Testimony of Zvi Unger, born in Sosnowiec, Poland, 1929, regarding his experiences as a child in Wodzislaw, the Zawierice Ghetto, Auschwitz-Birkenau, Buchenwald and other places

שם המרואיין : אונגר צבי

תאריך הראיון : 15.10.07

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

SOSNOWIEC

BEDZIN

WODZISLAW

ZAWIERCIE

AUSCHWITZ

BIRKENAU

BUCHENWALD

שם המרואיין : אונגר צבי

תאריך הראיון : 15.10.07

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

התאריך היום 15 באוקטובר 2007, ג' בחשוון, תשס"ח. ראיון עם צביקה אונגר, יליד Sosnowiec, פולין, 1929. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים בביתו.

ש: צביקה, באיזה שם נולדת?

ת: שמי היה הרשל'ה, שזה בדיוק צבי או צביקה, וכמובן, בווריאנטים שונים, הכירו אותי גם בתור השק, שזה יותר מובהק כשם פולני, יידיש פולני, זהו, שני השמות, הרשלה והשק.

ש: באיזה מקום נולדת?

ת: נולדתי ב-Sosnowiec, שזה אזור בתוך מחוז זגלמביה, שזה שם כולל לכל האזור הזה, שזה הכיל עיר, בעצם שכנה בהפרש של שבעה, שמונה קילומטר, אולי יותר גדולה שקוראים לה Bedzin, היא הייתה ידועה, וגם Zawiercie הייתה שייכת לאותו מחוז, לאותו אזור.

ש: באיזה תאריך נולדת?

ת: נולדתי, כמה שידוע לי, כי בעיקר אני יודע את זה לפני התיעוד של מחנה ריכוז, זה 12 לספטמבר, 1929.

ש: בא תספר על Sosnowiec של ילדותך, מה אתה זוכר מהעיר?

ת: מהעיר עצמה אני לא כל כך הרבה זוכר, אבל התמונות שכן זכורות לי, זה בעיקר הבית, היינו בית חרדי, אפשר להגיד, דתי מאוד, אני זוכר קצת את האזור, את הרחובות, אני זוכר את הבית.

ש: זאת הייתה סביבה יהודית, איפה שגרת?

ת: לפחות בבית איפה שגרתי, אז אני חושב שכל האוכלוסייה הייתה יהודית, לא יודע אם האזור היה כולו יהודי, אבל הבית בוודאי שהיה בית גדול.

ש: כשאתה אומר, משפחה חרדית, אז רוב השכנים שלכם היו גם הם יהודים אורתודוכסים חרדים?

ת: לא זוכר את השכנים, לא זוכר את השכנים, לא יכול לענות, אני משער, שגם הם היו אורתודוכסים, ומה שכן זכור לי, זכור לי הרחוב שגרנו, והרכבת.

ש: איך קראו לרחוב?

ת: ראשון במאי, שיבוא מהר.

ש: אמרת, רכבת.

ת: רכבת חשמלית עברה על יד הבית, וזה היה בכיוון לפני הרחוב הראשי, ששם היו הרבה הרבה חנויות, אני זוכר שלוש שנים לפני זה, ב36-, אם אני זוכר טוב, היו הפגנות של הפולנים נגד יהודים, שלא נתנו להיכנס לחנויות שלהם, החרימו אותם, שמרו שלא יכנסו קונים, התמונות האלה עוד מתרוצצות אצלי בראש, עוד מלפני המלחמה.

ש: אנחנו עוד מעט נגיע לאנטישמיות ששררה בפולין, מה שאתה זוכר, אבל בא באמת נדבר על הבית שבו גדלת, איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו חיים.

ש: חיים אונגר.

ת: חיים אונגר.

ש: ולאמא?

ת: בריינדל.

ש: אתה יודע, מה היה שם משפחתה לפני נישואיה?

ת: המבורגר.

ש: שניהם בני Sosnowiec?

ת: אבא, אני חושב, שהוא לא בן Sosnowiec, הוא מהאזור הקרוב, מקום שנקרא שקבה.

ש: שזאת עיירה, כפר?

ת: אני לא הכרתי אותה, אני רק חושב, ששם היו הדודים, שם הייתה משפחה מהצד של אבא, אין לי יותר מידי אינפורמציה, אני לא זוכר יותר מידי על הצד של אבא.

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: היינו תשעה ילדים, אני הייתי האמצעי.

ש: אתה זוכר את השמות של כולם?

ת: אני יכול לנסות להיזכר, כי אני זוכר כבר בקושי, אז הייתה הגדולה חנצ'ה, שזה חנל'ה, אחר כך הייתה חייל'ה, שזה כמו ציפורה, אחר כך היה אח עקיבא, אחר כך שלמק, שזה שלמה, אני הרשל'ה, אחר כך משה מוישל'ה, ולאה, אני חושב שהם היו תאומים, אחר כך גיטל, כמו טובה, וזלטקה, שזה זהבה, לא יודע, אם הגעתי בדיוק לכולם.

ש: הייתם משפחה גדולה, במה אבא עסק, איזו פרנסה?

ת: אבא היה סוכן נוסע, משהו בתחום המזון, עורות של נקניקים או משהו כזה, שהיה נוסע לאזור כל בוקר, ובעיקר הסחר היה לא רק בין יהודים, אלא גם עם גויים, ובצורה כזו התפרנסנו.

ש: הייתה מספיק פרנסה בבית?

ת: לפי המקובל אז, לפרנס תשע נפשות, כלומר אחת עשרה איש במשפחה, זה היה דבר לא פשוט, אבל לפי המושגים של הימים ההם התפרנסנו איכשהו, זה לא חשוב.

ש: אז אבא היה קונה את הסחורה ופשוט...

ת: כן, קונה ומוכר, משהו מהסוג הזה.

ש: אתה זוכר אותו כל ימות השבוע בדרכים?

ת: את אבא אני לא זוכר, את הדמות שלו אין לי אותו בשום תמונה, ככה שאני זוכר אותו מאוד מאוד בצורה מעורפלת, אבל הרוח, רוחו, מה שהוא עשה, וההשפעה שלו, הדומיננטיות שלו, היא ככה מאוד חיה בתוכי, בלי התמונה, בלי [...].

ש: בכל זאת כשאתה אומר, רוחו, הדומיננטיות שלו, יש משהו יותר ספציפי שאתה יכול להביא כדוגמה?

ת: הדוגמה, קודם כל הדוגמא החינוכית, מאוד זכור לי, כי בסך הכל אבא היה יודע ספר, לא רק בעניינים דתיים, אלא בעניינים גם חילוניים, גם הוא נפגש, גם שפה טובה, גם באו הביתה אנשים, תמיד בימים ההם אנשים היו נצרכים לאיזה מכתב בפולנית, או שהיו צריכים לממסד, לעירייה, למדינה, אז תמיד אני זוכר, שהוא היה, מעבר לעבודה הוא היה עסוק בזה, עסק יותר בעסקנות פילנתרופית יותר, גמילות חסדים, דברים כאלה, את זה אני זוכר, שהייתה תמיד פעילות בבית, גם הדפוס של החיים המסורתיים, זה גם כן קופץ לי תמיד בראש, שמגיל שלוש הולכים לחדר ולימודי התורה, וההתעניינות של האבא הייתה רבה מאוד, בעיקר בשבתות, שהוא היה יותר חופשי, טוב, אני אולי אחר כך אסביר את זה, מה בדיוק השבת, מה בדיוק סדר היום, שאולי ישקף יותר, מה...

ש: אז בא תספר על שבת אצלכם בבית.

ת: כן, כי בסך הכל, כשאני מנסה להיזכר בבית, אז ישר קופץ לי בראש, קודם כל הנושא הזה של המפגש הראשון בגיל שלוש עם החדר, שזה מפגש מאוד, מאוד..., לא יודע איך להגיד, מאוד משמעותי, גם מבחינת החוויה לעצם זה, שאתה נכנס, ממש, היום זה ילד כאן, אפילו לא ילד גדול, והמלמד איכשהו מלמד אותך ישר את האותיות העבריות, ומהרגע הראשון, שם זה בלי הנחות, אתה נכנס, אין משחקי ילדים כאילו, וישר ברצינות, זכור לי, אני לא יודע אם זה בגיל שלוש או בגיל שלוש וחצי, המלמד, זה נקרא המורה בעצם, הוא מסביר שצריך לבטא כל אות בתפילה בצורה שיבינו אותה, כי האותיות הן משולות לאברים של הגוף, ואם אתה לא תבטא בדיוק נכון, אז גם האברים שלך יכולים להיפגע, זאת אומרת, האלמנט הזה של ההפחדה, ושאתה חייב ללכת בתלם, זכור לי מאוד מאוד מההתחלה, ההזדהות שלי, גם היום, כשאני זוכר את התקופה הזו, זה ההבדלה בין חול לשבת, זה משהו..., היום אצלנו יש יום שישי, אחר כך באה שבת או שאתה מנצל או שאתה הולך לטייל, אז ההבדל בין החול והשבת היה כל כך מובהק, היה כל כך עשוי, שזה ממש חרוט בלבי ככה יום שישי..., כי אין לי הרבה זיכרונות אחרים, אז אלה אולי הכי ממוקדים אצלי, ההכנות, שמתחילות ביום שישי, שהולכים למקווה והטיהור, ויש בגדים מיוחדים, בעיקר שאבא היה שייך לזרם החסידי.

ש: איזה חצר הוא היה?

ת: אני חושב שאלכסנדר, והולכים למקווה, ואחר כך אמא מכינה בגדים מיוחדים לשבת.

ש: כשאתה אומר הולכים למקווה, אז הגברים בעצם הולכים למקלחת ציבורית, מקלחת יהודית.

ת: זה לא בדיוק...

ש: כלומר, אני שואלת אולי בגלל שאני לא יודעת, אני יודעת שיש מקווה לנשים, אז זה משהו שגברים הולכים להתרחץ פעם בימי שישי, זאת הכוונה?

ת: בכלל המושג של המקווה הוא לא רק נושא, שאנחנו היום שומעים יותר הרבה על הנושא של נשים הולכות למקווה, מקווה בבני ברק, יש לי בן חרדי גם, אז מקווה זה כל איש חרדי או שפחות חרדי, בימי שישי, טרם כניסת השבת, הולך למקווה, יש גם כאלה שהולכים למקווה ואחר כך באים הביתה ומתרחצים, יש כאלה שמסתפקים ב..., זה לא אלמנט רק שהלכו לזה, מקווה זה מבחינה דתית, מבחינת השקפה דתית, שם זה מטהר יותר, אני לא יודע בדיוק את כל המשמעויות, אבל בכל אופן, מבחינה מושגית הולכים למקווה, בעיקר אני מדבר על הצד הגברי, כי הלכנו עם אבא, ואחר כך חזרנו, והיה לבוש מיוחד של בנים ממשי או משהו כזה, שזה היה מיוחד לשבת, החוויה הכי..., הולכים לבית כנסת כמובן, אחר כך חוזרים, בעיקר תמיד כשאני נזכר, אני נזכר באבא בראש, שחוזרים עם איזה אורח, נוסף לזה שהיינו אחד עשר במשפחה, אז תמיד היה איזה אורח, שתפס את המקום השתים עשרה בארוחת השבת, אז כמובן כל הטקסיות של השבת, שהוא היה מיוחד, כי בסך הכל, גם סוג המזון וגם הטקסיות סביב למזון, היה מאוד...

ש: כשאתה חושב על הזיכרונות האלה, כשהתמונה הזו של ליל שבת ובית הכנסת, וההכנות לקראת שבת, כשכל זה עולה בזיכרונך...

ת: זה געגוע, געגוע, עד היום, כמה שהשנים שאני פה, כמעט שישים שנה, אני זוכר את התקופה הזו די בגעגוע, שזה היה ממש..., כל הטקסיות וכל השולחן והזמרה.

ש: מה אמא הייתה מבשלת? איזה בישולים הגישו לשולחן?

ת: יש לחרדים מסורת של בישולים, זאת אומרת, אין משהו מיוחד, אם תשאלי גם אחרים, אני משער, שהבישולים זה לא..., זה משהו, מסורת שעוברת ממקום למקום.

ש: אז מה זה כלל, הדבר הזה?

ת: זה, כמובן, כלל את הדג הקרפיון, מה שנקרא גפילטע פיש או כבד קצוץ, הדברים המסורתיים, המרק, העוף, שבת זה קודם כל גם היה..., הייתה ארוחה כהלכתה, מבחינת הטיב ומבחינה מסורתית, הייתה ארוחה שהייתה די מסורתית, הביטוי הנוסף שהוא חשוב, שהייתה מלווה בשירה, ומה שעוד יותר חשוב, מבחינת הזיכרון של הבית, שזה תמיד היה מלווה באבא שמנצל את ההזדמנות של היחד בשביל לבדוק, יש פה הרבה קליינטים בשביל לבדוק אצלם, מה מצב הלימודים, מה למדו, מה עשו, ולכן ה...

ש: איזה שפה דיברתם בבית?

ת: יידיש.

ש: ידעתם גם פולנית?

ת: אבא וודאי, ואנחנו למדנו אחר כך לזה, בית הספר היהודי היה חייב מבחינת המדינה, היו חייבים ללמוד גם...

ש: הבנות, אחיותיך, הלכו לבית הספר?

ת: בוודאי, בוודאי, היה גם לימודי קודש ולימודי חול, זה היה עד הצוהריים, אחרי הצוהריים, לא זוכר בדיוק, אבל בוודאי.

ש: יש עוד איזשהו משהו שהוא זיכרון מאוד ברור, חי, מהבית, מהילדות, אולי הדמות של האם?

ת: מעניין שאני פחות זוכר את הנושא של אמא, אני זוכר יותר..., היא הייתה האחראית בעצם על הילדים, על הבית, הייתה גם עוזרת, כי להסתדר עם תשעה ילדים, וודאי שלבדה זה..., ולא כל כך זוכר, איך היא ליוותה, ומה, בעיקר...

ש: הזכרת קודם את שנת 36, שלמעשה היית ילד בן שבע, שאתה זוכר אירועים של אנטישמיות ברחוב.

ת: כן, האווירה האנטישמית הזאת, פתאום אני נזכר בה, כי ב36- היה בעיר שלנו ממש מסע אנטישמי מאוד מובהק, ממש, הם לא נתנו לקנות אצל יהודים, והיו הרבה ברחוב הראשי, אולי מרבית החנויות היו יהודיות, וזה זכור לי מבחינת אווירה, ככה ביום יום, אני לא זוכר...

ש: אליך כילד שהולך מהבית לבית הספר, יש התנכלויות? יש הערות גנאי?

ת: לא שזכור לי, כי אני לא יכול היום לחדד את הזיכרון, נשארו רק אותם הזיכרונות של מה שניסיתי לתאר קודם, כי אולי הם היו יותר משמעותיים, אולי הם יותר חדים.

ש: על ארץ ישראל או הציונות שמתקיימת...

ת: ארץ ישראל לא הייתה, חוץ מאשר בתפילה, זה רק בזיכרון, רק שמשיח יבוא, אנחנו נזכה לירושלים, אבל זה רק בתחום אחרי שהמשיח יבוא, זה הבית, הבית לא היה ציוני כמובן.

ש: אם הייתי ככה מבקשת, בשביל לסגור באמת את הפרק הזה של השנים לפני המלחמה, מבקשת ממך לנסח לעצמך, איזו תקופה זאת הייתה? איזה בית היה לך? איך זה עיצב את החיים שלך? קשר בין האחים שלך, למשל.

ת: מאוד לא יכול לענות תשובה חד משמעית כמו שעניתי קודם, לא זוכר את היחסים ביני ובין האחים, זוכר את זה במטושטש, זוכר קצת שהיינו יוצאים בקיץ לאיזה כפר למנוחה, לנופש, או משהו כזה, אז אני כן זוכר יותר את היחד עם האחים, ששרים, היה אח שידע לשיר במיוחד.

ש: הייתם ילדים עם פאות?

ת: וודאי, ילדים עם פאות, זכור לי שהייתה אווירה חמה כזאת, את יודעת.

ש: אחד מהאחים היית קשור אליו יותר או מהאחיות?

ת: יכול להיות, שאלה שהיו יותר קרובים בגיל אולי, אני לא יכול לענות, בכלל, קשה לי לענות היום במרחק של זמן, שאני בקושי זוכר אותם, בדיוק על היחסים וודאי שאני לא יכול לענות.

ש: שנת 39, ספטמבר, כשהגרמנים נכנסים לפולין, איפה זה תופס את המשפחה, בבית?

ת: כן, במסגרת זו שאמרתי לך קודם, שאבא היה מעורב חברתית, אז הוא גם היה מעורב, לפחות בשנה האחרונה לפני המלחמה, בהתחלת 39, אז הפולנים עדיין חשבו במושגים שצריך להתגייס, לקנות אווירונים ולהילחם באויב, כי חששו שזה מתקרב, אבא היה פעיל בסיפור הזה של גיוס תרומות למאמץ המלחמתי נגד הגרמנים, וכשפרצה המלחמה, ממש בראשון לספטמבר, אז מתוך פחד של הלשנה וכו', אז ישר ברחנו.

ש: כל המשפחה?

ת: כן, ממש שכרנו איזושהי עגלה וסוסים, והלכנו למקום שקודם הזכרתי אותו, שנקרא Wodzislaw, זה אזור שאמא נולדה בו, אמא נולדה בעיירה כנראה על יד זה, שנקראת יציוב.

ש: Wodzislaw זה שם של אזור?

ת: לא, זה כפר, עיירה קטנה, אני חושב שברובה היו יהודים, לשם ברחנו.

ש: כשאתה אומר שההחלטה לברוח באופן מידי עם כניסת הגרמנים, היה מתוך חשש מהלשנה על הפעילות של אבא, זה משהו שדובר בבית, שאבא חושש מ...?

ת: לא יכול לענות לך, כי זאת לא שאלה שאני עד כדי כך זוכר, אני זוכר את זה בגדול, שהעילה, תכף, שברגע שפרצה המלחמה ישר לברוח, שהעילה הייתה זאת, זה מה שזכור לי ככה בגדול, מעבר לזה אני לא זוכר, זוכר קצת את החפצים, אני זוכר קצת את הפרידה שעוזבים את הכל, עוזבים את כל הבית, לא לוקחים יותר מידי חפצים, הכל נשאר כאילו...

ש: לאן אתם מגיעים, לקרובי משפחה? מקבלים אתכם קרובי משפחה ב-Wodzislaw?

ת: לא, לא זוכר, אבל הנקודה הזאת שעוזבים את הבית כולו, וכל הספרים, גם שמה ארון הספרים היה מאוד משמעותי, היה שם ש"ס, וזה היו ספרים מהודרים כאלו, אתה מנשק את המזוזה, אתה יוצא כאילו על מנת לחזור, עד יעבור זעם כאילו, יודעים שהגרמנים נכנסים, צריך לברוח וזהו. אז כעבור זמן מה הגענו, לא זוכר כמה זמן לקחה הבריחה, זה כנראה לא כל כך מרוחק, והגענו ל-Wodzislaw, אני עדיין זוכר את כניסת הגרמנים לשם, שהם הופיעו, הגרמנים, אנשי הוורמאכט, החיילים הגרמנים, הופיעו על אופנועים, ישר אספו את האנשים בכיכר המרכזית של הכפר, ישר יורים בכמה, הורגים כמה אנשים.

ש: זה סיטואציה שאתה היית נוכח בה?

ת: וודאי, זאת סיטואציה, מה שאני מתאר, זה מה שלי זכור, שהם שועטים לתוך הכפר, אוספים, זה הכל נעשה במהירות הבזק, הרמקולים מרכזים את האנשים, ואנשים באים ויורים.

ש: והקריאה היא ליהודים להתכנס או לכל תושבי הכפר?

ת: לא זוכר, לא זוכר, אני חושב שרוב הכפר אז היו יהודים, אני לא זוכר אז את האלמנט..., אני יודע רק שאנשים נורו, ואני משער שאלה היו יהודים, ואז כבר אווירת טרור מההתחלה, מרגע ראשון שבאנו לשם ידענו, שזה רציני, הצליחו להכניס את ה..., זה היה לפני הכל, זה היה ימים ראשונים של בעצם מלחמת העולם, שלא ידענו בדיוק מה הגרמנים אז...

ש: כמו שזה השתמר בעיניך, הם שועטים, כמו שאמרת, לתוך הכפר, מכנסים את האנשים, ופשוט יורים ללא כל סיבה בחלק מה...

ת: לא, אי אפשר להגיד ללא כל סיבה, הסיבה זה להפחיד, לפזר טרור, והם הצליחו, זאת אומרת, הייתה להם מטרה ברורה, זאת אומרת, חד משמעית, הם שועטים, יורים: 'תדעו, זה רציני, מי שלא ישמע, אחת דינו למות'.

ש: מה חושבים בבית, מה חושבים לעשות אחרי מפגן טרור כזה?

ת: כמובן החיים משתנים מכמה בחינות, בחינה אחת, לא היינו בית עשיר, והיו חסכונות, אני משער שהם לא היו גדולים, גם אם הם היו יותר גדולים, אז משפחה גדולה זה לא להרבה זמן, הייתה קודם כל בעיה כלכלית, השתנו החיים בצורה מאוד משמעותית, מהר מאוד לא היה לחם, היה קיצוב של מזונות, אבל אנחנו כילדים היינו צריכים קצת לעזור.

ש: אתה זוכר לאיפה אתם נכנסים? איפה אתם משתכנים? אם זה חדר, אם זה דירה, מה אתם מקבלים שם ב-Wodzislaw?

ת: אני לא זוכר את הדירה בדיוק, את הסיפור איפה גרנו בדיוק, כי עדיין לא היה גטו, לא היה..., אני משער ששכרנו משהו, איזושהי דירה.

ש: אתה אומר שבעצם מתחילה להיות מוטלת עליכם אחריות, אתם צריכים להיות שותפים...

ת: מוטלת אחריות, פשוט להורים לא היה, והסיפור מתפתח שכעבור זמן מה, אני לא זוכר, אם זה חצי שנה, שנה, מוקם גטו, גם היהודים הם הולכים בצורה נפרדת, אני לא זוכר בדיוק כמה, איזה אחוז היו היהודים, ואז החיים משתנים לגמרי, ורעב, אין אוכל בדיוק לכולם.

ש: ניתנת הפקודה להקים את הגטו, ליצור את הגטו, איך זה נעשה בדיוק? אתם ישנים בבתים והאזור מוגדר כגטו או שאתם צריכים לעבור לאיזשהו אזור?

ת: אני לא זוכר, באמת לא...

ש: וכשאתה אומר לעצמך גטו, התקופה של הגטו, אז במה זה מתאפיין, מותר לצאת, מותר להיכנס?

ת: החיים שם לא זכורים לי, יש גם חור שחור, יש לי, אולי נגיע לזה, שיש לי הרבה חורים שחורים בקטעים האלה, זאת אומרת, זה לא הדבר היחידי שאני לא זוכר, יש המון המון חורים בזיכרון, אני רק מספר לך על דברים שצפים שאולי מסביבם המון חורים, ככה שזה לא יועיל אם אני אתאמץ לזכור, כי זה לא..., אני לא זוכר, לא פקודות של גטו ולא מה, מו, מי, ואיך זה בדיוק היה, והאם זה באמת היה ככה, כמו שאני מתאר, אני בסך הכל מנסה לפרק איזה זיכרונות שצפים אצלי, זה לא...

ש: אז אנחנו ננסה לראות, מה אתה זוכר, אתה זוכר שתקופה מסוימת הייתם שם בגטו, היא הייתה קצרה, לדעתך, או ארוכה?

ת: אז יש לי את התיארוך, בגדול יש לי, אז אנחנו, כאמור, משפחה גדולה, ואחרי..., נגיד בשנת 41, משהו כזה, אחרי שנה וחצי או משהו כזה ששם, ההורים מתוך ייאוש..., אני לא זוכר שבגטו היו פוגרומים או שהיו..., לא זכור לי שום דבר, זכור לי רק בגדול, שההורים חשבו שמוכרחים קצת לדלל את המשפחה, מבחינה שאי אפשר להחזיק את כולם, אז שלושה אחים, אני בתוכם, החליטו להחזיר לאזור איפה שנולדתי, הייתה לנו משפחה בכל אזור זגלמביה, הייתה לנו גם בעיר Sosnowiec, גם ב-Bedzin, אחות של אמא, וגם ב-Zawiercie כל המשפחה, היו שם הרבה משפחות, ובצורה כזו החליטו לחלק אותנו אצל דודים.

ש: אני יכולה להניח מהסיפור, שלמעשה זה שנה וחצי של הידלדלות מקורות האוכל, ה...

ת: בדיוק, ולא היה מה..., כמובן שגם לימודים אני לא זוכר שהיו בתקופה הזו, היה רעב מאוד ממשי, מאוד כבד.

ש: אתה זוכר אם מישהו מהאחים נלקח לעבודה בשלב הזה?

ת: לא, בשלב הזה היינו שם, בינתיים מה שקרה בפולין, שהאזור שלנו סופח לרייך הגרמני, זאת אומרת, Sosnowiec היא לא רחוקה מ-Auschwitz גם, אותו אזור, זה בסך הכל ארבעים, חמישים קילומטר משם, והמקום שברחנו, זה היה בפרוטקטורט, זה היה באזור הכבוש, כלומר, בשביל לחזור, היינו צריכים לעבור גבול, ממש, עם מבריחים וזה, אני זוכר שעברנו עם מבריחים ול מיני...

ש: בשלב שאתם עוזבים את ההורים והולכים לקרובי משפחה ב-Zawiercie, עדיין ניתן לבצע את המעבר, עדיין אין חלוקת פולין?

ת: זה מה שאני מדבר, בתקופה הזאת זה כבר היה, כנראה שכבר הרבה לפני זה..., יכול להיות שאחרי שנה שכבשו או שאולי..., לא זוכר, הם חילקו, הם ישר סיפחו את האזור היותר קרוב, הם סיפחו לרייך, ואנחנו היינו צריכים לעבור גבול, וכמובן שלא כל הילדים, לא כל האחים היינו אצל משפחה אחת, אני הייתי לבדי אצל משפחה אחת ב-Zawiercie, שהיו לי שתי דודות...

ש: איך באמת אתם עושים את המעבר בפועל, איך אתם מבצעים אותו, מהבית של ההורים ל...

ת: מבריחים, אני חושב, שנותנים כסף לאנשים מבריחים.

ש: לא ברכבת.

ת: לא, אני לא זוכר, אני זוכר דווקא שעוברים בצורה רגלית, אני לא זוכר, אם זה אחר כך בעגלות או..., אני זוכר רק.

ש: יש פחד, זה דברים שמלווים בפחד?

ת: קשה לענות במרחק כזה, כי הפחד..., טוב, כשנגיע לנושא של הפחד, אז בגלל אני נכנס לאזור לגמרי אחר, להגדיר, מה זה פחד מה זה לא פחד, אולי נגדיר אותו אחר כך, אני זוכר את זה כאקט שעוברים גבול, ומגיעים איך שמגיעים ל..., אני מגיע לדודים ב-Zawiercie, האחים מגיעים לדודים ב-Bedzin, שהם היו בעלי יכולת, דרך אגב, גם אח של אמא, שהוא היה איש יחסית עשיר ב-Bedzin, אז גם כן בצורת הכניסה של הגרמנים לתוך Bedzin, אז הוא היה אחד מאלה שישר, בשביל להפחיד, הרגו אותו, גם כן יש תמונה במשפחה שיודעים, כמו שב-Wodzislaw הרגו ישר למען יראו, אז גם שם היה, ואח שלי או שני אחים, אני לא זוכר, היו אצל דודים שהם מצבם הכלכלי היה יותר טוב עדיין, זהו, וזה הסיפור הכללי.

ש: אתה בעצם מעריך, זוכר, שאיפה שהוא לקראת סוף 41, או אמצע 41, אתה נפרד מההורים ועובר ל-Zawiercie.

ת: זה הסיפור הגדול, שאני נפרד מהם, כמובן על מנת..., לא נפרד מהם, זאת אומרת, זה מין משהו זמני, עד יעבור זעם, כאילו מוכרחים לעבור את התקופה הזאת, לא ידוע לי, לפחות לא מהזיכרון, שדיברו על הנושא של השמדה המונית בבית, שידעו ש...

ש: יש איזו מחשבה אולי לחזור ל-Sosnowiec כל המשפחה או שזה לא ניתן לביצוע?

ת: החשיבה אז לא הייתה כל כך בטווחים כאלה, שאפשר היה להגיד, אנחנו עוד מעט נחזור, זה יותר היה מלווה בלעבור יום ועוד יום, כי הפחדים היו ממשיים מידיים, ואני חושב שבאיזשהו מקום בתת ההכרה, היה, עד יעבור זעם, אולי פעם נחזור הביתה, כי הבית עוד ישנו וכו', זהו, אז קודם כל הגעתי לשם, כמובן שב-Zawiercie הגעתי בתוך לא לגאלי, כי לא הייתי רשום באוכלוסייה, הרישום של האוכלוסייה הקנה גם הקצבה של מצרכים מסוימים, גם שהם לא היו רבים, אבל בכל זאת היה קצת לחם, קצת דברים, ואני לא קיבלתי, וחייתי בעצם, שהדודים ככה פרנסו אותי, מצבם הכללי הכלכלי היה שונה מהמקום שאני באתי, וזה כבר היה בתוך גטו, אז אני באתי לשם, אז כבר ב-Zawiercie היה גטו.

ש: זה דודים שהכרת אותם מקודם?

ת: כן, אני חושב שאפשר להגיד כללית כן, שהכרתי אותם, כי הם ביקרו אצלנו בבית, הייתה אווירה משפחתית שבאו לבקר מידי פעם, אני לא זוכר באיזו תדירות, אבל אני חושב, שלפחות דודה אחת אני זוכר שוודאי הכרתי, ושמה היה גטו, ושם היה, מה שזכור לי תמונות מהגטו זה שוב פעם להפחיד את האוכלוסייה, אנשי SS, פה זכורים לי כבר אנשי SS, שעושים את הטיולים היומיים עם הכלבים, ומשסים ומכים, ומכל מיני דברים.

ש: כשאתה אומר, זכור לי, אתה זוכר שדברים כאלה מתרחשים שוב באותה מתכונת של פתאום זה קורה, ללא פרובוקציה, ללא...

ת: לא, לא, בכלל, הסיפור של פרובוקציה, זה לא בלקסיקון בכלל, עצם זה שאתה יהודי ועצם זה שאתה שם, זאת הפרובוקציה, אין לזה כותרת עם סיבה.

ש: זה חשוב לדעת, כי אתה היית שם, איך זה מתרחש, אז אתה אומר, אני זוכר תמונות, אנשי SS משסים כלבים, מתנכלים ליהודים.

ת: כן, בתור שעשוע, זה לא..., זה יותר דפוס של התנהגות, הם באים מצד אחד כשליטים, כשהם באים, אז הנוכחות היא שלהם.

ש: מה זה בעצם גטו, מה מותר, מה אסור שאתה זוכר, אפשר לצאת משם?

ת: מה זה גטו? בתחומי הגטו בוודאי שאפשר לזוז ממקום למקום בתחומי הגטו, אני הייתי יותר מוגבל, הייתי יותר צמוד, כי לא הייתי כל כך לגאלי, ואני לא זוכר בדיוק את צעדיי, מה עשיתי ואיך עשיתי, איך מלאתי את הימים.

ש: אסור שידעו על קיומך?

ת: בוודאי.

ש: גם שכנים יהודים?

ת: לא יודע, זה לא...

ש: בכל אופן, אתה זוכר שמשתדלים להסתיר אותך.

ת: לא, אני משתלב בתוך המשפחה, לא זוכר את ה..., לא יכול לענות לך, אם זה חשאי עד כדי כך, זאת לא הייתה הסתרה שהסתתרתי מפני הגרמנים, שלא יראו את קיומי, בכלל לא להיות בפוקוס של העניין.

ש: הדוד או במשפחה הדוד, יש ביניהם כאלה שיוצאים לעבודה?

ת: כן, אחד עבד ככה בקהילה, וגם עוד היו חנויות אז, כשאני הגעתי, אצל משפחה אחרת, שהייתה להם חנות של בגדים, אני זוכר, שזה עוד עבד בשנת 41, במידה זו או מידה אחרת, לא זוכר גם את הדפוס של הגטו שם, איך הוא היה בדיוק, אם זה היה כמו ב-Lodz או לא, לא זוכר בדיוק פרטים, איך הגטו היה בנוי, לא זוכר, אני יודע רק שכבר..., אבל להם היו בבית שלהם, הם היו בבית..., לא זוכר, שהם עברו לבית שלהם כמו נניח ב-Lodz.

ש: אם אתה יכול באיזשהו אופן, השווית בין מה שזכרת מהמקום השני, מ-Wodzislaw ל-Zawiercie, אם האנשים נראים בטוחים יותר, או החיים יש יותר נורמליות בהם?

ת: כן, קודם כל, כנראה שהעיסוקים של בני אדם נותנים להם איזשהו ביטחון אישי יותר, אז כמה שאני יכול לשער, כשאנשים עסקו ועבדו במשהו, ואיכשהו הייתה להם איזושהי הכנסה של פרנסה, אז מצבם מבחינה זו מה שאת מתכוונת היה שונה, זאת אומרת, כל ההסתכלות היום יומית שלהם לא הייתה מרוכזת רק בנקודה הראשונית של הלחם..., אז אני זוכר שיותר..., שהם חיו.

ש: חיים יהודים למשל ממשיכים להתקיים, בית כנסת, תפילות?

ת: אני לא זוכר שהלכנו לבית כנסת או משהו כזה, לא זוכר, אני בכל זאת התקרבתי כבר, כעבור שנה שהייתי ב-Zawiercie התקרבתי כבר לגיל בר מצווה, לא זוכר משהו מיוחד מבחינת ה...

ש: בא נחזור עוד פעם לתיאור של הגרמנים שהם השליטים, כמו זאמרת, מה הם עושים, הם שומרים? הם עומדים בכניסה לגטו?

ת: אני אומר לך, אני לא זוכר בדיוק את היקף הגטו, איך הוא נראה, גם לא הייתי כל כך הרבה, רק אני זוכר יותר את המעטפת, את ההתנהגות, את ההתפרצות, שפתאום בא אותו..., כנראה שזה היה מישהו מסוים שנתן את הטון, מישהו שקראו לו שולץ או משהו כזה, שהוא הופיע, ואז הוא החיה את הטרור בתוך הסביבה, שאנשים יידעו שצריך יותר להיזהר, צריך יותר להישמר.

ש: בכל השלב הזה יש לך איזשהו קשר עם בני המשפחה שלך?

ת: עדיין היו חלק מהזמן, אני לא זוכר, אם זה חצי שנה, שנה, היה קשר מכתבים, אומנם כבר אז במכתבים היו צריכים להזדהות בשם יהודי, הם הוסיפו את השם ישראל, מוזר שדווקא ישראל הוסיפו לו, נניח אם אני כתבתי חיים ישראל אונגר, או שאני השק ישראל נניח, שהם ידעו שזה יהודי, ולא יודע כמה שהמכתבים הגיעו, הגיעו למעונם.

ש: איך זה עובר עליך, ילד צעיר בן שתים עשרה, שלוש עשרה, שבכורח הנסיבות עוזב את הבית, פחות או יותר סגור אצל הדודים, מה עובר עליך באותה שנה?

ת: זאת שאלה שאני שואל את עצמי, ואני לא מצליח בשום פנים להיזכר, מה העסיק אותי, במה התעסקתי, בית-ספר לא היה, מה עשיתי, איך ביליתי את הזמן הזה, חור מוחלט, חור גדול בזיכרון.

ש: יש שמה עוד ילדים בבית?

ת: ילדים יותר גדולים, אני חושב, שבסך הכל הייתה דודה אחת שהייתה בלי ילדים, והייתה דודה אחת עם ילדים, שהיו יותר גדולים ממני, אחד כבר היה חייל, שנפגשתי איתו אחר כך במחנה ריכוז, שאולי רק אחר כך אספר עליו, כי בתוך המפגש..., זהו, אז אלה היו החוויות, ואני לא כל כך זוכר את עצמי עוסק בנושאים: איפה אנחנו נמצאים, יש השמדה, אין השמדה, בכל זאת הייתי נער בן שתים עשרה, אז לא יודע מה, איפה ובמה הייתי עסוק, רק מה שאני זוכר, זה שב43-, כשהייתה אקציה אחרונה, כשאספו את אחרוני היהודים בתוך כל האזור הזה של זגלמביה, כשחיסלו ב...

ש: אוגוסט 43.

ת: ספטמבר, שבעצם אני לא ידעתי שמחסלים, אבל כשבאה ההוראה שצריך להתייצב, וידענו שזו אקציה אחרונה, אני אישית לא ידעתי, שזה להשמדה, Auschwitz עוד לא...

ש: אני אחזור איתך טיפה אחורה, אתה אומר אקציה אחרונה, למעשה בלשון של שנינו, חיסול הגטאות באזור הזה של זגלמביה, אני שואלת, אם ידעת על אקציות קודמות או על שילוח של יהודים מתוך הגטו?

ת: ידענו שיש אקציות, שיש שילוח וזה, באופן אישי אני זוכר רק את האקציה האחרונה, אבל ידענו שיש עוד אקציות, וידענו גם שבאזורים אחרים, לאיפה היהודים נשלחים, לי לפחות לא זכור שידעתי, כי בסך הכל שיערנו שנוסעים למחנות עבודה, ולכל מיני מקומות כאלה, ולא הנושא של Auschwitz או השמדה...

ש: אנשים נוטים לשמור על איזושהי תפיסה אופטימית, "תלכו לעבוד".

ת: לא, אני לא יכול לתת שום...

ש: אני שואלת, אם היו דיבורים כאלה בבית, אם אתה זוכר, מה חושבים, מה חושבים, שקורה סביב האקציות, הבנתי ממך שהמילה השמדה לא עלתה.

ת: לא זוכר, אני לא זוכר שיחות סביב הנושא, אני ממש לא זוכר, אני יכול לשער, שאצל המבוגרים וודאי הסיפור בווריאציה כזו או אחרת עלה, לי לא זכור.

ש: מה קורה באקציה האחרונה?

ת: באקציה האחרונה ידענו, כנראה שהאנשים המבוגרים כן ידעו, שזה כאילו חיסול סופי, הייתה התארגנות של הבית, בבית היו הרבה יהודים, שוב פעם, אני חושב שב-Zawiercie, שאני מדבר, היו בתים עם חצרות, שיכול להיות, אני יודע, שלושים, ארבעים משפחות היו בתוך בית כזה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: התחלת לדבר על הבית, על החצר שבו גרות הרבה משפחות.

ת: כן, לקראת הסלקציה האחרונה, שאולי זה באמת היה באוגוסט 43, התארגנו בבית, עשו מין מחבוא של עליית גג, ושם היינו בטח איזה ארבעים, חמישים איש, אולי חמישים.

ש: איך אפשר היה לגשת אליו מבחוץ, זאת אומרת, מה יצר את המחבוא, איך לא ראו את זה מבחוץ?

ת: זה היה משהו שאפשר היה להעלות באיזושהי צורה, ומישהו היה, כנראה, שם את הסולם או משהו, ואפשר היה לכסות את זה מלמעלה בלי שירגישו.

ש: ארבעים, חמישים אנשים, זה מקום גדול היה?

ת: כן, במושגים של גדול וקטן, שוב פעם, זה לא מושגים של היום, שיש מקלטים...

ש: אני מנסה להבין, אנשים נמצאים בצפיפות, אפשר לזוז שם?

ת: אז אני אתאר לך את הבונקר הזה, את המחבוא, שיושבים בעצם כחמישים איש שם, ילדים וזקנים וכל מיני אנשים במצב גופני כזה או אחר, אין שום הכנות למצב הזה, כלומר, אין מים, צריכים לפחות לדאוג שיהיה מים באיזושהי כמות, אין שום אמצעי איפה לעשות צרכים, והמושג של מחבוא זה בכלל לא מתקבל על השכל בעיניים של היום, אני זוכר את המקום, ששלושים ושש שעות הייתי שם, שלא יכולתי בכלל לצאת להשתין, עד היום החוויה החזקה של אז, ששלושים ושש שעות לא הייתי מסוגל אפילו להשתין, וזאת הייתה האווירה של המחבוא, כי גם החיסול של המחבוא היה על רקע שלא היו מים, ועדיין בתוך הבית, כן היו בברזים מים.

ש: כשאתם יושבים שם, במהלך השלושים ושש שעות, שאתה מתאר, שומעים גרמנים בחוץ?

ת: שומעים, כן, שומעים במידה זו או אחרת.

ש: זאת אומרת הסכנה היא מאוד מוחשית כל הזמן?

ת: הסכנה היא מוחשית, זה מין, את יודעת, כל הסיפור הזה של המקריות וזה, זה לא היה..., זה גם לא היה תכליתי, כי בסך הכל הגרמנים מתקיימים יותר משלושים ושש שעות, או שאפילו היינו מחזיקים מעמד שבועיים, נניח אם הייתה תכנית נניח, שאתה מחזיק מעמד שבועיים, ואחרי שבועיים יש מישהו שיציל אותך, אז יש איזשהו היגיון, נניח..., כפי שאני חושב היום על התקופה הזאת, אבל את האלמנטים האלה אני לא יכול להסביר אותם היום, מה הניא אנשים ללכת להתחבא במצב של, בעצם, ללא סיכוי.

ש: ובכל זאת מה התשובה שאתה נותן לעצמך?

ת: בכל זאת, א', אין לי תשובה למה שאת שואלת, אבל אני בהמשך הסיפור, לא היו מים, ובלי מים בכלל אי אפשר להתקיים, אני ירדתי, אני כנער בן שתים עשרה, שלוש עשרה.

ש: ארבע עשרה כבר.

ת: שלוש עשרה או ארבע עשרה כבר, יורד במדרגות, ומנסה לפתוח ברז, והגרמנים למטה, בתוך הבית, הם שומעים, ובצורה כזו, אני חושב שהייתי די שותף בעסק הזה שהם גילו אותנו, והוציאו אותנו, ומסתבר שאיפה שהם ריכזו אותנו, במקום מסוים, אז כבר היו הרבה אנשים שתפסו אותם גם כן ממקומות מחבואים, ושם הוציאו אותנו כמובן.

ש: זה העיק עליך באותו רגע, שאולי באותו הרגע גילו את המקום בגללך?

ת: לא יודע, אני אף פעם לא...

ש: לא היה לזה סיכוי, אתה אומר.

ת: אני משער, שזה לא היה עצמאי, שאני ירדתי, שאנשים דחפו ככה, שמתחילים ככה להיחנק, שאין שום ברירה, שאני הייתי זה שהסכמתי או שהתנדבתי, אני לא זוכר בדיוק את ה..., שזה לא היה על בסיס שאני כאילו..., שבגללי התגלו, התגלו לא בגללי, לא היו מים, זה לא...

ש: אפשר להבין מהסיפור שלך, אני אומרת שאפשר לשער מהסיפור שלך, שלקראת האקציה הזאת כבר היה מושג די ברור לאנשים, שאקציות פירושן משהו רע מאוד.

ת: פירושן משהו רע מאוד, זה בוודאי, אני יכול לשער שהיו גם אנשים שקצת ידעו יותר, אני לא ידעתי, וריכזו אותנו כמובן, ועשו טרנספורט ששילחו אנשים, אני משער, שלקחו אותם גם כן ל-Auschwitz, כי אנחנו היינו בסך הכל קרובים מאוד, ומה שהיה, שאני כבר כנער בן ארבע עשרה, ב-Zawiercie הייתה עיר, שהיו בתי חרושת לטכסטיל, זאת הייתה העיירה הזאת שם, והגרמנים היו צריכים איזו קבוצה, לא זוכר של כמה, תשעים, מאה, אני לא יודע כמה אנשים, שיחסלו את בתי החרושת האלה לקראת החיסול הסופי, אני נבחרתי גם להיות בקבוצה הזאת, ומה שנשארתי עוד מעבר לאקציה הזאת עוד חודש בערך, ויש לי פה אפיזודה שזכורה לי מאוד, כי יש תמיד איזה משהו שמזכיר, שהיו שם מכונות כאלה שעומדות בשורה, מכונות הטוויה של טכסטיל, שורה של מכונות, לכל מכונה יש שעון, ואני זוכר את עצמי עומד ככה עם פטיש, כי כולנו היינו צריכים, כנראה, לפי הוראות, לעשות משהו, ואני סוגר שעון אחרי שעון.

ש: שזאת הייתה המטלה שהטילו עליך או שזאת הייתה פרובוקציה?

ת: להפך, אני לא יודע, איזה שיגעון, שטות, שטות אני לא יודע מה הניע אותם, אני מספר על דברים שיותר האלמנט הציבורי שלהם, מה האלמנט, מה הניע, למה? אני לא יודע, בסך הכל זאת עובדה, כי יכול להיות שזה היה...

ש: איך אגב, נעשתה הסלקציה שבחרה אותך לעבודה, פשוט באו ולקחו אותך? הסתכלו?

ת: היו גרמנים שם, זה וזה וזה וזה, לא הייתה סלקציה במובן של סלקציה של לדבר אחר כך עליה אולי, ובא גרמני שהיה אחראי שם: ראה אותי, "מה אתה עושה? אתה השתגעת?", והדבר המפליא הוא, שהוא לא נוקט בשום מעשה, שום פעולה, לא מרביץ, לא מוציא ולא יורה, מין אפיזודה כזו שזכורה לי, ובאמת כעבור אולי פחות מחודש היה כבר האיסוף הסופי, שאספו את כל האנשים, ובינתיים מצאו עוד כמה אנשים שאספו, והעבירו אותנו ל-Auschwitz, וכאן זה אולי הדבר המעניין ביותר, כי הגרמנים הביאו את האנשים ל-Auschwitz בקרונות בקר, זה מה שנפוץ, מה שרואים בתמונות, במשלוח שלי האחרון הופיעה רכבת נוסעים עם שלט ענק, כמעט בגודל של קרון, שהיה כתוב "Nach Auschwitz", Nach Auschwitz, זה כיוון Auschwitz, זאת אומרת מה שהם ניסו כל הזמן להחביא או לא לספר, פתאום בא משלוח אחרון שלנו, הייתה רכבת נוסעים, ואנחנו נוסעים, אני לא זוכר כמה שעות, מתי העבירו, ו...

ש: אתה זוכר שהיה כתוב על הקרון את השם Auschwitz?

ת: כן, בטח, Nach Auschwitz בגרמנית, כי גילו שאין יותר מה להחביא, זה כאילו הרציונאל של הסיפור הזה, עד עכשיו הדברים היו בסודי סודות.

ש: את גטו Lodz פינו רק ב44- ל-Auschwitz.

ת: אבל זה באזור אחר, הרכבת הזו עם השלט לא הגיעה לידיעת Lodz, Lodz זה היה לפחות שנה אחרי זה, אבל באזור הזה של זגלמביה, היינו אז האחרונים אחרונים, מהבחינה הזאת השלט...

ש: וכשאתם עולים על הרכבת שכתוב עליה, והכיסאות הם כיסאות, והמראה הוא מראה, יש לכם מושג לאן אתם נוסעים?

ת: Nach Auschwitz.

ש: אבל אני מתכוונת, אם היה לכם מושג מה עומד מאחורי השם הזה.

ת: לי לפחות לא, אני לא ידעתי, לא ידעתי, מה המשמעות של Auschwitz, אם זה סופי או לא סופי.

ש: יש לך בשלב הזה, שאתם עוד עוסקים שם בחיסול בתי החרושת לטכסטיל, איזה ידיד, איזה קרוב, איזה חבר? אתם מתחברים אחד לשני?

ת: זה מעניין, שאני חושב שאולי היה לי בן דוד על ידי שהיה איתי, אבל לא מעבר לזה, שהוא נשאר איתי לזה, יכול להיות שכן, כן, כי הסיפור הזה שמישהו שהיה איתי, שאני הייתי מעבר לעצמי, הוא בהחלט בעייתי, כי אני חושב שלאורך כל התקופה הזאת הייתי לגמרי לבד, טוב, אני אספר לך אחר כך, פה מתחיל הסיפור היותר שמתקשר, למה ששאלת קודם על הנושא של הפחדים, כי מאז שעליתי על הרכבת, בעצם, מתחילה תקופת Birkenau, Auschwitz, אנחנו מגיעים, כי בטח אצלם זה היה מחושב, אני מתאר לי שעם הדמדומים אנחנו מגיעים למקום שנקרא..., שאז הייתה רמפה כזאת, אחר כך הם קירבו את המסילות, לקראת ההשמדה של יהדות הונגריה, הם קירבו את המסילות יותר לכיוון המחנה, כשאני כבר ישנתי שם, ואנחנו מגיעים למקום שהיה מוקף אנשי SS, ככה המון חיילי SS, יש שם רעש, כלבים, כל מיני תופעות שאני באופן אישי קצת..., לא ידעתי איפה אני נמצא בכלל, היו שם גם אנשי זונדר-קומנדו, זונדר -קומנדו, שמעת, שזה אנשים שעבדו גם באיסוף הדברים שאנשים הביאו וגם בקרמטוריום, אז מה שהיה, בגלל שבא איש אחד של הזונדר-קומנדו, ואומר לי ביידיש: "תגיד שאתה בן שמונה עשרה", לא הבנתי את המשמעות, לא הבנתי, מה הוא מתכוון, ופתאום אמרו לנו להסתדר בשלשות, הכל בצעקות, הכל במהירות כזאת הבזק, ובאמת היה שם המפגש הראשון עם מנגלה, זה המפגש החווייתי הראשון, ובאמת שואל: "בן כמה אתה?".

ש: שואל אחד אחד.

ת: כן, שואל אחד אחד, ואז אני תופס את המשמעות של המישהו שלחש לי להגיד, שמונה עשרה, ואני אומר: "שמונה עשרה", והוא אומר לי לעבור לכיוון מסוים, עוד לא הבנתי מה המשמעות של פנייה שמאלה, פנייה ימינה.

ש: איך אתה מבחינה גופנית בשלב הזה, נראה כבן שמונה עשרה?

ת: מבחינה גופנית..., זה בדיוק המצב, מבחינה גופנית במצב לא טוב, אף פעם לא הייתי גבוה, אף פעם..., זאת אומרת, אני בן ארבע עשרה, ובוודאי נראה יותר כבן שלוש עשרה, שתים עשרה, מאשר כבן שמונה עשרה, וכאן, אני יכול לשער שהייתה להם איזושהי כוונה, אולי מנגלה היה זקוק לאנשים יותר צעירים בשביל הניסויים שלו, בכל מקרה המשחק הזה, אי אפשר להגיד שהם היו טיפשים, היו אכזריים, אבל לא טיפשים, נותנים לי לעבור את הסיפור הזה, אני בשלב הזה לא יודע, לאן אני מופנה, אבל כתוצאה סופית הכל מתנהל ככה במהירות, המקום הזה..., היה שם איזה מין מתקן או צריף כזה גדול, שאספו את כולנו, את כל אלה שעברו לצד מסוים, שאני מבין שזה היה צד ימין, כל אלה שהיו בצד שמאל הביאו אותם ישר להשמדה, זה היה הליך שאני לא הכרתי אותו, ובתוך האולם ציוו עלינו להתפשט, היינו צריכים להתפשט, ישר ספרו אותנו הכל, במצב גם כן של טרור ומכות וצעקות, סיפרו, הורידו את השיער, עשו איזשהו דיזאיפקציה, חיטוי, עשו את המספר, זה הכל שניות, לעשות מספר כזה זה..., זה המספר, כי אני זוכר, הוסיפו לזה: "מעכשיו אתם מספר, השם שלכם הוא יותר לא רלוונטי יותר", האנשים האלה כל כך מיומנים, האסירים עצמם עשו את זה, אני חושב, שזה לקח אולי חצי דקה, דקה, הם כתבו את זה במהירות כמו שכותבים בעט, והעבירו אותנו, אני חושב, שכל ההליך הזה, כמה שזכור לי, לקח שעה, שעתיים, והגענו במהירות הבזק לתוך המחנה הראשון, Birkenau, מחנה Birkenau כמובן הייתה מחולקת לכמה מחנות, ואיפה שהועברתי זה A לאגר, שגם קראו לזה קרנטינה, זה מחנה מעבר כאילו, ולשם הועברתי, הועברתי גם לצריף של נערים, של ילדים, כבר מראש כל הסיפור הזה, שמה שידוע לפי הפקודות, שאין כניסה למחנות עד גיל שמונה עשרה לא נכנסים, שזה היה ככה די מפוברק, הסיפור הזה, היו כבר שם ילדים, ואני צורפתי לשם.

ש: כשאתה אומר, ילדים, אתה מתכוון ממש לילדים או לנערים?

ת: לא, אני מדבר על נערים בערך בגילי, שלוש עשרה, שתים עשרה, שזה לא גיל שמונה עשרה מבחינת הדברים, זהו, אז מה ש..., אני עוד לא יודע איפה אני...

ש: אמרת על אותם אלה שמוינו ללכת לצד השני, שנשלחו לקרמטוריום או להשמדה, באותו שלב אתם יודעים, שהאופציה הזו קיימת או שזה משהו שהבנת אותו מעצם זה שנשארת במחנה?

ת: אני זוכר שישר נזרקתי למין משהו אחר, זה בכלל מציאות שכל מה שחשבת קודם, זה בכלל לא רלוונטי עכשיו, הריח של הבשר והעשן, והדמדומים והמכות וכל מה שקורה זה בכלל אי אפשר לחשוב על מה חשבת באותם רגעים, זה הכל היה דחוס כל כך, אז הגענו שם למחנה, ל-A לאגר, אני אתן לך רק תיאור, כי אחר כך זה יהיה חשוב, כי אחר כך עברתי למחנה D לאגר, היה A, והיה B, והיה C, והיה Zigeunerlager, של הצוענים, היה מחנה שהיו שם צ'כים, וב-D זה היה שוב פעם, ממחנה A היו מגיעים, מי שהיה מגיע, מי שהיה שורד, היה מגיע ל-D לאגר, כאשר ב-A לאגר לא יצאו בכלל לעבודה, ב-D לאגר זה היה מחנה, שלפי הסיפורים יצאו מהשער, תזמורת וכל זה, ושם כן היו עובדים, ו-A לאגר זה גם היה מיועד, שאם הגרמנים היו זקוקים לאנשים באיזה שהם מחנות או עבודה, אז גם היה מאגר בשבילם במחנה A. מה שהשתנה באופן יסודי במחנה A-לאגר, א', זה הסלקציות, אולי זה נקודת המוצא הראשונה שהתחלתי, אני, באופן אישי, אני לא מספר לך סיפור של מישהו אחר, כי אני לא משוכנע, שזה משהו שמשקף יוצאי שואה אחרים, אבל אצלי זה קרה, כי הסלקציות מידי שבוע, שבועיים היו מתקיימות סלקציות בתוך הצריף עצמו, הצריף עצמו ב-Birkenau, אני חושב שכל הצריפים היו כאלה, היו, לא זוכר כמה, אולי חמש מאות אנשים בתוך צריפים, שהייתה כניסה, פתח, וחצה לכל אורך הצריף מין תנור, משהו דמוי תנור, שהוא אולי בגובה שישים סנטימטר, משהו כזה, בפתחו, ליד הכניסה היה פתח להסקה או משהו כזה, הוא אף פעם לא שימש להסקה, והסלקציות היו מתקיימות, כאשר היו אומרים לנו, אחרי שהודיעו על ידי צלצול או ברמקול, שצריך להיות בצריף, ואנשי SS היו עולים על המקום המוגבה הזה, שנקרא לו תנור, ועל פי רוב מנגלה עצמו היה פעם בשבועיים בא לשם או סגנו, נפגשתי איתו, אני מניח, כעשרים פעם בצורה...

ש: ידעת בוודאות שהאיש הזה, זה שאנחנו קוראים לו מנגלה?

ת: ידענו, זה לא היה סוד.

ש: אני שואלת, אם קראו לו בשמו, אם שמעת.

ת: וודאי, וודאי, יש הפרדה, עד הכניסה למחנה שם, שם לא היה שום דבר סודי, שם הכל היה ברור כשמש, שם זה המפגש הזה, אני כבר ידעתי מה המשמעות, שאם הוא אומר אז ללכת שמאלת, זה להשמדה מידית, זה כבר לא היו סודות.

ש: זאת אומרת, הוא באמת זה שבא ועשה את הסלקציות אצלכם בצריף.

ת: כן, הוא היה רוב הפעמים משתתף, הוא היה איש המכוון, הוא היה השטן בעצמו.

ש: היה משהו במראה שלו..., הכינוי הזה, השטן, היה משהו במראה שלו, בהתנהגות שלו?

ת: הוא היה, כמה שאני זוכר, היה אדם ב[...], בגיל שלושים וחמש, משהו..., הוא היה די כהה, הוא לא היה כל כך טיפוס ארי, אדם יפה מאוד, משהו שמשרה בדיוק את ההפך משטן, דיברו איתו, רופא וזה, לא זוכר אותו כ..., הוא היה השטן בעצמו, אבל הוא היה...

ש: בתחפושת.

ת: בתחפושת דווקא שלא מזכירה דבר שטני, כי נפגשתי שם עם די הרבה אנשים שהם היו נראים לי חיצונית כשטן, אני לא זוכר את מנגלה כמישהו שנראה כשטן, מישהו שהיה שטן, כן, מאוד שטן.

ש: מה מתרחש שם בזמן הסלקציה, איך הוא מתפקד, איך אתם מתפקדים, מה קורה שם?

ת: אז עכשיו ככה, איך מתפקדים שם, כי בסך הכל כמו שאמרתי לך, גם ב-Zawiercie, כשהגעתי לשם, לא זוכר בדיוק את סדר היום איך עוברות השעות, אז אני זוכר את זה רק בגדול, דרך אגב, פגשתי בתוך..., כשהייתי כבר חודש שם פגשתי בן דוד שלי, במקרה, היו שם כל כך הרבה אנשים, בכל זאת היו כמה אלפים, אבל פגשתי בן דוד שלי, שהוא היה חייל בצבא הפולני, וכבר היה איזה חודש או חודש וחצי ב-Birkenau, הוא היה בן עשרים ושתים, אולי שלוש, והיה מוזלמן לגמרי, כבר מצאתי אותו כשלד עצמות, באמת זה היה מפגש שכבר מיינו אותו לזה שהוא הולך לשריפות, ונפגשתי איתו, הדברים לא היו סודיים, זאת אומרת, יכולתי לגשת אליו ולראות, כבר בצורה..., הייתה הפתעה ראשונית, אבל אחרי הפתעה ראשונית כבר יותר מידי ידענו מבחינת הדברים,. מה שמאפיין אותי בתקופה הזאת, כמובן שהעירו אותנו כל יום בשעה ארבע, חמש, משהו כזה, הייתה איזו חלוקה של מים דלוחים, משהו כעין תה, כעין קפה, לא יודע, משהו שעדיין הוא פושר, משהו הגישו שתייה, הוציאו החוצה למפקד, כשלא היה חושך בחוץ, עמדנו כמה שעמדנו, ואותו סיפור היה גם בערב, לקראת ערב כל אירוע חריג שהיה, כמו שאם היה חסר איזה אסיר או שהייתה איזו בריחה, והיו כאלה, אז היו משאירים אותנו כל הלילה בחוץ, לא אמרתי לך, שבסך הכל כשיצאנו מהמחנה, אז אחרי כל הטיפול הזה נתנו לכל אחד איזה זוג קפקפים ומכנסיים וחולצה, בדרך כלל חולצת פסים, אני חושב, בצורה כזו, כמעט שאתה ערום, אתה עומד בחוץ, אני זוכר גם מקרים שהטמפרטורה נניח ארבעים, ב43-, בסוף 43 נגד, התחלת 44, בחורף היו טמפרטורות של מינוס מאה ועשרים מעלות, אנחנו עמדנו כל הלילה החוץ, היו אנשים שמתו מקור, היו אנשים שקפאו להם האצבעות וככה...

ש: אני רוצה לחזור ברשותך עוד פעם לנושא של הסלקציות, אמרת לי, הדיבור הוא כבר חופשי, יודעים בדיוק מה קורה שם בסלקציה, יודעים שיש תאי גזים, יודעים שיש השמדה, יודעים שאנשים נשלחים לקרמטוריום, אז מה עובר עליך, ילד צעיר בשעת סלקציה, איזה מאמץ עושים, כדי לעבור את הסלקציה, ניתן לעשות משהו?

ת: פה אני חושב שאת הגעת, זה בעצם החוט המוביל אותי מהרגע שקרו הסלקציות עד אותו רגע של שמונה חודשים בערך, הייתי ב-A לאגר, כשעברתי ל-D לאגר, ששם נפסקו הסלקציות, שם זה היה השינוי, בעצם מה שלי קרה, שלא היו פחדים, למרות שאני זוכר, כשאמרו לנו להתפשט, כשהיינו צריכים לעבור לפני ה-SS, ממש הייתי משתין מפחד, זה לא מושג, שאומרים משתין מפחד, זה ממש מושג שבאמת היה, שהיו פחדים, אבל אני נכנסתי, לא זוכר אחרי כמה זמן, ואני חושב שדי מהר נכנסתי למצב שרק האינסטינקטים החייתיים פעלו, אני זוכר את כל התקופה הזו, במשך כמעט שמונה חודשים, שכל מה שעשיתי, זה לא היה משהו מחושב, זה היה משהו חייתי שאתה צריך, כמו שרואים כלב או איזה בעל חי שבורח מסכנה, זה מה שעברתי, ובעצם מה שהיה, שבהתחלה הצריפים האלה היו שלוש קומות, והם היו, כמה שאני זוכר, היו על האדמה, שיכולנו קצת לחפור, קצת..., אז בהתחלה, אני חושב שהרבה מאוד מהסלקציות..., היינו מספר נערים מתחבאים מתחת הצריף, מתחת ה[...] חופרים...

ש: מתחת הדרגשים.

ת: מתחת לדרגשים, והיה מספר פעמים כזה שהתחבאנו שם, ולא את כל הסלקציות עברנו בפועל, אבל הרבה מאוד כן, אבל בצורה כזו שהאינסטינקטים האלה עבדו, אני לא יודע, יכול להיות שהם היו צריכים שבועיים, בשביל להתכונן לפעם הבאה, או שזה היה אחרי שבוע וכו', וזאת הייתה התקופה, שאני קורא לה, שאני ממש נעלמתי מעצמי, זאת אומרת, הייתה תקופה שאני לא יכול, שאני לא הייתי אני, לא היו, לא זיכרונות ולא משפחה, לא געגועים, ממש, אני לא זוכר שום אלמנט אנושי שעבד שם.

ש: כמה נערים אתם שם?

ת: בצריף כזה, אני לא יודע, קשה לאמוד את זה עכשיו, אבל אני מתאר לי, אני יודע, איזה מאתיים, משהו כזה, לא זוכר, לא זוכר את הסיפור, אבל מה שמעניין, שאני לא זוכר שום דבר חוץ מהאינסטינקטים שעובדים, ואני לא יכול עד היום להגיד לעצמי, אני יכול להבין, למה נעלמתי, כי זאת הייתה האפשרות היחידה כאילו לשרוד, [...], אבל הסלקציות זה היה הדבר..., אני חושב שזה היה הדבר שהניע את כל הקיום שלי, לא הרעב, שהוא היה מציק, כמובן היה גם נושא של הרעב, שחילקו פעם ביום איזה מרק ולחם, וכל הבעיות, אם לאכול מיד אלה היו בעיות, אבל העינוי העיקרי היה הסלקציות ה...

ש: היו לסלקציות האלה איזה שהם חוקים, ידעתם כמה אנשים בערך הם רוצים להוציא בסלקציה?

ת: לא, לא הייתה דומה סלקציה אחת לשניה, הם גם לא טיפשים, והם גם ידעו, שחלק מהילדים חסרים להם בספירה, והם התחכמו, אחר כך עשו את זה עם כרטיסיות, ובעצם לקראת העברה למחנה, כי במחנה הזה אני הייתי יחסית הרבה זמן, אני חושב שהם לא החזיקו שם כל כך הרבה זמן..., לא המבוגרים, ובוודאי שלא הילדים, ויש עוד סיפור, שאני לא יכול, כמו שאני לא יכולתי להסביר את הנושא הזה של גיל שמונה עשרה, כמו סיפור השעונים שפתאום עברו..., ואני חושב שלקראת העברה למחנה עבודה שזה D לאגר, ריכזו אותנו בחוץ, מחוץ למסגרת של הצריף הזה, ואנשי SS מוקפים בצורה רצינית, והם בודקים, נדמה לי שגם מודדים ילדים, גובה ו..., וגם כן ממיינים, מי עובר, מי לא עובר, ופתאום אני נותן ריצה לכיוון ששיערתי ששם אנשים עוברים, SS מסביב, ואין לעלות על הדעת, שהם לא רואים, אבל הם לא עצרו אותי, לא עצרו.

ש: זאת אומרת, שלחו אותך לצד אחד ואתה ברחת לצד השני?

ת: לא, היינו מרוכזים לקראת סלקציה, היינו ערמת ילדים, ואנחנו עטופים אנשי SS, שהם שומרים כמו חומה, ועוברים בשורה את הסלקציה, בהתחלה הוא ממיין, מי הולך לכאן, מי הולך לכאן, ואני בתוך ערמת הילדים בטרם סלקציה, פתאום, לא יודע, לא יודע מה הניע, פתאום איזה אינסטינקט אמר: "תברח", וברחתי לכיוון מסוים, אבל לא זה מה שאני מציין, אני מציין..., זה שזה קרה, זה בסדר.

ש: שאף אחד לא התנכל לך.

ת: שהם לא אמרו: "בא, בא חזרה".

ש: בחוש, באינסטינקט שלך, לדעתך ברחת לצד הנכון?

ת: באינסטינקט שלי ברחתי לצד הנכון, כי הייתי כבר די מנוסה, מי נמצא במצב יותר, אבל המעניין הוא, ההסבר שלי אולי, אתה התחמקת עכשיו, בסופו של עניין לא תתחמק מבחינת הדברים

ש: מה הדברים שיכולת לומר לעצמך שבגללם אנשים נשלחו, או ילדים נשלחו לצד הלא נכון, זה מראה? מצב גופני?

ת: אני לא יודע, היו שם מוזלמנים, הייתה בעיה שאנשים כבר היו על סף..., גם אנחנו כילדים היינו במצב גופני מאוד לא טוב.

ש: זאת אומרת היה די ברור שכל עוד הסלקציות יימשכו, זה חייב להגיע, שבשלב מסוים לא תימצא יותר...

ת: וודאי שהגרמנים ידעו, מה הם זוממים מבחינת הדברים, אז התקופה הזו של השמונה חודשים ב-Birkenau, אלה היו חודשים שאני ממש זוכר בתור זה, שלא הייתי קיים, זאת אומרת, גם נעלמתי מעצמי, ואחר כך, כשהעבירו אותי למחנה D לאגר, ששם גם כן היה צריף של נערים, זה היה מעבר, נגיד היום, בעיניים שלי היום, מעבר דרמטי, זה שאתה לא עומד..., לא מבחינה זו שהתנאים היו יותר טובים, אבל עצם זה שלא היו יותר סלקציות, זה היה מאוד משמעותי, אז כמובן שבמחנה החדש היו כבר דברים אחרים, היה לנו...

ת: מה בעצם הייתה הסיבה, אם אתה יודע, אם הייתה סיבה, שהעבירו אתך ממחנה A למחנה D.

ת: אין סיבה, זאת השגרה, זה החוקים.

ש: מחנה A הוא תמיד מחנה מעבר...

ת: זה תמיד מחנה מעבר, אבל על פי רוב אתה לא יוצא משם חי, אתה עובר להשמדה, אבל מעטים יוצאים למקומות אחרים, לוקחים אותם למחנות אחרים, והיו גם כאלה ששרדו, שהיו ב-A-לגר ושרדו אחר כך, הבן דוד שלי, בן דוד אחר שהגיע איתי למחנה, ששאלת קודם, כשהגעתי ל-Birkenau, היה איתי שבוע, שבועיים, ולקחו אותו למקום אחר, למחנה אחר, זאת אומרת, הוא היה אולי בן שבע עשרה, משהו כזה, משם לקחו את כל האנשים למקומות..., או להשמדה או לזה, או אלה ששרדו, אז העבירו אותם למחנה עבודה, רוב האנשים ששרדו, עברו למחנה D, ששם יוצאים לכל מחנות העבודה, שעבדו.

ש: כשאתה מגיע למחנה D, אתה מגיע עם הידיעה שזה סוג אחר לגמרי, סוג אחר של קיום, שאין יותר סלקציות, שמצפה לכם משהו אחר, זה ברור לך?

ת: כן, די מהר, זה היה המאפיין המרכזי, זאת אומרת, זאת הייתה תופעה, אפילו חייתית, זאת הייתה תפנית מאוד..., שהורידו כמה דרגות קושי, כי שם, א', הבלוקאלטסטה, זה שנקרא ראש הצריף, אסיר שהיה אחראי על האסירים, היה קודם כל היה גרמני יחסית צעיר פוליטי, שהוא היה מאוד אנושי, היו גם כאלה, היו מאוד...

ש: פוליטי קומוניסט?

ת: כן, בעיקר קומוניסטים, פוליטיים זה בעיקר..., או שנגד המשטר, זה משהו כזה שהם ישבו שם בצורה כזו, ובעבודה שלנו לא נתנו לנו לצאת לעבודה עם האסירים המבוגרים שיוצאים וחוזרים, והיה איזה קאפו גרמני נכה מבוגר, שהוא היה מאוד סדיסט, בניגוד לבלוקאלטסטה, שהוא היה אכזרי מאוד, עם מכות וזה, והוא הפעיל אותנו, אנחנו סחבנו מין עגלה פלטפורמה גדולה, שהיינו כאילו הסוסים שלה, אם היו צריכים הובלה, לא היו צריכים הובלה, שמעמיסים סתם או ש...

ש: מעמיסים במה?

ת: כל מיני דברים שהיו צריכים, אני יודע, אולי במחנה, אולי..., כל מיני, דברים שהיינו סוחבים עגלה, אני אפילו זוכר שפעם אחת כן יצאנו מחוץ למחנה, והגענו לאזור הקרמטוריום, זה היה מחוץ לצריפים, הגענו לשם, הבאנו לשם משהו, לקחנו משם משהו, זאת הייתה ההזדמנות היחידה, שיכולתי לראות את האזור הזה, מבחינת ה..., ראיתי את המקלחות, וכמובן שכשביקרנו, זה לא היה פעיל, אבל...

ש: אבל ידעת, מה זה אז?

ת: וודאי, שם ידענו כבר הכל, זה לא...

ש: זאת אומרת, אתם נושאים את העגלה, באים לאזור הקרמטוריום, רואים איך זה נראה ויודעים למה זה משמש.

ת: בוודאי, בוודאי, אבל היה אסור להגיע לשם, ומה שעוד אני זוכר מהתקופה הזאת, בהתייחס לקרמטוריום, בתוך מחנה D שם גרו אלה שעבדו בזונדר-קומנדו, והיה שם בהתחלה במחנה, אני חושב צריף מספר 3 או משהו כזה, היה משהו שהיה קצת מגודר, היה אסור להיכנס לשם, אני בכל זאת, היו ימים שהיינו פחות עסוקים, נכנסתי לשם, ושוב פעם, נפגשתי עם החבורה הזו של הזונדר-קומנדו, ישבנו, היו שם אנשים מדהימים, הם היו גם וותיקים שם, הם היו בתנאים מיוחדים, אוכל לא היה חסר להם, וישב שם ביניהם אחד שהוא היה סופר, שהוא תיעד את הדברים, פעם ראשונה שראיתי שם עט וכו'.

ש: אתה יודע, איך קוראים לו?

ת: אני לא זוכר עד כדי כך, אבל היה תיעוד, והם סיפרו, והם סיפרו, קודם קיבלו אותי כנער שבאתי לבד, בן כמה הייתי אז, בן חמש עשרה, אני יודע, באתי אליהם, אז כמובן כשבאתי אז כמובן שנתנו קצת אוכל וגם סיפרו, היה להם גם צורך מאוד אישי לספר, והייתי שם מספר פעמים, ארבע, חמש פעמים, וידעתי, הם רמזו גם על הסיפור הזה שהם אוספים איזשהו נשק או משהו, כל מיני דברים ברמז כאלו.

ש: כולם היו דוברי פולנית? כולם היו פולנים?

ת: יידיש, לא, מדברים רק על יהודים, לא משהו אחר, ואני מספר לך את כל זה, כי פתאום, נגיד שבסביבות נניח ב44- באוקטובר, נובמבר, פתאום ראינו שאזור הקרמטוריום עולה באש, הם לפחות עוד בצעו שם משהו, שהיה להם נשק, והם פיצצו את אחד התנורים של הקרמטוריום, והם קיוו שבכל זאת אנשים ילכו איתם וכו' וכו'.

ש: אני רוצה לחזור איתך בשביל הבהירות אל השלב הזה שהגעת למחנה D, במחנה D עיקר העבודה שלך היא בהעברת דברים, לאורך כל התקופה זה מה שאתה עושה או שאתה עושה מלאכות שונות?

ת: לא, לא לאורך כל התקופה עד..., בואי נגיד שזה לאורך כל התקופה, למעט חודש אחד לפני שהתחיל השלב הבא, שהרוסים התקרבו, והם היו צריכים לפנות את Auschwitz.

ש: אז אמרת שהבלוקאלסטה, האחראי על הבלוק, היה אדם הגון, אמרת שהקאפו היה ההפך ממנו.

ת: כן.

ש: אתה יכול לומר עוד משהו, מה זה להיות הגון, איך בא לידי ביטוי אנושיות, ולעומתה איך בא לידי ביטוי רוע?

ת: הביטוי היחידי שהיה, זה שלא ראית אותו אף פעם מכה, זאת אומרת, אתה לא ראית אותו אף פעם מקלל, כשאני אומר לך את זה, אז תיקחי את התמונה הנגדית, מי שהיה אכזרי...

ש: על מה מכים?

ת: זה לא חשוב, זה לא חשוב, נניח הקאפו האכזרי הזה, הוא לא היה צריך סיבה בשביל להכות.

ש: הוא היה גרמני, הקאפו?

ת: הוא היה גרמני גם כן.

ש: זאת אומרת כמו שאתה צריך לפתח חושים להישאר בחיים מול סלקציות, אתה גם צריך לפתח חושים שלא להיות אובייקט, לא להיות...

ת: בסדר, האינסטינקטים כבר עובדים בצורה כזו, שתהיה פחות קרוב למכות, אבל לא תמיד זה תלוי בך, אתה חוטף...

ש: אני שואלת, כי באופן יחסי היית תקופה מאוד ארוכה במחנה Auschwitz, Birkenau, ואני רוצה שתעזור לי לקבל את התמונה, איך אתה מצליח להתמודד, לעבור מיום ליום תקופה כזאת משמעותית?

ת: קשה לתת איזה שהם קודים התנהגותיים שמביאים אותך למצב שאתה יכול לשרוד, אני חושב שהסך הכל יש המון המון מקריות בדברים האלה, ואין פה סיבה ומסובב שאתה יכול להסביר, שכשהתנהגתי ככה, אז התוצאה הייתה כזאת, ומי שהתנהג אחרת, התוצאה הייתה אחרת, בעיקר אני חושב מה שאצלי היה, שהאינסטינקטים די הכתיבו לי מצב מסוים, כאשר הייתי צריך אותם יותר ב-A לאגר, הם עבדו יותר, שעות נוספות, הם היו בלעדיים, כשהגעתי...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: צביקה, אמרת שמידי פעם היית מגיע אל אנשי הזונדר-קומנדו, והייתה מתפתחת שיחה, הם היו אנשים מבוגרים במושגים שלך או הם היו...

ת: כן, במושגים של אז בוודאי, הם היו אנשים, שקודם כל ישבו שם הרבה זמן, החזיקו אותם הרבה זמן, החליפו אותם לעיתים מאוד רחוקות, אני חושב שהיו אנשים בני ארבעים בטח, אולי אפילו יותר, חמישים.

ש: התרשמתי, ממה שאמרת קודם, שהייתה איזו נימה אבהית כזאת ביחס שלהם אליך, זה נכון?

ת: של געגוע למשהו שחסר להם, כן, בהחלט, אני חושב, היו האנשים היחידים שאני זוכר שהיה להם זמן לחשיבה, שהם היו מעבר ל..., שהם לא היו רעבים, והיה להם זמן, והם איכשהו היו מאורגנים ככה, שהם יוכלו לתת למישהו שהיו לו כישורי כתיבה, שיהיה לו זמן לכתוב, ובאמת אני אספר לך עוד על איך אנחנו, מהמקום שאני הייתי, ראיתי את הלהבות, את היריות שמעתי, של מה שהם בצעו, שבקנה מידה שלהם זה היה מרד ממש.

ש: זה קורה באוקטובר 44.

ש: אני חושב, משהו כזה.

ש: אני רוצה לפני זה, שנת 44, היו קודם שמונה חודשים במחנה ב-A לאגר, אני מניחה שכשאתה מגיע ל-D לאגר, אתה עד לחיסול יהדות Lodz, יהדות הונגריה, למסות הגדולות של ההשמדה, ידעת שזה מתרחש מולך?

ת: שוב פעם אני אומר לך, בהיותי שם ראיתי הכל, זאת אומרת, לא ידעתי הכל, ראיתי, זאת אומרת, על יד הגדר, הייתי צריך רק ללכת לגדר, היה שם אזור של בתי שימוש כאלה, של ציבוריים, מין מרחאות גדולות כאלה, ענקיות, שזה היה קרוב מאוד לגדר, כמובן גדר חשמלית, על יד הגדר, אני יכול לשער, שלושים, ארבעים מטר מהגדר, היו פסי רכבת, ולשם הגיעה יהדות הונגריה, והם הגיעו בהמוניהם, כי בסך הכל הסיפור שלהם התחיל באפריל 44, ובסך הכל זה היה כמה חודשים, אז ראיתי אותם ממש יורדים, איך הם יורדים עם החפצים וכו', התמונות האלה רצות לי עד עכשיו.

ש: מה אתה רואה? מה רואים?

ת: רואים אנשים שמגיעים עם מזוודות כבדות, כאילו שבאו, אני יודע, לחופש, אנשים הגיעו מצוידים, אנשים לבושים, הייתה יהדות די עשירה, רובם, בגדול, אז ראיתי אותם, כי בסך הכל הם הגיעו באפריל, באוקטובר כבר הספיקו להפעיל את התנורים.

ש: רואים אנשים? רואים ילדים?

ת: בוודאי שהגיעו ילדים, אבל אין לי בפוקוס בשביל לענות לך, שמופיעים לי תמונות, מופיעה לי יותר תמונה...

ש: ידעתם שהם מהונגריה?

ת: כן, בוודאי, חוץ מזה שאני משער שאז, גם כשהייתי בצריף של הזונדר-קומנדו, שמשם גם כן ידעתי כמה דברים, כמה שיכולתי אז לקלוט.

ש: מה הייתה הסיבה, אולי זה שאלה שאין עליה תשובה, אבל מה הייתה הסיבה ששיכנו אתכם יחד עם אנשי הזונדר-קומנדו, שלכאורה אנחנו יודעים שהם היו מבודדים...

ת: לא שיכנו אותנו, הם לא הקפידו עד הסוף, אני מספר לך על משהו שהיה צריף מבודד, נדמה לי שהוא היה גם מגודר בגידור מסוים, שלא היה שומר על יד הפתח, זאת אומרת, אני באיזשהו מקום הסתכנתי כאלו שנכנסתי, אבל...

ש: מה משך אותך אליהם בתור נער צעיר?

ת: אני לא יכול לדעת, אם ידעתי, ראיתי יותר..., זה כבר אני כאילו עושה עם עצמי..., לא יודע אם זה היה בדיוק כך, אני ראיתי משהו סגור, משהו שאף אחד לא עומד שם, וכנראה שסקרן אותי, ונכנסתי, ונפגשתי, זה לא משהו שידעתי מראש, שקיבלתי ממשהו איזושהי אינפורמציה, שיש דבר כזה.

ש: בשלב הזה של העבודה בהעברת ציוד או משאות או כל דבר ממקום למקום, אתם נכנסתם לסוג של שגרה? אורח החיים היה צפוי מיום ליום?

ת: אני חושב שכן, אני לא זוכר בדיוק פרטים, אם יום היה דומה לאתמול, אני לא זוכר בדיוק איך זה עבר ממש, בגדול אני זוכר שזאת הייתה בעצם העבודה שלנו, הם היו צריכים להעסיק אותנו במשהו.

ש: עם מי אתה עושה את זה, עם צעירים בגיל שלך?

ת: כן, וודאי צעירים.

ש: נרקמים ביניכם יחסי קרבה, ידידות?

ת: לא זוכר, לא זוכר.

ש: אז בא תספר באמת על אותו, מה שאנחנו קוראים המרד, מרד ופיצוץ אחד הקרמטוריומים.

ת: כן, פה פתאום איזה יום ככה לפנות ערב, אני רואה שלהבות שם באזור הקרמטוריום, גם ירי, גם זה, באיזשהו מקום התחיל להדליק אצלי נורה, שזה משהו שקלטתי רק ברמז, שזה בוודאי משהו ששייך אליהם, טוב, במהירות הדברים התפתחו ככה, שגם הגרמנים הופתעו, וישר..., נדמה לי שהרגו איזה קאפו, איזה שניים, שלושה גרמנים נהרגו שם, משהו לא ענק, ואת אנשי הזונדר-קומנדו, פשוט תפסו את כולם אחד אחד והרגו, ואותנו, כל יושבי מחנה D, ישר אוספים ב[...] כזה למפקדים, שמשאירים אותנו כל הלילה בחוץ, ומביאים לאט לאט את האנשים האלה, יש גם טקסים שתולים אותם בדרך כלל, את הבורחים היו תולים, בשביל להציג בפני כל המחנה, שיראו, מה הגורל של מישהו שלא הולך בתלם, אז זהו, אני זוכר שזאת הייתה תקופה די ממושכת, אני לא זוכר, אם זה קרה שבוע או עשרה ימים או חמישה ימים, שמידי פעם היו תולים אנשים, ואני חיפשתי מישהו שאני מכיר, אבל לא, הייתי די קרוב, זהו, אז אני לא היה לי קשר מיוחד עם אנשי הזונדר-קומנדו, אני מספר לך את זה יותר כאפיזודות שהם היו שם, שאני נתקלתי בהם בהזדמנות הראשונה, שהם אמרו לי..., שמישהו מהם אמר לי להגיד, שאני בן שמונה עשרה, ראיתי אותם אולי דרך הגדר, שהם אוספים את החפצים.

ש: כשמפסיקים את ההשמדה בגז ב-Auschwitz, Birkenau אתם מודעים לזה? אתם יודעים שזה נגמר?

ת: א' לא, אנחנו לא מודעים, מה שאני יודע, זה אני רק יודע מאחרי המלחמה, מה שלי קרה נוסף לזה אחרי זה, שבערך חודש, אולי לקראת סוף 44, מעבירים אותי..., היו בתוך Birkenau גם מחנות בתוך מחנות, היה איזה מחנה של צריף אחד בסך הכל, שהיה אחראי עליו קצין SS בדרגה הכי נמוכה, מישהו שרק גמר ללמוד, היינו שמה, אני יכול לשער, איזה חמש מאות אנשים אולי, התפקיד של הצריף הזה היה לתת שירותים, בעיקר שירותים של תיקון נעליים, תיקון בגדים, חייטות וכל מיני דברים, אז כמובן שפעם שאלו אותי: "מה אתה יודע לעשות?", אז אני עניתי, שאני יודע להיות חייט, לא ידעתי, אבל הצטרכו לתת איזשהו כיסוי, והייתי במחנה הזה, זה כבר היה בסוף, איזה חודש, זה המחנה השלישי מה-D לאגר עוד שם.

ש: מה תיקנתם, מדים, בגדים?

ת: כן, אנשי SS היו צריכים גיהוצים אולי, היו צריכים כפתורים, אולי היו צריכים לתקן משהו, לא זוכר בדיוק, אני עבדתי עם איזה חייט, שאולי ידע יותר, אבל הסיפור הוא, שאותו קצין SS, שהוא בוודאי רק עכשיו גמר את האוניברסיטה וכו', הוא התייחס למחנה שלו, שהוא קיבל אחריות, לא מחנה ענק, בסך הכל צריף של אולי חמש מאות אנשים, שהוא שוב פעם התנהג בצורה, במושגים ההם בצורה מאוד..., בואי נגיד, כמו שהוא למד, מבחינה..., אני מדבר אנושית, הוא עשה לנו התעמלות בוקר, לגוף שלנו, שבסך בכל לא יכול היה אפילו להתכופף, אז הוא עשה לנו ממש התעמלויות, כמובן שבתנאים של אז, זה היה סבל קשה מאוד לעשות את ההתעמלויות האלה, אבל הוא התעקש שצריך כל בוקר לעשות מעבר למפקד, לעשות התעמלות, והוא לא הכה ולא הרביץ, שוב פעם, עוד דמות של אחת של איש SS צעיר, מתנהג בצורה אנושית, גם כן לא מקלל, כל הסימנים האלה, ושם היינו חודש, עד שפינו, עד שבינואר 45 פינו אותנו, פינו בכלל.

ש: אני רוצה לשאול עוד, עד לאותו רגע שהאסירים נמצאים, ואתה מתאר את הפינוי, בכל התקופה הזו, שאמרת שאנשים קרובים לא היו לך, שההתנהלות התחלקה אוטומטית, אתה מפתח דרכים להישרדות? יש איזושהי קרן אור, משהו שהוא...?

ת: עדיין לא, עדיין אין מחשבה, כמה שאני זוכר, שנותנת איזשהו ניצוץ, אני לא מדבר על אור ב-Auschwitz, באמת ניצוץ של תקווה, של להישרד, ושזה ייגמר מתישהו, אני חושב שלא, שבינתיים בכל התקופות האלה, אני רק מתאר אותם כתקופות, יחסית למה שהיה קודם, של תקופות יותר קלות, אחר כך בהמשך עוד יותר קל, יחסית.

ש: לא דיברנו כמעט מרגע שעברת למחנה D, והמחנה האחרון, ברמה של התנאים, של מזון, טיפול בבריאות שמירה על הבריאות, היגיינה, מגיפות, כל זה.

ת: כי זה, בחוויה שלי כל הדברים האלה היו..., בואי נגיד, לא הייתי מרוכז בהם, הייתי יותר מרוכז בדברים שאני מתאר לך, בסלקציות וכו', אז כמובן שהיה שם משטר, גם הם מיסדו את הנושא הזה של הכינים, שהם אפילו אסירים שיחפשו כינים אצל אסירים, והיית צריך לעבור, כל מיני דברים, מחלות, אני לא זוכר שהיה טיפול במחלות, כי בסך הכל מי שכבר הגיע להיות חולה, אז כבר גורלו נחרץ, זאת אומרת, אני לא זוכר בכלל מושג, מה שב-Buchenwald כן היה, הגעתי בסוף ל-Buchenwald, אז גם ב-Buchenwald, אוי ואבוי למי שהגיע למצב הזה, גם שם, אבל לפחות כמוסד, אני זוכר שהיה, ב-Birkenau אני לא זוכר את המוסדות האלה, יכול, דרך אגב יכול להיות שהם היו, הם לא היו בתחום ידיעתי.

ש: למעשה, תגיד לי אם זה נכון, לתאר את הקיום שלך בתקופה הזאת, כ-לחלוטין אתה עם עצמך אחראי לעבור את החיים האלה מיום ליום, אין על מי להישען, אין עם מי להתחלק.

ת: זה נכון בתוכן, מה שאת אומרת, זה לא נכון, שזאת התבנית שהיא בנויה ככה, כי זה לא..., זה יותר נבע מאינסטינקטים, את יודעת, מה שאת מתארת, זה לא אינסטינקטים, זה משהו שאתה מתכוון אליו, אני אומר בצורה מוחלטת, לא הייתה שום כוונה בדברים האלה, זאת אומרת, לא היה שום תכנון שאם תעשה ככה, זה יהיה ככה, אני חושב שזה קרה...

ש: אתה רואה הרבה מתים סביבך, הרבה אנשים...

ת: וודאי, כניסה למחנה A לאגר, אז בוודאי ישר אתה רואה בין הצריפים ששוכבים אנשים מתים, אנשים שהיו חולים אתמול והיום הם שוכבים בין הצריפים, בוודאי, זה דבר יום יומי, אז הם דאגו לפנות, בוודאי, בכל מקום כזה אתה רואה מלא.

ש: ינואר 45, כשהחזית הרוסית מתקרבת ומתחיל הפינוי של Auschwitz, אתם יודעים שהרוסים בדרך?

ת: אני חושב שכן.

ש: הבנתם למה הם מוציאים אתכם מהמחנה?

ת: אני חושב שכן, אני חושב, שזה היה די ברור, שפתאום, בצורה פתאומית כל כך מוציאים את כולנו, זה הרי ברור לנו לגמרי.

ש: מה אתה זוכר באמת מהפינוי? איך אתה זוכר אותו? איך הוא נשמר בזיכרונך?

ת: פה דווקא סיפרתי לך על הקצין הזה שהיה אחראי, האחרון, שהוא רק גמר לימודים, והוא היה יותר יקה כזה, שעושה את הדברים לפי מוסרי, מוסר שלו, ולא נורא בכלל במושגים כנאצי וזה, ודווקא פה, בהמשך המסע שלי, כשיצאנו למה שנקרא מצעד המוות, שבסופו של עניין הגענו ל-Buchenwald, אז על הקבוצה שלנו, איש ה-SS היה אחראי, ובמסע הזה, שאני לא יודע, כמה זמן זה לקח, מקובל להגיד, שזה לקח איזה עשרה ימים, הלכנו כמובן ברגל, האיש הצעיר הזה ליווה אותנו, הוא היה עם אקדח, וכל מי שלא יכול היה לצעוד, ירה בו, זאת אומרת, האיש הזה, שניסיתי לתאר אותו בצבעים, כמו שאמרתי לך עליו, אז פה בא לידי ביטוי שפקודה זה פקודה, והפקודה כמובן הייתה, שמי שמפגר יורים בו, והתמונה הייתה, שאלת אם ראיתי אנשים מתים, במצעד המוות המונים, המונים נורו, כי באמת לאנשים לא היה כוח ללכת, והוא ליווה אותנו הרבה זמן, ויורה ויורה, וזהו, זה הסיפור ש...

ש: עשרה ימים הלכתם מ-Auschwitz עד Buchenwald, את כל הדרך עשיתם רגלית?

ת: לא, עד שהגענו לאיזשהו מקום בגרמניה, ושם זה היה מקום מופצץ, ועלינו על רכבת...

ש: כשהוא יורה, ככה יורה בנחשלים, בכושלים, בחלשים, אף אחד לא עוצר אותו, אף אחד לא...

ת: זה בכלל לא...

ש: אתם עוזרים אחד לשני, מנסים למשוך אחד את השני?

ת: תשמעי, לא יודע, אני לא זוכר את המושגים האלה, בוודאי שהמושגים האלה אני לא זוכר אותם, לא הייתה..., תראי, הסיפור, מה שאז העסיק, נתנו לנו שני כיכרות לחם למסע הזה, זה היה מסע ארוך, לא היו בדרך מקומות עם אספקה, אז בעיקר היה תפקיד לשמור על הלחם, שזה היה תפקיד שהוא יותר גדול מאשר לעזור למישהו על ידך, המושגים הם..., לא זוכר שהיה מישהו שתמך, כי אנשים היו יותר עסוקים, שהכדור הבא לא יגיע אליך.

ש: עבורך זה זכור כמסע קשה? מבחינה פיזית הצטרכת להתמודד מעבר לכוחות?

ת: כל הסיפור הזה של קושי פיזי לא זכור לי בכלל, כי לא הקושי הפיזי הוביל את האנשים, מי שלא יכול היה, אז ממילא נכשל, לא זוכר שהסיפור..., גם מבחינת כוח, גם מבחינת מזג אוויר, גם מבחינת תנאים לא, אלה הדברים שזכורים לי מבחינת המסע הזה, יותר זכור לי נניח, שהגענו למקום שכבר יותר קרוב ל-Buchenwald, היו שם קרונות רכבת, קרונות משא, והעמיסו אותנו על איזה קרון, ודווקא יהודי מבוגר הונגרי קיבל איזה התקפת שיגעון, ושרט אותי בצורה מאוד..., שהגעתי ל-Buchenwald שרוט וחבול, זה הדברים שנשארו יותר בזיכרון, אבל המסע היה..., תראי, המסע היה מעניין מהבחינה הזו, שמי ששמר עלינו מבחינת כוח אדם, זה היו גרמנים, לאו דווקא אנשי SS, אני חושב שהיו חיילים מבוגרים, שהם בעצם היו עייפים, ונתנו את הנשק לאסירים שיסחבו להם, שיעזרו להם לסחוב, מבחינת המושגים, ולברוח, אני חושב שמעטים מאוד ברחו, אני גם לא זוכר שקראתי באיזשהו מקום שהרבה מאוד אנשים ברחו ממסעי המוות האלה, זהו, אז...

ש: יחסית לקבוצה שיצאת איתה, הגעתם ל-Buchenwald הרבה פחות?

ת: רוב האנשים שנשארו היו ירויים, אני חושב שיחסית מעטים הגיעו, זה מצעד מוות, זה מצעד שאנשים נורו, שאנשים לא הגיעו, אני חושב שזה המשמעות, היו כל מיני מצעדי מוות, ראיתי גם ב"יד ושם" שהיו בכל מיני מקומות, היו גם כאלה שהלכו יותר זמן, זהו. אנשים מעטים הגיעו, ואני הגעתי ל-Buchenwald, לא הייתי בצריף של ילדים בסוף, אני חושב, הצריף הזה לגיל הצעיר, כבר הייתי עם אנשים מבוגרים ביחד, אני חושב, לא הייתי..., רק כשהגענו ל-Buchenwald, אז פה כבר מתחיל סיפור אחר, כי בסך הכל מדברים על Buchenwald, הגעתי לשם כמעט בסוף ינואר, באפריל כבר היה השחרור, סך הכל כל הסיפור של Buchenwald, למרות ש...

ש: כמעט ארבעה חודשים.

ת: כן, למרות שמדברים על זה כל כך הרבה, וטיפלו בנו כל כך הרבה, זה כבר סיפור אחר, אז אנחנו הגענו למחנה הזה, שוב פעם, שם היו הליכים לגמרי אחרים, כמובן שהמספר של Auschwitz לא היה תקף ב-Buchenwald, נתנו אומנם רק על הבגדים, נתנו אבל מספר אחר, מספור אחר, שם האחראים על הצריפים היו אנשים שהיו הרבה זמן שם במחנה, הם קשרו קשרים עם הגרמנים, עם וותיקים, השיגו לנו תנאים יותר טובים, לנערים שהיינו, לא היינו צריכים לעמוד למפקד בחוץ, היו כל מיני דברים שהיו מאוד מאוד שונים מהמצבים הקודמים.

ש: התמונה, ככה התמונות הראשונות שאתה זוכר, מראה האנשים למשל, האסירים שהיו לפניכם ב-Buchenwald, איך הם נראים לכם? באיזה מצב גופני הם?

ת: תראי, אני לא כל כך זוכר את האנשים האחרים.

ש: איפה שיכנו אתכם? בצריפים?

ת: עכשיו ביקרנו שם, לפני שנתיים, עוד האישה הייתה חיה, והיינו שם אלף ילדים בצריף אחד, כשעל ידינו, באותו גודל של צריף, שיכנו חמישים סוסים של אנשי SS, אנחנו לא יצאנו מזה, כי הם לקראת בואנו היו צריכים להכין שטח נוסף וגם כמה דברים, זה לא היה מצב שיכלנו לצאת כמו במקומות אחרים, לצאת ולבוא ולפגוש, לא זוכר.

ש: רוב שעות היום היית בתוך הצריף, בתוך המבנה?

ת: אני חושב שכן, הייתה חצר, אולי קטנה יותר, כי היה אזור של הצריף של הנערים.

ש: למעשה לאורך כל התקופה אתה לא עובד.

ת: ב-Buchenwald לא, ב-Buchenwald אני חושב, שאף אחד מאיתנו לא עבד.

ש: אז איך הזמן עובר?

ת: חור שחור, אני לא יודע, מעניין שמה שאחרים זוכרים, אני לא זוכר, ואני רוצה באמת לציין את זה, שהיינו נערים, שגם היום נפגשים, יש נערים שזוכרים כל פרט, כל התרחשות, נניח ב-Buchenwald, איפה זה היה, ומה ומו, אני אתאר לך את השחרור, אני, זה כמו חור שחור, אני זוכר מעט מאוד דברים בהתנהגות היומית, הסיבה היא, קודם כל, שהיו שם הרבה נניח נערים מ-Lodz, כמו שאמרת, שב-Lodz חוסלו באוקטובר 44, אני כבר יותר משנה לפני זה הייתי באותה היעלמות מהדברים, שזה כנראה בא לידי ביטוי אישי שלי, זה לא..., אישתי הייתה מאוד חולה, אני לא יכול לספר על Buchenwald יותר מידי פרטים, זאת אומרת, אני זוכר את השחרור, שלקחו אותי לבית חולים אחר כך, ומתי שהתחלתי לחשוב על המשפחה, וכל הדברים האלה.

ש: אז בא נגיע לחודש אפריל שבו Buchenwald שוחררה, מה אתה זוכר? מי משחרר אתכם? מה אתה זוכר מיום השחרור?

ת: קודם כל ככה, קראו לנו למפקד, מפקד יציאה מהזה, הגרמנים התכוונו, כמו שעשו, אנחנו יודעים אחר כך, ויודעים גם שחלק הם בצעו, כמו שעשו את מצעד המוות מ-Birkenau ל-Auschwitz, הם התכוונו לעשות את זה גם ב-Buchenwald, וחלק מהאנשים הספיקו לצאת לכיוון צ'כיה, שהם התגלגלו בדרכים עוד חודש נוסף, השתחררו גם יותר מאוחר, לי היה קצת מזל, שהיה לי אבצס, אבצס בין הרגליים, שבכלל לא הייתי מסוגל, משהו גדול, לא הייתי בכלל מסוגל לעשות צעד אחד, ואיכשהו הגעתי למפקד הזה, החזירו אותנו, ולמחרת היינו צריכים להמשיך לצאת לכיוון המצעד, והאמריקאים הקדימו אותם, הצבא האמריקאי שיחררו את Buchenwald.

ש: הצבא האנגלי.

ת: לא האנגלים, האמריקאים, יש אפילו רב אמריקאי ש[...].

ש: מה קורה איתך, באיזה מצב אתה? הבנתי, שללכת אתה כבר לא יכול.

ת: אז טוב, כשהאמריקאים כבר נכנסו, ואני הספקתי, לא לצאת מעבר לשער, אז בצורה כזו..., יכול להיות, שאם הייתי מסוגל לצעוד, שכן הייתי מסוגל להגיע לשער, הייתי מתגלגל עוד חודש, אבל בזכות זה ש..., אז אחר כך כמובן שב-Buchenwald היה בית חולים, שם אני כן יודע שהיה בית חולים, גם של SS, וגם של..., אבל מי שהגיע לשם בתקופה של השלטון הנאצי, למעשה גורלו נחרץ, אבל הגעתי לבית חולים, ובצורה כזו כמה דברים קרו איתי, א', ההתנפלות על האוכל, אנשים מתו גם מהסיפור הזה שקנה המידה לאוכל נפגם, והרבה אנשים יחסית מתו גם מהצורה של האוכל, אז אני הגעתי לשם, והייתי שם, אני יודע, שבוע, שבועיים או משהו כזה, אחר כך חזרנו למחנה, ואחר כך הייתה התעניינות בנו, שזה סיפור לגמרי אחר.

ש: אז אתה אומר, רגע השחרור, אשפוז בבית חולים, איזשהו שיקום מיידי, ואז? חולפים כשבועיים, ומי מתעניין בכם?

ת: קודם כל מצאו, אני לא מדבר על..., אני מדבר רק על הקטע של מראה Buchenwald, שזה גם הודפס די הרבה דברים, וגם יש לי תמונות מהתקופה הזאת של השחרור. השתחררנו שם אלף נערים, והאמריקאים די הזעיקו את העולם..., מה לעשות עם הנערים האלה, זאת אומרת, היה טיפול מאוד רציני בסיפור הזה של הנערים שלנו, הסיפור הוא שבסופו של עניין יש ארגון בין לאומי, שהוקם כנראה במלחמת העולם הראשונה, לטיפול בפליטים או משהו כזה, שנקרא O.ZE, הוא קיבל על עצמו את הטיפול בעניין הזה, וערבבו בעצם שלוש ממשלות לקליטה שלנו, זה ממשלת צרפת, שקלטו ארבע מאות ושלושים נערים, שאני הייתי גם כן ביניהם, והיתר התחלק בין אנגליה ושוויץ, זאת אומרת, התחלקנו מבחינת הטיפול, היה הטיפול מאוד מאוד...

ש: מסור.

ת: כל התיאור של השחרור הוא..., ואיך טיפלו וכו', אז גם דה-גול היה מעורב באישור ה[...] שצרפת קלטו אותנו, עשינו לפני שנתיים איזה מסע בדרך, בין החבר'ה שלי היו..., ב-Buchenwald השתחרר גם הרב לאו, ב-Buchenwald השתחרר גם אלי ויזל, אז..., אלי ויזל היה באחד הבתים בצרפת, הגענו לשני בתים, בית אחד היה לאנשים דתיים יותר, כי אלי ויזל הוא הונגרי, הוא בא מהיהדות היותר דתית, אז הוא היה בבית אחר, הרב לאו ישר מצרפת הוא הגיע לארץ, היו לו קרובי משפחה, ואני הייתי בבית אחר שגם כן דאגו, מאוד מאוד דאגו לנו, וכמובן שאחר כך מתחילה תקופה אחרת שלי, שלא ניצלתי את כל ה..., גם לימדו אותנו מקצוע, ופתאום התקשרתי למוסד ציוני, הכשרה בצרפת, עזבתי את כל הדברים האלה, והתחברתי יותר לעניין הציוני, כי עד אז לא כל כך שמעתי, כי גם באו מכל המדינות, הציעו לנו..., וגם התפזרנו לכל מיני מקומות.

ש: הגעתם לצרפת במסגרת O.ZE, התגוררתם בבתי ילדים, קיבלתם טיפול, מתי מתעוררת השאלה, מה עם המשפחה?

ת: אני חושב שהפעם הראשונה..., זה היה קרוב מאוד לפסח, אפריל, אני חושב שפעם ראשונה שהעניין הזה התעורר, זה באמת היה באותו פסח, שזה היה קרוב מאוד לשחרור, ואז אתה בפעם הראשונה שואל את עצמך את השאלות האלה.

ש: מתי התברר לך, מה קרה לבני המשפחה?

ת: לא התברר אף פעם, אני לא יודע.

ש: מכל שמונת אחיך ואחיותיך, מישהו שרד?

ת: לא, בעצם מחוץ לבת דודתי, שאמרתי לך, שיש לי תמונה אחת שלה [...], מצאתי אותה פה בארץ, אחר כך הגיעה עוד בת דודה אחת, אבל קרובים ממש, לא שרד אף אחד.

ש: מידע על מה שעלה בגורלם.

ת: לא.

ש: ההחלטה לחבור לתנועות ציוניות, להכשרות ציוניות, זה משהו שאפיין גם נערים אחרים שהשתחררו אז והגיעו לבתי ילדים בצרפת?

ת: לא כל כך, אני חושב שהיינו מאוד שבורים, הם דאגו לכל מיני..., נערים הגיעו לארצות הברית, לקנדה, לאנגליה, לאוסטרליה, לכל מיני מקומות.

ש: אז מה היה בשבילך הגורם המכריע?

ת: אצלי הטריגר היה, שהשתחררנו יותר..., היינו שלושה שהשתחררנו, היינו ביחסים יותר קרובים, אבל כל היחסים, כשאני מדבר על יחסים, זה הכל אחרי השחרור, לא זוכר שום יחסים קרובים בתוך המחנה, זה אחד הדברים שאני חושב שאיפה שזה היה, זה בוודאי הקל, אצלי אני לא זוכר את הסיפור הזה, אחד מהשלישייה שלנו, היה לו דוד בצרפת, דוד רופא, והוא קירב אותנו בעצם לתנועות הציוניות, ושם ניתקתי, עזבתי את כל הבית החם של העזרה של הארגון הזה היהודי, והצטרפתי להכשרה.

ש: בן כמה היית, כבן שבע עשרה, בערך שנה אחרי השחרור?

ת: משהו כזה, משהו כזה, שנה, שנה וחצי אולי.

ש: בשלב הזה כבר ידעת, שבני המשפחה לא מופיעים ברשימות הניצולים?

ת: האמת היא, שתמיד חיפשתי, אבל זה לא היה חיפוש מתוך אמונה שיקרה משהו.

ש: איזה כוחות הפעילו אותך, מבחינה פנימית אני חושבת על כל שנות המלחמה, שהיית בעצם מאוד לבד בתפקוד, מה קורה אחרי המלחמה, רוצים להיפתח? רוצים...

ת: קודם כל זה בשבילי כמו לידה חדשה, זה לא..., זה עד אז ומאז מבחינת הדברים, כשהיינו בצרפת בבית הנערים הזה, במוסד, כמובן שהייתה פעילות, והילדים, כל הילדים בינינו לבית עצמנו כמו אחים, היינו אומנם פראיים מאוד, אבל בעצם עד היום הזה הקשרים נשמרים מאוד מאוד, אז ככה שהתחלנו לחיות, ומבחינה זו בשבילי החוט שהוביל אותי להכשרה ולהווי, זה הכשרה שמישהו מקיבוץ גבע ארגן את ההכשרה הזו, היו שם מרוקאים, היו שם יוצאי שואה, אנחנו היינו לא רבים, וההווי של הארץ, ואחר כך נשלחתי לקורס של ההגנה, הייתי קצת פעיל בנושא של עלייה ב', בתקופה הזאת, וההכרות שלי עם הארץ, עם הציונות וההזדהות שלי, התחלתי לחיות, אני עד היום חי את החוויה הזאת, כאילו הקימו את הציונות רק בשבילי, הייתי כל כך מזוהה עם כל מה שקורה, ואחר כך עם ההתיישבות, ואחר כך בית מלכיה.

ש: מענה למה, תשובה למה זה היה בשבילך, מה לקחת מכל מה שעברת ומצאת בציונות את העתיד שלך?

ת: תשמעי, מה שקרה לי, וכמובן אם אני אומר, לי, זה קרה בשואה לעוד הרבה מאוד יהודים, זה שלא הייתה לנו מדינה, ולא ידענו להחזיק נשק, וכל הדברים האלה, שכל כך... הייתי זקוק בדיוק לתמונה ההפוכה של הדברים האלה, ופתאום אני מגלה, שיש דבר כזה, את מבינה, זה כל כך תפור, בשביל להצמיד דבר כזה..., זה כבר היה תפור, ופתאום יש התיישבות, פתאום יש צה"ל, פתאום יש צבא, ואתה מגן על עצמך, אני לא אומר, שלכל יוצא שואה זה קרה, אבל אצלי זה קר, שכל ההשקעה שלי בנושא של ההתיישבות, וההצטרפות אידיאולוגית...

ש: כשאתה אומר, ההשקעה שלך בנושא ההתיישבות, אתה מתכוון כבר לשלב בארץ?

ת: כן, הייתי בחברת נוער, כמובן שזה היה בדיוק בתקופת מלחמת השחרור, ושם לא יכולתי לקבל יותר מידי חוץ מאשר העניין הביטחוני ברמת הכובש, שם זה הייתה מלחמה, זה על יד קלקיליה שם, אז אחר כך היינו במלכיה, וכל הלהט הזה, של להקים יישוב בארץ על יד גבול ולשמור עליה, ואחר כך מעבר לזה, הדברים האידיאולוגים, לחיות בצניעות, ולאו דווקא לחפש תנאים נוחים וכו', זה נורא התאים לי.

ש: כל המטרות האלה, כל השלבים האלו בחיים שלך, אתה רואה אותם כהמשך ישיר ל...

ת: אין לי ספק בכלל, אין לי ספק בכלל, שכל הנושא האידיאולוגי הציוני שלי התאים..., תראי, אני מתרץ את זה אצלי, כי סך הכל אנשי תנועת נוער היו גם בארץ שהלכו להתיישבות, וחיפשו וזה ענה להם לצרכים מסוימים של אז, ואצלי זה היה כנראה הרבה יותר עמוק, הרבה יותר..., ועובדה שהתמדתי עד היום, כמובן שגם הנושא המשפחתי היה גם כן...

ש: באיזה שנה עלית לארץ?

ת: 48.

ש: באיזו שנה עלית למלכיה?

ת: 49, הייתי שנה ב"חברת נוער".

ש: כשהגעת לפה, למלכיה, ידעת שזה ישוב, זאת אומרת, שמדובר בקיבוץ על הגבול, בגבול הצפוני?

ת: וודאי, תראי, לא רק שידעתי, אני מהר מאוד נכנסתי לפעילות שהיא מעבר, נגיד שאחרי שנה וחצי הייתי גזבר, ואחר כך תקופה מסוימת הייתי מזכיר, אחר כך מרכז משק, זאת אומרת, הייתי מאוד מעורב בעשייה, זה לא שהייתי פה ו...

ש: העובדה שבאת ממלחמה אפוקליפטית לחיים שפה המגע עם בעיות הביטחון לא פוסקות, אני מניחה, לרגע, זה לא הקשה עליך להיות כל הזמן בסביבה הזאת של איש...

ת: תראי, לא רק שלא הקשה, הייתי כל כך מזוהה, שנהרג לנו בן בצבא, ומה שהעסיק אותי זה...

ש: איך קראו לבנך?

ת: ניצן.

ש: באיזה שנה הוא נהרג?

ת: ב84-.

ש: במלחמת לבנון?

ת: לא, תאונה, בפלוגת "בני הקיבוצים" בדרום, הסיפור הזה, מות הבן..., ואני גם הבעתי את זה בכתב, גם בעצם היום הזה, ההבדלה בין מוות בשואה ומוות שהוא לתכלית הוא מאוד מאוד עמוק, מאוד חרוט אצלי, למרות שבמוות אדם לא קיים אחר כך בשני המקרים.

ש: בוא בשבילי תאמר על זה, למה אתה מתכוון.

ת: לא יודע, אין לי בדיוק את המילים שעכשיו אני יכול בדיוק לתאר לך, אבל המוות בשואה זה היה בלי תכלית, רצחו את האנשים ואנחנו לא הגנו על עצמנו, אין קבר לאנשים וכו', פתאום הבן מת, אבל הוא מת למען משהו, למען משהו תכליתי, שאומנם זה לא עושה את המצב של האבל יותר קל, אולי במידה מסוימת כן, כי זה בכל זאת מוות, אבל פה יש תכלית, יש חברים שהיו איתם, ויש ליווי של החברים שבאים עד היום הזה, יש קבר, זה בכלל..., חבל רק ש..., יש לי באיזה שהוא מקום את החוברת, כשזה היה ממש טרי, אז אני שם באיזשהו מקום מסביר את עצמי בעניין הזה.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: צביקה, הזכרת כמה פעמים את המילה אידיאולוגיה, אידיאולוגיה שהפכה למשהו בעל ערך בחיים שלך, אידיאולוגיה הקיבוצית, הציונית...

ת: תראי, הנושא, שאותי הוביל לקיבוץ, כי חוץ מזה שגם התקופה הזאת היא תגמלה כל כך חזק את האידיאולוגיה, שהייתה תקופה מאוד אידיאולוגית, אני חושב שאצלי זה נבע עוד יותר מצורה פנימית, כי הקסם הזה, שאתה מקים מדינה, בכל זאת בשלבה הראשון, ואתה חלק ממנה, זה משהו נורא..., גם עכשיו כשאני מדבר, משהו מאוד גדול, משהו מאוד ענק, תוסיפי לזה, שאתה הולך להתיישבות, שאתה מקדיש לזה את כולך, את כל מה שיש לך, כל מה שקורה בתוך יישוב, שאין בו כלום, שזה גבול, זה מקסים, תוסיפי לזה את היחד הזה של חבר'ה צעירים, שנורא רציתי להידמות אליהם, אנשי פלמ"ח וחבר'ה צעירים, וקבוצה מאוד..., גם אידיאולוגית, וגם חבר'ה ככה טובים, מבתים טובים, ואתה חי את היום יום בצורה כל כך שוויונית, שהיום אנחנו אומרים, שזה היה יותר מידי שוויוני, אבל זה מה שהתאים גם לתקופה הזו, ואתה גם חלק מעולם, אני מדבר על אז, שאתה חושב, שהוא העולם היותר צודק, ברית המועצות, סטאלין, עולם המחר.

ש: מלכיה שייכת לאחדות העבודה?

ת: התפלגנו, כן.

ש: הקיבוץ המאוחד.

ת: כן, היה פילוג, אומנם לא רשמי, אבל זה היה הקיבוץ המאוחד, ואתה כל כך שייך, ואתה כל כך מזוהה, ועד היום אני עוד נושם את כל השגיאות גם שעשינו, כמה שהיינו עיוורים, זה לא שייך, אני מדבר על התקופה ההיא, כשעדיין היינו עיוורים מלראות את הדברים, כמו שרואים אותם היום, אבל זאת הייתה תקופה מאוד משמעותית, מאוד נהדרת, מאוד סיפק לי את כל הדברים, מה גם, שמבחינה אישית לא דיברנו על הצד שאולי הוא הצד החוויתי ביותר שקרה לי בחיים, זה היה ההתחברות לאישתי, שהיא גם כן יוצאת שואה, אבל בצורה אחרת, אז אם את רוצה לשמוע קצת, אז אני יכול קצת לספר מה היא הייתה. בפרוץ המלחמה היא הייתה בת שש, בניגוד למשפחה שלי, משפחה חילונית, משפחה ציונית, האבא דוקטור, פרופסור, בביתם ב-Lodz, על יד Lodz התארחו, או שהיה מקום מפגש להרבה חלוצים מהארץ, כלומר, זאת הייתה משפחה שהייתה כבר אז..., משפחה צעירה, יותר צעירים מההורים שלי, שהיו מסומנים לעלייה לארץ, האבא השתתף בבזל בקונגרס הציוני ב39-, הגיעו גם מהארץ, הם ארזו כבר את הכל, הוא היה צריך לעלות לארץ, והמלחמה תפסה אותם בבורנייה, מה שקראת שם את הסיפור, כמובן שגם הבית היה מאוד..., האבא כתב, גם תרגם, אז גם הכשרונות עברו לנעמי, זהו בעצם, והאב, כמובן שגם שם הייתה הלשנה, חיפשו אנשים צעירים וכו' וכו', ברח לרוסיה, ושם נרצח, והיא הייתה בגטו מרבית השנים עם האמא שלה, ובקיצור, ב44-, כבר לקראת חיסול הגטאות, האמא שהייתה נראית יהודיה, ולא יכלה בעצמה לצאת ולהתחבא ולברוח, היא שלחה את הילדה שלה בת שש עם מישהו לכיוון הונגריה, צ'כיה, לגבול הזה שיעברו, אז ילדה בת שש, לא בת שש, בת שש היא הייתה כשפרצה המלחמה, היא הייתה כבר בת עשר, היא הייתה בת עשר, כשהכתובת היא אנשים שהם חלק מהתנועה הציונית.

ש: בהונגריה.

ת: בהונגריה היה איזה סניף ובצ'כיה, כמובן, עם מדריכים, היא מגיעה ל..., לא חשוב כל התחנות, תופסים ולא תופסים, היא מגיעה איכשהו ל-Budapest לפני שהשמידו את היהדות שם, והיא צורפה אולי איזה שבועיים, שלושה, לאנשים שהיו להם דרכונים מזויפים, ובצורה כזו דרך תורכיה וכו' מגיעה לארץ, והיא הוצמדה למשפחה ביגור, והיא למדה אחר כך ביגור כבת קיבוץ.

ש: האם נשארה בחיים?

ת: לא נשאר אף אחד, אף אחד לא נשאר, לא נשאר אף אחד, אחר כך הגיע דוד, שהוא היה ברוסיה בתקופת המלחמה, והיא מגיעה ליגור, היא נוסעת לבית ספר, מהר מאוד היא התאקלמה בבית הספר, אחרי שנתיים כבר לא ידעו, מי בכלל שהיא מחוץ לארץ, והמשפחה הזאת בעצם עד היום, היא שומרת קשר יותר ממשפחות, עד היום המשפחה הכי משפחתית שיש, זאת המשפחה הזו, המשפחה המאמצת, והבנים, האחים, יש רק אחד בקיבוץ חולתא, שומרים קשר עד היום, וגם מטפלים בחומר שלנו, מבקרים, וזה הקשר היותר חזק, מה ששייך לקשר המשפחתי, שכמובן שהיו עזרות בתקופות הראשונות של מלכיה, של הפילוג וזה, שיגור עזרה למלכיה, ושלחו אנשים לעזרה, והיא, במסגרת בית ספר הגיעה להנה, ובצורה כזו הכרנו, וכמובן שכל המפגש על הרקע של השואה, ושהיא הייתה מאוד חדורת שליחות, שהיא צריכה לספר, מה שקרה, היא גם כתבה, יש כאן משהו שבטח, אולי ליום השנה, יש חומר שבטח יתפרסם, והחיים שלנו..., בעצם אנחנו התחתנו ב53-, היו כאלה חיים אינטנסיביים ויחד, כשהקטע של השואה היה חלק מאוד מאוד בולט בחיים שלנו, והיינו גם יוצאי דופן מבחינת הדברים.

ש: לפני העדות אני דפדפתי בספר, ואני זוכרת שם שורה, שאתה מתאר את המפגש ואת ההתחברות לרעייתך, ואתה אומר: 'סוף סוף אפשר לדבר על השואה' או משהו פחות או יותר על ה...

ת: טוב, צריך לדעת, שקודם כל עם נעמי יכולתי לדבר מהרגע הראשון, כי כשנפגשנו דיברנו וכו', בתקופה הזו ההדחקה, או החוסר יכולת לדבר על השואה, מעבר נניח לנעמי, היא הייתה מאוד חזקה, זאת אומרת, לא הייתי מסוגל לדבר כמו שאני מדבר היום, גם לא עם הילדים, והמפגש עם נעמי והמרחק..., משפט אייכמן וכל מה שנבנה מבחינה משפחתית, שהיינו צמודים לכל מיני אינפורמציות, שלמרות שחווינו את זה מקרוב, אני סיפרתי לך הרי קודם, שלא מעט חוויות הייתי במגע אישי איתם, אבל לא הכל ידעתי, לא הכל..., אז כל הדברים, ההתרחשות של משפט אייכמן וכו', זה בכלל עשה לנו את החיים..., וכל הנושא הגרמני, הנושא של [...], לא לקבל את הפיצויים.

ש: חייתם במקום, שהבנתי ממך, שאין כאן במלכיה ניצולי שואה אלא בודדים.

ת: לא, לא, הנושא לא היה..., אני לא חושב, שבמלכיה ידעו הרבה זמן, שאני ניצול שואה.

ש: בא תגיד על זה עוד משהו. משנות המלחמה אתה נרתם, עם כל האנרגיה של הנעורים ושל ההתחדשות לתוך משהו שהוא שואב אותך פנימה, מה עושים עם כל הזיכרונות האלה? איפה הם מתקיימים?

ת: תראי, התשובה היא פשוטה, הם נדחקים עמוק עמוק, עמוק, עמוק והדחיקה היא כל כך חזקה, שהיא משתחררת לאט לאט, ועד היום אני לא יודע, עד כמה שם דחוק וכמה שם מצוי, כי גם היום אני עוד לא מסוגל לגמרי להשתחרר, אני לא יודע, כמה זה עושה טוב, כמה זה לא עושה טוב, כי אני גם עכשיו, יש מוותיקי הגליל, יש מישהי שהיא בת מלכיה, ועושים עכשיו אלבום חיים, היא פסיכולוגית והיא עובדת עם אנשים מבוגרים, והיא מדרבנת אנשים שיעשו כאילו תמונות מהעבר, ואצלי החורים הם כל כך רבים, זאת אומרת, התחושה של הקרעים היא כל כך חזקה, שאני לא יודע איפה המציאות, איפה המציאות שלי האמיתית של היום מבחינת הדברים, לא יודע, זאת אומרת, העשייה שלי במלכיה, שהייתה כל כך אינטנסיבית וכו', ושטיפלתי באנשים אחרים, ובעיותיהם, שזה בוודאי הזיז הצידה את כל הראש, זה לא היה מצוי, זה לא הפריע לי, שאני יוצא שואה וכך מיני דברים, זה מפריע כשזה באמת צף החוצה.

ש: בכל זאת אני קראתי שם שחברת הקיבוץ שואלת אותך, מה הם שני הנושאים שבהם אתה עסוק כרגע בהווה, אמרת, מחלתה של אישתי והשואה, זאת אומרת הנושא של השואה הוא בחזית.

ת: כן, זה קשה לי לענות, כי בסך הכל שני הדברים האלה, שאני לא יודע, למי לתת את הבכורה, כי אין לי ספק שהמפגש שלי..., תראי, יש רקע של השואה, כמובן שאין שום דבר שמשתווה לרקע הזה, למעט, שאני יכול להגיד ש[...], וכאן, אולי בחוברת, תוכלי אולי יותר להתרשם, למה אני מתכוון, כי יש פה בכתב הנושא הזה, הדברים האלה שקשה לי מאוד לדבר עליהם.

ש: הילדים שלך, אמרת לי, שיש לך בן אחד בקיבוץ ובן אחד שחזר בתשובה, יש עוד ילדים?

ת: יש לי משפחה גדולה מהבן ש..., מרובת ילדים, יש לו שמונה ילדים, ובארץ הוא עבד באיזה פרויקט, הוא פוטר והם היגרו לאוסטריה, והיו שם ארבע שנים, ועכשיו הם בלונדון מנסים, זה לא..., יש שם בעיות כלכליות מאוד בעייתיות.

ש: זה הבן הזה שחזר בתשובה או זה בן אחר?

ת: הבן הזה חזר ראשון בתשובה אחרי האסון של האח שנהרג בצבא, ובצורה כזו הוא הגיע לארצות הברית, וכל ההתפתחות, ואז עשיית הילדים, עכשיו הוא כבר לא כל כך חרדי, אז האח שלו, שהוא דווקא היה ב..., שהוא רצה לנסוע להציל אותו מהחרדיות, אז הוא בבני ברק, עכשיו ביקרתי אותם, בחגים, מעניין שעכשיו קצת זה מזכיר על מיני דברים שהיו בבית, אם תיארתי לך את הנושא של הבית מבחינת הדתיות, אז עכשיו יצא לי להיות בראש השנה, שזה היה כולל שבת שלושה ימים, עכשיו גם בסוכות, אז כל הנושא הזה של בית כנסת, ואיך הם עושים את זה, זה היה לי מאוד מעניין, שאני היום לא דתי, איך הם עושים, כל ההתבוננות הזאת היא מציפה משהו מן העבר, לא שזה עושה אותי לדתי היום, אבל זה מתחבר לכל מיני דברים.

ש: היית מופתע שהם חזרו בתשובה?

ת: לא, כי א' החינוך שלנו היה, לא להתערב, זאת אומרת, לתת שהם יבחרו את דרכם, מה שהיה אז מאוד דומיננטי בסיפור הזה, קשה לי להגיד, שאם היינו נוהגים אחרת, היה קורה אחרת, אבל אנחנו לא היינו משהו שחינך, שהם לא יבחרו את דרכם, אז בקושי הראשון שנתקל הבן הבכור, שזה המוות של הבן בצבא, אז הוא חיפש משהו אחר, למרות שזה לא היה מתאים לו בדיוק, ודווקא לבן הצעיר, שהוא היום כבר קרוב לארבעים, זה כן מתאים, אז הוא בחר את זה בצורה...

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: עשרה.

ש: צביקה, אני רוצה לשאול על שימור והנצחת השואה, עד כמה הסיפור הזה, הסיפור האישי שלך, של רעייתך, עד כמה חשוב לך, שבני המשפחה שלך, הילדים, הנכדים, יכירו?

ת: תראי, קודם כל אני רואה, שאצל הנכדים ההתעניינות היא הרבה יותר קטנה, הבנים עכשיו יותר מתעניינים מאשר בעבר, כי הייתה תקופה שהם התעניינו, ואחר כך הסקרנות..., לא בדיוק סקרן אותם, תראי, במקרה שלי יקרה, שבסך הכל החומר שלי יעבור גם ל"יד ושם" ינסו, המשפחה וודאי תנסה להעביר, מה "יד ושם" יחליטו על החומר עצמו, אם הם רוצים לפרסם אותו בשם "יד ושם" או שאנחנו נעשה את זה בצורה משפחתית, זה כבר..., אבל בכל מקרה זה יקרה, נעמי התחילה לכתוב ולא גמרה, לא הספיקה, היא הייתה חולה, אבל מה שיש..., כי המסלול שלה, למרות היותו שונה, הוא מסלול..., זאת שואה מזווית אחרת, שואה מעניינת מאוד, הצורה שלה.

ש: ב-חלוף השנים, עברו כשישים שנה מאז המלחמה, ב-חלוף השנים, הזיכרון הזה ממשיך להיות קשה, לא מובן, אתה רוצה לדעת יותר, אתה מתרחק ממנו יותר?

ת: המעניין הוא, שדברים שקרו, נניח סרט שואה, לא ראיתי אותו, כי פחדתי להתקרב יותר מידי, כי את הסרט של הבמאי האיטלקי...

ש: רוברטו בניני.

ת: בניני, כן ראיתי, ולא יודע, ואני די נזהר עוד מלהתקרב יותר מידי, לא לקבל יותר מידי כוויות, למרות שבאופן אישי אני חושב שהסרט של בניני, שדווקא מראה את השואה עם הומור, שהוא לא בדיוק הומור של מה שהיה בשואה, יש לזה חשיבות בעיניי מאוד גדולה, שיזכירו את השואה איפה שלא יהיה, שהעסק הזה, בכל אופן, שלא יהיה עדיין [...], אז יכול להיות שאחת הדרכים זה כמו שהוא עושה, לעשות בהומור, כי הזמנים משתנים, עוד מעט הרבה לא יישארו די לעדות אישית, וזה חשוב.

ש: בשבילך, יש קשר ישיר בין הקמת מדינת ישראל לשואה?

ת: בשבילי בוודאי שיש קשר אישי, קודם כל אמרתי לך, זאת תשובה אישית, אי אפשר יותר, ומבחינה אידיאולוגית בוודאי, אז העניין האישי מוריד אותי לפירוש האידיאולוגי, אין לי ספק בכלל, שגם עובדתית, שלולא השואה הדבר הזה היה עוד מתאחר, לא ברור מתי זה היה, אבל ניצלו את ההזדמנויות, ואני חושב, שבסך הכל כ"ט בנובמבר זה גם כן תוצאה, שהעולם כבר לא יכול היה להתעלם יותר מידי, אז בוודאי שהשואה והתקומה אצלי זה חלק ממני.

ש: לחיות פה, על הגבול, עוד שנה ועוד שנה, כל שנות המדינה, יש לזה איזשהו משמעות אידיאולוגית?

ת: תראי, אני בניתי את חיי קודם כל על בסיס אידיאולוגי, אז הבסיס האידיאולוגי, כמה שהוא היה יציב, והוא עבר כמה ערעורים, היו הרבה דברים בדרך שקרו לנו אידיאולוגית, שאנחנו, זאת אומרת אני ואישתי, שהוטעינו, הנושא של ברית המועצות, הנושא של הפילוג בקיבוץ המאוחד, כל מיני דברים שקרו, הנושא ש..., מה שחזק בעיניי, ונשאר חזק עד היום, זה הנושא הקיבוצי של אז, אני חושב שהקיבוץ היה מאוד, מאוד רלוונטי אז, הוא פחות רלוונטי היום, יש מי שאומר, אז גם עשינו משהו שהיה מאוד משולב בצרכי הכלל, היום זה כבר משהו אחר, זאת אומרת, הצד האידיאולוגי אצלי נחלש, גם הגיל עושה את שלו, גם המצב עושה את שלו, היום אנחנו חיים בתקופה לגמרי אחרת, אבל מה שעושה לי טוב, שבינתיים אתה מטייל במקום, אני נושם את הנוף הזה, הנוף הזה זה בשבילי זה כאילו שאתמול הגעתי הנה, יש תחליף לאידיאולוגיה, ולא פחות חזק, הנוף בשבילי הוא בוודאי היום הדבר הכי חזק, תשמעי, כי הקיבוץ בשבילי היום הוא לא הדבר שאני נאחז בו שהוא חשוב להיום, חשוב לי היום, שיהיה ישוב מלכיה, אבל לא חשוב, באיזו צורה הוא יהיה, אם זה יהיה בהרחבה, אם יבואו אנשים אחרים לחיות בצורה לא שיתופית וזה, חשוב לי רק הסיפור הזה של המקום.

ש: חזרת לפולין?

ת: לא, לא חזרתי, קודם כל מהסיבה, שהאישה מאוד לא רצתה, היא מאוד פחדה מהמפגש שלהם, והיו תקופות שיותר רציתי, יכול להיות, שאם אני ארגיש יותר טוב, אני בכל זאת אסע, כי אחרי שהאישה נפטרה, אז אני גם נחלשתי מאוד מאוד, עברתי תקופה מאוד קשה, היום אחרי זה חצי שנה, אני מסוגל ככה לשבת, אני מניח שלפני חודשיים לא הייתי מסוגל ככה לשבת איתכם ולדבר, וזהו.

ש: איך אתה רוצה לסיים את הראיון, משהו לבחור, מה אתה רוצה להגיד לסיום?

ת: תראי, בסופו של עניין הנושא הציוני הוא עד היום מעסיק אותי, התקופה של האפשרויות האחרות, מה שאירן מסמנת, וכל הסכנות האלה, הדילמות והחוסר מוצא שאנחנו נמצאים כמדינה היום, עם המנהיגות הזו, בלעדי המנהיגות, אני לא חושב שהמנהיגות משנה, אני לא מדבר על דמות המדינה, אני מדבר על עצם קיום המדינה, זאת תקופה קשה, כי היא מערערת משהו, כי הסידור הזה שאתה יושב לבטח, באיזשהו מקום זה..., לא יודע, אני מתאר לי שאצל יוצא שואה הסיפור הזה הוא יותר חזק, אנחנו כבר היינו עדים למישהו שמאיים וגם מקיים, זאת בעיה. אז זהו, אני לא יודע, אם אני מסיים במשהו יותר טוב, אבל משהו יותר מפחיד, כי לא רואים היום מוצא טוב מהפלונטר שאנחנו נתונים בו, מעבר לחילוקי דעות, כי בסך הכל חילוקי הדעות, אי אפשר להגיד שאלה..., אני שייך יותר לחלק השמאלי, שצריך ללכת לעשות פשרות, אבל יחד עם זה אני לא יכול להגיד בלב שלם שאלה שמאיימים, אלה שחושבים, אלה שמפחדים מימין, שאין להם טיעונים מספיק חזקים לפחדים שלהם, אז ככה ש...

ש: מה אתה מאחל לעצמך?

ת: לא יודע, לא יודע, אני קצת..., קצת קשר עם הנכדים, עם הילדים, שזה גם כן עכשיו די בעייתי, כי אני צריך לבני ברק לנסוע, כי חד סטרי, להנה הוא יכול לבוא מעט, ולי כבר קשה לעשות נסיעות ארוכות לבד, ועכשיו יכול להיות, שאני כן אסע ללונדון, זה מה שנשאר, ובסך הכל אני לא חושב, שנשאר הרבה מידי זמן להמשיך, בסך הכל אני מרגיש את דמדומי החיים.

ש: אני מאחלת לך, שהדמדומים יחכו, שיהיה טוב, שיהיה טוב לכולנו, ותודה רבה לך.

יש הסבר על תמונות בהמשך הראיון