Testimony of Avidan Avi Adolf Waldman, born in Krakow, Poland, 1925, regarding his experiences in camps in Poland and Germany

ראיון עם מר ולדמן אבי

תאריך: 29.10.2007, 7.11.2007

מראיינת: רותי גל

מתמללת: אורלי בן יונה

שמות מקומות

KRAKOW

BIERZANOW

SKARZYSKO KAMIENNA

BUCHENWALD

SCHLIEBEN

WEIMAR

POCKING

ש. היום יום שני, י"ז חשון תשס"ח, 29.10.2007. שמי רותי גיל ואני מראיינת מטעם יד ושם את מר ולדמן אבי, יליד קרקוב KRAKOW, פולין, 1925, בביתו. בוקר טוב לך אבי.

ת. בוקר טוב.

ש. מה היה השם שלך כשנולדת?

ת. ריידמן אדולף.

ש. ומתי קיבלת את השם אבי?

ת. זה רק פה בארץ.

ש. יש עוד מישהו שקורא לך בשם אדולף?

ת. רוב האנשים שמכירים אותי, קוראים לי אדולף.

ש. זאת אומרת, שאתה עוד בקשר עם אנשים שעוד הכרת בקרקוב KRAKOW?

ת. לא רק זה, גם בהתחלה, פה בארץ, לא רק בהתחלה, זמן די ארוך, זאת אומרת, לפני שנסעתי לחו"ל, אז כולם הכירו אותי בתור אדולף.

ש. ועדיין ממשיכים ...

ת. עדיין הם רגילים לאדולף, לא לאבי.

ש. איך קראו לאבא שלך?

ת. ארנולד.

ש. במה הוא עסק?

ת. היה לו ביזנס עם חומרי בניין, כימיקלים, צבעים, כמה חנויות בסיטונות, בזה הוא התעסק.

ש. אתה יודע אולי מה הייתה ההשכלה שלו?

ת. כן. הוא גמר בית ספר תיכון ואחר כך התחיל ללמוד, אבל הוא רצה ללמוד עריכת דין, אבל שם בפולין היחס של השופטים לעורכי דין יהודים באופן מיוחד, זה היה משהו מחריד. אז הוא עזב את כל העסק והלך לביזנס.

ש. אבל הוא הספיק ללמוד עריכת דין?

ת. לא גמר.

ש. כמה שפות הוא היה מדבר?

ת. גרמנית ופולנית.

ש. אתה יודע אולי, אבי, כמה דורות המשפחה שלך הייתה גרה בקרקוב KRAKOW?

ת. אני יודע שגם הסבא, זאת אומרת, האבא של אבא, סבא שלי, אני לא הכרתי אותו כבר, אבל אני יודע שהוא גם כן היה גר בקרקוב KRAKOW. אני בסך הכל הייתי, כשהמלחמה פרצה, אני הייתי בסך הכל בן ארבע עשרה, כך שלא כל כך התעניינתי בדורות הקודמים.

ש. מכל מקום, אתה בוודאי זוכר אם אבא שלך היה איש דתי?

ת. היה קודם איש מסורת, זה דבר אחד.

ש. מסורת זה חגים?

ת. כן.

ש. לבקר לפעמים בבית כנסת?

ת. כן.

ש. כשר בוודאי?

ת. כשר בטח, ברור.

ש. מצות בפסח?

ת. ברור. מה זה?

ש. אבל הלבוש שלו היה מודרני?

ת. לגמרי. אני אראה לך, יש לי פה תמונות.

ש. אבי, היית בן ארבע עשרה כשהמלחמה פרצה, אבל אולי אתה יכול לספר לנו, אם היו לך איזשהם בילויים משותפים עם אבא שלך, למרות שהוא היה איש מאוד עסוק, כמו שאתה מספר, שהיו לו כמה חנויות, בתי עסק? אתה נסעת אתו פעם? אתה בילית אתו? הוא היה מספר לך? הולך אתך?

ת. תראי, שם הרי הדברים היו אחרים מאשר פה בארץ, כך שאי אפשר להשוות אותם.

ש. לא משווים, אני שואלת אם זכור לך, אם בקיץ אם היית נוסע אתו נגיד, למקום נופש?

ת. אבא שלי ואימא שלי לא נסעו, זאת אומרת, לא אתי ועם אחותי, אנחנו היינו נוסעים בחופש מבית הספר, בזמן הזה.

ש. לאן למשל? להרים?

ת. גם להרים, גם לים.

ש. ידעת לשחות?

ת. כן.

ש. וההורים לא היו מצטרפים אליכם?

ת. ההורים לא יכלו להצטרף, כי זה היה בקיץ למשל, זה היה הפרוספריטי הכי גדול בביזנס, והם לא יכלו להשתחרר מזה. אז אנחנו נסענו.

ש. עם מי אתם הייתם נוסעים?

ת. היו כמו פה שעושים מבתי ספר איזה קבוצות של אנשים או היו גם קבוצות של אקדמאים, שהיו עושים כאלה ...

ש. מין טיולים מאורגנים כאלה?

ת. זה לא רק טיולים, אנחנו נסענו למשל לים, והנסיעה מקרקוב KRAKOW לים, זו הייתה נסיעה של לפחות שתיים עשרה שעות, אבל שם נשארנו חודש וחצי, חודשיים.

ש. מין קייטנות כאלה?

ת. קייטנות כאלה.

ש. עם מדריכים? זה היה מטעם בית ספר?

ת. זה לא היה מטעם בית ספר. גם מטעם בית ספר היינו נוסעים, אבל לא היינו יכולים להצטרף לזה, כי אי אפשר היה להצטרף ליום או יומיים ולנסוע בחזרה.

ש. זה היה רחוק מדי?

ת. כי זה ...

ש. עכשיו הזכרת את אימא שלך, איך קראו לה?

ת. הלנה.

ש. ומה ידוע לך על ההשכלה שלה.

ת. היא גם כן גמרה בית ספר תיכון, מה שאני יודע שאחר כך היא הייתה שם איזו מזכירה, כי הם ברחו בזמן מלחמת העולם הראשונה. הם ברחו, היא הייתה מזכירה אצל איזה עורך דין בווינה WIEN. הם ברחו לווינה WIEN.

ש. לאוסטריה?

ת. לאוסטריה.

ש. חזרו?

ת. כן.

ש. וכמה שפות היא דיברה?

ת. גרמנית ופולנית. אותו דבר.

ש. יידיש דיברו אצלכם?

ת. לא באופן מיוחד.

ש. עכשיו, לפי מה אתה מתאר כמה היא הייתה עסוקה, אפשר להבין שהיא עזרה לאבא שלך בעסקים שלו?

ת. ...

ש. בתור מזכירה, פקידה בכירה?

ת. היו כמה עסקים, כך שהיה צריך לפקח על הכל. וחוץ מזה, היה לנו עוד בית שהיו די הרבה דיירים שם.

ש. הבית היה שייך לכם והשכרתם אותו לדיירים?

ת. לדיירים, כן.

ש. אז היה צריך לטפל גם בזה? בתחזוקה? שכר דירה?

ת. נכון.

ש. היו לאבא שלך עובדים גם פולנים, לא יהודים?

ת. כן. ברור. לא אחד ולא שניים.

ש. ואיך היו היחסים?

ת. מצוינים. מצוינים. עם העובדים היו מצוינים.

ש. זה הגיע גם לחברות?

ת. לא הייתי אומר חברות, אבל...

ש. למשל, בחגים, הם היו מתארחים אחד אצל השני?

ת. לא. הם לא היו גרים קרוב, ולא הייתי אומר ככה, אבל יחסים מצוינים.

ש. ולך היו חברים פולנים?

ת. היו לי חברים פולנים. היו גרים בבית שלנו.

ש. והם היו חברים?

ת. חברים. מה זה?

ש. ובזמן המלחמה, יכולתם להיעזר עם המכרים האלה?

ת. קודם ישנו דבר כזה, את צריכה לדעת שבזמן המלחמה, היו גם תקופות. בזמן המלחמה, הייתה תקופה עד לגטו, עד שנעשה הגטו בקרקוב KRAKOW, ואחרי זה, אחרי שנעשה גטו. וכל הפולנים, זאת אומרת, היה ... שגרו אצלנו בבית, היו צריכים לעזוב את הבית ולעבור לחלק אחר של קרקוב KRAKOW.

ש. זאת אומרת, הבית הזה, שהיה בבעלותכם הוא היה חלק מהגטו?

ת. כן. נשאר בגטו.

ש. אבל היה לכם איזשהו קשר, באיזשהו זמן, בתקופת המלחמה, עם מישהו מהאנשים הפולנים, שהייתם אתו קשורים לפני המלחמה? היה איזשהו קשר?

ת. הייתי אומר שכן. את יודעת...

ש. אנחנו נשאיר את זה בנקודה הזאת. זו נקודה מאוד חשובה ומאוד מעניינת, ואנחנו קצת עוד חוזרים לתקופה שלפני המלחמה. אנחנו נשמור את האינפורמציה הזאת. אם כן, ההורים שלך, מה אתה יכול לספר על הבית מבחינה פיסית, היה חשמל? היו מים זורמים? רדיו?

ת. היה רדיו, מה זה חשמל? ברור. אני פה לא הוצאתי, אבל יש לי שם אול שתי תמונות מלפני המלחמה, ורוב הדברים הלכו על גז אצלנו. גם האמבטיה, היו מדליקים את הגז, ופותחים את המים, אז תיכף יורדים מים חמים והכל.

ש. זאת אומרת, זה היה בית מודרני?

ת. לגמרי. האמבטיה לא הייתה כמו האמבטיות שלנו פה, היום. רק עשויה מחרסינה, ממש אמבטיה מחרסינה, ובגלל זה אני מתפלא.

ש. הבית קיים היום גם כן?

ת. היום הוא קיים. כמו שהיה.

ש. לא עשו משהו אחר במקומו?

ת. לא.

ש. עכשיו, אתה, היה לך חדר משלך?

ת. כן.

ש. ולאחותך היה חדר משלה?

ת. כן.

ש. והיו לך ספרים משלך?

ת. ברור.

ש. ספרות יפה? לא ספרי לימוד, ספרות יפה?

ת. לא. היו לי רק זה. שם לא היו קונים ספרות, שם היו לוקחים בספרייה.

ש. ודברים אישיים שלך בתור ילד, צעצועים, כדור?

ת. זה ברור. אבל אי אפשר להשוות את זה, כמובן, למה שיש היום.

ש. לא משווים שום כלום. רק רוצים לקבל את התמונה של החיים שלך, אבי, לפני המלחמה. בלי שום השוואה לשום דבר. זאת אומרת, זה היה בית מבוסס מאוד מבחינה כלכלית?

ת. מאוד מבוסס. עוזרת שישנה בבית, אצלנו היא ישנה.

ש. עד איזה זמן היא עבדה אצלכם, אתה זוכר? עד איזו שנה?

ת. היא עבדה שהגטו נעשה גטו, ואז היא הייתה מוכרחה לעזוב.

ש. מתי זה קרה בדיוק?

ת. ב- 1941.

ש. זאת אומרת, עד 1941 הייתה העוזרת?

ת. כן.

ש. ולא היו איסורים על נשים פולניות לעבוד אצל יהודים?

ת. לא היה שום דבר. לא היה. היא עבדה ולא היה שום דבר מיוחד. באמת, מהבחינה הזאת, לעובדים שעבדו אצלנו, כי בביזנס של אבא עבדו כמה פולנים, חוץ מזה היה, אני לא יודע איך זה נקרא פה, "האוס קיפר", שומר, שהיה מנקה.

ש. שהיה אחראי על הבית?

ת. כן. אחראי. הוא היה על הניקיון, על כל הדברים, היו לו מפתחות. גם כן היה אחד מהעובדים שקיבל משכורת מההורים. הייתה לו דירה בלי כסף, וחוץ מזה הוא היה מקבל. אז גם הוא, כל אלה היו עובדים של אבא.

ש. עד 1941?

ת. כן. עד 1941. מ- 1941...

ש. כשמלחמה פרצה, עוד במשך שנתיים, אתם המשכתם...

ת. בערך שנתיים, זה כבר לא היה שנתיים. אבל באורח החיים הרגיל שלכם, אבא החזיק את בתי העסק?

ש. כן, כן.

ש. העובדים המשיכו להגיע?

ת. כן.

ש. העוזרת המשיכה להגיע?

ת. כן. לא להגיע, היא הייתה כל הזמן.

ש. זאת אומרת, לבוא. עכשיו, מה אתה הספקת ללמוד, אבי. ל"חדר" הלכת?

ת. לא. אף פעם לא הלכתי ל"חדר".

ש. לגן ילדים?

ת. לגן ילדים כן. ל"חדר" לא הלכתי אף פעם.

ש. זה היה גן ילדים פולני?

ת. זה היה גן ילדים, שאני אגיד לך שאני זוכר בדיוק? אני לא חושב שזה היה... היו שם יהודים, אני לא יודע אם גם היו ילדים פולנים. אני חושב שכם היו ילדים פולנים וגם יהודים. אבל שם דיברו רק פולנית.

ש. ובאיזה גיל התחלת ללמוד בבית ספר?

ת. בשש. טיפה פחות משש.

ש. זה היה גם בית ספר פולני.

ת. זה היה בית ספר עברי, היה נקרא בית ספר עברי ... זה היה נקרא הגימנסיה העברית בקרקוב KRAKOW.

ש. אבל אנחנו מדברים על בית ספר יסודי?

ת. אני יודע. אבל שם זה היה מחולק לשניים, בית ספר יסודי ובית ספר גימנסיה.

ש. זה היה מעורב, בנות ובנים?

ת. כן.

ש. עכשיו, אתה סיפרת, שההורים שלך היו אנשים מודרניים, מסורתיים?

ת. כן.

ש. אנשי מסחר, אנשי העולם הגדול, היו להם עובדים פולניים, למה הם שלחו אותך לבית ספר עברי בעצם ולא לפולני?

ת. זה היה בית ספר על רמה גבוהה מאוד.

ש. המורים היו יהודים?

ת. המורים היו יהודים, ובכל האזור שלנו, זה היה בית ספר פרטי ששילמו בעד זה המון כסף.

ש. זה לא היה בית ספר ממשלתי?

ת. לא. לא. זה היה בית ספר פרטי, על זה, אחרי הבגרות אפשר היה להתקבל לאוניברסיטה.

ש. זאת אומרת, זה היה בית ספר מוכר?

ת. בית ספר מוכר, שלבחינות בגרות היה בא לשם נציג, מפקח ממשלתי, אחר כך היה להיכנס לאוניברסיטה. זה היה בית הספר היחידי באזור, אפשר להגיד. כי היו עוד בתי ספר יהודיים, אבל משם אי אפשר היה להיכנס לאוניברסיטה. אף על פי, שאחרי שגמרו את הבגרות והכל, להתקבל לאוניברסיטה זה היה ...

ש. היה נומרוס קלאוזוס?

ת. היה נומרוס קלאוזוס, אבל היה גם נומרוס נולוס, מה שהיה נקרא. כי נומרוס קלאוזוס היה עוד כזה, ששם קיבלו כמה סטודנטים יהודים, וגם לא לכל הפקולטות.

ש. לאיזו פקולטה לא קיבלו?

ת. את מוכרחה לשאול הפוך, לאיזו פקולטה כן קיבלו.

ש. אז או.קי. אני אשאל הפוך.

ת. לעורכי דין קיבלו. מה זה קיבלו? זה גם מספר ספור, מצומצם של סטודנטים, וגם הם היו, אפשר להגיד, מושפלים בצורה בלתי רגילה. בית הספר הזה, ... מסופר כל הדבר הזה, כי צבי צימרמן שכתב את הספר הזה, הוא אז היה הסטודנט באותה אוניברסיטה, באוניברסיטה ה... בקרקוב KRAKOW, שהיא באמת אחת מהאוניברסיטאות המפורסמות שאז היו בכלל באירופה. זה בית הספר שהלכנו אליו. זה היה בית ספר גדול.

ש. הייתה לבית הספר הזה איזושהי אוריינטציה ציונית?

ת. כן. מאוד.

ש. אולי תספר לנו קצת על זה?

ת. מה זה מאוד? אני אגיד לך, ב... של היום.

ש. דיברו על ההיסטוריה של עם ישראל?

ת. כן. קודם כך, כל ההרצאות ובכלל הלימודים, זה הכל היה בפולנית, כמובן.

ש. ...

ת. כי זה היה בית ספר עברי נקרא או גימנסיה עברית. אבל למדו דת ותנ"ך.

ש. בפולנית?

ת. לא. קראנו את זה בעברית.

ש. ומאיפה היה הידע של העברית הבסיסית?

ת. היו מורים שידעו.

ש. אז זאת אומרת,, תוך כדי, אתם גם קיבלתם איזושהי ידיעה בסיסית בקריאה וכתיבה בעברית?

ת. כן. בהחלט. כן.

ש. אז את התנ"ך אתם קראתם במקור, בעברית?

ת. במקור בעברית.

ש. והיה לזה תרגום בפולנית, זאת אומרת, דף ככה ודף ככה?

ת. דברים שלא היו, בדרך כלל המורה היה מברר את זה. היו גם ספרים כאלה שהיו מילים כאלה, הקשות, היה ברור שכן.

ש. מתורגמות. כשאתה באת לארץ, אבי, היה לך את הידע הזה הבסיסי בקריאה ובכתיבה של עברית, מבית הספר? זכרת?

ת. זכרתי משהו, אבל ככה, אני אומר לך, שם זה היה משהו ... העברית וכל השפה. אולי אי אפשר גם ... אבל שאני יכולתי לעבור משהו, כשבאתי ארצה, אני תיכף התקבלתי, התגייסתי מיד, באותו יום התגייסתי, ולקחו אותי לחיל הקשר, כי אני התעסקתי עם אלקטרוניקה. אז שם בחיל הקשר, הייתי צריך, הכניסו אותי למחלקה מסוימת, ושם הייתי צריך לתקן משדרים, בשביל הצבא כמובן, ציוד צבאי. אז בא לשם זה שהיה אחראי על המחלקה, והוא השתדל להסביר לי. אמרתי לו "תשמע...", בסופו של דבר הוא שואל אותי "אתה הבנת?", אני אומר לו "תשמע, אני בקושי ככה מבין טיפה, את הדברים הטכניים בכלל לא, זה מושג מינימלי אין לי", אבל היו שם ספרי הוראות, באנגלית, "אז תן לי את זה".

ש. אנגלית ידעת?

ת. אנגלית ידעתי יותר מזה. אז את INSTRUCTIONS BOOK יכולתי לקרוא ולהבין, וחוץ מזה שם היו סכימות והכל, מהסכימות היה אפשר להבין. אז זהו, עברית, אני עד היום...

ש. ה... ללימוד העברית היה בעצם הצבא?

ת. רק.

ש. בצבא, אתה השתפשפת בצבא?

ת. גם שם לא השתפשפתי. אני עד היום לא משופשף.

ש. זה הכל עניין יחסי.

ת. אני מוכרח להגיד לך, אני מאוד לא מבסוט מעצמי מהעברית שלי, באופן מיוחד בכתיב, אז לא היו אולפנים שהולכים מפה ושם. שם, אתה באת ארצה, ראו שיש לך שתי רגליים, שתי ידיים, צבא. זה לא היום.

ש. אנחנו שוב עושים קפיצה אחורנית, אבי, אם כן, אתה למדת בבית הספר הזה, כמה כיתות הספקת?

ת. תשע.

ש. תשע כיתות. וקיבלת תעודה?

ת. זה ברור שקיבלתי. אחרי כל שנה קיבלתי.

ש. קיבלת תעודה.

ת. זה ברור.

ש. עכשיו, מה היה מקצוע שהעדפת אותו על אחרים? האהוב עליך ביותר?

ת. היו המקצועות הריאליים יותר.

ש. המקצועות הריאליים. והיה לך איזשהו חלום? איזו פנטזיה מה רצית לעשות כשתהיה גדול?

ת. כן.

ש. מה רצית?

ת. קודם ההורים רצו לשלוח אותי לאנגליה ללימודים.

ש. למה?

ת. לחשמל, אלקטרוניקה.

ש. להנדסת חשמל?

ת. להנדסת חשמל.

ש. וזה היה מקובל עליך?

ת. זה היה מאוד מקובל עלי, זה היה עוד...

ש. בארץ, אתה חזרת ללמוד? כשהגעת לארץ, אתה השלמת את הלימודים שלך? כי בבית הספר למדת תשע כיתות, כשהגעת לארץ, הייתה לך אפשרות להמשיך בלימודים?

ת. בכלל לא.

ש. זאת אומרת, ישר נכנסת לעבודה?

ת. לא לעבודה, לצבא. לגיוס.

ש. אבל אחרי הצבא?

ת. אחרי הצבא, לא המשכתי. קודם היה דבר כזה, אני המשכתי בצבא, באותו המקום איפה שהייתי בתור חייל, המשכתי בתור אזרח.

ש. זאת אומרת, צבא קבע?

ת. זה לא צבא קבע. אזרח. אזרח עובד צה"ל.

ש. ולא התאפשר לך להשתלם בקורסים?

ת. מטעם הצבא, הייתי בכל מיני קורסים.

ש. לא במוסד כמו טכניון או אוניברסיטה?

ת. לא. לא. זה לא. תקופה יותר מאוחרת הלכתי לקורס בטכניון, הקורס הראשון שבכלל התקיים בטכניון, בטלוויזיה, אז הלכתי לקורס הזה, ב- 1950 ומשהו, 1969, 1958. אבל באופן מרוכז, קודם היה דבר כזה, כמובן היה צריך להרוויח, לאכול.

ש. זה ברור. אם כן...

ת. אז הם נסעו לדרום אמריקה.

ש. סיפרת לנו מה היו המקצועות המועדפים עליך, חוץ מאשר הלימודים, היו לך בתור נער תחביבים? ספורט, מוסיקה?

ת. כן. ניגנתי. בטח.

ש. במה?

ת. אני לא יודע איך זה נקרא בעברית. לא יודע. קודם ניגנתי על פסנתר, כי היה לנו בבית פסנתר, ואחותי ניגנה כל הזמן, אבל זה לא מצא חן בעיני, אז עברתי, אני לא יודע איך זה נקרא בעברית.

ש. והמשכת?

ת. המשכתי עד התחלת המלחמה.

ש. היום, יש לך איזשהו קשר למוסיקה? הולך לקונצרטים? הולך לאופרות?

ת. לא.

ש. שומע תקליטים?

ת. זה כן.

ש. ומה עם ספורט, אבי? סיפרת ששחית?

ת. כן.

ש. יש עוד דברים שעשית? אופניים? סקי?

ת. לפני המלחמה, כל חורף היינו נוסעים לסקי. מאתנו לקרפטים, זה היה קרוב מאוד, ושם היינו עושים סקי.

ש. ושוב פעם, רק אתה ואחותך?

ת. רק אני ואחותי.

ש. בלי ההורים?

ת. בלי ההורים.

ש. סיפרת שהיה לכם רדיו בבית?

ת. בטח.

ש. אולי היו גם עיתונים שהיו מגיעים באופן קבוע?

ת. קבוע.

ש. איזה? אתה זוכר אולי איזה עיתונים בדיוק?

ת. עיתונים פולניים. זה ברור.

ש. עכשיו, אתה היית מאוד צעיר, אבל אולי אתה יכול לנסות להיזכר, מתי התחלת לקלוט או להבין, שאירופה כבר לא כל כך שקטה, שמתרחשים דברים לא טובים?

ת. אני יכול להגיד לך דבר כזה, אינני יודע, אני חושב שהיינו אולי במצב כלכלי די טוב, הייתי אומר, אני לא רוצה מיליונרים, לא לא. אבל אירופה כולה לא כל כך התעסקנו עם זה. אני מוכרח להגיד לך, אינני יודע עד כמה אנשים יותר מבוגרים מאתנו...

ש. ההורים למשל, לא שוחחו?

ת. אולי שוחחו ביניהם, אני לא רוצה להגיד כן או לא, בכל אופן ישנו דבר כזה, אני לפחות עכשיו, אם חושבים קצת אחורנית, אז אני חושב שאילו היו אולי חוזים דברים, אולי היה ...

ש. לא. אני לא מדברת על לחזות דברים, אבי, אני מדברת על אינפורמציה, למשל, שהגרמנים פלשו לאוסטריה ומה קרה ליהודים אחרי הפלישה?

ת. כל הדברים האלה...

ש. ובצ'כוסלובקיה, ומה קרה ליהודים שם?

ת. אני אגיד לך משהו אחר...

ש. וחוקי נירנברג?

ת. בגרמניה. אני אגיד לך דבר אחר, שנים לפני זה אנחנו ידענו בדיוק, לא בדיוק, ידענו קצת מה שקורה, וזה למה? לאימא שלי היה אח שהיה גר כל החיים שלו, אפשר להגיד, בברלין BERLIN.

ש. עד מתי הוא גר שם?

ת. עד שנתיים לפני פרוץ המלחמה, אני חושב שזה היה שנתיים, שנה וחצי, עד...

ש. עד 1937?

ת. עד זרקו אותם, אותם שנולדו לא בגרמניה...

ש. בפולין?

ת. דרך זבונשין זה היה אז...

ש. ב- 1938?

ת. ב- 1938.

ש. והוא חזר לפולין?

ת. הוא חזר והיה אצלנו כל הזמן.

ש. והוא סיפר לכם מה קורה בגרמניה? מה קורה ליהודים? על המעמד שלהם? על החוקים נגד היהודים? זכור לך משהו, שיחות בין המבוגרים אולי? אולי אתך הוא לא דיבר?

ת. הוא דיבר גרמנית. כמה ... בפולנית, הבנו אותו, לדבר היה קשה. והוא חזר ואני יודע שהוא היה אצלנו אחר כך, כל הזמן, עד שלקחו אותו הגרמנים. ידענו מה שקורה שם, אני מוכרח להגיד, שגם ... העיתונות הפולנית אפילו, ידענו מה שקורה. אבל כל אחד היה...

ש. לא הייתם מושפעים מזה?

ת. לא רק, אני לא רוצה להגיד שלא היינו מושפעים מזה, אבל אם זה לא נוגע לך בעצמך, אולי אתה חושב אולי אני פטור מזה, אולי זה לא יגע בי. היינו ככה HOPEFUL ...

ש. שזה לא יגיע אליכם?

ת. שזה לא יגיע.

ש. עכשיו, כשזה הגיע לפולין, אתה זוכר את הימים האלה?

ת. אני זוכר לא רק את זה, יומיים, שלושה לפני שהמלחמה פרצה, אנחנו היינו בים הצפוני, כי המלחמה פרצה בראשון בספטמבר, ביום שישי, אני זוכר את זה כמו שזה קורה עכשיו.

ש. מי זה אנחנו, אתה וההורים?

ת. אני ואחותי, ... צימרמן.

ש. אתם הייתם בים הצפוני?

ת. בים הצפוני.

ש. בחופשה?

ת. בחופשה.

ש. ואז מה קרה?

ת. כבר רכבות לא נסעו, וההורים שלחו לנו אוטו, שייקחו אותנו בחזרה הביתה.

ש. שיחזירו אתכם?

ת. מה אני אגיד לך? אנחנו בקושי נכנסנו לאיזו רכבת אחרונה שנסעה, הגענו לעיר שלנו, לקרקוב KRAKOW, ההורים כבר השתגעו, מה זה, אני לא יכול אפילו לספר לך. וזהו, באותו יום, עוד קראו לי, ילד הייתי, רק שם היה רשום שיש לי אופניים, הייתי צריך ללכת לתת את האופניים לצבא. וזהו, למחרת הייתה המלחמה.

ש. זאת אומרת,, היהודים כאילו היו צריכים למסור את הרכוש עוד לפני המלחמה?

ת. זה לא היה רכוש. זה היה גם הפולנים, אופניים זה לא היה רכוש.

ש. לצורכי הצבא?

ת. כן. כנראה לפולני.

ש. ואז, כשפרצה המלחמה באופן רשמי, אתה יכול לשחזר את הימים הראשונים? מה קרה אתכם? מה השתנה אצלכם?

ת. המלחמה פרצה ביום שישי, בראשון בספטמבר כמובן, ב- 1939. ביום רביעי ראינו את הצבא הפולני, זו הייתה זוועה לראות את זה.

ש. הפרשים?

ת. לא. איך שהם היו מצוידים, הולכים ברגל, וחצי מילואים, בכלל אפילו רובים לא היו, עם עגלות כאלה וסוסים. ממש קטסטרופה. ממש קטסטרופה. עמדנו שם ברחוב, היו ביום שישי אז, כשהמלחמה פרצה, באו המסרשמיטים והסטוקה הגרמניים, הפציצו בצורה לא רגילה. קודם הם עשו רעש כזה עצום, הם עשו מין נחיתות כאלה כלפי מטה, ותיכף התרוממו שוב פעם, וזה עשה רעש שהיה יכול לשגע סביבה שלמה. והפציצו שם את פסי הרכבת ונפלו פצצות. ואף אחד לא היה מאמין, עשו גם על ידנו, על יד הבית שלנו, עשו חפירות. הממשלה הפולנית קראה לכל אחד שרק יכול לבוא ולעשות שם חפירות. אז באו לשם כאלה מהאזור הזה ואמרו איפה לעשות את החפירות, ואנשים עשו והכל. וזהו, לא רחוק מהבית שלנו נפלה איזו פצצה, ושם חתיכת ברזל כזה, ואנשים לא האמינו שזו מלחמה. עוד לא האמינו. רק אבא שלי, ש...

ש. מה הכוונה? זאת אומרת, מה הביא אותך למסקנה הזאת שאנשים לא האמינו שזו מלחמה? מה הם אמרו למשל?

ת. שזה כל מיני ניסיונות שהצבא עושה.

ש. תמרונים?

ת. תמרונים. רק אבא שלי, שהיה לו הרבה ניסיון, כי הוא שירת שש שנים בצבא האוסטרי, הוא היה קצין.

ש. הוא השתתף במלחמת העולם הראשונה?

ת. במלחמת העולם הראשונה. לפני שהוא היה צריך להשתחרר מהצבא האוסטרי, אז פרצה המלחמה, אז הוא שירת עוד ארבע שנים. אבא שלי היה לו קצת ניסיון ממלחמת העולם הראשונה, והוא ראה את חתיכת הברזל שנפלה שם מהפצצות, הוא אמר "תשמעו, זו מלחמה". אז המלחמה פרצה, כמו שכבר אמרתי, ביום שישי, ביום רביעי אחרי זה, כבר הגרמנים היו אצלנו בקרקוב KRAKOW.

ש. אפילו לא שבוע?

ת. אפילו לא שבוע. ובהתחלה, בכלל שמועות, צבא צרפתי בא, ופה ושם. כל מיני סיפורים.

ש. נתנו אולטימטום, האנגלים והצרפתים?

ת. האנגלים והצרפתים, היה אולטימטום, והכל היה יפה וטוב, רק שהגרמנים ביום רביעי כבר היו, אמרו שהצבא עומדים על הגשר הגדול, על הויסלה, על הנהר ששם בקרקוב KRAKOW, אז שם הם עומדים. אז אנחנו הילדים הלכנו לראות את הצרפתים שבאו. וראינו איזה צרפתים זה, זהו.

ש. עכשיו, העובדה שאביך היה בעל ניסיון בענייני מלחמה, צבא, והוא הבין שזאת מלחמה?

ת. ברור.

ש. זה לא הביא אותו לאיזו מחשבה מה אפשר לעשות? האם זה טוב שנישאר בקרקוב KRAKOW? אולי משהו אחר?

ת. כל הדבר הזה, אני מוכרח להגיד לך, בדיוק מה שאת שואלת אותי, זה מסופר גם פה בספר, ... צימרמן ועוד כמה קרובי משפחה שלנו עזבו את קרקוב KRAKOW וברחו.

ש. מיד בימים הראשונים של המלחמה?

ת. מיד בימים הראשונים.

ש. אז רגע, אביך, עם עוד כמה אנשים קרובים, עזבו את קרקוב KRAKOW?

ת. כן.

ש. לאן?

ת. מזרחה. כולם.

ש. לרוסיה?

ת. זו עוד לא הייתה רוסיה. קודם לברוח, אולי זה היה מזרח פולין, כי הרי קרקוב KRAKOW זה דרום מערב, אפשר להגיד. אז זה בכל זאת זה שטח די עצום, עד הגבול שהיה אז עם רוסיה. הרוסים עוד לא נכנסו אז לפולין, הם נכנסו קצת אחר כך.

ש. לא. אני מתכוונת ממש פנימה?

ת. לכיוון רוסיה. לכיוון.

ש. אביך ברח לבד? מה עם אימא שלך ואחותך?

ת. אמרו שנשים וילדים יכולים להישאר.

ש. מי אמר?

ת. הכל היו שמועות, כי הודעות רשמיות מהממשלה או דבר כזה, לא היו.

ש. זאת אומרת, שמועות מפה לאוזן?

ת. שמועות.

ש. אז הגברים ברחו?

ת. הגברים ברחו.

ש. וחשבו שלא...

ת. שהילדים והנשים יכולים להישאר, כן.

ש. עכשיו, מה עם העסקים? עם החנויות? מה קרה אתם?

ת. הכל היה סגור.

ש. סגור?

ת. סגור.

ש. מסרו את הסחורה? החביאו את הסחורה? את הסחורות החביאו? מסרו את זה למישהו לשמור או שזה נשאר?

ת. נשאר כמו שהיה.

ש. ... העסק?

ת. נשאר כמו שהיה.

ש. אתם ואימא שלך נשארתם בבית?

ת. נשארנו במקום. כן. זאת אומרת, אחותי ואני ואימא והעוזרת.

ש. סיפרת שהיא הייתה אתכם עד 1941, עד שנכנסתם לגטו. עכשיו, לכמה זמן אביך עזב? הוא חזר בכלל?

ת. כן.

ש. מתי?

ת. כל הקבוצה הזאת שברחה למזרח, וגם כן עברו הרפתקאות בלתי רגילות בדרך, כי אפילו מים לא היו לשתות לאלה שברחו, היו בורחים מיליונים של אנשים.

ש. הם ברחו עם איזשהו כלי רכב?

ת. ברחו קודם ברגל, אחר כך שם, שוב אני אומר לך, כתוב שם, אבא שלי קנה איזו עגלה עם סוס ומשהו כזה, כמו שאני אומר, כל הדבר הזה של הבריחה של המשפחה ושל צימרמן, אז אחר כך הם רק סיפרו לנו, כשחזרו.

ש. מתי הם חזרו?

ת. הם חזרו אחרי חודשיים, שלושה, משהו כזה. אז חזרו. זה לא היה פשוט לחזור.

ש. ואתם נשארתם בקרקוב KRAKOW, בית הספר המשיך לתפקד?

ת. כן.

ש. המשכת לבקר בבית ספר?

ת. כן.

ש. ואימא שלך, היא המשיכה את החיים שלה? זאת אומרת, בתי עסק כבר היו סגורים, אז היא כבר לא עובדת?

ת. אחרי כמה זמן, זמן קצר מאוד, הגרמנים הוציאו הודעות, שאת כל הביזנס צריך לפתוח. אז אני הלכתי לבית ספר, ואחרי הצהריים ישבתי באחת מהחנויות האלה, כי הייתה הוראה לפתוח. ואנשים היו באים, וקונים שם רק להיפטר מהכסף רצו, כי הכסף הפולני כבר לא היה שווה שום דבר, אז רצו להיפטר מהכסף. אז אימא הייתה בחנות אחת, אני הייתי בשנייה ואחותי הייתה בשלישית. עשינו מה שיכולנו.

ש. עד מתי?

ת. עד שאבא חזר.

ש. עד שאבא חזר, ואז?

ת. אבא ידע לנהל את כל העסק הזה.

ש. אבל עד מתי החזקתם בכלל את העסקים? עד שנכנסתם לגטו?

ת. לא. בגטו החזקנו עוד ... כי זה היה הכל בבית, שני ביזנס היו בבית שלנו.

ש. אבל אתה אומר שהכסף הפולני כבר לא היה לו ערך?

ת. לא היה.

ש. אז במה אנשים שילמו? בחפצים?

ת. לא. שילמו בכסף הזה. אי אפשר להגיד מה היה שווה, שום דבר, כל הסכומים היו בלתי פרופורציונאליים למה שפעם היה עולה דבר כזה. אבא שלי חזר, אז הוא ידע לנהל את כל העסק הזה. שניים מהביזנס נשארו עוד בזמן הגטו, עם המחסנים אפילו.

ש. ומתי זה נסגר טוטאלית?

ת. נסגר טוטאלית כשעזבנו את הגטו.

ש. מתי זה היה?

ת. ב- 1943, ב- 13 במרץ 1943.

ש. אז עזבתם את הגטו?

ת. עזבנו? לא עזבנו, העזיבו אותנו.

ש. גירשו אתכם?

ת. כן.

ש. עכשיו, המעבר לגטו, זאת אומרת, בעצם נשארתם בבית שלכם.

ת. כן.

ש. אבל עכשיו זה היה בתוך הגטו?

ת. כן.

ש. הצטרפו אליכם עוד משפחות לבית?

ת. מה זה הצטרפו? אני מוכרח להגיד לך דבר כזה, ידעו שלנו יש דירה גדולה, ואנחנו לא משפחה כזאת מרובת ילדים... קודם כך, לקחו לנו גז, לפני זה, לקחו לנו גז.

ש. הגרמנים?

ת. הגרמנים, כן. זאת אומרת, שלחו, המבצעים היו הפולנים, נותני ההוראות היו הגרמנים. אז לקחו לנו גז. אנחנו בלי גז היינו, מה אני אגיד לך?

ש. מה עוד לקחו, את הרדיו?

ת. את הרדיו אסור היה לנו בכלל להחזיק. אחד מהדיירים שלנו, של הבית שלנו, הם היו ממוצא גרמני, ושמם היה רייכהארט, אז קודם...

ש. פולקס דויטשה?

ת. פולקס דויטשה, בדיוק. אני זוכר את הזקנים האלה שם, כי דווקא שם, חבר שלי, הפולני, היה הבן שלהם. הוא היה בדיוק בגיל שלי. הבת שלהם הייתה בגיל של אחותי, אז הם היו חברים גם כן. אז לקחנו את הרדיו, נתנו להם. עם הגז היינו מסכנים, ממש מסכנים, כי אני אומר לך, אמבטיה, הכל הלך על גז.

ש. כל החימום?

ת. כל החימום. אבל עכשיו, כל היהודים שגרו מחוץ לתחום הזה שהיה נקרא גטו, היו צריכים להיכנס לגטו, וכל הפולנים היו צריכים לצאת מזה. אז עוד לפני זה, עשו על הבית שלנו, נתנו שם כזה שלט גדול, הדביקו, שהבית הזה הוא תחת, זה היה נקרא "קומיסארי שפרווייטונג", יש מי שמשלמים לו את שכר הדירה, והוא היה האחראי על הבית, הכל הוא. לא אבא שלי כבר.

ש. הוא היה גרמני?

ת. גרמני, ברור. זה היה משרד שלם.

ש. זאת אומרת, העבירו את הבעלות של הבית לגרמני?

ת. זה לא היה העבירו את הבית, אבל את כל האדמיניסטרציה של הבית העבירו לגרמני, זה היה למשרד, כי זה לא היה רק הבית שלנו, היו עשרות בתים שם של יהודים, וזה היה משרד, אני לא יודע בדיוק, אני מוכרח לשחזר איך זה נקרא בעברית ה"קומיסרי שפרווייטונג". הוא טיפל בכל. הכל. הוא היה כאילו בעל הבית. אבל עכשיו, כל אלה, אני קופץ מאחד לשני, כל אלה שגרו, היהודים, מחוץ לתחום הזה של הגטו, היו צריכים להיכנס לגטו. עכשיו, בכל זאת, לאבא שלי היה מה להגיד בבית שלנו, וחוץ מהמשפחה שבאו, למשל היה לי דוד ממש בגבול הפולני-גרמני, בביילסקו BIELSKO, היה נקרא ביליץ, תיכף באו, אחרי יומיים באו כבר לקרקוב KRAKOW, כי שם היו הכלבים.

ש. גירשו עוד ועוד אנשים?

ת. מה זה, בלי סוף. ואחד מאלה שבאו אלינו וביקשו לקחת אותם לדירה שלנו, והוא הבטיח לנו שבעד זה שאנחנו ניקח אותו לדירה, הוא יסדר לנו שיהיה לנו גז. וזה היה משהו שזה משהו. ולאיש הזה, לכל המשפחה שלו, היו שם חנויות גם כן גדולות והכל של חלקי גז ודברים כאלה, אז היו לו קשרים. פתאום, באו אלינו ועשו לנו את הגז, וזה הכל היה שחור. הכל שחור. כי שם הגז לא היה כמו כאן, שמביאים את המיכלים של הגז, שם יש שעון, כמו שעון חשמל, היה שעון של גז. אז הורידו את השעון, סגרו את העסק, וזהו. אז הוא עשה לנו...

ש. החזיר.

ת. הכל שחור. רק מה, לפני שמישהו צלצל, הסתכלנו עשרים פעם מי זה מצלצל בדלת, כדי שלא יראו שהגז אצלנו בוער. זה היה פחד מוות, מוות. אז בגלל זה גם אני אומר לך, לא רק לבית שלנו, שלקחנו כל מיני מכרים וחברים של ההורים, ושל ההורים של החברה של אחותי, מבית הספר. מה אני אגיד לך, הבית שלנו היה, לא רק בדירה שלנו, גרו לפחות חמישה עשר איש, גם צימרמן הזה.

ש. אז הייתה צפיפות גדולה, אבל מצד שני היה גז, מה עם אוכל? היה עוד אפשר לקבל מצרכים בצורה ...?

ת. רשמית? שום דבר אסור. הכל שחור.

ש. אתם המשכתם ללכת לבית ספר?

ת. סגרו את בית הספר אחרי איזה חודש, חודש וחצי.

ש. אז מה אתה עשית במשך התקופה הזאת של הגטו? איך עבר לך היום?

ת. הייתי צריך לעבוד.

ש. במה?

ת. זה שוב פעם סיפור.

ש. מי ארגן את העבודה? היה מין יודנראט?

ת. ברור שהיה יודנראט, אבל כל אחד היה צריך לעבוד, ואז הוא קיבל את ה... שהוא עובד, וזה נחוץ לגרמנים כמובן, עבודה חיונית.

ש. מקבלים איזשהם תלושים לאוכל, כתוצאה ...

ת. היו מקבלים תלושים לאוכל.

ש. אז במה אתה עבדת, אבי?

ת. אני אגיד לך במה אני עבדתי, אני הייתי, אני לא יודע שוב איך זה נקרא בעברית, העיקר, אצלנו בבית, אחד מהדיירים היה עושה את החלק העליון של הנעליים.

ש. סנדלרות?

ת. זה לא סנדלרות. החלק העליון מעור, זה החלק העליון שהיו חותכים את העורות האלה.

ש. אבל משהו שקשור לסנדלרות?

ת. קשור לסנדלרות.

ש. ובזה אתה עבדת?

ת. הלכתי אליו, הוא לקח אותי, זה היה קואופרטיב כזה של הסנדלרים.

ש. בעלי מלאכה?

ת. בעלי מלאכה. ושאני עובד אצלו, עובד ותיק אצלו וכך הלאה.

ש. הוא נתן לך אישור?

ת. הוא נתן לי, אני עבדתי שם, אני הלכתי לשם ועבדתי. זאת אומרת, במה אני יכולתי לעבוד? אני פעם ראשונה בחיים שלי, מבית ספר, ראיתי דבר כזה בחיים שלי? הלכתי לשם, אז הוא נתן לי שם, מתחת לעור, בחלק העליון של הנעל, היו מדביקים כזה סמרטוט, אז נתן לי דבק שם, והייתי מורח, מדביק את הסמרטוט על העור. אחר כך אמרו, הגרמנים יותר לא צריכים את זה, צריכים סנדלרים. ואז עשו נעליים בשביל הצבא הגרמני, בשביל האוסט-פרונט, מה שהיה נקרא, זה בשביל החזית המזרחית. אז שם התחתית הייתה מעץ, ומלמעלה היה עור. אז היה צריך לחבר את שני החלקים האלה, והם ישבו הסנדלרים על כיסא כזה, שמה אני אגיד לך? אני הייתי שם, אני כבר לא מדבר שהייתי עוד ילד, אבל לא ידעתי איך עושים את זה בכלל, והייתי צריך לעשות ארבעה או חמישה זוגות נעליים כאלה ליום.

ש. ... תגיד לי, אבי, אתה היית בן למשפחה אמידה, ולא היה חסר לך כלום בתור ילד, בתור נער, ופתאום שינוי כזה בחיים, הבית צפוף נורא, בטח רעש, מהומה, פחות אוכל, צריך לצאת לעבודה, איך זה השפיע עליך? אתה זוכר אותך בתקופה הזאת?

ת. אני זוכר אותי בתקופה הזאת, וההורים שלי גם אז, בגטו והכל, לא נתנו לי מנוחה, רק ללמוד הלאה, כי המלחמה אוטוטו נגמרת, ומה, אתה תפסיד כל כך הרבה לימודים? איך זה יכול להיות?

ש. ואיך למדת?

ת. הוא היה אצלנו.

ש. צימרמן?

ת. צימרמן. והוא היה מורה, והוא עשה שיעורים כל יום.

ש. אתה ואחותך?

ת. אחותי כבר אז הייתה אחרי בגרות.

ש. אבל מבחינה פיסית, אתה מספר שהיו חמישה...

ת. ...

ש. הייתה איזו פינה שיכולת לשבת, להכין שיעורים?

ת. פינה? כבר אף אחד לא הסתכל על דברים כאלה.

ש. ובכל זאת ההורים שלך...

ת. ההורים שלי, מה זה, לא עזבו. ואני מוכרח להגיד לך דבר אחד, באמת, לא רק דברים... אצלנו בבית ספר, למשל, למדו די הרבה לטינית, אז מה זה, את כל השיעורים בלטינית אני הייתי יכול להפסיד עם צימרמן? מה זה, ללמוד הלאה, כי אחר כך מי שלא ידע לטינית, לא היה יכול להתקבל לאוניברסיטה, בכלל לא היה על זה מדובר.

ש. אתה קיבלת את תפיסת העולם של ההורים והמשכת?

ת. זה היה עולם אחר. זה לא היה דור, שתיים, עשר, מאז עד היום אני יודע, בשבילי לפחות, כפי שאני רואה את זה בעיניים שלי, כל שנה זה דור.

ש. תגיד לי אבי, מה בדיוק למדת אצל צימרמן, בתקופת הגטו? חוץ מלטינית, מה עוד?

ת. מה זה, חשבון, פולנית, כל המקצועות שהיו בבית ספר.

ש. ספרים עוד היו?

ת. בטח שהיו.

ש. לא לקחו לכם את הספרים?

ת. לא, לא. ספרים היו בבית.

ש. לא לקחו. אם כן, ככה זה היה כמעט שנתיים?

ת. זה לא ככה. לא, לא. השנתיים האלה היו השנתיים, אפשר להגיד, מהאיומות ביותר, בגטו. כל פעם היו מקטינים את הגטו.

ש. הוא היה סגור מסביב?

ת. כן.

ש. עם מה?

ת. קיר. קיר בצורה כזאת, כמו מצבות. חצי עיגול כזה, מסביב לגטו.

ש. ומי היו השומרים, פולנים או גרמנים?

ת. גם פולנים וגם גרמנים.

קלטת 1, צד ב'

ת. כל פעם היו מקטינים, תופסים יהודים, באלפים, באלפים תופסים את היהודים, פתאום סוגרים, מסביב המון גרמנים, מסביב לקיר, לשערים שהיו, בפנים, בתוך הגטו, המון גרמנים, היו תופסים אלפים של אנשים, ואלה הלכו על המקום. זאת אומרת, היו שולחים אותם, מהעיר שלנו, מקרקוב KRAKOW, היו שולחים אותם לבלזץ, זה היה גיא ההריגה, אחד מהגדולים שהיו בפולין. בהתחלה לא ידענו מה קורה עם האנשים האלה, בכלל לא ידענו. יכול להיות שהמוח שלנו לא היה מספיק ער, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אין לי מילים לזה.

ש. פשוט אנשים נעלמו ולא חזרו יותר?

ת. באלפים. באלפים, כך שהגטו, אם היו שם חמישה עשר אלף, פתאום היו ששת אלפים, שבעת אלפים, את היתר לקחו בקרונות, הרכבת נסעה, אף כלב לא ידע לאן ומה, וכה הלאה. זהו. וזה האנשים שיותר...

ש. לא ראיתם?

ת. זהו. והיו הרבה מאוד אנשים מהמשפחה, מהמכרים וכה הלאה. זה היה מספר פעמים. ואי אפשר היה לדעת את מי הם ייקחו. ואני שוב פעם...

ש. וזה היה בדרך כלל מתי קורה, במשך היום? בלילה? האקציות האלה?

ת. זה היה במשך יום ולילה.

ש. זאת אומרת, לא הייתה שום קביעות? פעם ככה ופעם ככה?

ת. שום דבר.

ש. פעם רחוב כזה, פעם שכונה כזאת?

ת. לא. לא שכונה, כל הגטו. כל הגטו.

ש. אז מה, נכנסו לבתים ולקחו?

ת. לא. באו, לא מבית לבית, מדירה לדירה, וחיפשו בארונות, אם מישהו לא מסתתר, במיטות, בארונות, אם מישהו לא מסתתר שם בארון. שם היו מרתפים בחוץ לארץ, כאן זה לא קיים, מתחת לגג, כי שם היו עליות גג, במילים פשוטות, לא היה מקום שהם לא היו מחפשים. בהרבה מקרים, בהרבה מקרים היו הורגים אותם על המקום, את האנשים.

ש. אם מצאו אותם מתחבאים?

ת. כן.

ש. עכשיו, אצלכם בבית, הכינו איזשהו מסתור?

ת. בדיוק על זה רציתי להגיד לך, יש מסתור שאפילו הוא מסופר בספר הזה, עם כל הסכימה, השרטוט...

ש. איפה זה היה?

ת. בבית. שוב פעם, בבית שלנו.

ש. במרתף?

ת. לא. זה לא היה במרתף. זה באחת מהחנויות שלנו. כי שם היה מחסן, מחסן כזה .... מחסן קטן. שם היה יחד עם צימרמן תכננו את זה. ובאחת מהאקציות האלה, אנחנו נכנסנו לשם, אנחנו היינו שם.

ש. הכנתם לכם שם איזשהו קיר?

ת. זה היה מחסן כזה שאי אפשר את ה... (איך קוראים לזה בעברית? את רואה? זה כל עסק אצלי), ובחנות היו כאלה איפה שהסחורה הייתה מונחת, ושם זה היה די גבוה...

ש. מדפים כאלה?

ת. מדפים כאלה. גבוה. ועל המדפים היו קופסאות... המדפים גבוהים, ושם היו למשל, קופסאות עם צבעים, קופסאות כמו שהיום מוכרים בחנויות.

ש. קרטונים או קופסאות פח?

ת. לא. קופסאות פח עם צבעים. אבל זה היה די גבוה. הזזנו את כל העסק הזה, ולמטה היו פחים עם גבס, עם מלט, עם כל מיני חומרי בניין. הזזנו את כל העסק הזה, לכסות את דלת הכניסה לתוך המחסן. מה אני אגיד לך? אני שוב פעם אומר, שם זה מוסבר יותר טוב מאשר אני עושה את זה כרגע. ושם נכנסנו.

ש. אתם ידעתם שמתחילה אקציה, לפי מה?

ת. כבר ראינו.

ש. פתאום נכנסו חיילים?

ת. כבר ראינו את החיילים הגרמנים.

ש. זה היה אנשי ס.ס.?

ת. בדרך כלל.

ש. הם באו עם כלבים?

ת. לא כולם. היו כאלה עם כלבים, היו כאלה רק עם כובע הפלדה והרובים והכל. כשהיו מקטינים את הגטו, אז אי אפשר היה כל פעם לבנות הרי קיר חדש, אז הייתה גדר תיל. והיו גם אנשים שהיו בגטו, והמשטרה, והייתה גם משטרה יהודית הרי, הייתה משטרה יהודים גם כן, והגרמנים היו נותנים להם, למשטרה היהודית הזו, הוראות, "עכשיו אנחנו מקטינים. אנחנו עד מחר בשעה זו וזו, ככה וככה אלפי יהודים יהיו במקום הזה, הם הולכים!". זהו. את יודעת איך זה אצל היהודים? לא לקחו אפילו חצי מזה, עד השעה הזאת שהגרמנים קבעו, אפילו חצי לא...

ש. מי הם היו השוטרים? הגרמנים בחרו אותם, את השוטרים?

ת. כן.

ש. את המשטרה, הגרמנים אמרו... אבי, מי בחר את המשטרה היהודית, הגרמנים?

ת. אני לא הייתי אומר שהם בחרו אותם. לא. כמו שאמרתי, לכל אחד היה צריך ג'וב, לעבוד במשהו.

ש. אז הם התנדבו?

ת. אז הם התנדבו להיות במשטרה הזאת.

ש. והם היו בדרך כלל בחורים יותר צעירים?

ת. בחורים, ברור שיותר צעירים.

ש. היו להם מדים?

ת. כן.

ש. נשק? אלות?

ת. כן. כן. אני מוכרח להגיד לך שאני לא זוכר בדיוק. אבל, נדמה לי, משהו היה, נשק בטח לא.

ש. אבל אלות?

ת. אלות או משהו כזה. כן.

ש. עכשיו, אם הם היו מקבלים הוראה שיתאספו אנשים, אז הם היו הולכים לבתים והם היו מוציאים את האנשים?

ת. כן. היו גם כאלה שהייתה להם רשימה את מי לקחת, ידעו שישנם פה אנשים ואין להם בכלל רישיון, רישיון להיות בגטו היה צריך.

ש. זאת אומרת, שבאו מחוץ לגטו?

ת. מחוץ לגטו, ונכנסו, ולא היה להם רישיון והכל, והיו מסתתרים שם בכל מיני מקומות.

ש. אז הם היו ראשונים להוציא אותם?

ת. וכל פעם שהיה, אחרי דבר כזה, היה צריך ללכת עם הרישיון שהיה לך להיות בגטו, להחתים אותו שוב פעם עם תאריך.

ש. אצל היודנראט?

ת. הגרמנים היו עושים את זה.

ש. עכשיו, מה עוד היו התפקידים של היודנראט? מה עוד הם עשו, אם זכור לך?

ת. נו, טוב, זה היה... הם היו הקשר בעצם, בין הגרמנים ל... ושם גם היה בית סוהר, איפה שהמשטרה היהודית. היו גם גנבים, היו אנשים מסכנים גם כן. מה זה מסכנים? כולם היו מסכנים, אבל היו כאלה שממש גנבו פה, אז היה שם גם בית סוהר. היו ביניהם אנשים יותר הגונים והיו אנשים פחות הגונים, בתוך המשטרה הזאת.

ש. וגם בתוך היודנראט?

ת. כן. אני לא יודע, אבל אני מתפלא, שאצלכם שם ביד ושם, אין הספר כזה. יכול להיות שיש?

ש. כן. יש ספרייה ענקית. לא כל ספר שיש ספרייה הוא בא לידיעתנו, זה לא אומר שום דבר.

ת. דווקא הדברים האלה, אפשר להגיד, בדייקנות, מסופרים פה בספר הזה.

ש. מכל מקום, אנחנו רוצים לשמוע את הדברים ממך, את הדברים האישיים, אבי. עכשיו, אתם הבנתם שיש אקציה, ואתם נכנסתם למחסן הזה והסתתרתם?

ת. למחסן הזה והסתתרנו.

ש. כמה זמן הייתה נמשכת אקציה, שעות? יום?

ת. עשרים שעות, עשרים וארבע שעות, שמונה עשרה שעות.

ש. שעות.

ת. ואחר כך לוקחים את האנשים, אנחנו ראינו את האנשים שמובילים אותם. המון נשארו בדרך. המון נשארו בדרך, זאת אומרת,...

ש. מתו?

ת. לא יכלו ללכת, כי הגרמנים היו מובילים אותם, והיה צריך ללכת מהר, מהר. הכל מהר מהר. מי שלא היה יכול מהר, אז קיבל את הכדור, עזבו אותו שם במקום. אני מוכרח להגיד לך דבר כזה, זאת היא הבעיה שלי, שאני מדבר על הדברים האלה, אני רואה את התמונה הזאת. אני רואה למשל, בן אדם שליד הבית שלנו, לא בן אדם שהכרתי, לא הכרתי אותו בכל, אבל שוכב שם, דם. אפילו אני לא ראיתי את זה, רק אחותי ירדה למטה, אז תיכף חזרה, רצה, אמרה "יש שם הרוג בכניסה". כשאני מדבר על הדברים האלה, התמונות האלה לא נותנות לי לחיות. אני לא יכול. בגלל זה אני רציתי להתחמק מהדבר הזה, בגלל זה שאני לא רוצה להיזכר. אני לא רוצה להיזכר. ותאמיני לי דבר אחד, כשאשתי נפטרה, אמרתי עוד דבר אחד, היא, לא פעם בלילה, הייתה מעירה אותי "אתה נותן מכות, אתה פה, אתה שם". היא הייתה מעירה, אמרתי, עכשיו אין אפילו מי שיעיר אותי. כל מיני חלומות כאלה, בגלל זה אני רציתי להתחמק מזה, לא טוב לי עם זה. זהו.

ש. היו אנשים שהצליחו לברוח מהגטו?

ת. היו. היו כאלה שהצליחו לברוח. כן.

ש. אתם ניסיתם לברוח מהגטו?

ת. לא. אנחנו רצינו לברוח מהמחנה הראשון שהיינו בו, רצינו לברוח, ואחותי ואימא שלי כבר היו בחוץ.

ש. מפלאשוב PLASZOW?

ת. כן.

ש. מתי לקחו אתכם לפלאשוב PLASZOW?

ת. המחנה הראשון שהיינו בו זה לא היה בפלאשוב PLASZOW, זה היה בבירז'אנוב BIERZANOW. זה היה יותר רחוק.

ש. כמה זמן הייתם שם, אבי?

ת. איזה שישה חודשים, שבעה חודשים.

ש. חצי שנה?

ת. אני אפילו לא זוכר בדיוק.

ש. מה אתה זוכר מהמחנה?

ת. טוב, אני זוכר, מה אני אגיד לך? שם במחנה היה לנו, קודם כל, המחנה הזה היה שייך בהתחלה ל"דויטשה רייכסבאן", זו הייתה הרכבת הגרמנית. ואנחנו בנינו שם פסי רכבת.

ש. מי זה אנחנו, אתה ואבא שלך?

ת. לא. אני. הנחנו שם פסי רכבת, קודם בנינו פסי רכבת שם כל פעם על גבעה קטנה, אז קודם צריך היה שם את הגבעה, ואחר כך סוחבים את פסי הרכבת, וביניהם את הקשר ואת המסמרים שדופקים שם שזה לא יזוז. אז בנינו את הרכבת הזאת, את המסלול הזה. שם היו, למשל, שני האנשים הראשונים שגם ראיתי שתלו אותם. תלו אותם. זה כבר היה, אחר כך זה כבר דבר כל כך טריוויאלי, שתלו? תלו. מה יש? רק ששם תלו את האנשים האלה, אחר כך היו עוזבים אותם תלויים לכמה זמן, כדי שאחרים יראו את זה, וזה היה בדרך כלל לא רחוק מהשירותים, כך שכל אחד שעבר שם, היה צריך לראות את זה. וזה לא היה התענוג הגדול ביותר. טוב, אז אנחנו ממשיכים מאותו מקום איפה שהפסקנו: במחנה הזה לא היינו הרבה זמן, כפי שכבר אמרתי, זה היה שייך לרכבת הגרמנית, "דויטשה רייכסבאן", ומשם פתאום הוחלט המחנה שלנו מתחסל ואותנו לוקחים, כמובן לא ידענו לאן. והלכנו ברגל מהמחנה הזה שהיה במקום שנקרא בירז'אנוב BIERZANOW, אני כבר לא זוכר אם הזכרתי את השם הזה, למחנה שהיה יותר קרוב לקרקוב KRAKOW, זה היה המחנה המרכז של כל הגטו בקרקוב KRAKOW, לפלאשוב PLASZOW. באנו לשם, הכניסו אותנו למחנה כזה מעבר, לא ידענו מה יקרה אתנו וכה הלאה. היינו שם יומיים. זה היו יומיים איומים וכה הלאה. ולקחו אותנו שוב פעם לרכבת, ונסענו. כמובן ששוב פעם לא ידענו לאן אנו נוסעים, נסענו, נסענו, עד שהגענו למקום שנקרא סקרז'יסקו קאמיינה SKARZYSKO KAMIENNA, זה קצת קשה לבטא את זה, אבל זה היה מחנה, זה היה בית חרושת לנשק, שהיה נקרא "האסאג", בקיצור "האסאג", זה היה קיצור "הוגו שניידר אקציון שאפט", "האסאג" HASIG. זה היה בית חרושת עצום לנשק.

ש. מה היו מייצרים שם, אבי?

ת. את כל הנשק הקטן, וגם היו המון מכונות. המון. בכלל, בית החרושת הזה היה בית חרושת שהיה מפורסם בכל אירופה, כבית החרושת הגדול ביותר לנשק. אז בכל מקום היו מייצרים משהו אחר.

ש. זאת אומרת, היו לו סניפים?

ת. היה לא בפולין, בצרפת, בגרמניה, בכל הארצות האלה.

ש. היה בבעלות של אותו גרמני שהזכרת?

ת. זה היה "הוגו שניידר אקציון שאפט". שם עבדנו, ואני כל פעם אומר עבדנו, כי אני הייתי שם עם אבא, ואחותי עם אימא, אני ואבא עבדנו בבניין.

ש. בבית חרושת לנשק?

ת. לא. זה היה קונסטרוקציה. זה היה באותו בית חרושת, רק הם הקימו אולמות חדשים, כדי לשים שם מכונות וכה הלאה, אז בקונסטרוקציה מברזל, מכל הדברים האלה, אני עבדתי עם אבא. אבל היה אפשר להגיד שזה היה מחנה איום. באמת איום.

ש. מאיזו בחינה? אוכל?

ת. אני אגיד לך משהו, אוכל, בטח שלא היה אוכל, אבל אפשר היה למי שהיה קצת כסף, אז אפשר, כסף אי אפשר שיהיה כסף, כסף. אבל מי שהיה יכול להסתדר או דאג קודם לסידורים...

ש. איך אפשר היה ...

ת. זהו, אני יכול להגיד לך, אימא שלי עבדה בתור מנקה במחסן, איפה שהבוס שלה שם היה פולני.

ש. במחנה הזה?

ת. במחנה הזה, כן. זה היה מחסן גדול מאוד, ואימא שלי הייתה מנקה שם. אז את יודעת, איך שהם מתחילים לדבר ופה ושם, ואנחנו בקרקוב KRAKOW עזבנו בהרבה מאוד מקומות, הרבה מהרכוש שלנו, מהדברים שלנו.

ש. זאת אומרת, השארתם אצל מכרים?

ת. אצל מכרים פולנים, את הדיירים לשעבר שלנו בבית שלנו וכה הלאה. וסידרנו אתו, שהוא היה נוסע משם, הפולני הזה.

ש. הבוס של אימא שלך?

ת. בדיוק.

ש. הוא היה נוסע לקרקוב KRAKOW?

ת. הוא היה נוסע לקרקוב KRAKOW, לוקח אצלם מה שאנחנו ביקשנו שיתנו, היה מוכר את זה שם, והיה "פיפטי-פיפטי", הוא היה לוקח חצי.

ש. זאת אומרת, שאלה שהשארתם אצלם את הרכוש, הסכימו בעצם...

ת. לתת את זה. אני אגיד לך...

ש. ...

ת. אני מוכרח להגיד לך, שגם אצלנו זה כמעט, זה כמעט ולא קרה. אז הוא היה הולך מאחד, לשני, לשלישי וכה הלאה, כי לא הרוב, כמעט כולם לא רצו לתת כלום.

ש. להחזיר?

ת. להחזיר משהו. בכלל, לא לשמוע לא רצו. אז זהו, כך היה אפשר להסתדר עם אוכל. העבודה הייתה קשה מאוד, וכמובן אלה שעבדו בבית חרושת, עבדו שלוש משמרות, בית החרושת עבד עשרים וארבע שעות. וכל הזמן, כל יום, בשער, כשהיינו יוצאים מבית החרושת, היה חיפוש בשער מבית החרושת, היו מחפשים, כי הם ידעו ששם הפולנים ... ויש קצת לחם ופה ושם. אני יכול לספר לך על זה דברים, כי זה קשה להבנה, וגם היו מכניסים בן אדם, היה שם על יד השער, איפה שיוצאים כבר למחנה, מבית החרושת למחנה, היו שם שוטרים והכל, מכניסים בן אדם, היה צריך להוריד את המכנסיים, הו בודקים אותו וכה הלאה. שם היו לנו דולרים, אז איך אפשר להחזיק? אי אפשר היה להחזיק. אז היינו מביאים מים לשתייה לבית חרושת, אז הפקק של הבקבוק, שם היה בפנים עיתון, ובתוך העיתון היו שם, הפקק היה מעיתון, ובעיתון היו קצת דולרים. עברנו את זה. אני לא רוצה לספר לך, שלי, על שתי הברכיים, על המכנסיים, ש... קרענו אותם, אז היה עשרים דולר בזהב באחד, עשרים דולר בשני. אותו דבר אצל אחותי, ואותו דבר אצל אימא ואצל אבא.

ש. מה אפשר היה לעשות? אצל מי היה אפשר להחליף את הדולרים האלה?

ת. זה לא להחליף, לתת את זה למישהו שיעשה לך משהו. שיעשה לך, שייתן לך עבודה יותר טובה, שילווה משהו. לא להחליף, על להחליף ודברים כאלה בכלל לא היה מדובר.

ש. אותו פולני, הבוס של אימא שלך, תמורת החפצים שהוא היה לפעמים מקבל, הביא לכם איזשהו אוכל?

ת. ברור. הביא אוכל. לא רק זה שהביא אוכל, אבל גם הפולנים שהיו מגיעים, כי שם עבדו המון פולנים, בבית חרושת, המון פולנים.

ש. הם עבדו גם כן בתור אסירים?

ת. לא. מה פתאום.

ש. בתור עובדים? הם קיבלו משכורת?

ת. ברור. הפולנים עבדו רגיל. אצלם היה אפשר, אם היה מביא לחם, אפשר היה. אחר כך הם ידעו, הגרמנים, אז בגלל זה אחר כך, כשהיינו יוצאים מבית החרושת, אז היו עושים את כל החיפושים האלה.

ש. היו גם איזשהם מקרים, אולי מעטים, שהפולנים שידעו שהיהודים במחנה מורעבים, הביאו בלי תמורה איזשהו דבר אוכל? היה איזשהו...

ש. אלטרואיסטים לא היו שם.

ש. לא היו?

ת. אלטרואיסטים לא היו. כל אחד ידע דבר אחד, אם אפשר מהיהודים לעשות כסף, מצווה ממש. זהו. אי אפשר להשלות את עצמי, זהו, זה מה שהיה. חוץ מזה ששם היה גם מה שהיה נקרא "רוויר", אם מישהו היה חולה.

ש. בית חולים?

ת. בית חולים כזה.

ש. מעין בית חולים?

ת. מעין בית חולים. כאילו.

ש. כביכול.

ת. כביכול. עד שאת יודעת, כל כמה זמן היו באים, ויותר לא ראו אותם.

ש. בזמן שאתה במחנה, היית חולה?

ת. לא. זאת אומרת,...

ש. אחותך?

ת. לא.

ש. אף אחד לא היה חולה?

ת. אף אחד לא היה חולה. זאת אומרת, באופן רשמי, כי ידענו מה שיש, אף אחד לא רצה ללכת לבית חולים, ידענו על זה. בן אדם הרגיש לא טוב, היה לו חום, לא היה לו חום, לא חשוב, העיקר ללכת לעבודה ולחזור. זה היה צריך הכל לעבור לבד. זהו. למשל, גם כסף בשביל דברים כאלה, כמו איזו תרופה להעביר או משהו כזה...

ש. אפשר היה?

ת. הפולנים יכלו לעשות. זה לא היה איזה...

ש. הם היו מסכימים תמורת...

ת. תמורת כסף, ברור.

ש. עכשיו, תתאר לנו אולי קצת את המחנה, הייתם עוזבים את בית החרושת וחוזרים למחנה?

ת. כן.

ש. ברגל?

ת. ברגל.

ש. זה היה רחוק? מה היה המרחק בערך?

ת. זה לא היה רחוק.

ש. מרחק הליכה?

ת. לפי שאני עכשיו נזכר, זה, בכל זאת, כבר יותר משישים שנה.

ש. זו הייתה הליכה קשה?

ת. לא.

ש. עברתם את זה במהירות?

ת. אני יכול להגיד לך דבר כזה, היינו קצת יותר צעירים. אנשים זקנים לא היו.

ש. זאת אומרת, ההורים שלך זה היה בערך הגבול?

ת. ההורים שלי היו הגבול. ... המון, הייתי אומר.

ש. זאת אומרת, הם היו בין ארבעים לחמישים, משהו כזה?

ת. משהו כזה.

ש. אז צעדתם?

ת. צעדנו מהמחנה לבית חרושת במחנה, וכל אחד לצריף, היו צריפים שם כמובן.

ש. זה היה מופרד גברים ונשים?

ת. נשים גרו לחוד וגברים גרו לחוד.

ש. זאת אומרת, אתה עם אביך, אחותך עם אימא שלך?

ת. נכון. אפשר היה להיפגש.

ש. איפה?

ת. במחנה.

ש. בחצר?

ת. לא רק בחצר. הנשים יכלו לבוא לצריף של הגברים והגברים לצריף של הנשים, אבל רק לבוא.

ש. עכשיו, מה היה בצריף? דרגשים? על מה ישנתם?

ת. היינו על שלוש קומות.

ש. דרגשים?

ת. איך זה נקרא?

ש. דרגש. דרגשים מעץ?

ת. כן, כן.

ש. היה איזשהו מזרון, שמיכה? מזרון מקש, שמיכה?

ת. היה מוכרח להיות איזה מזרון, אף על פי שאני מוכרח להגיד, אני לא זוכר אם איזשהו מזרון היה, שמיכה, זה כל הדברים שסחבנו אתנו עוד.

ש. זה עוד היה שלכם?

ת. זה היה שלנו, כן.

ש. זאת אומרת, זה עבר דרך פלאשוב PLASZOW?

ת. בדיוק ככה. כן. זה היה לנו.

ש. ושם הייתם מקבלים משהו בערב, משהו חם?

ת. חם לא. היינו מקבלים כל יום שם בצהריים, בבית חרושת, מרק, וזהו.

ש. עכשיו, מה עם למשל עניינים סניטאריים, שירותים, איפה להתרחץ במשך הזמן הזה?

ת. דברים סניטאריים, זה שם אינטליגנטי, כי שם, אני לא יודע אם את שמעת פעם את השם לטרינה?

ש. הבור הזה?

ת. הבורות. באורך של, אני לא אגיד הרבה, אבל של עשרים מטר, אחד על יד השני, ושם זה היו השירותים.

ש. מישהו ניקה את זה? היה מי שניקה את התחתית שלו?

ת. היה אחד, ..., שזה היה, את יודעת, לפעמים במצבים הטראגיים האלה, יש בדיחות קניבאליות.

ש. הומור שחור?

ת. הומור שחור. וגם דברים שבן אדם אחר כך, אני לא יודע, לא יכול להבין איך הוא הבין את זה, איך שהוא לקח את זה. היה שם בן אדם אחד, זה היה נורא עמוק, והוא היה עם מגפיים כאלה עד כאן, מטייל לו שם כמו, מה אני אגיד לך? בטיילת. ועם כף כזו גדולה, וכל פעם אפילו היינו רואים אותו שם שהוא ישנו. אז תארי לך שהכף שלו נותן זבנג למישהו. זה היה ... בגלל זה אני אומר לך, זה משהו קניבאלי. קשה להבין את זה, אבל זהו.

ש. ולהתרחץ?

ת. כן. להתרחץ, כמובן שבצריפים לא היו מים, כל אחד סידר לו שם איזו פיילה כזאת, שבזה הביא לו מים מבחוץ, התרחץ, ושפכו את המים. מפקד המחנה היה ממש קניבאל.

ש. איש ס.ס.?

ת. לא יודע. אני לא יודע. בכל אופן כזה נמוך, עם גיבנת כזאת, אז היו קוראים לו ... בגלל הגיבנת הזו. ממש אכזר בצורה בלתי רגילה, והוא גם היה לו ... היו הורגים פה ושם או מישהו מת, אז היה שם ארגז כזה, ארגז די גדול, אז שם היו שמים בינתיים את המתים, או כמעט מתים. ותאמיני, שוב פעם, היינו לא פעם עוברים שם, היה מישהו שם משמיע איזה קול שם מהארגז, מה אני אגיד לך? איום. איום. שם היינו, אני ואבא היינו עובדים עם הקונסטרוקציה הזאת, זו הייתה עבודה קשה, כי אלה היו ברזלים גדולים, שהיה צריך אחד עם השני עם כל מיני ברגים, כאלה ברגים, עם מפתחות שבדיים, ובאופן מיוחד היה קשה בחורף. היה קר. קר. בגדים לא משהו.

ש. מה באמת לבשתם?

ת. שם לבשנו עוד את הדברים שהבאנו אתנו. אף על פי שעל הבגדים האלה כבר היו מסומנים מספרים והכל, אבל שם לבשנו.

ש. תגיד, פעם בכמה זמן הייתם רוחצים את הבגדים?

ת. מבחינה זו, כל אחד צריך לרחוץ לעצמו את זה. שם לא היה משהו.

ש. ברור. אבל נניח, כל אחד ביום ראשון, לא עבדו ביום ראשון או כן?

ת. לא היה יום שלא עבדו. שם עבדו עשרים וארבע שעות, שבעה ימים בשבוע.

ש. אז אי אפשר היה לרחוץ?

ת. בין הזמנים, כשהיו החלפת משמרות וכה הלאה, אפשר היה לרחוץ את זה, עד כמה שאפשר היה לרחוץ. בצריפים האלה היו פשפשים.

ש. כינים?

ת. אי אפשר לתאר מה זה פשפשים.

ש. אתם באתם לבית חרושת?

ת. כן.

ש. בבית החרושת עבדו גם אנשים שחיו בתנאים נורמאליים?

ת. כן.

ש. איך זה הסתדר ביחד, המיקס הזה?

ת. איך זה הסתדר? תשמעי, אנחנו היינו, אפשר להגיד בשקט, העבדים. זהו. עבדים זה באמת עוד מילה טובה מאוד. אבל זה מה שהיה. אם אפשר היה מאיזה פולני לקבל משהו, אני אומר, לא לקבל, בעד כסף, לתת משהו בעד זה, אבל ... אני מוכרח...

ש. הביחד הזה שלכם, של המשפחה, שהיית עם אביך, במחנה עם אימא ועם האחות, ויכולתם להיפגש, זה עזר לך?

ת. זה מה זה עזר? מה זאת אומרת, עזר? אי אפשר להגיד מה זה עזר, קודם שראינו אחד את השני, זה דבר ראשון. דבר שני, ששוב פעם, כמו שאני אומר לך, בעד כסף אפשר היה לסדר לקבל כל מיני דברים, למשל, אחותי עבדה, ועבדה מה זה קשה, היא הייתה מנקה דירות בשביל הגרמנים, דירות חדשות, אחרי הצבעים.

ש. אחרי השיפוץ?

ת. אחרי השיפוץ ואחרי הצבעים. זו הייתה עבודה מאוד קשה. אחותי בדיוק שנה לפני זה גמרה בגרות בפולין, האישה השנייה כבר הייתה עורכת דין, אז שתיהן ביחד היו מנקות. את לא מתארת לך, וזה אי אפשר לתאר את זה, איזו פרוטקציה וכמה זה היה צריך לעלות, לקבל עבודה כזאת.

ש. בתוך בית?

ת. זה בתוך בית, ולא לעמוד לילה של שמונה שעות כל הזמן, ולשנייה לא להזיז עין, כי שם המכונות עבדו. המחנה הזה היה מחולק לשלושה מחנות, שביניהם כבר לא היה קשר. ובמחנה האחד שם, עבדו אנשים, מה אני אגיד לך? אני לא יכול לתאר לך בכלל. לא יכול לתאר לך. שם עבדו בחומר שנקרא "פיקרין", זה היה חומר שממנו גם, יחד עם חומרים אחרים זה היה לנשק, אבל הדבר הזה עשה מבן אדם אפס בתקופה הקצרה ביותר.

ש. זה היה חומר שמקרין משהו?

ת. חומר שהבגדים, היית לוקחת כל דבר ביד, היה מתפורר. האנשים שעבדו שם, היו צהובים כמו קנרית...

ש. הציפור קנרית.

ת. כן. כך קראנו להם "הקנרים באים", כי הם היו באים, בהתחלה היו באים ל... איך זה נקרא? נגד לא פשפשים, רק נגד כינים. אז היה במחנה, אצלנו היה מקום כזה, איפה שהם היו באים, נכנסים שם, את הבגדים היו מקבלים, כי זה היה מתפורר לגמרי. אבל הם היו צהובים, שבן אדם לא יכול להאמין שבן אדם יכול להיות כזה צהוב.

ש. מהחומר הזה?

ת. מהחומר הזה. ואחרי כל תקופה, היו גומרים אתם, ולוקחים חדשים. זה היה משהו שאי אפשר לתאר. זהו. מה אני אגיד לך על המחנה הזה? זה היה מחנה איום, איום, איום.

ש. כמה זמן הייתם, אבי, במחנה הזה?

ת. אני חושב שהיינו איזה שמונה, תשעה חודשים, משהו כזה בערך. משהו כזה.

ש. ברגעים הקשים, יש לכל בן אדם רגעים קשים, שהוא מאוד מיואש, שהוא חושב שהוא כבר לא יחזיק מעמד, נכון?

ת. ...

ש. מה קרה לך, באופן אישי?

ת. אני יכול להסביר לך את זה, כי קודם...

ש. מה נתן לך את הכוח?

ת. שום דבר. קודם היה דבר כזה, דיברנו קודם על השירותים, היו אנשים באים לשירותים, מספרים שהרוסים כבר באים והרוסים... אז כל אחד היה שואל "איפה שמעת את זה? בטח שמעת את זה בלטרינה, בשירותים, כי הבדיחה הזאת מסריחה". זו הייתה התשובה בדרך כלל.

ש. לא האמנתם?

ת. לא.

ש. זאת אומרת, לא חשבתם שהמלחמה תיגמר כל כך מהר?

ת. היו שמועות פה, היו שמועות שם, מהפולנים שהיו באים לבית החרושת וכה הלאה, אבל בן אדם, כל זמן שהוא חי, יש לו איזה, הוא מאמין ש... אולי פה ואולי שם, הכל היה בלתי מבוסס. כי לסבול את כל הדברים האלה שאנחנו סבלנו, כל יום, כל שעה וכל רגע, זה היה ממש לא יאומן.

ש. היה איזשהו זמן, ששמעתם מטוסים עוברים?

ת. בזמן שהיינו בזה, לא שמענו שום דבר. שום דבר. רק אני אומר לך, היו שמועות שהפולנים היו מביאים פה ושם, אבל משהו קונקרטי לא היה. לגמרי לא היה משהו קונקרטי.

ש. ואתם הייתם מעודדים אחד את השני? אתה את אבא שלך או אבא שלך אותך?

ת. תשמעי, אילו לא היינו ביחד, לא היינו עוברים את זה בשום פנים ואופן. זה אפילו אין מה לדבר על זה.

ש. היו עוד אנשים שהיו להם משפחות?

ת. כן.

ש. זאת אומרת, זה לא היה משהו לגמרי מיוחד?

ת. לא. לא היה. היו גם משפחות שהיינו במחנה הראשון, שם בבירז'אנוב BIERZANOW, וגם שם החזקנו ביחד ככה, ואני יודע? כל אחד עם האמונה שלו, שאולי זה עוד...

ש. היו אנשים שנשארו דתיים במחנה? זאת אומרת, שראית שהם דתיים, שהתפללו? או שידעו שנאמר עכשיו יום כיפור, שצריך לצום?

ת. אני אגיד לך משהו, היו אנשים דתיים, שהתפללו? לא היה במה להתפלל.

ש. במה שזכרו?

ת. זהו. רק בצורה כזאת.

ש. לא היה מישהו שהיה לו פתאום סידור, במקרה?

ת. איפה? לא היה דבר כזה.

ש. מישהו שכתב את התפילות?

ת. קודם אני אגיד לך, אנשים היו באים אחרי העבודה בבית חרושת, אף אחד לא היה יכול להתיישב, לכתוב או דברים כאלה. כל אחד היה אוכל את פרוסת הלחם שהייתה לו, היה מתרחץ קצת, אי אפשר היה לחשוב על זה.

ש. אם אתה היית רואה בן אדם שעומד ומתפלל או אנשים אחרים, אז קיבלו את זה בצורה יפה?

ת. מי?

ש. זאת אומרת,, אלה שלא התפללו? אנשים דתיים?

ת. לא. שום דבר. שום דבר.

ש. לא אמרו להם: מה קרה לך?

ת. לא, לא. את יודעת איך זה, אנשים מתפללים, אחד נעשה יותר אדוק, השני נעשה בדיוק הפוך. ... אי אפשר לקחת את הכל במכנה משותף, אבל זה היה מחנה קשה מאוד. קשה מאוד. עד שיום אחד אמרו, זהו, אנחנו הרגשנו שכבר משהו זז, מבחינה צבאית שם, כי...

ש. ממה הרגשתם? מה עזר לכם להרגיש את זה?

ת. זה שהרגשנו, זה היה בדרך כלל מהפולנים.

ש. שהם ...

ת. הם דיברו שם, שפה הרוסים מתקדמים, ידיעות. אנחנו לא קיבלנו שום ידיעות, לא רדיו, לא היה רדיו.

ש. הייתם שומעים הפגזות מרחוק?

ת. לא, לא. שום דבר. שם, שום דבר.

ש. רק מהפולנים?

ת. רק מהפולנים.

ש. אינפורמציה רק מהם?

ת. כן. ואז חיסלו את המחנה. שוב פעם, חיסלו את המחנה ולקחו אותנו, שוב פעם ברכבת, בנסיעה. ושוב פעם כמובן, אנחנו לא ידענו, ... לאן אתה מוביל אדוני?

ש. אז לאן הובילו אתכם?

ת. נסענו ונסענו בלי סוף.

ש. בלי סוף, כמה ימים?

ת. כן. בתנאים כמובן, אלה היו קרונות של בהמות והכל, כל השירותים והכל...

ש. הכל בקרון?

ת. הכל בקרון.

ש. ולאן הגעתם?

ת. הגענו ללייפציג LEIPZIG.

ש. בגרמניה?

ת. כן.

ש. הוציאו אתכם מפולין לגרמניה?

ת. ללייפציג LEIPZIG. זו הייתה תחנה ראשונה, שם בלייפציג LEIPZIG. שם אנחנו נשארנו בקרונות, נשים לחוד, גברים לחוד. שם נשארנו בקרונות, ואנחנו רואים שהנשים יוצאות החוצה מהקרונות. ולא ידענו מה קורה. אחרי זה ראינו שמובילים את הנשים, ככה שורות שורות, מעבירים אותן, שוב פעם, אף אחד לא ידע מה ואיך, שום דבר. ואנחנו, בקרונות עוד אמרו לנו לעבור לקרונות האלה, ששם קודם היו הנשים, ושם זה כבר היה ממש זוועה להיכנס, השירותים, הכל היה. טוב, עברנו ונסענו הלאה, הגברים.

ש. הנשים יצאו?

ת. ואנחנו המשכנו לנסוע. עד שהגענו לבוכנוואלד BUCHENWALD, תחנת בוכנוואלד BUCHENWALD. אנחנו לא כל כך ידענו מה זה בדיוק, בוכנוואלד BUCHENWALD, הרי היו מחנות בלי סוף. טוב, שם הוציאו אותנו, בבוכנוואלד BUCHENWALD, כל אחד עוד עם הפקלאך שלו, שהביא עוד. ושם ראינו אנשים מסתובבים עם בגדי הפסים והכל, ורק צעקו לנו שם אנשים "אם יש לכם משהו, תזרקו לנו, כי בין כה וכה ייקחו לכם את הכל".

ש. האסירים ביקשו מכם?

ת. האסירים, כן. אסירים שהיו שם. שם, הרי הכל היה גדר בתוך גדר בתוך גדר, וכל אחד היה במחנה לחוד,. אנחנו הרי עוד לא התמצאנו בשום דבר ממה שקורה שם. העמידו אותנו במגרש כזה עצום, עצום. מגרש עצום. ושם גם היה כתוב "קרמטוריום", ... בשביל הזרים הכניסה אסורה.

ש. אתם לא ידעתם מה זה?

ת. מה זה קרמטוריום ידענו, אבל כבר אף אחד לא חיכה למשהו טוב, לא ...

ש. זה לא גרם לכם זעזוע לראות את זה?

ת. הייתה שם ארובה כזאת גדולה, עלינו שום דבר לא היה עושה רושם יותר. שום דבר. מה שהיה, אמרו לנו לזרוק הכל. הכל. לזרוק שם על ערימה. על הנעליים לשים פתק עם שם, מה אני אגיד לך? זרקנו את הכל, הם היו לוקחים קבוצות מכל אלה שבאנו, חמישה איש נכנסים פנימה. נכנסו פנימה, אף אחד לא יוצא. עוד חמישים איש, שוב פעם נכנסים פנימה, אף אחד לא יוצא. ואנחנו לא ידענו מה קורה. וכל אחד, את יודעת איך זה, נדחף אחורנית.

ש. בשביל לא להיכנס.

ת. אולי משהו, אני יודע? העיקר, כשנכנסו שם בפנים, נכנסנו לאולם, גם כן אולם גדול, היו מקלחות שם, אז אמרו לנו שכל אחד יעמוד תחת מקלחת כזאת, ולסגור את העיניים ולא לנשום כמה שניות. חשבנו, זהו זה. התפשטנו, הכל, ערומים כמובן, כמו ביום היוולדנו, שם נכנסנו, לסגור את העיניים ולא לנשום כמה שניות. פתאום התחיל לנזול שם מהמקלחות זרם, טוש כזה, ליזול. אני לא יודע אם את יודעת מה זה.

ש. מחטא. פשוט דיסאינפקציה?

ת. כזה שחור. מסריח בצורה בלתי רגילה. בלתי רגילה מסריח. טוב, זה נזל. אחר כך שם פתחו את הדלת, והייתה שם חבית עם מה שהם היו קוראים ה... סבון כזה למריחה. אז כל אחד ימרח את עצמו ועוד מעט יהיו מים. אז אין מים, אז החוצה. אבל יצאנו לא דרך איפה שבאנו, רק מאחורנית, ככה שאלה שהיו עוד אחרינו, שוב פעם לא ראו אותנו.

קלטת 2, צד א'

ת. זהו, ככה שאלה שהיו אחרינו לא ראו אותנו גם כן יוצאים החוצה. וזהו, כמו מאחורי הקלעים שם, הוציאו אותנו, קצת מלוכלכים, כי אנחנו עם ה... עם הסבון למריחה או איך שזה נקרא. לקחו אותנו לצריף שם, מאחורנית, ושם קיבלנו בגדים. זאת אומרת, שם היה צריף שהיה כזה חלונצ'יק קטן, וכל אחד היה ניגש לשם, היו זורקים לו חולצה, מכנסיים.

ש. עם הפסים?

ת. כן. הכל עם הפסים, ברור.

ש. הבגדים של המחנה?

ת. זה מה שהיה נקרא אצלם ... כובע עם שתי קרניים כאלה. וזוג נעליים הולנדיות.

ש. כפכפים?

ת. הכפכפים האלה, מעץ. אני מוכרח להגיד לך, שם התחילה הטרגי-קומדיה שלנו. קודם כך, גילחו אותנו לגמרי, לגמרי, כך כשיצאנו משם, בקושי הכרנו אחד את השני פתאום. חוץ מזה, שדרך החלון זורקים לך מכנסיים, חולצה, לא מסתכלים אם אתה גדול או אתה קטן, אז היו אנשים שהיו הולכים ערומים לגמרי, לגמרי. את המכנסיים על היד ואת החולצה שהוא לא יכול ללבוש את זה, כי זה גדול עליו או קטן מדי, אני יודע מה? אז שם, כשראינו אחד את השני, זה היה ממש, מצד אחד צחקנו, כי לא היה משהו אחר לעשות. זהו. היינו עושים החלפות כמובן "זה גדול בשבילך, זה קצר בשבילי", פה ושם, ולקחו אותנו משם. אחר כך למשרד, "איך קוראים לך" וכה הלאה, "למה סגרו אותך במחנה ריכוז?", אז כל אחד היה צריך לחתום שהוא היה גנב או רוצח, זה לא היה משנה. היה צריך לחתום שם. ואחר כך לקחו אותנו, אנחנו הרי לא ידענו מה הלאה, לא לקחו אותנו לאיזשהו מקום קבוע. לא לקחו אותנו.

ש. אבל צריף קבוע היה לכם?

ת. לא.

ש. גם זה לא?

ת. לא. אנחנו היינו בחוץ.

ש. לא היה לכם מקום?

ת. לא היה לנו מקום.

ש. באיזה חודש זה היה שהגעתם לבוכנוואלד BUCHENWALD?

ת. אני חושב שזה היה די בקיץ. צריף לא היה לנו, שום דבר. אנחנו היינו בחוץ, היה לנו מקום שם, גם כן שוב פעם מגודר.

ש. הגברים? נשים היו במקום אחר?

ת. שם לא היו נשים.

ש. בבוכנוואלד BUCHENWALD לא היו נשים?

ת. אנחנו לא ראינו נשים, אנחנו היינו במקום...

ש. מקום של גברים?

ת. הנשים שלנו ירדו מהרכבת כבר קודם, שם בלייפציג LEIPZIG.

ש. נשים אחרות לא פגשתם בבוכנוואלד BUCHENWALD?

ת. אני לא זוכר שראינו שם נשים.

ש. אסירים שלא היו יהודים, פגשת בבוכנוואלד BUCHENWALD?

ת. אני אומר לך עוד פעם, שאנחנו היינו במחנה, שם היו כל מיני אנשים. זאת אומרת, כשקיבלנו את הפסים, לפי מה שאני זוכר, אנחנו קיבלנו אותם עם אדום, פה היה משולש אדום. אני כבר לא זוכר. היו צבעים פה. על החולצה, קודם היה...

ש. זאת אומרת,, כל אחד לפי הצבע, אפשר היה לזהות למה הוא נמצא במחנה?

ת. בדיוק ככה.

ש. אדום זה לא היה קומוניסטים?

ת. זה מה שאני לך, שאני לא זוכר, היה אדום, היה ירוק, היה צהוב.

ש. היה כחול...

ת. אני לא זוכר. אנחנו בכל אופן, אני חושב שאנחנו היינו אדום. אני לא רוצה להגיד אם אני לא יודע בדיוק. אם אני לא זוכר בדיוק. אני לא זוכר.

ש. כל אחד היה לו את הסימן שלו?

ת. את הסימן שלו, שחור היה, אלה היו הומואים.

ש. לא ורוד?

ת. לא. ההומואים היו שחורים, נדמה לי. פה עם משולש שחור. על המשולש היה מספר של כל אסיר. לי היה ... 68915. ולאבא שלי היה ....

ש. אתם המשכתם להיות יחד?

ת. אנחנו לא נפרדנו אחד מהשני, חצי מטר לא אחד מהשני, רק ביחד כל הזמן.

ש. הוציאו אתכם לעבודות בבוכנוואלד BUCHENWALD?

ת. בבוכנוואלד BUCHENWALD לעבודות הוציאו אותנו.

ש. איזה?

ת. זה לא עבודות, אני לא יודע, הרי גרמנים היו בדעה שאנשים כמונו, אסירים, אסור להם לא לעשות כלום, כי אז מתעסקים עם פוליטיקה, עם כל מיני דברים כאלה, אז צריך לתת להם תעסוקה. אז התעסוקה שהייתה לנו, הייתה שהיו לוקחים אותנו מבוכנוואלד BUCHENWALD לוויימאר WEIMAR, ובוכנוואלד BUCHENWALD היא על יד ווימאר WEIMAR. שם היה .... (הקלטה משובשת)... היינו צריכים להרים אבן, לקחת אותה ולהביא אותה למחנה.

ש. אבי, לקחו אתכם עכשיו למחנה שליבן SCHLIEBEN?

ת. שליבן SCHLIEBEN.

ש. כמה זמן הייתם במחנה הזה?

ת. קודם אני מוכרח להגיד לך שמחנה שליבן SCHLIEBEN, זה היה שוב פעם ענף של "האסאג".

ש. של אותו מפעל?

ת. של אותו מפעל שהיה בגרמניה. ושם התעסקנו, זה היה בית חרושת לנשק, שם ייצרנו מה שנקרא אצל הגרמנים ... .... זה היה "פאוסט" זה איגוף נגד טנקים. זה היה נשק אנטי טנקים, בעברית פשוטה. לפעמים אני רואה משהו בטלוויזיה, מהמחבלים, כשהם נושאים את זה על הכתף, לגמרי דומה לזה. ואת זה היינו מייצרים שם.

ש. זאת אומרת, פה כבר עבדת ממש במפעל?

ת. ממש.

ש. בקודם עבדת בקונסטרוקציה?

ת. כן.

ש. ופה ממש כבר...

ת. ממש ממש במפעל.

ש. עם אבא שלך?

ת. עם אבא שלי.

ש. כמה זמן הייתם במחנה הזה?

ת. שמונה, תשעה חודשים גם כן, עד השחרור.

ש. והמגורים?

ת. המגורים היו בצריפים, כרגיל. שם כבר ראינו את כל המלחמה. זה היה ממש, את יודעת, עבדנו שם בשלוש משמרות, לא, שם עבדנו בשתי משמרות, שתיים עשרה שעות ושתיים עשרה. משבע בערב עד שבע בבוקר, משבע בבוקר עד שבע בערב.

ש. עכשיו, אבי, אם אתה יכול להשוות את היחס אליכם במפעל הזה, שזה כבר לקראת סוף המלחמה, ליחס אליכם במפעל הקודם, שזה עוד היה באמצע המלחמה, היה איזה הבדל לטוב או לרע?

ת. אני אגיד לך, בגרמניה היה פחות סכנה שיירו בך פתאום, כי שם במחנה ... או משהו. בגרמניה זה לא. היינו צריכים לעבוד, לעבוד קשה. קשה.

ש. אבל לא היה סדיזם לשם סדיזם, היית אומר?

ת. סדיזם בתור סדיזם? אני לא יודע. אם היו, היו מתייחסים לא בצורה כזאת למישהו, אבל קצת דומה, היו אומרים שזה סופר-סדיזם.

ש. אבל לעומת המחנות האחרים?

ת. לעומת המחנות האחרים, אולי, אולי זה היה אפילו יותר טוב.

ש. והאוכל?

ת. אוכל היה...

ש. אותו אוכל?

ת. לא טוב. אוכל היה לא טוב, שם כבר אי אפשר היה לשלוח אף אחד כמובן, אנחנו היינו בתוך גרמניה.

ש. כבר לא היו אפשרויות להגדיל את המנות?

ת. שום דבר. שום דבר.

ש. עכשיו, הגרמנים עצמם שבאו למפעל, בטח היו מנהלים עבודה או ... בכירים, הם היו לפעמים עושים איזו ג'סטה, מביאים איזה סנדוויץ'?

ת. אני אספר לך מקרה שהיה לי, לי ולאבא שלי, היו הפסקות שם, בצהריים היו הפסקות, הגרמנים היו הולכים שם, היה להם חדר האוכל שלהם. אנחנו, מה יכולנו לעשות? היינו מתיישבים על הרצפה שם, וזהו. מהלחם שהיינו מקבלים, היינו בדרך כלל עושים מרק, כי זה היה יותר. מכניסים למים, זה מוציא יותר, זה מתנפח. זה יותר. אז זה מה שיכולנו. ושם במפעל היה ... החימום המרכזי הזה, אז אפשר היה לשים על החימום את הדבר. בקופסאות קונסרבים, כל אחד היה צריך לגנוב איזו קופסה של קונסרבים באיזשהו מקום, ושם היינו שמים את זה, אבל הייתה ... שמישהו לא יגנוב לך את זה. פעם אחת ישבתי עם אבא, והגרמני, המייסטר שלנו, היה הולך והיה אוכל את הסנדוויץ' שלו, להם לא היה הנייר הלבן, הפרגמנט, ה"פפיר", רק זה היה עטוף בעיתון. גמר לאכול, זרק את העיתון שם לפח הזבל. וראיתי שהוא זרק לפח הזבל, לא היה לנו מה לעשות, הלכתי לפח הזבל, הוצאתי את חתיכת העיתון הזה, וחלק אבא, חלק אני, ישבנו וקראנו את העיתון הזה. והוא מסתובב ונעמד על ידנו, ככה מסתכל, כבר התחלנו קצת לפחד מה הוא ככה מסתכל עלינו. בסוף, הוא ניגש, "אתם יודעים לקרוא?", ואני אגיד לך, זה צריך לתת תשובה מיידית, אני מסתכל על אבא, אבא מסתכל עלי, ואני לא יודע מה לענות, מה לענות? שאני יודע לקרוא? זה טוב או שזה רע? ואותו דבר אבא, לא יודעים מה להגיד, יודעים לקרוא או לא יודעים לקרוא? בסוף, והעיתונים שם היו ב"...דויטשה", האותיות הגותיות. אנחנו שלטנו בזה בלי שום בעיה. בסוף, אמרנו שאנחנו יודעים. טוב, הלך הלאה. אחרי כמה ימים, הוא ניגש אלינו ואומר "הבאתי לכם סנדוויץ', אבל זרקתי אותו לפח זבל, תלך ותוציא לך אותו". שוב פעם, אני לא יודע אם אני יכול להמשיך, כי אני לא מסוגל להגיד לך את ההרגשה שלי. אני הייתי צריך ללכת לפח זבל, להוציא סנדוויץ', אני לא יכולתי, לא יכולתי. מצד אחד, אתה לא יכול, מצד שני...

ש. אתה צריך.

ת. בן אדם רעב. לא הייתה לי ברירה, הלכתי. התחלקנו, התחלקתי עם אבא, והביא לנו עוד כמה פעמים סנדוויץ'. זהו. עבדנו שם, שם כבר היו הפצצות בלי סוף.

ש. זה היה תת קרקעי, המפעל?

ת. לא. המפעל היה מעל הקרקע. שם היו בכלל כל מיני תופעות שקשה לי להגיד, כמו שאצל הגרמנים, לעבוד משבע בבוקר עד שבע בערב, שבע בערב עד שבע בבוקר. אבל לא רק זה שלעבוד, ולא הייתה הפסקה לשנייה, לשנייה. בלי הפסקות. בצהריים הייתה הפסקה. אבל בזמן העבודה אי אפשר היה להפסיק לשנייה. ככה שזה שגמר בשבע בבוקר את המשמרת שלו, בבוקר, שתי דקות לפני זה, מאחוריו כבר עמד זה שכבר החליף אותו. והוא נתן לו את כל הכלים וזה המשיך הלאה. אי אפשר היה להפסיק לשנייה. ושם היה, כמו שאמרתי לך, ה... זה היה חומר נגד טנקים, היה ראש כזה, ובתוך הראש הזה היה TNT, זה חומר נפץ. וה- TNT היו שופכים לתוך הראש, זה כשרתח, זו הייתה אבקה, היו מרתיחים את זה בתוך דוודים עצומים, ואחר כך כשזה היה נוזלי, אז הראש היה בדיוק כזה ... עם שפיץ, וכזה כמו צוואר, ויותר צר כמובן. בזמן שזה היה נוזלי, היו שופכים את זה פנימה. שם במקום הזה, איפה שהיו מרתיחים את זה, היו שם בוילרים כאלה עצומים, עם שעונים, טמפרטורה, לחץ, כל מיני דברים כאלה. מה אני אגיד לך? יום אחד, לא ביום, בדיוק באחת בלילה, זה התפוצץ, ואנחנו היינו, אבא ואני היינו בדיוק בשכבה הזאת. בלילה, עבדנו בלילה.

ש. במשמרת?

ת. במשמרת הזאת. ועבדנו שוב פעם אחד על יד השני. שם בכל המחנות אי אפשר היה להיפרד ממישהו, כי אי אפשר היה, כי את לא יודעת אם את תחזרי אחרי חמש דקות, אם קצת תהיי מרוחקת ממנו, שעוד פעם תראי. אז מה אני אגיד לך? אני לא יכול לתאר את זה. זה היה באחת בלילה, ושם בבית חרושת היה הכל מואר, כי היה צריך לראות שם, להכניס את כל ה... ... ואת כל הדברים האלה. פתאום נעשה חושך, שמענו בום בלתי רגיל. עבדנו עם אבא על יד הקיר, הקיר הזה שעמדנו על ידו נפל, רק שם היו למעלה, שם היו בונים קורות עץ כאלה גדולים, זה נפל, אחד על יד אבא, אחד על ידי, המוטות שם, הלבנים, השד יודע מה, היה נופל על זה, ופה על הכתפיים. ופתאום הכל בוער מסביב. ואנחנו לא ידענו את הדרך בחזרה למחנה, כי אותנו הרי הובילו כל יום, מהמחנה ... אבל שם הכל בער. אפשר היה רק שריפה אחת, כל המפעל היה ביער, כי זה היה מוסתר. וזה נשק. את יכולה לתאר לך, זה נשק שכל כזה ראש...

ש. זה היה סבוטאז'?

ת. זה מה שאני רוצה להגיד לך, זה לא היה סבוטאז', לדעתי זה לא היה סבוטאז', אף אחד לא יכול היה לעשות שם סבוטאז', כי שם היו רק האסירים שלנו, זאת אומרת, החבר'ה שלנו והגרמנים, ושם כבר לא... אני חושב שאי אפשר. אבל מה, קצת יותר לחץ או קצת יותר, את יודעת, כשזה רותח, טמפרטורה פה, טמפרטורה שם, ואני לא יכול לתאר בכלל מה, זאת הייתה התפוצצות ושריפה, ... ורק ראיתי שמאבא נוזל דם, ואבא ראה שלי נוזל דם. רוצים לברוח, לא יודעים לאן. חושך, שם מסביב במפעל היה צבא, הגרמנים, מפה אי אפשר לברוח, אבל לא רק שאי אפשר, לא ידענו אפילו את הכיוון של המחנה. מה אני אגיד לך? בסופו של דבר, ברחנו משם, שם היה, ברחנו למחנה. באנו למחנה, שם גם כן היה "רוויר" כזה, בית חולים, באנו לשם, כבר שם ישבו כמה מהאנשים שלנו, וראינו, אני רק על אחד זוכר, שפה, כל החלק הזה של הפרצוף נתלה לו כאן. השיניים היו ככה בחוץ, ואנחנו יושבים לקבל שם איזה טיפול. כל הצריף שלנו גם נפל, הצריף של הרופא נפל גם. הוציאו אותנו מהמחנה עם שמירה, עם הכל. למחרת התחילו, כשראינו מה קרה שם, היו שם פסי רכבת, כי הנשק שאנחנו היינו עושים, זה היה נקרא, צורת בית החרושת הזה היה נקרא ... היה כזה שולחן, אפילו לא שולחן, זה כזה קרש, שהיה לו גלגלים משני הצדדים. לוקחים את הארגז, ... כל אחד עשה את הפעולה שלו ונותן הלאה. זה נקרא ... ואיפה שזה נגמר, אחר כך נתנו לשם שזה בדוק, והיו שלוש מאות שבעים וחמישה ארגזים כאלה, זה היה נקרא סריה. ותיכף שם היו באים קרונות רכבת, והיו לוקחים ישר לחזית, לגרמנים היו לוקחים את זה. וכשהיה הפיצוץ הזה, קרונות עפו עם הנשק באוויר, פסי הרכבת, ... זה היה משהו. אחרי כמה זמן לקחו אותנו, באו מהגסטאפו, אבל הם היו בציביל, והיו חוקרים אותנו. אבל אנחנו, כל אחד מאתנו שמע שיש אווירונים, אבל לא הייתה אזהרה, כי שם הרי בגרמניה כשהיינו, אז כל פעם היו שם הפגזות, אז ה... איך זה נקרא? הצפצוף הזה שהיה...

ש. אזעקה?

ת. אעזקה.

ש. סירנה?

ת. סירנה. הייתה אזעקה פעם אחת, שלוש, חמש ושבע. אחד זה היה ... שלוש זה היה "אלארם", חמש היה ... ושבע זה היה כשנגמר. לכל אחד מאתנו לא הייתה אזעקה, אבל כל אחד היה מוכרח להגיד שמענו, אנחנו בינינו נדברנו, וששאלו אותנו, שם כל אחד, כמעט בטוח שלא היה שום סבוטאז'.

ש. ושיקמו את בית החרושת הזה?

ת. אז במשך שבועיים עבדנו כאילו שלא היה כלום. הביאו, הכל היה, הכל. קודם היה צריך לשקם, להקים צריפים, איפה לעבוד. קודם לפרק את הצריפים שבכלל התפרקו, כי בבית חרושת היו גם בניינים וגם צריפים. אז גם מהבניינים, את ההריסות לסלק, ומהצריפים גם כן, ולהקים חדשים. אז הביאו חבר'ה שם, משהו בלתי רגיל.

ש. גרמנים?

ת. גרמנים. אנשי ס.ס., והכל היה ב... בריצה. הכל בריצה. לא היה ללכת.

ש. והקימו את הכל מחדש?

ת. במשך שבועיים עבדנו כאילו שלא היה כלום. אבל זה היה ממש... מה אני אגיד לך? שם היה אחד, מכל סריה כזאת של שלוש מאות שבעים וחמישה ארגזים, היינו צריכים לעשות ארבע, חמש סריות כאלה במשך לילה, במשך משמרת. אז היו לוקחים חמישה ארגזים ל"שיספלד", לאיפה שיורים, שם הם היו שמים פלדות, ומנסים את ה...

ש. עושים ניסויים?

ת. ניסויים. כן. היו מנסים מכל סריה חמישה ארגזים.

ש. לראות אם זה עובד?

ת. אם זה עובד והכל בסדר. בכל ארגז היו ארבעה כאלה, לא פצצות, נגד טנקים, הנשק הזה. בכל ארגז ארבע חתיכות. על כל פעולה שכל אחד עשה היה צריך לחתום שם. פעם אחת לקחו אחד, שיספלד ל... לקחו איזה ארגז, לא עובד. ואת יכולה לתאר לך, מצאו שם, שם היו בסוף של הצוואר הזה, היה ... מצת כזה...

ש. וזה כן היה סבוטאז'?

ת. זה לא היה סבוטאז'. לא. זה הכל היה הולך במהירות כזאת, שהיו מקלות כאלה, היו מכניסים כאלה, בסופו של העסק הזה היה צוואר כזה, זה הכל היה מסומן, כשכבר ה... הזה, המצת הזה היה בפנים, היה מכניס את המקל הזה ושם היה מסומן, איפה המקל הזה צריך להגיע. שם הכל היה כל כך אוטומאטית, ... כזאת. כמובן, שלקחו את הבן אדם שהיה חתום, באו מהגסטאפו, לקחו אותו. ושליבן SCHLIEBEN הזה, זה היה כפר נידח, כפר כזה, לקחו אותו לגסטאפו...

ש. לא ראיתם אותו?

ת. אמרנו שאנחנו כבר לא נראה אותו. אחרי כמה ימים, הוא חזר למחנה. אחרי כמה זמן הוא חזר למחנה. וממש בכה, "למה לא החזיקו אותי הלאה שם בבית הסוהר?", החזיקו אותו בבית סוהר "שם קיבלתי אוכל", זה מה שהיה חשוב. מה זה היה אם הוא היה במחנה או בבית סוהר? זה לא היה חשוב לגמרי. אז החזירו אותו בחזרה למחנה, הוא אומר "חבל שלא החזיקו אותי בזה". שם במחנה, מת אחד, אחד מהאנשים שלנו מת. עשו לו קבורה. לקחו אותו, קברו אותו שם, בכנסייה הפעמון צלצל. היו דברים קיצוניים לצד הזה ולצד הזה. טוב, אנחנו שם, היו הפצצות, הפגזות כל הזמן, שאי אפשר לתאר. אבא שלי כל הזמן, כשאנחנו עבדנו במשך היום, זה היה חצי צרה, אבל כשעובדים במשך הלילה ואין מה לאכול במשך שמונה שעות, אין, זה היה קשה מאוד. מה אני אגיד לך? אבל כשהיינו בצריפים בלילה, יכולנו לישון והיו הפגזות, היינו מקללים את האמריקאים בצורה בלתי רגילה, כי לא יכולנו לישון, אחר כך שוב פעם לבית חרושת, וגם בצהריים, בצהריים כשקיבלנו את המרק בבית חרושת או במחנה, בבית חרושת היה לנו דבר אחד, כשכבר הייתה סירנה אחת, אז הגרמנים כבר היו בורחים, לוקחים... להם שם היו אופניים, הייתה בריחה, מה זה בורחים. בשבילנו זו הייתה הצלה, יכולנו להתיישב קצת. באופן מיוחד בלילה. עד שהם חזרו והכל, והאור, כי אז היו מכבים את האור, והיה חושך. היינו עושים גם, מה שהיו קוראים "אאוטלאוזונג", את יודעת מה זה, נגד כינים.

ש. דיסאינפקציה?

ת. דיסאינפקציה. הכינים היו לנו, תודה לאל, זה לא היה חסר. היינו עושים צחוק. אני אומר לך, טרגי-קומדיה. הרי לכל אחד היה פה על הגב, על החולצה, היה מספר כזה, ... חמש ספרות. אז היית ניגשת למישהו "תן לי גירוד על חמש...", שם הכינים. היה קר, מה אני אגיד לך? גנבנו שם שקים עם מלט.

ש. לבשתם אותם?

ת. לא. עשינו חור למעלה, ושני חורים מהצדדים, וזה היה טוב, כי לשק של מלט יש כמה שכבות של נייר, זה מבודד. זה מצד אחד, אבל לכינים יש איפה לשבת. אי אפשר ללבוש את זה לבד הרי, בן אדם שני צריך להלביש לך את זה וגם להוריד. אז אני ואבא, וזה לא היה פשוט, כי צריכים גם בלילה להשגיח על זה שמישהו לא יגנוב לך את זה. וזה היה רכוש. רכוש. היינו גם, שם, כמו שאמרתי לך, היה ה"צנטל הייצוג" בבית חרושת, לא בשבילנו חלילה, אז שם זה היה הולך על אדים, ובסופו של דבר, כל המים היו זורמים שם ואדים, והיו מים רותחים מהקיטור. אז בלילות, כשהגרמנים היו בורחים, היינו מורידים את הכל, נשארים ערומים, ושמים את זה, כי שם היה הקיטור, אפשר היה נגד הכינים. אז שם היו שמים, אבל לא פעם אחת, היינו אחר כך, בחורף באופן מיוחד, אחר כך צריך ללבוש את הרטוב. זהו. הרגשת קרח על הגוף. נו, טוב, זה מה שהיה. ושם, שוחררנו.

ש. על ידי איזה צבא, אבי?

ת. הרוסים. הרוסים שיחררו אותנו. אבל לא כל המחנה...

ש. איך היה המפגש ביניכם ובין הצבא הרוסי? הייתה שמחה?

ת. היה דבר כזה, זה היה נורא קרוב לברלין BERLIN, באיזשהו מקום. אנחנו לא התמצאנו איפה אנחנו בדיוק על המפה, איפה אנחנו נמצאים. שם עבר הצבא הרוסי, ולא התמצאנו הרי גם בדרגות של הרוסים או משהו כזה.

ש. איך היה מבחינה אנושית, הם גילו יחס?

ת. קודם אלה היו אנשי החזית, ואחרי קרבות כל הזמן, אחרי קרבות, לא היה להם זמן להתעסק אתנו. שם בא אחד שהוא היה איזה, בכל אופן בדרגה גבוהה, כמו שאמרתי לך, אנחנו לא ידענו כמה גבוהה. בכל אופן, כמו שקראנו לזה, קטעים מהצבא שעבר שם, פלוגה או יותר, אני לא יודע, אלפים, אלפים עברו, אז המפקד היה בא לזה שעשה את ה... את המפקדה, היה אצלנו במחנה. היו באים אליו ונותנים לו שם דין וחשבון או מדברים אתו בכל אופן. עברו, עבר צבא בלי סוף. בלי סוף. וחלק גדול מהמחנה שלנו פינו בכלל, גם כן, פינו את האנשים.

ש. ולאן לקחו את האנשים?

ת. למערב. כמו שבפולין, בהתחלת המלחמה, היו בורחים לפני הגרמנים, ממערב למזרח, ככה פה היו בורחים מהרוסים, למערב, איפה שהאמריקאים. האמריקאים, האנגלים, הצרפתים. אז לקחו אותנו מהמחנה שלנו גם כן, הרוב לקחו. באו הרוסים, אז מה אני אגיד לך? קודם הביאו למחנה שלנו המון שבויים. שבויים גרמנים. שם היו שבויים ששמעו שאנחנו, שם היינו כמה אנשים שדיברנו בינינו פולנית גם, אז הם התחילו גם לדבר פולנית, חשבו שעל ידי זה הם קונים אותנו. ואנחנו היינו הרי עם הפסים ועם כל הדברים. לא היה לנו מה, הלאה, היה עוד יותר גרוע, כי לא קיבלנו כבר מאף אחד.

ש. לא היו שם מחסנים של אוכל?

ת. מה אני אגיד לך? לא היה שום דבר. שום דבר. כלום. על יד המחנה שלנו, במרחק כמו מפה עד התריסים, גר איכר גרמני, שהשומרים שהיו שומרים על יד הגדר, היו יושבים אצלו במשך כל הזמן שאנחנו היינו שם, כשהגרמנים כבר ברחו, הלכנו אליו, הוא בכלל לא ידע שהיה פה מחנה. הסתכל עם הגרמנים עלינו לתוך זה, "מה?...", את יודעת, לפעמים צריך להיות לגמרי חולה, כדי להבין את הדברים האלה.

ש. הוא לא פחד מכם?

ת. הוא לא פחד.

ש. שאתם תיקחו? תעשו לו משהו?

ת. אני אגיד לך, קודם אנחנו פחדנו מעצמנו, כי היו שם עוד פרטיזנים גרמנים, כי זה היה יער וזה היה בית חרושת.

ש. פרטיזנים גרמנים?

ת. גרמנים, כן. גרמנים. אנחנו פתאום, אף אחד לא שומר עלינו, באים הרוסים, ... לבית חרושת, זה היה תיכף כשאנחנו עבדנו בבית חרושת, עכשיו אנחנו נשמור על בית החרושת. אנחנו היינו צריכים לשמור על בית החרושת. נתנו לנו רובים, אני בחיים שלי לא החזקתי רובה ביד, פחדתי מהרובה, מה... מהגרמנים, מהכל פחדנו. והיינו צריכים משמרות בלילה וביום על בית החרושת. כי ... גם כן מהפרטיזנים הגרמנים.

ש. עלתה לכם המחשבה אולי תברחו?

ת. אני גם כן מגיע לזה. בא לשם, מי שהם קראו לו קומנדנט, מפקד, אני יודע? שם לא ידענו מה זה מפקד של ... של העוזר הזה. ואמרנו לו "תשמע", אחרי יומיים, שלושה, ארבעה, "תשמע, אנחנו פה במחנות כל כך הרבה זמן, כבר שנים שאנחנו לא בבית, אנחנו רוצים לנסוע הביתה, לראות...", "אני יותר זמן לא הייתי בבית". זאת הייתה התשובה שלו "הלאה לשמור!", ראינו שאין ברירה, צריכים לברוח מפה. לברוח. קודם בגדים, את זה שכחתי להגיד לך, הגרמנים, מהעיירה, מהכפר הזה, ברחו גם למערב, כמו שאמרתי לך, ידעו שאיפה שהרוסים באים, צריכים לברוח. אנחנו היינו כל הזמן עם הבגדים, עם הכינים, עם כל הזבל הזה. הלכנו שם, מצאנו דירות, עוד עם אוכל על השולחן, שהם ברחו. אז כל אחד לקח לו איזו חולצה, מכנסיים, קצת לזרוק את זה, את הכינים האלה כבר. אז עד שהחלטנו לברוח.

ש. לחזור לפולין?

ת. לחזור. קודם רצינו לחזור לראות אם מישהו נשאר בחיים, אם מישהו בכלל קיים או משהו כזה. אבל שום דבר. רכבות לא היו. היום, אוטובוסים ודברים האלה, שום דבר לא נסע, זהו זה. הכל היה משותק. הכל. זה היה לא יאומן.

ש. תוהו ובוהו?

ת. תוהו ובוהו זו לא מילה. יומיים, שלושה, ... שתפסו את ברלין BERLIN בכלל. ההפגזות, ההפצצות, כל הדברים האלה, זה היה ... כשנגמר, היינו מוכרחים לברוח, ראינו שאנחנו, ... שיחרר אותנו, אנחנו מוכרחים לברוח. הלכנו לגרמני אחד, ראינו שיש שם כרכרה כזאת. לקחנו לו את זה. אנחנו היינו אז גיבורים, הלכנו עם רובים, אבל כרכרה, עכשיו צריך סוס. הלכנו שם לגרמני שני, "תן את הסוס", "תהרגו אותי, אני את הסוס לא נותן". "בסדר, אז בוא נהרוג אותך", לקחנו את הגרמני הזה, שניים הובילו אותו לאיזשהו מקום שם, קצת מרוחק, השניים האחרים לקחו את הסוס, הוא חזר, כבר הסוס לא היה. מה עשינו לו? ציפורן לא נפלה לו, למרות שאני מגזים, ציפורן לא נפלה לו. רק הסוס היה אצלנו ויכולנו לברוח. ברחנו, היינו איזה שישה איש או שמונה, כזאת קבוצה. אז לא כולם יכלו לנסוע, לא היה מקום על הכרכרה הזאת. אני ועוד אחד לקחנו מהגרמנים אופניים, ואנחנו נסענו על האופניים. רק מה, הרוסים ראו אופניים, תיכף לקחו לך אותם. אז נסענו על אופניים שבאמת, שוב פעם, טרגי-קומדיה, גלגל אחד נורמאלי גדול, גלגל שני כזה קטן של ילדים, כי ... את זה תיכף. ואנחנו נסענו קדימה, להכין מקום לינה ללילה לאלה שנסעו בכרכרה. אם היינו יכולים לבוא לאיזה מקום להכין אוכל או משהו. נסענו עם הסוס.

ש. אבי, כמה זמן לקח לכם להגיע לפולין?

ת. זה לא היה פשוט. כי אנחנו לא נסענו עם הכרכרה הזאת עד לפולין. נסענו עד איזה מקום ששם עמדה רכבת. זאת אומרת, לא רכבת נוסעים, רק פלטפורמות. בלי גג.

ש. כמה זמן לקח לכם להגיע לפולין?

ת. איזה שבועיים, שלושה.

ש. עכשיו, כשבאתם לפולין, פגשתם מישהו מהמשפחה?

ת. כן. באנו לפולין, אנחנו באנו לעיר שלנו, לקרקוב KRAKOW, באנו לבית שלנו.

ש. והוא לא היה תפוס על ידי פולנים?

ת. הבית שלנו, לדייר שלנו, אני מוכרח להגיד לך, לפני שצלצלנו שם בדלת, הפיק ברגליים, אני לא יכול שוב פעם, אי אפשר לתאר את זה.

ש. נתנו לכם להיכנס?

ת. פתחה איזו אישה, לא נתנה לנו להיכנס. אמרנו לנו שהייתה פה איזו אישה עם איזו בחורה, ואמרה שאם מישהו יבוא וישאל, להגיד להם שיבואו לרחוב זה וזה.

ש. זו הייתה אימא האחות?

ת. זו הייתה אימא ואחותי. לא ידענו מי זה, אבל כשאמרו איזה רחוב, אז ידענו כבר לאן ללכת, כי שם היה בית גדול, שיש גם אפילו שעשיתי בפולין כשהייתי שם אחרי המלחמה. זה הבית של דוד שלי. אז אבא שלי עוד נשאר שם, מצא את השוער של הבית, והוא הכיר את אבא מלפני המלחמה. אז לקח את אבא, שבינתיים אבא יישאר.

ש. אבי, קיבלתם איזשהו חלק מהרכוש שלכם?

ת. כלום.

ש. החזירו לכם?

ת. כלום.

ש. והיום, אתה יכול לטפל בזה או שאתה לא מטפל בזה?

ת. אני טיפלתי בזה. יש לי את כל הניירות, כי זה לא רכוש שההורים שלי פתאום קיבלו את זה, זה הכל רכוש שהיה רשום עליהם מלפני המלחמה. וחזרנו, כמו שאני אמרתי לך, הלכתי שם לבית הזה שהיה של הדוד שלי, שם היו אימא ואחותי ועוד בת דודה שלי, שבאה לליפציג LEIPZIG, איפה שהייתה אימא ואחותי, הבת דודה שלי הייתה באושוויץ AUSCHWITZ, פתאום הביאו אותה לשם, ללייפציג LEIPZIG. ושם הן פתאום נפגשו עם אימא. וביחד הן חזרו. הן היו במה שהיה אז נקרא ה"טוטן מארש".

ש. צעדת המוות?

ת. צעדת המוות.

ש. אבי, כמה זמן לקח לכם עד שעליתם לישראל? כמה זמן הייתם בפולין?

ת. אנחנו היינו בפולין בערך שנה, אולי טיפה פחות משנה. ועלינו.

ש. לפני שעליתם מפולין, זאת אומרת, אחרי המלחמה, בתקופה שלפני המלחמה, מישהו במשפחה היה לו איזשהו קשר לציונות? קשר לארץ ישראל? באיזשהו שלב? לא שידוע לך?

ת. לא שידוע לי. לא באופן מיוחד.

ש. עכשיו, ההחלטה לעלות לארץ ישראל, מי היה היוזם שלה? זה אבא? אבא שלך?

ת. אף אחד מאתנו. קודם ככה, אנחנו את פולין עזבנו וזה לא היה באופן מיוחד קל, קודם אני מוכרח להגיד דבר אחד, אני מוכרח פה להגיד, כי זה אולי ... כשאני באתי לשם לאיפה שאמרו לנו ברחוב זה וזה, לדוד שלי, וזה היה אדם בן אדם ממש פנטסטי, דוד פנטסטי. כמובן יהודי, שאשתו הייתה אחות של אבא שלי, והיא הלכה במלחמה, לקחו אותה מהגטו. הוא ברח, הדוד הזה, ברח מהגטו ונסע לווארשה WARSZAWA והוא היה על ניירות מזויפים, של נוצרי, כמובן. באמת, היה, אני כבר לא מדבר על השפה הפולנית שלו, אבל המראה החיצוני, הוא היה ממש זהו זה. והדוד חזר, אחרי ששם כבר הרוסים, גם כן הייתה לו דירה, זו הייתה דירה בבית שלו, שבנו לפני המלחמה, איזה שנתיים. והם היו שלושה אנשים, הזוג הזה והאימא של אשתו, זאת אומרת, גם אימא של אבא שלי. היא הייתה אצלם, אצל הבת שלה. דירה גדולה, אחרי המלחמה שם, בקרקוב KRAKOW, היו חסרות דירות, אז הצבא הרוסי היה לוקח איפה שהיו דברים כאלה, שלא היו מספיק אנשים בדירה, היו לוקחים בשביל הקצינים הרוסיים. והדוד שלי ראה מה שיש, אז הכניס לשם לשני חדרים נוספים, אלה שלא היה להם מה לעשות אתם, שלא יכנסו לשם הקצינים הרוסיים. אנחנו כבר באנו, שתי המשפחות היו שם, כולנו בחדר אחד, שתי המשפחות היו בחדרים נוספים, חוץ מזה שהיה פרוזדור. בשבילנו כבר לא היה מקום. אנחנו חזרנו חמישה איש לתוך החדר איפה שהדוד שלי היה. אז אני מוכרח להגיד לך, שבמשך שנה, את האנשים האלה, שתי המשפחות שהיו שם, לא היה אפשר להוציא אותם, הם לא שילמו לו כלום, הוא לא היה צריך את זה, רק שלא יכנסו שם הקצינים הרוסיים. אז כל ערב היינו שמים את השמיכות על הרצפה וישנים הלאה על הרצפה. זה כבר היה אחרי המלחמה.

ש. אם כן, אבי, מתי הגעתם לישראל?

ת. ב- 1948.

ש. אתה התגייסת לצבא?

ת. מיד. מיד לצבא.

ש. כמה שנים היית בצבא?

ת. שנתיים. אז שירתו שנתיים.

ש. עכשיו, אבי, אתה הקמת כאן משפחה בישראל, מתי התחתנת?

ת. ב- 1958.

ש. שם אשתך היה?

ת. זיוה.

ש. נולדו לכם ילדים?

ת. כן.

ש. מי נולד ראשון?

ת. הבן נולד ראשון, יואל.

ש. מה עושה יואל? במה הוא עוסק?

ת. הוא עובד במועצה ביוקנעם. הוא עבד במלונאות, אבל אחרי שהמלונאות בארץ הפסיקה, ניהל מלונות, אבל אחרי שהמלונאות ... אז הוא עבר.

ש. ויש לך עוד ילדים?

ת. יש לי עוד בת.

ש. עוד בת שקוראים לה?

ת. שרון.

ש. ומה היא עושה?

ת. גם ביוקנעם. היא עובדת. היא למדה בארצות הברית, תואר ראשון, תואר שני באוניברסיטת ניו יורק, גם החתן שלי, שניהם למדו שם, היו שם שש שנים, בארצות הברית.

ש. ואתה, ממה התפרנסת פה בארץ, אבי? מה אתה עשית?

ת. קודם התגייסתי.

ש. אחרי?

ת. אחרי זה, ממש הכריחו אותי להישאר ולעבוד בצבא.

ש. באיזה תפקיד? מה בדיוק עשית?

ת. אני קודם עבדתי באלקטרוניקה. אני הייתי טכנאי אלקטרוניקה. מפולין לא באנו ישר לארץ. מפולין ברחנו לגרמניה, למחנה בגרמניה, זה היה מחנה פוקינג POCKING, בגרמניה. ושם היינו שנתיים.

ש. וכשהשתחררת מהצבא, המשכת לעבוד?

ת. המשכתי בתור אזרח בצבא.

ש. עד שיצאת לפנסיה?

ת. עד שיצאתי לפנסיה. עבדתי שם ארבעים שנה. זה קצת תקופה.

ש. תקופה, נכון. היו לך תחביבים, עיסוקים, כשיצאת לפנסיה?

ת. עיסוקים או תחביבים? מה אני אגיד לך? כשיצאתי לפנסיה, נסענו לחוץ לארץ כמה פעמים, היינו באמריקה פעמיים, כשלבת שלי נולד בן, ... מבחנים, היה צריך בייביסיטר, אז היינו בייביסיטר בניו יורק.

ש. חוץ מהתחייבויות ומשפחה, היו לך איזשהם עיסוקים?

ת. אני כל פעם התעסקתי באלקטרוניקה. את יודעת מה, קשה לך להבין, אני העברתי מפה, מהשולחן פה, לחדר השני שם, איזה מגבר, שהייתי מוכרח לתקן, לאשתו של חבר שלי לשעבר, שהוא נפטר, שעבדנו ביחד, גם הוא היה אלקטרונאי. עבדנו ביחד המון שנים, הוא נפטר, והיא אמרה "תשמע, בזה אני שומעת מוסיקה, תציל אותי". הרגע העברתי אותו לשם ותיקנתי לה את זה, ואני מבקש "אל תביאי לי יותר, אני לא יכול להתעסק יותר עם זה, אין לי סבלנות פשוט". זה לא ...

ש. תגיד לי, אבי, את השפה העברית למדת תוך כדי עבודה או שגם...

ת. לא למדתי בשום אולפן, בשום מקום.

ש. את זה קלטת?

ת. ... לא יכול להגיד שאני שולט וכה הלאה, ... אני מערבב את הלועזית...

קלטת 2, צד ב'

ש. היית רוצה אולי לסיים באיזשהו מסר אישי, את הקלטת הזאת בטח הילדים ישמעו, הנכדים ישמעו, משהו שאתה רוצה להגיד להם מהלב אל הלב?

ת. אני כל פעם שומע לפחות, בכל מיני אירועים וכל מיני ענייני שואה וכה הלאה, לא עוד. אני אומר כל הזמן, ... אל תהיו בטוחים, אנחנו גם היינו בטוחים, פעם. זהו. אף על פי, שגם לנו הבטיחו, שמה זה, דברים שבן אדם, זה מה שאני אומר כל פעם, ... קצת בריא לא יכול להבין את זה, ולא אוהבים את זה, ... יש פה על האדמה גם חיות בלתי רגיל, שמסתכלים למטה, זה מעניין מאוד, ... כל מיני אנשים. ואף פעם אי אפשר להיות בטוח בשום דבר.

ש. נקווה לטוב. תודה רבה לך אבי.

ת. אין בעד מה.

ש. זה לא היה פשוט ולא היה קל, אבל באמת תודה רבה.

סוף הראיון