Testimony of Yeshayahu Shaye Charles Gertner, born in Otwock, Poland, 1928, regarding his experiences as a child in Brussels, in a village in the Haute area, in hiding in Nice, in hiding in Perpignan and in other places

שם המרואיין: ישעיהו גרטנר

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ז' בטבת תשס"ח – 16.12.07; 20.12.07; 14.02.08

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Otwock Drancy

Lwow Lisbon

Kiev Perpignan

Odessa Figueras

Warszawa Barcelona

Koziniec Madrid

Bruxelles Shanghai

Antwerpen

Magdeburg

Riga

Wilno

Auschwitz

Gdansk-Danzig

Liege

Toulouse

Villefranche

Nice

Gurs

Paris

היום ז' בחודש טבת שנת תשס"ח, השישה-עשר בדצמבר 2007. אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון גרטנר ישעיהו. האדון גרטנר נולד באוטווצק (Otwock) שבפולין בשנת 1928, וגדל בבריסל (Bruxelles) שבבלגיה. הראיון מטעם יד-ושם, ונערך בבית העד.

ש: בוקר טוב ישעיהו.

ת: בוקר טוב.

ש: ספר לי בבקשה על המשפחה שלך, על בית הוריך, על המשפחה מפולין.

ת: משפחתי מצד אבא זה בית של אדמור"ות, שהשם הוא לנצ'נה (Leczna), שזו עיירה בפולין, וכל אדמו"רות תמיד קשורה לאיזשהו שם של עיר, ככה מזהים אותה. אבא שלי הוא בעצם האדמו"ר האחרון בשושלת הזאת. לא הכרתי את סבא, רק שמעתי עליו ולא את סבתא. גם לא ידעתי הרבה על עצם האדמו"רות הזאת עד שהגעתי ארצה.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו יחיאל.

ש: ולאימא?

ת: לאימא קראו שרה.

ש: מאיזו משפחה אימא הגיעה?

ת: אימא באה מלבוב (Lwow), היא נולדה בלבוב (Lwow) בגליציה, היא ממשפחת אביגדור, (שהשם מוכר בגליציה וגם בפולין). אפשר להגיד שהשריד האחרון של אותה משפחה שקשורה איתי היה הרב דוקטור יעקב אביגדור, שבשנותיו האחרונות היה הרב הראשי בניצה (Nice). הוא היה בין הרבנים הידועים והמפורסמים בפולין בעיר דרוהוביץ (Drohobycz), הוא היה רב מחוז, כלומר, הרב של כל המחוז. הוא כתב הרבה ספרים והיה תלמיד חכם מובהק, איש בעל השכלה רחבה, בעל תואר דוקטור בפילוסופיה ודובר גרמנית, פולנית, צרפתית וגם אנגלית. הוא היה אישיות מאוד מאוד ססגונית, מאוד מעניינת. הוא היה הדוד של אימא שלי, ואז אני ארחיב טיפה. לסבא רבא שלי מצד אימא, ששמו הוא אביגדור, היו שישה ילדים, הבן השני היה האבא של אימא שלי, ששמו היה אשר ישעיהו, ושמי הוא אחריו, אבל רק ישעיהו. כאשר אשתו חלתה ונפטרה, הוא התחתן שנית, ונולדו לו שני בנים ובת, בן אחד בשם דוד, בן אחד בשם יעקב ובת רחל, אם אני זוכר היטב. יעקב הזה שהזכרתי מקודם, הוא למעשה דוד של אימא שלי, כאשר הגיל שלו והגיל של אימא שלי הם כמעט זהים, כי הסבא שלה התחתן בגיל מבוגר, ונולדו לו ילדים, אז זה היה ככה. אימא שלי נולדה בלבוב (Lwow), אימא שלה גם נולדה בלבוב (Lwow), וזה כל מה שאני יודע מהצד הזה של אימי.

ש: אתה הכרת את הסבא וסבתא מצד אימא?

ת: לא, אני לא הכרתי.

ש: ואתה יודע איך נוצר השידוך בין הוריך?

ת: לא, זה אני גם לא יודע. זה מאותם הדברים שבדרך כלל לא מדברים כל-כך עם ילדים קטנים בעבר, היום כן, היום הכל גלוי, אבל אז לא כל-כך דיברו, ואני גם לא התעניינתי.

ש: בוא נעבור למשפחה של אבא שלך, למשפחת האדמו"רים. אני מבינה שאבא שלך הוא האחרון בשושלת?

ת: כן, אבא שלי הוא האחרון בשושלת.

ש: אתה יודע מתי התחילה השושלת?

ת: זה התחיל לפני מאה חמישים שנה, אבל גם זה למעשה לא ידוע לי, אלא אני רק הולך אחורה לפי נתונים שאנחנו אספנו, ושוב זה רק בעשור האחרון, על-מנת למקם את זה, לדייק יותר וכן הלאה. יש לי כמה דפים שאני יכול שם לבדוק יותר את הדברים המדויקים יותר. עד כמה שזכור לי היו ארבעה דורות בשושלת הזאת, אבא שלי יחיאל, אביו יהודה, לפניו גם יחיאל, ואני צריך לבדוק קצת בכתובים כדי להזכיר את יתר השמות.

ש: ואתה יודע איך קרה שהם הגיעו לאוטווצק (Otwock)?

ת: מי שהגיע לאוטווצק (Otwock) זה רק אבי. מסיפורים ששמעתי, אז במלחמת העולם הראשונה לא רק פולין עברה חלוקה מסוימת, שחלק עבר לרוסיה ולגליציה והיו מזה הסתעפויות לאוסטריה וכן הלאה ככה, שאני לא יודע בדיוק למה, אבל אני זוכר ששמעתי שבמלחמה למשל אבי דיבר הרבה על כך שהוא היה ברוסיה. הוא הזכיר את קייב (kiev), הוא הזכיר את אודסה (Odessa) ועוד מקומות קרובים לשם. לא שאלתי אותו מהו הוא עשה שם, והוא לא סיפר למה, אבל אני הנחתי, ואני מניח שזה גם נכון, שזה היה כתוצאה ממלחמת העולם הראשונה, שהייתה תזוזה, ואנשים זזו. הדבר הבא אחר-כך זה היה שהוא עבר לאוטווצק (Otwock). למה בדיוק הוא עבר לאוטווצק (Otwock) ולא ללנצ'נה (Leczna), אני גם לא יודע.

ש: כשהוא מגיע לאוטווצק (Otwock) הוא כבר אדמו"ר?

ת: אני לא יודע. מבחינה טבעית, אם אביו נפטר, אז הוא מקבל את האדמו"רות מאביו, ככה זה עובר מאב לבן וכן הלאה.

ש: אתה יודע מתי הסבא נפטר?

ת: אני אצטרך לבדוק את זה כדי להשלים את הפרטים.

ש: בסדר, אנחנו נוכל להשלים את הפרטים האלה בהמשך.

ת: כן, נשלים את זה, כי הפרטים האלה ישנם. אני יודע קצת יותר פרטים, אבל שוב זה מהכתוב ולא מהזיכרון, מצד האימא.

ש: אתה יודע איפה ההורים שלך מתחתנים, איפה החתונה?

ת: לא, אני לא יודע. אני יוצא מהנחה שהחתונה הייתה בלבוב (Lwow), כי אימי מלבוב (Lwow), אח שלה ושתי אחיותיה נולדו בלבוב (Lwow), ואחר-כך גם נספו בלבוב (Lwow), אז ככה שיש כל הסיכויים שהחתונה הייתה בלבוב (Lwow), אבל אף פעם לא הזכירו את זה, שהתחתנו במקום הזה.

ש: אתה יכול לחזור על שמות הדודים מלבוב (Lwow) שנספו?

ת: הסבא נפטר כנראה שנים רבות לפני חתונתם של אבי ואימי. הסבתא הייתה אישה די חולה, זה מה שסיפרו לי, שמה היה הינדה. היו להם שתי בנות, אחת חנה פרל ואחת רבקה. לאח הגדול קראו שבח. אז בעצם הם היו ארבעה ילדים, שלוש בנות ובן.

ש: והם כולם נספו בלבוב (Lwow)?

ת: כן, הם נספו בלבוב (Lwow).

ש: היו להם גם ילדים, אתה יודע?

ת: לא ידוע לי, וגם לא הכרתי אותם פרט לתמונות שראיתי בילדותי, ויותר אני לא יודע.

ש: אתה יודע אולי מדורי דורות, מהמקור, מאיפה המשפחה הגיעה לאזור? זה אתה יודע?

ת: לא, לא כל-כך. אני אגיד את זה אולי בתשובה לשאלה הזאת, שבמשפחות רבניות הרי לייחוס יש מקום מאוד מכובד וחשוב לשושלת, וגם מצד אימי המשפחה הזאת היא די מסועפת, והיא מגיעה, קודם כל יש קשר למשפחת הורביץ, ומשפחת הורביץ הייתה אחת המשפחות המאוד מפורסמות באירופה – בפולין, במזרח אירופה, בגליציה. ולא רק זה, אלא כאשר אחותי התחתנה בקנדה, שזה היה בשנות החמישים, אבא שלי שלח הזמנות לחתונה, ובהזמנה עצמה נהוג במשפחות של אדמו"רים וסתם יהודים שרוצים להראות את העבר שלהם, הם כותבים את כל הייחוס. אז הוא כתב את של עצמו, והוא כתב את של האימא, ולפי זה הגענו אחורה לחקור, ולבדוק את השורשים של שניהם. כי האמת היא, שמבחינת שיחה בין ההורים לביני, אף פעם הדברים האלה כמעט ולא עלו על השולחן. הזכירו שמות, אירועים ודברים, אבל בצורה מאוד מצומצמת וצנועה.

ש: אתה נולדת באוטווצק (Otwock) ב-1928?

ת: כן, אני נולדת באוטווצק (Otwock) ב-1928.

ש: ויש לך גם אחות?

ת: כן, נכון, יש לי גם אחות.

ש: איך קוראים לאחותך?

ת: לאחותי קוראים חווה יהודית.

ש: ומתי היא נולדה?

ת: היא נולדה שלוש שנים אחרי ב-31'.

ש: כלומר, הייתם שני ילדים. בוא תנסה לתאר לי את המשפחה שלכם הקטנה, אבא ואימא. אבא שלך הוא אדמו"ר, יש חצר חסידית סביבו?

ת: מה שאני זוכר מהתקופה שאני יכול לדלות מן העבר, זה מהתקופה שהתחלתי לזכור, שאני זוכר דברים של ילד כשהייתי בגיל ארבע, חמש.

ש: שאז אתם כבר עוזבים.

ת: כן, זה כבר אחרי אוטווצק (Otwock). אם אני יודע משהו על אוטווצק (Otwock), אני יודע מסיפורים.

ש: תספר מהסיפורים איך זה היה.

ת: למשל, אוטווצק (Otwock) היא עיירה שנדמה לי שנמצאת במרחק של כשלושים ק"מ מוורשה (Warszawa). זו עיירה הידועה כעיירת נופש, זו עיירה שמתרכזים בה בשנות השלושים, בעצם אחרי מלחמת העולם הראשונה, כלומר, בתחילת אמצע שנות העשרים ושנות השלושים, המון אדמו"רים. אחד האדמו"רים שגר באוטווצק (Otwock), הוא האדמו"ר לא האחרון, אלא הקודם, של לובביץ'. לדוגמא היה שם האדמו"ר מקוז'ניץ (Koziniec), שאני זוכר את השם שהזכירו אותו. היו שם המון אדמו"רים, כי זה היה מקום, שקודם כל היה לאדמו"רים כנראה נוח לגור שם, אולי הייתה השפעה למלחמת העולם הראשונה. זה היה מקום נופש, שאנשים נפגשו שם. החיים שם היו מאוד תוססים וחברותיים, וזו הייתה עיירה שמשכה תשומת לב. זו הייתה אוטווצק (Otwock) כפי שסיפרו לי, והייתה לי הזדמנות לאחר-מכן לבדוק באנציקלופדיה וכן הלאה, וגיליתי שזו הייתה עיירה עם כל הארגונים היהודיים האפשריים, ציוניים ולא כל-כך ציוניים, הכל היה שם, היו שם חיים תוססים מלאים.

ש: אתה יודע באיזה בית אתם גרתם? אתה יודע קצת פרטים?

ת: גרנו ברחוב רמונטה, אני זוכר שזה היה מספר 42, אבל יכול להיות שזה 22. אני זוכר את המספר 2, במשך הרבה שנים זכרתי את המספר המדויק, אבל בכל אופן כשהבן שלי נסע לפולין בפעם הראשונה, אז זכרתי קצת יותר מאשר היום, נתתי לו את הכתובת, תיארתי לו את מה שההורים סיפרו לי, אני גם זכרתי נקודות מזה, והוא מצא את המקום ברחוב רמונטה באוטווצק (Otwock). אני רק זוכר שזה היה בית שכור וזהו.

ש: אתה יכול לנסות להסביר, לתאר, במיוחד למי שלא מצוי בפרטים האלה, מה זה אומר בעצם, מה זה אמר אז שאבא שלך הוא אדמו"ר?

ת: אני יכול לדבר, להסביר ולתאר את זה, רק בקשר לשנים שזה מתחיל לקבל משמעות, שזה בשנים שהיינו כבר בבריסל (Bruxelles), שזה בטח אחרי שהייתי בגיל חמש או שש, כי יש לנו שם בית-כנסת. יש לנו בעצם בית, אנחנו גרים בבית של שלוש קומות.

ש: לפני שאתה מתקדם לבריסל (Bruxelles), האם יש איזה פרטים שאתה יודע על אבא ועל הקהילה של אבא עדיין בפולין?

ת: איפה, בבריסל (Bruxelles)?

ש: לא, לא, באוטווצק (Otwock).

ת: לא, באוטווצק (Otwock) לא. ידוע לי שהייתה לו קהילה באוטווצק (Otwock), אני רק יודע, כי הוא סיפר לי, שהוא ארגן, שוב אני לא יודע באיזו מסגרת, אבל הוא ארגן מניין ראש השנה ויום כיפור, ואולי גם-כן בזמנים אחרים, אבל יש איזשהו דבר קטן שקורה ביום כיפור, ואז מספרים לי שיש מניין גדול מאוד בראש השנה ויום כיפור. כילד קטן, כנראה בן שנתיים או משהו כזה, שזה מאוד אפשרי שזה יקרה, בזמן שכולם הלכו להתפלל "כל נדרי" התחשק לי לקחת איזשהו שזיף או משהו דומה לזה, איזה פרי, אבל בכל אופן אמרו לי שזה היה שזיפים. הייתי צריך כנראה לטפס על כיסא, וכשטיפסתי על הכיסא לקחת את השזיף, שזה היה על-יד וילון, הווילון עלה באש, אז פתאום הייתה שריפה, ואת זה סיפרו לי ואמרו לי: את זה אתה עשית בליל יום כיפור. שאלתי אותם: איך זה קרה? איפה אתם הייתם? הם אמרו לי: אנחנו היינו בתפילה, אבא התפלל לפני העמוד, ואתה יצרת את האנדרלמוסיה הזאת על-ידי זה שחיפשת שזיפים ולא חיכית. שוב זו תשובה לזה שאני לא זוכר, שזה גיל שאני ממש לא זוכר.

ש: אתה לא זוכר, ואתה גם לא יודע מסיפורים של אבא בדיוק מה היה שם?

ת: לא, לא, אני לא יודע. איפה שהכל מתחיל לגבי זה בבריסל (Bruxelles), כי שם זה מקום שאני בתוכו, אני בתוך בית-הכנסת, אני בתוך הקהילה, אני מכיר אנשים, ורק שם זה מקבל משמעות.

ש: אתה לא כל-כך דיברת על האחים של אבא ועל האחיות של אבא.

ת: אני לא דיברתי על אחים ואחיות של אבא, קודם כל, כי אני לא מכיר אותם. אני רק יודע למשל, שוב אני מתחיל לקבל מושג שיש אחות, מדברים תמיד על האחות, כי זאת האחות היחידה שאני יודע עליה, והיא מקבלת משמעות מיוחדת כשהיא גרה בפלשתינה או ארץ-ישראל, אבל בדרך אגב, אז קראו לזה פלשתינה. היא גרה בתל-אביב בפלשתינה, והם עלו ארצה ב-1935. קוראים לזה זלטה, אז אני יודע שמדברים על זלטה, על האחות. עכשיו, יש לאבא עוד אחים, ששמעתי שמות, וידעתי קצת על עיסוקם, אבל הכל ממרחק של זמן ומקום, כי הם היו בפולין ואני הייתי בבריסל (Bruxelles).

ש: אבא שלך היה הבן הבכור מבין האחים?

ת: לא, אבא שלי לא היה הבן הבכור.

ש: אז איך קרה שהשושלת של האדמו"רות עוברת דווקא אליו?

ת: אני לא יודע. אני לא יודע אפילו אם מותר לי לנחש, או אפילו לבנות איזו תיאוריה משלי, אבא היה איש מאוד חברותי, הוא היה מלומד, תלמיד חכם מובהק, הוא היה גם פתוח, הוא היה דובר השפה הפולנית, הוא היה פעלתן. יכול להיות שכל הדברים האלה ביחד...

ש: הייתה לו כריזמה?

ת: כן, הייתה לו כריזמה מיוחדת. הוא היה לבוש בקפידה, הקפיד על הניקיון של כל דבר ודבר. יכול להיות שכל הדברים האלה יצרו את המצב, כאשר זו שאלה טובה, שאני לא יודע עליה את מלוא התשובה.

ש: יש לך אולי איזושהו ידע על הקשר עם הגויים, עם הפולנים שהיה להם שם באוטווצק (Otwock), אם היה להם קשר?

ת: לא ידוע לי על שום קשר עם גויים באוטווצק (Otwock), כי אוטווצק (Otwock) הייתה עיירה מלאה ביהודים.

ש: היו שם בעיקר יהודים?

ת: כן, היו שם בעיקר יהודים.

ש: אבל בכל זאת, אתה יודע אולי משהו בנושא הזה?

ת: לא, אני לא יודע שום דבר.

ש: אתה ציינת שאחותו של אבא עולה ב-1935 לארץ, נדבר על זה עוד מעט כשנגיע לתקופה הזאת. מה הנסיבות שגורמות לכך שהמשפחה עזבה את אוטווצק (Otwock) ומגיעה לבריסל (Bruxelles)?

ת: אני רוצה להניח שקודם כל, אולי הזמנים מבחינת כלכלית, אולי מבחינה פוליטית כל האירועים שקרו בפולין דחפו המון אנשים לצאת מגבולות פולין, וזה כולל גם את אבי. אולי הוא ראה את מערב אירופה כמקום מתאים לבסס את משפחתו ואת עצמו. אני מניח, אני אף פעם לא שאלתי, אבל אני מניח שזה אחד הנימוקים שהוא עבר לבריסל (Bruxelles).

ש: המעבר לבריסל (Bruxelles) מתבצע בערך ב-1932 פחות או יותר?

ת: כן, אני חושב שזה היה ב-32'.

ש: אתה זוכר משהו מהמסע הזה מאוטווצק (Otwock) לבריסל (Bruxelles)?

ת: לא, אני רק זוכר, שוב בדירה הראשונה שהגענו לבריסל (Bruxelles), אני זוכר שזה היה, כאשר כילד אני תמיד זוכר שאני גר בבית עם קומה, או לפי תמונות שראיתי, ופתאום אני באיזשהו בית שעולים קומות, ואנחנו גרנו בקומה שנייה או שלישית. כל האווירה היא אווירה של עיר, השפה זרה, וכל הדברים האלה סגרו עלי, זה כל מה שאני זוכר ממש מהתקופה הראשונה בילדות בבריסל (Bruxelles).

ש: אתה הספקת עוד באוטווצק (Otwock) ללמוד ב'חדר', להיכנס לאיזושהי מערכת חינוכית?

ת: לא, לא, אני לא יודע, לא זכור לי שום לימוד ב'חדר' לפני הגעתי לבריסל (Bruxelles).

ש: מהי שפת אימך?

ת: שפתי היא יידיש, אימא ואבא מדברים ביידיש.

ש: כשאתם מגיעים לבריסל (Bruxelles) אחותך בעצם תינוקת?

ת: כן, כן, אחותי היא ממש תינוקת.

ש: עם תינוקת קטנה עושים את המסע הזה?

ת: כן, אנחנו נוסעים ברכבת, זו לא בעיה.

ש: עוברים עם אבא עוד חסידים שקשורים לחסידות הזאת?

ת: לא, לא, עוברים איתו עוד חסידים.

ש: אבא עובר לבד עם אשתו ועם הילדים?

ת: כן, אבא עובר לבד עם אשתו ועם הילדים.

ש: יוצא משם עוד מישהו מבני המשפחה?

ת: לא, לא, אנחנו יוצאים רק הורי ואנחנו, כלומר, ארבע נפשות.

ש: אתה יודע לאן אתם מגיעים בבריסל (Bruxelles)?

ת: אנחנו מגיעים למרכז העיר. אני לא יודע בדיוק איפה הייתה הדירה הראשונה שגרנו בה בבריסל (Bruxelles). זה גם לא היה חשוב, כי אחר-כך עברנו למקום קבע, שזה היה אומנם בית שכור, אבל זה היה בית מסודר ויפה מאוד באזור די יפה, ברחוב רידאוטווה 45. בביקור שערכתי בבריסל (Bruxelles) במיוחד כדי לראות את המקום ב-1985 גיליתי אומנם שזה ככה, ויש לי איזו תמונה שלקחתי מהבית. אפשר להגיד, ששם בעצם מתחיל ספר הזיכרונות שלי.

ש: מה הזיכרון הראשון שלך מבריסל (Bruxelles)? אתה דיברת מקודם על זה שאתה מגיע לעיר גדולה.

ת: הזיכרון של ילד זה לראות טרמביין, לראות תנועה בלתי פוסקת של מכוניות שלא רואים בעיירות קטנות, בטח היה באוטווצק (Otwock), אבל הרבה הרבה פחות, ואני גם לא זוכר את זה. כמו שאמרתי, השפה, הרחובות הרחבים מאוד של בריסל (Bruxelles) כעיר גדולה, אני נכנס לתוך זה, זה עוטף אותי, ולאט לאט אני כנראה יוצא מהבועה הזאת כשאני מתחבר לקהילה, כשאני מתחבר לאנשים מבוגרים יותר. הרי אני בסך-הכל ילד, ואני מתחיל להתחבר אליהם. אני זוכר שאני הרבה בבית, זו לא משפחה שלוקחת אותי לטיולים של יום ראשון או לאירועים שקורים בעיר ויש אירועים בעיר, שאת זה גיליתי לאחר-מכן. אני רק זוכר למשל, פה אני מדלג שנה, שברחוב שנמצא מאוד קרוב אלינו, בסוף הרחוב שאני גרתי בו, בעצם זה השתלב לשדרה מאוד רחבה, שאני חושב שהיא נקראת רידמידי, אבל אני לא זוכר בדיוק, ושם יש קרקס שבא פעם בשנה למשך שישה שבועות. לשם לוקחים את הנוער כדי לבלות על כל המתקנים מה שאנחנו קוראים לונה-פארק, אבל פי עשרים ממה שאנחנו רואים כאן אצלנו, שם זה היה על כל המשתמע מכך. היה שם אוכל שהרגישו את הריחות ממרחק, היה שם טיגון של דברים מסוימים, שאינני יודע אפילו מה זה היה, אבל כל זה היה רחוק, ולזה לא לוקחים אותי, עד שאני מתגנב לבד, ואני הולך לראות את זה. אבל אני חוזר מהר הביתה, כי אסור לי ללכת לשם, ואני הולך לשם לבד. אלה הם הדברים שאני זוכר מהילדות הראשונה, מה עושה עיר גדולה, שהיא כל-כך גדולה ואני קטן, וזה קשה.

ש: אתה יודע אולי מה היה המצב הכלכלי של ההורים שלך כשאתם מגיעים לבריסל (Bruxelles)?

ת: על המצב הכלכלי אני לא זוכר, כי זה לא היה דבר שדיברו עליו. אבל אני חושב, אם אני הייתי משווה את זה למה שראיתי אחר-כך אצל אנשים אחרים, אני חושב שזה היה מצב כלכלי סביר, אבל לא הרבה מעבר לזה.

ש: מהם מקורות ההכנסה של אבא בתקופה הזאת הראשונה שלכם בבריסל (Bruxelles)?

ת: אני לא יודע. יש קהל שבא אליו, ואני מניח שזה הקהל שבא לקבל עצה ולהתייעץ. אבא היה מאוד מאוד מקובל, ידוע ומוכר, וזה הלך מאחד לשני. אני זוכר שאבא היה תמיד עסוק, תמיד היו אנשים שבאו להתייעץ איתו, ולהתייעץ איתו ממש. באו אנשים מכל החוגים, דתיים ופחות דתיים. אבל אני מתאר לעצמי, כפי שאני זוכר היום את הדמויות, זה היה מה שנקרא היום אצלנו הציבור הדתי לאומי. חרדים היו שם מעט מאוד, היו, אבל היו בודדים.

ש: למרות שאבא שלך הוא חסיד והוא חרדי?

ת: כן, כן, אבא שלי הוא חסיד, הוא חרדי, אבל הוא מאוד פתוח, והוא מקבל כל אחד ואחד, כל אלה שבאים אליו.

ש: מתקבצת ממש קהילה סביבו?

ת: כן, כן. המילה קהילה, או ההתקהלות הזאת זה קצת שונה ממה שאני זוכר בבלגיה, כי בלגיה לא הייתה ארץ של אדמו"רים. אבא שלי היה בבריסל (Bruxelles), אני אפילו לא זוכר, אבל היו רבנים חשובים מאוד באנטוורפן (Antwerpen), שזו עיר שנמצאת במרחק של חצי שעה נסיעה ברכבת מבריסל (Bruxelles), אני לא זוכר שם אדמו"רים, אבל שם הייתה קהילה חרדית יהודית שורשית גדולה מאוד. מסיבות כלכליות יהודים התבססו שם וכל מוסדות החינוך הכי חשובים היו שם. אחר-כך אני לומד באנטוורפן (Antwerpen) במשך שלוש ארבע שנים, אז כשנגיע לזה אני אוכל לספר קצת על אנטוורפן (Antwerpen). אבל אדמו"רות לא זכורה לי, זה היה רק אבא שלי שהיה אדמו"ר. כנראה שהייתה הגירה יהודית מפולין גם לבריסל (Bruxelles) כנראה בסוף שנות העשרים ושנות השלושים, כי כל פעם התווספה איזושהי דמות חדשה, יהודי שהגיע מפולין, שבא להתפלל אצלנו. ככה מזה אני מסיק שבאו יהודים מפולין.

ש: באמת ידוע שבאותן שנים יש גל מהגרים מאוד מאוד גדול ממזרח אירופה לבלגיה, גם לאנטוורפן (Antwerpen) וגם לבריסל (Bruxelles), ואתה אומר שיכול להיות שגם חלק מהיהודים שהיגרו מפולין, כמו אביך, מתקבצים גם-כן סביבו?

ת: כן, מתקבצים סביבו. העיר בריסל (Bruxelles) היא עיר גדולה מאוד, ישנם אזורים שיהודים גרים בהם, אני לא זוכר את השמות, אבל גרים שם יהודים וגם אלה הם אזורים גדולים מאוד. אבל אני יודע שלמשל המאפיה המאוד מפורסמת, קאפנזין, שכילד כבר למדתי כבר להכיר את המאפיה הזאת ויש להם מכל טוב בעולם, זאת אומרת, שיש דרישה ויש למי להכין וזה הכל עם אופי יהודי. בעצם בכל התחומים היהודים מספקים לעצמם את צורכיהם. יש שם כמה קהילות יפות ומבוססות כבר מקודם עוד לפני שאנחנו הגענו, אבל אלה הן הקהילות כמו בית-הכנסת הגדול בבריסל (Bruxelles) שכבר קיים שם עשרות עשרות שנים לפנינו.

ש: אתה יכול בבקשה לנסות לתאר לי את אבא שלך ככה קצת יותר בפירוט, שננסה להבין איזה אדם הוא היה?

ת: קודם כל הוא היה אבא. הוא היה אדם מאוד חברותי. בבית אני אף פעם לא הרגשתי אבא אדמו"ר ואבא אחר, זה היה אותו אבא.

ש: אותו אדם?

ת: כן, הוא היה אותו אדם חביב, דואג, מחנך, מלמד, מספר סיפורים, כאשר ברור שהסיפורים הם לא סיפורים של ספרים שכותבים עליהם, והוא מספר אותם, כי גם הוא בטח לא שמע אותם בבית, אלא אלה דברים שילדים יהודים דתיים שומעים ולומדים. כמו למשל, אני זוכר ששמעתי הרבה שירים שאימא שלי שרה לי. אל תשאלי אותי על השמות של השירים, אבל אחד מהם אני זוכר שזה היה פלשתינה, שתמיד דיברו על פלשתינה. אבל היו שירים ביידיש, לא בעברית, וזו הייתה נראית לי ילדות הכי נורמאלית. כמו שאמרתי, אבא היה חברותי, הוא דאג לכל מחסורי, לכל דבר, הוא היה מעורב בכל דבר.

ש: הוא היה מעורה בחיי היומיום הקטנים שלכם?

ת: כן, הוא היה מעורה בחיי היומיום במלואו. זאת אומרת, זו הייתה יחידה משפחתית, שהייתה מתפקדת במאה ואחד אחוזים.

ש: אתה הרגשת גאה להיות הבן של האדמו"ר? אולי כשגדלת קצת הבנת את המשמעות?

ת: אני כנראה כן הייתי גאה בזה. דבר אחד שהיה אולי מאוד בולט, זה שתמיד תמיד התלוויתי אל אבא כמעט לכל מקום אפשרי. גם כשהוא נסע לחתונה, תמיד כשהוא נסע לחתונה הוא לא תיפקד בתפקיד של רב, שבא לערוך חתונה, אלא הוא היה מוזמן לחתונה בתפקיד של אדמו"ר, איש חשוב, וקיבל מספר ברכות מתחת לחופה, שזה הכבוד שמעניקים כשמזמינים אורח חשוב. אני תמיד התלוויתי לאבא לחתונות, צוציק קטן בא עם אבא שלו, וכולם מכירים אותי, כי כמובן אני הבן של הרבי. אני תמיד נוסע עם אבא לאותן החתונות. לא רק זה אני זוכר, אלא בטח כבר מגיל שש, הייתי עומד על כך, אני לא יודע איך זה נוצר, שאני הייתי נוסע עם החתן לאולם החתונות. למה עם החתן? כי אז היה כנראה מנהג, שהחתן נסע בכרכרה עם סוסים, ולמה שאני לא אשב בכרכרה כזאת עם הסוסים? זה היה נראה לי טבעי.

ש: אתה מוכן לתאר לי איזו חתונה כזאת שאתה משתתף בה עם אבא?

ת: הזיכרון הוא רחוק כל-כך, אני רק זוכר את הדברים שהיו חשובים לי. אותי עניינו הכרכרה, החתן, הכלה, האווירה והחופה. בעצם זו הייתה אחת הפעמים הראשונות שראיתי מה זה חופה. מה שאני זוכר זה רק את האווירה, שזה היה נוצץ ועשיר, זה אני מוכרח להגיד, שגם כשגדלתי, אני יכולתי לחשוב אז, לחזור ולהבין שאלה היו מעמדים של אנשים מסודרים כלכלית, אני לא זוכר משהו אחר. האווירה הייתה מאוד נעימה, הייתה מוסיקה והיה הכל.

ש: יתכן שהחתונות האלה היו דווקא של היהודים הבלגים, לא מהגרים ממזרח אירופה?

ת: אני לא זוכר מי היו הזוגות שהתחתנו, אני יודע שלמשל חלק מאותם האבות הגיעו לבלגיה אולי עשר או חמש-עשרה שנה לפנינו, זאת אומרת, שיש כל הסיכויים שהנוער שהתחתן או הצעירים שהתחתנו, הם בעצמם נולדו במקום אחר, אבל הם גדלו בבלגיה, גדלו בבריסל (Bruxelles), ואלה התחתנו.

ש: אלה היו בני מהגרים או מהגרים בעצמם?

ת: הם היו בני מהגרים או מהגרים. עד כמה שזכור לי, או המגע שאני זוכר, שרוב המהגרים היו יוצאי פולניה, פה ושם היו יוצאי אוסטריה ופה ושם יוצאי גליציה. את המילה הונגריה שמעתי, אבל לא כל-כך נתקלתי בזה.

ש: תיארת טיפה את אבא, ואנחנו נדבר הרבה על אבא. אני רוצה שתתאר לי גם-כן קצת את אימא שלך, איזו אישה הייתה אימא?אימא הייתה בעצם הרבנית, היה לה מעמד משלה?

ת: כן, היה לה מעמד של רבנית. אימא הייתה אישה צנועה, היא הייתה אישה שתמיד שמרה את מקומה לצד של אבא, אבל לצד, כי הרבי, האדמו"ר הוא הפרונט, כלומר, הוא האיש הקדמי והיא בצד. כמו שאמרתי, היא הייתה אישה צנועה, היא התלבשה בצניעות, אבל היא התלבשה יפה ובצורה מכובדת מאוד. היא לא הייתה אשת אופנה, אבל היא ידעה, היה לה טעם להתלבש כמו שרבנית צריכה להתלבש, וככה אני הבנתי את זה כילד. כבר תפסתי שככה היא מתלבשת, כי היא הרבנית. היא הייתה מקבלת אנשים בצורה מאוד חברית. היא הייתה אשת בית, היא הייתה בבית, היא הייתה תמיד בבית. אני תמיד זוכר אותה בבית, כי היא הייתה עקרת בית. היא דאגה לבישול ולכל אותם הדברים שבית צריך כדי להתנהל.

ש: הייתה לה גם עזרה בבית?

ת: כן, הייתה לה עזרה בבית. למשל לכביסות הייתה לה עזרה, הכביסות זה היה סיפור של שלושה, ארבעה ימים, הייתה כובסת, היא הייתה צריכה אחר-כך לייבש, ואחר-כך לגהץ, כל זה נעשה, זה היה.

ש: ואימא מבשלת בעצמה?

ת: כן, אימא רק מבשלת. לגבי הקניות, אני זוכר שהיו מביאים לנו דברים. לפעמים היא יצאה לקניות, אבל אני לא יודע גם כל-כך לאן, כי אליה לא התלוויתי, רק איזה שנתיים שלוש לפני המלחמה אני התלוויתי אליה. אבל כנראה שבעיקר היו מביאים לנו את הדברים הביתה. הייתה איזושהי מכולת שלפעמים גם אותי שלחו לשם כילד למכולת הזאת, כי זה היה מאוד מאוד קרוב. כילד גם הייתי הולך לאיבוד, כי הייתי רוצה לראות את כל מה שיש בסביבה, ואז לא כל-כך אהבו לשלוח אותי. אבל אימא קנתה, היא בישלה, וזה מה שאני זוכר. אני זוכר למשל שעופות היו מביאים אלינו הביתה, והיא הייתה מכשירה אותם.

ש: היא הייתה מכשירה בעצמה?

ת: כן, היא הייתה מכשירה בעצמה. עד כמה שזכור לי, לא היה שם המושג של עוף מוכשר, אלא היא הייתה מכשירה. יכול להיות גם שהיא הייתה מכשירה את זה, כי היא לא סמכה על איזשהו ארגון או על איזה אטליז שהוא יכשיר לה.

ש: אנחנו גם יודעים שבאמת לחסידים יש הקפדות יתירות בעניין השחיטה.

ת: כן, ברור. עכשיו למשל, בכל שנותינו בבלגיה אנחנו לא אכלנו בשר בקר בגלל הסיבות של הקפדה על שחיטה. כנראה גם שלאבא שלי לא היה כל-כך חשוב לאכול בקר, כי הוא היה יכול בהחלט להתחבר לשוחטים של המקום, לבדוק את הסכין, ואפילו להיות נוכח אם זה היה צורך, אבל זה לא תפס אצלו מקום, והוא החליט כנראה מכל מיני סיבות, אולי גם כדי לא ליצור בעיה של מחלוקת, מריבות ודברים מסוג זה, ולא אכלנו בשר בקר.

ש: הוא החליט להימנע פשוט מאכילת הבשר בקר.

ת: כן, אכלנו עוף, אני זוכר שאכלנו רק עוף, גם בשר אווז ובשר ברווז, שזה היה אז די נהוג. עכשיו אני גם זוכר למשל שלחם היינו מקבלים הביתה. היה איזשהו יהודי, זה כנראה היה אחד המקצועות, למרות שהייתה מכולת, הייתה מאפיה וכל יתר הדברים שהיו קיימים, שאני לא כל-כך בקי בזה, כי באמת לא הלכתי למקומות האלה, אבל אני זוכר שהיה גם יהודי שבעגלת תלת-אופנוע כזה הוא היה מסתובב, והיה מחלק לחם לבתים. היו מזמינים, נותנים לו הזמנה, והוא היה מביא לחם. הוא היה בא אלינו, הוא היה מקבל כוס קפה או כוס תה, והוא היה ממשיך בדרך. אני בשובבותי, שאני מתאר לעצמי שזה היה כבר אולי בגיל שש, שבע, ראיתי איך שהוא נוסע על התלת-אופנוע הזה, זו הייתה קופסה גדולה, שהיא הייתה הרבה יותר גבוהה ממני, אני הייתי מתיישב על תלת-אופנוע הזה, ואני התחלתי לנסוע. אני עשיתי מה שהוא עשה, למזלי הרב אני נתקלתי באיזושהי מדרכה, ושם זה עצר אותי, כי אחרת אני לא יודע איך זה היה נגמר. אבל אלה היו דברים שעשיתי כילד, כי גם לא היו לי משחקים אחרים, זה היה הבילוי שלי. אבל אני זוכר מאוד את אספקת הלחם.

ש: יש לאבא שלך בית-כנסת משלו?

ת: כן, הבית הזה שגרנו בו, בקומה התחתונה היו חדרים גדולים שנהפכו לבית-כנסת. החדר האחרון היה חדר קבלה של אבא שלי, שם הייתה לו ספריה, שולחן, כיסא ועוד כיסאות, ושם הוא היה מקבל אנשים מדי יום ביומו.

ש: בית-הכנסת הזה פעיל יום יום בכל התקופות?

ת: כן, בית-הכנסת הזה פעיל עד שהמלחמה פורצת.

ש: אתה יודע אם אבא מביא איתו ספר תורה מפולין?

ת: היו לנו ספרי תורה, אני לא יודע מאיפה אבא לקח אותם. אבל בשנת 37' או 38', לפי זיכרוני זה היה ב-37', הוא נסע לפולין למסע קניות של ספרים, כי לא היו לו מספיק ספרים ממה שהוא הביא איתנו, והוא הביא גם ספר תורה. אז מביאים ספר תורה, זה אני זוכר. אני גם זוכר, שהוא מביא ש"ס תלמוד עם כריכת עור יפהפייה, כי ברור שפולין היה המרכז של הדפסה בכל הרמות. זה היה ש"ס עם הכריכה הכי מפוארת, זה מה שאני זוכר. כשהוא חוזר, אני זוכר שהוא גם מביא לי איזושהי מתנה קטנה.

ש: מה הוא מביא לך?

ת: אני זוכר שהוא הביא לי גלידה על מקל. תשאלי אותי מה זה גלידה על מקל? אני חושב שהגלידה על מקל שהוא הביא לי, זה מה שאנחנו היום נקרא לזה לקקן, אבל בשבילו, אולי היה לזה גם צורה כזאת של צבעים, אבל זה היה גלידה על מקל, זה אני זוכר.

ש: זאת אומרת, שהוא היה גם אבא שהיה מודע לנפש הילד, שהוא מביא ספר תורה, אבל הוא מביא לך גם מתנה.

ת: כן, מאתיים אחוז.

ש: אתה זוכר שכשמביאים את ספר התורה עושים איזו חגיגה?

ת: אני זוכר שהיה לנו, ברור שהיה ערב של הכנסת ספר התורה. זה לא היה בצורה שאנחנו רגילים כאן, כנראה ששם לא עשו כך, אולי באנטוורפן (Antwerpen) כן היו עושים כך, אבל לא בבריסל (Bruxelles), אני לא זוכר את זה כך בבריסל (Bruxelles), אבל הייתה חגיגה וסעודה של הכנסת ספר תורה. אני זוכר שאבי הזמין רב מאנטוורפן (Antwerpen), יכול להיות שזה היה הרב ברוט, שאולי הדור אפילו הרביעי שלו גר כאן בפתח-תקווה, הוא לא הכיר את הסבא שלו.

ש: מאיזה גיל אתה מתחיל ללמוד לימודים מסודרים?

ת: 'חדר' לא היה בבריסל (Bruxelles), בניגוד לאנטוורפן (Antwerpen), בריסל (Bruxelles) נחשבת כעיר, אפשר להגיד, לא דתית לעומת אנטוורפן (Antwerpen). התחלתי ללמוד בגיל שש, משהו כזה. אני לומד אצל אבא, או אבא לומד איתי. אני זוכר גם מלמד שהוא היה בא אלינו הביתה.

ש: זה רק מגיל שש או לפני?

ת: זה לא לפני, זה רק מגיל שש. כי אני לא חושב שבבריסל (Bruxelles) היה מלמד כזה, אבל המלמד הזה כנראה היגר לבריסל בתקופת ההגירה, שאני התחלתי להכיר בה, ולהבין שזה היה תמיד מישהו חדש. אז כנראה המלמד הזה היגר שנה או שנתיים קודם לבלגיה לבריסל (Bruxelles), והוא לימד אותי. למדתי בבית-ספר לא מלא, כנראה שההורים שלי לא היו מוכנים, שאני אלמד בבית-ספר בלגי לא דתי. עד כדי כך, שבאיזשהו שלב, אחרי שנתיים של לימודים וכן הלאה, פרט למלמד, אני מקבל גם מורה שהוא דווקא נוצרי, שמלמד אותי חשבון, מתמטיקה וכל מה שמתלווה לזה.

ש: לימודי חול?

ת: כן, לימודי חול.

ש: מה עם שפה חוץ מיידיש?

ת: בשנתיים הראשונות, שהן היו אולי לא משמעותיות, כי אני לא הסתובבתי, ולא היה לי מגע עם ילדים אחרים, אז השפה שלי נשארה יידיש. אבל לאט לאט אני בכל אופן קולט, ורק כשאני מתחיל ללמוד ולצאת מהבית, אז אני מתחיל ללמוד צרפתית. אבל התהליך היה הרבה יותר ארוך ממה שהוא היה צריך להיות, כי לא באתי במגע.

ש: את הצרפתית אתה רוכש בעצם ככה ברחוב?

ת: אפשר להגיד שאני רוכש את הצרפתית הטן]ם חופשי משיחה, שאני מתאר לעצמי, שזו לא הייתה שיחה שמתנהלת לפי כללי הדקדוק, למרות שאחר-כך למדתי קצת דקדוק במסגרת לימודי חול, אבל ככה אני נכנס לתוך זה. אני קלטתי מהר מאוד, אבל בכל זאת היידיש נשארה הבסיס של השיחה בין אימי, אבי, אני ואחותי. בינם לבין עצמם אולי אבא ואימא מדברים משהו בפולנית כדי שאני לא אבין. יש תמיד כזה דבר, שילד לא יבין.

ש: עד שהוא מתחיל להבין.

ת: כן, עד שהוא מתחיל להבין, ואז צריכים עוד שפה. אבל כאשר באיזשהו שלב מתקדם יותר, למשל באמצע שנת 37' או תחילת 38', מתחילות להגיע כמה משפחות מגרמניה. המשפחה הראשונה שנוחתת כנראה על ידינו, והילד הראשון שנוחת הוא ילד חמוד בגיל שלי, שהם עולים מגרמניה ממגדבורג (Magdeburg), שמגדבורג (Magdeburg) עצמה היא עיר אוניברסיטאית מוכרת, ואיפה בעצם בגרמניה אין דבר כזה? היו הרבה ערים כאלה. הילד הזה לא יודע יידיש, הוא יודע גרמנית, והוא גם לא יודע צרפתית. אני בגלל היידיש שלי והגרמנית שלו, לומד גרמנית, אני לומד גרמנית במהירות בזק, ואני מדבר גרמנית בתקופה ההיא. היום אני מדבר קצת גרמנית, אני מבין הרבה יותר, אבל אני מדבר קצת גרמנית, אבל זה אחרי עשרות, עשרות שנים שלא היה לי מגע עם הגרמנית. אז ככה שזו הייתה לי אז הזדמנות ללמוד עוד שפה, לשוחח עם הילד הזה, ולשחק איתו.

ש: בעצם מה שאני מבינה, זה שעד גיל שש, שבע ואפילו שמונה, אתה די מבודד חברתית?

ת: כן, אני מבודד חברתית כליל.

ש: מה קורה עם הילדים של החסידים של אבא?

ת: עכשיו ככה, בואי נזכור, זו שאלה ששאלתי גם את עצמי. האנשים שבאים להתפלל אצל אבא הם אנשים בגילאים ארבעים. אז אני לא עמדתי על הגילאים, אבל לאחר-מכן אני יכולתי למקום אותם, שהם היו אנשים בגיל ארבעים פלוס, אולי היו גם בני שלושים וחמש, אבל הם היו בודדים. אני זוכר כמה בנים בוגרים, כלומר, לגבי, כי הם היו בני שמונה-עשרה, תשע-עשרה, אלה הם כבר בוגרים לגבי. הם כבר הלכו לליסיי, הם הלכו כבר להיי-סקול. אבל היו מעטים מאוד. בעיקר היו שם אנשים מבוגרים, שהיו קרובים יותר לגיל של אבא שלי, זה היה ציבור המתפללים, והיו גם מבוגרים יותר. אז ככה שאני לא בא במגע עם ילדים. הפעם היחידה שיש ילדים, שאני זוכר בפעם הראשונה שיש ילדים יותר מבחינה כמותית, זה בשמחת תורה. אצלנו בבית-כנסת שמחת תורה זה תמיד פסטיבל, זה שמח, זו אווירה של ריקוד, שירה וריקוד עם ספרי תורה. אבא שלי היה מאוד מאוד טוב בזה, ואני זוכר שכולם רקדו, וכולם התערבו, כי לציבור לוקח זמן עד שהוא נכנס לזה. אז אנשים היו באים, והם היו מביאים גם ילדים, אם אלה היו ילדים שלהם או נכדים שלהם, עד היום הזה אני לא יודע, אבל ילדים הם ילדים, וזה לא משנה אם הוא נכד, אלא הוא ילד. אז ראיתי שיש ילדים, וזה היה בעצם המגע הראשון שלי עם ילדים. אם תשאלי אותי על הנשים, הן התפללו בחדר ששם אבא שלי היה מקבל קהל.

ש: שם פתחו עזרת נשים?

ת: כן, החדר הזה נהפך לעזרת נשים, בשבתות ובחגים כשבאו נשים, שם היה עזרת נשים. אז היה המגע שלי עם ילדים. בעצם, יכול להיות שאני אדלג קצת עכשיו מבחינת לוח הזמנים או השנים, אני זוכר את הפעם הראשונה שמישהו בקהילה, ואני מדגיש מישהו בקהילה מהמתפללים, ביקש מאבי או מאימי, להרשות לו לקחת אותי למסיבת חנוכה של הקהילה הגדולה בבריסל (Bruxelles), כי בבריסל (Bruxelles) הייתה קהילה גדולה מאוד מאורגנת. הוא ביקש רשות לקחת אותי למסיבת ילדים, כאשר הם המלווים שלי, כי אימא שלי לא באה, זה אני זוכר היטב, ואבא שלי בטח לא בא. זו הייתה הפעם הראשונה שאני נמצא במשהו שמעולם לא ראיתי, זו הייתה חגיגה אדירה עם מאות ילדים, חגיגת חנוכה עם הדלקת נרות, שירה ואולי אירוע של פנטומימה.

ש: דברים שלא היית חשוף אליהם עד אז?

ת: כן, אלה היו דברים שלא הייתי חשוף אליהם עד אז.

צד שני:

בעצם המסיבה הזאת שדיברתי עליה קודם, מסיבת חנוכה של כמה שעות, פתחה לפני את האשנב לראות שיש כל-כך הרבה ילדים, כמות שאף פעם לא ראיתי באף מקום ביחד, ושיש כזה דבר שהורים לוקחים אותם לשם. שיש בידור, שאולי לא נקרא לזה במילה בידור, אלא שיש כזו תרבות של לבדר ילדים. הדבר שהוא היה בהחלט חדש לגבי, שזה היה דבר שלא ראיתי מעולם בעבר, זה שקיבלתי שקית עם ממתקים. זה היה משהו שלא ידעתי כמעט מה לעשות עם זה. אבל קיבלתי שקית עם ממתקים, זה היה ערב נפלא, באתי הביתה, וסיפרתי את זה בבית. אז ככה שעם ילדים ממש לא היה לי מגע פרט לזה, וכשהייתי הולך לחתונה אז ראיתי ילדים, אבל הייתי בהחלט רחוק מהם. כמו שהזכרתי, בשמחת תורה, שילדים באו לרקוד בשמחת תורה, כשהאווירה בשמחת תורה היא הרבה יותר חופשית, אז יש כעין התפרקות גם של הצעירים וילדים והכל מותר. ברור שאם אני מדבר על שמחת תורה, אז יש לי דגל ועל הדגל יש לי תפוח-עץ אדום, שברור שזה חייב להיות אדום, עד שגיליתי שאפשר שזה יהיה גם לא אדום, אבל אז זה היה רק באדום. בתוך תפוח-העץ עושים מקום בשביל נר, מדליקים את הנר, וצריכים להיות מאוד זהירים לא לשרוף או לעשות איזה נזק. ברור שגם בזה, אני מוכרח להגיד שאבא שלי רקד איתי, והייתי ילד כמו כל ילד, שמצפה שלוקחים אותו למקום כזה, והוא חלק מהחגיגה. אבא שלי שר ורקד יפה מאוד, היה לו קול טוב מאוד, הוא היה בעל תפילה בחסד עליון, והוא שר יפה מאוד, אז ככה שכל האווירה הייתה שהוא היה די במרכז. מכיוון שאני מדבר היום, שזה מעל יובל שנים אחרי זה, אז הדברים אולי לא כל-כך מסודרים, אבל אני גם זוכר למשל שכשהגעתי לאנטוורפן (Antwerpen), שאני עוד אגיע לזה, ללימודים המסודרים באנטוורפן (Antwerpen), האירוע הגדול שלי היה, שלקחו אותי לגן החיות. זו הייתה הפעם הראשונה של ילד שרואה כמות של חיות, גן חיות מסודר. אם אני זוכר היטב, גודלו והיקפו הוא פי עשר ממה שאני רואה בגן החיות, או שראיתי בתל-אביב או אפילו בירושלים במלחה, אז ככה שזה היה הרבה.

ש: באיזה גיל אתה מגיע לאנטוורפן (Antwerpen)?

ת: אני מגיע לאנטוורפן (Antwerpen) בערך בגיל תשע, עשר.

ש: זאת אומרת, שעד גיל תשע, עשר, אתה לא לומד בשום מערכת חינוך מסודרת?

ת: למדתי במערכת חינוך מסודרת, ואחר-כך הוציאו אותי משם.

ש: איפה?

ת: בבית-ספר בבריסל (Bruxelles).

ש: איזה בית-ספר זה היה?

ת: זה אני לא זוכר.

ש: אבל זה היה בית-ספר בלגי?

ת: כן. זה היה בית-ספר שילדים יהודים למדו שם, אבל אם זה היה של גויים או שזה היה רק של יהודים, אני גם לא זוכר. זה היה מאוד בהתחלה, זה היה ממש רק בשנים הראשונות. אחר-כך אני זוכר את המלמד ואת המורה למקצועות, אפשר להגיד, חילוניים, שהעיקר זה היה חשבון, מתמטיקה וקצת גיאוגרפיה ודברים כאלה, אבל הכל היה במינון מאוד מאוד מצומצם. הדבר הגדול היה, זה שאני נוסע לאנטוורפן (Antwerpen), אבל לשם אני לא נוסע כל יום וזו פרשיה בפני עצמה.

ש: עוד מעט אנחנו נגיע לתקופה של אנטוורפן (Antwerpen), אבל יש לי לשאול עוד כמה שאלות על התקופה הראשונה בבריסל (Bruxelles). האזור שאתם גרים בו, גרים שם גם גויים, גם נוצרים?

ת: אנחנו גרים באזור שגרו בו בעיקר נוצרים, וגם אם היו גרים שם יהודים בסביבה, הם היו אחוז קטן מאוד, ולא חשוב באיזה קטע בבריסל (Bruxelles), כי כמות היהודים בבריסל (Bruxelles) הייתה קטנה.

ש: והשכנים שלכם ממש השכנים הקרובים?

ת: היו גויים.

ש: כולם היו גויים?

ת: כן, כולם היו גויים.

ש: יש איתם איזשהו מגע?

ת: כן, יש לנו איתם מגע. אני לא זוכר ברחוב שלנו, שזה לא היה רחוב גדול, שגרו שם עוד יהודים, או בכל אופן יהודים שאני הכרתי אותם כיהודים. כי שוב, את מי אני הכרתי כיהודי? אם הוא היה בא אלינו, אני לא הייתי בא אליו, אבל אם הוא היה בא אלינו, הייתי יודע שהוא יהודי. לא זכור לי שמישהו גר ברחוב הזה. המגע היה רק עם שכנים, שהיו גרים בבית לידנו. זה היה מגע של שכנות, אני לא זוכר באיזה נושאים, לא שאני הייתי מודע לזה כל-כך או מזיכרון.

ש: אתה חושב שלאבא שלך היה מעמד גם בקרב השכנים הגויים מסביב, שהם הבינו במה מדובר?

ת: אני מתאר לעצמי שהגויים ידעו שכאן גר רבי, בצרפתית זה נקרא רבה, זה כן, או בכל אופן הם ידעו שגר כאן איש דת.

ש: אני רוצה שנתעכב רגע על שבת אצלכם, מה זה אומר שבת אצלכם בבריסל (Bruxelles)?

ת: זו שאלה מעניינת. ברור ששבת זה יום בפני עצמו, זה מעמד בפני עצמו וגם אווירה. האווירה היא קודם כל ההכנות לשבת, שזה מתחיל במה שאני רואה מסביב. זה שאימי מבשלת, היא מכינה, והיא אופה, למרות שהיא לא תמיד הייתה אופה, אלא היו גם מביאים לנו עוגות מאותו מקום שהיו מקבלים לחם, היינו מקבלים גם עוגות, אבל היא גם הייתה אופה. האווירה של שבת מתחילה שם. ברור שמתרחצים במיוחד, ומכינים לבוש לשבת, זה הכל אווירה של שבת. אותו שולחן אוכל, יש חדר אוכל, אוכלים רק בחדר האוכל ולא במטבח. בחדר אוכל הזה יש מפה לבנה, יש פמוטות ונרות, והמנהג היה שאבי היה מכין את הנרות, את זה למדתי ממש כשהייתי עוד פספוס, שאבא מכין את הנר, מדליק אותו, אחר-כך מכבה את זה, כך זה מוכן להדלקה, והוא היה גם מסדר את זה בפמוטות. אני זוכר עוד דבר שלמדתי, שהבנתי אחר-כך, שאלתי למה הוא עושה את זה? שאימא שלי הייתה מבשלת דגים, זה ברור שבתפריט היהודית הדתי והחרדי בטח היה דגים, מרק ובשר, שאצלנו זה היה עוף, אז את הדגים אימא הייתה מביאה, היא הייתה קוראת לאבא, הוא היה בא, והיה ממליח אותם. הוא היה שם כמות של מלח, שאימא הייתה אומרת לו, והוא היה ממליח את הדגים. פעם שאלתי את אבא|: למה אתה עושה את זה, אתה יודע טוב יותר מאימא? הוא אמר לי: לא, זה מנהג של לעשות מעשה, פעולה לקראת השבת, אז חלקי הוא בזה שאני ממליח את הדגים. הדבר השני היה הכנת הנרות, להדליק את הנרות, לכבות את זה, להכין בפמוטות, זה אני זוכר בגדול. ברור ששמו חלות על השולחן, הייתה מפית של החלות של שבת קודש ויין. אלה היו הדברים מאוד רגילים, שיודעים שזה שבת, ככה זה היה. ברור שגם הלבוש של אבי בשבת היה שונה. הוא תמיד היה הולך עם לבוש ארוך, בשבת זה היה לבוש ארוך, אבל מבד אחר, מבד נוצץ יותר. זה היה בעצם קפוטה, אבל לא עם פרחים. הוא היה בזה גם מאוד פדנטי, שהלבוש היה יפה. הוא היה אסתטי מאוד ויפה, הוא הלך עם עניבה שחורה. היום לא תפגשי אדמו"רים שהולכים עם עניבות, יכול להיות שזה קשור למקום, אבל הוא ככה הלך, והוא חבש גם שטריימל, שזה היה כך מכניסת השבת עד סוף השבת. אני זוכר שהייתה סעודת השבת.

ש: עוד לפני הסעודה, מגיעים אנשים, מתאספים בבית-הכנסת?

ת: כן, מגיעים לבית-הכנסת לתפילה.

ש: היה שם תמיד מניין?

ת: כן, היה שם תמיד מניין והיה גם יותר ממניין, זה ברור. היה שם תמיד מניין, הייתה אווירה של שבת והייתה שירה. ברור שכל אחד שבא בליל שבת לתפילה היה לבוש בהתאם, זו הייתה אווירה של חג, אווירה שבתית.

ש: הם היו לבושים כמו חסידים, או שהם היו לבושים בכל מיני בגדים?

ת: לא, לא, היו שם רק כמה אנשים שהלכו בלבוש ארוך, אבל רובם היו לבושים בחליפות, חלק היו עם זקנים, אבל הם היו לבושים גם בחליפות, וחלק היו רגיל, היו מגולחים עם כובעים, זה היה לבוש מקומי בהחלט.

ש: זאת אומרת, שאתה כן נחשף לסוגים שונים של יהודים?

ת: כן, אני נחשף לסוגים שונים של יהודים בלבוש, בהופעה ובדרך החיים שלהם. זאת אומרת, שההתחלה של השבת כבר התחילה בעצם ביום שישי ואולי אפילו ביום חמישי בערב. בבית למשל הזכרתי את הפעולה של להמליח את הדגים כפעולה של שותפות בהכנה לשבת, גם את הנרות, וכל המקום קיבל את האווירה של שבת על-ידי כל הדברים האלה, שאחר-כך היה גם הלבוש.

ש: יש גם אורחים לסעודה, או שאתם סועדים רק ארבעתכם?

ת: בדרך כלל אנחנו המשפחה לבד, כאשר הרבה הרבה פעמים אנחנו גם מארחים. יש לנו אורחים שבאים מחוץ-לארץ, אל תשאלי אותי מאיזה מקומות בחוץ-לארץ, אני מתאר לעצמי שאלה באו אולי לביקור בבריסל (Bruxelles) מסיבות שונות, והיו מתארחים אצלנו. אני לא זוכר כל-כך שהם היו מתארחים אצלנו לשינה, אבל בהחלט היו מתארחים אצלנו לארוחות. אז בארוחה, הארוחה הייתה תמיד עם שירה וזמרה, בעצם זמירות, זו הייתה האווירה. כשיש אורחים אז הם בעצם המרכז ולא אנחנו כילדים. אני תמיד יושב בצד ימין של אבא שלי, כאשר הוא היה יושב בראש השולחן, ואני הייתי יושב בצד שלו, אבל תמיד הראשון לידו מצד ימין, כאשר אחותי הייתה יושבת מולי.

ש: יש גם גוי של שבת או גויה של שבת?

ת: לא זכור לי גוי של שבת פרופר אחד כזה, אבל אני זוכר מקרים שהיו לנו בעיות של חשמל, והיה בא מישהו שהוא היה גוי של שבת. היו מזמינים אותו, היו מכבדים אותו, והוא היה הגוי של שבת שלנו. את זה למדתי כבר בגיל צעיר, אבל לא זכור לי כזה דבר שיש היום, כמו שעון שבת, אלא החשמל פשוט דלק כל השבת.

ש: באותו הקשר, היה איזה חג שאתה בתור ילד העדפת יותר, או שאתה זוכר ככה יותר את החג הזה?

ת: החג שאני העדפתי זה היה פסח, עם כל הקושי שבו ועם כל עבודת הפרך סביבו, אבל זה היה חג מיוחד. הוא היה מיוחד מכמה סיבות. אנחנו בבית הזה, במרתף של אותו בית, כפי שהזכרתי מקודם זה היה בית גדול מאוד ויפה מאוד, במרתף הזה קנינו תנור מיוחד, שהיה קטן אולי במימדיו, אבל זה היה מתאים למטרה, והיינו אופים שם מצות שמורות בערב פסח. כי בערב פסח לאפות מצות זה מנהג מיוחד, מעשה מיוחד של אפיית מצות לפסח בערב פסח. ברור שהיו המון המון דברים מסביב לדבר הזה. במרתף היו מספר חדרים, בחדר אחד היו שולחנות ערוכים עם ניירות שהיו מחליפים אותם כל הזמן, ושם היו מכינים את המצות. היו גם מים שהכינו לילה קודם, שקוראים לזה מים שלנו, כלומר, מים שלנו לילה, אלה המים שמכינים לאפיית המצות, הכינו את זה בדלי מיוחד, בדלי גדול או בכמה דליים. היו המון כלים טכניים למצות עצמן כדי לחרר את המצה כשאופים אותה כדי שהיא לא תתנפח. כל הדבר הזה, מהרגע שעושים את ההכנה למצות ועד לגמר האפייה, אסור שזה ייקח יותר מאשר שמונה-עשרה דקות. אז כל האפייה הייתה בדרך כלל בין ארבע-עשרה לחמש-עשרה דקות. אז היו באים אנשי הקהילה שהיו מעוניינים בכך, אבל לא היה מספיק מקום לכולם, אז זה היה מאוד סלקטיבי. היו שם בערך עשרה או שניים-עשר אנשים, ואני זוכר שהיה מניין, כי אחד הדברים שאני זוכר, זה לא רק את ההכנה אלא גם את השירה, שזה היה החלק הכי יפה. זה אפילו אולי קצת דומיננטי בזיכרון, שהיו שרים שם הלל. היו שרים, שרים, שרים, וכל אחד עשה את חלקו. היה מישהו שהיה מופקד להכין את המצה על איזה מגש מיוחד, שאני לא יודע איך קוראים לזה, בדיוק לכלי הטכני הזה, שמכניס את המצה לתנור, שהתנור הזה היה בנוי מבפנים מגחלים. אני משער שהאורך של התנור היה בערך שני מטר, היה שם מקום גדול מאוד, והיה שם רוחב של אולי מטר וחצי. הייתה שם דלת כזאת שהיו פותחים אותה, התנור היה חם, והיו מחממים את התנור על-ידי בעירה של קרשים, שהיו מכינים את זה. הקרשים היו בצד, כל הזמן את מה שהיה נופל מהבעירה הזאת, הוא היה שם בצד, את המצות הוא היה שם באמצע, ותוך שניות זה נאפה. כל הזמן הייתה גם שירה. ההכנה של לגלגל את הגלגלת הזאת כדי לעשות את החורים הדקים בתוך המצה, אלה היו תפקידים שכל אחד קיבל. התפקיד שלי היה לשפוך, או למזוג את כמות המים הנדרשת כדי לערבב את הקמח. היו אומרים לי: תשפוך או תמזוג כך וכך, זה היה התפקיד שלי וזה היה לי כבר תפקיד קבוע. יכול להיות שאולי, ואני זוכר את זה היטב, שההכנה הזאת למצות בעצם התחילה כשני חלקים. ברור שאבי דאג לקבל את הקמח השמור, הוא קיבל את זה מאנטוורפן (Antwerpen), משם היו מספקים את זה. אני זוכר, שאני כילד, כשישה שבועות לפני זה, לפי הכוח הפיזי שלי, הייתי מפרק את הארגזים, שהיו מגיעים פירות, שקראו להם תפוזי אשכוליות מיפו. אלה היו ארגזים גדולים, בערך איזה שבעים ס"מ אורך, הם היו עשויים מקרשים דקים, ובתוך זה היו תפוזים עטופים בנייר צבעוני, שהיה כתוב על זה, אומנם לא ידעתי אז לקרוא את זה, אבל היה כתוב משהו שזה של יפו והיו גם אשכוליות. את הארגזים האלה היו מביאים לבלגיה כאקספורט מפלשתינה, והיהודים היו קונים את זה במכולת כנראה, כל אחד קנה את זה בסביבה שלו. מכולת אחת שהייתה לא רחוק מאיתנו, הוא סיפק לנו במשך חודשים רבים את הארגזים האלה. כשנגמר לו ארגז, כי היהודים היו קונים פירות, אבל קנו את זה בעיקר בגלל שהיה לזה קשר לארץ-ישראל, ואולי גם בגלל שזה היה מקום האספקה העיקרי, אולי גם ספרד סיפקו קצת. בכל אופן אנחנו קיבלנו את הארגזים האלה, אחסנו אותם במרתף, ואני התחלתי לפרק אותם. סידרתי את הקרשים לפי האורך והגודל, זו הייתה העבודה שלי לקראת הבערה הזאת, שכל התהליך של האפייה לקח איזה שלוש ארבע שעות מקסימום. ביום פרופר היה לי המזיגה של המים. זה צד אחד, זה הצד שהייתי מעורב בו פיזית. ברור שלפסח הייתה משמעות מיוחדת. קודם כל, תמיד היו אורחים, אבל בגלל שבאירופה יש שני ימים, לא תמיד היו לנו אורחים ביום הראשון. אבל בלילה השני היו תמיד יותר מעשרה אנשים על-מנת שיהיה מניין, ונוכל להתחיל לספור את ספירת העומר, כי ספירת העומר מתחילה בלילה של השישה-עשר, כלומר, החג זה בחמישה-עשר, ומתחילים לספור בחמישה-עשר שזה הלילה אחרי החג. כי אצלנו כאן זה מוצאי החג הראשון ושם זה הלילה השני, כי עשו שם שני סדרים. חלק מהאנשים היו אורחים שלנו לאוכל ממש, וחלק מהאנשים היו מגיעים אחרי שהם גמרו את הסדר הפרטי של המשפחות שלהם, הם היו מגיעים אלינו, והסדר הזה היה נגמר בשתיים, שלוש לפנות בוקר. זה אני זוכר עוד כילד קטן. ככה שהחגיגיות של הסדר היה לו מימד בלתי רגיל. עכשיו לגבי הלבוש, אבא שלי היה הולך עם קיטל לבן, ואני הייתי לבוש רגיל. ברור שהמפית הייתה של מצות, שלכל מצה יש את התא שלה. היו המון גביעים והמון יין, שדרך אגב, היינו עושים אותו לבד, כל זה היה מורגש ומוגש באותו סדר שני. אז היינו גם פחות עייפים בסדר השני, אז ככה שהאווירה הייתה מאוד מאוד יפה, ביתית וקרובה, זה היה מיוחד. השילוב של המצות, האווירה של הסדר והאורחים, זה זכור לי.

ש: אבא שלך היה עורך את הסדר?

ת: כן, אבא שלי היה עורך את הסדר.

ש: אתה יודע אולי להגיד לי כמה אנשים בערך התקבצו סביב אביך, במה מדובר, באיזה סדר גודל?

ת: את אלה שתקבצו סביב אבא אפשר לחלק לשני חלקים ואולי אפילו לשלושה. החלק הראשון של האנשים זה קודם כל, האנשים הקבועים שהיו באים כחלק מהקהילה להתפלל אצלנו. היו הרבה אנשים שהיו באים לאבא להתייעצות, והם היו באים לעיתים מזומנות, שזו הייתה קבוצה נוספת. קבוצה שלישית הייתה קבוצה גדולה מאוד, שהם היו באים אליו לפני החגים, לפני ראש השנה, לפני פורים, לפני חנוכה ולפני פסח, אלה בעיקר החגים המשמעותיים. היו באים אליו הרבה הרבה אנשים מעשירי העיר ומפני העיר, היו באים. אלה היו האנשים הרגילים ביותר, אבל אני לא יודע שמות או משהו כזה.

ש: עכשיו, הקהילה של אביך, בוא נגיד המעגל המצומצם הראשון, שהיו מתפללים איתו באופן קבוע, אולי גם המעגל השני של המתייעצים, הם התנהלו כקהילה מסודרת, שילמו מיסים לקהילה?

ת: לא, לא, לא היו שום מיסים, לא הייתה שום קהילה במובן הקהילתי שאנחנו מכירים.

ש: לא הייתה קהילה מסודרת?

ת: לא, לא הייתה קהילה מסודרת.

ש: הם היו בעצמם שייכים לקהילות מסודרות אחרות?

ת: לא בטוח, כי באותו רגע שהם התפללו אצל אבא, זה היה המקום שהם ראו את עצמם מחוברים אליו. אבל עכשיו, כשהמנהג גם כאן בארץ בהרבה הרבה קהילות, שעולים לתורה, שדרך אגב, זה אחד ממקורות ההכנסה, עושים מי שבירך לציבור, לבני משפחה, ושם כשעושים מי שבירך מנדבים תרומה, וזה היה מקור של הכנסה. זה היה דבר רגיל בכל בית-כנסת, שבאים גם אורחים, ועולים לתורה. אינני יודע אם בבית-הכנסת הגדול בעיר, האם זה היה גם נהוג ככה? לפי דעתי כן, זה היה גם נהוג ככה, ואפילו בצורה אולי משמעותית יותר. אבל שם בבית-הכנסת הגדול, שהכרתי אותו רק בשנים האחרונות שהייתי בבלגיה, שם היו כבר חברים של ממש, ששילמו דמי חבר והייתה להם התחייבות כספית לקנות מקום לראש השנה וכל הדברים האלה. את זה אני לא זוכר אצלנו, אבל משבירך או עליות שהיו מנדבים כסף, זה כן היה.

ש: ככה אבא שלך מחזיק איכשהו את כל העסק הזה?

ת: כן, כן, זה היה המקור לתחזוקה.

ש: אתה סיפרת קודם דווקא בהקשר של ילדים נוספים, של חברים, שאתה מתחבר עם ילד שהוא היה פליט שהגיע מגרמניה.

ת: כן.

ש: אנחנו מדברים בערך על 35' משהו כזה?

ת: לא, לפי מיטב זיכרוני זה צריך להיות 37' או אולי 36'. כי אני מודע לכך שהתקופה שהייתה התעוררות גם בגרמניה וגם בכל הארצות מסביב, אבל בעיקר בגרמניה, זה היה ב-33' עם עלייתו של המשטר הנאצי, ויהודים התחילו אז כבר לחשוב. חלק עזבו את גרמניה, אבל מעטים מאוד, וכמה שהלחץ או הפחד גבר מהבלתי ידוע, כי אנשים עוד עשו עסקים, והיו מאוד מחוברים למשטר ולתרבות הגרמנית, היהודים שם היו מאוד מושרשים, היו להם שורשים עמוקים בגרמניה, אבל פה ושם כבר שמענו שאנשים עוזבים את גרמניה. לא פגשתי אנשים בבריסל (Bruxelles), הראשונים שפגשתי היו המשפחה הזאת שהגיעו ממגדבורג (Magdeburg). הם עשו עלי רושם שהם משפחה מסודרת, משפחה מלומדת. אני לא זוכר מה היה העיסוק של האיש. היה משהו, כי גם הדגשתי את זאת שמגדבורג (Magdeburg) הייתה עיר אוניברסיטאית, יכול להיות שקלטתי את זה אצלם, שאולי האיש בעצמו היה קשור לנושא של אוניברסיטה או לנושא אקדמי כלשהו. הילד היה ילד מאוד מחונך ומאוד נחמד. הוא התחבר אלי, קודם כל כי הוא בא להתפלל אצלנו, לא היו לילד הזה חברים אחרים, אולי הייתי הכי קל לו כדי להתחבר, והייתה לנו גם איזו כימיה, שיכולתי לדבר איתו בהתחלה ביידיש, והוא הבין אולי כל מילה שלישית, ואני גם הבנתי אולי כל מילה חמישית בגרמנית, אבל מהר מאוד אני תפסתי את הגרמנית, ולא עשיתי מאמץ שהוא ילמד יידיש.

ש: אתה הבנת באותו תקופה את ההקשר של ההגעה של הילד הזה לבלגיה?

ת: אני לא הבנתי את זה אז במושג שלמדתי אותו שנתיים, שלוש לאחר-מכן עוד לפני פרוץ המלחמה, אבל למדתי שלא טוב ליהודים שם, ויהודים בורחים משם, כלומר, שרודפים שם יהודים. מעבר לזה לא היה לי שום מושג.

ש: אתה זוכר אם היו קצת דיבורים מהאנשים שבאו אליכם הביתה על מה שקורה בגרמניה ליהודים?

ת: לא היו דיבורים, כי זו הייתה תקופה שהיא הייתה די מורכבת. למשל הדבר שאני זוכר יותר זה המלחמה בין רוסיה לפינלנד. מאוד מעניין שבשנים האלה, אולי בשנים 34', 35', 36', 37', זו הייתה מלחמה של כמה שנים, שהיה מתח בין פינלנד לרוסיה, זו הייתה מלחמה של ממש, ובבית ובסביבה דיברו יותר על המלחמה בן פינלנד לרוסיה מאשר על דברים אחרים. איך אני ידעתי גם על זה? כי אנחנו היינו מקבלים עיתון, העיתון שהיה מגיע אלינו היה מוורשה (Warszawa), זה היה עיתון 'היינט' או 'טאג', אני לא זוכר בדיוק איזה, אבל יום יום היינו מקבלים עיתון. היה עוד עיתון אחד שהיה מגיע אלינו, אם אני זוכר טוב, זה היה עיתון שהיה מגיע מווילנה (Wilno), אז ווילנה (Wilno) היה מרכז יהודי מוכר ותוסס. העיתונים האלה היו מגיעים אלינו הביתה, אז שם היו קוראים, והיו יודעים משם על מה שמתרחש במזרח אירופה. אני לא קראתי את העיתונים האלה.

ש: אבא שלך בעצמו היה קורא?

ת: כן, בטח.

ש: הוא היה קורא את העיתון?

ת: כן, הוא היה קורא את העיתון, הוא קרא את הדברים העיקריים שעניינו אותו. העיתונים האלה היו עיתונים לא סנסציוניים, ללא תמונות ולא מדורים שאנחנו נמצא היום בעיתון היומי. אולי היו כאלה עיתונים, אבל עיתונים כאלה לא הגיעו אלינו הביתה.

ש: אם אתה מזכיר כבר את הנושא של עיתונים, היו בבית גם ספרים מלבד ספרי קודש?

ת: לא זכור לי, אם אני זוכר, היו בבית רק ספרי קודש, שזה כולל תלמוד, תנ"ך וקשת רחבה מאוד של שו"תים. אבל אני עוד לא ידעתי אז מספיק להבחין בין אחד לשני, וזה מה שאני זוכר.

ש: אבל לא הייתה גם ספרות, בוא נגיד, מההשכלה היהודית?

ת: לא, לא, לא זכורה לי שום ספרות השכלתית. ככה שאני רוצה להזכיר שוב, שהנושא של יהודים בגרמניה זה דבר שהתחיל לצוץ מאוחר יותר. הזמן שהתחילו לדבר, זה היה קרוב מאוד לפני הקריסטל נאכט, שאז התחילה הבערה, התסיסה, הידע וכן הלאה. אז גם שוב כילד מה שקלטתי ידעתי שזה רע, ידענו שזה רע. אז ככה שהילד הזה שבא ממגדבורג (Magdeburg), הוא היה הסנונית הראשונה, שאחר-כך יכולתי בקלי קלות לקשור את זה ולהבין למה דווקא הוא, ולמה פגשתי אותו.

ש: אני מבינה שבגיל מסוים אתה יוצא מהבית ללמוד באנטוורפן (Antwerpen).

ת: הבעיה היא שוב מתחברת למעמד של ההורים. אם אבא שלי לא יכול להרשות לעצמו, לא רוצה, ולא רואה לנכון להכניס אותי לחינוך שאינו לרוחו, כי אין לו שם בבריסל (Bruxelles) בדיוק חינוך לרוחו, אז אנטוורפן (Antwerpen) היא עיר מאוד קרובה לבריסל (Bruxelles), זה מרחק של חצי שעה נסיעה ברכבת אקספרס. יש לו היכרות עם משפחות שגרות באנטוורפן (Antwerpen), שהן באו כנראה מהאזור שהוא גדל בו. אני זוכר שהוא אמר לי, שחלק מהמשפחות הוא הכיר אותם ברוסיה, אז אולי זה מהתקופה שהוא הכיר אותם, והם אחר-כך היגרו לאנטוורפן (Antwerpen). הוא מוצא לי משפחה של ידידים ממש, אבל הוא משלם להם, שהם יארחו אותי פרייבט. אני נמצא שם באירוח פרטי, אני ישן אצלם, אוכל אצלם, הם דואגים למחסורי, הם דואגים שאני אגיע לבית-ספר, ושאני אחזור מבית-ספר, הם גרים שם די קרוב לבית-הספר, ואני נוסע לשם ללמוד.

ש: בן כמה אתה כשאתה נוסע לשם?

ת: כשאני לומד לנסוע בפעם הראשונה, אני חושב שהייתי כבר בגיל שמונה או אולי שמונה וחצי.

ש: בערך ב-1936?

ת: כן, זה היה ב-1936.

ש: ובאיזה בית-ספר בדיוק אתה לומד?

ת: אני לומד בבית-ספר 'מחזיקי התורה'.

ש: בוא תסביר למי שלא יודע.

ת: באנטוורפן (Antwerpen) היו שתי קהילות, שאני כרגע לא זוכר את השם של הקהילה השניה, אבל אני זוכר שהיו שם שתי קהילות, שהן היו קהילות מאוד מכובדות ומוכרות. הרב של הקהילה, שהוא עומד בראש הקהילה, זה היה הרב רוטנברג, שהוא היה רב מוכר, מכובד וידוע. אם אני ארצה להשוות את שניהם, אז זו הייתה קהילה שהייתה אולי קצת יותר חרדית בהשקפה מהקהילה השניה. זו קהילה שבית-הספר שלה הוא היה גדול מאוד, מאות ילדים, בית-ספר מאוד מסודר עם מורים לעניין. אם אני זוכר מורה אחד, אז אני זוכר יותר את הפחד ממנו, ולא מה שהוא נתן לי. זה באמת מורה אחד שאני זוכר שקראו לו קלרקופ, עצם השם הזה אי אפשר שלא לזכור, כי הוא כל-כך מורכב עד שלומדים שם כזה. הוא היה המורה לתנ"ך למקרא, ולמדתי את כל המקצועות שלומדים בבית-ספר. הבעיה הייתה ששם לימדו בפלמית וגם בצרפתית, אני לא למדתי פלמית.

ש: לא ידעת פלמית?

ת: לא ידעתי ולא למדתי, אז כנראה שמיקמו אותי, או שככה היה הסידור, שאני אלמד בכיתות עם ילדים שלומדים בצרפתית ואולי קצת יידיש. אני גם לא זוכר אם דיברנו יידיש, כנראה דיברנו צרפתית. עכשיו, אני לא זוכר, אם תשאלי אותי אם למדנו בנים ובנות, אני זוכר רק בנים, אבל בנות למדו, היו כיתות לבנות.

ש: היו כיתות נפרדות?

ת: כן, היו כיתות נפרדות.

ש: אני מבינה שהיו שם גם לימודי חול ולימודי קודש?

ת: כן, למדו שם גם לימודי חול וגם לימודי קודש, זו הייתה תוכנית מלאה של לימודים.

ש: אבל המורים היו כולם יהודים?

ת: זה אני לא זוכר. אני משער לעצמי שהיו גם מורים גויים, כי לא שמו דגש על זה. חלק מהאוכלוסייה הייתה, היהודים היו אחוזים בודדים של אוכלוסיית העיר, אז אי אפשר היה למצוא רק מורים דתיים ויהודים.

ש: בעצם באנטוורפן (Antwerpen) אתה מתחיל להיחשף לזה שיש המון יהודים מכל מיני סוגים, אתה נחשף יותר לעולם?

ת: כן. שוב באנטוורפן (Antwerpen) אני נחשף כי יש. אבל שוב, אני נמצא במסגרת, אני נמצא במסגרת של בית-ספר, שזו מסגרת של משמעת. אני נמצא בבית ששם אני ישן, שם אני אוכל, ועושה שיעורים. עם גמר הלימודים ביום שישי אני נוסע הביתה, וביום ראשון אני נוסע לשם. אז ככה שהמגע שלי הוא ממרחק מסוים, אבל אין ספק שאני בא במגע, ולוקחים אותי לטיולים, אז גם בית-הספר עצמו יוצא לטיולים ואני חלק מזה. עושים חץ וקשת בל"ג בעומר עם בית-הספר.

ש: אתה מתחבר שם עם ילדים, אתה קצת נפתח?

ת: אני מתחבר עם ילדים ברמה שונה ממה שילדים מתחברים לילדים מקומיים.

ש: כלומר, אתה שונה?

ת: כי אני לא מבקר אצלם, והם לא מבקרים אצלי. אני מעיר אחרת, ואני חש שאני קצת שונה, אני לא חש כבן של אדמו"ר או כבן של רבי.

ש: אין לך שם מעמד כבן של האדמו"ר?

ת: לא, לא, אין לי שם שום מעמד, לא זכור לי. אני כנראה גם לא שידרתי, אני הייתי ילד, אבל בכל זאת אני לא זוכר ילדים אחרים שבאו מבריסל (Bruxelles) ללמוד שם באנטוורפן (Antwerpen), אז ככה שהייתי שם בכל אופן אאוטסיידר באווירה מסוימת. אבל שוב, אני גם זוכר שהייתי מסתובב בסביבה תמיד עם מישהו מהמשפחה הזאת שהייתי אצלם, או חברים כנראה גם של ההורים. הייתי יוצא איתם, והייתי רואה את האווירה של החנויות היהודיות, בתי-הכנסת של היהודים וחיי היום יום שהקהילה היהודית הייתה מאוד בולטת שם, אבל שוב, זה הכל היה סביב איזה איזור שהוא היה מוכר. אז כבר ידעתי, שעיקר התעסוקה של היהודים שם זה ביהלומים, פרט לחיי היומיום שהם עסקו שם בכל התחומים.

ש: אתה זוכר את השם של המשפחה שמארחת אותך שם?

ת: לא.

ש: אתה יודע מה עלה בגורלם?

ת: לא, אני לא יודע, אבל כששאלתי אחר-כך את הורי, הם אמרו שהם לא שמעו, הם ניסו למצוא את האינפורמציה, אבל הם לא מצאו. כי בבלגיה קרה דבר מעניין, עם אלה שברחו ממש ביום השני השלישי של המלחמה, כשהתחילה המלחמה, הייתה איזו רגיעה מסוימת, שהרבה יהודים חזרו מצרפת לבלגיה, במיוחד אלה שהיו להם עסקים והון, אז הם נתפסו, והם כבר לא יכלו לצאת. אז אלה ששפר מזלם ולא חזרו, אלה נשארו בחיים, אם הם נשארו בחיים, כי היו גם קשיים בצרפת, היו כאלה שתפסו אותם גם בצרפת. אז ככה שאני לא יודע, אבל אני חושב שחלק ניכר של היהודים מאנטוורפן (Antwerpen) נשלחו לאושוויץ (Auschwitz) וליתר המקומות.

ש: כשאתה נמצא באנטוורפן (Antwerpen), אתה נחשף שם לתיאטרון יהודי או למשהו כזה?

ת: לא, אני לא נחשף לשום דבר במובן של התרבות הכללית היהודית, אני רק נחשף דרך בית-הספר להצגות של ילדים, אבל אני לא זוכר בדיוק את מהותם. אלה היו הצגות שכילד כל דבר זה חדשני, זה חידוש וזה עולם ומלואו. אני כן זוכר באיזה צימאון הלכתי שם לגן החיות ולא פעם, כי ביקשתי ללכת עוד ועוד. זה היה הצד הכללי התרבותי, אבל הוא תמיד היה כזה שאפשר לכל חברה, כלומר, אני יכולתי להתאים את עצמי לשם וזה היה מתאים לי. זה פחת או יותר מה שהיה. אנטוורפן (Antwerpen) היא גם עיר נמל, אז היינו מטיילים, הייתי רואה אוניות, הייתי רואה אנשים עובדים בנמל, הייתי רואה חיים אזרחיים, או חיי פעילות שונים מאשר בבריסל (Bruxelles). בריסל (Bruxelles) הייתה עיר המלכות, היה שם הפאלה דה-רויאל, כלומר, הארמון של המלך, הפרלמנט וכל אותם הדברים. היה שם המקום שהיו שם בתים עתיקים שהיו שם במשך שמונה מאות, תשע מאות שנה שהם היו מפורסמים ויפהפיים. כל זה היה בבריסל (Bruxelles), שבמשך השנים טיילנו שם וראיתי. אנטוורפן (Antwerpen) הייתה עיר אחרת.

ש: לפי מה שאתה תיארת קודם, אתה תיארת ילד שהיה די "שמור בצמר גפן" בבית, הרבה הרבה שנים אתה ממש לא יוצא כל-כך בעצם מהבית. אתה שמור, אתה לא הולך ל'חדר', אתה לא כל-כך נפגש עם ילדים, ופתאום שולחים אותך לאנטוורפן (Antwerpen), והכל משתנה.

ת: כן, זה משתנה, אבל זה נשאר במוגבלות, בגבולות. כי דבר אחד שאני זוכר, אני לא זוכר שהלבוש שלי הוא שונה בהרבה מיתר הילדים, אבל משהו היה שונה, אני לא זוכר במה, אם זה היה הקסקט או ברט או מכנסי הזלמן האלה או משהו. כי תמיד שמרו אותי, שאני צריך להיות לבוש בלבוש טיפה שונה. יכול להיות שגם זה יצר איזשהו חיץ ביני ובין יתר הילדים, אני לא יודע מה הם חשבו עלי, ואני לא זוכר מה שחשבתי עליהם. בכל אופן זה היה, אבל בכל זאת הייתי במחיצתם, והייתי משחק איתם, אם זה בספורט ובכל אותם משחקים שהילדים משחקים, או שיוצאים בהפסקות לחצר עם כדור, בכל אותם הדברים הייתי כמו כולם.

ש: אתה שמחת על המעבר הזה לאנטוורפן (Antwerpen)?

ת: כן, זה היה נהדר.

ש: זה היה בשבילך משהו חיובי?

ת: כן, זו בכלל לא הייתה טרחה, למרות שהייתי כל-כך בצמר גפן והייתי כל-כך שמור, נסעתי בחפץ לב לאנטוורפן (Antwerpen), לא מפני שלא אהבתי את הבית, אלא אהבתי ללמוד, אהבתי לפגוש אנשים, לראות וכן הלאה. הייתי מאוד מאוד שמח שם באנטוורפן (Antwerpen), היה לי טוב שם, וגם קיבלו אותי מאוד יפה. בעצם פינקו אותי שם, אם זה בשוקולד ובכל מיני דברים, פינקו אותי בדברים הכי טובים, דווקא שם.

ש: אתה ספירת בתחילת הראיון, שב-1935 הדודה שלך עולה לפלשתינה דאז, לישראל. באיזה הקשר היא מגיעה לארץ?

ת: הדודה שלי והאחים של אבא שלי הם בעצם גדלו, היא הייתה צעירה מכולם, והם בעצם גדלו בפולין. האחים של אבא, הם היו חמישה אחים, אני זוכר היטב שהם היו חמישה אחים, הם היו כולם בפולין. האחות, בעקבות מה שהזכרתי, בגלל מלחמת העולם הראשונה, הם נודדים לכיוון רוסיה, והיא מתחתנת עם אחד בשם פנחס אלטהויז שמקורו ברוסיה, ביקטרניסלב (Dnepropetrovsk) ברוסיה. היא מתחתנת ב-1922, אם אני זוכר היטב, והיא ובעלה מכיוון שרוסיה אז, נזכור את זה בהקשר של משטר קומוניסטי, ויהודים מתרחקים כמה שהם יכולים מרוסיה, הם מגיעים לריגה (Riga), ומריגה (Riga) הם עולים לישראל.

ש: מאיזה טעמים הם עולים לישראל, הם היו קשורים לתנועה הציונית?

ת: לא, הם לא היו ציונים. למה האנשים האלה היו עולים לישראל בשנים 35' וכן הלאה ולא לפולין, היום אני יכול לשער לעצמי, שהדבר הוא כל-כך ברור, שהיהדות בפולין עברה אז זמנים קשים כלכליים וגם רדיפות כיהודים. היו שם תקופות שאפילו אסרו שחיטה או שרצו לאסור שחיטה. השם שאני כילד קולט אותו אחר-כך, זה הגברת בריסטו, שהיא הייתה מאוד אנטישמית, היא פעלה בסיים הפולני לאסור שחיטה יהודית כשרה, וברור שזה היה ביטוי אנטישמי כדי לדכא את הציבור הזה. אז לברוח מרוסיה לפולין זה כבר לא היה מטבע, וחיפשו תמיד מקום אחר. אני לא חושב שזה היה מסיבות ציוניות.

ש: מה אבא שלך חשב על זה, שאחותו עולה לארץ?

ת: אני לא יודע.

ש: לא היו על זה דיבורים?

ת: לא, לא היו על זה דיבורים, הוא התכתב איתם, והם דיברו, אבל זה פלשתינה, היה תמיד מקום של געגועים לארץ-ישראל. אני זוכר שבבריסל (Bruxelles) היו באים לבריסל (Bruxelles) כמו שבאים היום לכאן, ומכאן אנשים נוסעים ללונדון (London) ופריז (Paris) כמשולחים לאסוף כסף וכן הלאה, אז כך באו גם לבריסל (Bruxelles). אני זוכר משולח אחד שבא, ושילמו לו משהו, אני לא יודע כמה פרוטות, והוא היה מראה לנו לילדים, הוא הראה לי תמונות קטנות, שקופיות כאלה על מקומות קדושים בישראל. אני זוכר את קבר רחל, את הכותל המערבי ודמויות מישראל, זאת אומרת, שהדברים האלה היו מושרשים. אני הזכרתי כבר שהשירים של אימא שלי לילדים כשירי ערש היו ביידיש, אבל אלה היו שירים של געגועים לישראל, הכל היה סביב הנושא של פלשתינה. אז אני מתאר לעצמי שאלה היו גם הדברים שדחפו אותם להגיע לישראל.

ש: אתה יודע מה היה היחס של אבא שלך לתנועות הציוניות?

ת: לא זכור לי, אבל אני לא זוכר יחס שלילי, כי דברים שלא היו מקובלים עליו הייתי זוכר, אבל את זה אני לא זוכר. כי אלה היו כבר שנים שפולין הייתה תוססת והיו לה את כל התנועות. בבריסל (Bruxelles) אני לא זוכר כל-כך תנועות פוליטיות, הן היו, אבל לא הייתי קשור אליהן. באנטוורפן (Antwerpen) אני גם לא זוכר, כי בעולם שלי זה לא תפס כזה מקום, אבל אני בהחלט לא זוכר שום דבר שלילי.

ש: סיפרת שהבית שלכם היה בית שהיו נכנסים ויוצאים בו הרבה אנשים וגם מכל מיני סוגים.

ת: כן.

ש: אתה לא זוכר דיבורים על פוליטיקה?

ת: לא. אני מניח שאבא דיבר עם אנשים בהקשר כשהם התייעצו איתו, כשהם שאלו אותו. אנשים שאלו אותו האם לעשות עסקים בשנים האלה, מה יקרה, מה לא יקרה, האם זה כדאי וכן הלאה, בטח פוליטיקה הייתה תמיד חלק מהכלכלה. אני לא קלטתי את זה, ולא התעניינתי בזה.

ש: וכשאתה נמצא באנטוורפן (Antwerpen), באנטוורפן (Antwerpen) אתה חשוף יותר לפוליטיקה היהודית?

ת: לא, באנטוורפן (Antwerpen) אני חשוף רק לניואנסים הדתיים יותר בין הקבוצות ולא לפוליטיקה. אני למשל הייתי יודע שהילדים בקהילה, בבית-הספר של הקהילה השניה, שזה היה בית-ספר ענק לא פחות מבית-ספר 'מחזיקי הדת' של הרב רוטנברג, בראש הקהילה שם עמד הרב ברוד, שהוא היה אישיות תורנית ממדרגה ראשונה, הוא היה מאוד מחובר אל אבא שלי, ואבא שלי היה מחובר אליו. ההבדל היה, שהם היו ככה בהופעה ובהתנהגות אולי יותר מודרניים, כך נקרא לזה. למרות שלגבי אני חושב שכולם היו נראים אותו דבר.

ש: אתה זוכר גם, אתה נחשפת שם לקהילה הפורטוגלית, ליהודים שהם לא אשכנזים באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: לא. כל הנושא הזה של עדות ויהודים שהם שונים ממני, אפילו לא הייתי מודע לזה שאני אשכנזי. כל המושג הזה של ספרדי ואשכנזי, לא היה חלק ממני אלא בגיל בוגר יותר אחרי מלחמת העולם השניה.

ש: אבל אתה היית מודע לזה שלמשל יש הבדל בין חסידים לליטאים? למרות שהמושג ליטאים גם לא היה אז כל-כך ברור.

ת: קראו להם יותר מתנגדים ולא ליטאים. הייתי מודע לכך שיש חסידים, ויש אחרים שהם אולי מתנגדים, אבל לא כולם מתנגדים. לא הייתה לי קלסיפיקציה כזאת של תוויות, לא היה לי כזה דבר, זאת אומרת, לא גדלתי בתוך זה למרבה הפלא. אני זוכר יותר את ההבדלים בין בית-הספר השני מול בית-הספר 'מחזיקי הדת' שאני למדתי בו, ואני חושב שהם היו כל-כך דומים, אבל בכל זאת היו כנראה כמה הבדלים ביניהם, אולי בעיקר בהקפדה הדתית. היום אני באמת לא יכול לראות מה לא היה יכול להיות טוב בבית-הספר השני, שהלוואי עלינו היום בקהילות שלנו, אבל לא ידעתי משהו אחר ממה שאני רואה בסביבה שלי. אני מניח שאם היו ספרדים, אני לא הייתי יודע. אני פשוט אדלג פה רק למען האילוסטרציה, שבפעם הראשונה כשפגשתי יהודי שהוא לא אשכנזי, זה היה במלחמה, כשאנחנו הגענו לאותו כפר, שאני עוד אספר עליו, בצרפת, ושם באותו כפר אנחנו היינו המשפחה היחידה הדתית, היו שם עשר משפחות. היה שם עוד יהודי אחד שהוא היה בודד, ששמו היה מזרחי, הוא היה מעדות המזרח, ואני לא ידעתי שלשם מזרחי יש משמעות שונה מאשר גרטנר או אביגדור, או פולה, או קרמזין, כל השמות האלה שהיכרתי, או סגלוביץ, ושהוא היה מעדות המזרח. רק התפילה שלו, כשהוא התפלל המלל שלו היה שונה. אבל לא קיבלתי אפילו הסבר מאבא שלי, למה הוא מתפלל קצת שונה. הוא היה איש דתי, הוא בא מאלג'יריה או ממרוקו.

ש: על-פי איזה נוסח אבא שלך מתפלל?

ת: אבא שלי מתפלל על-פי נוסח ספרד באשכנז, כי צריכים לזכור שספרדי זה ספרדי, אבל יש נוסח ספרד באשכנז. כי נוסח אשכנז זה בעצם בהמון קהילות, כל גרמניה, רומניה, אוסטריה ובעוד מקומות התפללו נוסח אשכנז.

צד שלישי:

ש: אני מבקשת ממך להקדיש גם כמה משפטים לאחותך, שאנחנו לא הזכרנו אותה בכלל. אחותך גם-כן כמוך, מגדלים אותה בבית?

ת: כן, את אחותי מגדלים גם-כן בבית, ברור שהיא התינוקת, היא הקטנטונת. אני זוכר אותה תמיד עם איזשהו קישוט על הראש וכל הלבוש. היא נשארת בבית, המגע שלי איתה הוא במשחק, אנחנו משחקים כשני ילדים, כנראה עם המשחקים שהיו לנו אז שם בזמנו. מרחב היה לנו, לכל אחד מאיתנו היה את החדר שלו ואת המשחקים שלו. לה היו בובות ודברים כאלה שלא עניינו אותי, אבל היו לה, דאגו לזה. לא זכור לי גם בחייה שלה חברות שבאות אליה, מאותה סיבה של סגירות, כי מצד אחד הייתה בעיה של שפה, בעיה שהיינו חדשים במקום, להיקלט בחברה שכל אחד יש לו כבר את החברים שלו, ילדים שהולכים לבית-ספר או לגן. את אחותי התחילו לשלוח לגן ילדים.

ש: אותה כן שלחו?

ת: כן, שלחו אותה לגן ילדים, אבל גם לא בטרום גן, כמו ששולחים כאן היום מגיל שנתיים ושלוש, בהחלט שלא. היא התחילה ללכת לגן בגיל חמש.

ש: ההורים שלך בעצמם, עם הזמן הם קולטים את הצרפתית?

ת: כן, הם קולטים את הצרפתית, אימא שלי אפילו יותר מאבא שלי, כי המגע של אבא הוא יותר פנימי והמגע שלה הוא חיצוני יותר. אימא יכולה ללכת לקנות משהו, ולהסביר את עצמה. אני מניח, אני משער לעצמי שמילון המילים שלה היה מאוד מאוד קטן וההכרחי ביותר. אני פשוט אזכיר שכחצי שנה, אולי אפילו פחות, שלושה חודשים לפני פרוץ המלחמה במאי 40', אני הולך עם אימא שלי לקניון, שזה בית-מסחר מרכזי בבריסל (Bruxelles). זה נכון שהשם של המקום הזה הוא סרמא (Sarma), זה מקום גדול מאוד, זה כמו שאנחנו נגיד מייסיס בניו-יורק, או שנגיד מארקס אנד ספנסר בלונדון (London). היא הולכת איתי לקנות מצרכים כדי להתכונן למלחמה שתבוא. אז קונים סוכר, קמח, מלח ומוצרים נוספים שאני לא זוכר, כל מיני דברים ברי-קיימא שאפשר לשמור עליהם, שהם לא מתקלקלים, וזה שומרים בבית. היא הולכת, היא קונה, היא מדברת, היא מבקשת, היא משלמת, ואז אני מתלווה אליה. זאת אומרת, שמכאן אני מסיק שהיא ידעה מספיק, והיא רכשה מספיק את השפה, כאשר השפה הבסיסית שלה זה יידיש ופולנית.

ש: פולנית היא ידעה על בוריה?

ת: כן, פולנית היא ידעה. היא באה ממשפחה, שוב אני לומד את זה מהאחיות שלה, שהאחיות שלה היו מלומדות. על אחות אחת שלה אני יודע שהיא הלכה ללמוד באוניברסיטה בלבוב (Lwow). לבוב (Lwow) בכלל הייתה עיר אוניברסיטאית, עיר של תרבות גבוהה ומלומדים, גם בתחום הציוני והלא ציוני, היא הייתה עיר כזאת. אז אימא הייתה באווירה כזאת, והיא למדה.

ש: אנחנו באמת מתחילים קצת להתקדם עם השנים. אתה ציינת מקודם שאתה זוכר את 1938 כשנת מפנה פחות או יותר, אפילו לגבי המידע שהגיע אליך וההבנה שלך לגבי מה שקורה סביבך. זרם הפליטים מגרמניה מתחיל להתגבר?

ת: לא, אני לא זוכר כזה זרם. למשל הזכרתי שאני הייתי כילד, בגלל הקריאה בעיתון והדיבורים, כנראה שדיברנו על זה בבית, ואני לא מבין, ולא יודע איזו משמעות עתידית פוליטית הייתה יכולה להיות לגבינו המלחמה של פינלנד לרוסיה, אבל כנראה שהייתה לזה השפעה על העולם הקומוניסטי שלא יגדל, לא יגבר, ולא יבלע אותנו. בתקופה הזאת, בשלהי התקופה של המלחמה הזאת שבין פינלנד לרוסיה, אני מתחיל לשמוע. הראשון זה הילד הזה, שאני פוגש את המשפחה הזאת, אני שומע שמגיעות משפחות מגרמניה, אבל אני לא פוגש אותן.

ש: אתה יודע מי דואג למשפחות האלה?

ת: לא, אין לי שום מושג.

ש: אבל אתה יודע שהגיעו?

ת: כן, הגיעו משפחות יהודיות מגרמניה.

ש: מ-35'-36'?

ת: מ-36'. ברור שיש דיבורים, ושוב הקריאה בעיתונות, שכל הלחץ הפוליטי של הגרמנים על צרפת ואנגליה כבר מתחיל לקבל, כלומר, זה תופס מקום מאוד מכובד כבר באמצע שנות השלושים, בהתחלה זה בצורה מינורית ואחר-כך פחות מזה. את כל זה אני שומע, אבל זה לא כל-כך קרוב, ואני לא יודע איך לפרוט את זה לפרוטות, אבל אני מאוד ער לכך שמשהו קורה. אני זוכר שמות של התקופה, אם זה צ'מברליין או ריבנטרופ, אלה הם שמות של יום יום.

ש: אתה ידעת מי זה ריבנטרופ?

ת: בטח, פון ריבנטרופ, שר החוץ הגרמני. כל השמות האלה היה נהירים לנו כבר אז.

ש: אתה חושב שאבא שלך באותה תקופה, כלומר, אתה יודע אם הוא היה אז בקשר עם המשפחה בפולין?

ת: כן.

ש: אנחנו מתקדמים בתוך שנת 38'.

ת: קודם כל הוא היה בקשר, אבל אני לא יודע עד כמה היה קשר, כי טלפון בטח לא היה שם. הוא היה שם בביקור כשהוא נסע לקנות ספרים וספר תורה, וברור שזה היה גם ביקור למשפחה. אני לא יודע את מי הוא ביקר, אני לא יודע מה הוא הביא להם או אם הביא מהם משהו. הוא דיבר עליהם, אבל זה לא היה משהו שמדברים עליו כל-כך הרבה.

ש: אבל אתה יודע שהיה לו קשר עם המשפחה בפולין, שהיה לו איזשהו קשר?

ת: כן, היה לו קשר, אבל אם הוא דיבר, אז הוא דיבר יותר על האחות, כי היא הייתה יותר קרובה לזמן שלו, לגיל שלו, והוא היה גם בחתונה שלה.

ש: האחות שהייתה כבר בפלשתינה?

ת: כן, האחות שהייתה כבר בפלשתינה, הוא היה גם בחתונה שלה.

ש: עם האחות הזאת הוא בקשר?

ת: כן, עם האחות הזאת הוא בקשר.

ש: קשר מכתבים?

ת: כן, איתה הוא בקשר מכתבים.

ש: אתה זוכר באותה תקופה, אנחנו מדברים כבר על השנים 38'-39' עוד לפני פרוץ המלחמה בספטמבר.

ת: כן, פרוץ המלחמה בפולין זכור לי שזה היה בראשון לספטמבר ביום שישי 39'. זה שוב תאריך אחד שאני זוכר, זה כל-כך בפנים, בו בזמן שאני לא אזכור מקומות שהייתי בהם יותר מאוחר ושהיה להם חלק חשוב בחיי, אבל את זה אני זוכר.

ש: אז עוד לפני פרוץ המלחמה בספטמבר 39', אתה זוכר אנטישמיות בבריסל (Bruxelles) או באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: בבריסל (Bruxelles) הייתה אנטישמיות, באנטוורפן (Antwerpen) אני לא יודע אם הייתה.

ש: דרך אגב, כמה זמן היית באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: הייתי באנטוורפן (Antwerpen) אני חושב שלוש וחצי שנים. האנטישמיות הייתה רלבנטית מאוד והיא הייתה בולטת מאוד. היא הייתה בולטת על-ידי הנאצי, שהיה ממש מוצהר, הוא היה מקומי והשם שלו היה לאון דגרל. הייתי ילד קטן, וקלטתי את השם הזה, כי הוא היה שנוא נפשם של היהודים, הוא היה האויב של היהודים, הוא היה הפחד של היהודים והייתה לו כבר מפלגה שהוא עמד בראשה. אני זוכר שהיו תוקעים בתיבת הדואר כל מיני הודעות של לאון דגרל על המפלגה ועל הבחירות. אני זוכר באמת את הבחירות הראשונות שהתרחשו בשנת 35'-36', שהוא רץ לבחירות. אינני יודע אם הוא נכנס לפרלמנט או אנשים מטעמו, אבל השם הזה והאווירה הזאת מוכרים לי היטב.

ש: אתה חשת את האנטישמיות גם באופן אישי?

ת: לא חשתי ממש באופן אישי, אבל פחדתי. ידעתי או הקנו לי פחד.

ש: בוא תסביר לי את הפחד הזה, איך מקנים לילד פחד? הרי אתה אומר, שאתה באופן אישי לא חשת אנטישמיות.

ת: אומרים שלאון דגרל זה דבר רע, לאון דגרל רוצה את רעתי, הוא רוצה לעשות את כל אותם הדברים שהנאצים עושים בגרמניה. אולי לא אמרו שהוא עומד או שהוא רוצה להרוג, המילה הזאת עוד לא הייתה אז כל-כך שגורה, אבל לשלח כן, או שלא יהיו יותר יהודים או יותר נוצרים, זה כן. זאת אומרת, הדברים האלה מכניסים פחד, אני מפחד ממישהו שהוא לא לטובתי, שהוא לא רוצה את טובתי.

ש: אתה פחדת מגויים בכלל?

ת: לא פחדתי כל-כך מגויים, היו גויים שהיו גרים איתנו ברחוב, ראיתי אותם והם היו בסדר. אני זוכר את הגוי הזה שהיה גר על-יד הבית שלנו, כאן כבר לא רואים, כי עברו המון המון שנים, ובטח הדברים האלה ירדו. ברחוב שלנו תאורת הרחוב הייתה על-ידי פנסי רחוב, כל עשרה מטר היה פנס. הפנס הזה היה די גבוה, הוא היה מגיע עד לקומה הראשונה, והיו בפנים נורות, שאני חושב שהן פעלו על גז. כל יום היה בא מישהו עם מוט ארוך, הוא היה מכניס את המוט הזה לתוך איזה פתח בפנס, הוא היה מזיז שם משהו, וזה היה נדלק. ראיתי אותו יום יום, וחיכיתי לראות אותו, הוא לא הפחיד אותי, כלומר, היו גם אנשים ששירתו אותנו.

ש: אתה זוכר אנטישמיות ברחוב באנטוורפן (Antwerpen) כלפי הילדים היהודים?

ת: באנטוורפן (Antwerpen) לא, באנטוורפן (Antwerpen) אני לא זוכר.

ש: ובבריסל (Bruxelles)?

ת: בבריסל (Bruxelles) אני גם לא זוכר, אבל אני זוכר שדיברו, בבית כבר דיברו על אנטישמיות. אני לא זוכר את השם המפורש, אם אמרו את המילה אנטישמיות, אולי אמרו אנטיסמיטן. אבל הביטוי המוחשי היה בתנועה, זו התנועה שהיא הייתה תנועה פאשיסטית עם סמלים נאציים, עם הרמת היד וכל אותם הדברים. זה עקץ גם את הנוצרים, את הגויים, כי גם הם לא היו חסידים של דגרל. הוא כיוון את עצמו לחסידים שלו, לציבור שדגל באווירה הזאת וברעיונות האלה.

ש: אני חוזרת איתך שוב לנושא של הציונות. אתה קצת גדל, אתה היית מודע לזה שיש תנועות נוער ציוניות, שיש ילדים יהודים שהולכים לשומר הצעיר?

ת: כן, אני מודע לזה לא בבריסל (Bruxelles), כי אני לא הייתי אז במגע כל-כך, פרט לאותה מסיבת חנוכה שהלכתי לשם, ששם הייתה אווירה של כל הילדים. אבל באנטוורפן (Antwerpen) אני מודע לכך שישנם ילדים שהם שייכים, אולי לא קראו לזה, השומר הצעיר, את השם הזה אני שמעתי רק אחרי המלחמה בקנדה, ושמעתי על השומר הדתי בקנדה. אבל ידעתי אז שיש ילדים ששייכים לארגון, שאני לא בטוח שהמילה ציוני או משהו דומה לו, היה משהו שיכולתי לקשר בינו לבין הציונות, אבל היו, היו.

ש: כי יודעים היום שזה היה מאוד מפותח שם, תנועות הנוער היו מפותחות ביותר.

ת: כן, מאוד, התנועות היו מפותחות. זאת אומרת, היו תנועות, היו גם פועלי ציון, כל זה היה.

ש: המזרחי גם היה שם חזק מאוד.

ת: כן, היה גם המזרחי. אבל אני לא יכולתי לזהות מזרחי או תנועות כאלה, לא בגיל כזה ולא באנטוורפן (Antwerpen) שלמדתי בבית-ספר ששם הפעילות לא הייתה. בכל אופן זה לא היה בבית-ספר, בבית-ספר היו לימודים נטו.

ש: ולא היו ילדים בבית-ספר שהיו שייכים לתנועות נוער שונות?

ת: מכיוון שאני לא הייתי איתם בלילות ולא הייתי איתם בסופי שבוע אז לא הייתי שייך אליהם, אבל ראיתי וידעתי שיש תנועות. איך ידעתי? כי הם היו יוצאים למפגשים בינם לבין עצמם לטיולי טבע, שהרי זה מה שתנועות נוער עושות במקומות שהם עם גויים, זה לא כמו כאן שהולכים לקן או משהו כזה. הם היו מחוץ לעיר או בבתים או במקומות. זאת אומרת, ידעתי את זה, אבל הכל היה כאילו במעורפל או מרחוק.

ש: הזכרת קודם את ליל הבדולח בנובמבר 1938. מה אתם שומעים על זה?

ת: אנחנו כבר לפני זה מודעים, ויכול להיות שאני לומד כבר שנה לפני זה דרך המשפחה הזאת, הילד הזה, שאני מדבר איתו כל הזמן, שיש את האנטישמיות הזאת בגרמניה, שרודפים יהודים, שמקשים עליהם במקצועות או בלימודים, ושכותבים Jude. אני מתחיל לקבל גם מושג בכל הדברים האלה, אני מתחיל לזכור ולשמוע, ככה ש"הקריסטל נאכט", זה היה כבר דבר שכאילו התבקש, כי ידעתי כבר כנראה שנה או שנה וחצי לפני זה על הרבה דברים. אומנם זו הייתה פעולה דרסטית, אבל היא הייתה סבירה בקשר למה שידעתי. אנחנו שומעים ששורפים בתי-כנסת, שרוגמים אנשים באבנים, ששוברים את חלונות הראווה של חנויות של יהודים, שהם כותבים יודה ודברים כאלה, וזה עוטף אותנו באיזה גל של פחד בלתי רגיל.

ש: גל של פחד?

ת: כן, בהחלט גל של פחד, כי אנחנו לא רחוקים. אולי אני לא ידעתי כל-כך, לא הבנתי מה זה מאתיים ק"מ, גרמניה מבחינתי הייתה שם רחוק, המקסימום שלי היה ספא - Spa, שזה גם לא היה רחוק. אבל ברור שהיה פחד, חשים את זה בבית, ומדברים על זה. זה כבר לא פוליטיקה, זה כבר חיי יום יום, זו שפה של יום יום. אני לא בטוח שרוצים לדבר בנוכחותי, או שרוצים להפחיד אותי, אבל שומעים את הדברים האלה, ורואים אותם.

ש: הדברים יוצאים החוצה, מתחילים לצאת החוצה.

ת: כן, ברור, הם יוצאים החוצה. גם כשלמדתי באנטוורפן (Antwerpen) חשים את זה קצת, אומנם לא כל-כך, כי ילדים לומדים וילדים הם מוגנים, אין ספק שאנחנו מוגנים.

ש: אתה זוכר אולי אם אחרי 38', בתחילת 39' האנטישמיות בתוך בלגיה מתגברת?

ת: ב-38' מה שאני זוכר, לאחר הקריסטל נאכט, אני זוכר את השם הזה מאותו לילה ואפילו מאותו יום. מה שמוביל מאז זה שיש הכנות, יש דרישות מצד גרמניה, מפולין, מצ'כיה ואולי מעוד ארצות, ושומעים שיש נסיעות של אנשים, של ראשי מדינות וכן הלאה, ויש דברים שמתרחשים. ככה התהליך הזה של ההתרחשות מסוף 38' עד הראשון בספטמבר של ההתקפה על פולין, זה כעין המשך טבעי ביותר, שאנחנו פשוט חיינו בזה. לגבי ההתגברות של האנטישמיות, אני לא זוכר בבריסל (Bruxelles) התגברות של אנטישמיות, כי לאון דגרל, אולי היו עוד כאלה, אבל הוא היה הבולט שבהם מהבחינה הזאת שזו הייתה מפלגה מאוד מאורגנת, שהיא נמצאת בכל פינה, ורואים את התמונות על כל עמוד ועל כל עמוד, בגלל הבחירות זה בולט. דיברנו על האווירה של קצת לפני הקריסטל נאכט, כשאני הייתי כבר בוגר יותר, ויכולתי כבר לקלוט היטב והמשכו עד למלחמת גרמניה ופולין. האווירה הכללית, אני זוכר שהעיתונות שהייתה מגיעה אז מאירופה, זאת אומרת, מוורשה (Warszawa) וגם מווילנה (Wilno), האווירה הייתה זועקת מתוך העיתונות. שם היו סיפורים, שם היה הכל פוליטי ולא פוליטי. הייתה אווירה של מחנק ממש שהיה עוטף אותם. אנחנו בבלגיה בבריסל (Bruxelles) חשבנו את עצמנו שאנחנו רחוקים, והיינו באמת רחוקים יחסית. לא הבנתי אז, אבל שמעתי למשל שיש הסכם הגנה, שזה כבר שמעתי כילד, שיש הסכם הגנה בין צרפת לפולין ואולי גם אנגליה, כשבמידה ומישהו יתקיף את פולין, הצרפתים יבואו לעזרתם מהר מאוד בכל כוחם, והכל יבוא למקומו בשלום, אבל לא קרה ככה. בכל אופן ידענו. השידורים של העיתונות היהודית מפולין, מווילנה (Wilno), שזה כלל בעצם גם את ליטא ואת לטביה...

אווירת טרום המלחמה היא לא תקופה שאפשר להגדיר אותה בחודשים, אלא זו תקופה מתמשכת, וכמה שאני הולך אחורה בזיכרון, אז היא גם מתחילה הרבה יותר מוקדם ממה שאני זוכר. כשנזכרים רואים כל מיני נקודות, שזה בעצם התחיל הרבה יותר מוקדם, אבל לא באותה עוצמה, אלא משוחחים ומדברים.

ש: אתם מודעים, למשל עוד לפני פרוץ המלחמה בספטמבר, לאנשלוס באוסטריה?

ת: אנחנו שומעים על האנשלוס באוסטריה. האנשלוס הוא הרבה יותר מפחיד אותנו באותו זמן מאשר הידיעה או הדרישות או הפחד של מה שעומד להתרחש בין גרמניה לפולין, כי גרמניה ופולין זה הכל התחיל עם הדרישה ליציאה לנמל לגדנסק-דנציג (Gdansk-Danzig), גדנסק-דנציג (Gdansk-Danzig) נהפכה לדרישה הגדולה של הגרמנים. הפלביסיט שנעשה נדמה לי אז בקשר לגדנסק-דנציג (Gdansk-Danzig), אני זוכר שזה נעשה, כילד הסבירו את זה, שכמעט בכל העיר תולים דגלים נאצים-גרמנים, וזו כעין אמירה: אנחנו גרמניה! כל זה הוא תהליך, הוא לא קורה בעשרים וארבע שעות, אלא בחודשים, וזה הכל מוביל לזה. אז ככה שאני שומע על הדרישות של הגרמנים מפולין, שמובילות אחר-כך למלחמה. האנשלוס הפחיד את היהודים בבלגיה, כי זה קרוב יותר אליהם, רואים שדברים קורים, ושהוא בעצם הולך ומתקרב אלינו. זה היה ממש מפחיד. אני לא יודע אם אני כילד חשתי את זה כמו המבוגרים, בטח שלא, אבל הייתי מודע לכך שזה קורה, ודיברו על זה.

ש: יש את האנשלוס ויש את מה שקורה בצ'כיה, זאת אומרת, הטבעת מתחילה להתהדק.

ת: יש את מה שקורה בצ'כיה, כל מה שקורה עם צ'כיה, האיש הדגול, שהוא אחד שחושבים עליו יום יום זה מסריק, שזה הפרונט של ההגינות והטוב לעומת הרשע של הגרמנים מולו, וגם על כל מיני אלמנטים שצצים באותן הארצות, שכמו שיש לאון דגרל בבריסל (Bruxelles) בבלגיה, כך יש כאלה גם בארצות האחרות, שאת שמותיהם אני לא יודע, אבל אני יודע שיש שם.

ש: בקהילה של אבא שלך, האווירה שם גם-כן מתחילה להשתנות, נכנס לשם איזשהו לחץ?

ת: אני לא זוכר את הלחץ הזה, אני רק זוכר שכמה סוחרים היו מספרים שהם למשל קונים סחורה, שהם אוגרים מצרכים. הם לא חשבו במושגים, שהאגירה הזאת זה משהו שזה ליומיים, והם יצטרכו לברוח. הם חשבו שאולי תהיה שם מלחמה וכאן יהיה מחסור, אז יהיה לי, אני אוכל למכור, ואולי אני אתעשר, אינני יודע בדיוק. אבל דיברו על מה לקנות, איפה לקנות, כמה לקנות וכן הלאה. דיברו על אפשרויות, אני יודע על אנשים שרצו לנסוע, אבל לנסוע זה היה רחוק, איך מקבלים פספורט, איך מקבלים וויזה. את המושג הזה של וויזה אני כילד לא הבנתי אז עוד. אבל דיברו, דיברו על תנועה.

ש: אפרופו וויזה, אתם באמת חסרי נתינות?

ת: מתי?

ש: כשאתם חיים בבלגיה אתם חסרי נתינות בלגית?

ת: כן, אנחנו חסרי נתינות, אבל אנחנו עם זכות שהיה, זכות מגורים. הייתה לנו וויזה כדי להיכנס לגור, אבל לא כאזרחים בלגים, אלא אנחנו אזרחים פולנים.

ש: וכך מן הסתם גם רוב הקהילה של אבא שלך?

ת: אני מניח שחלק ניכר הם כאלה, למרות שאלה שנולדו שם אני מניח שהם מקבלים אזרחות, אני לא יודע כמה שנים זה הרגיל. דרך אגב, יש שכונות יפות של יהודים שגרים בין הגויים, שכונות של ווילות יפהפיות.

ש: אתה זוכר את ספטמבר 39'?

ת: ספטמבר 39' וכל מה שהוביל לזה, זו הייתה אווירה של מלחמה. אני חושב שיכול להיות שהאגירה אצלנו באופן פרטי כמשפחה, ועל-ידי כך לומדים מה שקורה, היה כבר לפני המלחמה בפולין. לא נשכח שהמלחמה מספטמבר עד למאי זה היה עניין של שמונה חודשים, כבר אז הייתה אגירה מסוימת, הייתה אווירה של טרום מלחמה, שגם היא נמשכת חודשים, ושהיא מובילה למלחמה. הבום הזה של המלחמה, שזה בא לא כל-כך כהפתעה, אבל בכל זאת כמשהו שנוחת עלינו, שהוא אסון, שאנחנו חושבים על זה במושגים של אסון ליהודים שם, כי הרי לכל אחד יש שם משפחה.

ש: אתם כולכם מוקפים באנשים שכל המשפחה שלהם שם?

ת: כן, כולם שם וחלק קטן כאן. החלק הגדול ביותר של אנשים שאנחנו מכירים, ההורים, הסבים נמצאים שם.

ש: אתם מבינים באותה תקופה שהכיבוש הגרמני הוא רע מאוד ליהודי פולין?

ת: אנחנו מבינים שהכיבוש הוא רע מאוד, ושדברים יקרו. אנחנו לא יודעים, וכשאני אומר אנחנו, זה אני, רק מה שקראתי וכן הלאה. אני זוכר שממש בימים הראשונים אני לומד שהגרמנים מפעילים משטר שהם קוראים לו גנרל גוברנמנט, שהוא בעצם נהפך לשליט, והזרוע שלו פועלת בכל מקום, אבל זה הכל רחוק, זה הכל שם. לא שמענו על זוועות, לא שמענו על דברים קשים, לא שמענו על גירוש, על זה עוד לא שמענו.

ש: בתקופה הראשונית גם שם עוד לא היה גירוש, אבל רדיפות היו.

ת: אנחנו לא שמענו, ואם שמעו זה לא הגיע אלי, לאוזני.

ש: באותה תקופה, ההורים שלך שהשאירו שם משפחות, חברים בטח ומכרים...

ת: מכל הצדדים, אין ספק...

ש: האווירה בבית משתנה?

ת: את האווירה בבית אפשר להגדיר קודרת מהבחינה הזאת, בראיה של הנה הם שם ואנחנו כאן. אנחנו לא יודעים מה יהיה שם, ואנחנו גם לא יודעים מה יהיה כאן. המרחק, הנתק, שהיה גם נתק של מכתבים, שאחר-כך לא היה כלום, כלום. האווירה היא קודרת, כלומר, זה באווירה, בכבדות של האווירה. מצד אחד רעבים לעוד אינפורמציה, ולכן קוראים עיתון. בינתיים עוד מגיעים עיתונים, עד ליום פרוץ המלחמה מגיעים עיתונים מוורשה (Warszawa) וגם מווילנה (Wilno), אבל אחר-כך זה נגמר. אני לא יודע אם יש עיתון מקומי, אם יש מאנטוורפן (Antwerpen) איזה עיתון או בצרפתית או ביידיש או משהו, אני כבר לא זוכר. אלה הם מקורות האינפורמציה והאווירה היא קודרת.

ש: אנחנו מדברים על ספטמבר 39' שאלה הם החגים. אתה זוכר את התקופה, את החגים של 39', את ראש השנה ויום כיפור של 39'?

ת: כן, אני זוכר את הקדרות של החגים האלה, אני זוכר את הפחד, ואני זוכר את הכבדות של החגים האלה. בניגוד לחג שחוגגים אותו, שיודעים שיש מחר וכן הלאה, כאן זה הכל היה בעירבון מוגבל. גם ראש השנה, גם יום כיפור וגם סוכות, הכל היה שונה. אני לא יודע לאמוד את זה מבחינה כמותית את האווירה, אבל זה היה שונה.

צד רביעי – 10.12.07:

מספר חודשים ואולי אפילו יותר לפני פרוץ המלחמה בין גרמניה לפולין, או לפני הכיבוש של פולין, הייתה אווירה קודרת וכבדה בציבור היהודי, בציבור שאני חייתי בתוכו, מה ששמעתי, ועד כמה שיכולתי לקלוט. האווירה הייתה כבדה, כי הציבור הבוגר בטח שמע כל הזמן את ההתרחשויות ואת הדיונים בין המעצמות כמו גרמניה, צרפת, בריטניה – הדרישות, התגובות והציפיות לעתיד. אני גם כילד יכולתי כבר לחוש את האווירה הכללית לפי המימדים שלי, אבל יכולתי. לדוגמה, כשלושה חודשים לפני היציאה למלחמה של גרמניה לכבוש את פולין, כבר התחילה אגירת מזון מסוימת. אני לא יודע מה כולם עשו, כי אני לא הייתי במכולת לראות איך אנשים קונים, ומה הם קונים, את הדברים האלה רואים במקום. אבל אצלנו בבית גם אגרנו דברים מסוימים. אחד הדברים שאגרנו זה ירקות – תפוחי-אדמה, בצל, גזר, כרוב, שאלה הם דברים שנשמרים טוב, והיה לנו מרתף מעולה שיכולנו לשמור שם את הירקות האלה. היינו קונים את זה בשקים, חמישים קילו ואולי יותר, אינני יודע בדיוק, כי לגבי כל דבר היה אז גדול. קנינו גם סוכר, קמח, אורז, מתח ודברים מהסוג הזה, שבן-אדם צריך אותם לחיי היומיום. זה היה כבר סממן אחד לגבי הבאות על הקושי ועל הפחד. כשהמלחמה התחילה, כששמענו שהגרמנים פרצו לפולניה, נדמה לי שהראשון לספטמבר היה אז ביום שישי. אינני יודע מאיפה אני לוקח את זה, אבל נדמה לי שזה היה ביום שישי. כשהתחילו לשמוע על ההתקדמות המהירה של הגרמנים בפולין, לא שמענו פרטים, לא שמענו על זוועות בהתחלה, כי אולי גם לא היו. היו קשיים, אנשים ברחו והייתה אי-ודאות. אני מתאר לעצמי שהיהודים במקום בטח פחדו, אבל אנחנו לא ידענו, אני בכל אופן לא הייתי מודע לזה. אבל האווירה הכללית הייתה קודרת, הייתה אווירה כבדה.

ש: אנחנו דיברנו על החגים של ספטמבר הזה.

ת: כן, אז אנחנו צריכים לזכור שבאים חגים, שזו תקופה של שמחה, של עשיית חשבון, של שנה חדשה, כל האלמנטים האלה שבן-אדם חי אותם משנה לשנה, כל זה היה כבר באווירה לגמרי לגמרי אחרת. אם בעבר שמחת תורה זה היה החג שזכרתי אותו כילד, שגדלתי עם זה וזה היה חופשי, פתוח ונחמד, בשנה הזאת האווירה הייתה כבדה, היה פחד, ויכולנו לחוש את הפחד. אני מניח שלמבוגרים הפחד הזה דיבר הרבה יותר בחיים האישיים שלהם. הם דאגו למשפחות, אבל הם ידעו יותר ממה שהילדים ידעו. אני חשתי את זה, זה היה. לא דיברו, אבל חשים, כשיש משהו פחות ממה שהיה אז חשים ורואים. אז הייתה שנה קשה מאוד, וזה המשיך במשך כל החורף, שהיה חנוכה, היה פורים וגם פסח של שנת 40' והאווירה הייתה קשה מאוד.

ש: אתה סיפרת לנו בפעם הקודמת, שעוד לפני 39', באמצע שנות השלושים, ההתעניינות הייתה לגבי מלחמת רוסיה פינלנד.

ת: כן, נכון.

ש: זה מאוד מאוד מעניין, כי בזמנו אני ראיינתי גם איזה ניצול מבריסל (Bruxelles), שהוא היה שייך לשומר הצעיר, והוא סיפר שהם נורא נורא התעניינו במלחמת האזרחים בספרד, הם היו מפוקסים על זה. מה אתה חושב על זה היום בראיה היסטורית, על זה שאתם התעסקתם בפינלנד, הם התעסקו בספרד, ואף אחד לא התעסק ב...

ת: אינני יודע, אבל אני חושב שהתשובה היא פשוטה, שמדברים על רוסיה, גם הקומוניסטית, אבל בכל אופן זו ארץ גדולה מאוד, והרבה מהיהודים האלה שהיו בבריסל (Bruxelles) היו יוצאי רוסיה, היה להם מגע במלחמת העולם הראשונה. אבי, משפחתו ואביו, כולם עברו לתקופה מסוימת לערים ברוסיה, זאת אומרת, שרוסיה הייתה מוכרת, ודיברה אל האנשים. פינלנד הייתה ארץ קטנה רחוקה מאוד, אבל היכולת של החלש והקטן לעמוד מול הרוסים ולהילחם, זה כנראה היה חשוב, וגם כידיעה מה יהיה בעתיד, מה יהיו יחסי הכוחות של המדינות הגדולות, כך אני מתאר לעצמי. כנראה ברור שלנוער פוליטי בתקופה ההיא, מלחמת האזרחים של ספרד, בטח היה הדבר הכי חשוב והדבר הכי בולט, מאחר וזה היה יוצא דופן. זו הייתה מלחמה בין אותה מדינה גדולה, אותו משטר, אותה האידיאולוגיה הקומוניסטית, שרוסיה ייצגה אותם, שכולם פחדו ממנה, והיא הייתה בעצם בקונפליקט בספרד. הקומוניסטים מצד אחד והפאשיסטים או איך שקראו להם, פרנקו בצד השני, אז ברור שלכל אותן התנועות הפוליטיות, או שהזדהו עם אידיאולוגיה זו או אחרת, זה היה הרבה יותר מעניין להם. אבל לנו, מה שאני קראתי בעיתון היידי וכן הלאה, מה שהיה מעניין זו הייתה המלחמה של רוסיה ופינלנד. יכול להיות שהיו גם כותרות, ואני בטוח שהיו על כל נושא ונושא, אבל אותי זה כנראה לא עניין, או לא ידעתי מספיק על זה, ולא ידעתי לאבחן את החשיבות או את אי החשיבות של כל הנושא הזה.

ש: אתה זוכר את הפסח של 1940, הפסח שלפני הכיבוש?

ת: הפסח שלפני הכיבוש לא היה שונה בהרבה. מצות אפינו כמו שאפינו כל השנים.

ש: ואתה עדיין נשאר עם אותו התפקיד, שאתה מוזג את המים?

ת: כן, אני נשאר עם אותו תפקיד, אני שופך את כמות המים הנדרשת לתוך העיסה, לתוך הקמח שמערבבים אותו בעשיית עיסה כזאת. מעבדים את זה כל הזמן בידיים, יש מי שמגלגל את הדבר הזה עם השיניים כדי שהמצה לא תטפח, אז תופסים את זה, ויש מי שמכניס את המצה לתוך התנור, את זה אני זוכר היטב. התפקידים האלה נשארו. אני גם מפרק את ארגזי ה-JAFA, שקיבלנו מהיבואן, מהמכולת שמכרה את זה באזור. אבל בגדול, האווירה הייתה כבדה יותר. האווירה זה לא היה יום אחד, אלא זה התחיל עוד לפני מלחמת גרמניה פולין וכיבוש פולין, וזה המשיך כל הזמן. כמה שהתחילו לדבר יותר על השיחות והנסיעות של שרי החוץ, זה היה באוויר, וידעו שמשהו עומד לקרות. לא ידעו בדיוק אם זה יהיה למלחמה או לשלום, אבל הדעה הרווחת הייתה שזה יהיה למלחמה. אז זו הייתה האווירה, וברור שזה היה קצת שונה או הרבה שונה משנים קודמות.

ש: אתה זוכר פליטים שמגיעים עד מאי 40'?

ת: עד מאי 40' אני זוכר שהיו פליטים בודדים שהגיעו מפולין. אני זוכר דווקא ציבור מבוגר יותר, אינני יודע למה, אבל זה מה שאני זוכר, שהגיעו לבריסל (Bruxelles). גם כאשר הציבור היהודי, או הקהילות היהודיות השונות בבריסל (Bruxelles), שהיא בסך-הכל הייתה קטנה יותר ואפילו פחות מאורגנת מאשר הקהילה היהודית באנטוורפן (Antwerpen), אז יתכן שהגיעו יותר יהודים לאנטוורפן (Antwerpen), ששם היו להם השטעטלך, המקומות שהמשפחות שלהם או המכרים שלהם הגיעו לאנטוורפן (Antwerpen). לבריסל (Bruxelles) הגיעו הרבה פחות, אבל בוודאי שהגיעו.

ש: לבית-ספר באנטוורפן (Antwerpen) אתה זוכר הגעת ילדים מפולין או משהו כזה?

ת: לא, זה אני לא זוכר, כי זה היה בית-ספר גדול מאוד, וגם אם היו מגיעים כמה ילדים, הם היו נבלעים בתוך בית-הספר, מבלי שאנחנו נדע הרבה. אני לא זוכר את זה במפורש או במיוחד.

ש: אתה זוכר תעמולה אנטישמית באותה תקופה?

ת: אני לא זוכר את זה יותר מאשר קודם. אני לא הייתי מודע, לא הייתה לי גם כל-כך סיבה להכיר את זה מקרוב, פרט לשם לאון דגרל והתנועה הפוליטית הפאשיסטית, שידעו שהיא תנועה נאצית.

ש: שהיא הולכת ומתחזקת?

ת: כן, היא מתחזקת כל הזמן כתנועה פוליטית. הוא רץ לבחירות, אני לא יודע אם אלה היו בחירות לממשלה או בחירות עירוניות, אבל התמונה של דגרל וכל הצוות שלו, זה התנוסס על כל קיר, בכל פינה, על כל עמוד חשמל וכן הלאה, כלומר, הדברים האלה היו שמה, וידענו שזה לא טוב ליהודים. אני מתאר לעצמי שזה היה מסיבות אנטישמיות.

ש: אתה רוצה לספר לנו מה קורה במאי 40'?

ת: הידיעה על כך שעומדת לפרוץ מלחמה, לי היא לא זכורה כל-כך. זה קשה, זה עומד, ולא יודעים, אבל פתאום פרצה המלחמה. אני זוכר שהיו דרישות, היו דיבורים, ועובדה שאני זוכר שבצרפת היה גיוס ובאנגליה הייתה הרבה הרבה תנועה של צבא. אבל בבריסל (Bruxelles) לא ראינו את זה, כי אם הם עברו, הם עברו בכבישים הראשיים, אבל לא בתוך העיר. פתאום ביום שישי בבוקר המלחמה פורצת. היא פורצת על-ידי זה שאנחנו שומעים התקפות אוויר.

ש: אתה בבית?

ת: כן, אנחנו בבית.

ש: אתה לא באנטוורפן (Antwerpen)?

ת: לא, אני לא באנטוורפן (Antwerpen), כי בימי שישי בכלל הייתי תמיד בבית, אבל כנראה ששבוע לפני זה כבר הוציאו אותי, ולא שלחו אותי בחזרה, אולי מהסיבה שחשבו שמשהו עומד להתרחש, ואני לא הייתי מודע לזה, אבל הורי כנראה כן היו מודעים לזה. אנחנו שומעים על הפצצות. אני גם זוכר שהיו כל מיני עלונים שנזרקו מהאוויר, ואני לא יודע אם זה משהו מקומי של דגרל, או שזה מהגרמנים, אני זוכר שזה היה בכל מקום.

ש: מה היה בעלונים האלה?

ת: אני לא יודע, לא זוכר, אני רק זוכר שהיו עלונים כאלה. כשהמלחמה פורצת, קודם כל זו הפתעה, שהמלחמה התחילה. אולי זו הפתעה לא הפתעה, אבל זה קורה במציאות. שומעים בעצם הכרזת מלחמה נגד בלגיה, הולנד ולוקסנבורג. אני לא זוכר אם הייתה גם הודעת מלחמה נגד צרפת, זה אני לא זוכר. זהו, המלחמה פורצת ביום שישי. חיי היום יום ממשיכים, מבשלים, מכינים לשבת. מקבלים הוראות, אולי אנחנו לא כל-כך, כי אני לא יודע אם שמענו רדיו, או היינו מודעים, אבל שמענו אחר-כך שהיו הודעות לאטום חלונות, ולא להסתובב ברחוב כשאין צורך, כל מיני הוראות של ביטחון ובטיחות שנמסרו לאזרחים, שאני לא הייתי מודע לזה. אנחנו גם לא היינו משפחה שמטיילת ברחובות, אז ככה שלא יכולתי לחוש את זה. בכל אופן בליל שבת אצלנו כבר אין מניין, יש רק כמה אנשים שבאים מהסביבה המיידית, אבל הרחוקים יותר כבר לא מגיעים. זה המסר הראשון והסממן הראשון של המלחמה שהיא כאן, היא בבית.

ש: אז מתפללים בלי מניין?

ת: כן, מתפללים גם ללא מניין, כי הרי כל אחד צריך להתפלל, אז מתפללים ללא מניין, והולכים הביתה. המבוגרים מדברים בינם לבין עצמם, בטח עם אבי. אני לא בתוך זה, אני מן הצד. בבוקר באים עוד כמה אנשים, אבל שוב אין מניין. אני חושב שגם אין בעל קורא, כי זה שהיה צריך לקרוא בתורה גם לא הגיע, אבל בכל אופן אין מניין ממש, אלא יש רק כמה אנשים בלבד והאווירה היא קשה מאוד. אז כבר חשנו, וראיתי את הפחד של האנשים. בשיחה שלהם הם דיברו על מה יהיה? מה נעשה? לאן נברח? המילה השלטת הייתה לברוח, להסתלק, לנסוע. כולם ידעו שלהישאר כאן, פירושו, ליפול לידיהם של הגרמנים. כבר היו לנו, אפילו לי אישית הייתה את הדוגמא של אותה משפחה שבאה ממגדבורג (Magdeburg), ואני ידעתי מה זה גרמניה, פרט לזה שידענו כבר על התהליך הזה בשנתיים האחרונות, ידענו על ליל הבדולח וכל היתר מה שקרה שם. מפולין לא שמענו דברים מפורשים על רדיפת יהודים או על העברתם למחנות, על זה לא ידענו, רק ידענו שזה לא טוב שם.

ש: שמעתם על סגירת הגטאות בפולין, בדיוק בתאריכים האלה מתחילים להיסגר הגטאות בלודז' ובוורשה (Warszawa).

ת: לא, אנחנו לא שמענו, ואנחנו גם לא קיבלנו דואר מהמשפחה, אף אחד לא כתב.

ש: אתה זוכר את ההורים מדברים על זה, על הנושא של המשפחות שם?

ת: כן, בטח, אלה אחים ומשפחה, כל משפחה עם ילדים, יש לאבא אח גדול שיש לו עשרה ילדים, שהוא היה רב בקהילה שם בפולין, שלא שומעים מהם, ואין שום דרך של קשר אליהם. לא נשכח שגם הציבור שבא אלינו להתפלל, או הקהילה הזאת של אנשים קרובים ורחוקים יותר, כמעט כולם הם יוצאי פולין, אז ככה שלכל אחד יש אינפורמציה...

ש|: או חוסר אינפורמציה.

ת: או חוסר אינפורמציה לגבי המשפחות ולגבי כל מה שמתרחש.

ש: מה שמעורר הרבה חרדות?

ת: כן, זה מעורר המון חרדות, המון פחד, זה היה כבד, יכולנו להרגיש את זה. לא נשכח, שפתאום כבר לא הגיע עיתון יהודי מפולין, לא הגיע כבר מווילנה (Wilno). גם את הצד הזה, שאנחנו אולי לא קנינו את זה כל-כך כדי להתעדכן בתרבות היהודית, אבל כן להתעדכן בחדשות, וה'נאייעס' הזה כבר לא הגיע, זה היה מיד. אני לא זוכר, אבל אני מניח שהיה עיתון יהודי שיצא בבלגיה אולי פעם בשבוע, אבל בטח לא כל יום. אינני זוכר אם קיבלנו או לא קיבלנו, אבל זה לא היה חשוב, כי חיינו בין אנשים שאלה היו החדשות, הם ידעו את החדשות, הם היו הצרכנים של החדשות האלה. אז האווירה באותה שבת, אני זוכר את זה כשבת שחורה. השבת הזאת הייתה ארוכה מאוד, היום היה יום ארוך. דרך אגב, במאי כבר היום הוא ארוך יותר, וליהודי שומר שבת אין קשר, כי הוא לא יוצא, לא מטיילים, זו מלחמה, ולא יודעים. שומעים שיש רעש, ודברים קורים, אבל אנחנו לא יודעים איפה. זה קצת קשה במרחק של כל-כך הרבה שנים לתאר את הקדרות, אבל היו לזה גוונים שונים. כל אחד היה בתוך זה, גם אני כילד כחלק מאותה משפחה. אבל הדבר שבלט זה הלבדיות, פתאום באותה שבת כל אחד היה לבד, כל אחד כנראה היה צריך להחליט בשביל עצמו מה יהיה בהמשך, וגורלו בידיו במידה מסוימת, אולי לא במידה רבה אבל במידה מסוימת. זה מה שקורה, ואני מתאר לעצמי שגם האנשים האלה שהגיעו, שהיינו איתם בקשר, דיברו בינם לבין עצמם. אני לא יודע מה היה הטריגר, מאיזו סיבה שלמחרת בבוקר או אולי בטח במוצאי שבת כבר הייתה החלטה, שאורזים משהו, לוקחים דברים הכי בסיסיים ונוסעים. קצת ביגוד, קצת מזון ונוסעים.

ש: יכול להיות שאבא שלך מעצם היותו אדמו"ר מייעץ לאנשים, שואלים אותו מה לעשות בנקודה הקריטית הזאת?

ת: בנקודה הקריטית הזאת, מכיוון שכמות האנשים שבאים היא קטנה מאוד, אז הם דיברו, אבל אם זו הייתה שאלה של ייעוץ או לא, אני לא יודע, אני לא הייתי שם, אני לא הייתי השלישי, הם היו שניים. אבל אין ספק שהאנשים מהמרחב שהיו באים, לא הגיעו בשבת ולא במוצאי שבת, כי בטח כל אחד היה ספון עם עצמו והבעיות של המשפחה שלו. משום מה יש החלטה, כנראה מתוך שמועה, שיש אפשרות, מחר ביום ראשון תהיינה רכבות לנסוע, מבלי לדעת לאן, אין יעד. כי פשוט לאיפה אפשר לנסוע מבלגיה? לא לגרמניה, לא להולנד, כי המלחמה גם שם וגם לא ללוקסנבורג. שוויץ רחוקה מאוד, אף אחד לא נוסע לשם, וכנראה גם לא יתנו להיכנס לשם. ידעו ששוויץ זו מדינה מסוגרת, ואיך מגיעים לשם, אני גם לא יודע אם היו רכבות ישירות לשם באותו זמן. המקום היחיד שאליו אפשר לנסוע זה לצרפת, ומשם אולי לנסוע לאנגליה או למקומות בלתי ידועים, שלא ניתן להגיע אליהם בלי פספורט, בלי וויזה ובלי סידור.

ש: זאת אומרת, אתה חושב שבמוצאי שבת הזה אבא שלך מחליט לעזוב את בלגיה?

ת: לעזוב קודם את בריסל (Bruxelles), ולהתרחק כמה שיותר, כי זה קרוב יחסית לגבול. לברוח כמה שיותר, להתרחק, ואם אפשר לעבור לצרפת, כי לא שמענו על אפשרות אחרת, או לאן שהרכבות תיסענה. אני גם התרשמתי אז שלא היו לנו ברירות, זה לא היה דבר של בחירה שיש לי זה או זה, לא היו אופציות.

ש: אבא או אימא, מישהו מודיע לך על זה באופן רשמי, שאנחנו נוסעים מחר בבוקר? מסבירים לך מה קורה?

ת: מדברים, אם אפשר להגיד, בארוחת ערב מדברים. אנחנו מתחילים לארוז, וברור שאני שואל למה? אומרים לי: אנחנו חייבים לעזוב, כי הגרמנים מגיעים.

ש: מה אתם לוקחים איתכם? מה אתם אורזים?

ת: אנחנו לוקחים איתנו ממש דברים הכי בסיסים, קצת לבוש, קצת אוכל וזהו. כי אנחנו לא נוסעים לנסיעה של נופש, אז לוקחים רק מזוודה אחת או שתיים, אני לא זוכר יותר מאשר מזוודה אחת או שתיים.

ש: אבא לוקח איתו איזה שהם תשמישי קדושה?

ת: לא, הוא לא לוקח איתו שום תשמישי קדושה. אין לנו מה לקחת, הוא לא לוקח איתו ספר תורה. גם היכולת הפיזית הייתה מוגבלת, זה לא שהיינו יכולים להזמין מונית, או שהיה לנו מישהו שעוזר לנו.

ש: הוא משאיר את ספר התורה ככה בבית?

ת: הכל נשאר בבית, כל הבית נשאר, הכל נשאר בבית.

ש: אותו ספר שסיפרת שהוא הביא מפולין.

ת: כן, הספר שהוא הביא מפולין, כל הספרייה שלו, הכל הכל נשאר. הוא לוקח טלית ותפילין, לי כבר היו תפילין, אז לקחו אותם, כי ילד מתחיל ללמוד הרבה לפני, ואבא קנה אותם עוד איזה שנתיים לפני זה. יש לי הרגשה שאת התפילין שלי הוא עוד קנה כשהוא היה בביקור בפולין, כשהוא קנה ספרים וספר תורה, הוא קנה גם את התפילין, או שהוא קנה אותם מאוחר יותר באנטוורפן (Antwerpen). הוא היה מגיע לאנטוורפן (Antwerpen), או שהוא היה בקשר עם אנשים באנטוורפן (Antwerpen) גם בנושא של ספרים, כי שם היו סופרי סת"ם וחנויות לספרי קודש, תפילין וכל זה. אז דברים מהסוג הזה לקחנו. אני לא יודע מה אימא שלי לוקחת, גם בשביל הילדה, גם בשבילה לוקחים דברים. אינני זוכר...

ש: אבא לוקח את הקיטל לשבת, ואת הדברים האלה הוא לוקח?

ת: בשבת אין לאבא קיטל, אלא יש לו בגד.

ש: מה הוא לובש בשבת?

ת: הוא לבש בגד ארוך, קיטל זה רק לראש השנה, ליום כיפור ולפסח.

ש: הוא לוקח את הדברים האלה?

ת: אני לא זוכר את זה, בכלל לא זוכר.

ש: אתה לוקח משהו אישי?

ת: אני רוצה להוסיף משהו גם בקשר לזה. אני לא זוכר, וכל השנים זה לא הטריד אותי, לא חשבתי על זה ובטח לא אז, על משהו אישי, על דברים אישיים לקחת איתי, כי אף פעם לא ברחנו. אם נסענו, אז דווקא ההיפך, זה היה בקיץ כל שנה שהיינו בבלגיה, נסענו לנופש בערך לשישה שבועות, כל קיץ לעיירה ספא (Spa). ספא (Spa) הייתה עיירה גדולה, שהיא הייתה ממש עיירת נופש, וכשמה כן היא עם מים חמים שזורמים באדמה, ושותים אותם. אולי הטעם לא כל-כך נעים, אבל מתרגלים, ואומרים שזה בריא מאוד. יש שם אמבטיות ויש את כל מה שיש בספא (Spa) אבל ברמה הציבורית. מכיוון שזה נמצא בהרים והכל עליות וירידות, אז כל אחד שם הולך עם מקל, שזה מקל כזה מגולף יפה, שקונים אותו במיוחד בשביל זה. לא הולכים שם בלי מקל. דווקא את התקופה הזאת אני זוכר בחיבה ואפילו בערגה. שוב גם שם החיים היו הם ואנחנו. כשאני מדבר על הם, זה קודם כל הנוצרים, שהם היו הציבור הגדול, העולם הנוצרי, והיהודים. למרות שיהודים תמיד מנסים להיות בכל מקום, אבל בכל אופן זה לא בדיוק ככה. לגבי היה שאם את כל הילדים לקחו לכל מיני מקומות של משחקים, וכל מה שלונה-פארק יכול לספק, אותי לא לקחו לשם, אני לא הלכתי לשם. אבל יחד עם זאת, אני זוכר את הטיילת, את האנשים שבאו לשם ממדינות שונות לספא (Spa), כנראה ממדינות קרובות, אולי באו גם מגרמניה כל השנים, מבלגיה, מצרפת ומהולנד. אז ככה שראינו שם גם לבוש שונה, פרצופים שונים ואווירה שונה. האווירה הייתה די קוסמו-פוליטית, היא הייתה די בין לאומית. אני זוכר את זה ממש שהיה יפה, זה היה בשנים הטובות.

ש: מעניין שאתה מספר על זה בהקשר של הבריחה שלכם, שבעצם עזיבה של בית שהכרת זו הייתה עזיבה לספא (Spa), לנופש בקיץ, ופתאום יש עזיבה שונה לחלוטין.

ת: כן, זו עזיבה שונה לחלוטין. כי בקיץ נוסעים, אז אורזים, מביאים כלים והכל. אני זוכר שאנחנו לוקחים לשם לקיץ איתנו כלים, ואנחנו שוכרים דירה. אני זוכר את הדירה הזאת, שאנחנו שוכרים אותה, זה היה ממש קיצי בכל המובן של המילה. היו שם גם כמה בתי-מלון שאני זוכר, היו שם גם שני בתי-מלון שהיו כשרים, ואני זוכר שאני הייתי שם. בליל שבת היינו מוזמנים לשבע ברכות, כנראה שהייתה חתונה ביום שישי, היו גם מקומות שהיו עושים חתונות ביום שישי, אז בערב יש סעודה ושבע ברכות. הדברים האלה התרחשו שם, וגם את זה אני זוכר, שזה היה נעים מאוד. אנחנו הבאנו כלים, ואוכל יכולנו לקנות שם. קנינו שם כנראה מצרכים, אני לא יודע מה היה עם בשר, כי כמו שאמרתי, בלאו הכי אף פעם לא אכלנו בשר, ועופות אני לא יודע איך זה הושג, ואיך סידרנו את זה, אבל אכלנו שם טוב. לא היו אצלנו שום דברים יוצאי דופן, היה אצלנו אוכל נורמאלי רגיל יהודי ונהנינו. אימי בישלה שם.

ש: הנופשים שם מודעים למעמדו של אבא? גם שם מתקבצים סביבו?

ת: כן, הם מודעים, כי אני יודע, אני זוכר שהיו שם עוד רבנים שהגיעו לשם לנופש וגם אנשי ספר. לאבא שלי היו מכרים בתוך הקבוצה הזאת, הם היו נפגשים, הם היו מטיילים ביחד, ואני הייתי השלישי או הרביעי עם המקל. היינו הולכים, הם היו מדברים על דברי הלכה, על דברי תורה, על דברים בעולם שלהם בינם לבין עצמם, אני הייתי אאוטסיידר והקשבתי. היו דברים שהבנתי, אבל לרוב לא הבנתי. אני זוכר אחד שפעם נוספת פגשתי אותו כשברחוב בירושלים היה יהודי תלמיד חכם חוקר מלומד דתי, שקראו לו הרב חיים הלר, ואבא שלי היה מטייל איתו במשך שעות. היה כנראה משהו משותף לשני האנשים האלה. פגשתי את השם הזה פעם בגבעת מרדכי בירושלים, שיש שם רחוב חיים הלר על שם האיש הזה. אז ככה שזה היה שונה מאשר בריסל (Bruxelles), מאשר חיי הקהילה בבריסל (Bruxelles). אצלנו בספא (Spa) לא היה מניין, הלכנו לבית-כנסת, היה שם איזה בית-כנסת. זו הייתה שם תקופה קצרה של כשישה שבועות, אבל זו הייתה תקופה מעניינת.

ש: בוא נחזור לאריזה שלכם השונה לחלוטין של מאי.

ת: אז כאן האריזה שאנחנו אורזים כדי לברוח, התכנים הם שונים. אני לא זוכר שאני לוקח משהו, כי אני לא לוקח, אלא לוקחים עבורי, הם לוקחים עבורי מה שהם חושבים שאני צריך. אבל אני לא זוכר שאנחנו יוצאים עם ארגזים גדולים, או כאלה צ'ימידנים גדולים. אנחנו יוצאים רק עם כמה מזוודות, אוכל בסיסי, מים וזהו. אנחנו מגיעים לתחנת הרכבת.

ש: אתם עוזבים את הבית? נועלים את הבית?

ת: כן, אנחנו נועלים את הבית, ויוצאים מהבית.

ש: אתה זוכר אם אתם נפרדים, אם אתם אומרים שלום למישהו?

ת: אין לנו למי להגיד שם שלום, אנחנו יוצאים מהבית, ונועלים אותו, כי בכל זאת עם כל הפחד, אנחנו לא יודעים, אולי חוזרים, אולי נחזור במהרה. גם אין זמן לערוך פרידות. אנחנו גם לא נפגשים עם אנשים, כי כמו שאמרתי, כל אחד הוא לבד, ואני לא זוכר שהיו קשרים כאלה או שהיו התייעצויות. אני לא זוכר, אני לא מודע לזה.

ש: הרגשת הבדידות הזאת היא חזקה אצלך בהקשר הזה, נכון?

ת: כן, היא חזקה מאוד, כי ככה זה היה, שבן-אדם הוא לבד. פתאום ראינו, שאנחנו המשפחה היהודית היחידה באותו רחוב. אולי היו יהודים בהרבה רחובות סמוכים, היו יהודים פזורים בכל מיני מקומות, אבל היינו מעט מול הכמות של האזרחים הנוצרים. לא לשכוח, שהפחד של היהודים היה, למרות שבלגיה הייתה נחשבת מדינה מאוד ליברלית, המשטר היה משטר ליברלי ומסודר, היו שם בחירות מסודרות והייתה שם מלוכה. אבל יחד עם זאת, היהודים הרגישו שם שהם לבד. באותה שבת כשהמלחמה התחילה אנחנו חשנו את זה שאנחנו לבד. אז ככה שאורזים, לוקחים דברים, סוגרים את הבית, והולכים לתחנת הרכבת. הזכרתי עכשיו את הנושא הזה של מלכות, אני רוצה לספר, אם אפשר ללכת טיפה אחורה, על מלכות בבלגיה. כנראה שליהודים זה שיש מלך, הייתה לזה משמעות מיוחדת. כנראה שהם היו ליברלים, או שהם היו נחשבים כאוהדי היהודים או כסובלניים מאוד ליהודים, ואני זוכר שהמלכה, אם אני לא טועה, השם שלה היה אסטריד, זה היה באמצע שנות השלושים, שהייתי מספיק גדול להכיר אז באובדן של המלכה, שהיה אז אבל לאומי. תמיד דיברו על המלכה, וראינו את התמונות שלה, כשזה היה במסגרת שחורה וכל הדברים. בטח היו הרבה יותר טקסים, ידיעות וכן הלאה, אבל אני זוכר את הצד הזה של הידיעה שהמלכה נפטרה. אני לא זוכר איך היא נפטרה, האם בתאונת דרכים או רגיל, זה אני לא זוכר. אבל מה שאני כן זוכר, וזה היה משהו מאוד מיוחד במיוחד לילד, שפתאום אני רואה מלך. ואיך רואים מלך? לא רואים אותו בכרכרה כמו שרואים אותו באנגליה ובמקומות אחרים, אלא אני רואה מלך רוכב על סוס. זה היה הכי קלאסי שיכול להיות, ואיפה זה היה? זה היה בספא (Spa). אז בתקופת החופש, אינני יודע למה זה קרה, אם היה איזה חג לאומי או גם חופשה של המלך, אני לא יודע, אבל אני זוכר שיש ידיעה שהמלך יבוא לספא (Spa). אנשים מתחילים להתאסף ברחוב הראשי או במספר רחובות בכמויות, וברור שגם אני בתוכם. אבא שלי לוקח אותי עם אימי ועם אחותי, והוא אומר לי שיש ברכה מיוחדת שאומרים למלך. אז ברור שזה אירוע מיוחד.

ש: זו הייתה הזדמנות כדי שאפשר יהיה להגיד את הברכה הזאת.

ת: כן, ללמוד את הברכה, ולומר את הברכה. אני לא זוכר בדיוק את הברכה, אז לא אמרתי את הברכה, אז מותר לי גם לשכוח אותה. אבל האווירה היא שמלך בא לבקר את הציבור, את האזרחים, וכולם עומדים בתור. אני הייתי ממש ראשון באותה חומת בני-אדם שעומדים ומחכים למלך עם כל מה שמתלווה לזה, הרוכבים לפניו ואחריו, כל הציבור. הכל היה מאוד פומפוזי, מאוד יפה ומאוד צבעוני וחגיגי, זה ברור. והנה בא המלך, רואים אותו, והוא מנופף ביד לצד הזה ולצד הזה. אני זוכר את זה כמשהו מאוד משמעותי, כי זו הייתה הפעם הראשונה שאני ראיתי מלך בשר ודם לא בתמונות. זה היה המפגש שהיה לי אז עם המלך. עכשיו, ההכנות, האריזה, הבריחה היא עובדה. אנחנו מגיעים לתחנת הרכבת עם הפקלאות שלא היו רבים כל-כך, ואנחנו מחכים. אנשים יושבים, כמויות של אנשים. זה לא שניגשים וקונים כרטיס נסיעה לאיזה יעד מסוים, אין כרטיסי נסיעה ואין יעד, יודעים רק שהרכבות יצאו, ומי שיכול לעלות על הרכבת שיעלה.

ש: ככה בבלגן כזה?

ת: ככה בבלגן הזה בלי תשלום ובלי שום דבר. אין יעד, זה מה שזכור לי.

ש: אתה יודע מי מוציא את הרכבות האלה?

ת: אני לא יודע, אין לי מושג, ואני רק זוכר שלא קנינו כרטיסים, אולי כן קנו, אבל אני לא זוכר את זה. אני לא זוכר שאומרים שנוסעים לעיר זו או אחרת, אלא נוסעים בלי לדעת.

ש: נוסעים ממש בלי לדעת מה היעד?

ת: כן, נוסעים בלי לדעת מה היעד. עובדה שאנחנו נוסעים ככה כשלושה ימים ברכבת. אנחנו נוסעים לאט, עוצרים בכל מיני מקומות, הרכבת מלאה. נוסעים כל מיני אנשים, לא רק יהודים אלא כל מיני אנשים, שאני לא יודע מה זהותם, מיהם, אני לא מכיר, אנחנו נוסעים. יכול להיות שגם מקומיים סוחרים נוצרים או אחרים אולי מהסיבות שלהם צריכים גם-כן לברוח, את זה אני לא הבנתי, אבל עובדה שהם היו. אנחנו נוסעים, ובדרך אני זוכר אחרי איזה יום, שמחלקים לנו שקיות עם אוכל, לחם, לחמנייה ואולי פרי, משהו כזה, זה היה משהו דל מאוד.

ש: מי מחלק?

ת: מישהו מחלק שם בתחנת רכבת בעיירה שאנחנו הגענו אליה. למיטב זיכרוני זה כבר צרפת, ומחלקים את זה הצרפתים, אבל איזה גוף או מי מחלק, אין לי מושג. אני יכול רק לשער לעצמי שזה היה כנראה ממלכתי ואולי אזורי, כי עובדה שאנחנו מגיעים אחרי שלושה ימים בנסיעה ברכבת לאיזשהו כפר שאת שמו אני לא זוכר, ושם מחכים לנו כבר מקומות למגורים. אלה היו מקומות מאוד דלים, שאין מה לדבר על זה, אבל כנראה שהיו הכנות שנעשו חודשים רבים קודם, ואולי השלטונות הכינו את עצמם לפליטים מפה ומשם, לאו דווקא ליהודים שבאו מבריסל (Bruxelles) או למשפחת גרטנר, אבל הדברים היו.

ש: אתם מגיעים לכפר על-יד טולוז (Toulouse)?

ת: אנחנו מגיעים לכפר שהיה לפני טולוז (Toulouse).

ש: באזור של טולוז (Toulouse)?

ת: כן, זה כפר באזור של טולוז (Toulouse). לא נשכח שזה אחרי שלושה ימים נסיעה ברכבת עם מעט אוכל, ויכול להיות שלנו זה היה עוד יותר מעט, כי לא יכולנו לאכול כל דבר.

ש: מן הסתם אבא לא הסכים שתאכל כל דבר שאתה מקבל?

ת: כן, בהחלט שלא, זה היה מובנה בתוכנו, זה היה טבעי.

ש: אבל אתה סיפרת שאימא גם לוקחת איתה קצת אוכל?

ת: כן, לקחנו קצת אוכל.

ש: איפה אתם ישנים, אתם ישנים ברכבת?

ת: כן, אנחנו ישנים ברכבת, ממש ככה ברכבת.

ש: אתה יכול לדבר קצת על האווירה ברכבת?

ת: אני זוכר שזה היה זר ומוזר, כי אף פעם לא הייתי ברכבת כזאת או בנסיעה כזאת. הייתי ברכבת כשנסענו לנופש לכמה שעות הלוך ושוב, או כשאני נסעתי פעם בשבוע ביום ראשון וביום שישי ברכבת נסיעה של חצי שעה, ברכבת מהירה לאנטוורפן (Antwerpen), שאז אנשים נוסעים וזו אווירה אחרת. אבל כאן אלה אנשים בורחים, אנשים נוסעים בלי לדעת לאן, כולם נמצאים באותו גורל.

ש: איך אחותך הקטנה מסתדרת עם הנסיעה בתור ילדה קטנה?

ת: היא בסדר, היא עם אימא, היא צמודה אליה. יושבים איתנו עוד כמה אנשים, נדמה לי שאנחנו נמצאים בתא של הרכבת איזה שישה אנשים, יושבים בתאים כאלה. זה מצב קשה מאוד. העצירות האלה בכל מיני שמות של מקומות שלא שמענו עליהם, שאני בכלל לא שמעתי עליהם. מגיעים לסוף הנסיעה של הרכבת, לתחנה האחרונה, ומשם לוקחים אותנו במשאיות כאלה, בקמיונים כאלה, ומביאים אותנו כעשר משפחות לכפר.

ש: לוקחים זה השלטון הצרפתי?

ת: כן, זה הכל מאורגן, ככה זה נראה, ולוקחים אותנו ליעד הזה. אנחנו מגיעים לשם, מעבירים כל משפחה למקום אחר, ואני אסביר מה זה נקרא מקום אחר.

ש: עשר משפחות?

ת: כן, היינו עשר או אחת-עשרה משפחות. דרך אגב, במשפחות האלה היה יהודי אחד בודד, בדרך כלל כשאני אומר משפחות זה בעל ואישה ואולי כמה ילדים כמונו, אבל היה כאן גם אחד בודד, והוא היה בגיל מבוגר יותר מרוב המשפחות. קראו לו מזרחי, זה היה שם המשפחה שלו. למה אני זוכר את זה? כי התפילה שאנחנו מתפללים למזרח, וקראו לו מזרחי, לכן אני זוכר. אני לא יודע אם הוא היה ממרוקו או מאלג'יריה, הוא היה אז כבן חמישים, ובאיזשהו שלב מאוחר יותר המשטרה הצרפתית התעניינה בו, דיברה איתו, שאלה אותו מאיפה הוא בא? מה הוא עושה פה? למה הוא הגיע לכאן? אני זוכר שדיברו על זה, אז ככה שאני לא יודע בדיוק מיהו ומהו. הוא איש שמתפלל, כל הזמן הוא מתפלל, הוא בא למניין, הוא כזה איש דתי. הוא מתעסק באוכל שלו לבד כמו כל משפחה, אבל הוא מאוד בולט לי בלבדיות שלו, כי הוא לבד. אבל הוא מסתובב סביב איפה שהוא יכול לקבל אהדה דתית או משהו כזה.

ש: עוד מעט נדבר על חיי הדת שלכם שם. איפה אתם משוכנים, לאן אתם מגיעים?

ת: אנחנו משוכנים במשהו שאפילו אי אפשר לקרוא לזה דירה, שזה שני חדרים, שאני חושב שאפשר לתאר את זה הכי טוב, ולומר שזה הוכן בחופזה. אלה היו בתים שאולי ננטשו בעבר, או שהיו אסמים, כי כל האזור שם הוא חקלאי, אז הרי לכל אחד שם יש אסמים ויש לכל אחד מקום לכל מיני דברים. זה פחות או יותר סוג הבית, או סוג החדר, כאשר המיטות הן מיטות עץ שהוכנו מקרשים, כמה קרשים זה התחתית והצד, בצורה הכי פרימיטיבית ופשוטה והיו לנו מזרוני קש, ממולאים בקש. זו הייתה הקומה התחתונה, והייתה גם איזושהי קומה עליונה שבמשך הזמן אחר-כך אני טיפסתי לקומה השניה, ושם היו כמויות קש בלתי מוגבלות, כי כנראה זה היה המקום ששמרו שם את הקש. כשהיו צריכים להכין מקום בשביל הפליטים, כל אחד תרם כנראה מהמקומות שלו שלא היו בשימוש, או שהיו אפילו בשימוש חלקי וככה זה היה. אז כולם היו פחות או יותר גרים בצורה כזאת, אבל לא גרנו דירה ליד דירה, אלא היינו מפוזרים בכפר. הכפר הזה הוא כפר שיש לו כנסיה, וזה חלק מאוד חשוב שם, שאני עוד אדבר על הכנסייה, כנסיה ישנה וכנסיה חדשה. אינני זוכר שם דואר בכפר הזה. אני זוכר שם את ראש הכפר וכמה חנויות, אני לא זוכר בדיוק של מה. היו שם מקומות ציבוריים, אבל הכל היה בקטן. כל החקלאים שם, כל אחד מהם גר בבית עם מרחבים, יש שם גם מרחקים בין אחד לשני, כי אלה אנשים שמתעסקים בעיקר בחקלאות, ברפתות ובכרמים. אלה הם חיי החקלאות והכפר שם. כמעט כולם שם גם מגדלים ירקות לצורכיהם האישיים, מה שהם צריכים, ומה שהם לא היו מגדלים, אז הם היו צריכים לקנות. פעם בשבוע הם נסעו לעיירה הכי קרובה, למרחק של כעשרה ק"מ כדי לקנות. ברור שאנחנו כפליטים, הרי אנחנו לא מגדלים שום דבר, אנחנו נוסעים לשם פעם בשבוע כדי לקנות את המצרכים.

ש: אתה יודע מה שם העיירה הקרובה?

ת: לא, לא, אני לא יודע, ועכשיו אני אפילו גם לא זוכר את השם של הכפר.

ש: איך אתם מגיבים כשאתם קולטים את מקום המגורים החדש והשונה שלכם?

ת: תשמעי, זה עולם שלא היינו בו.

ש: אתם לא מכירים כזה דבר?

ת: אנחנו לא מכירים כזה דבר, זה לא שלנו, אין לנו שייכות לזה. כמעט ולא מדברים איתנו, אין שם איזו וועדת קבלה שבאה לבקר אותנו ואומרים לנו: תרגישו בטוב וכן הלאה. יש מגע.

ש: אבל מי שמארגן אתכם מלכתחילה שאומר לכם: בסדר, אתם פה, מי אלה?

ת: אלה האנשים המקומיים.

ש: הם היו נחמדים, הם היו אמפאטיים?

ת: כן, הם היו מאוד נחמדים ומאוד אמפאטיים.

ש: והיה להם ברור שכולכם יהודים, אתם בוודאי נראיתם יהודים?

ת: כן, אנחנו נראינו יהודים, וכנראה הם ידעו שאנחנו כולנו יהודים. זה דבר שגם הטריד אותי בעבר, האם היו שם אנשים לא יהודים בין המשפחות האלה.

ש: בין הפליטים?

ת: כן, בין הפליטים האלה, אבל לא זכור לי, כי יהודים גם אם הם לא היו דתיים, היה איזשהו קשר. אבל זה לא שאנחנו היינו עושים אסיפה יומיומית.

ש: לא עשיתם שם קהילה, אתם הייתם מפוזרים?

ת: שום דבר, כל אחד היה שם במקום שלו ושם היינו.

ש: אני רוצה לדבר רגע על המראה שלך. היה לך מראה יהודי? כלומר, אם היית מוריד את סממני הלבוש היהודים, אם היית מוריד את הפאות?

ת: היו לי פאות קצת אחורה, לא ארוכות, אז לא יכלו לראות שום דבר.

ש: מבחינת הפנים, אתה חושב שהיית ילד שנראה ילד יהודי?

ת: אני לא בטוח כל-כך.

ש: אני רואה אותך היום, אתה נראה די בהיר.

ת: כן, הייתי בהיר, הייתי נראה טוב כילד, הייתי רזה וגבוה יחסית לגילי, ואני לא בטוח שהייתי נראה יהודי.

ש: ואחותך?

ת: אחותי הייתה נראית אולי קצת ילדה סלאבית או משהו כזה, אבל לאו דווקא יהודיה, היא הייתה נראית כמו כל ילדה אחרת עם כל הקישוטים וכל זה, עם הצמות, היא הייתה נראית טבעית ביותר כמו כל ילדה.

ש: ואימא?

ת: אימא הלכה עם פאה חלקה יחסית, היא הייתה לבושה מה שנקרא בעלבתיש, נעים כמו אישה בגילה, לא אופנתית, אבל נקי ומסודר.

ש: הפנים שלה וצבע העור שלה?

ת: היו לה פנים יפות ונעימות. מול נשות הכפר, מול הציבור הזה היינו כולנו אחרים, גם אימא וגם כולנו. אבל אם אימא הייתה מגיעה לטולוז (Toulouse) או לניס (Nice) היא הייתה יכולה להשתלב בתוך איזשהו כלל, חלק ממנו. לא אלה שהיו מטילים בפרומנדה של ניס (Nice), שזה היה בערך איזה ארבעה חמישה ק"מ אורך עם בתי-מלון אל"ף אל"ף וכל מה שמתלווה לזה, אבל יש אזורים שהיא הייתה יכולה בהחלט להיות כאחת מנשות האזור.

ש: אתה מבין את השאלה שלי, אתה מבין מה אני שואלת?

ת: כן, כן. אבי לא, כי לאבא היו כל הסממנים.

ש: והיה אם אביך היה מוריד את הזקן, את הפאות ואת הכובע, אבא היה כהה יותר?

ת: תראי, באיזשהו שלב, בשנת 42' בקיץ, אחרי שאנחנו יוצאים ממחבוא של שישה שבועות, אנחנו לא יוצאים לחופש, אלא אנחנו פשוט נוסעים מהמחבוא לרכבת כדי לנסוע מניס לפרפיניאן (Perpignan) לדרום, במשך השבועות האלה משיגים לו, כלומר, הגויה הזאת שלקחה אותנו למרתף שלה, היא דאגה להשיג לו ז'קט רגיל וברט, אבל יש לו זקן.

ש: אבל אנחנו מקדימים את המאוחר.

ת: שוב, יכול להיות שאבא רצה להיראות יותר צרפתי. היו צרפתים שהלכו עם זקן וברט כזה, זה היה מאוד נפוץ. אבל אם לא היו רואים שהוא יהודי? קשה לי להאמין. על אימי פחות ועלי פחות.

ש: אתה אומר שאתה זוכר את מר מזרחי הזה, שהוא היה בולט.

ת: כן, הוא היה בולט ויוצא דופן, עובדה שאני זוכר את השם שלו, למרות שאני לא זוכר שמות אחרים, ואני לא זוכר את השם של הכפר שהיינו בו.

ש: אתה לא זוכר שמות נוספים של יהודים, איזה עוד יהודים מגיעים לשם?

ת: לא, אני לא זוכר אף אחד.

ש: אתה יכול לתאר לי אותם?

ת: אלה הן משפחות לא גדולות, משפחות הכי רגילות. אני חושב שגם שם הורי די עטפו אותי ושמרו אותי, אולי מאלף סיבות, לא כל-כך להתיידד עם הילדים שלהם, כי הם לא היו דתיים.

ש: מי לא היו דתיים, יתר המשפחות היהודיות?

ת: כן, יתר המשפחות. יכול להיות שאולי הם היו גם לא יהודים, אני לא זוכר, כי הדבר היחיד שיכולתי לבחון, ושבחנתי תמיד, האם זו משפחה דתית או משפחה לא דתית. הלא דתית לא משנה לי, כי מבחינת לבוש וכל היתר, הוא היה נראה כמו כל היתר.

ש: אבל היו שם עוד משפחות דתיות?

ת: הייתה שם עוד משפחה דתית, דווקא הוא היה מכר של אבא שלי, והוא היה השוחט של הקהילה בליאז' (Liege), שזו עיר די מוכרת ודי גדולה בבלגיה, שקוראים לה ליאז' (Liege). הוא, אשתו ושני בניו הגיעו לכפר הזה. אם אני זוכר שהם הגיעו, אז לא הגענו ביחד, היו כנראה הרבה רכבות והרבה משלוחים, פיזרו אנשים פה ושם, והם הצטרפו לכפר הזה אחרי איזה שהם ימים, אבל זה היה ממש בהתחלה. אני זוכר אותו בשם רב גבריאל, השם הפרטי שלו היה גבריאל, אבל אני לא זוכר את שם המשפחה שלו, כי אני זוכר כילד, שאבא שלי היה תמיד קורא לו רב גבריאל, וזה מה שנשאר אצלי רב גבריאל. הוא היה יהודי גבוה, נחמד, עטור זקן, נעים שיחה. אף פעם לא שמעתי אותו מרים את קולו, אני לא זוכר אותו עצוב מדי, הוא היה דמות מאוד מעניינת. הדבר שבלט, שדיברו על זה כל הזמן, שהזכירו לי את זה, ודיברו על זה, שהוא היה כנראה צמחוני.

ש: שוחט צמחוני?

ת: כן, הוא היה שוחט צמחוני, שאני לא הייתי אומר שהוא לא אכל בשר, ולא טעם, אבל הוא התנהג לפחות בתחומי המזון כצמחוני. לדוגמא, למה צמחוני? אבא שלי אמר לי: אתה רואה, הוא אוכל ביצה בלי מלח. איך אפשר לאכול ביצה בלי מלח? אני לא יכולתי, אז אבא שלי אמר לי: אתה רואה, הוא יכול. למה? כי זה בריא. זאת אומרת, שהידיעה הזאת על המלח והבריאות הייתה כנראה ידועה, או שהוא הסביר למה הוא לא אוכל עם מלח, כי זה בריא יותר בלי מלח. כנראה שהוא היה נמנע מלאכול דברים מסוימים, אז נותרה אצלנו התמונה שהוא צמחוני, למרות שהוא היה למעשה טבעוני יותר מאשר צמחוני.

ש: והוא היה שוחט?

ת: כן, הוא היה שוחט.

ש: זה מאוד מעניין מה שאתה אומר.

ת: כן, ויש לזה המשך של סיפור שקשור איתנו כשהיינו בניס (Nice) עם השוחט הזה.

ש: בכל מקרה, זה שיש שם שוחט יהודי בשבילכם זה טוב מאוד, כי מתאפשרת שחיטה כשרה?

ת: כן, אבל לא בכפר. בכפר אנחנו לא אוכלים עופות, עד כמה שזכור לי, למרות שאפשר להשיג שם עופות, אבל לא זכור לי שאנחנו קונים עופות, שהוא שוחט, ושאנחנו אוכלים. הרי צריכים להכשיר את זה וכן הלאה, וזה לא זכור לי. כל מה שאכלנו שם היה על טהרת מוצרי החלב ולחם, לחם מקומי שקנינו אותו.

ש: איך מוצרי החלב, אין בעיה עם חלב שהוא לא חלב ישראל?

ת: בהתחלה אנחנו מקבלים חלב. מה שאני זוכר יותר, שביצים קונים שם, כמו שאמרתי שיש שם[...], יש שם גם תרנגולות ויש לולים, אז אנחנו קונים. לגבי הנושא של החלב אני לא זוכר, אני זוכר את הנושא של החלב, שאיזו תקופה קצרה אחרי שאנחנו מגיעים לכפר, שאני מטייל. בוקר אחד, לא נשכח שזה קיץ, אנחנו מטיילים בסביבה בטבע, ופתאום אני רוצה לשתות מים, אני צמא. אני ניגש שם לכפרי, אני מבקש ממנו לקבל כוס מים, והוא באדיבותו מוכן לתת לי כוס יין, כי זה הרבה יותר יפה ויותר נעים. אמרתי לו: לא, לא, אני לא רוצה יין. אני מתחיל לדבר איתו, הוא שאל אותי מי אנחנו, הוא לא מכיר את האנשים האלה, הוא לא ראה אותנו מעולם. אמרנו לו שאנחנו פליטים, שאנחנו נמצאים בכפר כזה על ידו. אז הוא סיפר לי, ואני ראיתי שהוא מסתובב, אז על גבו יש לו כזה מתקן שיש לו חומר כזה של התזה, שהוא מתיז, זו הייתה כנראה הדברה, שהוא הדביר את אלפי הענבים, כי כל האזור הזה שם זה כרמים, אז זה מה שהוא עושה, ויש לו רפת גדולה מאוד. אני מפתח איתו שיחה, ואני שואל אותו אם אני יכול לבוא אליו לקנות חלב? הוא אמר לי: כן. שאלתי אותו: מתי אתה חולב? הוא אמר לי, שהוא חולב פעמיים או שלוש ביום. שאלתי אותו: מתי אתה חולב אחרי-הצהריים? הוא אמר לי את השעה, אמרתי לו: אני אבוא, ואני אקח חלב. מה הייתה המטרה? שאני אראה את החליבה.

ש: שתהיה נוכח שם בשעת החליבה?

ת: כן, אני אראה את החליבה, ואני אקנה חלב.

ש: הוא לא הבין את זה?

ת: ברור שהוא לא הבין את זה, וגם לא הייתי צריך לספר לו את זה. היה לי קושי בזה, כי תמיד חלב אני ראיתי בבקבוקים, אבל לראות חלב מהפרה, ולשתות את זה אחר-כך, הייתה לי עם זה קצת בעיה. אבל אני זוכר שקניתי את החלב, ואז מהחלב הזה עשינו מוצרים שונים. היינו לוקחים, מעמידים חלב באיזה שהם בקבוקים או באיזשהו כלי פתוח לכמה ימים, לא נשכח שזה היה קיץ, ואחרי שלושה, ארבעה ימים זה נהפך ללבן, זה מחמיץ. זה לא היה חלב תנובה אחוז אחד או שלושה אחוז, אלא זה היה חלב, חלב טוב ועשיר.

ש: מלא?

ת: כן, זה היה חלב מלא עם שכבה גדולה מאוד של שומן למעלה, שמזה, כשהיו מורידים את זה, היו מכניסים את השומן הזה לבקבוק, מנענעים את הבקבוק הלוך ושוב מספיק פעמים, עד שנוצרו בפנים גושי חמאה, והמים הנותרים זה היה כמו רביון כזה, זה היה טוב מאוד. היו מוציאים את החמאה והייתה חמאה. מהחלב הזה היינו עושים גם גבינה, אני חושב שהיו מבשלים את זה במידה מסוימת, אני לא ידוע איך ומה, את זה אימי ידעה. כמה שהדור מבוגר יותר הוא יודע, כי בטח בילדותה היא ראתה את זה. אז היה לנו חלב, הייתה לנו חמאה, היה לנו כעין לבן, כך אני מתאר לעצמי, זה היה טוב והיה לנו גם את המוצר לוואי של החמאה.

צד חמישי:

ש: אני רוצה לחזור איתך להגעה שלכם לשם, להתחלה שלכם שם. איך אתם מתארגנים שם בהתחלה עם שמיכות? איך אתם מארגנים את שני החדרים שלכם שם?

ת: קיבלנו את שני החדרים האלה, כמו שאמרתי, עם מיטות עץ הכי הכי פרימיטיביות עם מזרוני קש. אני לא זוכר התארגנות של ממש. שמיכות, כריות ודברים כאלה היה לנו, אבל מה היה ומאיפה זה היה, אני לא זוכר. אני רוצה לשער לעצמי, שזה היה חלק מהדברים שקיבלנו למגורים האלה, שהמיטות האלה הוכנו, מזרוני הקש הוכנו והם היו. כשבאנו העבירו כל משפחה למקום שלה.

ש: אימא מארגנת שם איזושהי צורה של בית, משהו ככה שיהיה נעים?

ת: אימא מארגנת בצורה הכי פשוטה והכי בסיסית, היא מארגנת גם מטבח שהיא תוכל לבשל ולהכין אוכל. היה שם גם תנור.

ש: התנור הזה למשל, היא מכשירה אותו?

ת: מכשירים את התנור הזה, אין קושי להכשיר תנור, כי זה עובד או על פחם או על עץ, זה היה ברור. אבל האוכל אצלנו תמיד היה עם מוגבלות של כשרות, אז ככה שהדבר הזה היה קיים בתודעה.

ש: הייתם רגילים להתמודדות הזאת של להתארגן עם אוכל.

ת: כן, תמיד, אבל בבית בבריסל (Bruxelles) היה אוכל, היה מבחר, היו דברים שונים, אבל אף פעם לא היה עשיר מדי. כשבאים לכאן לכפר, אז גם אם אין חלב בימים הראשונים, ואני לא זוכר חלב ממש, אני ממש לא זוכר. חמאה כן קונים, כי חמאה אפשר דווקא לקנות מהגויים, מכיוון שהם לא מערבבים את זה עם שומנים אחרים, אבל גם את זה הורי לא קנו. אבל מה שכן אפשר לקנות בכפר זה תפוחי-אדמה, לחם אפשר לקנות, כי הלחם הכפרי הוא הכי טוב, והוא אפוי על לבנים כאלה, אז זה לא בעיה. זה בלי שומן ובלי שום דבר, זה לחם טוב וזה חלק מהתפריט הכי חשוב. תפוחי-אדמה, גזר, בצל, דברים הכי בסיסיים אותם יש בכפר, יש שם איזה מקום לקנות. אבל משהו טיפה מתוחכם יותר או משהו עודף זה אין. כנראה שגם הכפריים הם קונים אחרת, הם קונים בכמויות, הם לא באים כל פעם לקנות קילו תפוחי-אדמה, זה עובד אחרת אצלם.

ש: ההורים שלך מגיעים לשם עם סכום כסף מסוים, אתה יודע משהו לגבי זה?

ת: היה להם סכום כסף מסוים, אבל אף אחד לא ידע לכמה זמן זה יחזיק מעמד, מה יעשו עם זה ומה יהיו הצרכים. היה להם סכום כסף, כך אני משער לעצמי, כל מה שהיה לנו לקחנו.

ש: באותה תקופה הצרפתית של ההורים כבר השתפרה, היא כבר התחזקה קצת?

ת: לא בהרבה, היה להם מחסום.

ש: זאת אומרת, אתה בעצם המתורגמן?

ת: כן, אני המתורגמן ואני הדובר.

ש: אתה הדובר של המשפחה?

ת: כן, בדיוק, אני הדובר, כי הייתה אחותי הקטנה, אבל היא הייתה קטנה.

ש: אתה שולט כבר בצרפתית?

ת: כן, אני שולט די די טוב. אבל לא לשכוח שאני אחר-כך גם שוכח את השפה, למה? כי זו לא שפת אימי, שפת אימי היא יידיש. אני פשוט לומד את השפה הצרפתית, וכשהייתי באנטוורפן (Antwerpen) אפילו דיברו פחות בצרפתית, כי שם דיברו גם פלמית.

ש: אתה לא ידעת פלמית?

ת: לא, אני לא ידעתי פלמית. חלק דיברו גם הולנדית, שזה כמעט דומה לפלמית. אז ככה שזה מה שידעתי, אבל אני נהפך לדובר של המשפחה, וזו עובדה, זה פשוט קורה.

ש: משהו משתנה בעקבות זה ביחסים במשפחה?

ת: לא, המשפחה מאוד מאוגדת ביחד, אנחנו קטנים, אין לי כתובת אחרת, אין לי הגנה אחרת, אבא זה אבא ואימא זה אימא. אימא תמיד הייתה יותר מאופקת, אולי היום אני יכול להגדיר את זה, שהיא הייתה חלשה יותר, זו הייתה מציאות. אבא היה היותר חזק, הוא היה קובע את הטון, היה חושב, ויכול היה לייעץ, היו באים אליו להתייעץ, זה מעמד אחר.

ש: איך מסתגלים לשינוי הזה, אתם באתם מבית מסודר, אבא מכובד ביותר, אנשים באים כל הזמן אליכם הביתה, ופתאום אתם תקועים שם בקש, אף אחד לא נכנס ולא יוצא.

ת: זה היה משהו שבן-אדם לא הוכן לזה, הוא לא הוכן, והנה הוא נמצא בתוכו, זה עולם אחר.

ש: איך זה עובר עליכם? איך אתה חושב שאבא מתמודד עם השינוי הזה?

ת: אבא נראה, לאחר-מכן לא פעם אני ניסיתי לראות את התמונה, הוא היה מאוד מאוד, לא הייתי אומר אבוד, אבל הוא לא היה הוא, פרט לקטע של להישאר אבא, של להיות משפחה.

ש: הוא ממשיך לתפקד כאיש משפחה, זה היה התפקיד היחיד שנשאר לו.

ת: כן, זה כל מה שהיה לו, אבל העולם סביבו היה עולם זר, עולם אחר. אם הוא ידע להסתגל לעולם הזה? כן, כי בצעירותו הוא היה חי בין גויים, ובמלחמת העולם הראשונה הם נדדו מפולין לרוסיה, אז ככה שהיה לו כבר פרומו כזה בעבר, הוא כבר עבר את זה במימדים אחרים ובתוך משפחה אחרת, אבל בטח לא היה לו כזה כפר, דרגשים ומיטות כאלה כמו שהיו כאן. חוסר חברה, חוסר מסגרת וחוסר קהילה.

ש: חוסר מסגרת דתית.

ת: כן, אבל לכולם לא הייתה מסגרת, אלה היו משפחות, משפחות שלא הייתה להם מסגרת.

ש: איך אבא מעביר את ימיו בתקופה הראשונה שלכם שם, מה הוא עושה? הוא לא הביא ספרים?

ת: לא, אין שם ספרים, יש לו אולי חומש שזה הדבר הבסיסי.

ש|: רק חומש?

ת: כן, רק חומש וסידור, כי אני זוכר אחר-כך שהייתה לנו בעיה שלראש השנה לא היו לנו מחזורים. אחר-כך קיבלנו משהו מטולוז (Toulouse), היהודי הזה מביא לנו, אבל למעשה לא היה.

ש: אז איך אבא מעביר את זמנו בימים הראשונים?

ת: אבא מעביר את הזמן שלו, וזה בצורה ממש יומיומית עם השוחט הזה הרב גבריאל. אלה היו שני אנשים, שהם היו עם רקע פלוס מינוס דומה, זה היה מלומד וזה היה מלומד, זה שוחט שקשור לקהילה, משרת קהילה, ואבא שלי שהיה אדמו"ר והייתה לו קהילה, אז היה להם על מה לדבר, וככה הם מבלים.

ש: אתה חושב שהם גם לומדים יחד?

ת: הם מדברים, אבל הם לא לומדים, כי אין להם ספרים, ואין להם ממה ללמוד, אז זה הכל בעל-פה, שיחות. אין להם ספרים, כי גם כשבורחים לא יודעים לכמה זמן, לאן, ומה יהיה ההמשך, אולי נגיע לקהילה או לעיר, לא ידענו. אני מתאר לעצמי שבאותו יום ראשון כשעלינו על הרכבת, אם היינו יודעים שאנחנו מגיעים לכפר, זה היה בטח תשעה באב באיזושהי דרך, כי לא יודעים, רק בורחים, אבל לאיזה מקום? אני לא יכולתי לתאר לעצמי כפר זר, זה היה קשה, אפילו לא חשבתי על זה.

ש: יכול להיות שאם אבא היה יודע שהוא יגיע לכזה מקום שכוח אל, הוא היה לוקח איתו כמה ספרים?

ת: כן, יכול להיות שהוא היה לוקח איתו כמה ספרים בסיסיים אם הוא היה יכול לקחת אותם ולסחוב אותם, אבל איך אפשר להסתובב, לא יודעים לאן. תמיד היינו כנראה עם התקווה שאנחנו נהיה על-יד עיר אחרת, שיש שם קהילה.

ש: איך אתה מעביר את הימים, אתה ואחותך?

ת: אנחנו מעבירים את הימים האלה קצת במשחקים ובטיולים.

ש: איזה משחקים?

ת: משחקים הכי בסיסיים, אם זה כדור או משהו כזה. יכול להיות שאני יכול להגיד, שאנחנו לא מעבירים את הזמן, כי אין לנו מה לעשות, ואין לנו קשר עם הילדים בסביבה. הם פזורים, אין לנו קשר. יכול להיות שיכולנו אולי, אם היינו מתחברים עם יתר הילדים של המשפחות האלה, אבל ההורים שלי שמרו, כי זה המקום שיש כל-כך הרבה זמן פנוי וחופשי. עובדה, שאז אני הייתי כבר מודע, בכל אופן כשילד מתבגר הוא כבר רואה בת לא כאויב, אני מוכרח להגיד, אז הוא רואה דברים שקורים סביבה. הבת של השוחט, הילדה בת ארבע-עשרה וחצי מפותחת והיא ילדה יפה, היא מדברת צרפתית, כי היא גדלה שם, היא נולדה בליאז' (Liege) וכן הלאה, היא מתיידדת עם נוער של הסביבה, לאו דווקא של המשפחות היהודיות, אלא של הסביבה, מכל המינים, לאו דווקא יהודים. נוער זה נוער, והם מבלים ביחד. הבילוי הוא אומנם לא במושגים שלנו של בילוי, לא בארים, לא בתי-קפה ולא שום דבר, אבל יש איזשהו קשר שבטח לכזה דבר אבא שלי לא היה מוכן באף רמה בשביל הילדים שלו. אז ככה שאין לי קשר עם ילדים שם.

ש: אתה מתחבר יותר לטבע באותה תקופה, אתה מטייל?

ת: כן, אני מטייל, אנחנו מטיילים כמעט יום יום. אם לא יורד גשם אנחנו מטיילים יום יום. אנחנו מטיילים בסביבה כמה שאפשר ללכת, אנחנו הולכים למרחק של קילומטר, שניים, שלושה. היציאה הראשונה שיש לה גם פירות, זה כשאני מטייל, ואני רוצה מים, אז אני נכנס לאיכר, ואני מבקש ממנו כוס מים. הוא רוצה לתת לי יין, אבל אני לא רוצה, מתפתחת שיחה, מזה צומחת אספקת החלב בגדול, והתעשייה שנובעת מהחלב העשיר הזה. בעצם זה חלק חשוב בתפריט שלנו, החלב, מוצרי החלב והירקות הבסיסיים. אז אנחנו מבשלים מרקים, כי יש ירקות, יש תפוחי-אדמה וכל זה, ואפשר לחיות ככה טוב. כשאני מגיע עם אבא שלי, את זה אני זוכר, שזה היה די בהתחלה, אנחנו מגיעים לטולוז (Toulouse) לפגוש את הסוחר היהודי, שהוא היה אחד המכובדים בעיר, הוא היה חבר בקהילה, והוא היה גם חבר בהנהלת הקהילה. הוא היה סוחר קטניות. אני מתאר לעצמי שהגענו אליו, כי היו לו היתרונות האלה, שהוא ידע מה שמתרחש בתוך הקהילה, בקהילה. אני משער לעצמי, ואני גם זוכר את הדמות שלו, את ההופעה ואת הסגנון שלו, שהוא היה יהודי דתי. הוא היה דתי מודרני, אבל הוא היה יהודי דתי עם רקע פולני. הוא היה סיטונאי של קטניות, ואני זוכר שאצלו קנינו גריסים, שעועית ומספר מוצרים שהוא מכר, שהבאנו את זה הביתה, וזה נהפך לעוד חלק של התפריט. אלה היו שוב חומרים שאפשר היה לעשות מהם מרקים וכן הלאה, ואימא ידעה לבשל, אז זה היה מאוד מאוד חשוב.

ש: אבא נוסע הרבה לטולוז (Toulouse)?

ת: לא, הוא לא נוסע הרבה, הוא נוסע איתי, כי אני יודע לדבר.

ש: כי אתה המתורגמן?

ת: כן, אני המתורגמן, למרות שעם האדם הזה דיברנו ביידיש, אז לא הייתה בעיה. אבל נסענו לטולוז (Toulouse) במשך הקיץ ההוא בערך שלוש ארבע פעמים.

ש: אתה חושב שהיה סיכון מסוים בנסיעות לטולוז (Toulouse)?

ת: לא, בתקופה ההיא לא היה סיכון.

ש: בתקופה ההיא אין שום בעיה?

ת: לא, בתקופה ההיא אין שום בעיה, אחרת היינו מודעים לזה.

ש: איך אתם עושים שם שבתות?

ת: כמו שעושים שבת, אנחנו לא עושים כלום.

ש: ואיך מתרגלים לזה שפתאום אין בית-כנסת, אף אחד לא בא, אין מניין?

ת: מתרגלים. הכותרת, או הדבר שעוטף את כולנו זה, שאנחנו בתוך מלחמה, ויודעים שבלגיה נכבשה, הולנד נכבשה, לוכסנבורג נכבשה.

ש: אתם יודעים הכל?

ת: כן, בטח שאנחנו כבר יודעים, אנחנו שומעים. אולי אנחנו שומעים את זה באיחור של יומיים או משהו כזה, אבל זה לא משנה בהרבה. זה כבר גם בצרפת, שהגרמנים הם בצרפת, ושנוצרת וישי, החלוקה הזאת של צרפת, זה ברור. אבל יחד עם זה, זו מלחמה, זו אווירה של מלחמה. אנחנו לא יודעים הרבה על המלחמה לפרטי פרטים, אבל המלחמה קיימת.

ש: אתם מבינים שיש חלוקה בין הדרום לצפון, כל זה ברור?

ת: כן, אנחנו כבר יודעים, זה ברור. אנחנו לא יודעים אולי את כל המשמעויות, אנחנו עוד לא יודעים מה המשמעות הזאת לגבי יהודים בשלב זה. פעם ראשונה שזה בא לנו, זה כשאנחנו אמורים לעזוב את הכפר.

ש: בוא נתקדם לתקופה של החגים, ראש השנה ויום כיפור, איך אתם מתארגנים?

ת: הגענו לשם במאי, היינו שם מאי, יוני, יולי, אוגוסט.

ש: כל הקיץ?

ת: כן, אנחנו נמצאים שם כל הקיץ. בקיץ הזה אנחנו קודם כל, כפי שאמרתי, פעם בשבוע נסעתי, שוב כי אני דיברתי צרפתית, ויכולתי גם לסחוב. נסעתי עם קבוצה של אנשים מי שהיה רוצה לנסוע וגם כפריים, נסענו בכזה קמיו פתוח, אוטו כזה פתוח, נסענו לעיירה הקרובה, שזה היה מרחק של שמונה עד עשרה ק"מ. זו הייתה עיירה בדרך לטולוז (Toulouse), משם היינו לוקחים רכבת כשרצינו להגיע לטולוז (Toulouse). שם בעיירה הזאת היה שוק פעם בשבוע, אני לא זוכר אם זה היה ביום שלישי או רביעי, והייתי קונה שם דברים בסיסיים שלא היו לנו בכפר. קניתי שם וכל דבר עזר, גם למשל אם היינו צריכים איזה סיר פשוט לבישול או כף או מזלג. היינו נוסעים לשם פעם בשבוע, ואני קיבלתי רשימה מה לקנות. האמת שזה היה אחד העיסוקים פעם בשבוע. היינו שם במשך ארבעה חודשים בקיץ. בכפר עצמו היה כומר, הוא ראה שיש כאן פליטים, הוא ראה שיש כאן "רבאי", שזה "רבא" בצרפתית, הוא בא לבקר, והוא בא להגיד שלום. אנחנו לומדים שהוא ממוצא הולנדי, הוא סימפטי ביותר, אדם חביב. שוב כאיש דת לאיש דת, הוא מנסה, בתרגום שלי, להגיד לאבא, שכל דבר שהוא צריך, שהוא רוצה, ואם יש משהו שהוא יכול להיות לנו לעזר, הוא ישמח להיות לעזר ואין לזה שום תווית דתית, כלומר, לא מצרפים כאן שום מחיר. אנחנו פליטים, הוא מקומי, מה הוא יכול לעזור לנו. הוא אומר, שהוא עומד בראש הכנסייה ויש עוד כנסיה ישנה. במשך הזמן הוא מציע, ונותן לנו, כלומר, אנחנו אומרים לו, שאנחנו רוצים לעשות תפילות בחגים, והוא מבין מה זה חגים, כנראה כמה שהוא מבין, אני לא יודע עד כמה, אבל אנחנו מספרים לו על החגים. הוא מוכן לתת לנו מקום, חדר של הכנסייה הישנה שהיא לא פעילה, הוא נותן לנו חדר, זה בשבילנו.

ש: אין עם זה בעיה מבחינה הלכתית?

ת: לא, אין שום בעיה מבחינה הלכתית. הכומר מציע לנו חדר בכנסיה הישנה, שאנחנו נוכל להתפלל שם, אבל לדאבוננו הרב לא היה שם מניין מלא. אינני זוכר למה, אבל לא היה מניין. בכל אופן שם התאספנו והתפללנו.

ש: התפללתם בעל-פה?

ת: כשהיינו באחד הביקורים בטולוז (Toulouse), עד כמה שזכור לי, קיבלנו מחזור אחד או שניים מאותו מכר שהיה סוחר קטניות, שהזכרתי אותו, והבאנו את זה איתנו. אני חושב שישבנו, אינני יודע בדיוק מי, הרב גבריאל או אבא שלי או אני, והעתקנו חלקים מהתפילה על דפים כדי שיוכלו להתפלל, משהו כזה. זה זכור לי שהעתקנו חלקם מהמחזור, אבל בהחלט לא הכל. אל תשאלי למה לא צילמנו, אני לא חושב שזה היה כל-כך בנמצא בתקופה ההיא לפני שישים שנה פלוס לצלם כמו שמצלמים היום בכל מקום, לא היה כזה דבר. זה בקשר לארגון של חיי הדת, שהם היו מאוד מוגבלים ומוגבלים רק לנו.

ש: אתה הזכרת הרבה כזיכרון ילדות את שמחת תורה, איך אתם עושים שם את שמחת תורה?

ת: לא זכור לי שמחת תורה.

ש: לא זכור לך בכלל?

ת: לא, לא זכור לי. לא זכור לי, כי קודם כל אין תורה, אין אובייקט, אין מוצר, אין ציבור, ואין את כל מה שמתלווה לזה. יש את החג, יש את זה שאנחנו שומרים בבית את החג וגם הרב גבריאל עם משפחות וכן הלאה, אבל אין לנו את האפשרויות וגם לא את הנסיבות והכל כדי לחגוג אותו כחג.

ש: אתה אומר שאין מניין, אבל בכל זאת יש מספר יהודים שבאים להתפלל, שאלה הם יהודים מהמשפחות שהיו גם-כן בכפר הזה?

ת: כן, יהודים שבאים להתפלל, שגם אלה שהם לא היו דתיים, אבל הם באו להתפלל.

ש: כשאתם שוהים בכפר, אתם עם ניירות שלכם, עם תעודות זהות שלכם?

ת: כל הזיהוי הוא כל אחד מה שיש לו. להורי יש את הפספורטים הפולנים כנתיני פולניה. יתר המשפחות אינני יודע איזה נתינים הם, אולי חלק מהם כבר בלגים ואולי חלק גם פולנים או ממקום אחר וזה מה שיש. באמצע הקיץ, אני לא זוכר מה היה האירוע, אבל הייתה לי שיחה, כנראה שמשהו דגדג את הורי בקשר לזה שאני נסעתי לעשות בשבילם קניות וכן הלאה, שילד נוסע, פוגשים אותו או שואלים אותו מה קורה, והרי לא היה לא סלולארי וגם לא טלפון רגיל. ראש הכפר שם הייתה גברת, והם היו ממש אדיבים, מאוד מאוד אדיבים, ורצוי להזכיר את זה, כי התקופה הייתה כזו שאצלם לא חשנו אנטישמיות או אנטי מאף סוג. לא חשנו את זה אצל הצרפתים, למרות שאצל הצרפתים יש בתוכם לא מעט אנטישמים, אבל לא בתקופה ההיא ולא לגבינו. היא הייתה במיוחד מאוד אוהדת, והיא נתנה לי מכתב, היא הוציאה לי מכתב כעין תעודת זהות או תעודת לידה, אני לא זוכר בדיוק מה היה הדגש. שמי לנהפך לצ'ארלס (Charles), שבצרפתית אומרים שארל, ושם המשפחה שלי היה מאוד דומה לגרטנר אבל לא גרטנר, זה היה מאוד דומה עם האותיות האלה אבל עם צליל צרפתי.

ש: למה בעצם אתה צריך תעודה כזאת?

ת: אני עושה את זה, כי האווירה היא שאנחנו לא נישאר שם באופן קבוע, אנחנו לא יודעים מה יהיה, המלחמה ממשיכה, לגרמנים יש דרישות, ואנחנו לא יודעים מה ילד יום. כנראה בכדי להגן על עצמי, כי אני הדובר, אני יוצא.

ש: אתה מסתובב יותר?

ת: כן, אני מסתובב, הם שולחים אותי, ואני נוסע, אז יש חשיבות לכך שיהיה עלי איזשהו מסמך שלא יפלילו אותי. אני בטח לא יכול להסתובב עם פספורט, זה עוד יותר שאין לי כלום, כי בן-אדם בלי כלום הוא תמיד חשוד, הוא בעייתי. אז קודם כל יש לי מכתב, אם יש איזו שאלה האם אני סטודנט, אני לא סטודנט, אני לא הולך לבית-ספר. יש כל-כך הרבה דברים, שאולי ההורים שלי היו מודעים להם, שאני לא הייתי כל-כך מודע להם.

ש: זה מכתב, או שזו ממש תעודת לידה או תעודת זהות?

ת: זה מכתב שראש העירייה נותנת לי בתור נציגת משרד הפנים, או נציגת הרשות, שהיא המוסמכת להוציא מכתב כזה. אותו מסמך כתוב מי אני, מה אני וכן הלאה, וכתוב שאני גר שם. אלה הם פרטים מזהים, אבל פרטים לא מחייבים, שזה נותן לי ביטחון. היא הייתה זו שהציעה לי לעשות את זה, וזה מה שהיא יכלה לעשות ולא מעבר לזה. דרך אגב, המשטרה לא הייתה מעורבת בזה.

ש: מי זאת האישה הזאת בדיוק?

ת: היא ראש הכפר, היא כמו ראש עיר.

ש: אישה ראש כפר באותה תקופה?

ת: כן, אישה ראש כפר.

ש: אתם הרי מגיעים לכפר הזה, בעצם הרשויות מביאות אתכם לשם, ומארגנות אתכם שם.

ת: כן, מביאים ומארגנים אותנו. אני זוכר שמתחנת הרכבת אנחנו עולים על קמיון, שזה כזה אוטו פתוח, ומביאים אותנו לכפר.

ש: זה לא שאסור לפליטים להיות שם, זה לא כמו נניח הסיפור של הונגריה, ששם הפליטים נרדפו בצורה מאוד קשה?

ת: לא, לא חשים את זה. אבל לאנשים האלה, מי שגר במקום הזה בכפר, אין לנו אמצעי תחבורה פרט לתחבורה המאוד מוגבלת, פעם בשבוע או פעמיים בשבוע שאפשר לנסוע לכפר מסביב או לערים מסביב, אבל לנו אין קשר עם זה, אין לנו גם צורך בזה, אבל גם אין לנו. מה המשפחה צריכה לעשות? לאן היא תיסע? רק היא נוסעת משם אם יש לה איזה שהם סידורים קונסולאריים, אבל זה לא זכור לי ולא ידוע לי, אולי היו, אבל לי לא ידוע. אני רוצה להזכיר את זאת, שבכל התמונה הזאת שהייתה לפעמים סוראליסטית, אני די מוגן, או אולי אי אפשר להגיד מוגן, אבל אני תמיד נמצא במסגרת המשפחה, זה עולמי וזה עיסוקי. אני לא עושה הרבה, אני מטייל, ואני לא עושה הרבה, זה מה שיש.

ש: מתי ראש הכפר נותנת לך את המכתב הזה, אתה יכול אולי לדייק?

ת: אני זוכר שזה היה לקראת הסוף, וזה לא היה הרבה זמן, אולי מספר שבועות לפני שאנחנו עוזבים את הכפר, שבאים להודיע לנו. אבל זה עוד לא היה בהקשר למשהו ספציפי, אולי בהקשר לאווירה הכללית.

ש: יכול להיות שהיא ידעה משהו, כי אנחנו יודעים שבאוקטובר 40' יצא תקנון היהודים המפורסם בצרפת, שבין השאר אחד ממוצרי הלוואי שלו זה, שכל הזרים באמת מתחילים להיות מגורשים למחנות הסגר.

ת: מתי זה קורה?

ש: זה קורה אחרי אוקטובר 40', זאת אומרת, זה בדיוק מתי שאתם עוזבים, וקרוב לזה אתה מקבל ממנה את המכתב.

ת: כן, זה מתי שאנחנו עוזבים, מתי שאוספים, כי כנראה שבכל מקום אוספים אנשים בתאריכים שונים לאיזה שהם מקומות מפגש. אנחנו נמצאים בתקופת החגים, החגים נגמרים, שמחת תורה ממש כבר אין, המושג שידעתי קודם, והנה באה ההודעה, הפקודה, כנראה משלטונות המשטרה. אני לא זוכר מי מגיע עם הידיעה, הידיעה באה כנראה לראש הכפר, כך אני מתאר לעצמי, שהם לא מסתובבים לכל משפחה ומשפחה. הפקודה היא, שחייבים להיות ארוזים ומוכנים, כי יועברו לעיר הקרובה, מקום איסוף ומפגש, שקוראים לו וילפראנש (Willefranche). דרך אגב, בצרפת ישנם כמה מקומות שנקראים וילפראנש (Willefranche), אבל זה יכול להיות וילפראנש (Willefranche) על-יד הנואר, זה יכול להיות וילפראנש (Willefranche) על-יד ליאו (Lyon), וכשאומרים וילפראנש (Willefranche) כל אחד יודע על איזה מדובר, זה תמיד וילפראנש (Willefranche) משהו.

ש: ואיזה וילפראנש (Willefranche) זה?

ת: מה שאני זוכר זה רק וילפראנש (Willefranche), כי הדבר היחיד שנשאר לי מזה זה וילפראנש (Willefranche).

ש: זאת אומרת, שאם נחפש על המפה מקום כזה...

ת: אני מצאתי וילפראנש (Willefranche) לא רחוק מהאזור הזה, אבל יש לו שם נוסף, כלומר, זה וילפראנש (Willefranche) משהו.

ש: בוא נגיד שאנחנו מדברים על וילפראנש (Willefranche) שבאזור טולוז (Toulouse)?

ת: כן, זה וילפראנש (Willefranche) שבאזור טולוז (Toulouse), לא רחוק, זה מרחק של איזה חמישים ק"מ משם.

ש: זאת אומרת, זה צו שכל הפליטים צריכים להתאסף בוילפראנש (Willefranche)?

ת: כן, הם צריכים להתאסף, כי באים לקחת אותם לוילפראנש (Willefranche).

ש: זה באוקטובר 40'?

ת: כן. אז זה מאוד ברור לנו המשמעות של איסוף, לקחת, לארגן.

ש: איך זה שמאוד ברורה לכם המשמעות?

ת: זה באוויר, זה ישנו, ויכול להיות שהמבוגרים ידעו יותר, אבל זה קיים, זה כמו משהו מחשמל. כבר אין לך את החופש, את כבר יודעת שאת תהיי מול כל מיני דברים שזה בלתי ידוע, כלומר, זה בלתי ידוע נוסף. כאן נסענו, הגענו לבלתי ידוע, והגענו לאיזשהו כפר, אבל עכשיו זה לא יכול להיות יותר טוב, זה יכול להיות רק יותר גרוע, זה מובן מעצמו.

ש: זה לא היה מובן להרבה מאוד יהודים בתקופות הרבה יותר מאוחרות.

ת: אבל כנראה שמשהו, אם זה לא בדברים מאוד מוגדרים, כללית כנראה ידעו, שלא באים לקחת אותם, לתת להם דירות קבע, ולעשות את החיים נעימים יותר, כי המשטרה הייתה מעורבת, והמשטרה כבר קיבלה הוראות מאיפה שהיא קיבלה.

ש: אז יוצא הצו הזה, הכומר מודיע לכם, מי מודיע לכם?

ת: ההודעה הזאת באה מהרשות, הרשות היא ראש הכפר, שהיא קיבלה הודעה בשביל כולם. אנחנו מקבלים את ההודעה משפחה, משפחה, יכול להיות שאנחנו אפילו מתאספים, לא זכור לי דבר כזה. אבל אני זוכר שהייתה בכל זאת תדהמה במשפחה, וחשבנו מה עושים הלאה? מה עושים? אז הייתה שיחה גם עם הכומר, אבא שלי דיבר עם הכומר, כי בזמנו הכומר אמר לנו: כל עזרה, כל דבר שתצטרכו אני אהיה מוכן לעזור לכם, אם יש משהו לביטחון האישי שלכם או צרכים אחרים שאתם צריכים. מתייעצים עם הכומר מצד אחד, אבל ההחלטה היא קודם כל אצלנו פנימית. אבא שלי מחליט, מכיוון שהוא דיבר, הוא היה בקשר עם הסוחר הזה, סוחר הקטניות בטולוז (Toulouse), אז הוא מחליט שחייבים להיות בקשר איתו, ולשאול אותו אולי הוא יודע יותר פרטים על מהות האיסוף הזה לוילפראנש (Willefranche), לדעת מה קורה. כי ליהודים היה קשר עם הבולשת המקומית, להרבה יהודים היה קשר. אז מה עושים, הרי אין טלפון שם, ואין לנו שום דרך, אז מחליטים שנוסעים אליו. מי ייסע? אבא שלי החליט שהוא ישלח אותי, קודם כל בגלל שאני דובר צרפתית, אני יכול להסתדר, אני פחות פגיע ממנו כנראה, ואני פחות עושה רושם של זר. אני כבר התאקלמתי שם בלבוש והכל כמו מקומי. אז מחליטים שאני נוסע בבוקר מוקדם באותו יום שבאים לקחת אותנו.

ש: כמה זמן נתנו לכם מאז שנתנו לכם את הצו הזה?

ת: נתנו לנו או יום או יומיים, זה היה ממש קצר מאוד. כי שוב, מה האנשים האלה היו צריכים לעשות? לאסוף את כמה הדברים שהיו להם, ולהיות מוכנים לצאת לטיול, כלומר, טיול מסוים. אז כנראה שאבא ואימא שלי בשיחה מחליטים שהם שולחים אותי לטולוז (Toulouse) כדי לדבר עם היהודי הזה בקהילה, לדלות ממנו אינפורמציה, וגם להתייעץ איתו מה עושים. לא היה לנו אף מקור לייעוץ פרט לאותו מכר שידענו עליו בטולוז (Toulouse), אבל לא היה לנו קשר טלפוני ולא כלום. אני יוצא באותו בוקר שבאים לקחת אותנו, בעשר, אחת-עשרה משהו כזה באו לקחת אותנו, ואני נסעתי מוקדם בבוקר. אי אני נוסע? מציידים אותי בקצת כסף, ואני נוסע עם אופניים מרחק של כעשרה ק"מ לעיירה הקרובה, ששם יש רכבת. אני מחכה לרכבת שלוקחת אותי לטולוז (Toulouse), ובטולוז בגלל שהייתי שם כבר כמה פעמים עם אבא שלי בעבר כבר ידעתי כנראה את הדרך או ידעתי לשאול. הייתה לי כתובת והיה לי את השם, ואני מגיע לאותו יהודי, לאותו איש קהילה. אנחנו מדברים, והוא אומר לי: אין לי מושג, אין לי מספיק ידיעות, אנחנו לא מסוגלים לקבל אינפורמציה אמינה על מה שעומד להתרחש, ועל מה שמתכננים. יש בפניכם שתי אפשרויות: אפשרות אחת לציית, לנסוע עם הקבוצה ומה שיהיה יהיה. הוא הסביר לי שזה לא טיול לנופש.

ש: מה הוא הסביר?

ת: הוא אמר, שרוצים לאסוף את היהודים, להשתלט עליהם, ולהכניס אותם למחנות מעבר או לערי מעבר מסוג זה. עוד לא הייתה לו אז המילה או השם מחנה ריכוז, המילה ריכוז עדיין לא תפסה מקום, אבל זה היה משהו ששולל חופש לאדם.

ש: בוא נדייק, מדובר אז רק על יהודים פליטים, יהודים חסרי נתינות צרפתית?

ת: כן, נכון, מדובר אז רק על יהודים פליטים, יהודים חסרי נתינות צרפתית. הוא אמר לי: יש לכם שתי אפשרויות. אפשרות אחת לציית, לנסוע יחד עם הקבוצה לאן שאתם מתבקשים להגיע, ולשם תגיע. האפשרות השניה היא לנסוע לניס (Nice). למה הוא אומר ניס (Nice)? הוא אומר, שניס (Nice) זה המקום האחרון שיהודים עשויים להיפגע, אם יפגעו, אני לא יודע מתי, אבל אם יהיה משהו, שם זה יהיה המקום האחרון.

ש: למה הוא אומר ששם זה המקום האחרון?

ת: אני לא יודע, זו פשוט אינפורמציה פנימית שלהם. גם לא נשכח, שכל הריביירה הזאת היא מקום הכנסה למדינה ולאומה, כי באים תיירים לשם וכן הלאה, אז יכול להיות שחשבו על זה יותר כשמורת טבע מאשר חשבו על מקום אחר. הוא אמר לנו: זה יש לכם אפשרות לעשות, ובכל אופן שם אתם לא בסכנה מיידית. הוא יודע שאנשים ישנם שם, מגיעים לשם אנשים, ואין לכם הרבה אפשרויות אחרות. הוא לא הציע, אולי הוא לא ידע, אבל הוא לא הציע לברוח לכיוון ספרד, או להתחבר למדריכים או למי שלא יהיה, אם אלה מדריכים מטעמים לאומיים, או מטעמים פוליטיים, שמבריחים אנשים לספרד כי הם נגד המשטר או משהו כזה, או בשכר או בכסף. הוא לא הציע שום דבר מהסוג הזה, זה נכנס לתמונה רק כמה שנים לאחר-מכן מבחינתנו. אז מצויד בידע הזה, אני חוזר.

ש: כמה זמן לוקחת לך הנסיעה הזאת?

ת: זה לקח לי יום, כי הייתי צריך לנסוע באופניים לעיירה שמשם הייתה רכבת. אחר-כך חיכיתי לרכבת, יכול להיות שחיכיתי שעתיים ואולי שלוש שעות, הרי לא היה לי לוח זמנים.

ש: זאת אומרת, שאתם בעצם לא מצייתים לצו בכל מקרה?

ת: כן, אנחנו לא מצייתים. את אי הציות, את מה שנאמר, ומה שנעשה באותו יום, זה אני אשמע בלילה כשאני חוזר. כמו שאמרתי, אני לוקח את האופניים, אני מגיע לעיירה, אני מחכה, לוקח רכבת, מגיעים לטולוז (Toulouse), גם זה לוקח לי זמן להגיע לאותו יהודי, ואולי הוא גם לא היה במקום, אני לא זוכר את הכל לפרטי פרטים. אבל בכל אופן אני זוכר את השיחה איתו, ברור שהוא ניסה להרגיע אותי, הוא כיבד אותי וכן הלאה. אבל אני זוכר דבר מעניין, שהוא אפילו לא צייד אותי במשהו חומרי מהדברים שהוא מכר וכן הלאה, כמו שבאתי ככה חזרתי.

ש: באיזו הרגשה אתה יוצא משם?

ת: זו הייתה אכזבה.

ש: מה חשבת שהוא יגיד לך, מה ציפית לשמוע?

ת: אנחנו ידענו, כלומר, שמענו שהיהודים האלה היו בכל זאת צרפתים, הם היו חלק מהממסד בעיירות בנבחרים וכן הלאה, חשבנו שם יודעים מה שמתרחש ושיש להם קשר לבולשת ולכל מה שקשור לממסד המקומי. הוא כאיש בקהילה, יש להם תמיד כתובות, אז ציפינו שהוא ייתן לנו איזושהי אינדיקציה.

ש: חשבתם שאולי הוא יודע יותר?

ת: כן, חשבנו שהוא יודע יותר, שהוא יכול לייעץ לפחות אם אני בא אליו לייעוץ, לשאול אותו: מה אתה יודע? מה אתה יכול לייעץ? מה אתה אומר שעלינו לעשות? מה לעשות? אני יוצא ממנו בעצם מאוכזב, אני יוצא בידיים ריקות. ברור שכמה שאני לא ידעתי אולי את העומק של מה שעומד להתרחש או שעשוי להתרחש, אבל זה הפחיד אותי עוד יותר כשבאתי בחזרה בלי כלום. כלומר, אני עכשיו באותה סירה עם האנשים, ואני לא ידוע אם ההורים שלי אולצו גם לנסוע או לא.

ש: דאגת מזה שאולי תבוא, ולא תראה את המשפחה?

ת: כן, ברור, חששתי מזה שאני לא אמצא אף אחד. כשאנחנו דיברנו עם הכומר, הוא אמר שהוא יבקש, הוא יהיה עד, הוא יהיה אחראי, כי ההורים אמרו לו, שהם שולחים אותי לטולוז (Toulouse) לקבל אינפורמציה, אז הוא אמר, שהוא יהיה אחראי כלפי אלה שבאים לאסוף אותנו, להגיד להם, שמכיוון שאני לא נמצא, שנסעתי לטולוז (Toulouse) לבירור, או אני לא יודע, אולי הוא יגיד להם שמסיבת בריאות, אני לא יודע מה הייתה העילה. בכל אופן הכומר יגיד להם, שהוא ידאג לזה, שאנחנו נגיע למקום האיסוף שאוספים אותנו. זה מה שהכומר אמר, אז נסעתי. ברור שאני חוזר בסוף היום, אני חושב שאני לוקח את הרכבת האחרונה, אני לא זוכר באיזה שעה זה היה, אבל זה היה כבר לפנות ערב. כשאני מגיע לתחנת הרכבת זה כבר לילה, אני לוקח את האופניים שהשארתי אותם שם במקום, ואני נוסע בחזרה לכפר. לנסוע בחזרה לכפר מרחק של עשרה ק"מ בכפר בלילה...

ש: זה כבר קריר, אנחנו מדברים על הסתיו.

ת: כן, זה כבר קריר, ערב אפור וקריר, לא נעים. הכי גרוע זה הלבד, שאני לבד על הכביש. אולי רק פעם אחת עבר איזשהו רכב, אבל לא שומעים כלום. גם ציוץ של ציפור לא שומעים, כלום, זה לילה וזה מעיק.

ש: אתה ילד בן שתיים-עשרה.

ת: כן, אני בסך-הכל ילד, ואני נוסע עם לב כבד. אני נוסע עם כזה פנס באופניים שמאיר לי קצת את הדרך, אני לא יודע כמה, אבל זה מאיר. אני נוסע, נוסע, נוסע, זה פחד, זה חושך וזה לבד. שנים רבות אחר-כך כשאני חשבתי על זה, אני בטוח שבאותו יום לא אכלתי כלום, כי מאוד חרות לי בזיכרון שלא קיבלתי ממנו כלום. אולי הוא כיבד אותי במשהו, אבל הוא לא שלח איתי כלום, למרות שהוא ידע שאני חוזר, והוא בכל אופן היה בן-אדם בעל אמצעים בכל המובנים. אולי לא התפלאתי על זה כל-כך, אבל לאחר-מכן חשבתי על זה, איך זה קורה בזמנים האלה. אני בא בחזרה בלילה בחושך עם אכזבה, ואני אומר להורים: אלה הן שתי האופציות, או זה, או זה. קודם כל אני בא הביתה וההורים ישנם.

ש: זו הקלה גדולה?

ת: כן. כל יתר הפליטים נסעו.

ש: נסעו מרצונם?

ת: אני לא אומר שלקחו אותם, אני אומר שהם נסעו, כולם נסעו מרצונם.

ש: גם אדון מזרחי וגם השוחט?

ת: כן, גם אדון מזרחי וגם גבריאל השוחט, כולם נסעו.

ש: אתה יודע מה קרה להם?

ת: אני רק יודע אחר-כך מקשר שנוצר על מה שקרה לשוחט, ואני אגיע לזה עוד מעט. אנחנו מדברים עם הכומר ואומרים לו: תראה, אנחנו רוצים להגיע לניס (Nice), איך אנחנו עושים את זה? הוא אומר: אין בעיה!

ש: למה אבא קיבל החלטה להגיע לניס (Nice)?

ת: כי זה מרחיק קודם כל את הסכנה המוחשית העוטפת לפרק זמן בלתי מוגבל, וגם אם הוא מוגבל בכל אופן זה לא מחר בבוקר. אם אנחנו הולכים לוילפראנש (Willefranche), זו כבר קבוצה לא רק של הכפר הזה, אלא זה כבר מכל מיני מקומות, ולא ידענו על זה שום דבר. אז החליטו לנסוע לניס (Nice). אולי היו חישובים נוספים, שניס (Nice) היא עיר קיט, שכל הדברים האלה יכולים להיות לעזר לאנשים. בעיר גדולה גם יכולים יותר להסתתר אם צריך, או לאבד זהות, אבל אני לא יודע בדיוק מה הם חשבו. הכומר אומר שהוא ייקח אותנו בבוקר לעיר הקרובה שיש שם רכבת שנוסעת לניס (Nice) וכך היה, בבוקר מוקדם הוא בא לקחת אותנו. אינני יודע מה היה, אם הייתה הבטחה ממש של הכומר לאלה שבאו לאסוף את יתר המשפחות, שבאו לאסוף את המשפחה שלי, אז הם אמרו: אנחנו לא נוסעים, כי הבן שלנו נמצא בטולוז (Toulouse), ואנחנו נצטרף אליכם למחרת. האם הייתה כאן איזושהי חתימה? אני מניח שלא, אבל אינני יודע. בכל אופן עובדה שההורים שלי נשארו. המעניין והכואב היה, שכשבאתי ופגשתי אותם, אני יכולתי לראות בעיניהם את התחושה של הסכנה ושל הפחד, כי הם נשארו כאן משפחה אחת, וכל יתר המשפחות נסעו, כאילו אנחנו עוד יותר מבודדים ממה שהיינו אי פעם.

ש: אתה יודע איך קראו לכומר הזה?

ת: לא, אני לא יודע איך קראו לו.

ש: כשאתה חושב עליו היום, מה אתה חושב היה המניע שעומד מאחורי זה שהוא עזר לכם בצורה כזאת?

ת: המניע שלו היה הומאני. אין לי כל ספק, שהכומר הזה פעל מסיבות הומאניות. אני הדגשתי את זה שהוא היה הולנדי במקור, ותמיד חשבנו על זה, שכהולנדי הייתה לו פתיחות וליברליות אולי יותר מאשר לכמרים אחרים בכנסיה, זה אין ספק. לא חשתי אף פעם, וגם אבא שלי לא חש, שהוא עשה את זה מסיבות של לצוד אותנו או משהו כזה. הוא ידע מי עומד מולו, והוא פעל בהתאם, הוא היה ממש הומאני.

ש: יכול להיות גם שהוא מאוד התרשם מאבא שלך מבחינה אישית, מבחינה דתית, שהיה בעצם איזה חיבור ביניהם?

ת: זה מאוד אפשרי, כי הם היו איש דת מול איש דת. עצם הדבר שהוא אמר לאבא: הנה אתה צריך מקום תפילה, אני יודע שאתה איש שמתפלל, והוא לא בא להגיד לאבא: אל תתפלל או משהו כזה.

ש: להיפך, הוא עוזר לו.

ת: כן, הוא עוזר לו, כי הוא יודע שהוא בגיל כזה, הוא יודע וגם אנחנו ידענו, שאנחנו פליטים, ופליט הוא לא מועמד לעשות שינויים נוספים. אולי במקומות מסוימים ובתנאים מסוימים כן, אבל המעמד היה, שאנחנו יהודים, או שמקבלים אותנו או שלא. ההיכרות שלי עם הכומר שלנו, ברור שההשפעה עלי יותר במשך השנים הייתה, שההתייחסות האישית שלי לכנסיה ולמוסד הכנסייה הייתה הרבה יותר חיובית ועם הבנה לגמרי אחרת, כי כשגדלתי בילדות, אז תמיד הכנסייה זה היה משהו טמא.

ש: זה ממש טאבו, ממש לא מתקרבים לשם.

ת: כן. אני זוכר עוד פעם אחת, אולי זה היה בבריסל (Bruxelles), אני מניח שזה לא היה במקום אחר, שאמרתי לאבא שלי אני הולך, הוא אמר לי: אני אפגוש אותך. אני אמרתי לו: אני אפגוש אותך ליד הכנסייה שם, אני חושב שקיבלתי אולי אפילו זבנג, כי כנסיה זה לא דבר של חשיבות, ששם צריכים דווקא להיפגש. זאת אומרת, שלכנסיה היה משהו, שאני כיהודי גדלתי שכנסיה זה לא בשבילי, על השנאה שיש ליהודים לכנסיה, לתפילות וכן הלאה. אבל כאן פתאום אני נעזר, ואני מקבל איש הומאני עם כל הלבוש שלו וכל זה. אני מצטער שאני לא יודע את שמו. אז היחס שלי כבר לא היה אמביוולנטי, אלא היה שונה לגמרי, וזה נשאר בי עד עצם היום הזה.

ש: יכול להיות שגם לאביך זה היה מפגש ראשון עם איש כנסיה, עם כומר?

ת: עם כומר בדרגה של מפגש כזה אני משוכנע שכן, כי איפה הייתה לו אפשרות?

ש: איך שאתה מתאר את זה, נוצרה כאן ממש חברות באיזושהי רמה?

ת: כן, ברמה אנושית בלי גלימות.

ש: בין אדמו"ר לכומר.

ת: כן, בלי גלימות.

ש: אתה חושב שהכומר מבין מה אבא שלך בדיוק, מה מעמדו, למרות שהוא היה שם כפליט?

ת: כן, אני חושב שהוא הבין, הוא הבין מה זה רב, מה רבאיי, כי איש מלומד יודע. צרפת היא הייתה בכל זאת לא ספרד או איטליה שהן היו מאוד קתוליות בזמנים ההם. צרפת הייתה מדינה ליברלית והיו גם קהילות יהודיות בכל מקום, וידעו עליהם, הם היו קיימים, אז ככה שהוא בטח ידע. גם מי אומר שהכומר הזה היה כל חייו בכפר הזה? אולי הוא היה שם רק חמש שנים, כי הרי שולחים אותם, הוא שייך לממסד הגדול, מי ששולט עליו זה הבישוף האזורי וכן הלאה. בכל אופן הוא היה אנושי מאוד, ואני חושב שעצם הרצון שלו לעזור, יכול להיות שזה גם היה חלק לא רק מהאישיות שלו, אלא מהעולם הפנימי שלו לעזור.

ש: מתפיסתו הדתית. אמרת שהיו שם הרי עוד יהודים, אתה יודע אם יש איזה שיחות ביניהם לבין אבא לגבי מה לעשות?

ת: נפגשים, אבל אין קשר.

ש: השוחט שאתה אומר שאבא נמצא איתו הרבה?

ת: כן, עם השוחט כן, כי היה להם משהו משותף.

ש: השוחט לא חושב אולי גם-כן לנסות לברוח מהאיסוף הזה?

ת: אני לא זוכר את זה. הוא היה איש פאסיבי, מהבחינה הזאת הוא לא יצר, לא נוצר, והוא לא חיפש קשר. למה אבא שלי הגיע לטולוז (Toulouse) לאיש הזה? אינני יודע. למה זה נוצר? אני לא יודע.

ש: אתה אמרת שהכומר מבטיח לשוטרים הצרפתים, או למי שבא לאסוף, הוא מבטיח להם הבטחה, אז איך זה מסתדר?

ת: כן, זו כעין הבטחה, אבל אינני ידוע אם ההבטחה הזאת היא הבטחה ללא כיסוי, או הבטחה שלא מפריעה להם. הוא אמר להם, שהמשפחה הזאת תגיע כשהבן יחזור. אבל עובדה שאנחנו נוסעים לניס (Nice), ובזה זה נסגר. אנחנו גם לא יודעים מה קורה אחר-כך, האם באים לחפש ולשאול.

ש: אתם לא יודעים, אין לך מושג מה קרה?

ת: לא, אנחנו לא יודעים, אין לנו אחר-כך שום קשר, שום כלום. אנחנו גם לא יודעים בזמן הזה מה קורה לאותן המשפחות שהלכו לוילפראנש (Willefranche), לאיזה מקום ריכוז הם נסעו.

ש: יש לך מושג מה קרה להם בסופו של דבר?

ת: יש לי מושג על-ידי המשפחה של השוחט, שבאיזשהו שלב כשאנחנו נמצאים בניס (Nice), אחרי כמה חודשים, לא עוברים יותר מכמה חודשים, אנחנו מקבלים דואר, שהם נמצאים במחנה גירס (Gurs), הוא מתאר את המחנה, והוא מתאר שבמחנה גירס (Gurs) הם נהנים מחיי חופש מסוימים. זה מאוד מעניין, שבהתכתבות, אני זוכר שלא היו שיחות טלפוניות, אבל בהתכתבות בין אבא לבין הרב גבריאל, אינני יודע מי מציע, נוצרה כעין הצעה, או נוצרה בקשה, שבגלל שהוא שוחט, והוא נמצא במקום גדול יותר, אבל הוא היה די חופשי להיכנס ולצאת, התיאור היה יחסית די אידיאלי.

ש: מקום נוח?

ת: כן, מקום נוח. הוא היה שוחט, והוא אמר, שהוא מציע, הוא מוכן לשחוט, ולשלוח לנו עופות. איך הוא ישלח אותם? אורזים אותם ושולחים אותם ברכבת. כנראה איזו רכבת בגירס (Gurs), או שהוא ידע על איזה אדם מסוים שנסע לניס (Nice), כנראה שזה היה על קו הרכבת. מתוך זה שהוא שם את זה ברכבת, משלמים מחיר מסוים של הובלה, תוך שש שעות או פחות זה נמצא בניס (Nice), ואנחנו ניגשים לתחנת הרכבת כדי לקבל את זה על שמנו. אני זוכר פעם ראשונה שמגיעים כמה עופות. אל תשאלי אותי אם העופות האלה היו מוכשרים כבר או לא, אבל יש לי הרגשה שהם היו מוכשרים, כלומר, הוא גם הכשיר אותם, או שאולי מישהו עשה את זה בשבילם. אני לא יודע איך אבא שלי העביר לו כסף תשלום עבור זה, בכל אופן קיבלנו עופות. פתאום בניס (Nice) יש לנו עופות, כלומר, רק עופות ולא בשר. לא זכור לי עד לאותו רגע שהיה לנו מקור אספקה של עופות, או בשר כלשהו בניס (Nice) עד לקבלת העופות ממנו.

ש: אנחנו עוד מעט ניכנס לעובי התקופה שלכם בניס (Nice), אתה יודע מה קרה למגורשים אחר-כך?

ת: לא. אני רק יודע שאותה משפחה של הרב גבריאל, כעבור שוב לא הרבה חודשים, אני לא יכול לתחום את הזמן אם זה רבע שנה או חצי שנה, אבל בכל אופן לא כל-כך הרבה זמן, אנחנו מקבלים ממנו גלויה. העופות האלה הגיעו פעם בשבוע משהו כזה במשך תקופה של חודשיים או אולי יותר, אחר-כך הם הפסיקו להגיע, אני לא יודע למה, לא אמרו לי למה. אנחנו מקבלים גלויה לניס (Nice), הגלויה הזאת כתובה על-ידי הבת הקטנה של הרב גבריאל. היא כותבת את זה בצרפתית ולא ביידיש, אני לא בטוח שהיא ידעה לכתוב ביידיש. היא כותבת בגלויה: אנחנו עכשיו נלקחים ומגורשים למחנה ריכוז לפולין. זהו, זה פחות או יותר מה שהיה. כשקיבלתי את הגלויה הזאת, האינפורמציה נשארת בביטני, ואני לא מראה את הגלויה הזאת להורים.

ש: למה?

ת: כי אלה הם מכרים, קרובים, מיודדים, חברים.

ש: לא רצית לצער את ההורים?

ת: למה אני צריך לצער אותם? אני נמצא בניס (Nice), אוכל, מטייל, עדיין מסתובב, והנה הם בדרך. אין ספק שזה הקנה בי פחדים נוספים וחדשים על מה שעומד להתרחש, אבל לא התחלקתי בזה, וטוב שלא עשיתי, כי מה הייתי מועיל בזה? שום דבר. כנראה שזה היה השיקול שלי, עד היום אני לא יודע מה היו השיקולים הנוספים שלי, אבל לא אמרתי, לא סיפרתי, וזה גם לא מעיק עלי. פעם חשבתי, למה עשיתי את זה? כדי לשמור סוד, לפעמים יש צורך לשמור סוד.

ש: אתה בעצם מנסה לגונן על ההורים שלך?

ת: אני בטוח בזה במאה אחוז וגם על אחותי הקטנה.

ש: אתה יודע עוד משהו על מה שקרה לקבוצת המגורשים הלאה.

ת: לא, לא, אני לא יודע.

ש: אתה יודע אם מישהו נשאר בחיים מהאנשים האלה?

ת: אין לי שום מושג, אין לי שום מושג, כי עם היתר לא היינו בקשר מכתבים או בקשר אחר, והם היו רק קבוצה קטנטונת מכל האיסוף מכל המקומות שנאספו, ואחר-כך כנראה רובם, שגם את זה אנחנו לא יודעים, הגיעו לגירס (Gurs). אני כן שמעתי שאלה שהיו בגירס (Gurs), חלק מהם הגיעו לדראנסי (Drancy), למה הם הגיעו לדראנסי (Drancy)? אני לא יודע.

ש: אתה יודע מה היה בעצם דראנסי (Drancy), זה היה מחנה מעבר בדרך לאושוויץ (Auschwitz).

ת: כן, זה היה מחנה מעבר לאושוויץ (Auschwitz), אבל אושוויץ (Auschwitz) היה גם מחנה שיכלו לצאת ולהיכנס במידה מסוימת.

ש: בתקופות מסוימות.

ת: אולי בתקופה מסוימת, אולי בהתחלה. יכול להיות שאנחנו שמענו את זה מאנשים, שברוב חכמתם, במרכאות, הם חשבו שהם עוד חופשיים, והם נסעו לעשות עסקים, אולי הם נסעו לפריז (Paris) או לבלגיה, עברו, שמעו, וידעו על דראנסי (Drancy), והם אלה שסיפרו את האינפורמציה. אני שמעתי את המילה דראנסי (Drancy), ואני זוכר את זה עד עצם היום הזה, אבל הרבה קשר למה שהתרחש שם לא היה לי, ואולי טוב שלא היה לי.

ש: בוא נחזור אליכם, איך אתם מגיעים לניס (Nice)?

ת: אנחנו מגיעים לניס (Nice) באותה נסיעת רכבת.

ש: נשאר לכם עוד קצת כסף מבלגיה או משהו כזה?

ת: כן, כנראה שעוד היה כסף. לא זכור לי מקור כסף אחר, לא זכור לי שמישהו נותן משהו, שום דבר. אני לא זוכר שבא מישהו. אבל אני זוכר שנסענו, כמו שאמרתי, פעם בשבוע הייתי נשלח עם האנשים שרצו להגיע לעיירה הזאת כדי לעשות קניות של מצרכי מזון בסיסיים, ומה שהיה מותר לי לקנות מבחינת כשרות וכן הלאה, וזה לא היה הרבה. אני זוכר שפעם אחת מישהו שאל אותי, ביקש ממני שאני אלווה לו כסף. מה אני ידעתי? הוא מבקש, אז אני מלווה, אומנם לא הרבה, אבל הלוויתי לו. באתי הביתה, אבא שלי די כעס עלי, והוא אמר לי: תראה, אתה לא יודע כמה יש לנו וכמה אין לנו, אתה לא יודע למי ולמה, מה הוא אמר לך. אתה הלווית לו את זה, מה המהירות הזאת. אמרתי לו: הוא ביקש ממני, אבל הוא יחזיר לי את זה. בכל אופן הוא די הסביר לי, שאני לא בעל-הבית על הכסף, ושאני לא אפתח בנק פרטי, במילים אחרות, ואני הבנתי שיש בעיה, שאין עודפים, ולא יודעים עוד כמה זמן נצטרך לחיות על מה שיש. אני גם זוכר בגלל זה שחיי היומיום היו מאוד צנועים. טוב שזה היה קיץ, אז מבחינת ביגוד וכל זה לא קנינו שום דבר, אולי רק גרביים. חיינו על דברים בסיסיים ביותר, עושים כביסה וגמרנו.

ש: אתם מגיעים לניס (Nice), אתם יודעים לאן להגיע?

ת: כשאנחנו מגיעים לניס (Nice), אני לא יודע אם יש לאבא שלי איזו אינפורמציה, כלומר, לא זכור לי שהאיש הזה בטולוז (Toulouse) אמר לי לאן להגיע, הוא אמר לי: תגיעו לניס (Nice).

צד שישי:

איך ידענו להגיע למקום מסוים, אני אפילו לא רוצה לשער או לנחש שהייתה לאבא שלי הרבה אינפורמציה מוקדמת. אולי היה לו משהו, ואני לא יודע מאיפה ואיך, כי אני לא זוכר שאני הבאתי כתובות, הוא רק אמר לי ניס (Nice) בגדול. אולי בכל זאת כן הבאתי כמה פרטים, וכל מה שנשאר לי בתודעה, זה שהוא אמר לי: תיסעו לניס (Nice) ושם זה יהיה בסדר יחסית. הגענו לניס (Nice), עברנו ממש על-יד תחנת הרכבת, וברחוב של תחנת הרכבת, כמו בהרבה ערים באירופה, בכל מקום יש בתי-מלון. דווקא זה היה רחוב די נחמד, זה היה יחסית במרכז העיר, ואנחנו עוברים למלון שנקרא מלון רושאמבו (Rochambeu), שהוא מלון של שניים, שלושה כוכבים. יש לי גם צילום של תמונה שצילמתי אותו אחרי המון המון שנים. המלון הזה הוא מלון בעיקר לאורחים, שבאים לשם זוגות לירח דבש, כי ניס (Nice) עצמה זה כזה מקום שאנשים נוסעים לשם לחופשות, או סוחרים שבאים ליום או כמה ימים. והנה אנחנו באים למלון הזה, ואנחנו לוקחים שני חדרים, בהתחלה חדר אחד ומיד אחר-כך עוד חדר, כשחדר אחד משמש לנו בסופו של דבר גם לינה בלילה וגם בשבתות לבית-כנסת, כלומר, כמקום לתפילה. לא בית-כנסת במובן של ארון קודש, במה, כיסאות וכל זה, אלא ברור שבמובן הכי מצומצם שיכול להיות. מניין זה עשרה אנשים שמסתדרים, ומתפללים ביחד. אז במובן המצומצם ביותר, אבל שם יש מניין, אומנם לא בשבועות הראשונים, אבל זה מתפתח למניין ויש לנו שם את שני החדרים. עד כמה שזכור לי אנחנו נמצאים שם בקומה השניה. בהתחלה כשאנחנו באים לשם, אנחנו לא יודעים שיש שם עוד משפחות יהודיות ודתיות, אבל מהר מאוד נודע לנו שמעלינו גר רבי מנחם מנדל שניאורסון, שהוא החתן של הלובביטשאר של אותה תקופה.

ש: מי שיהיה אחר-כך הרבי מלובביטש.

ת: אינני זוכר אם הוא הגיע לפנינו, או שהוא כבר היה גר שם כשאנחנו הגענו. זה אותו רבי מנחם מנדל שניאורסון, שהפך להיות הלובביטשאר רבי ב-1951 אחרי פטירת חותנו, ואפשר להגיד שהוא מלך כחמישים שנה. בעולם היהדות הוא מוכר וידוע והוא היה איש מאוד מאוד מיוחד. אבל בהתחלה אנחנו יודעים שהוא רבי מנחם מנדל שניאורסון, הוא איש מאוד פרטי, איש מאוד שקט. זו משפחה של שני אנשים, הוא ואשתו.

ש: אשתו היא הבת של הרבי בעצם?

ת: כן, היא הבת של הרבי, והיא גם מתנהגת כבת של רבי.

ש: איך?

ת: היא מתנהגת על-פי כל הכללים, אצולה. אפשר לראות את זה על הפנים, בלבוש, בהליכה, בתגובה, בכל דבר ודבר כמו אצולה ממש. הוא לבוש בצורה מאוד פדנטית, הוא מאוד נקי, מאוד מסודר. אני זוכר שהוא לובש ז'קט.

ש: מעיל קצר?

ת: כן, מעיל קצר. היה לו זקן, כובע כזה צרפתי נחמד. הוא הרבה יותר נגיש מאשר אשתו. היו תקופות, שאני אמרתי אפילו על אשתו, שזה דבר לא כל-כך יפה לומר, אני אמרתי, שאני לא סובל את האישה הזאת. למה? כי היא אף פעם לא אמרה שלום. נכון שהיא לא חייבת להגיד שלום לילד, אבל התקופה לא הייתה תקופה של רגיעה ושל שלום, ואז היא הייתה צריכה להגיד שלום לפי תפיסת עולמי, או לפחות לקרב. גם אם אני לא ידעתי את המושגים של לקרב, אבל אני לא יודע, היינו שם בסך-הכל כמה יהודים.

ש: אתה הבנת מי זאת, מי היא?

ת: כן, ידעתי.

ש: אתה היית מודע לחסידות חב"ד?

ת: כן, הייתי מודע, ואחרי תקופה קצרה ידעתי שזו אשתו של רבאיי שניאורסון, שהוא החתן של הלובביטשאר רבי, שהיא בתו. גם אבא שלי הסביר לי מי זה לובביטש, מי הם. ידעתי גם שהלובביטשאר הרבי בעצמו היה באוטווצק (Otwock) והייתה לו גם ישיבה באוטווצק (Otwock). זאת אומרת, שלובביטש זו מילה שיכולנו לדעת עליה הרבה, ואבא שלי סיפר לי, והוא אמר לי שהוא מכיר אותו, שהוא מכיר אותו עוד מפולין ומרוסיה, כנראה מהתקופה שהאחות של אבא שלי התחתנה באזור שהוא היה גר ברוסיה בשנות העשרים. כי במלחמת העולם הראשונה הם היגרו לרוסיה למספר שנים, אז שם הייתה ההיכרות שלהם. הוא בטח לא ראה אותו אחר-כך עד למלחמה ב-40'. כשהם נפגשו פעם ראשונה בבית-המלון, הם נפגשו כאנשים שמכירים אחד את השני, הם דיברו, וככה נוצר קשר. כשאני ראיתי אותו עם אשתו, כבר ידעתי מי זו אשתו. אני זוכר שתמיד כשהוא עבר, כשהוא היה נכנס ללובי של המלון, היה שם לובי קטן, זה היה מלון לא גדול, הוא היה פוגש אותי, והוא תמיד אמר שלום. אני חושב שהוא אמר את זה בצרפתית, אבל הוא התייחס אלי.

ש: בן כמה הוא היה אז?

ת: הוא היה אז אולי בן ארבעים ואולי קצת פחות, הוא היה צעיר יחסית.

ש: מתקבצת סביבם איזושהי חסידות?

ת: לא, עוד לא. אבל אנחנו בכל אופן מכירים אותו בתחילת הדרך, כשהוא דייר במלון כמונו, והוא גר בקומה השלישית, חדר מעלינו, יש להם חדר אחד. במרוצת הזמן כאשר אנחנו יוצרים, אפשר להגיד, בית-כנסת לשבת בחדר במלון, הוא מצטרף אלינו לתפילות.

ש: את החדר הזה אבא שלך שוכר?

ת: כן, כן, אבא שלי שוכר שני חדרים, כי אנחנו היינו ארבע נפשות והחדרים שם היו לא גדולים. היה ככה שאנחנו גרנו בחדר אחד, שזה החדר שאחר-כך גם בשבת שימש כמקום לתפילה, ושם התפללנו. החדר השני היה החדר ששם ההורים היו לנים, ושם זה היה גם פינת בישול מאוד מצומצמת, ששם חיינו בעצם את חיי היומיום.

ש: תיכף אני אשאל אותך, אנחנו נדבר בפירוט על התקופה שלכם בניס (Nice), אבל אני רוצה לעשות רגע באמת מין פאוזה כזאת, ולדבר קצת על הרבי, על התקופה הזאת רק בהקשר של הרבי מלובביטש. אני מבינה שהוא חי שם חיים פרטיים?

ת: כן, הוא חי שם חיים פרטים לחלוטין. יש אנשים שיודעים שהוא החתן של הרבי מלובביטש, אלה שהייתה להם איזושהי ידיעה על לובביטש או קשר. אינני יודע כמה אנשים מבריסל (Bruxelles) ידעו, אבל אנשי אנטוורפן (Antwerpen) בטח ידעו, כך אני מניח, השם לובביטש היה ידוע.

ש: אבל הייחוס היה של אשתו, היא הייתה הבת של הרבי.

ת: כן, היא הייתה הבת של הרבי, זה היה ידוע, אבל בכל אופן הוא תופס מקום, כי יש להם קרבה משפחתית, מכיוון שגם הרבי נקרא שניאורסון, וגם הוא נקרא שניאורסון והוא החתן. זאת אומרת, אני לא יודע אם היו שם בני-דודים שהתחתנו בעבר, בכל אופן גם הוא היה שניאורסון, זה לא שם שהוא אימץ, אלא זה היה השם שלו.

ש: אתה יודע מאיפה הוא מגיע למלון הפליטים הזה בניס (Nice)?

ת: אני לא הייתי מתייחס למלון הזה כאל מלון פליטים, כי רוב האנשים שם לא היו פליטים. אנחנו היינו שלוש משפחות שם שהיינו פליטים, אבל הפונקציה של המלון זה לא היה של פליטים.

ש: היו שם עוד דיירים, המלון ממשיך לתפקד כמלון?

ת: כן, המלון מתפקד כמלון במאה אחוז, באים לשם אנשים, ויוצאים אנשים, באים ויוצאים. זה לא מלון גדול, זה מלון של איזה ארבע חמש קומות, אני לא יודע כמה עשרות חדרים היו שם, זה מה שהיה, זה היה מלון צנוע עם לובי קטן. דרך אגב, אלה שהיו מפעילים את המלון, או שהיו אחראים לחיי היומיום במלון בקבלה הם זוג מאוד נחמד, שהיא נוצרייה והוא יהודי. גם זה חשוב לנו בטווח המיידי וגם מעבר לכך, שהוא היה מקור אינפורמציה.

ש: כשאתם נרשמים שם במלון מבקשים מכם תעודות?

ת: אני לא יודע, אני באמת לא יודע.

ש: אתה חושב שאתם נרשמים שם בשם שלכם היהודי?

ת: כן, אנחנו נרשמים בשם שלנו, זה אני יודע, זה השם שלנו.

ש: כלומר, הפרטים הם גלויים?

ת: כן, אנחנו נמצאים שם עם כל הפרטים שלנו, ויש לזה השלכות אחר-כך כשבאים להתעניין בכל בתי-המלון על שמות של זרים וכן הלאה.

ש: בוא נחזור לרבי מלובביטש.

ת: הרבי מלובביטש, שאני מתייחס אליו כאל הרבי מלובביטש, כי אחר-כך הוא היה הרבי מלובביטש. אז הוא היה הרב שניאורסון, הוא גר שם, ואמרתי כבר, שהוא התנהג כאיש פרטי מאוד, הוא היה הרבה בחדר שלו. לא ראיתי אותו יוצא הרבה, אבל הוא יצא לטייל, הוא טייל עם אשתו ולפעמים לבד. אחר-כך הוא הצטרף למניין שהתקיים אצלנו בחדר במלון לתקופה מסוימת. כדאי לזכור שאנחנו מגיעים לניס (Nice) בערך באוקטובר-נובמבר, משהו כזה. לגבי זה עוד היה כעין המשך של הקיץ, כי שם מזג האוויר הוא נוח יותר וקל יותר, אבל בכל אופן זה היה כבר תחילת החורף. הרב שניאורסון עזב בשנה הבאה ב-41' באמצע הקיץ, זאת אומרת, שכל התקופה של הקשר איתו היא בערך כשבעה, שמונה חודשים מקסימום.

ש: כמו שאמרנו, בוא נתרכז רגע קצת ברבי, כי זה פשוט מעניין מאוד. אתה יודע מאיפה הוא הגיע למלון?

ת: מה שלנו ידוע שהוא הגיע מפריז (Paris), אבל אם התחנה האחרונה הייתה פריז (Paris) ולא הייתה איזו תחנת מעבר או שהוא היה גם בערים אחרות, אנחנו לא יודעים, אנחנו ידענו שהוא הגיע מפריז (Paris). אני גם לא זוכר אם הוא היה שם במלון כבר לפנינו או שהוא הגיע קצת אחרינו, אבל הוא הגיע באותו פרק זמן, והוא לא היה שם מעבר לאמצע הקיץ של 41'.

ש: מן הסתם הוא היה כמוכם חסר נתינות צרפתית?

ת: אני לא יודע מה הייתה הנתינות שלו, אין לי מושג אם הוא היה פולני, יכול להיות, או שהייתה לו אולי אזרחות אחרת, כי אני שמעתי שהוא למד גם בברלין (Berlin) באיזה פרק זמן.

ש: הוא למד גם בסורבון, זה אנחנו יודעים, אבל הוא למד גם בברלין (Berlin)?

ת: כן, הוא למד גם בסורבון וגם בברלין (Berlin), אבל בדיוק איזה נושאים הוא למד אני לא יודע. אני כן שמעתי כשהייתי בניס (Nice), שהלימודים שלו היו לימודים אקדמיים בתחום ההנדסה, כולל מתמטיקה וכן הלאה, זה פחות או יותר. זה התאים לנו בגדול, כי אחרת מה הוא נסע ללמוד שם? אם הוא למד פילוסופיה זה היה יותר מתאים בברלין (Berlin), ואם דברים אקדמיים שימושיים, זה היה בתחום ההנדסה או הארכיטקטורה או מדעים מדויקים, זה היה בפריז (Paris). לגבי הסורבון, שמעתי שהוא למד בסורבון, אבל אינני בטוח.

ש: זה מה שבאמת אומרים, שהוא למד בסורבון.

ת: כן, אבל אינני בטוח, וזה גם לא עניין אותנו כל-כך, או עניין אותי, הציבור שלו יודע.

ש: לאבא שלך לא היה קצת מוזר, שכזה בן-אדם שבא, או לפחות נישא לכזאת משפחה, לומד לימודים אקדמיים? אני שואלת דווקא לגבי אבא שלך.

ת: אני לא יודע, אבל אני חושב שאני יכול להבין את אבא שלי אם הוא כיבד אותו, והוא כיבד אותו מאוד, שהוא ראה אותו מצד אחד כחתנו של הרבי, אבל הוא איש שבכל זאת היה מהעולם הגדול, מאירופה. באירופה יש התפתחות, אירופה לא נשארת השטעטל של רוסיה ששגאל מצייר אותה, אלא היא מתפתחת, והוא לא נשאר ברוסיה. מה הכיוונים שלו? הוא בטח לא ידע, אבל בכל אופן הוא לא היה איש להיות רב, הוא לא חתר לתחום הזה. אולי זה דווקא היה דבר שמצא חן בעיני אבא שלי, שהוא לא בטלן, הוא לא בן-אדם שאין לו יעד, יש לו וזה התחום, אבל מה שיהיה הלאה זה משהו אחר. אני בטוח שהדבר הזה בכלל הפריע לאבא שלי. הוא הכיר את האיש, את המקור שלו ואת הסביבה שלו, ואני חושב שהוא מאוד התרשם ממנו. הוא מאוד כיבד אותו, זה אני זוכר. אני פעם אספר על המפגש של הרבה הרבה שנים מאוחר יותר, בעצם בשנת 51', שהם נפגשו בניו-יורק, לפני שאבא שלי נסע לביקור, למה שאנחנו קראנו אז פלשתינה, שזה היה כבר אז ארץ-ישראל, כשהוא נפגש איתו במפגש לילי כזה, כי הרבי היה מקבל בכל מיני שעות. אני בהודעה מוקדמת של מספר שעות דרשתי שאבא ייפגש עם הרבי, כי הוא נוסע לפגוש את אחותו, שהרבי כמובן הכיר אותה. בילינו שם שלוש שעות במחיצתו.

ש: כשהוא כבר היה הרבי?

ת: כן, ברור כשהוא כבר היה הרבי בילינו במחיצתו שלוש שעות בלילה בשעה מאוחרת משעת חצות עד שלוש לפנות בוקר, ואני באותו חדר עומד בצד ומקשיב לשיחה בינו ובין אבא שלי. אבל זה בפעם אחרת כשאני אחזור אליו כשנסגור את המעגל בין אבא שלי לבין הרבי. אז ככה שאני לא מופתע אם זה בכלל לא הפריע לאבא. אמרתי שהרבי היה איש פרטי, אני לא יודע בדיוק מה הוא עשה כל יום, לאן הוא הלך או מה הייתה ההיכרות שלו. בכל אופן הוא היה גר בפריז (Paris) ובצרפת, הוא הכיר יותר את המקום הזה שקוראים לו צרפת. אנחנו לא היינו בעצם בצרפת, אנחנו הגענו רק אז. בעיר היו בתי-כנסת שרובם היו סגורים והיו גם כמה שטיבלעך, או כמה בתי-כנסת אד-הוק שנוצרו, אז הוא התפלל שם, ואחר-כך הוא התחיל להתפלל אצלנו כשהיה אצלנו המניין. אחר-כך כשהמניין אצלנו גם הופסק, אולי בגלל שלא היה לנו מניין, מכיוון שלא גרו מספיק אנשים בסביבה, אז הוא שוב הלך לאותו בית-כנסת שאחר-כך גם אבא שלי הלך לשם, והתפללנו שם בחגים. לא זכור לי איזשהו אירוע של אנשים שהתקבצו סביבו, לא זכור לי אף פעם דבר כזה. כנראה ידעו מיהו, וכיבדו אותו בשל מי שהוא היה, אבל לי תמיד הצטיירה תמונה שלו של איש מאוד פרטי. למה זה קרה? יכול להיות בגלל שהוא לא היה אז הרבי מלובביטש, זה היה טבעי. הוא היה איש חשוב, איש מקורב, אבל הוא לא היה הרבי מלובביטש. היום כל-כך הרבה שנים אחר-כך, כשאני מדבר עם בני משפחה ועם ילדים שגדלו בלובביטש, אצלם זה קצת קשה להבין איך זה שהוא לא ישב עם אנשים, שלא התקבצו סביבו אנשים. לי זה מאוד מובן, כי אז הוא לא היה אדמו"ר, הוא עוד לא היה הרבי, ואולי אצלו להישאר איש מאוד פרטי היה מאוד חשוב. ככה אני רוצה לתאר לעצמי.

ש: אתה אומר שבכל זאת היו כמה פעמים, הייתה תקופה שהוא בא להתפלל איתכם במניין שלכם?

ת: כן, הוא התפלל איתנו תקופה מסוימת, כל זמן שהיה אצלנו מניין הוא היה בא אלינו, כי אצלנו זה היה רק בשבת, ויתר הזמן הוא הלך לשם לבית-הכנסת להתפלל. אני זוכר שגם אבא שלי הלך לשם להתפלל, הרבי ישב במקום מכובד במזרח קדימה, אבל מעבר לזה אני לא זוכר איזה שהן תכונות נוספות, איזה שהם דברים מסביב, איזה שהן התרגשויות נוספות.

ש: אתם ידעתם על הקשר שיש בינו לבין הרבי דאז, האבא של אשתו, מארצות הברית לניס (Nice) כדי לנסות להוציא אותו משם? היו על זה דיבורים?

ת: אנחנו ידענו, שמענו ממנו שחמיו נמצא בארצות-הברית, הוא הגיע לשם במרץ 39'. את כל ההשתלשלות וכן הלאה זה למדתי כשהייתי בוגר יותר, אבל ידענו ממנו שחמיו שהיה אז הרבי נמצא שם בארצות-הברית. לא זכור לי ששוחחו, או שהוא סיפר, ואולי הוא כן סיפר לאבא שלי, שעושים מאמצים שגם הוא יגיע לארצות-הברית.

ש: להוציא אותו משם.

ת: כן, להוציא אותו מצרפת לארצות-הברית, זה לא זכור לי, ואני לא יודע פרטים על כך. אבל עובדה שבאמצע 41' הוא נסע.

ש: הוא מגיע לארצות-הברית.

ת: כן, הוא מגיע לארצות-הברית.

ש: אתה לא יודע איך?

ת: לא, אני לא יודע איך, כלומר, על התהליך של קבלת הוויזה, ומי פעל למענו, אין לי מושג.

ש: אנחנו מדברים על קיץ 41', שזה כבר בשלבים שבהם לצאת מאירופה זה היה מאוד לא פשוט.

ת: כן, זה היה מאוד קשה. אני לא זוכר אם הוא עובר דרך פורטוגל או משהו כזה.

ש: אתה לא יודע את הסיפור, אז בוא נניח לזה.

ת: בכל אופן פורטוגל הייתה הכתובת שממנה יכלו לצאת.

ש: אתה דיברת על הרבי שהיה אז איש מאוד מאוד פרטי, לעומת זאת, אבא שלך היה אדמו"ר. הוא חוזר בניס (Nice) איכשהו...?

ת: אבי נשאר שם איש פרטי.

ש: הוא לא חוזר למעמדו מבריסל (Bruxelles)? הוא לא מקבץ סביבו יהודים?

ת: בכלל לא, ואפשר להגיד שזה גם לא ניתן לביצוע. נהיה פרקטיים, בן-אדם בא כבר חצי שנה ויותר מתחילת המלחמה, האנשים שמתאספים בניס (Nice) הם ממקומות שונים ואפילו מארצות שונות, גרים במקומות שונים, זו עיר די גדולה, לא נוצרים כאן חיי קהילה או אפשרות לחיי קהילה. הוא פוגש אנשים, אנשים פוגשים אותו בבית-כנסת, מדברים, ומכבדים אותו, אבל שוב כשהוא חוזר למלון הוא איש פרטי, הוא איש פרטי מאוד. אפילו בתקופה שיש לנו את המניין זה ממש מניין.

ש: זה ממש מניין ולא יותר מזה?

ת: כן, זה ממש מניין, שניים-עשר או שלושה-עשר אנשים ולפעמים אפילו תשעה אנשים. זו המציאות היומיומית. הרכבת כמה שהיא יחסית בתוך העיר, היא בכל זאת לא בצד של חלק העיר המפותחת, של בתי-המלון, המגורים היוקרתיים וכן הלאה, אז גם הנגישות או היהודים, במיוחד אם הם שומרי דת, כשרות וכן הלאה, למרות שבדברים האלה לא עשינו אז בדיקה אם הוא דתי או לא דתי, אם הוא שומר מצוות או לא, אלה לא היו אז הבעיות בחיי היומיום, כל אחד חי לפי מצפונו ולפי התנהגותו. אבל מי האנשים שהיו באים? אנשים שהיו צריכים מניין, שרצו מניין, שיכול להיות שאפילו חלק מהם גרו די רחוק. אז ככה שהיה די קשה ליצור מניין, אבל היה מניין בתקופה מסוימת. אבל אבא שלי נשאר איש פרטי.

ש: אני מבינה שבניס (Nice) בעצם קיימת קהילת יהודים מקומית?

ת: כן, יש בניס (Nice) קהילה יהודית מקומית של איגוד הקהילות הצרפתיות, שבצרפתית זה נקרא 'קונסיסטוואר'.

ש: והם היו שייכים ל'קונסיסטוואר'?

ת: כן, הקהילה הזאת שייכת ל'קונסיסטוואר', יש להם בית-כנסת יפה מאוד. אני אפילו זוכר, הייתי שם כמה פעמים, ואני זוכר גם שבית-הכנסת הזה היה די סגור בתקופה מסוימת, ואני לא יודע למה.

ש: כלומר, יש את הקהילה המקומית, נגיד המקורית, ויש גם את קהילת הפליטים?

ת: כן, יש גם את קהילת הפליטים ויש כמה מקומות שיש שם מניינים. הקהילה בניס (Nice) זו לא קהילה כזאת גדולה ואין כל-כך הרבה אנשים דתיים. חלק מהם לפעמים מתווספים בגלל קשר, נוחות, החלפת דעות, חדשות וכל זה. לא התרשמתי שבניס (Nice) היו הרבה אנשים דתיים, לא היו הרבה. גם בבריסל (Bruxelles) לא היו הרבה אנשים דתיים, אז כנראה שזה פרופורציונאלי. היו אנשים מאנטוורפן (Antwerpen), אבל היהלומנים חלק, אם יכלו הם הגיעו ללונדון (London) לאנגליה, בגלל שהם היו סוחרים היו להם גם פספורטים וכן הלאה, ואלה שהיו בניס (Nice) הם היו כמו כולם. היו יהודים בניס (Nice), אני זוכר שהיו יהודים, פגשתי שם יהודים וחלק מהם היו סוחרים. אני זוכר יהודי אחד בשם לאון שטרן, הוא היה כזה גבוה עם אשתו, הם היו זוג בלי ילדים. מה היה העיסוק שלו? הוא היה באנטוורפן (Antwerpen) יהלומן. מה הוא עשה בניס (Nice)? הוא קנה ומכר מט"ח – מטבע חוץ. בואי לא נשכח שבמלחמה המסחר של מט"ח הוא מאוד מפותח.

ש: כשאתם נמצאים בניס (Nice) מתחילות לזרום קצת יותר ידיעות על מה שקורה בפולין למשל?

ת: לא זכור לי, או שמדירים אותי, אבל אני לא בטוח. לא זכור לי שאנחנו מקבלים אינפורמציה על מה שקורה שם, אבל אנחנו כן מנסים לשאוב ולקבל אינפורמציה על מה שקורה בצרפת, או על מה שעלול לקרות. יש משפחה אחת שגרה במלון, ששם המשפחה שלהם זה ברגר, את השם של האישה אני לא זוכר כרגע, לאבא קראו טוביאס, שזה בטח טוביה בעברית, והשם שלו בלועזית היה טוביאס. אינני יודע באיזה תחום מסחר הוא עסק כשהוא היה בבריסל (Bruxelles), אבל הוא גר אז במלון עם ארבעה או חמישה ילדים. אני זוכר שהוא היה איש בעל הומור בלתי רגיל, שדרך אגב, זה מה שהחזיק אותו בחיים. אשתו כל פעם הייתה נעלמת לתקופות. הוא משוחח עם אבא שלי הרבה, הרבה, הרבה, הוא מספר לו, ואולי מתייעץ איתו. נודע לי על-ידי זה שאני שומע, שאשתו נוסעת לאוקיופה אזונס, גם לבלגיה, כי הם באים לבריסל (Bruxelles), ושהיא גם ממשיכה לפולין דרך גרמניה. היא נראתה כמו אירית, היו לה כל התכונות האלה משהו מיוחד. היא הייתה אישה, אני זוכר את השיער שלה שהיה די בלונדי, שהוא היה מסורק אחורה. הכל היה כמו שהיה אז מאוד קצת קשוח, אפשר להגיד, אם אני יכול לתאר את זה כך. היא הייתה אישה רגישה, חכמה, נבונה, לבושה בקפידה עם איזו חליפה אפורה שאני זוכר. היו לה עוד חליפות, אבל את זה אני זוכר מאוד. היא הייתה באה, היא הייתה אישה אלגנטית, הייתה נוסעת, חוזרת אחרי כמה שבועות, נשארת, ושוב נוסעת. נודע לי, בכל אופן מה ששמעתי מההורים, או מה שהם רצו שאני אשמע, ואולי היו דברים שלא שמעתי, שהיא מתעסקת, פעם אחת אמרו שהיא ברזיזטאנס, פעם אחת שמעתי שהיא נוסעת לעסקים, להעביר דברים, ולהעביר מידע. לא ידעתי בדיוק מה היא עושה, אבל אני מבין את זה שהמטרה הסופית הייתה שלא נדע בדיוק מה היא עושה, אולי בעלה כן ידע, אבל גם הילדים שלהם כנראה לא ידעו. אני רק זוכר, שבאחת הנסיעות שהיא חזרה, חזר איתה אח שהגיע מפולין, ואמרו שהוא הגיע ממחנה ריכוז. אני לא ידעתי אז עוד בדיוק על הזוועות של מחנה ריכוז, אבל אמרו שהוא הגיע ממחנה ריכוז. הוא היה נראה קצת מוזר, הוא הגיע למלון והוא היה לבד בלי משפחה. הדבר האחרון לגביה זה שהיא נסעה, וכבר לא חזרה באיזשהו שלב. השלב שהיא לא חזרה זה היה בתחילת 42'.

ש: אנחנו נתקדם עוד מעט קצת כרונולוגית, אבל אני רוצה לחזור טיפה אחורה. אנחנו מדברים על גברת ברגר?

ת: כן, אנחנו מדברים על גברת ברגר.

ש: בתחילת 41' אתה בן שלוש-עשרה?

ת: כן, אני אז בן שלוש-עשרה.

ש||: אתה יכול לספר על הבר-מצווה שלך שם, איך מציינים את זה?

ת: לא מציינים את זה. אני לומד דיני תפילין עם אבא שלי הרבה חודשים לפני זה.

ש: אבא מלמד אותך?

ת: כן, מאז שהייתי כבר בן שתיים-עשרה. לא מלמדים אותי לקרוא בתורה, לקרוא את ההפטרה וכל זה, קודם כל כי זה לא היה כל-כך מקובל אצלנו, ודבר שני, זו תקופת מלחמה. לא היה לנו לא בית-כנסת, לא הכנות ולא איפה. אני נהייתי בר-מצווה, ואני מניח תפילין. לגבי הבר-מצווה זה הנחת תפילין, זה החיוב שלי, והנחת התפילין מתחילה חודש ימים לפני זה, זה הכנות, אז אני אולי אפילו התחלתי קודם. זה הכל מה שאני זוכר, אני לא זוכר מעבר לזה שום דבר, כי לא היה שום דבר שחגגנו סביב זה. לא הייתה תפילה מיוחדת, דרך אגב, לא הייתה אפילו עליה לתורה, לא היה קידוש, או לאסוף חברים וידידים, כי אין לנו שם כזה מיליה, זה פשוט לא בנמצא, זה לא בנוי שם ככה. אחרים אולי יושבים שם ומשחקים קלפים, זה המיליה שלהם, למרות שגם זה אני בספק, אבל לנו אין את כל זה.

ש: היום ארבעה-עשר בפברואר 2008, אנחנו ממשיכים לראיין את מר גרטנר. בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: אנחנו הפסקנו בפעם שעברה בתקופה שלכם בניס (Nice), אנחנו לקראת סיום התקופה הזאת, אני רוצה לשאול אותך עוד כמה שאלות קטנות ונמשיך הלאה. אני חוזרת דווקא קצת אחורה. האם יש לך מושג, או אתה זוכר משהו שקשור לפעולות של אריזציה שהתחילו ביולי 41'?

ת: לא, לא זכור לי.

ש: אתה זוכר איזה שהן החרמות רכוש או משהו כזה.

ת: לא, לא ידוע לי.

ש: אפילו לגבי יהודים צרפתים, לא יהודים שהם היו פליטים כמוכם?

ת: לא. זו התקופה שהיינו בניס (Nice), ובניס (Nice) עדיין התחושה וגם המציאות, היא הייתה די פתוחה וחופשייה. אז גם אם הדברים האלה קרו, שהם בטח קרו, ואנשים שהיו, או אלה שגרו בפריז (Paris) או בצרפת תחת השלטון הנאצי הישיר, הם בטח היו מודעים לזה, אבל אנחנו לא. היו לנו בעיות משלנו.

ש: נכון, אתם בעצם הייתם באותה תקופה במעמד היהודי הכי נחות, כי גם הייתם פליטים בצרפת, גם לא הייתי אזרחים צרפתים וגם הייתם יהודים.

ת: נכון, היינו גם יהודים, גם לא היינו מקומיים והכל היה בשבילנו סיוט אחד גדול. אני מבין שהיו גם בעיות כלכליות שאני לא מודע להם.

ש: יכול להיות שההורים שלך גם מנסים לגונן עליך מפני העניינים האלה?

ת: אני ממש לא מודע.

ש: עוד נושא שלא כל-כך נגענו בו, זה הנושא של הארגונים היהודיים. קודם כל האז'יף, שמוקם בכלל כשיתוף פעולה על-ידי הגרמנים, היית מודע למשהו שקשור לזה?

ת: לא, לא הייתי מודע.

ש: היית מודע לאיזה שהם ארגוני סיוע של האז'יף או לארגוני סיוע חיצוניים?

ת: לא, שום דבר. הדבר היחיד שאני הייתי מודע לו, כי שמעתי עליו, זה על המקום שקוראים לו דראנסי (Drancy), זה כל מה שידעתי. ידעתי, לפי מה ששמעתי, שהיהודים במחנה דראנסי (Drancy) חופשיים להיכנס ולצאת. אולי זו הייתה מלכודת, כשאני חושב על זה, אבל זה מה שידענו. זאת אומרת, יכול להיות שגם המתיקו לי את הגלולה, על-מנת שיראו שזה לא כל-כך נורא וכן הלאה. אבל אנחנו היינו כל-כך רחוקים מדראנסי (Drancy) במציאות, כי היינו בקצה השני, וכל אחד חשב שזה המקום הבטוח עד...

ש: אתה זוכר בכל זאת איזה שהם ארגוני סיוע?

ת: לא.

ש: יכול להיות שיש איזה ארגון שתומך בכם בתור משפחה של פליטים?

ת: יכול להיות שיש, אבל אני לא מודע לזה. תמיד ידענו שיש ארגונים אמריקאיים, המילה הבולטת הייתה בעיקר הג'וינט. אבל איך זה השפיע, או איזה קשר היה לזה עלינו ישירות או על הקהילה היהודית או על קבוצות בקהילה היהודית, אין לי מושג.

ש: אתם לא הכרתם יהודים מקומיים מניס (Nice) שלא היו פליטים, כלומר, יהודים שהיו עם אזרחות צרפתית שנפגעים מתקנון היהודים ומהחקיקה האנטי-יהודית?

ת: לא. יכול להיות שגם יש לזה הסבר מסוים, כי כמו בכל יתר המקומות, אנשים זרים שבאים, הקשר איתם גם אם הם יהודים, עד שהם מתחברים, זו בעיה של שפה, בעיה של מנהגים, בעיה של אלף ואחד דברים, הם לא מתחברים כל-כך מהר.

ש: במרץ 42' זו נקודת מפנה בכל הקשור לצרפת, כי מתחילים גירושים. אז עוד לא ברור מה זה הגירושים האלה, היום אנחנו מבינים בדיעבד.

ת: אנחנו שמענו עליהם כבר בחודשים פברואר-מרץ ב-42', כי היה לנו מקור. כשאני אומר לנו, הכוונה ליהודים שהכירו אחד את השני, ויכול להיות שבמידה מסוימת הקשר הזה היה דווקא באמצעות משפחת ברגר שגרו איתנו במלון, ולהם היה קשר למודיע יהודי שעבד עם הבולשת הצרפתית. הוא ידע או שמע, זאת אומרת, הוא העביר נתונים מסוימים, וכך זה הגיע גם אלינו. אנחנו גם ידענו, גם שמענו שיש לו מגבלות בתחום הזה, כי אם הוא יגיד את הכל, אז כולם בסכנה. אז ככה שאנשים יקבלו מושגים וזה מספיק.

ש: זאת אומרת, שאתם כבר בחודשים האלה, בתחילת הגירושים במרץ...?

ת: אנחנו כבר מתחילים לשמוע שמשהו מתרחש, שהמשטרה הצרפתית המקומית מתחילה לקבל הנחיות של הפיקוד הנאצי שאולי לא יושב שם, וברור שזה קשור לפליטים, ליהודים בעיקר ולא לצרפתים.

ש: לפליטים היהודים?

ת: כן, בדיוק לפליטים היהודים.

ש: בוא נגיד ליהודים חסרי הנתינות שיושבים בתוך צרפת?

ת: כן.

ש: המודיע היהודי הזה, האם יש לך איזשהו מידע עליו, מי זה?

ת: זה יהודי מקומי שעובד בבולשת הצרפתית, שנדמה שקוראים לבולשת הצרפתית הזאת דה-ז'בירו.

ש: באותה תקופה הוא עדיין עובד בבולשת, הוא לא מפוטר?

ת: כן, הוא עדיין עובד אז בבולשת.

ש: והוא איש הקשר דרך גברת ברגר?

ת: כן, עד כמה שזכור לי, זה הגיע דרך ברגר.

ש: כבר דיברנו על גברת ברגר, שיתכן שהיא הייתה ממש...

ש: יכול להיות שזה הגיע דרך גברת ברגר אל בעלה, דרך בעלה זה הגיע אלינו, וכמנהג כל מקום יש תמיד מי שמוסיף או מוריד. בכל אופן קיבלנו את המידע המסונן. יכול להיות שגם לא רצו להגיד לנו, הילדים, בדיוק מה עומד לקרות.

ש: מה אבא שלך עושה בקשר למידע הזה שהוא מקבל?

ת: שום דבר, אני לא זוכר תכונה או משהו בתקופה ההיא. מדברים על זה, הוא מודע לזה, ואני זוכר שהאווירה הייתה כבדה מאוד, כי לא היה לאן לברוח, זה היה המקום האחרון שעוד יכולנו לנשום. אז התחילו להתעניין אולי בעתיד דרך..., דיברו על ספרד, אבל זה היה נראה עוד רחוק, ואיך מגיעים עד לגבול ספרד, כי הרי אנחנו היינו בקצה השני, כמעט על-יד הגבול האיטלקי, ששם נמצאת ניס (Nice). אולי הם דיברו עם אנשים, אולי הם התעניינו, אבל אני לא מודע לכך. אני אגיד לך גם עוד משהו מאוד מעניין, שבאותה תקופה מה שהעסיק אותי כאחד מהמשפחה, כי אני הייתי יוצא לקניות, אני הייתי זה שסיפק את כל הצרכים והמצרכים. קודם כל, מכיוון שההופעה שלי הייתה כמו כל ילד בסביבה, דיברתי שפה צרפתית מספקת כדי לא ליצור איזה שהם סימני שאלה אצל מישהו, וגם לא בלטתי במיוחד.

ש: אתה לא הולך עם פאות ארוכות באותה תקופה?

ת: לא, לא, בכלל לא, אני הולך רגיל, רגיל. אני לא זוכר, אבל אני מניח שבחוץ הלכתי או עם ברט או עם איזשהו קסקט, מה שהיה אופייני לגיל הזה אצל ילדים ואולי גם בלי כלום.

ש: אתה חושב שזה שאתה בלי פאות, והמראה שלך יכול להיות כמו של כל ילד קשור למצב ולסכנות? יכול להיות שאם הייתם נשארים בבלגיה, ולא הייתה פורצת מלחמה, היית נראה לחלוטין שונה, ילד עם פאות ארוכות וכל זה?

ת: עם פאות ארוכות אף פעם לא הייתי, גם כשהייתי ילד קטן היו לי פאות קצרות, והייתי שם אותם מאחורי האוזן, כי הוא ידע שבכדי לשמור אז כאן זה המקסימום, אם אני אלך כאן, אז כשמורידים מורידים, אז אין סימן כלשהו, זה אני זוכר.

ש: אתה אומר שאתה מסתובב, ואתה עושה את הקניות למשפחה?

ת: כן, ואני מאוד מועסק. למה? כי אז אנחנו מקבלים מהממשל המקומי, כנראה שזו הייתה איזו מחלקה בעירייה, שחילקה לכולם, ואנחנו היינו חלק מכולם, תלושי מזון. תלושי מזון היו בעיקר עבור לחם, כי עם לחם הייתה בעיה. הילדים או הנוער עד גיל שש-עשרה מקבלים מנה גדולה יותר, מנה יומית מחושבת, מאשר מבוגרים. אני הייתי הולך לבולנז'ארי, למאפיה כדי לקנות לחם. כבר ידעתי לאיפה ללכת, כי היו מקומות שקיבלו שם טיפה יותר, או שהלחם היה פחות גרוע מאשר במקומות אחרים, שללחם כבר לא היה טעם של לחם, כי הוא היה כבד, הוא היה כנראה עם כל מיני דברים נוספים. זה העסיק אותי, כי זה היה התפקיד שלי. אחותי הייתה קטנה וזה לא היה התפקיד שלה ואימא שלי בטח לא.

ש: בת כמה אחותך אז?

ת: היא הייתה בארבע שנים קטנה יותר ממני.

ש: היא הייתה אז בת שמונה?

ת: היא הייתה אז בת שמונה וחצי.

ש: איך אחותך מעבירה שם את הזמן?

ת: כמונו, אותו דבר. אין לה חברות, אין לה עם מי לשחק שם. כל החיבור של נוער לא קיים, אין בית-ספר. אני גם לא יודע מה קורה לאחרים עם ילדים. קודם כל, אנחנו לא מצאנו כל-כך הרבה משפחות עם ילדים, לא היו. למשל במלון, משפחת ברגר שגרו איתנו, היו להם ילדים גדולים יותר, והילדה הכי קטנה שלהם הייתה בת שלוש-עשרה, שלוש-עשרה, שלוש-עשרה וחצי.

ש: היא הייתה פחות או יותר בגילך?

ת: היא הייתה גדולה יותר ממני בשנה. זאת אומרת, שגם אותה לא ראיתי עם חברות, אבל אולי הייתה לה גם אחות שהייתה גרה שם בדירה פרטית וכן הלאה, אז אולי היו להם קשרים נוספים לא במקום המיידי. גם לא הלכתי שם הרבה לחוף הים. גרנו בניס (Nice), ואני אף פעם לא הלכתי לשחות או להשתזף.

ש: איך אתה מסביר את זה?

ת: אני מסביר את זה בכמה דרכים. קודם כל, זה לא היה כל-כך מקובל אצלנו. אנחנו גרנו בבריסל (Bruxelles), אז רק כשנסענו בקיץ למקום קיט, זה נעשה. אבל אנחנו לא נסענו למקום קיט שעל-יד הים, אלא אנחנו נסענו לספא (Spa), שזו הייתה עיר קיט מובהקת עם ציבור מבוגר יותר וגם נוער, אבל שם היו מתלבשים יפה, הלכו עם המקל וכן הלאה. אבל לעיר קנוקה (Knokke), שהיא הייתה על שפת הים, לשם אנחנו לא נסענו. אולי זה היה מסיבות של צניעות, אני מתאר לעצמי שכן. כשהיינו בניס (Nice) טיילנו המון בפרומנאד דה-זמפלי, פרומנאד דה-זמפלי זוהי הטיילת המאוד מפורסמת של שלושה, ארבעה ק"מ, שמשם רואים את כל הים ואת כל זה וזה יפהפה. זה מה שעשיתי, אני טיילתי, אבל אף פעם לא ירדתי להתרחץ שם בים.

ש: יכול להיות שממש אבא לא הרשה לך?

ת: אני לא יודע, אני לא זוכר את זה כאבן נגף למשהו, אני לא זוכר שהתווכחנו על משהו.

ש: בוא נתקדם קצת מבחינה כרונולוגית. אנחנו מגיעים כבר לקיץ 42', דיברנו על מרץ שמתחילים הגירושים, ואתם מקבלים על זה גם מידע, אבא מקבל על זה מידע.

ת: כן. אחד הדברים שמאוד זכור לי, שבאותו קיץ כבר, כחודשיים לפני שאנחנו עברנו לדירת מסתור, כמו שאמרתי, הייתה כבר הידיעה שמשהו הולך להתרחש, יתחילו לאסוף יהודים, ישלחו אותם, לא יודעים לאן, לא יודעים את מי, ולא יודעים מתי. היו בדיקות מדי פעם ברחובות מרכזיים בניס (Nice) ליד כיכרות, היו בודקים את מה שנקרא כארט דנטיטה, כלומר, את תעודת הזהות של כל אחד. אני לא יודע אם לאנשים היו תעודות זהות או לא, אינני יודע בדיוק. אבל אני זוכר שהסתובבתי, כנראה כי הלכתי לקנות משהו, ונקלעתי לכזה מצב שהמשטרה שאלה אנשים, אנשים עברו ושאלו אותם. אני ברוב חוצפתי, אולי מרוב הביטחון המופרז שלי, דבר ראשון כששאלו אותי מה שמך? אמרתי להם צ'ארלס. היה איתי תמיד גם המכתב של ראש הכפר שהיינו שם בתחילת הבריחה מבלגיה לצרפת. אני לא יודע אם זה היה עוזר, אני אפילו לא יודע אם זה היה טוב, אבל זה מה שהיה לי, אז היה לי מספיק ביטחון.

ש: בוא תזכיר שוב מה היה כתוב שם במכתב?

ת: היה כתוב שם, שאני נולדתי שם, ושמי צ'ארלס, שאני לא זוכר אם שם המשפחה שהיה כתוב שם ז'רטנר, זה היה איזשהו משהו דומה לגרטנר, שיכול להיחשב למאוד צרפתי. מכיוון שאם היו שואלים אותי על המקום כביכול ששם גרנו בכפר, הוא היה מוכר לי, הכומר היה מוכר, ראש העיר וגם שמות נוספים במקום...

ש: זה הקנה לך ביטחון.

ת: הייתי מאוד אמין במידה, וזה נתן לי ביטחון. אז כשהשוטר שאל אותי (אומר בצרפתית), בזה זה נגמר, ואני עשיתי אחורה פנה מהר ככל האפשר. מאז הייתי מאוד מודע, ותמיד הסתכלתי קדימה מאות מטרים כדי לראות אם יש איזושהי תנועה חשודה ושונה, תמיד כדי שיהיה לי מקום להסתלק. זה היה משהו אינסטנקטיבי בתוכי.

ש: אם שוטר צרפתי כזה פוגש בן-אדם יהודי, והבן-אדם באמת מזדהה כיהודי, מה קורה?

ת: אני לא יודע. אני שמתי לב שהם בדקו ושאלו, לא ראיתי שמישהו נעצר, או מישהו הובל לאיזה מקום. אני גם הייתי עסוק עם עצמי.

ש: אתה הרגשת פחד כשהשוטר הזה נתקל בך?

ת: ברור, איזו שאלה. את הפחד הרגשתי עשרים וארבע שעות, הפחד של הבלתי ידוע, הלא נודע מה יהיה. דרך אגב, זה היה Build in.

ש: מה קורה הלאה?

ת: כנראה שהשמועות או הידיעה על מה שהולך להתרחש מגיעות גם להורי, גם למשפחת ברגר ולעוד כמה שאנחנו הכרנו. ההחלטה בעקבות אינפורמציה, שאנחנו כנראה קיבלנו ממקורות שהם ידעו מיהם המקורות, שצריכים עכשיו לחפש דרך להסתלק וכמה שיותר מהר. אנחנו באמצעות הבת של ברגר, שהם גרו באזור מאוד יוקרתי, הם דיברו עם בעלת-הבית או של הדירה שלהם או של כל הבית, אינני יודע בדיוק. אבל ראינו את בעלת-הבית, והיא הציעה שאנחנו נתחבא במרתף של הבית. המרתף היה מרתף לחימום, כלומר, היו שם חדרי חימום והסקה לבית כולו, והיו שם גם עוד חדרים כמעט ריקים, כמו מרתף ענקי. אנחנו, אפשר להגיד ממש באישון לילה, עברנו כולנו לשם.

ש: עם כל הדברים שלכם?

ת: כן, עם מה שהיה לנו.

ש: מי זאת בעלת המרתף?

ת: בעלת המרתף זו צרפתייה נוצרייה.

ש: שאתה יודע איך היא קשורה לברגר?

ת: כן. הם שכרו דירה, כלומר, הבת של ברגר הייתה נשואה, אני אפילו חושב שהיה להם ילד או ילדה, הם גרו שם באותו בית.

ש: כלומר, הבת השניה, לא הבת הקטנה שהייתה בערך בגילך?

ת: לא, לא, הבת היותר מבוגרת.

ש: זאת אומרת, שהאישה הזאת היא צרפתייה, שהיא מכרה שלהם באיזשהו אופן?

ת: כן, היא מכרה שלהם, והיא פתוחה. עובדה שהיא כל-כך ליברלית או מבינה, שהיא מוכנה להסתכן, שגם את זה צריכים לקחת בחשבון.

ש: היו לה ילדים? הייתה לה משפחה?

ת: לא זכור לי, אני זוכר רק אותה.

ש: תתאר לי אותה, ,אתה יכול לתאר לי אותה?

ת: כן.

ש: אתה זוכר אולי את שמה?

ת: לא, לא, אני לא זוכר את שמה. אם אני מנסה להיזכר, היא אישה בשנות החמישים נמוכה, בלונדית, קצת מלאה והיא אישה מאוד נעימה. היא נעימת שפה, היא נעימה בהופעה וגם בהתייחסות אלינו.

ש: אתה חושב שהיא הייתה קשורה למחתרת הצרפתית?

ת: אני לא בטוח, אני לא יודע.

ש: מה אתה חושב, מה המניע שלה שעומד מאחורי הרצון שלה לעזור לכם, אתה יכול לשער?

ת: אני לא יודע.

ש: היא הייתה דתייה?

ת: לא, היא הייתה נוצרייה.

ש: אבל היא הייתה נוצרייה דתייה, אתה יודע?

ת: לא, אני לא התרשמתי שהיא דתייה.

ש: אין פה איזה מניע דתי או משהו כזה?

ת: לא, לא, היא הייתה נוצרייה.

ש: היא הייתה פשוט אנושית?

ת: כן, היא הייתה מאוד אנושית. תביני שהייתה בעיה, כי היא גם דאגה להביא לנו אוכל כמו: פירות ולחם. זה היה ביחד בעזרה מסוימת עם הבת של ברגר שגרה באותו בית באחת הדירות. הם כנראה באמצעותה, הם שלחו, או שהיא עשתה את זה ביחד איתם, אינני יודע.

ש: הבת של ברגר גרה בגלוי באותה תקופה, היא לא יורדת למחתרת?

ת: היא גרה בגלוי באותה תקופה, אבל מה שנעשה איתם בהמשך אני גם לא יודע. אולי הם עברו למקום אחר, אבל אני לא יודע. אנחנו לא ראינו אותם, כל התקופה במחבוא אנחנו לא פגשנו אותם, הם לא ירדו אלינו.

ש: אתה לא יודע בדיוק מה הסיפור שלהם, מה קרה איתם?

ת: אני לא יודע שום דבר.

ש: אבל היא מארגנת לכם את המסתור הזה?

ת: כן, היא מארגנת לנו את המסתור הזה.

ש: יש עוד יהודים שמסתתרים איתכם במרתף?

ת: לא, רק אנחנו מסתתרים שם, אנחנו ארבע נפשות.

ש: אתם אבא, אימא ושני ילדים?

ת: כן.

ש: כמה זמן אתם שם במרתף?

ת: אנחנו נמצאים שם במרתף כשישה שבועות, ואנחנו לא יוצאים.

ש: היא דואגת לכם למזון כל יום?

ת: היא מביאה לנו מזון כל כמה ימים.

ש: יש שם איזה מקור מים, או יש שם ברז?

ת: כנראה מים היו, אבל אני לא זוכר חלב או דברים כאלה. מים היה, איך ומה אני לא זוכר.

ש: יש לכם שם תנאים היגייניים, אתם יכולים להתקלח או משהו כזה, אתה זוכר?

ת: להתקלח אני לא זוכר, אבל שירותים כן היו שם. כנראה שזה חלק, כמו שאמרתי לך, זה היה איזור מאוד יוקרתי, זה היה בית מאוד מאוד יפה. היו שם דירות יקרות, יש שם כאלה דברים שכשהם יפים הם יפים עד מאוד.

ש: זה איזור יוקרתי בניס (Nice)?

ת: כן, זה איזור יוקרתי בניס (Nice). התנאים שם היו שהיו לנו מזרונים מקש או מזרון כלשהו עם איזשהו כיסוי. התנאים שם היו כאלה, שהמילה פרימיטיביים לא מתארת מספיק. אבל אני גם זוכר שזה לא העסיק אותנו, הדברים האלה לא העסיקו אותנו, מה שהעסיק אותנו זה מה יקרה הלאה.

ש: אתם מפחדים מאוד להיתפס?

ת: כן, בטח, כי אנחנו לא יודעים אם מתחילים לחפש בבתים, ואם מתחילים לרדת לעומקם של מרתפים. אי אפשר, אנחנו לא יודעים, אין לנו קשר. הקשר היחיד שלנו זה באמצעות הגברת הזאת שנתנה לנו שם את המסתור.

ש: מה היא מספרת לכם על מה שקורה בחוץ?

ת: היא אומרת שאוספים, ושאנשים משתדלים כל אחד למצוא לו מקום מחבוא או להיעלם מהשטח, לאן ומה גם היא לא ידעה. היא גם אמרה, שיכול להיות שאנשים עוברים גם מחוץ לניס (Nice) לכיוון מונטה-קארלו או מונקו, ששם יש אולי איזושהי חסינות מסוימת, כאשר שם אין הרבה מקומות, פרט לאנשים שהם המקומיים וגרים שם. דבר שלא נשכח, שהייתה אנטישמיות בצרפת כל הזמן, אז מי יודע מה הייתה ההשפעה. היא סיפרה לנו שגם עוברים למקומות מחוץ לניס (Nice), יותר מקומות לא אורבאניים.

ש: מקומות כפריים יותר?

ת: כן, מקומות כפריים, ובמרחק של עשרים ק"מ מניס (Nice) כבר אפשר להגיע למקומות כאלה. זה כל מה ששמענו, אבל זה שוב היה בצורה מאוד מוגבלת, לא ידענו הרבה.

ש: אני מבינה שאתם עוזבים את המלון ממש באמצע הלילה ככה?

ת: בקשר למלון, כשאמרנו שהחלטנו לעבור, גם אז לא היינו בטוחים כל-כך לאן, אז נוצר הקשר הזה דרך ברגר עם הבת, והבת דיבר עם הנוצרייה. אבל אני גם לא יודע מה קרה לברגר עצמו, כי הוא לא עבר לאותו מרתף. היו שם גם יהודים אחרים, ולא ידוע לנו לאן הם עברו. אבל המלון עצמו, אני חושב שהזכרתי את זה, שאלה שהיו מנהלים את המלון בקבלה, שזה לא היה מלון גדול, הם היו גרים שם במלון, הייתה להם שם דירה למטה, הוא היה יהודי ממקור אלז'יראי והיא הייתה צרפתייה נוצרייה, הוא זה שאימת לנו, שהנה המצב השתנה, והוא אמר לנו, שאם יש לנו לאן לברוח שנברח, ושנסתלק מה שיותר מהר. זה הכל היה כמעט ביחד בזמן שקיבלנו אפשרות לקבל מסתור אצל הנוצרייה הזאת.

ש: זאת אומרת, שאתם מקבלים ידיעות מכל הכיוונים?

ת: כן, זאת אומרת, שקיבלנו ידיעות משני מקומות. מאיפה הוא ידע את זה? זה מלון, המשטרה עוברת, הוא מכיר אנשים.

ש: מה קרה לו, אתה יודע?

ת: אני לא יודע.

ש: אתה לא יודע אם הוא נשאר בחיים?

ת: אני לא יודע, אין לי מושג, כי אנחנו לא חזרנו לניס (Nice).

ש: מה מסבירים לך ולאחותך, הרי החיים שלכם משתנים בצורה דרמטית ביותר בן יום?

ת: אני חשבתי על זה לא פעם לאחר-מכן, אבל אני חושב שזה היה כל-כך טבעי, שידענו שאנחנו בבריחה מבלגיה לצרפת, מצרפת לניס (Nice), כי צרפת הייתה פראנס ליברה, כלומר, חלק של צרפת שהיה כביכול וישי גברמנט, שהראש היה המרשל פטן. ידענו שבכל זאת אנחנו לא נמצאים שם בחופשה כלשהי. המועקה פשוט הייתה חלק מהחיים היומיומיים, ולא ידענו מה יהיה למחרת, אז ככה שזה לא היה יוצא דופן שדברים קורים. הקושי או הפחד גדל, גדל וגדל כמה שאנחנו מתקרבים לאמצע הקיץ 42', והשיא שלו, שאנחנו צריכים ללכת למחבוא, ואנחנו לא יודעים מה יהיה הלאה, זה הפחד. לא דיברנו בינינו על מה יקרה אם ייקחו את אבא, את אימא או משהו כזה. הם לא העלו את זה וגם לא אנחנו, אבל יכול להיות שכל אחד מאיתנו חשב, אבל לא דיבר.

ש: אתה לא יודע אם הייתה עוד איזו תכונית מגירה מה לעשות אם...?

ת: לא זכור לי, כי אני חושב שלא ידעו. מקסימום כשהם דיברו, קודם דיברו, דיברו ודיברו, אז ספרד היה אחד המקומות, פורטוגל וספרד, אז דיברו על איך מגיעים לשם. אבל כאן עוד היה נחשב המקום, כלומר, ניס (Nice) זה היה הכי בטוח שאפשר היה איכשהו להסתובב כעיר גדולה בין הרבה אנשים.

ש: אתם נמצאים שישה שבועות במרתף הזה, זה הרבה זמן בטח בשביל ילדים בלי לצאת. מה אתה זוכר מהתקופה הזאת?

ת: זה גיהינום.

ש: בוא תתאר את היומיום שם.

ת: החיים היומיומיים, אני זוכר שישבנו על הרצפה, אני זוכר שישבנו אולי על איזשהו דרגש, ולא עושים כלום, שום דבר. זכור לי, אבל אני אומר שזה זכור לי בצורה לא ברורה, שיום אחד אני יצאתי משם, כאילו כדי לרחרח, ולראות מה שקורה בשטח, כי הקשר היחיד היה רק עם הגברת. אני מניח שעשיתי את זה רק בהתייעצות ולא סתם ככה, יצאתי החוצה לראות מה קורה. לא הלכתי לכתובת מסוימת, ולא חזרתי למלון, כי המלון היה בצד השני של העיר ממש, והפחד היה שמסביב למלון יש שם יותר שוטרים ויותר זרים, שזה המקום שיכולים לכתר אותו לגמרי, אז בן-אדם נמצא בתוך זה, ואין לו דרך לנוס. לאן יצאתי? אני לא יודע, אולי אפילו לקנות משהו, אני לא יודע. אבל אני זוכר את השישה שבועות האלה כמשהו שבן-אדם לא נולד בתוך זה, לא לומד, לא מוכן, ולא מקבל הדרכה לתוך זה, אנחנו נמצאים בתוך זה.

ש: איך אחותך מסתדרת עם זה, שהיא הייתה קטנה עוד יותר ממך?

ת: היא הייתה בסדר, יותר בסדר, היא הייתה ממושמעת. תביני שאין לנו כבר תינוקות שבוכים שמפחדים, היינו מאוד מודעים לדבר בשקט, אבל בשקט טוטאלי.

ש: קרה פעם שמישהו התקרב למרתף?

ת: לא, כי זה היה מבודד לגמרי, זה בכלל מקום לא בשימוש. אני לא יודע אם היו לנו שם גם עכברים או לא, אני לא זוכר.

ש: וכשבעלת-הבית יורדת למטה, היא יורדת בערב? מתי היא יורדת כדי להביא לכם את האוכל?

ת: היא יורדת בזמנים שונים, בדרך כלל היא יורדת מוקדם בבוקר, כי ככה אין לה בעיה של אור והדלקת אור. אנחנו היינו שם בחושך. בואי נגיד שתשומת הלב העיקרית הייתה, שאף אחד מהדיירים בבית לא יהיה מודע לזה שאנחנו נמצאים שם, ובאמת לא היו מודעים. הגברת הזאת יש לה תפקיד מאוד מאוד חשוב, כשחושבים על זה היום מבינים עד כמה, ביציאה שלנו מניס (Nice).

צד שביעי:

ש: ובכל זאת אתם יושבים שם שישה שבועות בשקט ובערבים גם בחושך.

ת: כן, ובלי קשר ישיר עם אנשים.

ש: מה אבא עושה?

ת: שום דבר.

ש: הוא מתפלל, הוא לומד קצת?

ת: הוא מתפלל, אבל הוא לא יכול ללמוד, כי אין לו ספרים.

ש: אין לו ספרים ואין לו כלום?

ת: לא, אין לו כלום. מה שיש לנו זה באיזושהי קופסה או באיזושהי מזוודה, דברים שאספנו אולי במשך השנה או במשך כמעט שנתיים שהיינו שם. אין לנו שום דבר. ברור שאבא מתפלל, זה יש כל הזמן.

ש: ואתה ואחותך, בכל זאת איך אתם מעבירים שם ככה שישה שבועות? אני חושבת אפילו יותר על אחותך, כי היא הייתה קטנה.

ת: עובדה שאנחנו מעבירים. זה הדבר שהוא חלק מהזיכרון, אבל הוא גם חלק שאנחנו מדחיקים אותו פנימה באיזשהו מקום. כנראה רק כשגדלתי ובגרתי הבנתי כמה הדחקה הייתה. את מבינה שאנחנו לא בוכים, לא זכור לי. אנחנו כן עצובים, אבל לא בוכים. חיים מיום ליום, והיום לפעמים הוא בן ארבעים ושמונה שעות ולא של עשרים וארבע שעות. כי בן-אדם שנמצא מבודד במרתף, הוא לא יודע, הדבר היחיד שידענו מהו היום, אם זה יום רביעי או יום חמישי. זה משהו שקשה מאוד להסביר אותו, זה מאוד קשה לתפוס למי שלא חי את הבדידות הזאת, וזו בדידות טוטאלית, אין קשר. אין טלפון, אין קשר. אנחנו לא יכולים להחליף דעות עם אף אחד, גם לא עם המקור הזה שהוא ברגר לדוגמא. אני לא יודע עד כמה מקור הוא היה אחרי שאשתו נתפסה, אבל עובדה שדרכו שמענו על היהודי הזה שעבד בבולשת, ואני לא יודע אם בתקופה שאנחנו היינו במחבוא, הוא עדיין עבד שם, כי בדרך כלל הם היו מסלקים אותם לפני כולם, כלומר, הם ניצלו אותם. הרי לא נשכח, שזה אחד הדברים שכן שמענו, שצריכים תמיד להיות זהירים מאוד מהיהודים שעובדים מטעם. כי מצד אחד הם צריכים לשמור על עורם, זה היה התפקיד שלהם, אבל אפשר היה לסחוט אותם במידה מסוימת.

ש: אתם הבנתם מהי משמעות הגירושים?

ת: כן, את העניין של הגירושים הבנו כבר, הבנו שאלה הם גירושים לגרמניה או לכל מקום אחר. אבל לא ידענו על אושוויץ (Auschwitz), לא ידענו שום דבר.

ש: לא ידעתם עדיין שמדובר פה על גירושים להשמדה, זה לא הבנתם?

ת: לא, על השמדה לא ידענו. הבנו שהגירושים הם למחנות, והמחנה שהיה מוכר לנו משמועה זה היה דראנסי (Drancy), והמחנה השני שהיה מוכר לנו זה היה גירס (Gurs). אבל לא נשכח שעל גירס (Gurs) אני כבר ידעתי על-ידי הגלויה שקיבלנו, ששולחים אותם לפולין או מזרחה, והבינונו שזו המשמעות. כלומר, מה זה משנה אם הם בגירס (Gurs), משם ישלחו אותם לאיזה מחנה אחר.

ש: אבל מה קורה בפולין לא ידעתם?

ת: לא ידענו שום דבר.

ש: ובכל זאת האינסטינקט זה להתחבא.

ת: יכול להיות שההורים כן ידעו משהו או שמעו.

ש: יכול להיות שאבא ידע?

ת: יכול להיות, אנחנו לא ידענו, כי לא אנחנו ניהלנו שיחות עם מבוגרים. אנחנו הקשבנו פה ושם למשהו, אבל לא היינו בשיחה על כך.

ש: אני מבינה שבתקופה שאתם נמצאים שם במרתף הזה במסתור, מתחילה להיווצר התוכנית הבאה של בריחה לספרד?

ת: כן, כי מה אנחנו שומעים ממנה, מהגברת הזאת, שאינני יודע מאיפה היא קיבלה אינפורמציה, אבל אני מתאר לעצמי שהיא ידעה, והיא שמעה, שאוספים, ולוקחים אנשים, שהם נעלמים, הם אינם. מתמעט הציבור של הפליטים, במיוחד יהודים, בניס (Nice). היא הודיעה לנו שיש איזושהי רגיעה מסוימת, וזה הזמן שצריכים לנצל אותו. אז אמרנו, כן, אז לאן? ידענו שאנחנו רוצים להגיע כמה שקרוב לגבול הספרדי, אבל לאן? אז אולי בהתייעצות איתה במידה מסוימת. אבל האינפורמציה על ספרד ולאן להגיע, זה היה כבר אצל אבא שלי, הוא ידע, הוא שאל אנשים איפה גרים יהודים. היה לנו גם קשר בזמנו עם כמה אנשים, עם אחד במיוחד, אבל עם כמה אנשים בטולוז (Toulouse), שגם זה לא כל-כך רחוק משם. אז אפשר להגיד, שכבר נוצר לנו איזשהו נתיב בריחה או נתיב נסיעה אפשרי. אז אנחנו מחליטים שאנחנו נוסעים דרומה. הגברת הזאת עוזרת לנו בזה שהיא משיגה ז'קט בשביל אבא שלי, כי לפני זה הוא הלך עם ארוך.

ש: היא משיגה לו ז'קט מודרני?

ת: ז'קט, לא צריך להיות דווקא מודרני, אבל צרפתי שמתאים לגיל שלו וגם ברט. בתקופה ההיא ברט זה דבר מאוד מקובל, אצל הצרפתים במיוחד, אם זה יהודי מגיל חמישים ומעלה זה לחם חוק, וכולם הולכים ככה. זה שיש לו זקן מסודר, זה מאוד מתקבל, כי יש הרבה צרפתים שיש להם זקן.

ש: זו לא הבעיה?

ת: לא, זו לא הבעיה, זה לא מה שיראה שהוא יהודי, הלבוש ההופעה.

ש: אז היא מארגנת לו ביגוד סביר?

ת: כן, היא מארגנת לו את שני הדברים האלה, ליתר הדברים כנראה לא היו בעיות. אני זוכר שהיא מארגנת לו ז'קט וברט. מחליטים לנסוע, צריכים לדעת, והיא בטח הייתה זו שידעה איך להסדיר את כל זה. מה הייתה אז התחבורה? אנחנו לוקחים כרכרה כזאת, כי זו ניס (Nice), ולא נשכח שזו עיר תיירות, שבכל פינה שנייה ושלישית היו ארבע חמש כרכרות כאלה, אז זה היה דבר טבעי שבן-אדם נוסע בכרכרה כזאת. אנחנו נוסעים ארבעתנו יחד איתה, וזה מה שאמרתי, הביטחון שהיא נסכה בנו, זה היה משהו בלתי רגיל. גם הסיכון שלה.

ש: שוב איך את מסביר את זה, הרי היא סיכנה את חייה בשבילכם? יכול להיות שאבא שילם לה משהו?

ת: לא, שום דבר.

ש: גם לא בשביל השהות במרתף, כביכול כשכר דירה?

ת: לא, לא, כלום, כלום. הנושא של כסף בכלל לא היה כאן משהו, זה לא היה זה. לא פעם אנחנו דיברנו לאחר-מכן בבית, שיכול להיות שבעלה, כלומר, אנחנו לא פגשנו בעל, אנחנו לא ידענו אם היא הייתה נשואה, גרושה, אלמנה או משהו כזה. יכול להיות שבעלה גם היה יהודי, כי היו שם לא מעט יהודים שהיו נשואים לגויים בצרפת, כך שאני לא יודע.

ש: אתם נוסעים ביחד איתה, עם האישה הנוצרייה.

ת: כן, אנחנו נוסעים ביחד איתה מהדירה לתחנת הרכבת. אנחנו נוסעים ברחובות ניס (Nice) כתיירים, כמשפחה שמתיירת.

ש: איך ההרגשה לצאת פתאום מהמרתף?

ת: אין ספק שיש פחד, ידענו שיש סיכונים, וידענו שזה מסוכן גם לה, אולי לא דיברנו על זה, אבל ידענו. כל הנסיעה מהמרתף, ששם הרגשנו ביטחון מסוים, אבל לנסוע דרומה, ולנסוע ברכבת, זה היה בלתי ידוע וזה היה הכל מסוכן כל רגע, זה היה יכול לקרות גם ברכבת ובכל מקום. אבל הגענו לתחנה, עלינו לרכבת לנסיעה דרומה. אינני זוכר מה היה היעד או העיר שאליה נסענו מניס (Nice). ניס (Nice) זו תחנה מאוד גדולה, ומגיעים אליה מכל המקומות, מכל צרפת. אני מניח שהכיוון שלנו היה טולוז (Toulouse) וערים אחרות בסביבה, אינני יודע, אולי אפילו פרפיניאן (Perpignan). עכשיו, אם היו צריכים להחליף, לא זכור לי שהחלפנו רכבת. נסענו, וכנראה הגענו לאיזשהו מקום. אני לא זוכר בדיוק את המקום, זה היה לא רחוק מפרפיניאן (Perpignan), אבל זה לא היה פרפיניאן (Perpignan), עיירה שהייתה לא רחוקה מפרפיניאן (Perpignan).

ש: איך הייתה התחושה לראות את אבא פתאום ככה עם ז'קט קצר?

ת: ידענו שזה חלק מהמציאות של להישאר בחיים.

ש: אבל זה לא היה מוזר מבחינת הרגל?

ת: לא, ידענו שכל הדברים האלה הם חלק. זה כמו לי, שיהיה לי איזשהו מכתבון שם שאומר: אני כזה וכזה כאשר אינני, אז זה אותו הדבר. זה בכלל לא עניין אותנו, הסתגלנו שיש מציאות, וחייבים לחיות איתה בכדי לשרוד. זו הייתה בעיה יומיומית לשרוד. בנסיעה ברכבת...

ש: כמה זמן אתם נוסעים בערך?

ת: אנחנו נוסעים בערך ארבע שעות שזו חתיכת דרך, ואנחנו מגיעים לאיזושהי עיירה.

ש: באזור פרפיניאן (Perpignan)?

ת: כן, באזור פרפיניאן (Perpignan). לא זכור לי שזה היה פרפיניאן (Perpignan) ממנו, אבל כן זכור לי שהייתה לנו כתובת, ידענו לאן להגיע, וששם היו גם משפחות יהודיות מעטות, אבל הייתה לנו כתובת. אני רוצה לתאר לעצמי שהדברים האלה כבר תוכננו או ידעו שבמקרה ש... לאן לפנות. אנחנו מגיעים לשם בקשר למשפחה, והם מעבירים אותנו, או אולי כבר סידרו את זה כבר, שבמקרה הצורך לאן יהודים יכולים להגיע, לאיזושהי דירת מסתור, שאנחנו נמצאים שם כשבועיים פלוס.

ש: בפרפיניאן (Perpignan)?

ת: על-יד פרפיניאן (Perpignan). למה אני אומר על-יד פרפיניאן (Perpignan)? כי יכול להיות שזה היה בפרפיניאן (Perpignan) עצמה, אבל מחוץ לעיר עצמה באזור תעשייתי.

ש: אולי בפרברי העיר?

ת: אני זוכר שזה היה איזור תעשייתי, אז ככה שלא שמענו רעשים בבית הזה, ולא שמענו שום דבר. יכול להיות שהיו שם אולי כמה דירות אפילו לא מיושבות באזור תעשייתי, זה לא היה חדש לגמרי.

ש: אתה זוכר את המשפחות האלה שאתם פוגשים בדירה הראשונה שאליה אתם מגיעים?

ת: כן, אני זוכר.

ש: מיהם היו?

ת: הם היו יהודים דתיים, אני לא יודע עד כמה דתיים, אבל הם היו דתיים. אני זוכר שאחד מהם היה אפילו עם זקנקן כזה. אני לא זוכר אם הם הלכו עם כובעים או לא הלכו עם כובעים, יכול להיות שזה היה טבעי. כאשר אנחנו פוגשים אותם עוד פעם אחת כעבור שבועיים, או קצת יותר משבועיים, במוצאי שבת כאשר אבא שלי ואני, שנינו באים אליהם, ואם אני אומר באים אליהם, אולי באו לקחת אותנו, אבל גם את זה אני לא זוכר. אנחנו נמצאים אצלם במוצאי שבת, ואוכלים ביחד, הזמינו אותנו לאכול ביחד.

ש: אמרת מוצאי שבת?

ת: כן.

ש: אני חוזרת קצת אחורה למרתף, לשישה שבועות שהייתם בניס (Nice), איך אתם מציינים שם שבת במרתף הזה?

ת: זה כמו כל יום, פרט לידיעה שזה שבת. אנחנו לא עובדים, ואנחנו לא מבשלים, אין בישול.

ש: אבל אבא עושה קידוש?

ת: לא זכור לי על קידוש, זכור לי קידוש על לחם או אולי משהו כזה, כי אין יין. אין יין מכמה סיבות. קודם כל, אין יין שהוא לא נחשד ביין של גויים, שזה נחשב יין נסך, אז זה לא מועיל, לכן לא צריך יין. בטח לא קנינו יין ולא היה לנו יין בנמצא איפה שהיינו שם. לא חסר יין בצרפת, אבל לא היה במקום הזה. שבת זה רק שמתפללים ולא עושים כלום, אז יודעים שזה שבת, אבל לא חשים אותה, כי אין שם שינוי משאר הימים.

ש: אתם מגיעים לאזור פרפיניאן (Perpignan), אתה אומר שאתם נמצאים שם במשך שבועיים באיזו דירת מסתור, ואתה לא יודע למי שייכת הדירה?

ת: לא, אני לא יודע למי שייכת הדירה. כבר היינו בדירת מסתור במרתף, אז המסתור כבר היה כעין המשך, אבל כאן זו דירה של שני חדרים. הזהירו אותנו לא להדליק אור, ושהינו בחושך. במשך היום יש איזשהו אור שנכנס מחלון עליון כזה. אנחנו לא שומעים צעדים בסביבה, במסדרונות או במדרגות. אני זוכר את זה, חרוט לי בזיכרון, שזה היה מחוץ לעיר באזור תעשייתי והיה שם שקט מאוד. לא שמעתי תנועה, לא שמעתי אנשים שבמשך השבוע עובדים, לא שמענו שום תכונות באזור.

ש: אבל הדירה נמצאת בבניין מגורים, גרים שם עוד אנשים בבניין הזה?

ת: לא, לא שמענו, ולא ידענו שיש שם עוד אנשים, ואני חושב שלא היו. יכול להיות שזו הייתה דירה כמו שיש בהרבה מקומות ובצרפת במיוחד, שזו יכולה להיות דירה של קונסיירז', כלומר, של האחראי לבית או למבנה, וזו דירה שלו שאולי הוא לא גר בה, זו דירה ריקה. אנשים במקום איתרו את הדירה הזאת. עכשיו, אם שילמו, מי שילם וכל מה שהיה שם אני לא יודע.

ש: אתה לא יודע איך זה מאורגן?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: יש כנראה כאן קשר לאיזשהו תא מחתרתי שמארגן פה את הכל.

ת: אנחנו לא מודעים לזה, ואני לא שמעתי אף פעם את המושג של ארגון או קבוצה.

ש: עצם זה שאתם מגיעים לדירה מוכנה...

ת: אני יודע שיש שם אנשים שמדברים, והם אלה שאומרים או מייעצים מה לעשות. איך הם הגיעו לאינפורמציה? אני לא יודע. אבל במוצאי שבת הזה, אחרי כשבועיים שאנחנו כבר שם, אני זוכר שיושבים ואוכלים משהו בשעה מאוחרת, זה אני כן זוכר. יכול להיות שהייתה לזה סיבה שלא נסתובב. דיברו על כך שאנחנו צריכים לעזוב, כי לא כדאי לשהות כאן, אין טעם, כי זה נעשה גרוע יותר, הם אמרו: אנחנו דואגים. הם יעצו לנו, אני זוכר את השיחה פחות או יותר, והם קיבלו את ההסכמה של אבא, שגם לא הייתה לו ברירה, כי לא ידענו מה לעשות. הם אמרו, שיש אפשרות לקשור את עצמנו, או להיעזר על-ידי מבריחים מקצועיים, שאני לא יודע אם הם היו מקצועיים, אבל הם היו מבריחים שמבריחים את הגבול לספרד, והם שמעו שלא מחזירים משם, כי זה היה הפחד שיחזירו משם. אבל כל אחד שיצא להרפתקה כזאת היה צריך להיות גם מוכן לכל דבר מה שלא יהיה. ערב אחד הכינו אותנו, שאנחנו נוסעים למקום על גבול ספרד וצרפת, גבול שאין שם פטרולים כל מטר ומטר עשרים וארבע שעות, ויכול להיות שהם גם ידעו את המקומות. אבל מה, איך מגיעים לשם? אמרנו ככה, שאנחנו ניסע באמבולנס, כאשר מלווים אותנו אח או אולי אפילו אחיות, אבל עד כמה שזכור לי זה היה אח אחד לבוש בלבן, היה אמבולנס עם סמל של אמבולנס, שזה היה הצלב האדום. אנחנו נוסעים, הם מובילים אותנו לאיזשהו בית-חולים, שזה אפילו לא בית-חולים, אלא זה כעין מוסד שאנחנו מתאימים לו. אני לא יודע עם זה מוסד פסיכיאטרי או אם זו מחלה אחרת כלשהי, אבל זה היה נצרך, קודם כל שזה יהיה באמבולנס, ודבר שני, אנחנו נוסעים לאיזשהו מקום שיטפל בנו.

ש: זה היה סיפור הכיסוי?

ת: כן, זה היה סיפור הכיסוי.

ש: מי זה בעל האמבולנס, מי זה האח הזה שמצטרף אליכם?

ת: אנחנו לא יודעים, אבל אלה הם כולם צרפתים, הם צרפתים מקומיים מאורגנים בתחום הזה. אנחנו לא היינו הראשונים וכנראה גם לא היינו האחרונים, אבל לא פגשנו אחרים בדרך. ידענו שאנחנו נוסעים באמבולנס, הזהירו אותנו שנשתוק כל הזמן, שאנחנו פשוט לא מבינים ולא יודעים. אני מנסה, ואני אז גם הבנתי, למרות שאולי לא ידעתי את המונחים, אבל חשבתי שהם מציגים את זה שיש לנו איזושהי בעיה פסיכיאטרית.

ש: בתחום מחלות הנפש?

ת: כן, בדיוק, בתחום מחלות הנפש. הם לוקחים אותנו לשם, וזה היה סביר, כי במקומות שקטים מחוץ לעיר שם יש את המוסדות מהסוג הזה.

ש: עם מה אתם יוצאים? יש עליכם תרמילים, מה יש לכם לכל אחד?

ת: אנחנו יוצאים בלילה. מה שהיה לנו, זה היה הטלית ותפילין של אבא שזה היה לו באיזושהי שקית, התפילין שלי, ואולי איזשהו מינימום של אוכל, אולי לחם כלשהו. היינו בלי חבילות, בלי מזוודות ובלי שום דבר. אני זוכר שאבא לקח איזה בקבוק קטן, שאפשר לקרוא לו בקבוקון, ומילא אותו מים, את זה הוא לקח. אנחנו יוצאים לדרך, יכול להיות שהם ידעו קצת יותר, שאמרו להם מה יהיה ההמשך, אבל ידענו שהולכים להעביר אותנו דרך הר הפירנאים כדי לעבור את הגבול לספרד, כלומר, פשוט להבריח אותנו לספרד. האמבולנס הזה נוסע, לא הייתה לנו ביקורת, כי הכינו אותנו למקרה שכן תהיה ביקורת, שאם מישהו עוצר ושואל.

ש: בשביל זה היה כל הסיפור של המוסד?

ת: כן, בשביל זה היה כל הסיפור של הכיסוי וכן הלאה. הגענו בשקט לאיזושהי נקודה, אנחנו יוצאים מהאמבולנס, יש חושך, אין מבנה, אין כביש ואין שום דבר. מאחורינו ומלפנינו אנחנו רואים רק חושך וכעין יער, פשוט הר לפנינו, ואנחנו מתחילים ללכת. יש לנו שני מדריכים, שני אנשים. יכול להיות, אני הזכרתי שהיה אח אחד שהיה לבוש במדי הצלב האדום, אבל היו עוד שניים שהם היו המבריחים שלנו. לא זכור לי שהמבריחים שלנו נסעו איתנו.

ש: אולי אתם פוגשים אותם שם בנקודה הזאת?

ת: אנחנו פוגשים אותם שם כשאנחנו יורדים מהאמבולנס, אנחנו מגיעים לשם ושם יש לנו שני מדריכים.

ש: יש לך מושג איפה אתם יורדים, מהי הנקודה הזאת?

ת: גם אז כבר כשהגענו לספרד ניסיתי לצייר לעצמנו את התמונה. זה היה בקרבת מקום הכי אפשרית של הגבול, שאין שם גבול פיזי שאפשר לראות משהו, אלא זה טבעי שם, אחד נושק לשני. אנחנו היינו לא רחוקים, בגלל הבעיה של הגובה, שהיה צריך לטפס על ההר, אז אנחנו היינו רחוקים רק קילומטרים ספורים מהים, כלומר, מהים התיכון. אבל זה סוף הקיץ, זה חושך. אני רוצה לתאר לעצמי שזה היה מיד אחרי החגים.

ש: זה כבר בעצם סתיו, כבר נגמר הקיץ של 42' ואנחנו כבר בסתיו.

ת: כן, כן, זה הסתיו, כי זו כבר עונת הגשמים ורטוב מהגשמים. עדיין אין שלג איפה שאנחנו נמצאים, אבל אומרים לנו שיש שלג יותר גבוה למעלה, יש שם שלג בכל מקום, לא באזור שהוא קרוב לים, כלומר, בגובה של חמש מאות, שש מאות מטר לא היה עדיין שלג.

ש: אתם עם מעילים, אתם מצוידים פחות או יותר?

ת: אנחנו מצוידים פלוס מינוס, אבל זה הלבוש שאנחנו הולכים איתו, אין לנו לבוש אחר.

ש: אתם מגיעים לשם בחושך כשאתם מגיעים לנקודת הגבול?

ת: זה חושך מצרים.

ש: ומה קורה אז, אתם מתחילים ללכת?

ת: אנחנו מתחילים ללכת אחריהם, אחרי שני המבריחים.

ש: אתה זוכר את המבריחים האלה?

ת: הם שני אנשים צעירים, שהם לבושים כמו ציידים משהו כזה.

ש: הם נחמדים, הם מדברים איתכם?

ת: הם מדברים איתנו רק מילים בודדות, כמעט ואין בינינו שיחה.

ש: אתה יודע מי משלם להם?

ת: אני לא יודע מי משלם להם, התשלום נעשה, אבל עוד מעט נגיע לזה, שהם רוצים עוד כסף. אנחנו מתחילים ללכת אחריהם, יש שקט מקפיא. אנחנו הולכים, הולכים והולכים, וכל הזמן מסתכלים. הם הולכים קדימה, הם לא הולכים אחורה, אומנם יש שניים, אבל שניהם הולכים רוב הזמן קדימה, אולי פעם אחת אחד מהם הלך בצד כדי לבדוק שלא ניפול ויש מכשולים, זה לא פשוט. אבל למזלנו לא יורד גשם, אבל יש רטיבות, כלומר, אולי ירד גשם, כי זה היה רטוב. זה יער עם עצים שונים, הר כמו, איך לתאר את זה? אני לא רוצה בכלל להשוות את זה ליערות בשוויץ, כי זה שונה לגמרי. זה יער עם עצים מסוגים שונים, יער די עבות. ברור שבשבילים שאנחנו הולכים, אנחנו לא רואים שהולכים שם אנשים, אולי יש שם רק קצת סימנים של חיות או משהו כזה, אבל לא מעבר לזה. שם אנחנו הולכים ויש עליות וירידות, עליות וירידות. אנחנו לא יודעים באיזה גובה אנחנו נמצאים, אבל אין ספק שאנחנו חשים את זה שזה גבוה. כמה אנחנו עולים? זה בכלל לא העסיק אותנו. אני לא יודע מה העסיק אותנו, אבל הלכנו.

ש: להתקדם?

ת: כן, רק להתקדם. זה היה נראה כאילו שהיינו שם שנים, זה היה אינספור ימים. אנחנו הלכנו בערך איזה שש עד שמונה שעות, פעם פעמיים נחנו כמה דקות, הם מצאו איזושהי אבן גדולה או משהו לנוח, והגענו בערך לפנות בוקר. הייתה לנו פעמיים מנוחה, פעם אחת המנוחה הייתה קצת ארוכה יותר, אולי חצי שעה, כי לא ישנו וזה היה לילה. השינה לא הייתה כל-כך חסרה לנו, כי כל השבועיים האלה זה שינה. אולי היינו גם מוכנים נפשית.

ש: גם אולי האדרנלין בגלל מה שקורה?

ת: כן, הכל עובד, ונפשית אנחנו מוכנים...

ש: איך אחותך ממשיכה ללכת ככה כל-כך הרבה שעות רצוף בתור ילדה קטנה?

ת: זה לא פשוט, ונזכרתי, אולי זה המקום להזכיר את זה, שלאבא שלי היה בקבוקון מים קטן. אני זוכר שאחותי פשוט עוצרת ואומרת, שאין לה כוח ללכת וקשה לה, ושהיא מאוד צמאה. אבא שלי מוציא את הבקבוקון מים, הוא נותן לה לשתות, אבל הוא אומר לה לא לגמור אותו כולו, כי נצטרך את זה אולי שוב. אז היא לקחה כמה שהיא הייתה זקוקה באותו רגע חלק, והמשכנו הלאה.

ש: היא צועדת ילדה כזאת צעירה שבע שעות ככה צועדת?

ת: היא צועדת יחד איתנו, אבל אני חושב שהשאלה צריכה להיות אולי יותר על אימא שלי, איך שהיא צועדת וצועדת.

ש: נכון, גם אימא שלך איך היא צועדת.

ת: כל הרצון להשאיר הכל מאחור, ולהגיע לאיזשהו מקום, לאיזושהי נקודה, שאולי שם אפשר להגיד שברחנו מהרע ויש איזשהו אופק, זה נותן את כל הכוח. אז ככה שכילדים זה קליל יחסית, אבל אנשים מבוגרים קשה להם יותר, לאבא שלי ולאימא שלי קשה יותר. בגיל שלהם הם עוד יכלו לעמוד בזה, אנשים בגיל מבוגר בטח היה להם הרבה יותר קשה, אולי מרחק כזה היה לוקח להם ללכת הרבה יותר זמן. אבל לא נשכח שהמרחקים כאן הם לא רבים. כמה הולכים בשעה? בערך ארבעה ק"מ, הלכנו בערך איזה שמונה שעות באותו לילה עד אותו בוקר. באיזשהו מקום בבוקר, לא נשכח שזה סתיו, והזריחה הרבה יותר מאוחרת, זה היה בערך, כשאני השוויתי את זה לאחר-כך, למתי שהזריחה החלה, זה היה אולי ארבע לפנות בוקר, בין ארבע לחמש, המבריחים האלה מגיעים לאיזו נקודה, שהמקום הזה היה מקום, שלא הייתי אומר מגרש לפוטבול, אבל זה היה מקום שהיה ריק יותר, זה היה כבר פחות סבוך עם עצים.

ש: זה היה שטוח יותר?

ת: כן, זה היה שטוח יותר וזה היה מעניין. שם באיזושהי נקודה הם אמרו לנו לשבת, לחפש איזשהו מקום לשבת. לא היו חסרים שם אבנים גדולות, הם התיישבו, והם אמרו שהם הולכים שם לעשות תה. מעניין שמתחת לאחת האבנים שם, כשהם מגוללים את האבן, הם מוציאים קומקום, שאני זוכר שזה היה מאלומיניום די שחור כזה ושרוף עם זרדים, והם עושים שם איזו מדורה קטנה והיה להם עוד אמצעי. אני לא יודע מאיפה היו להם מים, אבל היו להם מים, זו עובדה, והם עשו תה. מכיוון שהם שתו, גם אנחנו שתינו. אני לא יודע, אני לא פחדתי מהם, אולי ההורים שלי כן פחדו מהם, אבל בכל אופן שתינו, וזה היה האוכל היחידי. שתינו תה, ואני זוכר שהם פנו לאבא שלי, אני לא יודע באיזו שפה הם דיברו, עד כמה שאני זוכר הם לא דיברו צרפתית, או שהם לא רצו לדבר בצרפתית. הם לא דיברו ספרדית, כי אנחנו לא הבינונו מילה בספרדית. בכל אופן הם ביקשו כסף, זה היה די החלטי, ואבא שלי ביקש ממני, אני הסברתי להם שאין לנו כסף, כי אנחנו מחזיקים מעט מאוד כסף כדי להגיע להציל את עצמנו בצד השני. הרי הם ידעו מי אנחנו, ולמה אנחנו עוברים, אבל בכל אופן נתנו להם קצת כסף, כי אני משער שאבא שלי הבין, שבלי לתת להם כסף, אנחנו לא נחיה, אז הוא נתן להם קצת כסף, כך שהם היו מרוצים. שתינו תה ונחנו, הם אמרו לנו: תנוחו, יש לנו עוד הרבה ללכת. אחרי המנוחה הזאת, אחרי שנתנו להם את הכסף והשתייה של התה, ואני אומר תה כי זה היה באמת תה, לא עם תיונים כפי שאנחנו רגילים היום, אבל זה היה תה, מאיזה שהם עלים שעשו תה. אנחנו המשכנו איתם עוד כשעה או משהו כזה, והם אמרו לנו: תשבו כאן, אתם צריכים קצת מנוחה, אתם עייפים. אנחנו הולכים לבדוק את הסביבה, שזה דבר שאנחנו תמיד עושים, שאנחנו בודקים את הסביבה כדי להחליט באיזה כיוון אנחנו נלך, ותוך פרק זמן קצר אנחנו נחזור. אז תנוחו כאן, תנצלו את זה, שבו, אל תלכו לאף מקום, תנוחו כאן, ואנחנו נחזור. לי זכור שהם אמרו שהם חוזרים תוך איזה חצי שעה, שזה היה סביר, כי כמה זמן הם צריכים ללכת לבדוק? חצי שעה. אנחנו חיכינו חצי שעה, חיכינו כמעט שעתיים, ואז פתאום ראינו שיש זריחה, שיש כבר אור שרואים אותו בתוך היער הסבוך הזה, והם לא חוזרים. אז כנראה השכל הישר שלנו אמר, שהם לא חוזרים, ואני לא יודע מה יקרה לנו, אבל אנחנו חייבים ללכת. איך הולכים? זה כבר ההורים, אבא שלי כנראה החליט ללכת לאיזשהו כיוון שיש שם זריחה, כי ידענו שאנחנו בדרום, שאנחנו נלך מזרחה או משהו כזה.

ש: אבל לא היה לאבא ממש מושג איפה הוא, הוא לא הבין איפה הוא?

ת: לא ידענו שום דבר, היינו בתוך יער וזה היה יער עבות. הייתי בשוויץ, אני יודע מה זה יער, היינו בג'ונגלים של ברזיל, אני יודע איך נראה יער, והיינו בהר הפירנאים, שאומנם לא היינו לעומקו, יש שם גם מקומות של אלפיים מטר ומעלה. אבל גם בקטע הזה שבו הלכנו זה היה הר פירנאים עבות עם הרבה סוגים של עצים ושבילים, שבילים כאלה שיוצרים אותם בהליכה. אולי מישהו יצר אותם בעבר, מבריחים למיניהם, אבל זה מה שהיה.

ש: לפי מה אבא מחליט ללכת? לפי השמש?

ת: אנחנו אמרנו: בואו נלך קדימה, כי כל הזמן הייתה לנו תחושה שאנחנו הולכים קדימה, אז הלכנו לפי השמש. התחלנו ללכת, הלכנו והלכנו, ולמזלנו באותו בוקר הייתה איזושהי שמש כלשהי. התחילו להיות גם גשם, אז זו הייתה די בעיה. הלכנו, הלכנו, ואחרי הליכה, שאני רוצה לתאר לעצמי, תמיד תיארתי לעצמי שזו הייתה הליכה בין שעתיים לשלוש, שהלכנו שם לבד, שזה בטח היה כבר בשמונה תשע בבוקר. ידענו שאנחנו בקצהו של משהו, לא ידענו לאן אנחנו מגיעים, כי היער נהיה פחת עבות, וראינו יותר אור ושמש. היו כל הסממנים שאנחנו יצאנו מהיער העבות הזה, ושאנחנו מתקדמים למשהו. הלכנו, היו שם שדות למיניהם, אבל עוד לא היה שום סימן, לא של בית, לא של כביש, לא של שביל, לא של חיה כלשהי וגם לא של פרות או עיזים או משהו מהסוג הזה. הכל היה שם בלתי מיושב.

ש: באיזו תחושה אתם, אתם בתחושת כעס על המבריחים, כי הם פשוט ברחו לכם.

ת: ברור שאנחנו מרגישים, שהם השאירו אותנו לנפשנו, ושאנחנו כאן עכשיו איך שיתמזל. הרי לא ידענו עוד כמה יש ללכת ולאן. השכל אומר, שאנחנו ממשיכים ללכת, ונגיע לאיזושהי נקודה, כי לאט לאט ההר המאיים הזה, הוא מאיים פחות, אז אנחנו כאילו מתקדמים, אבל בלי שיהיה לנו מושג איפה אנחנו, ולאן אנחנו הולכים. תוך כדי זה שאנחנו הולכים, אנחנו שומעים איזשהו רעש, ופתאום מולנו, מתקרבים אלינו קרבינרים, שלושה חבר'ה בלבוש של משטרת גבולות או משהו כזה, עם כובעים משולשים כאלה של הקרבינריה הספרדית, ואנחנו עוצרים. הם מדברים אלינו, אבל אנחנו לא מבינים כלום.

ש: אבל הבנתם שזו ספרדית?

ת: כן, כן, הבנו שזו ספרדית. המראה, הלבוש, הצבע וכן הלאה לא היה צרפתי.

ש: הבנתם שאתם כבר לא בצרפת?

ת: כן, הבנו שאנחנו כבר לא בצרפת, שהם לא צרפתים.

ש: אתם מרגישים הקלה כשאתם רואים אותם?

ת: ברור, אנחנו מרגישים הקלה אבל גם פחד. אין לנו איתם שפה משותפת, ואנחנו לא יודעים מה להסביר להם. דיברנו איתם הכל עם הידיים, ואמרתי להם גם כמה מילים בצרפתית. היינו צריכים גם להיות זהירים. ראינו שהם לא עונים בצרפתית שם דבר, הם מדברים רק ספרדית, זו הייתה ההקלה שלנו, שידענו שהם לא צרפתים, אבל אנחנו גם לא ידענו מה הם עומדים לעשות, האם להחזיר אותנו, או להעביר אותנו לאיזושהי נקודה ששם יחליטו? הם לוקחים אותנו, אנחנו הולכים, הולכים והולכים, ובאיזושהי נקודה הם מעלים אותנו על רכב. זה היה רכב כזה לא אותו פרייבט, זה היה כזה רכב משטרתי כנראה של התקופה ההיא שהיה להם. הם נוסעים איתנו לא הרבה זמן, אולי חצי שעה, ואנחנו מגיעי לעיירה קטנה אפשר להגיד בפרברי העיר הזאת, והם מביאים אותנו לתחנת משטרה. תחנת המשטרה הזאת לא הייתה נראית לנו כתחנת משטרה שהייתה בנויה מימים ימימה, אלא כמשהו שפשוט נוצר בעקבות סיטואציה מסוימת. יותר מאוחר קשרנו את זה למצב הפנימי בספרד. אני לא ידעתי הרבה, ידעתי שהייתה מלחמה בספרד, ההורים שלי ידעו יותר, אבל אני לא ידעתי, ידעתי רק שהייתה שם מלחמה, ואני גם לא ידעתי שהמלחמה הזאת נגמרה. כי המלחמה שלהם הייתה ב-36' עד 39' משהו כזה, אבל לא ידענו על זה שום דבר, כלומר, אני לא ידעתי, וזה גם לא היה נושא השיחה כשהיינו שם. מביאים אותנו למשטרה.

ש: הם היו אדיבים השוטרים האלה שאתם פוגשים?

ת: כן, הם היו בסדר, לא קשרו אותנו ולא שום דבר.

ש: אתה חושב שהם הבינו שאתם יהודים?

ת: אני לא יודע. הגענו לתחנת המשטרה, כולם שם הסתכלו עלינו. היו שם כמה שוטרים, זה היה מקום לא נקי, לא מסודר, זו הסיבה שאני אומר שזה היה משהו שנוצר כנראה בעקבות המלחמה. אולי היו שם הרבה מקומות כאלה, כי אם זה היה עכשיו לנו גבול כדי לברוח לשם, אולי זה גם היה גבול לברוח מספרד לצרפת בתקופה ההיא. אנחנו יושבים שם, אנחנו נמצאים שם, אבל לא פונים אלינו. רק אחרי כמה שעות מישהו ניגש אלינו ומדבר איתנו. אנחנו מתקשרים אבל בצורה מאוד לא ישירה, זו לא שיחה. אבל ככל שהזמן עובר אנחנו שמחים שקודם כל לא שולחים אותנו בחזרה, למרות שאנחנו לא יודעים אם זה סוף פסוק. מביאים לנו איזשהו אוכל, אני זוכר שתייה כלשהי והאוכל זה היה לחם וגם שעועית. את השעועית לא אכלנו, אכלנו אולי את הלחם וזהו, ואנחנו נמצאים שם.

ש: אתה יודע איפה זה המקום הזה?

ת: לא, אני לא יודע. מכיוון שאנחנו פנויים, אנחנו לא עושים שום דבר, אני זוכר שאבא שלי מתפלל וגם אני. אני זוכר שהוא מתפלל בקצרה ומהר. השעה הזאת הפכה לעשר שעות, אנחנו ישבנו שם, לא פנו אלינו, לא התייחסו אלינו, ואנחנו לא ידענו מה הם עומדים לעשות איתנו. הגיע סוף היום.

ש: אתם בטח עייפים מאוד אחרי לילה שלם של הליכה.

ת: כן, אנחנו עייפים מאוד, כל העבר פשוט מתפרץ עכשיו. יש עוד הרבה מתח, יש עוד הרבה אי-וודאות, יש עוד הרבה פחד, פחד, פחד, אבל אנחנו פשוט נופלים על הרצפה, ואנחנו רוצים לישון. המשטרה הזאת זה היה כאילו חדר גדול מאוד וכמה חדרונים בצד, היה שם עוד איזשהו חדר אולי ארבע על ארבע, ששם היו עוד כמה אנשים שהם היו ספרדים, כלומר, אסירים ספרדים. אני לא יודע מה היה מעמדם, אם הם היו גנבים, לא ידענו, וגם לא הייתה לנו אפשרות לשוחח איתם או להבין אותם, אבל בלילה כולם ישנים. אימא ואחותי, היה במקום הזה בפנים, בתוך החדר הגדול הזה הייתה שם איזושהי מכונית מהסוג של שנות השלושים, הייתה דלת פתוחה, אז אימא שלי ואחותי נכנסו לשם, ישבו שם, ושם הם נרדמו. הדבר היחיד שהיה שם זה שירותים כמו השירותים הערביים שיש כאן באיזשהו מקום של הזמנים ההם. לא היה שם ניקיון, לא הייתה היגיינה ולא היה שום דבר, אבל זה מה שהיה, וזה היה טוב יותר מאשר ללכת ביער. זה גם לא הטריד אותנו, כי הטריד אותנו אז האם לחיות או לא לחיות, מה יהיה הלאה, ובעיקר לשרוד. הבעיה הייתה שלא ידענו מה הלאה. בבוקר אני כבר לא זוכר אם אכלנו משהו או לא אכלנו, לא נשאר לי שום זיכרון מהדברים האלה, כי הם כנראה הטרידו אותנו פחות מאשר אי-הוודאות של מה שיהיה איתנו בהמשך. גם אם האנשים האלה אכלו, הכל שם היה פרימיטיבי מאוד ודל מאוד. כנראה הם נתנו לנו לאכול, אני לא זוכר אם נתנו לנו ירק או פרי. אני זוכר שהם תמיד אוכלים שעועית עם משהו, ולא ראיתי אפילו בשר, שום דבר, לא חלב ולא כלום מהסוג הזה. זה היה ביום הראשון, ביום השני, וכנראה ביום השלישי, אני זוכר בערך שלושה ימים, אומרים שהולכים לשלוח אותנו, כלומר, אותי ואת אחותי, את הבן והבת, שולחים אותנו למוסד ילדים. את אימא שלי ייקחו לבית-סוהר של נשים ואת אבא שלי לבית-סוהר של גברים. מסבירים לנו את זה. מצד אחד אנחנו מרגישים חופשיים ולא אסירים, בלי אזיקים ובלי שום דבר, אבל זה המפגש הראשון עם שיאו של פחד, של אכזבה ושל עצבות. כי הנה, אם מקודם היינו ארבעה אנשים, משפחה שבורחת ושורדת, כאן מפצלים אותנו, ואנחנו לא יודעים לאן. לאימא שלי לא אומרים לאיזה בית-סוהר, לאבא שלי לא אומרים לאיזה בית-סוהר, ואנחנו גם לא יודעים אם זו האמת. אותנו לוקחים למוסד ילדים.

ש: אבל אתם מבינים שלא מחזירים אתכם לצרפת?

ת: כן, אנחנו מבינים שכאן אנחנו נשארים. אנחנו לא יודעים אולי ילדים נשארים במוסד, ואנחנו לא יודעים מה קורה להורים, אולי זה סתם סיפור כיסוי. אין לנו כאן איזושהי ברירה או איזושהי דרך לוודא ולבדוק אמינות, כי אלה הם לא מושגים שעומדים אז על הפרק.

ש: אתם ידעתם באותה תקופה שהספרדים היו גם נוהגים לפעמים להחזיר אנשים?

ת: לא, אנחנו לא ידענו כלום. אנחנו לא ידענו שהיו גם מקרים שהחזירו, לא ידענו מתי ואיך, האם לפנינו או אחרינו, לא ידענו שום דבר. הדבר הנוסף, שאנחנו ארבעתנו היינו היחידים באותה תחנת משטרה, ככה שלא ידענו אם היו לפנינו או אם יהיו אחרינו, אבל בעיקר לפנינו, לא היה לנו שום מידע על מה שקרה או על מה שעומד לקרות, ולוקחים אותנו. לוקחים קודם כל אותנו הילדים, נפרדנו מההורים, שוחחנו בינינו, וההורים אמרו לנו: תשמרו אתם על עצמכם וכן הלאה וכן הלאה.

ש: אתה מקבל את האחריות על אחותך, אומרים לך לשמור עליה?

ת: כן, ברור שאני מקבל אחריות על אחותי. אנחנו גם לא ידענו מהי המשמעות של מוסד ילדים, איזה מוסד זה. זה גם לא בידינו, זו עובדה. מי שמדבר איתנו, שמוסר לנו את זה, זה כאילו ראש המשטרה שהיה שם, שגם הוא לא היה נראה כבעל סמכות גבוהה, אלא משהו מקומי, שזה מה שהוא יודע, זה מה שאומרים לו, והוא מעביר לנו את המידע הזה. לוקחים אותנו באיזשהו רכב משטרתי, ואנחנו נוסעים לבית-הילדים. הנסיעה הזאת היא לא קצרה, זו אולי נסיעה של שעה. לא יכולנו לאמוד זמן ומרחק, כי לא הכרנו את המקומות, וגם לא ידענו באיזו מהירות נוסעים. הגענו למקום, שלאחר-מכן נודע לנו שזה היה מוסד ליתומים. לא היו חסרים יתומים בספרד בזמן ההוא, זה דבר שרק אחרי שעזבנו את ספרד, או כשהיינו כבר במדריד (Madrid) יכולנו להבין ולשער למה היו מאות ילדים באזור שכוח אל כזה ותוסס כזה כמו בית-היתומים הזה.

ש: בוא תסביר למה, למה היו שם כל-כך הרבה יתומים?

ת: בגלל שכל-כך הרבה מהאזרחים נהרגו, האימהות והאבות משני הצדדים, וזה מה שנשאר.

ש: הייתה מלחמת אזרחים מאוד קשה בספרד.

ת: כן, הייתה שם מלחמת אזרחים קשה מאוד, ואנחנו עוד נפגשים בהמשך הדרך עם השאריות של המלחמה הזאת. אנחנו מגיעים לכזה מקום מאוד מסודר, גדול מאוד, בית שלא נראה בכלל חדש, זה מוסד ממש. זה מקום שאולי באיזשהו פרק זמן הוא היה יכול להכיל אולי מאה ילדים, אבל באותו זמן הוא הכיל שש מאות, שבע מאות ילדים, בכל אופן היו שם מאות. אומרים שהבת תהיה עם הבנות ואני אהיה עם הבנים, שאלה הם בכלל מבנים אחרים ויש שם כנסיה גדולה מאוד.

ש: באיזו שפה הם אומרים, ואיך אתם מתקשרים איתם?

ת: הם אומרים את זה בספרדית, ואנחנו מבינים מילים בודדות.

ש: אתה מצליח איכשהו להבין?

ת: כן, אני מבין מילה, הוא אומר מילה בצרפתית, גם בידיים, ויש גם דברים שאנחנו לא מבינים.

ש: איך אתה מקבל את זה שאתה צריך להיפרד מאחותך, שמפרידים שם ביניכם?

ת: אני קיבלתי את זה, כי אני הבנתי מה זה מוסד ילדים, שבנים בנפרד ובנות בנפרד, שזה דבר שמתקבל על הדעת, זה לא היה לי קשה. מה שהיה לי קשה זו הפרידה, זה שהיא הולכת למקום שאין לי איתה קשר ואולי גם לא יהיה לי איתה קשר. גם לה היה קשה להיפרד ממני, היא זו שהייתה בפחד אימים.

ש: איך היא מקבלת את זה באמת?

ת: קשה מאוד.

ש: היא נשארת לבד במקום שהיא לא מכירה אף אחד, שפה שהיא לא מכירה.

ת: כן, היא לבד, בלי הורים, בלי שפה, בלי אף אחד, בלי לבוש, בלי כלום, זה קשה, קשה מאוד. אני עם הבנים, ואני אומנם יותר גדול, אז כבן אני יכול אולי פיזית יותר להסתדר, אבל מה הילדה הזאת יודעת. אבל זו המציאות.

ש: בית-הילדים הזה שייך למנזר, אתה יודע למה הוא שייך?

ת: אני מתאר לעצמי שהוא קשור למנזר, כי שם יש המון מנזרים בכל מקום, אבל איזה מנזר אני לא יודע.

ש: אבל זה לא היה בתוך מנזר, זה לא היה בית-ילדים של מנזר?

ת: הייתה שם כנסיה אדירה, גדולה מאוד, שהיא הייתה חלק מהמתחם הזה. היה שם מתחם גדול מאוד, שהבית הזה המרכזי היה עצום עם חדר אוכל אדיר ואולי כמה חדרי אוכל. את הגודל של המוסד של הבנות לא ראיתי, אבל מה שכן ראיתי היה שם הכל גדול מאוד והייתה שם כנסיה עצומה.

ש: ומי המטפלות, המחנכות שם, אלה נזירות?

ת: אצלנו אלה הם מדריכים בנים.

ש: שמה הם?

ת: הם האחראים לקבוצות, למספר חדרי שינה ולקבוצות ואצל הבנות אלה נזירות.

ש: זאת אומרת, שזה מקום שהוא שייך לכנסיה?

ת: כן. הנזירות שם היו ממש נזירות, אנחנו פגשנו אותם. גם אצלנו הסתובבו נזירות, אבל המגע הראשוני שלנו היה עם הבנים, שהם היו האחראים והמדריכים. אני לא יודע איך קוראים להם, כי את זה לא ידעתי.

ש: ואתה הבן של אדמו"ר מוצא את עצמך במקום שכזה?

ת: כן, אני מוצא את עצמי במקום שכזה ויש שם מאות ילדים. כשבאתי ניסו להסביר לי, שאני אישן עם עוד ארבעה, חמישה ילדים בחדר. זה היה שם סוג מגורים, לא כמו בצבא, אף פעם לא ראיתי סוג מגורים מהסוג הזה. הייתה שם מיטה פשוטה של ברזל, מכוסה עם איזו שמיכה ותו לא. היה שם איזה מקום ששם החזיקו כלי רחצה. זה היה משהו דל כל-כך, פשוט כל-כך אבל נקי ומסודר. המקום היה גדול עלי, זה היה ענק. הוא לקח אותי לחדר, הוא הסביר לי, הוא הסתובב איתי קצת. הוא בדק את כמה הדברים שהיו על גופי, מה יש לי, הייתה לי איזושהי שקית, היו שם התפילין ואוכל.

ש: הוא מבין שאתה יהודי?

ת: כן, הוא מבין שאני יהודי, חודיאו בשפה שלהם, זה הוא ידע שאני יהודי.

ש: הוא אמר לך חודיאו?

ת: כן, הוא אמר לי חודיאו. הוא לא הבין הרבה מעבר לזה, או אולי הוא כן הבין, אבל אני לא ידעתי מה הוא מבין, אני לא הבנתי אותם. ידעתי שיש לי כאן בעיה שלא נתקלתי בה בעבר, שזו בעיה של הכנסייה, בעיה של תפילות וכן הלאה. אבל היה לי קשר עוד מהכנסייה שהיינו בכפר בצרפת והכומר שם שהיה איש מיוחד, אז למרות שכל הסיטואציה הייתה קשה, ידעתי שאני אתגבר, ואני אחיה כאן. לא ידעתי כמה זמן, מה, מי וכלום. אי פעם מאוחר יותר שאלתי אותו, אם הוא יודע איפה אימא שלי ואבא שלי? אבל הם לא ידעו שום דבר, הם ידעו רק על אחותי. עכשיו, אני אתאר טיפה את היום, שאולי זה היום הראשון או היום השני, אבל אפשר להגיד שזה ממש בהתחלה. קמים שם בבוקר מוקדם, זה היה נראה לי מוקדם, אבל כנראה שזה היה באמת מוקדם, והולכים לכנסיה לתפילה. ההחלטה הראשונה שלי, וזה מאוד מעניין שמצאתי את אותה החלטה אחר-כך גם אצל אחותי, שאני אכנס לכנסיה, כי הרי זו בכלל לא שאלה של בחירה. אני אלך לכנסיה, אבל אני לא אתפלל, כי אני לא יודע מה מתפללים, אני לא מבין שום דבר. גם כאשר מגיעים לתפילה, יש שם ימים מסוימים של קומיוניון, שמקבלים את הלחם וכל זה, אבל אני לא עומד בתור, אני לא הולך לקבל את הלחם, ודבר נוסף, אני לא כורע ברך, נקודה! זה ככה שיושבים שם בלאו הכי די נמוך, אלה הם כאלה ספסלים שיושבים אולי עשרים ילדים באורך, ויש דרגש נמוך יותר שכורעים ברך בחלקים מסוימים של התפילה. אני לא כורע ברך, מסתכלים עלי, ואני הבנתי שזו המציאות. אני לא זוכר, או נאמר שלא זכור לי שאילצו אותי, או שהוא ניגש אלי ושאל אותי: למה אתה לא כורע ברך? כנראה לא בלבוש, לא בהופעה ולא בשפה, אני לא הייתי מקומי, לא הייתי חלק מהם, והם כנראה הבינו שאני לא משלהם. אם אני איש דתי או לא דתי, הם גם לא ידעו. אני מתאר לעצמי שאלה היו בשבילם בעיות לא פשוטות, כי הם היו אחרי מלחמה וזה היה הקומוניסטים או החופשיים או הליברליים מול הפאשיסטים והדתיים. אבל כל הבעיות האלה לא היו ידועות לי ונהירות לי, אני רק ידעתי שאני לא כרעתי ברך. ברור שהלכתי עם כיסוי ראש. התפילה לא הייתה ארוכה, ואחר-כך הלכנו לארוחת בוקר. ארוחת הבוקר הייתה באיזה חדר אוכל שיושבים שם מאות ילדים. היו שם שולחנות ארוכים, ספסלים, לכל אחד הייתה שם איזושהי צלחת כלשהי, ושם קיבלנו את האוכל. האוכל שמקבלים שם בבוקר זו חתיכת לחם, ועליה מושפרץ שמן זית, כי שמן זית זה בנמצא בספרד, כפי שלמדתי לאחר-מכן. מקבלים שם גם עוד איזושהי דייסה כזאת, בכל אופן זה לא קורנפלקס, ולא דברים שאני לומד להכיר לאחר-זמן או שהכרתי מקודם. בכל אופן זה פחות או יותר מה שמקבלים שם לאכול. אני זוכר שאף פעם לא אכלתי שם לשובע. ארוחת הבוקר הייתה מאוד פשוטה ויסודית, לא זכור לי ירק או פרי. זה היה משהו דל כזה, כזה מזון דל שלא יכולתי לתאר לעצמי, אבל עובדה שאני לא הייתי שונה מיתר הילדים, הם קיבלו, ואני קיבלתי.

ש: אתה סיפרת כאן על הבוקר, שאתה קם, ועוד לפני ארוחת הבוקר אתם הולכים לכנסיה.

ת: כן.

ש: אתה היית רגיל בסדר היום שלך לקום בבוקר, להניח תפילין, להתפלל שחרית, מה אתה עושה עם זה?

ת: אני לא זוכר בימים הראשונים שהתפללתי, כי גם כילד בן-אדם עושה את חשבון הנפש, שאני חייב למצוא לי איזשהו שביל של זהב, כלומר, או שאני מאבד את כל החופש שלי או את כל קיומי, או שאני מחפש שביל של זהב. השביל של זהב היה, שאני לא כורע ברך, זה היה משהו עמוק. הדבר השני, שעל-מנת לחיות יש דברים שעושים, ויש דברים שגם לא עושים. אז אני לא זוכר שהתפילה באותם ימים הראשונים הייתה בראש מעייניי, או שבכלל ידעתי אז איך לסדר לי את היום, כי אני עדיין לא ידעתי מה עושים כל היום. הם הלכו לכיתות לימוד ולהתעסקויות שונות ואני לא הייתי חלק מזה.

ש: אתה לא מצטרף אחר-כך ללימודים?

ת: לא, אני לא מבין כלום, אני לא יודע איך ללמוד ומה ללמוד, אני משהו חיצוני.

ש: אתה תלוש לגמרי.

ת: היו שם כיתות מלאכה או משהו כזה שאני זוכר, אז לזה כן הלכתי. אני לא זוכר את עצמי שם כחלק ממשהו, הייתי אבל לא חלק ממשהו.

ש: אני רוצה לחזור רגע לכנסיה.

ת: היום שלי התחיל בכנסיה, ארוחת בוקר שזה איזה פרק זמן מסוים. ברור שהייתה שם הקימה, הרחצה, הכנסייה וכל הלוח זמנים. המדריך שקיבל אותי, והוא אמר לי, שזו המיטה שלי, אז אני הבנתי שאני תחת חסותו עם קבוצת מסוימת של ילדים, הלכנו לאכול ארוחת בוקר, ואחר-כך...

צד שמיני:

ש: אני רוצה לשאול אותך שוב לגבי הכניסה שלך לכנסיה. אתה כבר היית בכנסיה קודם, ויצא לך להיכנס לכנסיה לפני הכנסייה הזאת, או שזו הייתה הפעם הראשונה?

ת: לא, זו לא הייתה הפעם הראשונה.

ש: היו לכם גם את המגעים עם הכומר ההוא?

ת: כן, היו לנו המגעים עם הכומר ואני הייתי גם בכנסיה שם. ברור שאבא שלי לא נכנס, כי כנסיה זה היה פשוט בלתי נתפס.

ש: זה היה ממש מוקצה לגמרי?

ת: כן, זה היה מוקצה לגמרי ובלתי נתפס, אבל אני כן נכנסתי. כאנקדוטה, אני זוכר, אני לא יודע אפילו באיזה מקום זה היה, כשאמרתי לאבא שלי שניפגש באיזה מקום, ואמרתי לו: ניפגש על-יד הכנסייה, שזה דבר שהוא מוקצה והכי גרוע. אני זוכר שקיבלתי גם-כן איזו סטירה, כי מה זה על-ידי כנסיה, יש כל-כך הרבה מקומות, אז למה דווקא להגיד על-יד כנסיה.

ש: ילד שמגיע מכזה רקע נכנס עכשיו לכנסיה, כולם שם מתפללים, ואתה רואה שם ממש את הכל.

ת: קודם כל, אני נכנס יחד איתם, זאת אומרת, שאני בעצם איתם. הם מכירים את התהליך, ואני לא מכיר. אבל בכל אופן יש לי מספיק שכל להבין שככה נוצרי מתפלל.

ש: אתה צופה בזה, אתה מסתכל מה קורה.

ת: כן, אני צופה שם בהחלט.

ש: אתה צופה בעניין, או שאתה צופה בחלחלה?

ת: דבר אחד, אני לא צופה בחלחלה. זה יושב בתוכי כנראה מילדות, כי בכל אופן בבלגיה, בבריסל (Bruxelles) ראיתי כנסיות במקומות שהיינו, אבל אני לא ראיתי את זה כמשהו שפוגע בי. זו הייתה כנסיה, אני יהודי, זה בית התפילה שלהם, כלומר, אני ראיתי את זה בצורה אחרת. אבל אחרי שהיינו בכפר והיה לנו קשר עם הכומר, וקשרתי אותו כנוצרי כהומאני כאיש מיוחד שבא לקראתנו, אז הבנתי שבכל אופן זה חלק מהיסודות, שאי אפשר להתעלם מזה וזה קיים. לכן זה לא היה לי נורא, אבל לא הכרתי את הסגנון של התפילה, ובכל מה קורה בכנסיה, איך מתפללים וכן הלאה. ברור שהדמויות בכנסיה לא היו מוכרות לי, אם זו הדמות של ישו או מריה ואחרים, זה גם למדתי במשך הזמן לאחר-מכן. לגבי הם היו רק כל מיני דמויות בלי לדעת.

ש: ומבחינה אסתטית זה מוצא חן בעיניך?

ת: מבחינה אסתטית זה מוצא חן בעיני בגלל הפשטות, זה היה מאוד פשוט. גם שם הכנסייה, בניגוד להרבה כנסיות שבאים אליהן, זו הייתה כנסיה מנזרית כזאת, שהיא הייתה די פשוטה.

ש: צנועה.

ת: כן, היא הייתה צנועה, ויכול להיות שזה בגלל הפלג של הכנסייה או האודר שבכנסיה, שהם היו שייכים אליה, כי בכנסיה זה מאל"ף עד תי"ו, זה מה שלומדים במשך הזמן, אז אולי אצלם זה היה דווקא צניעות ופשטות, ואולי אלה היו גם התנאים הפיזיים.

ש: זאת אומרת, שאתה לא מאוד מסתבך עם עצמך עם העניין של הכנסייה, אתה מבין שזה המצב ואלו הן הנסיבות.

ת: לא, לא, אני הולך, ואני גם יודע, זו החלטה באותו רגע, שאני יושב בכנסיה, אבל אני לא כורע ברך.

ש: המדריכים ומן הסתם גם הילדים מבינים שאתה יהודי? כלומר, הם מבינים שאתה זר, אבל הם מבינים שאתה יהודי?

ת: אני לא יודע אם הם יודעים שאני יהודי. אני לא הייתי בטוח שגם המדריך שלי, שהוא היה בסך-הכל בן-אדם בגיל עשרים, עשרים ואחת, אם הוא ידע שאני יהודי, אבל כנראה שבהמשך כן. הבנתי שהוא יודע, בהמשך הבנתי את זה.

ש: מנסים שם בהמשך לנצר אותך, או להעביר אותך על דתך?

ת: לא, לא, הוא לא מנסה, אבל הוא מנהל איתי שיחות רבות. אחד הדברים שהיו, שכילד כבר בגיל צעיר מאוד התחלתי לאסוף בולים. כשהייתי בניס (Nice) בשנתיים האלה הלכתי לחנויות בולים והסתכלתי, תמיד ההנאה המקסימאלית שלי הייתה בזה שאני מסתכל על הבולים ולא תמיד בתור שותף. כמו שראיתי את התפריט במסעדה, אבל זה היה הכל בעצם, לא נכנסתי לתוך המסעדה. אבל היו לי איזה שהם בולים שאספתי, בולים יפים והיה לי את זה בכעין קלסר אולי עשרה על חמישה-עשר ס"מ, משהו קטן של כמה שורות וזה היה על גופי, זה היה ממש על גופי. זה ברור שכשבאים לשם למקום כזה, אז מפשיטים, ונותנים לי ביגוד מסוים. הוא ראה שיש לי בולים, והוא שאל אותי אם יש לי כסף או משהו? אני חושב שהיו לי פראנקים צרפתים או איזשהו כסף, אולי אפילו היה לי איזה ארנק קטן שלי והיה לי בו מעט כסף. היו לי גם הבולים האלה, נתתי לו את זה, והוא אמר שהוא ישמור לי את זה בחדר שלו, שהיה לו כזה חדר של מדריך עם כל מיני תמונות ועם כל מיני תיקים וספרים. באיזשהו שלב אני הבנתי שאם אני אתן לו בולים, אני בכל אופן אזכה לאיזושהי עדיפות מול אחרים, אבל זה רק ממש בהמשך אני עשיתי את זה. כמו שאמרתי, ביום הראשון זה היה קימה, רחיצה, כנסיה, ארוחת בוקר, בהמשך לא זכור לי שהלכתי לכיתות לימוד, בכל אופן לא מיידית. הגיע צהריים, שוב הולכים לחדר אוכל. יש שם איזשהו מרק, שאני בודק, אבל אני לא אוכל אותו, כי היה נדמה לי שיש בזה איזה בשר או עצם של בשר. גם לא פחדתי להגיד שאני לא אוכל את זה, לא הייתי צריך להסביר להם, אני רק לא אכלתי. הם גם הבינו, כי בתור ילד שלא גדל שם, זה לא האוכל שהוא רגיל, אז הם לא עשו מזה עסק. שוב קיבלנו שם חתיכת לחם, ולפעמים קיבלתי עוד חתיכת לחם, שגם זה היה מוקצב. אז קיבלתי חתיכת לחם ועוד חתיכת לחם עם קצת שמן זית ועוד משהו וזה היה טוב. היו שם גם תפוחי-אדמה מבושלים. היו כמה פעמים בשבוע, היו ימים שהיו מקבלים בשר או מה שהיה נראה כבשר, אבל את זה לא אכלתי. תפוחי-אדמה ועוד איזשהו ירק שקיבלו שם אכלתי וזהו. האוכל היה דל, מועט, ואני זוכר שכמה פעמים המדריך הביא לי עוד תפוח-אדמה, אבל לא תמיד בחדר האוכל עם הילדים, אלא הוא היה מזמין אותי להיכנס אליו לחדר למשרד שלו, שזה היה החדר שלו, ושם הוא היה נותן לי עוד תפוחי-אדמה או איזה ירק.

ש: הוא כנראה קלט שאתה לא אוכל את הבשר?

ת: הוא אמר לי: זה שלי, אני לא צריך את זה, אני אכלתי מספיק, תהיה אורח שלי או משהו כזה. הוא אמר את זה כדי שאני ארגיש גם נוח וזה היה מאוד יפה, שאני ארגיש נוח. אני לא זוכר, אולי אני מקדים קצת, אני לא זוכר אם זה היה אחרי שבוע, שבועיים או שלושה, שנתתי לו את הבולים. אמרתי לו: תשמע, אני רואה שאתה מסתכל על הבולים, כי הוא שאל אותי מאיפה זה, מה זה, איזה מקומות, אז אמרתי לו: אני יכול לתת לך מתנה, עכשיו זה חג. בהתחלה הוא לא רצה, אבל בסוף הוא לקח את זה, ושמח מאוד. היה לי גם קצת כסף, והוא אמר לי, שאני לא יכול להשתמש בכסף הזה, ושהוא יחליף לי את זה לפיזטס, שזה הכסף המקומי. למה הייתה לי נחיצות לכסף? הייתה שם חצר גדולה מאוד שהילדים היו יוצאים לשחק שם. זו הייתה חצר גדולה, גדולה מאוד, שהיא הייתה מוקפת עם גדר תיל כזו, אבל היא הייתה בגובה של בערך ארבעה מטר, מאוד גבוהה. בסוף החצר הזאת בפינה היה משהו שנראה היום אצלנו משהו כמו עמדת פלאפל, שם זה היה איזה קיוסק כלשהו, שאני לא יודע מה מכרו שם, אבל אחד הדברים שמכרו שם היו רימונים, כנראה רימונים ותפוזים יש בספרד כמה שרוצים, המון, המון מכל הסוגים וגם טובים. הרימון כנראה היה הדבר הכי זול, והיה לי מספיק כסף, שאני זוכר שבמשך הכמה חודשים, שלושה חודשים שהיינו שם במנזר, קניתי לא מעט רימונים. הרימון זה היה לי אוכל, זה היה לי שתייה, וזה סיפק אותי כדבר, שאני זוכר אותו מקודם אולי רק בראש השנה בין הפירות של שהחיינו, רק אז ראיתי פעם רימון, וטעמתי רימון לפני זה, אבל לא הרבה פעמים. ככה שזה היה לי יותר מעניין אפילו מאשר תפוזים, שאת זה כן אכלתי בילדותי. זה מה שקניתי, ליתר הדברים לא היה לי כסף. הם עושים טורטיות כאלה, שזה כעין חביתות כאלה עם עוד כל מיני ירקות וג'וקים למיניהם או משהו כזה, אז את זה בטח לא קניתי, ולא יכולתי לקנות את זה. לא הכרתי את זה, אז זה גם הגעיל אותי.

ש: אבא נותן לך קצת כסף לפני שאתם נפרדים?

ת: לא, הכסף שיש לי הוא לא נותן לי, אפילו גם את זה הוא לא נתן לי אז, זכור לי רק שהיה לי תמיד כסף, זה עוד מהיום הראשון שהיינו בניס (Nice), שנשאר לי משהו בארנק וזה מה שהיה לי. נדמה לי שגם במנזר הזה, בבית-היתומים הזה אני מקבל כמה פעמים קצת כסף דמי כיס מהמדריך, שהוא מחלק את זה גם לאחרים.

ש: כשאתה שם, האם אתה מבין שאתה בעצם במקום מבטחים?

ת: כן, אין ספק.

ש: החרדה יורדת, משהו משתחרר?

ת: יורדת חרדה ויורד פחד, אבל עולה המפלס של אי הידיעה מה הלאה והבדידות היא גדולה.

ש: אתה בטח מתגעגע מאוד להורים ולאחותך?

ת: כן. בהתחלה זה לא הלך, אבל אחרי כמה שבועות ביקשתי ממנו ואמרתי לו: אתה חייב, אתה חייב להפגיש אותי עם אחותי. בהתחלה כששאלתי אותו הוא אמר לי: אחותך עם הבנות, היא בסדר, והיא מסתדרת. אתה יכול להאמין לי שהיא מסתדרת, אני בדקתי.

ש: איך הבנת את כל זה? אתה מתחיל להשתפשף טיפה בספרדית?

ת: כן, אני מתחיל להבין כבר מילים בודדות בספרדית, כי הרי זה כל מה שאני שומע מהבוקר עד הערב, בּוּאֵנוֹ וכל הדברים האלה. אחר-כך באיזשהו שלב, אחרי כשבועיים הוא מפגיש אותי עם אחותי, ומפגיש אותי איתה במקום ניטראלי. זה היה על-יד הכנסייה, באחד החדרים על-יד הכנסייה, הביאה אותה לשם אחת מהנזירות, ומשאירים אותנו לבד לכמה דקות, כל המפגש היה חמש דקות. אבל היא מספרת לי, קודם כל משהו שזה היה העיקר, זה היה גם קשה וגם מדהים. אני כגדול הייתי כאילו הפטרון שלה. היא אמרה לי, שהיא לא אוכלת, שהיא אוכלת מעט מאוד, בשר וכל זה לא. זה היה כנראה משהו שהיה טבוע בנו, ידענו שטרף לא אוכלים. אבל היא אומרת לי, שהיא לא כורעת ברך, והיא לא משתתפת בשום דבר שיש לו איזשהו סממן נוצרי, משהו שהיא לא מכירה. היא לא ידעה כל-כך מה זה סממן נוצרי, אבל משהו שהיא לא מכירה שהוא לא יהודי, ולא אומרים לה כלום. היא אומרת, שמאוד טובים אליה, ומאוד מחבבים אותה, אבל מנסים לקרב אותה, מנסים ללמד אותה, ומנסים להדריך אותה. מנסים פשוט לעשות לה את החיים קלים יותר, ולקבל אותה כאחת משלהם. היא אומרת, שהיא בסדר, שהיא מנומסת, ושהיא מקשיבה, אבל היא אומרת לי: דע לך, אני שומרת על כל הדברים. זה מעניין.

ש: אתה מדבר על ילדה בת עשר שהיא קטנה מאוד.

ת: כן, היא קטנה וגדולה. היא גדולה, כי אנחנו בתקופת מלחמה, אנחנו בתקופה שאלה הם לא החיים הרגילים של נוער בגיל הזה, אז בן-אדם מתבגר, והוא מקבל כוחות לא רגילים.

ש: והיא נראית טוב כשאתה רואה אותה, אתה מבין שהיא בסדר כשאתה רואה אותה?

ת: כן, היא נראית בסדר, היא נראית אומנם רזה יותר, אבל גם אני רזיתי מאוד, כי לא אכלתי, אכלתי מעט מאוד וכך גם היא. אבל הידיעה שהיא עומדת בכך על דעת עצמה. ברור שכאן אני נכנסתי לתמונה, ואמרתי לה שהיא תהיה מנומסת, שהיא תלמד, שהיא תכבד, כי אנחנו חייבים לכבד אותם, זו הדת שלהם, זו הדרך שלהם, אבל לא להצטלב, ולא לכרוע ברך. אמרתי לה, שאפילו אם היא תצטרך לכרוע ברך, אם היא תראה שזו בעיה קיומית, שהיא תעשה את זה, כי בלאו הכי היא לא מתפללת, אבל לא להצטלב. פגשתי אותה בתקופה של השהיה שם אולי שלוש ארבע פעמים לביקורים קצרצרים כאלה. מעניין, שאני לא ידעתי במשך כל התקופה של השהיה אם ליתר הבנים יש שם אחיות. אני מתאר לעצמי שהיו שם אחים ואחיות, למרות שאני לא פגשתי אף פעם, ולא שמעתי אף פעם שיש ביניהם מפגש. אבל המפגש כן היה קיים, לא כל יום, כי אני חושב שהייתה עוד כנסיה או שעוד איזשהו מקום לבנות, וזה היה בחגים. כל יום שני ורביעי יש להם חגים, יש להם המון חגים, כי יש להם המון קדושים, יש המון מריות למיניהן וחגים ממש. זכור לי שבתקופה של סוף שנה של הכריסטמס היינו גם-כן שם, ומיד אחרי זה אנחנו עזבנו. אז ככה שהיינו שם בזמן ההכנות, כי החג שם הוא לא רק של יום אחד או לילה אחד, אלא זה תהליך של כמה שבועות.

ש: זו פעם ראשונה שאתה חווה כריסטמס מבפנים?

ת: כן, זו פעם ראשונה שאני חווה את כריסטמס מבפנים.

ש: בטח ראשונה ואחרונה?

ת: כן, ראשונה ואחרונה. אני לומד את המנהגים השונים, למרות שהיו כמה מיסות שהיו מיסות שונות. הייתה התפילה היומית, היו מיסות לילה, אבל מיסת חצות היא היחידה שאני זוכר. אבל היו עוד מיסות לילה לדברים שונים.

ש: זה מעניין אותך לראות את כל הכוננות שלהם?

ת: אני לא מרגיש שותף, אני לא מרגיש חלק, אבל אני לומד להכיר מה זה.

ש: אתה שואל מדי פעם את הממונים, את המדריכים על ההורים, מה קורה עם ההורים?

ת: כן, אני שאלתי אותו, אז הוא אמר שההורים נמצאים במקום בטוח, והם נמצאים כל אחד בנפרד, שאבא שלי במקום אחר ואימא שלי במקום אחר. אז הוא התחיל כבר להגיד לי, שהוא יודע שאנחנו פליטים, הוא יודע שאנחנו יהודים ושההורים הם בסדר. אם הוא ידע או לא ידע, אם היה לו קשר או לא היה לו קשר אין לי מושג.

ש: אתה יוצר שם איזשהו קשר קרוב עם ילדים נוספים?

ת: אני יוצר במשך התקופה הזאת קשר עם כמה ילדים בודדים אבל לא עם הרבה, כי יוצאים לחצר אז משחקים. אני אומנם לא מכיר את המשחקים שלהם, אבל לילדים יש משחקים, אפשר להגיד שהם בינלאומיים.

ש: אוניברסאליים.

ת: כן, אוניברסאליים. זה חמש אבנים, דילוגים, סוס וזה גם שם. אני לא הייתי הגרוע בהם ולא הייתי הטוב שבהם. אז אני משתלב, ומתערב איתם. יש שם זמנים של משחק, אבל צריך לזכור שזה אז חורף וגשם, אז אולי היו פחות משחקים, בקיץ בטח היו הרבה יותר שעות של שמש, משחק וכן הלאה. אני גם זוכר שהיינו בכמה טיולים, שלוקחים אותנו שם בסביבה למקומות ואני חלק מהטיולים.

ש: אתה יודע אם היו עוד ילדים יהודים שם?

ת: לא פגשתי שם אף ילד יהודי, אני לא יודע אם היו, אבל אני לא פגשתי. זה מעניין שזה הטריד אותי גם אז, שאני הייתי היחיד, זה גם היה נותן לי ביטחון.

ש: איפה היה המנזר הזה, המקום הזה, אתה יודע על-יד מה פחות או יותר?

ת: אני לא זוכר את המקום. בסך-הכל המרחק בין הגבול לברצלונה (Barcelona) זה מאה חמישים ק"מ, משהו כזה, והמקום הזה היה צריך להיות במרחק של כארבעים עד חמישים ק"מ מהגבול הצרפתי. המקומות האלה גם היו או מחוץ לעיר, בכל אופן רחוקים במידה מסוימת ממגורים רגילים. הם היו במקומות שקטים, הם לא היו בתוך העיר.

ש: מה קורה אחרי כשלושה חודשים שאתה שם?

ת: אנחנו עברנו את השלושה חודשים האלה בהסתגלות ובתפילות, המון תפילות.

ש: אתה מתחיל עם הזמן גם להניח תפילין, לחזור להתפלל בעצמך?

ת: תוך יומיים, ביום השלישי אני אומר לו, שאני מתפלל, שיש לי תפילה משלי, והוא נותן לי לעשות את זה בחדר שלו.

ש: אתה עושה את זה בנפרד מכולם, שם אתה עושה את זה?

ת: כן, אני עושה את זה בנפרד מכולם בחדר שלו.

ש: ואתה מפסיק להיכנס לכנסיה?

ת: לא, לא, אני הולך לכנסיה יום יום.

ש: ואתה מוצא לך את הזמנים שלך להתפלל?

ת: כן, יש לי מספיק זמן במשך היום, כי אני לא זוכר את עצמי בלימוד פורמאלי כלשהו. נכנסתי לכיתות, אבל לא הבנתי כלום, ורק איפה שיש איזושהי עשייה – ספורט, משחקים או טיול, שם הייתי.

ש: אתה זוכר את שמו של המדריך הזה?

ת: לא, אני לא זוכר את שמו.

ש: הוא נשמע בן-אדם מאוד...

ת: הוא דמות מיוחדת. מצד אחד הוא שומר על כללי המשחק, הוא חלק מהמון המון מדריכים, והסדר שם הוא למופת. יש שם סדר מופתי, הולכים בזמן, באים בזמן, לא שומעים צעקות. יש זמנים שכולם מתפרקים, זה חלק מהמציאות, וזה גם מה שמרשים. אבל כשיש שקט זה שקט, תפילה זו תפילה, סדר זה סדר. כמדריך הוא מאוד לעניין, הוא מקבל ילדים בזמנים שונים לשיחות כנראה לבעיות אישיות שהרי לכל אחד יש וכל אחד הוא שונה. אני גם לא יודע מאיפה הם באים, אני לא יודע מה המצב המשפחתי שלהם, למי יש אבא, למי נותר אבא או אימא, אני לא יודע שום דבר. יהודים לא פגשתי שם, אבל אני מתחבר לכמה ילדים, וזה עושה לי טוב, זה טוב לי, כאשר רמת השפה שלי היא מאוד דלה. אני למדתי אז, אני התחלתי ללמוד קצת את השפה, כי אחרת לא הייתי יכול בכלל לתקשר. שוב אני זוכר לאותו מדריך, שהוא מאוד מסודר, הוא מאוד פדנטי, הוא מאוד ישר, הוא לעניין והוא גם אנושי.

ש: הוא מכבד אותך הוא מכבד את השונות שלך?

ת: אני חושב שהוא גם מחבב אותי וגם מכבד אותי. לא פעם למשל חשבתי, איך הוא מסביר את זה לילדים האחרים, אבל זה לא ענייני, זו בעיה שלו.

ש: מה קורה אחרי שלושה חודשים של שהות שם?

ת: פתאום הוא מודיע לי: דע לך, שאתה עומד לנסוע למקום שהוא בעצם ספא (Spa) כזה, זו עיירה מאוד מאוד שקטה, שהיא נמצאת באזור של יער או משהו כזה. דרך אגב, זה לא רחוק מהמנזר הזה, מבית-היתומים, זה מרחק של קילומטרים משם. הוא אמר לי: ושם אתה ואחותך תפגשו את אימא שלכם, אתם תהיו ביחד, לא עם אבא אבל עם אימא. קודם כל ידעתי שאימא בסדר. לוקחים אותנו לשם ושם יש כמאתיים פליטים של אימהות וילדים, אבל רוב הילדים הם קטנים יותר כמו האחות שלי. הגדול שבהם היה בחור בן שש-עשרה, שבע-עשרה, שהוא בא מאיזשהו מקום ליד פריז (Paris) או משהו כזה. יש שם גם נשים, אין גברים אלא רק נשים.

ש: וכולם יהודים?

ת: כן, כולם יהודים ממקומות שונים, שאני גם אותם לא פגשתי בעבר בניס (Nice), הם היו ממקומות שונים ומעיירות שונות. היו שם ילדים שונים. האם הם היו יהודים? לשאלה הזאת אין לי תשובה סופית ומחייבת, כי יכול להיות שהיו שם עוד פליטים לא יהודים בתוכם, ואני לא ידעתי להבחין, כי הלבוש של כולנו היה אותו דבר, השפה הייתה אותו דבר וההתנהגות הייתה אותו דבר.

ש: איך הייתה הפגישה עם אימא?

ת: זה היה משהו מעולם אחר, אבל אימא הייתה הרבה יותר רזה. היא סיפרה לנו לאחר-מכן שהיא הייתה חולה.

ש: איפה היא הייתה?

ת: היא הייתה בבית-סוהר של נשים.

ש: אתה יודע איפה זה היה?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: היא הייתה עצורה?

ת: המקום שהיא הייתה, כנראה שהיא הייתה באיזו עיירה או לא רחוק מהעיירה שקורים לה פיגוראס (Figueras).

ת: יכול להיות שגם בית-הילדים היה באזור פיגוראס (Figueras)?

ת: בית-הילדים גם היה באזור קצת יותר למעלה מפיגוראס (Figueras), אני יכול להראות לך את זה על המפה, ושם היה בית-הסוהר של נשים, או אולי שהוסב לבית-סוהר של נשים. אימא סיפרה שהיא הייתה חולה, והיא התגברה.

ש: בעצם אתם מתאחדים מחדש, אתה, אחותך ואימא.

ת: כן, אנחנו מתאחדים מחדש, ואנחנו מקבלים שלושתנו איזשהו חדר.

ש: שם במקום הזה?

ת: כן, שם במקום הזה. זה היה כעין פנסיון או מלון, אבל לא ממש מלון, כי כל הבתים שם היו בתים נמוכים, הכל היה משהו ישן נושן. שם היו מים טרמליים מים חמים, כמו ספא (Spa), ממש ספא (Spa) שיש שם כנראה הרבה באזור. המקום הזה לא היה מיושב כנראה בחורף בכלל, אולי גם במשך המלחמה כבר לא, אנחנו לא יודעים את הפרטים האלה. אבל מביאים לשם את מאתיים הנשים, ומוציאים את הילדים מהמנזרים למיניהם. אני זוכר שהתעניינתי, אבל אף אחד מהילדים שהיו שם לא פגשתי איפה שאני הייתי. אני תיארתי לעצמי שבגלל שהילדים והאימהות האלה הגיעו ממקומות שונים, מנקודות גבול שונים, לא כולם הגיעו מאותו מקום.

ש: המקום הזה, עיירת הספא (Spa) הזאת, בעצם מקימים שם מעין מחנה פליטים קטן, כמו שאתה אומר שכולם שם פליטים.

ת: כן, אבל מחנה הפליטים הזה...

ש: הוא ברמה?

ת: כן, אפשר להגיד שזה ברמה. הוא בית עם חדרים, ואנחנו נמצאים שם מאתיים בני-אדם מחולקים. יש שם חדר אוכל, זה היה כזה מקום של נופש, ואנחנו מקבלים שם אוכל ברמה מאוד נמוכה ודלה. כנראה אלה היו שם התנאים אז אחרי המלחמה שלהם. שם יש שני דברים שקורים. היינו שם בסך-הכל בין שבועיים לשלושה, זמן קצר מאוד, זה היה זמן מעבר. מגיע לשם קונסול אמריקאי, לא נשכח שארצות-הברית, פולין, קנדה ואנגליה, לכל אלה היו שגרירויות במדריד (Madrid) וכנראה לחלק מהם היו גם בברצלונה (Barcelona), כי זאת עיר מאוד חשובה. בא לשם קונסול אמריקאי, כך הוא הציג את עצמו, שהוא בא לראות את האנשים מיהם ומהם. אני כילד גדול, הוא שאל אותי אם אני מוכן לעשות רשימה של כל הנשים והילדים עם שמותיהם, אולי גם עיר מוצא, ולהמציא לו את זה. אז הוא היה שם במשרד, ביקשתי מכונת כתיבה, ידעתי כבר מקודם להדפיס על מכונת כתיבה, ואני זוכר שעשיתי לו רשימות. עשיתי את זה בצורה הכי פרימיטיבית, אבל עשיתי רשימה של שמות. אני אפילו לא בטוח שרשמתי את הגיל.

ש: מהיכן רוב היהודים האלה היו, באמת רובם היו מצרפת?

ת: עד כמה שזכור לי, כל האנשים האלה היו מצרפת, מבלגיה, אבל היו גם מהולנד, את היתר אני לא זוכר. הכנתי לו את הרשימות האלה, אני זוכר שהוא בילה שם כל היום, והוא דיבר עם האנשים. הוא רצה לדעת איך טיפלו בהם, הוא רצה לדעת מה הבעיות שלהם, בעיות בריאות, מאיפה, לאן, מה וכן הלאה. הוא נתן דמי כיס לכל משפחה, אבל אם הוא נתן את זה ישירות או שהיה לו עוד איזה עוזר איתו, זה אני לא זוכר, אבל אני יודע שזה היה שלהם, זה לא היה של הג'וינט, זה לא היה של היאס, זה היה של השגרירות האמריקאית.

ש: אתה זוכר את הקונסול הזה לטוב?

ת: כן, הוא עשה רושם מאוד טוב, הוא היה בן-אדם בגיל עמידה, הוא היה ממושקף כזה. הוא היה בן-אדם מאוד חביב, הוא היה מאוד אוטוריטארי כזה, בעל סמכות, סמכותי. גם אז אמריקה הייתה אמריקה. זה היה עניין של כשבועיים עד שבועיים וחצי. טיילנו שם, אבל רק במתחם הזה. היה שם עוד דבר מאוד מעניין, שאפשר אומנם להתווכח על כך אם זה מאוד מעניין. אני זוכר את העיירה הזאת כעיירה של אולי רחוב אחד, רחוב ראשי כזה אחד קטן עם בתים נמוכים, היו שם מעט מאוד אנשים. הייתה שם איזושהי מכולת, ומה אנחנו יכולים לקנות במכולת? טיילתי שם, כי אני הייתי תמיד סקרן, גיליתי שיש שם פירות יבשים מעט מאוד, בעיקר תאנים, אבל תאנים יפים והם היו זולים. לא נשכח שכסף היה לי פרוטות, אז את זה יכולתי לקנות, קניתי קצת תאנים, ומדי פעם הייתי מגיע למכולת לקנות כמה תאנים בשביל אימא שלי, בשביל אחותי ובשביל עצמי. זו הייתה אולי תוספת המזון שלא היה לנו, שבקושי היה לנו.

ש: אבל זו תקופה שאתם מתחילים להרגיש יותר נינוחים, יותר טוב, כי אתם מבינים ש...?

ת: אנחנו מרגישים מאוד נינוחים, ולי יש הרפתקה, אולי לא נקרא לזה הרפתקה, יותר נכון חוויה, שהיא מאוד ייחודית, והיא מאוד תורמת בצורה בלתי רגילה. מתוודע אלי אדם מבוגר, אני חושב שהוא היה בגיל שבעים פלוס. הוא היה בן-אדם, שאני לומד להבין ולהכיר שהוא בן-אדם מאוד מלומד, מאוד מיוחד, הוא היה מיוחד. הוא אמר לי: תראה, אתה נמצא כרגע בספרד, על-מנת שתוכל להתגבר ולהתקדם, אני אעזור לך ללמוד את השפה. יש לי ספרים, אני אבוא אליך לכאן, למקום הזה שהיינו בו, אני אשב איתך, ואני אלמד אותך. בשבילי זה היה דבר בלתי רגיל ובלתי צפוי. ישבתי איתו, הוא התחיל להסביר לי, ללמד אותי מילים בודדות, והוא לימד אותי את כללי הדקדוק. זה היה הכי מעניין, שניסיתי גם להשוות את זה קצת לצרפתית. למדתי אז איתו, ותוך השבועיים, שבועיים פלוס האלה אוצר המילים שלי היה אנציקלופדיה.

ש: ספרדית זו שפה קלה יחסית לשפות הלטיניות.

ת: קלטתי אותה מהר מאוד, כי גם לא היה משהו אחר. הוא היה מוכן להקציב לי כמה זמן שיכולתי לקבל, שעות ביום, יום יום הוא בא. אני חושב שהוא התוודע אלי ממש למחרת שהגעתי לשם.

ש: מי הוא היה האיש הזה?

ת: האיש הזה לא אמר לי בדיוק מה היה העיסוק שלו, אני מבין שהוא בטח היה מורה, אבל אני מניח שהוא היה אינטלקטואל לא קטן, אולי לא מהצד הנכון, אבל הוא היה חי, אולי נשאר בחיים. אני הסקתי שהוא איש אקדמיה, שהוא לא מורה מהשורה. הוא לימד אותי בכל-כך הרבה חביבות ובכל-כך הרבה רצון ולמדתי.

ש: איפה בינתיים נמצא אבא שלך?

ת: אבא שלי אנחנו יודעים שהוא עצור, אבל אנחנו לא יודעים באיזו עיירה, איפה הוא נמצא.

ש: אימא לא יודעת מה קורה עם אבא?

ת: לא, גם אימא לא יודעת. כשאנחנו היינו במנזר, בבית-היתומים הזה גם לא ידענו באיזה מקום אימא נמצאת. עוברת התקופה של כשבועיים וחצי ואולי שלושה. הזמן הוא גם פונקציה שלפעמים הוא ארוך ולפעמים הוא קצר, ואומרים לנו שאנחנו עוברים לברצלונה (Barcelona). לוקחים אותנו לברצלונה (Barcelona) בליווי מישהו שם מהמשטרה, אבל כשאני אומר משטרה זה כבר לא אסיר או משהו מסוג זה, אלא יותר נכון מישהו מלווה אותנו. אנחנו מגיעים לברצלונה (Barcelona) למקום שלוקחים אותנו לשם, שזה בית דירות באזור העתיק יותר, הוותיק יותר של העיר ברצלונה (Barcelona), שזו עיר גדולה מאוד, יפה ומעניינת. יש שם אזורים עתיקים. אני זוכר שאנחנו גרים שם באיזה בית בקומה השלישית, יש שם שני חדרים שבחדר אחד באיזושהי פינה יש שם כעין פינת מטבח. זו פינת מטבח עם תנור ברזל, שהחימום הוא בגחלים, וזה המקום שאנשים פועלים, ובתוכו הם חיים. לא זכור לי שהיו עוד משפחות כמונו דווקא באותו בית דירות.

ש: מי משלם לכם את זה?

ת: התשלום והתמיכה כבר נעשית מטעם הג'וינט.

ש: הג'וינט או האמריקאים?

ת: הג'וינט הם אמריקאים.

ש: אבל זה קשור לקונסול האמריקאי או שזה קשור רק לג'וינט?

ת: לא, לא, הקונסול יוצא מהתמונה, יכול להיות שהוא נשאר עוד ברקע אולי כל התקופה.

ש: כי דווקא אנחנו יודעים שהיה שם שיתוף פעולה בין הקונסוליה האמריקאית לבין נציגי הג'וינט.

ת: כן, זה בהחלט. אבל כמה שאני יודע בתקופה הזאת, זה אני לומד מהר מאוד, שכשאנחנו מגיעים לברצלונה (Barcelona) אנחנו כבר תחת החסות של הג'וינט וההיאס ביחד. הג'וינט שם מנוהל על-ידי דוקטור סֶקֶרָה, שהוא מהמשפחות המאוד וותיקות בליסבון (Lisbon).

ש: הוא פורטוגלי?

ת: כן, ברור שהוא פורטוגלי, מהמשפחות המאוד מאוד וותיקות. הוא אישיות בלתי רגילה, איש חכם, איש נבון.

ש: הכרת אותו ממש את דוקטור סֶקֶרָה?

ת: כן, יום יום. הוא היה איש מלומד ואיש מיוחד. גם אחיו שם, אבל אחיו הוא יותר איש רקע, עובד ביחד איתו, אבל דוקטור סֶקֶרָה הוא הפרונט, הוא הדגל, הוא הקובע, הוא המנחה והכל.

ש: אתה יודע, לגבי זה, אנחנו יודעים שדוקטור סֶקֶרָה היה שם במסווה של נציג הצלב האדום.

ת: זה אני לא יודע.

ש: הוא היה בעצם פעיל של הג'וינט, אבל זה היה במסווה של נציג הצלב האדום. אתה יודע משהו שקשור למסווה הזה?

ת: לא, לא, אני לא יודע.

ש: אתה זוכר אותו כפעיל ג'וינט?

ת: כן, אני זוכר אותו כפעיל ג'וינט. אם אני זוכר היטב, המקום שהוא היה בו זה היה מלון בריסטון, הוא עבד במלון, ואם אני זוכר זה היה מלון בריסטון. היו לו כמה חדרים שנהפכו למשרדים, וכנראה שנודע, אני לא יודע איך האינפורמציה הזאת עברה, אבל אחרי יום או יומיים שהגענו, או אמרו לנו להגיע, הגעתי למקום הזה, למלון בריסטון, עשו לנו רישום של אימי, שלי ושל אחותי. ברור ששאלנו איפה אבא, אז אמרו שהוא נמצא באיזשהו מקום בבית-הסוהר, ושאנחנו לא יכולים כרגע להתאחד. נשאלנו על פרטים, ואני ביקשתי, זה היה משהו נוצר, שאמרתי שאני רוצה לעשות משהו, שאני רוצה להתעסק. אני בטח לתומי חשבתי שאני יכול לעזור, אז שאלתי אותו: האם אני יכול לעזור במשהו? הוא אמר לי, שאם אני רוצה, אני יכול לבוא לשם כל יום. מהר מאוד, אולי אחרי כמה ימים שהייתי בברצלונה (Barcelona), אני התייצבתי שם במלון, והייתי נוכח שם. מה למדתי? שבאים אנשים יום יום לג'וינט הזה לדוקטור סֶקֶרָה, הכותרת שם הייתה הג'וינט. האנשים האלה היו פליטים, מי בדיוק ואיפה היו אני לא יודע, אבל עובדה שהם היו בברצלונה (Barcelona), והם הגיעו ממקומות שונים. לא ראיתי שם הרבה ילדים, היו רק מעט מאוד ילדים. אבל הם באו, כל אחד בא עם הדרישות ועם הבקשות, והיו מקבלים אותם. האח של דוקטור סֶקֶרָה היה זה שהיה מראיין את האנשים, והיה גם עוד איזשהו יהודי דובר גרמנית, שאם אני זוכר היטב הוא בא מאלזס (Alsace) הגרמנית, ואולי הוא היה לאחר-מכן בפריז (Paris), בכל אופן הוא היה בן-אדם בגיל די מבוגר. הוא היה יהודי שכנראה ניהל מקודם איזשהו מוסד, בכל אופן הוא ידע את המגע של אנשים, וקיבל אותם יפה מאוד, אבל הוא היה תקיף איפה שהוא היה יכול להיות, ואיפה שהוא היה צריך להיות. זה לא היה פשוט, כי האנשים האלה היו צריכים עזרה, והידיעה מה קורה להם הלאה. גם לא ידעו מה הספרדים יעשו, כי אז כבר שמענו שם שהיו כאלה שנשלחו בחזרה. אבל כשהיינו בברצלונה (Barcelona) ידענו, ושמענו שיש כעשרת אלפים פליטים שנקלטו בספרד, זכרתי ככה את המספר הזה.

ש: זה מספר ששמעת אז?

ת: כן, כן, זה מספר ששמעתי בתקופה ההיא, שהיו כעשרת אלפים פליטים בספרד. לפי הכמות שאני ראיתי בברצלונה (Barcelona) היא לא הייתה כזאת גדולה, אבל היו באים יום יום. היו מגיעות כל מיני בקשות גם בטלפון וגם בכתב, אני לא יודע מאיפה שלחו וכן הלאה. אני נהייתי מצד אחד, כמו שאמרתי, הייתי במלון בקומה השניה או שלישית עם כמה חדרים, שנהפכו למשרדים, אנשים המתינו וחיכו בחוץ במסדרון ואני הייתי כאילו השומר סף. הייתי אומר: אפשר להיכנס, אי אפשר, נא להמתין, זה היה החלק שלי. עכשיו דרך אגב, דוקטור סֶקֶרָה לא אכל בשר. הוא אכל מאכלים אחרים, אבל לא שום דבר שהיה קשור עם שומן בשר או בשר עצמו. מדי פעם הוא היה מזמין אוכל מאחת המסעדות שם, והיו מביאים את זה. גם לי היו מזמינים לפעמים אוכל משם, אבל רק סלט ולחם ולא בשר. אני זוכר את זה היטב. דוקטור סֶקֶרָה עבר איזושהי תאונה בתקופה ההיא, ואני זוכר שחבשו לו את יד שמאל, לכן היה לו די קשה לתפקד, אבל הוא תיפקד. הוא היה הכתובת לכל משאלה ובעיה של ציבור הפליטים במקום.

ש: אני מבינה שעיקר העזרה שם היא כלכלית, לנסות לעזור לפליטים?

ת: העזרה הכלכלית הייתה שהוא נתן איזשהו סכום מחיה מאוד קטן, אבל בסיסי, לאנשים האלה שכנראה גם גרו שם בחדרים כמונו.

ש: כך הוא עושה גם עם אימך, גם אימא שלך בעצם מקבלת את העזרה לשכר דירה?

ת: אנחנו מקבלים איזושהי עזרה לשכר דירה ולאוכל. לנו היה מזל שאנחנו לא היינו זקוקים להרבה אוכל, כי לא היה לנו מה לקנות פרט לאורז, לחם, קמח, שמן זית, עוד פריטים של קינטיות משהו כזה וביצים מעטים מאוד. לאחר-מכן קנינו גם דגים. אבל לא היינו שם כל-כך הרבה זמן, היינו שם רק כמה חודשים עד פסח. זאת אומרת, שהתמיכה הכספית למחיה באה מהג'וינט, מדוקטור סֶקֶרָה, ואני מועסק יום יום. אם צריכים לכתוב איזשהו מכתב במכונה, אני כותב מכתב במכונה. יש שם מזכירה, אישה שהיא כמו שד, היא הייתה מזכירה, זה היה המקצוע שלה, היא באה מפריז (Paris), והיא עבדה שם. היא עבדה בצרפתית, נדמה לי שהייתה אחת שעבדה גם בגרמנית, ואולי הייתה עוד אחת שעבדה בספרדית, זה היה שם פחות או יתר הצוות, לא מההתחלה אבל לקראת הסוף. כלומר, עבדו שם דוקטור סֶקֶרָה, אחיו, המזכירה, והאיש המבוגר שהוא סינן ודיבר עם כולם גם בגרמנית, וגם אני הגיבור הזה שמקבל אנשים ומווסת. בתקופה הזאת הוא כבר אמר לי, שאבא שלי יוצא מבית-הסוהר, הוא עובר למדריד (Madrid), ובמדריד (Madrid) משכנים אותו במלון. קשר לא היה לנו איתו, לא בכתב ולא באף צורה. אחרי תקופה של כחודש או משהו כזה שהייתי בברצלונה (Barcelona), אמר לי דוקטור סֶקֶרָה: אנחנו ניצור קשר עם אבא שלך, ותוכל לדבר איתו בטלפון. לא לשכוח שזה לא פשוט בתקופה שאחרי המלחמה ובמלחמה לדבר בטלפון מעיר לעיר. לנסוע בן-אדם לא יכול היה, כי הוא חייב רישיון כדי לנסוע. גם לספרדים היו מגבלות על ימין ועל שמאל. אז ככה שהוא קישר אותי בטלפון, היו צריכים להזמין את השיחה, ודיברתי עם אבא שלי, זה היה איחוד. אבא לא ידע איפה אנחנו, סיפרתי לו איפה אנחנו, זו הייתה שיחה קצרה מאוד, וסיכמנו שאני אדבר איתו שוב מתי שאני אוכל, ומתי שדוקטור סֶקֶרָה יקשר אותי. זה קרה בערך כשבוע, עשרה ימים לפני פסח. זה היה אחד האירועים הכי הכי מרגשים מבחינתנו והכי חשובים. הנה אנחנו בברצלונה (Barcelona) לפני פסח, אינני זוכר מה עשה דוקטור סֶקֶרָה, אולי אפילו סגרו את המשרד לכמה ימים, ואולי הוא חזר לפורטוגל. לא דיברו איתנו על כך שמביאים מצות, לא זכור לי הדבר הזה. אולי אמרו שיביאו, ואנחנו לא ידענו אם זה מתאים לנו או לא, אני לא יודע. אז אני ידעתי שאנחנו יכולים בפסח, אני צריך לעשות סדר לאימא, לעצמי ולאחותי הקטנה. ידעתי, שאנחנו יכולים להשתמש בביצים, בתפוחי-אדמה, בבצל ונדמה לי שגם בדג. קנינו איזשהו סיר כדי שנוכל לבשל והיה לנו התנור. אמרתי לאימא שלי: אני אקנה קמח, ואני אשאל את אבא שלי איך אני עושה את זה. אני אשאל אותו אם אני אוכל לבשל אורז, כי ידענו שאנחנו לא אוכלים אורז בפסח, אז מה יהיה. מה עם יתר הדברים בשביל הסדר? יין ברור שאין, וירקות אפשר לקנות ירק כלשהו או איזה סימן של ירק. אז דיברתי עם דוקטור סֶקֶרָה, והוא אמר לי: אני אקשר אותך עם אבא לפני החג. אז עשיתי לי רשימה של שאלות, ושאלתי את אבא על כל הדברים, מה אני צריך לעשות, איך אני עורך את הסדר, איך אני מכין את האוכל, מה כן לעשות ומה לא לעשות? הוא אמר לי: כל עוד שאפשר לאכול ירק אחר או כל דבר, לא לאכול קטניות וגם לא אורז, אם יש ברירה, למרות שמותר בזמן מלחמה ובזמן מצוקה, אבל לא לאכול. בקשר למצות אמרתי לו ככה: אני מוכן לנסות לאפות מצות. הוא אמר לי את הזמן, וגם זכרתי, כי מצות זה היה בשבילי חלק ממני, מכיוון שעשיתי את זה.

ש: סיפרת את זה.

ת: כן, סיפרתי על אפיית מצות כילד בבית, אז ידעתי את כל התהליך ואת הזמן. אבל איך אני לוקח קמח? הוא אמר לי, שאני יכול ללכת לחנות ששם מוכרים קמח, ולראות אם זה משק קמח שחותכים אותו, לבקש, ולשלם אפילו יותר. לחפש דרך בשביל לקנות קמח מוכן, לעבור את התהליך של להכין מים יום קודם, וכך לעשות. זה בדיוק מה שעשיתי. אז הכשרתי את התנור, את יודעת מה זה להכשיר תנור של ברזל? זה משהו, רואים אדום בעיניים. הכנתי את זה, ובדקנו היטב שהדבר הזה הוא אפשרי. המצות היו לא גדולות, כי לא היה שם שטח, ואפיתי מצות. אני לא זוכר אם עשיתי עשרים מצות או שלושים מצות, היה לנו בקושי מספיק, אבל זה מה שהיה. אפיית מצות והכנת סדר כך שיהיו סימנים, ביצה כן, יין לא, אבל סימנים של מרור, של מי מלח, כלומר, מרור היה מספיק יום יום, אבל מרור מוחשי, מי מלח וכל זה היה, הסתדרנו. לאימא שלי לא היו עיסוקים אחרים, אז היא התעסקה בזה מבוקר עד ערב, והיא הכינה. בישולים אחרים לא היו, לא היה בשר, לא היו מרקים. אני זוכר שהיה רק האוכל הבסיסי ודג, דג עם בצל לבשל וזהו. זה היה פסח בלתי רגיל.

ש: אתה ערכת באמת את הסדר?

ת: כן, ברור שאני ערכתי את הסדר.

ש: ואתם יושבים ביחד, אימא, אחותך ואתה?

ת: כן, אנחנו יושבים יחד, אימא, אחותי ואני באותו חדר איפה שהיה לנו שולחן קטן לאכול.

ש: אתם שרים את השירים ואת הכל?

ת: כן, עד כמה שזכרתי. זו היתה אווירה של סדר של פסח מצומצם, פרטי ועצוב, אבל בכל אופן היה פסח.

ש: הזיכרון שלך מהסדר הזה הוא עצוב, או שיש גם משהו מתוק בזיכרון הזה?

ת: תראי, זה מעורבב. דבר נוסף שעשה לי דוקטור סֶקֶרָה, שאני לא חושב שלאחרים בכלל עשו את זה, כי אני חושב שאנשים קיבלו כסף, ועם זה הם היו צריכים להסתדר. אבל בגלל שעבדתי שם, הייתי שם, אבל אני חושב שגם עזרתי, אין ספק שהייתי עסוק לא עם עצמי אלא לצורך הכלל שם. הוא ראה שאין לי בגדים, כי הייתי הולך תמיד כל יום באותם הבגדים, אז הוא אמר לי: אני נותן לך מתנה לחג חליפה. שם זה לא היה כמו שהולכים כאן למשביר או לכל חברה אחרת, יש חליפות מוכנות, קונים וכן הלאה, רק חולצות היו פחות או יותר מוכנות. שם קונים בד, הולכים לחייט, והוא תופר. הוא נתן לי איזו כמות כסף, סבירה כנראה, זה לא היה יקר, זה היה זול מאוד. תפרתי חליפה, ועם החליפה הזאת הגעתי לקנדה, זו הייתה החליפה הייצוגית. הגעתי איתה גם למדריד (Madrid), אבל לא הלכתי איתה כל הזמן, כי הייתי צריך לשמור עליה. קיבלתי קודם כל חליפה, בניגוד לאחרים, שאחרים לא קיבלו ביגוד, וקיבלתי את הזכות לטלפן לאבא שלי בכדי לדסקס, לשאול, ולקבל הנחיות לפסח. קיבלנו גם את דמי התמיכה, אבל זה היה מאוד מינימאלי. אם שאלת אותי איך היה הסדר, אז הזיכרון הוא זיכרון שמח מסוים, אבל גם עצוב, כי זה היה בלי אבא.

ש: אני רוצה לחזור רגע לפעילות של הג'וינט שם, אתה יודע אם הגיעו לשם גם נציגים של הסוכנות? אנחנו יודעים שניסו גם להעלות יהודים באותה תקופה לארץ משם, אתה יודע על זה משהו?

ת: אני לא זוכר שום דבר במקום, למרות שאני די שמעתי, ודי ראיתי בתקופה שאני הייתי שם, אבל בחודשים האלה לא זכור לי ששמעתי איזה שהם פתרונות מידיים להגירה. ברור ששמענו שיש אנשים שקיבלו וויזות להגר לארצות דרום אמריקאיות. יתכן והויזות נקנו עוד כשהיהודים היו בצרפת, אבל לא יכלו לצאת משם רשמית, אלא היו צריכים להגיע לספרד, או דברים כאלה. המילה קובה זכורה לי שם וגם קוסטריקה, מקומות מהסוג הזה. לא מקסיקו, אלא בעיקר הארצות הקטנות יותר, הזניחות יותר של דרום אמריקה, שאנשים קיבלו לשם ויזות, אבל פיזית לא פגשתי, אני לא זוכר מישהו שאמר לי: אני מחר נוסע או משהו כזה.

ש: ונציגים של הסוכנות אתה לא זוכר?

ת: לא, אני לא זוכר נציגים של הסוכנות. הנציגים היחידים שאני ממש פגשתי הם דוקטור סֶקֶרָה ואחיו.

ש: תיכף אנחנו רוצים לסיים את הפרק הזה של ברצלונה (Barcelona), אבל לפני זה אני אבקש ממך לדבר קצת על דוקטור סֶקֶרָה, יודעים עליו שהוא באמת היה בן-אדם גדול. אתה יכול לנסות קצת לתאר אותו ברמה האישית, איזה בן-אדם הוא היה?

ת: קודם כל, ברמה האישית ההתרשמות הראשונה הייתה שהוא בן-אדם מלומד. דרך אגב, אני לא יודע אם דוקטור סֶקֶרָה היה דוקטור רופא, או שהוא היה בן-אדם שלמד לתואר שלישי והוא דוקטור למשהו, אבל בכל אופן הוא היה איש מלומד.

ש: קראו לו סמואל?

ת: כן, קראו לו סמואל סֶקֶרָה. דוקטור סֶקֶרָה, ידענו, למדתי כשהייתי שם, לא כל-כך ממנו, אבל אלה דברים שלמדנו להכיר מכמה העובדות שעבדו שם, שהוא היה בין המשפחות המכובדות, וזה היה גם נראה עליו, שהוא היה מושרש בפורטוגל. הרושם היה שהוא בן-אדם בעל סמכות, בעל ידע רב, לא רוצה להראות איזשהו כוח, לא רוצה לתת לזה שיושב או עומד מולו איזושהי תחושה של נחיתות, אלא להיפך, הוא היה מאוד מאוד מכובד ומאוד נוח לבריות. הוא היה מאוד סמכותי, וכל אחד שנפגש איתו הייתה לו תחושה של ביטחון.

צד תשיעי:

ש: כשאתם נמצאים עדיין בברצלונה (Barcelona), אנחנו מדברים כבר על אביב 43' משהו כזה?

ת: כן, אנחנו מדברים על אביב 43'.

ש: אתם מתחילים לקבל שמועות על מה שקורה באירופה?

ת: לא, אנחנו לא מודעים לפרטים. אנחנו מודעים שהמלחמה, שלא נשכח שכאן יש שני דברים, יש המלחמה הכוללת של הנאצים נגד ארצות אירופה, ואז גם ארצות-הברית מצטרפת, זה מצד אחד. ויש גם את המלחמה הפנימית האישית שלנו כיהודים, כפליטים, כבורחים שרוצים לשרוד. אנחנו לא שומעים, אין לנו עדיין מקורות לשמוע. רק כשאנחנו מגיעים למדריד (Madrid), אני מתחיל לקבל אינפורמציה דרך השגרירות הבוליטם, ואז אני אוכל קצת לפרט יותר.

ש: בסדר, עוד מעט נגיע לתקופה של מדריד (Madrid).

ת: אבל בזמן שאנחנו בברצלונה (Barcelona), אני נמצא שם, ואפשר להגיד שאני נמצא במשרד איפה שהדברים מתרחשים, ואני לא שומע שום דבר, לא בתוך המשרד ולא מהאנשים מסביב, כי אם היו יודעים הייתי יודע, והייתי זוכר.

ש: אתה חושב שגם דוקטור סֶקֶרָה לא ידע בעצם במה מדובר?

ת: אני בספק רב אם הוא לא ידע, אני מתאר לעצמי שאנשים מסוימים ידעו, כי הם היו יותר קרובים למקורות האינפורמציה. הוא היה דיפלומט אמיתי והיו לו קשרים טובים מאוד.

ש: סיפרת מקודם, שבעצם אתם מגיעים לברצלונה (Barcelona) ויש בברצלונה (Barcelona) עוד הרבה פליטים בדיוק כמוכם. אמא לא יוצרת קשר עם איזה פליטים?

ת: לא, אנחנו לא יוצרים קשר, כי הם לא גרים איתנו. ברצלונה (Barcelona) היא עיר כל-כך גדולה עם שטחים עצומים. גם המשפחות האלה שפגשתי, שהיא אפילו לא פגשה אותם, כששאלתי אותם, הם אמרו: אני גר ברחוב הזה, ואני גר ברחוב הזה, אבל זה לא אמר לי כלום. היינו שם בברצלונה (Barcelona) אולי בסך-הכל כשלושה חודשים, אז אם היה איזשהו מגע הוא היה רופף מאוד, ממש מעט מאוד ורופף מאוד.

ש: מה קורה אז אחרי שלושה חודשים?

ת: אנחנו ביחד, אנחנו עורכים את הסדר, ואנחנו מבלים את הפסח בברצלונה (Barcelona). אחר-כך מודיעים לנו, שאנחנו עוברים למדריד (Madrid), כי אבא שלי שוחרר מהכלא, שהוא היה במדריד (Madrid), והסוכנות או נאמר דוקטור סֶקֶרָה או הג'וינט, הם דואגים לדברים האלה, הם דואגים כנראה שאנחנו נבוא ונתאחד עם אבי במדריד (Madrid) הדברים האלה לא נעשו בגלל טוב ליבם של הספרדים או בגלל הדאגה שלהם, אבל אין לי אליהם בכלל טענות, ממש לא, מילה אחת לא. אבל כנראה שזה היה הסידור, שהם פשוט או שפיזרו את האנשים כל אחד לדרכו, בכל אופן אותנו שלחו למדריד (Madrid). אם תשאלי אותי אם במדריד (Madrid) פגשתי הרבה אנשים תיירים או כאלה? שם פגשתי מעטים מאוד. שוב זו עיר של שני מיליון, עיר גדולה, עיר מסחר, ממשל ומה לא. אנחנו בכל זאת יודעים שאנחנו פליטים, שאנחנו יהודים, ואנחנו גם יודעים את מקומנו. יש לנו בעיה של שפה, של מנהגים, הכל ביחד. אנחנו מגיעים למדריד (Madrid), והכל השתנה. קודם כל זה איחוד משפחות, וזה משהו כל-כך יוצא מן הכלל וכזה שוני. כי לא נשכח, שכשעזבנו את צרפת בבריחה לספרד, מצב הרוח היה ירוד, הבעיה הייתה לשרוד, ולא ידענו מה יהיה בהמשך, ממחבוא למחבוא וכן הלאה. הגרוע מכל הגיע, שהיינו צריכים לעבור את הגבול, ולא ידענו מה יהיה אז. כשכבר הגענו פירקו את המשפחה, כל אחד הלך לכיוון שלו מבלי שיהיה קשר והיה קשה מאוד. כאן במדריד (Madrid) זה האור הראשון, המשפחה ביחד, עיר גדולה, אווירה אחרת, ואנחנו חופשיים. אנחנו חופשיים ללכת לטייל, ולעשות מה שאנחנו רוצים. מה שחסר לנו, זה אמצעים, כי צריכים את הכסף. עכשיו, שכר הדירה שלנו כנראה משולם על-ידי הג'וינט. הדירה וגם המיקום שלה מצביע על משהו שרק היום, כבר הרבה שנים לאחר-מכן, יכולתי להבין את המשמעות. הדירה נמצאת באזור יוקרתי, כלומר, באזור שאם אני הוצאתי את הראש שלי מהחלון של אחד החדרים, אז מולי עמדה ילדה שהיא הייתה בת השגריר של אחת הארצות באסיה או באירופה, משהו כזה. זאת אומרת, שזה היה איזור של שגרירים, של דיפלומטים, של מייצגי חברות ואנשים מהסוג הזה. זה איזור יפה מאוד, נקי מאוד ומלוטש מאוד. הדירה שלנו הייתה דירה של שניים וחצי חדרים, דירה נקייה, הריהוט שם היה מינימאלי, ככה קיבלנו את זה. כמנהגם היה שם תנור ברזל כזה גדול במטבח, כמו שכבר ראינו, והייתה לנו שם עוזרת לכמה ימים בשבוע לחצי יום. אם אני זוכר היטב, היא קיבלה את המשכורת מאיתנו, שבסך-הכל זה בשבילה זו הייתה בעיה קיומית, כי היא הייתה מהצד הלא נכון במלחמת האזרחים בספרד. באמת למדנו להכיר את זה. היא כל היום שרה, ואנחנו לא ידענו מה שמתרחש באמת בתוכה. היא הייתה אישה די צעירה, לא פגשנו, לא את בעלה ואת הילדים, למרות שידענו שיש לה, כפי שהיא סיפרה לנו. הבעיה של העזרה לא הייתה תקופה ארוכה אלא רק לקראת הסוף, והתקיימנו שם במדריד (Madrid). במדריד (Madrid) אבא שלי הכיר את השגריר של פולין בספרד, השגריר הזה היה שייך לממשל הזמני בלונדון (London), כי הפולנים העבירו את הממשלה החופשית הגולה ללונדון (London). נדמה לי שהראש שעמד בממשלה הגולה היה שיקורסקי, אם אני זוכר נכון, בכל אופן הוא היה זה שייצג את פולין החופשית. אני חושב שאבא שלי הלך אליו מסיבה פשוטה, בגלל בעיה של פספורט, למרות שהיו לנו פספורטים, אבל היינו צריכים להאריך אותם, זה לא לעולם ועד. זו אחת הסיבות שהוא כנראה הלך לשם, והוא קיבל הארכה, אז היו לנו פספורטים. הקשר שנוצר בין אבא לבין השגריר הפולני היה מאוד מאוד משמעותי.

ש" למה אבא פנה דווקא אליו?

ת: קודם כל, בגלל שאנחנו בעלי נתינות פולנית. לא לשכוח, שאם פולני היה אולי מוקצה במידה מסוימת באיזשהו שלב, שלא היה שם הרבה יהודים, אבל כאן הוא ייצג את פולין החופשית. גם אלה ידעו שאם זה פולין החופשית, גם הם צריכים להיכנס לתלם וזה היה התלם. נוסף לזה, כנראה הוא היה פשוט בן-אדם אנושי, נחמד, כל ההופעה שלו לא משדרת סמכות, או שאני איש חשוב או משהו כזה. יום אחד הוא אמר לאבא שלי: אני רוצה לבוא לראות איפה אתה חי, איפה אתה גר. זה לא היה פשוט, כי גרנו בצורה נקייה, הבית היה נקי, זה היה בית של דיפלומטים. אבל הוא בא וראה, ובזמן ההוא אני לא יודע אם זה היה הוא, אני לא חושב שזה היה הוא, אלא זה היה הג'וינט, או אלה שייצגו את הנושא של הפליטים בספרד, שהתעסקו בזה. אנחנו הבינונו שזה השגרירות האמריקאית או נציגים מטעמם, שדואגים למה קורה הלאה, כי הרי האנשים האלה צריכים להגיע לאיזה מקום, הם לא יכולים להישאר כאן לעולם ועד, אין להם תעסוקה ואין להם כלום, לכן זה לא לעניין. אמרו שאנשים נוסעים לכל מיני מקומות, ושיש אפשרות להגר גם לקנדה. כאן היה צריך פרוטקציה, היו צריכים קשרים והמלצות. כאן החלק של השגריר הפולני, שהוא היה מאחורי ההמלצה, וזה בהחלט עזר. הוא אמר: זו משפחה בריאה, אני מכיר אותם וכן הלאה. אני לא יודע לפרטי פרטים מה היה שם, אבל אין ספק שהוא היה לנו לעזרה.

ש: נוצרה ממש ידידות אישית בינו לבין אבא?

ת: כן, נוצרה ביניהם ממש ידידות אישית. אני זוכר שכשהוא אלינו הוא הביא לאבא שלי מתנה קופסה מזהב לסיגריות, בכל זאת תמיד זהב היה זהב.

ש: אבא שלך כנראה היה איש מאוד מאוד מיוחד.

ת: אבא שלי היה איש מאוד חברותי, הוא היה נוח, והוא כיבד אחרים. לא היה חשוב לו המעמד.

ש: הוא גם מושך אליו אנשים.

ת: לא היה חשוב יהודי, נוצרי, פולני, כלומר, הוא קודם כל כיבד וכיבדו אותו. הוא משך אליו תשומת לב בדרך שלו ובפשטות שלו, הוא חייך יפה, דיבר לעניין והתעניין. הוא לא היה בעולם סגור, פשוט הוא ידע מה מתרחש. השיחות ביניהם היו גם פוליטיות ונושאים אחרים שאני לא יודע, אבל אני מתאר לעצמי שהם גם דיברו על המצב, על מה שקורה, על מה שלא קורה, מה אמור לקרות ומה הסיכויים. יכול להיות שגם הדברים האלה היו חשובים מאוד, שאני אולי לא ידעתי, ולא שמעתי, אבל הם ידעו. באותו פרק זמן שהייתה ההיכרות עם השגריר הפולני, ראיתי כותרות בעיתון, אבל אני לא כל-כך הבנתי אותן. העיתונות שם מאוד נפוצה, אנשים קונים עיתונים. גיליתי שאפשר להגיע לשגרירות הבריטית במדריד (Madrid), ולקבל כל יום בוליטין. בוליטין זה היה דף אחד ולפעמים שניים, שזה היה סיכום של חדשות העולם, מה שהם היו מעוניינים ליידע את הציבור, ואני מניח גם מה שהיה מותר להם ליידע את הציבור, או לא להתנגש עם הממשל הפאשיסטי של פרנקו. אנחנו למדנו לכבד את המשטר, שהוא היה בסדר בסך-הכל, ובכלל לא הרגשנו שם אי נוחיות. הבוליטין הזה נתן לנו ראי למה שקורה מאחורי הקלעים ורחוק מהמקום. אז ידענו, קודם כל, שיש הפצצות יומיות, הזכירו את הערים, את המקומות, את המעורבות של האמריקאים, של ההכנות לפלישה אפשרית. את כל הדברים האלה כבר למדנו אז היו כל מיני חדשות. על מחנות ריכוז היה קצת, אבל לא על הפתרון הסופי, לא אושוויץ (Auschwitz), לא במפורש, לא על תנורים ודברים מהסוג הזה. היו דברים מרומזים שאולי אנשים הבינו, אבל זה לא היה, ואני מניח שהיו לזה סיבות. ככה עברנו את הזמן. הזמן הזה, שאני זוכר אותו היטב, הוא הזמן הנהדר ביותר שאני זוכר מילדות, כי כבר הייתי בוגר מספיק להעריך. טיילנו בתוך העיר, לא היה לנו כסף כדי לנסוע למרחקים, אבל טיילנו רגלית לכל המקומות. יש מוזיאון פראדו, שהוא אחד המפורסמים בעולם, שיש בו אוצרות בלתי מבוטלים עצומים של הציירים הידועים של ספרד, ביניהם גויה, דלסקס ואחרים. יש שם גן, שנקרא גן פראדו או פארק פראדו, ואנחנו היינו מטיילים, כל שבוע, כל יום ראשון אנחנו היינו מטיילים שם. אני הייתי נכנס למוזיאון, אני ביליתי במוזיאון המון המון שעות. לפעמים גם ההורים שלי היו מגיעים לשם עם אחותי. היו שם דברים יפהפיים, ואני זוכר את עצמי מבלה שם בחדרים שעות שעות רבות הייתי הולך מחדר לחדר. אולי לא הבנתי מספיק, ולא ידעתי, אבל הייתה לי אווירה נהדרת. זה היה חופש, ככה שזו הייתה תקופה יפהפייה, והיא בעצם נמשכה מכחודש אחרי פסח 43' כל הקיץ, החגים, חנוכה וחורף 44'. היינו מודעים להתקדמות של המלחמה, זה מאוד עניין אותנו, כי זה היה בנפשנו. מדי פעם בפעם היינו מוזמנים למשטרה, אני לא יודע אם זו הייתה המשטרה החשאית או משטרה בכל שם אחר, כי היו שם כל-כך הרבה משטרות וכל-כך הרבה מעמדים רשמיים כאלה. היינו באים, יושבים שם שלוש, ארבע שעות, יושבים ומחכים. עד שאחד ניגש, ושאל אותנו: שמכם כך וכך? אמרנו לו: כן. הוא אמר לנו: תיכנסו, הוא הקריא לנו, או שמילאנו איזה טופס, והלכנו לנפשנו. אבל התחושה הייתה של משטר ושל משטרה, שהוא בודק ורואה כל מה שנעשה, זה היה ברור מאוד. גם כל האווירה במקומות האלה, כשאני אומר המשטרה החשאית זה בניין וזה קומות. בכל פינה שהולכים, בכל מקום שהולכים אליו יש ערימות, ערימות של דברים מודפסים, זו איזו מכונה שמדפיסה כל היום הוראות חדשות, בעיקר חוקים חדשים והוראות על גבי הוראות. המשטר מתקיים מזה שהוא מחזיק את כל אחד קצר. אחד הדברים הבולטים גם בברצלונה (Barcelona), אבל בהחלט גם במדריד (Madrid), שהיו שם שני דברים. בברצלונה (Barcelona) היינו רואים תורים ארוכים בימי ראשון במיוחד, ארוכים, ארוכים מאוד של כמה רחובות. כולם מחכים בסדר מופתי להיכנס לכנסיה, כי הייתה כאן התעוררות, חוזרים לכנסיה וזה הפטרון. גם כשהיינו עוברים במקומות מסוימים שמענו הרבה, הרבה פעמים יריות. היריות לא היו שמישהו ירה מול מישהו, אלא אלה היו יריות של הוצאה להורג של העודפים, כי היו המונים בבתי-סוהר. זה לא היה בית-סוהר במובן המלא של בית-סוהר, אלא הם היו כל מיני מוסדות ציבוריים שהפכו אותם לבתי-סוהר, ששם החזיקו אנשים. אני לא יודע מה היה התהליך של משפט או לא, כל זה לא ידענו, אותי זה לא עניין כל-כך. אבל ראיתי גם שם תורים של האבות או נשים, בעיקר זקנים ונשים, שהיו מחכים, והיו מביאים איזה אוכל או איזשהו דבר. היו מחכים בתור כדי להיכנס כנראה לפגוש את האסיר ביום מסוים ובשעה מסוימת שיוכלו לפגוש אותו. זאת אומרת, היו שני תורים מסוגים שונים, היה תור אחד לכנסיה שהיה ארוך מאוד, והיה תור שני להיכנס לבתי-המעצר למיניהם, וזה בלט בכל מקום.

ש: זו הייתה האווירה?

ת: כן, זו הייתה האווירה. אבל שוב, בגלל הגודל של ברצלונה (Barcelona) מצד אחד והמיוחדות שבה זה בלט. מדריד (Madrid) כעיר בירה, עיר יפהפייה עם רחובות רחבים ושדרות משהו שלא הייתי רגיל להם, מאוד מאוד יפה, פלוס המוזיאונים למיניהם, במיוחד הפראדו, זה נתן לנו הרגשה טובה והרגשה של חופש. ציינתי את המקומות שאנחנו טיילנו, הלכנו, נהנינו וכן הלאה, שזה היה מאוד משמעותי, כי זה נתן לנו הרבה חופש. חיי היומיום היו רגילים כל-כך, זה ללכת לקנות כל כמה ימים אוכל בסיסי, כי זה כל מה שהיה. התפריט היה נטול בשר ונטול משהו שהוא מתקרב לזה. הוא היה מאוד מאוד צנוע מכמה סיבות. קודם כל מהסיבה שלא היה, רוב הדברים שקנינו, קנינו אותם בשוק השחור. גם תפוח-אדמה או שמן קנינו בשוק השחור. הם אולי קיבלו תלושים או משהו כזה, אבל אנחנו לא קיבלנו.

ש: את הכסף קיבלתם מהג'וינט?

ת: כן, את הכסף קיבלנו מהג'וינט, זה המעט שיש ולא הרבה. היה כסף מדוד, והיינו צריכים לעשות חשבון על כל פרט ופרט. במשך השנתיים האלה או בכל הזמן שהיינו שם, הרי באנו בחוסר כל מבחינת לבוש, אז קנינו כמה חולצות, לי קנו אולי עוד איזו חולצה ולאימא שלי איזו חצאית, אבל לא הייתה לנו גרדרובה, יכולנו לספור את הבגדים על יד אחת, דאגנו יותר לאחותי הקטנה. מה שכן מעניין זה, שאבא שלי עבר מהז'קט הקצר והברט ללבוש ארוך.

ש: הוא חזר לבגדים שלו?

ת: כן, הוא חזר לבגדים שלו, וקנה לו כובע שחור, כי שם לא הייתה בעיה, מכיוון שכל הכמרים וכל אנשי הדת למיניהם היו להם כל מיני בגדים שהוא יכול היה למצוא משהו. אז הוא מצא בגד ארוך, הוא חזר להיות הוא, וזה כאילו התאים שם לאווירה, או התאים לתפאורה של האזור.

ש: מה שמראה שהרגשתם שם בטוחים לגמרי. אם אבא חוזר לבגדים שלו, זה סימן שהרגשתם בטוחים.

ת: כן, כן. אבא הצטנע, הוא לא עשה שום דבר בכדי לבלוט, או בכדי להגיד: הנה אני! אלא זה היה טבעי ביותר.

ש: אני מבינה שאתם מקבלים אשרה לקנדה?

ת: אז אנחנו קיבלנו הודעה, שאנחנו בין שלוש מאות המשפחות שנקבל אשרות לקנדה. לא כולם נסעו באותו זמן.

ש: זה בסיוע הקונסול הפולני?

ת: כנראה, עד כמה שזכור לי הוא היה המסייע. אני לא יודע אם הדבר הזה היה בגלל הג'וינט מצד אחד, כי אני לא זוכר נציגות ישירה במדריד (Madrid) וגם העזרה של השגריר הפולני. אני מניח, ואני חושב שאני מניח נכון, שעזרתו הייתה רבה מאוד.

ש: אני מבינה שבסוף מרץ 44' אתם יוצאים מספרד?

ת: אז זה תהליך של כמה חודשים, זה תמונות, צריכים לעשות שוב פספורט, להיות בטוחים שהכל בסדר, שהכל נכון, ושכל אחד רשום, כי גם מבחינת החוקים ילדים צריכים להיות בפספורט של ההורים מגיל מסוים ועד גיל מסוים. כל זה סודר, אנחנו הולכים לשגרירות הבריטית, עד כמה שזכור לי זה בשגרירות הבריטית, למה זה לא היה בשגרירות הקנדית אני לא יודע. בכל אופן אנחנו הולכים לשגרירות הבריטית, ושם אנחנו מקבלים את הוויזה. יכול להיות שהם ייצגו אז את הקנדים, אני לא יודע, אני זוכר היטב שזה היה בשגרירות הבריטית. קיבלנו את הוויזה של ההגירה. אז התחיל התהליך הזה, ברור שזה היה כבר בעזרת הג'וינט. אנחנו היינו צריכים להגיע לליסבון (Lisbon), מליסבון (Lisbon) תהיה הפלגה לארצות-הברית, ומשם כל אחד ייסע לדרכו. ההפלגה תצא בסוף חודש מרץ, אני לא זוכר בדיוק את התאריך, זה היה חורף. אני לא זוכר עוד משפחות שהצטרפו אלינו ממדריד (Madrid) באותה נסיעה ובאותו יום, אבל ברור שאנחנו פגשנו משפחות באוניה עצמה. אנחנו בילינו בליסבון (Lisbon) יום אחד בלבד, עלינו על אוניה, שאם אנחנו נשווה אותה היום, אז זה היה כעין אוניית אקסודוס במראה של האוניה, בטיב, בתנאים המינימאליים, הסניטאריים ומה לא. האוניה הזאת הייתה מפוצצת, ממש מפוצצת עם אנשים שאנחנו לא פגשנו אותם מקודם, אבל הם היו כולם פליטים יהודיים ממקומות שונים. כאן אני חושב שאני יכול להגיד בשקט שכולם היו יהודים. האוכל באוניה היה תת-רמה, אבל זה גם לא היה משנה, כי באוניה ממילא קשה מאוד, מכיוון שמקיאים. תנאי המחיה שם היו משהו שלא הכרנו, לא ידענו, ולא ידענו למה לצפות.

ש: הייתה שמחה גדולה לעזוב את אירופה?

ת: הייתה שמחה לעזוב תופת, שאומנם כאן אנחנו לא ידענו מה ההמשך, וידענו שאנחנו מתרחקים משם, איפה שהגרוע ביותר, ואנחנו גם מתרחקים מהמקום שהמלחמה מתרחשת, שהיא קיימת. כי כשקראנו את המודעות ואת האינפורמציה, אז היא הלכה וגברה. היה מדובר באבידות לשני הצדדים. קראנו קצת על ההישגים של הרוסים ועל המפלות של הנאצים, אבל זו הייתה מלחמה. מה שלא הבינונו, זה היה קשר המשחק הפוליטי של ספרד או של פרנקו בכל הדבר הזה. מצד אחד הוא היה פאשיסט, הוא היה קרוב לליבם, אבל הוא לא היה הם. כנראה שהוא היה איש מאוד חכם ומאוד פרגמאטי, הוא היה במקום שהוא קיבל את האינפורמציה האמיתית. הוא היה במקום איפה שכל הביון בעולם שיכול היה להתרחש, זה ספרד. מצד אחד אפשר לקבל את מה שצריך מצרפת ומפורטוגל. היה קשר, אומנם פורטוגל לא הייתה מעורבת, אבל היא היה מקום לקשר איתה, אווירונים שעוד יצאו משם ומעט אוניות. כל הזמן שמענו שאוניות בריטיות, אמריקאיות ואחרים, הטביעו אותם כל הזמן, כי הגרמנים פעלו בכל הנתיב הזה, זה היה אחד הדברים שהם יכלו לעשות. אז פרנקו היה אחד, שלא שמענו, ולא הכרנו מישהו שנשלח בחזרה מספרד. לא שמענו שהוא כאילו אומר, אני עם מישהו, אבל השגרירויות היו שם, וקיבלנו אינפורמציה. מה שהעיתונות כתבה אני לא יודע, אני לא הייתי מודע כל-כך, אבל עובדה שאנחנו יכולנו להסתובב חופשי, והרגשנו שם מספיק חופשיים בספרד.

ש: אחרי כמה זמן של מסע אתם מגיעים לארצות-הברית?

ת: אנחנו עולים על אוניה, שאני זוכר ששמה הוא, 'סרפא פיטו'. זו אוניה מפורסמת, היא עשתה בטח כמה סיבובים כאלה ה'סרפר פיטו', אנחנו נמצאים על האוניה כארבעה-עשר יום. בדרך אנחנו עוברים את מדרה ובעיקר גם את האיים האזוריים, ששם אני זוכר שאף אחד לא יורד מהאוניה, העצירה שם הייתה כנראה רק לצורך תדלוק, אולי לקחת מצרכים, ואולי הם היו צריכים גם מים ואוכל בסיסי שהיה על האוניה. מורידים, אני לא יודע מאיפה זה התחיל, אבל האנשים מהאי כנראה מעלים בדרך זו או אחרת כאלה סלים של קש לא גדולים, שהיו בהם אננס ועוד כמה פירות טרופיים, אפשר להגיד במחיר סמלי. שולחים להם את הכסף, ומקבלים את הפרי. אנשים עמדו על הסיפון בכל הצדדםי, וזה מה שעשו, כי בשביל הרבה אנשים זה היה האוכל היחידי שהיה נורמאלי. היינו שם איזה יום, זה היה ממש שונה לגמרי, זה היה מאוד טרופי ויפה. ככה המשכנו, לא נשכח שזה מזג אוויר לא פשוט, יש שם חורף וסערות, לא קל, יש שם הרבה חולים, ומגיעים לניו-יורק. אנחנו מגיעים לניו-יורק בליל פסח, בליל הסדר של 44'. כל היהודים יורדים, ואבא שלי אומר: אני לא יורד. היה שם נציג של הג'וינט ושל ההיאס, הם אמרו לנו: בואו אנחנו ניקח אתכם, אתם לא צריכים להגיע לקנדה היום או מחר, אנחנו נשכן אתכם בניו-יורק, אבל אתם חייבים לרדת מהאוניה. אבא אמר: אני עברתי את התופת של המלחמה, ואני נשארתי בחיים, את החג הראשון של יהודי דתי שאלה הם חיי, אני לא ארד מכאן, ולא חשוב מה יהיה לי לאכול.

ש: למה הוא לא רצה לרדת.

ת: כי הוא לא רצה לחלל את החג.

ש: הגעתם ממש בחג?

ת: כן, הגענו ממש בליל החג. כולם כבר היו ארוזים ומוכנים, כי הם מגיעים, אם אנחנו יוצאים, אנחנו יוצאים בליל החג. אני מניח שאת כל אלה לקחו לסדרים מסודרים, כי אני סומך על הג'וינט ועל הקהילה היהודית שם, הרי אלה שהתעסקו בזה ידעו שבאים פליטים, ואני בטוח שהם קיבלו את קבלת הפנים הרצויה, הדרושה והמתאימה. אנחנו לא ירדנו, אנחנו ביקשנו, וקיבלנו מהנציג, שהתעקשנו, אז הם אמרו לנו: בסדר, אתם נשארים, אבל אחר-כך כשאתם תגיעו לקנדה לא יהיה לכם נציג שיבוא לפגוש אתכם, ולקבל אתכם. אבא אמר: זה בסדר, אנחנו נסתדר, אנחנו באמריקה. אז הביאו לנו יין, מצות ועוד דברים אלמנטאריים וזה היה לנו אוכל ליומיים.

ש: ונשארתם על האוניה?

ת: כן, נשארנו על האוניה משפחה יחידה. בבוקר של היום הראשון של חול המועד אנחנו ארזנו את כל החפצים שלנו, שהם היו בערך שתי מזוודות, שאנחנו קנינו אותם עוד בספרד, זאת אומרת, שזה בעצם היה האוסף שאספנו במשך השנתיים האלה בקניות האחרונות לפני העלייה על האוניה. אני זוכר שבאמת בליסבון (Lisbon) היינו יום לפני שעלינו על האוניה. אז ביקשתי מאבא שלי שייתן לי קצת כסף, אמרתי לו: אני רוצה לקנות סרדינים פורטוגליים, כי ידענו מילדות שפורטוגל מייצרת סרדינים, שמן ושמן זית, שזה כשר ואין לנו עם זה בעיות, אז קנינו וגם זה היה לנו. אבל בזמן ההפלגה לא יכולנו לאכול את זה, כי זה לא הלך. זה היה לנו האוכל. אבל את כל זה אספנו, כל זה היה איתנו, איזה קילו מצות או משהו ויצאנו. אני זוכר, שאיכשהו כנראה הגיע איזה נציג מהג'וינט או מההיאס. ההיאס זה ארגון נפרד מסונף לג'וינט, שנדמה לי המילים הן (באנגלית), משהו כזה, ארגון שעוזר למהגרים יהודים. העבירו אותנו במשך היום לאיזשהו מקום שלהם, ששם שהינו, ובערב אנחנו נסענו ברכבת לקנדה.

ש: הגעתם לקנדה?

ת: כן, הגענו לקנדה.

ש: מבחינתנו כאן מסתיים הסיפור שלנו, אבל בוא תספר לי בכל מקרה איך אתם מתארגנים שם?

ת: אנחנו מגיעים לקנדה, לטורונטו, אנחנו יורדים מהרכבת, ואפשר להגיד שיש לנו קבלת פנים של לא מעט מראשי הקהילה היהודית.

ש: איך הם ידעו שאתם אמורים להגיע?

ת: שמעו על זה. אנחנו באמריקה, העיתונות כתבה שהגיעה אוניה עם פליטים לניו-יורק, ושהם התפזרו למקומות האלה. הם גם כתבו עלינו, שיש משפחה שלא ירדה מהאוניה, הרב כך וכך מבלגיה... כשאנחנו בצד האמריקאי שואלים שאלות, חוקרים, העיתונות מבררת, מדברת, הם רוצים לדעת פרטים אפילו הרבה יותר מאשר אנחנו היינו מוכנים להגיד, כי אנחנו לא היינו אנשים שמתעסקים עם תקשורת, אבל גם אז לתקשורת היה תמיד מקום מאוד מכובד. כשאנחנו הגענו לשם הייתה קבלת פנים יפהפייה של קהילה שבנו, ולקחו אותנו.

ש: הם הבינו שאבא שלך היה אדמו"ר בבלגיה, הם ידעו מי הוא?

ת: כן, הם ידעו כבר אינפורמציה, אז ברור שדיברו איתו, ושאלו אותו, אבל אפשר להגיד שהם ידעו רק ראשי פרקים. לקחו אותנו למלון, ובמלון הזה נשארנו איזה חודש או משהו כזה. זה היה מלון, אבל כבר משביעי של פסח, מאחרון של פסח, כי הרי בחוץ-לארץ זה יומיים, אנחנו היינו מוזמנים לרב העיר, לרב קמינצקי. המשפחה של הרב קמינצקי, הם עלו לאמריקה בסוף שנות השלושים, 37'-38', הם הגיעו מווילנה (Wilno), והוא התקבל כרב ראשי, הוא היה בין המכובדים. הוא עמד על כך שאנחנו המשפחה נהיה אורחים שלהם כל החג. הלכנו שם לאיזה מלון לישון, הינו שם כל החג, התפללנו בבית-כנסת של הקהילה שלו, והתפתחה ידידות ממש בלתי רגילה בינו לבין אבא שלי.

ש: אתם זוכים לקבלת פנים מאוד חמה בטורונטו?

ת: כן, אנחנו זוכים לקבלת פנים בלתי רגילה. אני זוכר שבערב יום שביעי של פסח, סך-הכל חול-המועד זה היה ארבעה ימים, ואולי יצא רק שלושה ימים, כי הייתה שבת באמצע. אני זוכר שזה היה בערב חג בבוקר מישהו בא לקחת אותי, ואמר לי: אני רוצה לקנות לך איזשהו בגד לחג. הוא קנה לי איזה כמה חולצות ומכנסיים, כמה דברים פשוטים בסיסיים שיהיה לי לפסח.

ש: בסופו של דבר איפה אתם בונים את בית-הקבע שלכם שם בטורונטו?

ת: התהליך בטורונטו הוא הדרגתי. קודם כל אנשי הקהילה, או האנשים האלה שהתקרבו אלינו, הם הציעו שאנחנו נגור בעיר העתיקה, איפה שרוב היהודים גרו שם והיו שם המוסדות היהודיים, הם הבינו שזה מתאים יותר לנו. היו שם בטורונטו אזורים שהיו גם יקרים יותר, שלא היו באמצעים שלנו, וזה גם לא יהיה מתאים לנו, כי זה לא זה. לקחנו דירה באיזה בית, שם זה הכל בתים פרטים. שכרנו בית באזור מגורים שברובו היו שם יהודים. בבית הזה היו שתי קומות, כלומר, הייתה שם קומה תחתונה וקומה ראשונה, אז עשינו שם בית-כנסת. התאספו שם אנשים מהסביבה, וגרנו שם בערך שלוש שנים.

ש: אבא שלך לאט לאט מקבץ סביבו שוב אנשים?

ת: כן, אבא שלי מקבץ סביבו אנשים, באים אליו אנשים. הוא היה דמות חדשה באזור, הוא היה דמות יחידה מהסוג הזה שהגיעה מהתופת. כבר התחלנו לקבל הרבה יותר אינפורמציה על מה שקורה, זאת אומרת, הם ידעו הרבה יותר ממה שאנחנו ידענו. זאת אומרת, כשהם הסתכלו עלינו הם בדקו: זה אתם? כי הם ידעו, והם לא הבינו איך אנחנו נשארנו משפחה שלמה של ארבע נפשות. איך נשארתם? מאיפה באתם? זאת אומרת, הייתם בשוליים, איך הצלחתם? כלומר, הם ידעו כבר את האסון, למרות שלא נשכח, שגם באמריקה התקשורת וכל אלה ניסו להמעיט בחומרה של השואה, כי זה לא התאים למדיניות האמריקאית. אני למדתי אחר-כך, שראשי הקהילות רצו שיפציצו, ורצו שיעשו כל מיני דברים, אבל הממשל של רוזוולט לא היה מוכן לזה מסיבות פוליטיות עקרוניות שלהם. אז ככה שהם ידעו כבר מה קורה, והם אמרו: הנה משפחה כזאת, זה מזדמן לנו, כלומר, להם לארח, ולתת לנו להתחיל להתבסס, לכן זה נעשה מרצון רב ועם עזרה רבה.

ש: אתה ואחותך מתחילים לחזור למוסדות חינוך, לאיזושהי שגרה של ילדים?

ת: כן, אנחנו אפילו בקיץ אחרי פסח, למרות שכבר לא נשאר הרבה זמן ללימודים, אני נכנס, ואני לומד בתלמוד תורה, יש שם תלמוד תורה. זה נקרא (אנגלית) תלמוד תורה, שזה היה תלמוד תורה שהרב קמינצקי עמד גם בראשו. אחותי הולכת ללמוד באיזה בית-ספר בסביבה, שילדות ובנות יהודיות היו הולכות לשם.

ש: בעצם אחותך בכלל בקושי זכתה להיות עד אז באיזושהי מסגרת לימודית?

ת: כן, כל השנים לא היינו במסגרת לימודית.

ש: ואחותך לא הספיקה גם לפני?

ת: כן, אחותי לא הספיקה שום דבר.

ש: זו פעם ראשונה שהיא הולכת לבית-ספר?

ת: כן, ברור עכשיו שבאים לקנדה זו הפעם הראשונה שהיא הולכת לבית-ספר, ברור שבספרד לא הלכנו.

ש: אתם משתלטים על האנגלית מהר?

ת: כן, כן, אנחנו משתלטים די מהר, זה לא קל, אבל אנחנו משתלטים. אני כבר משנת הלימודים הראשונה ב-44', כשמצד אחד המלחמה עוד בתוקף, יש עדיין מלחמה, רק שגמר המלחמה באירופה היה מוקדם יותר מאשר מיפן, שזה היה שלב ב', נדמה לי שזה היה באפריל 45'. כבר בשנת הלימודים, שמבחינתנו זה היה מיד אחרי סוכות של 44', אני נוסע למונטריאול. למה למונטריאול? כי בטורונטו לא היה חינוך מספיק שאבא שלי רצה בשבילי. הייתי מספיק גדול כדי להיכנס לתיכון, שנה ראשונה של תיכון עם ילדים בגיל הזה בלימודים ישיבתיים, אבל בטורונטו לא היה דבר כזה. בטורונטו היה בית-ספר של יום ראשון והיה גם תלמוד תורה אבל לגיל צעיר יותר, אולי גם לגיל מבוגר, יותר, אבל זה לא התאים לאבא, אני לא יודע. הוא שמע שבמונטריאול ישנם לובביטשר, שרק אז התאגדו שנה קודם. הם היו פליטים מפולין שהגיעו לשנחאי (Shanghai), וקראו להם הקבוצה משנחאי (Shanghai), כי דרך שנחאי (Shanghai) הם הגיעו לקנדה למונטריאול, והם פתחו ישיבה. גם הם היו יוצאי דופן, עוף מוזר לגבי כל יהודי במונטריאול. דרך אגב, הציבור הדתי בטורונטו והציבור הדתי במונטריאול היה שונה בתכלית. מונטריאול הייתה יותר ליברלית, פחות מלומדת, יותר יוצאי רומניה ועוד מקומות, אבל לא כל-כך פולין. טורונטו הייתה מאוד קהילתית, תשעים אחוז מהיהודים שם היו יוצאי פולין. לכל שטעטלה ולכ עיירה בפולין הייתה נציגות בטורונטו, לאו דווקא בגלל המלחמה, אלא אלה היגרו החל מ-1905, במיוחד בשנות העשרים, והם יצרו להם מה שנקרא לנצמאנשאפטיכן, שאלה המילים הראשונות שאני למדתי שם. הם היו מאוד מאורגנים וכך גם עד עצם היום הזה, והיה נחמד להיות בטורונטו. אבל מונטריאול היה מקום לימודים והייתי שם בתנאי פנימייה. אבל למעשה לא הייתה שם פנימייה, אז גרתי אצל אחר הר"מים, שנדמה לי שהישיבה שילמה לו עשרה דולר לחודש, היה לי שם חדר, ואכלתי בישיבה. היינו כעשרה בנים שם ואנחנו היינו ההתחלה של תיכון, אני התחלתי את התיכון. אם הייתי מתאים לתיכון או לא בזמן ההוא אני לא בטוח, כי היה חסר לי המון, אבל הייתי פנוי ללמוד. היינו עשרה בנים ממשפחות טובות, ולמדתי שם שנתיים.

ש: אני מבינה שבמקביל אבא שלך ממשיך לבנות את מעמדו כאדמו"ר?

ת: כן, הוא בונה את מעמדו שם בבית, ואני פוגש אותו בראש השנה ובפסח, כי שישה חודשים לפני ואחרי אני נמצא במונטריאול.

ש: חוזרים לסדרים של העולם הישן?

ת: כן. אני לא ידעתי מה קורה, אני כתבתי מכתב, וקיבלתי מכתב, טלפון אני לא זוכר.

ש: מה קורה איתך אחרי השנתיים האלה?

ת: אחרי השנתיים האלה אבא שלי מחליט שאני נוסע לניו-יורק. אני נוסע, כי הרב קמינצקי עובר אז לניו-יורק, הוא היה בין ראשי הישיבה של ישיבה גדולה בניו-יורק, אחת הישיבות החשובות ביותר. אבא אמר לי: אני חושב שמתאים לך יותר להיות בניו-יורק, למרות שהשנתיים האלה שהייתי במונטריאול, אני חושב שהם היו הבסיס הטוב ביותר שילד יכול לקבל. הייתי בחממה, הייתי עם עוד עשרה חברים שהיינו קרובים אחד לשני. בילינו ביחד, מה זה בילוי? כי לא נשכח שהיינו בישיבה, וגם הבילויים אז לא היו מה שהם היום. למדנו לימודי חול ולימודי קודש, ולימודי החול היו על רמה הכי גבוהה שיכולה הייתה להיות, כי היינו קבוצה קטנה. הבעיה הייתה האם במבחן אני אקבל תשע, תשע וחצי או עשר. אני זוכר שלא קיבלתי הרבה פחות מעשר או מעט יותר מתשע. זו הייתה רמה גבוהה מאוד, ולמדנו הכל בכל מכל כל. אני זוכר שאפילו נכנסתי למתח מיותר עם המורה שלי בצרפתית, כי שם למדו צרפתית, אז היו כאלה שידעו, והיו כאלה שלא ידעו. אני ידעתי צרפתית, אז היה לי קשה, הייתי מנומס, אבל בכל אופן דיברתי פה ושם. העונש היחידי שאני חושב שקיבלתי אי פעם בחיים בכיתה כלשהי, זה שהיא אמרה לי לצאת מהכיתה. אמרתי לה אחר-כך: אני יודע, אני מבין. אז היא אמרה לי: אבל הם לא מבינים, ואתה מקלקל להם. אז מה שהיא כן עזרה לי, שהיא אמרה לי: זה אני מאשרת לך, שאתה יכול לקרוא ספר בזמן שאני נותנת להם את השיעור. אני גם הייתי צריך ללמוד, אבל דברים שידעתי לא הייתי צריך ללמוד. בכל אופן הרמה שם הייתה רמה גבוהה מאוד, לימודי הקודש היו בסדר, יתר הדברים היו סבירים, וחייתי בחממה שוב אצל משפחה. התענוגות שלנו, הבילוי שלנו היה, שהלכנו לעשות באולינג. שילמנו כמה פרוטות ביחד, מתי שהיה לנו זמן הלכנו לעשות באולינג. עיסוק אחר היה כשהיה שלג, ושם היה שלג כל הזמן, היו שם חמש-עשרה מעלות מתחת לאפס, היינו עושים כדורי שלג, אבל זו הייתה ילדות טובה.

ש: אתה מפצה את עצמך בשנים האלה, אתה זוכה לתנאים טובים, לחברים טובים, להשכלה ולחופש.

ת: כן, זו התחלה טובה מאוד, זה חופש. היו שם חברים טובים שבאים מבתים טובים, כשאני מסתכל אחורה, וגם אז ידעתי את זה, שאני הייתי בחממה טוטאלית.

ש: במונטריאול?

ת: כן, במונטריאול, זה לטובה.

ש: ממונטריאול אתה מגיע לניו-יורק?

ת: כן, ממונטריאול אני מגיע לניו-יורק.

ש: כמה זמן אתה נשאר בניו-יורק?

ת: אני נשאר בניו-יורק עד שנת 60'.

ש: בעצם עד שאתה עולה לארץ?

ת: כן, עד שאני עולה לארץ. ברור שהיו לי הפסקות, כשבאתי הביתה הייתי צריך לקבל אזרחות, כי אחרי חמש שנים הייתי זכאי לאזרחות, אז הייתי צריך להיות בבית, ושיהיה רשום שאני גר שם, כי אחרת לא יצרפו לי את השנים האלה, אז הייתי צריך להיות גם שם. אז השנתיים האלה שהייתי במונטריאול, החצי שנה לפני זה, כל זה בכל אופן התחבר לחמש שנים, אז הלכתי ליום שהזמינו אותי להשבעה. מה שמשתלב טוב לסיפור הזה, ועל השאלות מה עשיתי, ואיך אני השתלבתי עם החברים וכן הלאה. כשהייתי במונטריאול, זו בעצם הפעם הראשונה שיש לי אפשרות להרחיב אופקים, גם הישיבה וגם החברים. אבל מכמה מהתלמידים של הישיבה במונטריאול עצמה, שמעתי שיש בני-עקיבא. אז אנחנו קראו לזה השומר הדתי, שאחר-כך בשנות החמישים זה נהפך לבני-עקיבא, בני-עקיבא העולמי. היו כמה חברים שלמדו בישיבה שהיו בבני-עקיבא, והם אמרו לי: בוא איתנו בשבת אחרי-הצהריים, כי לא תמיד הייתי פנוי לתלמידי הישיבה, הזמן יכול לאפשר, הם בכלל לא רצו שנלך. הלכתי לשומר הדתי, והכרתי שם שוב את הנוער הדתי הציוני שבא לשם. זה היה כמו כל תנועת נוער – סיפורים ושירה.

ש: עולם שהיה חדש בשבילך?

ת: כן, זה עולם שהיה חדש לגבי. בבריסל (Bruxelles) לא היה לי את זה ובניס (Nice) לא היה לי את זה. שם זו בעצם הייתה ההתחלה. בכל אופן מבחינה חברתית הכרתי נוער נהדר, אני נשאבתי לתוך זה, והתחברתי לזה, אבל היה לזה מחיר, מחיר כואב, אבל מחיר. כמו בכל בית-ספר פעם בשנה, אני חושב שאפילו פעמיים בשנה מקבלים תעודה, שהיא מפרטת את ההישגים וכן הלאה. את התעודה של לימודי החול קיבלתי, אבל את התעודה של לימודי הקודש לא קיבלתי. על התעודה של לימודי הקודש ההורים היו צריכים לחתום, שהם קראו, הם ראו, ואם צריך משהו לתקן אז היו גם הערות. למה לא קיבלתי? זה היה עונש. למה קיבלתי עונש? כי אני הולך לשומר הדתי, וזה לא התאים לרוח של הישיבה ולחב"ד. למרות ששנים רבות אחרי זה כשרציתי לנתח את זה, זה כמעט כל-כך לא נכון, כי הנוער הזה היה ממיטב הנוער, והרעיון הציוני הזה זה היה התקווה של העם לעתיד. זה היה כל-כך טבעי, זה היה כל-כך צריך להיות. אבל בסדר, הקבוצות האורתודוכסיות השמרניות יותר פחדו שאולי זה יפגע בלימודים וכן הלאה, אז הם ידעו להעניש אותי, אבל זה לא עצר בעדי מללכת לשם מתי שרק יכולתי עם חברים נפלאים. ברור שמהקבוצות שלנו, מהגילאים שלנו אחר-כך נסעו ארצה, עשו עליה, ונכנסו להכשרה גם עוד שם, אבל כאן בעיקר, עשו עליה, והצטרפו לקיבוצים. יש לי עוד אחת מהקבוצה שלנו במונטריאול, שהיא נמצאת כאן בקיבוץ בצפון.

ש: אז אתה נחשף לציונות, ואני מבינה שאתה ממשיך עם זה גם בניו-יורק?

ת: כן, כן, כשאני בא לניו-יורק אני ממשיך, אבל זה כבר מקבל אופי שונה, כי זו עיר גדולה. אני נהפך לחלק מסניף מקומי, ואני בא לשם.

ש: איפה אתה לומד בניו-יורק, אתה ממשיך בישיבה?

ת: כן, בטח, אני ממשיך בישיבה.

ש: איזו ישיבה?

ת: זו ישיבה שנקראת 'תורה ודעת'. יש שם גם בית-ספר תיכון, ואני גם גומר שם בית-ספר תיכון, כי למדתי במונטריאול, וכך בניו-יורק אני גומר. שם יש פנימייה, זה מוסד לתפארת שקיים הרבה שנים וזה מוסד מעולה. אז ככה שאני נכנס לישיבה הזאת, ובשאר הזמן הפנוי כשאני יכול, אני הולך לשומר הדתי, שאחר-כך נהפך לבני-עקיבא וזו הפעילות הציונית אבל שוב כבר ברמה אחרת.

ש: מה אבא שלך אומר על הפעילות הציונית שלך?

ת: הוא לא מאושר אבל הוא לא נגד. כי תראי, יש גבולות, הוא היה צריך לשמור עלי מפני כל-כך הרבה גירויים נוספים, כי בסופו של דבר אני נמצא בחברה אמריקאית פתוחה וכן הלאה. הוא היה צריך לשמור עלי שיהיו לי התחברויות נכונות ושאני אהיה עסוק. אני חושב שזה היה בסדר גמור מבחינתו.

ש: הוא המשיך לגבש שם את החצר החדשה שמתגבשת סביבו?

ת: כן, הוא גם עובר דירה.

ש: הוא ממש מתחיל מחדש?

ת: הוא מתקדם, כמו שהיהדות תמיד עוברת כל עשר שנם מאזור לאזור, גם שם הולכת ומתגברת הציבוריות הדתית, וגם היא מתעשרת קצת, גם הוא עובר למקום טוב יותר. יש לנו כבר בית משלנו, והוא עושה לו בית-כנסת יפה.

ש: מתי אתם מבינים, אתה והמשפחה שלך, את גודל האסון שקרה ליהודי אירופה? מתי אתם מבינים מה קרה?

ת: כשאנחנו מגיעים לקנדה.

ש: כבר אז אתם מבינים?

ת: כן, אז אנחנו מבינים מה שקרה, אבל אנחנו לא יודעים פרטים, ואנחנו גם לא יודעים על המשפחות שלנו.

ש: מתי אתם יודעים את זה?

ת: את זה אנחנו יודעים רק אחרי המלחמה.

ש: מתי אחרי המלחמה?

ת: מיד אחרי המלחמה.

ש: מיד אחרי המלחמה אבא מבין שלא נשאר אף אחד מהמשפחה שלו?

ת: כן. קודם כל לא הייתה אפשרות של קשר, לא טלפוני, לא מכתבים, לא טלגרף ולא כלום. אחר-כך כשהוא מתחיל לכתוב ולהתעניין אין מענה, אין שום דבר. הוא מתחיל להתעניין, והוא יודע שאין כלום.

ש: איך מתמודדים עם זה?

ת: קשה מאוד, זה עושה את שלו, הרי אין אף אחד. אנחנו כאן, אנחנו אלה שהצלנו את נפשנו, ומה איתם?

ש: ככה אתם מרגישים?

ת: כן, בהחלט. כבר כל הזמן, גם בספרד וגם בניס (Nice) ידענו, מי יודע מה קורה להם. אנחנו ידענו, שמענו שיש מחנה גירס (Gurs), שיש מחנה דראנסי (Drancy) ושיש כל מיני מקומות איסוף ומחנות, חשבנו מי יודע מה קורה להם שהם שם בתופת.

צד עשירי:

לא נשאר אף אחד, והמעניין הוא, או לא מעניין, ששנים לא דיברנו על זה, לא הזכרנו את זה. הדבר היחיד כן, שלאבא שלי היו כאן בארץ אח ואחות והילדים שלהם שגרו בארץ, שהם עלו באמצע שנות השלושים. הוא היה איתם בקשר, כשהגענו לאמריקה חידשנו שוב את הקשר איתם. מהם הוא ידע, שגם להם אין שום מידע ואין שום קשר עם המשפחות, וזה פחות או יותר סגר את הסיפור של המשפחה, שאין ידיעה שנותרו בחיים, לא אחים, לא אחיות, לא בני משפחה, שכולם שם היו משפחות גדולות וזהו. אימא שלי הייתה מלבוב (Lwow), אחיות שלה ואח שלה גרו בלבוב (Lwow), וגם משם לא שמענו ולא ידענו כלום.

ש: איך אימא מתמודדת עם זה שאין אף אחד?

ת: כמו שמתמודדים עם אובדן. אבל משום מה, אני חושב שהם לוקחים את זה יותר פנימה, ולא מדברים על זה הרבה, אלא רק מאוחר יותר.

ש: תחשוב כמה נדודים ההורים שלך עברו בלא הרבה שנים עוד לפני המלחמה, הם בעצם מהגרים מפולין לבלגיה. אבא שלך בונה את עצמו כל פעם מחדש בכל מקום, זה מאוד מרשים הסיפור.

ת: זה כל פעם לבנות מחדש, ולא רק זה, אלא תביני, את נמצאת במקום שפתאום את בורחת, את מסתלקת בלי ביטחון לאיזשהו מקום חדש. בן-אדם שעובר דירה, עובר עיר או עובר מדינה, הוא יודע לאן, אבל כאן לא היה לאן, מי יודע לאן.

ש: אני מבינה שמבחינת אבא שלך קנדה זו התחנה האחרונה, שם הוא כבר נשאר, ובונה את הקהילה החדשה סביבו?

ת: כן, מבחינת אבא שלי קנדה זו התחנה האחרונה.

ש: בעצם שם בקנדה הוא חי הכי הרבה שנים ?

ת: כן, נכון.

ש: ב-1960 אתה מחליט לעלות לארץ?

ת: כן, ב-1960 אני עולה ארצה, וזה משתלב עם מה שסיפרתי מקודם על תנועות הנוער. אני מחובר לחברים האלה, אני יודע שהם יוצאים להשתקע בארץ, הם היו גם בגוש עציון, והם עברו את כל התלאות האלה, אבל זה היה חלק מהציונות. אני לא אשכח, זו הייתה השנה השניה שהייתי במונטריאול בישיבה, היית בבני-עקיבא, ואמרו שיגיע החבר ורדי, כלומר, זה לא אדון אלא זה חבר. החבר ורדי יגיע מהארץ מתל-אביב, שהוא היה חבר קיבוץ, וכולם כל אנשי השומר הדתי, כל הקבוצות התאספו, והוא סיפר קצת על המצב כאן בארץ, הכל בוורוד יחסית. בכל אופן השאלה הראשונה שהוא שואל: את מי אני יכול לרשום, מי עולה ארצה? אנחנו צריכים כמה שיותר. לא נשכח, שאלה היו השנים 46'-47' שכמה שיותר באו, למרות שזה לא היה פשוט עם סרטיפיקטים, נרשמו ועלו. אז ככה שידעתי שהדבר הזה קיים, וגם אני הייתי רוצה אז, אבל ההורים שלי לא היו מוכנים לזה. אל תשכחי שאלה היו ילדים מקומיים, שהם לא עברו שום תלאות, שום פירוד, הם לא נפרדו מהמשפחות שלהם. אגב, זה לא היה עניין של סכנה להגיע לארץ-המובטח, לפלשתיין, לארץ-ישראל כנוער עולה. אבל להורים שלי הייתה תמונה אחרת על הרקע.

ש: גם לא כולם הגיעו ממשפחות חסידיות כל-כך חזקות, אבא שלך בכל זאת הוא אדמו"ר.

ת: נכון, אז אומנם הוא לא היה אנטי, אבל הוא גם לא היה בעד. גם כל השנים האלה משנת 40' לא היה לו מגע עם מה שקורה כאן. כל השנים האלה שהיינו בניס (Nice) ובספרד גם לא היה לו מגע של מכתב ושום דבר עם האחות ועם האח. אז ככה שאני הייתי קרוב לזה, זה תמיד נשאר לי שהייתי רוצה לבוא לישראל, לראות מה זה, ולהשתקע כאן. אבל אז הייתי כבר יותר מבוגר, הייתי כבר יותר פרגמאטי, אז אני לא אעלה, כי מה זה לעלות? למה לעלות? הייתה אז כבר מלחמת הקוממיות, זה לא היה פשוט. אני הייתי אחרי, וכשהם עלו זה היה לפני. אבל רציתי בכל אופן לעלות, אז אמרתי: בסדר, אני אעלה לכאן לשלושה חודשים, ואני אראה איך זה מסתדר. הייתה לי כתובת, היה לי פה דוד אחד שכבר נפטר והייתה לי האחות של אבא שלי, בעלה והילדים שלהם. הגעתי, התקבלתי על ידם יפה מאוד, נתנו לי חדר, שזה היה חדר שלאחר-מכן נודע לי, שלא לפני הרבה זמן הם שילמו לא מעט כסף לאחד שהיה גר באותו חדר, כי פעם היו משכירים חדר, ואיש לא יצא עד שלא שילמו לו הרבה כסף בתקופה ההיא. הרי הרבה משפחות היו גרות ביחד בדירה אחת בארץ. אז היה לי חדר אצלם.

ש: איפה זה, לאן אתה מגיע בארץ?

ת: אני מגיע לארץ לרחוב קינג ג'ורג' מספר 9.

ש: לתל-אביב?

ת: כן, לתל-אביב, ללב תל-אביב, זה ליד שנקין ממש. אני מתקבל, אני נוסע לירושלים שיש לי שם בן-דוד, הבן של אח של אבא שלי שכבר נפטר, ועוד אח אחד שהוא עורך-דין כאן בארץ, והוא מלמד כבר בירושלים באוניברסיטה העברית.

ש: המשפחות האלה לא נשארו חסידים?

ת: כן, הם משפחות חסידיות, אבל אפשר להגיד שהן חרדיות חסידיות...

ש: לא חסידיות כמו שהיום יש חסידים, זה משהו קצת אחר מהיום?

ת: כן, אני חושב שכן.

ש: אם אתה אומר שהוא מלמד בהר הצופים באוניברסיטה.

ת: כן, כי זו משפחה פרגמטית. אחד מהם למד עורך-דין עם זקן, והשני למד כימיה אורגנית במכון וייצמן, שזה בכל זאת מקום מכובד. הוא הגיע לירושלים, והוא התחתן בירושלים עם משפחה מוותיקי ירושלים, שנמצאים דורות בירושלים. הם משפחה צנועה מאוד, הוא ואשתו חיים בצניעות המקסימאלית ולא המינימאלית. הוא מלמד בטרסנטה, שזו שלוחה של האוניברסיטה העברית. אבל בואו לא נשכח, שבשנים ההם האוניברסיטה העברית בהר הצופים הייתה תחת שלטון ירדני. אז היו כל מיני מקומות בירושלים, אחד המקומות בירושלים, שהיה דווקא מקום מרכזי, היה בניין שקראו לו טרסנטה, שהאוניברסיטה כנראה שכרה את זה, ושם לימדו כמה דברים, ואחד הדברים זהו זה. זו המשפחה שאני מתקבל אליה, ואני מחפש עבודה, אני צריך להתקיים. באתי ארצה עם איזה חמש מאות, שש מאות דולר, שבשבילי זה היה אז הרבה כסף, אבל זה הספיק לפרק זמן קצר וזהו. התחלתי לחפש עבודה, הבן-דוד שלי העורך-דין היה קשור לבנק המזרחי, היו לו מכרים בבנק המזרחי, הוא אולי טיפל במשפטים פה ושם, הוא הביא אותי למנכ"ל של בנק המזרחי ואמר לו: הנה זה אחד שהגיע מקנדה, הוא הגיע מאירופה מהשואה, הוא לא היה במחנות, אבל הוא רוצה להתבסס, תן לו עבודה. אז הייתי צריך לקבל קודם כל איזה פתק, שהיה פעם הפנקס האדום של ההסתדרות, כך היה הפנקס הכחול של הפועל המזרחי, התחלתי לשלם מיסים, וקיבלתי את הפנקס הכחול. הייתי צריך לעבור איזושהי בחינה, שאני לא יודע איך עברתי אותה, והוא אמר לי: יש לך אפשרות להתקבל לעבודה בבנק המזרחי. כעבור שלושה חודשים שאני בארץ, אני מתחיל לעבוד בבנק המזרחי בחולון. אני גר בתל-אביב, נוסע כל בוקר לחולון, ומתחיל ללמוד. זו לא בנקאות של היום, זו לא טכניקה של היום, אלה הם לא תנאים של היום, אבל ככה זה התחיל.

ש: אני מבינה שאתה מתאקלם פה.

ת: כן, אני התאקלמתי. הייתה לי תקופה קצרה קשה, כי מצד אחד לא הלכתי כאן לצבא אז, יותר מאוחר עשיתי השלמה, אבל אז עדיין לא הייתי בצבא, אז לא היו לי חברים מהצבא ולא היו לי חברים מהתיכון או מהיסודי או ממקום אחר.

ש: שוב היית חדש?

ת: כן, הייתי חדש, והייתי צריך לפלס את דרכי. כדי להגיע לכל מקום, הייתי צריך באמצעות מישהו או משהו, זה לא היה פשוט, וזה אפילו תסכל. כמה הרווחתי? אני זוכר שעבדתי שלושה חודשים, ולא קיבלתי משכורת, אפילו לא ידעתי שמגיע לי, ומה מגיע לי, אני אקבל. לא ידעתי למשל שמגיעות לי נסיעות, אחר-כך רק שמעתי שמשלמים נסיעות. זאת אומרת, שההתחלה הייתה קשה ואפילו די מאכזבת. אבל אני זוכר שהגאווה שהלכתי למצעד הראשון שאני ראיתי, היו גם קודם מצעדים, אבל אני זוכר את המצעד הראשון שאני ראיתי של אותה השנה שאני הגעתי, זה היה כנראה בשנת 61', כי הגעתי בשנת 60' שזה היה אז אחרי החגים, אז המצעד הראשון, אני לא חושב שמישהו יכול להיות יותר מחובר ויותר גאה אחרי שהוא רואה: אלה הם שלנו! אלה הם החיילים, החיילות, הטנקים, הדגלים, האווירה, הסדר המופתי והביחד, המון המון דברים חיוביים שהיו אז, אבל הם חסרים לי היום, והם היו בגדול.

ש: אתה מקים פה משפחה?

ת: אחרי שנה וחצי כדי לקבל תושבות, שעד אז הייתי כל פעם מאריך את התושב הארעי, הייתי צריך לצאת מהארץ, יצאתי לשבועיים ליוון והייתי חוזר. כשאני חוזר, אני חוזר כבר אחרי שנה וחצי של עבודה, אני חוזר לתפקיד ניהול, שעליתי בדרגה מהר מאוד, היו צריכים אנשים, כנראה אני הייתי מתאים לתהליך הזה. אני מתחיל לעבוד בסניף בכיכר מלכי ישראל, שהיום זה כיכר רבין, אבל אז זה היה נקרא כיכר מלכי ישראל, ואני משתלב שם. באותו זמן הדודה שלי דואגת שיהיו לי גם התקשרויות, וגם אחרים פה ושם המליצו, או אמרו לי: תתקשר לבחורה הזאת, תיקח אותה לקולנוע, ותצא איתה. שוב גם הדבר הזה היה שונה מאשר בארצות-הברית, זה היה שונה לגמרי. אני יצאתי עם כמה בחורות כמה פעמים, אבל הייתי נטע זר במידה מסוימת, והן גם לא ידעו איך לאכול אותי, מי אני? מה אני? אני לא הכרתי את ההווי שלהם, אני לא הכרתי את העבר שכולם עברו, אני לא הייתי במלחמת הקוממיות והנה אני כאן. הזמנים הם בלאו הכי קשים, אבל לא הייתי מחובר. בכל זאת הייתי מדי אמריקאי, כל הדברים האלה לא היו פשוטים. אני רציתי להיטמע, אבל זה לא היה קל. אז הכרתי את זהבה, זה כבר היה אחרי שהייתי כאן שנתיים פלוס, כבר בשנה השלישית, זה היה בשנת 63', ועליתי ארצה ב-60'. זה היה בפורים, אחרי שנתיים ומשהו שעליתי ארצה. זה לא היה פשוט, כי אתה מגיע כבר לאיזשהו מעמד, ואתה יוצא עם בחורה שמקבלת אותך, שאתה יכול להתחבר אליה, ושאתם מדברים שפה שהיא מבינה. אני חושב שאחת הסיבות זה שהיא הייתה שנתיים בלונדון (London), היא לימדה בלונדון (London), היא ידעה אנגלית, היא ידעה מה זה אירופה, מה זה ניכר ומה זה אחר. אחד אמריקאי כזה שבא, בכל זאת הוא לא מקומי. הדברים האלה התחברו...

ש: אתה נורא נורא מדגיש את זה שאתה היית נטע זר, הרי גם אמריקאי אתה לא היית, גם קנדי אתה לא היית, גם צרפתי אתה לא היית וגם בלגי לא ממש.

ת: לא, קנדי לא הייתי, כי לא הייתי הרבה זמן בקנדה, הייתי שם רק כנער, ואהבתי מאוד את קנדה, אבל זו אווירה אחרת...

ש: אני מדברת על העניין של ה...

ת: אבל אמריקאי כן הייתי, הייתי יותר אמריקאי, שם הייתי חלק מהממסד, תמיד בעירבון מוגבל. זה נכון מה שאת אומרת. אבל בכל אופן, כאן זו הייתה הפעם הראשונה שאני יכול לדבר עם אחת שהיא יכולה להבין אותי, גם בשפה, גם במקור, גם שהיא הכירה אנשים זרים. אני לא ידוע מה היא חושבת באותו זמן, אבל אני יודע שזה נוח, זה חופשי, זה משהו אחר לגמרי.

ש: באיזו שנה אתם מתחתנים?

ת: אנחנו מתחתנים בשנת 63'. היה שם קושי, שאני כבר לא גרתי אצל הדוד והדודה שלי, אלא לקחתי חדר. שבועיים שלושה אחרי שהכרנו הדוד שלי נפטר, זה היה שוק, זה היה קשה, כי זו הייתה הכתובת שלי. הדודה שלי הייתה אישה עצובה מאוד, כי זה לא היה פשוט, אבל בכל זאת היא התעניינה, היא דחפה, והיא אמרה לי: אתה מתחתן, ואתה מתחתן מה שיותר מהר. הם לא רצו לסחוב את זה, גם אני לא כל-כך והמשפחה שלה בטח לא. אז ככה שזה הכל נכנס לתלם, אבל זה היה קשה, כי מי ייצג אותי כאן? הדודה והדוד. הצד שמייצג, הצד שדואג זה המשפחה הזאת, וכאן פתאום נשארת הדודה חמישים אחוז, כשהחמישים אחוז האלה הם מאוד עצובים בגלל הטרגדיה האישית שלהם. זה לא היה פשוט, זה לא היה קל, ואולי אפילו לא הבנתי את זה מספיק. אנחנו מתחתנים בא' אלול, ראש חודש אלול 1963. זו התחלה לא פשוטה, זה משהו אחר לגמרי. גם כאן ההתחלה לא הייתה לתוך דירה, שהנה אנחנו נכנסים לדירה עם רהיטים וכן הלאה. זה הכל התחיל בשיא הפשטות, ואולי זה מאוד טוב. אני הכרתי כאן אחת הולנדית כשכבר גרתי בארץ, היא הגיעה מהולנד, היא הייתה בחורה נפלאה, אני הבאתי את זהבה להכיר אותה, היא הכירה את זהבה. היא הייתה אחר-כך מתורגמנית בינלאומית, היא עבדה הרבה האו"ם. היא הייתה הולנדית מאמסטרדם (Amsterdam), היא הייתה הרבה בניו-יורק, הוא הייתה בעצם בכל העולם, היא עבדה באו"ם והיא הייתה מיוחדת. היא גרה בארץ איזו חצי שנה והייתה לה דירה. אז היא עמדה לעזוב את הארץ, לחזור להולנד, והיא אמרה לי: אם אתה רוצה קח את הדירה שלי, תשכרו את זה אתם, וככה שכרנו את הדירה, שזה היה חדר גג כזה, שמהגג כולם יכלו להסתכל פנימה, אבל זה היה בסדר. ככה התחלנו להתקדם בצורה המאוד צנועה.

ש: איך קוראים לילדים שלכם שנולדו לכם בהמשך?

ת: בשנת 64' נולד חיים, כשנתיים וחצי אחר-כך נולדה ברכה, אחרי עוד כשנתיים וחצי-שלוש ואולי ארבע שנים נולדה שרה. אם שמת לב אני לא זוכר כל-כך מקומות ותאריכים, אבל אין לזה חשיבות עליונה. ככה המשפחה גדלה. את הבית הראשון אנחנו קנינו בשנת 64', עברנו לגור בבת-ים, וגרנו שם עד שנת 75', עד שעברנו לכאן. שם גדלו הילדים, שם גידלנו אותם. אני עבדתי במקומות שונים, כי בערך כל ארבע, חמש שנים מנהל עובר סניף. אוטו לא היה לי, טלפון אצלנו בבת-ים לא היה, קיבלנו את זה רק כעבור שבע שנים. אנשים לא קולטים את זה היום, ,אבל לא היה לנו טלפון, וגם לא היו הרבה אביזרים אחרים בבית. חיינו בצניעות רבה מאוד, והרבה הרבה חודשים במוצאי שבת אנחנו לא הלכנו לקולנוע, אלא היינו מבלים בלפתור כל מיני פאזלים למיניהם ותשבצים למיניהם, כי זה מה שיכולנו לעשות. אבל המשפחה גדלה.

ש: יש נכדים?

ת: יש ברוך השם נכדים ונינים, הם גדלים, ואנחנו גדלים יחד איתם.

ש: הצלחתם להקים מחדש...?

ת: כן, אין ספק שזה להקים מחדש, אפשר להגיד להתרחב, יש הנאה, ואנחנו שמחים. לכל דבר יש את המינוס והפלוס, כדאי לראות רק את הפלוסים, זה טוב ויפה. נתנו לכל ילד את החינוך שחשבנו שכדאי שהוא יקבל. נאמר, ששלטנו בזה במידה מסוימת, ואנחנו לא מצטערים. יכול להיות שהיום יש שיקולים אחרים וכיוונים אחרים, אבל זה הכל בדיעבד והיה בסדר.

ש: אתה חושב שמאורעות ילדותך השפיעו על הדרך שבה הייתה אבא, על איך שאתה מחנך את הילדים, או דואג להם יותר? האבהות שלך הושפעה מהילדות שלך?

ת: אני לא יודע. אני הייתי רגיל למשפחה סגורה, משפחה ביחד, אבל גם כאן זה היה. אומנם כאן הפעילות המרבית ביחס למשפחה שלי מקודם, זה ששם האבא היה נותן את הטון, כי אני הייתי הרבה בבית, והוא היה ראש המשפחה, זה היה מקובל ומובן. כאן יותר אני עבדתי בתל-אביב או ברמת-גן, זה היה הכל במרחק, יוצאים בבוקר מוקדם, וחוזרים מאוחר, אז המחנכת והדואגת זו האימא. זו עובדה וככה זה היה. אבל בכל זאת אם זה שבתות ואם זה חגים היינו עם הילדים, נהנינו וזה היה יפה. הגיעה הנקודה שהיינו צריכים לעזוב בגלל חינוך, לשנות את המקום.

ש: הילדים שלך שמעו את הסיפור שלך?

ת: של העבר?

ש: כן.

ת: אני חושב שהם שמעו את זה בעירבון מוגבל, מעט מאוד.

ש: מה אתה חושב היום על הגרמנים, על יחסי ישראל גרמניה?

ת: היחס הראשון שלי היה שהייתי אז בדרך לארץ, עברתי דרך אירופה כשהגעתי ארצה, הייתי בלונדון (London) ולא היית מצויד עם מעיל גשם. הגעתי לחנות של מעילי גשם, היהודי הזה שם בחנות מוכר לי מעיל גשם, אני מסתכל איפה זה מיוצר? אני רואה שזה מיוצר בגרמניה, אז אמרתי לו: לא, לא, את זה אני לא רוצה. אז ככה שברור שהייתה בי שנאה של העבר, ידעתי כל מה שקרה וכן הלאה. אבל במרוצת השנים אני פיתחתי לי פתיחות שזה היה, העולם לא נשאר אותו עולם, ואנחנו לא יכולים להגיד שהם לא קיימים. הם קיימים, אני צריך לזכור מיהם, מהם ומהם עשו. אבל אני הייתי מוכן לנסוע לגרמניה, או לעבור דרך גרמניה, בו בזמן שאשתי זהבה לא הייתה מוכנה. זה דבר גדול, כי אני בא משם, אני בורח מהתופת, ואני מוכן להשלים, אבל היא לא מוכנה להשלים. למשל הרבה פעמים אני רציתי לנסוע לפולין, הרבה אנשים נוסעים לפולין בתור קבוצות נוער, אבל אני לא נסעתי מטעם קבוצות נוער, אלא כדי לחפש את השורשים האמיתיים. במיוחד העיירה שגדלתי ונולדתי בה, שאומנם גדלתי בה כילד קטן מאוד, אבל נולדתי בה. זו הייתה עיירה יפה ופעילה, קראתי עליה, וראיתי איזה אוצר בלום של אנשים היו שם. היה שם כל מגוון החיים היהודיים והפעילים החברתיים. אבל זהבה אמרה: לא, היא לא נוסעת. אני מבין את זה, ואני מקבל את זה. אני נאבק על זה, אבל אני מקבל את זה, אני חושב שיש בזה משהו. אבל אני בכל זאת, אולי זו איזושהי ליברליות בתוכי.

ש: שקשורה למבנה האישיות שלך.

ת: אולי אני יונק את זה ממקום אחד, שזה צירוף כמעט לא מובן, כי כשהייתי צריך להיות רחוק ולשנוא, כשהייתי באותו כפר צרפתי, מי שפתח דלת, ומי שהציל זה היה הכומר הנוצרי. אז ככה שלא יכולתי להתעלם ולהיות סגור, כי ראיתי שיש גם צד אחר של אנשים רעים. יש לי איזו ליברליות פנימית שלי, שלא חייבת להיות מקובלת על כולם, ואני רואה את זה, שגם במצב הפוליטי הנוכחי, גם כאן יש לי ניואנסים שונים קצת מבני משפחה, אולי לא מכולם, אבל כי זה שוב אני. אני לא סלחן כל-כך, אבל החיים הם חזקים.

ש: לסיום, אתה חושב שיש איזה לקח לאומי או היסטורי שקשור לעם, שאתה חושב שאפשר ללמוד?

ת: זה קשה להגיד, כי קודם כל, אני אולי כבר קצת רחוק מהתקופה הקשה של השואה, אבל אני לא יודע, יש לי אמביוולנטיות מסוימת. כי מצד אחד אני רואה שהעם היהודי חי בגולה בתפוצות באותו חלק שהוא מוגן, שזה קנדה, ארצות-הברית ועוד כמה מדינות בפריפריה שם, כבר לא הרבה, בדרום אמריקה. הם חיים חיים מלאים טובים ויוצרים בכל תחומי החיים, בכל התחומים. אין תחום שהם אינם בתוכו, שאינם מקובלים וטוב להם, גם כאשר הם נשארים יהודים. כשאני אומר יהודים, אז יש יהודים ליברליים, קונסרבטיביים, מאוד אורתודוכסיים וחסידיים, כל המגוון, הם חיים שם וטוב להם, אבל הם בניכר. אני, אנחנו, המשפחה שלי היא לא בניכר, רק שהמבנה הנוכחי, מלחמת הקיום שלנו היא עדיין מלחמת קיום, אנחנו מוקפים אויבים, שאולי זה פחות מקודם במיידיות שלהם, כמו ירדן ומצרים, שהם היו על הגבול. כשהייתי בא לירושלים, אז הייתי שואל מישהו: האם אני לא עובר את הגבול, או האם מותר לי עוד לעמוד כאן? כי מולי היו חיילים ירדניים, שהם יכלו לראות אותי, ואני יכולתי לראות אותם, והיום אין את זה, אז בכל אופן יש התרחבות. אבל יש לנו היו אויבים אחרים ולא מעטים בכלל בעולם הערבי, אירן וכל היתר. יש גם התעוררות אנטישמית באירופה. אז ככה שאני מודע לזה, שהמקום הזה שהוא שלנו, הוא לא בעירבון מוגבל, אבל יש לו את הקשיים שלו. אבל אין ספק, שהוא המקום הבטוח ביותר בשביל יהודי, כאן הוא יהודי. אני זוכר את המפגש הראשון שהיה לי עם מישהו בתל-אביב, זה היה ב-1961. פגשתי אז אחד שרצה שאני אדבר איתו באנגלית, שנקרא עיתון באנגלית, שנשוחח וכן הלאה. באתי אליו הביתה, הוא היה גר על-יד שדרות נורדאו, ובאתי עם כיפה. התחלתי לדבר מי אני, מה אני, מה אני עושה, איפה הייתי וכן הלאה. אז הוא שואל אותי: למה אתה הולך עם כיפה? אתה יודע שאתה עכשיו בישראל, היום אתה לא צריך להוכיח. הוא הבין שאני הולך עם כיפה באירופה באיזה מקום, כי זה מוכיח את היהדות שלי. הוא אמר לי: כאן אתה יהודי, אתה בין יהודים. הבנתי שגם זו בעיה כנראה לחלק מהאנשים. הסברתי לו שכאן אולי זה דווקא שומר על יהדותי, כי זה מסמן אותי, ושם הייתי מסומן בדרך אחרת. אבל כאן אני מרגיש חופשי, כאן אני בבית, כאן לא פחדתי לצאת בלילה מהבית, לא פחדתי ללכת ברחובות. זה שונה.

ש: יש משהו שאתה רוצה להוסיף לסיום, לפני שאנחנו מסיימים את העדות הזאת?

ת: לסיום אני אגיד ככה. על המאורעות באירופה, זה שעברנו לאן שעברנו, על ניס (Nice) וכן הלאה, זה בטח לא היה תלוי בי, ואני חושב שגם לא בהורי, לא הייתה שום אפשרות לעשות שינוי. לעזוב את ניס (Nice) קודם, ולחפש איך להסתלק משם, זה שוב לא תלוי בי, אני לא יכול לדעת. אני חושב שעצם הדבר ששמרנו על עצמנו, על ייחודיות, ובתוך המסגרת הקטנה הזאת שמרנו גם על צלם אנוש, גם על הצלם הדתי ועל האמונה של מי אנחנו ומה אנחנו, זה היה הדבר שנתן לי הרבה, ואני חושב שזה דבר נפלא, שזה דגם שככה בן-אדם צריך להיאבק, שככה הוא צריך לעשות. לא עשינו שום דבר על חשבון מישהו אחר. לא השגתי דברים במרפקים או בכוח או בכוחנות. ידעתי שאם לעבוד, צריך לעבוד בנאמנות, וחהצטיין בעבודה, כי רק ככה מתקדמים. ככה לימדתי גם את הילדים שלי, והם טובים. זה מה שאני ידעתי. איזה מסר אני יכול להגיד לאחרים? שרק לא יהיו זמנים רעים, שיהיו רק זמנים טובים, אבל גם בזמנים טובים לשמור על הזהות שלנו. פחות או יותר זה מה שאני יכול להגיד, זה הדבר הכי חשוב.

ש: אני מאוד מודה לך, תודה רבה.

ת: אני יכול רק להודות לכם על הזמן, על השאלות, על השאלות הטובות, המעמיקות, ואני בטוח שאם היינו עושים Re-Run, היינו מוצאים עוד ועוד פרטים שחוזרים או שיושבים שם באיזשהו מקום, ולא כל-כך זוכים להדגיש אותם. קודם כל, כי הזמן הוא בעוכרי, אחרי שנים שוכחים, ומותר לי לשכוח. אולי בשנים הראשונות זו הייתה הדחקה לאחור. אני מוכרח להגיד, שכשעליתי ארצה גם קינאתי קצת באנשים שלא עברו את כל זה, ולא ידעו על זה. אבל מיד ראיתי את אלה שעברו וסבלו, אז מאותו רגע גיליתי ואמרתי: אני לא קשור לשואה, אני בשולי השואה. כי ככה אני ציירתי את זה, וככה אני ראיתי את עצמי. עובדה שנשארתי בחיים, המשפחה נשארה שלמה ובלי פגע. אז רזיתי, אז לא היה לי אוכל טוב, אז היו כל מיני דברים אולי לא מפנקים. אבל אנחנו כאן, אנחנו שלמים, שלמות המחשבה והרוח, כל אלה היו דברים מעודדים, ואני חושב שזה נפלא שזה ככה. אני מקווה שהילדים שלי, יום אחד כשהם ידברו על העבר של ההורים שלהם, ידעו להעריך גם את זה.

ש: שוב המון תודה.

ת: תודה. בראיון הזה שהוא בכמה חלקים, זו בעצם הפעם הראשונה שנדרשתי לחזור ולשחזר עד כמה שאפשר את העבר ולספר. היו דברים שאפילו לא ידעתי שזה יקרה, דברים שהתעוררו בתוכי, כנראה אלה דברים שאפילו לא הייתי כל-כך מודע אליהם, של הזיכרון הקשה או הכאב. היו גם כמה כאלה לא מעטים, וזו הייתה לי ההזדמנות הראשונה בעצם לחזור ולחפור בתקופה שלפני, בתקופה שעברה, כל אותן שישים שנים משנת 40', שישים ושמונה, שישים ותשע שנים. זה לא פשוט, אבל אני חושב שאני לא אהיה שלם עם עצמי, אם אני לא אודה למי שמאפשר, או אפשר לי להיפתח, לספר, ולהגיד את המעט שעוד נצור בזיכרוני. על השנים הראשונות של המלחמה, על השנים הקשות בתוך המלחמה, שנות הבדידות במלחמה, על תקופת ההישרדות. כל מה שעבר, אפשר להגיד חמש שנים שהם חיי אדם, כל-כך הרבה שנים, אבל זה מה שהיה, ואת המעט ואולי לא כל-כך מעט, שזכרתי והדגשתי, אני ממש רוצה להביע את תודתי ליד-ושם שאיפשר לי היום בגיל די מבוגר, שזה כעין אחרית הימים מבחינתי, ניתן לי לספר, להתחלק ממקור ראשון על משפחה אחת. אולי בעקיפין אם איזו משפחה ישראלית או אחרת יראו את זה, ישמעו את זה, אולי זה דווקא יחזק אותם להבין שצריך כוחות, אבל אפשר, אדם יכול לא רק ליצור אלא גם לקבל כוחות בלתי רגילים מתוך עצמו, מתוך הרצון להתקיים, לשרוד, לחיות, ולראות את האור שהנה השמש זורחת. תמיד אמרתי, שאם היום היא לא זרחה, מחר היא בטח תזרח. אני חושב שזה מסר מאוד חשוב לגבי העתיד. בו בזמן שאני שוב מודה כל-כך למוסד יד-ושם שאפשר לי להביע את עצמי, ולספר על עצמי ועל משפחתי. תודה לכולכם.