Testimony of Moshe Miklosh Shapiro Shpira, born in Nyiracsad, Hungary, 1928, regarding his experiences in Budapest, Oranienburg, Flossenbuerg, Buchenwald and other places

שם המרואיין : שפירא משה

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון : ט' בטבת תשס"ח – 18.12.2007

שם המדפיסה: לימור יוסף

שמות מקומות:

Nyiracsad

Budapest

Oranienburg

Buchenwald

Flossenbuerg

Dachau

Berlin

היום 18.12.2007 ט' בטבת תשס"ח

ש: מר משה שפירא אתה יליד 1928 Nyiracsad אם אני מבטאת נכון שזה כפר ליד דברצן Debrecen בהונגריה אבל אני מבינה שגדלת רוב הילדות בבודפשט (Budapest).

ת: נכון, נכון.

ש: אז בוא נתחיל קצת מהרקע ומהמשפחה שבאת ממנה, ספר לי עליה.

ת: לאבא שלי היו אדמות, כל מיני שותפים, היתה לו טחנת קמח וטחנת שמן, מחמניות היו עושים שמן, זה היה משהו מיוחד כמה שזכור לי.

ש: זה היה יוצא דופן?

ת: כמה שזכור לי מילדות, כי אני בדרך כלל גדלתי בבודפשט (Budapest) כי אבא היה נוסע כל יום ראשון לכפר והיה חוזר ביום חמישי בערב או שישי כדי שבשבת יהיה איתנו.

ש: אגב, אם גידלת חמניות...

ת: לא האיכרים היו מביאים את החמניות.

ש: לא היה מקובל אצלכם לפצח גרעינים?

ת: לא זה היה רחוק מאיתנו.

ש: אתה נולדת בכפר כי אמא נסעה ללדת שם?

ת: לא היה לנו בית בכפר, אבל האחים המבוגרים והאחיות המבוגרות היו עובדים בבודפשט (Budapest) ועקב זה שאבא היה עסוק אני ואחותי נשארנו איתם עם ההורים ויתר האחים והאחיות התגוררו בעיר הבירה.

ש: רגע, בוא נעשה סדר, הייתם שמונה אחים ואחיות, חמש אחיות ושלושה אחים?

ת: כן

ש: בוא תן לי את הרשימה עם השמות ופחות או יותר אם אתה זוכר מתי הם נולדו.

ת: זה קשה מאוד, אין לי מושג לגבי תאריכי לידה מדויקים, אחותי רוז הייתה באיזה שנתיים מבוגרת ממני והאח היותר צעיר היה איזה שלוש שנים יותר מבוגר ממני.

ש: זאת אומרת שהאחות שלפניך מה היה שמה?

ת: קטי

ש: היא ילידת 1926 בערך?

ת: משהו כזה.

ש: והאח ששמו...

ת: 1925, שמואל יליד 1925 משהו כזה.

ש: אחריך היה עוד מישהו?

ת: בטח, לא אחרי לא, אני הכי צעיר מכולם יתר אחים ואחיות...

ש: כלומר היו עוד אחים אני מניחה שהיו ילידי 1920 ואפילו לפני זה 1928.

ת: היה מישהו מהאחים שנולד במהלך מלחמת העולם עדיין הראשונה?

ת: נכון, היו כאלה יעקב היה במלחמת העולם הראשונה, הייתה אילנה יולי אחותי ואחרי זה אחותי דזרין, אלה היה השמות של האחיות שלי ואני עם אחותי הקטנה נשארנו בכפר.

ש: רגע, אם אנחנו הולכים לפי הסדר האח הכי היה יעקב, אחריו אילנה

ת: כן, יולי

ש: אחר כך רוזה, אחר כך אורן?

ת: וזאת שנספתה שרה.

ש: ואחריה?

ת: כלום, חמש אחיות, כמה נשאר לנו?

ש: לא, אמרת גם את יעקב.

ת: יעקב זה אחי, ושמואל זה אחי.

ש: חסרים לי עוד, נתת לי שישה אתה השביעי אז חסרה לי עוד אחות.

ת: יולי, אורן, רוזי, קטי ושרי.

ש: כן בסדר וקטי.

ת: אז זאת למעשה זאת משפחה שהבסיס שלה היה בכפר?

ש: זאת אומרת ההורים שלך נולדו שניהם בכפר?

ת: כן, כן.

ש: אני מניחה שאתה כבר לא הכרת סבים וסבתות.

ת: לא.

ש: אבל דודים, דודות?

ת: לא, לא הצלחתי להכיר אותם.

ש: הם גרו שם בכפר?

ת: לא, בכפר אחר אבל בהפסקות לימודים חודשיים האלו אבא היה לוקח אותי להכיר את הדודים ואת הדודות.

ש: הם היו בסביבה?

ת: בסביבה כולם.

ש: אז למעשה המשפחה חיה בכפר, היו אדמות שאותן המשפחה עיבדה?

ת: לא, לא הגויים עיבדו את זה קיבלו אחוזים.

ש: קיבלו אחוזים?

ת: כן

ש: ואז כשהאחים והאחיות הגדולים גדלו הם עברו לבודפשט?

ת: עברו לבודפשט (Budapest) כן, לא נשארו בכפר.

ש: כדי לרכוש מקצוע?

ת: כן, כן.

ש: למה אגב בבודפשט (Budapest) ולא לדברצן Debrecen שאני מבינה שהיא יותר קרובה?

ת: זו הייתה עיר שדה ולא היה הרבה סיכויים להסתדר.

ש: ודברצן Debrecen לא נחשבה?

ת: אז לא נחשבה, היום זה מקום שני בהונגריה עקב ההתפתחות של ההונגרים, אז היה בקושי תושבים שם. וכולם עזבו לבודפשט לרכוש מקצוע ועבדו שם וכשהגיעו הבעיות, כאילו בשנת 1938 אז גם אני ואחותי עלינו בבודפשט (Budapest)

ש: כילד, עד גיל 10 בערך אתה חיית בכפר?

ת: עד גיל כן, עד גיל 12 את הבר מצווה עשו לי בבודפשט (Budapest).

ש: אז למעשה אתה גדלת בבית רק עם אחות אחת? כאילו הייתם שני ילדים?

ת: שני ילדים.

ש: אבל אמרת שהיו אחות ואח שמבוגרים ממך בשנתיים שלוש, הם לא היו איתכם?

ת: לא, הם עלו בבודפשט (Budapest)

ש: אבל הם עוד היו צעירים?

ת: כן, הם עלו גם כן, אחי הגדול האח הגדול סידר להם כל מיני עבודות עם דירה והכול.

ש: אז בגיל מאוד צעיר הם עזבו את הבית?

ת: כן.

ש: מה אתה זוכר מהחיים בכפר מהילדות המוכרת?

ת: הרבה אני לא זוכר, אני למדתי, ככה, בית ספר לותרנטי

ש: כללי כמובן, לא היה בית ספר יהודי?

ת: הייתה ישיבה עם רֶבֵה אז בערב, אחר הצהריים היינו הולכים ליֵשִיבֶה.

ש: סוג של חדר?

ת: סוג של חדר כזה.

ש: זה היה כפר שלא חיו בו אני מניחה הרבה יהודים.

ת: היו 150 משפחות.

ש: כלומר, היה בית כנסת?

ת: היה בית כנסת והייתה קהילה יהודית ושמרו על הכשרות, היו בתים יהודים כמה שזכור לי.

ש: אתם הייתם משפחה דתית?

ת: אנחנו היינו מסורתיים, לא כל כך דתיים.

ש: במונחים הונגריים אורתודוקסים?

ת: אורתודוקסים, כשעלינו לבבודפשט (Budapest) אבא ואני ואחותי אז שמו אותי בבית ספר אוקתודוקסי ושם באמת למדנו כבר על היהדות והכל, אבל על ציונות לא, לא הזכירו שום דבר כזה, כי הם היו נגד הציונות, כמה שזכור לי.

ש: בבית, אבל כשאתה אומר שאתם הייתם מסורתיים, למה זה במקביל במושגים של היום?

ת: מושגים של היום, אבא היה הולך לבית הכנסת עם ה... ביום שישי שבת, לפעמים באמצע השבוע גם, ואחים שלי והאחיות שלי הם לא כל כך שמרו על הכשרות ואמא ידעה מזה, גם אבא ידע מזה אבל לא עשו מזה בעיות בבית הייתה כשרות.

ש: בבית, זה מה שנקרא היום דתיים לאומיים, זאת אומרת כיפה סרוגה?

ת: משהו כזה, בין זה לזה.

ש: אבא כמובן לא עבד בשבת?

ת: לא שומר שבת הוא היה.

ש: אתה היית צריך או שמרצון הלכת עם אבא כל שבת לבית כנסת?

ת: לא הייתה לי ברירה, היה סוחב אותי.

ת: אבל הוא ידע שכל שבת אני נוסע לכדורגל.

ש: נוסע?

ת: כן, בטח עם החשמלית.

ש: כלומר, גם נוסע וגם משלם כרטיס?

ת: כן עם כרטיס. לפעמים הייתי מתפלח לא היה לי כרטיס.

ש: זה היה כבר אני מניחה בבודפשט (Budapest)

ת: כן, זה היה בטח... וזהו...

ש הלכת בחוסר רצון עם אבא לבית הכנסת, או שזה מקום שכל החברים היו מגיעים?

ת: לא, היו שם גם מפגשים גם כן שלמדנו בבית ספר ושם היה מפגש עם הורים והכול וזה היה די נחמד.

ש: כלומר, זה שהלכת עם אבא לבית כנסת, לא אומר שנכנסת להתפלל?

ת: לא, לא.

ש: היו פעמים שהיה נניח שלג כבד או מזג אוויר שלא התחשק לך ללכת בשבת בבוקר לבית הכנסת, זאת הייתה אופציה?

ת: היו מקרים כאלה שהיה מינוס עשרים ושתיים מעלות ושלג היה איזה מטר וחצי, אז התפללנו בבית. לא הלכנו לבית כנסת גם בחורף, היו מקרים כאלה כמובן אנחנו בתור ילדים שמחנו להישאר בבית ליד התנור. היו שם ערמונים והיו שמים על התנור, היה נחמד.

ש: אפרופו תנור, היה לכם גוי של שבת?

ת: לא, לא היה. היו ממלאים את התנור עם פחם ביום שישי ועד יום שני היה בוער, הפחם השחור חתיכות חתיכות.

ש: לעשרים וארבע שעות?

ת: כן, פעם ביומיים, פעם בשלושה ימים ממלאים את התנור עם הפחם הזה חתיכות ויומיים שלוש היה בוער ללא הפסקה בחורף.

ש: ומבחינת אוכל איך הסתדרתם בשבת?

ת: בסדר, לא הייתה בעיה, אמא הייתה מבשלת והיה על התנור.

ש: על התנור הזה?

ת: כן, כן היה תנור עם פלטה ארוכה גדולה, הייתה שמה את האוכל.

ש: ובקיץ?

ת: בקיץ הייתה מבשלת על תנור אחר והיה כמו אח ענק.

ש: ואני מניחה שחשמל לא היה אצלכם.

ת: היה בטח היה. ב- Budapest היה חשמל.

ש: אני מדברת על הכפר.

ת: על הכפר, לא.

ש: לא חשמל ולא מים זורמים?

ת: היו הולכים לבאר.

ש: זה היה התפקיד שלך?

ת: מה? לא, לא זה לא היה התפקיד שלי. הבאר לא הייתה קרובה, הייתה פומפה כזאת, היו מביאים איזה שני דליים, שלושה דליים כל פעם היו עושים נגלות מהבאר לבית.

ש: מה שאומר שמתרחצים בערך פעם בשבוע?

ת: פעם, פעמיים בשבוע.

ש: וככל הנראה כמה אנשים עם אותם מים?

ת: לא, זה לא. הייתה קרובה מאוד הבאר, הבאר הכפרית הזו, כן.

ש: היו אמרת אדמות לאבא וטחנת קמח.

ת: ושמן.

ש: היה מה שמכנים בית בד?

ת: בית בד, שמן החמניות

ש: היו גם בעלי חיים?

ת: לא, זה מה שהיה שם.

ש: עצי פרי, גן ירק?

ת: היו בשדות של אבא, היו, אני זוכר היו מביאים תפוחי עץ, דובדבנים הביתה הבנות שלנו זה אני יודע שהיו מביאות את זה.

ש: לכם אבל לא הייתה חצר גדולה?

ת: לא, לא הייתה חצר מי יודע מה, היה בית בודד, ניסיתי לחפש אותו לא מזמן, לא מצאתי.

ש: הוא לא קיים או שאתה לא זוכר?

ת: לא קיים לא, לא אני זוכר, לא קיים וכבר בנו מחדש.

ש: פגשת שם אנשים שהכרת כילד?

ת: לא, לא נשאר אף אחד, התעניינתי הלכתי לראות אולי מישהו מהזקנים או מישהו מה... אף אחד לא נשאר.

ש: היו לך חברים גויים כשאתה היית ילד?

ת: היו לי, היו לי וגם הם לא נשארו, התעניינתי אם מישהו שרד משם, מהכפר אף אחד לא שרד.

ש: לא נשארו או שפשוט עברו למקומות אחרים?

ת: לא, הם כמה שזכור לי קרובי משפחה נסעו לפני 20 שנה שהבנות שלהם היו צמודות לבנות שלנו והם נסעו לראות מה נשאר מכל הסיפור הזה להציל מה שאפשר הם נסעו לכפר אח ואחות אני לא יכולתי לנסוע אז עקב התפקיד שלי ואמרו לי שהתעניינו ואמרתי מה שיש לכם הוצאות תגידו לי אני מוכן להשתתף, הם נסעו לכפר, תפשו את הכומר של הכפר וחשבו שהכומר יעזור להם לסדר איזשהו עדות או ניירות או משהו, נתנו לכומר מאה דולר. הם סיפרו לי, הכומר גם כן הוא היה חדש שמה, מה שקרה בכפר עכשיו שהייתי לפני שנתיים. את יודעת מה האמת? כל הסיפור המזעזע ששמעתי שנהג מונית שלקחתי מדברצן Debrecen לנסוע איתו לכפר, הוא השלים את הסיפור מה שסיפרו לי הבנת? אז אין מה לעשות מהכפר אף אחד לא נשאר חי, ולמה? בזמן שהרוסים התקרבו לכבוש את הכפר, הקימו פריקצות, הרגו איזה 12 חיילים הונגרים ופצעו איזה 50 רוסים.

ש: רוסים או גרמנים?

ת: לא גרמנים תושבי הכפר הם היו מגוייסים לג'נדרמריה.

ש : אלה עם הנוצות?

ת: אלה עם הנוצות.

ש: ג'נדלר? ג'נדרמים?

ת: ג'נדרמים, קראו לזה והם הקימו {...} הם ראו החיילים הרוסים והרגו בהם, הרוסים לקחו את המתים ואת הפצועים והלכו לא אמרו כלום, נסוגו. אחרי איזה עשרה ימים הקיפו את הכפר עם קטיושות וניקו את הכפר ואלו שנשארו בחיים בבונקרים ושיצאו אחרי שבוע לחפש אוכל גם בהם ירו, הרגו גם את הכומר ואת כולם.

ש: כלומר, זה היה סוג של נקמה?

ת: סוג של נקמה זה קרה בשני מקומות בהונגריה, אחד בכפר שלי וכפר על יד זה.

ש: כלומר, הכפר למעשה נמחק לגמרי?

ת: נמחק לגמרי.

ש: גם בתים נהרסו?

ת: הכול בנו מחדש ההונגרים כשהייתי לפני שנתיים את יודעת אני לא השלמתי כל כך מהסיפור הזה, אז לקחתי נהג מונית מדברצן Debrecen שהסיע אותי לכפר והתחלתי לחפש אנשים ותיקים, אנשים, אולי נמצא מישהו שיכול לבוא להעיד על המשפחה שלי כמה שיהיה זכור לו משהו מהמבוגרים, אז הנהג טקסי אומר לי חבל לך על הזמן בהונגרית, בכפר הזה קרתה טרגדיה, אני שואל אותו איזה טרגדיה? הייתה מחלה מדבקת? היה פה משהו, הוא אמר לא, לא הרוסים התנקמו בכפר ולא השאירו אפילו כלב, לא בני אדם, כלב. אני אמרתי, עשיתי את עצמי כאילו פעם ראשונה אני שומע את זה, אז הוא אמר לי שבעוד כפר איזה חמש עשרה קילומטר מהכפר שלנו זה אותו סיפור, פרצו בריגדות והג'נדרמיה הרגו בהם, ברוסים ובאו הרוסים ומחקו את הכפר פשוט מאוד. לא נשאר בן אדם, אז עכשיו אני רק צילמתי את המקום.

ש: אבל גם המבנים זה הכול חדש?

ת: הכול חדש, בית ספר שתי קומות, והביאו חבר'ה צעירים, פלוגות צעירים שהתיישבו שמה.

ש: ובנו שם בית במקום הבית שלכם, על האדמות שלכם?

ת: אני זיהיתי את הבית איפה שאנחנו גרנו, למה? אני זכרתי איפה הייתה הבאר, הלכתי שמאלה ימינה, אמרתי פה זה הבית, ישנה שם עכשיו וילה של זוג צעיר. היו אדמות, כשנכנסו הגרמנים החרימו את האדמות, באו הרוסים וקפיטליסט... מה פתאום הוא? אז המצב היה קשה מאוד אני באתי ב- 1946.

ש: לא ב- 1946, ב- 1046 עלית לארץ.

ת: ב- 1945, ב- 1946 עליתי לארץ דרך גרמניה, דרך גרמניה היינו בגרמניה בזמן מלחמת העולם השנייה, כשהגעתי לארץ התחלתי אז לטפל שלכל הפחות ההורים יגיעו, אח שלי שמואל בא, אז אני כבר דיברנו בינינו שמוכרחים להעלות את ההורים, הלכתי לסוכנות, הלכנו לכל מיני מקומות וטיפלנו בזה ובשנת 1955 אישרו לנו הרוסים.

ש: לא 1956?

ת: הם לא היו שם במהפכה, הם הגיעו שנה לפני המהפכה.

ש: ב- 1957

ת: 1956, אישרו לנו בתנאי אחד שיותרו על הכול, האבא חתם ויתור על הכול לקומוניסטים וגירשו אותם, זהו. הם באו לארץ הם גרו בחולון איזה 8 שנים, נפטרו בחולון.

ש: הם הגיעו כבר בגיל מבוגר?

ת: כן, אני ואחי תמכנו בהם, כל חודש שלחנו להם כסף והיה ביטוח לאומי, והיו בסדר, היה הולך לבית הכנסת והיה מתפלל, המשיך במסורת שלו היה מבסוט.

ש: אני חוזרת רגע לתקופת הילדות, אתה זוכר אותה, התקופה של הילדות בכפר, אתה זוכר אותה כתקופה יפה?

ת: תקופה נהדרת, הייתה תקופה, היו לי חברים היו שמה... חיכינו לחודשיים שאבא היה מסתובב עם המשפחה, עם האחים שלו, אחותו, וחזרנו, חזרתי בדיוק לשנת הלימודים, חזרתי וזהו עד שעלינו לבודפשט (Budapest) ושם גם היו לי חברים.

ש: היו לך גם אמרת חברים לא יהודים בכפר, אתה הרגשת אנטישמיות?

ת: לא, לא כל עוד שהיינו בכפר שום דבר לא היה, הוא היה ביחסים טובים עם כולם שם.

ש: אבא?

ת: כן, כן

ש: ואני מבינה שאתה הייתי די אדון לעצמך, זאת אומרת יכולת להסתובב איפה שאתה רוצה, לא לשבת בבית.

ת: שום מגבלות לא היו לי, הרי הגויים היו איתנו בסדר גמור כמה שזכור לי, עזרה הדדית, ובאו לבקר ובאו פה.

ש: אבא עבד פיזית בשדות? או רק ניהל?

ת: לא, הוא רק ניהל את העניינים, עד כדי כך שבשבת היה נשאר צ'ולנט, את יודעת חמין, היה באים הגויים ביום ראשון לקחת מאמא את הצ'ולנט שנשאר.

ש: אמא הייתה עקרת בית?

ת: עקרת בית מארבע בבוקר עד שמונה בערב.

ש: לא הייתה עזרה בבית?

ת: לא.

ש: כי המצב הכלכלי לא אפשר.

ת: לא, לא שהמצב הכלכלי לא אפשר אבל אני עם אחותי נשארנו והיא הספיקה את הכול.

ש: לא היה מקובל אז.

ת: היה מקובל, אבל איך לומר לך? לא היה מנהג כזה, לא הכירו בדברים האלה.

ש: כי גם לדעתי כשאתה נולדת אמא כבר הייתה די מבוגרת?

ת: מבוגרת נכון.

ש: יחסית אבל במושגים של אז, כי אז בגיל ארבעים זה כבר ממש מבוגרת.

ת: כן, נכון, אמת.

ש: יחסית, והדודות שהיו שם בסביבה, הייתם נפגשים איתם באופן קבוע?

ת: כמעט, קבוע אבא היה נוסע אליהם, הם לא יכלו לבוא אלינו.

ש: למה?

ת: כי אח שלו הצעיר, אבא, שהיה גר במירטהאדה Morichida, היה מנהל הבנק, חצי בנק גם היה שלו. קראו לו אדון שפירו.

ש: חצי מה?

ת: מנהל הבנק החקלאי, במירטהאדה Morichida

ש: כן, אבל מה אמרת שחצי היה שלו?

ת: חצי בנק היה שלו.

ש: הבעלים?

ת: הבעלים, והיה עוד אח שהייתה לו חנות קראו לה "איגנט שפירו" כמה שזכור לי.

ש: הם היו צריכים לעבוד בשבת?

ת: אף אחד לא עבד בשבת.

ש: גם לא בבנק?

ת: לא בבנק, השותף שלו עבד בשבת הוא עבד ב... כן והיה "איגנט שפירו" לאח השני שלו ואחותו הייתה גרה במטסלקה Mateszalka קרוב לאזור ההוא ואז כל פעם בחודשים האלו שהייתי מבלה פה ושם ושם ופה.

ש: אבל שעוד גרתם בכפר אז בימי ראשון הייתם נפגשים?

ת: ברוב ימי הראשון.

ש: היה אז מקובל שבליל הסדר זה עם כל המשפחה הדודים והדודות?

ת: כן, כן איזה חמש עשרה איש, עשרים איש היו בשולחן ואבא היה לובש את ה"קיטל", איך קורים לזה? והיה עושה את הסדר.

ש: איזה חג הכי אהבת בבית?

ת: אה... פסח

ש: ביקשו ממך לעזור בהכנות לפני?

ת: בטח שביקשו, בטח ביקשו, היה צריך להכין לחמש עשרה, עשרים איש, זה כבר שבוע לפני התחילו לאסוף את הכול.

ש: ואת המצות עשו אצלכם?

ת: לא, הביאו לנו, חבילות מצות מדברצן Debrecen אבא דאג לזה שיהיה אחרי זה עוד חודש מצות ובאו הגויים גם כן היה להם, פסחא. אז גם כן באו לקחו מאיתנו מה שנשאר.

ש: אגב, אמרת שהיה לכם בית בד לשמן חמניות, אז אצל היהודים באזור הזה בעיקר בהונגריה היה מאוד מקובל להשתמש בשומן אווז במקום חמאה, אז אצלכם השתמשו?

ת: היה גם כן כמה שזכור לי, כן, כן שומן אווז עם פלפל אדום.

ש: אז אצלכם השתמשו יותר בשמן כי זה היה...

ת: קצת בשמן וקצת בשומן, בחורף בשומן אווז.

ש: לא גידלתם אבל לא אווזים ולא תרנגולות בבית?

ת: לא, לא היו מביאים לאמא אווז, וברווז היו מביאים עד הבית.

ש: זאת אומרת אתה לא היית צריך ללכת?

ת: לא, לא, הגויים היו מפנקים אותנו

ש: אבל אם הגויים היו מביאים זה לא שחיטה כשרה

ת: היה שוחט בכפר

ש: הגויים היו...

ת: מביאים חי, את האווז ואת התרנגולות וכל מיני דברים.

ש: מביאים חי אליכם?

ת: ואני הייתי צריך לרוץ לשוחט

ש: זה לא טראומה לילד קטן?

ת: התרגלנו, פעם היה טראומה, פעמיים, אבל אחרי זה נכנס לכל הפחות זו הייתה גם מצווה.

ש: כילד אני מניחה בן חמש שש מעסיקה אותך המצווה, אתה זוכר?

ת: הייתי הולך עם אחותי.

ש: אתה זוכר אבל אם זה היה באמת טראומטי?

ת: לא, לא זוכר בכלל לא

ש: אני מבינה כשהיית ילד קטן לא היה בבית קשר לציונות.

ת: לא, לא פעם ראשונה שמעתי על ציונות בבודפשט (Budapest) בשנת 1939, 1940

ש: כשהאחים הגדולים התחילו לעבור לבודפשט (Budapest) הם היו מגיעים הביתה אני מניחה, לא כל שבוע?

ת: פעם בחודש, פעם בזה, לראות מה נשמע או שאבא היה נוסע לבודפשט (Budapest) גם כן כדי לראות מה איתם ומה נהיה.

ש: מבחינה כלכלית הם עזרו לכלכלת הבית או שאבא תמך בהם?

ת: אבא תמך בהם כפול שתיים, לא בכולם באלו שהיו מבקשים, היו מתביישים לבקש אז לא היה מודה לבקש מהורים, אני עד כמה שזכור לי אחרי בר המצווה בגיל ארבע עשרה רציתי להוכיח שאני עצמאי, אחרי הבית ספר הייתי הולך לעבוד בסדנות בשביל יהיה לי עוד כסף לכדורגל כי התביישתי לבקש למרות שהיה לנו.

ש: אפילו לא דמי כיס?

ת: אמא הייתה דוחפת לי ככה בצד דמי כיס, אבל התביישתי לא ביקשתי.

ש: אבל לא בצורה מסודרת?

ת: לא, לא, זו הייתה בושה וחרפה לבקש מההורים כסף, אוי ואבוי דבר כזה, איפה שמעו דבר כזה.

ש: אם ילד רוצה ללכת לסרט לא היה מקובל לבקש מההורים?

ת: לא היה מקובל, היה עובד בכל מיני עבודות שחורות, אני מצאתי עבודה טובה מאוד, במפעל של ארנקים בסוף השבוע, ביום חמישי הלכתי עם שתי מזוודות לחלק את הארנקים לפי הכתובות, ובסוף קיבלתי בערך, כמה? הייתי אוסף איזה עשרים שקל, שלושים שקל היה מספיק לי לכדורגל.

ש: ואם היית רוצה עוגה מהקונדיטוריה?

ת: היה מספיק לי, אפילו קרה שיצא לי להרוויח בשבוע עשרים וחמש שלושים שקל והייתי כבר כמו... לא היה לי איפה לבזבז את זה גם.

ש: עד כדי כך?

ת: עד כדי כך, הייתי נותן לאחותי מזמין אותה לסרט, לעוגה לקונדיטוריה, עוגת גבינה, הייתי כמו ג'נטלמן אליה.

ש: ומה עשו האחים הגדולים שהתחילו לעבור ככה לאט לאט לבבודפשט (Budapest)?

ת: אחד למד חייטות, אחד למד היה לו מקצוע של ... נו, איך להסביר הזה לנעליים רק לעור העליון, רק את העור העליון, היה מתכנן, לא יודע איך קוראים בעברית היה מתכנן חותך ועושה כל מיני. אחותי עבדה, אירן, גם כן באותה עבודה. אחותי הקטנה למדה באחד הסלונים הכי מפוארים בבודפשט (Budapest).

ש: לשמלות?

ת: לשמלות, הגיעה לרמה שהייתה מתכננת פה גם כן, שמלות עם רות דיין היא עבדה עם "משכית" עם רות דיין היא תכננה לגולדה את השמלה שנסעה לארצות הברית.

ש: זה אני לא יודעת אם זה משהו להתפאר בו.

ת: כן, כולם הכירו את קטי.

ש: כן, לא אני פשוט בזיכרון הילדות שלי גולדה הייתה לבושה די נורא, אבל יכול להיות שזה תלוי במעצבת.

ת: אז, זהו, היא הלבישה אותה, כולם ידעו שהיא "שלומפרית" אמרו לה את זה בפנים אז לקחו את קטי ואת רות דיין ממשכית ויחד תכננו לה, היא הייתה צריכה להופיע בארצות הברית וכולם שאלו אותה אם היא נחתה בפריז Paris, הלבישה אותה... כי ידעו שהיא לא אכפת לה "שלומפרית" וגם מלוכלכת, אז זהו, הגיעה לרמה שהיא תכננה בתל אביב לשחקניות , אשתו של בוש, אשתו של קישון הייתה חבורה שלמה של...

ש: אף אחד מהאחים לא היה מיועד להצטרף אל אבא או להחליף את אבא?

ת: לא רצו, לא רצו להתעסק עם אדמות.

ש: לאבא זו הייתה בעיה שהוא נשאר עם כל האדמות ואף אחד לא רוצה להיכנס לתחום?

ת: נכון

ש: הוא ידע את זה?

ת: הוא ידע שאני רחוק מזה ואני תכף אמרתי שיעזוב אותי מכל הדברים האלה.

ש: אתה יודע, כשאני מראיינת אנשים בגילאים שלך אז הרבה פעמים שאני שואלת על מקצוע, אני מבינה שאז לא היה דבר כזה להחליט מה אני אעשה, מה שאבא אומר זה מה שעושים...

ת: נכון, כל הילדים אמרו לו בפירוש שלא תיקח אותנו בחשבון נקודה.

ש: שזה היה יוצא דופן לאותה תקופה?

ת: אז הוא היה באמת מסכן, למה? לנסוע לבבודפשט (Budapest), לנסוע לכפר לנסוע פה לנסוע לאחים שלי, כל הזמן הוא היה על הקו, עד שיום אחד הגיעו הגרמנים ואמרו לו "חבל לך לנסוע, אנחנו החרמנו את הכל", בסדר, החרימו, באו רוסים אמרו אתה קפיטליסט, אתה קוג'וי גם כן אז הוא חתם על הכל, ליוו את אבא ואת אמא עד הגבול האוסטרי ואמרו זהו וגמרנו. היה צריך לחתום, איך הוא חתם? שמרו עליו שני אנשים עם קלצ'ניקוב ואמרו אתה חותם או לא חותם? אתה רוצה ללכת לבנים שלך? בבקשה, אחרי שהוא חתם אז הוא לקח נייר אני כתבתי לו שלא ייקח כלום, מרוב הדתיות שלו לקח את התפילין ואת הטלית ואת הכתר אז בגבול כשהגיע למשמר הגבול ההונגרי הלכו ופתחו עם סכין את התפילין, מה יש בקופסא הזו, אולי יהלומים? אולי זהב?

ש: מה הייתה שפת האם שלך?

ת: הונגרית

ש: יידיש לא דיברו בבית?

ת: שההורים רצו שלא נבין אז דיברו ביידיש, אז מזה קלטתי כמה דברים.

ש: אבל לא ממש דיברו?

ת: לא, לא ממש דיברו

ש: עם הדודים וכל הקרובים רק בהונגרית?

ת: רק בהונגרית.

ש: מבחינת הדומיננטיות נקרא לזה, מי היה יותר דומיננטי בחינוך שלך אמא או אבא?

ת: אבא, הוא רצה שאני אלמד ואלמד, אני השקעתי גם בלימודים הרבה, נורא הייתי סקרן בבודפשט (Budapest) נפתח לי עולם חדש.

ש: לפני כן אבל בכפר למדת בבית ספר כללי של כפר?

ת: ברמה נמוכה, ופתאום אני בא לבודפשט.

ש: רגע, בחדר גם בכפר למדת, או שרק בבודפשט (Budapest)

ת: בחדר למדנו אלף בית וכל הדברים האלו.

ש: זה היה עוד בכפר?

ת: בכפר

ש: זה היה אבל רק בשעות אחר הצהריים?

ת: אחר הצהריים.

ש: לא בבוקר?

ת: לא, לא בבוקר היינו בבית ספר.

ש: אז למעשה אתה למדת את האלף בית ואת התפילות, אבל לא ממש הבנת?

ת: לא כלום, לא הבנתי כלום.

ש: גם נשמע לי שלא מאוד התעניינת בזה?

ת: בכלל לא, למה? כי הוא היה אכזרי מאוד, כשלא ידענו את החומר היה מרביץ לנו עם מקל, אנחנו התנקמנו בו ודווקא לא למדנו. היה בא מלשין לאבא שאנחנו לא רוצים ללמוד, אז אבא עוד הוסיף לנו

ש: מה זאת אומרת אבא עוד הוסיף?

ת: פה סטירה, שם סטירה.

ש: לכם?

ת: בטח, הרבה זמן לא היה לו אלינו היה אומר: "אם לא תלמד תהיה בור ועם הארץ", תעבוד בחקלאות כך היה אומר.

ש: זה היה איום?

ת: אבל כשעלינו לבודפשט (Budapest) הכול נפתח לפני, הסקרנות ...

ש: מבחינתך המעבר לא היה טראומתי אלא מוצלח?

ת: לא, לא ההיפך אני... מוצלח מאוד

ש: גרתם בבודפשט (Budapest)

ת: בבודפשט (Budapest) כן, במרכז.

ש: בבניין?

ת: בבניין של שלוש קומות, אנחנו גרנו עם עוד משפחה אחת בקומה השלישית, היו לנו שמה ארבעה חדרים, מטבח עם כל הנוחיות.

ש: האחים אלו שהיו בבודפשט (Budapest) חלקם חזרו לגור בבית?

ת: חלקם לא כולם, הם גרו במקומות אחרים אבל ביום שבת שידעו שאבא בא מהכפר אז כולם התרכזנו. האחיות באו לעזור לאמא.

ש: היו כבר אחים ואחיות נשואים?

ת: עוד לא, עוד לא, אחות אחת הייתה נשואה, אבל היא גרה כבר אחרי בבודפשט (Budapest) ואז בקושי הייתה מגיעה כי היא גם עבדה באיזה מפעל שמה, ב- {...}

ש: היות שאמרת שאבא היה ככה יותר דומיננטי?

ת: כן

ש: בבית מבחינת החינוך שלך וכולי אז כשעברתם בבודפשט (Budapest) ואבא כל השבוע היה בכפר ובא הביתה רק לסופי שבוע, את אתה יכולת לגמרי לחגוג.

ת: לא חגגנו, כי מהבית ספר היה עלינו פיקוח

ש: למה בבודפשט (Budapest) לא הלכת ללמוד בבית ספר יהודי, אתה יודע?

ת: הלכתי לבית ספר אורתודוקסי, הוא שם אותי ושילם הרבה כסף עבור הלימודים ושמה היה עלינו פיקוח, למה? היה מציב כל אחד באיזה כיתה, יש לי פה תמונה ולא היה חסר לי חברים טובים וכל הדברים האלו.

ש: מיד התחברת?

ת: התחברנו שמה, איך אומרים נכנסנו שמה ברגל שמאל.

ש: ימין?

ת: ימין סליחה.

ש: ואתה מתחבר גם עם ילדים גויים מסביב? אני מניחה שאתם גרתם באזור מעורב.

ת: באזור מעורב כפול שתיים, גם לא היה הרבה זמן להיות מעורב עם הגויים, היה לי המון שיעורים, לחצו עלינו מכל הכיוונים הרבה זמן לא היה לנו.

ש: ב- 1940 עברתם בבודפשט (Budapest) נכון?

ת: משהו 1939, 1940...

ש: שזה כבר חטיבת ביניים?

ת: חטיבת ביניים, נכון

ש: עכשיו יש בהונגריה גמנסיו ויש פולגרי?

ת: פולגרי, אני למדתי בפולגרי.

ש: זה היה פולגרי שאת למדת?

ת: כן

ש: והיה מדובר שאתה תמשיך?

ת: כן, היה מדובר הלאה, היה מטרה גם

ש: מישהו מהאחים והחיות הגדולים למדו בגימנסיה, או שאתה היית הראשון?

ת: חוץ מאחותי, הלכנו ביחד לפולגרי, אני ואחותי.

ש: האחות שבוגרת ממך בשנתיים?

ת: כן, אבא עמד על זה שאנחנו נמשיך ללמוד.

ש: ובזמן הפנוי מה אתה עושה בבודפשט (Budapest) אתה היית רגיל להסתובב, מרחבים, קולנוע, הכרת מהר את העיר?

ת: אחת שתיים, הייתי הולך ברגל לבית הספר, כי היה קרוב בין המשאיות, קיצור דרך ובאמצע הדרך היינו מתאספים כי היינו שכנים שלמדו באותו בית ספר ולמדנו ביחד, שיעורים עשינו ביחד והסתדרנו נהדר.

ש: שם אתה כבר נתקל באנטישמיות? מה שבכפר לא הרגשת?

ת: לא, אני אמרתי שבאתי מישראל, קיבלו אותי יפה

ש: לא, לא אני מדברת כשעברת לבודפשט (Budapest), כשעברתם מהכפר

ת: נו?

ש: ב- 1939

ת: 1940 לא היו שם תופעות אנטישמיות?

ת: אז התחילה איך אומרים, התעמולה הגרמנית ואלה שהצטרפו לגרמנים והבטיחו להם הרים וגבעות, את יודעת, כפריים שאוכלים את כל הלוקשים האלו אז התחילה האנטישמיות עד כדי כך שהג'נדרמריה הצטרפו למפלגה הנאצית.

ש: אז אתה גם מודע לציונות?

ת: בבית ספר.

ש: בבודפשט (Budapest) הרי היו המון חברה שהיו בתנועות ציוניות.

ת: אז בוא אני אספר לך, בשנת 1941, 1942 בא לבית הספר שליח מישראל ורצה לקחת אותנו לפלשתינה, והתחיל ללמד אותנו שירים בעברית והיה קל מאוד כי אז כבר הבנתי מה אנחנו קוראים, בתפילה תרגמו לנו בהונגרית, כמו כל ילד רציתי לראות את העולם מי זה פלשתינה? מה זה פלשתינה? אני מספר את זה לאבא, שבא שליח אני רוצה לנסוע לפלשתינה, לא ידעתי אפילו איפה זה על המפה, למה לא לנסוע אם אפשר בלי כסף? אני מספר, רוצה לשכנע את אבא, אז הוא אומר: "אני לא מחליט לבד", היה צריך להתייעץ עם הרב.

ש: כלומר, אתה לא פוסל את זה על הסף?

ת: לא פוסל את זה על הסף, הוא רצה לדעת על מה מדובר, אמרתי פלשתינה זה ארץ ישראל.

ש: היה מדובר על ביקור או על נסיעה כדי לחיות כאן?

ת: לחיות פה בעליית הנוער, ואני מסביר לו לאבא כמו שהסביר לי בבית ספר השליח בהונגרית, זה ארץ ישראל, עיר הקודש, שמה הכותל המערבי של פעם, אתה מתפלל לכיוון הכותל, תן לי צ'אנס גם לראות את הכותל, אני ניסיתי גם לשכנע אותו כמו שהשליח שכנע אותי.

ש: מה שנקרא מניפולציות רגשיות?

ת: כן, העיקר לצאת מהונגריה, לראות את העולם, התחלנו ללמוד גיאוגרפיה וכל הדברים האלה.

ש: כלומר, מבחינתך זה...

ת: זה נורא סיקרן אותי.

ש: זה לא ציונות ולא דתיות, אלא פשוט הרפתקנות?

ת: הרפתקנות, כן אבא אמר שקודם כל נתייעץ עם הרב. יום שבת לקח אותי ביד, "בוא נתייעץ עם הרב". עכשיו הרב התחיל לדבר איתו ביידיש שאני לא אבין, אבל אז כבר שלטתי ביידיש, כמעט הרב הפחיד אותו, "מה? פלשתינה? ארץ ישראל, מדבר, אין מים הוא יתייבש שמה, ימות..." את צוחקת..

ש: במדבר?

ת: כן, הרב אמר "אל תהיה משוגע," כי היו צריכים לחתום כי אני הייתי קטין, "חס וחלילה אם תחתום על דבר כזה", מה אני אעשה הוא לא רצה לחתום, אז התחלתי לחשוב מה עושים, היה לי חבר מכיתה אבא שלו גם היה דתי גם הוא הלך לספר לאבא שלו כי רצינו ללכת ביחד ונשארנו בהונגריה תקועים.

ש: אבל אני מבינה שמצד אחד אבא לא אמר ישר מה פתאום שלארץ ישראל עולים רק אחרי שיבוא המשיח, ומצד שני, זאת אומרת הוא היה מוכן לשקול את זה היה לפי מה שאתה יודע בגלל המצב באירופה באותו זמן.

ת: אז כבר המצב באירופה לא היה נורמאלי והיו לחצים.

ש: אבא גם חשב על זה?

ת: אבא גם חשב על זה, ואמרו לו בפירוש, האח הקטן זה שעבד בבנק, אני הייתי עוד בהפסקה של לימודים נסענו אליו להתייעץ.

ש: אח של אבא?

ת: אח של אבא, האח הכי צעיר, אבא לקח אותי והתייעץ איתו ביידיש כדי שאני לא אשמע, בסודי סודות הוא אמר לו "תמכור הכול ותסתלק," הוא אמר "אני לא יכול להסתלק כי אם אני אסתלק אז לא יכול למכור, ולא יכול לעשות כלום, יחשדו על המקום ואז יגידו אתם {...} יהרסו לי את הבית, אבל" אתה הוא אומר "תמכור כמה שתקבל ותברח." כך הוא אמר לו אני לא אשכח את זה, אחרי זה אבא חזר לבודפשט (Budapest), הוא אמר לאח הגדול, הוא היה איתו ב... היה מתייעץ איתו עם יעקוב, יעקוב אמר לו גם כן, "אבא בוא נסתלק המצב לא טוב".

ש: אבל זה קצת בניגוד למה שהיה מקובל אצל יהודי הונגריה, שהם היו כאלה הרבה מהם לפחות פטריוטים.

ת: פנאטים.

ש: שמה שקורה במדינות אחרים להם לא יקרה. למה? אני מתבייש לספר לך, אחרי זה עוד פעם הלך לרב, לקח אותי בשבת שאני אהיה, אז הרב אמר לו: "לנו זה לא יקרה", תשכח מזה, וריבונו של עולם איז ויס, אין לך מה לפחד, אנחנו פה מוגנים". וזה נגמר, אז אבא אמר לאחיו, הייתי אצל הרב והרב אמר לי כך וכך, ומה שהרב אמר זה בשבילי זה קדוש, זהו. ואחד הדברים שאני לא יכול לשכוח כי הייתי אז בן ארבע עשרה, משהו כזה, וכל פעם היה סוחב אותי.

ש: לפחות אצלכם במשפחה גם אבא וגם הדוד וגם האח הגדול לא היה חסר להם הביטחון הזה שלנו לא יקרה כלום, ההונגרים ישמרו עלינו.

ת: מה? איפה?

ש: עובדה שכן אבא הלך לשאול ולהתייעץ.

ת: הלך להתייעץ, הרבנים היו נגד זה שנעלה לארץ ישראל עד כדי כך שהיו לנו קרובי משפחה בארצות הברית, אני לא יודעת אם את יודעת, משפחת וייס, משפחת וייס זה טוני קרטיס, זה משפחה.

ש: השחקן?

ת: השחקן והיה קרוב אלינו ברחוב, אני זוכר אותו בתור ילד, היינו הולכים מכות, כן את יודעת איך זה, האמא של טוני קרטיס אמרה לאבא בשבת, היא הזמינה את עצמה, היא אמרה: "תשמע, אם יחפשו אותי תגיד שאני בבלטון", את יודעת זה מקום, בית הבראה שמה.

ש: כנרת של ההונגרים?

ת: כנרת של ההונגרים, היא אמרה "אם יחפשו אותי וישאלו עליי, אבל אני נוסעת לארצות הברית, עם שתי מזוודות עם הילד".

ש: למה, היה צריך לעשות את זה בסתר?

ת: כי אם היא הייתה מדברת, היא לא הייתה יכולה לברוח, קודם כל היא נסעה לפורטוגל לליסבון Lisbon ברכבת עם הילד, עם טוני קרטיס ואז היא נסעה לארצות הברית שחיכו לה כבר שמה, היו משפחה שמה, יש לנו משפחה שמה אז זהו, אז דבר אחד שמענו שהגיעה בשלום והכול בסדר, אז יעקב אמר לאבא "הנה היא הגיעה והכול בסדר, למה שאנחנו לא ניסע? ארץ ישראל לא בא בחשבון אז בוא ניסע לאמריקה."

ש: שמה לא מתייבשים במדבר?

ת: שמה לא מתייבשים, ככה במילים האלו, אז אבא אמר לו: "לא, הרב אמר לי הכול יהיה בסדר" בסדר.

ש: ממש התייחסו לרב כמו...

ת: קודש קודשים, כמו שהמרוקאים מתייחסים פה לרב עובדיה, בדיוק, הרבה שמה תקועים בהונגריה.

ש: אבל היו כמה אחים שכן עלו לארץ לפני, לא?

ת: לא, לא אני הייתי הראשון שעליתי לארץ, כי לא ידעתי, השתחררתי בצבא כי לא ידעתי מי נשאר בחיים ומי לא. אז באה הבריגדה אספו את הילדים ואחר כך מהבריגדה חבר משק רמות נפתלי קראו לו צבי מי ששירת בבריגדה. הוא הונגרי, ביקשתי ממנו "אם אתה תהיה בבבודפשט (Budapest), זה הכתובת שלנו, תגיד שנשארתי בחיים וזהו!"

ש: אני חוזרת איתך רגע ל- 1941, הבר מצווה שלך אתה זוכר את זה, זה היה אירוע משמעותי בחייך?

ת: כן, כן

ש: מזמינים את כל הדודים מהכפר?

ת: חגיגה.

ש: עושים מזה עניין?

ת: כן, יש פה עניין, בבית הכנסת על יד הבית ספר, היה בית הכנסת אורתודוכסי, לא בית הכנסת הגדול, לא בדוחי, קזינצי איפה שעשו לי את הבר מצווה.

ש: זה משמעותי מבחינתך העניין הזה שאתה מרגיש מאוד בוגר פתאום?

ת: אני אמרתי לך אני התחלתי להיות עצמאי, התחלתי לדאוג לעצמי לכל התחומים.

ש: כלומר, לקחת ברצינות את העניין של בר המצווה?

ת: נכון, לקחתי בכל הרצינות להיות עצמאי, עשו אותי לבוגר ונכנסתי לקהילה.

ש: אבא מכריח אותך להניח תפילין כל בוקר?

ת: לא במיוחד, לא במיוחד.

ש: לא מכריח או שלא במיוחד אתה מניח?

ת: לא במיוחד, פעם כן פעם לא, איך שזה בא לי, אבל בשבתות הייתי חייב ללכת איתו לבית הכנסת.

ש: איך אתה מסביר את זה שמכל האחים, והייתם שמונה, אני מבינה שכמעט כולם, אם נקרא לזה בעדינות סטו מדרך הישר בעניין הדת, אבא לא ניסה לכפות, היה מאוד ליברלי?

ת: היה מאוד ליברלי, לא ניסה לכפות בבבודפשט (Budapest) כולם נהפכו להיות גויים.

ש: גויים או חילונים?

ת: חילונים, אצל האורתודוכסים מי שלא חילוני הוא גוי.

ש: כן אבל בבודפשט (Budapest) הייתה קהילה נאולוגית מאוד גדולה כך? שאי אפשר היה להגיד עליהם שהם גויים.

ת: כן, נכון, אבל, ככה זה.

ש: לאבא, אני מבינה היו שתי אכזבות גדולות, גם אף אחד משמונת ילדיו לא רוצה להמשיך בדרכו?

ת: לא נכון

ש: וגם אף אחד מהם לא נשאר דתי

ת: כשהגיע לארץ כשרצה לראות את הכותל המערבי, הרי כל החיים הוא הסתכל על הכותל המערבי, לקחתי אותו לכותל המערבי, הוא היה בידי ירדן. אז אי רואים את זה מקרוב? השכרתי לו בית מלון, חדר, אמרתי לו שמה זה הכותל המערבי, אבל אי אפשר לגשת, מה אתה אומר?

כל החיים התפללת לכיוון הזה, היו איתו שיחות די רציניות כשהגיע לארץ, אבל המשיך להיות דתי והמשיך להיות ככה.

ש: גם אמא ליברלית?

ת: אמא הייתה ליברלית יותר.

ש: עוד יותר מאבא?

ת: עוד יותר מאבא.

ש: היא גם הייתה פחות דתית ממנו?

ת: אה, הייתה לא פחות, אבל היא שמרה איתו את כל ה... הם היו ביחד חמישים וחמש שנה.

ש: אז אחרי הבר מצווה, אתה באמת מתחיל להיות...

ת: עצמאי.

ש: יותר בוגר, משיג לעצמך קצת עבודות בשעות הפנאי?

ת: כן.

ש: לא מצטרף לאיזו שהיא תנועת נוער?

ת: לא.

ש: מישהו מהאחים הגדולים כן הצטרף?

ת: גם לא, פשוט היו עסוקים, היו עסוקים והאח הבוגר בשנת 1942 שרת בצבא, בהתחלה.

ש: מה שאנחנו קוראים היום פלוגות עבודה?

ת: לא, ואחרי זה העבירו אותו לפלוגת עבודה ולקחו אותו עם הגרמנים שהתקדמו ברוסיה, הוא היה בבריאנסק Bransk, זה ידענו אבל מאז שהרוסים התקדמו לא ידענו עליו כלום עד 1945.

ש: הוא ב- 1942 גויס?

ת: ב- 1942 גייסו אותו לצבא

ש: כלומר, כנראה שהוא יליד 1921?

ת: משהו כזה, ומשמה מהצבא שנודע שהוא יהודי וכל זה והגרמנים התקדמו ברוסיה וגייסו אותו לפלוגות עבודה, מה שנודע לנו, כל מיני שמועות שהוא נמצא בבריאנסק Bransk, ברוסיה, ואז יותר לא ידענו עליו, האח השני שהיה יותר צעיר, ביני לבין יעקב, שמואל גם הוא מת.

צד ב' בקלטת I

ש: למעשה אבא כבר היה מבוגר מידי בכדי להיות מגויס?

ת: גם לקחו מהבית לגטו כזה.

ש: כן, אבל אתה מדבר על ב- 1944.

ת: כן.

ש: אני שואלת על לפני 1944, את אבא לא גייסו?

ת: לא גייסו, לא, לא הוא היה מבוגר כבר.

ש: אתה היית צעיר מידי?

ת: כן

ש: אז את שני האחים הבוגרים גייסו?

ת: גייסו ונעלמו.

ש: רגע, אבל היה אח אחד שאמרנו שהוא יליד 1925?

ת: זה היה שמואל, כן, הוא נעלם, פשוט הוא נעלם.

ש: הוא נלקח ב- 1944, רק כשנכנסו הגרמנים?

ת: כן, כן.

ש: למעשה רק אח אחד גויס לפני שנכנסו הגרמנים?

ת: כן, לא ידענו עליו כלום, כלום, אבל מישהו בא, אלה ששרתו שם ראו שברחו והם סיפרו שפגשו אותו שהוא חי בבריאנסק - Bransk, יותר לא ידענו ממנו כלום.

יום אחד ב- 1944 כשכבר התחילו לסגת הגרמנים, זכור לי בחודש אפריל או מאי עשו פרסומת שבאה רכבת מרוסיה עם פצועים, אז אבא שלח אותי לתחנת רכבת לראות מ.. ירדו מהרכבת ארבעה איש רציתי לשאול מה? איפה? שום דבר לא ידענו עליהם.

ש: אני חוזרת רגע לשנות הארבעים ,אתם למעשה חיים כרגיל, נכון? מלבד אח אחד שב- 1942 גויס?

ת: כן, כן.

ש: אתם ממשיכים בחיים כרגיל?

ת: ממשיכים כרגיל.

ש: אתה נתקל כנער, אתה מתחיל להיתקל בפליטים? מסלובקיה שאז מגרשים אותם או מצ'כיה?

ת: מפולין, באו הרבה פליטים יהודים, הם סיפרו מה שהם עברו אבל אז כבר אי אפשר היה לברוח.

ש:אבל האמנת לסיפורים האלה? או שהם נשמעו לך קצת הזויים?

ת: היו כאלה שזה היה נשמע להם כאילו סיפור דמיוני והיו כאלה שהאמינו בזה, והיו כאלה שהם לא עשו רושם עלינו כאילו.

ש: אתה באופן אישי האמנת לחלק מהסיפורים?

ת: אני חלק האמנתי וחלק לא, למה? כי היו בין אלו וגם ילדים, הסתירו אותם והילדים סיפרו גם מה שהם עברו אז התחלתי להאמין בזה, אבל זה כבר היה מאוחר מידי.

ש: מתי?

ת: שנת 1941.

ש: זה היה לפני שבאה ההצעה הזאת לעלות לארץ, או שבעקבות זה אמרת שאתה רוצה לעלות לארץ?

ת: כבר היו שליחים לפני זה.

ש: כשאמרת אז שאתה רוצה ללכת לפלשתינה?

ת: כן, זה כבר היה לפני זה, אספו אותנו בבית ספר, השליח הסביר לנו בהונגרית מה המצב ואמר שהוא בא לקחת אותנו, ושרק נביא חתימה מאבא ולא הלך.

ש: היו כאלה שבאמת יצאו?

ת: היו כאלו שאבא חתם להם.

ש: לא הרבה

ת: הקנאה אכלה אותנו, למה? כי הם נסעו.

ש: לא היו אבל הרבה כאלו?

ת: לא היו הרבה, לא היו הרבה.

ש: ממה שאתה יודע הם הגיעו בשלום?

ת: על בטוח, הגיעו בשלום.

ש: למעשה החיים שלך באופן אישי, עד 1944 היו לך חיים די בטוחים?

ת: כן, לא היו לי תלונות על זה.

ש: אגב, אני מבינה שהתחביב העיקרי שלך היה כדורגל? רק לצפות או גם לשחק?

ת: לא, גם לצפות

ש: עסקת באיזה שהוא ספורט?

ת: לא היה לי זמן לזה, פשוט הייתי עסוק, הייתי עוזר לאמא והייתי עוזר פה ושם... בשבת הייתי משתחרר בשעת הצהריים. בכדורגל ביום ראשון הייתי עם החבר'ה.

ש: ב- 1942 הייתי אמור לעבור לגימנסיה?

ת: כן, לא הייתי אמור, נשארתי שמה בפולגרי.

ש: למה? בגלל המצב?

ת: בגלל המצב, אחרי זה גם סגרו, גם ליהודים אסור היה ללמוד.

ש: אם אני לא טועה אבל...

ת: סוף 1942, 1943 כבר לא בית ספר.

ש: הייתה איזו גימנסיה יהודית, היה משהו ששלחו ללמוד בו הרבה? הסמינר למורים ולרבנים, זה לא היה בשבילך?

ת: לא, לא, לא היה בשבילי, לא היה, פשוט יצא חוק, ליהודי אסור ללמוד נקודה. כי הממשלה נהפכה להיות, איך אומרים לטובת גרמניה.

ש: אבל זה אחרי כניסת הגרמנים?

ת: כן

ש: עד כניסת הגרמנים, אתה ממשיך ללמוד, נקרא לזה חטיבת ביניים?

ת: כן, אחרי זה יצא חוק שליהודי אסור ללמוד סגרו את בית הספר פשוט מאוד.

ש: אז אנחנו מדברים על 1944?

ת: זה לפני 1944, 1943, זה היה. 1944 זה כבר התחילו לאסוף את היהודים בבודפשט (Budapest) קודם כל בסביבות בודפשט (Budapest), אזור בודפשט (Budapest).

ש: אתה זוכר את התקופה הזאת כשנכנסו הגרמנים?

ת: בטח שזוכר, בטח, התחילו להתייעץ מה עושים? איך אפשר לברוח, אבל הגבולות היו סגורים כבר.

ש: אתה זוכר אבל את היום הזה שפתאום קמים בוקר אחד? בוקר יום ראשון?

ת: קמים בבוקר אחד, והאופנועים התחילו להסתובב ברחובות האלו שמו את "הגן קריף" (צלב הקרס) והתחילו להשתולל שמה, לסגור את החנויות של היהודים, ולשרוף אותם ולחפש את היהודים.

ש: לכולם במשפחה שלך היה ברור שמשהו טוב עכשיו לא יכול לקרות?

ת: לא יכול לצמוח מזה משהו טוב, נכון.

ש: כי הרי עוד היו בדור של ההורים שלך בחו"ל את אלה שעוד זכרו את הגרמנים מימי האימפריה האוסטרי הונגרית.

ת: מה שהכי הטריד אותי אז שאבא הלך להתייעץ עוד פעם, זה כבר היה ב- 1944, התחלת 1944, הלכנו לחפש את הרב, מה יגיד, מה עושים.

ש: אם לנסות לברוח?

ת: איך אפשר לברוח, איך אפשר לצאת? הרב כבר לא היה הוא ברח, דפקנו בדלת, השכנים יצאו שאלנו אותם איפה הרב? אז אמרו ביידיש "הגגנו בפטל" ברח, את הבנת מה קרה? זה בהתחלת 1944.

ש: אז אבא הבין כבר שצריך להחליט על דעת עצמו?

ת: מה לעשות, אבל זה כבר היה מאוחר. הכניסו אותם לגטו.

ש: רגע, רגע, עוד לפני הגטו בבודפשט (Budapest)

ת: היו בתים עם זה עם מגן דוד צהוב.

ש: בהתחלה אבל כשנכנסים הגרמנים לבודפשט (Budapest), אתה זוכר את זה כתקופה בעייתית מהתחלה או שבהתחלה זה עוד נראה רגוע?

ת: אחרי שבועיים התחילו לעשות בתים עם מגן דוד צהוב, ריכזו את האנשים שם.

ש: מה שנקרא בתים מסומנים?

ת: בתים מסומנים.

ש: הבית שלכם היה מסומן?

ת: לא, לא היה מסומן, העבירו אותנו לבית אחר לא רחוק.

ש: הכרתם שם מישהו?

ת: אני לא הכרתי אף אחד, העבירו אותנו והייתי שמה זמן קצר מאוד.

ש: עוד אפשר אבל לעבור בצורה מסודרת?

ת: מה? איפה? הכל השאירו שמה, רק שמיכות ובגדים להחליף ודברים כאלה, כי היה שמה צפוף.

ש: היו איזה דברי ערך שההורים עוד הצליחו להסתיר?

ת: זה אני לא יודע, לא זכור לי, אני ראיתי שצפוף מידי, ואין מה לאכול.

ש: מי אתם הייתם מבחינת המשפחה שעברה לבית?

ת: אני ואחותי.

ש: זהו?

ת: זהו וההורים.

ש: והאחים?

ת: מהאחים לא ידענו כלום, גם משמואל לא.

ש: או קיי, הבנים היו מגויסים, אחד היה מגויס ואחד אז לקחו אותו?

ת: אז לקחו אותו ולא ידענו ממנו כלום.

ש: אחות אחת הייתה נשואה?

ת: אחות אחת הייתה נשואה, גם לא ידענו ממנה כלום, נעלמו. ועד שתי אחיות, שלוש אחיות יותר נכון גם כן פתאום נעלמו. לא ידענו מהם כלום, אני זוכר שלא היה מה לאכול בבית עם המגן דוד הצהוב, שלשם עברנו ושלחו אותי לכל הפחות לקנות לחם שיהיה לנו מה לאכול, קיבלתי כסף לבוא לחפש לחם ואז, תפסו אותי ברחוב אלה מה "הגן קריף" (צלב הקרס) ואספו אותנו לתחנת הרכבת.

ש: זה היה לפני פסח או אחרי? אתה זוכר את הפסח באותה שנה?

ת: זה היה, אני אגיד לך תאריך בדיוק מתי שתפסו אותי, זה היה בסוף נובמבר, התחלת דצמבר.

ש: אז אנחנו מדברים כבר על ממש על סוף 1944.

ת: כן

ש: רגע, אז יש לנו עוד תקופה של בערך חצי שנה שאתם בכל זאת בעיר?

ת: אנחנו בעיר, והכול חצי בסדר, חוץ מאשר הפצצות יום ולילה.

ש: היה מקלט?

ת: היה מקלט, היה מקלט, באו להפציץ האמריקאים ועשו משהו זוועה. אנחנו גרנו בתחנת הרכבת מערב והיה להם פרויקט שמה לגמור את תחנת הרכבת, כל המקלט שמה רעד כמו...

ש: הבניין נפגע או שרק זכוכיות?

ת: הזכוכיות פה ושם.

ש: הבניין עצמו לא נפגע?

ת: לא, לא נפגע, רק הזכוכיות והחלונות הלכו

ש: בתקופה הזאת כבר הרי אי אפשר כבר להסתובב באופן חופשי ברחובות?

ת: אף אחד כבר לא יכול להסתובב

ש ברור, שהגרמנים אוסרים, אתה נפגש אבל עם חברים?

ת: לא, לא, לא נפגשתי עם חברים, הייתי זאב בודד, הייתי צריך לדאוג לאוכל

ש: מישהו אבל מנסה לחשוב מה אפשר לעשות, זאת אומרת היו איזה שהם רעיונות בכלל?

ת: לא, לא, לא היה שום רעיונות.

ש: לנסות לחזור אולי לכפר?

ת: שום רעיונות לא היה מפני שהכול היה סגור ומסוגר.

ש: כן, אבל נניח להסתתר בכפר, איפה ששם מכירים אתכם.

ת: תחנות הרכבת היו בפיקוח של גרמנים וצלב החץ וכל צד לאן שהלכת ראית אותם ברחוב, והרבה חופש לא היה ואלה השתוללו ברחובות, אחרי שהפציצו, כשהיו הפסקות בהפצצות השתוללו שמה וזהו. עכשיו, הבעיה הייתה מאיפה לוקחים אוכל, זו אחת הבעיות, הכול היה סגור, המאפיות כל דבר היה סגור.

ש: אז גם צריך להזכיר שלהונגרים עצמם הייתה בעיה.

ת: היו להם בעיות קשות מאוד, לא רק ליהודים וזה נמשך כך כמה שזכור לי עד 1944 סוף נובמבר.

ש: אתה זוכר את החגים של אותה שנה?

ת: כמעט שלא, 1944 אין חגים, אין שבת, אין יום ראשון. לא רק ליהודים, גם לנוצרים הפצצות יומם ולילה, אזעקות יומם ולילה .

ש: כלומר, נמצאים יותר במקלט מאשר ב...?

ת: יותר במקלט, היו ישנים במקלט, אוכלים במקלט, מה שהיה לאכול אבל מה שלא היה לאכול עוד יותר גרוע ולא הייתה שום תנועה ברחוב, פחד אלוהים היה ומילא האמריקאים הפציצו, אבל האנגלים באו עם שפיד באיירים וירדו לרחוב עם מכונת ירייה, פחד אלוהים היה.

ש: היו להם שעות קבועות נכון?

ת: היו להם שעות קבועות וגם לא שעות קבועות, מתי שבא להם ככה שהיה כבר תוהו ובוהו, אז בכל זאת צריכים לחפש אוכל.

ש: כלומר, בעניין הזה יש לכם בעיה כפולה, אתם גם כמו כל תושבי בודפשט (Budapest) סובלים מאוד מהמלחמה ויש לכם את הפחד הנוסף כיהודים מהגרמנים, ובעיקר מאנשי צלב החץ יותר אפילו מהגרמנים.

ת: בטח, מצלב החץ, ואני יורד לרחוב...

ש: רגע, סליחה, עוד דבר אחד לפני כן, כי אתה מדבר על סוף נובמבר, אבל היה גם העניין בחמש עשרה באוקטובר שפתאום הייתה התחושה לכמה שעות שהמלחמה נגמרה, אתה זוכר את זה? כשהורטי הודיע שהוא יוצא מהמלחמה?

ת: לא, לא זוכר, פשוט לא זוכר, לא היה חדשות ולא היה כלום.

ש: אתה לא זוכר איזו שמחה מיוחדת?

ת: לא הייתה עיתונות גם, כל אחד היה חי כמו בג'ונגל. לשרוד, זה היה אחד המבצעים הכי גדולים של כל אחד בחיים, לא רק ליהודים לכולם, אז איך שורדים? נגמר האוכל, נגמר הכול, קיבלתי רק כסף מהאח הצעיר, תחפש אוכל, תביא לכל הפחות איזה כיכר לחם, מה אפשר? אחד מהשכנים שהיה בצלב החץ, אני הולך ברחוב, הוא הכיר אותי, אומר: מה יהודי הולך פה?

ש: כי ככה לא היה לך מראה של יהודי?

ת: לא היה לי מראה, תכף תפשו אותי הובילו אותי לתחנת רכבת מזרח, עומדים שמה בתור מחכים לוגון, כן בא, לא בא, כן בא ושם כבר מצאתי גם גרמנים.

ש: כמובן, גם אתה לא יכול להודיע לאף אחד?

ת: לאף אחד, ברור, מה... חשבתי איך אפשר להתפרפר איך אפשר...

ש: לברוח?

ת: לברוח

ש: אתה לפני כן נתקלת בגרמנים?

ת: לא, פעם ראשונה ראיתי שמה בתחנת הרכבת במזרח. כל אחד עם השנייפר שלו, עם הזה... מחכים לוגון איזה כמה שעות טובות, וכבר עומדים שם על הרמפה יהודים, נשים, ילדים וכל זה, ומגיע הקרון של בהמות סופרים מאה איש, מכניסים אותם וזהו, כולל גם אותי, לאן נוסעים? אף אחד לא יודע.

ש הכרת מישהו שם?

ת: אף אחד לא, נוסעים, נוסעים, נוסעים. כעבור כמה ימים מגיעים לחורינה בוקס

זקסנהאוזן – Sachsenhausen גרמניה.

ש: בדרך היה למישהו מושג שיוצאים מהונגריה?

ת: לאף אחד לא היה שום מושג, סגרו את הקרון ושלום.

ש: לא היה איזה חלון קטן ש...

ת: היה קטן אבל היה גבוה ומטפסים... שום דבר, היתרון אז היה לי שבתיכון היו חייבים ללמוד גרמנית, לכתוב ולקרוא, אפילו גוטית ובזה הייתי חזק, אנחנו מגיעים לזקסנהאוזן – Sachsenhausen וצועקים ברמקול, "כל מי שיהודי, קדימה צעד" בגרמנית.

ש: היו איתכם כאלה שלא היו יהודים?

ת: היו גם כאלו שלא היו יהודים, מי שנתפס ברחוב, נאמר לו "אתה יהודי, בוא." אבל השתלטו על כל העיר, אלו אמרו שאתה יהודי, בוא. אלו אנשי הצלב האלו. אני עשיתי אחד ועוד אחד, אמרתי אני לא יוצא.

ש: זאת אומרת זה היה ברור לך כבר שלהיות יהודי זה...

ת: כבר, כבר היה ברור לי משמועות, מכל מיני אנשים שסיפרו דברים וחשבתי שאני יהודי לא אהיה יותר אני לא יוצא. ואלו שיצאו הפרידו בין אלו ואלו שנשארו, נשארו, זה מגרש כדורגל היה שמה משהו כזה, ונשארתי עם כולם, אלו שירדו הפרידו אותם והלכו לקחת אותם לאיזה שהוא מקום, לא יודע לאן. ובשני לדצמבר, בשלישי לדצמבר לקחו אותנו למפעלי הנקל. בתור שבוי מלחמה, קיבלתי אות ירוק, משולש ירוק.

ש: ירוק?

ת: ירוק.

ש: אבל, ירוק זה בדרך כלל היה של פושעים?

ת: לא, היה של שבויי מלחמה, "קריס גפנגר" קראו לזה, אני בעצמי לא ידעתי למה נתנו לי את הירוק, אבל אמרו "קריס גפנגר" אז ידעתי בדיוק על מה מדובר, גרמנית למדתי, ידעתי, אמרתי שיהיה "קריס גפנגר".

ש: לא הייתה לך קצת בעיה, היות שגרמנית למדת בבית ספר אז לא היה חשש שתשלב איזה שהן מילים ביידיש?

ת: לא, לא, לא, לא הייתה לי שום בעיה עם זה, כמה שכבר הייתי צריך לדבר, הרבה לא שאלו אותי שאלות שמה, סידרו אותנו לעבוד בהנקל.

ש: איפה?

ת: ב זקסנהאוזן – Sachsenhausen, מפעל ענק, הייתי צריך למיין שם ברגים וכל מיני שטויות, קיבלתי מגש.

ש: לא עבודה קשה?

ת: לא עבודה קשה, והייתי מבסוט, נהניתי מהעבודה, למה? היו מקבלים אוכל, מרק מסלק בהמות ושתי פרוסות לחם ועוד משהו. היה אוכל פחות או יותר.

ש: והעבודה, אני מבינה, היא לא בחוץ? שזה שיא החורף אז...

ת: לא בחוץ, והיה קור אימים שמה היה. בלי בגדים וכל זה וסידרו אותנו, משמרת יום ומשמרת לילה, אני עבדתי אז משמרת יום, בשש בערב היינו הולכים לאכול ולישון הייתה מיטה חמה.

ש: שיטת המיטה החמה, אלה שקמו...?

ת: ואלה שחזרו והכול הסתדר יפה עד עשרים ושלוש בדצמבר.

ש: ערב חג המולד?

ת: קוראים לזה בגרמנית "מאי נכט"

ש: אבל רגע, עוד לפני כן, אתה עם קבוצת הונגרים או שהייתה קבוצה מעורבת מכל מיני?

ת: קבוצה מעורבת, היו שמה קוסגפנגן (שבוי מלחמה), מאיטליה.

ש: כלומר, שבויי מלחמה אמיתיים?

ת: ממש אמיתיים, שהם היו בצבא. היו רוסים, מעטים מסיביר, הנמוכים המונגולים האלה הקטנים האלו, אוקראינים.

ש: אבל, מהם באמת לא הייתה יכולה להיות בעיה כי הם לא הכירו הונגרים הם לא ידעו.

ת: הם לא ידעו, מה זה בכלל הונגרים.

ש: אבל מההונגרים זה לא היה קצת מלחיץ? כלומר אף אחד לא חשד שאתה יהודי.

ת: אני לא הייתי נראה כמו יהודי, הייתי בלונדי.

ש: אבל משהו במנהגים?

ת: לא, לא אני מיד התאקלמתי בחברה הזאת.

ש: נניח אם מישהו שאל אותך ככה סתם באיזה בית ספר למדת בבודפשט (Budapest) היית צריך להמציא איזה סיפור.

ת: מה פתאום, אף אחד לא שאל, אף אחד לא התעניין בזה, כל אחד היה רק בהישרדות זו הייתה מלחמת קיום, ואני לא אשכח את זה הייתי עובד ביום, בשש בערב הייתי נכנס לישון, בשמונה בערך כל הבניין והכול התחיל לרקוד, ומה היה המזל שלי? שאנחנו היינו גרים בבונקר.

ש: זאת אומרת הצריף היה בנוי חצי בתוך האדמה?

ת: כמו בונקר, בתוך האדמה.

ש: חצי, לא כולו?

ת: לא כולו. ואני ישנתי למטה, היה שלוש קומות והבונקר התחיל לרקוד ממש. נו מה עושים? מפצצים את הנקל, שמר עלינו בבונקר אחד מהורמכטים מילואימניק כזה זקן, בקושי הוא סחב את עצמו עם הרובה, ופתאום כל העסק הזה התכסה עם אדמה, כנראה פגע באיזה מקום, איך יוצאים משמה? איך יוצאים מהבונקר? אני הייתי הכי צעיר והכי רזה מכולם, ומזל שלנו היה שמה מקוש ואת בתוך הבונקר, ובלי מים לקח איזה שעתיים עד שפרצו חור על חצי מטר, אז הגרמני בא אומר לי, אתה הכי צעיר תעלה למעלה, תראה מה יש למעלה, דחפו אותי למעלה בכוח, אני יוצא למעלה, אי אפשר לנשום, מסריח. אני חוזר ואני אומר לו אני לא יכול לנשום, אני נחנק קרה פה משהו, אז הגרמני אומר לי שאני אמשיך ללכת לראות מה קרה, אמרתי לו אי אפשר, זה סירחון אימים פה ושמה הוא לא האמין, התחיל לעלות למעלה.

ש: זה היה מפעל לנשק?

ת: היה ממחט עד אווירון.

ש: אבל מה היה אצלכם?

ת: גם כן למכוניות, משאיות, אני הייתי במחלקה של משאיות עם הברגים, עם מגשים ופה ושמה, הוא ניסה גם לעלות הוא ראה שאי אפשר, הוא חזר, גם אני חזרתי. ישבנו שמה איזה שלוש שעות, עוד פעם ניסיתי לעלות, אז כבר היה קצת אוויר, אני אגיד לך שמהמפעל שלנו מהנקל, לא נשאר כלום. השאירו את זה עם הפועלים עם הכול וחוץ מזה אז, את ההפצצה הגדולה עשו בתוך ברלין Berlin))

אלה שנשארו בחיים גייסו אותנו לעבוד, לנקות רחובות.

ש: פינוי הריסות?

ת: פינוי הריסות.

ש: אבל רגע, לפני כן אתה הספקת להיות בערך שבועיים שם במחנה. אתה רואה שם את הצריפים של היהודים?

ת: כן, בהנקל, לא לא ראיתי כלום.

ש: אתה בכלל לא נתקל שם ביהודים?

ת: לא נתקלתי לקחו אותם, לא יודע לאן נעלמו וזהו. אני הייתי עם הצרפתים, עם האנגלים, עם הרוסים, הרוב היו רוסים שמה. אלה הנמוכים המונגולים האלו, גם רוסית לא דיברו איתם. היה רק הקצין, דיבר רוסית אז לקחו את כולנו לנקות חורבות, לנקות רחובות, לנקות זה, זה היה ג'וב טוב.

ש: מצאת משהו?

ת: זה היה ג'וב נהדר, היה מלא חול בין החורבות היו מלא נקניקים והיה "אהסל מוסט" של הגרמנים.

ש: איך?

ת: אקסל מוסט, זה רסק תפוחי עץ, מלא היה שמה, היה לחם ונקניקיות וכל הדברים האלו, היה חגיגה הכול שלושים וחמש ארבעים איש. היה לנו ורמכט אחד ששמר עלינו.

ש: למעשה אסור היה לכם לגעת, זה לא היה מסוכן?

ת: מה?

ש: אסור היה לכם לגעת באוכל שמצאתם שם?

ת: לא, מי שאל את מי, בחייך, היה שם ארבעים לפעמים חמישים איש בקבוצה, היה שומר עלינו איזה זקן ומצאו עוד אנשים מתחת למפולת שמה, ביקשו עזרה, ביקשו פה, ביקשו שמה, להציל אותם כאילו.

ש: גרמנים.

ת: בטח, עבדנו שמה עוד איזה שבועיים היה יופי של גו'ב, עבדנו ואכלנו, היה לנו אוכל ככה, ואחרי זה לקחו אותנו, לקחו אותנו כבר היה מצב מאוד קשה.

ש: ישנתם, בברלין Berlin)) או שבמחנה וכל יום...?

ת: כל יום הלכנו ברגל איזה עשר, חמש עשרה קילומטר ברגל, אחר כך גמרנו את זה, את הג'וב, פתאום גייסו את כולנו והעבירו אותנו לבוכנוולד (Buchenwald) ושם ראיתי פעם ראשונה את המחנה היהודי בבוכנוולד (Buchenwald).

ש: ינואר 1945?

ת: כן, אבל לא העבירו אותנו עם היהודים, היה מחנה של שבויים, מחנה של הקצטניקים, אחרי זה.

ש: אתה נתקבל באיזה שהן תופעות, תופעות לא היו כי לא היו שם יהודים, איזה שהן אמירות אנטישמיות או התייחסות אנטישמית שם מצד האחרים?

ת: לא, לא היינו איך אומרים, איך להסביר לך את זה, לא היה לא אנטישמי, ולא לא אנטישמי, הנושא לא היה מדובר בכלל, כל אחד רק דאג לעצמו, איך לשרוד בשביל פרוסת לחם היו רוצחים בני אדם ובמו עיני ראיתי את זה.

ש: כלומר שם התנאים הרבה יותר קשים?

ת: שם היו תנאים קשים מאוד, כי אחרי זה לקחו אותנו לפלוסנבורג (Flossenbuerg).

ש: כמה זמן הייתם בבוכנוולד (Buchenwald)?

ת: איזה שבועיים.

ש: עושים מה?

ת: שמה לא עבדנו, לא כלום, חיכינו למשהו, שיקרה משהו ואז כבר ידענו, נודע לנו שבגרמניה יש ברוֹך גדול, אז ההתייחסות אלינו הייתה אחרת לגמרי.

ש: מה זאת אומרת?

ת: שהם מתחילים לסגת, כבר הגיעו לכל מיני מצבים קשים אבל כל הזמן ליוו אותנו הפצצות, הפצצות והספיד פיירים היו מלווים אותנו.

ש: ההפצצות האלה, זה יותר מפחיד כי זה מסוכן וראיתם מה זה גורם, או כי זה נגד הגרמנים?

ת: בטח, זה היה נגד הגרמנים והם ידעו בדיוק איפה להפציץ. פעם ראשונה ראיתי בפלוסנבורג (Flossenbuerg) שהשבויים מתחילים לשחק כדור, איזה כדורסל, אמריקאים, אנגלים רצים, התחילו להשתולל עם הכדורים ופתאום עושים ערימה ואחד תפש אותי ביד ושם אותי בערימה של בני אדם, פעם ראשונה ראיתי את זה, הוא הוציא מהשעון אנטנה והתחיל לדבר לתוך השעון, אני הייתי אז, את יודעת, המום למה? אני שוכב שמה בין אנשים האלה והוא מתחיל קולין, קולין, קולין, מדבר עם הטייס, אז נודע לי שמקבלים אותם, ובדיוק איפה שהיה המחנה הגרמני, הוריקו את הפצצות עליהם ובמחנה השני לא נגעו האמריקאים והאנגלים עשו שם...

ש: המחנה השני היה של יהודים?

ת: כן. לא, לא נגעו במחנות של יהודים, האמריקאים ידעו בדיוק איפה להפציץ, על מטרים ידעו איפה להפציץ, העבירו אותנו לפלוסנבורג (Flossenbuerg).

ש: בבוכנווולד (Buchenwald) אתם יושבים ללא מעש.

ת: שום דבר, מחכים.

ש: בלי לעבוד הרבה, אבל גם בלי לאכול הרבה, גם אוכל כמעט ולא היה שם.

ת: מרק עם סלק בהמות.

ש: אמרת שראית שם את המחנה היהודי, מה ראית? זאת אומרת מה היה שונה במצבם ממצבכם?

ת: מצבם שאנחנו היינו עם בגדים.

ש: אזרחים?

ת: והם היו עם בגדים עם הפסים. אז ידענו שזה קצטניקים.

ש: אתה היית עוד עם הבגדים מהבית?

ת: אני הייתי עם חלק מהבית, הייה חלק שאני אספתי בזמן שאנחנו פינינו חורבות, לקחתי חולצות, לקחתי סוודרים, לקחתי מה שבא לי, היה לי מעיל איך קראו לזה באנגלית? המעיל הארוך הזה שינל, היה לי שינל טוב. יכולתי לישון בזה, לאכול בזה, הכול ולא היה לי קר.

קלטת II צד א

לא ידעו מה לעשות איתנו, כי המצב כבר, כל העסק התמוטט בגרמניה, זה היה מורגש כבר על ידי השומרים על ידי ה...

ש: זה אומר יחס יותר מקל? כי לפעמים זה עשה את ההיפך?

ת: יחס יותר מקל, לא יחס יותר מקל אצל הוורמכט לא אצל האס. אס.

ש: כלומר, זה לא שהתסכול דווקא גרם להם להיות יותר קשים?

*****************ת: יותר, איך אומרים, פשרנים היו, לא הקפידו כל כך.

ש: העלימו עין? אם מישהו עמד לברוח אז נתנו לו לברוח, אבל לא ידעו לאן, כי למעשה אחרי שברחו למחרת הגרמנים היו מסגירים אותם ואז היו... זה היה הסוף שלהם.

ש: האזרחים הגרמנים?

ת: כן בטח, מפלוסנבורג (Flossenbuerg), המשכנו לכיוון דכאו (Dachau).

ש: אבל רגע בפלוסנבורג (Flossenbuerg) מה היה במשך החודש הזה?

ת: שום דבר, אכלו מה שהיה לאכול.

ש: היה?

ת: היה מרק, סלק בהמות ועוד כמה דברים כאלו, שתי פרוסות לחם, כמעט שלא היה מה לאכול.

ש: על מתי אנחנו מדברים, פברואר 1945 משהו כזה?

ת: 1945 כן.

ש: זה עוד שיא החורף, שלג?

ת: היה חורף, גשום ולפעמים ירד שלג ואחרי זה המשכנו...

ש: אתה אבל מבחינת לבוש אתה היית יחסית?

ת: הייתי מסודר, היו לי אפודות והיה לי...

ש: מצאת אז בברלין Berlin))?

ת: בברלין בזמן הפינוי אז מצאתי מה שהציל אותי היה לי שינל, ענק, גדול.

ש: המעיל הארוך?

ת: ובזה ישנתי, ובזה אכלתי וזה מה שהציל אותי מתחת לשינל, היו לי בגדים חמים.

ש: אבל, בטח התמלא כינים לא?

ת: זה בסוף אני אגיד לך, אז משמה לפלוסנבורג (Flossenbuerg) אחד הוורמכטים שהוא דיבר הונגרית גם, די מבוגר.

ש: הוא היה שבב?

ת: היה שבבי, אלו היו קוראים בהונגרית השבבי, גרמנים, הונגרים.

ש: אלה הונגרים ממוצא גרמני?

ת: מוצא גרמני, שאל אותי אם אני יודע לרתום, סוסים, עגלות כל הדברים האלו, אם אני יכול לטפל בסוסים, אמרתי בטח, אני יודע, לא היה לי מושג, אבל אמרתי שכן, ראיתי איך הסוס רתום, אמרתי בסדר, אני עגלון, מה יכול להיות?

קיבלתי שני סוסים, הייתי עגלון בשבילו עם השיירה שזזה, על עגלה היו שמים הגרמנים את המשא שלהם, את השמיכות, את האוכל וכל הדברים האלה והוא ישב על ידי עם הרובה הגרמני.

ש: זה בזמן שאחרים הולכים ברגל?

ת: הולכים ברגל, ואני הלכתי עם הזוג סוסים.

ש: זה היה בהליכה מפלוסנבורג (Flossenbuerg) לכיוון דכאו (Dachau)?

ת: מפלופסנבורג (Flossenbuerg) לדכאו (Dachau). המצב היה טוב, אוכל היה לי, לא היה חסר, אני לא הלכתי ברגל, גם לא היה לי קר, הלכנו איזה שבוע ימים אחרי השיירה שאנשים הלכו ברגל, פתאום הופיעו שלושה ספיד פיירים והיינו כבר מאומנים, כשהם נופלים ואז מתפזרים מתחילים לרדת, לירות על השיירה.

ש: ואז אתה הלכת בפוזיציה פחות טובה בעניין הזה, כי הם הרי מחפשים את אלה עם ה...?

ת: כן, אז היה בעיר אני זוכר יש עיר ענקית, אנחנו מגיעים לכיוון העיירה, אני ראיתי שהספיד פיירים מתפזרים, עושים עיגול אז הגרמני צעק לי שתכף לקפוץ כי המצב הוא קטסטרופלי. הם יכולים לרדת עלינו, למזלי אני והגרמני קפצנו מהעגלה, נכנסנו לצינור מעבירי מים.

ש: האינסטינקט לא אומר כשקופצים להיכנס מתחת לעגלה?

ת: לא, ראיתי בצד הכביש מעבר מים ענקי, נכנסתי פנימה עם הגרמני, נשארנו שמה עד שהספיד פיירים עברו.

ש: זה למעשה מן צינור בטון בקוטר ענק?

ת: צינור מעברי מים, כמו בכל מקום, נכנסנו שנינו פנימה, פתאום אני שומע יריות מהספיד פיירים, כדורים כאלו מתפזרים סביבנו, הרגו לנו את שני הסוסים. נשארתי בלי פרנסה, אז הוא שואל אותי מה עושים, אני שואל אותו מה עושים? נפרק את העגלה, נפרק את הדברים ונעמיס את זה, לתת לאנשים שיסחבו ובסוף באמת פיזרנו.

ש: הוא היה היחידי שהיה אחראי על הקבוצה?

ת: לא, היו הרבה אבל עולם שלם היה על העגלה שלי.

ש: אס אס, לא היו?

ת: לא, היו ורמכטים, ואז היו באמת הרבה הרוגים בהתקפה הזאת של הספיד פיירים שם על הכביש, גם שני הסוסים הלכו לי.

ש: גם יהודים נהרגו, או שבעיקר מהורמכטים?

ת: לא גם מה... אלו שהיו לא יכלו להסתתר אז...? ופירקו את הציוד, אנשים שיסחבו שמרו עליהם והמשכנו ברגל לכיוון דכאו (Dachau), ידעתי שהוא אמר לי אנחנו צריכים איך שלא יהיה להגיע לדכאו (Dachau) היו איזה מאתיים קילומטר, מה עושים? הולכים ביום ובלילה מתפזרים לישון, ירד גשם וירד שלג, אל תשאלי, אנשים נשארו שם, לא יכלו להמשיך, אני זוכר הגענו לדכאו (Dachau), אחרי איזה שבועיים של הליכה, זה היה בעשרים ושמונה או שלושים באפריל.

ש: יצאת משם במרץ?

ת: כן.

ש: כשאתם יצאתם מפלוסנבורג (Flossenbuerg) היה כבר הכל בוץ, כבר לא היה שלג?

ת היו גשמים ומזג האוויר היה גרוע מאוד.

ש: אבל לא שלג?

ת: לא, שלג לא, אנחנו מגיעים בערך שלושים בחודש, עשרים ותשע, ירד גשם שוטף, פיזרו אותנו לבלוקים מיד, מי שיכול תפס מחסה מהגשם, גם אני רצתי לאיזה בלוק ונשארתי שם, אחרי איזה זמן קצר, איזה יומיים שלוש, כמה שזכור לי, ואז חליתי בפלק-טיפוס מרוב כאב, אני לא זוכר יותר רק שמעתי יריות בין הבלוקים ועמדו שם אמריקאים תפסו את המקום, זה מה שאני זוכר, יותר אני לא זוכר כלום.

ש: בהמשך הצעדה הזאת כשהלכת עם כולם ברגל עדיין היית סמוך לאיש ורמכט הזה?

ת: כן, כן הייתי סמוך לו עד שהגענו לדכאו (Dachau), פתאום הוא נעלם.

ש: וגם היית צריך לסחוב חלק מהציוד?

ת: גם נתן לי לסחוב, לא כל כך הרבה.

ש: גם אוכל?

ת: גם אוכל, אז הייתי צמוד אליו.

ש: הם ארגנו בכלל אוכל לקבוצות?

ת: כמעט שלא, לא כל כך, מי שאכל אכל, מי שלא אכל לא אכל, מי ששתה שתה, מי שלא שתה לא שתה.

ש: הם נתנו אבל נניח אם היה משהו בצד הכביש או בשדה ליד הם נתנו לאנשים לקחת?

ת: זה כן, כבר נתנו לעשות כל מיני ירקות, וכל מיני תפוחי אדמה.

ש: ואם מישהו נניח התעייף?

ת: אז הוא נשאר שמה.

ש: לא ירו?

ת: ירו, לא ירו, כבר לא היה להם, היה בלגן רציני כבר, כבר ראו ושמעו שהעסק התמוטט, הוא גם נעלם לי.

ש: הוא אמר לך משהו בדרך, כלומר בטח דיברתם פה ושם?

ת: דיברנו ושוחחנו הוא כבר ידע שזה הסוף. הוא אמר לי, לי לא הייתה אינפורמציה מדויקת הוא אמר שהעסק מתקרב לסוף ופתאום הוא נעלם לי לפני השער של דכאו (Dachau), עם כל הציוד, עם כל השאר והשאיר אותי ככה.

ש: הוא השאיר אותך עם הציוד שלו?

ת: עם הציוד שלו ונעלם, אני אלך לחפש אותו? אז אני ברחתי לתוך הבלוק בגלל הגשם וזה, נשארתי שמה ויותר אני לא זוכר כלום, חליתי בפלק-טיפוס זה מה שאמרו לי. האמריקאים למחרת הגיעו.

ש: אתה חושב שאתה חלית בדרך?

ת: אני חושב שכבר לפני הכניסה הרגשתי שהרגליים לא סוחבות אותי. וזהו, נשארתי שמה בבלוק והתעוררתי בבית חולים על יד מינכן Muenchen, קראו לזה פלק? שם האמריקאים טיפלו בי, זכור לי שהשתחררתי בחודש, באמצע יולי מהבית חולים.

ש: מכל התקופה, הזאת של בית החולים, אין לך בכלל זיכרונות.

ת: שום דבר לא זוכר, מה שזכור לי שבבית חולים כבר התאוששתי, פתאום מופיע לי חייל מהבריגדה שפעם ראשונה ראיתי, עם הסמל של הבריגדה, מדבר יידיש, מדבר עברית? שאל אותי...

ש: לא חשבת שאתה עדיין הוזה?

ת: מה?

ש: לא, נראה לך כאילו אתה הוזה בהקיץ?

ת: אני לא תיארתי לי, חשבתי שאיזה תרגיל או משהו אבל לאט, לאט, הוא בא לבקר. השתכנעתי, מדבר יידיש, ידעתי שאיך שלא יהיה זה יהודי ושאל אותי וחקר אותי מאיפה אני, ומה אני ורשם לי כל מיני דברים כאלה, אז הוא שאל בסוף אם אני רוצה להגיע לפלשתינה, ארץ ישראל, אז אמרתי בטח, אם אני יודע אם ההורים נשארו בחיים, אם האחים, אמרתי שאני לא יודע כלום, אני מנותק מהונגריה ולא יודע אם מישהו נשאר בחיים או לא נשאר בחיים, אבל מה, איך שלא יהיה אני מוכן להגיע לפלשתינה.

ש: עוד רגע אבל לפני כן, בבית החולים הזה אני מניחה שהרופאים והאחיות שטיפלו, לפחות חלקם היו גרמנים?

ת: לא הם היו אמריקאים.

ש: רק אמריקאים, מהצבא האמריקאי?

ת: רק אמריקאים, פעם ראשונה ראיתי בחיי כושית, אחות כושית, שהיא טיפלה בי, אני מסתכל עליה וחושב מאיפה היא בחיים לא ראיתי ייצור כזה. הונגרים לא היו שחורים, מאיפה יצא לי ייצור כזה, כושית עם הצלב, זה היה נורא מוזר בלבלו אותי לגמרי כל הדברים.

ש: היו שם עוד דוברי הונגרית, שיכולת לדבר איתם אחרי שהתאוששת?

ת: כן הן, היו גם דוברי הונגרית, אחר זה, זה מהבריגדה שדיבר איתי ביידיש, אחרי כמה ימים הוא הביא מישהו דובר הונגרית, אני זוכר גם כן, הוא שירת בבריגדה, אבל הוא דיבר הונגרית, הייתה לי כבר איך אומרים, שפה משותפת איתו, אבל הוא היה בסדר ודאג שאנחנו נגיע לפלשתינה, אחרי שהשתחררתי מבית חולים...

ש: אתה יודע אבל בדרך כלל רוב האנשים אחרי שהשתחררו, הדבר הראשון שרצו זה לנסוע הביתה לראות מה קורה, לראות מי חזר, אני מבינה שלא..

ת: לא ידעתי כלום, מה קרה? איך קרה? והפצצות כאלו כבדות היו בהונגריה לא תיארתי לעצמי שמישהו נשאר שם בחיים כשאני עזבתי, חוץ מזה אני, על שני אחים לא ידעתי כלום, מהאח הגדול לא ידענו איזה שלוש שנים, נעלם לנו. שמענו כל מיני שמועות שראו אותו בבריאסק,Bransk

אבל זה לא היו ידיעות מבוססות.

ש: אם הוא לא היה מגיע הבחור הזה מהבריגדה, אז היית נשאר שם בגרמניה באחד ממחנות העקורים או שכן היית חוזר הביתה?

ת: אני לא יודע, לא יודע אחרי המחלה וכל זה...

ש: לא חשבת באופן עצמאי?

ת: לא הייתי יכול לחשוב, אחרי שבא זה שתרגם להונגרית את כל הדברים האלו ולקח כל מיני...

אז הוא אמר שיהיה בסדר ושהוא ידאג לנו וכל זה, אז כבר ריכזו כמה ילדים ביחד והגענו איזה משאית מלאה בילדים וכבר אמרו לנו שאנחנו דרך איטליה בכיוון פלשתינה, הייתה משאית מלאה בילדים, ונשים, בחורות בבריגדה ששמרו עלינו, הגענו לצפון איטליה, אני זוכר בלילה העבירו אותנו את הגבול בין גרמניה איפה ששוויץ משהו כזה, לצפון איטליה. בצפון איטליה היה לנו איזה שבוע ימים שמה, הפסקה, משם העבירו אותנו למודנה Modena, אכסנו אותנו ב {...}, שם היו מלא ילדים, מלא, איך לומר, מן מחנה ילדים שהגיעו וריכזו את הילדים מגרמניה, מכל מיני מקומות, מצרפת, הביאו ילדים ל-{...} ומשם סידרו אותם בכל מיני קבוצות.

ש: על מתי אנחנו מדברים? סוף הקיץ אוגוסט, ספטמבר?

ת: לא זה באוגוסט, פתאום אמרו לנו, שם קיבלנו בגדים ושם רחצו אותנו מין בית הבראה היה שמה של הג'וינט ושל הסוכנות וכל מיני, איך אומרים? מי שהיה שם כל השותפים של הסיוע הישראלי, משם הורידו אותנו לסנטו מרי {...} להכשרה, לדרום איטליה.

ש: איך, סנטו?

ת: סנטו מרי {...} זה היה על יד בארי - Bari ושם היה לנו, לימדו אותנו עברית, לימדו אותנו כל מיני דברים ושמה מצאתי, בדרך, מצאתי אנשים מהבריגדה שאמורים היו לנסוע להונגריה אז ביקשתי מהם, נתתי את הכתובת שלנו וביקשתי שימסרו אם יש בחיים, שאני נוסע לכיוון פלשתינה-ישראל, ושנשארתי בחיים ובאמת הוא מצא את ההורים, הודיע להם ולא היה קשר כי לא הייתה לי כתובת, סנטו מריה... לא ידענו איזה תאריך אנחנו נעלה, זה היה באוגוסט, יולי אוגוסט.

ש: ואז כבר היית ציוני, או שעדיין סתם לא היה לך משהו יותר טוב לעשות?

ת: לא, על ציונות למדנו כבר בבית ספר, באו שליחים, לימדו אותנו שירים עבריים ולימדו אותנו בדיוק מה זה מי ומו ככה במחתרת זה לא היה משהו ל-{...}

ש: אבל ברגע ששמעת שההורים בחיים, וחלק מהאחים אז לא רצית לעשות אחורה פנה?

ת: זה שמעתי רק כשהגעתי לארץ, התברר לי שהם נשארו בחיים, התחלתי לכתוב מכתבים וקיבלו את המכתבים, לא הייתה לי כתובת, לאן ישלחו את המכתבים.

ש: הם חזרו הביתה?

ת: שני אחים חזרו הביתה, חוץ משתי אחיות שנספו בשואה.

ש: רגע, ההורים חזרו.

ת: הם היו בגטו?

ש: שני אחים, אבל הייתם יותר ילדים...

ת: היינו שלושה אחים וארבע אחיות.

ש: אז שתי אחיות נספו, ועוד שתיים?

ת: שש אחיות, ארבע אחיות נשארו בחיים ושתיים נספו האחיות גם הגיעו להנה.

ש: אחריך אבל?

ת: כן

ש: זאת אומרת אתה היית החלוץ, חלוץ המשפחה?

ת: אני הייתי החלוץ, אני עליתי ב- 1945 והם עלו אחרי. בשני בנובמבר עליתי לארץ.

ש: אגב ציינו את השני בנובמבר, אם אני לא טועה, זה יום הצהרת בלפור, עשו אז איזה טקסים או משהו?

ת: אני באתי מאיטליה{...} והחיילים מהבריגדה אמרו {...}

ש: עם התעודות של ה...

ת: עם התעודות של הבריגדה, עם הקיטבגים ועם המדים של הבריגדה, הגענו לחיפה עם האנייה {...} כאילו שאנחנו הגענו לחופש על יד הנמל כשירדנו מהאנייה חיכו לנו אוטובוסים והעבירו אותנו למושב מולדת, מושב שיתופי מולדת, ושם הייתי בעליית הנוער עם עוד איזה קרוב לשלושים חבר'ה היינו שם. במולדת הגענו שמה, קיבלו אותנו יפה, חילקו אותנו למשפחות וחצי יום עבודה וחצי יום לימודים.

ש: אתם הייתם בין הראשונים שהגיעו אחרי המלחמה לארץ?

ת: בין הראשונים, כן.

ש: בקבוצות הראשונות? איך היה באמת היחס של הותיקים, אתה אומר שקיבלו יפה מה זה אומר, כלומר אם אתה יכול קצת לפרט על זה.

ת: הם ניסו לעשות כל מאמץ לשקם אותנו.

ש: הם הבינו שאתם צריכים שיקום?

ת: הם לא הבינו הרבה.

ש: מה הם הבינו על מה שעובר עליכם?

ת: הם לא ידעו כלום.

ש: שאלו?

ת: הם הו יוצאי גרמניה הם ברחו ב- 1933, איך שהיטלר עלה, הם היו רוב רובם אקדמאים, היו פרופסורים ומרצים מאוניברסיטאות בברלין (Berlin) ובכל מיני מקומות, אבל הם השתדלו לעשות כל מה שיכלו לעשות.

ש: הם גם התעניינו אבל, במה עבר עליכם?

ת: הם התעניינו ושאלו שאלות, הם פשוט לא הבינו אותנו בהתחלה, גם אנחנו לא הבנו לאן תקעו אותנו, פתאום אנחנו גדרות עשינו סיור במשק, ראינו סביב, סביב את הגדר ומה שהכי הפליא אותנו ורצינו לברוח באמצע הלילה, המחלקה הייתה בנויה כמו קרמטוריום, אז אחד אמר ביידיש לשני, תיזהרו, פה זה משרפות זו הייתה המחלקה שלהם, אז תכננו איך לברוח בלילה, הם ידעו על זה שאנחנו עומדים לברוח וניסו לשכנע אותנו ולהסביר לנו שזו מחלבה, השתכנענו שזה לא ..., הייתה קליטה קשה מאוד.

ש: לאו דווקא, בגלל השפה?

ת: לא בגלל השפה כי הם חלק ידעו קצת יידיש, גרמנית וניסו כל המאמצים לעשות, אחרי איזה חודשיים, שלוש הרוחות נרגעו.

ש: אבל זה מבחינת המבוגרים, והחבר'ה הצעירים, בגילכם? המקומיים?

ת: המקומיים ניסו גם כן, איך אומרים לקלוט אותנו היו קצת ילדים שמה, לא הרבה והציעו, איך אומרים לשחק כדורגל, לשחק כדורעף, לשחק פה, אחרי חודשיים שלוש התאקלמנו, ואחרי שהתאקלמנו כולנו היינו אז בגיל שבע עשרה, שבע עשרה וחצי, מה שחרר אותנו מכל הדברים האלו? הכרנו מדריך, קראו לו קורט {...}, שהוא היה ב-{...} וההגנה מינתה אותו להיות מדריך ספורט ומדריך נשק, ומדריך כל מיני ולאט לאט הוא הכניס אותנו לכושר, לתלם ופה ושמה הוא התחיל להדריך אותנו על נשק {...} כל מיני על הרובה הבריטי הוא לימד אותנוובסוף ארבעים ושש התחלת ארבעים ושבע, גייסו אותנו לגדוד הראשון של הפלמ"ח. אז הבנו בדיוק מה המקום שלנו, איפה אנחנו ובין זה לזה אנחנו עברנו אצלו אימונים מפרכים כאלו שכל אורך הדרך היינו מקללים אותו, הוא היה מאוד אכזרי אלינו.

ש: אכזרי או קשוח?

ת: אכזרי וקשוח, היינו רצים בחריש עמוק, היינו רצים בכל מיני, בלילות היה מוציא אותנו לפעולות.

ש: פעולות או תרגילים?

ת: גם לפעולות, היה שם איזה ישוב אחרי מולדת שחצי היו ערבים וחצי {...} כמה משפחות באזור בית קשת שם ערבים עשו כל מיני "סמטוחות". הוא לימד אותו {...}, קורט הזה ובאמצע הלילה היינו יוצאים לשם ומפרקים אותם, עד הבוקר, ובסוף היינו צריכים לברוח מקו ה-{...} עד בית אלפא ברגל שהאנגלים לא יתפסו אותנו ובבית אלפא כבר חיכו לנו בחדר אוכל, כוס תה עם לחם, ודברים כאלה, היה {...} בישולים. בשנת 1947, שמה במעיין עין חרוד, לקחו אותנו, הגדוד הראשון כל הקבוצה, בנות, בנים ומאז מ- 1947 עד סוף 1949 עזבנו את מולדת ויצאנו לכל מיני פעולות של הגדוד הראשון. השתחררנו ב- 1949 סוף 1949.

ש: איפה השתתפת במלחמת השחרור?

ת: איפה לא, קרב הזרעים.

ש: איך?

ת: זרעים, יזרעאל, עמק יזרעאל, שם היה הקרב הראשון ומשם התחלנו, בית קשת, גליל עליון{...} משם רמלה, לוד, אחרי זה {...} ובסוף 1949 כשפירקו את הפלמ"ח יצאנו להתיישבות "משך משלט" קראו לזה משק משלט בראש הנקרה, מייסדי ראש הנקרה. ושמה דווקא מצאתי את מקומי.

ש: לפני כן, במסגרת הצבאית בלחימה, זה ענה על משהו, לא יודעת, איך לקרוא לזה, זה לא נקמה, אבל על השנים על התקופה הזאת שאתה היית חסר אונים. ועכשיו, פתאום אתה האדון ופתאום הכול מתהפך.

ת: פתאום הכל התפרץ, נכון, נכון.

ש: וגם לפני המלחמה כשאתה אומר שלקחו אתכם ל...? לשבור להם ידיים ורגליים, גם זה איכשהוא.

ת: זה הכל השתלב ביחד, משהו כזה והיינו בין מייסדי ראש הנקרה, כי גם אלו היו איתנו בראש הנקרה, המחלקה של גנדי הייתה לי הזכות הגדולה להכיר את יצחק שדה, יגאל אלון ואת כל המנהיגים האלו שהיו אז בשיא הכושר שלהם, דן לרנר פיקד בגדוד בהתחלה, מרדכי והייתה לי הזכות להיות במסגרת שלהם אחרי זה עצרתי את עצמי אחרי {...}

ש: בראש הנקרה?

ת: בראש הנקרה, יום בהיר אחר נחתו עלי אמרו לי שאני צריך לבוא לסוכנות, לא ידעתי למה, שם גייסו אותי לביטחון והייתי חמש עשרה שנים, בעמק זבולון, כל גוש זבולון, בהתחלה לא ידעתי מה רוצים ממני, הייתי צריך להיפגש עם אחד בשם אבו {...} שהוא גר בקיבוץ אחר לא ידעתי אם זה יהודי, אם זה ערבי, אני מגיע ל-{...} היה לי גם מדריך נהדר מקיבוץ חניתה, האבא של מתי כספי, הוא היה מדריך חקלאי, נהניתי אצלו כל רגע .

ש: גם היה מוזיקלי כמו הבן שלו?

ת: לא הוא היה משוגע לגן ירק, הזמנתי אצלו שתילים והייתי איתו בשיתוף פעולה מלא, אמרתי תעזבו אותי, לא רוצה לא סוכנות ולא כלום, לא מחפש ג'ובים. לא מחפש פרנסה, יש מספיק על הראש שלי, קיבלתי איזה ארבעים דינר גן ירק לעשות והוא תכנן לי כספי, איך עושים את זה, ומה עושים את זה, ונהדר, נהניתי כל רגע איתו, אבל הוא בעצמו בא לשכנע אותי, לא ידעתי איזה יחסים נרקמו מאחורי גבי כל מיני סיפורים אני בא לסוכנות אומרים לי לך תיסע לקיבוץ אפק, מחכים לך, אני בא לקיבוץ אפק, אני רואה יהודי נמוך קומה שחרחר עם שפם, לא ידעתי מה, אני שואל מה זה צריך להיות, אומר שום דבר, זה זמני תעבוד איתי כמה ימים תראה מה הכל יהיה בסדר ואומר טוב שאתה יודע ערבית, אני מסתכל.

ש: אתה ידעת מילה בערבית?

ת: כן

ש: איך?

ת: היקה הזה שהייתי אצלו הוא היה המוכתר של מולדת.

ש: אה, כאילו המשפחה המאמצת שלך?

ת: משפחה מאמצת, אז הוא לא רצה לדבר איתי בעברית, לא רצה ללמד אותי עברית, למה? הוא היה מוכתר, ערבים היו באים יום ולילה אליו, קראו לו מרדכי עזיקה, נתן לי מחברת שכל יום אני חייב ללמוד חמש שש מילים.

ש: באותו זמן היית צריך ללמוד עברית וערבית?

ת: עברית אז קודם כל הוא עזר לי גם ללמוד עברית.

ש: אבל במקביל ידעת את שתי השפות?

ת: כן, קודם כל הוא עומד על זה שאני אלמד ערבית אז תארי לך איזה קשיים היו לי שמה מהונגרית פתאום לערבית ואחרי זה השיעורים, אני הייתי מקבל גם כן בעברית, כמה מילים תרגמתי את זה בהונגרית, לא הייתה לי ברירה, כל פעם היה עושה לי מבחנים, כשידעתי כבר פחות או יותר אז הכריח אותי כבר חמש עשרה מילים, עשרים מילים וזהו לא הייתה לי ברירה אחרי שכבר התחלתי לגמגם בערבית, החברה היו סוחבים סוסים מהכפר טייבה על ידנו והייתי המתווך להחזיר את הסוסים ואת החמורים והיה שולח אותי שאני אלמד אצלו ערבית, בטייבה.

ש: רגע, אתם הייתם גונבים מטייבה ואז מחזירים?

ת: לא גונבים. היה בא לסדר איזה חמור, סוס, היו נותנים את זה למשק היו רוכבים עליו ואחרי זה באים, מחזירים, זהו.

ש: בהשאלה?

ת: בהשאלה. הייתי מתווך ביניהם, בין החבר'ה ובין הכפר, והם הבינו את הרמז, מרדכי בא אמר להם ממילא יחזירו לכם את הכול, פתאום אני בא לקיבוץ אפק, הוא יודע כל פרט עלי ואני שואל אותו "תגיד לי מאיפה אתה יודע על הפרטים", אז הוא אומר "אתה אל תדאג, יהיה בסדר, אתה תעבוד איתי שבוע, שבועיים ימצא חן בעיניך טוב, לא ימצא חן תחזור למשק", אמרתי "בסדר" אחרי זה אני מסתובב איתו בכפרים ערבים בשפרעם, בתמרה בגליל, כל אזור עמק יזרעאל והישובים שמה, קיבוץ אפק, עין המפרץ, כפר מסריק, קיבוץ יסעור אני שואל אותו, "תגיד מה זה צריך להיות?" אומר, "אתה תבין לבד" אמרתי לו "בסדר, אבל זה לא בשבילי לטייל איתך בכפרים האלו זה זמן בשבילי עזוב אותי, תרד ממני", אומר אתה תישאר פה, וכבר דאגנו לך שאתה תהיה בקיבוץ עין המפרץ חשבתי מה זה צריך להיות בסוף ראיתי מה זה צריך להיות אמרתי לו "טוב אני אנסה את זה חודש חודשיים", בינתיים במשק ידעו שאני אצטרך להתנתק גם כספי כבר רמז לו שהשתילים יהיו בסדר, יהיה משהו אחר, יהיה מי שישתול את זה אז התברר שאני צריך לעסוק בביטחון איתו.

ש: במסגרת שב"כ?

ת: אז קראו לזה שועל.

ש: שרות עליון.

ת: שרות עליון, טוב אחרי איזה חודשיים לקח אותי לגאולה כהן אם שמעת עליה, אז הוא בא לעשות לי שטיפת מוח מולה, הכרתי את גיורא זיד ואביגדור ו{...} היה מוערך בכל החבורה ואני הייתי שמה הכי צעיר בכל החבורה הזאת אלו היו בעלי עבר עשיר {...}, מה אני עושה איתם?

ש: אתה היית הרי חדש בארץ? נניח גיורא זייד שהוא נחשב לאגדה, הבן של אלכסנדר זיד, אתה בכלל הכרת את הסיפור הזה, אתה הרי היית עולה חדש.

ת: שום דבר לא הכרתי.

ש: לא הכרת את ההיסטוריה שלו?

ת: אני רק שמעתי אותם איך הם מדברים בערבית ואיך הם מתנהגים עם ערבים ואיך הם, איך אומרים, הייתי המום, הייתי המום באחד המפגשים שנפגשו כולם, עשו איזה סולחה, נדמה לי יש תמונות מזה מכפר מאכר, כי היו רציחות בין{...} והוא לקח אותי לשם ופתאום כולם היו שם גיורא זיד {...} אז היה סגי מפקד המשטרה, איזה חבורה שלא ידעתי איפה אני בכלל בין אלו, הייתי אז בן כמה בסך הכל בן 25, צוציק, ביניהם וכל העבר שלהם שם, אז הייתי את יודעת, לא מצאתי את עצמי, זה היה יותר מידי גדול עלי אז הוא אמר לי במשך הזמן תכיר עוד ועוד אנשים, סך הכל מה אני אגיד לך איפה {...} היו שם שני חבר'ה ופתאום את יודעת אחרי ארוחה, אחרי סולחה, כולם יוצאים לשירותים ואני מחפש {...} ורואה ערבי בדואי לא ערבי של הכפריים יוצא אחרי, פתאום אני שומע, מדברים הונגרית, אני מסתכל, אלוהים אדירים, מי יכול להיות האלה עם המזבחה ומשחקים שמה, אני חוזר לאבו דאוד ואני שואל "תגיד או שאני מפנטז או שאני לא יודע מה נפל עלי פה? תגיד אלה באמת הונגרים או שלא שמעתי טוב", הוא אומר "סך הכול אלו מיסוד המעלה זה באמת הונגרים, אחים סולומון" אמרתי זה כבר סוף העולם אצלי, אם אלו מדברים הונגרית. הזמנים האלו שאמרו שזה ייקח חצי שנה שאני אחזור לגן ירק, זה לקח לי חמש עשרה שנה.

ש: איך אבל אתה משתלב, אנחנו מדברים על חבר'ה, אלו שבדרך כלל עסקו בדברים האלו, או ילידי הארץ, או שהרבה שנים בארץ ומכירים, כבר את המנטאליות המקומית ואת התושבים גם היהודים וגם הערבים, אתה עולה חדש, בקושי מדבר עברית, בקושי מדבר ערבית, עם מבטא הונגרי בולט בטח.

ת: כן.

ש: עם מנהגים עדיין אירופאים, איך אתה משתלב שם בנוף?

ת: אני אגיד לך זה לא לקח לי לילה אלא שלוש שנים עד שאני התרגלתי וראיתי בדיוק איך הדברים משתלבים ושקראו לי למילואים אז גם כן כבר סידרו אותי בתפקידים האלו.

ש: מה למעשה היה התפקיד שלך?

ת: במילואים?

ש: לא במסגרת השע"י?

ת: זהו, זה בדיוק היה לעבוד איתו עם אבו דאוד הזה הוא יליד הארץ, ותיק כולם מכירים אותו.

ש: היום, אבל למה זה מקביל? היום זה פעילות של שב"כ, סוכנים או...

ת: כמו שירות מודיעין ואז היו בעיות בישובים, למה הוא היה גר בקיבוץ אפק ואני בקיבוץ עין המפרץ, זו הייתה בשבילי תעלומה עד שלא אמרו לי על מי צריך לשים עין בקיבוצים של השומר הצעיר, עין המפרץ, כפר מסריק הם היו אז קומוניסטים.

ש: אז בוא נגיד שזה היה מה שהיום המחלקה היהודית של השב"כ?

ת: כן, היו קומוניסטים חלק באופן מוסווה וחלק באופן גלוי ולהם היו איך לאמר לך קשרים עם החוץ.

ש: אז אם כבר, אז היית צריך להתיישב נניח ביד חנה.

ת: לא, לא הם היו בכפר מסריק, הם היו בקיבוצי השומר הצעיר, כמה משפחות חיו בקיבוץ עין דור, כמה משפחות מקיבוץ יסעור כולם היו שומר הצעיר, ואלה פחדו ש...

ש: אבל שומר הצעיר זה היה אז מלח הארץ. כלומר היו המון מהשומר הצעיר?

ת: לא אבל היו ביניהם קיצונים.

ש: אלה היו כאילו קומוניסטים שתולים?

ת: בין הישובים האלו תמיד היו איזה שניים שלושה משפחות שהם היו הקיצונים ביותר.

ש: אבל רק קיצונים או למעשה שתולים.

ת: ממש קומוניסטים, הקיצונים ביותר.

ש: אבל בשנות החמישים קומוניזם לא כל כך היה מילה גסה, בקיבוצים של השומר הצעיר.

ת: לא היה מילה גסה אבל פחדו מכיוון שידעו כמו אז ששלחו את אורן אם זכור לך בהיסטוריה ועצרו אותו בצ'כיה, אז הכל התהפך אבל לפני זה הם היו מאוד פעילים הקומוניסטים והייתי צריך להשתתף באסיפת חברים גם. לשים עין עליהם.

ש: כלומר למעשה זה ריגול פנימי?

ת: ריגול פנימי.

ש: ואתה בשביל זה נאלץ לעזוב את הקיבוץ שלך ואת כל החבר'ה?

ת: נכון.

ש: ומה היה הסיפור הרשמי שלך, מי אתה, מה אתה?

ת: איך אומרים, שמירת שדות, שמירה אזורית, שמירת כל מיני...

ש: משהו כמו שפעם לפני קום המדינה היו הנוטרים?

ת: הנוטרים, משהו כזה, ביטחון, אז למה אני קיבלתי את הדירה בעין המפרץ? כי הייתי קשור לענייני ביטחון, מה זה היה קשור? ערבים, אדמות, משא ומתן למכירה, היו רוצחים בכפרים ידענו מי רוצה למכור אדמה, איזה חלקה אם היה משהו טוב אז היינו מדווחים מיד למוכתר של הקיבוץ שיכנס למשא ומתן.

ש: כלומר, למעשה העבודה שלך הייתה כפולה, גם כלפי האוכלוסייה הערבית להיות עם היד על הדופק וגם מה שנקרא לשים עין על אלמנטים קיצוניים בקיבוצים?

ת: בקיבוצים, אבל רוב העבודות היו קשורות לערבים, למה? היו חילופי קרקעות. לדאוג להם שיהיה להם מים לעדר שבסתיו יבואו לרעות על ה-{...} כשכבר גמרו לקצור, לקשור יחסים איתו ובעצם זה לתפוס איזה שהוא ביטחון בכל האזור, אז אני{...} עד שאחרי חמש עשרה שנים אמרתי, כבר הייתי נשוי.

ש: למעשה, התנתקת לגמרי מהקבוצה שלך בראש הנקרה לא?

ת: הם אפילו לא ידעו איפה אני.

ש: פשוט נעלמת יום אחד?

ת: נעלמתי יום בהיר אחד.

ש: עכשיו גם במשך הזמן, זה הופך להיות חלק מהשב"כ, ה...

ת: אחרי זה כן, אחרי זה הכול השתנה לגמרי, למה? כי התחילו להכניס אנשים, כל מיני, אלו כבר פרשו, כהן פרש והפך להיות חלק מהמועצה האזורית {...} פרש, אליעזר גם פרש, והכל השתנה לגמרי מקצה לקצה ואני ראיתי שזה לא בשבילי אחרי שהתחתנתי וכבר נולדו לי...

ש: התחתנת בעין המפרץ?

ת: התחתנתי בעין המפרץ, אבל לא עם בת משק היא הייתה בנחל ברמת רחל והתחברנו.

ש: רמת רחל זה לא ממש קרוב לעין המפרץ, זה בירושלים.

ת: ברור, ברור, אבל נוצר בינינו קשר, אז התחתנו, וראיתי שזה כבר יום ולילה אני לא יכול להיות בבית ובעיר? בנהריה אין עבודה נסגר העניין, היה קשה מאוד להתנתק, זה לא היה פשוט

ש: אתה בינתיים חבר אין המפרץ?

ת: לא, לא הייתי חבר, רק שכיר, כל אורך הדרך, זה היה הדבר נדיר מאוד, להיות שכיר בעין המפרץ

ש: למה אתה לא חבר?

ת: כי לא רציתי להיות חבר, לא רציתי, פשוט מאוד, כל אורך הדרך הייתי שכיר.

ש: חשבת שתחזור לראש הנקרה?

ת: הייתה לי איזה תקווה כמה שנים, אחרי זה כבר ראיתי שזה לא אקטואלי ונשארתי כך, אחרי חמש עשרה שנים עברתי מקום עבודה. הייתי חוזר הביתה והיו אומרים לי אתה מסריח ערבי מעשן של המדורות וכל הדברים האלו, היא לא רצתה שאני אמשיך בזה, התחלנו לחשוב בכיוון אחר, עזבתי בשנת 1965, משנת חמישים עד שישים וחמש ויצאתי לחפש מקום אחר, הניתוק היה מאוד קשה, ניסו לשכנע אותי מה לא עשו אה... זה לא הלך, החלטתי וזהו. אחרי זה התחברתי לחברת מקורות, קודם נסעתי לאשדוד, שמה עבדתי במפעלי לילה באשדוד, משאיות, אז היו מגיעים אוטובוסים ומשם העבירו אותי ל... הקימו מפעל למכוניות במפרץ לקיבוצניקים של תל-חנה, והעבירו אותי ל{...}, אלה עברו למפרץ חיפה, קראו לזה מפעל {...} והעברתי שם איזה זמן מה, עד שסגרו את שהמפעל. למרות המפעל הזה מאוד היה אקטואלי ועבד עם רווחים והכל, אבל בכל זאת סגרו את זה. {...} משם עברתי למקורות חברת מים, מכל מקום הייתי חשמלאי ושם גמרתי את הקריירה שלי, יצאתי לפנסיה.

קלטת II צד ב

ש: כשעברת למקורות אז עברת גם לפתח תקווה?

ת: לא אני כל השנים הייתי חי בקריית ביאליק ואחרי ארבעים וחמש שנות נישואים אשתי נפטרה, לפני עשר שנים, ונשארתי לבד, דרך מקרה הכרתי את אשתי מספר שתיים ומאז אני חי איתה כבר תשע שנים.

ש: אז עברת ל...

ת: עברתי אליה, כן

ש: יש לך שתי בנות?

ת: וארבעה נכדים, ולה יש פה שני בנים וחמישה נכדים.

ש: עכשיו, לגב המשפחה שלך, הם עלו לארץ, ככה, לאט, לאט, נכון?

ת: קודם דאגתי שההורים יעלו, קודם בא באופן בלתי לגאלי אח שלי שמואל.

ש: ההורים הגיעו עוד לפני קום המדינה?

ת: לא, אחרי קום המדינה, קודם בא באופן בלתי לגאלי אחי שמואל, בא למצפה ים בדרום, בא בלתי לגאלי, קרו לזה מצפה ים, על יד יד מרדכי היה ישוב כזה בודד, באה שיירה שלהם בלילה, פיזרו אותם ואחרי זה באו ההורים ואחרי ההורים בא עוד אח מגרמניה ואחר כך באו האחיות שלי והתיישבו באזור חולון, ואיך אומרים... קיבצנו את המשפחה פה.

ש: כלומר, כולם היו באזור המרכז?

ת: אזור המרכז, כן

ש: אתה היית אז בצפון?

ת: בצפון, כן

ש: שלא היה כל כך מקובל לנסוע...

ת: אני הייתי מבקר אצלם פעם בשבועיים, פעם בשבוע.

ש: היית צריך גם לעזור להם בקליטה, או שהם הסתדרו?

ת: הרבה מאוד כי אז לא היה ביטוח, כמו שהיום.

ש: ההורים כבר היו מבוגרים?

ת: היו מבוגרים ואז הייתי צריך לתמוך בהם, אני והאח השני, והם הסתדרו טוב נהנו כל רגע.

ש: הם ידעו במה אתה עובד?

ת: הם ניחשו, אבל לא ידעו בדיוק.

ש: עד שלא פרשת אז אף אחד לא ידע מה בדיוק אתה עושה?

ת: רובם לא, במקורות גם כן, שנת שבעים העבירו אותי למשרד הביטחון לשנתיים גם במקורות לא ידעו מה אני עושה.

ש: איך באמת מעבודה כזאת לעבור להיות מכונאי במקורות ולפני כן במפעל למשאיות, זה לא ממש מסתדר טוב.

ת: אני, אז בזמנו, כשעבדתי בשבתות, גיסי לקח את הכלים היה מהנדס מכונות, היה מבקש ממני אם יש לי איזה שהוא פנאי שאני אבוא לעזור לו, הלכתי בשבתות לעזור לו בבת גלים ושם רכשתי את הידע ואת הניסיון, היה יקה, גם כן, וינאי, מהנדס מכונות, שהיה מוכר בארץ מקריית אתא והיה מכיר את התלמידים, את הגשר בצ'ק פוסט הוא בנה את זה, היה ידוע שם מפורסם, משתי מכוניות הוא היה עושה מכונה אחת, זה ההובי שלו גם היה יותר, והייתי עוזר לו הייתי מרווויח אצלו כל שבת איזה ארבעים חמישים לירות ומשם רכשתי את הידע ואת הניסיון, יקה דייקן.

ש: אבל זאת עבודה שאין בה את האקשן שבעבודה שעשית קודם?

ת: נהניתי לעזור לו כל רגע, למה? הוא היה גם מסביר לי הוא היה נותן לי שיעור במכונאות למה עושים ככה? ולמה לא עושים ככה? ושם רכשתי באמת ידע לא רגיל כשהגעתי ל-{...}באשדוד בחנו אותי, מיד קיבלתי להיות בוחן רכב, ישנן תעודות אצלי כבר בשנת שישים ושש הייתי בוחן רכב, כשהגעתי ל-{...} המשכתי להיות בוחן רכב של קונטסות של ג'יפים וכשכבר הגעתי למקורות עם התעודות שלי אז באתי בשעת הצהריים לראיון אז למחרת אמרו לי לבוא עם{...} וגם ב-{...} הייתי כבר בוחן רכב.

ש: ובמקורות מכונאי?

ת: מכונאי, מכונות דיזלים, הייתי שמה גם כן

ש: זה גם עבודה בכל הארץ, לא?

ת: במקורות התחלתי לעבוד באזור הצפון, כי היה נוח לי אחרי זה, נתנו לי, לבוס שלי נודע, הוא היה עיראקי, נודע שאני יודע ערבית, מיד סידר לי ג'וב טוב, ג'נין, שכם, קבטיה, יריחו שאני אשבור את הראש עם הבני דודים וזהו, ומשם יצאתי כבר לפנסיה.

ש: ובזמן מקורות, הושאלת למשרד הביטחון?

ת: למשרד הביטחון, אמרו לי רק לשנה ונשארתי לשנתיים

ש: ואחר כך חזרת לעבודה הרגילה במקורות?

ת: חזרתי לעבודה הרגילה.

ש: איזה שהוא משפט ככה לסיום, מה היית רוצה להגיד?

ת: לסיום, שמח בחלקי, מרוצה, היום אני עובד בהתנדבות בגימלאים בעמותת "יש" שמתנהלת פה, בפתח תקווה, יש לי פה משרד והעסק הולך ומתרחב, הבעיה עכשיו שאנחנו צריכים מקום יותר גדול ונראה עכשיו אולי נצליח להשיג משהו יותר גדול.

ש: קצת על העמותה כמה מילים?

ת: על העמותה... סך הכול אנחנו שלושה חודשים מהפתיחה, יש לנו איזה מאה חמישים חתומים, חברי עמותה, שמשתדלים לעזור כמה שאפשר ואנחנו לא מפרסמים יותר מידי כי אין לנו כוח עבודה.

ש: מה המטרה של העמותה?

ת: המטרה של העמותה לעדכן אותם מה הזכויות שלהם

ש: את ניצולי השואה?

ת: את ניצולי השואה וגם את הגמלאים. תשעים וחמש אחוז מהגמלאים היום במדינת ישראל, {...} כי זה מאוד זר בשבילי, תשעים וחמש אחוז של הגמלאים מניצולי השואה, אינם יודעים את הזכויות שלהם, לא מפרסמים כי זה עולה הרבה כסף לפרסם.

ש: איך הגעת לנושא הזה?

ת: איך הגעתי? אחד המכירים שלה, הוא בתוך העמותה, ובאחת ההזדמנויות בארוחת צהריים הוא אמר שהוא צריך אותי דחוף, לא ידעתי מה, והוא אמר לי שיש עמותה שזה כבר קיים ויש סניף בפתח תקווה ושהוא ממנה אותי להיות, לפתוח את העסק הזה בפתח תקווה, למזלי בדיוק באותו הזמן שאני התחלתי, כאן התחילו לפתוח את הסניף של הגמלאים, אז התחברנו ביחד, לשנינו, כבר המקום צר עד כדי כך הגענו למצב הה, למה? כי יש לנו יהודי יקר מאוד שהוא עבד בתל-אביב, איך קוראים את המשרד הזה? שרוב יוצאי השואה?

ש: רננה?

ת: לא, ברחוב יצחק שדה שבע עשרה.

ש: של משרד הביטחון, לא?

ת: לשיקום נכים ושל השואה, הוא עבד שם עשרים וחמש שנה ועכשיו שהוא עובד איתי ונותן כל מיני הנחיות מה לעשות, ואיך לעשות ו... מלא עבודה ומקווה לטוב.

מראיינת: תודה רבה

עד: על לא דבר, ונשתדל כמה שאפשר.