Testimony of Rivka (Sheinbach) Prager, born in Katowice, Poland, 1932, about her experiences as a child in Rzeszow and in hiding in the villages

שם המרואיינת: רבקה פרגר

שם המראיין: משה שיקלר

תאריך הראיון: ז' תשרי תשס"ח –09.10.07

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Katowice

Rzeszow

Muenchen

היום ז' תשרי תשס"ח, תשעה באוקטובר 2007. שמי משה שיקלר, אני עורך ראיון מטעם 'יד ושם' עם גברת פרגר רבקה ילידת Katowice 1932. הראיון נערך בביתה ברחוב קלישר 3, חולון ושפת הראיון עברית. בראיונה תספר גברת פרגר על ילדותה בבית הוריה, על החיים לפני המלחמה, על הכיבוש הגרמני בשנת 1939, על עזיבת ביתם והנדודים בסביבת Rzeszow עד 1942 עת עברו למסתור אצל איכר שהסתיר את העדה, האם ואחותה עד לשחרור על ידי הצבא האדום. לאחר המלחמה חזרו ל- Katowice, לאחר מכן עברו לגרמניה ודרך מרסיי בצרפת עלו עם האוניה 'אקסודוס' לארץ ישראל בשנת 1947. האם והעדה ואחותה הורדו מהאוניה, נשארו בארץ ולא הוגלו חזרה, והיו במחנה תקופה קצרה בהסגר. הראיון מטעם יד-ושם.

ש. שלום גברת פרגר.

ת. שלום.

ש. ברשותך, גברת פרגר, אנחנו נתחיל לשוחח על המשפחה. תיאור המשפחה, מי הייתה המשפחה. ראשית אנא תאמרי את שמות הורייך, שם אחותך, סבא וסבתא משני הצדדים. בבקשה גברת פרגר.

ת. נתחיל מהדור הראשון. סבא וסבתא מצד אמי. סבא שמו יהודה מאירוביץ'. סבתא שמה היה פייגה. היו להם שמונה ילדים, שלושה בנים וחמש בנות. הם גרו בצ'ולדס שזה היה לא רחוק מהעיר Rzeszow.

ש. שם סבא וסבתא השניים.

ת. השם של הסבא השני היה יעקב שינבך. הם היו שלושה אחים ושתי אחיות. הורי עברו אחרי החתונה לאזור Katowice ושם נולדתי.

ש. מה שם ההורים שלך?

ת. שם אמי שושנה, רוז'יה מה שקראו לה, לבית מאירוביץ', ושם אבי אריה לבית שינבך. שם אחותי יוכבד והיא נקראה בפולין ינינה.

ש. גברת פרגר, האם זכור לך, היות והיית לפני המלחמה ילדה קטנה, הבית בו גרתם ב- Katowice, הסביבה, הרחוב, את יכולה לתאר?

ת. אני זוכרת מעט מהבית. גרנו ברחוב ראשי שקראו לו רחוב פילסוצקי על שם מנהיג פולני ידוע. הייתה לי ילדות יפה. היו לי צעצועים והייתה לי בובה שאותה אני זוכרת. בהתחלה, מה שאינני זוכרת, טיפלה בי מטפלת שהייתה ממוצא גרמני דווקא. והיא, כפי שאמי סיפרה, חששה מאד מעלייתו של היטלר. אבל הדברים האלה לי לא זכורים. אמא לא עבדה, אבא עסק במסחר של סחורות, בדים. היה לי בית מאד מאד מסור. כשאחותי נולדה היו קצת בעיות אתה מכיוון שהיא נולדה מאד קטנה ובאותם ימים עוד לא ידעו איך לטפל, והיא הייתה ילדה מאד מאד בכיינית. היה ידוע שאמי הייתה צריכה ימים ולילות להחזיק אותה על הידיים והיה קשה מאד להרגיע אותה. היא הייתה ילדה חמודה מאד ויפה אבל עם הרבה בעיות של ילדה קטנה. היה ידוע שהיה מאד מאד קשה לטפל בה. אני מזכירה את זה מכיוון שזה השפיע אחר כך תוך כדי המלחמה על החיים שלנו.

ש. גברת פרגר, למרות שכפי שציינת היית ילדה קטנה, האם את נושאת אתך זיכרונות מהבית על חגים בבית, על פסח, ראש השנה, יום כיפור. האם יש לך איזה שהם זיכרונות?

ת. הבית היה לא בית דתי אבל בחגים שמרנו, נאמר, חג פסח, אני חושבת. ואני יודעת שפעם בשנה נסענו גם לסבא וסבתא, ההורים של אמא, ששם היינו יחד אתם. הייתה אווירה טובה מאד בבית. היה לי אבא מאד מאד מסור וגם אמא ואני זוכרת שהייתה לנו גם עוזרת.

ש. זיכרונות מיוחדים מהחגים?

ת. לא, אינני זוכרת.

ש. האם את יודעת קצת על הקהילה ב- Katowice, אולי בדיעבד זכור לך?

ת. לא, לא ידוע לי בכלל מכיוון שכילדה בהתחלה בילדות הראשונית כנראה ששפת האם הראשונה שלי הייתה גרמנית, בגלל המטפלת, ואחר כך לימדו אותי, התרגלתי לדבר פולנית, אבל על הקהילה אין לי מושג בכלל ואני לא יודעת ולא יכולה לספר שום דבר. הייתי קטנה מדי בכי בכלל להתעניין.

ש. אני שאלתי אולי את יודעת קצת בדיעבד.

ת. לא.

ש. אם כך, בואי נתחיל לשוחח מאותה תקופה שאת נושאת אתך זיכרונות. זה אולי בזמן אחר הכיבוש או קצת לפני הכיבוש כשאתם עזבתם את הבית. את זוכרת את התקופה הזאת?

ת. את זה אני זוכרת. הייתי ילדה שעדיין לא התחילה ללמוד, הייתי אמורה באותה שנה להתחיל ללמוד בכתה א', והייתה התרגשות גדולה בבית לקראת זה. אבל אחרי זה התחילו לדבר על רוחות מלחמה ואז הורי החליטו, וזה היה ימים ספורים לפני הפלישה של הגרמנים ל- Katowice, הורי החליטו שצריך ש- Katowice תהיה הראשונה מפני שזה היה שלזיה ובזמנו היה שייך לגרמנים. הורי חשבו שאולי הגרמנים יפלשו קודם לאזור הזה של Katowice ויעצרו. ולכן החליטו שצריך לעזוב את הבית באופן זמני עד שהדברים יסתדרו. ההחלטה הייתה כנראה מאד מאד מהירה וברגע האחרון. אבא היה צריך לנסוע עם שתינו, עם שתי הילדות, אחותי הייתה בת שנתיים. אבא היה צריך לנסוע לכיוון Rzeszow שם היו גם סבא וסבתא מצד אמי קרובים יותר לעיר Rzeszow. המחשבה הייתה שהגרמנים אולי לשם לא יגיעו. ואמא הייתה צריכה עוד לטפל בכמה סידורים של הבית ולהצטרף אלינו יותר מאוחר כעבור כמה ימים. אוטובוס היה צריך לקחת אותנו לרכבת ואמא ליוותה אותנו באוטובוס בנעלי בית, ואבא הצליח לשכנע אותם שהיא גם כן תעלה לאוטובוס. ואז אמא עלתה יחד אתנו, בנעלי בית, בשמלת בית, ומאז לא ראינו יותר את ביתנו.

נסענו. אני אפילו לא זוכרת איך הגענו למקום קרוב ל- Rzeszow ושם לפני העיר התחיל להחשיך. עצרנו, אני חושבת שנסענו בעגלה למקום הזה, התחיל להחשיך, ועצרנו אצל משפחה יהודית שמעולם לא הכרנו. העצירה הייתה עד שיעבור הלילה ולמחרת נמשיך לעיר הגדולה יותר ששם יש יותר יהודים. אך קרה דבר שאני לא כל כך מבינה מבחינה מדינית מה התרחש. שם בבית הזה גרה משפחה עם סבתא זקנה, חמש בנות ובן אחד ונשארנו אמא ואחותי ואני למשך, אני חושבת, שנה, אולי שנה וחצי, אולי שנתיים, אני לא כל כך אז התמצאתי בזמן, גרנו שם.

ש. אתם הגעתם למשפחה הזאת על מנת להישאר לילה ונשארתם שנה וחצי?

ת. בערך ככה. אינני יודעת מה התרחש. כילדה מה שהבנתי שהגרמנים זמן קצר אחרי בואנו למשפחה הזאת, לאזור הזה, הגרמנים כבר היו ב- Rzeszow, הגיעו ל- Rzeszow. וכך אנחנו במקום לעבור ל- Rzeszow נשארנו אצל אותה משפחה.

ש. המקום זה היה כפר?

ת. זה היה מין פרבר של Rzeszow. ושמה התעכבנו, ואינני יודעת איך. גם הגיעו הדודים שלי עם משפחותיהם.

ש. לאותה משפחה?

ת. התעכבו ללילה אחד. אחר כך הדודים והדודות עזבו, חיפשו איזה שהוא מקום אחר, ואנחנו נשארנו שם למשך תקופה ארוכה.

ש. כשאת אומרת אנחנו, על מי מדובר?

ת. על אבא, אמא ושתינו. בהתחלה עם המשפחה של הדודים והדודות, אחר כך הם עזבו ואנחנו נשארנו, זמן קצר. ופה חל שינוי. הגרמנים התחילו לקחת את הגברים לעבודות דחק לפנות את השלג מהכבישים. המצב החמיר בעיר המרכזית Rzeszow, וגם בפרבר העיר הגרמנים הסתובבו. התחילו לדבר על זה שהרבה אנשים בורחים לרוסיה. לאמי היו שלושה אחים. אחד נשוי, שני רווק והשלישי עוד נער צעיר מאד. התחיל להתנהל ויכוח במשפחה. הדברים התחילו מכיוון שלקחו את הגברים לעבודות כפייה והיו כל מיני תופעות קשות של פגיעה ביהודים, אז הרבה יהודים עזבו לרוסיה. אמי בהתחלה התנגדה. אבל מכיוון שבאנו חסרי כל, ואמא חשבה שהיא תיסע בחזרה ל- Katowice ותצליח להציל דברים מהבית שלנו. היא הייתה נראית לא יהודיה והיא החליטה להגיע לבית שלנו. באמצע הדרך, תוך כדי נסיעה, כי היה צריך להחליף רכבות ואוטובוסים, אינני יודעת בדיוק מה, נודע לה באחת הערים שאינני זוכרת את שמה, שלקחו שלושים גברים יהודים, העמידו אותם ליד הקיר וירו בהם והרגו אותם. אמי חזרה מאד מאד מזועזעת. מכיוון שהיא הייתה השנייה אחרי הבכורה בביתה והייתה לה השפעה, הייתה גם אשה מאד חכמה, והיא קראה לאחים שלה ולחצה עליהם שמיד יעזבו את פולין וייסעו לרוסיה.

ש. גברת פרגר, הייתי רוצה לחזור ולהבהיר כמה דברים. כפי שאת ציינת, הכוונה שלכם הייתה להישאר אצל המשפחה היהודית הזו לילה אחד. האם את יודעת את הסיבות שהביאו לכך שנשארתם שמה שנה? האם באותו לילה שוחחתם? מה שידוע לך, אולי בדיעבד מאמא, איך זה קרה שנשארתם שם?

ת. לא נקבע שום דבר בין המשפחה ובין האמא, אבל פשוט החיים היו כאלה שכל החיים השתנו. בסוף אבא והאחים של אמי ושני גיסים של אמי בעלים של האחיות עזבו לרוסיה. וככה אמא נשארה עם שתי ילדות קטנות חסרת כל. אני חושבת שלא היה להם לב.

ש. את אמרת שהאחים של אמא בהשפעה של אמא שהייתה אשה דומיננטית.

ת. מאד, כן.

ש. וגם אבא, גם כן בהשפעה של האמא, עזבו לרוסיה, עזבו ונסעו לשטח בשליטה הרוסית ואתם נשארתם.

ת. אני לא בטוחה שאז זה היה כבר בשטח הרוסי. זה היה קרוב יותר לגבול הרוסי, אבל אחר כך הם סופחו לרוסיה.

ש. הכוונה של העזיבה הייתה לעבור לשטח הרוסי.

ת. לשטח הרוסי, כן.

ש. מה הייתה הסיבה שאתן לא נסעתן? אם אמא כל כך ביקשה, שידלה, שיעברו לצד הסובייטי, מדוע אתן לא הצטרפתן ונסעתן?

ת. לא דובר, באותם הימים הגרמנים עוד לא התחילו להראות את הפרצוף האמיתי שלהם. ההנחה הייתה שהגרמנים הם עם תרבותי ובנשים וילדים הם לא יגעו לרעה ולא יפגעו בהם. מי שמסוכן כביכול, מי שהם כן ייקחו גם לעבודות כפייה ולכל מיני דברים קשים ויפגעו זה בגברים. בנשים עם תרבותי כמו הגרמנים לא יגע.

ש. אנחנו מדברים על איזו שנה?

ת. על 1939.

ש. אבא כבר עזב בסוף 1939?

ת. כן.

ש. נפרד מכם בסוף 1939?

ת. ב- 1939 אבא, האחים של אמי והגיסים. כל הגברים למעשה של המשפחה.

ש. בסוף 1939, כן?

ת. אני חושבת כך, מכיוון שאני לא כל כך מתמצאת בתאריכים. אבל בסוף 1939, אני משערת. אם זה התחיל בספטמבר אז בוודאי בסוף השנה. אני זוכרת שהגיעו כבר בשלג.

ש. כשהם עוברים לרוסיה אתם נשארים בהנחה שלנשים יהיה יחס שונה מצד הגרמנים.

ת. נכון.

ש. איך אתם אחרי זה תיארתם לעצמכם, זה אולי את יודעת בדיעבד, את האיחוד המחודש? אבא עוזב, אתם לא, אבל אתם נשארים בהנחה שיהיה יחס אחר.

ת. אנחנו קיווינו שהמלחמה תיגמר מהר מאד וכל אחד יחזור למשפחתו ולביתו והחיים יחזרו למסלולם. איש לא שיער באותם הימים שהמלחמה תימשך ושיקרה מה שקרה. אפילו בחלום הכי הכי גרוע איש לא תיאר לעצמו את השואה ולא תיאר לעצמו שיהיה רצח המוני. הייתה תמיד תקווה שהדברים יגמרו.

ש. כפי שכרגע סיפרת אז אתם נשארתם, אמא ואת ואחותך אצל אותה משפחה יהודית. כמו כן את סיפרת שאמא עלתה על הרכבת ברגע האחרון עוד בנעלי בית. כל אותה תקופה שהייתן לבדכן ממה אתן התפרנסתן?

ת. התקופה הזאת הייתה תקופה מאד מאד קשה לאמא מפני שבאמת לא היו לנו אמצעי מחיה, לא היה לנו ממה לחיות. המאבק של אמא התחיל כשהיא יצאה בין הגויים, אני משערת שהיא מכרה משהו מהמעט שהיה לנו, ופה קנתה משהו איך שהוא. החיים היו מאד קשים.

ש. היא הייתה הולכת לכפרים לבקש מזון?

ת. כן. גם המשפחה הייתה ענייה וחיו מאד מאד בצמצום. אבל במשך הזמן המשפחה שלהם ושלנו הפכו כעין משפחה אחת. אני חושבת שמהבנות שהיו שם קבלתי את היסודות הראשונים, מעט מאד, אולי למדתי כמה מלים לכתוב וקרוא. כמובן בבית ספר קודם לא ביקרתי. הבנות היו טובות לב והן נתנו שיעורים פרטיים לילדות יהודיות תמורת כסף, ילדים יהודים שההורים לא רצו שיפסידו עקב המלחמה את הלימודים ונתנו להם שיעורים פרטיים. אותי כנראה לימדו כמה מלים לכתוב ולקרוא כמה מלים. המצב היה קשה במידה כזאת. ואני גם הייתי אמורה לשמור על אחותי כשאמא יצאה מהבית. אחותי הייתה ילדה מתוקה מאד אבל בכיינית מאד וקשה מאד. אני בעצמי גם הייתי ילדה והיה לי קשה מאד לטפל בה ולהרגיע אותה. הדבר היחיד שאני זוכרת הוא שכשלא הצלחתי להשתלט עליה סחבתי אותה, כילדה בעצמי היה לי קשה מאד. הייתה גינה שם ועמד דחליל ונהגתי להפחיד אותה עם הדחליל שאם היא תמשיך לבכות אז זה מסוכן, הדחליל יבוא. אבל המצב באמת היה מאד קשה.

ש. קודם סיפרת שאמא רצתה להגיע ל- Katowice להביא עוד רכוש וחזרה. זה כבר היה לאחר שאבא עזב או בזמן שהוא עוד היה?

ת. בזמן שהוא עוד היה. והנסיעה שלה ושיבתה באמצע הדרך, זה שהיא לא הגיעה ל- Katowice אלא חזרה וגייסה את אבי והאחים שלה ואת הגיסים שלה שהם מיד יעזבו זה היה כשהגרמנים היו כבר.

ש. זאת אומרת, זה עוד היה בזמן שהמשפחה הייתה מאוחדת, האבא עוד היה נוכח?

ת. כן.

ש. נחזור לאותה תקופה. האם לאחר כניסת הגרמנים יצאו גזרות נגד היהודים? החרמת רכוש?

ת. כן.

ש. את זוכרת את נשיאת הטלאי הצהוב?

ת. כן.

ש. היו, לדוגמא, הגבלות תנועה? את זוכרת את כל הגזרות?

ת. אני זוכרת, אולי בהכללה, אבל כמו שילדה קטנה יכולה להתרשם. אני זוכרת שיצאה הוראה שכל יהודי צריך ללכת עם סרט על השרוול, סרט לבן עם מגן דוד כחול. אני זוכרת שהיו הגבלות מאד מאד קשות על היהודים. אני לא הלכתי עם סרט לבן כי ילדים לא הצטרכו ללכת עם סרט. הייתי עוד קטנה מבחינה זו. אבל היו גזרות שונות. אני יודעת שאמא הייתה צריכה, וגם הבנות של המשפחה, קראו להם משפחת לחובר, אני חושבת, היו יוצאות כי היה צריך לצאת העירה. הן הרבה פעמים, אלה שהיה להן מראה יותר ארי, לא הלכו עם הסרט. אני זוכרת שגם אמא יצאה פעמים בלי הסרט וגרמנים ניגשו אליה ושאלו אותה שאלות. אמא דיברה גרמנים רהוטה ככה שהיא איך שהוא הצליחה לצאת בשלום. אני יודעת גם שלבית הזה שבו גרנו, אצל המשפחה הזאת, היו מפעם לפעם באים גרמנים כי זה היה כעין מעבר כזה בין הכפרים לעיר. הם דיברו עם הבנות, דיברו עם אמא. שם עוד לא ראו את הצד השטני שלהם. היו עוד קצת אנושיים.

במשך הזמן, כמו שאמרתי, מכיוון שהקשיים גברו והמצב הלך והחמיר יום אחד כשאמא לא הייתה, שתי בנות מהמשפחה לקחו אותי, ישבו אתי ואמרו: "לאמא שלך החיים מאד מאד קשים, וזה שאמא כעסה עלייך שאחותך בכתה את לא אשמה, את בעצמך ילדה, ובתנאים אחרים ילדה כמוך עוד צריכה לקבל טיפול ולא להיות מטפלת של אחותה הקטנה". היה לי דוד בכפר, אח של אבא. הן אמרו: "לדעתנו זה יהיה טוב לך אם את תהיי שם. שם יותר שקט, הגרמנים פחות מגיעים לשם, ויהיה לך יותר טוב. אין לו ילדים קטנים ואת תהיי שם". זה היה בשבילי קשה מאד כי גם לאבד את הבית וגם להיפרד מאמא ומאבא. אבא כבר לא היה. הפרידה מאבא לי הייתה הרבה יותר קשה מלאחותי. היא הייתה קטנה והיא לא הבינה את משמעות הדברים. לי היה מאד קשה, ועכשיו גם להיפרד מאמא היה מאד קשה.

לקחו אותי לכפר שהיה קצת יותר מרוחק מהגרמנים. הגרמנים שלטו גם באזור הזה אבל הם לא הגיעו יום יום לכפר.

ש. גם כן באזור Rzeszow?

ת. כן. זו הייתה נסיעה בעגלה של כמה שעות, לא יודעת בדיוק. לקחו אותי.

ש. את אומרת שלקחו אותך, מי לקח אותך? אמא נסעה אתך?

ת. לא. לקח אותי מישהו שנסע לשם.

ש. את מספרת שהשיחה התנהלה עם הבנות של המשפחה.

ת. ואמא הסכימה לזה. אמא אמרה: "יהיה לך טוב יותר, שם לא חסר אוכל". אולי הייתה בעיה של עוד פה להאכיל.

ש. כלומר, לאחר השיחה הזאת, את בדיעבד חושבת שהשיחה הזו התנהלה בהשראת האמא?

ת. לא, לא, אני חושבת שעם אמא הייתה שיחה קודם שאולי כדאי לי ללכת לכפר.

ש. שיחה אתך?

ת. כן, הרעיון עלה. אבל כנראה שאני התנגדתי, אני לא זוכרת בדיוק. השיחה עם הבנות הייתה מאד משכנעת, כי זה היה אחרי איזה מקרה שאחותי מאד בכתה ואני יצאתי כאילו שלא טיפלתי בה מספיק טוב. בסך הכל גם אני הייתי ילדה שעוד לא הלכה לכתה א'. ואז אמרתי לעצמי כנראה, לא זוכרת את ההחלטה שלי. הובאתי לכפר הזה ששם היה דודי, אשתו ושני ילדים גדולים בני שבע עשרה, שמונה עשרה, תשע עשרה, לא יודעת בדיוק.

ש. ילדים שלהם? אמרת שלא היו להם ילדים.

ת. להם היו. זה מצד אבא. הדירה שהם גרו בה הייתה קטנה מאד. היה חדר שינה אחד ושתי מיטות. במיטה אחת ישנו הדוד והדודה ובמיטה השנייה אני ישנתי עם הבת דודה, ובמטבח ישן הבן. היה מטבח גדול. הדוד היה אדם עם לב מאד טוב, אבל הוא עבד קשה גם כן, הסתובב בכפרים כדי להגיע לפרנסה, לא יודעת בדיוק. זו לא הייתה השמחה הכי גדולה שאני באתי לשם. היה צריך לחפוף לי את הראש. היה לי שיער ארוך מאד ומאד מאד יפה. אני זוכרת, אחת הבעיות, היה לי הרגל לא טוב שתמיד הייתי צריכה בערב לצאת לשירותים והשירותים היו במרחק מחוץ לבית. בלילות קרים. הבת דודה הייתה צריכה לקחת אותי. בקיצור, אף אחד לא היה רע אלי, אבל לא הייתי בדיוק הילדה הכי רצויה במקום הזה, אף כי התייחסו אלי בצורה הוגנת.

ש. גברת פרגר, בואי נמקד בערך מתי זה היה. זה היה בשנת 1940?

ת. 1940/41, 1941, אני חושבת.

ש. ב- 1941 כבר מהסביבה גירשו את היהודים לגטו.

ת. אבל זה עדיין לא הגיע לשם.

ש. לא, אני לא מדבר על הכפר. אני מדבר על הפרבר של Rzeszow.

ת. אחר כך אני הייתי בכפר שהוא יותר רחוק מהמרכז ואמא עם אחותי הייתה אצל המשפחה הזאת.

ש. אני אומר בתור אינדיקציה שמהסביבה הזאת בשנת 1941 גורשו לגטו.

ת. כן, מהעיר.

ש. זה היה כנראה בשנת 1940 בערך כשאת עזבת?

ת. בערך ככה. אני רק זוכרת, למשל אחד הדברים, כי התחילו כבר סיפורים. סופר למשל שאשה יהודיה עמדה ליד הבאר ורחצה את רגליה ועבר גרמני וללא כל סיבה ועילה פשוט להנאתו ירה בה והרג אותה. אני זוכרת את זה היטב כי זה כבר התקרב יותר ויותר לאזור שלנו. זה כבר היה באחד הכפרים.

ש. המקרה הזה שאת מספרת זה היה עוד ב- Rzeszow?

ת. לא, זה היה באחד הכפרים הקרובים לאיפה שאני הייתי, בתקופה הזאת. שמעו כל הזמן שפה הרגו יהודים ושם הרגו יהודים. כביכול אלה שלא עבדו יפה ואלה שעשו משהו. אבל היו גם מקרים שללא סיבה וללא עילה הרגו.

לי היה קשה, הפרידה מאמא הייתה לי קשה. ובמשך הזמן כנראה התחילו לדבר שמרכזים את היהודים מהסביבה לתוך הגטו.

ש. לאחר שאת נפרדת מאמא והיית אצל הדוד. היה לך קשר אחרי זה עם אמא?

ת. לא.

ש. שום קשר?

ת. בהתחלה אולי בכפר היה איזה שהוא קשר, מדי פעם בפעם מישהו נסע ומסר דרישת שלום. זה לא היה כמו היום. נסעו בסוס ועגלה.

ש. באופן עקרוני לא היה לך קשר אתה? לא ידעת מה גורלה?

ת. לא. אני ידעתי פחות או יותר שאמא נמצאת באותו מקום שעזבתי אותה.

ש. הגיעו ידיעות אליך?

ת. הגיעו ידיעות, כן.

ש. ומאבא ידוע לך אם לאחר שהוא עזב היה עוד איזה קשר אתו?

ת. שום דבר לא היה יותר. אחר כך נודע לנו, עם הזמן. מה ששכחתי לספר ששני דודים, גיסים של אמי חזרו בחזרה לשטח הגרמני. הם משום מה החליטו לחזור ולא נורא הם יסתדרו. אבי ושלושת האחים של אמי לא נודע מהם שום דבר. אחר כך נודע לנו שהם הוגלו לסיביר, וזה בשלב יותר מאוחר. אבא היה חוטב עצים בסיביר וגם האחים פחות או יותר אותו דבר. שמה הם היו לאורך כל המלחמה. אחר כך אני אספר מה קרה לאבא.

ש. אם כך נחזור לכפר איפה שהיית אצל הדוד. מה היה ההמשך?

ת. כעבור כמה חודשים, לא יודעת ולא זוכרת, ולא היה לי מספיק שכל בגיל יותר מבוגר לשאול את אמא שהיה לה זיכרון יוצא מהכלל טוב ומה שאתה עושה היום יכולתי אני לעשות בזמנו ולא עשיתי. התחילו לקחת את היהודים לגטו מהסביבה הקרובה. ואז אמא החליטה לעבור לכפר הזה שבו אני הייתי והתאחדתי עם אמא.

ש. היא הגיעה עם אחותך?

ת. היא הגיעה עם אחותי.

ש. מ- Rzeszow היא הגיעה לכפר הזה על מנת להתאחד אתך או לקחת אותך?

ת. גם כן. היא הגיעה על מנת לא להיכנס לגטו. בכפר הזה גרנו בחדרון קטן מאד. כבר לא אצל הדוד. הייתי עם אמא ועם אחותי בחדרון קטן ושמה גרה גם סבתא עם אחת מהאחיות של אבא. עברתי לגור עם אמא ועם סבתא ועם האחות.

ש. הסבתא גם כן גרה באותו כפר?

ת. באותו זמן כן, סבתא מצד אבא. לא היה לנו קשר הדוק כמו שבדרך כלל עם סבא וסבתא מכיוון שלא הכרתי אותה קודם לכן. אולי נפגשנו פעם פעמיים. אז המרחק היה משמעותי יותר מהיום. סבא כבר לא חי אז. גרנו מספר חודשים בכפר הזה.

ש. גרתם בכפר הזה מספר חודשים בטרם לקחו את היהודים מהכפר לגטו?

ת. נכון. נתנו להם לחיות בכפר. עברו לכפר הזה גם שתי הדודות שלי אחיות של אמא עם הבעלים שלהן שחזרו מהאזור הסובייטי. התקופה לא הייתה קלה אבל זה שהייתי עם אמא היה לי בכל זאת יותר טוב. אני זוכרת למשל את אחד האירועים שקרו. אחותי הייתה מאד חולה ורופאים לא היו אז בנמצא, זה היה כפר, ואי אפשר היה אפילו לחלום על רופא. אינני יודעת אם היה לה דלקת ריאות או משהו דומה לזה, אבל הייתה מאד חולה. ואמא החליטה שהיא תשים לה כוסות רוח. בסך הכל היא הייתה פצפונת. אצל הדוד הזה שאני הייתי אמא ביקשה שהוא ישיג לה כוסות רוח ואצלו אמא החליטה שהיא עושה לתינוקת הזאת, לאחותי, היא שמה לה כוסות רוח. אני זוכרת, זה היה משהו מאד מאד קשה לילדה קטנה כזאת, והיא צווחה 'תצילו אותי, אמא שורפת אותי'! ודודי שהוא היה איש טוב לב ורך יותר אמר: "אולי נעשה משהו אחר, אולי ניתן לה לשתות, הילדה לא יכולה". ואמי פה, אני רוצה להדגיש שאולי בזכות זה ניצלנו. אמי אמרה: "אם אתה לא יכול לראות תצא החוצה ואל תפריע לי, אני צריכה לגמור את העבודה". היא שמה את כוסות הרוח על הילדה והחזיקה אותה כמה זמן שצריך, הורידה לה, וכנראה שזה עזר כי הילדה איך שהוא החלימה ויצאה מהמצב הקשה. זה היה מספר חודשים שהיינו בכפר הזה.

ואז נודע שבתאריך זה וזה באים הגרמנים. עוד לא בדיוק הבדלנו אז בין גסטאפו ואלה שעמדו לרדוף את היהודים. לא ידענו בדיוק את ההבדלים. אבל נודע שאנחנו צריכים לעבור לגטו. אנחנו עוד לא ידענו את המשמעות של הדברים. או אמורים לקחת אותנו ישר למחנות. אני חושבת שקודם לגטו. כשאמא עברה לגור בכפר הזה היה ראש הכפר, ולפי החוק אסור היה ליהודים ממקום אחד לעבור למקום שני. לאמא הייתה חתיכת בד שזה היה משהו לז'קט או לחליפה. כשהיא באה לכפר הזה היא כעבור כמה ימים נכנסה לראש הכפר והביאה לו מתנה. זה אולי קשה היום להבין אבל המשמעות למשל של חתיכת בד של שניים שלושה מטר הייתה עצומה, בעיקר לאנשי הכפר. היא הביאה לו את המתנה של חתיכת הבד הזו. אמי דיברה פולנית רהוטה ויפה. הוא נתן לנו לבוא. זאת אומרת, זה לא היה מסמך רשמי שמותר לנו לגור בכפר הזה אבל הוא העלים עין מזה שאנחנו בעצם לא חוקיים.

ש. כרגע את מספרת חודשים מספר לאחור כשאמא הגיעה.

ת. כשאמא הגיעה ואיך היא נשארה בכפר הזה.

ש. גברת פרגר, סיפרת שאמך ואחותך הצטרפו והגיעו לכפר איפה שהיית אצל הדוד. עברתן לגור באופן נפרד. לאחר מכן נודע לכן שעומדים להעביר את יהודי הכפר או לגטו או למחנות. מה קרה אחר כך, לאחר שנודע לאמך הדבר הזה?

ת. מועד הפינוי הלך והתקרב ואני חושבת שאמא חשבה שאנחנו נלך יחד עם כולם לגטו. אבל ברגעים האחרונים, זאת אומרת, בשעות האחרונות כשהיא הלכה להיפרד מאחיותיה, ואחותה בדיוק באותו זמן ילדה תינוקת, היא שמעה שהם הולכים להתחבא אצל איכרים. ששתי האחיות עם הבעלים שחזרו מהאזור הסובייטי הם לא הולכים לגטו. כשהיא חזרה היא אמרה לעצמה, לא היה לה עם מי להתייעץ, זה ברור, והיא אמרה שאולי באמת זה יהיה נבון לא ללכת לגטו. היא פנתה לגיסתה שגרה יחד אתנו ואמרה: "תיזכרי, אולי את מכירה מישהו מהאיכרים בסביבה, מישהו שאנחנו יכולים זמן קצר לשהות אצלו ולהתחבא כדי שהגרמנים לא יתפסו אותנו, ואחר כך הרוחות יירגעו, היהודים ילכו לגטו והם יחשבו שהלכנו לגטו". אמא לא הכירה אף אחד באזור. דודתי חשבה ואמרה: "אני לא יודעת, יש איזה איכר שפעם עשינו לו טובה, לא זוכרת בדיוק מה הפרטים, הוא גר בכפר השלישי, אולי, אולי, אני לא בטוחה. אולי הוא יקבל אותנו". מה שאני זוכרת זה שכל הזמן דובר על זמן קצר. היא אמרה: "יש מישהו שפעם עשינו לו טובה, אולי, אני לא יודעת". אמא אמרה: "אנחנו חייבים לברוח, אנחנו לא נלך לגטו". אמי ודודתי שזאת אחות אבא, וסבתי שהיא הייתה הדומיננטית ונתנה את הטון. הוחלט שאנחנו נברח, אף כי לא ידענו לאן ואיפה.

ש. כלומר, גם הדודה והסבתא?

ת. הדודה והסבתא גם היו אמורות להצטרף כולנו ביחד. הגיע היום האחרון שלמחרת הגסטאפו היה צריך לבוא ולקחת אותנו לגטו. וזה היה יום איום מבחינת אמי. איך היא עברה את כל זה אני לא יודעת. אני זוכרת, זה פרטים קטנים אבל התמונה נחרתה בזיכרוני. היו לה כאבי רגליים והיו לה פצעים על הרגליים. אני זוכרת שהבאנו לה עלים לשים על הרגליים שזה יקל קצת על הכאבים. היא ישבה ככה כל היום עם העלים, כל פעם החלפנו את העלים. ובערב עם חשיכה בא בן אדם, אחד המאכרים בכפר, ששלחו אותו לשמור עלינו שאנחנו לא נברח.

ש. מי שלח, הגרמנים?

ת. הגרמנים, שלטונות הכפר, או הייתה הוראה מצד הגרמנים ששלטונות הכפר ידאגו שהיהודים לא יברחו. הוא בא ואמר: "תשמעו, התפקיד שלי לשמור עליכם שלא תברחו". זו הייתה מכה מאד קשה. ואז אמי איך שהוא חמקה מהבית. קרוב מאד גר ראש הכפר הזה שאמא קודם שיחדה אותו שנאכל לגור. היא באה אליו ואמרה לו: "תראה, זה ערב אחרון שלנו בבית שלנו שאנחנו עוד חופשיים. מה זה, שלחת שומר שישמור עלינו? אני עם שתי ילדות קטנות אני אברח לך? או הסבתא הזקנה? תן לנו להתייחד ביחד ללא שמירה, אנחנו לא רוצים שום שומר. תן לנו בלילה האחרון לפני שאנחנו עוזבים לבכות לבדנו, בלי שמירה". וכנראה שהדברים שכנעו אותו. הוא בעצמו בא ואמר לו: "תן להם לבכות את הבכי שלהם לבד". והשומר עזב.

וכעבור שעה, שעתיים, לא יודעת, אבל כשהיה חצות הלילה או משהו, אנחנו עזבנו את הבית. אנחנו זה אמא שלי עם אחותי ואתי, האחות של אבא וסבתא. הלכנו והלכנו, זה היה איזה כפר די רחוק, כשאמא כל הזמן עם הילדה על הידיים. איך שהוא הגענו לאיכר הזה. הרי אז לא היו טלפונים ואי אפשר היה להודיע מראש ולהידבר ולא היה שום קשר. הכל היה הליכה ברגל. באנו והוא אמר: "אתם יודעים מה החוק? אתם יודעים שמי שמחביא יהודים מוציאים אותו להורג? ומה פתאום, איפה אני אחביא אתכם"? איך שהוא התחננו, ביקשנו, והוא נתן לנו להיכנס לגורן. היינו שם כמה ימים עד שיום אחד שוב פעם באו הגרמנים לכפר והוא החביא אותנו באיזה מקום מסתור בגורן והם אמרו "תצאו" ואמא אמרה: "אם עכשיו נצא נגלה שהיינו אצלך, עכשיו תיתן להם משהו, תכין להם אוכל בשפע וכל זה, שיאכלו, ותראה שהם ילכו". וזה באמת היה ככה. אבל אחרי זה האיכר אמר "עד כאן, לא מוכן יום אחד יותר, לא מוכן לסכן את החיים שלי".

ש. כל זמן שאתם הייתם בגורן הוא סיפק לכם גם אוכל?

ת. קצת, כן, הוא סיפק לנו קצת אוכל, כמה תפוחי אדמה. הוא אמר: "אתם חייבים לעזוב, הלילה תעזבו". ועוד אני זוכרת, הוא שכב במיטה ואשתו עשתה לו כל הזמן 'לא, לא, לא' שלא ייכנע.

ש. זה היה איכר עם ילדים?

ת. לא, אני לא זוכרת שהיו לו ילדים. ונאלצנו לעזוב. עזבנו ולא ידענו לאן ללכת. הלכנו, הלכנו, סתם, בין כפרים ובתים כאלה קטנים. זה היה, נדמה לי, יום ראשון, זה היה לילה, ופתאום שמענו רעש צחוקים שמחה ועליצות מאחורינו במרחק, אני לא יודעת, חצי קילומטר או פחות. אני חשבתי 'אלוהים'. אז הבנתי. ואמא עם הילדה על הידיים. אני חשבתי שעכשיו יתפסו אותנו ויהרגו אותנו. אלה היו צעירים, כנראה, שהלכו לאיזו מסיבה או חזרו ממסיבה, וצחוקים ורעש כזה. והרעש הלך והתקרב, הלך והתקרב. ואני זוכרת את המחשבה שלי בלב 'די, אבוד, אנחנו עכשיו...'. ואמא אמרה: "מהר". אנחנו עברנו ליד שדה שיבולים גבוהות למדי. אמא אמרה מהר להיכנס לשדה הזה של השיבולים, לשכב ולהתחבא. ועשינו ככה והקולות התקרבו ועברו על פנינו, זאת אומרת, באזור הזה שאנחנו התחבאנו, והם עברו על הכביש, ומשום מה לא מצאו אותנו בתוך שדה החיטה הזה.

אנחנו קמנו והתחלנו שוב פעם ללכת. וכל פעם עברנו על פני בית אחר והתלבטנו אם לדפוק על הדלת או לא לדפוק על הדלת. למשל, בבית אחד כבר עמדנו לדפוק ואמא אמרה: "לא, כאן זה בית שהתחילו לבנות ואין להם כסף, זו תהיה בעיה, הם דחוקים בכסף ולא נדפוק פה". והלכנו והלכנו והלכנו כל הלילה עד שהתחיל לעלות השחר. וסבתא כבר עייפה ואמא ברור שרצוצה עם הילדה על הרגליים, וגם אני הייתי נורא נורא עייפה. כמה ילדה יכולה ללכת? ואז ראינו בית קטן לא רחוק מנחל. זה נחל קטן. זה היה אחרי שעלינו על הרים וירדנו ועברנו באלף ואחד מקומות בכל הבתים. אמא אמרה: "אתן יודעות מה, אנחנו נדפוק בדלת הזאת, השחר עולה ויתפסו אותנו בחוץ, אי אפשר להמשיך ללכת לאור היום כי הגויים ימצאו אותנו". דפקנו על הדלת ואיכר, אדם צעיר מאד בשנות העשרים ומשהו, הוציא את הראש ואמר "מה אתם רוצים"? אז אמא הייתה הדוברת ואמרה: "אנחנו יהודים, ומתחבאים, ואנחנו רוצים שתיתן לנו להיכנס עד הלילה כי עכשיו מתחיל היום ואם יראו אותנו ככה בחוץ יהרגו אותנו". הוא אמר: "לא, לי אין מקום ואני לא רוצה". אמא אמרה: "אנחנו נשלם לך, נפצה אותך, זה רק כמה שעות עד הלילה הבא ואנחנו עוזבים". ובינתיים גם אשתו הציצה. כל העסק הזה נראה לה מאד מוזר. והוא אחרי שכנועים רבים אמר: "טוב, תיכנסו לגורן". פתח לנו את הגורן ואנחנו נכנסנו לגורן הזו.

שוב פעם, למחרת אמא התחילה לדבר אתו, דיברה אתו ושכנעה אותו שייתן לנו עוד כמה ימים להישאר במקום. זה מקום נידח, הגרמנים לא יבואו לכאן. הוא לא שוכנע כל כך אבל בסוף הוא קיבל את זה. אבל אמר "אתם צריכים להסתלק מפה מהר, אני לא רוצה לסכן את עצמי ואת אשתי". לא היו להם ילדים. הייתה להם עוזרת. ומה זאת אומרת עוזרת – רועת צאן שהייתה יוצאת לרעות את הצאן, נערה צעירה שאחר כך היא באיזה שהוא מקום גם שימשה כתוספת לאשתו, בידיעת אשתו.

במשך הזמן היינו שם פעם בגורן, פעם באיזה חור אחר החביאו אותנו ואמר: "אני לא יכול להחזיק אתכם". הוא ריחם כנראה, למרות זה שלא היו לה ילדים "אני מוכן את האשה עם שתי הילדות, אבל חמישה אנשים זה לא ביכולתי, אני לא יכול". ואז אחותו של אבא החליטה שהיא מכירה עוד מישהו ואולי הן ילכו לשם. הדודה והסבתא עזבו והלכו לאיכר הזה שהיא הכירה.

ש. באותו כפר או בכפר אחר?

ת. לא לא, רחוק באיזה כפר אחר. אחר כך נודע לנו שהאיכר שהן היו אצלו בהתחלה ניסה להרעיל אותן, נתן להן פטריות רעילות לאכול. הן הקיאו והכלב אכל ומת. הוא גירש אותן בסוף ורצחו אותן, ירו בהן. הגרמנים תפסו אותן והן נרצחו.

אחרי שהפכנו לאחת פלוס שתי ילדות, עוד פעם אמא היה לה כושר שכנוע וידעה איך לדבר. כסף ממש לא נשאר לנו. מה שהיה, שעון, טבעת, כל מיני דברים, הכל נתנה. אותנו הוא העביר לעליית הגג. כל הבית כלל חדר אחד גדול ששם היה התנור, גם המטבח וגם הכל, ושם ישנו ושם חיו במשך היום, ובלילה ישנו, וגם בישלו, הכל היה בחדר הזה. ממול הייתה רפת, באותו בית, עם שתי פרות. באותו בניין. היה גג מקש.

ש. חלק מהמבנה שימש למגורים וחלק היה רפת?

ת. כן, ושתי פרות היו. היה מרתף ששם היו שמים דברים שרוצים לשמור עליהם. אנחנו עברנו לעליית הגג, הוא העביר אותנו. היא הייתה אשה טובת לב אבל מאד מאד מוגבלת בידיעותיה. גמרה אולי שלוש ארבע כיתות. הוא, הייתה לו אינטליגנציה טבעית. לא למד הרבה, זה ברור שהוא לא סיים בית ספר יסודי, אבל היה בו רצון להבין וללמוד. אנחנו שכבנו שם בעליית הגג. הגג היה בנוי בצורה של שיפוע.

ש. שם היה חדרון כזה?

ת. שום חדרון. זאת הייתה עליית גג ששם היה קצת קש למטה, איפה שאנחנו שכבנו אי אפשר היה לעמוד. אפשר היה לשכב או לשבת.

ש. כל אותו זמן שאתם הייתן שם הוא גם סיפק לכן מזון?

ת. אם תקרא לזה מזון. האיכר היה מאד עני לכשעצמו. לחם אפו שם פעם בחודש וחצי, ואת הלחם שמו במחסן כזה. תפוחי אדמה זה היה האוכל העיקרי אבל מאד מאד בצמצום.

ש. היו לו פרות?

ת. שתי פרות. אנחנו מאד מאד רעבנו. ואמא סיפרה, אחד החלומות היה שכשנצא יהיה לנו לחם לאכול כמה שנרצה ולשתות, ויהיה לנו פעם טוב. זה מהסיפורים של אמא. אמא מזה שהיא שכבה כל הזמן ללא תזוזה זה גרם לכך שכל הגוף כאב לה מאד.

ש. מהדברים שסיפרת עד עכשיו על אחותך שהייתה ילדה בכיינית.

ת. דווקא היום היא אשה נהדרת ופעילה ועושה המון דברים. זאת אומרת, הילדות לא משקפת מה שיהיה בגיל בוגר.

ש. במצב כזה, במצב קריטי, זה לא רק בעייתי. מה קרה? איך השתלטתן על זה, על ידי הסברים?

ת. כל הזמן ניסינו אמא ואני להסביר לה שאם יבואו גרמנים אז הם יהרגו אותנו. היא בינתיים גדלה, זה כבר היה בשנת 1942/3. בהתחלה היא אמרה:"אם יבואו גרמנים ויירו בי אז כשהם ילכו אני אקום". אחת הבעיות הכי קשות הייתה שאסור היה לה לבכות. אם השתעלנו או התעטשנו יכולנו לגלות את עצמנו. אם היה מישהו נכנס הביתה ושומע שיעול אז הוא היה מגלה אותנו. כל הזמן הסברנו לה את זה והיא רצתה לבכות, או נגיד כשהשתעלה סתמו לה את הפה. זו הייתה בעיה נורא נורא קשה. הכי גרוע שלבכות אי אפשר היה, בשבילה זה היה העונש הכי הכי קשה. אוכל גם כן. היא בכתה מרעב. "אני רעבה" ואוכל לא היה. נתנו לנו בבוקר שני תפוחי אדמה או שלושה שהיה צריך להתחלק בזה. מפעם לפעם פרוסת לחם או שתי פרוסות. באחת הפעמים אמא החביאה את הפרוסה שלה שהיא הייתה צריכה לאכול, היא החביאה כשאחותי תבכה שהיא תיתן לה. היא שכחה מהפרוסה. היא תמיד שמרה אותה לרגע קריטי. אחרי ימים רבים פתאום היא הרגישה משהו קשה, חיפשה וראתה שזאת פרוסת הלחם. הפרוסה הייתה קשה כמו אבן. אחותי התחילה "אמא אמא, תני לי אותה". אז אמא הרטיבה אותה עם רוק ונתנה לה לאכול. פירורים פירורים היא שברה מזה ואחותי אכלה.

ש. כל אותו זמן ששלושתכן ביחד, באיזו שפה הייתה התקשורת ביניכן?

ת. פולנית. הגוי היה מטבעו אדם שהיה לו לב וגם האיכרה. האיכר והאיכרה היו אנשים עם לב. זאת אומרת, הם לא היו פילנתרופים והכוונה לא הייתה, אבל איך שהוא הם התרגלו אלינו כחלק מהחיים שלהם. המקום שחיינו שם היה מאד מאד נידח ככה שלא באו לשם אורחים לעתים קרובות. בעליית הגג הזאת שכבנו לאורך כל הזמן. בימים נורא נורא קרים של כפור הם הרשו לנו לרדת לרפת איפה שהיו הפרות והיו שמים את אחותי ליד השוקת, שמה הפרות נשמו והיה יותר חם מהנשימה של הפרות. ואני עם אמא ישבנו בפינה. אלה היו הטבות גדולות כי בעליית הגג לא היה לנו כיסוי. היינו מלאי כינים. אחת הבעיות גם הייתה לעשות את הצרכים, כי שם אפשר היה רק לעשות בלילה. ברור שלא היו שירותים. היו יוצאים החוצה ושמה עושים את הצרכים. זה אפשר היה רק מאוחר בלילה ולהתאפק הייתה גם כן אחת מהבעיות הרציניות.

האיכר שוחח הרבה הרבה עם אמא. אמא דיברה אתו גם על פוליטיקה וגם על הימים שאנחנו היינו חופשיים, ודובר שהיא מאד מאד תפצה אותם על התקופה הרעה. הוא אמר בסוף לאשתו: "את רואה, תמיד מאשימים את היהודים שהם אשמים והם גזלנים, אבל תראי, הם יש להם שכל איך לראות". ואם היה להם משהו חשוב אז הם קראו לאמא, אנחנו נשארנו על הגג, והיא עשתה להם משהו, דברים שהיא ידעה בצורה יותר יעילה. פעם הם שחטו פרה או עגל, אני לא יודעת. אמא שלי היא זאת שהראתה להם איך להוריד את העור. איך היא ידעה – אלוהים יודע, כי ברור שמימיה היא לא ראתה איך עושים את זה. אבל הייתה אשה מוכשרת. בתקופות מאד מאד קשות הגויה הלכה וקנתה סוודרים ישנים ואמא סרגה גרביים והאיכרה מכרה את זה בשוק. זה קצת הכניס איזה שהוא סכום קטן תוספת למחיה.

מי שהייתה הכי רעה אלינו הייתה דווקא העוזרת. דרך אגב, הייתה לה אחות שהייתה אהובתו של קצין גרמני. היא פעם אמרה לאמא: "את יודעת מה, מילה אחת אני אומרת אז באים והורגים אתכם כמו כלום". היא רצתה כאילו לזכות ביחס. היא הייתה גונבת מהמעט שהאיכרה שלנו נתנה לנו, הייתה עוד מזה גם גונבת ואוכלת בדרך כשהיא עלתה בסולם. אז אמא אמרה לה: "את יודעת מה, בסדר, תלכי תספרי, החיים שלנו זה לא חיים, הצורה שאנחנו חיים ואיך שאנחנו חיים, לי נמאס לחיות ולא אכפת לי. תספרי. רק קחי בחשבון שהראשונה שיירו בה הגרמנים תהיי את, ואני אדאג לכך, ואת יודעת שאני אדע לדאוג לכך שאת תהיי הראשונה". אמא לא כל כך פחדה שהיא תספר, למה – כי היא למעשה חשבה שהיא תהיה היורשת של האיכרה, מכיוון שממילא הייתה כמו אשתו. לאיכרה הייתה מחלה שאני עד היום לא יודעת בדיוק מה היא, והיא היא חיה עם זה שביום שהיא תמות היא תירש אותה, והיא באמת אחר כך ירשה אותה. והיא גם הייתה צועקת על אמא ונותנת פקודות. וכמה שהייתי ילדה קטנה זה מאד קומם אותי.

והאיכר והאיכרה התייחסו בכבוד לאמא, עם כל המצב שהיא הייתה. אלף, הייתה לו יראת כבוד לחכמה של אמא. הוא למשל כשהגרמנים נתנו הוראה למסור פרה אחת אז הוא התייעץ עם אמא איזה משתי הפרות למסור. בדברים אחרים, מפעם לפעם הגויה כשנסעה לשוק הביאה עיתון גרמני ואמא קראה והסבירה להם, פירשה אותו. אמא גם בעצה פה ושם נתנה להם ככה שבצורה יותר יעילה ידעו להשתמש במשק הבית שלהם. כי האיכרה הייתה צעירה ולא כל כך יודעת מה ואיך, והעצות עזרו והוא ידע להעריך את זה.

כך עברו חודשים, ויום אחד כשאנחנו ישבנו ברפת כי היה קר מאד, ואני ואחותי השתעלנו, עם כל זה שהתאפקנו. ואצלם באותו זמן התארח בן דוד של האיכר שהוא היה במחתרת הפולנית. המחתרת הפולנית אהבה את היהודים כמו הגרמנים. הוא היה גם ברמה יותר גבוהה, יותר אינטליגנט. לא מלומד גדול אבל היה הרבה יותר בעל השכלה. הוא קלט שיש מישהו ברפת. הוא אמר לאיכר שלנו: "תשמע, יש מישהו ברפת, או שאתה אומר לי או שאני הולך להסתכל". הוא בעצמו גם התחבא מפני הגרמנים. מכיוון שהוא היה במחתרת כשמישהו דפק בדלת היה צריך להתחבא. ואז הוא ככה גילה, היה קיר משותף. אז עברנו חרדה גדולה מאד כי ידענו שגם הם שונאים את היהודים. אמא נתנה חולצה טובה לגויה ועוד משהו, וקצת התרחצנו, מה שלא היה מקובל בחיי היום יום. היה צריך להציג אותנו בפני הבן דוד הזה. אמא התלבשה, ולא הייתה לנו צורה. הגויה החזירה לה את החולצה שהיא פעם נתנה לה שתלבש ותיראה כמו בן אדם.

ש. כלומר, הוא הכריח את הבן דוד שלו שיגלה לו?

ת. את מי הוא מחביא שם. הוא קלט שיעול. לפני המפגש אמא אמרה לנו: "תענו יפה על מה שהוא שואל אתכן, ואם הוא יציע לכן לאכול חזיר תאכלו אותו ותאכלו יפה". עד אז הגוי אף פעם לא הציע לנו לאכול חזיר. הם אכלו חתיכות חזיר מפעם בפעם אבל לנו לא נתנו. בסוף בערב אחד היה המפגש אצל הגוי בחדר האחד שהיה לו, לא היה יותר. הבן דוד מאד התרשם מאמא והוא אחר כך אמר לבן דוד שלו, לאיכר: "תשמע, היהודייה שלך היא יהודייה חכמה מאד וגם אינטליגנטית. תשמע, אם לא יתפסו אותך אז זה יהיה המזל שלך". הוא אחר כך אפילו הביא משהו שאמא תסרוג בשביל מישהי שאצלו במחתרת. והוא לא מסר אותנו לאף אחד. בזה זה נגמר, פעם אחת הוא היה אצלם.

ש. הוא התארח שם כמה ימים?

ת. כן, כמה ימים. אבל הוא חי במחתרת גם מפני הגרמנים. אנחנו המשכנו לחיות שם. צריך להבין שבאותם ימים כל דבר פעוט, אם זה חולצה של גבר, חצאית, איזה צעיף – היה בעל ערך. האמצעים היו מאד מאד מצומצמים והלכו ונהיו יותר ויותר דלים. והמצוקה גם נגעה בצורה די קשה בשני האיכרים. אפילו פעם אחת היא הייתה צריכה באופן דחוף, אני לא זוכרת מה זה היה, אבל היה צריך לצאת עם הפרות. משום מה העוזרת לא יכלה או לא הייתה. אז הם באו לאמא וביקשו שאמא תיתן לי לשמור על הפרות. אני מימי לא שמרתי על פרות אבל כשהם היו צריכים אז אי אפשר היה לסרב. יצאתי ואני זוכרת שנדקרתי מאד ברגלים. ולמזלי הגדול אף אחד לא ראה אותי עם שתי הפרות. אני לא יודעת באיזו מידה שמרתי. וכשחזרתי, היא הייתה כזאת טובת לב, אני זוכרת שהיא דחפה לי לפה בשר, בשר אכלו פעמיים בשנה, דחפה לי לפה. וכשרציתי לעלות בחזרה אז היא אמרה: "לא, את תגמרי את זה כאן כי אחרת אמא שלך תוציא לך מהפה ותיתן גם לאחותך, אני רוצה שתגמרי את זה כאן". זה טוב לב, היה לה.

ככה המשכנו עד שהייתה מצוקה מאד גדולה והוחלט שאיזה כמה בגדים שאמא השאירה בכפר הקודם שגרנו שם והיא גרה שם אצל איכר אחד שצריך להביא אותם. ואז אמא באמת אמרה: "אני אלך ואני מקווה שאני אשוב והכל יהיה בסדר, אנחנו צריכים קצת לעזור לאיכר". אז אמרתי לאמא: "אמא, אם יתפסו אותך אני לא רוצה להישאר כאן רק עם אחותי. את יודעת מה, אני אלך". דובר ללכת עם האיכרה שלנו לכפר. אז הלבישו אותי כילדה בת איכרים עם מטפחת על הראש, יחפה, והלכנו לגוי. ואחותי נשארה עם אמא, כי אני אמרתי שאני לא רוצה להישאר עם אחותי, אני רוצה ללכת. אמא נשארה עם אחותי בעליית הגג ואני הלכתי עם האיכרה לכפר השני.

ש. במקום האמא את הלכת. ואת ידעת בכפר הזה למי ללכת?

ת. למי כן, אבל לא ידעתי את הדרך, זה האיכרה הובילה אותי.

ש. ידעת למי ללכת ומה לבקש?

ת. ידעתי מה לבקש. והוא נתן לי כמה בגדים, האיכר הזה.

ש. את לא חששת, או אמא שהרשתה לך ללכת לא חששה שהוא ילשין?

ת. היה לה איזה שהוא אמון בו. הוא היה קצת יותר אינטליגנטי מאחרים. לקחו סיכון והלכתי והוא נתן וחזרתי. חזרתי בחיים.

ש. עם האיכרה שלך?

ת. כן, עם אשתו של האיכר חזרתי והמשכנו. ברור שהיו מצבים שאנחנו נורא נורא סבלנו מרעב ומקור. לא היו לנו בגדים והכינים אכלו אותנו חיים, זה היה משהו נורא. בשלב מסוים אמא אפילו בלילה ירדה למרתף בגניבה והביאה לנו שני סלקים שאכלנו. הבעיה הייתה את השאריות איפה להחביא. אחר כך אמא גילתה שאפשר מפעם בפעם לרדת ללול ולקחת ביצה. ופה למזלנו הגדול אחותי למדה לשתות ביצה חיה, לא מבושלת. אני חושבת שאם היא נשארה בחיים זה בזכות הביצים האלה. אני עם כל הרעב לא יכולתי. וכך עברנו עם כל מיני אירועים קשים שכמעט תפסו אותנו, וכמעט חשדו, ושכנים באו וכל מיני מצבים שכמעט נתפסנו.

כך עברנו עשרים וארבעה חודשים עד שהרוסים התחילו להתקרב לפולין ושמענו יריות. שמענו כבר את היריות של הרוסים ואז גם אני זוכרת באחת הפעמים הגויה אמרה איפה שהכלב רץ שמה כדאי להתחבא במקום שהכלב, היה להם כלב, כי הכלב מרגיש איפה הפצצה לא תיפול. והם נתנו לנו לרדת למטה מעליית הגג כי כבר לא היה חשש שהגרמנים באותו רגע של ההפגזות יבואו ויתפסו אותנו. אני לא יודעת אם הייתי טיפשה כל כך או לא הבנתי אבל הייתי מאושרת כששמעתי את היריות. זאת אומרת הבנתי שהרוסים מתקרבים. ידעתי שיריות יכולות להרוג, אבל באותו רגע התקווה שהרוסים יבואו הייתה כל כך גדולה שפשוט לא התייחסתי אם אני איהרג לפני זה או לא.

ש. גברת פרגר, תיארת היטב את המצב שלכן. את הקור, את הרעב, את הכינים. את היית בת שתים עשרה.

ת. עוד לא. עשר, אחת עשרה.

ש. ב- 1944 כבר היית בת שתים עשרה, בערך בין אחת עשרה לשתים עשרה. יושבים בתנאים כאלה, במצב כזה, את זוכרת איזה שהן שיחות עם אמא? על מה מדברים? על העבר? על ההווה? על התקווה לעתיד? על אבא? במצב כזה אולי יש חריגה מהיחסים של אמא ובת. את יכולה משהו היום בדיעבד להשתדל להיזכר ולהביע את אותן הרגשות שלך?

ת. כן. אני קיוויתי שבעתיד יהיה טוב יותר. התחלתי כבר להיות קצת נערה. גילחו אותנו, דרך אגב, לא יודעת אם סיפרתי. לי היו שערות מאד יפות וארוכות, צמות יפהפיות. ואמא בכתה כשהיא גזרה עם מספריים וגילחה את הראש. פשוט היה קל יותר להיפטר מהכינים, להתגרד לפחות, בלי השיער. אמא דיברה על זה שפעם יהיה לנו יותר טוב, ודיברה על זה שיהיה לנו אוכל ושיהיה לנו בית. אמא הייתה מאד מאד קשורה לבית אבא שלה. אחד הדברים, מעניין, החלומות, היו לה חלומות. כשהיא חלמה על אמא שלה זה בישר שמשהו רע יקרה באותו זמן. כשהיא חלמה על אבא שלה אז היא אמרה שיהיה לנו יום טוב.

השחרור היה אירוע שקצת קשה לתאר אותו מכיוון שאז לא היה רדיו ולא היו עיתונים. לפני זה כשאמא קראה, כשהאיכרה הביאה לה את העיתון, אמא הבינה שמשהו עומד להתרחש, שכנראה שהרוסים מתקרבים. אבל זה לא היה ברור ולא היה חד משמעי. אמא גם פירשה לגוי. היטלר כל פעם אמר 'בעזרת האלוהים אנחנו ננצח'. אמא אמרה: "אם הוא מזכיר כל כך הרבה את אלוהים וכל הזמן הוא לא הזכיר אז זה סימן שהוא נוחל מפלות". שמענו שהם מתקרבים אבל באותו זמן לא היה מצב כזה שיום אחד נכנסו הרוסים לכפר, לא. שמענו, נודע לנו שהם הגיעו אי שם עד לגבול זה או יותר קרוב, או שהם כבר נמצאים ב- Rzeszow. אבל להבין חד משמעית איפה הם נמצאים - הבנו כשהרוסים כבר באו, נמצאים אי שם חיילים רוסים באזור.

ש. והגרמנים?

ת. שפה ושם נמצאים גרמנים אבל הם כבר לא השליטים, זה הבנו. ואז כשהיה מצב כזה של חוסר ידיעה, אני לא יודעת בדיוק, היה צריך עוד פעם ללכת לאיכר הקודם שהיינו אצלו, גם להביא דברים, ואני לא יודעת למה עוד. הרוסים כבר היו באזור. ואז אני באתי אליו, שוב פעם מחופשת כבת איכרים, עם הגויה שלנו, והוא נתן לי מה שביקשתי, הדברים המעטים שעוד נשארו. זו פעם שנייה כשהרוסים כבר היו בפולין. אני לא יודעת איפה ומה. ואז הוא קצת התלבט. הוא אמר לי: "תראי, את כבר ילדה שמבינה, ואני אגיד לך משהו. את יודעת שבכפר שלנו הדודים שלך חזרו". לי היו שני דודים שחזרו מרוסיה עם נשותיהם ועם הילדות שלהם. "הם חזרו לכפר הזה מתוך הנחה שלא כדאי ללכת לעיר כי בעיר עוד אין אוכל ובכלל מזון קשה להשיג, חלב". ואיך דודי אמר לבת שלו: "את תהיי הנסיכה". הוא אמר לה: "לא יהיה דבר בעולם שאני לא אשיג בשבילך, אני אפצה אותך על הסבל שסבלת". הילדה הייתה אז בת ארבע, חמש. זה היה אחרי שהרוסים כבר היו.

ש. מי זה אמר לה?

ת. אבא שלה, זה שחזר מרוסיה. אני סיפרתי לך ששני הדודים שלי חזרו מרוסיה.

ש. דרך הגוי הזה הגעת לדודים שלך?

ת. לא הגעתי לדודים, לא הלכתי אל הדודים, לא ידעתי שהם בכפר. הוא אמר לי: "הדודים והדודות שלך חזרו לכפר. הם הלכו לגור אצל משפחה של גויים". הם יצאו בתנאים כלכליים הרבה יותר טובים מאתנו והרבה חילקו בין הגויים. זה היו שתי אחיות ושני אחים, הם גרו אצל משפחה של גויים.

ש. סיפרת שלאחר שהרוסים היו בסביבה והאזור כבר משוחרר כביכול הלכת עוד פעם עם האיכרה שהסתירה אתכן לאותו כפר איפה שנשארו לכן דברים ורצית להביאם. וזו הייתה פעם שנייה שהלכת לכפר. דיברנו שזה היה לאחר השחרור. הגעת לאותו איכר ומה הוא סיפר לך?

ת. הגעתי לאיכר והאיכר סיפר לי שהיה פוגרום על שני בתי יהודים ובפוגרום הזה נרצח דודי, שהוא בינתיים השתחרר וחזר לכפר, וכנראה שהאיכרים חששו שהוא ידרוש את הדברים שהוא הפקיד בידיהם. המחתרת הפולנית רצחה אותו תוך כדי התנפלות על שני הבתים שבהם גרו יהודים רצחו בבית הזה את דודי ובבית השני רצחו עוד שבעה יהודים ששרדו את השואה. הגופות נעלמו ולא נודע עד היום היכן הם קבורים. סופר לי אחר כך שהדוד הזה שנרצח בזמנו כשהוא היה במחבוא אמר לבתו "עכשיו כשאנחנו נשוחרר את תהיי נסיכה ולעולם לא יחסר לך שום דבר". לבתו הוא אמר שלעולם לא יחסר לה. אבל תוך שבוע או שבועיים מאז שהם שוחררו היא הפכה ליתומה מאבא.

אני חזרתי אחרי זה אל אמא עם האיכרה. פה אני צריכה להדגיש משהו חשוב. כשנודע כבר שהרוסים נכנסו, באותו זמן היה צריך להיות איזה כנס באחת הערים הקדושות לנוצרים. האיכר בא אלינו ואמר ככה: "נכון שאתן עכשיו כבר יכולות לצאת, אבל אנחנו צריכים לצאת לעיר הקדושה ולהתפלל, וזה צריך לקחת שלושה שבועות עד חודש. (לאמי הוא אמר) אם את יכולה להישאר עם הילדות עד שאנחנו נחזור". ואז אמא אמרה: "עשית כל כך הרבה למענינו ובוודאי שאני אעשה את זה למענכם". ככה שאף אדם לא ידע שאנחנו נשארנו בחיים, ועוד חודש אחרי שהרוסים נשארו לאזור שבו חיינו נשארנו אצל האיכר לשמור על הפרות ועל הבית.

ש. לאחר שנודע לכם על השחרור, מה זה היה בשבילכם השחרור? תקווה לעתיד טוב יותר?

ת. אני חושבת שהראיה לא הייתה לטווח ארוך. הראיה הייתה לטווח הקצר ביותר איך לעבור את זה. רצינו לחזור למרכז היהודי ולא ידענו איך. ושוב פעם פה, הגויה האיכרה זיכרונה לברכה, התנדבה לבוא אתנו ללוות אותנו לעיר למרכז היהודי.

ש. ל- Rzeszow?

ת. כן. יום אחד השכם בבוקר יצאנו, אבל אחרי שנתיים של שכיבה ללא תנועה הרגליים של אחותי היו כמו מקלות, וגם שלי, וגם אמא לא יכלה ללכת. עצרנו מספר פעמים, איזה פרק דרך נסענו באיזה שהיא עגלה, והגענו עד לקדמת העיר ולא יכולנו להמשיך. ועדיין אף אחד בעולם לא ידע שנשארנו בחיים. כשאמא ראתה שלא יכולים להמשיך היא החליטה להיכנס לאחד הבתים. ואז כבר לא היה כל כך חשש שיהרגו אותנו כי הרוסים כבר היו באזור הזה, להשאיר את שתינו במקום עד שיבואו לקחת אותנו. היא השאירה את שתינו ובדרך לא דרך הגיעה לעיר. היהודים המעטים שנשארו בחיים התרכזו פחות או יותר במקום אחד, באזור אחד. כשהיא הגיעה הייתה שמחה אין קץ וכולם חשבו שאמא נשארה בחיים לבד. אז אמא סיפרה להם שהיא השאירה אותנו בדרך לעיר, והסבירה להם היכן אנחנו. מיד קפצו כמה אנשים והתנדבו ללכת לקחת אותנו. הם באו ולקחו אותנו לעיר. השמחה, אנחנו היינו אז אטרקציה, מפני שאף אחד לא תיאר לעצמו שאנחנו נשארנו בחיים, ובעיקר כשזה היה כבר חודש אחרי סיום המלחמה נגד הגרמנים כשהרוסים כבר היו. הביאו אותנו לעיר. היו שם המון אנשים. אני לא זוכרת. היה צפוף מאד אבל לא התאוננו מפני ששמחנו שנשארנו בחיים. אני חוזרת שוב פעם, כשנשארנו בצידי העיר באו כמה מהבחורים היהודים ולקחו אותנו על הידיים, ואחר כך אולי בעגלה הביאו אותנו לאמא. המון המון אנשים באו לראות אותנו וראו אותנו כפלא, כי לא היו אז ילדים שנשארו בחיים בצורה כזאת ולא האמינו שאנחנו נשארנו בחיים. כולם מאד מאד שמחו, הייתה שמחה כללית לכולם.

אני לא זוכרת אם סיפרתי קודם לאמא שדודי נרצח או שסיפרתי לה בדרך או שנודע לה כשהגענו לשם. את זה בדיוק אני לא זוכרת אבל אז לאמא נודע שהגיס שלה, בעל אחותה נרצח תקופה מסוימת אחרי השחרור, על ידי הפולנים בפוגרום. המפגש היה טראומטי מאד וקשה מאד בין אחותה של אמי לאמי. שתי האחיות של אמי נפגשו ב- Rzeszow והמפגש היה מאד טראומטי. מצד אחד הייתה שמחה מאד מאד גדולה על זה שנשארנו בחיים. שמחה מהולה בעצב ובכאב גדול. דודתי והיתומה שנשארה היו בטראומה מאד מאד גדולה, כי לא האמינו שזה יכול לקרות אחרי המלחמה. ושם חיינו תקופה מסוימת, הכל בחבורה אחת, בבלבול גדול.

ואז אמי גילתה שנותרה עוד תינוקת שנולדה בדיוק שבוע ימים לאחותה ומסרו אותה לגוי. בהתחלה שילמו לו כסף, אחר כך נותק הקשר. הוא רצה שהיא תמות מרעב אבל לא היה לו לב להרוג אותה, והיא נשארה בחיים. תינוקת שהייתה מלאת פצעים. אמא לא ידעה שהיא נשארה בחיים. היא שאלה איך מתה התינוקת ואמרו לה: "הנה, שמה בלול הזה היא יושבת". זה היה יצור מלא מלא פצעים מחוסר מזון, חוסר טיפול. ושמה חיינו ככה יחד בחבורה גדולה ובבלבול גדול בעיר Rzeszow.

ש. עד מתי ולאן עברתם?

ת. שם האיכר בא לבקר אותנו. אחרי תקופה מסוימת, אולי שנה, השחרור היה בהתחלת 1945, אחרי תקופה מסוימת נסענו ל- Katowice לעיר הולדתי. שם פעם ראשונה רשמו את שתינו לבית הספר. מעולם לפני זה לא ראיתי איך כתה נראית, איך ילדים נראים. זו הייתה השנה היחידה, רשמו אותי לכתה ה', אני לא יודעת איך ולמה. אבל הסתדרתי טוב, אפילו עד סוף השנה הייתי תלמידה די טובה. על אבא לא ידענו שום דבר. אמא כתבה מכתבים והתעניינו ולא ידענו שום דבר.

בינתיים אחד האחים, חייל, חזר מרוסיה, אותו אח שהיה ילד צעיר כשהוא נסע לרוסיה. חזר בתור חייל פולני. כעבור זמן מסוים חזר אח שני כשהוא נשוי עם ילד. הם נפרדו מאבא עוד ב- 1941/2. את אבא שלחו לרוסיה והם לא ידעו עליו כלום. זו השנה היחידה שלמדנו שתינו, גם אחותי בכתה א', ואני בכתה ה'. היינו שמה תקופה מסוימת. היינו רשומים, הייתה סוכנות יהודית. אמא שלי כתבה הרבה מכתבים לצלב האדום ובכל מיני דרכים להתעניין מה קרה לאבא. משום מקום לא הגיעה תשובה.

ש. ב- Katowice כבר היו תנועות ציוניות. הם נרשמתם לתנועה ציונית?

ת. בשום תנועה ציונית לא היינו, היינו רק בסוכנות היהודית. היינו ב- Katowice ושם למדתי בבית ספר פולני. ופה יש נקודה חשובה. יום אחד כשאנחנו בסוכנות היהודית, כי נרשמנו שנשארנו בחיים והם רשמו אותנו. הייתי עם אמא, שומעים צעקות נוראיות, איש אחד כועס "איך אתם עובדים? בשביל מה אתם מקבלים שכר? איך לא הודעתם לי"? והפקידה אומרת לו: "תראה, אנחנו הודענו, כנראה לא קבלת, לא הגיע אליך, יש המון אנשים שלא באים לקחת את המכתבים (טלפונים לא היו) אנחנו מתקשרים אליהם, מודיעים להם, אנחנו עשינו את הכל". והוא כועס וצועק. אז הפקידה כדי להצטדק אמרה: "תראה פה, חבילה כזאת של מכתבים על איזה שינבך שגם כן כותב כל הזמן ואנחנו לא יודעים מי זה ומה זה". ואמא שומעת את זה אז היא אומרת: "רגע, איזה שם את אמרת"? היא אומרת: "שינבך". בגרמנית כותבים Sch וגם אפשר אחרת. היא אומרת: "מה, תראי לי את זה". ואז היא מקבלת כזאת חבילה של מכתבים שאבא מחפש אותנו בלי סוף והופך עולמות בחיפוש אחרינו ואנחנו לא יודעים כלום. ואז פעם ראשונה נודע לנו שאבא נשאר בחיים ואבא נמצא בישראל. איך הוא הגיע לישראל? הוא מרוסיה מסיביר התנדב ל'צבא אנדרס' שזה הצבא הפולני, הגיע לעיראק, מעיראק הגיעו לישראל. בישראל היהודים ברחו מהצבא הפולני, החביאו אותם בקיבוצים כדי שהאנגלים לא ימצאו אותם, והוא נשאר בארץ. הוא התחיל לחפש אותנו בכל מקום אפשרי בעולם אבל לא היו סימני חיים. ואז אמא ענתה לו ואז רק נודע לנו שאבא נמצא כאן ויש תקווה שנתאחד עם המשפחה.

אבא הפך עולמות על מנת לשלוח לנו סרטיפיקט. זאת אומרת, תעודה שאנחנו יכולים באופן חוקי לעלות לישראל. הוא שילם כל פעם לפקידים אחרים בסוכנות על מנת שיאיצו את התהליך. זה לא צלח, לא קבלנו סרטיפיקט ולא קבלנו שום אפשרות לעלות לישראל על מנת להתאחד עם המשפחה.

המשפחה של אמא היו כבר אז בגרמניה ואמא החליטה שאנחנו נוסעים לגרמניה. זה היה בשנת 1946 כנראה. הגענו לגרמניה, שמה שוב פעם לא הלכנו לבית ספר. אמא פחדה. היינו ליד Muenchen. גרנו אצל הדוד, אח של אמא. וכל הזמן דובר על האפשרות, לא היה לנו שום טלפון, אבל כבר הייתה התכתבות עם אבא בישראל. מכתב לקח חודש, חודשיים, אבל איך שהוא הגיעו מכתבים. השאיפה הייתה להתאחד. חיפשנו כל הזמן איך לעלות.

עד שיום אחד נודע לאמא שיש אוניה שעומדת להפליג לישראל, והיא, אמרו לה, כמעט חוקית. האנגלים אמורים להעלים עין, והאונייה היא תשעים ותשעה אחוז חוקית. אז דודתי, אחות של אמי, זאת שבעלה נרצח, אמרה: "את יודעת מה, אני גם רוצה לעלות לישראל, אבל אם את נוסעת בצורה חוקית ואני לא אעלה בצורה לא חוקית אולי תיקחי את הבת שלי שהיא תעלה יחד אתך עם הבנות שלך בצורה חוקית". אמא לקחה את הבת שלה. הבת שלה הייתה בשנה ועשרה חודשים מבוגרת מאחותי, גם כן ילדה קטנה. התחלנו להתכונן. אני זוכרת שעברנו הרבה, מהאזור האמריקאי, Muenchen הייתה באזור האמריקאי, עברנו לאזור האנגלי. זאת אומרת, התגנבנו, הכל היה בגניבה. עד שהגענו למרסיי שם הייתה אמורה להיות האונייה החוקית.

במרסיי היינו זמן קצר אמא ושלושתנו, עד שעלינו על האונייה שנקראה אחר כך 'אקסודוס' – 'יציאת אירופה'. האונייה הייתה מאד מאד מלאה, באונייה הייתה צפיפות נוראית. אנחנו שכבנו שלושתנו על הדרגש הגבוה יותר. היו שלוש קומות בתוך האונייה. אני זוכרת שאמא לקחה אתה איך שהוא, ייעצו לה שהדבר הכי טוב זה לקחת נקניק קבנוס. מאז אני לא יכולה להסתכל על זה, מכיוון שאוכל אחר כמעט ולא היה, גם מי שתייה היו מאד בצמצום. לא יכולנו לזוז, היה מאד צפוף. אבל שמחנו שסוף כל סוף נגיע לארץ. היה מאד קשה, הקאנו בדרך, האונייה הטלטלה. ואז אחרי יומיים או שלושה התברר שאחרי האונייה החוקית כביכול שהיא לגאלית כביכול לחלוטין עוקבות ארבע אוניות מלחמה בריטיות. הם הודיעו לאוניה שלנו על ידי סימנים ואותות שהם מקיפים אותנו, וגם היו קרובים למדי, שאנחנו ניכנע ונשנה את המסלול. את המסלול לא שינינו והגענו אחרי שמונה ימים לחיפה.

לפני כן עוד זה הם דרשו מאתנו להיכנע. באוניה הכריזו שאנחנו לא נכנעים. וזה אני חושבת היה לפני שהגענו לחיפה, לפני שהגענו לנמל. אוניה בריטית נכנסה באוניה שלנו בכל העוצמה ובקיר הזה שאנחנו שכבנו. והתחילה מלחמה. לנו היה מעט נשק, אני מבינה. אנחנו נשארנו על הקרשים האלה עליהם שכבנו לאורך שבוע ימים ואמרו שכל מי שיש לו קופסאות שימורים וכל מה שיש – לזרוק על האנגלים. ברגע מסוים שמענו 'טראח' נוראי וראינו דליקה. אני לא יודעת ממה נבעה הדליקה. הייתה אש גדולה מאד וכל הקיר הזה של האונייה שלצדו שכבנו נפרץ, וחלקים ממנו נפלו לתוך האונייה. הבחורים שלנו עוד המשיכו להילחם אבל בסוף האנגלים עלו לאוניה והשתלטו על האונייה. מספר בחורים נהרגו, מספר אנשים נפצעו. ואמא איבדה את ההכרה. האנגלים הורידו אותה. היא הייתה מתה כאילו. זאת אומרת, לא כאילו, הוא איבדה את ההכרה. הם בדקו והיא איבדה את ההכרה. האנגלים הורידו אותנו על הידיים, את שלושתנו למטה. זה היה כבר בנמל חיפה.

בת דודתי, ילדה קטנה שעברה טראומות קטנה, התחילה לרקוע ברגליים ולצעוק "אני רוצה את אמא שלי! אני רוצה את אמא שלי!" אחותי בכתה והייתה בטוחה שאמא מתה. גם אני לא ידעתי אם אמא מתה או שהיא איבדה את ההכרה. אבל ראיתי שמתחילים לקחת את אמא וללכת אתה אז הבנתי שאם אנחנו לא נרוץ אחרי אמא אז גם נאבד אותה. משכתי את אחותי ואת בת דודתי ואמרתי "בואו נרוץ אחרי אמא שלא ייקחו אותה מאתנו". ורצנו אחרי אמא.

הכניסו אותנו לאמבולנס, נתנו לה עזרה ראשונה, אני לא יודעת מה ואיך כי ישבנו באיזה שהוא מקום. בלילה הביאו אותנו לעתלית. לא עברנו את כל מה שעברו שם, עכשיו הייתי בעתלית.

ש. מן הראוי להוסיף שאתן נשארתן בארץ. האונייה, כידוע, הוחזרה לגרמניה וצרפת. אתן נשארתן בארץ ועוד כחמישים ומשהו אנשים שהורדו מהאונייה מסיבות שונות ולא הוגליתן בחזרה.

ת. נכון, אנחנו לא הוגלינו נשארנו בעתלית. היו שם כבר עולים שהגיעו מקודם. היו בסביבות ארבעים-חמישים איש בצריף אחד. אמא שכבה בבית החולים בהתחלה, אחר כך העבירו אותה לצריף ואיך שהוא היא התאוששה. היא סבלה מאד, הייתה מאד מאד חולה, אבל בכל זאת נשארה בחיים. האנגלים כן נתנו לה טיפול נאות. גם לנו אוכל לא חסר בעתלית, אבל היינו מאחורי גדרות. אסור היה לנו לצאת. הנשים היו לחוד והגברים היו לחוד. ילדים עד גיל מסוים היו עם האמהות. היינו שם קיץ שלם תוך כדי זה שבאיזה שהיא דרך הצלחנו להודיע לאבי ולדודתי אחת באה כחלוצה לישראל, שאנחנו בעתלית. הם באו לבקר אותנו פעם ראשונה אחרי שמונה שנים.

ש. גברת פרגר, תספרי על אותו רגע של המפגש המרגש עם אבא שעזב אותך כילדה קטנה מאד ושוב את רואה אותו.

ת. המפגש היה מרגש מאד אבל גם משונה מאד. למה משונה – מכיוון שהמפגש היה מאחורי גדרות תיל. אבא לא יכול היה לחבק אותנו. אחותי לא הכירה את אבא, לא היה לה מושג איך הוא נראה. אני זכרתי במעומעם אבל הוא לא יכול היה לחבק אותי, לא אותי ולא את אמא ולא את אחותי. וזה היה משונה כי אנשים נפרדו אחרי פרידה של שמונה שנים. על מנת להמחיש עד כמה זה היה מוזר, אשה נפגשה עם בעלה וברגע הראשון לא ידעו מה להגיד זה לזה והיא שאלה אותו "יש לך נעלים חדשות"? זה היה קצת מוזר לשאול את השאלה אחרי פרידה של שנים. כי אתה לא יודע מה לעשות ומה להגיד.

ש. ואת שותקת?

ת. ואני שותקת. אני עם אבא מדברת, אבא מנסה לדובב אותנו, והוא היה איש של רגש, הוא היה נרגש מאד מאד ועם דמעות. באה גם דודתי עם בעלה ועם הילדים, אני חושבת. שוב פעם, אמא ראתה אותה כשהאחות הייתה נערה צעירה שעלתה לארץ כחלוצה ומאז היא לא ראתה אותה. לנו עם הילדים אין שפה משותפת כי הם מדברים עברית ואנחנו לא יודעות עברית. פעם בחודש מותר היה לבקר. ברור שאנחנו מאבא הוצפנו מהמון המון אהבה, ורק מה שאפשר. הוא הביא דברים שאפילו לא יכולנו להשתמש בהם בעתלית. אני זוכרת למשל שהוא הביא לאמא נעלי בית ואיזה חלוק יפה. ואמא אמרה: "קח את זה בחזרה, אני פה לא יכולה ללבוש את זה ממילא, זה לא מתאים לי, תביא לי נעלי בית נוחות וגדולות ומשהו פשוט מאד, אני לא צריכה". ארבעים-חמישים איש בצריף, אז לא היה מקום. הוא הביא לנו גם ממתקים ורק ביקש מה עוד, מה עוד להביא. שוב פעם, עבר חודש ועוד יותר עד שהיינו יכולים להיפגש בחזרה, ושוב פעם רק דרך גדרות תיל.

ש. הייתם בעתלית עד מתי?

ת. אני הייתי בעתלית... אני לא יודעת למה, בכלל אין לי בראש תאריכים. אולי אז לא הייתי מודעת, אולי מפני שמעולם לא למדתי מה זה.

ש. אבל חודשים הייתם שם?

ת. לא הרבה חודשים. אני הייתי אולי חודש וחצי. את הקיץ אני זוכרת, בחורף לא הייתי בעתלית. ואז יום אחד מישהו ניגש לאמא שלי, מהארגון של הסוכנות, המוסד, לא יודעת, אלה שארגנו את עליה ב' וכל הדברים האלה. הם ידעו, אמא סיפרה שיש לה אחות ובעלה נמצא. מותר היה ליהודים לספר את האמת, שיש אחות ויש בעל שנמצא בישראל. אז הם ידעו את זה. יום אחד הם קיבלו רשות מטעם הסוכנות, אני מבינה, לשחרר ארבעים ילדים יתומים שצריכים להגיע לאיזה שהוא מוסד בקיבוץ או באיזה שהוא מקום. ארבעים ילדים יתומים. אמרו לאמא: "את יכולה תוך שתים חמש דקות להתארגן שהילדה הגדולה שלך תהיה מוכנה"? אמא אמרה: "כן". אמא באה אלי ואמרה לי: "תראי, יש פה הזדמנות להוציא אותך לחופשי". דחפה לי את הכתובת באיזה שהוא מקום בתוך הגוף של דודתי, במקום לא גלוי. לא היה לי ארנק, לא היה לי תיק. ואמרה: "את תיסעי עם הילדים שעומדים להביא אותם לאיזה שהוא מוסד, ובתוך הקבוצה הזאת רוצים להגניב אותך". לא עברו שתי דקות ואני הועלתי לאוטובוס, בלי ידיעה מוקדמת, בלי שדודתי תדע על משהו, הכניסו אותנו לאוטובוס עם עוד ארבעים-חמישים ילדים. אנחנו בשער עמדנו. הכניסו שני ילדים לא חוקיים, אותי ועוד ילד אחד פחות או יותר בגילי, לא הכרתי אותו לפני זה. ושנינו רעדנו כי עצרו והיינו צריכים לעבור ביקורת. והוא אמר: "תגידי, את יודעת מה לעשות כשתגיעי"? אמרתי: "לא". הוא אמר: "יש לך כסף? כי לי בכלל אין אגורה". לא ידענו אז כסף יש. אמא שכחה, אולי היו לה כמה גרושים, יכול להיות שאבא נתן, אבל באותו רגע היא לא חשבה, הייתה מבולבלת, פתאום צריך להיפרד מהילדה. אנחנו מגיעים לשער והם מתחילים לבדוק. הלב דפק לנו שבוודאי שמעו עד קצה האוטובוס. הילד נורא נורא פחד ואמר: "אני אפילו לא יודע לאן אני נוסע ומה אני עושה". היינו ילדים קטנים בכל זאת. ולמזלנו הגדול מסרו להם איזה שהם מסמכים ולא בדקו כל ילד וילד עם המסמך שלו. עברנו את הביקורת ונסענו מעתלית לתל אביב. הנסיעה נראתה לי כסוף העולם, כל כך ארוכה. פחדתי נורא. פחדתי כי היו אנגלים ופחדתי שבדרך יעצרו אותנו ופחדתי שיזרקו אותי לבית הסוהר ופחדתי שיגלו אותנו. והילד פחד עוד יותר ממני, נורא נורא פחד.

בסוף הגענו לתחנה המרכזית בתל אביב. בתחנה המרכזית, הנהג היה נהג יהודי, קרא לשוטר יהודי ואמר לו משהו בשקט, אמר לו כנראה: "קח את הילדה הזאת ותביא אותה למשפחה שלה". השוטר לקח אותי ביד, הושיב אותי על אוטובוס, יחד נסענו עד קרוב למקום מגוריה של דודתי והביא אותי לשם. דפק בדלת. כולם היו המומים, ואני סיפרתי שהוציאו אותי בגניבה, האנגלים לא יודעים, אבל אני צריכה להודיע לאמא שהגעתי בשלום. ההתרגשות הייתה גדולה. שלחו לקרוא לאבא שלי. אבא שלי עבד אז בבית חרושת לא רחוק כל כך משם. קיבלו אותי בצורה יוצאת מהכלל. לא הרשו לי להודיע לאמא כי אמרו שבצורה כזאת יגלו שהגניבו אותי. ונשארתי בינתיים אצל דודתי. אמא ושתי הבנות נשארו במחנה. בשלב מסוים יותר מאוחר שחררו לחוד גם בהפרש של זמן את שתי הילדות ויותר מאוחר את אמי.

וככה בפעם הראשונה, אתה שאלת על התרגשות, ההתרגשות הגדולה, אני זוכרת עד היום איך הידיים והרגליים של אבי רעדו ואיזו התרגשות הייתה לראות את הילדה שלו אחרי שמונה שנים שהוא לא ראה אותנו. וזה היה המפגש הראשון האמיתי עם אבא והמשפחה. אבל זה באיזה שהוא מקום אמור להיות עדיין סמוי מהעין של האנגלים כדי שלא ידעו איך יצאנו. בזה הסתיים השלב הקשה שלי, ומצד שני היינו בני מזל שהגענו ולא התגלגלנו באוניה כמו האחרים בחזרה לגרמניה, צרפת וארצות אחרות.

ש. לאחר שאתם התאחדתם בחזרה למשפחה עם אבא, אמא, את ואחותך. מה היה המשך הדרך שלך?

ת. המשך הדרך היה לא פשוט. לי היה חסר בסיס לימודי בכלל כי כל השנים איך שהוא עברתי בין הטיפות אבל לא למדתי בצורה מסודרת ומאורגנת. אחר כך דודתי עברה דירה ואנחנו נשארנו לגור בדירה הזאת כשהיא עברה לחדשה. גרנו בחדר אחד, מטבח משותף ושירותים משותפים. בחדר השני גרה אשה שבזמנו הייתה עם בן שהיה ב'אצ"ל' ועם בעל. היה קשה, הייתה צפיפות, אבל אנחנו לצפיפות היינו רגילים. הבעיה הייתה איך שאני אשלים את החסר של תקופת הלימודים. אמא חשבה שעל ידי זה שהיא תוריד את הגיל שלי בשנתיים זה יעזור לי להיקלט כי זה לא נעים שאני מצד אחד אהיה גדולה ומצד שני אני לא יכולה ללמוד עם הילדים הגדולים. ואז עלה הרעיון. שלחו אותי לכפר הנוער כפר חסידים. שם הייתי כמעט שנה, למדתי בצורה מסודרת, למדתי עברית, זו פעם ראשונה. הייתי תלמידה טובה. אחרי שנה חזרתי חזרה הביתה ורשמו אותי, מכיוון שזה היה חשוב מאד שאני אלמד ברמה טובה ובבית ספר טוב וכו', גרנו בדרום תל אביב אבל רשמו אותי ל'תל נורדאו' בצפון תל אביב, ככה שנסעתי כל יום לצפון תל אביב ושם למדתי בכתה ח'. סיימתי את כתה ח' והיו לי המלצות טובות מאד. היה לי מורה שהיה גם סופר בזמנו, קיבל אותי מאד יפה. הוא דאג שאני אלמד ורצה שאני אמשיך. לא היו לי אמצעים. אבא לא הרוויח, אמא הייתה מאד חולה, וגרנו בתנאים קשים. הוא דאג שאני אקבל סטיפנדיה. קיבלתי סטיפנדיה ולמדתי בסמינר. קפצתי אחר כך כתה. סיימתי יפה. אחרי הסמינר התגייסתי לצבא. רוב הזמן הייתי ב'גבעתי'. עבדתי כמורה והיה לי קשר טוב מאד עם החיילים. היו אז עליות מפרס, מארצות ערב. היו תנאים מאד קשים. בחורה אחת בגדוד שלי התאבדה. לי היה מאד מאד טוב בגדוד. לא היו לי קשיים של הסתגלות כי לא הייתי מפונקת. הייתי רגילה לתנאים קשים. להפך, השתתפתי במסעות פלוגתיות וגדודיות כי הרגשתי שאני יכולה לעשות מה שהחיילים האחרים עושים. השתחררתי כסמלת ועבדתי שנה. בשלב מסוים הכרתי את בעלי והתחתנו ב- 1957.

ש. מה שם בעלך?

ת. בעלי פרגר צבי. הוא כמעט יליד הארץ. הוא עלה ארצה בגיל חמש. התחלנו מאפס. הורי לא יכלו לעזור לי. גם הוריו לא יכלו בכלל לעזור, אפילו במידה מסוימת היינו צריכים לעזור להם. אמא שלו הייתה אשה חולה מאד. עבדנו קשה, שנינו. עבדתי כמורה בתל אביב. נכנסתי להריון וילדתי את הבן הראשון ששמו פרגר אורון. הדירה הראשונה שגרנו בה הייתה חמישים וחמש מדרגות, הייתה מאד לחה, מאד קטנה. ואז אמא שלי התנדבה לקחת את התינוק מבית החולים אליה. שנה היא גידלה אותו וטיפלה בו אצלה בבית, כשאבא שלי קם בחמש בבוקר לעבודה והילד התינוק ישן בחדר אחד אתם. אבא עושה כמיטב יכולתו ומעל יכולתו, וגם אמא. אז עוד לא היו טיטולים. הם עד גיל שנה מגדלים את הילד שלי. אחרי שנה אנחנו נכנסים לחובות ונכנסים לדירה של שניים וחצי חדרים עם משכנתא גבוהה. וממשיכים לעבוד שנינו קשה. אחרי ארבע שנים נולדה בתי ששמה פרגר נירית. הם ילדים מוצלחים וטובים ואנחנו מאד מאושרים אתם.

אנחנו במשך הזמן, מספר ימים לפני מלחמת ששת הימים עוברים לדירה יותר מרווחת. הילדים ממשיכים באותו בית ספר. אחר כך ממשיכים בתיכון. הבן לומד באוניברסיטה, גומר תואר ראשון, תואר שני, ואחר כך מחליט להיות וטרינר. מכיוון שהוא היה ילד מחונן התקבל לרפואה וטרינרית בארץ ומקבל תואר דוקטור כוטרינר. בתי גם סיימה באוניברסיטה תואר שני בעבודה סוציאלית והיא עובדת בזה. תודה לאל שניהם ילדים מוצלחים.

אני בשנות החמישים שלי התחלתי לחוש שמשהו בלב מתרחש. נבדקתי על ידי רופאים והם קבעו שזה לא לב, אולי יש לי בעיה אחרת, ואמרו לי "תפני לרופא משפחה שיעשה בדיקות יסודיות אבל אין לך שום בעיה בלב". עד שיום אחד, אני עבדתי בכתות ז' ח', והימים היו מאד קשים, היה לי מאד קשה. אף כי אהבתי את העבודה אבל היה לי מאד קשה לעבוד עם התחושה הלא טובה של כאבי לב, לעמוד בפני כתה של ארבעים או ארבעים ושנים ילדים. אף רופא לא קבע שזה בא מהלב. עד שיום אחד תוך כדי עבודתי כשבאתי הביתה חשתי רע, קבלתי התקף לב, אושפזתי, ואחרי זה נקבע שאני חייבת לעבור ניתוח לב דחוף. עברתי ארבעה מעקפים. אחרי זה עזבתי את העבודה, יצאתי לפנסיה מוקדמת. עוד קבלתי מספר פעמים התקפי לב, פעמים רבות אושפזתי בבתי חולים שונים. עברתי מבחינה בריאותית תקופה מאד קשה, אבל מכיוון שקבלתי כבר את הטיפול הנכון ללב ולא למשהו אחר מצבי הוטב, אם כי היה עדיין רגיש.

לפני ארבע שנים עברתי עוד פעם התקף לב אצל אחותי. אנחנו ביחסים מאד מאד טובים עם אחותי. בניתוח לב הראשון הם טיפלו בי במסירות בלתי רגילה, אחותי וגיסי והילדים והילדים שלי. התקף הלב האחרון שקבלתי היה בראשית 2000 ואז גם נאלצתי לעבור ניתוח של כריתת חלק מהכליה. אחרי זה אושפזתי ושמו לי חמישה סטנדים בלב. אני מתהלכת עם חמישה סטנדים ותודה לאל מחזיקה מעמד ומתפללת רק שלא יהיה יותר גרוע.

ש. שתהיי בריאה.

ת. עברתי הרבה אבל תודה לאל שזה לא יותר גרוע. היום יש לי נכדים מהבן בגיל אחת עשרה ושמונה, ויש לי שני נכדים קטנים בני שנתיים וחצי של הבת. הם ילדים חמודים מאד. ומכיוון שהיא ילדה אותם בגיל מאוחר אז היא חייבת קצת יותר עזרה ואני מתפללת, אני את כל הנכדים אוהבת מאד מאד והם מהווים לי מקור נחמה ושמחה. ובעלי עוזר ומטפל בהם בצורה מאד יפה. עכשיו בחג הסוכות נכדתי, הילדה של הבן, הייתה אצלי, היא, וחלק מהזמן גם הנכדים הקטנים. ואני רק מקווה שאלוהים ייתן לי כוח ואני אוכל להמשיך ולעזור גם לבני וגם לבתי.

ש. גברת פרגר, סיפרת על הקליטה שלך בארץ, על הילדים שלך. אולי קצת נדבר גם על העבר שלך כפי שאת רואה את זה היום. כל אדם שעובר דברים טראומטיים, התקופה של הילדות שלך שהיא לא ילדות רגילה, את לא ידעת משחקים, לא ראית הרבה זמן שמש, לא ראית אוויר צח. האם את חושבת שאותה תקופה השאירה עליך איזה תכונות נוספות למה שנקרא תכונות מולדות?

ת. אולי כן ואינני יודעת אם אפשר לייחס את זה לתכונות מולדות. אני חושבת שאחד הדברים שלמדתי זה להסתפק במועט, לא לשאוף לדברים מאד מאד בעלי ערך שנראים בזמן מסוים מאד מאד חשובים אבל לטווח ארוך הם קטנים וחסרי חשיבות. לאורך כל החיים שלי הבוגרים חיינו חיים מאד צנועים ומצומצמים. התחלנו מאפס או מתחת לאפס וככה המשכנו. אני חושבת שבאיזה שהוא מקום תקופת הילדות כן חסרה לי מכיוון שלאורך כל הזמן, אמא שלי למשל תמיד חשבה שהפגיעה הקשה ביותר הייתה באחותי מפני שהיא הייתה תינוקת. לדעתי הפגיעה הקשה יותר הייתה דווקא כשהילדה היא קצת מבינה יותר. אמא תמיד ציינה שלי הייתה בובה ולאחותי לא היה. הייתה לי בובה ועוד צעצועים ולה לא, ולכן כל החיים שלה היא הרגישה אשמה כלפי אחותי שלא הייתה לה ילדות. אני חושבת שחוסר הילדות שלי הייתה פגיעה יותר קשה מכיוון שהבנתי או הבנתי חלקית מה מתרחש. וגם האחריות עלי הייתה הרבה יותר כבדה. לכן אני קצת חולקת על זה שרק ילדות קדומה משפיעה. אני חושבת שגיל יותר מאוחר. דווקא עכשיו כשיש לי נכדים קטנים אני פה ושם מרגישה את החסר שהיה לי בילדות. מעולם לא שיחקתי, לא קפצתי על חבל. מגיל צעיר ביותר הייתי צריכה להיות אחראית יותר מכפי גילי, וזה ללא ספק השפיע.

ש. גברת פרגר, לאור האירועים שעליהם סיפרת. על המסתור, על המחבוא, האירועים שעברת בתקופת המלחמה. האם היית אומרת שאת יכולה לייחס את ההשפעה של האירועים האלה על הדרך בה גידלת את הבן ואת הבת שלך?

ת. כן. הייתה לזה השפעה. השתדלתי לא להגביל אותם בגלל המעצורים שלי, אבל אולי הייתה לזה השפעה שאני לא כל כך יכולה להכיר בה.

ש. מה היה הרגע הכי קשה או האירוע הכי קשה מאותה תקופה שחרות בזיכרונך?

ת. קשה לי לקבוע בדיוק מה היה הרגע, אבל אותם הרגעים שהגרמנים הגיעו, היו קרובים מאד ועמדנו להיתפס.

ש. כיום, לאחר כשישים ושתים שנה מאז תום המלחמה, מה היית רוצה לומר לילדים שלך, לנכדים שלך?

ת. קשה קצת לי להביע את זה. אני חושבת שכתוצאה ממה שאני עברתי חשיבותה של מדינת ישראל עולה בעיני מעל לכל דבר אחר. חלק מהמשפחה שלי נמצא בחו"ל. לא נסעתי. לא שיש לי כלל לא לנסוע לחו"ל אבל השתדלתי, והמשפחה שנמצאת בחו"ל קרובה מאד לישראל, ישראל מאד חשובה לה, ואני חושבת במידה רבה בגלל הבית שלנו, כי אנחנו הרבה מארחים את הקרובים והמשפחה כי זה חשוב לנו. השקפת עולמי היא, וזה השתדלתי להקנות גם לילדים שלי וגם לתלמידים שלי שמולדת זה דבר מאד מאד מאד ואולי הכי חשוב בחיים. וגם אם מישהו חי בחו"ל הארץ הזאת צריכה להיות חשובה מאד.

ש. את לפעמים חולמת על אותן שנים?

ת. כן, ולפעמים יש לי ייסורי מצפון. אנחנו היינו בקשר עם הגוי שלנו. גם כשאמא עוד הייתה בחיים וגם כשאמא נפטרה. הקשר נוצר מחדש אחרי הביקור של האחיין שלי בפולין. אנחנו שלחנו כסף ושלחנו חבילות. אני אחרי מותה של אמי המשכתי לשלוח חבילות ולהיות בקשר, אף כי את אשתו הנוכחית לא אהבנו ביותר, בלשון המעטה. אני מצטערת שלא עשיתי כל מאמץ כדי להביא אותו לארץ. פעמיים האחיינים שלי, פעם אחיין ופעם אחיינית, ביקרו אצלו. ואני חושבת שמה שנעשה ב'יד ושם' מאד מאד חשוב. העזרה ובכלל, כל אלה שעזרו ליהודים זה נושא שמאד מאד חשוב לי. היום האיכר מת והיא נשארה, והיא הפסיקה לכתוב מאז שהוא נפטר. אתו היה לי חשוב מאד מאד להיות בקשר. אמנם במידה רבה תיקן את זה האחיין שלי כשהזמינו אותו לוורשה ושמה קיבלו אותו, וכל הקבוצה שהייתה אתו קיבלה אותו בנשיקות ובחיבוקים, וכל סטודנט תרם כסף, וזה היה מרגש בשבילו. אבל אני חושבת שהגיע לו עוד יותר מזה. ועל זה אני מצטערת ואינני יכולה לתקן את זה היום.

ש. אני מאד מבין את תחושתך. אנשים פשוטים כמוהו היו אנשים עם לב, אנשים אצילים שראויים להערכה והוקרה מכל אחד מאתנו.

ת. בהחלט, בהחלט.

ש. אחרי זה תועילי להעביר את שמו וכל הפרטים שלו ל'יד ושם'. קודם שאלתי אותך מה היה הרגע הכי קשה. אם אני אשאל אותך מה היה הרגע המאושר שלך?

ת. הרגע המאושר כשנודע לי שאבא חי. סבלתי מאד מאד מזה שאבא איננו.

ש. שאלתי אותך אם את חולמת על התקופה ההיא. האם יש עוד איזה שהוא חלום שהיית רוצה שיתגשם?

ת. לא משהו ספציפי בשבילי, זה שאני אוכל לגדל בנחת את הנכדים ושיהיה שלום. לא משהו גשמי ולא משהו מוחשי.

ש. זה שאת, אמא ואחותך ניצלתן ונשארתן בחיים, את חושבת שזה מקרה? מזל? גורל? אולי יד אלוהים?

ת. עם אלוהים אני זהירה. לא יודעת ולא יכולה להביע דעה חד משמעית. יש חכמים ממני וכן מאמינים ולא מאמינים, ויש כאלה מסוג זה ויש מסוג אחר. אני חושבת שהרבה ניצלנו בזכות התושייה והחכמה של אמא שלי שהייתה אשה שזכתה להערכה והוקרה מהרבה אנשים זרים שהכירו אותה. למשל האחים של אלה שנרצחו בפוגרום לא עשו צעד בלי להיוועץ אתה. זאת אומרת, מאד הכירו בחכמתה. אבא שלי, מי שהיה איש הרגש והיה הראשון שפעל והפך עולמות כדי להיטיב עם האיכר, היה אבא שלי. הוא ראה את זה כאילו קיבל במתנה את אשתו ושתי בנותיו.

שאלת אם יד הגורל – אמרתי שזה בעיקר התושייה של האמא, יד המזל שהגענו לאותו איכר ושהיה לו גם לב. אנחנו הדלקנו על קברה של האשה נרות. עד היום אני חשה שהייתי צריכה יותר להביע כלפיה, היא הייתה זקוקה לזה, ואני אולי כילדה קטנה לא הבנתי. כי היא לא חיה אחרי המלחמה אבל אולי בזמן המלחמה הייתי צריכה, לא ידעתי כל כך להביע רגשות, הייתי צריכה כל זמן שהיא הייתה בחיים להביע יותר רגשות כלפיה.

ש. מדוע רצית לספר את הסיפור שלך?

ת. היוזמה הייתה של בתי. למשל, חברים שלי וידידים שלי וחברות שלי לאף אחד לא ישבתי וסיפרתי את הסיפור. אבל אחרי שבתי אמרה לי "יש זכות לי וגם לילדים שלי שידעו מה עבר על אמא שלי ומשפחתה ואני מאד מבקשת שתמסרי עדות". חשבתי גם שזה אולי באיזה שהוא מקום לא נכון מה שעשיתי. אף פעם לא ישבתי באופן ישיר וסיפרתי לילדים שלי, אבל אמא שלי סיפרה הרבה.

ש. לבסוף, אולי היית רוצה עוד משהו להוסיף, לומר, לספר, אולי דבר שאני לא שאלתי אותך.

ת. יש כל כך הרבה דברים שצצים פה ושם. אי אפשר בצורה כרונולוגיית ובוודאי שפוסחים על הרבה דברים. אבל מה שאני רוצה לומר, והלקח זה פשוט לחיות את החיים, לתת לחיות לאחרים ולהיות מרוצה. אחת התכונות הלא טובות שנשארו לי שאני דאגנית וקצת יותר מדי לוקחת ללב. אולי בגלל זה חליתי במחלת לב. אבל זה חלק מהחיים ויכול היה להיות יותר גרוע.

ש. אם כך אני רוצה להודות לך על הראיון שהענקת לנו. אני ראשית כל רוצה לאחל לך בריאות טובה, רוב נחת מהמשפחה. ושוב תודה רבה לך.

ת. ואני מודה לך מאד שגילית סבלנות והתחשבות בכל השלבים של הראיון כי היו לי כמה נקודות קצת קשות.

ש. תודה רבה.

התמונות

סבא וסבתא, הבת הבכורה שלהם ועוד שלושה מילדיהם. סבא יהודה מאירוביץ', סבתא פייגה, חיה הבת הבכורה, אוסקר הבן הקטן, הבן השני טולק ורחל.

אבא, אני ואחותי זמן קצר לפני המלחמה. אבא אריה שינבך, רבקה שינבך ויוכבד שינבך.

כאן אני בתור ילדה קטנה זמן קצר לפני המלחמה.

אמא שלי, אבא שלי, אני ליד אמא ודודתי. אמי עם העגלה של אחותי. אמא רוז'יה שינבך, אבא אריה שינבך, דודתי אווה ברנר עם התינוקת.

כאן אני לפני שהסתפרתי בתקופת הלימודים, לפני הצבא.

החתונה שלי עם בעלי פרגר צבי, אבא ואמא שלי שינבך אריה ושינבך שושנה ואחותי שינבך יוכבד.

אחותי וגיסי ביום חתונתם.

בני פרגר אורון ואשתו פרגר מרים.

שני ילדי פרגר אורון ופרגר נירית.

בתי פרגר נירית עם שני התאומים עמית ונועם.

אירוע משפחתי של חתונת הזהב של בעלי פרגר צבי ושלי. הנכדים של משפחתנו הקטנה.

בתמונה הזאת רואים את האחיין היקר שלי עופר דוברצקי כשהוא נפגש בפעם הראשונה עם האיכר שהציל את אמו, סבתו ודודתו. והוא היה הראשון שיצר את הקשר המחודש בינינו לאחר שנותק במלחמת ששת הימים. שמו של האיכר יאן טרשקביץ', אחד מחסידי אומות העולם.