Testimony of Sara Serena (Krautwirt) Weis, born in Presov, Czechoslovakia, 1922, regarding her experiences using a false identity in Presov, Sered, Auschwitz, Ravensbrueck and other places

שם המרואיינת: שרה וייס

שם המראיינת: חיה ירושלמי

תאריך הראיון: כ"ו בחשוון תשס"ח – 7.11.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Presov

Nitra

Sered

Kosicemesto

Auschwitz

Ravensbrueck

Retzow

Lndsberg – מחנה עקורים

Landsberg

יום רביעי, כ"ו בחשוון תשס"ח, שבעה בנובמבר 2007. זהו ראיון מטעם יד-ושם הנערך עם הגברת וייס שרה בביתה בירושלים. מראיינת חיה ירושלמי. הגברת וייס ילידת סלובקיה תספר לנו על קורותיה בשנות המלחמה במחנות.

ש: הגברת וייס, מהו שמך המלא?

ת: מהבית קראו לי סרנה קראוטוירט, אחר-כך התחתנתי, אני באתי לארץ ב-49', אבל התחתנתי ב-47'. פה השם העברי שלי הוא שרה וייס.

ש: מתי נולדת?

ת: נולדתי ב-1922.

ש: איפה נולדת?

ת: אני נולדתי בפראשוב (Presov).

ש: איפה נמצאת פראשוב (Presov)?

ת: פראשוב (Presov) נמצאת בסלובקיה.

ש: מה את יכולה לספר לנו על פראשוב (Presov) של אז?

ת: אני יכולה לספר לך שפראשוב (Presov) הייתה עיר מאוד יפה. היו שם שלוש קהילות של יהודים. היו אורתודוכסים, ניאולוגים, והיו גם כאלה שהם התפללו בספרדית, אז אמרו שהם ספרדים.

ש: נוסח ספרד?

ת: כן, נוסח ספרד שהם ספרדים. היה לנו מאוד מאוד יפה בפראשוב (Presov).

ש: באיזה חלק של סלובקיה נמצאת פראשוב (Presov)?

ת: פראשוב (Presov) נמצאת במזרח סלובקיה, אני חושבת שהיא נמצאת במרחק של שלושים ושלושה ק"מ מקושיצה (Kosice).

ש: שזו הייתה עיר המחוז?

ת: כן, פראשוב (Presov) הייתה עיר המחוז, היא הייתה עיר יפה וגדולה.

ש: את יודעת משהו על הגודל של העיר אז?

ת: על הגדול אני יכולה להגיד לך עד 1940, שעד 1940 היו בפראשוב (Presov) 24,391 תושבים, ומתוכם היו 4,308 יהודים. זאת אומרת, אני חושבת שהיו 17.6% של יהודים.

ש: את אמרת שהשתייכו לשלוש קהילות, לאיזו קהילה המשפחה שלכם השתייכה?

ת: אנחנו היינו אצל הספרדים, אנחנו התפללנו בנוסח ספרד.

ש: איך היה נראה הנוף של העיר?

ת: הנוף היה מאוד יפה, זו הייתה עיר גדולה ויפה.

ש: זו הייתה עיר מודרנית במושגים של אז?

ת: כן, אני יכולה להגיד שזו הייתה אז עיר מודרנית, היו שם חנויות יפות. לנו הייתה חנות גדולה, היה לנו בסיטונאות ובמכירה ליחידים.

ש: נכיר את בית המשפחה, את בית ההורים, מה היו השמות של ההורים שלך?

ת: אנחנו היינו ארבעה ילדים בבית, שלוש בנות ובן אחד. ההורים שלי, לאבא קראו איזק, כלומר, יצחק. לאימא שלי קראו טובה גיזלה.

ש: מאיזה בית?

ת: אימא הייתה מהבית רוזנצוויג.

ש: איפה ההורים נולדו?

ת: ההורים נולדו בברדיוף (Bardejov).

ש: שאיפה זה נמצא?

ת: זה נמצא לא רחוב מפראשוב (Presov), אני לא יודעת בדיוק מה המרחק, אבל זה לא רחוק.

ש: הייתה לכם משפחה בעיר?

ת: כן, הייתה לנו משפחה בעיר שלנו. לאבא היה אח, שאני חושבת שבמלחמת העולם הראשונה הוא נפטר, והדודה עם הילדים היו גרים בעיר פראשוב (Presov).

ש: והמשפחה של אימא?

ת: המשפחה של אימא הם היו בת אחת, זאת אומרת, אחות של אימא, שהיא הייתה גרה בפולין, אבל פעם זה לא היה פולין, אלא פעם זו הייתה הקיסרות. אחר-כך היה לאימא אח, שהוא היה מנהל בית-ספר בפיאשטני (Piestany) שזה גם-כן בסלובקיה, זה כבר במערב סלובקיה. אחד היה גר במקום, שאני חושבת שזה היה הונגריה.

ש: אמרת שהייתם ארבעה ילדים, את רוצה להגיד לי את השמות לפי הסדר?

ת: כן. האחות הגדולה הייתה אלה. אחר-כך האח שקראו לו מנחם. אחר-כך הייתה האחות שבעברית זה יונה, אבל קראו לה טוצ'י, קראו לה אנטוניה, אז קראו לה טוצ'י. אני הייתי הקטנה שקראו לי סרנה.

ש: אני מבינה לפי זה, שחלק מהילדים נולדו עוד לפני או בזמן מלחמת העולם הראשונה?

ת: כן, בטח.

ש: מה עבר על המשפחה במלחמה?

ת: כולם כבר נולדו אז. אבל כנראה, את יודעת, פעם נולדו גם אחרי זה ילדים, אבל הם לא היו בחיים.

ש: אבל מה עבר על המשפחה במלחמת העולם הראשונה? הם גרו בעיר באותו מקום?

ת: כן, כן, הם גרו בעיר באותו מקום.

ש: הם לא היו צריכים ללכת למקום אחר?

ת: כן, כן, אבא היה בצבא כמו כולם במלחמת העולם הראשונה.

ש: איפה הוא שירת?

ת: אני לא יודעת.

ש: באיזה בית-ספר למדת?

ת: למדתי בבית-ספר עממי, ואחר-כך למדתי שלוש שנים.

ש: איפה?

ת: למדתי בפראשוב (Presov), הכל בפראשוב (Presov).

ש: אבל זה היה בית-ספר יהודי?

ת: כן, בית-ספר עממי היה יהודי אורתודוכסי, ואחר-כך למדתי שלוש שנים בתיכון.

ש: בתיכון למדת בכללי ביחד עם גויים?

ת: כן, בטח, למדתי ביחד עם הגויים וביחד עם הבנים, אפילו בבת-ספר עממי למדנו ביחד עם בנים.

ש: כשלמדתם בתיכון בבית-ספר של גויים, מה היה קורה למשל בשבת?

ת: בשבת הייתה באמת בעיה, אבל בדרך כלל לכל משפחה הייתה עוזרת, אז היא הביאה לנו את התיק, אבל אנחנו לא כתבנו.

ש: ובחגים הייתם צריכים ללכת ללמוד?

ת: כן, היה אצלנו בית יעקב.

ש: לא, אני שואלת על בית-הספר התיכון, הייתם צריכים ללכת גם-כן בחגים ללמוד?

ת: אני חושבת שלא הלכנו ללמוד בחגים בבית-הספר.

ש: איזה יחס קיבלתם הילדים היהודים בבית-הספר?

ת: באותו זמן היו בסדר, הייתה אז אנטישמיות שקטה. אנחנו היינו ביחסים מאוד יפים עם הגויים.

ש: גרתם בשכנות לגויים או בשכונה של יהודים?

ת: לא, לא, אנחנו גרנו ברחוב מסריק על-יד החנות שלנו, והיו לנו הרבה שנים גויים וגם הרבה שכנים יהודים, זה היה בית גדול.

ש: ואיך היו היחסים עם השכנים הגויים?

ת: היו יחסים מאוד טובים עם הגויים. כל הגויים הכירו אותנו, וכולם היו קונים אצלנו, אני לא אומרת שרק אצלנו, אבל בדרך כלל הגויים שם הכירו את היהודים.

ש: בבית-המסחר היו לאבא קשרי מסחר גם עם גויים וגם עם יהודים?

ת: הייתה לנו חנות בסיטונאות, לגויים לא היו כל-כך הרבה חנויות, באותו זמן המסחר היה יותר בידיים של היהודים.

ש: מה מכרתם בחנות הסיטונאית?

ת: מכרנו שם גופיות.

ש: דברי טקסטיל?

ת: כן, מכרנו שם כל מיני דברי טקסטיל.

ש: לא מכרתם שם מזון, לא אוכל?

ת: לא, לא, מכרנו שם דברי הלבשה.

ש: איזו שפה דיברו בבית?

ת: בבית עם אימא דיברנו בדרך כלל הונגרית, ועם אבא דיברנו יותר ביידיש. דיברנו בבית סלובקית, הונגרית, יידיש וגרמנית. זה היה גנגונדגיבה, שזה היה משהו שכל היהודים ידעו את זה.

ש: ובאיזו שפה למדו בבית-הספר?

ת: בבית-הספר למדו רק סלובקית.

ש: אמרת על עוזרת שהייתה לכם, איזו עוזרת הייתה לכם?

ת: הייתה לנו עוזרת גויה.

ש: ובאיזו שפה דיברתם איתה?

ת: איתה דיברנו רק בסלובקית, כי שם היו זמנים שאפילו אסור היה לדבר הונגרית אלא רק סלובקית או יידיש.

ש: זה היה אסור מטעם השלטונות?

ת: כן, כן, זה היה אסור מטעם השלטונות, לא דיברו הונגרית. ב-38' היה חלק שעבר להונגריה, ומאז בטח שאסור היה שידברו אצלנו הונגרית. ב-45' הסלובקים קיבלו את החלק הזה בחזרה.

ש: מבחינת ציונות היה משהו בבית?

ת: הבית שלנו היו שייכים יותר לאגודה.

ש: על ארץ-ישראל דובר בבית, דובר על אפשרות לעלות לארץ?

ת: תשמעי, הייתה לנו גם-כן קופסה של הקרן הקיימת בבית, וגם-כן נתנו כסף.

ש: אבל דובר על זה בתור אפשרות לעלות לארץ?

ת: לא, אפילו לא חשבנו על זה, אני חושבת שההורים לא דיברו על זה.

ש: את הלכת לתנועת נוער?

ת: אני הייתי בבית-יעקב.

ש: שזה לא היה תנועת נוער. זה היה כמו פה בית-ספר חורב.

ש: זאת אומרת, זה היה לימודים.

ת: כן, זה היה לימודים.

ש: מה למדתם שם?

ת: שם למדנו פרשת שבוע ותנ"ך קצת, דברים כאלה.

ש: כשהתחילו לנשוב רוחות באירופה, למשל בגרמניה, שמעתם משהו מזה? ידעתם מה קורה?

ת: ב-40'-41' כל אחד מאיתנו הלך עם פס צהוב ואחר-כך היה הטלאי הצהוב.

ש: אבל ב-40' את עוד היית תלמידה בבית-ספר?

ת: לא, לא, אז אני כבר לא למדתי.

ש: מה את עשית אז?

ת: הייתה לנו חנות, אז עבדתי בחנות, היו צריכים שכולם יעבדו. היו אפילו כאלה שגם עבדו אצלנו, אבל בטח עבדתי בחנות..

ש: האחים היו כולם עוד בבית או שהיו כבר נשואים?

ת: האחות הגדולה הייתה נשואה עם ילד אחד.

ש: והיא גרה בעיר?

ת: כן, היא גרה בפראשוב (Presov). גם האחר שלי היה נשוי, והאחות השלישית היא נישאה ב-42' במרץ, ואחרי שישה שבועות לקחו אותם. חיפשו את מישהו אחר, אבל מצאו אותם, ולקחו אותם. מאז אנחנו לא שמענו מהם כלום.

ש: אז ב-41' קיבלתם הוראה ללכת עם פס צהוב?

ת: כן-כן, ב-41' היינו צריכים ללכת עם פס צהוב, זה היה הדבר הראשון ואחר-כך היה צריך ללכת עם הכוכב הצהוב.

ש: מתי השתנה משהו בחיים המידיים שלכם?

ת: זה השתנה ב-42' כשהתחילו לקחת את הבנות. עד אז דיברו על זה, שמעו את החדשות של אנגליה של ה-בי.בי.סי, למרות שזה היה אסור לשמוע, זה היה הכל בסתר.

ש: המסחר המשיך להתקיים עד 42'?

ת: ב-42' היה הדבר הזה שהגויים קיבלו את החנויות של היהודים, מי שרצה. אבל זה לא שקיבלו, אלא זה היה ככה, שהם קיבלו שבעים אחוז מהכסף, והיהודים קיבלו שלושים אחוז. אחר-כך אנחנו ראינו שהגויה הזאת הייתה משהו נורא, היא הייתה נורא לא טובה, היה קשה איתה. אם בא איזה עני, ונתנו לו כסף, וזה לא היה כתוב שהוא קיבל איזה חמישה גרוש או שקל, אז כל ערב היא באה, בעלה היה מנהל חשבונות, והוא בא לעשות את הקופה. היה חסר השקל בקופה, אז שעות על גבי שעות הוא חיפש את השקל, למרות שהיא הייתה זאת שנתנה את הכסף. גם אנחנו יכולנו לתת, אבל היא נתנה. הוא חיפש, חיפש, עד כדי כך שפעם אחותי אמרה לו: תשמע, זה כבר עשר בלילה, בבוקר צריכים לקום וללכת לעבודה, אז אני שמה בקופה את השקל. הוא אמר לה: לא גברת, זה לא הולך ככה, אלא זה צריך להיות בדיוק.

ש: אתם ידעתם מה קורה למשל בפולין?

ת: אחר-כך אנחנו לקחנו גויה אחת שהכרנו אותה, היא קיבלה כבר תשעים אחוז, ואנחנו קיבלנו עשרה אחוז, זאת אומרת, הרישיון היה כבר על השם של אח שלי, אבל הייתה לו זכות שההורים שלי יוכלו להיות עוד באותו זמן איתו, כלומר, מתי שייקחו אותו אז ייקחו גם את ההורים שלי.

ש: מטעם מי היו כל הגזירות האלה? זה היה מטעם הממשלה הסלובקית?

ת: כן, בטח, זה היה מטעם הממשלה הסלובקית. ככה שהגויה הזאת הייתה משלנו.

ש: מה קורה למשל בפולין עם גטאות, אתם ידעתם?

ת: על פולין אנחנו ידענו ב-43' או ב-44', אני לא זוכרת בדיוק. באו שני בחורים, שהם היו באושוויץ (Auschwitz). הם ברחו מאושוויץ (Auschwitz), הם באו לסלובקיה, הם סיפרו הכל, אבל מי האמין להם? מי חשב על דברים כאלה? שמענו שזה לא טוב, אבל על פולין ודברים כאלה לא שמענו. שמענו שהיטלר נכנס ב-1939, כלומר, הגרמנים נכנסו לפולין, ושמענו מה היה, אבל לא ידענו על המחנות, על זה בכלל לא שמענו.

ש: אמרת שב-42' התחילו לקחת בנות.

ת: בספטמבר 42' התחילו לקחת את הבנות. החמץ הכי גדול זה אני הייתי, רק אני הייתי בבעיה, כי לקחו קודם את הבחורות.

ש: בחורות לא נשואות?

ת: כן, רק את הבחורות הלא נשואות, הנשואות היו בבית שלהם. כולם כבר היו נשואים אצלנו, רק אני עוד לא הייתי נשואה. אימא אמרה לי: את לא תהיי בבית, את תלכי לאחות, שלה היה גם-כן גוי בחנות, שהוא היה גם-כן כזה, לא אפוטרופוס אלא...

ש: ממונה?

ת: כן, הוא היה ממונה. אימא אמרה לי: את תהיי שם. אני הלכתי לשם אליה, אני זוכרת שהלכתי עוד אפילו לספרית והכל כמו ליידי, כי באותו יום עוד לא לקחו אלא רק למחרת, אז לקחו את הבנות. אני הייתי בחנות של אחותי, וראיתי דרך התריסים איך שלקחו את הבנות. מה להגיד לך, ראיתי משם את החברות שלי שלקחו אותן. שם הייתי בתוך החנות במשך כמה ימים.

ש: זה הכל היה המשטרה הסלובקית שלקחה אותם?

ת: כן, אלה היו הסלובקים.

ש: הגרמנים לא היו בתמונה שם?

ת: הגרמנים באו אחר-כך, כלומר, היו גרמנים, אבל לא ב-42'.

ש: אבל זו הייתה דרישה שלהם לאסוף את הבנות?

ת: כן, של הסלובקים, כי הסלובקים עבדו ביחד עם הגרמנים, זה הכל היה של הסלובקים.

ש: היה לכם מושג לאן לוקחים את הבנות?

ת: אני הייתי שם כמה ימים, אחר-כך הייתה לנו גויה שהיא קנתה אצלנו סחורה, היא הייתה מאוד בסדר, והיא הייתה גם נגד הדברים האלה. אני הייתי אצלה, זה היה ב-42' במאי-יוני, אני הייתי שם על הבוידם, הייתי שם שבועיים או שלושה. אבל בבית עבדו על כך, שאני צריכה לצאת מסלובקיה להונגריה, כי בהונגריה היו עוד חיים נורמאליים.

ש: היו לך תעודות מסוימות, הייתה לך תעודת זהות כשהסתתרת או בכלל?

ת: כן, בטח שהייתה לי תעודת זהות.

ש: זו הייתה תעודת זהות רגילה, לא ניירות מזויפים?

ת: לא, אז עוד לא היו לי ניירות מזויפים. אבל אחר-כך מצאו אחד שהוא אמר, שהוא ייקח אותי להונגריה לקושיצה (Kosice). גיסתי הייתה משם מקושיצה (Kosice), וההורים שלה הסכימו לקבל אותי, למרות שהם היו שם גם-כן בסכנה, כי זה בעצם היה אסור, אנחנו היינו בלתי-ליגאליים שם וזה היה אסור בכלל.

ש: ההורים שלך המשיכו לחיות רגיל בבית?

ת: כן, ההורים שלי המשיכו לחיות רגיל בבית עד 43'. אז המיניסטר של פרופוגנדה היה שיובך, כך קראו לו, והוא אמר: עכשיו אנחנו לוקחים את כל היהודים, כל אחד. עכשיו אנחנו עושים שסלובקיה תהיה ארץ בלי יהודים.

ש: לגבי הבנות שנלקחו, היה לכם מושג לאן הן נלקחו?

ת: לא, לא ידענו.

ש: לא הגיעו מכתבים או ידיעות?

ת: לא. הגיעו בעצם מכתבים, אבל מה היה כתוב במכתבים? היה כתוב שם: אנחנו בסדר, אנחנו מרגישים טוב, אנחנו עובדים. היו כאלה שקיבלו מכתבים, אבל אלה היו מכתבים שהם היו כלום.

ש: בלי משמעות?

ת: כן, אבל את זה אני הבנתי כבר אחר-כך כשלקחו אותי ואני הייתי שם. ב-42' זה היה לפני יום כיפור באתי לקושיצה (Kosice) להונגריה והייתי שם.

ש: אבל באיזה אופן יצאת, לא פחדת שיתפסו אותך?

ת: אז היו לי מסמכים של בת של משפחה אחת שהיא עלתה לארץ.

ש: כלומר, של משפחה יהודיה?

ת: כן, רק משפחה יהודיה.

ש: ולא הייתה סכנה שייקחו אותך אם יתפסו אותך?

ת: לא, כי היו לי המסמכים, ואני ידעתי הונגרית. למדתי את הרחובות של קושיצה (Kosice) ואיפה היו כל מיני כנסיות שלהם, של הקתולים או של האוונגלים.

ש: אבל איך יצאת מסלובקיה להונגריה?

ת: זה היה נורא, הלכתי בדרך לא דרך, הלכתי בלילה וזו הייתה זוועה איך שיצאתי. לא רק אני הלכתי, אלא הוא הוציא כמה אנשים, היינו באותו ערב אולי שמונה אנשים, הבן-אדם הזה עשה את זה כל ערב.

ש: הוא היה מבריח ידוע?

ת: כן, הוא היה מבריח, והוא הבריח אותנו.

ש: תמורת תשלום?

ת: כן, תמורת תשלום טוב. אחר-כך כשאני באתי כבר לקושיצה (Kosice) תיכף הייתי צריכה לכתוב שהגעתי בשלום, ואז הוא קיבל את הכסף שהיה עוד מגיע לו.

ש: את נפרדת מהמשפחה?

ת: כן, אני נפרדתי מהמשפחה. ב-43' ההורים עשו את אותה הדרך, והם באו גם-כן לקושיצה (Kosice).

ש: ופגשת את ההורים שלך בקושיצה (Kosice)?

ת: כן, כן, אני פגשתי אותם בקושיצה (Kosice). אני ישנתי אצל ההורים של גיסתי, וכל יום הייתי אצל אימא ואבא. אני לקחתי להם שם דירה והיינו שם.

ש: מה עשית שם בקושיצה (Kosice)?

ת: לא עשיתי שם כלום.

ש: אז ממה התקיימת?

ת: לא עבדתי בכלום, אלא הלכתי בבוקר להורים, ועשיתי בבית מה שאימא הייתה צריכה, הלכתי לקניות והכל.

ש: ממה ההורים התקיימו, ממה הם חיו?

ת: היה להם כסף.

ש: עדיין היה להם כסף, הייתם במצב טוב?

ת: כן, אנחנו היינו במצב טוב וכסף היה, זו לא הייתה הבעיה.

ש: גם האחים הנשואים שלך יצאו מסלובקיה?

ת: את אחותי הגדולה אלה לקחו יחד עם כל המשפחה שלה במאי 42', זאת אומרת, קודם לקחו במרץ את הבנות, אחר-כך את הבנים ואחר-כך את המשפחות, ואותם לקחו במאי 42'. לקחו אותם גם-כן לפולניה למקום שנקרא דבלין (Irena), אני זוכרת דבלין אירנה (Irena).

ש: הם כתבו משם מכתבים?

ת: כן, קיבלנו ממנה מכתבים, ושלחנו לה גם-כן. היה לה ילד אחד, ושלחנו להם כל מה שהיה לנו. שלחנו להם בגדים לילד, בגדים ובשבילם וכסף.

ש: והדברים הגיעו אליהם?

ת: לא הגיעו להם כל הדברים, אבל יותר מחצי מהדברים כן הגיעו אליהם וזה גם היה משהו. שלחנו להם כל שלושה שבועות.

ש: מה הם עשו שם?

ת: אני חושבת שאחותי לא עבדה, כי היה לה ילד, אבל את בעלה לקחו לעבודה לרכבת שם, אני לא יודעת בדיוק מה היה.

ש: זה היה שם מחנה או מה זה היה?

ת: כן, בטח זה היה מחנה, הם שלחו את היהודים רק למחנות.

ש: ומה היה עם האחים האחרים?

ת: אח שלי היה עוד בבית. אחותי השלישית התחתנה ב-42', אז לקחו אותם, ואנחנו לא שמענו מהם, מאז לא שמענו מהם כלום, עד היום לא שמעתי מהם כלום, אנחנו לא יודעים כלום. אני לקחתי דווקא מיד-ושם דברים על העיר שלנו והכל, אז מצאתי את אימא ואבא, מצאתי את הילד הגדול של אח שלי, שקראו לו מוישל'ה, היו לו שני בנים. בן אחד אני [...], אחר-כך אני אספר לך על זה. מצאו את הבן, ואני מצאתי גם את בעלה של אחותי, שקראו לו בורפריד, את זה גם מצאתי ביד-ושם.

ש: זה הבעל של האחות שלא שמעת ממנה או שזה הבעל של האחות עם הילד?

ת: כן, זה הבעל של האחות שלא שמעתי ממנה, אותו מצאו ואותה לא מצאו, אני לא יודעת.

ש: לפי הרישום של יד-ושם איפה הוא נספה?

ת: אני חושבת שהוא נספה באושוויץ (Auschwitz). היא הייתה איתו ביחד, אבל אותה לא מצאו, אני לא מצאתי אותה.

ש: בשנת 43' את במקום אחד וההורים במקום אחר בקושיצה (Kosice)?

ת: לא, בקושיצה (Kosice) הם היו באותו מקום, גם אני הייתי בקושיצה (Kosice).

ש: כן, אבל אתם לא גרתם באותה דירה?

ת: לא. אני גרתי, אני הלכתי לישון שם אצל ההורים של גיסתי, שם אני גרתי, אם מישהו רצה אותי, ידעו שאני נמצאת שם. אבל בבוקר אני קמתי, אני סידרתי את החדר שלי כמו ילדה טובה, והלכתי להורים שלי.

ש: באיזה שם את היית אז?

ת: אז אני הייתי בשם יהודי של הונגריה.

ש: והחיים שם בהונגריה היו שגרתיים?

ת: כן, החיים בהונגריה היו שגרתיים.

ש: אנשים חיו שם כאילו אין מלחמה.

ת: כן, כן, בדיוק. איפה שאני גרתי שם אצל ההורים של גיסתי...

ש: מה היה שמם?

ת: קראו להם גולדשטיין. היה להם פעם בית-חרושת לנקניקים, אבל אחר-כך כשההונגרים נכנסו הם לקחו את הרישיונות של יהודים שם בהונגריה.

ש: אבל כשאת היית שם המסחר והכל היה רגיל?

ת: כן, הכל היה שם רגיל. שם היה גר אחד שהוא היה סגן אלוף, ופעם הוא שאל אותם: אני רואה פה בחורה אחת, מי זאת? לגיסתי הייתה שם אחות שהיא הייתה בגיל פחות ממני, והיא אמרה לו: אוי מסכנה, היא קרובה שלנו. סליחה, עכשיו אני נזכרתי, השם שלי שם היה אלווירה קריצ'לר, עם השם הזה אני הייתי בהונגריה, בקושיצה (Kosice). אחות של גיסתי אמרה לו: מסכנה, היא לא מזמן התחתנה, ולקחו את בעלה לרוסיה או לצבא. הוא אמר לה: למה לא אמרתם לי, אני יכולתי אולי להוציאו אותו מהצבא. תמיד כשאני ראיתי אותו בצד אחד, אני עברתי מהר לצד השני כדי לא להיפגש איתו, ולא לדבר איתו. כמה שפחות לדבר היה יותר טוב.

ש: את ידעת טוב הונגרית?

ת: כן, אני ידעתי טוב הונגרית.

ש: אבל מי ששמע אותך יכול היה להבחין שאת זרה?

ת: לא, לא. היו מקומות שדיברו שם גם-כן קצת אחרת, אבל לא, אני דיברתי טוב הונגרית.

ש: בתקופה הזאת את ידעת מה קורה במקומות אחרים?

ת: לא, לא, אף אחד לא ידע. אם אני אמרתי שם לאנשים: אתם צריכים לחפש איזה בונקר, או איזה אנשים גויים שתהיו שם, כי אותו דבר יהיה גם פה כמו שיש עכשיו בסלובקיה. בסלובקיה זה התחיל כבר ב-42', ובהונגריה זה היה רק ב-44'. היינו שם בקושיצה (Kosice) עם ההורים עד לפני פסח, כי לפני פסח לקחו שם כבר את היהודים לגטו, עשו שם גטו.

ש: ב-43'?

ת: לא, ב-44'.

ש: אחרי שהגרמנים נכנסו?

ת: כן, זה היה ב-44'. אז אנחנו חזרנו בחזרה.

ש: לאן?

ת: חזרנו לפראשוב (Presov). ההורים שלי יכלו להיות בפראשוב (Presov), גם האח שלי עוד היה שם.

ש: הוא היה חי רגיל בפראשוב (Presov)?

ת: הוא היה חי שם בפראשוב (Presov) עד שלקחו את כולם.

ש: מתי זה היה שלקחו שם את כולם מפראשוב (Presov)?

ת: לקחו משם את כולם בספטמבר 44'.

ש: עד אז חיו בבית באופן רגיל אלה שלא לקחו אותם?

ת: כן, עד אז הם חיו בפראשוב (Presov). אבל הרוסים התקרבו, אז הסלובקים פחדו שהיהודים הם עם הרוסים ביחד. הם הלכו למקום אחר לעיר ניטרה (Nitra) ששם הייתה ישיבה גדולה והיו שם הרבה פליטים. כל אלה ממזרח סלובקיה שעזבו, הלכו לניטרה (Nitra) ולפרסבורג (Bratislava).

ש: אם את מזכירה את הנושא של ישיבה, באמת רציתי לשאול, האם בתקופה הזאת היו עוד תפילות בציבור וכל המנהגים היהודיים?

ת: ישיבה הייתה בניטרה (Nitra).

ש: לא בניטרה (Nitra), אני מדברת על פראשוב (Presov), עד שאת עזבת שם ב-42'-43'?

ת: לא, כי אלה כבר לא היו חיים בשבילי, אני הייתי בהונגריה.

ש: אבל כשהאח שלך נשאר שם, את לא יודעת ממנו אם אפשר היה להמשיך להתפלל בציבור, לבנות סוכה או דברים כאלה?

ת: מי שנשאר יכול היה ללכת להתפלל, בטח שהתפללו.

ש: זאת אומרת, לא תפסו אנשים ברחובות?

ת: לא, לא. אותם לא תפסו, כי להם הייתה תעודת זהות שהם יכולים היו להישאר שם, שאין להם זכות לקחת אותם. ב-42' במאי אני עוד הייתי שם על הבוידם אצל הגויה. היה שם נורא חם, וכל יום אני קיבלתי אוכל מהבית. הבת של הגויה הלכה תמיד אלינו הביתה, והם שלחו לי אוכל ושתייה. זה היה שם נורא חם, כמו פה בחמסינים של שלושים מעלות ויותר משלושים מעלות.

ש: ובלי מזגן.

ת: אני הייתי כנראה כזו איומה, שאני כתבתי תמיד הביתה: אני כבר לא יכולה להיות פה, אני הולכת גם-כן עם הבנות, לאיפה שלוקחים את הבנות, לשם אני הולכת, כי אני כבר לא יכולתי. עכשיו אני חושבת כמה רעה אני הייתי, ומה עשיתי להורים שלי. יום אחד, אני אומרת לך מה זה אינסטינקט, פעם אחת אני קיבלתי שם את האוכל ואת הלימונדה, שהיא הייתה מאוד טובה תמיד, היא הייתה כל-כך טובה, זה היה כמו תה בכד. אני שתיתי את הלימונדה, ואני שאלתי את הגויה: תגידי, מי עשה היום את השתייה הזאת? היא כל-כך נבהלה, כי אני אמרתי את זה בכזה טוב. היא אמרה לי: מאני אחותך, אבל אחותי כבר לא הייתה, כבר לקחו אותה.

ש: ואת ידעת שלקחו אותה?

ת: לא, אני לא ידעתי כלום, אני אומרת לך, שאני אמרתי על הלימונדה, שאלתי אותה: מי עשה את זה? היא שאלה אותי: למה את שואלת? היא אמרה לי: כי זה לא היה כמו תמיד, זה לא היה כמו אתמול ושלשום. זה היה משהו עצבני, אין שם מספיק לימון, אין שם מספיק סוכר. מה אני אגיד לך, זה היה שם, אם אני נזכרת היום, אני לא יודעת מה אני יכולה לעשות, ואני אמרתי לה: מי עשה את זה, תגידי לי מי עשתה את זה? את זה לא עשתה אחותי. כי אחותי, ההורים וגם האח שלי היו גרים בדירה גדולה, מכיוון ששם בסלובקיה היו גרדיסטים, שהם היו כמו נאצים, והם לקחו את הדירה של אח שלי. הם פשוט מאוד אמרו: זו הדירה שלנו, אנחנו נותנים לכם עוד חודש, אתם יכולים לחפש דירה ולצאת מפה. זה היה אצל ההורים, אצל האחות ואצל האח. לאחי הייתה כבר דירה מודרנית ויפה, אבל להורים היו דירות כמו של פעם, הם לא הלכו כל-כך מהר לדירה אחרת. הם היו גרים ביחד באותה דירה, שהיו בה ארבעה או חמישה חדרים. גם-כן מי מצא בשבילם את הדירה הזאת? אני. הייתה לי חברה שהיא הייתה אוונגלית, והקתולים גם-כן לא כל-כך אהבו את האוונגלים. פעם אני פגשתי אותה והיא אמרה לי: שלום, מה שלומך? אמרתי לה: תשמעי, לא כל-כך טוב, את יודעת איך המצב של היהודים היום. אז היא אמרה לי: כן, אני יודעת. אמרתי לה: אל תשאלי, עכשיו אח שלי ואחותי צריכים לצאת מהדירה. באו גרסיסטים, והם לוקחים מהם את הדירה, לאן הם ילכו? איפה ריבונו של עולם? היא אמרה לי: תשמעי, אני מכירה פה אחד שיש לו בית גדול ויש לו הרבה דירות, תלכו לשם, ותשאלו אותו אולי יש לו דירה? מה אני אגיד לך? מה השם עשה באותו זמן? תיכף באתי הביתה, ואני אמרתי לאימא שלי: אימא, עכשיו, עכשיו תלכי לשם. כנראה שהוא היה אולי איטלקי, אז קראו לו דה-רוסה. אימא הלכה אליו תיכף, והוא אמר לה: כן, עכשיו התפנתה פה דירה. זו הייתה דירה של חמישה חדרים גדולים, זה היה כמו פה חמש דירות, כך שם היו חמישה חדרים. אימא אמרה לו: כן, תיכף אנחנו לוקחים את הדירה הזאת. אז אח שלי ואחותי הלכו לשם לגור. היה שם עוד חדר, זה היה אפילו יותר, היה שם סלון גדול ואפילו עוד חדר. עד שאחר-כך גם ההורים שלי הלכו לגור שם.

ש: עוד לא גמרת את הסיפור עם הלימונדה, מה קרה עם זה?

ת: כמו שאני אמרתי לך, הבת של הגויה מאוד נבהלה, כי אני אמרתי לה: מי עשה את זה, זה לא אחותי. היא אמרה: למה, זו היא עשתה. אמרתי לה: לא, לא, זה עצבני, פה זה לא מספיק סוכר ופה זה לא מספיק לימוד, זה לא זה. ככה אני זוכרת את זה כמו היום. היא אמרה לי: לא, לא, והיא הלכה. היא סיפרה את זה לאימא שלה, אימא שלה באה אלי, זו הייתה שם הדירה שלי באותו זמן, והיא אמרה לי: סרנקה, למה את אומרת, זה לא נכון. היא אמרה לי שזה לא, אבל אני ידעתי, תיכף כתבתי, ואמרתי לה: תיקחי את מהכתב להורים שלי. פתאום, זה היה אולי למחרת, אני הסתכלתי דרך משהו כזה בבוידם שיכולתי לראות מה קורה למטה, ואני ראיתי את אימא שלי. זה היה מהצד השני רחוב כזה צדדי, שקראו לו יארקובה אוליצה. לא רחוק משם ישר ישר היה בית-הכנסת הגדול שלנו, שלשם לקחו את היהודים לפני ששמו אותם בטרנספורט, אז יום או יומיים הם היו שם. ראיתי את אימא שלי עם בקבוק, אני רואה את זה כמו עכשיו. אני חשבתי, למה אימא שלי הולכת לשם, למי היא הולכת? הרי לא יכולתי לדבר אלא רק עם עצמי. חשבתי, מה היא לוקחת, כי ראיתי שהיה לה בקבוק עם עיתון. למחרת שוב אמרתי אבל כבר לגויה: תשמעי, אני מבקשת ממך שתלכי לשם את ולא הבת, ותסתכלי מה קורה שם? קורה שם משהו, כי אני ראיתי את אימא, שהיה לה בקבוק עם איזו שתייה, שאני לא יודעת מה זה. זה היה בקבוק עם חלב, שהיא לקחה להם שם לבית-הכנסת, כי הם היו שם בבית-הכנסת. אז לקחו את אחותי עם המשפחה שלה, זאת אומרת, בעלה והילד, ואימא הלכה אליהם לתת להם חלב, כי הם היו צריכים את זה בשביל הילד. הוא לא היה תינוק, הוא היה בן שלוש ואולי בן ארבע משהו כזה. אני אמרתי לה: אני ראיתי את אימא שלי. היא כבר לא יכלה להגיד לי כלום, היא הלכה, היא חזרה, והיא אמרה לי: סרנצה, אני צריכה לספר לך, באמת לקחו אותם אתמול. איך אני ידעתי שלא היא זאת שעשתה לי את התה. קיבלתי כזה בקבוק גדול כדי שיהיה לי שם. אני ידעתי שזה לא שלה. אחר-כך זה היה במאי שכבר ידעתי, כי הם כבר דיברו עם גוי, והגוי אמר להם מתי שהוא לוקח אותי להונגריה, אז הייתי בבית כמה ימים. הייתה לנו כזאת ספה שיכלו לפתוח אותה מלמעלה. לאחיין שלי הקטן, שאני שמתי אותו אצל גויים, שהוא חי...

ש: זה את עוד תספרי.

ת: כן, אני הולכת מפה לשם. אם מישהו הלך, שלא ראו מי זה, שלא ראו שזה יהודי, אפילו מיהודים היה פחד, כי היו כאלה יהודים שמסרו את היהודים.

ש: מלשינים?

ת: כן, מלשינים. איך שמישהו הלך לשם, ולא ראו מי זה, אז אני מהר נכנסתי לפנים הספה, ומישהו ישב על הספה. יום אחד אימא שלי לא הייתה בבית, היא הלכה לחנות שלנו.

ש: החנות הייתה עוד פעילה?

ת: כן, החנות הייתה עוד פעילה, אבל זה היה כבר עם הגויה, שהם היו אריזטורים, זה היה ביחד. אבא שלי היה בבית, והילד היה אז אולי בן שנה, זה היה ב-41', אז הוא היה בן שנה בערך, הוא נולד ב-41'. מישהו עבר שם, אבא לא ידע מי זה, אבא היה בבית עם הילד, וזה כבר היה אסור שיהיו בבית. אני חושבת שגם גיסתי הייתה בבית, כלומר, אימא של הילד. אבא תיכף פתח את הספה ואמר לי: תלכי בפנים, כדי שאם מישהו יכנס, שהוא לא יראה אותך. כשלקחו משם את היהודים, באו מהעירייה, לקחו את כל הדברים החוצה, ועשו שם משהו, שאני לא יודעת להגיד לך את זה בעברית, ליסיטציה כזאת, כלומר, שמכרו את הדברים. את כל הדברים של אחותי לקחו, ומכרו אותם לגויים. פעם לא היו רמקולים, אבל באותו זמן כבר כן היו, אז הודיעו ברמקול: מחר בעשר לפני-הצהריים יש מכירה פה של הדברים, ואמרו בדיוק את הכתובת והכל. בטח באו הגויים, וקנו את הדברים, אחד קנה שולחן, אחד זה ואחד זה, והיה לה שם מה למכור.

ש: לא היה שם איש עם תוף.

ת: לא, לא, כבר לא היו, זה היה כבר עם [...] באו ילדים לעשות את זה. כשבאו אז נכנסו גם אלינו. אבא שלי מהר אמר לי: אני לא יודע מה יהיה, תהיי בפנים. אבא ישב פה בדיוק איפה שהראש שלי היה, ואסור היה לי לדבר אליו, ולהגיד לו שהוא ילך למקום אחר. תתארי לך שאני פה בפנים, הייתה פה העגלה עם הילד, אבא ישב, והם נכנסו. גיסתי פתחה את הדלת, הם הסתכלו ואמרו: אנחנו עכשיו צריכים, יש לנו הזדמנות לקחת את הספה ולקחת דברים. הם לקחו את הספה וככה חצי חדר, ואבא שלי ידע מה יש שם. לשכנים למעלה היה טלפון ובחנות היה לנו גם-כן טלפון, אבל בבית עוד לא. הוא צלצל תיכף לאח שלי ואמר לו: תשמע, הקטנה בסכנה, אתה צריך לבוא תיכף.

ש: הקטנה שהיא הייתה כבר בת יותר מגיל עשרים.

ת: לא, זה היה לפני זה, זה היה עוד ב-42', הייתי אז בת עשרים. אח שלי תיכף בא, והוא תיכף עשה שם קרב, הוא אמר להם: אין לכם זכות לקחת את זה, כל זמן שאני פה אף אחד לא לוקח מכאן כלום. היו שם אולי שלושה כאלה, תיכף אחי דיבר איתם ואמר לאחד מהם: תשמע, אני רואה שהחולצה שלך לא כל-כך בסדר, אתה תקבל חולצות ותקבל זה וזה. בסדר, הם הלכו, ולא לקחו כלום. אותי שמו בחזרה.

ש: את שמעת את כל השיחות האלה?

ת: כן, בטח ששמעתי את השיחות האלה, אני שמעתי הכל. אני הייתי בחצי חדר, היו מוכרים את הספה איתי ביחד. אח שלי יצא, נתן להם כסף ואת כל מה שהיה לנו בחנות, הם קיבלו כל מיני דברים, העיקר שאני נשארתי שם. אז הם ראו שזה לא פשוט, שזה לא יכול להיות שאני אהיה פה. כמו שאמרתי לך כבר, אז הלכתי להונגריה. באתי להונגריה, זה היה באוגוסט או בספטמבר באמצע בין ראש השנה ליום כיפור. באתי לשם, ושם הייתי עד שההורים שלי באו לשם גם-כן ב-43'. כל יום הלכתי לאימא, הלכנו לקניות והיינו בבית. פעם זה לא היה כמו היום שהלכו, ובכלל פליטים כל אחד ישב בבית.

ש: להורים שלך היה מראה יהודי?

ת: כן, בטח, לאבא שלי היה זקן, ושם בהונגריה עוד יכלו להיות שם.

ש: ואימא הייתה בכיסוי ראש?

ת: כן, הייתה לאימא פאה.

ש: זאת אומרת, ישר ראו שהם יהודים?

ת: כן, בטח, ויכלו לראות שהם יהודים. אבל אם הייתה רזיה, כלומר, שפתאום אמרו לי: תני לי את תעודת הזהות שלך, אז הלב היה בידיים.

ש: מה היה כתוב בתעודת הזהות?

ת: עם תעודת הזהות היו סיפורים, סיפורים. בינתיים אני הייתי שם אצל המחותנים של ההורים שלי, שם גרתי. כשההורים שלי רצו לבוא, אז פעם היה גר שם בקושיצה (Kosice) בן-דוד שלי שקראו לו קראוטוירט. אחד שם עשה תמורת כסף, הכל תמורת כסף, יהודים, שהם זייפו שהבן-דוד הזה שלי היה בן שלנו, ככה שהוא עשה מסמכים מזויפים על קראוטוירט שהוא מקושיצה (Kosice).

ש: זאת אומרת, כאילו ההורים שלו באו לגור שם?

ת: ההורים שלי גרים שם כאילו בקושיצה (Kosice) והמסמכים היו מאה אחוז. אם היה ככה ששאלו, הסתכלו בתעודת זהות, היה שם הכל בסדר.

ש: היו הרבה פליטים כמוך בקושיצה (Kosice)?

ת: כן, היו שם הרבה פליטים בקושיצה (Kosice), אבל זו הייתה עיר שהייתה סכנה להיות שם, כי ראו שם לא את החיילים, הם היו מהמשטרה, אבל זו הייתה משטרה כזאת נוראה. היו להם כובעים ופה בפנים הייתה להם נוצה, שהם היו יותר גרועים מהמשטרה, הם היו נוראיים, כי הם היו משטרה של הגבול, שפה היה סלובקיה ופה היה הונגריה, וזה היה נורא. אם הם ראו יהודים זה היה נורא, אפילו היהודים ההונגרים היו מפחדים מהם ולא רק הפליטים.

ש: עד מתי היית בקושיצה (Kosice)?

ת: אני הייתי בקושיצה (Kosice) מ-42' עד לפני פסח. אנחנו חגגנו שם את הפסח ביחד עם ההורים, ההורים באו ב-43'.

ש: זה היה כשהגרמנים כבר נכנסו להונגריה?

ת: זה היה מתי שעשו גטו, הגרמנים נכנסו במרץ 44'.

ש: שזה היה בערך חודש לפני פסח?

ת: זה היה באפריל 44'.

ש: ואז כשהגרמנים נכנסו אפשר היה לנוע באופן חופשי בקושיצה (Kosice)?

ת: עשו גטו, אז לקחו את כל היהודים לגטו, למשל רחוב מסוים.

ש: אבל איך אתם יכולתם לחזור לסלובקיה?

ת: זה היה שוב בשחור, גוי אחד לקח אותנו, הוא לקח אותנו דרך מה להגיד לך...

ש: כשחזרתם לסלובקיה מה קרה?

ת:כשחזרנו לסלובקיה ההורים יכלו להיות בבית.

ש: בבית השכור ההוא?

ת: כן, זה היה עוד בפראשוב (Presov). אחר-כך הם באו לניטרה (Nitra).

ש: ומתי היה הסיפור של הילד עם האח שלך?

ת: היה אצלנו מישהו שקראו לו אגון רוט, שהוא היה שייך לשומר הצעיר, והוא עשה הרבה מסמכים מזויפים ליהודים. אח שלי יצא, כי הוא עשה לו איזה מסמך. אני הייתי כאילו מהמקום קרומפכי (Krompachy) ששם היו פרטיזנים, כך שאפילו אם רצו לשאול עלי לא יכלו, כי זה היה סגור, מכיוון שהיו שם פרטיזנים.

ש: איזה שם קיבלת עכשיו?

ת: השם שלי עכשיו היה אנה קבצובה.

ש: זה שם לא יהודי?

ת: כן, אני הייתי כאילו גויה, מאה אחוז גויה.

ש: מבחינת המראה לא היה לך מראה שהסגיר אותך?

ת: המראה שלי היה ממש מראה יהודי. הגויים ראו שאני יהודיה, כמו שאני ידעתי מיהו גוי. לפי הפיזיונומיה כבר ראו שזה גוי וזה יהודי. הייתי על השם אנה קבצובה. הייתה לי חברה אחת מקרקוב (Krakow), מפולניה, שהיא הייתה פליטה בסלובקיה בפראשוב (Presov) אז אני הלכתי, מסכנה היא כבר לא חיה.

ש: עד מתי היא הייתה בקרקוב (Krakow)?

ת: היא באה לסלובקיה ב-44', גם-כן בתור כזאת שהיא הייתה לפני זה בבונקרים.

ש: והיא סיפרה מה שהולך בפולין?

ת: כן, היא בטח סיפרה, היא ידעה הכל.

ש: והיא שרדה בקרקוב (Krakow) עד 44'?

ת: אני לא יודעת איפה הם היו, גם-כן אולי אצל הפרטיזנים. אני רק זוכרת שהיא אמרה, שהיא נכנסה לבור כזה, משם הייתה דרך, ומשם הלכו כמה אנשים בפולין בקרקוב (Krakow), עד שהם באו למקום אחר.

ש: בטח זה היה דרך תעלות של ביוב.

ת: תשמעי, היו שם דברים כאלה שאנחנו עוד לא ידענו בסלובקיה מה זה, וכששמענו את זה. בכל אופן הייתי גרה איתה, היא הייתה לודמירה ורגובה ואני הייתי אנה קבצובה. היא הייתה גבוהה יותר ממני בראש אחד, למרות שאני גם-כן לא הייתי כל-כך נמוכה, הייתי רזה.

ש: ועדיין התקיימתם כל הזמן מכסף שהיה לכם?

ת: כסף לא הייתה בעיה, היה לנו הרבה כסף. אני לקחתי איתי גם-כן מאה חמישים דולר. אני לא לקחתי איתי כסף סלובקי כשהבריחו אותי, היה לי כסף בפנים בחגורה כדי שאולי אני אצטרך משהו אז שיהיה. מי חשב, אפילו כשלקחו אותנו לא ידענו מה זה, רק ידענו שלוקחים אותנו. אבל ידענו בדיוק מה יש שם, ואיך זה שם, גרתי איתה בניטרה (Nitra), והיה כתוב במסמך שלי, עד כדי כך כאלה מסמכים היו לנו, שהלכנו להוציא פספורט. את מאה אחוז ירושלמית אם יש לך פספורט, שאת מישראל. אני באתי לפקיד אחד, ובדיוק באותו זמן, באותו שבוע היו צריכים מסמכים, כלומר, יצא איזה מסמך חדש כבר, אבל לי לא היה את המסמך החדש. אני באתי אל הפקיד הזה, אני הייתי צריכה משהו, והוא היה פרו-יהודי. הוא אמר לי: סלצ'ינקה, שזה משהו כמו עלמה, הוא אמר לי: זה לא טוב, צריכים כבר חדש, אבל הוא נתן לי מה שהייתי צריכה. זה היה בניטרה (Nitra), ושמעתי שאחר-כך שלחו אותו לאושוויץ (Auschwitz), והוא לא חזר.

ש: בגלל שהוא היה פרו-יהודי?

ת: כן, זה היה גוי שהוא עשה כמה דברים טובים. אחר-כך עם המסמך הזה היו לי כבר כל המסמכים, והלכתי להוציא פספורט.

צד שני:

ש: אנחנו נמצאים באביב של שנת 44', ואת נמצאת בעיר ניטרה (Nitra).

ת: כן, אני נמצאת בעיר ניטרה (Nitra) בתור גויה ביחד עם חברה שלי. שם אנחנו עשינו אותו דבר, אמרנו לאישה שאנחנו גרנו אצלה, שהיא הייתה גויה, שאנחנו עובדות במקום אחד. אם שמענו שלקחו יהודים, כי תמיד תפסו יהודים.

ש: האישה הזאת ידעה שאתן יהודיות?

ת: לא, חס וחלילה, היא ידעה שאנחנו גויות. כששמענו שלקחו יהודים מאיזה מקום אז היה פחד לצאת. יום אחד פתחנו את החלונות, ניקינו שם את כל הבית יפה והכל, ואמרנו לבעלת-הבית שלנו, שאנחנו היום לא הלכנו לעבודה, כי הבוס אמר שהוא נוסע עכשיו, ושלא נבוא לעבודה כמה ימים, שהוא כבר יגיד לנו מתי לבוא לעבודה.

ש: אבל בעצם לא עבדתם?

ת: לא, בטח שלא עבדנו.

ש: אז יצאתם כל יום להסתובב כדי שהיא תחשוב שאתן עובדות?

ת: החברה שלי הלכה להורים שלה, היו לה אז עוד הורים, ואני הלכתי להורים שלי.

ש: ההורים שלך היו גם בניטרה (Nitra)?

ת: כן, ההורים שלי היו גם-כן בניטרה (Nitra).

ש: הם היו עם ניירות מזויפים?

ת: לא, שם לא, שם הם היו כמו שהם.

ש: והם יצאו מהבית, הם הסתובבו בחוץ?

ת: כן, בטח שהם יצאו מהבית.

ש: אבא עם החזות היהודית?

ת: כן, אבא עם אימא יצאו מהבית, ואח שלי גם-כן היה גר שם בניטרה (Nitra) עם שני בנים ואשתו. אמרתי לגויה הזאת שהבוס שלי אמר לנו שלא נבוא כמה ימים לעבודה, כי הוא לא מרגיש טוב ודברים כאלה. היא לא שאלה הרבה, אבל מה היא חשבה אני לא יודעת. הייתה לה בת אחת שהיא הייתה מאוד אינטליגנטית, היא קראה הרבה, היא עשתה הרבה דברים, ושמעתי שהיה לה פעם חבר יהודי, ככה שהיא גם-כן לא שאלה הרבה שאלות. למשל הייתה לה בת בווינה (Wien), והם באו בקיץ לאימא. בעלה כבר לא היה בחיים, בגלל זה היא השכירה לנו חדר, כי היא הייתה צריכה את הכסף. הבת שלה באה עם שני ילדים, הנכדים שלה בן ובת. אנחנו גרנו שם בקומה שנייה, והילד שהוא היה אולי בן עשר או אולי יותר, הוא היה במרפסת והוא אמר: אימא תסתכלי, אני רואה שפה לוקחים את היהודים. אני לא יודעת מה האימא חשבה ומה היא לא חשבה, אבל היא אמרה לילד: מה אתה מדבר, זה לא זה מה שאתה חושב. אנחנו שמענו את זה, אבל אף אחד לא דיבר על זה כלום. כשהיינו בניטרה (Nitra) חשבנו שאולי בפרסבורג (Bratislava) יהיה טיוב יותר, כי זו עיר גדולה יותר, זו עיר הבירה של סלובקיה, אז חשבנו שאולי שם יהיה לנו קל יותר מאשר בניטרה (Nitra). למה חשבנו כך? כי פעם אני הלכתי ברחוב, בא אלי בן-אדם צעיר, אבל הוא היה נשוי, כלומר, אם אני הייתי אז בת עשרים ואחד אז הוא היה בן שלושים וחמש וזה כבר היה גם לא כל-כך צעיר בשבילי. לא כמו אחרי המלחמה, היום זה כלום. הוא שאל אותי: סליחה, איך קוראים לך? הלב שלי כבר דפק, ואני אמרתי לו: תסלח לי, אני לא מכירה אותך, ואני לא עושה ברחוב היכרויות. בדיוק ככה אמרתי לו בסלובקית. הוא אמר לי: לא, לא, אני לא יודע מי את. אני אמרתי לו: אני לא מכירה אותך, ואני צחקתי כדי שדרך הצחוק ירד לי הפחד. אני צחקתי ואמרתי לו: אתה מכיר אותי, אני לא מכירה אותך. הוא שאל אותי: מה השם שלך? אמרתי לו: מה יגיד לך השם שלי, אתה לא מכיר אותי. אבל הוא רצה לדעת את השם שלי. אז אמרתי לו: בבקשה, השם שלי זה אנה קבצובה. הוא אמר לי: לא, לפני זה. אמרתי לו: אני בחורה, אני לא נשואה, אין לי עוד שם. אני אומרת לך שהשם נתן לי מילים בפה מה להגיד לו. הוא הלך. אבל אז אני אמרתי לחברה שלי: בואי, אנחנו נוסעים לפרסבורג (Bratislava) לראות אולי שם יהיה קל יותר. היה לנו כתוב שאנחנו תופרות. באנו למקום אחד, שגרו שם שתי נשים שהן כבר לא היו כל-כך צעירות, שתי אחיות שהן גרו ביחד. תמיד לא היה לאנשים מספיק כסף, אז הם השכירו לנו חדר. שכרנו שם חדר, אבל אנחנו גרנו שם אולי יומיים, והן אמרו שאנחנו צריכים ללכת עכשיו לעירייה, כי אנחנו באנו מניטרה (Nitra) לפרסבורג (Bratislava), וזה היה אסור ככה סתם לעשות את זה בלי דיווח. אמרנו להן: בסדר, אנחנו אולי מחר מחרתיים נלך, כי אנחנו תופרות, אנחנו באנו לראות פה עבודה, אולי תהיה לנו פה עבודה. ביום שלישי אחת מהן אמרה לנו: אוי, אתן תופרות? אמרנו: כן. אז כבר ראינו שזה הסוף שלנו. היא אמרה לנו: יש לי פה בד ויש לי גם מכונת תפירה, אולי אתן יכולות לעשות לי מזה שמלה? אמרתי לה: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: ואת באמת ידעת לתפור?

ת: מה פתאום ידעתי לתפור, לא אני ולא היא. אני אמרתי לאישה הזאת: בטח, אבל עכשיו אנחנו לא יכולות. את יודעת מה, עכשיו אני לוקחת לך את המידה. חברה שלי לקחה עט ונייר, ואני עשיתי לה מפה, מפה האורך ומפה, ידעתי מה תופרת עושה. אמרתי לה: תכתבי כך וכך. האישה הזאת הייתה מאוד מבסוטית, ולמחרת היא שאלה אותי: מתי את מתחילה כבר לגזור את זה? עשיתי את עצמי ואמרתי לה: תשמעי, אני חושבת, היום לא כי יש לי שם עבודה לקחת, את יודעת מה, מחרתיים אנחנו עושות את זה. הן הלכו למחרת מהבית, אנחנו לקחנו את המזוודה, אמרנו שלום לבית, סגרנו, אני זוכרת ששמנו שם את המפתח על-יד הדלת באיזה מקום, והלכנו בחזרה לניטרה (Nitra). אמרתי לחברה שלי: אני לא אהיה אפילו עוד שעה, בואי בחזרה ודי. אני רוצה לחזור רק בשלום לניטרה (Nitra), שלא יתפוס אותנו עוד מישהו וישאל אותנו דברים.

ש: ומפרסבורג (Bratislava) לניטרה (Nitra) נסעתם ברכבת?

ת: כן, נסענו ברכבת.

ש: וברכבת לא היו בדיקות?

ת: בטח שהיו בדיקות ברכבת, אבל באותה פעם לא היו בדיקות. בסוף תפסו אותי באמת ברכבת. אבל אז באנו בחזרה לניטרה (Nitra) והיינו עוד בניטרה (Nitra). עכשיו התחילו חיפושים, כל מיני חיפושים. כשלקחתי את הפספורט אז הפקיד אמר לי: איזה שם יפה קבצובה, מאיפה את? אמרתי לו: אני מקרומפכי (Krompachy). הוא אמר לי: אה, קרומפכי (Krompachy), אבל עכשיו יש שם פרטיזנים. אמרתי לו: כן. אני לא יודעת מה קורה עם אימא, עם אבא, עם האחיות שלי ושל כולם, אני לא יכולה לצלצל או לנסוע, כלום. הוא אמר לי: כן, באמת זה קשה. את יודעת, גם לי היו קרובים בשם קבצוב. אמרתי לו: יכול להיות שאנחנו קרובים. הוא צחק, הוא לא אמר כלום והוא הלך. מה להגיד לך, כל רגע היה שם משהו. באנו הביתה, הייתה לנו תעודת זהות חדשה, כי כל יום היה לפי א', ב'. א'-ג' ביום ראשון, אחר-כך ד'-ו' ביום שני. שלי היה קבצובה בדיוק בשבת. לא הייתה לי ברירה, הרי אני כביכול לא יהודיה אז הלכתי. אני יושבת, יושבת שם בחורה אחת לפני, שאני ידעתי עליה אלף אחוז שהיא יהודיה, והיא גם ידעה עלי שאני יהודיה, אבל אנחנו דיברנו כמו שתי גויות. שאלנו אחת את השניה: מה את עושה? איפה את גרה? אני רציתי להיכנס אחרי שמישהו יצא, אז הפקיד אמר: סליחה, קודם היא, כי היא הייתה פה לפניך. היא נכנסה, היא סידרה את כל מה שהיא הייתה צריכה, היא יצאה, ואני נכנסתי. גם אני עשיתי הכל יפה, הוא שאל שאלות, אני אמרתי לו יפה את התשובות והלכתי. אחר-כך פעם פגשנו אחת את השניה ואמרתי לה: תשמעי, אני ידעתי שאת יהודיה כמו שאת ידעת שאני יהודיה. אנחנו פחדנו שם כמו מהצל, כי אף פעם לא ידענו מה יש.

ש: בשלב הזה ידעתם על מחנות ריכוז ודברים כאלה?

ת: אבל לפני זה עם הילד, את רוצה עכשיו לשמוע על הילד. זה היה עוד בניטרה (Nitra) לפני שלקחו את ההורים שלי באתי הביתה אולי יומיים לפני זה, ואמרתי לאח שלי: תשמע, אני דיברתי עם גויה שיש שני ילדים יהודים, שהיא תקבל כסף טוב כל חודש כדי להסתיר אותם. אמרתי לה: אני גם-כן גויה, אבל אני מכירה פה את היהודים שיש להם שני ילדים קטנים, אחד בן חמש והשני בן שלוש, אם את יכולה לקחת אותם, את מקבלת כסף טוב כל חודש. היהודים נמצאים במקום טוב, וגם הם משלמים לי על מה שאני עושה עם הילדים. היא אמרה לי: בסדר, אני רוצה כך וכך כסף. אמרתי לה: זה בסדר גמור, את תקבלי. באתי הביתה, אמרתי לאח שלי: תשמע, אני לוקחת קודם ילד אחד הקטן, שקראו לו אלי. כי הוא עוד לא יכול היה להגיד כל-כך טוב איך קוראים לו, הוא היה ארווין. אמרתי לאחי, שאחר-כך אני אבוא לקחת את השני. לקחתי את הקטן שם לגויה, חזרתי, ואמרתי לאח שלי: תשמע, בסדר, באתי לקחת את מוישל'ה. אח שלי אמר לי: תשמעי, עכשיו הילד ישן, בגלל זה להעיר אותו עכשיו? אמרתי לאחי: תשמע, אני אמרתי שאני באה לקחת אותו. אחי אמר לי: את יודעת מה, לא עכשיו, עכשיו הילד ישן, אחר-כך, אבל אחר-כך כבר לא היה. באתי למחרת, והגוי ששם הם היו גרים כבר מרחוק אמר לי: אל תבואי, לקחו כבר את היהודים. בטח שאני פחדתי אפילו להתקרב שוב שם אל הבית. אני אמרתי לגוי הזה מרחוק: איזה יהודים? הוא אמר לי: אלה אלה שאת מכירה אותם טוב, שבאת אליהם כל יום לפה. אמרתי לו: לקחו אותם, מתי לקחו אותם? הוא אמר לי: היום בבוקר לקחו אותם. זה היה הסיפור עם הילד. לפני זה, באתי הביתה יום אחד לפני זה, אני תמיד הולכת עם הסיפורים בחזרה ופה, זה לא בסדר.

ש: כן, זה בסדר גמור, זה גם טוב.

ת: יום אחד לפני זה ראיתי שבבית שהיו שם הילדים לא היה מספיק אוכל או לחם משהו כזה. אני הלכתי לקונדיטוריה, לחם כבר לא קיבלתי, כי לא היה כל-כך הרבה, מכיוון שהרי הייתה כבר בעיה עם אוכל.

ש: היה קיצוב.

ת: אני זוכרת שהייתה קונדיטוריה פתוחה, ואני לקחתי משם את כל העוגות. כמה עוגות שהיו שם אני אמרתי לו: תעשה לי את זה יפה בחבילה, כי יש יומולדת, ואני לוקחת הכל. נתנו לי חבילה יפה, אני באתי עם זה הביתה. תמיד הייתי עם החברה שלי הזאת מפולניה עשינו כך, שיום אחד אני הלכתי להורים שלי, ויום אחד היא הלכה להורים שלה. אני אמרתי להם: עכשיו אני קניתי את כל הדברים, כי אני רוצה שיהיה לילד, שיהיה בבית מספיק ככה אוכל ברווח. זה היה באותו זמן כשהגוי אמר לי שלקחו את היהודים. אני חזרתי בחזרה הביתה, הדמעות היו כבר, והחברה שלי ראתה את החבילה אצלי, היא שאלה אותי: מה קרה? אמרתי לה: הגוי צעק לי, שלקחו אתמול את היהודים. כמה שאני הייתי גדולה, ככה אני נפלתי, התעלפתי. היא תיכף שפכה עלי מים, אבל היא לא הלכה להגיד את זה לבעל-הבית שלנו, והיא פחדה גם-כן שהוא לא יכנס. אחר-כך קמתי והיה כבר בסדר, אז היא אמרה לי: אני הולכת עכשיו להורים שלי. אמרתי לה: תיקחי איתך את כל העוגות לשם, אין לי כבר למי לתת את זה. היא הלכה, היא לקחה את העוגות וההורים שלה עוד היו שם בבית, אולי עוד יומיים, ואחר-כך לקחו גם אותם. אנחנו היינו בינתיים עוד בחוץ. פעם פקיד אחד אמר לי: תשמעי, יש לך מקצוע יפה, את יודעת לעשות שמלות, את תופרת. את יודעת כמה מחפשים עכשיו בגרמניה תופרות? אמרתי לו: אתה באמת צודק, אני באמת נוסעת עכשיו לגרמניה. לא היה מה להגיד על דברים כאלה.

ש: כשלקחו את האח שלך, לקחו גם את ההורים, לקחו את כולם ביחד?

ת: כן, לקחו את ההורים עם האח שלי, לקחו את כולם, ואני הייתי עוד כמה זמן בחוץ. יום אחד בא האח של החברה שלי, שהוא עוד גם היה שם באיזה מקום, הוא בא אלינו ואמר לנו: עכשיו לקחו את כל היהודים מהרחוב ששם היו גרים ההורים שלה. זה היה אח שלה, אז שאלנו אותו: מה אתה תעשה? אתה יודע מה, אתה תהיה פה אצלנו, כי הוא כבר לא יכול היה לחזור, מכיוון שכל רגע הייתה רזיה שלקחו יהודים. פה ראו יהודי, אז לקחו אותו, בכל מקום לקחו יהודי. אמרנו לו: אתה נשאר פה, ואם מישהו דופק, אתה הולך מתחת למיטה. יום אחד דפקו, הוא הלך לשם בפנים. דפקו, חיפשו, ותיכף אמרו לתת את הניירות. אחד מהם ראה אותו שם, אז הוא שאל: מי זה, מי זה שם? תיכף לצאת משם! הוא יצא. היה לנו שם קפה שחור בחוץ, ככה הם תמיד אהבו לשתות קפה שחור. האח שלה כל-כך נבהל, אז הוא רץ לשם, והוא רצה לשתות קצת קפה, במקום מים הוא רצה לשתות קפה. הם חשבו שמי יודע מה הוא רוצה, הם תיכף תפסו אותו, נתנו לו מכות, ולקחו אותו. לאן לוקחים אותו? לבית-הסוהר.

ש: ובכן לא חשדו בגלל זה?

ת: אותנו גם לקחו, לקחו אותנו איתו ביחד. אנחנו היינו גם בבית-הסוהר שלושה או ארבעה ימים. כל יום בא אחד ושאל מי אנחנו? הוא שאל אותי, אני אמרתי: אני לא יהודיה. הוא אמר לי: את לא יהודיה, אז את מישלינג, שמישלינג זה חצי, שאו אבא יהודיה או אימא יהודיה. אמרתי לו: אתה טועה, אני לא מישלינג, אני גויה, אני אוונגלית, כי אני הייתי אוונגלית בניירות שלי. בא אחר-כך אחד שהוא היה מניטרה (Nitra), אבל הוא היה כנראה גם-כן במפלגה והוא אמר לי: תשמעי, עשית משהו מאוד לא טוב איך שדיברת איתו, כי הוא רוצח, הוא רוצח.

ש: מי, החוקר?

ת: זה שבא מקודם אלי ואמר לי: את יהודיה! אמרתי לו: אני לא יהודיה, אני גויה, מה פתאום. הוא אמר לי: אם לא גויה אז את מישלינג, את חצי, הוא אמר לי את זה בכזה טון. אמרתי לו: לא, אני גויה טהורה. אז השני בא ואמר לי: לא דיברת איתו טוב ויפה, הוא ממש רוצח. הוא אמר לי: תשמעי, אני רוצה לעזור לך, אל תיקחי כלום עליך. אם ישאלו מי זה הבחור, תגידי שאת לבד. אני אמרתי לו: מה אתה רוצה לעזור לי, אין מה לעזור לנו. זו החברה שלי, זו אני וזה בחור שאנחנו הכרנו אותו. אבל אנחנו בנות טובות, אתם דפקתם בדלת, היה לנו פחד שראו פה בחור, זה היה לפנות בוקר, אז אמרנו לו ללכת לשם כדי שאף אחד לא יראה אותו. הוא אמר לי: תשמעי, את אל תיקחי על עצמך שאת אפילו מכירה אותו. היינו שם ארבעה ימים, בא גרמני, כי ב-44' היו שם בסלובקיה כבר גרמנים. הגרמני הזה אמר לנו: מחר אתם הולכים הביתה. מצד אחד היה לנו טוב אבל מצד שני זה גם-כן לא היה לנו טוב, כי פה בבית-הסוהר כבר היה לנו טוב, כי לא רואים אותנו, ולא שואלים אותנו. הלוואי שעד אחרי המלחמה היינו שם. הגרמני אמר לנו: אני לוקח אתכן הביתה, ואני מדבר עם בעלת-הבית שלכם, שאסור אפילו ששערה אחת שלכן תהיה עקומה, שיעשו לכן משהו. אנחנו הלכנו איתם הביתה, שני גרמנים וגם הבן-אדם הזה. היו לי תמונות, והאדם הזה לקח את התמונות.

ש: מי זה היה?

ת: הוא היה גם גוי מניטרה (Nitra), אני לא יודעת עד היום מי זה היה. אמרו, שהוא הלך למפלגה, כי היה לו גם-כן דלק, הוא מכר דלק. הוא גם-כן פחד מהגרמנים ומהגארדיסטים, אז הוא הלך למפלגה, שזה יהיה כאילו שהוא גם-כן אחד משלהם. הם באו, הוא דיבר עם בעלת-הבית שלי, והוא אמר לגברת: תשמעי, אנחנו הסתכלנו בניירות והכל, הן באמת לא יהודיות, ותיקחי אותן בחזרה כאילו לא היה כלום, אני מבקש את זה. היא אמרה: כן, בטח. אני הייתי הקטנה, אז היא אמרה עלי: זאת הקטנה היא חולנית, היא חולה, כי אמרתי לה שאני צריכה לשכב, מכיוון שכשפחדתי לצאת אני הייתי בבית, אז אמרתי לה, שיש לי בעיה עם הכליות, ורופא אמר שאני צריכה לשכב. אמרתי את זה לבעלת-הבית שלי, והיא מסכנה אמרה לי תמיד: אני באה עם התה והכל. אמרתי לה: אל תיתני לי תה, כי יש לי פה הכל, אני לא צריכה כלום, מכיוון שלא רציתי שהיא תיכנס אלי כל רגע. היא אמרה: הקטנה הזאת היא חולנית מסכנה, הן כל-כך בסדר. הוא אמר לה: כן, הן בסדר, תיקחי אותן ככה כאילו לא קרה כלום. באנו לשם בחזרה, אז שוב היינו כמו פעם, שיצאנו, כי המסמכים שלי היו של גויים והכל. יום אחד שוב דפקו בדלת, אלה היו גארדיסטים סלובקים, לא גרמנים. הם רצו את המסמכים, נתנו להם את המסמכים, הפספורט והכל. הוא אמר: את יודעת, המסמכים מאוד יפים, השמות מאוד יפים, אבל העיניים שלך, אני רואה שאת יהודיה. העיניים שלך כל-כך לא שמחות, הן כל-כך עצובות. על העיניים שלכן אני רואה שאתן יהודיות, אתן באות איתנו. לקחו אותנו, אחר-כך היה משהו, אני לא יודעת איך ומה, אני כבר לא זוכרת, בכל אופן יצאנו גם-כן מזה. החברה שלי...

ש: מה היה השם האמיתי שלה?

ת: השם האמיתי שלה היה לובה וולף, אז היא קיבלה את השם לודמינה ורגובה, כי שתי האותיות הראשונות היו אותו דבר. יום אחד היא אמרה לי: תשמעי, אני הולכת לבית-הסוהר כדי לראות, אולי אני יכולה להיכנס לשם לאח שלי.

ש: הוא נשאר בבית-הסוהר?

ת: כן, הוא נשאר שם בכלא. אני למדתי לעשות עניבות בסריגה, והגארדיסטים הלכו בעניבות שחורות. אני עשיתי כמה עניבות, באנו לבית-הכלא, היא אמרה על אח שלה שהוא מכיר שלה, והוא אמר שהוא גם לא יהודי. עשו לו בדיקה, וראו שהוא לא יהודי.

ש: הוא לא היה נימול?

ת: הוא היה נימול, אבל זה כנראה היה לא כל-כך טוב או משהו כזה, והם אמרו שהוא לא יהודי. הוא פרטיזן, הוא בוגדן, הוא נגד הסלובקים, ככה הם אמרו.

ש: את הילד של האח שלך את הלכת לבקר?

ת: כן, אני הלכתי לבקר אותו כל ערב, הגויה שהייתה שם ידעה שגם אני גויה.

ש: אבל על הילד היא לא ראתה שעשו לו ברית מילה?

ת: הוא לא ידע, הוא עוד לא היה בן שלוש, הוא היה בן שנתיים וחצי.

ש: אבל עשו לו ברית מילה כשהוא היה בן שבוע?

ת: כן, בטח.

ש: אבל הגויה לא ראתה את זה?

ת: לא, היא לא ראתה, היא לא הבינה מה זה יהודי ומה זה לא יהודי. אני הלכתי לילד כל ערב, הוא היה גם-כן בניטרה (Nitra). תמיד הלכתי אליו לבד, ותמיד הבאתי לו משהו. כסף היה לי, עם כסף לא הייתה לי בעיה. פה קניתי לו צעצועים, אחר-כך ראיתי שהוא צריך סוודר, הוא היה צריך נעליים, תמיד הבאתי לו משהו. הבאתי לו שוקולדים וממתקים.

ש: הוא שאל על ההורים?

ת: לא, הוא לא שאל.

ש: טיפלו בו יפה שם אצל הגויה?

ת: הוא היה יפה תואר, הוא היה בלונדיני עם עיניים כאלה כחולות, הוא לא היה נראה בכלל כמו יהודי. מי שראה אותו הוא היה נראה אלף אחוז ארי, הוא היה נראה ילד לא יהודי. כל ערב באתי אליו. זה כבר היה הסוף לגמרי. באנו לשם לכלא, ואמרנו שבאנו לבקר את הבחור הזה, שהוא גם לא יהודי, וגם אנחנו לא יהודיות, אז באנו לבקר אותו, כי היא מכירה אותו, הוא מכיר שלה, שפעם היא הכירה אותו לפני כמה שנים. אז הם אמרו לנו: טוב, אבל הוא לא יכול לצאת. אני אמרתי להם: אני רואה שאתם הולכים עם עניבות, אני יודעת לעשות עניבות, ואני אעשה לכם עניבות. בטח הם שמחו. הבאתי לכל אחד אולי שלוש עניבות, ותמיד אמרנו שאנחנו באנו עם עוגות שיתנו לו, שיתנו לו פירות.

ש: ולא נפגשתם איתו?

ת: לא, אנחנו לא נפגשנו איתו. יום אחד ראינו שהעבירו אותו מחדר אחד לחדר אחר, הוא היה כל-כך נפוח מהמכות. אחותו היא הייתה במצב נורא, היא אמרה לי: אני לא הכרתי אותו, אי אפשר להכיר אותו. ככה ראינו אותו, אבל זה היה רק כמה דקות, לא נתנו לנו לדבר איתו או משהו כלום. אבל באנו תמיד עם הדברים הטובים לתת להם, ונתנו להם את זה בגלל העניבות, ואנחנו הבאנו להם גם-כן סיגריות. לילד הלכתי כל ערב, תמיד אמרתי לאישה הזאת הגויה: יש לך דרישת שלום מההורים שלו, הם מרגישים מצוין, הם במקום טוב, כמו שארווין אצלך במקום טוב, הם גם-כן במקום טוב. כי היא שאלה אותי תמיד על ההורים שלו, אז אני אמרתי לה: כן, הם בסדר גמור. פעם היא שאלה אותי: מי אתה בשבילו? אמרתי לה: אנחנו מכירים ידידים, והם יודעים שאני לא יהודיה, אז הכל הם עשו דרכי, שאני אעשה את הכל בשביל הילד. כל חודש היא קיבלה את הכסף, כל ראשון לחודש הבאתי לה את הכסף, והיא הייתה מבסוטית. ואחר-כך בניטרה (Nitra) כשתפסו אותנו, כשהוא אמר שהעיניים שלי עצובות, ולכן אנחנו יהודיות, אז לקחו אותנו למקום אחד, ומשם אמרו שאנחנו נוסעים למקום אחר. היינו בנובדמסטו (Nove Msto) נאדברו, ששם היו עוד יהודים וזה היה פעם בית-אבות.

ש: באיזה חודש זה היה?

ת: זה היה ב-44' בחודש אוגוסט,כי בספטמבר גם אותי לקחו. היינו שם עם היהודים שתפסו אותם וגם יהודים מבית-אבות שהיו שם. ככה היינו אולי שבועיים או שלושה, והחברה שלי אמרנו: הלוואי ריבונו של עולם שישכחו אותנו פה עד אחרי המלחמה, כי זה כבר היה 44', אז ידענו שכמה עוד תהיה מלחמה? כמה שנים עוד יהיה? כבר לקחו את כל היהודים. שם היה לנו מצוין, אני עזרתי שם במטבח, והחברה שלי גם-כן עשתה שם משהו.

ש: ומההורים ומהאח לא היו לך שום ידיעות?

ת: לא ידענו עליהם כלום, איפה הם ומה איתם, לא ידעו אז כלום אלא רק אחרי המלחמה. יום אחד היה טרנספורט, ולקחו גם אותנו. לקחו אותנו לסראד (Sered) שלשם לקחו כבר את כל היהודים, ומשם נסענו כבר לגרמנים. היינו בסראד (Sered), אז גם אני וגם החברה שלי אמרנו: אנחנו לא יהודיות, למה אתם הבאתם אותנו לפה, אנחנו לא יהודיות. הם אמרו לנו: אתן יהודיות, ואם לא אז אתן מישלינג. שמו אותנו בחדרים ששם היו המישלינגים. היינו שם לא הרבה זמן רק כמה ימים. היו שם בחורים צעירים, והם אמרו לנו: לוקחים אתכם עכשיו לגרמניה, אבל בדרך איפה שהרכבת נוסעת, יש מקום ששם הרכבת נוסעת ככה לא ישר, והיא נוסעת לאט לאט, אז הנה יש לכם דברים שאתם יכולים לפתוח את הדלת.

ש: זאת הייתה רכבת נוסעים רגילה?

ת: כן, זאת הייתה רכבת נוסעים, אפילו רכבת נורמאלית. אבל היו שם הרבה אנשים, היינו שם כמו דגים מלוחים, זה היה טרנספורט לגרמניה. הם נתנו לנו דברים כדי לפתוח את הקרון בדלת, ואמרו לנו: אבל לא לפני שאתם באים לשם.

ש: זאת אומרת, למקום שהרכבת נוסעת לאט?

ת: כן. הם אמרו לנו: תסתכלו, ותראו איך נוסעת הרכבת לאט. שם היה ברונר, שמעת עליו, בטח שמעתם. אלואיס ברונר. אני עולה כבר, היו שלוש מדרגות כדי לעלות לרכבת, כי הרכבת הייתה גבוהה, אז היה סולם כזה של שלוש מדרגות. אני הייתי כבר במדרגה השניה, הוא היה שם כמו הצלם, ואני צרחתי לו (בגרמנית): אני לא יהודיה! אני לא יהודיה! הוא אמר לי: לא רק שאת יהודיה, גם הרגליים שלך יהודיות. זה מה שהוא אמר לי. הוא אמר לי: תלכי בפנים לרכבת. אני רק צרחתי שאני לא יהודיה. היינו ברכבת כמה בנות, וכל אחת מאיתנו רצתה לקפוץ שם מהרכבת. הייתה שם אחת, שהיא חיה, ברוך השם, אפילו שתיים נשארו בחיים, והן בחיים, ברוך השם. הייתה שם אחת שהיא קיבלה ממש שוק. היא ישבה על-יד הדלת, היא פתחה את הדלת, וזה היה נורא. הדלת נפתחה, שלוש בנות קפצו, ופתאום הקרון עמד. באו גרמנים, חיפשו, ומצאו את הדברים. אותם הם לא מצאו, כי הרכבת עוד נסעה.

ש: הם הצליחו לברוח?

ת: כן, הם הצליחו לברוח, והם ידעו ללכת אחר-כך לאט לאט למקום אחר, אפילו לעיר אחרת, לא לניטרה (Nitra). אנחנו לא ידענו כלום, והגרמני אמר: כל הנשים בחוץ! אני פתחתי לי את המעיל, את כל הדברים, כדי שאם הם יירו עלינו, שאני תיכף אמות, כי לא רציתי לסבול או משהו, מכיוון שהם אמרו, שהם יורים עכשיו בכולם. הזקנים התחילו לבכות ולצרוח: אנחנו רוצים לחיות, אנחנו רוצים ללכת לעבודה, אנחנו רוצים לעבודה. הגרמנים חשבו בליבם, לעבודה אתם הולכים, ישר לגזים. הם לא ירו בנו, הם אמרו לנו: תשבו. הגרמני אמר לנו: עכשיו אני לא יורה בכם, אבל אם עוד פעם אתם תעשו משהו, אנחנו נירה על כל אחד. הוא התחיל להגיד, שאנחנו הולכים לעבודה. כולנו חזרנו בחזרה לקרון, ונסענו במשך יומיים. מה הייתה התחנה המיועדת שלנו? אושוויץ (Auschwitz). היו הרבה קרונות, היו הרבה אנשים. היה שם כזה בילבול, אנחנו היינו שם כמה שעות בפנים בתוך הקרונות, אחר-כך יצאנו, אבל תיכף אמרו: לא, כמה קרונות הולכים למקום אחר.

ש: את ידעת אז כבר מה זה אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, אני לא ידעתי.

ש: אבל את אמרת שהגיעו שני פליטים שברחו מאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אבל מי הבין?

ש: אבל אז שמעת את השם אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, שמענו, היו סיפורים, במלחמה יש תמיד סיפורים. זה היה עוד ב-43', ומה שאני מספרת עכשיו זה ב-44', זה היה הבדל של שנה. מי יכול לתאר מה הם סיפרו, חשבנו שזה לא נכון. כשאני הייתי בהונגריה ואמרתי להם: תשמעו, אצלנו לוקחים את היהודים, ושולחים אותם לגרמניה למוות. זה כן ידענו, ששולחים למוות, אבל לא ידענו איך זה נראה שם בפנים.

ש: אבל בספטמבר 44' את ידעת שקיימת השמדה בגז?

ת: כן, שמענו שיש גז, אבל חשבנו שאנחנו באמת הולכים לעבודה, היינו שם צעירות, צעירות, כל אחד חשב שם על עצמו. אמרו, שכמה קרונות הולכים למקום אחר. הקרון שלנו הלכנו לראוונסבריק (Ravensbrueck), קרון אחר הלך לגרוס-רוזן (Gross-Rosen).

ש: זאת אומרת, לא הורידו אתכם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: הורידו אותנו באושוויץ (Auschwitz), אבל לא ידעו מה לעשות איתנו.

ש: אבל לא עברתם שם את תהליך הקבלה של אושוויץ (Auschwitz)?

ת: לא, לא, אנחנו לא עברנו שם.

ש: לא הורידו לכם שם את השערות?

ת: לא, לא, אנחנו ראינו שם רק את הפקידות.

ש: זו הייתה רק תחנת מעבר קצרה?

ת: כן, זה היה רק מעבר כזה, ותיכף אמרו לנו לעלות בחזרה על הקרון, שאנחנו נוסעים למקום אחר. הם היו מבולבלים. אנחנו הגענו לראוונסבריק (Ravensbrueck), תיכף לקחו לנו את הבגדים, אמרו לנו ללכת לעשות אמבטיות, טוש.

ש: קיבלתם בגדים אחרים?

ת: כשבאנו לשם, לפני זה עשו לנו טוש, ובאו גרמנים. הימלר היה שם, ואנחנו היינו שם באמבטיות כל אחד ככה. היינו שם כבר עירומים, כל אחד ככה עמד. באו אלינו הגרמנים, הם נתנו לנו עם השוט, וצעקו עלינו: להוציא את הידיים, ככה היינו צריכים להיות שם. לא פה, רק פה כן.

ש: לא להסתיר?

ת: התביישנו והכל, אבל ככה זה היה.

ש: קיבלתם בגדים אחרים?

ת: כן, לקחו לנו את כל הבגדים. איזה בגדים קיבלנו? אני הייתי גבוהה, אז קיבלתי שמלה על פה. השניה הייתה קטנה, אז היא קיבלה אני לא יודעת עד איפה.

ש: נעליים השאירו לכם?

ת: נעליים נתנו לנו גם-כן, אבל כן היו לי, כשאני באתי לשם, אז פולניה אחת, שהיא הייתה שם כבר עם תפקיד, היא אמרה לי: אלה הם הנעליים שלי! אמרתי לה: מה זה שלך, אין לי נעליים אחרים. היא אמרה לי: אני כבר מביאה לך נעליים. היא לקחה לי את הנעליים, והיא הביאה לי נעליים כמו נעליים של צבא, נעליים גבוהות כאלה כמו שהחיילים הלכו שם. הייתה לי ברירה? היא לקחה לי, לא היה לי להגיד שם מילה.

ש: והכסף שהיה לך הלך עם הבגדים?

ת: לא, היה לי הז'קט עם החגורה, זה היה עוד אצלי.

ש: איך זה?

ת: איך זה היה אצלי? לפני שלקחו אותנו, כשלקחו לנו כבר את הדברים, אז היינו צריכים לשים את כל הדברים שלנו על השולחן. את הז'קט כבר כן לקחו לי, אבל החגורה הייתה עוד אצלי. אמרו לנו: את כל הדברים צריכים לשים פה על השולחן, ופה ישבו הגרמנים. הייתה לי מברשת, מברשת של שיניים, משחת שיניים וכל מיני דברים קטנים. אני לא יודעת איפה אני שמתי אז את החגורה, אבל אחר-כך אני לקחתי אותה, אני כבר לא זוכרת איפה שמתי אותה. בכל אופן שמתי אותה במקום שידעתי שמפה אני יוצאת, ואני אקח את זה. בעצם סליחה, אני חושבת שאני שמתי שם גם את החגורה. אני כבר הוצאתי את האלף חמש מאות דולר לפני זה, ושמתי בצמר גפן. אני אמרתי לגרמני שם, שנורא לא נעים לי, שיש לי ווסת. הוא אמר: להוציא הכל! הוצאתי גם את זה, אבל זה לא היה כזה מלוכלך. בכל אופן הוצאתי גם את זה וככה היו שם כל הדברים. אחד שם אמר לי: את המברשת ומשחת שיניים את יכולה לקחת איתך, וגם את המסרק את יכולה לקחת. אז אני לקחתי שם גם את הצמר גפן. אם אני חושבת על זה, השם היה על ידי, לא אני עשיתי את זה. ככה היו פה: המברשת, המשחה והצמר גפן, ואני ככה עשיתי, ככה לקחתי את זה ביחד עם הצמר גפן והכל, והכבר הלכתי, ככה שאלף חמש דולר היו אצלי. קיבלנו בגדים, אל תשאלי איזה בגדים, אמרתי לך איזה בגדים, היו בגדים קרועים וכל זה. לנו לא גילחו את השערות, אנחנו היינו עם השערות שם בראוונסבריק (Ravensbrueck). מצאתי שם איזו גופיה או משהו כזה, ואת זה שמתי על הראש במקום מטפחת, ככה היינו. כבר באנו למקום, היינו שם במקום, ולמחרת לקחו אותנו לעבודות. איזה עבודות? סימנס עשה שם בית-חרושת, ואני עם חברה שלי עבדנו שם ביחד.

ש: היית כל הזמן עם החברה הזאת מקרקוב (Krakow)?

ת: לא, בכלל לא, היא קפצה מהקרון.

ש: היא הייתה מאלה שקפצו מהקרון?

ת: כן, היא אחת שקפצה, ועוד שתיים מסלובקיה קפצו. הם הלכו למקום אחר, הם הלכו לעיר בשם למיכאלוביץ (Michalovce). החברה הזאת מפולניה לקחה את אלי מניטרה (Nitra) למיכאלוביץ (Michalovce) לגויה אחרת, כי היא רצתה להיות גם-כן עם הילד. לפני שלקחו אותי, אמרתי לחברות: בואו איתי לילד, תראו איפה הוא, אולי לוקחים אותי, מה אני יודעת, אולי תופסים אותי. שתי חברות באו, אחת החברה הזאת מפולניה, שגרתי איתה ביחד ואפילו עוד שתיים, כלומר, באו איתי שלוש. אמרתי להן: שתדעו איפה הילד.

ש: ומאיפה היה לה כסף לשלם בשבילו?

ת: אני אומרת לך, שאימא שלי נתנה לי כסף ככה.

ש: אבל לה, לחברה הזאת?

ת: אחר-כך אני נתתי להם, הם ידעו איפה הכסף שלי, והם לקחו את זה, הם לקחו גם-כן את הבגדים שלי ולא רק הכסף, הם לקחו את מה שנשאר לי שם. היא לקחה את הילד הזה לעיר אחרת כדי שהוא יהיה על ידה. שם היה בבונקר, היה שם איזה בונקר, שהיה שם יהודי מאוד עשיר, שהוא הכיר אותנו טוב. אני לא יודעת איך זה בא אליו שהילד של קראוטוירט מניו, כך קראו לו, מנחם, הוא גר פה אצל גויה אחת, ועל זה צריכים לשלם. הוא שילם, הוא נתן את הכסף לחברות שלי כדי שישלמו לגויה שהילד יהיה שם. הוא גם היה באיזה מקום שלא ידעו איפה הוא. ככה הילד היה שם במיכאלוביץ (Michalovce) אצל גויה. איפה שהם שמו אותו, למשפחה הזאת לא היו ילדים, והם אמרו: זה יהיה הילד שלנו, כי היא לא יכלה להביא ילדים. עכשיו אנחנו נותנים הכל לילד. הוא היה ילד יפה תואר, היו לו כאלה עיניים כחולות, הוא היה בלונדיני, הוא היה משהו. היא אמרה: כשהוא יהיה גדול, אנחנו נשלם לו, הוא ילך לאוניברסיטה, והוא לא יהיה פחות מעורך-דין. אנחנו, אני ובעלי כבר לא נוכל לעבוד, אז הוא יקח אותנו, ואנחנו נקבל ממנו הכל כמו ילדי טובים. זה היה האידיאל שלה, התמונה שלה.

ש: נחזור אליך בראוונסבריק (Ravensbrueck).

ת: אני הייתי שם בראוונסבריק (Ravensbrueck).

ש: איזה תנאים מגורים היו לכם?

ת: היו לנו תנאי נוראים.

ש: ישנתם על דרגשים?

ת: היו לנו דרגשים בשלוש קומות. אוכל בקושי היה, היו שם מים שחורים, שאנחנו תמיד אמרנו שהייתה משחה שחורה במים, שזה היה הקפה. קיבלנו מאה גרם לחם, כלומר, קצת לחם. כל יום עשינו מהלחם, כלומר, מי עשה? היו כאלה שאכלו בבת-אחת, ואחר-כך היו כאלה שגנבו את הלחם למי שהיה, כי הרעב שם היה גדול.

ש: איזו עבודה עשיתם שם?

ת: כמו שאמרתי, סימנס בנו שם איזה בית-חרושת, ואת החצץ אנחנו לקחנו. אבל איך? לא בעגלה, אלא זה היה שם כזה כמו חצי מהשולחן הזה, פה היה, ובצד שני היה כזה לקחת.

ש: מריצה כזאת?

ת: כן, זו הייתה מריצה כזאת, אבל לא מריצה טובה.

ש: בלי גלגלים?

ת: בלי גלגלים, אנחנו היינו כמו הסוסים. היינו שתיים, בצד אחד היא לקחה, בצד השני אני לקחתי, וככה לקחנו את החצץ למרחק של אולי חצי ק"מ עד שבאנו לשם.

ש: כמה שעות עבדתם שם כל יום?

ת: עבדנו שם כל יום מהבוקר עד אחרי-הצהרים, זאת אומרת, עד לפני הערב. אחר-כך עבדתי אותו דבר בירקות.

ש: מה זאת אומרת, מאיפה ירקות?

ת: הייתי צריכה לקחת ירקות למטבח ששם בישלו לגרמנים לנאצים, היו שם נאצים. אלה היו עבודות כאלה נוראות. שם בראוונסבריק (Ravensbrueck) הייתי עד שאמרו שיש שם מחנה שקראו לזה יוגנט לאגר, כלומר, מחנה לצעירים ושם היה גז. כשבא הטרנספורט האחרון עוד בינואר לקחו אותם שם לגז בראוונסבריק (Ravensbrueck).

ש: מאיפה הטרנספורט הזה הגיע בינואר?

ת: הביאו את מי שמצאו.

צד שלישי:

ש: אנחנו עכשיו בינואר 1945, ואת עברת מראוונסבריק (Ravensbrueck) לרצאו (Retzow).

ת: ברצאו (Retzow) היו כל הבחורות שהיו באושוויץ (Auschwitz) במעמד (גבוה), הם קיבלו הכל ברצאו (Retzow). זאת החברה שלי, שאני לא לקחתי ממני את הסוודרים, גם היא הייתה שם משהו. היא לא פעם אמרה לי: בואי, אני נותנת משהו לאכול. אז היא נתנה לי פעם כזאת גבינה קטנה, פעם קצת מרק. אני תמיד אמרתי לה: אל תיתני לי דברים כמו גבינה ודברים כאלה, זה לוקסוס בשבילי, תני לי לחם.

ש: כדי להיות שבעה.

ת: אמרתי לה: אני צריכה לחם, לחם ומרק זה טוב. היא באמת, שם היא הראתה לי. אחרי המלחמה אמרו שהיא הייתה באושוויץ (Auschwitz) לא בסדר.

ש: אמרו את זה על הרבה בחורות.

ת: אמרו את זה גם עליה, ובאו עם כל הליסטה שאני אכתוב שם. אז אני אמרתי: אני להיפך, אני יכולה להגיד שבשבילי היא הייתה מאוד בסדר, ולא רק בשבילי. הייתה צוענייה אחת, כי היו שם גם צוענים, היא הייתה מפראשוב (Presov), שאח שלה ניגן בכינור בבית-קפה. ליהודיה הזאת היה גיס שהוא גם-כן היה שם, והוא ניגן שם גם-כן בכינור בבית-קפה. כשהצוענייה אמרה לה: את מכירה אותי, אח שלי עם הגיס שלך היו בבית-קפה, והם ניגנו ביחד, אז היא נתנה גם לה לאכול.

ש: כמה זמן הייתם ברצאו (Retzow)?

ת: היינו שם עד סוף המלחמה, עד מאי.

ש: ושם עבדת?

ת: כן, שם גם-כן עבדתי.

ש: במה עבדת?

ת: עכשיו אני התבלבלתי לגמרי, העבודות האלה היו ברצאו (Retzow). בעצם לא, סליחה, זה בסדר. שם ברצאו (Retzow) היו הרבה בנות מהעיר שלי, כלומר, כמה. היא הייתה לאגר אלטסטה. פעם אני שמעתי שהיו בנות שעבדו אצל הטייסים, אבל הטייסים אמרו שהם לא רוצים שהבנות האלה יעבדו שם, כי הם גנבו להם הרבה דברים. אז אני הלכתי ללאגר אלטסטה ואמרתי לה: תשמעי, את מכירה אותי טוב, כן? היא אמרה לי: כן, בטח. היא שאלה אותי: מה יש? היא הייתה כמו גבר, והיא דיברה איתי כמו עם כלום. אמרתי לה: אני שמעתי שמחפשים שם בנות ושם יש אוכל, כי מה שהטייסים לא אכלו, הם אמרו לבנות: אתן יכולות לאכול את זה. הם קיבלו שם אוכל טוב. אז שאלתי אותה: אולי את יכולה לשים אותי שם לעבודה. היא אמרה לי ככה: אה, לא פחות ולא יותר את רוצה. את באת עכשיו ללאגר, את מ-44' פה, ויש פה נשים שהיו מ-42', איזה מחשבה יש לך לעבוד שם. אבל את יודעת מה, איפה את נמצאת? אמרתי לה: אני נמצאת בחדרים של גבי, כי לבלוקובה שלי קראו גבי. היא אמרה לי: בסדר, מחר בבוקר את יכולה להתייצב שם, יכול להיות שייקחו אותך למטבח, אבל לא במטבח ששם מבשלים, אלא במטבח ששם את צריכה לקלף דברים. זה היה שם גם-כן מצוין, כי אכלתי שם קצת. אכלתי שם קצת גזר, קצת קולרבי. אמרתי: טוב, בסדר. הנעליים שקיבלתי, אמרתי לך, אלה היו נעליים של חיילים שהם היו גדולות עלי, ופתאום קיבלתי פה מאחורנית פצע, אבל זה לא היה סתם פצע אלא זה היה כמו בלון. חשבתי, מה אני אעשה עכשיו? איך אני יכולה ללכת? למישהי אחת היה גפרור, לשנייה היה מחט, שמתי את המחט על האש קצת, ופתחתי לי את זה. היו לי מזה אחר-כך כאבים נוראים, אבל הייתי צריכה ללכת לעמוד שם כדי שיקבלו אותי לעבודה במטבח. באתי לשם, וקיבלתי גם-כן שם ז'קט, אבל היה שם יותר לכלוך מאשר כל הז'קט. הז'קט היה כזה גדול כי היו שם מלא לכלוכים, זה היה נורא. אמרתי שככה אני לא אלך, כי אם היא תראה את זה, אז בטח שהיא לא תיקח אותי לעבוד שם במטבח. רציתי להיות נקייה.

ש: כינים היו לך?

ת: כן, בטח שהיו לי כינים. היו שם כינים בכל הדברים, ישבנו שם. איפה שהיו התפרים של הבגדים היו שם כאלה כינים, כאלה גדולים. זה היה מה להגיד לך, זה היה הבילוי שלנו, כמו שהולכים עכשיו לתיאטרון, זה היה התיאטרון שלנו. ישבנו, הוצאנו את הכינים, וזרקנו אחד אחד. זו הייתה העבודה שלנו.

ש: זה היה הבילוי?

ת: כן, בדיוק, זה היה הבילוי שלנו. החלטתי שאני לא לוקחת את הז'קט, שאני אלך ככה. אני שמתי בפנים בז'קט את החגורה, ששמתי אחר-כך שוב בחגורה את המאה חמישים דולרים, וכל הדברים היו על המיטה. אני הלכתי לשם, היה שם תור גדול, עד שבא התור שלי ואמרו לי: כן, טוב, בסדר, את יודעת מה צריכים לעשות פה? אמרתי: אני לא יודעת, אני אשמע, ואני אעשה. אמרו לי: בסדר. היה שם תור שהיו שם אולי שלושים בנות, ולקחו אולי שלוש בנות.

ש: לשכת עבודה.

ת: אני הייתי בין הבנות האלה שלקחו, היא אמרה לי: כן, טוב, בסדר. אני הייתי שם בקילוף, עשיתי את זה. אני חזרתי למחנה אחרי העבודה, כי הרבה גרו שם בפנים, ואני גרתי בחוץ, כי ככה יכולתי גם-כן לקחת איתי משהו. מה זה יכולתי? אם היו תופסים אותי, היו הורגים אותי במקום. הבגד היה לא על הגוף, היה לי מספיק מקום, אז שמתי בפנים גזר, שמתי בפנים מה שיכולתי לשים, וככה יצאתי. לא תפסו אותי, לא הסתכלו, הלכתי, ככה היה לי קצת מה לאכול ואולי גם-כן מה למכור קצת בשביל לחם. אני באתי, ואני לא ראיתי את הדברים שלי על המיטה. אני שאלתי: מה זה, מי לקח לי את הדברים? ידעתי שיש שם הדולרים. אמרו: באו לחפש פה אנשים שהם כנראה לא יצאו לעבודה, ולמי שהיו דברים על המיטה לקחו אותם. אני אמרתי: ריבונו של עולם, אלה הם כל הדברים שלי שהיו לי, אולי הייתי נותנת את זה למישהו, והוא היה עושה משהו בשבילי. הייתי שם, יום אחד הלכתי למקום ששם שמו את כל הדברים. אמרתי לבחורה שהיא עבדה שם: תני לי להיכנס, תשמעי, לקחו לי פה את הדברים, אולי אני אמצא אותם. לא אמרתי לה מה יש שם בדברים. אמרתי לה: אני צריכה את הדברים, כי הייתה לי שם כתובת, יש לי דוד באמריקה. אם אנחנו יוצאים מפה, את תקבלי ממנו חצי אמריקה. אני אגיד לו מה את עשית בשבילי, תני לי להיכנס. היא אמרה לי: איך אני יכולה, הגרמניות באו פה לקונטרול, איך אני יכולה? אמרתי לה: לעשר דקות, אוי אני אמצא. היא אמרה לי: איך את תמצאי? זה היה חדר שהיה גדול אולי פי עשרה מהחדר הזה, וכל הדברים היו ככה, ככה עד למעלה, לא יכלו למצוא שם כלום. אבל היא שמעה ממני על דברים כאלה טובים, אז היא אמרה לי: בסדר, אבל באמת תיזהרי, תיכנסי לשם, אבל אל תהיי שם הרבה זמן. אני חושבת שהיה שם הכל רק לא מה שאני רציתי. היו שם מלא כינים. הסתכלתי פה ושם, הייתי שם בפנים אולי רבע שעה, אבל איפה, איפה ראיתי את הז'קט ע החגורה, כלום, כלום. יצאתי, אמרתי לה: תודה, באמת לא מצאתי. אז לא מצאתי. באתי בחזרה, ועבדתי שם במטבח למטה. זה היה בפברואר. באפריל סגרו שם את המחנה, כי הם תמיד פחדו שהרוסים מתקרבים, אז אותנו לקחו הלאה.

ש: אתם ידעתם מה קורה בחזית?

ת: לא ידענו כלום. זה היה מעניין אותנו מה קורה? היה מעניין אותנו שאנחנו נצא מפה פעם חיים, זה מה שהיה מעניין אותי, וגם עניין אותנו איזה אוכל שיהיה לנו. רק על זה אנחנו חשבנו, אלה היו הדולרים שלנו, הכל, החיים שלנו, שיהיה לנו אוכל ושנהיה בחיים. איזה זוועות אנחנו ראינו שם. הייתה שם בחורה אחת שבבוקר אני דיברתי איתה, ובערב היא ישבה שם כבר על הרצפה מתה. הרעב שם היה גדול. היינו שם באמצע החורף, ולא היה לנו מה ללבוש, לבשתי שם שמלה קיצית. במקום גרביים שמנו שם על הרגליים נייר, אם מצאנו נייר, אז שמנו שם נייר בפנים במקום גרביים. זה היה שם נורא, נורא, נורא. אני עוד מספרת לך דברים יפים, כך אני חושבת, אני עושה את זה יותר אנושי.

ש: פחות נורא.

ת: כן, אני עושה את זה פחות נורא, אבל זה היה נורא. באפריל שוב רצו לקחת אותנו למקום אחר. היו איתי איזה נשים צעירות, אבל הן היו כבר נשואות, והן ידעו יותר ממני מה לעשות. אני הייתי שם ביחד עם אחת מהעיר שלי, שהיא הייתה כבר נשואה, הייתה לה ילדה קטנה, היא נתנה לגויים את הילדה, והיא לא ידעה אם היא חיה או אם היא לא חיה, היא הייתה תינוקת, היא הייתה איתי. הייתה שם אישה מבלגיה והיינו באמת בידידות ככה איתה. היא אמרה לי: תשמעי מה שאנחנו נעשה, אבל אסור להגיד את זה, זה סוד, זה סוד גדול. כשאנחנו נלך, אז במקום שאנחנו נלך, פה יש יער ובצד השני גם-כן יש יער, אנחנו רוצים ללכת ליער.

ש: לברוח?

ת: כן, לברוח. אמרו לנו: תעשו את זה אותו דבר. הם ראו בנות תמימות, כך יכולים להגיד. היינו אז תמימות, היינו כמו היו בחורה בת עשרים ושתיים או עשרים ואחת. האישה שהייתה נשואה, שהייתה איתי ביחד, היא הייתה אולי כבר בת שלושים או שלושים ושתיים, מי חשב אז על משהו? היא אמרה לנו: תעשו את זה אם אתם יכולים, אבל אל תגידו לאף אחד כלום, כי אם הגרמנים ידעו את זה, אז אנחנו נישאר פה. באמת בדרך הגרמנים ירו, הם ירו הרבה, בכל אלה שלא יכלו ללכת הם היו יורים בהם. הייתה שיירה גדולה, לאט, לאט הלכתי בצד.

ש: זה היה בדרך לעבודה?

ת: לא, זה היה בדרך למקום אחר.

ש: זו הייתה כבר צעדת מוות?

ת: כן, כן, אנחנו לא יודעים לאן רצו לקחת אותנו משם. זה היה כשיצאנו מרצאו (Retzow). אנחנו הלכנו ככה בצד, וירדנו ליער שהיו שם עצים גדולים. שם אני שכבתי, היא באה תיכף אחרי אז היינו שתיים, ושכבנו שם. פתאום הגרמנים ראו ששם אחורנית הייתה יותר מדי תזוזה. הם חזרו, הם הלכו לחפש לראות אם מישהו יצא מהשורה. הרגל של הגרמני הייתה שם איפה שאני שכבתי ככה וגם הבחורה השניה שכבה שם. כל הדברים שהיו לנו זרקנו אותם, מה שלקחנו משם, מה שהיה שלנו. הרגל שלו הייתה שם. אני חושבת שאנחנו כבר לא יכולנו שם לנשום, אנחנו היינו כמו מתים. הוא לא מצא אותנו, למרות שהוא עמד שם על ידנו, הרגל שלו הייתה פה על ידי. הוא הלך, אנחנו לא הסתכלנו על השיירה איך היא הלכה, כי פחדנו. חיכינו עוד קצת, עוד קצת, לאט לאט קמנו רק ככה קצת לראות איפה הם, וראינו אותם מרחוק רחוק שהם עוד הולכים. היינו שם ביער עד הערב. את הבלגים אנחנו לא פגשנו, הם כנראה היו במקום אחר, לא פגשנו אותם, אבל שמעתי שהם חזרו אחרי המלחמה, ככה סיפרו לי. כבר לא ראינו את השיירה, למחרת פתאום מי בא? שני בחורים, שהם היו יהודים פולנים, שהם גם-כן עשו מה שאנחנו עשינו במקום אחר. הם היו שם ביער, והם אמרו לנו: בואו, בואו איתנו, אתן בנות, אנחנו הולכים עכשיו לקחת מהגרמנים פה את התרנגולים, ואתם תבשלו לנו, אתן בנות, אתן יכולות לבשל. אני לא ידעתי באותו זמן לבשל, אני עשיתי הכל, רק לא לבשל כלום, במטבח אני לא רציתי אף פעם להיות. אבל השניה הייתה כבר נשואה עם הילד, והיא ידעה לבשל. הם הביאו לנו ביצים ותרנגולים, שהם שחטו אותם, והיא בישלה את זה. היא עשתה מרק טוב ובצל.

ש: באיזה כלים?

ת: אני לא יודעת. הם הביאו גם-כן את הדבר הזה שבו מבשלים ואולי גם איזה כלים, אני לא יודעת בדיוק. ככה אכלו, אכלו מזה, מה זה היה חשוב, העיקר היה להם האוכל. אנחנו לא אכלנו, את זה אנחנו לא אכלנו, כי אנחנו היינו עוד קצת דתיות מהבית.

ש: איפה שהיה היער ליד איזו עיר זה היה?

ת: אני לא יודעת, זה לא היה כתוב.

ש: זה היה כבר רחוק מרצאו (Retzow)?

ת: אני לא יודעת.

ש: הלכתם הרבה מרצאו (Retzow)?

ת: כן, אנחנו הלכנו כמה שעות, אולי חמש שעות, ארבע שעות או שלוש שעות, אני לא זוכרת בדיוק, והם עוד הלכו, הלכו, הלכו, אני לא יודעת לאן הם הלכו, אני לא יודעת כלום לאן הם הלכו. היא בישלה להם, ביצים בטח שכן אכלנו. הכל היה ממה שהם תפסו שם בבית אצל הגויים.

ש: הגויים שם ברחו מהבתים?

ת: לא, הם הלכו כנראה, אני לא יודעת בדיוק, אולי זה היה שם מושב או משהו כזה, אני לא יודעת מה, אבל מושב זה לא היה.

ש: זה היה אולי כפר.

ת: בכל אופן הם תמיד הביאו לנו אוכל כדי שיהיה לנו מה לבשל ומה לאכול. היינו שם כשזה היה עוד אפריל, עוד שמענו את היריות בין הגרמנים לרוסים, המלחמה עוד הייתה. בשני במאי באו לשם הרוסים, ואנחנו אמרנו להם: אנחנו ייבריים, אנחנו יהודים. הם היו שם דווקא גם יהודים ולאחד מהם היה שם אפילו סידור. זה היה לי כבר פעמיים אותו דבר, שהיה שם למישהו מהם סידור. אנחנו רציתי לדעת אם הם יהודים, והם רצו לדעת אם אנחנו יהודים. לקחנו את הסידור ככה, שמנו אותו בדיוק להיפך, ואמרנו להם: זה סידור. הוא אמר לי: איך את לוקחת את הסידור, את לוקחת אותו הפוך, את יהודיה? אמרתי לו: בטח שאני יהודיה, אבל אנחנו רצינו לדעת אם אתם יהודים.

ש: על החיילים הרוסים?

ת: כן, בטח, על החיילים הרוסים. על הבחורים ידענו שהם כמונו, כי הם גם-כן ברחו מהשורה.

ש: כמה שבועות הייתם ככה ביער?

ת: ביער היינו רק אולי כמה ימים, ואחר-כך היה כבר מאי. כשהרוסים באו אמרו שאנחנו יכולים לצאת, שזה כבר אחרי המלחמה. משם יצאנו, אז לקחו אותנו הרוסים למקום שנקרא לנדסברג (Landsberg). לשם הביאו את כולם, את כל האנשים שהיו בגרמניה לקחו ללנדסברג (Landsberg). עשינו שם אוהלים, היה שם אוהל שלנו של צ'כוסלובקיה, היה שם אוהל של הונגריה, היה שם אוהל של פולני, היה שם אוהל של בלגיה, מכל הארצות שמשם לקחו את היהודים עשו כאלה אוהלים, ושם גרנו. היו שם מיטות מברזל, והיה שם גם מטבח שנתנו לנו שם קצת לחם וקצת מרק וזה היה האוכל שלנו. אחר-כך הייתה חלוקה, תמיד הייתה חלוקה, חלוקה של קצת סוכר ועוד כל מיני דברים, הכל היה על חלוקה. אפילו לא היה שם מטבח, כי הם נתנו לנו לקחת את המצרכים לאוהל.

ש: כמה זמן היית שם?

ת: אני לא יודעת כמה זמן היינו שם. שם מאוד פחדנו, כי הרוסים היו זוועה.

ש: בשביל הבנות?

ת: כן, בשביל הבנות. אז עשינו ככה, מצאנו שם משהו שחור, שמנו פה שחור כדי שאנחנו ניראה כאלה, שזה נורא היה לראות כזאת בחורה. אני עשיתי ככה, ועוד הרבה בחורות עשו ככה. הבחורים היהודים כל אחד היה שם לפני הצריף, היו שם כבר כאלה צריפים, והם הסתכלו אם הרוסים באים.

ש: לשמור עליכם?

ת: לא מספיק שפחדנו מהגרמנים, עכשיו פחדנו מהרוסים. היו שם צ'כים והם היו מוסיקליים, הם היו אינטליגנטים, היו שם גם אפילו לא יהודים שלקחו אותם, כי הם היו נגד השלטון.

ש: כמו זה שסיפרת עליו שלקחו אותו, שהוא היה פרו-יהודי?

ת: כן, כן, היו גם כאלה. אבל היו שם גם כאלה שאמרו עליהם שהם בוגדים בסלובקים וגם-כן בצ'כיה בפראג (Praha). הם באמת היו מפראג (Praha). כל ערב ישבנו כמה בחוץ, מי שרצה, אני עם החברה הלכו לשם כל ערב, ישבנו, וכל אחד שר, שרנו ביחד. מישהו אחד מצא שם איזה כינור או משהו, או הרמוניקה קטנה, ואנחנו שרנו. אחד ראה מרחוק שבאים רוסים, הם אמרו לנו: בנות אתן הולכות בחזרה לצריפים שלכן אבל מיד, כי הרוסים מתקרבים. הם התקרבו, והם באמת לקחו איזה בנות שהם רצו. יום אחד שוב ישבנו שם, באו שני רוסים, הסתכלו עלינו, אנחנו ישבנו בחוץ והם אמרו: זאת! לא עלי ולא על החברה חס וחלילה. אנחנו היינו שם כמו חולניות הכל בשחור, זה היה נורא לראות אותנו. הוא אמר: את זאת אנחנו לוקחים. הצ'כי היה מפראג (Praha), הוא היה צעיר כזה בסדר, היית לו שם חברה אחת, כל זה היה אחרי המלחמה, היא באה לבקר אותו שם, והיא הייתה אחת כזאת שהלכה עם החיילים, אז הוא אמר לה: את תלכי במקומה, את תלכי איתו, אצלך זו העבודה שלך, ככה שאת תלכי במקומה. הוא אמר לרוסים: תסתכלו, פה יש לכם יפהפייה בלונדינית, טוב לראות אותה, והם לקחו אותה. אנחנו תיכף הלכנו למקום שלנו, לצריפים

ש: כמה זמן עוד היית בלנדסברג (Landsberg)?

ת: בלנדסברג (Landsberg) היינו יותר משבועיים, אולי שלושה שבועות.

ש: ואז?

ת: אחר-כך הלכנו הביתה, כל אחד רצה ללכת כבר הביתה. אמרו שיכולים לנסוע, אני לא ידעתי כלום, מי חזר, מי לא חזר. ידעתי על הילד שהוא בניטרה (Nitra), אני ידעתי עוד שהוא בניטרה (Nitra) ולא במקום השני שלשם החברה שלי לקחה אותו. אני ידעתי, שאני מקווה שארווין יהיה שם, שהילד ואני חיים, אני לא יודעת, אף אחד לא ידע כלום.

ש: חזרת הביתה?

ת: כן, חזרתי ומה היה?

ש: לאן חזרת, לפראשוב (Presov)?

ת: לפראשוב (Presov) אני לא יכולתי לחזור, אני חזרתי לניטרה (Nitra) בחזרה אל הגויה ששם הייתי גרה. אמרתי לגויה הזאת: אני חושבת, אולי את ידעת שאנחנו יהודיות ואולי לא, אבל עכשיו את יכולה לקבל אותי לחדר בחזרה כמו יהודיה.

ש: איך היא קיבלה אותך?

ת: היא הייתה מאוד בסדר. אמרתי לך שלבת שלה היה חבר אינג'ינר בבצ'יה של הנעליים, שהיה בית-חרושת בצ'יה שזה היה בכל העולם, אני חושבת שאפילו פה בישראל היה. בצ'יה היה כל-כך בסדר, שהוא לקח את כל העובדים שלו, לא עובדים פשוטים, אלא אינג'ינרים והרופאים שלהם, אני חושבת שהוא שלח אותם לאפריקה. באחד מהם היה גם-כן החבר של הבת שלה שהוא היה יהודי, ככה שהיה לה קצת רגש, כי אם היה לה חבר יהודי, והיא חשבה אולי להתחתן איתו. אימא שלה הייתה מאוד לא מרוצה ממנה שהיא עם היהודי.

ש: כמה זמן הייתה בניטרה (Nitra)?

ת: רגע, עוד שם בלנדסברג (Landsberg) כשהיינו צריכים לחזור בחזרה, לא יכולנו לנסוע באוטו. היינו צריכים לעבור מפה לצד השני, באמצע היו מים, היה סולם גבוה שהלך מהצד הזה לצד השני, וככה עברנו למקום השני. אני ראיתי את הסולם, ואני מאוד פחדתי מהגובה. זה נשאר לי עד היום מהלאגר, אני מפחדת להסתכל ממקום גבוה למטה וללכת. ללכת אולי לא כל-כך, אבל להסתכל למטה זה בטח שלא.

ש: כמה זמן לקח עד שהגעת חזרה לפראשוב (Presov)?

ת: קודם איך אני הלכתי, איך הגעתי לסלובקיה. אני אמרתי שאני נשארת בלנדסברג (Landsberg), כי אני מפחדת מהגובה. הצ'כי הזה לקח עוד בחורים, והוא אמר לי: את תבואי איתנו. את תהיי באמצע, ואת לא תסתכלי לא למעלה ולא למטה, את תלכי כמו שהולכים בסולם, והם העבירו אותי לשם לצד השני. לא היו אז רכבות, כי הכל היה שבור, אז היינו צריכים גם-כן לחכות יומיים או כמה באיזה מקום. אחר-כך נסעתי ברכבת. לפראשוב (Presov) לא יכולתי לנסוע, אז נסעתי לניטרה (Nitra) בחזרה כבר לגויה, שהיה לה את החדר, וגרתי שם עם חברה אחת שהיא קפצה מהרכבת, שהיא גרה אחר-כך איתי ביחד.

ש: מאיפה שילמתם כעת, מאיפה היה לך כסף?

ת: כשחזרנו נסענו לפרסבורג (Bratislava) לברטיסלאבה (Bratislava), ושם הג'וינט נתן לנו חמש מאות, שזה היה כמו חמש מאות שקל, כל אחד קיבל את זה.

ש: בשביל להסתדר?

ת: כן, זה היה בשביל לקנות משהו או להסתדר, להיות באיזה מקום. אני הלכתי בחזרה לגויה, ואני לא יודעת מאיפה שילמתי לה, באמת אני לא יודעת מאיפה היה לי. נסעתי לברטיסלאבה (Bratislava), פתאום בא אחד שהוא חילק גם-כן כסף, הוא היה בן-אדם מכובד. הוא היה נשוי, והוא יצא קצת מהמסלול, הייתה לו חברה. הוא שאל שם: מי היה בראוונסבריק (Ravensbrueck)? אמרתי: אני. הוא שאל אותי על בחורה אחת שכך וכך קראו לה, אם הכרתי אותה? אני הכרתי את הבחורה הזאת, היא הייתה איתנו ביחד בחדר, אבל היא הייתה חולה, היא הלכה שם לבית-חולים, שקראו לזה רביר בגרמניה, והיא לא יצאה משם, היא נפטרה שם. אמרתי לו: אני הכרתי אותה טוב, והיא אפילו דיברה עליך הרבה. היא סיפרה לנו שהיה לה חבר שהוא היה נשוי, והכל אני סיפרתי לו. אמרתי לו: אבל היא לא חוזרת, שמעתי שהיא נפטרה. גם הוא שמע את זה, אבל הוא רצה עוד לשמוע. ככה שהייתה לי כבר פרוטקציה, היה גם-תור גדול בשביל החמש מאות לירות. הוא אמר לי: בואי, נתן לי חמש מאות לירות, ואני יצאתי. בכל מקום השם עזר קצת ככה.

ש: בניטרה (Nitra) את הלכת לחפש את הילד?

ת: כן, אני באתי לניטרה (Nitra). הלכתי עם החברה הזאת, והיא אמרה לי: תשמעי, לובה לקחה אותו. גם החברה הזאת הייתה במיכאלוביץ (Michalovce) עם לובה. היא הייתה אחר-כך עם לובה, עם זאת מפולניה. היא אמרה שהיא לקחה אותו למיכאלוביץ (Michalovce), והיא נתנה לי את הכתובת של הילד. לפראשוב (Presov) לא יכולנו לנסוע, כי הכל שם היה שבור, לא יכלו לנסוע לשם. אמרתי: בסדר, אני רוצה את הילד, הילד שלי. היא נתנה לי את הכתובת, אז לא נסעתי לשם לבד, אלא נסעתי עם חברה. אבל היה לי כסף, תמיד היה לי כסף, אני לא זוכרת מאיפה, אבל היה לי כסף. בדירה שגרתי בניטרה (Nitra) אז חצי אני שילמתי, וחצי החברה שלי שילמה, היה לנו כסף. באתי לכתובת הזאת שהיא נתנה לי. באתי לגויה, אני ראיתי שם ילד יפה תואר, היה לו ביד לחם מהבית, שעושים בבית לחם כזה גדול כמו זה ככה, והוא אפילו לא אכל את הלחם. היה שם כנראה שומן חזיר. באתי לגויה ואמרתי לה: תשמעי, זה שהילד הוא יהודי את יודעת? כי שילמו לך, את עשית את זה בשביל הכסף. היא אמרה לי: אני לא נותנת את הילד.

ש|: הילד הכיר אותך?

ת: איפה, מה פתאום. אני דיברתי עם הילד ואמרתי לו: אתה יודע, אני הדודה שרין שלך. הוא הסתכל עלי. הוא נולד ב-41', בן כמה הוא היה? הוא היה אז בן שלוש ועוד משהו.

ש: אבל את היית הולכת לבקר אותו כל הזמן?

ת: אז מה, הוא היה בן שנתיים ושישה חודשים או שבעה חודשים, מה הוא ידע? הוא לא הכיר אותי, קצת יותר משנה הוא לא ראה אותי. אמרתי לו: ארווין, אתה יודע שיש לך אימא ויש לך אבא.

ש: וקראו לו שם ארווין?

ת: היא קראה לו בובימקו, רק בובימקו, היא לא קראה לו בשם שלו ארווין. היא אמרה: בובימקו זה שלנו. אני אמרתי לו: אתה זוכר? הוא עשה לי ככה. החברה שלי אמרה לי: תסתכלי, הילד אפילו לא אוכל, תיקחי ממנו את הלחם, אנחנו היינו רעבים. הגויה אמרה לי, שהיא רוצה לתת אותו להורים, שהיא לא מכירה אותי. אל תשאלי איך אני יצאתי משם, אמרתי שאני אהרוג פה את כולם, מה זה לא לתת לי את הילד. אמרתי לגויה הזאת: את עשית את זה בשביל הכסף, את לא לקחת אותו כי את רצית לקחת ככה יהודי. היא אמרה לי: תראי, את עכשיו חזרת, תהיי בשקט, את בעצמך צריכה עוד הרבה לקבל כדי שתראי יותר טוב, את נורא רזה. הלכתי לניטרה (Nitra) בחזרה, אבל ידעתי שאני שוב נוסעת לילד. עוד כמה ימים שוב נסעתי. אמרתי לה: תשמעי, הילד קטן, הילד אל זוכר הרבה, אני רוצה ללכת איתו קצת לטייל. לא היו לי תמונות מהבית, שיכולתי להראות לו, ולהגיד לו: זו אימא שלך, זה אבא שלך זה אח שלך וכל זה. הוא לא זכר כלום, הוא ידע שהגויים האלה הם אבא ואימא שלו. אמרתי לגויה: אני רוצה לקחת את הילד קצת לטייל, ואחר-כך אני אביא לך אותו בחזרה, אני לא אגנוב לך את הילד, למרות שכן חשבתי לקחת אותו. אז היא אמרה לי: טוב, אבל הוא לא מכיר אותך, הוא יבכה. מה את חושבת היה? הילד ראה אותי, ושמע שאני רוצה לקחת אותו, הוא רץ אליה ואמר לה: אמאל'ה, אמאל'ה, אל תיתני אותי. הכל היה בסלובקית. אני שמעתי את זה, אז יותר לא היה חסר לי הדם עלה לי לראש. אני אמרתי לה: תשמעי, אני לא יודעת מה את חושבת ומה לא, אבל זה יהודי, זה ילד יהודי, הוא שלנו, אני הדודה שלו. היא אמרה שהוא שלה, ואני אמרתי שהוא שלי, והיא לא נתנה לי את הילד ללכת איתו לטייל. היא אמרה לי: את רוצה, בבקשה, גם אני הולכת לטייל איתכם. בסדר, אנחנו הולכים, אני לא יכולתי לדבר איתו הרבה, אבל דיברתי איתו. אני אמרתי לו: אתה יודע מאיפה אתה, יש לך אח יותר גדול, וכולם מחכים לנו. אני סיפרתי לו כאילו שכולם בחיים, והם מחכים בבית. אתה רוצה לבוא איתי, אנחנו נוסעים עם אוטו והכל. אבל לא, הוא לא רצה, כי הוא לא הכיר אותי. שוב הלכתי הביתה עם כלום. אחר-כך הילד היה באיזה מקום, וחברה שלי אמרה לי: תיקחי ממנו את הלחם. אמרתי לה: מה את מדברת, את משוגעת, אני אקח מהילד את הלחם. אני רק אמרתי לו: ארווין. אז הוא היה ארווין, פה הוא היה אחר-כך אלי. אני אמרתי לו: ארווין, אבל הגויה קראה לו בובימקו, היא נתנה לו כזה שם בובימקו, כמו שאומרים לכלב קטן. שאלתי אותו: ארווין, אתה לא אוכל את הלחם? הוא אמר לי: לא. שאלתי אותו: למה, אתה לא רעב? הוא אמר לי: לא, את רוצה, הנה הלחם. הוא לא רצה לאכול את זה. אמרתי חברה: אז תיקחי ממנו, כל-כך רצית לקחת אז תיקחי. אחר-כך עשינו בשותפות, חצי שלי וחצי שלה. הלכנו בחזרה הביתה. זה היה אחרי הפעם השלישית, ואז אמרתי: פה אני צריכה לעשות כבר משהו.

ש: ועדיין לא היה לך שום מושג על האח?

ת: לא, לא ידעתי כלום, אם הייתי יודעת אז הייתי מחכה שאח שלי ילך לשם. אז הייתי שם פעם שלישית. אחר-כך נסעתי לפרסבורג (Bratislava), שם היה כתוב כל פעם על הקיר מי חזר, כל יום מי חדש שחזר. ראיתי שזה, זה וזה חזר, רק המשפחה שלי לא חזרה, אף אחד לא ראיתי שכתוב שם שחזר. חזרתי בחזרה לניטרה (Nitra), ואמרתי שעכשיו אני צריכה לעשות משהו דרסטי כדי לקחת את הילד. אני לא יודעת איך. היו שם כבר יהודים, היה שם אחד שהוא היה פעם איש כזה מכובד בקהילה. באתי אליו ואמרתי לו: תשמע, יש לנו פה ילד, זה ילד של אח שלי, והגויה לא רוצה לתת לי אותו. היא קיבלה כסף כל חודש, היא לא יכולה להגיד שזה היה בחינם. היא קיבלה כל חודש כסף טוב, ואני רוצה לקחת את הילד. אני לא שומעת מאף אחד מהמשפחה שלי כלום, אז זה הילד שלי. הוא ככה לקח אותי יפה והוא אמר לי: תשמעי, תהיי שקטה, את תקבלי את הילד, היא לא יכולה להיפרד כל-כך מהר מהילד, הילד היה אצלה מספיק זמן. לאט, לאט, את תקבלי בחזרה את הילד. פה בן-דוד של גיסתי אמר לי: תשמעי, יש לי לספר לך דברים לא טובים. זה היה כבר אחרי המלחמה, באו בחזרה, וגם אח שלך היה ביניהם, ירו בהם, וירו גם באח שלך. אחרי שהבן-דוד של גיסתי סיפר לי על אח שלי שהוא לא בחיים, אני הייתי במצב מאוד לא טוב. יום אחד מישהו מספר לי: תשמעי, אח שלך בדרך הביתה. שאלתי אותו: אח שלי בדרך הביתה? מי סיפר? הוא אמר לי:הוא היה ביחד עם זה וזה, והם באים הביתה. ככה זה היה. לי הייתה פה שעורה, היה בניטרה (Nitra) רופא עיניים, שהוא היה מאוד בסדר. הלכתי אליו כדי שהוא יוציא לי את השעורה. הוא היה יהודי, והוא עבד גם בקופת-חולים. כסף לא היה לי, כך שלא יכולתי לדבר בגדול מתי שאני רוצה. הוא אמר לי: בואי אלי בשבת, בשבת אני לא עובד, אז אני אעשה לך את זה בשבת. הייתי המומה שהוא רוצה לעשות את זה בשבת, כי אני דתייה. אמרתי לו: תשמע, אני דתייה, בדיוק בשבת? הוא אמר לי: מה לעשות, אין לי זמן בימים אחרים. באתי אליו, הוא באמת הוציא לי את השעורה, ואני הייתי עוד עם התחבושת על העין. אז אני קיבלתי את הבשורה הטובה שאח שלי בדרך. באמת אח שלי חזר ברוך השם, וסיפרתי לו הכל איפה הילד. הוא מצא את הבחורה הפולנייה, שהיא נתנה את הילד. יום אחד הם נסעו לשם לגויה כדי לקחת את הילד. הגויה חשבה ככה, שההורים באים, הם צריכים לתת לה הרבה כסף כדי לקבל בחזרה את הילד. אבל למי היה כסף? לאף אחד לא היה. אח שלי עם החברה שלי הזאת הפולניה נסעו לשם, והם באו לשם ביחד גם עם הגויה. הילד ישן. לבוא למיכאלוביץ (Michalovce) מפראשוב (Presov) היו צריכים לנסוע בערב בשבע עד שבע בבוקר, שתיים-עשרה שעות לנסוע. הם באו עם הגויה ביחד, הילד ישן, כי אח שלי אמר: אם הילד יקום והוא לא יכיר אותי, הוא יקבל איזה שוק חס וחלילה, הוא פחד. הוא בא, והילד היה רק איתי הוא לא רצה להכיר את אבא שלו ואת אף אחד אלא רק אותי. הוא בא איתי לשירותים, כי הוא פחד שהוא שוב יהיה זרוק באיזה מקום.

ש: אז חזרת לפראשוב (Presov) עם אח שלך ועם הילד?

ת: כן, אני חזרתי לפראשוב (Presov) עם הילד ועם האח שלי. לאט לאט אח שלי קיבל בחזרה את החנות, והתחיל עם החנות. הגויה הזאת שהיא הייתה אריזטורית בכל הזמן הזה, שהיא קיבלה תשעים אחוז מהכסף, היא נשארה, הוא רצה שהיא תעבוד אצלו בכסף. היא הייתה כל-כך בסדר ולא הייתה לה עבודה, אז היא גם-כן נשארה. ככה התחלנו, זה היה הכל ב-45-46'. ב-47' אני התחתנתי.

ש: מאיפה בעלך היה?

ת: בעלי היה מנוביזאמקי (Nove Zamky) (Nove Zamky).

ש: מה היה שמו של בעלך?

ת: לבעלי קראו דוד וייס.

ש: איפה הוא עבר את המלחמה?

ת: הוא היה ברוסיה, לקחו אותו לשם בתור יהודי.

ש: אתם הכרתם מלפני המלחמה?

ת: לא, לא. אני הכרתי אותו על-ידי כך, שהחברה שלי הייתה נשואה עם חבר שלו, והוא הכיר לי אותו. הוא היה בפראשוב (Presov), זה היה בדצמבר. לו הייתה כבר חנות, אח שלו גם-כן חזר, קראו לו חיים וייס. לאח שלו יש בן שהוא רופא בשערי צדק, הוא רופא לרגליים, קוראים לו דוקטור שמואל וייס.

ש: התחתנתם ב-47'?

ת: התחתנו בפראשוב (Presov) ב-47', אחרי החתונה הייתי בפראשוב (Presov) אולי שבוע, אחר-כך נסענו לנוביזאמקי (Nove Zamky), ושם גרנו. אחר-כך נולדה לנו בת ששמה טובה, וב-49' באנו לארץ. היה גם-כן קצת קשה, אבל שוב באנו עם קצת כסף.

ש: הילד של אחיך אלי היה מוכן כבר לעזוב אותך?

ת: הילד הזה אלי היה תמיד כמו ילד שלי. אח שלי התחתן שוב, ובאנו לפה עם הילד.

ש: באתם ביחד?

ת: כן, באנו ביחד, אלי היה על הפספורט שלי.

ש: אבל אח שלך בא יחד איתך?

ת: לא, לא, אח שלי בא אחרי. אנחנו באנו בשבועות, ואח שלי בא אולי ארבעה חודשים אחרינו.

ש: אלי כבר היה גדול, הוא היה כבר בן שמונה, תשע?

ת: אלי היה כבר בן שבע, הוא נולד ב-41', אז ב-49' הוא היה כבר בן שמונה. הוא היה במוסד בפרסבורג (Bratislava), בישיבה כזאת קטנה, אבל כל שבת הוא היה אצלי. הוא היה כמו שלנו, בעלי קיבל אותו כמו הילד שלו.

ש: בעלך היה רווק?

ת: לא, בעלי היה גם-כן פעם נשוי, הוא היה נשוי טרי, שהיה לו אפילו תינוק, אבל הוא לא הכיר אותו, כי הוא היה בחזית באיזה מקום.

ש: עליתם לארץ ומה קורה?

ת: כן, עלינו לארץ, היינו פה, ובעלי מצא איזה בן-אדם דווקא מהעיר שלי, שהוא היה מומחה לעשות גבינות, אבל מי יכול היה להתחרות עם תנובה, מי חיפש כאלה קטנים אם היה פה את תנובה.

ש: איפה היו התחנות הראשונות שלכם פה בארץ, איפה גרתם?

ת: גרנו בירושלים בשמואל הנביא 70. אחר-כך בעלי התחיל לעבוד עם עולים חדשים בנוחם, שם הוא עבד בצרכניה. אחר-כך הוא עבד בבית-שמש וזהו זה. אחר-כך באנו לגור, הקבלן הזה עשה דירות גם-כן בקריית משה, הוא נתן לנו פה לגור לשנה בשכונת פאג"י, ומה שאנחנו שילמנו לו כל חודש, זה היה כבר תשלום על הדירה שלנו.

ש: מלבד טובה נולד עוד בן?

ת: כן, ב-52' נולד לנו בן, טובה נולדה ב-48'.

ש: כשהילדים קצת גדלו סיפרת להם מה עבר עליך?

ת: לא, אף אחד לא סיפר. למה לא סיפרנו? כי פחדנו שזו לא תהיה איזו טראומה בשבילם. דברים כאלה יכולים לספר לילדים קטנים? לא. כשהם גדלו אז כבר כן, הם שמעו, סיפרנו לאט, לאט. במלחמת ששת הימים באותו זמן התחילו לדבר ממלחמת ששת הימים. ידעו מה יש פה, ידעו כמה מסכנים נפלו שלא היה להם כלום בידיים, לערבים היה נשק ולהם לא היה מספיק. ככה לאט לאט הם הבינו מה עבר שם. כשבאנו לארץ למי יכולנו לספר. אמרו לנו: לקחו אתכם, הלכתם, לא עשיתם כלום, איך לעשות. אמרנו: כן, אנחנו היינו אלף אנשים והיה רק אחד גרמני והלכנו.

ש: היה לך קשר עם החברה הפולנייה?

ת: שמעתי שהחברה הפולנייה נסעה אחר-כך לרומניה, כי שם האח שלה היה, זה שהיה אצלנו. אחר-כך היא הלכה לקרקוב (Krakow) לראות מה נשאר שם, הם היו עשירים לפני המלחמה. אחותה הגדולה חזרה גם-כן. היא התחתנה בסלובקיה עם בחור מאוד טוב.

ש: אבל לך עוד היה קשר איתה?

ת: כן, היה לנו קשר טוב. לבעלה היו שני אחים באנגליה בלונדון, לא הייתה להם פרנסה כל-כך גדולה פה, אז הם נסעו ללונדון. הוא קיבל שם איזו מחלה, אני לא יודעת מה, והיא נשארה עם ילדה, היית לה ילדה קטנה. אחר-כך היא התחתנה פעם שנייה בציריך (Zuerich) בשוויץ, נולדה לה עוד בת, אבל היא נפטרה צעירה, היא הייתה בת ארבעים ושמונה, היא קיבלה את המחלה, והיא נפטרה פה בארץ.

ש: את נסעת פעם לבקר בסלובקיה?

ת: כן. בעלי נפטר לפני אחת-עשרה שנה, ותמיד אמרנו שאנחנו ניסע לסלובקיה, שניקח את הילדים כדי שהם יראו איפה הייתה החנות של בעלי, איפה הייתה החנות שלנו, איפה גרנו, כדי שיהיה להם מושג שלא באנו מהג'ונגל. אבל בעלי מסכן לא זכה לזה. אבל אח שלו חיים נסע פעם עם המשפחה, וגם שני הילדים שלי נסעו איתם. זו הייתה פעם ראשונה שהם היו בסלובקיה.

ש: הם היו בפראשוב (Presov)?

ת: כן, הם היו בפראשוב (Presov) ובנוביזאמקי (Nove Zamky).

ש: את לא חזרת לפראשוב (Presov)?

ת: כן, אני חזרתי מפה. טובה התחתנה לפני עשר שנים, אז לפני שבע או שמונה שנים לקחתי את הילדים עם המשפחות, נסענו לפראשוב (Presov), ונסענו לנוביזאמקי (Nove Zamky).

ש: פגשת שם מישהו?

ת: בפראשוב (Presov) עשו מהחנות שלנו מה שאתם רואים שם בתמונה. לקחו חלק מהחנות של השכן, ועשו מזה מוזיאון. באנו לפראשוב (Presov) והכל שם אחרת. בנו שם בתים חדשים, יש שם מלא חנויות.

ש: גרים שם יהודים?

ת: כן, גרים שם יהודים. בית-כנסת שם מאוד יפה והוא נשאר. היו שם יהודים גם מפראשוב (Presov) וגם מהסביבה. באתי עם הילדים לפראשוב (Presov), ואני שאלתי: איפה החנות שלנו? לא הכרתי את החנות שלנו.

ש: אתם קיבלתם משהו כספי תמורת החנות?

ת: לא, תמורת החנות לא קיבלנו כלום.

ש: היו שם כאלה שלמדו איתך למשל?

ת: לא, לא, אף אחד לא חזר.

ש: לא, אני מתכוונת לגויים?

ת: לא, גויים גם-כן לא היו. יהודים בכלל לא היו וגויים גם לא היו. אני ידעתי שהחנות שלנו נמצאת מול הכנסייה הקתולית, זה בדיוק ממול. הסתכלתי, הכנסייה הייתה שם, שם היה שעון, שזה היה שעון לכל העיר פראשוב (Presov) למעלה בחוץ כדי שידעו מה השעה. הסתכלתי ואני אמרתי: זאת החנות שלי. שם בחוץ הייתה אישה, היא הייתה אז בת שישים או משהו ואולי קצת יותר. כולם היו שם בחוץ. דווקא יהודה עשה תמונות, אבל הוא אמר שהקול הלך או משהו. אני עוד לא ראיתי את זה, אני לא יודעת. אני אמרתי לאישה הזאת: שלום. שאלתי אותה? את זוכרת של מי הייתה החנות פה, שעשו מזה עכשיו מוזיאון? היא אמרה לי: לא. אמרתי לה: את יודעת שזו הייתה חנות שהייתה שייכת ליהודים, זה שלנו. היא אמרה לי: לא. יכול להיות, היא הייתה אז אולי ילדה קטנה. עברו אז שישים שנה, זה היה אחרי המלחמה כבר אולי שישים שנה.

צד רביעי:

הייתי שם בפראשוב (Presov) בחנות, האישה הזאת שהייתה שם נתנה לנו להיכנס. אמרתי לה: היו שם שני עמודים כאלה בחנות מאוד יפה, שסטודנטים שלמדו ארכיאולוגיה באו תמיד ללמוד מהם. ראיתי את העמודים האלה שם, ואני נתתי צעקה: זו החנות שלנו! כל אחד נכנס לשם, הילדים והנכדים כולם נכנסו, והם ראו. אחר-כך הלכתי בחזרה ואמרתי: מספיק היה לנו פה בפראשוב (Presov). אחר-כך נסענו לבודפשט (Budapest), עשינו ככה טיולים יפים. אחר-כך חזרנו.

ש: במה עסקת במשך השנים בארץ?

ת: אני גידלתי את הילדים, אני לא עבדתי. אבל אחר-כך, זה היה כשהילדים היו כבר גדולים, אמרתי, מה אני אשב בבית, אני רוצה ללכת קצת לעבוד. קצת הייתי מטפלת בבית, היו לי שכנות מורות, אז תמיד לקחתי ילד אחד קצת. אחר-כך אמרתי: מספיק, אני הולכת לעבוד בחוץ. הלכתי לעבוד ברחוב בן-יהודה בחנות בגדים שנקראת יחזקאלי. עבדתי שם כמה חודשים, עבדתי כמה חודשים ביינות ברנהרט, אבל זהו זה, חזרתי הביתה והייתי פנסיונרית.

ש: מה את עושה היום?

ת: היום ברוך השם אני הולכת פעמיים בשבוע לשערי צדק בהתנדבות, אני שמה לחולים אוכל, ואני הולכת ארבע פעמים בשבוע לבריכה. באות אלי חברות פה, ואני גם יוצאת. פעם בשבוע אני הולכת לשמוע פרשת שבוע בבית טובי העיר.

ש: החברות הן בדרך כלל גם ניצולות שואה?

ת: החברות בדרך כלל נמצאות שם או בבית טובי העיר.

ש: אבל הן ניצולות שואה בדרך כלל?

ת: כן, כולן ניצולות שואה.

ש: בעקבות סיפור החיים שלך, יש איזשהו מסר שאת רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת: אני רוצה להעביר את המסר הזה לדורות הבאים, שיהיה להם רק טוב בחיים, שאף פעם לא יבואו למצב כזה חס וחלילה.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון, ואני מאחלת לך בריאות איתנה.

ת: הילדים של ארווין...

ש: סליחה, זו באמת שאלה שרציתי לשאול מה קורה איתו היום?

ת: הילדים והנכדים של ארווין אני הסבתא שלהם, זה הולך מדור לדור. יש לו תשעה ילדים, יש לו ברוך השם נכדים יפה, יש לו כבר כמה נינים. אני אצלם כמו פטרונה. כשאני באה אל הילדים שלו...

ש: יש ביניכם יחס מיוחד?

ת: מה זה, אני אימא שלו פשוט מאוד. הבנות שלו באות אלי לפה, הן לא עוזבות אותי. ומי שלא יודע את כל ההיסטוריה, הם מספרים. מה שאני סיפרתי עכשיו, שאני לקחתי אותו לגויה, ואני באתי כל יום אליו. הוא היה שלנו. כשאני התחתנתי הוא היה איתי. למשל לכיתה א' הוא הלך שם בסלובקיה, הייתה אסיפת הורים, אז הוא בא אלי ואמר לי: שרין, החבר שלי שאל אותי, איפה אימא שלך? כי כל האימהות היו שם. אלה היו גויים, היו שם אולי שלושה יהודים בכיתה. הוא אמר לי: אמרתי שאת אימא שלי. אמרתי לו: ארווין, בטח שאני האימא שלך. הוא בן-אדם, הוא מכבד אותי כמו שמכבדים רק את אימא.

ש: את היית השליחה לדאוג לזה שהוא היום יהודי.

ת: כן, בטח. הילדים שלו אומרים: אם לא את דודה שרין, איפה אנחנו היינו.

ש: גויים.

ת: כן, גויים מאה אחוז.

ש: אני מאוד מודה לך על הראיון, ואני מאחלת לך בריאות טובה לאורך שנים.

ת: תודה, תודה, עם כולם ביחד.

ש: אמן.