וגם חיו שם.

ש: מה זאת אומרת אחות, מה היה התפקיד של האחות, זו הייתה אחות רפואית?

ת: לא, לא, קראו לזה שוואסטר, אבל היא לא הייתה עם השכלה רפואית, אלא היא פשוט דאגה להקים אותנו מהמיטות, לנקות אותנו.

ש: כמה הייתם בחדר שלכם באולם שלכם?

ת: אני מתאר לי שהיו שם למעלה מעשרים ילדים, היו שם בין שלושים לארבעים ילדים בחדר.

ש: ואתה יכול לתאר את האווירה בתוך החדר? איך היו היחסים בין הילדים?

ת: היו שם כל מיני ילדים. היו כאלה ששכבו במיטה, ולא היו יכולים לקום, והיו כאלה שקמו. אבל לא זכורה לי פעילות מיוחדת בתקופה הראשונית. בתקופה הראשונה...

ש: כמה זמן זה היה התקופה הראשונה?

ת: אני לא יודע להעריך את זה, אני מניח שזה היה במשך שנת 42', כשיהדות רומניה הצליחה כבר לקשור קשר, ולהעביר כספים אל המגורשים, הן על-ידי זה שכל אחד תמך במשפחתו כמו דודי, או שהקהילה שלחו לקומוניטטה, לוועד היהודי הזה.

ש: אתם זכיתם לראות משהו מהקומוניטטה מהמשלוחים של הארגונים ברומניה?

ת: כשהמצב הגיע לידי כך אז מאלקס היה כבר ממונה על בית-היתומים, אז אני זוכר שקיבלנו כבר בגדים, וקיבלנו גם קצת מזון. אז התחילה גם פעילות, שהתחילו ללמד אותנו. היו כיתות והייתה שם אחות עם שלוש בנות.

ש: שוואסטר כזאת?

ת: כן, שוואסטר כזאת עם שלוש בנות. היה הייתה מוכשרת מאוד, היא הייתה כנראה מבית מאוד מאוד תרבותי. אחת לימדה אותנו לשיר, השניה עשתה איתנו התעמלות, והשלישית ארגנה מופע, אז היינו עסוקים בחזרות על מופע, ובלימוד שירים וריקודים עם שלוש האחיות האלה שהן היו מאוד מאוד מוכשרות.

ש: אתה זוכר שהיו גם שיעורים של אולי קצת חשבון, קצת קריאה, קצת כאלה דברים, כלומר, לימודים?

ת: אני מניח שהיה שם, אבל לא זכור לי. אני מניח שלמדנו שם כשהמצב השתפר, והפסיקו כבר למות מכל מיני מחלות. מפני שאנחנו היינו בהסגר כל אותה תקופה, וכשאני הייתי יוצא מבית-היתומים הייתי יוצא ככה מתוך ההסגר הזה בשביל שלא נפיץ את המחלות. אחר-כך המצב השתפר, קיבלנו כבר ארוחות פחות או יותר מסודרות, ואז התחילו גם חיי תרבות וחיים של קהילה.

ש: עשיתם גם הצגות לפני הרבה אנשים?

ת: כן, אנחנו עשינו לפחות שתי הצגות שאני זוכר או הצגה אחת, שגם לבת-דודה שלי וגם לי היו תפקידים ראשיים. אני הייתי הטיפוס מאוסק, כלומר, הכינה שמעבירה את מחלת הטיפוס, שמחכה בפתח בית-היתומים, וכל מי שיוצא אני קופץ עליו ומדביק אותו. זו הייתה הצגה מוצלחת, וזכרו אותה.

ש: מי צפה בהצגה הזאת?

ת: פעם אחת הביאו את הקצין הרומני ששלט שם.

ש: אתה זוכר את השם שלו?

ת: לא, אני לא זוכר את השם שלו.

ש: הוא היה פרטור או שהוא היה רק קצין?

ת: הוא היה קצין רומני, הוא היה בטח אולי סגן או סרן משהו כזה. היה לו ליצן, כלומר, איש חצר שהוא היה ננס יהודי, שהיה הולך איתו שם כנראה, שהוא נשאר בחיים בזכותו. הביאו אותו להצגה, והיינו מופיעים בפני הקהילה או בפני המשלחות שהגיעו מרומניה, שהתחילו כבר להגיע משלחות של יהודים.

ש: מנין היה מאלקס?

ת: מאלקס ודניאלוב היו יהודי רומניה, הם היו תלמידים של אימא.

ש: מאיפה הם היו?

ת: הם היו מדורוהוי (Dorohoi).

ש: הם היו גם שם מנהיגים?

ת: דניאלוב היה מהנדס במקצועו ומאלקס היה סוחר, הייתה לו גלנטריה או יותר נכון חנות בדים, זה נודע לי אחרי המלחמה.

ש: כמה זמן היית שם בבית-היתומים?

ת: הייתי שם בבית-היתומים עד 44'.

ש: ומידי פעם הייתם יוצא החוצה, היית מתגנב?

ת: אז כבר לא היה צריך, מפני שגם המצב בבית-היתומים הוטב, וגם אימא הביאה את תוספות המזון.

ש: מה אימא עשתה?

ת: אימא הוציאה את אחי מבית-היתומים, כי הוא היה במצב קטסטרופאלי, והיא הצילה את חייו על-ידי כך שהיא החזיקה אותו על ידה, ועם הכספים שקיבלנו מהדוד.

ש: איפה אימא גרה?

ת: היא גרה באיזשהו מקום, ואני אפילו לא הייתי אצלה בבית. שם הייתה לה גם תלמידה, שאחר-כך במרוצת הזמן ברבות השנים היא אמרה לי: אני הייתי תלמידה של אימא שלך במוגילב (Mogilev), אבל אני לא ידעתי את זה.

ש: לא היית אצל אימא בבית כי לא היה איפה לבקר? היא הייתה באה אליכם לבקר אתכם?

ת: כן, ברור, היא הייתה באה אלינו יום, יום, מדי יום ביומו.

ש: אתה היית בעצם יתום מאב בלבד.

ת: כן.

ש: ואפשר היה להכניס לבית-היתומים ילדים יתומים מאב, או שהיתומים שם היו גם מאב וגם מאם?

ת: אני מתאר לי שהילדים שם היו יתומים גם מאב וגם מאם, אבל אני מניח שמאלקס עזר לה, או מאלקס או דניאלוב, מי שיעץ לה עזר לה גם להכניס לשם את הילדים.

ש: כפיתרון להישרדות?

ת: בגלל שהיו גירושים כל הזמן.

ש: איך היית מגדיר את אימא בתקופה הזאת, היא הייתה יוזמת, היא הייתה אפאטית?

ת: הזכרתי את זה לא מזמן כשדיברתי עם אחי, כשאנחנו מעלים את הנושא הזה, איך שאימא מאשת חברה שלא ידעה...

ש: לשטוף כוס?

ת: היא הייתה בעלבוסטה נהדרת, אבל בעניינים של פרנסה ודברים כאלה היא לא התעסקה, פתאום היא הפכה למפרנסת ודואגת לשלושה ילדים ולאחות. היא הייתה בעלת תושייה, והעבודה שהיא הצליחה לשרוד. היא מצאה את הכומר הזה, שהיא הייתה מוכרת לו בגדים, והיא מצאה את הקשר לדניאלוב ומאלקס.

ש: זאת אומרת, היא לא הייתה אפאטית?

ת: לא, לא. היא שרדה, היא הייתה שורדת, אבל רק בזכות הכספים שאחיה שלח לה.

ש: ואתה אומר שהיא הייתה בעלת תושייה כדי לשרוד?

ת: כן, כן. אז מה קרה ב-44' או בסוף 43'?

ת: ב-44' הרומנים הרגישו שסוף המלחמה לא יהיה הכי מוצלח, אז הם החליפו את העגלה, והם התחברו... . עוד לפני זה, הם רצו כנראה להכין לעצמם פתח מילוט, והם הטיבו את יחסים אל היהודים.

ש: במה זה התבטא?

ת: זה התבטא בכך שהם החזירו מטרנסניסטריה את יהדות הרגאט של דורוהוי (Dorohoi) וכל דוברי הרומנית הביתה. את יהדות בוקובינה ובסרביה לא, כיוון שאנחנו היינו כאילו מוכתמים בקלון של אוהדי קומוניסטים. אנחנו קיבלנו את הרוסים, אנחנו הזמנו את הרוסים, ולכן עלינו הוטל העונש הזה של להישאר במוגילב (Mogilev), כי יהדות הרגאט שהיא לא הייתה תחת השלטון הרוסי שוחררה ראשונה. אימא ניסתה להצטרף אליהם, אבל מאחר וכולנו נולדנו בצ'רנוביץ' (Cernauti) אחי, אני ובת-דודתי, היא לא הצליחה לחזור עם יהדות רומניה. אז אחרי שיהדות רומניה הוחזרה הביתה התחילו לחצים, ואז הסכימו להחזיר גם את היתומים לרומניה. הגיעה משלחת של יהדות רומניה כדי לארגן את השיירה של יתומי טרנסניסטריה לרומניה.

ש: מי היה במשלחת? אתה ראית את חברי המשלחת?

ת: אחד מהם, התברר שהוא היה שוב תלמיד של אימי, הוא היה סופר ברומנית, שקראו לו ולאדי, ובהיפוך השם אידילוב, ששמו המקורי היה אידילוב, הוא שינה את שמו ולאדי.

ש: כשם ספרותי?

ת: כן, כשם ספרותי. הוא פגש את אימי, והוא קיבל אותנו תחת חסותו.

ש: את יצחק ארצי פגשתם במשלחת הזאת?

ת: אני לא זוכר אותו.

ש: אבל את ולאדי הזה כן פגשתם?

ת: כן, השם שלו אומר לי, אבל אם אני הייתי פוגש אותו ברחוב כעבור שנים, לא הייתי זוכר אותו. בכל אופן זכור לי השם, וזכור לי המאורע הזה שהוא היה תלמיד של אימא. הוא אמר לאימא: אל תדאגי, אנחנו שולחים את הילדים לכמה ערים ברומניה. אחת הערים הייתה באקאו (Bacau) איפה שהוא היה גר, יש שם משפחה יהודית יוצא דורוהוי (Dorohoi) ששמה דרימר, שהיא אמידה מאוד, ואז התברר שדרימר היה פעם מחזר של אימי. אידילוב אמר לאימא: אנחנו ניקח את הילדים, אני לוקח אותם תחת חסותי, ומוסר אותם למשפחת דרימר בבאקאו (Bacau).

ש: דרימר היה גם איזה ראש קהילה בבאקאו (Bacau)?

ת: לא, הוא היה שייך למשפחה שהם היו בעלי בתי-חרושת כמה אחים, שניים או שלושה אחים. שמו היה הנריקו דרימר והיו לו עוד איזה שני אחים. הם היו משפחה של שלוש, ארבע משפחות בבאקאו (Bacau), הם היו בעלי בתי-חרושת. התארגנה שיירה, אבל היות ואחי היה עם אימא, לא הסכימו לצרף אותי, אז רק בת-דודתי ואני עם יתר יתומי בית-היתומים.

ש: אתה היית אז כבר בן שתיים-עשרה לפי דעתי?

ת: ב-44' הייתי כבר בן שלוש-עשרה.

ש: בר-מצווה עשו לך שם משהו?

ת: מה פתאום.

ש: ובת-דודתך הייתה מבוגרת ממך בשנתיים?

ת: בעצם הייתי בן שתיים-עשרה, כי את הבר-מצווה חגגתי ב-44' בבוקרשט (Bucuresti).

ש: והבת-דודה שלך הייתה אז בת ארבע-עשרה?

ת: כן.

ש: את שניכם עם כל היתומים שלחו?

ת: כן, עם כל היתומים נשלחנו לרומניה לכמה ערים. אני זוכר את בוזאו (Buzau) (Buzau), אני זוכר את באקאו (Bacau) ועוד איזה רומן או משהו כזה, אנחנו נשלחנו.

ש: אתה זוכר את היציאה איך התארגנתם?

ת: הייתה רכבת, אחי נדחק לקרון, כלומר, הוא התגנב לקרון, אבל הוציאו אותו משם, תפסו אותו, והוציאו אותו משם.

ש: איזו רכבת זו הייתה?

ת: זו הייתה שוב רכבת משא, אבל בדרך קיבלנו איך שעברנו את מוגילב (Mogilev) לאטאקי (Atachi), שאני לא זוכר איך שעברנו, זה היה כנראה בסירה, אני לא זוכר שהגשר היה מופצץ.

ש: בגדים קיבלתם כבר משהו?

ת: כן, כבר היו לנו בגדים.

ש: קיבלתם נעליים כמו שצריך?

ת: כנראה, יש להניח שלא הייתי יחף והיה לי כבר ביגוד. כשאמרתי לך שהמצב בבית-היתומים הוטב, כבר לא מתו מרעב, וכבר לא מתו ממחלות. אז נשלחנו לבאקאו (Bacau).

ש: אתה זוכר את הנסיעה הזאת עד באקאו (Bacau), כמה זמן זה היה?

ת: לא, לא, אני לא זוכר, אבל זה היה כנראה יום אחד.

ש: כמה ילדים היו בקבוצה הזאת?

ת: אני מניח שהיו שם כמה מאות, מאתיים, שלוש מאות ילדים.

ש: מאיפה הוציאו את הילדים?

ת: הוציאו את הילדים משלושת בתי-היתומים.

ש: בכמה קבוצות הוציאו אותם?

ת: זכור לי שהוציאו את הילדים בפעם אחת.

ש: היו רק ילדים מבתי-היתומים ממוגילב (Mogilev), או שהתאספו איתכם גם מבית-הילדים במוראפה (Murafa), בשרגורוד (Shargorod)?

ת: לא, לא, מה שאני זוכר זה ילדים ממוגילב (Mogilev), יכול להיות שהביאו אותם ישר לקרונות לתחנת הרכבת. אבל בתחנת הרכבת אני זוכר קרון משא והיה לחם, לא היה אוכל, אבל היו חלות וכל זה. לא זכור לי במיוחד מהנסיעה הזאת, הנסיעה עצמה לא השאירה עלי רושם מיוחד. בבאקאו (Bacau) בת-דודתי הייתה אצל אחד האחים, אצל הנריקו, שהוא היה המחזר לשעבר של אימי, ואני הייתי אצל אחד האחים האחרים, האחים דרימר. אני גרתי שם כחודש ימים, עד שהדרך לבוקרשט (Bucuresti) נפתחה, משום שכל הזמן היו קרבות.

ש: הרגשת טוב שם בבית הזה?

ת: כן, אבל הייתי די פרוע, עשיתי להם די בעיות, משום שלא היה לי חינוך במיוחד, והחופש הפתאומי הזה והשפע הפתאומי הזה כנראה השפיעו עלי, ולא הייתי בין הילדים הכי מוצלחים, בואי נגיד ככה. אז נפתחה הדרך לבוקרשט (Bucuresti), ונסעתי אל אח אימי לבוקרשט (Bucuresti).

ש: נחזור לכמה שאלות קטנות על מוגילב (Mogilev). אתה זוכר אם הייתה התארגנות של נוער במוגילב (Mogilev)?

ת: לא.

ש: הייתה התארגנות ציונית במוגילב (Mogilev)?

ת: לא, ודאי שלא הייתה.

ש: אתה לא זוכר, אתה לא היית שותף לזה?

ת: לא, אני לא הייתי שותף לזה, הייתי ילד בבית-יתומים שנלחם על חייו לשרוד. אותן הצגות שארגנו היו על נושא ציוני, נושא של ארץ-ישראל, בהצגות האלה שארגנו כשהמצב השתפר.

ש: איזה תקוות הופיעו בתוך ההצגה?

ת: ארץ-ישראל כמובן, שנגיע בסופו של דבר לארץ-ישראל.

ש: דיברו שם על איזושהי צורת חיים בארץ-ישראל?

ת: אני חושב שאז התחלנו גם ללמוד, ואני חושב שאז התחלתי ללמוד גם עברית בבית-היתומים, אני מניח ששם התחלתי ללמוד עברית.

ש: אתה זוכר בבית-היתומים איזה חגים שחגגתם?

ת: לא, לא זכור לי.

ש: ציינתם איזה חגים?

ת: לא זכור לי שאכלנו מצות או משהו כזה?

ש: אבל נגיד חג שמח כמו פורים ציינתם באיזושהי צורה?

ת: לא, לא, שום דבר.

ש: לא היו שם שום חיי דת?

ת: לא, לא, במפורש לא היו, היו שם דאגות אחרות.

ש: הגעת לדוד לאח של אימא בבוקרשט (Bucuresti)?

ת: כן, הגעתי לדוד בבוקרשט (Bucuresti).

ש: מה היה מצבו של אח של אימא?

ת: מצבו היה טוב, הוא היה שותף בבית-חרושת עם גיסו.

ש: הוא היה גר בבית מרווח?

ת: כן, הוא גר בבית מרווח במרכז העיר. אבל אז הרוסים התחילו שוב לאסוף את הילדים, או לגרש את הילדים.

ש: לדומבאס (Dombas)?

ת: כן, את כל הילדים האלה שהם היו ילידי בוקובינה, שהם היו כאילו שייכים אליהם, הם לקחו אותם. אחרי המבצע הזה אני חזרתי לבית-היתומים, לא הסתדרתי אצל דודי. היה לו בן בגילי, וכאמור, הייתי חסר חינוך ופרא אדם, והדוד היה מאוד קפדן ומאוד מסודר.

ש: הוא לא סבל את ההתנהגות שלך.

ת: אני לא סבלתי את הקפדנות שלי, והיה לי פיתרון, היה שם בית-יתומים בבוקרשט (Bucuresti). אבל עד אז בן-דוד, כלומר, הבן שלו חגג בר-מצווה, אז יחד איתו חגגתי גם אני, לכן נזכרתי שב-44' חגגו לי בר-מצווה. הוא צעיר ממני בכמה חודשים, אני יליד אפריל, והוא בטח יליד יולי או אוגוסט, ואז חגגנו יחד את הבר-מצווה, הדוד חגג את הבר-מצווה.

ש: באיזו יוזמה היה המעבר לבית-היתומים שלך או שלו?

ת: זה היה ביוזמה שלי, ואולי היא התעוררה קצת בזה שהוא פחד להחזיק אותי כשהרוסים התחילו לחפש את הילדים, אולי בגלל זה הוא פחד להחזיק אותי. אבל בעצם זו הייתה יוזמה שלי, אני הייתי כבר עצמאי. מאחר והוא ידע שאני בכל זאת במסגרת של בית-יתומים ולא ברחובות, אז הוא הסכים עם המצב הזה.

ש: איפה הייתה הבת-דודה בזמן הזה?

ת: הבת-דודה נשארה בבאקאו (Bacau), היא הייתה ילדה טובה, מאוד אהבו אותה. משפחת דרימר שהיא הייתה אצלם היו חסרי ילדים, והיא נשארה אצלה. ב-44' התארגנה עליה לארץ-ישראל, וב-44' היא עלתה עם ילדי באקאו (Bacau) ובוזאו (Buzau) שהיו יתומים, שהעלו אותם ארצה בשלוש אוניות. ביניהם הייתה האוניה מקפור שטבעה, ועד שאנחנו לא קיבלנו מכתב דרך הצלב האדום, לא ידענו מה עלה בגורלה. היא הגיעה ארצה ב-44'.

ש|: לאן היא הגיעה?

ת: היא הגיעה לכפר יהושע, היא התקבלה אצל משפחה פרידלנסקי, שהיא הייתה משפחה חמה מאוד עם חמישה או שישה ילדים, והיא הייתה אצלם בת לכל דבר, מה שהם קנו לבנות, הם קנו גם לה. היא כמובן עבדה יחד איתם בשדה, היא למדה חצי יום, וחצי יום היא עבדה בשדה.

ש: איפה אימא הייתה בתקופה הזאת?

ת: אימא נשארה במוגילב (Mogilev) עם אחי. כאשר הרוסים נכנסו למוגילב (Mogilev), כעבור כמה זמן בא גיס של אבא, כלומר, הוא היה נשוי לאחותה של אבי, שהוא היה בפנים בתוככי אוקראינה, הוא בא עם סוס ועגלה. עד היום אני לא יודע איך נוצר הקשר, אבל הוא בא, הוא אסף את אימי ואחי, והם נסעו בעקבות הצבא האדום עד לצ'רנוביץ' (Cernauti) על עגלה וסוסה.

ש: מי קיבל אותם בצ'רנוביץ' (Cernauti)?

ת: אף אחד.

ש: לאן הם הגיעו בצ'רנוביץ' (Cernauti)?

ת: הוא הלך לדרכו, ואימא עם אחי הגיעו לגולדנה לאבה. לא מזמן שאלתי את אחי, מה מצאתם שם? בית הרוס, חדרים עירומים, דלתות פתוחות. אימא בא לשם ללילה אחד, לא הייתה לנו משפחה בצ'רנוביץ' (Cernauti), אז למחרת או כעבור יום היא עברה את הגבול, הגבול היה עדיין פתוח, והיא חזרה לדורוהוי (Dorohoi), עיר הולדתה.

ש: מי היה בדורוהוי (Dorohoi), שהרי גם מדורוהוי (Dorohoi) גירשו יהודים?

ת: כן, אבל המשפחה שלה נשארה שם, כל המשפחה שלה לא גורשה.

ש: בזכות מה היא לא גורשה?

ת: אני לא יודע, אולי בזכות זה שהגברים שם היו יותר פעילים. היו לה למעשה לא המשפחה שלה עצמה, חוץ מבת-דודה אחת, אלא המשפחות של אחיה, כלומר, הגיסות של אחיה, שהוא היה בבוקרשט (Bucuresti). הם נשארו בדורוהוי (Dorohoi), ואז אימי הקימה שם את הגן הילדים הראשון היהודי שלאחר המלחמה, והיא לימדה את אותם ילדים של תלמידיה לשעבר, כלומר, דור נוסף של ילדים יהודים.

ש: בוא נחזור אליך, כמה זמן אתה היית בבית-היתומים בבוקרשט (Bucuresti)?

ת: אני הייתי בבית-היתומים בבוקרשט (Bucuresti) עד סוף 44'.

ש: כלומר, כל מה שאתה מספר מבאקאו (Bacau) ואצל הדוד בבוקרשט (Bucuresti)...

ת: כל זה עניין של חודשים, של חודשיים שלושה ולא יותר. בעשרים ושלישי לאוגוסט, אני זוכר, זה היה היום שרומניה כאילו הצטרפה אל בנות-הברית, ואז הייתה הפצצה אווירית של הגרמנים.

ש: על רומניה?

ת: על בוקרשט (Bucuresti) עצמה. עם התקדמות הצבא הרוסי שכבשו עיר אחרי עיר דורוהוי (Dorohoi) שוחררה, ואז גם פונתה הדרך, אפשר היה כבר להגיע מדורוהוי (Dorohoi) לבוקרשט (Bucuresti), הגיעו גיסים של דודי מדורוהוי (Dorohoi), שהם באו לבוקרשט (Bucuresti) לעשות עסקים, לקנות דברים, וחזרו עם משאית עם סחורה, ועל המשאית הזאת לקחו גם אותי אל אימי.

ש: לדורוהוי (Dorohoi)?

ת: כן, הם לקחו אותי לדורוהוי (Dorohoi) אחרי אוגוסט 44'.

ש: איך הייתה הפגישה עם אימא?

ת: ברור שזה היה מרגש, אבל כבר ידענו, זאת אומרת, היא כבר ידעה על קיומי, ואני ידעתי על קיומה, אני לא יודע באיזה דרכים.

ש: איפה אימא גרה אז, היה לה בית משלה, גרתם בבית שלה?

ת: בהתחלה גרנו באיזה בית-ספר, היה לנו שם חדר והיה לה שם גם את הגן.

ש: מה היה לכם בחדר הזה?

ת: שום דבר.

ש: ישנתם על הרצפה?

ת: לא, היו מיטות באותו חדר והייתה פינת מטבח במקום אחר. זה היה אולם גדול ובאחד החדרים היה גן. אבל זה היה זמן קצר, וכשהחיים חזרו לסדרם נפתח שם בית-ספר, אז אנחנו עברנו לבית אחר, וגרנו בבית בשכירות. נפתח שם גם בית-הספר היהודי, ואימי שוב חזרה להוראה. זה היה בית-הספר היהודי הזה שנפתח לאחר המלחמה. אני התחלתי ללמוד ככה, שנתת בחינות, ויכולת לעבור מכיתה לכיתה, אז היות ואני גמרתי שלוש כיתות יסודי, חסרתי עליהן, ואחר-כך תוך כדי בחינות נכנסתי לכיתה הראשונה של גימנסיה.

ש: שם הגימנסיה זה נקרא כיתה ז' משהו כזה?

ת: זה כיתה ה'.

ש: כי למדו ארבע שנים, ארבע ועוד ארבע?

ת: ארבע ועוד שמונה כאילו, כלומר, ארבע יסודי ושמונה ליציאום שזה נקרא בית-ספר תיכון.

ש: ואז הלימודים כבר לא עלו כסף, כי זה היה כבר תחת הכיבוש הרוסי?

ת: אני לא זוכר ממה היינו משופעים כיוון שזה...

ש: בית-הספר היה בית-ספר יהודי?

ת: בהתחלה זה היה בית-ספר יהודי ואחר-כך זה היה בית-ספר מעורב בנים ובנות, אבל אחר-כך אני זוכר שזה היה גם בית-ספר נוצרי.

ש: מה למדתם בבית-הספר, משהו על יהדות או ציונות?

ת: לא, לא. בואי נגיד ככה, אני חושב שבהתחלה זה היה בית-ספר מעורב עם נוצרים, אני לא זוכר את עצמי לומד יהדות ממש, למעט אותה שנת 40' שהיו הרוסים.

ש: התחילה משהו איזושהי פעילות ציונית בתקופה הזאת?

ת: כן. מאלקס הזה ארגן את הפעילות הציונית.

ש: הוא חזר לדורוהוי (Dorohoi)?

ת: כן, הוא חזר לדורוהוי (Dorohoi), וארגן את תנועת בית"ר. היות ואני הכרתי אותו, והוא ידע עלי בתור ילד שהצגתי בהצגות האלה וכל זה, אז הוא ביקש ממני, ואנחנו ארגנו הצגה של תנועת בית"ר, של הסניף של בית"ר עם שירים מבית-היתומים.

ש: זאת אומרת, שככה התחילה בעצם הפעילות הציונית שלך?

ת: הפעילות הציונית שלי התחילה בזכותו של מאלקס, שהוא היה ראש בית"ר בדורוהוי (Dorohoi).

ש: כמה זמן ככה גרתם בדורוהוי (Dorohoi), עד מתי?

ת: בחופשה של הלימודים אני נסעתי לבוקרשט (Bucuresti) להכשרה ב-45'.

ש: בן כמה היית אז?

ת: ב-45' הייתי בן ארבע-עשרה, הייתי אחד הצעירים בהכשרה. עם התחלת שנת הלימודים, קצת אחרי זה, חזרתי, איחרתי את שנת הלימודים, והמשכתי ללמוד בכיתה השלישית של הגימנסיה. אז נקראתי לבוקרשט (Bucuresti) בהתחלת 46' שוב להכשרה.

ש: מי הכשיר אתכם שם?

ת: התנועה הרביזיוניסטית, כלומר, בית"ר. אני הלכתי לעבוד אצל יהודי בבית-חרושת לטקסטיל, ניסו להנחיל לנו מקצועות. עם הזמן גם אחי הצטרף אלי.

ש: מעניין שאתה אומר שאחיך הצטרף אליך, ולא אתה הצטרפת אליו.

ת: אני הייתי תמיד הפעיל והוא היה הסביל. הוא היה ילד של אימא, ילד מאוד מיושב. בכל התקופה הזאת, מעניין שבכל התקופה הזאת של המלחמה נמחקה מזיכרונו, והוא לא זוכר דבר. עקב מצבו, שכמו שאמרתי לך, שהוא היה מת חי, מוזלמן, הוא לא זכר דבר. מה שהפליא אותי יותר, שב-2004 כשחזרנו לצ'רנוביץ' (Cernauti), פעם שנייה נסעתי איתו, חזרנו לבית, ואמרתי לו: יענקו, עכשיו תיקח אותי לחנות של אבא, אבל הוא לא זכר את הדרך. אמרתי לו: תיקח אותי לבית-הספר לליציאום, הוא לא זכר את הדרך. הוא הדחיק גם את הזיכרונות שהיו לכאורה זיכרונות טובים, השנה של השלטון הרוסי וכל זה, וזה מה שהפליא אותי. הוא הדחיק את הכל, את כל התקופה הזאת.

ש: מתי עלית ארצה?

ת: עליתי ארצה במאי 46'.

ש: עם איזו אוניה עלית?

ת: עליתי עם האוניה מקס סמרנה, שנקראה 'מקס נורדאו'.

ש: מאיפה עלית?

ת: עליתי בקונסטנצה (Constanta).

ש: עלית עם קבוצה של נוער?

ת: עליתי עם ההכשרה של בית"ר.

ש: ואימא לא עלתה איתך?

ת: לא, אימא נשארה עם אחי, והם עלו ב-48' עם שתי האוניות הגדולות 'קוממיות', ואני לא זוכר את השניה.

ש: 'טרנסילבניה'?

ת: לא, זה לא היה 'טרנסילבניה', 'טרנסילבניה' באה יותר מאוחר עם סרטיפיקטים, אבל הם עוד נתפסו, ונשלחו לקפריסין ב-48'.

ש: בוא נתמקד בך. אתה ב-46' עלית באוניה 'מקס נורדאו' עם קבוצה של נוער?

ת: כן, אני עליתי עם נוער בית"רי.

ש: מי עמד בראש הקבוצה שלכם?

ת: אני לא זוכר. הגענו לנמל חיפה, אז חילקו אותנו לפי מפלגות, ואני נשלחתי עם ההכשרה הזאת לשוני, שזה מקום שבין בנימינה לזיכרון, החורבות של הישוב הקדום שימש כמקום הכשרה.

ש: מעניין שבתקופה הזאת לא גירשו אתכם לקפריסין?

ת: אנחנו היינו כשתי אוניות לפני קפריסין. אחרינו הייתה עוד אוניית מעפילים של ההגנה, ואחר-כך התחילו הגירושים לקפריסין, בשלב מאוחר יותר. היינו בעתלית כמה ימים, והיות והייתי ילד אז שוחררתי לשוני.

ש: את הבת-דודה שהייתה בכפר יהושע פגשת?

ת: הבת-דודה באה עם המשפחה המאמצת שלה, עם משפחת פרידלנסיק לבקר אותי, היא באה פעמיים לשוני. היות ותנועת בית"ר הייתה מחוץ לתנועה הציונית, לא היו להם את הסידורים שיש לעליית הנוער, הם לא היו בעליית הנוער ולא היו להם סידורים לילדים. גם לא הייתה עליה גדולה של ילדים שהשתייכו לבית"ר. לכן אני עבדתי בשוני כבוגר לכל דבר עם פרדות, וחרשתי אצל איכרי הסביבה. אז באה הבת-דודה, וראתה אותי מרופט ועם יבלות. היא אמרה לי: מגיע לך עליית נוער, אתה רשאי לקבל לימוד, אתה צריך ללמוד חצי יום, חצי יום לעבוד וחצי יום ללמוד, תראה אותי וכל זה. אבל אני הייתי כמובן ציוני גדול, ואני בשום אופן לא רציתי לעזוב את בית"ר ושוני. אבל עם הזמן ניסו לגייס אותי לאצ"ל. התברר בדיעבד, ששוני היה גם מקום של אצ"ל, מקום של סליקים ופעילויות של האצ"ל. את המבוגרים גייסו לאצ"ל, ורצו לנסות לגייס גם אותי, אבל לא הייתי הכי מאושר מזה. גם התנאים שלי, שהייתי גר באוהל, והייתי הולך בבוקר לחרוש וכל זה, זה לא הכי מצא חן בעיני. נודע לי על מושבניק בכפר ורבורג, שוב הוא היה תלמיד של אימא לשעבר, שהוא שמע שהבן של העלמה אלפרין בארץ. אני הייתי אז כבר בן חמש-עשרה, והוא חשב על נער בן חמש-עשרה, שאני אבוא לכפר, והוא יסדר לי עבודה וכל זה. בהזדמנות הראשונה נסעתי אליו לכפר ורבורג. אני הייתי קטן ושמן, הוא כמובן התאכזב קצת, אבל הוא סידר לי איזו משפחה, שעבדתי אצלם בתור פועל חקלאי תמורת שלוש לירות לחודש עם אוכל והכל.

ש: באיזו שנה התגייסת לצבא?

ת: לפני שהתגייסתי לצבא הבת-דודה לא הרפתה ממני, בינתיים היא גמרה את כפר יהושע, והיא הצטרפה להכשרה שהלכה לבית אשל. בית אשל זה היה ישוב שקם בנגב עם עשרת הישובים שהוקמו אז בסביבות 44', אבל היות ולא הייתה להם עבודה, הם היו בהכשרה בנס ציונה. היא לא הרפתה ממני, היא סידרה לי שאני אכנס לבית-ספר חקלאי עיינות, אחרי כשלושה חודשים שהייתי פועל חקלאי, כדי ששם אזכה לתנאים של נער בגילי, לזכויות של עולה בעליית נוער. אחרי קשיים מרובים נכנסתי לעיינות. הקשיים נבעו מכך, שאני הייתי יוצא בית"ר, ואת עיינות ניהלה אישה ששמה ענדה פישמן מימון, שהיא הייתה מנהיגה של תנועת הפועלים של מפא"י, והיא פחדה שילד מבית"ר עלול לקלקל את הנוער שלה. אז הייתה חלוקה והפרדה בין התנועות בארץ. אבל היא קיבלה אותי, והשתלבתי בהכשרה של עיינות.

ש: מתי התגייסת לצבא?

ת: אחרי כמעט שנתיים בעיינות הקבוצה התארגנה לקראת יציאה להכשרה, הם רצו קיבוץ, כלומר הגרעין הגדול, אבל כמה בחורים ואני בתוכם רצינו ללכת למושב. אני שלטתי בעברית טוב יותר מהגרעין הזה, כיוון שהיו לי שלושה חודשים בכפר ורבורג, שהייתי שם בגמר העבודה עם ילדים ישראלים. הלכתי לתנועת המושבים, ואז הם אמרו לי שהמקום היחידי שיכול לקלוט אותנו זה בית אשל, וזה התאים לי, מפני שאז אני אתחבר לבת-דודה שלי. פרצו המאורעות, הייתי פעיל בהגנה של המקום, והייתי שומר בפרדסים בלילות. אז נקראתי לתנועת המושבים, שמושבניק אחד נשלח בשליחות לקפריסין, ומישהו צריך לנהל את המשק שלו. אז מזכיר תנועת המושבים, שהוא לא היה דמות כמו שהיום, הוא הכיר את כל המושבניקים בעל-פה, הוא ידע על כל אחד בשמו, וכל אחד יכול היה להיכנס אליו. הוא זכר שיש לו נער בבית-ספר חקלאי בעיינות שעומד לגמור את בית-הספר, והוא חשב שאני אתאים לנהל את המשק של המושבניק הזה שנסע לשליחות. יצאתי מבית-הספר, שזה לא היה הכי נעים, כי זה היה באמצע שנת לימודים ובאמצע העבודה, הייתי רפתן וזה היה תפקיד חשוב. הגעתי למושבניק הזה, אבל התברר שבינתיים הוא קיבל כבר פועל. אז חזרתי לתנועת המושבים, כי התביישתי לחזור לבית-הספר. אז התארגנה שיירה, זה היה כבר אפריל 48', התארגנה שיירה לנגב, והוא אמר לי: לך עם השיירה הזאת, ותגיע לבית אשל. התארגנה שיירה ברחובות, הגעתי לבית אשל אחרי כמה ימים עם עצירות בדרך. בית אשל בינתיים כבר הייתה חרבה, הנשים והילדים עזבו, נשארו רק המגנים עם קבוצה של שלוש, ארבע בנות. יחד איתי עלתה לשם קבוצה של חיילים מהפלמ"ח, מהגדוד השמיני של הפלמ"ח, והייתי בבית אשל לוחם לכל דבר. באוגוסט-ספטמבר קיבלתי הודעה שאימא הגיעה ארצה, קיבלתי מברק, ואז עם האווירון הראשון שנחת באזור שלחו אותי לחופש. שם הלכתי, הרי לא יכולתי להסתובב חופשי, אז הלכתי והתגייסתי רשמית לפלמ"ח. מהראשון במאי 48' הייתי חייל בגדוד השמיני של חטיבת הנגב של הפלמ"ח.

ש: כשהשתחררת מהצבא, מתי התחתנת?

ת: השתחררתי מהצבא ב-51'. הייתה עוד אפיזודה בדרך, שאני אולי אזכיר אותה. כשפורק הפלמ"ח, יגאל אלון היה מפקד החזית, היה גרעין של עולים מרומניה שרצו לצאת להקים מושב של דיגים. הם היו באילת, הם התלהבו מהים, והם רצו להקים מושב של דייגים. שוב היות ואני הייתי דובר עברית טובה מהם, נשלחתי לתנועת המושבים, ואז נאמר לי על ידם שאין להם מושב של דיג, אבל כדאי להם להצטרף לאחד הקיבוצים ששם ענף הדיג מפותח, ושם נלמד את המקצוע. היה לנו קצין תרבות בגדוד השמיני, שאני הייתי עוזר לו, שקראו לו סאשה פוליטרוק, אז הוא שמע על הרעיון הזה, והוא שידך בינינו ליגאל אלון. יגאל אלון דאג שהקבוצה הזאת של גרעין מאיר, שהיינו כארבעים איש, לא תפורק, אלא תישאר כגרעין עד שכל הגדור יפורק. אנחנו קיבלנו חופשה לפני השחרור, והלכנו לקיבוץ גינוסר כאילו להכשרה. קיבלנו חופש איך שהגענו, בגמר החופש התברר שהמדריך שקיבל אותנו הסביר לנו, שאנחנו נהיה קודם בהכשרה, אחר-כך מיועדים ואחר-כך חברי קיבוץ. כשהרומנים שמעו חברי קיבוץ זה לא הכי מצא חן בעיניהם, ולמחרת החופש אף אחד מהם לא חזר. חזרתי לקיבוץ, אבל ראיתי שאין שם אף אחד, אז חזרתי אל אימי.

ש: מתי התחתנת?

ת: התחתנתי עם בשנת 1957.

ש: עם מי התחתנת?

ת: התחתנתי עם יקירה לבית לוי ממוצא תימני סורי, והקמנו משפחה. אני עבדתי כעמיל מכס, במרוצת הזמן הייתי שותף במשרד שבו עבדתי ואחר-כך אחד הבעלים שלו. ב-57' התחתנו, ונולדו לנו שתי בנות.

ש: מי נולדה קודם?

ת: אביטל-טלי נולדה בינואר 61', ואחר-כך נולדה אורלי כנראה באוקטובר 64'.

ש: מה זה כנראה?

ת: אני לא זוכר בדיוק את החודש אבל זה רשום.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: יש לנו שישה נכדים, שתי הבנות בעלות תואר שני.

ש: במה?

ת: אביטל היא מורה לאנגלית בבית-ספר אורט בתיכון כבר כמעט חמש-עשרה שנה. אורלי סיימה בבית-ספר לאחיות, היא בעלת תואר שני בניהול מערכות בריאות או משהו כזה.

ש: בוא תזכיר לנו רק את השמות של הנכדים שלך מצד אביטל ומצד אורלי.

ת: מאביטל יש לנו את לבנת-ליבי, שהיא כבר חיילת משוחררת ואחרי טיול באמריקה ובדרום אמריקה, שהיא לומדת עכשיו בטכניון. יש לנו את חן שהיא חיילת עכשיו בפיקוד העורף, ויש לנו את דור שהוא תלמיד בבית-ספר נהלל. מאורלי יש לנו את אדווה, שאני חושב שהיא בכיתה י"א או י"ב. יש לנו את אביתר ויש לנו את אריאל בת הזקונים.

ש: לפני שאנחנו נסיים את הראיון הזה, יש עוד משהו שלא סיפרת, והיית עוד רוצה לספר, שחשוב לך לספר?

ת: קודם כל יש כמה דברים שאני מצטער עליהם, ואחד מהם שלא השכלנו לשאול את אימא על התקופה של העבר, על החיים שלה וכל זה, זאת אומרת, אלה דברים שלא השכלתי. מאחר ואחי לא זוכר שום דבר, למרות שהוא בוגר ממני, יש הרבה נעלם על כל המשפחה וקשרי המשפחה, למעט הדוד מבוקרשט (Bucuresti), והדודה שנפטרה. אני רוצה להזכיר את הבת-דודה שעלתה ארצה.

ש: תזכיר לנו שוב את השם שלה.

ת: רחל ריטה פרידנטל, שהיא גמרה את בית-ספר מעיינות. היא התחברה להכשרה בבית אשל, עזבה את ההכשרה, התגייסה והייתה חיילת בחזית הדרום, היא הייתה אלחוטאית. היא שלחה לי כל פעם מברקים, היא שלחה לי מברק שאימא הגיעה, היא שלחה לי מברק אחר-כך. היא התחתנה עם בן הגרעין שלה יצחק שפי, שהתחיל לעבוד במשרד החוץ, וברבות הימים היה שגריר ישראל בארגנטינה, בצ'ילה, באקוודור, כלומר, בדרום אמריקה. היום הוא גמלאי של משרד החוץ. רציתי להדגיש את הקשר הזה של ילדה יתומה מאב ואם, מגיעה ארצה, ומגיעה למעמד של אשת שגריר, זה חשוב לי. היחסים בינינו הם כאלה, שהיא נחשבה לאחות לכל דבר.

ש: אני מבינה שעד עצם היום הזה?

ת: כן, עד עצם היום הזה. הם עברו לבית מוגן, וביום שלישי אנחנו נוסעים לבקר אותם.

ש: שלמה, אני רוצה להודות לך שהסכמת לספר את הסיפור האישי שלך, הסיפור המרתק שלך. אני מאחלת לך בריאות, ואני מאחלת לך אריכות ימים עם אשתך, עם הילדים ועם הנכדים והרבה הרבה נחת ושמחה.

ת: אפשר להוסיף עוד משהו?

ש: כן, כן, בבקשה.

ת: ברצוני לציין, שכשאתה מסתכל אחורנית, ואתה נזכר מאין באת, כלומר, איך הגעת וכל זה, אני מלא סיפוק וגאווה בהישגים שלנו, של אשתי ושלי. אשתי הייתה... (נראה שחסר מעט בסוף)