Testimony of Avraham Alberto Chana Chanan, born in Thessaloniki, Greece, 1928, regarding his experiences as a child in the Thessaloniki Ghetto, Auschwitz-Birkenau, Warsaw and Allach

שם המרואיין: חנן אברהם

שם המראיינת: מרים אביעזר

תאריך הראיון: 11.12.07; 28.12.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Thessaloniki

Auschwitz

Birkenau

Warszawa

Allach

Muenchen

Santa Maria De Bani

אחד-עשר לדצמבר 2007, חנוכה תשס"ח, מראיינים את אברהם חנן מבת-ים, מראיינת מרים אביעזר מטעם יד ושם. מר חנן הוא יליד יוון, יליד סאלוניקי (Thessaloniki), 1928. אבא שלמה ואימא אסתר.

ש: כדי שאנחנו נכיר קצת את הסביבה שבה אתה גדלת, היית מבקשים שתספר לנו קצת על הסבים, על ההורים, על הבית.

ת: הייתה לי אחות קטנה, שאם מדברים עכשיו, אני לא זוכר בכלל את אחותי הקטנה, בגלל שהלכנו לשואה, אני לא זוכר בכלל את אחותי הקטנה, איבדתי בכלל את הזיכרון עליה. אבל את אבא, את אימא ואת יתר המשפחה אני זוכר. אנחנו היינו משפחה שלא היינו עובדים ביום ואוכלים בלילה, כל המשפחה שלי הייתה מתעסקת במחלבה, הייתה להם מחלבה ענקית שכל המשפחה הייתה מתעסקת עם המחלבה הזאת. היו עושים הכל, יוגורט, דנדינו והכל, הכל עם המכונות, הכל עם הבישולים של החלב בצורה הפרימיטיבית דאז, שזה היה טוב יותר מאשר הקדמה של עכשיו. כל המשפחה הייתה מתעסקת בזה עד היום האחרון שהגענו לשואה, שהגענו כבר לדרך לשואה, אז נחרב הכל. הסבא שלי היה אדם, שהוא, כמו שיש עכשיו כל מיני בתי תמחוי, אז סבא שלי היה עוזר לאנשים עניים, שביוון התרופה היחידה שהייתה אז, זה היה חלב. הוא היה עוזר לעניים, והיה מחלק חלב בלי כסף. יש פה עוד אדם ניצול שואה, שאני לא רוצה להזכיר את שמו, שהוא היה יתום מאבא דאז, שהוא שיהיה בריא, קיבל עוד כוס חלב מהסבא שלי. לשם היו באים העניים עם צנצנות, עם צלחת, עם כוס ועם ספל, לכל אחד היה מתחת הספל שלו, מתחת הכוס שלו, מתחת הצנצנת שלו השם שלו, והוא היה לוקח לבד את כוס החלב, שסבא שלי היה מאוד נזהר שהוא יקבל את כל המתן בסתר שהוא נתן בגמילות חסד. אמת לאמיתו אנחנו התעסקנו בזה, היו לנו הרבה פרות, עיזים ועופות, הכל היה, זאת הייתה אימפריה, וכל המשפחה התעסקה בזה. אני לא התעסקתי בזה, כי הייתי נער. מה שאני זוכר נכון לעכשיו, אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, אבל הוא לא מטעה אותי, שכשהיו מרתיחים את החלב, היה נשאר הקרום מלמעלה, סבא היה מוציא את הקרום הזה, שזה השומן של החלב, היה שם אותו בכלי שקוראים לו בספרדית טטסים, בעובי של שלושה ס"מ. הוא היה מפזר למעלה דבש וזה היה האוכל שלי. הנה האמת לאמיתה של מה שקוראים ילד של שמנת, מעל השמנת הזאת הייתי ילד של שמנת.

ש: גדלת על שמנת?

ת: כן, גדלתי על שמנת. כמו שעכשיו ישנה האמרה שאומרים על מישהו שהוא גדל על שמנת, נכון, אני גדלתי על שמנת. עד שיום בהיר בא פטרוס.

ש: עוד נגיע לזה. תספר עוד קצת על חגים.

ת: אצל הסבא שלי חג זה היה חג. זה היה חג כשר, התכנסו כל המשפחה, זה היה בפסח, זה היה בראש השנה ובכל חגי ישראל. אצל היהודים ביוון לא היה שום דבר טרף, כלום, אז המחלבה שלנו הייתה אז המחלקה הכשרה ביותר בסאלוניקי (Thessaloniki). היו עובדים שם גם יהודים וגם גויים. שני עובדים הם ניצלו מהשואה, אבל כרגע הם לא חיים יותר, הם כבר עברו לעולם הבא. המשפחה הייתה משפחה מאוד מאוחדת, שהיה שם אחד בשביל השני.

ש: אתם דיברתם לאדינו?

ת: כן, השפה שלנו הייתה לאדינו, אבל אימא שלי הייתה מדברת פרפקט יוונית, אפילו האקצנט שלה. לסלוניקאים שהם מדברים את השפה הספרדית הלאדינו, האקצנט שלהם בא מהלאדינו, אז אפילו כשאנחנו מדברים עברית, יש לנו אקצנט של לאדינו. אימא שלי הייתה מדברת ביוונית בלי אקצנט של לאדינו בכלל, היא הייתה מדברת פרפקט יוונית, כי השכנים של ההורים שלי היו כמעט הרוב יוונים נוצרים.

ש: שעבדו במחלבה?

ת: לא, זה מחוץ למחלבה. השכנים שהיו גרים לידינו היו יוונים נוצרים. לאימא שלי הייתה אפילו חברה טובה שהיא הייתה נזירה במנזר בחלקידה. יש מקום ביוון שנקרא חלקידה, ששם יש מקומות של הנזירים, אז הייתה לאימא שלי חברה נזירה שהייתה נזירה בחלקידה. דרך אגב, הנזירה הזאת מחלקידה היא ניבאה את מה שיקרה למשפחה שלי. היות שהיא הייתה נזירה, ולאבא שלי היה חבר טוב גם-כן יווני, הם הלכו, והוציאו אותה בגניבה משם מהמנזר. היא הייתה שכנה מאוד טובה שלנו, שהיא הייתה גרה אצלנו בבית, זאת אומרת, סמוך לבית שלנו. מדובר על יוונים שאימא שלי הייתה מדברת איתם יוונית פרפקט בלי שום שגיאות, בלי שום היסוסים ובלי שום אקצנט, היא דיברה באקצנט יווני טהור.

ש: הזכרת חגים, אולי תן לנו תיאור של חג, נניח פסח.

ת: בפסח היה שולחן ערוך, כמו שאומרים בספרדית: פסח, מצה ומרור. הפסח היה כהלכה, מאוד כהלכה, היה פסח שמור במלואו. המחלבה הייתה כשרה, הכל היה כשר במלואו. בפסח היה חג כמו שהיה החג בסאלוניקי (Thessaloniki). היהדות בסאלוניקי (Thessaloniki) הייתה היהדות הנפלאה ביותר. אפילו בן-גוריון, שהוא למד בסאלוניקי (Thessaloniki) אמר פעם: אם תהיה מדינת ישראל, עיר הבירה תהיה ירושלים והבירה השניה תהיה סאלוניקי (Thessaloniki).

ש: אבל תספר לנו על המנהגים של הספרדים, ספר לנו קצת איך חגגתם את פסח, איזה מאכלים אכלתם, באיזה נוסח שרתם?

ת: שרנו בנוסח לאדינו. הגדה של פסח בכל מקום אפילו בארץ זה לוקח שלושת רבעי שעה עד שעה, אבל שם זה לקח שעתיים וחצי עד שלוש שעות, כי הם היו קוראים את זה בעברית, ואחר-כך היו אומרים את זה בשפת הלאדינו בספרדית. גם פה, גם בארץ זכיתי לשמוע מהדוד שלי, זיכרונו לברכה, שהוא היה קורא את ההגדה גם בעברית וגם בלאדינו. עד עכשיו יש הגדות שהן בלאדינו. אני לא יודע אם נשארו עוד אנשים, לצערנו הרב, שהם קוראים את ההגדה בלאדינו. היו מאכלים, המאכל שהיה אהוב ביותר, כמו עכשיו זה הלביבות, ששם היו קוראים לזה בבואלוס, היו אוכלים את זה עם דבש וזאת הייתה ארוחת הבוקר. בארוחת צהריים היו כל המטעמים של הספרדים. היה הקודררו, שזה הכבש, והיו כל המאכלים, היו כל מיני סלטים, לא סלטים מוכנים, סלטים שעובדים עליהם שעות כדי להכין את הסלטים האלה.

ש: היו לסלטים האלה שמות?

ת: היה סלט ודטומר. כשלא היה בבואלוס היה גם-כן המאכל הזה שהיו קוראים לזה בואלוס אונקיזור, שזה היה עשוי מעגבניות וביצים, זה היה מאכל. ולא נשכח את המאכל העממי, שזה היה שעועית, שקראו לזה פיז'יון. בליל שבת היה הפיז'יון, השעועית עם עצמות. כי ביוון היו שני דברים, השמות של המאכלים, האוכל של היוונים זה שעועית, והפירות של היוונים אלה השקדים, אלה הם הפירות של היוונים.

ש: בפסח אכלתם גם בויוס?

ת: כן. היו אופים את המצה מקמח, עד כמה שאני זוכר, היו אופים את המצה כמו לביבות כאלה, כדי שיהיה קל לאכילה. היו הופכים את זה ב . אני זוכר שהיה מסה אלקרדו, זאת אומרת, מצה עם בשר, שזה היה גם-כן בין האוכל הפריציפלי, וזה מדובר בפסח. הכלים של פסח היו במקום כמו שעכשיו אומרים בבוידם, אבל אז לא היה בוידם, אז היה פורסל, פורסל זה איזה מין ארגז כזה, אבל זה לא ארגז סתם ככה, אלא זה ארגז מסוגנן יפה עם סדין בפנים, שזה היה המקום בשביל לאכסן. שם לא היו חבילות מצות, אלא שם המצות היו בחתיכות, היו מביאים לשם את המצות בחתיכות. הארגז הזה שנקרא בספרדית הפורסל, זה לא היה נפתח, במשך כל השנה אסור היה לפתוח אותו חוץ מפסח, לא היה אף אחד שפתח אותו. כל הזמן הארגז הזה, הפורסל הזה היה צריך להיות מכוסה, המקום שלו היה רק בפסח. זאת אומרת, צלחות, כוסות וכל הסרביסים, לא צלחות של נייר של עכשיו ולא כוסות של קרטון של עכשיו, היה הכל, אפשר להגיד שהכוסות היו מקריסטל, והצלחת הייתה צלחת. זה היה הכל שהיו שומרים אותו אך ורק בשביל פסח. נדבר על יום כיפור, יום כיפור אצל היהודים היה דבר לא יאומן, הרחובות שהיו גרים בהם היהודים היו שוממים ביום כיפור, כולם היו בבית-הכנסת, היו לבושים יפה ובעושר. אפשר להגיד שהיו אנשים שהיו לבושים באלגנטיות והיו כאלה שלא. נדבר על שבת. זה ידוע שיהודי סאלוניקי (Thessaloniki) התעסקו במסחר, אבל המסחר שלהם היה ביושר. הם היו גם עובדי נמל, ומה שלא היה קיים בכל העולם, בשבת הנמל היה משותק, לא הייתה עבודה בשבת, הנמל היה משותק. אף אחד לא היה הולך לעבוד בשבת, לא היו עובדים בשבת. בשבת היינו רואים את הרב עובר ברחוב, היה תענוג לראות אותו, עד כמה שאני זוכר הוא היה עם הבגד השחור, כל אחד היה מנשק לו את היד, ומקבל את הברכה "יברכך השם וישמרך". אני לא רוצה לדבר על זה בדיוק בשיחה הזאת, אבל ראיתי מה היה "יברכך השם וישמרך", ראיתי מה שהיה אחרי הברכה הזאת.

ש: נמשיך עם החגים.

ת: סוכות היה תענוג לראות עם כל המנורות ועם כל הצרמוניה הזאת.

ש: עשיתם סוכה?

ת: בטח שעשינו סוכה, סוכה אורגינאלית.

ש: עשיתם בחצר?

ת: זו הייתה סוכה אורגינאלית עם כל השמיכות שהיה בבית מסביב, סביב ועם כל הקש למעלה, זו הייתה סוכה שאי אפשר להתבייש בה.

ש: וישבתם בסוכה?

ת: כן, בטח שישבנו בסוכה. היה גם ראש השנה.

ש: האם אצלכם החצרות היו מחוברים?

ת: אנחנו לא גרנו במקום כזה, הבית שלי לא היה במקום כזה, אבל היהדות הייתה יהדות חצרות, שאתה רואה שבחצר יושבים. אז לא היה קולנוע, שהיו הולכים לתיאטרון או לקולנוע, אלא היו יושבים משפחות שלמות בחצר שהייתה שם באמצע. היו מספרים את הבדיחות, היו מספרים בידע של תורה. היו אנשים יושבים ככה בחצר, זה היה הבילוי שלהם עם הגרעינים שלהם, עם כל המנוחה שלהם, עם כל השקט הנפשי שלהם, היו יושבים בחצרות, שבדרך כלל היו מחוברות כל החצרות. למשל כמו שאחרי זה גם אנחנו עברנו לגור בשכונה אחת, שהייתה נקראת הברון הירש. זה ידוע שהברון הירש בנה את השכונה הזאת, אבא של רוטשילד, שהיו קוראים לו הירש, השכונה הזאת הייתה על השם שלו. בשכונה הזאת היה רופא, בעצם שני רופאים, והיה אפילו ביקור חולים. היה אפילו מתנות לאביונים, שהיה עובר יום ביומו בלי כסף לבדוק את החולים, מי שלא מרגיש טוב לבדוק אותו בלי כסף. אם לא היה ברשותו להשיג את התרופה, הוא הלך לקומיטטה היהודית, ששם היו עוזרים לו להשיג את התרופה. כל אלה שהיו גרים בשכונת הברון הירש, את המאכל שהיה בו חלב היה מספק הסבא שלי חינם ללא כסף. זה אפילו לא היה גמילות חסד, אלא זה היה חינם ללא כסף. זו הייתה המצווה שלו. אבל הוא לבד ידע את זה, ואנחנו היום רואים את זה, עד כמה שאני זוכר, אני הייתי ילד קטן, שאני לא זוכר כל-כך הרבה מהילדות, כי כל הדברים האלה נקטעו ממני מהר מאוד. זה מה שאני מספר לך עכשיו, זה אותם הדברים שאני זוכר. אני זוכר שבבית-הכנסת היו שרים את כל הניגונים לשבת, כמו "מזמור שיר ליום השבת", שהיו שומעים עד הרחובות, עם הנרות של שבת דולקים, עם הקידוש של שבת. זו הייתה ממש עיירה, אפילו אפשר להגיד עיר, לא עיירה, כמו עיירה יהודית. כל הניגונים שהיו בבתי-הכנסת, שהיו שומעים את החזנים שהיו בין הטובים ביותר. כל הניגונים של החגים, של ליל שבת, כמו לכה דודי, מזמור שיר, ובחגים בדרך כלל תקיעות השופר, שהיינו גאים בזה על היהדות שלנו ביוון. היינו מאוד מאוד גאים על היהדות, אבל לצערי הרב כל היהדות הזאת בשבילי בתור נער בגיל ארבע-עשרה בשעה היפה ביותר שהצטרכתי להרגיש בה, היא נקטעה.

ש: תתאר לנו את האווירה בבית. הבית שלכם היה בית כזה פתוח, היו באים אנשים להתארח או לא?

ת: אני לא יכול להגיד שהייתה שם התנחלות, היו באים להתארח, אבל הרוב היו עסוקים בכל העבודה של המחלבה. היו מתארחים המון, המון, זאת אומרת, במפגש משפחתי או מפגש חברים או מפגש מכירים, זה היה בדרך כלל בבית של הסבא. כשהיה מפגש כזה, היו נוכחים שם במקום גם אבא שלי וגם אימא שלי. אני בתור ילד, עד כמה שאני זוכר, רוב המפגשים היו מתקיימים בבית של הסבא. הם היו תמיד מן הבוקר עד הערב במקום העבודה שלהם, שמקום העבודה היה מקום לגמרי לחוד. אבל היה מקום שלא היה קשור לעבודה, שזה היה בשביל לקבל אורחים, ובשביל לקבל אנשים שהיו באים מחוץ לעיר, שזה היה מקום די מכובד ודי יפה, היו שם כיסאות, שולחנות ושטיחים על הרצפה עם הכל. לשם היו באים כל האנשים שאנחנו הזמנו, או האנשים שרצו להתארח. היו אומרים (בלאדינו): , כלומר, אנחנו הולכים אצל אטיוס, אצל הדוד הזה שקראו לו חיים ורסנו. שם היה על השם, בהרבה משפחות לא היו קוראים חיים ורסנו, אלא שם היו נותנים לו תואר, דיו, סניור פדרה. לאבא למשל לא היינו קוראים אבא, אלא שם היו אומרים סניור פדרה. סניור זה מילה בספרדית שזה אדון. שם לפני השם היה תואר גם לאבא, גם לסבא וגם לסבתא. קודם כל היו אומרים את התואר. לצערנו הרבה פה זה לא ככה, ופה אפילו יש כאלה שקוראים לאבא בשם שלו, אבל שם היו נותנים לו תואר, ואחר-כך היו אומרים את השם שלו.

ש: עם מי היית הכי מחובר, עם ההורים או עם הסבא?

ת: הסבא היה בשבילי אבא והאבא היה סבא, לא היה שם שהיה דיסטנס בין אחד לשני, אני לא זוכר דבר כזה. אני לא יודע אם כיבדתי יותר את האבא שלי או את הסבא שלי או את האימא שלי או את הסבתא שלי, אני לא זוכר. כי רוב הזמן, יש אנשים שחיים פה עד היום, שהם יכולים להעיד על זה, שאני הייתי כל הזמן רק בפריפריה של העבודה הזאת. יש אנשים שחיים פה שהם ניצולי שואה.

ש: איזה ילד היית, היית ילד שובב?

ת: לא, לא הייתי ילד שובב. אני אפילו לא הכרתי, יש היום מעט מאוד אנשים שאני זוכר אותם, לא הכרתי הרבה ילדים מבתי-הספר שהייתי בהם, כי כמו שהזכרתי בדברי, שהייתי ילד של שמנת, ההורים שלי היו אומרים לי: תהיה פה, תהיה שם, שלא תתקרר וכל זה. הם היו שומרים עלי כמו באינקובאטור. לא הייתי ילד שובב.

ש: מה אהבת לעשות, היה לך איזה תחביב?

ת: אמרתי, שהתחביב שלי היה לאכול את זה עם דבש למעלה.

ש: אבל זה לא תחביב.

ת: איזה תחביב יכול להיות?

ש: ספורט או לקרוא?

ת: לא, לא היה לי תחביב כזה. התחביב שהיה לי, זה היה לראות איך שהפרות והעופות של הסבא שלי מפוזרים בשטח, זה היה התחביב שלי לראות את הדבר הזה, לראות את התמונה הזאת. דבר שני, התחביב שלי בתור ילד קטן היה לאסוף בלילה את התרנגולות. מה שגם עוד מאוד אהבתי, כשהתרנגולות היו מפוזרות פה ושם, לאסוף את הביצים שהתרנגולות הטילו, זה היה התחביב שלי, באמת אהבתי את זה. אפילו כשהיינו בשדה, אנשים היו באים לאסוף את הביצים כשאנחנו לא ראינו, כשלא הספקנו לאסוף, האנשים היו באים לאסוף את הביצים האלה.

ש: אז המחלבה הייתה מאוד פעילה, כלומר, היא הייתה ?

ת: כן, בטח, המחלבה הייתה פעילה, המחלבה הייתה מספקת חלב, והיו עושים שם גם גבינות וחמאה. המחלבה הייתה מספרת חלב למקומות שהיו עושים יוגורט, והמחלבה הייתה מספקת חלב לאנשים, שהם היו מספקים חלב לבתים. אצל היהודים מיוון אז לא הייתה שקית חלב או קופסה של חלב, אלא שם היה כוס. הייתי עולה שלוש קומות למעלה, על החלון היה כוס, ולפעמים בכוס היה כתוב: אל תשאיר חלב היום! אחרי שעלית על המדרגות של העץ המסוכנות האלה, אז היה כתוב שם: אל תשאיר חלב היום! הייתה שם כוס או היה ספל או הייתה צנצנת. היו מספקים גם חלב לבתים, והיו באים לקנות חלב גם במחלבה.

ש: איך היית מתאר את אבא? תן לנו תיאור של אבא.

ת: איש אחד בדורו.

ש: אבל איך הוא היה בקשר אליך?

ת: זה בקשר משפחתי, זאת אומרת, זה לא היה שם לחוד, שאני לחוד, אבא שלי לחוד ואימא שלי לחוד בקשר אלי, אנחנו מדברים ביחד. מילה אחת יש לי להגיד עליו – איש אחד בדורו. שם לא היה שמישהו אחד מאמין ככה, אחד ככה ואחד היה בסימן שאלה, לא היה דבר כזה. אפילו עד הרגע האחרון של חיינו, שאנחנו נגיע הלאה, לא היה ככה. עד הרגע האחרון, ואפשר להגיד עד המומנטו האחרון, שאני אוכל להסביר את זה.

ש: כלומר, היה לכם קשר טוב?

ת: שוב אני חוזר, אבא היה איש אחד בדורו.

ש: האם בבית דיברתם על פלשתינה דאז?

ת: כן, דיברו. אפילו בשנת 35' או עוד לפני זה, אני לא זוכר בדיוק, הדודה שלי, האחות של האימא עלתה לארץ, וגם האח של אימא עלה לארץ. זה היה הרבה, הרבה לפני המלחמה, אני לא יודע בדיוק מתי, ב-34' או 35'. עד עכשיו אני מחזיק מהדוד הזה, שהם נפטרו פה, אני מחזיק מתנה קת, שאימא שלי קיבלה כמה שעות לפני שהדודה שלי עלתה לארץ, היא קיבלה ברגע האחרון את הקת הזאת מתנה, שאני מחזיק אותה עוד פה. הדודה שלי, האחות של אימא, שקראו לה גיליסיה, ולדוד שלי קראו מנחם, הם היו בארץ. הם הגיעו לארץ הרבה, הרבה לפני השואה, הם נפטרו פה, וזה היה המזל שלהם אחות ואח של אימא עלו לארץ. היה לאימא אח אחד גדול, שהוא נספה בשואה, שהוא בא לפה לארץ עם המכביה, אבל הוא לא רצה להישאר פה, והוא חזר בחזרה. שם היה מנגול.

ש: הדודים האלה שבאו לפלשתינה, הם כתבו לכם אולי מכתבים?

ת: עד כמה שאני זוכר, בטח שהיינו מקבלים מכתבים מפלשתינה. אני זוכר כמו שזה היה עכשיו, שהמשפחה היו לוקחים את כל המעטפה עם הבול ביחד, יצרו איזו מין תמונה, איזה מין דוקומנט, והיו מדביקים אותו עם הבול ביחד. זה היה כמו איזה מין מסגרת נצח.

ש: מה שאותי מעניין זה, האם הם סיפרו קצת במכתבים איך הם חיים בפלשתינה?

ת: עד כמה שאני זוכר, כמה ילד יכול להתעניין במכתבים? אני אפילו לא יכול להגיד נער, כי הייתי אז ילד. אני ידעתי שהדוד שלי פה היה נגר משנת 34' או 35', אני לא יודע בדיוק, עד יום מותו הוא היה נגר באותה חנות, שהחנות הזאת עכשיו סגורה, כי הדוד שלי נפטר, והדודה שלי נפטרה. החנות הזאת נמצאת ברחוב מרחביה בתל-אביב.

ש: היו שם בסאלוניקי (Thessaloniki) הרבה תנועות נוער?

ת: אני לא ידעתי שום דבר על תנועות הנוער, לפי מה שאנחנו שהיינו עושים את , זה לא היה בסאלוניקי (Thessaloniki), כי לא היה מקום בגיל שלי ללכת לתנועת נוער. עד כמה ששמעתי הייתה תנועת נוער קדימה, אני זוכר שהייתה מכבי והיה גם-כן הצופים היהודים, לא היוונים אלא היהודים. זה גם אני זוכר היום שהיה.

ש: אף אחד במשפחה שלכם לא היה קשור לאיזושהי תנועת נוער?

ת: למיטב לידיעתי, אני יודע שהסבא שלי היה משהו כמו איש כבוד בקדימה, במכבי.

ש: אתה זוכר אולי אם הייתה קופסה של קרן הקיימת בבית?

ת: כן, בטח הייתה אצלנו קופסה של הקרן הקיימת עם השרשרת ועם המגן דוד, יש לי תמונה, אני מצאתי קופסה של הקרן הקיימת בגטו בוורשה (Warszawa) אחרי המרד. יש לי פה קופסה במקרה עם תמונה שאני מחזיק אותה ביד, אם אני אחפש, אני אמצא אותה. הייתה קופסה של הקרן הקיימת.

ש: הייתה בבית?

ת: כן, בטח הייתה בבית. לא היה יהודי אפילו בדלות שלהם, היו שמים את הכסף, והיו אומרים: זה בשביל היהודים של פלשתינה.

ש: האם דובר בבית על זה שיום אחד אתם תבואו לפלשתינה?

ת: לא נראה לי שהיו דיבורים על זה, כי שם אני לא יודע, אם מדובר בשביל דת, אם שם היה פחות מאשר פה או יותר מאשר פה, אני חושב ששם היה יותר מהמצב של עכשיו. עד כמה שאני זוכר היה יותר, כי אם הנמל היה סגור בשבת, אם הכל היה סגור בשבת, בתי-הכנסת היו מלאים, אז אם זה היה בשביל דת לא הייתה סיבה לבוא לפלשתינה. אבל בתור מולדת, שאז עוד לא הייתה מולדת, אפילו בן-גוריון אמר: אם פעם יינתן לנו שתהיה מדינה, לא שהייתה מדינה, אלא שתהיה מדינה, עיר הבירה הראשונה תהיה ירושלים עיר הבירה השניה תהיה סאלוניקי (Thessaloniki). מזה את יכולה לתאר מי היו שם היהודים.

ש: היו לך הרבה חברים?

ת: היו לי חברים מבית-הספר ומהסביבה. יש לי כמה חברים עכשיו מאותה כיתה, שאנחנו עכשיו ביחד, שיש לנו מספר על היד ואנחנו חברים. אפשר להזכיר שמות?

ש: כן, בהחלט.

ת: יש לי חבר אחד שנדבר עליו גם-כן הלאה, שקוראים ג'אקו מאסטור, שהיהודי הזה הציל המון יהודים במחנות ההשמדה. יש אחד בשם יוסף לקושיבשי, יש עוד אחד בשם סלומון ביבס, אבל הם לא חברים, הם מכירים. היו כמה שלצערנו הרב אינם איתנו היום.

ש: כשפרצה המלחמה באירופה ב-39', האם אתם ידעתם על זה משהו?

ת: לא, כלום, אנחנו לא ידענו אפילו עד שנת 42'. הגרמנים נכנסו אלינו ב-43', תיכף נדבר על התאריכים. ב-42' לא ידענו כלום, מי חשב על זה? אני זוכר מתי שהייתה המלחמה בין איטליה ליוון. דרך אגב, היו לי הרבה שיחות עם יוונים, במלחמה היהודים מילאו את חובתם כלפי יוון, והקצין הראשון שנפל במלחמה נגד האיטלקים היה יהודים.

ש: אני מדברת יותר על מה שקרה בעולם, הרי ידעתם שהיטלר עלה לשלטון, ידעתם שהיה ליל הבדולח, ידעתם על הדברים האלה?

ת: עד כמה שאני יודע, עד כמה שאני זוכר, שכשהיה כל זה האווירה שם הייתה עכורה, שמענו, והרגשנו, אבל הבלקנים היו בכלל לחוד מכל מזרח אירופה הזה, הבלקנים היו לחוד, רק שמענו על האווירה העכורה.

ש: אבל האם ידעתם?

ת: על מה, על המחנות?

ת: לא, לא על המחנות. האם ידעתם שהיטלר עלה לשלטון, שהתחילה המלחמה עם הרוסים, האם ידעתם על סטלינגרד?

ת: כן, בטח שידעו, לפי מה שאני יודע הייתה עיתונות יוונית והיה אפילו עיתון יהודי, שאני לא זוכר את השם של העיתון, אבל היה עיתון יהודי. בטח שידעו. היהודים היו עובדי נמל, היו פבריקנטים, היו אנשי מסחר והיו גם בנקאים יהודים, אז בטח שידעו, לא היינו חיים בפלנטה אחרת.

ש: האם הייתה איזו בהלה שזה יגיע גם אליכם?

ת: התחלנו להרגיש את הבהלה זה כשהוכרזה המלחמה בין האיטלקים ליוונים, אז כבר הרגשנו בהלה, כי אז האיטלקים באו להפציץ ביוון. היה נו מקרה שהאיטלקים הפציצו בשיתוף פעולה עם הגרמנים באיזו עיירה בלאריסה באיזה מקום, שזה מקום קרוב לאתונה, שם האיטלקים הפציצו בשיתוף פעולה עם הגרמנים, ובאותו רגע שהפציצו הייתה ביוון גם רעידת אדמה. זה אני זוכר כמו עכשיו.

ש: מתי זה היה?

ת: זה היה כשהוכרזה המלחמה בין היוונים לאיטלקים, הרי הייתה מלחמה באלבניה. איפה התנהלה המלחמה? באלבניה, שזה גבול עם איטליה. האיטלקים כבשו את אלבניה בשביל להגיע ליוון. לכן אני אמרתי, שהקצין הראשון שנהרג היה יהודי. אבל במלחמה באלבניה האיטלקים לא ניצחו.

ש: זה לא היה בשנת 40'?

ת: אני לא יודע. כן, כנראה...

ש: מה הייתה האווירה אצלכם בסאלוניקי (Thessaloniki) בקרב היהודים, האם היה איזה פחד שכל מה שקורה באירופה יגיע גם אליכם?

ת: כמו שאמרתי לך, האווירה הייתה קודרת, היינו קוראים עיתונות, האווירה הייתה קודרת, ששמענו שהגרמנים כבשו את פולין. כלומר, לי סיפרו, אני לא קראתי עיתון, אבל כמה שהאנשים המבוגרים סיפרו. אפילו כשהיו לנו שיחות אפילו במחנות, המבוגרים סיפרו, שהגרמנים כבשו את פולין, שהם התקדמו. סיפרו אפילו על אלין דה מז'ינו, כלומר, אפילו מה שהיה בצרפת. בטח שהייתה אווירה קודרת. שמענו שהגרמנים הגיעו אפילו ליוגוסלביה.

ש: כן, זה היה ב-41'.

ת: בטח שהאווירה הייתה קודרת, כי מיוגוסלביה ליוון זה צ'יק צ'אק.

ש: אז מתי בעצם המלחמה מתחילה אצלכם?

ת: אם אני לא טועה זה מתחיל ב-42'.

ש: מה קורה?

ת: הגרמנים נכנסו, ואז כבר התחלנו להרגיש שקורה משהו ליהודים. קודם כל סגרו את בתי-הספר, אחר-כך התחילה אנטישמיות, התחילו להתנכל למתפללים בבית-הכנסת, הייתה התנפלות על היהודים אפילו ברחובות. ראינו כבר שמשהו לא בסדר קורה. אחר-כך התחיל המצור, זאת אומרת, שלא היה לחם ולא היה אוכל. התחיל המצור, אז היהודים הרגישו כבר את המצוקה על בשרם ועל נפשם. אני לא הספקתי להרגיש הרבה, כי אנחנו היינו היהודים הראשונים מכל יוון שלקחו אותנו. כשלקחו אותנו אפילו לא היה עדיין גטו. כל אלה שיש לנו את המספר 109 ביד, אנחנו היינו היהודים הראשונים שהגלו אותנו מיוון לפולין לאושוויץ (Auschwitz), היינו אלפיים שמונה מאות איש.

ש: אבל נכנסתם לגטו?

ת: אותנו לקחו כשעוד לא היה גטו בנוי.

ש: זה היה בברון הירש?

ת: כן, זה היה אז איזו מין בלוקדה כזאת, שאחר-כך הפכו אותו לגטו עם בניה ועם מגדלי שמירה. אבל אני לא הספקתי לראות את זה, כי אותנו הגלו כבר לפני כל הגטו.

ש: ספר את זה יותר בפרטי פרטים. איך זה מתחיל אצלכם, בבית שלך?

ת: עד כמה שאני זוכר, בבית שלי המצב התחיל כבר להיות קשה. המחלבה כבר כמעט לא הייתה מתפקדת, כלומר, לא כמעט, אלא אפשר להגיד אפילו כלום. הבית היה קודר, לא היינו יוצאים לרחוב, פחדנו גם מהגרמנים וגם מהיוונים. כמה שהיינו מנסים להתחבא במקום, אבל כמה שאפשר היה להתחבא, אי אפשר היה להיות כלואים. התחילה האנטישמיות, התחילו הרדיפות, כמה שאני זוכר זה היה לא נעים. אחר-כך התחיל להיות חוסר בקפה, במקום קפה היו מחפשים כל מיני תחליפים, שהיו עושים למשל קפה מחומוס, והיו עושים כל מיני תחליפים. האספקה של הלחם התחילו להיות כבר מאוד מצומצמת. בתי-הכנסת היו ריקים, אנשים היו נרדפים, אנשים חפים מפשע נכנסו לבית-סוהר. אחד האשימו אותו שהוא קומוניסט, זה עד כמה שאני זוכר בתור נער. אני לא יכולתי לקלוט את כל הדברים האלה, מה שאני אומר לך, זה מה שמספרים נכון לעכשיו אנשים מבוגרים יותר ממני.

ש: מה קורה הלאה?

ת: יום אחד נכנסו לברון הירש, לקחו איזו כמות של יהודים, כולל משפחתי, כולל הסבא שלי, אבל לא את כולם.

ש: אני רוצה להבין, אתם בכל זאת נכנסתם קודם לברון הירש?

ת: לא, אנחנו היינו גרים בברון הירש.

ש: כלומר, אתם הייתם כלולים בברון הירש?

ת: כן, אנחנו היינו גרים שם, אנחנו לא הצטרפנו לגטו, אלא אנחנו היינו גרים שם.

ש: אתם גרתם בשכונת הברון הירש?

ת: כן, אנחנו גרנו בשכונת הברון הירש. הם לא היו צריכים גטו, הם עשו בלוקדה, ולקחו אלפיים ושמונה מאות איש, הם לא היו צריכים שום גטו. אחר-כך כשבאו עוד יהודים שגרו מחוץ לשכונת הברון הירש, שהם גרו בשכונות היותר מתקדמות, הביאו אותם לשכונת הברון הירש. שכונת הברון הירש הפך למשהו כמו מחנה מעבר סגור, אבל אנחנו היינו גרים כבר שם, לנו לא היו צריכים לשים כל מיני גדרות תיל ודברים כאלה, כי אנחנו היינו כבר גרים שם.

ש: אבל בטח היה שם מאוד צפוף?

ת: כן, בטח היה צפוף.

ש: הם צירפו אליכם איזו משפחה?

ת: לא, כל אחד היה גר בבית שלו.

ש: אבל האם צירפו אליכם איזו משפחה?

ת: לא, לא. הם ריכזו אלפיים שמונה מאות יהודים רק בלילה, אבל היו גרים שם יותר יהודים. בדרך כלל בחמש או בשש אסור היה לצאת החוצה בשכונת הברון הירש, אז מה ששמענו בלילה זה היה רק המגפיים של הגרמנים, המגפיים של הגסטאפו הגרמני. תאמיני לי, או לא תאמיני לי, אבל מהרעש של המגפיים אנשים היו מקבלים התקפי לב בפנים, כי לא ידענו מה הוא יעשה. היו מקרים שדרך החלון היה גרמני יורה עם מכונת ירייה, אם הוא פגע אז הוא פגע, ואם הוא לא פגע אז הוא לא פגע. עד שהוציאו אותנו יום אחד החוצה, יש תמונה שריכזו אותנו באיזה מקום, שזה היה כמו איזה מין מגרש של כדורגל, שם ריכזו אותנו, גם את הסבא שלי. מה שאני זוכר ואני שם, הכל מדובר שם, לא הגענו, עבור המצוות שהסבא היה עושה, עבור גמילות החסד שהוא היה עושה, היוונים הלשינו עליו, והם תלו אותו על רגל אחת.

ש: את סבא שלך?

ת: כן, הם תלו את סבא שלי על רגל אחת.

ש: בברון הירש?

ת: כן, הם תלו אותו על רגל אחת, והיווני היה מחפש לו בכיסים. את זה אני זוכר, את זה אף אחד לא ימחק ממני. הוא הוציא מהכיס שלו את המפתח של האימפריה הזאת. הוא אמר לו באיזו שעה הוא יאכיל את הפרות, באיזו שעה הוא יאכיל את התרנגולות? והוא חשב שהוא יעשה את זה, זה היה אחד העובדים שהיה שם. אבל הוא אמר לסבא ביוונית: יהודי, אתה כבר לא תחזור יותר. זה באמת מה שקרה. אחר-כך הורידו אותו, הוא היה שבור, רצוץ, פגוע, מושפל, תבחרי מה שאת רוצה, וצירפו אותו לטרנספורט שאנחנו נסענו. כשאנחנו נסענו הוא ביקש מהסבתא שלי, שהוא לא ישכח את האוריאר. את מה זה אוריאר? זה סיר שעשוי מחמר, זה שהוא לא ישכח. האימפריה שלו הלכה, אבל שהוא לא ישכח את הסיר של החמר. את המילה הזאת אני לא אשכח, מילים אני לא שוכח.

ש: זה היה מקרה בודד מה שעשו לסבא שלך, או שעשו לעוד יהודים?

ת: לא, לא, עשו גם "התעמלויות" – תעמוד! תשכב! תקום! תשכב! זה לא היה מקרה בודד. עשו גם כל מיני התאכזרויות של מכות עם מקלות. זה לא היה מקרה בודד.

ש: גזרו גם זקנים ?

ת: לא, זה לא עשו ביוון, אבל במחנות כן ראיתי. מה שאני שמעתי אחר-כך, שהיה שם בית-כנסת גדול, אז לקחו משם את ספרי התורה, והפכו את בית-הכנסת הזה לאורווה של סוסים. כמו שיש עכשיו בית-כנסת בוונציה שהוא נמצא הכל.

ש: האם כשאספו אתכם שם במקום האיסוף הזה, האם מישהו דיבר, האם מישהו הזכיר משהו או מטעם היהודים או מטעם הגרמנים?

ת: לא, אף אחד לא דיבר.

ש: מה חשבתם, לאן לוקחים אתכם?

ת: אמרו, וכך גם חשבנו, שלוקחים אותנו לארץ אחרת לעבודה. לפי מה שאומרים, אני לא זוכר, אבל כך אומרים, שהרב הראשי של יוון היה מיוצאי פולין, אם אני לא טועה היו קוראים לו דוקטור קוריץ. לפי מה שאומרים, לא אני, אני הייתי ילד קטן, אני אומר: מכל יוון, מכל הרבנים האנשים הקדושים האלה, מצאו רב להביאו אותו מחוץ ליוון? אני לא יודע למה, כי הגיל שלי לא אפשר לי לחשוב כל-כך עמוק. דוקטור קוריץ היה בין אלה, שאולי בשביל להציל את נפשו, או בשביל להציל את משפחתו, הוא זה שאמר לנו: לוקחים אתכם לשם לעבודה, אתם תתרכזו שם. יכול להיות, לא בטוח, אבל לפי מה שאומרים, לא אני, אבל אומרים, שיכול להיות שהוא ידע מה שמתבשל פה, מה שקורה פה.

צד שני:

ש: הייתם בברון הירש, והתחילו הטרנספורטים.

ת: כמו שאני אמרתי, לקחו אותנו לטרנספורט, ואנחנו היינו היהודים הראשונים מכל יוון, לא רק מסאלוניקי (Thessaloniki) אלא מכל יוון, היינו הראשונים שלקחו אותנו. היינו אלפיים שמונה מאות וחמישים או אלפיים שמונה מאות ותשעים. הביאו אותנו, לכל אחד היה מותר לקחת איתו שקית של עשרה קילו. שם היו כבר הקרונות, לא קרונות של בני-אדם אלא קרונות של בהמות. בקרון כזה נכון לעכשיו יש מקום לשני סוסים, אחד מימין ואחד משמאל, והעמיסו על הקרון הזה שמונים איש. אם מישהו רוצה להבין איך נראים שמונים איש בקרון הזה, שיפתח קופסת סרדינים. זו הייתה השפלה גדולה ביותר שמונים איש בקרון כזה והקרון היה סגור. בסוף הקרונות היה לשומרים הגרמנים קרון מיוחד, שהם על הקרון, עד כמה שזיכרוני לא מטעה אותי. הם לקחו איזה עשר נשים צעירות אחרי שהשפילו את כבודן, אני לא רוצה לפרט בדיוק, יש , את תביני את זה לבד את מה שאני רוצה להגיד. אחרי שהשפילו את כבודן, ליד הגבול בין גובנאי לג'מוסאד, שם עמדה הרכבת, הרגו אותן ושרפו אותן . הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת, להבדיל. מה שאני רוצה להגיד, תבינו את זה לבד. אם היה לפני הייתי מראה את זה, יש לי פרוספקט, אבל אני לא רוצה לבטא את זה, את תביני כבר לבד את מה שאני רוצה להגיד. עברנו שם השפלה, שבאמצע הקרון שמו חצי חבית, ואמרו לנו: פה תעשה את הצרכים שלך. גבר איכשהו עוד היה דוחף, אבל מה הייתה עושה אישה, שהיא הייתה צריכה בפרהסיה של שמונים איש לדחוף, ולעשות את הצרכים שלה? הייתה אישה שהיא אמרה בספרדית: אני אמות, ופה אני לא אעשה, אבל לא הייתה לה ברירה, והיא עשתה את זה. את הדלתות של הקרונות לא פתחו, זה לקח שבעה ימים. אז לא היו מסילות כמו שיש עכשיו, אז כשהייתה באה רכבת של הצבא הגרמני מהכיוון הנגדי, הרכבת שלנו הייתה עומדת, עד שהרכבת של הצבא הגרמני תעבור. אנחנו היינו סגורים בלי מים, בלי אוכל ובלי כלום, לא היה כלום. אנשים התחילו כבר למות, היו שם חיים ומתים ביחד באותו מקום, והחבית הייתה מלאה. שם אנחנו כבר הבנו, שמה שאמר לנו דוקטור קוריץ, זה בדיוק להיפך. כבר התחילו לדבר אחד עם השני ואמרו: לא נשאר הרבה לחיות נבואה. ככה דיברו ברכבות. הגענו לאושוויץ (Auschwitz), אבל לא לרמפה של עכשיו. הרמפה של עכשיו בנו אותה אז כמעט בסוף כשהגיעו היהודים ההונגרים. יש רמפה שנמצאת במרחק של ק"מ שהיא קטנה יותר, זו תחנה מאולתרת כזאת, שלשם אנחנו הגענו.

ש: לבירקנאו (Birkenau)?

ת: כן, לבירקנאו (Birkenau), שזה היה נקרא אושוויץ (Auschwitz) 2, שם פתחו לנו את הקרונות.

ש: כמה זמן נסעתם?

ת: אנחנו נסענו שישה ימים, ושם פתחו את הקרונות. זה היה בעשרים למרץ 43' בלילה. פתחו את הקרונות, ואנשים התחילו לצאת. את יודעת מה שהתרחש במרץ 43' בפולין. היה שם שקט, לילה, פתחו את הקרונות, והתחילו לזרוק אותנו מהקרונות. הייתה שם אנדרלמוסיה, יש תמונות שאפשר לראות את זה. הייתה שם אנדרלמוסיה, אחד חיפש את אבא, השני חיפש את אימא, השלישי חיפש אח, הייתה שם אנדרלמוסיה. ירדנו מהקרונות. במקרה אני לא מצאתי את הנעליים שלי, אז אני נעלתי את הנעליים של אימא. ירדנו מהקרונות, על המקום קבלת פנים שהייתה שם היו הגרמנים עם הכלבים. היו שם צעקות עד השמים, הצעקות של השמים, משערי שמים. אם שערי שמים היו מכוסים מפלדה, רק מהצעקות הם היו צריכים להתמוטט, רק מהצעקות הם היו צריכים להתמוטט. דבר כזה אפילו בגיהינום אין. שם הבנו, כבר ראינו את מלאך המוות עם מדים. הוא בא ואמר לנו: לקום! את אימא שלי לקחו לחוד, את אחותי לקחו לחוד, שאמרתי בהתחלה, שאני לא זוכר את אחותי, אני איבדתי את כל הפיזיונומיה שלה, אני איבדתי את כל הפנים שלה, נכון להיום, נכון לעכשיו אני לא זוכר אותה. יש לפעמים שבן-אדם מגיע למצב כזה שהקסטה שלו מסתובבת הפוך, ואם הקסטה מסתובבת הפוך היא מפוררת. את אבא שלי גם לקחו, ואותי לקחו מאחורה מאחורי המסילות.

ש: וסבא?

ת: את הסבא כבר לא ראיתי, כי התור היה ארוך, בדיוק , ואימא הלכה לתור הזה בדיוק ממול ככה בהפרש של שתי מסילות. כמו שאמרתי, התחנה הזאת הייתה תחנה קטנה, התחנה שרואים עכשיו היא תחנה גדולה, התחנה שלשם הביאו את יהודי הונגריה. אותי הביאו מאחורי המסילות, ארבע מאות ועשרים איש הביאו אותנו מאחורי המסילות עם כל היהודים הסלוניקאים שהיו שם, אני הייתי הקטן ביותר וגם ג'אקו מאסטרו. למה בחרו בנו איזה חמישה, שישה ילדים בגיל שלנו, לא יותר משישה בגיל שלנו? אני לא יודע, עד עכשיו אני לא יכול לתת לך תשובה, אבל אני אתן לך את התשובה אחר-כך. אני זוכר את אימא שלי ממול מצד שמאל, אבא שלי ממול מצד ימין. זה לא נשכח, כשאני יוצא למשלחות נכון לעכשיו, נכון לכרגע, כשאנחנו מגיעים לתחנה הזאת, אם המשלחת כן רוצה לבוא או לא רוצה לבוא, אני מכריח אותם לבוא, ואני עושה בדיוק את אותן פסיעות, את אותו קטע שהגרמנים לקחו את אבא שלי, ולקחו את אימא שלי, אני עושה את הפסיעות של אותו קטע, ושמו אותם. אני עושה, איך אני אגיד לך, אני עושה על המקום הזה חיים שכאלה. אבא ממול עשה לי ככה עם היד: אל תלך , מצד זה. בשקט ברחתי, הייתה שם אנדרלמוסיה, סדום ועמורה, אני לא יודע מה להגיד לך על זה. היה שם גרמני שהוא קלט אותי שברחתי, הלכתי לשם, שהיו שם כל-כך הרבה ילדים וכל-כך הרבה אנשים. הגרמני הזה ראה בלילה בחושך בשלג, הוא בא, תפס אותי מפה, והחזיר אותי בחזרה. אבא עשה לי עם היד, שאני אבוא איתו, אז אני חושב שברחתי שוב. בסוף הגרמני הזה ראה שעם הילד הזה, הוא אמר בפולנית הג'וליק הזה, היוונים כשהם באו, הם חשבו שהם באו אצל שמעון פרנס בטברנה, הם הביאו גיטרות ובוזוקי. מי ששומע עכשיו, וגם את גברתי המכובדת, הוא לקח גיטרה, שם אותה על הראש דרך הגב של הגיטרה, המיתרים של גיטרה, המיתרים של בוזוקי, המיתרים של פסנתר זה כמו סכין גילוח, ככה הוא חתך אותי לגמרי, חתוך. הוא עשה ככה עם הסכין, והוא חתך אותי לגמרי. החבר'ה שהפרידו אותנו הארבע מאות אמרו לי: אתה מלא דם. מראיינת מכובדת ואתה צלם מכובד, אתה רואה את אבא שלך, אתה רואה את אבא שלך הכל מטושטש ואת אימא שלך הכל מטושטש. אתה מרים את הידיים ככה, והוא עושה לך ככה. תגיד בבקשה, ככה נפרד נער בשנים היפות ביותר שלו שיסתדרו. אני הצטרכתי לגדול כמו שתיל, שצריכים להשקות אותו לפרוח. ככה נפרד מההורים בפעם האחרונה? למה? למה? מה עשיתי? ככה זה "אתה בחרתנו מכל העמים"? ככה אני נפרד מאבא והידיים שלו למעלה בפעם האחרונה, זו הייתה הפעם האחרונה, כן, למה? אני לא עשיתי כלום. הם לקחו אותנו, שלחו אותנו, אחר-כך נגיד לאיפה שלחו אותנו. באותו זמן אנחנו באנו ברגל לאושוויץ 1, נכנסנו לאמבטיה. כשבאנו היה יום חם, נכנסנו לאמבטיה, מה שראינו שם כמה חוטי תליה. אנחנו לא ידענו, כשאנחנו באנו לא ידענו בכלל. אני יכול להגיד, אני יכול להגיד דבר אחד, שנכון להיום, נכון לעכשיו, אנשים באים בבקשה שאני אמשיך ככה הלאה, אנשים באים בבקשה: במקום הפסטורלי הזה מישהו יכול להאמין? כן, שם זה בית-חרושת למוות. אמרנו לנו לעשות אמבטיה, תורידו את הבגדים שלכם, מי שיש לו כסף שיתן אותו. לא היה לנו כסף, לא היה לנו שום דבר. במקום הזה קיבלנו איזה מכנסיים איזו חולצה, איזה קבקבים וחתיכת סמרטוט במקום גרביים, זה היה הבגד שלנו. עברנו הלאה לשולחן, היו שם גרמנים שהיו גם אסירים. ביוון קראו לי אלברטו חנא, פה בארץ קוראים לי חנן אברהם. אושר ושמחה משני השמות האלה. יש לי גם השם השלישי ש , שיישאר לי למזכרת נצח, שאני לא רוצה לפרט אותו. יותר מפעם לפרט אותו, אני , אני לא רוצה לפרט אותו. השם השלישי שגזל את השנים היפות ביותר שלי, אם אתם רוצים לשמוע מה זה השם השלישי, זה 109489. תגידו, למה, למה 109489, רציתי אז בר-מצווה, הייתי ילד ש , למה יש לי מספר כמו כלב, איזה הבדל יש ביני לבין כלב. למה יש לי מספר? אדם יש לו כלב, לוקח אותו לרופא, הרופא נותן אישור שהכלב בריא, הוא הולך לעירייה, הוא מקבל אישור שהכלב בריא, ועד שלא , הוא מקבל מספר. ההפרש ביני לבין הכלב שלו, שהמספר שלו הוא פה ולי יש מספר פה. אחרי שקיבלתי את השם החדש, אחרי יומיים שלושה של הקרנטינה, שאני אתן לך אם את רוצה.

ש: נכנסת לקרנטינה?

ת: כן, אחרי יומיים של הקרנטינה שהיינו בבלוק 15, שאני לא יודע כמה יהודים מהטרנספורט שלנו, אני לא זוכר את כולם, אני בטח שכן, לקחו אותנו ל . נכון לעכשיו זו הייתה הרגשה מחפירה, היא הייתה מלאה מים שם, אנחנו חפרנו אותה. אני יודע כמה חבר'ה, אנחנו חפרנו אותה שם בידיים שלנו. לא ידענו מה זה פה, מה שאמרו, בגרמנית מישהו אמר שזה בשביל דגים. אבל זה לא היה נכון, אלא שם זרקו את האפר שיצא מהקרמטוריום, זה היה ממול לקרמטוריום, ושם זרקו את האפר שיצא מהקרמטוריום. אני ששם נמצא האפר של ההורים שלי. לפי התאריך זה היה ב , זה היה מול הקרמטוריום, מרחק של מאה מטר מהקרמטוריום. מול הקרמטוריום היה שם הכל מופצץ, שם זו הייתה תעשיה מתחת לאדמה, תעשיה שלמה, בית-חרושת למוות מתחת לאדמה. אנשים היו בחוץ ליד חדר הגזים, שמשם עד הקרמטוריום זה מאה מטר, והם לא ידעו שנשארה להם עוד שעה לחיות. הכי טוב שלא ידעו. כמו שכתוב בכניסה למחנה ארבעייט מאכט פריי – העבודה משחררת. יהודים לא ידעו מה שמתרחש שם. במדרגות, באמצע המדרגות, נשאר לו עוד עשר, חמש-עשרה מדרגות לחיות, היה שם שלט בגרמנית: תיזהר לא ליפול, הוא מזהיר אותו שלא ייפול. נשארו לו עוד עשר, עוד חמש-עשרה מדרגות לחיות, והוא מזהיר אותו שלא ייפול. גם עכשיו אני , אנחנו האמנו, אנחנו ראינו את זה במלואו , במלואו .

ש: אתה עבדת בזונדר קומנדו?

ת: לא, אני עבדתי בקנדה קומנדו, שזה היה קומנדו כזה שהיו לו הרבה זרועות. עבדו במזוודות של היהודים, אז אני עבדתי במזוודות. עבדתי בקבלת יהודים כשהיו באות הרכבות. עבדתי בהוצאה מחדר הגזים עד הדלת של הקרמטוריום, לא בפנים הקרמטוריום, עבדתי שם בלהביא את היהודים. בקנדה קומנדו עשו כל מיני עבודות, היו הרבה זרועות שקנדה קומנדו עשו. למה הם בחרו את השם של קנדה קומנדו? אני לא יודע אם הוא יודע, סליחה אם אני פוגע במישהו. אנחנו חפרנו את זה, תתארי לך שבן חופר בור שההורים שלו יהיו שם, כלומר, שהאפר שלהם יהיה שם. למה? מה עשו ההורים שלי? מה עשו אבא שלי ואימא שלי? הם לא היו קרימינלים, הם לא היו לוחמים, הם לא ידעו שום דבר על הגרמנים, זה כבר סיפרתי לך. רק פשע אחד הם עשו, שהאדם הזה, שהראיתי לך את התמונה, שהצלם יצלם, לאישה הזאת קוראים אסתר, ולאדם הזה קוראים שלמה, אלה השמות של ההורים שלי ואני 109489. חפרנו את הבור הזה. אחרי העבודה שלנו, לא ידענו מקודם מה זה ארבעייט מאכט פריי, עד שהסבירו לנו שהעבודה משחררת. זה נכון, במשלחות אני אומר: שכחתם לכתוב עוד שתי מילים למטה, הם שכחו, שאתה תשתחרר דרך הארובה. תכתוב ארבעייט מאכט פריי, ותכתוב עוד דרך הארובה, אתה תשתחרר, למה לא? שורפים אותך, אתה עולה בעשן למעלה והשתחררת, למה לא?

ש: בוא נלך לפי תאריכים, כלומר, אתה הגעת במרץ והיית בקרנטינה.

ת: כן, הייתי בקרנטינה, אבל תאריכים אל תבקשי ממני.

ש: לא צריך ממש תאריכים, אבל מה הלך אחד אחרי השני, כלומר, מה היה קודם ומה היה אחרי. קודם היה הקרנטין ומה היה אחר-כך?

ת: אחרי הקרנטין הייתה העבודה הזאת שהסברתי לכם, שיש עוד הרבה מה להסביר את זה.

ש: אבל היית בקומנדו קנדה?

ת: לא, אז עוד לא, זו הייתה עבודת ביניים. אחר-כך כשגמרנו את העבודה הזאת היה קומנדו שנקרא (בגרמנית), שזה לידאר פאבריק. במקום הזה היו אנשים שהיו מייצרים נעליים בשביל הצבא הגרמני, היינו שם בערך חודשיים. אבל במקום הזה היו כמה דברים שאפילו השטן לא צייר, ולא חשב לעשות דבר כזה. אפילו השטן, שאני אפרט את זה. שאלו אותי: מה אתה יודע לעשות? אמרתי: אני לא יודע לעשות כלום. הביאו לשם עורות בשביל לייצר נעליים, הביאו עורות מלוכלכים עם השערות ועם הדם, ה , היו דופקים אותם למסגרת. שם הייתה בריכה ענקית עם כל מיני חומרים מאש, סודה קאוסטריט, שמות , כל החומרים האלה. היינו דופקים את העור למסגרת, והיינו שמים את זה בבריכה הזאת. היות שזה היה עור, זה צף למעלה, אבל הם רצו שזה יהיה למטה, אז צריך לשים משקולות, אבל למה לשים משקולות אם יש 109489 וכמוני רבבות. אני מדבר עכשיו עלי, כי אתם מראיינים אותי, אבל אני מדבר עכשיו על כולם, שהיו כמוני יהודים יוונים, יהודים אשכנזים ויהודים פולנים, כמוני היו הרבה. היינו שמים את המסגרת ארבעים ס"מ, חמישים ס"מ, היינו דופקים את זה . אנשים שם אם היו מוציאים את הלכלוך של הפרה שזה היה בעובי כזה, ריבון העולמים, אם יש, אנשים , אין לו עור, אנשים בלי עור, ככה אתה רואה בן-אדם בלי עור. שלא נזכה לראות בן-אדם בלי עור. אדם עושה ככה, אוי ואבוי אין לי אצבע, אבל פה זה אדם בלי עור, אין לו עור.

ש: אני לא הבנתי בדיוק מה קורה, האם הורידו לכם את העור?

ת: לא, זה מהמים, מהחומרים שהיו במים. המים האלה עם הסודה קאוסטיק הפוטש הזה, מה זה עושה? זה מוציא את כל הלכלוך של העור שהלכו לעבד אותו. לא הם הורידו לנו את העור, אלא המים הורידו לנו את העור, החומרים שהיו בפנים בבריכה הורידו לנו את העור, לא הם. אבל זה הם, כי הרי מי שם את החומר הזה? הם שמו את החומר הזה. לא הם הורידו לנו את העור במו ידיהם, אבל במעשים שלהם הם הורידו לנו את העור. אין לנו עור, לבן-אדם אין עור.

ש: אנחנו דיברנו על כך שעבדת בלידאר פאבריק.

ת: כן, סיפרתי איך שהיהודים עבדו בזה. לבריכות האלה נכנסתי פעם פעמיים.

ש: כולך?

ת: כן, בטח כולי, נכנסתי לבריכה בפנים, כי אחרת איך אפשר לדפוק? בסוף מה אני אגיד לכם, איך שהיהודים היו יוצאים, היו מושכים את האצבע, חלק של העור היה תופס את האצבע, הוא היה צועק ביידיש: אוי וייזמיר אין לי אצבע. אמרתי: פה אני לא רוצה למות, פה אני לא רוצה למות, אני מוכן למות או על הגדר, כלומר, לשים את היד בגדר, כמו שכל יהודי, או ללכת לחדר הגזים ושזה יגמר, להפוך אותי לאפר. איפה שהגעתי שם היה מקום של עונשים, שאפילו השטן, אין עונש גדול יותר מאשר שהשטן ייקח את הנשמה. שם זה היה פלוס, פלוס, שוב אני אומר פלוס. שם היו יהודים שיום יום הייתה מכסה של עבודה . היו קושרים להם את הידיים מאחורה, כך..., יש לך את התמונה פה, והיו תולים אותם. בבקשה תראי את התמונה, תראי שהגרמני יושב, והוא תלוי בצורה כזאת. הוא צועק, את יודעת מה שהוא צועק? הוא צועק בכל השפות זה בספרדית, זה ביידיש ובכל השפות, הוא אומר (ביידיש): שמע ישראל תיקח לי את הנשמה. כי הוא לא יכול היה לסבול יותר, מכיוון שכמה זמן בן-אדם יכול להיות תלוי ככה? הוא יושב, הפושע הזה, הקרימינל הזה, אולי תגידי לי איך אפשר להגדיר אותו, הוא צועק: שמע ישראל. איפה נשמע דבר כזה, שהוא צועק (ביידיש), שמע ישראל תיקח לי את הנשמה. אבל עוד לא, היו אסירים, שהם היו מוכרחים לעשות את זה, שהיו שופכים לו איזה חצי דלי מים כדי שהוא יפרפר עוד עשר דקות. לא שמע ולא ישראל, לא היה מי שיציל אותו. לא היה מי שיציל אותו. עד עכשיו יש באושוויץ (Auschwitz) דלי המוות. היה יותר, יש שלושה דליים כאלה על העמוד, היו יותר, אבל זה קרה בלידאר פאבריק. היה עוד דבר, הייתה משאית גדולה בגודל של אוטובוס, שהיא הייתה סגורה הרמטית כמו כספת, כל האגזוזים של המשאית לא היו בחוץ, אלא הם היו מחוברים בפנים במשאית, כל האגזוזים היו מחוברים לתוך המשאית. היו ממלאים מלא אסירים בתוך המשאית, המשאית לא הייתה נוסעת, היא הייתה עושה – אחד, שניים, שלושה, ארבעה סיבובים, ומהעשן של האגזוזים כולם היו נחנקים, והיו מתים. המשאית לא הייתה נוסעת, לא הייתה יוצאת מהמקום, הייתה עושה – אחד, שניים, שלושה, ארבעה סיבובים, ואף אחד לא היה חי. זה מוות בייסורים, עד שהוא נחנק מהאגזוזים של האוטו. זה גם היה במקום הזה. אחרי זה היה עוד דבר, שם היו מתקנים טיירים של מכוניות. היה שם אולם ענק עם איזה מכונות לשפשוף, נייר זכוכית ודברים כאלה ענקיים. הכל היה שחור מהגומי של הטיירים, וכשהכל היה שחור מהגומי, על הגלריות למעלה היה הכל סתום עם זכוכית ורק הרובים שלהם היו בחוץ. לא היו רואים שם אנשים, למרות שעמדו שם מאות אנשים. היו רואים את האנשים שעבדו שם עם הגומי, כולם היו יורקים דם. הייתה שם ערימה של טיירים, הוא שם לו את הערימה של הטיירים ואמר לו: תגמור ותיקח. אם הוא לא גמר את זה, אז היה מדליק את השלאג מאשין, שלאג מאשין זו הייתה המכונה הזאת שלא היה לה נייר זכוכית, אלא זה היה משהו ענק מזכוכית. אם הוא לא גמר, הוא היה מדליק את המכונה, היה שם לו את היד על המכונה, והיה חותך לו את היד. היה שם לו את היד, אם היה לו מזל היה חותך לו רק יד אחת ולא שתי ידיים. הוא היה מדליק את המכונה, והיה חותך לו את היד, כי הוא לא היה גומר את המכסה. ככה לא הייתה לו יד. קרה מקרה שהיינו במשלחת, אני אספר לך כמה דברים על המשלחת. כשאנחנו יוצאים במשלחת לפולין, מלווה אותנו מדריכה מהארכיון הפולני. הייתה מדריכה אחת, שאני שאלתי אותה בגרמנית: איזה מרחק זה בית-החרושת לידאר פאבריק, שכחתי איזה מרחק זה? היא שאלה אותי: למה אתה שואל? אמרתי לה: למה אני שואל? אמרתי לה: אני עבדתי שם. אנשים מכובדים שאתם לפני, היא שמעה את זה, היא קיבלה שוק, היא עשתה ככה. היא אמרה לי: מי שעבד שם אף אחד לא נשאר בחיים, כולם מתו, איך אתה נשארת בחיים? היא לא האמינה, היא לא דיברה בדרך כלל ככה בפרהסיה כזאת. הרגישו שזה איזה דבר בל יאומן, היא שאלה אותי: איך אתה חי? כשאמרתי לה (בגרמנית) , אז היא האמינה לי. כל זה היה במחנה. כשיצאנו מהמחנה עמד בפתח השלט ארבעייט מאכט פריי. עמדה בפתח התזמורת ממול, ועמד שם מישהו שהיה פושע, רוצח, קרימינל, שטן, מלאך המוות, תקראי לו איך שאת רוצה, אולי תוסיפי את משהו. הוא היה ננס כזה, בתורה כתוב: בעל מום ורע. הוא עמד ככה, היינו צריכים לצאת משם, הוא היה אומר בגרמנית: שמאל, ימין. שמאל, ימין. הוא היה מראה עם הכובע. במקרה שמישהו לא הבין אותו, או לא שמע, ובמקום ללכת לצד ימין הלך לשמאל, הננס הזה היה לו ביד איזה מקל של בייסבול שהיה מרופד עם מלא מלא מסמרים, ובאותו רגע שאתה לא הלכת כמו שהוא אמר, שהלכת לשמאל במקום לימין, או לימין במקום לשמאל, הוא היה משתחל ככה בין השורות, כי הרי הוא היה נמוך. הוא היה משמיע קול עם הפה, ואיפה הוא היה דופק לך את המקל בייסבול הזה? הכל בעיניים. רוב הפעמים העין נשארה על המסמרים של המקל הבייסבול הזה, ריבונו של עולם, אם יש. העין הייתה נשארת על המקל של הבייסבול הזה, ריבון העולמים, איך זה יכול להיות דבר כזה? אבל כן, יכול להיות דבר כזה. אני לא יודע אם אני אספיק לספר היום איפה שלקחו אותי, שלא רציתי לעבוד בבית-חרושת הזה בבריכה של המים, הם קראו לי, הם קראו למספר 109489, אבל לא עניתי. הם שוב קראו את המספר הזה. בסוף את יודעת מה עשו לי? הם הביאו אותי. הגרמני אמר לי (בגרמנית): 109489 למה לא באת? אמרתי לו: אני לא שמעתי. הוא אמר לי (בגרמנית): אתה תשלם בחיים שלך. בהמשך, יש לזה עוד המשך, שהבאתי לך את הרשימה של נידון למוות, את זוכרת את התמונה שהבאתי לך? זה הסיפור. כשאני אראה לך את התמונה, תצלמי, התמונה שווה יותר מאלף מילים, ומילים שוות יותר מתמונה אחת. את תוכלי להגיד: ראיתי במו עיני את הדוקומנט של אדם שנידון למוות, אני ראיינתי אותו, ואכלנו בורקס אצלו בבית. היה קאפו אחד אצלנו במחנה, שהיו קוראים לו הבולדוג, הוא היה פושע, הוא היה אסיר קרימינאלי. היה לו פה את המספר שלו והיה לו סימן שחור, שזה היה קרימינאל. לנו היה אדום וצהוב, והיה כתוב בפנים גראק. מה זה אדום וצהוב? זה אסיר פוליטי שנוא, זה הסימן של אדום וצהוב, לכן אנחנו לא לובשים לא אדום ולא צהוב. הקאפו הזה היה אוהב להתאגרף, אדם שאוהב להתאגרף, הוא הולך למכון לאגרוף על מה הוא לומד? יש שק אגרוף. אבל למה הוא היה צריך שק אגרוף, הרי היו אסירים. הוא היה קושר אסיר, והיה מתחיל להתאגרף. מי שעומד לפניך, הוא השתמש בו בתור שק אגרוף.

ש: אתה היית שק אגרוף?

ת: כן, כן, אני הייתי שק אגרוף.

ש: למי?

ת: לקאפו הזה. תגידי בבקשה, נכון לעכשיו, נכון להיום, נער בגיל ארבע-עשרה, הוא הוריד את הכל, הוא הוריד לי את השיניים ואת הכל. הוא היה מוריד לאנשים גם את הלסת. תגידי בבקשה, נער בגיל ארבע-עשרה נכנס עוד עם שיני חלב, ואדם הולך עם פרוטזות בפה? למה? למה אני הייתי שק אגרוף? יש לי מזכרת נצח, אפילו עד עכשיו זה, זה לא מנחת. למה? ככה הוא רצה שאני אהיה שק אגרוף. היה לי שם קרוב משפחה, אני אראה לכם אותו בתמונות, שהוא היה עובד בקרטופל , כלומר, בקילוף של תפוחי-אדמה. הוא אמר לי (בספרדית): אלברטו, אני שם לך חמישה-עשר תפוחי-אדמה. אמרתי: חמישה-עשר תפוחי-אדמה, מה שאנחנו לא מקבלים? אנחנו קיבלנו מרק, שהיה פחות מקופסה של חמוצים של מלפפונים והיו שם רק קליפות. קיבלנו פרוסת לחם שדרך הפרוסה הזאת אני הייתי יכול לספור פה כמה שלבים יש בוויטרינה הזאת. קיבלנו גם כפית ריבה וחתיכת מרגרינה, זה הכל, זה מה שקיבלנו. הוא רצה לתת לי חמישה-עשר תפוחי-אדמה, האם יש מתנה גדולה מזאת? המן שירד מהשמים, שאני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, האם יש דבר יותר מזה? הלכתי עשרים מטר בין יום ולילה, שמתי פה, שמתי פה, יש לי תמונה שנראה את זה, שמתי פה, ושמתי פה. אני אומר לך, שכמו שפה יש יהודים "טובים", גם שם היו יהודים "טובים". היה יהודי, שאני לא רוצה להגיד מאיזה מוצא הוא היה, שזה לא יהיה כמו לשון הרע, אז אני לא רוצה להגיד מאיזה מוצא, בכל אופן לא יווני. הוא אמר לי ביידיש: תגיד לי יווני, גנבת תפוחי-אדמה? אמרתי לו ביידיש: תשתוק, אתה תקבל משהו. אנחנו יהודים, אנחנו הולכים על כל הקופה. שם , עד עכשיו לא מספיקים המגדלים של השמירות, עד היום ליד המטבח עוד יש בודקה שהיה שם חייל גרמני בפנים. היהודי הזה אמר לחייל (בגרמנית): אדוני החייל, היווני גנב תפוחי-אדמה. הגרמני אמר לי (בגרמנית): בוא, בוא, בוא. היו לי פה תפוחי-אדמה. אם גרמני עשה לך בוא עם האצבע, אם אתה לא יודע את הקדיש, אתה תכין אותו, או תלמד אותו. עכשיו הייתה השאלה: מי נתן לך את זה? אני חשבתי, בן כמה הייתי אז? בן חמש-עשרה, אם אני אגיד דריו, שהוא היה עובד במחלבה של הסבא שלי, דריו זיכרונו לברכה. חשבתי, שאם אני אגיד שזה דריו, שנינו נלך, אז החלטתי ללכת לבד, ולא להלשין עליו. אמרתי לו: אני גנבתי את זה. הוא אמר לי: לא נכון. הוא אמר לי: לא נכון, לא נכון, הוא לא האמין, והוא רצה לדעת מי נתן לי את זה. אבל אני אמרתי לו: אני גנבתי את זה. עד היום, לא מזמן, במשלחת האחרונה שהייתי לא ראיתי את זה. היה שם שולחן, שזה היה חצי חבית כזאת, אתם תראו בהזדמנות, כשתבואו בפעם השניה רואים הכל בתמונה. הייתה שם חצי חבית כזאת, הוא קשר לי אל החבית הזאת את הידיים ואת הרגליים. אלה שמרביצים הם אסירים, אבל הם היו תחת פיקוח של גרמני. הוא שאל: כמה מכות? זה היה שוט כזה, שזה היה מרופד הכל מברזל, מחוטי ברזל כאלה. כשזה היה נותן מכה, השוט היה מתכופף, והיה תופס את כל הגוף. הוא אמר: על כל חתיכה מכה. אפילו אם תהיה שם הגיבור הגדול ביותר, אתה צריך לספור: אחת, שתיים. אם הוא לא שמע, הוא היה מתחיל בחזרה. אני לא יודע, כן תאמיני או לא תאמיני, קיבלתי חמש-עשרה, מי מחזיק חמש עשרה מכות? כשהגיע התור שלי הייתה שם כבר ערימה של מתים. קיבלתי מכה אחת, קיבלתי שתיים, קיבלתי חמש. רק כשהקימו אותי, וכשבדקו אותי, היה שם אחד שהיה רושם את כל הערימה, כי היה צריך להיות סדר. הוא היה רושם: מספר כך וכך הוא מת, הוא על הערימה. כשתבוא עוד מעט העגלה, אלה שהיו אוספים את המתים, והיו לוקחים אותם לקרמטוריום, לגזים לא היו צריכים לקחת אותם, כי הם כבר מתו. זרקו אותי, ואני הרגשתי רק שכולי רשת. אני הייתי סך-הכל בן חמש-עשרה, אני לא יודע, הרגשתי רשת, ושמו אותי על הערימה. הוא כתב, כי שם היה סדר, הוא כתב שאני מת. אחרי שנגמר העונש תבוא העגלה וגמרנו. היו שם היוונים, יש אחד שקוראים לו ויברוך, עד עכשיו לא ידעתי, לא מזמן הוא גילה לי את זה. הוא נגע בי ואמר: אלברטו חי. משכו אותי, והוציאו אותי מהערימה. שאלו אותי איך עברתי את הסלקציות אחרי זה? אני לא יודע. עד עכשיו אנחנו נפגשים במשואה, אם את רוצה, אני יכול לתת לך את הטלפון שלו, כותבים עליו ספר בבית ווהלין, ב... כותבים ספר בשבילו. הוא הוציא אותי מהערימה. בשנה שעברה נסעתי עם משלחת, הלכתי לארכיון 24, ואמרתי לה: אני רוצה תעודת גמר של האוניברסיטה שלי מפה. היא שאלה אותי: אתה היית פה? כשהייתי יוצא מהדלת, הגרמנים שם לא היה אומר אלף אסירים, או אלף יהודים, אלא הוא היה אומר: אלף חתיכות. תלכי לארכיון, הלכתי לשם ואמרתי לה בגרמנית, היא ידעה גרמנית, אז אמרתי לה בגרמנית: . היא שאלה אותי: היית באושוויץ (Auschwitz)? אמרתי לה: כן. היא אמרה: שם כתוב מי נכנס לאושוויץ (Auschwitz), מי נשאר באושוויץ (Auschwitz) ומי מת באושוויץ (Auschwitz). היא לא שאלה אותי מה השם שלי, אלא היא שאלה אותי: מה המספר שלך? זה לקח שתי דקות, יש שם אולם בגודל פי חמש מזה, הכל שם מלא כרטיסיות. זה לקח שתי דקות. בשביל ללכת שם צריך סקטים, צ'יק צ'אק היא הוציאה את הכרטיס, ושאלה אותי: מה המספר שלך? גם שם שוב פגשתי את ישו, היא קראה את כל הפרטים, גם היא עשתה ככה. המדריך שלי היה עם כיפה, אמרתי לו: מנחם, פעם אחת כבר עשו לי ככה, עכשיו בפעם השניה היא עושה לי ככה. שאלתי אותה: למה את עושה ככה? היא אמרה לי: כי כאן כתוב שאתה נפטרת באושוויץ (Auschwitz). היא לא האמינה שאני חי. היא אמרה לי: תסתכל. היה לי העתק של זה, אני לא יודע איפה שמתי אותו, אחרת הייתי מראה אלך אותו. כשאני אסע לשם בפעם הבאה, אני אלך אליהם שוב. אמרתי למדריך שלי, למנחם, לראש המשלחת: בוא נברח מפה לפני שיגידו שהמת החי מקבל פיצויים. בוא נברח מפה. שם כתוב שאני מת. ביידיש אומרים: קבלה זה דבר יקר. עד עכשיו אני רואה את חדר התליה, שעומדים בתור. תלו שם בחור יווני, אני לא יודע מה שהוא עשה, אומרים , לא היה , אבל מצאו. הם היו שני אחים, ותלו אותו. ידעו שאח שלו שם, אז אמרו לאח שלו, שהוא יסחב לו את הכיסא, שאח שלו יישאר תלוי, אמרו לו: לא, אנחנו נתלה אותך איתו ביחד. זה שהוא עלה על החבל אמר לאח שלו: תוציא את הכיסא כדי שאחד משנינו נישאר בחיים. וככה זה היה. תגידי לי בבקשה, אם איזו מזכרת נצח האח הזה יכול לחיות? איך בן-אדם יכול לחיות? אני לא יודע אם הוא חי. איך יכול להיות דבר כזה? עמדתי בתור, התור שלי היה בן של , ואני הייתי אומר שאני הולך כל פעם , אני עומד על המקום שלי בבלוק 15, ואני חופר קצת לראות אולי אני אמצא את הסימנים של הקבקבים שלי, אולי אני אמצא שם את הסימנים. כשבאנו מהעבודה אני ראיתי עשר תליות ניידות עם גלגלים, עשר תלויות ביום. אבל מתי שבן-אדם צריך לחיות, מדוע? תיכף נראה. אני עמדתי במקום שלי, אנשים עמדו ככה, הבית היה מסתיר, שתיים, שלוש שורות היינו רואים את התלויות, והיתר היו נכנסים ככה ב כזה, ולא היו רואים את התליות. היינו עומדים שם כולם, במשך חודשים עמדתי שם, אני לא יודע כמה. פעם במקרה אמר לי יהודי: תעשה לי טובה, ותקבל חתיכת לחם. היום יתלו אחד מהעיירה שלי, אני רוצה לראות. אני דחפתי אותו, ובאותו יום באותה שעה במקום שהייתי צריך להיות ראשון עמדתי אחרון. אם תלו אותו או לא תלו אותו אני לא יודע. פתאום ראינו שבכל מקום עמדו משאיות, היו אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש משאיות. הגרמני אמר שם: שאף אחד לא יכנס לצריף, עד שהגרמני יגיד. נגמר המסדר, אף אחד לא נכנס לצריף. המשאיות היו מכוסים עם ברזנט, פתאום מכל אוטו קפצו איזה חמישה, שישה חיילים גרמנים והם התחילו. בכל שורה הם ספרו עשרה, עשר כפול עשר זה מאה, והם אמרו לאותם מאה: כנסו לאוטו! אחרי שעתיים הם כבר לא היו בחיים. באותו יום אני החלפתי אותו, הוא הלך במקומי. הוא בעצמו חיפש, והוא הלך במקומי.

ש: הוא לא חזר?

ת: הוא חזר אפר.

צד שלישי: (28.12.07)

קודם כל אני רוצה להגיד על המבטא שלי, על הסלנג, שזה מבטא של סלוניקאים, שאני מאוד גאה בזה, יש לי מזה אושר. אבל זה הולך ונגמר, זה הולך ונעלם וחבל מאוד. חבל מאוד שהסלנג הזה, המבטא הזה הולך ונגמר.

ש: דיברנו על כך שמישהו אחר עלה על משאית במקומך.

ת: כן. נוסף לזה שם באושוויץ (Auschwitz) זה היה, כמו שאומרים, כלומר, לא שאומרים, אלא ככה זה באמת היה בית-חרושת למוות, ממש בית-חרושת למוות. היה באושוויץ (Auschwitz) קאפו, שהוא היה אדם שהיינו קוראים לו בולדוג, כמו כלב בולדוג, אבל בעצם כלב בולדוג היה עוד רחמן על ידו. הקאפו הזה, התחביב שלו היה להיות מתאגרף. בחורף הוא היה הולך עם גופיה ועם מכנסיים קצרים, והוא היה מתאגרף. כשאדם לומד להתאגרף, להבדיל, פה אצלנו, איפה הוא לומד? הוא לומד במכון. מה יש במכון, על מה לומדים? יש שם שק אגרוף. למה הוא היה צריך שק אגרוף? יש יהודים. הוא היה קושר אותנו, והיה מתחיל להעיף בוקסים בימין. הוא לא היה מזיז לו את הראש, אלא היה מעיף ל את הראש לצד ימין, היה מעיף לו את הראש לצד שמאל, והיה מעיף לו את הראש ישר. הוא לא היה מפסיק עד שלא היה שובר לו את הלסת, השיניים לא צריך להגיד. הוא תפס אותי רק פעם אחת, ריבון העולמים, התחלתי לבקש ממנו: אדוני, מספיק, מספיק, מספיק. אבל כמה שהיית אומר לו מספיק, והיית בוכה, ההיסטריה שלו הייתה גרועה יותר. אמרתי לו: מספיק. אחרי שהוא הוריד לי את הלסת, הוא הוריד לי את הכל. המזל שלי היה שהוא לא גמר את החיים שלי, כי למטה היו אנשים עם לסתות שבורות, וירד להם אפילו דם מהעיניים, היה יורד להם דם מכל מקום בגוף ובפנים, הפנים היו שבורות. אמרתי לו: אני ילד קטן. הוא אמר לי: אתה יהודי! יש אדם, נכון להיום, נכון לעכשיו, שהולך לצערנו הרב עם פרוטזה ברגל או פרוטזה ביד, ויש אדם שהולך עבור המזכרת נצח שהוא השאיר לו, עם פרוטזה בפה. כשאני הגעתי לאושוויץ (Auschwitz) עוד לא צמחו לי שיני בינה, ריבונו של עולם, עוד היו לי שם שיני חלב. אחרי האגרוף הזה כבר לא היה על מה לצמוח יותר שיניים, כבר לא היו לי יותר שיניים, נגמר, נגמר ועד היום. העונשים במחנה היו עונשים גמורים מאוד. למשל היו מתחילות הסלקציות, שהמילה סלקציה או הסלקטור נורא מקובלת אצלנו בארץ אצל הנוער, כשהם ייסעו לפולין, הם יראו מה זה סלקטור ומה זו סלקציה. עומדים, ריבון העולמים, עומדים חמישה-עשר , עשרים אלף איש בפלאץ-אפל, מגרש המסדרים, עומדים בסוף של השורה הזאת, במקום שבהתחלה של השורה הזאת נמצא חבל התליה. נכון לעכשיו, נכון להרגע עומדם שם שלושה פושעים, שלושה קרימינלים, שלושה רוצחים, אולי תעזרי לי להכתיר אותם בעוד שם אחד. הם עומדים שם, ועומדים שם חמישה-עשר אלף איש לפניהם. היה שם אחד, שאני לא אשכח אותו בחיים שלי. היה לו , זה עם זכוכית עם השרוך למעלה, שלהבדיל, לובשים את זה הלורדים בפרלמנט הבריטי והיה לו סיגר בפה ועוד שלוש. אנחנו היינו עוברים לפניהם, והוא היה מחליט עם האצבע, מצד שמאל זה היה למוות ומצד ימין זה היה לחיים. מצד שמאל זה היה למוות, עמדו ממול משאיות, וכל אלה שהלכו לצד שמאל עלו תיכף על המשאיות. כל אלה שהלכו לצד ימין, הלכו לצד ימין. אני אומר, ריבונו של עולם, ככה מחליטים? ככה קובעים את החיים באצבע? אתה כן מכיר אותו, אתה לא מכיר אותו. היו שם כל מיני יהודים פולנים, יוונים והונגרים, ככה עם אצבע מחליטים על החיים של בן-אדם? ריבונו של עולם, ככה עם אצבע, והוא העלה אותו על המשאיות, הם מילאו משאיות כל שנייה. אדם שעלה על המשאית נשאר לו מקסימום שעה עד שעה וחצי לחיות. אם הוא רצה להרוג אותך מבחינה פסיכולוגית, הוא היה יכול לגמור אותך על המקום. הוא עומד עם האצבע ככה, אתה עומד מולו, אתה רועד כולך, והוא לא מזיז את האצבע לא לימין ולא לשמאל. אתה רועד כולך, ואתה מסתכל על האצבע, לאיזה כיוון הוא ישים אותה, זה היה עניין של מילימטר. אם הוא יראה לשמאל, אתה איננו, אתה אפר, עוד שעה, שעה וחצי אתה אפר. אתה מסתכל עליו, והוא צוחק. כל זה שניות, אבל השניות האלה של האדם שעומד מולו ורועד, זה נצח נצחים. כשאתה עובר, זה שעומד מולך עכשיו, הייתה לו זכות להיות בצד ימין לאותו יום. היו כמה ימים כאלה. באותו רגע שאתה הלכת לצד ימין, אתה התחברת עם האנשים שהלכו לצד ימין, ואתה הזדקנת בחמישים שנה. כמה יש התנגדויות של הגוף לבן-אדם ששוקל עשרים ושניים קילו? כמה התנגדויות של הגוף יכולות להיות לבן-אדם ששוקל עשרים ושניים קילו? אני חוזר על המילה הזאת פעמים, ואני אחזור גם שלוש פעמים. הזדקנת בחמישים שנה ברגע אחד.

ש: כשאתה עמדת שם במשאית, וחיכית שהוא יזיז את היד שמאלה וימינה, האם אתה ידעת את המשמעות?

ת: כן, בטח שאנחנו ידענו. אני לא עמדתי על המשאית, תודה לאל, כי אם הייתי עולה על המשאית, אני לא הייתי עכשיו לפניך.

ש: כלומר, עמדת לפני המשאית.

ת: עמדתי מולו, שהוא יחליט מה עלי לעשות. אולי אני אגיד פה מילא לא מתאימה, מילה קשה, ואולי היא לא מתאימה. מי מחליט עכשיו על החיים כשאתה עומד מולו, או חמישה-עשר אלף איש שעמדו מולו, והוא עשה עם האצבע, האם זה מלמעלה או שזה מלמטה? מישהו יכול להסביר לי? סליחה אם אני פוגע במישהו, באמת סליחה אם אני פוגע במישהו, מי מחליט? היו שם אנשים שאני הכרתי אותם, שהם היו על המשאית, לא אחד, לא שניים ולא עשרה, הם היו על המשאית. אלה שהלכו לצד ימין היו מעטים מאוד. היה עוד דבר לא יאומן, בשער של אושוויץ (Auschwitz) כתבו ארבעייט מאכט פריי, שזה בעברית העבודה משחררת. כשאני יוצא למשלחות, אני אומר: פה חסר שתי מילים. העבודה משחררת, כן אתה תשתחרר, ישרפו אותך העשן שלך הוא למעלה, השתחררת. עמדנו בפתח של השער, יצאנו לעבודה, או נכנסנו לעבודה, עמדנו בפתח של השער, יש חברים שיכולים להעיד על זה עד עכשיו. עמד שם פושע שהוא היה ננס. בתורה כתוב: "בעל מום ורע", הוא היה פושע, קרימינל, רוצח. אנחנו יצאנו עם ליווי של תזמורת, הוא היה אומר: לאידר פאבריק, הוא לא היה אומר אלף אסירים או אלף יהודים, או אלף אנשים, אלא הוא היה אומר: אלף חתיכות. לא בן-אדם ולא שום דבר אלא חתיכות. עמד בפתח של השער הננס הזה, גיבן בעל מום ורע, הוא עמד עם מקל, וכל המקל היה מרופד עם מסמרים: הוא היה צועק: שמאל, ימין. שמאל, ימין. אם במקרה באותו רגע הלכת לשמאל במקום לימין או הלכת לימין במקום לשמאל, היות שהוא היה נמוך, הוא היה משתחל בין השורות, היה מרים את המקל הזה שהיה מרופד במסמרים, והיה נותן מכה. איפה הוא היה פוגע? רק בעיניים או על הראש. היו יהודים, ריבונו של עולם, היו שם יהודים שהיו צועקים ביידיש: אוי ויז מיר אין לי עין. העין שלו הייה או ביד או על המסמר של המקל הנבוט הזה, הבייסבול הזה, והוא היה צוחק. אנשים היו יוצאים משם בלי עיניים או בלי עין, ראיתי את זה במו עיניי.

ש: מה קורה איתך?

ת: זה שעומד לפניך לא קיבל מהנבוטה הזאת. קיבלו אחד מימין שלי, שניים משמאל, אחד מקדימה ואחד מאחורה. אנחנו יצאנו מהמחנה, ראינו מולנו את הננס הזה, מול בעל המום רע הזה שיש חמישה דרגשים, שזה כמו חמש מיטות כאלה שהיו מכוסות עם ברזנט. אנחנו עברנו, אז הקאפו צעק לנו: תסתכלו ימינה! הוא עשה עם היד ככה, הוא הרים את הברזנט והיו שם ארבעה, חמישה יהודים שהיו ממש חנוקים, שאני לא רוצה מול המצלמה, מול האנשים המכובדים האלה, מול המראיינת, להגיד איך שהיהודים היו נמצאים חנוקים, אני לא רוצה להגיד את זה. יש לי עוד הרבה דברים שאני מסנן את המילים שלי. היה שם שלט למטה שהיה כתוב שם בגרמנית: תיזהר אל תברח, ותיזהר אל תגנוב, כי זה הסוף שלך. עכשיו לאיפה אני אברח, אנחנו היהודים היוונים לאן אנחנו נברח? הרי אנחנו לא ידענו את השפה, אז לאיפה נברח?

ש: הייתה בכלל אפשרות לברוח?

ת: אפשרות באושוויץ (Auschwitz)? לא, מה פתאום. לפי מה שמספרים, אני לא ראיתי את זה, ראו את זה החבר'ה שהיו קרובים למקום הזה, קרובים למה שקרה שם, לפי מה שמספרים, היו שני אחים באושוויץ (Auschwitz), שאח אחד תפסו אותו אני לא יודע על מה, ניסיון בריחה או משהו כזה, אני לא יודע בדיוק, ותלו אותו. אבל הגרמנים ידעו שיש לו עוד אח שנמצא במחנה, אז קראו לאח השני כדי שהוא יוציא את הכיסא מתחת רגליו של האח שלו. יכול להיות דבר כזה שאח אחד יסחב את הכיסא שהאח שלו יישאר תלוי? הוא אמר, שהוא לא יכול לעשות את זה. אמרו לו: אם אתה לא תעשה את זה, אנחנו נתלה אותך ביחד עם אחיך. אח שלו עלה על חבל התליה, והוא צעק לו בספרדית: תוציא את הכיסא כדי שאחד משנינו יישאר חי. הוא הוציא את הכיסא. אתם יכולים להסביר לי באיזו הרגשה, אני לא יודע, אם האדם הזה חי, אז עכשיו הוא לא חי. עם איזו הרגשה האדם הזה, האסיר הזה, היהודי הזה, היווני הזה, הסלוניקאי הזה, הוא הוציא את הכיסא, והאח שלו נשאר תלוי? איך הוא הספיק לחיות הלאה? אני לא יודע מה איתו. מול בלוק 27 היו שם, מי שיבקר באושוויץ (Auschwitz) יראה את זה, יש שם שלושה מכבשים גדולים, אחד קטן, אחד אמצעי ואחד גדול. במכבש הזה היו משתמשים בשביל ליישר את מגרש המסדרים. מי שהולך לבקר שם היום יראה שאין שם מקום שסוחב אותו טרקטור או אוטו, אלא היו סוחבים אותו אסירים. בין אלה שהזכרתי, שבא בטרנספורט מאוחר יותר, בין אלה שסחב את הגלגל הזה היה הדוד שלי, אח של אימא. הוא היה במצב רע מאוד, זה האדם היחידי שנכנס למחנה, הוא היה במצב רע מאוד, הוא נפל, הוא היה שוקל גם עשרים וכמה קילו. הוא שכב, הוא נפל, והקאפו עם הגרמנים נתנו הוראה שיעברו עליו עם המכבש הזה שעברו עליו. עברו עליו עם המכבש, ומה שנשאר ממנו, לצערי הרב הוא נשאר דבוק על הכביש. החברים שלי ראו את זה הם קראו לי, אפילו שרציתי לראות אותו בפעם האחרונה במצב כזה, אפשר להגיד דבוק על הכביש, אבל גם את זה לא נתנו לי.

ש: אני רוצה לחזור אליך, מה קורה איתך, לאן שולחים אותך מהסלקציה הזאת?

ת: כל הסלקציות האלה היו פשוט מאוד כדי לרוקן את המחנה. היינו באים בחזרה מהעבודה, וראינו שהמחנה ריק. למחרת זה היה מתמלא, כי היו באים אחרים, הביאו יהודים מאיטליה.

ש: אבל אתה נשארת?

ת: כן, אני נשארתי.

ש: לאן שולחים אותך?

ת: שולחים אותי לעבודה.

ש: לאן?

ת: אני עברתי לעבודה אחרת. העבודה שאני עבדתי מקודם הייתה בלידאר פאבריק, והיה גם החלק השני, שהיה נקרא בגרמנית בית שטאטן, שהיו במקום אחד שני מקומות נפרדים. היו שם שני מקומות נפרדים, אלה שהיו שם במפעל הזה של לידאר פאבריק, זה היה בית-חרושת לעורות, ששם היו בעלי-מקצועות כמו: סנדלרים וחייטים. שם היו עושים נעלים של הצבא הגרמני, אלה שהיו סנדלרים, והיו מביאים את העורות של הפרה, והיו מטפלים בזה אנשים שלא היה להם שום מקצוע. היות שלא ידעתי שום מקצוע, כי הייתי עדיין תלמיד, הייתי בקושי בבית-ספר, אז בחרו בי לעבוד על העורות שהיו מביאים לעבד אותם. מה היו העורות האלה? הם היו מלוכלכים, מלאים עם דם, מלאים עם שערות. אנחנו היינו דופקים אותם על מסגרת, ושם אחרי שהיינו דופקים אותם על מסגרת, היינו מותחים אותם, הייתה שם בריכה. זו הייתה בריכה ענקית...

ש: את זה סיפרת לנו, אז נמשיך בקיצור.

ת: הייתה שם בריכה ענקית, שלשם היו מכניסים את העורות של הפרה, כדי לנקות אותם שיוכלו לעבד אותם. שם במים האלה היו המון חומרים כמו: סודה קאוסטיק ועוד דברים כאלה בשביל לנקות את החומרים. היות שהעור שם הוא קל, לכן הוא עלה למעלה, אז היינו צריכים לשים אותו בפנים הבריכה, מתחת למים. אז הייתה אפשרות לשים שם משקולת, שהיא תהיה מתחת למים. אבל למה, הרי יש יהודים יש אסירים, יש 109489, שהוא יכנס לבריכה. אני לא יודע אם סיפרתי את זה, אז אני חוזר למילה הזאת שוב. אם מותר עם המים האלה לנקות את העור של הפרה, מה היה חסר לא להוריד את העור של בני-האדם? אנשים היו יוצאים מהבריכה בלי עור, ריבונו של עולם, בלי עור. אני נכנסתי לשם פעמיים, אבל לי יש עור. אבל היו אנשים שמתו שם אפילו בלי עור.

ש: כמה זמן היית בלידאר פאבריק?

ת: אני לא יכול להגיד זמן מדויק כמה זמן הייתי בלידאר פאבריק, אבל בערך ארבעה חודשים. יצאתי עם משלחת לפולין, זה בקשר ללידאר פאבריק, הייתה מדריכה איתי שהיא לא האמינה.

ש: נדבר על הדברים האלה אחר-כך, עכשיו נמשיך לפי רצף כרונולוגי. רציתי לשאול אותך, זה בוודאי קשה להאמין שכל זה באמת קרה, אבל האם היו דרכים קצת להתחמק מהדברים הקטנים האלה, מאיזו סיטואציה שהיא הייתה גורלית? האם היו איזה טריקים שלמדת שם?

ת: טריקים כדי להימלט מכל הדברים האלה? עם הגרמנים אין טריקים, הטריקים שאתה יכול לעשות, שאתה תסכן את עצמך. אין על מה לעשות שם טריקים, על מה? על מה? אין שום עסקות כאלה, שאתה יכול להתחבא מדבר אחד לשני כדי להשיג משהו. מה? מה שהיה לנו במחנות השמדה, היינו בעלי-בית על חולצה, על מכנסיים קרועות ומלוכלכות, כובע, צלחת, כף וזוג קבקבים שאחד מהם היה מספר 45 והשני היה מספר 30. זה היה כל הרכוש שהיה לנו, ועם כל הרכוש הזה אי אפשר לעשות שום טריקים, שום דבר. קרה מקרה באושוויץ (Auschwitz), אני לא רוצה להגדיר כמו שיש גם יהודים "טובים", היו גם יהודים, שאני לא רוצה להגדיר מהם. חבר משפחה היה עובד במטבח בכרתופל שבר, שבעברית זה קילוף של תפוחי-אדמה. הוא ראה אותי, והוא אמר לי: אלברטו, הוא קרא לי עוד אלברטו ולא 109489. הוא אמר לי: אלברטו, שמתי לך בפינה שם חמישה-עשר תפוחי-אדמה. רק מי שהיה בשואה, או המראיינת, או הצלם שעומד פה, הוא יכול להבין מה זה חמישה-עשר תפוחי-אדמה באושוויץ (Auschwitz), לא קיים קייטרינג הכי גדול בעולם, לא קיים אומן הכי גדול בעולם, חמישה-עשר תפוחי-אדמה באושוויץ (Auschwitz)!!! כל האוכל שנתנו לנו זה היה צלחת מרק בתוך קופסה של מלפפונים חמוצים חצי עם קליפות של תפוחי-אדמה. אז חמישה-עשר תפוחי-אדמה בשלמותם, אפילו בחלום לא יכולנו לחלום על דבר כזה באושוויץ (Auschwitz) על חמישה-עשר תפוחי-אדמה. הוא אמר לי: שמתי לך אותם שם בפינה. זה היה מרחק של חמישים מטר, המקום הזה קיים עד עכשיו, עד הרגע שאנחנו מול המראיין ומול הצלם, עד עכשיו. הלכתי, הוצאתי את תפוחי-האדמה, שמתי אותם חלק בכיס של המכנס, את החלק השני קשרתי למטה, ואני הולך. באמצע הדרך תפס אותי יהודי, והוא אמר לי ביידיש: תגיד לי יווני גנבת את תפוחי-האדמה? אמרתי לו ביידיש: תשתוק, אתה תקבל משהו. אבל היות שאנחנו היהודים לא רוצים לקבל רק משהו, אלא אנחנו רוצים לקבל את כל הקופה. יש עד היום, עד הרגע, כמו שיש מגדל שמירה למעלה מכל הגדר, יש מגדלי שמירה בוטקות כאלה, שהגרמנים היו נוכחים בפנים במחנה. הוא הלך לגרמני, והוא אמר לו בגרמנית: תסלח לי אדוני החייל, היווני גנב את תפוחי-האדמה. הגרמני עשה לי ככה עם האצבע: בוא! בוא! אם אתה לא יודע את הקדיש, תתחיל ללמוד אותו, אפילו זה לא יעזור לך. הוא תפס אותי, והיהודי חיכה שהוא ייקח אותם. כשהגרמני ראה את תפוחי-האדמה, הוא עשה ככה (דרך עליהם), ועשה מהם קווץ'. היהודי הזה לא לקח אותם, כי הם כבר היו קווץ' על הרצפה. את הרגעים האלה אני לא אשכח בחיים שלי, יש לי משם מזכרת נצח, שאני לא רוצה לפרט אותה. עכשיו השאלה הייתה: מי נתן לך את זה? אני הייתי אז בסך-הכל בן חמש-עשרה ואולי פחות. תיכף חשבתי, שאם אני אגיד שדריו שזה דוד נתן לי את זה, שנינו נלך, אז החלטתי ללכת לבד. אמרתי לו: אני גנבתי את זה. הוא אמר לי: זה לא נכון. כן נכון, לא נכון, אבל בסוף לא אמרתי לו מי נתן לי את זה. היה שם משהו, שעכשיו הוציאו את זה, היה שם על-יד המטבח שולחן עינויים, שזה כמו חצי חבית כזאת. משכיבים אותך שם, קושרים לך את הרגליים, וקושרים לך את הידיים. היו שם שלושה אסירים בפקודה של הגרמני, והוא שאל את האסירים: כמה מכות? כל חתיכה מכה. כשהתור שלי הגיע הייתה שם כבר ערימה של מתים, ריבון העולמים. המתים שהיו שם על הרצפה הם היו חתוכים. הוא אמר לי: חמש-עשר מכות עבור חמש-עשרה חתיכות. אני לא יודע אם קיבלתי מכה אחת או קיבלתי שתיים, כי אחרי שאני קיבלתי, הייתי צריך לקום, להוריד את הכובע, ולהגיד שקיבלתי את העונש שלי. אני לא הספקתי להוציא את הכובע, אני לא יודע אם קיבלתי מכה אחת או קיבלתי שתיים. שם אחרי אחת, שתיים, שלוש מכות בן-אדם כבר לא היה יותר. לא הייתה לי כבר יותר שום תגובה, אז זרקו אותי ממש על הערימה של המתים. יש אדם, שתיכף תשמעי הלאה, שיכול להעיד את זה, שהוא הוציא אותי משם. מה שאני הרגשתי שאני קרוע כמו מסננת. אחרי שנגמרו העונשים, הייתה ערימה, חיכו שיבוא הטודט קומנדו, אלה שהיו אוספים את המתים. בא יהודי אחד שקוראים לו עובדיה ברוך, הוא נגע בי, והוא אמר בספרדית לחברים שלי: אלברטו, הוא חי, הוא חי, אז הוא משך אותי מהערימה. בינתיים הרי היה שם סדר, כי אצל הגרמנים היה סדר, אז אפילו שאדם היה מת, היה צריך לרשום את המספר האישי שלו, אז הוא כתב ש-109489 מת. אבל בינתיים הוציאו אותי, למרות שאני רשום שאני מתתי באושוויץ (Auschwitz). הייתי במשלחת, ורציתי להוציא תעודת גמר שלי, של האוניברסיטה אחרי כל-כך הרבה שנים. הלכתי עם מדריך אחד ששמו מנחם, עליתי למעלה, הלכתי לארכיון, ואמרתי לה: הייתי פה, ואני רוצה אישור שהייתי פה. שם זה היה או שנכנסת חי ויצאת מת, או שיצאת מת ונכנסת חי, אחד מהשניים. היא לא שאלה אותי מה השם שלי, אלא היא שאלה אותי איזה מספר אני? אמרתי לה 109489. זה לקח שניות, למרות שיש שם אולם שלם מלא כרטיסניות. היא הוציאה את הכרטסת, היא הסתכלה עלי, היא קראה את כל הפרטים, ואני לא ראיתי, היו שם כל העובדים, והיא עשתה ככה.

ש: היה רשום שאתה מת?

ת: אני שאלתי אותה: למה את עושה ככה? היא אמרה לי: כתוב פה שאתה מתת באושוויץ (Auschwitz), שם בתעודה היה כתוב שאני מתתי באושוויץ (Auschwitz).

ש: חלק מזה כבר סיפרת לנו, אז נלך הלאה.

ת: כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), סיפרתי לכם שקיבלנו את המספר, שקיבלנו את הכל, היינו שלושה, ארבעה ימים בקרנטינה. ביום השלישי, שמתוך כל האלפיים שמונה מאות תשעים אנשים, נשארנו ארבע מאות וכמה אנשים. ביום שלישי לקחו או מאתיים וחמישים או שלוש מאות אנשים, והביאו אותנו לבירקנאו (Birkenau), שזה נקרא גם אושוויץ (Auschwitz) 2. מה עשינו באושוויץ (Auschwitz) 2? עוד היה הכל טוב. אני קניתי באושוויץ (Auschwitz) קטלוג של כל מיני תמונות. אז אמרו לנו: אתם תעשו חפירות, אתם תחפרו פה, חפרנו, חפרנו וחפרנו חפירות שלמות. זה היה מול הקרמטוריום, ראינו שהקרמטוריום עבד, אנשים חיכו מול הקרמטוריום, והם לא ידעו מה שמחכה להם מעבר לחמש-עשרה מדרגות. עכשיו הקרמטוריום הזה הרוס. מה שנשאר היה להם לחיות זה חמש-עשרה מדרגות. לפי מה שמספרים, שמעט למטה היה שלט שאמר לו: תיזהר אל תיפול! עוד נשארו לו חמש מדרגות לחיות, והוא הזהיר אותו שלא ייפול. אנחנו חפרנו שם, ועם החצי עם הרבע שפה הגרמנית שלנו שאלתי: מה זה? הוא אמר לי: זה בשביל דגים. אבל זה לא היה נכון. נכון להיום, נכון לעכשיו, נכון לרגע הזה שאת מראיינת אותי, יש שם ארבעה עמודי זיכרון, שבאחד כתוב באנגלית, בשני כתוב בגרמנית ועמוד אחד בעברית. כתוב שם: במקום הזה שפכו את האפר שהוציאו מהקרמטוריום. עכשיו יש שם מים בפנים, אבל מתחת למים הכל מלא אפר שהוציאו מהקרמטוריום. אתם תתארו לפי תאריך משוער, שבן חופר בור שישפכו שם את האפר של ההורים שלו. ממול היו ערימות של אפר, שהיו באים הפולנים, והיו קונים אותו. למה היו קונים אותו? בתור זבל כימי, האפר זה הזבל כימי הכי טוב, הם קנו אותו בתור זבל כימי על השדות. אפילו במותם לא נתנו להם מנוחה, אפילו כשהם נהפכו לאפר לא נתנו הם מנוחה. מכרו את זה בתור זבל כימי. בשביל מה צריכים זבל כימי אם יש אפר?

ש: אתה היית שם לבד לגמרי או שהיה לך עוד איזה חבר שהתחברת איתו?

ת: מתי, בחפירות האלה? בחפירות האלה כל הזמן היינו ביחד, לא הלכתי לשם לבד. אם אני לא טועה, לקחו אותנו מאתיים וחמישים איש לעבוד שם.

ש: ואתם יצאתם מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: היינו יוצאים מאושוויץ (Auschwitz) 1, היינו הולכים לאושוויץ (Auschwitz) 2, ואחר-כך היינו חוזרים בחזרה ל אושוויץ (Auschwitz) 1. עבדתי בכל מיני עבודות, אני הייתי שליח בקומנדו קנדה. לקומנדו קנדה היו הרבה זרועות של עבודה, אפילו חלק גדול שעבדו בקומנדו קנדה, עבדו בעזרה לזונדר קומנדו, כלומר, לאלה שעבדו בקמרטוריום. אלה שעבדו בקומנדו קנדה עבדו בבתי-חרושת של נשק. קומנדו קנדה עבדו אפילו על המזוודות שהיהודים היו מביאים. קומנדו קנדה היו גם-כן הדנטיסים, כלומר, אלה שהיו עוקרים את שיני הזהב. ביניהם לקחו גם אותי, כשהורידו את האנשים מהרכבות, לקחו אותנו, הביאו אותנו לתחנת רכבת כדי להוריד את היהודים שהיו באים מארץ מולדתם. יש לי חלק, קטע אחד, שאני לא אשכח אותו. בא טרנספורט מאמסטרדם, לא הביאו אותם עם קרונות של בהמות, כמו שהביאו אותנו, אלא הביאו אותם עם קרונות מפוארים יותר. אני הייתי שם עם עוד חבר, ירדה שם אישה עם בחורה צעירה, והבחורה הצעירה החזיקה תינוקת בידיים. הייתה עם אישה מבוגרת עם הפרווה שלה, עם כל הפאר וכל זה, הוא לא ידעה לאן היא באה. כששאלו אותנו: מה זה פה? אנחנו לא ידענו איך לדבר איתם. האישה המבוגרת ירדה עם כל הפאר שלה, ולא רצינו לדחוף אותה, למרות שהתפקיד שלנו שם זה היה לדחוף. עזרנו לה לרדת, וזאת הייתה פעם ראשונה שראיתי שם דבר לא יאומן. היות שעזרתי לה היא פתחה את התיק, ונתנה לי תיק. אני אמרתי לחבר שלי, ששכחתי איך קוראים לו, קראו לו שמואל או משהו כזה. אמרתי לו: שמואל, פופאר, שפופאר בצרפתית זה תיק. אמרתי לו: האישה הזאת נתנה לי תיק. תתארי לך, שעכשיו היא עומדת, והבת הצעירה שלה מחזיקה תינוקת בידיים. החבר שלי אמר לי: קח את התינוקת, ותן אותה למבוגרת. אבל אני לא יכולתי לעשות את זה, אז הוא עשה את זה. הוא לקח את התינוקת, ונתן אותה לאישה המבוגרת, שהיא נתנה לי את התיק. כשהייתה סלקציה לקחו את האישה עם התינוקת שנתנה לי את התיק לצד שמאל, את האישה הצעירה לקחו לצד ימין, והיא נשארה בחיים. מה קורה איתה? אני לא יודע. רצינו שיישאר אחד בחיים. מישהו יכול להגיד לי, איזו הרגשה יש לאדם, שהוא עומד מול המצלמה, שהוא עשה דבר כזה לקחת את התינוקת בידיים, העביר אותה לאישה המבוגרת כדי שיישאר אחד בחיים? האם זה יכול לתת לך מנוחה בחיים?

ש: כן, אבל אתם עשיתם את זה מכיוון שכבר ידעתם מה קורה, נכון?

ת: כן, אנחנו ידענו מה מגיע לה, איפה שהיא תהיה אחרי שעה. היא באה מהרכבת, ונשארה לה שעה לחיות, ריבון העולם, נשארה לה שעה.

ש: אתם כבר ידעתם שאישה מבוגרת עם תינוק הולכים...?

ת: כן, אנחנו ידענו את זה שהיא תלך, אבל אם הצעירה הייתה מחזיקה, היא הייתה הולכת עם התינוק. אנחנו ידענו את זה שנשארה לה שעה לחיות. תראי כבוד המראיינת וכבוד הצלם, איזו הרגשה יש לבן-אדם, שאתה מוריד אותה מהרכבת, ואתה יודע שנשארה לה שעה לחיות? מישהו יכול להסביר לי את זה? אני לא חלמתי את זה, אני ראיתי זה, אצלנו זה פה רשום. כלומר, זה לא רשום, כי רשום אפשר למחוק את זה עם טיפקס, אבל אצלנו זה הכל פה חרוט, לכן אין לנו מנוחה יום ולילה, חמישים פעם אני מתהפך במיטה הזאת, לא מעונג. אבל אני עשיתי את זה לבד, באמת, לא מעונג. יש דברים שאני ראיתי. אתה רואה, ריבונו של עולם, אתה רואה אפילו כשאתה הולך למשפחות. יש מקומות שאני לא דורך בהם, כי אני יודע מה שהיה פה. אם תשאלי מה שקרה לי פעם למשלחת, אז אני אענה לך.

ש: אתה מדבר על היום.

ת: אני מערבב על היום ואז.

ש: אני יודעת, זה בסדר. אני רק רוצה לדעת על אז, באותו רגע שאתה עושה את זה, שאתה לוקח תינוק מאימא שלו...

ת: אני לא לקחתי את התינוק, החבר שלי לקח את התינוק.

ש: בסדר, החבר שלך עושה דבר כזה, ובכל זאת הוא עושה את זה כדי להציל בטח מישהי?

ת: כן, נכון, נכון, בשביל זה עשינו את זה. אבל מה זה הרגשה של בן-אדם, שאתה מוסר, שאתה שולח, שאתה יודע לאיפה ילך הבן-אדם הזה, זה הרי היה מול.

ש: האדם הזה היה ממילא הולך?

ת: כן, הוא ממילא היה הולך, אבל אתה לקחת את זה, ונתת את זה. זה לא חס ושלום שאנחנו שלחנו אותו, אלא אנחנו רצינו להציל. "המציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם שלם", את הבובמעיישה הזה אני כבר מכיר את זה, זה אני יודע. אבל כשאתה בתור בן-אדם, לא שאנחנו שלחנו אותה, אבל איפה ההרגשה שלך? מה עשית? כבוד המראיינת, זו מחשבה של שניות, כי לא היה לנו הרבה זמן, הגרמני שם צעק: שנאל! שנאל! מהר! מהר! בשביל לנקות את הקרונות שילכו הלאה. זה דבר שאתה עושה תוך מחשבה של שניות, אפילו המחשב הכי גדול לא יכול לחשוב תוך שנייה כמו שאנחנו חשבנו במוח שלנו, מה שעשינו, ומה שחשבנו לעשות כלום. לא חשבתי לעשות כלום עד שלא ראיתי את זה.

ש: כמה זמן עשיתם את הדבר הזה, שקיבלתם משלחות?

ת: אני לא יודע, אני לא יכול להגיד לך זמן. כבוד המראיינת, מה שאנחנו ידענו שם זה רק שיש יום ויש לילה. הזמן שם נגמר, כי שם יום זה היה כמו שנה. תתארי לך, שאדם לא יודע מתי זה יום ומתי זה לילה.

ש: כן, זה מאוד קשה. אבל על איזו שנה אנחנו מדברים?

ת: אנחנו מדברים על שנת 44'.

ש: כלומר, לקראת הסוף?

ת: לא, 45' זה היה סוף, חסר המון.

ש: אבל יש אזורים שאז כבר השתחררו.

ת: ב-44' אף איזור לא השתחרר.

ש: לא שם.

ת: ב-44' הגרמנים התחילו לקבל את המפלות הקטנות שכבר היה להם הסוף.

ש: האם אתם שמעתם אווירונים?

ת: לקחו אותנו למקום, שאני לא זוכר בדיוק את השם שלו, הובילו אותנו למחנה, שעד עכשיו אני לא מוצא אותו במפה, זה היה מחנה בשם אלאך (Allach), שמעת על זה?

ש: כן.

ת: מחנה אלאך (Allach) זה היה מחנה של מוות. אני לא יודע איך שאנחנו מעט מאוד יוונים התגלגלנו לשם, רוב היהודים שם היו יהודים מהונגריה, אני לא יודע איך התגלגלנו לשם. כשהעבירו אותנו עם הרכבות, האמריקאים באו עם המטוסים, כי הם חשבו שמובילים חיילים גרמנים, והם התחילו לצלוף על כל הרכבות. אבל איכשהו היהודים הצליחו לזרוק כמה מעילים על הקרונות, כדי שהאמריקאים ייראו שאנחנו יהודים אסירים שמובילים אותנו למחנה. מחנה אלאך (Allach) זה היה מחנה של מוות, מחנה של עינויים, מחנה שכמעט לא נשארו משם אנשים. זה היה מחנה אלאך (Allach), שאני אפילו לא יודע איפה זה, האם זה בין גבול פולין לגרמניה? אני לא יודע. חיפשתי אותו אפילו בספר, אבל לא מצאתי אותו, כי זה לא כתוב באף מקום.

ש: מה קורה איתך הלאה?

ת: מה שקורה איתי הלאה, הובילו אותנו לגטו וורשה (Warszawa).

ש: גטו וורשה (Warszawa) היה עוד קיים?

ת: לא, זה היה אחרי המרד. המחנה שהיה מוקם בגטו וורשה (Warszawa) היה שוכן על-יד הפאביק הפולני, כלומר, ליד בית-הסוהר הפולני, שעכשיו היות שאני מבקר שם הרבה עם משלחות, אני מבקר בגטו וורשה (Warszawa), אני מכיר את גטו וורשה (Warszawa) טוב מאוד. זה נכון לעכשיו, לא מאז.

ש: אני רוצה להבין דבר אחד, הם הביאו אתכם לוורשה (Warszawa) כדי לנקות את ההריסות?

ת: כן, אנחנו עבדנו בזוכן קומנדו בשביל לחפש...

ש: כן, זוכן זה חיפוש.

ת: כן, עבדנו שם בשביל לחפש כל מיני דברים, וליישר את המקומות. כמו שעכשיו יש העיר העתיקה בוורשה (Warszawa), זה מאוד יפה, אבל העיר העתיקה הזאת בזמן המלחמה הייתה הרוסה. יש תמונות שמראות שם איך שהעיר העתיקה היא הרוסה. אנחנו היינו הורסים שם את הבתים, כי באמצע העיר העתיקה הזאת היה המטה של הגסטאפו הגרמני, והם פחדו שלא ייפול עליהם איזה חתיכה של בניין, אז הביאו אותנו לשם בשביל להרוס את הבניינים האלה, שהיה פחד שהם יתמוטטו. אנחנו פירקנו שם את הבתים עם חבלים ועם כל מיני כלים פרימיטיביים, והם היו מסתכלים עלינו מרחוק. שם נפל קיר על קרוב משפחה שלי, בן-דוד שלי, שהוא היה אבא מספר שתיים שלי, שם נפל עליו קיר, ושם הרג אותו, את אחד מבני-הדודים שלי לצערי הרב.

ש: לקבוצה שלכם קראו קבוצת עבודה?

ת: כן, לקבוצה שלנו קראו קבוצת עבודה, אפילו הגרמנים היו אומרים בגרמנית: היוונים הם אנשי עבודה, ארבעייס לויטר. גם שם, את שאלת את השאלה הזאת מקודם, האם היינו עוזרים אחד לשני? היו שם, למשל, יהודים טובים סלוניקאים, שהם היו חלשים, אחד מבין החלשים עומד בפניך, שהיינו מפרקים שקים של מלט מהרכבות. אם אני שוקל עשרים ושניים קילו, ושמים לי חמישים קילו על הגב, איך אני ארים את זה? היו יהודים שהיו עושים הסכם ג'נטלמני עם הגרמנים והיו אומרים להם: לא להרביץ, אנחנו נפרק את כל השקים האלה בלי להרביץ. היו אומרים למישהו אחד שהיה חלש: תעמוד פה בצד, אל תעבוד רבע שעה, עשרים דקות, והם היו מתנדבים לעבוד בשביל אנשים אחרים. הם היו עושים כמו הסכם ג'נטלמני, למרות שאיך אפשר לתאר את הגרמנים כג'נטלמנים. פעם קרה לי מקרה, שאני הרמתי שק, זה משהו שאני מגלה אותו לפניך בפעם הראשונה, שיש לי מזכרת נצח עד עכשיו, שאני עומד מולך, שמו לי שק על הגב, אני שקלתי אז עשרים ושניים, עשרים ושלושה קילו, והשק שקל חמישים קילו, איך אני ארים אותו? השק נפל, נשפך כל המלט על הרצפה, אני התכופפתי, כדי לאסוף את המלט. הגרמני שם היה עם השומר ועם הביונט, כשהביונט זה החרב. הוא אמר, שעשיתי סבוטאז' על הרייך השלישי, כי נשפך שם כל המלט. כן תאמיני, או לא תאמיני, אני עומד, לפניך, ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך. יש מזכרת נצח משם עד היום. הגרמני לקח את החרב עם הרובה, איך שהייתי ככה עם הרגל, שאני לא רוצה להראות לך את זה, הוא לקח עם החרב, דקר לי את הרגל. הוא לקח את החרב, הכניס אותו מצד אחד של הקרסול, והוציא אותו מהצד השני, לכן אני עד עכשיו סוחב נכות למזכרת נצח, שראית כמה נכות יש לי, מה שכתוב שם. עד עכשיו אני סוחב מזכרת נצח, שלא כדאי לפרט אותה. יש לי מזכרת נצח משם, כלומר, שתי מזכרות, כמו שאמרתי לך, אחת פה ואחת ברגל. הוא הכניס לי את החרב בקרסול מצד אחד, והוציא אותו מהצד השני. בסוף הוא עשה עם הרגל השניה ככה, והוציא את החרב. היו שם כמה ששמרו עלי, כי אני לא יכולתי ללכת, אמרו לי: לך לבית-חולים, עם רגל כזאת אתה לא יכול לעבוד, אתה צריך ללכת, אתה יכול ללכת, אתה חיית מספיק. זה ידוע שהחיים של בן-אדם היו שם שבוע, שבועיים, חודש, עד פה. שלוש שנים פחות חודשיים, איך אפשר להחזיק עוד עם רגל כזאת?

ש: יכולת בכלל לקום?

ת: יכולתי לקום ככה, אבל היהודים הסלוניקאים שמרו עלי. יש אחד שהוא גר לא רחוק מפה, שקוראים לו ג'אקו מאסטרו, הוא היה זה שהציל הרבה יהודים שחיים עד עכשיו, והרבה יהודים מתו, אבל הספיקו לחיות הרבה שנים בזכותו. הוא היה בין אלה שהוא דאג, שכאשר תהיינה סלקציות, שאני לא אופיע בסלקציה. יש לי כל-כך הרבה לספר, וכל-כך הרבה מה להגיד, שאני לא יודע מה להגיד לך קודם.

ש: תספר.

ת: אני לא יודע מה להגיד לך קודם. למשל, במשלחת, ליוותה אותנו באושוויץ (Auschwitz) מדריכה, זו הייתה משלחת מבית-ספר, ואני שאלתי אותה בגרמנית: תגידי בבקשה, איזה מריק יש מפה ללידאר פאבריק? היא אמרה לי: שלושים דקות הליכה ברגל. היא שאלה אותי: למה אתה שואל? אני פגשתי שם פעמיים את האפיפיור. היא שאלה אותי: למה אתה שואל? אמרתי לה: אני עבדתי שם. היא שאלה אותי: מה? היא לא תפסה את זה. כשאני אמרתי לה (בגרמנית), היא הבינה שאני עבדתי שם, גם שם היא עשתה ככה. היא שאלה אותי: איך אתה חי עוד, כי משם אף אחד לא חי, כולם מתו שם. זאת אומרת, לא מאמינים, אפילו הפרסונל מאושוויץ (Auschwitz), ריבון העולמים, אפילו הפרסונל מאושוויץ (Auschwitz) לא מאמינים שיש אנשים מכמה קומנדו שעוד חיים.

צד רביעי:

ש: הייתם בוורשה (Warszawa), ושם עבדתם בניקוי הגטו?

ת: כן, עבדנו שם בניקוי הגטו. עבדנו שם בעיר העתיקה, כי בזמן המרד כל העיר העתיקה הייתה מופצצת, כל הבתים היו מופצצים. יש לנו משם אפילו תמונות, יש שם שני בתי-קפה, איך נראתה וורשה (Warszawa) לפני המרד, ואיך נראית וורשה (Warszawa) עכשיו, העיר העתיקה בוורשה (Warszawa). כשאני הלכתי פעם ראשונה עם משלחת, אמרתי: כל הכבוד, אם הם עשו את השחזור הזה של הגטו בצורה שהוא עכשיו, מגיע לפולנים כל הכבוד, באמת מגיע להם כל הכבוד. שם היה הכל הרוס. למה העבודה שלנו הייתה בגטו וורשה (Warszawa)? איפה שעכשיו נמצאים בתי-הקפה, כיסאות הנוח והכל, זו העיר העתיקה, שם אנחנו היינו הורסים את הבתים, שהם היו חצי מופצצים מזמן המרד. היינו הורסים את הבתים, כי באמצע היה מסתובב המטה של הגסטאפו, אז על-מנת שלא ייפול איזה קיר או איזה בית עליהם, אז שייפול עלינו. אנחנו היינו הורסים את הבתים שהם היו עומדים להתמוטט. שם באמצע הגרמנים היו מסתובבים, שזה מקום שעכשיו יש שם בתי-קפה עם שמשיות ועם הכל. כשאני רואה את זה איך הפולנים הפכו את המקום הזה, אני אומר להם: כל הכבוד.

ש: הייתם שם בוורשה (Warszawa) ועבדתם.

ת: כן, עבדנו שם בוורשה (Warszawa) בזוכן קומנדו. מה זה זוכן קומנדו? שאנחנו היינו מחפשים בכל הבתים שאולי השאירו שם דברים.

ש: אני רוצה להבין, האם אתם עבדתם כדי לנקות את ההריסות, או האם חיפשתם שם דברי ערך שנשארו שם?

ת: עבדנו גם בזה וגם בזה. יש לי תמונה, שאני לא יכול למצוא אותה, שאנחנו מצאנו אותה שם בין ההריסות של היהודים, שיש שם אפילו קופה של הקרן הקיימת. יש לי את זה בתמונה, מצאנו שם קופסה של הקרן הקיימת, והקופסה הזאת נמסרה ליד-ושם, שמצאנו אפילו קופסה של הקרן הקיימת. מצאנו שם גם כל מיני תשמישי קדושה וכל מיני דברים, שהיינו מוצאים אותם כשעבדנו בזוכן קומנדו.

ש: את הדברים האלה, את תשמישי הקדושה וכל הדברים למי הייתם צריכים למסור?

ת: היינו צריכים למסור את הכל לגרמנים. אחר-כך עבדנו גם-כן בלידאר פאבריק באושוויץ (Auschwitz).

ש: זה היה קודם.

ת: באושוויץ (Auschwitz) בלידאר פאבריק היו המון דברים שהיהודים היו מביאים במזוודות, שהיינו מוציאים אותם. היה שם זהב והמון דברים, שאת כל זה הצטרכנו למסור לגרמנים שם במקום שהיינו עובדים. בוורשה (Warszawa) היה מקום בכניסה, שאנחנו היינו מתפשטים שם, והם היו נותנים לנו איזה בגד מיוחד בלי כפלים. כשהיינו עובדים בחלק של המזוודות של היהודים, היו מביאים את זה למקום הזה, ללידאר פאבריק, היה חלק קטן של המזוודות, שהיינו מחפשים, והיינו מוצאים ערימה של צמר. היינו רואים שיש שם חצי קילו צמר, אבל המשקל היה מעל קילו. היינו מפוררים את זה בפנים בצמר, בחבילות של הצמר היו אוצרות. מה לא היה שם? היו שם קוליירים ומדליונים, זה היה בפנים בתוך החבילות צמר. היינו מפרקים אפילו את הידיות, מי שילך לאושוויץ (Auschwitz) יראה.

ש: היינו בוורשה (Warszawa) אחרי שניקיתם את המקומות, חיפשתם דברים בהריסות, ומצאת שם אפילו קופסה של קרן קיימת.

ת: כן, מצאתי קופסה של קרן קיימת, יש לי בתמונה עוד קופסה של קרן קיימת. יש דברים שאני לא סיפרתי, שעכשיו בטח שאני לא אספר אותם כשהילדים שלי באו. בכל אופן מצאנו שם בין ההריסות קופסה של הקרן הקיימת, יש לי אפילו תמונה שאני עוד מחזיק את הקופסה הזאת, שלא הכנתי אותה, חבל שלא אמרת לי, הייתי מכין אותה כדי שתצלמי אותה. בוורשה (Warszawa) היהודים הסלוניקאים היינו ביחד במקום אחד, והביחד הזה, זה מה שהציל אותנו.

ש: איך בכלל דיברתם, הרי אתם לא ידעתם פולנית, לא ידעתם גרמנית?

ת: במיוחד לקחו אותנו. אני בוורשה (Warszawa), מראיינת מכובדת, אני יכולתי לברוח ככה, אבל לאן אני אברח? הרי את השפה אני לא יודע, אז לאן אני אברח?

ש: אנחנו עכשיו בשנת 44' בוורשה (Warszawa), ואתה הולך ומנקה את ההריסות ואת הבתים.

ת: זה היה בגטו וורשה (Warszawa).

ש: האם הכל היה מאוד הרוס?

ת: כן, הכל היה הרוס. בגטו וורשה (Warszawa) יש תמונה שם איך היה נראה הגטו בזמן שהיה בנוי, ואיך נראה הגטו אחרי שהרסו אותו.

ש: זה היה עוד לפני המרד הפולני?

ת: זה היה אחרי המרד, אנחנו באנו אחרי המרד.

ש: אני יודעת שזה היה אחרי מרד גטו וורשה (Warszawa), המרד של היהודים שהיה ב-43'. אבל ב-44' היה המרד של הפולנים.

ת: אנחנו לא היינו בזמן המרד הפולני, אנחנו היינו אז במחנה, אנחנו לא ידענו שום דבר. אפילו כשהיינו באושוויץ (Auschwitz), אני לא ידעתי...

ש: כמה זמן בערך הייתם בוורשה (Warszawa)?

ת: בוורשה (Warszawa) היינו מספר חודשים, אנחנו עבדנו בגטו וורשה (Warszawa), ועבדנו גם בזוכן קומנדו, עבדנו בהריסות של הבתים של הגטו, ושם היינו מוצאים כל מיני דברים. מצאנו שם גם כסף וגם זהב . מצאנו שם אפילו חלק של עצמות של יהודים מזמן המרד. יש לי פה אפילו תמונה, שלא הכנתי אותה, שמצאתי שם אפילו קופה של הקרן הקיימת.

ש: סיפרת לנו על כך. לאן הלכתם אחרי וורשה (Warszawa)?

ת: אם זיכרוני לא מטעה אותי, אחרי וורשה (Warszawa) לא לדכאו, דכאו היה בסוף. אנחנו עברנו לוואלד לאגר. וואלד לאגר זה שם ידוע, זה מחנה של יער. שם היה המחנה שלא צריכים להגיד עליו משהו, זה לא היה מחנה, זה היה מחנה מוות. לא היה שם בית, אלא הכל היה שם חפירה ופח למעלה, ובכל חפירה כזאת היו שתי מיטות של אסירים. זה היה נקרא וואלד לאגר, שאנחנו חתכנו שם עצים, ולפי מה שאני יודע את העצים האלה שלחו לגרמניה, לשפץ להם את הבתים. אבל שם היה מחנה שעוד לא קיים מחנה ארור כזה כמו שהיה בוואלד לאגר, חוץ מהמחנה שנקרא טרבלינקה. בטרבלינקה לא הייתי, הייתי בדרך, אבל לא הייתי שם. הייתי בוואלד לאגר, והיות שוואלד לאגר הוא לא רחוק מגרמניה, שם היה יום השחרור שלנו.

ש: אבל אמרת שהיית באלאך (Allach).

ת: כן, הייתי באלאך (Allach) לאגר. אני הייתי בכל-כך הרבה מחנות, שכבוד המראיינת וכבוד הצלם, אני לא ידוע איך אני התגלגלתי למחנה אלאך (Allach), כי זה היה מחנה שבאו לשם יהודים מהונגריה, כולם שם היו הונגרים. איך אנחנו התגלגלנו לשם ארבעה, חמישה או מקסימום שישה יהודים סלוניקאים יוונים, איך הגענו לשם. אפילו האחרון נפטר לא מזמן.

ש: אלאך (Allach) לאגר היה תת-מחנה של דכאו.

ת: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה, אלאך (Allach) אפילו לא מופיע במפה.

ש: יכול להיות שזה לא מופיע במפה, אבל זה נמצא על-יד מינכן (Muenchen).

ת: אנחנו חשבנו שזה בפולין. הגעתי לאלאך (Allach) לאגר, שזה היה גם-כן מחנה נורא ואיום. הייתי בגטו וורשה (Warszawa), אבל אני לא זוכר בדיוק לאן הלכנו משם. אני חושב שהיינו קודם כל בוואלד לאגר.

ש: הייתם קודם בוואלד לאגר ואחר-כך באלאך (Allach).

ת: כן. בוואלד לאגר היה דבר בל ישוער, הייתה שם עבודה שהיינו יוצאים מאה, מאה חמישים איש, והיינו חוזרים משם שלושה, ארבעה או חמישה אנשים. בוואלד לאגר הייתה עבודת פרך מאוד מאוד מאוד קשה. שם בוואלד לאגר בדרך כלל היו שומרים ההיטלר יוגנד, שהם היו יותר גרועים מאשר האס.אס. היטלר יוגנד בגרמנית זה הבנים של היטלר, שהם היו ילדים, שהם כבר היו בפנימיות של הצבא הגרמני, והם היו שונאי ישראל הכי גדולים שקיימים.

ש: פה כתבת שאחרי אלאך (Allach) היית במילדש לאגר.

ת: לא, מילדש לאגר אלא וואלד לאגר.

ש: וואלד לאגר היה ראשון, אחר-כך היה אלאך (Allach) ואחר-כך היה דכאו.

ת: כן, בסוף היה דכאו.

ש: ספר לנו קצת על דכאו.

ת: מחנה דכאו היה גם מחנה קשה מאוד. אני הייתי עוד הרבה זמן בדכאו, זה נמצא כבר על אדמת גרמניה, זה על-יד מינכן (Muenchen).

ש: גם אלאך (Allach) זה בגרמניה, זה חלק של דכאו.

ת: אבל וואלד לאגר זה בפולין.

ש: ספר לנו קצת על דכאו.

ת: מחנה דכאו היה מחנה גדול, גם שם זה היה בלי רחמנות. העבודות שם היו עבודות חפירה, היית חופר, ואז הגרמני אמר: לא, תסתום, ותחפור הלאה. תסתום פה, ותחפור הלאה. רוב החיילים שהיו שומרים עלינו בדכאו היו ההיטלר יוגנד, שבשפה העברית זה הבנים של היטלר. בדכאו היה גם-כן קשה, היו שם הרבה אנשים יוצאים במשרפות. הייתה שם גם משרפה והיה שם גם קרמטוריום.

ש: אתה עבדת שם בזונדר קומנדו?

ת: שם אני עבדתי לא בזונדר קומנדו אלא בתור עוזר לזונדר קומנדו. קרה מקרה, שהייתי עכשיו לא במשלחת, שם יש מקום שלשם היו זורקים את האפר, זה קיים אפילו עד היום, עד הרגע. היו זורקים את האפר לאורך של המחנה, אז עכשיו הקטינו את זה. שם בכל האפר הזה עשו גינה וכל פרח הוא ככה, כי שפכו לשם את הזבל כימי הכי טוב. אתה נוגע באדמה, הלכתי לשם עם משלחות, אתה נוגע באדמה, אתה מרגיש כמו שאתה מורח שמן ולוטה בידיים, כי האדמה שם זה עוד מהאפר. זה דבר בל יאומן, כל פרח שם הוא ככה. שם לא צריך זבל כימי, יש שם זבל כימי של יהודים, אפר של יהודים, כי את כל האפשר של הקרמטוריום היו שופכים שם. יש שם עכשיו אפילו מקום שעושים שם פיקניקים. בדכאו יש מקומות שעושים שם פיקניקים, אחרי שהרסו מה שהרסו, יש שם מקומות שעושים פיקניקים, נכון להיום. אני הייתי, ביקרתי במחנה דכאו, וראיתי שיש שם מקומות שעושים פיקניקים. למה לא?

ש: באדמה הזאת?

ת: כל האדמה הזאת שם היא רוויה מהאפר של הקרמטוריום. אסירים היו עובדים שם, והיו עושים גינות. נכון להיום, נכון לעכשיו, כשנוגעים שם באדמה, זה כמו שנוגעים בשמן בידיים, כי האדמה שם משומנת. זה אפר של יהודים. אפילו בספר, ב צלב הקרס זה כתוב.

ש: וצמחו שם פרחים?

ת: הפרחים שם חושבים שהם פרחים של פלסטיק, אבל זה לא של פלסטיק, ריבון העולמים, זה לא של פלסטיק, אלה הם פרחים אמיתיים, כל פרח ככה בשלמותו ירוק. אתה רואה את כל השטח, אתה חושב שהם הפכו. הייתי שם כמה פעמים עם משלחת, הלכתי לעשות . הפרחים שם הם כמו פרחים מלאכותיים של פלסטיק, אבל זה לא מלאכותי, הכל אמיתי, בלי ממטרות ובלי כלום. למה? כי יש שם הזבל הכימי הכי טוב. למה לא? עם אפר של יהודים אפשר לעשות הכל. בפולין היו מוכרים אותו. הייתה באה עגלה עם הפולני, היו שוקלים, היו ממלאים את העגלה במלא אפר, היו שוקלים, משלמים והולכים. זה הזבל כימי הכי טוב, למה לא? לא קיים זבל כימי יותר טוב מזה. אם אני לא טועה בוואלד לאגר זה היה על-יד טונציג, הביאו אותנו לוואלד לאגר. בוואלד לאגר כל הבתים היו כולם מתחת לאדמה בחפירות. היו שם שתי מיטות, היו ישנים שם, התחיל לרדת שלג, התחיל להיות מבול, המקום התמלא במלא מים, ואנחנו היינו יוצאים לעבוד ביערות. כשהכוחות האמריקאים התחילו להתקדם, הספיקו להוציא חלק מהאנשים מוואלד לאגר.

ש: זה היה כבר השחרור, אתה מדבר פה כבר על השחרור?

ת: לא, זה היה קרוב לשחרור, זה היה כבר כמעט השחרור. הספיקו להוציא משם חלק מהאנשים.

ש: הגיעו לשם האמריקאים, כי גם בדכאו היו האמריקאים.

ת: כן, נכון, נכון. הספיקו להוציא חלק מהאנשים, וחלק נשאר. החלק שהם הספיקו להוציא הביאו אותם לשטח של האמריקאים, כשהאמריקאים היו מתקדמים, אבל אנחנו נשארנו עוד מתחת לאס.אס. הם רצו לסגת, יש לי בהרצאות, אם תרצי, אני יכול להראות לך תמונה. היינו אלף וחמש מאות איש, זה מה שהם השאירו, ולקחו אותנו לאיזה יער. אנחנו לא ראינו אותם. הכניסו למקום הזה, פתחו את מכונות הירייה, יש לי תמונה, שאת יכולה לראות אותה. תמונה מהמקום הזה, כי אני הולך איתם להרצאות. הרגו שם את כולם חוץ מארבעה אנשים. מה זאת אומרת חוץ מארבעה? כשבאו האמריקאים, כשהם נכנסו למקום, והם ראו את הקטל, הגרמנים ברחו, ובאו האמריקאים. הם צעקו: אם יש מישהו חי פה. היו שם שורות, שורות של הרוגים, ומהמקום הזה קמנו ארבעה. כמה העולם קטן, העולם מאוד קטן. הייתי במשלחת...

ש: אבל תגמור את הסיפור הזה ואחר-כך.

ת: שרר שקט גמור, הגרמנים השאירו אפילו את מכונות הירייה ואת הכל וברחו. אני לא יודע לאן הם ברחו, לפי מה שאני מתאר לי או שהם נתפסו או שלא, כי אנחנו ראינו שאת הבגדים של הצבא שלהם, הם עזבו אותם על כלי המשחית שלהם וברחו.

ש: ובאו האמריקאים?

ת: תראי מה זה שהעולם קטן, מאוד קטן, תאמיני לי מאוד מאוד קטן, מילימטרים. הייתי במשלחת...

ש: אבל תגמור קודם את הסיפור הזה, מי הארבעה שנשארו?

ת: זה מה שאני רוצה להגיד, שאחד מהם הספקתי לראות חי, אבל את השניים האחרים לא ראיתי. עם אחד מהם נפגשתי.

ש: אני רוצה להבין, אתה אחד מהארבעה שנשארו בחיים?

ת: כן, נכון, אני אחד מהארבעה שנשארנו בחיים. אחד מהם הספקתי לראות כשהייתי במשלחות בפולין, במקרה ראיתי אותו, אבל את יודעת איך נפגשנו?

ש: את זה תספר אחר-כך, אני רוצה את כל הסיפור עכשיו עד השחרור. אתם ארבעה מתוך אלף שבע מאות שנשארתם בחיים?

ת: אני לא ידעתי שיש ארבעה, אני ידעתי שאני נשארתי לבד. על זה שהיינו ארבעה שמעתי רק אחר-כך אחרי השחרור, אחרי הרבה שנים כשיצאתי למשלחות לפולין עם תלמידים, אז ידעתי שאנחנו היינו ארבעה שניצלנו.

ש: תספר לנו איך זה היה, מה בדיוק קרה. כלומר, הגרמנים הוציאו אתכם ליער?

ת: כן, הם הוציאו אותנו ליער לא רחוק ממקום העבודה שהיינו עובדים, הרי אנחנו היינו עובדים ביער.

ש: כמה היו, אמרת שהיו אלף שבע מאות איש?

ת: היו בערך בין אלף חמש מאות לאלף שבע מאות איש, אני לא יודע בדיוק. חלק אחד של האנשים הספיקו להעביר לגרמניה.

ש: חשוב מאוד שתספר שוב את החלק הזה, זה היה כבר לקראת הסוף?

ת: כן, זה היה לקראת הסוף.

ש: הגרמנים לקחו את האלף וחמש מאות אסירים ליער, וירו בהם?

ת: כן, ירו בהם.

ש: ואתה נשארת בחיים?

ת: כן, אני נשארתי בחיים.

ש: איך זה קרה?

ת: אנחנו נשארנו ארבעה, אבל אנחנו לא ידענו אחד על השני.

ש: איך קרה שאתה נשארת?

ת: הגרמנים ירו בכל הכיוונים, וראיתי שם מסביב גופות, יש אפילו תמונה שאפשר לראות את זה. אני נפלתי, או הפילו אותי, אני לא יודע בדיוק מה שהיה שם. בדרך כלל כשיש מכונות ירייה, כשיורים מכל הצדדים, אתה לא יודע מאיפה זה בא לך. נפלתי, והרגשתי שיש עלי עומס של אנשים. אחר-כך הפסיקו היריות, ושרר מסביב שקט מוחלט. אני לא יודע כמה זמן עבר, אבל כל רגע בקטל הזה היה עולם שלם. יש לי תמונה, אתם יכולים לראות איך נראים הגוויות האלה. זה היה כמו עולם ומלואו, לא שעות, אני לא יודע כמה שעות. באו האמריקאים, הם צעקו בכל השפות ושאלו: האם מישהו פה חי? אבל אתה מפחד, כי אולי זה בלוף, אולי משחקים בלוף, פה משהו. בסוף ראיתי אחד דוחף ראש של מת, השני זה, ראינו מדים אחרים. בסוף מכל הקטל הזה קמנו ארבעה אנשים. אחד מהם הספקתי לפגוש אותו אחרי אחרי הרבה שנים כשהייתי מלווה משלחות לפולין, אני מלווה משלחות לפולין. את השלושה האחרים אני לא יודע. כשבאו האמריקאים הם ראו את הקטל מה שעשו שם, הייתה שם ערימה של מתים. אז באותו זמן אפילו הסנטור ג'קסון האמריקאי, שהוא היה אז קצין בצבא האמריקאי, זאת הייתה הפעם הראשונה שהוא ראה מה שמסוגלים עם לעשות. הסנטור ג'קסון, שהוא היה אז בצבא האמריקאי, הוא בא עם החיילים ששחררו את המקום הזה. כלומר, אחד המפקדים שם היה מי שהיה אחר-כך הסנטור ג'קסון, והוא אמר: בשביל העם הזה צריכים לעשות הכל כדי שהם ירגישו שהם עם. קמנו ארבעה, ולקחו אותנו. אותי לקחו לבית-חולים, וטיפלו בי. אני הייתי אז במצב רעוע, במצב גמור, הייתי במצב כזה שאפילו לא יכולתי לעמוד, הייתי ערימה של עצמות. הם טיפלו בי, דאגו לי, ודאגו להכל. יש פתגם שאומר: הר עם הר לא נפגש, בן-אדם עם בן-אדם נפגש. זה לא נכון, קרה מקרה שפה נפגשו שני הרים, ונפרדו שני הרים. יש רעידת אדמה, או נפגשים שני הרים או נפגשים שני הרים. אני יוצא עם משלחות לפולין, הייתי במשלחת...

ש: הייתי מאוד מבקשת שנסיים את הסיפור שלך, ואחר-כך אנחנו נתייחס למשלחות לפולין.

ת: לקחו אותי לבית-חולים, דאגו לי, וטיפלו בי. זה היה במינכן (Muenchen), אני לא זוכר אם זה היה שם בית-חולים אמריקאי. בכל אופן חזרתי קצת לאיתני, לפני זה הייתי תת-אדם, בלי משקל, בלי אוכל, בלי שום דבר, בלי כלום. אספו אותנו באיזה מקום, באיזה מחנה על-יד מינכן (Muenchen) את כל הניצולים מי שנשאר בחיים, ושם הייתה הטעות של האמריקאים מה שהם עשו, שהם התחילו לתת לנו חבילות מזון. בחבילות מזון האלה היה נס קפה, שוקולד וכך הלאה, התחלנו לערבב כל דבר אחד עם השני, ואז התחילו, סליחה על הביטוי, השלשולים. היו אנשים שהספיקו למות שם מכל האוכל הזה שקיבלנו דברים כמו בשר עם סוכר, ולא ידענו מה לאכול קודם. היה שם מאוד קשה, לא קשה עבור החיים, אבל אכלנו שם בלי לדעת מה שאנחנו אוכלים, היינו רעבים, צמאים והכל. אחר-כך האמריקאים בדקו אותנו, מי שחולה ומי שלא חולה. כמו שאמרתי לך, שברו לי את השיניים, הייתי בלי שיניים, הייתי בלי כלום, לא יכולתי לאכול, לא יכולתי לעמוד, לא יכולתי לעשות שום דבר. התחילו לטפל בי, התחילו הכל, עד שחזרתי קצת לאיתני. אחר-כך הובלנו מאדמת גרמניה לאיטליה, אבל לפני זה מה שרציתי לספר, שיש פתגם שאומר: הר עם הר לא נפגש, בן-אדם עם בן-אדם כן נפגש. קרה לי מקרה, שזה יכול להיות מקרה נדיר, פעם אחת. אחרי שנפרדנו, כשהיינו במשלחת, שאני יוצא עם משלחות לפולין. אני קופץ מדבר לדבר, היינו עם משלחות לפולין והיינו בבית מלון. אני יוצא עם משלחות לפולין, אני מלווה נוער וחיילים, יש לי את הזכות. זה קשה לי, אבל אני עושה את זה בכל כוחי, ואני אמשיך לעשות את זה. למה אני אומר שהר עם הר לא נפגש, ובן-אדם עם בן-אדם כן נפגש? לא תיארתי לי שבחיים שלי, אני באתי למלון, אני ירדתי למטה, התלמידים כולם ישנו, ואני ירדתי למטה. אני פגשתי את המדריך. זה היה בוקר, אני ביקשתי מהברמן של המלון, אמרתי לו בגרמנית או בפולנית, ביקשתי ממנו קפה. הוא אמר לי: אין קפה. שאלתי אותו: למה לא? אמרתי לו שתישרף. פתאום אני ראיתי מהקבלה יצא רב, אני נשבע לכם, יש לי צמרמורת עכשיו, זה כמו שהיה עכשיו כשאני מספר לך.

ש: אבל אנחנו עוד לא יודעים מה קרה.

ת: תשמעי, יש לי צמרמורת אחרי כל-כך הרבה שנים, ריבון העולמים. אני פגשתי אדם עם ערימה כזאת של פספורטים. אני יצאתי למשלחות הרבה שנים, הוא היה עם ערימה כזאת של פספורטים. אני אמרתי לו שלום. הוא היה עם זקן ככה, הוא היה אשכנזי, והוא דיבר ביידיש. אמרתי לו ביידיש: אדוני הרב, אין לי אבא, אין לי אימא, אני יתום., תעשה מצווה, תן לי כוס קפה. הוא הכניס אותי לתוך אולם כזה, הגברת המראיינת והצלם המכובד, כן תאמינו או לא תאמינו, היו שם חמש מאות רבנים דתיים. אני עמדתי עם הרב, והוא אמר לי ביידיש: תגיד לי, איך גוי מדבר יידיש? אמרתי לו: הרב, אני לא גוי, אני יהודי. הוא אמר שאני גוי. יש לי צמרמורת עכשיו כשאני מדבר על זה. העולם הוא קטן, ריבון העולמים, העולם הוא קטן. אמרתי לו: אני יהודי. הוא שאל אותי: איפה היית? איפה נולדת? אמרתי לו: הייתי באושוויץ (Auschwitz), בבירקנאו (Birkenau), באלאך (Allach) לאגר, בוואלד לאגר, בדכאו. הוא שאל אותי: מה אמרת שהיית בוואלד לאגר? אמרתי לו: כן. אנשים מכובדים, כן תאמינו או לא תאמינו, שוב אני חוזר על המילה הזאת, הרב נפל בצד, הוא התחיל שיחה והיו שם חמש מאות רבנים, שהם באו לפולין ליום האזכרה של רבי אלימלך מליז'נסק, שהוא היה אחד הרבנים, שהוא שינה הרבה את פסיקות ההלכה בזמן פולין, אבל זה היה לפני מאה חמישים שנה. הוא שאל אותי: איפה היית? אמרתי לו: אני נולדתי ביוון. הוא שאל אותי? איפה היית? אמרתי לו איפה הייתי, ובסוף אמרתי לו שהייתי גם בוואלד לאגר. הרב הזה נפל. תיכף התקרב הנכד שלו, היו שם ארבע מאות, חמש מאות רבנים, הם באו לכבוד יום פטירתו, שבאים מכל העולם, ביום פטירתו של רבי אלימלך מליז'נסק, כל שנה הם באים לשם. בא הנכד של הרב הזה, והוא שאל אותי: מה עשית לסבא שלי? אמרתי לו: לא עשיתי לו כלום, הוא שאל אותי איפה הייתי? ואמרתי לו שהייתי בוואלד לאגר. אמרתי שקמנו ארבעה, בין הארבעה שקמו, השני זה היה הרב הזה. זכיתי לראות אחד מתוך הארבעה שקמו. ראש המשלחת עמד על ידי, הרב חיבק אותי, הוא נישק אותי, והוא אמר ביידיש: יהודים בא היום של המשיח, הנה המשיח, טובים השניים מן האחד, שנינו משיחים. יהודים, הוא המשיח. נפגשנו שני אנשים, שאפילו בכל הפלנטה הזאת אני לא יודע אם קורה דבר כזה. כן תאמינו או לא תאמינו, מרואיינת מכובדת וצלם מכובד, הוא תפס אותי פה, הוא לקח אותי בעמוד, הוא נתן לי ביד כסף, והוא אמר לי: תיקח את זה, זו מתנה ולא גמילות חסר. לא לקחתי. לא האמנתי שבפלנטה הזאת, שאחרי התופת הזאת נפגשו שני אנשים שהם היו בשדה של מתים, שאני יכול להראות לכם בתמונה איך היה נראה המקום הזה, שיש לי את זה פה, שנפגשו שני אנשים, ושאחד יציע עזרה לשני. זכיתי לראות עוד אחד מהקטל הזה. אחר-כך הם נסעו לקבר של רבי אלימלך מליז'נסק, הם נסעו לשם לאזכרה, ואני נשארתי במלון. הרב עשה כמה פסיעות, הוא עלה למעלה, הוא חיבק אותי, נישק אותי, וככה נפרדנו, איך שנפגשנו ככה נפרדנו. אני לא יודע ממנו שום דבר, אני לא יודע כלום. מה שאני שמעתי, שיש לו עסק של בניה בארצות-הברית, שהוא בונה בתים לאנשים דתיים, שיש להם הגבלה שחלון אחד, פתח אחד צריך להיות לצד ירושלים, ככה שמעתי. ככה נפגשנו שני אנשים בפלנטה הזאת.

ש: איך קוראים לרב הזה?

ת: אני לא יודע. ככה נפגשנו שני אנשים שאפילו בחלום, לא קיים חלום כזה. תסבירו לי, האם קיים חלום כזה, שאחרי תופת כזאת שנפגשו שני אנשים? איך זה יכול להיות? אבל נפגשנו שני אנשים.

ש: מאיפה היידיש שלך?

ת: לא תוכלי למכור אותי לא ביידיש, למרות שאין לי שום גישה לשפה הזאת, אבל את זה עושים כאשר אתה מוכרח. שם מי שלא ידע יידיש אמרו שהוא לא יהודי. היו אנשים שהבינו והיו יהודים קרימינלים. אמרו לי: אתה לא יהודי. הם לא הבינו שביוון, בבלקנים לא דיברו יידיש, הם לא רצו להבין את זה. הקאפואים לא רצו להבין את זה. היה איזה קאפו שהיה אומר לך ביידיש: תן לי את ה... אני לא הבנתי אותו, אני לא יודע מה שהוא אמר. הוא היה הורג אותי ממכות, רוצח אותי ממכות, כי אני לא הבנתי מה שהוא אמר. הגרמנים הרגו, זה נכון, אבל לא פסול, תזכרי טוב מה שאני אומר לך כבוד המראיינת וכבוד הצלם, אני לא פוסל כמה יהודים אני יכול להביא לכם בעדויות ואפילו בצילום. הם לא רצו להבין שבבלקנים לא מדברים יידיש. הוא היה אומר לי: תביא את ה , הייתי מביא לו משהו אחר, והוא היה מרביץ לי מכות רצח.

ש: ככה למדת יידיש?

ת: כן, ככה למדתי יידיש, את לא יכולה למכור אותי ביידיש. אם את אומרת, שאת רוצה שאני אספר לך לפעמים איזו בדיחה יהודית, יש לי משהו שזה לא בדיחה. פה בארץ, נעזוב את השואה, אבל פה בארץ אני עבדתי בחנות לליטוש רהיטים פה בארץ, קיבל אותי יהודי נחמד לעבודה, הוא היה יהודי מליטא, קראו לו יואל סנדלר, זיכרונו לברכה, שהוא עזר לי המון. אני למדתי אצלו לעשות ליטוש פוליטורה. יום אחד הוא אמר לי: אברמה'לה, קח את התיק לתחנה מרכזית, ששם הייתה התחנה כמו עיירה יהודית. עכשיו יש שם עובדים זרים, אבל פעם זה היה כמו העיירה היהודית. הלכתי לאיזה יהודי, שהוא היה עושה כל מיני תשמישי קדושה, כמו פמוטים, נרות והכל מכסף. העולם הוא קטן. אני אמרתי לו: תסלח לי, שלח אותי יואל סנדלר לתקן, כי העמיסו מזנון, המזנון קיבל מכה, ואני הלכתי לתקן אותו הפוליטורה. אני עמדתי, ואני תיקנתי את המזנון. הוא היה אדם דתי, שהוא היה עושה פמוטות וכל מיני תשמישי קדושה, ואשתו עמדה על ידו. אמרתי לו: תסלח לי אדוני, תן לי את המפתח של המזנון, ואני אתקן לך פה את הפוליטורה. הוא בא, נתן לי את המפתח, הוא היה אדם דתי, ואשתו אמרה לו ביידיש: רב יעקב, תשים לב לשחור. תיקנתי את כל מה שהייתי צריך לתקן, אחר-כך אני הלכתי לעבודה ואמרתי לה: גברת, האמת היא שאני שחור, אבל אני לא גנב. ככה יש פתגם שאומר בספרדית, שלשון אין לו עצמות, אבל הלשון שובר עצמות.

ש: אנחנו עוד לא סיימנו עם הסיפור, אתה עובר מגרמניה לאיטליה?

ת: כן, אנחנו עברנו לאיטליה, באו חיילים יהודים מהבריגאדה, לקחו אותנו לאיטליה לכמה מקומות בשביל להכין אותנו לעליה לארץ. את הצעירים לקחו למקום כמו בית-יתומים, ואנחנו הגענו לסנטה מריה דבאני (Santa Maria De Bani), שזה נמצא בקצה של המגף האיטלקי, שם החיילים של הבריגאדה הכינו אותנו לעליה לארץ, לעליה ב', לעליה בלתי-ליגאלית. חלק עלו בעליה ליגאלית, אבל אנחנו היינו מסופחים לעליה בלתי ליגאלית. עליתי לארץ עם אוניה בשם 'קולונל בטהוד'.

ש: זה היה עוד לפני קום המדינה?

ת: כן, בטח שזה היה עוד לפני קום המדינה. אנחנו באנו לפני העוצר הגדול שהיה בארץ, היינו עוד תחת הבריטים והיה עוצר גדול של ארבעה, חמישה ימים. הייתי חדש בארץ, התקבלתי בבית של הדודה שלי ברחוב הגדוד העברי בתל-אביב. התקבלתי לשם, התחיל העוצר הגדול, והתחילו לחפש. נכנסו לבית של הדודה, אני אגיד הכל בקיצור, כי אם לא אנחנו נשב פה הרבה זמן, הרבה שבועות והרבה חודשים. יש פתגם שאומר שלשון אין לה עצמות, אבל הלשון שוברת עצמות. קצין בריטי שאל אותי: אתה יהודי טרוריסט? אני חשבתי שהוא אמר טוריסט, כלומר, שעכשיו אני באתי. אמרתי לו: כן, כן. אני לא הבנתי בעצמי. לכן אני אומר שלשון אין לה עצמות, אבל לשון שוברת עצמות. לא היה חסר, אם לא היה מתערב שוטר גפיר ספרדי, היו לוקחים אותי למחנה ריכוז מספר שניים באריתראה, כלומר, הייתי בגרמניה, והיו מעבירים אותי לאריתראה. בסוף הסבירו לו שזה ככה וככה. הגפיר היהודי שאל אותי: למה אמרת? אמרתי לו: אני לא הבנתי מה זו המילה טרוריסט. הוא שאל אותי בספרדית: אתה מפוצץ בתים? אמרתי לו: איזה מפוצץ בתים, אני לא יודע, אמרת טוריסט. הוא אמר לי: לא טוריסט, אלא זה טרוריסט, אבל אני לא הבנתי את המילה טרוריסט.

ש: איך הייתה הקליטה שלך פה בארץ?

ת: מראיינת מכובדת וצלם מכובד, מה אני אגיד לכם, פה עכשיו נותנים לעולים החדשים לא יודע מה, אבל אני לא קיבלתי כלום מהמדינה. העלייה שלי הייתה מאוד קשה, כי אז עוד לא הייתה מדינה, לא היה מה לבקש, לא היה מה לדרוש, לא היה מה לתת ולא היה שום דבר. אנחנו היינו עובדים, ומה לא עשינו, אפילו היינו מרוקנים, סליחה על הביטוי, ביובים, בשביל להרוויח את הכמה לירות.

ש: לאן אתה הגעת?

ת: אני הגעתי למחנה עתלית, הייתה לי דודה, והלכתי אליהם הביתה, אבל לא היה לי חדר ולא כלום. היינו ישנים שם בחדר כביסה על הגג. היו לי דודים, יש לי דודים נכון להיום, נכון לעכשיו באנגליה, אבל אני לא מכיר אותם, אני לא יודע בכלל מיהם. היו לי דודים בצרפת, שחלק מהם נתפסו בשואה וחלק חיים. יש לי בני-דודים על השם שלי, אפילו באנגליה בלונדון, אבל הם לא רוצים לדעת ממני, ואני לא רוצה לדעת מהם, אני לא רוצה מהם כלום. מעולם לא ביקשתי מהם כלום, והם ידעו שאני חי.

ש: לאן הלכת אחרי עתלית?

ת: אנחנו באנו לפה בעליה בלתי-ליגאלית, אז לקחו אותנו לעתלית. אחרי זה שחררו אותנו מעתלית, אז הייתה גרה פה אחות של אימא, זיכרונה לברכה. לא היה לי מקום אפילו לאן ללכת, אז היינו ישנים בחדר הכביסה על הגג. לא הייתה מדינה, לא היה מי שידאג לנו, וחוץ מזה המדינה לא נתנה לי כלום.

ש: כמה זמן הייתה אצל הדודה?

ת: הייתי אצלה מספיק זמן, עד שהיה לי מקצוע. אני לא הייתי במצב בריאותי תקין, ניצולי השואה עם העצבים שלהם, עם החלומות שלהם, עם העבר שלכם, תלכי עם מה שאת רוצה. ביידיש אומרים, שזה לא היה תענוג כזה גדול. אבל, בכל אופן, מעולם לא עזבתי את הארץ, למרות שאני לא קיבלתי כלום.

ש: הלכת לצבא?

ת: בטח שהלכתי לצבא, הייתי במלחמת השחרור בתור מתנדב, יש תמונות שאת יכולה לראות אותם.

ש: אחרי עתלית הלכת לדודה והיית אצלה הרבה זמן?

ת: כן, הדודה קיבלה אותי.

ש: כשהיית שם עבדת במשהו?

ת: התחלתי לעבוד, אבל קודם כל, לא הייתי במצב בריאותי תקין. אנחנו חזרנו מהשואה פגועים ונרדפים, אבל מי שעומד לפניך עכשיו הוא לא קוקו. הכל ניסו, ניסו לעשות ממני קוקו, פגוע. סיפרתי לך שאני פגוע ברגל, אני פגוע נפשית עם מזכרת נצח, שיש לי אותה, שאני לא רוצה לפרט אותה. יש לי שני בנים, שתי כלות ושלושה נכדים. יש לי משפחה נהדרת. הכל ניסו, קחי בחשבון מראיינת מכובדת וצלם מכובד, אני לא קוקו. אני נותן הרצאות בהתנדבות, אני נוסע עם משלחות לפולין, הכל בהתנדבות. הייתי עם הרבה משלחות לפולין. קשה לי מאוד, אבל אני הולך עם כדורי ארגעה. זה קשה לי מאוד, אבל אני הולך כל הזמן, מה שיגידו יגידו, אני מוכרח לספר הכל לתלמידים ולחיילים מה היה פה. אני לא חלמתי. אני מספר הכל לחיילים, לתלמידים בבתי-ספר. הייתי עשרות פעמים עם משלחות לפולין והכל בהתנדבות. זה קשה לי מאוד, אני יוצא למשלחות עם כדורי הרגעה. אני כבר ביקרתי בכל המקומות שהייתי. יש מקומות, מרואיינת מכובדת וצלם מכובד, אני נשבע לך שיש מקומות שעד עכשיו אני לא דורך שם. אני יודע מה שהיה שם. אני יוצא עם חיילים ועם צבא, המון חיילים ועם משטרת ישראל, אתם יכולים לראות, אני יכול להראות לכם תמונות. אני יוצא עם משטרת ישראל, אני מלווה משלחות. אני לא יוצא בשמחה, אבל אני יוצא ברצון ובאהבה. אני אלך לזה כל זמן שהכוחות שלי רק מרשים לי. אני אלך הרבה, ואני אספר כל מה שהיה פה. אנחנו העדים האחרונים, אפשר להגיד את המילה הזאת, האורגינאליים. אני עושה הכל בהתנדבות. יש לי משפחה, יש לי שני בנים, יש לי שתי כלות, שהן לא כלות אלא הן בדיוק כמו הבנים שלי. יש לי שלושה נכדים, יש לי נכד, אתם תראו אותו, שהוא קצין בצה"ל, שזו זכות. האם אני פעם חלמתי באושוויץ (Auschwitz) בשעה הקשה ביותר, שאני אזכה שיהיה לי נכד שהוא קצין בצה"ל? מישהו יכול היה לחשוב את זה, שאני אזכה אחרי הכל שיהיה לי נכד שהוא קצין בצה"ל? יש לי נכדה בצבא, יש לי בן בצבא בעל דרגה. יש לי עוד נכד בצבא, ואני בעצמי שירתי. עוד לא אמרתי את ההגבלות שלי, הייתי במלחמת השחרור, הייתי מלווה את השיירות שבין ירושלים לתל-אביב, שאני יכול להביא לכם בכתב בתעודות ובתמונות. אפילו החבאתי את ההגבלות שלי, הייתה לי הגבלה קשה. התנדבתי בשנת 48', הייתי מלווה את השיירות של ירושלים תל-אביב, ולחמתי בלטרון, עד שפרשתי. יש לי שתי כלות, שאני אומר שהן לא כלות, אלא הן הבנות שלי. זו המשפחה הקטנה שלי שהיא פורחת, היא משפחה טובה, משפחה שלא מפריעה לי לא פיזית, לא פסיכולוגית, לא כלכלית.

צד חמשי:

ש: המשפחה הקטנה שלך זה הניצחון שלך?

ת: המשפחה היא שאני צריך להיות גאה בהם, הם כולם משרתים בצה"ל, וכולם שירתו בצה"ל, יש לי שני בנים.

ש: אנחנו נראה עוד תמונות של כולם, ותוכל להוסיף עליהם.

ת: אתם תוכלו לראות תמונות.

ש: בינתיים אני רוצה להודות לך באמת מקרב לב על הסיפור המעניין שסיפרת לנו, ואנחנו מאחלים לך עוד הרבה הרבה כוח, ויישר כוח על כל מה שאתה עושה.

ת: תודה רבה.

ש: והרבה נחת מהילדים ומהנכדים. אנחנו עוד לא סיימנו, כי תוך כדי תמונות תוכל להוסיף.

ת: אני רוצה להוסיף דבר אחד. אני נמצא כבר חמש שנים בהרצאות, אני הולך לבתי-ספר, אני הולך למשואה, שבאים לשם בתי-ספר. אני הולך כמה פעמים בחודש בהתנדבות, הכל בהתנדבות, אני פוגש שם חיילים ותלמידים. אני מסביר להם מה היה שם, מה קרה שם. אני פה נמצא כרגע, אני חי לבד.

ש: אנחנו נראה עוד קצת תמונות, ותוכל להוסיף תוך כדי תמונות. תודה רבה לך מר חנן.

ת: בבקשה.