Testimony of Susanne (Stoll) Kitron, born in Breslau, Germany, 1922, regarding her experiences in Breslau, in hiding in Amsterdam, Utrecht, S Gravenhage and with the underground in Rotterdam

שם המרואיינת: סוזן קיטרון

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: 10.10.07; 23.10.07; 30.10.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Breslau

Berlin

Praha

Hirschberg

Sobibor

Amsterdam

Muenchen

Pinsk

Bergen-Belsen

Utrecht

S Gravenhage

Rotterdam

Cologne

Westerbork

Brussels

היום העשירי באוקטובר 2007. אני סיגל הולצמן מראיינת את הגברת קיטרון סוזן לבית סטול. הגברת קיטרון נולדה בברסלאו (Breslau) שבגרמניה בשנת 1922. הראיון נערך באולפן יד-ושם שבבית ווהלין בגבעתיים.

ש: בוקר טוב סוזן.

ת: בוקר טוב.

ש: ספרי לי בבקשה על בית הוריך בברסלאו (Breslau), התחילי בשמות ההורים ואחיך.

ת: השם של אימא שלי היה רות, של אבא שלי היה פריץ ושל אחי פטר.

ש: את יודעת מאיזו משפחה הייתה אימך?

ת: אימי הייתה ממשפחת קרימר.

ש: היו גם סבא וסבתא בברסלאו (Breslau)?

ת: סבא וסבתא, אבא ואימא של אבי היו בברסלאו (Breslau), אבל משפחת קרימר באה מליגניץ (Liegnitz), שזו עיירה קטנה בשלזיה, שעכשיו זה חלק של פולניה.

ש: איך קראו לסבא וסבתא שגרו בברסלאו (Breslau)?

ת: קראו להם דוד ועמליה סטול.

ש: ולסבים שהיו בליגניץ (Liegnitz)?

ת: לסבים שהיו בליגניץ (Liegnitz) קראו אוסקר ורגינה קרימר.

ש: הסבא וסבתא היו חלק מהחיים שלך בתור ילדה?

ת: כן, מאוד מאוד. אלה מליגניץ (Liegnitz) היו פחות, כי אני לא ראיתי אותם הרבה, אבל אני זוכרת אותם טוב. ובוודאי שסבא וסבתא בברסלאו (Breslau) שכל ליל שבת אנחנו אכלנו אצלם סעודת שבת, ומאוד מאוד מאוד אהבתי אותם.

ש: הם היו ההורים של אבא?

ת: כן, הם היו ההורים של אבא שלי.

ש: שהם גרו בברסלאו (Breslau)?

ת: כן, הם גרו בברסלאו (Breslau).

ש: במה אבא שלך עסק?

ת: הוא היה משהו, שאני לא יודעת איך קוראים לזה בעברית, הייתה לו זכות חתימה של פירמה מאוד גדולה בינלאומית, שעסקו במכרות ובעפרות, זאת אומרת, באופן מיוחד פיריטים. הם היו מביאים את המכרות האלה מברזיל או משבדיה, היו ממלאים אוניות, שהביאו את הסחורה לכל מיני מקומות בעולם וגם כמובן ברורגביט, ואחר-כך היה צריך לדאוג שהאוניות האלה שוב תהיינה מלאות עם סחורה אחרת מתכות ודברים כאלה, כדי להביא אותם למקומות אחרים בעולם.

ש: אבא שלך היה בעצם אחראי, הוא נתן את החתימה הסופית?

ת: כן, זו גם אחת הסיבות שאבא שלי עזב את גרמניה כבר אולי בסוף 32' או בהתחלת 33', מפני שהנאצים אפילו עוד לא היו לגמרי בשלטון, אבל הם רצו כבר לשים את הידיים על הפירמה הזאת, ואבא שלי היה צריך להבריח את אחד הבעלים של החברה דרך הסודטים, מפני שחיפשו אותו. הוא גם הבריח איזשהו חבר סוציאל דמוקרט שהיה בסכנה, גם דרך ההרים האלה. זה גם עוד סיפור שאני "עזרתי" לו למצוא דרכים. זה היה בחורף, כנראה זה היה חורף 32'-33', כי הוא לקח אותי כילדה כדי שזה יעשה רושם כאילו הוא...

ש: שזה משהו תמים.

ת: כן, שזה כאילו משהו תמים. חיפשו אותו, אני לא יודעת אם זה מעניין, אבל הגסטאפו באמת חיפשו אותו. וכאן יש לי גם סיפור אמיתי, שהגסטאפו גם בא אלינו הביתה, אבל זה היה ב-32'. חיפשו אותו, אבל הוא כבר ברח. דווקא בהתחלה עד שהוא סידר את הבריחה דרך ההרים הסודטים, הוא הסתתר במלון אדלון, נדמה לי בברלין (Berlin), כי אף אחד לא היה מחפש אותו במלון כזה מפואר. אני ידעתי שמחפשים אותו. גם לפני שהוא הסתתר באדלון, הוא כאילו עבר ניתוח בבית-חולים יהודי בברסלאו (Breslau), הגסטאפו ידע את זה, וחיפשו אותו, והרופאים היהודים אמרו: לא, מר סטול עוד לא יכול להשתחרר, הוא נמצא עוד בסיכון. הם באו למחרת, וגם למחרת אמרו שמר סטול עוד לא במצב כדי להשתחרר. בפעם השלישית או הרביעית באו מהגסטאפו, והרופאים אמרו: אנחנו נורא מצטערים, קרה פה משהו איום ונורא, מר סטול עזב את בית-החולים נגד הוראותינו, ואנחנו לא יודעים לאן. אז הוא הלך לאדלון, למלון הזה.

ש: אנחנו נחזור לסיפור הזה, אני רוצה ללכת טיפה אחורה, אנחנו עוד מעט נגיע ל-33', ואז אני אשאל אותך עוד כמה שאלות שקשורות באמת לאבא שלך. אני רוצה קודם להבין איך החיים שלכם נוהלו, בואי נגיד לפני 32'. אני מבינה שאחיך היה מבוגר ממך?

ת: לא, הוא היה קטן יותר ממני.

ש: בכמה הוא היה קטן ממך?

ת: הוא היה קטן ממני בשנתיים וחצי, הוא נולד ב-25'.

ש: את יכולה לתאר לי איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?

ת: ההורים שלי לא שמרו מצוות, והם גם לא האמינו באלוהים. אבל אנחנו ידענו שאנחנו יהודים, חנוכה אנחנו חגגנו, פורים אנחנו חגגנו, וכל ליל שבת היינו אצל סבא וסבתא.

ש: אצל סבא וסבתא שמרו יותר?

ת: אצל סבא וסבתא שמרו לחלוטין.

ש: שמרו שם לגמרי?

ת: כן, סבא וסבתא שלי היו יהודים מאוד מאמינים.

ש: את יודעת לאיזה זרם של היהדות הם השתייכו?

ת: הם לא היו רפורמים.

ש: הם היו אורתודוכסים?

ת: כן, אבל את המונח רפורמי אני שמעתי רק באמסטרדם (Amsterdam), כילדה זה לא אמר לי שום דבר. אני גם עברתי איזושהי תקופה שאני הייתי דתייה, אבל אני יצאתי מזה. זה לא היה אנטי, ההורים לא היו אנטי, הם פשוט לא היו.

ש: אני אגיד לך למה קופץ העניין של הרפורמים, כי אנחנו יודעים שאברהם גייגר ממקימי חכמת ישראל הוא מברסלאו (Breslau), ברסלאו (Breslau) הייתה מרכז מאוד מאוד רציני.

ת: כן, אחר-כך אני זכרתי שיש איזשהו בית-כנסת רפורמי, אני ידעתי את זה במעורפל.

ש: בואי נגיד, שהסבא והסבתא שלך היו כנראה אורתודוכסים?

ת: כן, הם היו מאוד מאוד אורתודוכסים.

ש: ואיך הם קיבלו את זה שאבא שלך, שאתם קצת ככה ירדתם מהעניינים?

ת: סבא וסבתא שלי היו אנשים מאוד מאוד נחמדים, מאוד מאוד טולרנטים. לאבא שלי היו שתי אחיות, וגם הן עזבו את היהדות, וסבא וסבתא שלי קיבלו את זה.

ש: הם קיבלו את זה, ואתם כל ליל שבת נמצאים שם, אתם סועדים שם?

ת: כן. בפורים גם-כן היינו בבית-הכנסת. הסבא שלי היה משותק, זאת אומרת, הוא לא יכול היה במילא ללכת לבית-כנסת. אני לפעמים ליוויתי את סבתא שלי לבית-כנסת, הלכתי יחד איתה.

ש: זאת אומרת, שאת לא היית בעצם מנותקת כל-כך מהחיים היהודיים?

ת: בכלל לא, אני ידעתי את זה, אני הכרתי את החיים היהודיים.

ש: ביום כיפור למשל ההורים שלך צמו?

ת: לא, הם לא צמו ביום כיפור.

ש: ובקשר לכשרות, אני מבינה שהמטבח בבית שלכם לא היה כשר?

ת: לא, אצלנו בכלל לא היה כשר, אבל אצל סבא וסבתא שלי כן היה כשר.

ש: מה סבא שלך עשה?

ת: לפני שהוא חלה מאוד מאוד, הוא היה קודם מורה לדת בעיירה קטנה, ושם הוא גם פגש את סבתא שלי. כי אבא של סבתא שלי היה רב בקוזל (Kozel).

ש: את יודעת אולי מדורי דורות מהיכן הם בכלל הגיעו לאזור?

ת: כן, אני יודעת מאוד. אני יודעת גם מהיכן הגיעו משפחת קרימר. אני גם כתבתי סיפור קטן, גם על הסבתא שלי כתבתי סיפור קטן. אבל אני הבאתי רק שני סיפורים שכתבתי, שהם נגיד יותר שייכים לרדיפה של הנאצים.

ש: מאיפה הם הגיעו?

ת: ההורים וההורים של אימא שלי באו מליגניץ (Liegnitz). זה הסיפור שכתבתי, שלאימא שלי וגם לאבא שלי, אבל זה משהו אחר, בכל אופן לאימא שלי היו עיניים כחולות וגם לאבא שלה היו עיניים כחולות, אבל לסבתא היו עיניים חומות. העיניים הכחולות באו מאיזשהו בחור לא יהודי בעיירה ליגניץ (Liegnitz) בהתחלת המאה התשע-עשרה, שהתאהב בבחורה יהודיה שקראו לה הינדל'ה. את התמונה שלהם יש לי עוד כאן. הוא התאהב בה חזק, למרות שהיא הייתה גם מכוערת וגם קטנה, אבל היא הייתה מאוד מאוד אינטליגנטית ומאוד מאוד מלאת חיים, והוא התאהב בה נורא. אבל היא אמרה שהיא רוצה להתחתן רק עם בחור יהודי, אז הוא אמר לה: אז אני אהיה יהודי. אז עקיבא הזה התחתן עם הינדל'ה.

ש: והוא התגייר?

ת: כן, הוא התגייר.

ש: מאיפה את מכירה את הסיפור.

ת: אני מכירה את זה מאימא שלי.

ש: זאת אומרת, זה סיפור שהמשיך לעבור במשפחה?

ת: כן, ויש לי גם עוד את התמונות האלה, את רוצה לראות את התמונות.

ש: אחר-כך אנחנו נראה, אנחנו נצלם בסוף. זאת אומרת, העיניים הכחולות שלך קשורות כנראה לסיפור הזה?

ת: לא, לי אין עיניים כחולות.

ש: יש לך עיניים בהירות מאוד.

ת: לא, לי יש עיניים ירוקות מין חומות כאלה. הבן של עקיבא היה וולף, הבן של וולף היה אוסקר, זה היה סבא שלי, שאני זוכרת אותו, ויש לי גם את התמונה שלו עם עיניים כחולות, הוא היה לגמרי גוי, הוא לא אהב כל-כך לעסוק בעסק, הוא אהב לטפס על ההרים, ולעשות דברי נגרות.

ש: הגנים הגויים נכנסו אליו חזק?

ת: כן, אלה הגנים הגויים.

ש: זה הסיפור על המשפחה בליגניץ (Liegnitz)?

ת: כן, זה הסיפור על המשפחה בליגניץ (Liegnitz).

ש: ואת יודעת מאיפה המשפחה של אבא הגיעה לברסלאו (Breslau)?

ת: הסבא של אבא שלי, זאת אומרת, הסבא רבא שלי היה רב בקוזן, כנראה כל הבית היה מאוד מאוד נחמד. הוא התיידד גם עם לא יהודים, גם עם הכומר שם במקום. הוא היה רב מאוד מאמין, אליו בא גם הסבא שלי, והוא התחתן עם עמליה הבת שלו, שהיא הסבתא שלי. אבל לסבתא שלי היו עיניים חומות.

ש: איזה חינוך את קיבלת בתור ילדה?

ת: זו שאלה כזו כללית. קודם כל אני קיבלתי חינוך טולרנטי מאוד. דבר שני, אני קיבלתי את זה כמו עם דם אימי, שמלחמה זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות, זה הדבר הכי הכי גרוע, ולזה קשור זיכרון של הנאכץ מאכט ונאמה של היטלר, מפני שיום אחד אני נכנסתי לבית-הספר, ובכל הכיתות שרו שירי מלחמה. הלכתי למחנכת שלי שהיא הייתה מאוד נחמדה, ואמרתי לה: הם שרים שירי מלחמה, זה איום, וגם שירים של נאצים. היא אמרה לי: שירים של נאצים אני לא יכולה לאסור, אבל שירי מלחמה אני אוסרת. היא נכנסה איתי לכיתה, ואמרה להם שיפסיקו.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה ב-32'.

ש: באיזה בית-ספר את למדת?

ת: אני למדתי קודם בבית-ספר עממי מנסל שולר בברסלאו (Breslau) שזה רק ארבע כיתות, ואחר-כך עברתי. אז כבר היה כנראה הנאכץ מאכט ונאמה, שזה היה ב-32'. אז עברתי לגימנסיה יהודית. בעצם הייתי צריכה ללכת לליצאום, אבל אבא שלי לא רצה בכלל לרשום אותי לשם, והוא רשם אותי לגימנסיה, שקראו לזה דה יודישה זריאל גימנסיום, משהו כזה. זה היה בברסלאו (Breslau), אפשר למצוא את זה.

ש: את לא הספקת בעצם ללמוד שם הרבה זמן.

ת: אני הספקתי ללמוד שם זקסטה, אם זה אומר לך משהו, וקצת קווינטר, באפריל 33' אני כבר עזבתי, כשאני הייתי בת אחת-עשרה.

ש: עוד מעט אנחנו נגיע לתקופה הזאת, אני שוב הולכת טיפה אחורה כדי להבין את המשפחה עוד לפני המאורעות הגדולים. אני מבינה שאת למדת בבית-ספר גרמני רגיל?

ת: כן, ואז היה לי גם ריליגיונז אונטרי. הייתה לי גברת אחת פרוליין מושל, שהיא לימדה אותי תנ"ך, לא נביאים, רק קצת על נביאים.

ש: זאת אומרת, שאת מקבלת גם חינוך יהודי?

ת: כן, בוודאי. ההורים שלי לא הכחישו שהם יהודים, הם ידעו שהם יהודים.

ש: היה להם חשוב שהילדה תקבל גם חינוך יהודי?

ת: לא, זה היה אפילו אם לא היה להם חשוב, אלא זה היה כמו שלומדים חשבון.

ש: זה היה מטעם בית-הספר?

ת: כן, זה היה מטעם בית-הספר.

ש: היו למשל עוד יהודים בכיתה שלך?

ת: כן, אני זוכרת שהייתה ילדה בשם גרדה לחמן, אבל אני חושבת שהיא הייתה הילדה היהודייה היחידה בכיתה חוץ ממני, גרדה לחמן. אולי הייתה עוד אחת, אבל אני לא זוכרת.

ש: אנחנו יודעים שברסלאו (Breslau) זה היה באמת מרכז יהודי מאוד מאוד רציני.

ת: כן, נכון.

ש: גם מבחינה ציונית, גם מבחינת חכמת ישראל.

ת: כן, גם מבחינה ציונית, כי הדודות שלי...

ש: הייתה שם תנועת כחול לבן?

ת: כן, מאוד. אבא שלי לא, אבל הדודות שלי כן היו חברות בתנועה כחול לבן.

ש: לאבא שלך הייתה איזוהי זיקה לציונות?

ת: לא, לא.

ש: זאת אומרת, שגם את לא, את לא קיבלת איזשהו חינוך ציוני?

ת: כן, אבל אני הייתי בוואר קלויטה בברסלאו (Breslau).

ש: תספרי לי על זה קצת.

ת: אני לא יודעת איך זה קרה, אבל אני הצטרפתי לוואר קלויטה, ואני אפילו זוכרת שאימא שלי אמרה למדריכה, שהם לא ציונים, אבל אין להם שום התנגדות שהילדה תהיה חשופה לכל הדעות, ושהיא תבחר. אני הייתי חברה מאוד מאוד נלהבת, זו הייתה תקופה פנטסטית בשבילי.

ש: תספרי לי קצת על הפעילות שלכם שם.

ת: מה שאני זוכרת מהפעילות שלנו, שכל יום ראשון אנחנו יצאנו, לקחנו איזשהו טרמפ מברסלאו (Breslau). בברסלאו (Breslau) הסביבה שם היא מאוד יפה, יוצאים שם מחוץ לעיר עם חשמלית אחת לכל מיני כיוונים, אולי שמונה כיוונים. אחר-כך הלכנו ברגל, אחר-כך בחרנו מקום, ובישלנו מקרונים או אורז. מה שאנחנו לא בישלנו, תמיד זה היה נשרף, אבל זה היה פנטסטי. היה מחנה, ואני מאוד מאוד נהניתי. אני קיבלתי גם קורדל, אם את יודעת מה זה, שזה סימן שאני חברת התנועה המצטיינת משהו כזה, לא כולם קיבלו קורדל כזה. גם-כן כשלא הייתה פעולה אנחנו נפגשנו עם החברים האחרים מהתנועה. היה מחנה, ואני לא אשכח שבמחנה הזה ליד המדורה, אחד המדריכים הגדולים, שהוא היה כבר בן שמונה-עשרה אפילו בן תשע-עשרה, הקריא לנו קטע מתומס מן בודנברוק, הקטע של האנו בודנברוק, שהאנו בודנברוק בכיתה, שזה קטע מאוד עצוב. אני מאו התלהבתי מזה. בסוף אחר-כך כשאני נסעתי לאמסטרדם (Amsterdam) הקבוצה נתנה לי גם את הספר הבודנברוק במתנה, ומאדו מאוד התלהבתי. היו גם פגישות שבאו מדריכים אפילו מהארץ או מברלין (Berlin), ואני זוכרת גם-כן שהיו כמה פקודות בעברית, כמו שקט. באופן מיוחד אני זוכרת את המילה שקט. זה היה בעברית והיו גם דברים אחרים בעברית. אז המדריך מברלין (Berlin) אמר, שהוא מתנגד לכך, או שמדברים עברית או שמדברים גרמנית, הוא מתנגד לערבוביה הזאת, כי צריך להיות כבוד לשפה. זה מאוד מצא חן בעיני, ואחרי הפגישה הגדולה ביקשתי איתו ראיון אישי, שהוא יסביר לי מה זה כבוד לשפה. כלומר, אני חשתי את זה בעצמי. קודם כל זה באמת מצא חן בעיני, הוא לא הוסיף לי הרבה, אני לא זוכרת את ההסבר שלי, אבל זה חיזק בי את הכבוד לשפה.

ש: אנחנו באמת יודעים גם שכשקמה תנועת ההשכלה ואחר-כך מאוחר יותר העבריות, הייתה התנגדות ליידיש, בגלל שהם אמרו שהיידיש זה מישמש אחד גדול, שזה קצת גרמנית וקצת עברית. את ידעת יידיש?

ת: לא, אני לא ידעתי יידיש. זאת אומרת, אני למדתי קצת יידיש בארץ, ואני יכולה להבין.

ש: אבל בבית זו בכלל לא הייתה השפה?

ת: לא, לא, זה הולך דורות ככה.

ש: שפת אימך היא גרמנית?

ת: כן, שפת האם שלי היא גרמנית ללא שום ספק, וגם-כן ספרות גרמנית, אני אוהבת עדיין שירה גרמנית.

ש: היו בבית הרבה ספרים?

ת: כן, היו בבית המון ספרים. אבא שלי דקלם, בדרך כלל לא כל-כך שילר וגיתה, אבל מורגנשטרן, אם את יודעת.

ש: זאת אומרת, שההורים שלך...

ת: ההורים שלי היו משכילים.

ש: מבחינת תרבותית הזיקה שלהם הייתה לתרבות גרמניה?

ת: כן, אבל לא באופן הפגנתי, זאת אומרת, הם לא הרגישו את עצמם כגרמנים, לא במובן הזה. כי היו כמה יהודים שחשבו שהם גרמנים.

ש: מה הם הרגישו את עצמם?

ת: אני חושבת שהם היו יותר סוציאליסטים, יותר פתוחים לעולם, זה לא היה כל-כך חשוב להם לאיזה עם שייכים.

ש: העניין של הלאום לא שיחק כל-כך תפקיד?

ת: לא, לא, בשום פנים ואופן לא, בניגוד לבית של דודתי, שאני מאוד אהבתי אותם, הם היו גרים בהירשברג (Hirschberg), שהם הרגישו את עצמם גרמנים. ההורים שלי לא, הם היו יותר מודרניים.

ש: הם היו אנשי העולם?

ת: כן, הם היו אנשי העולם.

ש: אבל הם היו יהודים?

ת: כן, בוודאי, הם לא הכחישו את יהדותם.

ש: זאת אומרת, היהדות היה משהו שהיה...

ת: כן, בחנוכה אנחנו עשינו מאוד נחמד, אני זוכרת, וקיבלנו גם מתנות. בפורים אימא שלי עשתה לנו דגלים ואנחנו היינו בבית-כנסת. הם לא הכחישו את היהדות, הם פשוט חשבו שזה משהו שולי יותר, ולכן הם גם לא היו ציונים.

ש: היו בבית עיתונים, אבא היה קורא איזה עיתון מיוחד?

ת: כן, בבוקר אבא קיבל עיתון, אימא שלי לא קמה, היא הייתה קצת עצלנית. אז אני זוכרת שאני עוד במיטה, ואבא היה קורא את העיתון עם כפית. העיתון כנראה מאוד עניין אותו, אז במשך רבע שעה אני שמעתי את הכפית שלו בכוס. אז עיתון היה לנו, אבל כילדה קטנה אני לא קראתי.

ש: רדיו היה בבית?

ת: כן, היה לנו רדיו בבית.

ש: מה הייתם שומעים ברדיו?

ת: אני חושבת ששמעו שירים כאלה, היה גם גרמופון, וכשהייתה מסיבה אצל ההורים אז הם רקדו.

ש: היו מסיבות בבית?

ת: לא מסיבות, היו ארבעה חמישה זוגות.

ש: מי היו החברים שלהם?

ת: החברים שלהם היו בעצם גם יהודים, כך אני חושבת.

ש: היו רק יהודים או היו גם גרמנים, את זוכרת?

ת: אני מבינה את השאלה שלך, אבל השאלה היא אנכרוניסטית, כי האווירה בבית הייתה שאני חושבת שרוב החברים שלהם כן היו יהודים או חצי יהודים או משהו כזה. אבל הם היו חברים, והם לא דיברו האם הם יהודים או לא יהודים.

ש: אני מבינה מה את אומרת.

ת: אני זוכרת את החברות שלי, שתיים בטח היו יהודיות, אבל נדמה לי שאחר-כך חבר אחד הוא לא היה יהודי, ואת היתר אני לא זוכרת כל-כך טוב, אבל זה היה יותר ברקע.

ש: והחברות שלך בתור ילדה?

ת: הייתה לי חברה גרדה לחמן, שהיא הייתה יהודיה. הייתה לי חברה בשם רות שמידט, שהיא הייתה לא יהודיה, אבא שלה היה סוציאל דמוקרט. הייתה לי חברה בשם אינגריד פונדלן, שאימא שלה הייתה נורבגית. הייתה לי חברה אחת, שהיא הייתה אחר-כך נאצית, זה סיפור מצחיק. אבל היא לא הייתה ממש חברה שלי, אלא אני רק עזרתי לה עם שיעורים, עד שההורים שלה ביקשו שאני לא אבוא אליהם, כי אני יהודיה, והם לא רצו שהבת שלהם תקבל שיעור מיהודיה.

ש: מתי זה היה מה שאת מספרת עכשיו?

ת: זה היה ב-31'-32' כשהייתי בבית-ספר עממי. הייתה סוזי לבל, שהיא הייתה יהודיה.

ש: לפי מה שאני מבינה, החברה שלך הייתה מעורבת, גם חברות יהודיות וגם חברות גויות?

ת: כן, בפירוש נכון, היו לי גם חברות יהודיות וגם חברות גויות.

ש: זאת אומרת, מה שאת אומרת, שבעצם כבר מ-31' בערך את מתחילה לחוש אנטישמיות? אם את אומרת שאת לא יכולה להגיע לבית של החברה שלך כי את יהודיה.

ת: כן, נכון, אבל זה היה כבר אחרי, כאן אני מצטערת...

ש: יכול להיות שזה היה כבר אחרי שהנאצים עלו לשלטון? הנאצים עלו לשלטון בתחילת 33'.

ת: כן, נכון. אני זוכרת את התאריך הזה, מפני שהתאספנו בחצר בית-הספר, והתחילו לשיר שירים כאלה. הייתה אז כבר אווירה נאצית.

ש: באיזה בית-ספר את היית אז?

ת: אני הייתי אז במנסל שולה.

ש: זאת אומרת, זה היה בית-ספר גרמני?

ת: כן, זה היה בית-ספר גרמני.

ש: אז כשהנאצים עולים לשלטון את היית עוד בבית-ספר גרמני?

ת: כן, אני הייתי אז בבית-ספר גרמני. אז מאחורי היו בנות מכיתות גבוהות יותר והן אמרו: המורה הזאת היא נאצית, שהיא תבוא אלינו. אז כולם כבר התאספו. בסוף ירדה המחנכת שלי, פרוליין ברגר, יד ביד עם המורה היהודייה לדת, פרוליין מושה, והיא הדגימה את זה, שהיא לא רצתה לעזוב אותה. גם דברים כאלה היו.

ש: עכשיו, אני מבינה שאת סיפרת מקודם על אבא שלך, כל הסיפור שאמרת שהוא הסתתר בבית-חולים בתוך ברסלאו (Breslau), והוא הסתתר אחר-כך בברלין (Berlin), יכול להיות שכל זה היה באמת בתחילת 33' אחרי שהנאצים עלו לשלטון?

ת: כן, כן.

ש: כי לפני זה אולי האווירה הייתה לא נעימה, אבל לא הייתה שום בעיה חוקית?

ת: כן, כן.

ש: זאת אומרת, אבא שלך בורח מגרמניה גם-כן בתחילת 33'?

ת: כן, ללא שום ספק.

ש: הוא בורח עם אימא?

ת: אימא שלי באה מאוחר יותר.

ש: זאת אומרת, ההורים שלך עוזבים לפני שאת עוזבת?

ת: כן, ההורים שלי עוזבים לפני שאני עוזבת, אני הייתי אצל סבא וסבתא והאח שלי היה אצל דודה.

ש: אבא בעצם בורח, כי אבא קשור לסוציאל דמוקרטים איכשהו, וזה פשוט נהיה מסוכן מאוד?

ת: כן. הוא גם הבריח חבר מעבר לגבול, ובסוף הוא גם הבריח את אחד הבעלים של הפירמה.

ש: ההברחה שלהם הייתה דרך הסודטים?

ת: כן, זה היה דרך הסודטים וזה היה בחורף.

ש: בחורף 33'?

ת: כן, זה היה בחורף 33'.

ש: ומתי אבא בורח, מתי הוא עוזב בעצמו את גרמניה, זה היה תקופה קצרה אחרי זה, מיד אחרי זה?

ת: כן, זה היה מיד אחרי זה.

ש: עכשיו אני רוצה לדבר עליך באופן אישי. את היית ילדה שגדלה בברסלאו (Breslau), בטח הכרת טוב מאוד את העיר.

ת: אני הייתי אז קטנה יותר.

ש: אבל הייתם משפחה מעורה ופתוחה מאוד.

ת: כן, כן.

ש: האווירה משתנה באופן מאוד חד?

ת: כן, האווירה משתנה באופן מאוד חד.

ש: בתחילת 33'?

ת: כן, בתחילת 33'. אני סיפרתי לך על כך שהם התחילו לשיר שירי מלחמה. אני זוכרת איזשהו טיול של בית-הספר, שהולטראוט הזאת, זו שאני לימדתי אותה, ואחר-כך לא יכולתי יותר ללמד אותה, היא הייתה חברת כיתה שלי, שהיא הייתה טיפשה כמו כפית. כשהם היו שרים היא אמרה בגרמנית: ווינה (Wien) והריין זה צריך להיות חלק של הרייכסטאג הגרמני. אני לא אהבתי את זה. היא גם אמרה עוד: ואז אנחנו נעמיד את טלמן, שזה היה המנהיג של המפלגה הקומוניסטית, היא אמרה: אנחנו נעמיד את טלמן לקיר ונירה בו.

ש: מאיפה היו לילדה הזאת הרעיונות הללו?

ת: כנראה מההורים.

ש: אז התחילה כבר תעמולה רשמית, זאת אומרת, הייתה תעמולה באמצעי התקשורת?

ת: כן, כן, ושמעו גם את הנאומים של היטלר.

ש: הייתה ממש תעמולה נאצית?

ת: כן, הייתה ממש תעמולה נאצית, והיו גם התנגשויות בין קומוניסטים לנאצים. היו התנגשויות שפשוט אס.אה, שאז היה עוד אס.אה, אני עוד זוכרת שהיה הלילה שהיטלר חיסל את האס.אה עם ריב, אני עוד זוכרת את זה. אני זוכרת את הנאומים של היטלר, לא בדיוק מה שהוא אמר, אלא הטון הזה. היות ואני מאוד רגישה לשפה, הטון היה כל-כך...

ש: את היית מקשיבה לזה ממש?

ת: לא, אבל אני שמעתי את זה ברקע, צורת הגרמנית שלו וצורת הנאום שלו זה כל-כך הגעיל אותי, זה כל-כך דחה אותי. יש קטע בפאוסט שמרגרט וגרטיין לא רוצה את מפיסטו, באיזושהי צורה היא חשה, למרות שפאוסט מציג אותו כחבר, כי היא אמרה: שנוא עלי עמוק בנשמתי. דבר כזה היה לי כלפי היטלר, למרות שההורים שלי לא דיברו נגד היטלר, על כל פנים אני לא זוכרת. יכול להיות שהם כן דיברו נגדו, אבל אני לא זוכרת. בשבילי זה שנוא לי באופן עמוק בנשמתי, ולכן אני עדיין כועסת על יונקל ועל היידקר, שהם לא ראו את זה.

ש: זאת אומרת, את אומרת: הנשמה שלי דחתה את זה בתור בת אדם ולא בתור יהודיה בכלל?

ת: לא בתור יהודיה בכלל.

ש: את לא יכולת לסבול את הדיקצטיה ואת הטון.

ת: אני לא יכולתי לסבול את הטון, את המיליטריזם ואת השפה הקטועה, שזה כמו בפאוסט, שנוא בעומק נשמתי.

ש: את זוכרת ממש קונקרטית את דברי התעמולה אפילו האנטי יהודיים או אנטי קומוניסטים?

ת: לא, אל זה אני לא זוכרת, בכלל לא, בכלל לא.

ש: זה מאוד מעניין מה שאת אומרת, שאת זוכרת את הטון.

ת: אני זוכרת רק את הטון ואת השפה שלו.

ש: את זוכרת בכלל, חוץ מהנאומים של היטלר, סוגים אחרים של תעמולה נאצית או תעמולה אנטי יהודית באותה תקופה?

ת: אני זוכרת שפעם אני ראיתי את השטירמר שזה היה על הקיר. היה כתוב שם, שצריכים להיזהר מפני רופאים יהודים, היה שם איזשהו סיפור על איזושהי בחורה תמימה, שהיא הולכת לרופא יהודי. אבל אני חשבתי שזה כל-כך אידיוטי.

ש: זה הצחיק אותך?

ת: לא, זה לא הצחיק אותי, אבל זה היה כאילו שמדברים על גמדים.

ש: לא רציני?

ת: כן, זה היה נראה כל-כך לא רציני. כי לנו היה רופא יהודי, דוקטור לוץ זילבר, ואני יודעת שאימא שלי אמרה לי, שאפילו כשהיה כבר אסור לגרמנים ללכת אליו, רצו אליו, כי הוא היה רופא ילדים מעולה. זה היה כאילו שמספרים על איזשהו סיפור של ההוטנטוטים, שלאדם הלבן יש שני אפים. זה מוזר, אבל זה לא נוגע לי.

ש: בואי נדבר באמת, את סיפרת על הרופא היהודי שכבר היה אסור ללכת אליו. מהר מאוד מתחילה באמת חקיקה אנטי יהודית, ומגבילים את מספר הרופאים ועורכי-הדין. את אומרת שאת ממש זוכרת שהיה רופא יהודי?

ת: כאן אני לא מאה אחוז בטוחה האם זה נכון מה שאני אומרת, אבל נדמה לי שאימא שלי אמרה, שהפציינטים היהודים לא רצו כל-כך לעזוב אותו, כי הוא באמת היה מאוד טוב.

ש: הוא היה פשוט איש מקצוע טוב?

ת: הוא היה פשוט מאוד טוב והיה לו גם לב לילדים. אני חושבת שאני עברתי להולנד ב-34'.

ש: לפי מה שאת מתארת את מצב העניינים, את הספקת להיות ב-33' בגרמניה.

ת: כן, אני הייתי ב-33' בגרמניה, לא יכול להיות אחרת.

ש: את הזכרת מקודם את אנשי האס.אה, שאת זוכרת שהם מתחילים להסתובב.

ת: כן, אס.אה (משהו בגרמנית).

ש: את זוכרת אולי, אנחנו יודעים שהיה איזה אירוע שם בברסלאו (Breslau), שאני חושבת שהם ממש חודרים שם לאיזה בית-משפט מחוזי, ומוציאים משם בכוח שופטים ועורכי-דין יהודים, זה אומר לך משהו?

ת: לא, את זה אני לא זוכרת. אני יודעת שבהירשברג (Hirschberg), שזו הייתה עיירה קרובה יותר לסודטים, שם עצרו כמה יהודים, בין היתר גם את הדוד שלי, שהוא היה באיזשהו קצט, אבל שחררו אותו. אבל אני חושבת שעוד לפני זה ירו למוות בעורך-דין הזה, שהוא היה חבר שלהם ובעוד אולי רופאים או עורכי-דין יהודים אחרים. זה היה בהירשברג (Hirschberg), זה אני זוכרת, זה היה ב-33' או ב-34'.

ש: אבא שלך היה ממש פעיל במפלגה הסוציאל-דמוקרטית?

ת: כן, כן, הוא היה ממש פעיל.

ש: כי אנחנו גם יודעים שבאמת נרצחים יהודים משם?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, זו הסיבה שאבא בעצם בורח?

ת: כן, אבל גם-כן בגלל הפירמה, כי את הפירמה הם עשו מיד גליי שייטם. לכן הבעלים של הפירמה וגם אבא, שניהם ברחו. אחר-כך הם היו בפראג (Praha), ששם הם קיבלו...

ש: זאת אומרת, גם בעלי הפירמה היו כנראה סוציאל-דמוקרטים?

ת: לא, בכלל לא, בכלל לא, להיפך, הם היו קפיטליסטים מובהקים. הם היו בפראג (Praha), והם קיבלו דרכון בינלאומי. לאבא שלי שקראו לו פריץ, קראו לו בצ'כית בנג'יג' בצ'כית, ואחר-כך הם עברו להולנד.

ש: את זוכרת את חרם אחד באפריל?

ת: כן, אני עוד זוכרת את זה, כי אנחנו היינו אז בדיוק במסע, ואז קיבלנו את ההודעה מהמדריכה שלנו, והיא אמרה: וואו, וואו, חשבנו שאולי ישתנה משהו. כי בהתחלה רוב האנשים חשבו שדבר כזה לא יכול להחזיק מעמד, אז חשבנו שזה ישתנה.

ש: חשבתם שזה יהיה משהו של יום אחד ולא יחזיק, מה חשבתם?

ת: לא חשבנו עד כדי כך, אני בטח לא. אבל חשבו שזו התחלה של הסוף, וכל העסק הזה כבר יתפרק.

ש: אז את לא היית באחד באפריל הזה בעיר?

ת: לא, אני הייתי באיזשהו מסע בטיול.

ש: אבל את זוכרת את ההדים של זה?

ת: לא, לא. אני זוכרת מה ששמעתי ברדיו, שהיטלר דיבר, ואני ראיתי אותם. אני כנראה הבנתי את זה קצת באופן מעורפל אבל לא ממש, שהיטלר רמז שהאנשים האלה היו הומוסקסואליים, ואמר: תשאלו אותי באיזו צורה אני מצאתי אותם. זה אני זוכרת.

ש: כמה זמן את נשארת בבית-הספר הגרמני?

ת: בגרמניה בית-ספר מתחיל באפריל, אז אני נולדתי ב-22' פלוס שש, אז ארבע שנים.

ש: אבל כשהנאצים עולים לשלטון בתחילת 33' את בבית-הספר הגרמני?

ת: כן, אז הייתי עדיין בבית-הספר הגרמני.

ש: ובאפריל אותה שנה את עוברת כבר לבית-הספר היהודי?

ת: כן, אחרי ארבע שנים במנסל שולה אני עוברת לבית-הספר היהודי.

ש: זאת אומרת, שאת לא הספקת להיות הרבה בבית-הספר הגרמני כשהנאצים כבר בשלטון?

ת: לא, כי אחר-כך הייתי כבר בבית-הספר היהודי.

ש: כלומר, הייתם שם שלושה חודשים וזהו?

ת: כן. אז אני זוכרת שבבית-הספר היהודי, לאיזשהו רגל של משהו, שאני שכחתי, מורה יהודי היה צריך להגיד משהו לשבח הנאצים. היה שם מישהו מן המשטרה או מן הגסטאפו, על כל פנים מן הנאצים, שהשגיח, שאני ראיתי אותו. אני זוכרת עוד שהוא אמר: ואי אפשר גם להכחיש שהאיש הזה היטלר עשה איזה שהם הישגים או משהו. הוא היה צריך להגיד את זה. אני, למרות שהייתי קטנה, הבנתי כמובן שהוא היה צריך להגיד את זה. אני גם זוכרת שבבית-ספר עממי הייתה חגיגה לרגל כך שרפובליקת ויימר נוסדה, ואז המנהל שהוא היה נאצי לא רצה לדבר, והוא נתן את זכות הדיבור לאיזשהו מורה. אני זוכרת שהמורה אמר: הנה הדגל הגרמני: שחור – הלילה של המלחמה. אדום – הדם שנשפך. אבל צהוב וזהב – החירות שאחר-כך קיבלנו. אני זוכרת שהמנהל הסתכל בו, נעץ בו מבט של שנאה, זה אני גם זוכרת.

ש: זאת אומרת, את זוכרת מורה יהודי מהלל את היטלר כי הוא חייב, ומורה גרמני משבח את רפובליקת ווימר.

ת: כן, נכון, נכון.

ש: הייתה לך הקלה כשעברת לבית-הספר היהודי באותה תקופה ספציפית?

ת: לא, כי כמו שאמרתי, המחנכת שלי בבית-הספר הגרמני נורא אהבה אותי.

ש: היית קשורה אליה?

ת: כן, אני הייתי קשורה אליה. היו שם גם מורים מתלמדים, שהם היו נורא נחמדים, והם אהבו אותי. אני לא סבלתי בבית-הספר.

ש: זאת אומרת, את לא הרגשת שם שונה בתור יהודיה או נרדפת?

ת: מהמחנכת שלי לא. אצל מורה אחרת אני כן הרגשתי, מורה לציור או משהו כזה, אבל זה היה שולי, כי המחנכת שלי לא.

ש: ובכל זאת את עוברת לבית-הספר היהודי?

ת: כן, כי אבא שלי אמר, שזה לא בא בחשבון שבנסיבות האלה אני אהיה בבית-ספר גרמני.

ש: זאת אומרת, שאבא שלך באפריל 33' עדיין בבית, הוא עדיין בגרמניה?

ת: כן, הוא עדיין בגרמניה. אני זוכרת שאבא שלי רשם אותי לבית-ספר יהודי כנראה יחד איתי, אבל לא תמיד שמתי לב למה שהם דיברו. בסוף המנהל אמר: יש כאלה שבאו לרשום את הילדים שלהם, אבל בתנאי שאם הכל יעבור מהר, אז הם רוצים בכל זאת להעביר אותם מבית-ספר יהודי לבית-ספר אחר. אז אבא שלי צחק והוא אמר: לא, אני לא. אני זוכרת שאז הם עוד צחקו על זה.

ש: זאת אומרת, שהיה כנראה גל של ילדים יהודים, שהעבירו אותם פתאום לבתי-ספר יהודים?

ת: כן. אבל אחרי ארבע שנים במילא היו צריכים לעבור לליצאום גימנסיה. רק אלה שנשארו בבית-ספר עממי, הם המשיכו שש שנים או משהו כזה. אבל מי שקצת יכול היה ללמוד הוא עבר לבית-ספר תיכון. בית-ספר עממי היה שם ארבע שנים.

ש: את עזבת מהר מאוד את גרמניה, את כבר לא נשארת שם. אבל הנקודה המעניינת כאן, שאנחנו יודעים שככל שבגרמניה מתגברת החקיקה האנטי יהודית, האפליה והטרור ברחובות, אז דווקא פתאום המוסדות היהודיים מקבלים כוח, ועיתונים יהודיים מקבלים כוח. זאת אומרת, היהודים שוב בונים את עצמם בתוך הסביבה הטבעית היהודית שלהם, מה שהיה פחות מקובל קודם?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, התגובה היא של התחזקות פנימית?

ת: כן. אבל זה לא לגמרי נכון, כי תמיד היה בית-ספר יהודי, בית-הספר היהודי כנראה היה קיים.

ש: כן, הוא תמיד היה קיים, אבל הוא התחזק.

ת: כן, הוא התחזק ללא שום ספק.

ש: על זה אני מדברת, על התחזקות המוסדות היהודיים דווקא בתקופה הזאת שעוד לפני הפירוק הגדול.

ת: כן, כן.

ש: את אומרת שאתם עדיין בבית. את זוכרת ממש חקיקה אנטי יהודית בתקופה הזאת, או שאת לא היית מודעת לזה, כי היית קטנטונת.

ת: חקיקה אנטי יהודית אני לא יודעת, אני לא זוכרת. אני זוכרת שלאח שלי היו עיניים כחולות ושיער בלונדיני, נורא רצו שהוא יצטרף להיטלר יוגנד, וכל-כך צחקנו על זה, זה אני זוכרת.

ש: מי רצה שהוא יצטרף להיטלר יוגנד?

ת: איזה שהם ילדים ברחוב רצו שהוא יצטרף.

ש: מה את זוכרת מההיטלר יוגנד?

ת: אני לא זוכרת את ההיטלר יוגנד. אני הייתי בוואר קלויטה, שזה היה אחר-כך קיבוץ הזורע. אני זוכרת את הדאר שוורצה פינכן, שזה היה של הרביזיוניסטים, ואני לא אהבתי את הצורה המיליטריסטית שהם ניהלו את הפעילות שלהם. הם היו צריכים לעמוד כמו ההיטלר יוגנד: ימין! שמאל! ימין! שמאל!

ש: זה לא היה בשבילך?

ת: לא, בוודאי שלא.

ש: בתנועה עצמה היו תגובות למה שקורה מסביב?

ת: לא, בכלל לא, היינו עסוקים בעצמנו.

ש: אתם עסוקים בטיולים שלכם?

ת: כן, אנחנו עסוקים בטיולים שלנו, ביחסי האנוש בתוך הקבוצה שצריכים להדק את זה, לתרום לפעולה.

ש: בספרים?

ת: כן.

ש: ועדיין מדברים איתכם על ארץ-ישראל?

ת: כן, המדריכה שלי רצתה, אחר-כך לא, אבל היא בטח דיברה על כך שצריכים לעלות לארץ-ישראל. אני קצת התנגדתי, כי חשבתי שאם כולם בסדר, אז הלאום הוא חשוב, אבל הוא לא מכריע.

ש: ההורים שלך החדירו בך את חינוכם?

ת: לא, הם אף פעם לא החדירו בי, כי היו דברים שאני בכלל לא הסכמתי איתם. אבל אני חשבתי שבן-אדם הוא בן-אדם כבן-אדם.

ש: אני רוצה לחדד את השאלה לגבי התנועה. הרי מסביב קורים דברים מאוד מאוד גדולים, לפחות מבחינה פוליטית באותה תקופה, מאוד משמעותיים ובטח משמעותיים ליהודים.

ת: כן, מאוד מאוד. אחר-כך היה גם המשפט של הרייכסטאט ברנד.

ש: ואין התייחסות לזה?

ת: לא, אנחנו לא דיברנו על זה.

ש: אין התייחסות בתנועה לזה?

ת: לא, אנחנו היינו מאוד קטנים, זה כמו שאת היית מדברת כאן על השחיתות של אולמרט עם צוציקים בני עשר. זה לא היה שייך.

ש: נכון, את צודקת. את זוכרת תגובות של אולי ילדים גרמנים, בכל אופן גרמנים לא יהודים למה שקורה מסביב?

ת: כן. הייתה לי חברה בשם רות שמידט, שהיא הייתה סוציאל דמוקרטית וגם האבא שלה. את הדוד שלה לקחו הנאצים, אני חושבת שאס.אה לקחו אותו למרתף, והרביצו לו מכות רצח. אבל אותה רות שמידט, שהיא הייתה חברה טובה שלי, אחרי שאני כבר עברתי לבית-ספר תיכון, וגם-כן כבר לא גרתי ברחוב שלי, אלא גרתי אצל סבא וסבתא, היא קצת כאילו, אומנם היא לא הסכימה עם הנאצים, אבל היא כאילו יישרה שורות. האי אמרה שהפרוילן ברגר שלנו, המחנכת שלנו, היא כבר לא כל-כך מתאפרת, מפני שהיטלר הוא כל-כך בעד טבעיות, ואז היא לא יכולה להתאפר, דברים כאלה מטופשים. אני עזרתי לילדה משכונה ענייה מאוד בשם פרידה, הפרידה הזאת באה אלינו הביתה, והעוזרת שלנו נתנה לה תמיד אוכל. אחר-כך היא הסבירה לי למה אנחנו אוכלים כל-כך מוקדם, היא אמרה לי: אני רוצה לתת לילדה הזאת לאכול, כי היא לא מקבלת מספיק לאכול. אני עזרתי לה הרבה הרבה ככה לקדם אותה בלימודים, זו הייתה יוזמה של המחנכת שלנו. אחרי שאני כבר עברתי לתיכון, אני ראיתי את פרידה ואת האחות שלה בצד השני של הרחוב, אז קראתי לה: פרידה! היא הסתכלה עלי, והיא צחקה בזלזול כזה. את זה אני לא אשכח לעולם.

ש: זאת אומרת, שאת מתחילה להרגיש את האנטישמיות רק אחרי עליית הנאצים, לפני זה את בכלל לא מרגישה?

ת: פעם אנה שטנצלר העירה הערה אחת. היא ליוותה אותי לבית שלי, אנחנו גרנו ברחוב יפה בגוטנברג שטראדה. היא באה מבית פשוט יותר, ואז היא אמרה: איזה בית יפה, כאן גרים כולם יהודים? אני אמרתי לה: מה פתאום, גרים פה גם יהודים וגם לא יהודים, כמו שזה באמת היה. זה אני זוכרת. כלומר, הייתה ההערה של אנה שטנצלר ואחרי זה היה הסיפור של פרידה. כשהיטלר כבר בא לשלטון, אני הלכתי עם שתי חברות שלי, באו ילדות מכיתה גבוהה יותר והן אמרו בגרמנית: פדונטס יודנהס, שזו קללה איומה, כלומר, פגר יהודי מפוצלח או משהו כזה. אני נורא כעסתי ואמרתי: פדונטס כריסטנהס. איך זה יצא ממני? כי אצלנו בבית לא קיללו. אני התפלאתי בעצמי מאיפה יש לי את הפדונטס כריסטנהס.

ש: הוצאת את זה באינסטינקט.

ת: זה יצא ממני. אז הן באו, והרביצו לי מכות רצח, אני באתי הביתה עם מכות, ואימא אמרה לי: לכי להתלונן. אני התלוננתי אצל פרוליין פברג, בינתיים הן גם התלוננו, והעניין בא לפני המנהל הנאצי הזה. אני חשבתי שאני צודקת, כי הן התחילו. אבל אז זו הייתה הפעם הראשונה והיחידה שפרוליין ברגר כעסה והיא שאלה אותי: ומה את אמרת? כי כנראה המנהל אמר לה מה שאני אמרתי. אני חשבתי אז שזה אי צדק מוחלט, כי אני לא התחלתי.

ש: המראה שלך היה יהודי?

ת: כן, היה לי מראה יהודי.

ש: כשאת היית הולכת ברחוב אפשר היה להגיד, זו ילדה יהודיה?

ת: כנראה שכן, היו לי שערות שחורות.

ש: והמראה של ההורים?

ת: להורים היו עיניים כחולות ושערות שחורות, הם היו נראים פחות יהודים, אבל אולי האף של אימא שלי היה יהודי, ואבא שלי היה נראה אולי פחות יהודי. אני לא יודעת, רק אחר-כך אנחנו ידענו מ[ה...], ואז שמו לב לזה.

ש: אני מבינה שאחרי שאת עוברת לבית-הספר היהודי, מתי שהוא אחרי זה ההורים עוזבים?

ת: כן.

ש: ואת עוברת לסבא וסבתא?

ת: כן, אני עוברת לסבא וסבתא.

ש: מה את זוכרת מהתקופה הזאת שאת גרה עם סבא וסבתא שלך?

ת: זה לא היה לי טוב, כי ההורים שלי היו רחוקים.

ש: היה לך קשה הניתוק מההורים?

ת: אני לא הגדרתי את זה לעצמי ככה, אבל כנראה בכל זאת זה היה לי קשה. אבל מצד שני היה לי נורא נחמד בתנועה, הייתי שם בתנועה, וגם בבית-הספר היה נחמד, הייתי שם המנהיגה. הייתי פרחחית לא קטנה, ואז החליטו להקפיץ אותי כיתה, כדי שאני לא אמריד יותר את הכיתה. אבל אז בדיוק אני עברתי להולנד, והודות לזה מפני שהקפיצו אותי כיתה, אני התחלתי כבר מיד ללמוד בבית-ספר תיכון בהולנד, כי בהולנד זה שש שנים בבית-ספר יסודי ושש שנים בבית-ספר תיכון.

ש: למה הקפיצו אותך כיתה?

ת: הייתי גם תלמידה טובה.

ש: היית פשוט מבריקה?

ת: כן, הייתי תלמידה טובה, אבל זה היה יותר מפני שאני הייתי כל-כך פרא אדם, והם אמרו שהם רצו שאני אעבוד קצת.

ש: שאלתי אותך מקודם על הנושא של התעמולה הנאצית. איך שאת מתארת את היחסים נניח עוד בבית-הספר הגרמני וההתנהגות של החברות פתאום, זה ממש נשמע שהן היו מושפעות מאוד מאיזושהי שטיפת מוח?

ת: לא, לא.

ש: אז איך את מסבירה את המהפך הזה?

ת: אני לא הרגשתי את המהפך הזה אצל החברות, זה משהו שהיה בפנים, שאני ראיתי, אבל אנחנו לא דיברנו על זה. חוץ מזה זה היה ארבע שנים, ואחר-כך אני עברתי. אנה שטנצלר, שהיא שאלה אותי, האם גרים כאן רק יהודים? אולי היא אמרה את זה כבר שנה לפני זה. זאת אומרת, זו הייתה הערה שאני זוכרת.

צד שני:

ש: אני רוצה לשאול אותך לגבי הרדיפות של הסוציאל דמוקרטים, שהיו כמובן גם רדיפות של גרמנים ובטח של יהודים. אנחנו יודעים שהיו ממש רציחות של סוציאל דמוקרטים.

ת: כן.

ש: מה את זוכרת מזה, מה את יודעת על זה?

ת: חוץ ממה שרות שמידט סיפרה לי על הדוד שלה, אני לא זוכרת את זה, ממש לא.

ש: אבל את יודעת מה היה בהירשברג (Hirschberg) בהקשר הזה.

ת: בהירשברג (Hirschberg) זה לא היו סוציאל דמוקרטים, אלא לקחו פשוט עורכי-דין או רופאים או משהו כזה, לקחו אותם וירו בהם. זה עשה עלי כמובן רושם גדול, אבל זה היה כביכול יוצא דופן, זאת אומרת, החיים כאילו על השטח נמשכו רגיל. אימא שלי פעם סיפרה לי, זה אני ידעתי, שהיו כנופיות של קומוניסטים, של סוציאל דמוקרטים ושל נאצים התנגשו. אני זוכרת גם-כן, היא סיפרה לי, על קרובת משפחה רחוקה שלנו, שהחבר שלה נדקר על-ידי נאצי, שהוא היה או יהודי, או קומוניסט או סוציאל דמוקרטי, אני לא זוכרת בדיוק. אבל או לא האשימו את הרוצח, או ששחררו אותו, בכל אופן זה היה משהו שזה היה מזעזע. זה אימא שלי סיפרה לי, אבל זה הדבר הזה שאני זוכרת.

ש: שאת זוכרת בהקשר הזהממש רציחות?

ת: כן. היו רציחות כביכול פרטיזניות כאלה.

ש: כביכול לא ממוסדות?

ת: כן, כביכול.

ש: את זוכרת איזה שהם אקטים ממש של טרור ברחובות, הייתה כבר הרגשה...?

ת: בשום פנים ואופן לא, בשום פנים ואופן לא.

ש: סיפרת קודם על ההיטלר יוגנד, שרצו שאחיך יצטרף אליהם?

ת: כן.

ש: אבל זה לא היה משהו מרתיע?

ת: לא, זה היה כביכול כל-כך נחמד.

ש: אני מבינה שהגסטאפו ביקר אצלכם בבית כדי לחפש את אבא שלך?

ת: כן, הם ביקרו אצלנו בבית כדי לחפש את אבא שלי, שהוא כמובן לא היה.

ש: בואי תסבירי לנו שוב, למה הגסטאפו מחפש את אבא שלך? זה היה כבר אחרי שאבא ברח?

ת: כן, הוא כבר לא היה בבית. אבל איפה הוא היה, האם הוא היה אז בברלין (Berlin) או כבר בפראג (Praha), זה אני לא זוכרת, וגם כמובן לא סיפרו לי בדיוק איפה הוא היה. זה בדיוק כמו שהיה כתוב בספר, שבוקר אחד אני זוכרת שאימא שלי קצת פחדה, כי היו אצלנו בבית ספרים של מרכס או משהו כזה, היא עשתה ערימה של הספרים האלה, והיא אמרה לעוזרת, שעוד מעט יצטרכו לסלק את הספרים האלה. אבל לפני שהיא יכלה עוד לעשות את זה, בוקר אחד צלצלו בדלת, ובאו אלינו שני אנשי גסטאפו. אני פתחתי להם, אימא שלי הייתה עוד במיטה, והיא אמרה שהיא חולה. אז הם הסתכלו בדיוק על הספרים שהיו בהול, הם עיקמו את הפנים, אבל הם לא אמרו משהו באופן מיוחד, זה כנראה לא עניין אותם. אז אחד מהם עזב, והשני התיישב ליד שולחן האוכל, והתחיל לקרוא במנטו שלי, בקרמי שלי, אני לא הייתי שם, כי אז אני קיבלתי ארוחת בוקר. כשנכנסתי ראיתי שהוא לוקח את המנטו שלי, ואם הוא היה קורא במנטו שלי, זה לא היה בא בחשבון. אני ידעתי מה זה גסטאפו, אבל בכל זאת זה לא הפחיד אותי, כי אני הייתי קצת חוצפנית.

ש: זה לא הפחיד אותך, אלא זה הרגיז אותך.

ת: לא, זה לא הפחיד אותי, אלא זה הרגיז אותי. אבל אני הייתי מנומסת, ואמרתי מה שאמרתי.

ש: מה אמרת?

ת: אני אמרתי לו: אני מבקשת את סליחתך, אבל זה הספר שלי, אני באמצע, זה מאוד מרתק, ואני מבקשת את זה חזרה. הוא הסתכל בי, אני לא הבנתי באיזה מבט. הוא לא נתן לי את הספר, אלא הוא החליק את הספר כלפי. אז חשבתי שבאמת הוא רוצה לקרוא, שהוא צריך משהו לקרוא. אז אני קראתי את הספר אימא טבע מספרת, שאלה הם באמת סיפורים פנטאסטיים, ואני אמרתי לו: אם אתה רוצה את זה, אני יכולה להמליץ, בבקשה, זה גם נורא נחמד. אז הוא לקח את הספר בלי להגיד מילה, ואנחנו קראנו. אז אחרי זמן מה השני חזר, ושלחו אותי לשחק עם השכנים. אז אימא שלי סיפרה שלא הספרים עניינו אותם, אלא הם מצאו אז את מכתבי האהבה הלוהטים כנראה של השבעה חודשים שאבא שלי היה באיטליה, והם התחילו לקרוא אותם. אימא שלי רתחה, הם התחלפו כל שבוע או כל שלושה ימים, המון זמן.

ש: הם ישבו וקראו את זה?

ת: כן, הם קראו מכתב אחרי מכתב אחרי מכתב.

ש: מה הם בעצם חיפשו בבית?

ת: אבא שלי כתב כנראה מאוד נחמד, וזה עניין אותם.

ש: הם חדרו לכם לפרטיות בצורה מאוד...

ת: כן, גסטאפו זה גסטאפו, זה משטרה.

ש: אבל בעצם הם באים לחפש את אבא, אבא לא בבית, והם מבינים שאבא לא בבית?

ת: כן, זה הם מבינים.

ש: בשביל מה בעצם הם נשארו בבית?

ת: כדי לחפש חומר חשוד שמראה לאן הוא ברח, אימא שלי כנראה אמרה להם: אני לא יודעת לאן, ברח לי הבעל. כנראה כך אימא אמרה, אני לא יודעת, אני רק משערת כך.

ש: הם הפכו את הבית, הם באמת חיפשו דברים?

ת: לא.

ש: אני מבינה שהם היו די אדיבים?

ת: כן, הם היו מאוד אדיבים.

ש: זה היה עוד בהתחלה.

ת: כן, זה היה עוד בהתחלה. אבא שלי סיפר לי, עכשיו אני זוכרת, גם משהו שמדהים. זה היה בברלין (Berlin), אבל לא כשהוא ברח, אלא כשהוא הסתתר עדיין באדלון. יכול להיות שזה היה לא בברלין (Berlin) אלא עדיין בברסלאו (Breslau). הוא עבר כבר חקירה בגסטאפו בקשר לחברה הגדולה הזאת. אבא שלי הסתכל, הוא ראה עם מי יש לו עסק, והוא הכין משהו, שתיכף אני אגיד מה, כבר מראש. אבא שלי שאל אותו: האם אתה מעשן? הוא העביר לו על השולחן קופסת סיגריות, ובתוך קופסת הסיגריות היה כסף. הוא הבין את זה ואמר לאבא תודה. אבל האם זה היה רעיון סתם או רעיון מסוכן, אני לא יודעת, אני רק זוכרת את הסיפור הזה. זאת אומרת, אני מתארת לעצמי שגם הגסטאפו בהתחלה הם הלכו עוד לפי הכללים פחות או יותר.

ש: כללים של בני-אנוש?

ת: לא, אלא לפי החוק. אם עושים חיפוש בבית, צריכים לעשות את זה שניים, כך אני מתארת לעצמי, אז הוא חיכה לחבר שלו, כי אסור שאחד יעשה את זה. עובדה שבאו לחפש את אבא שלי בבית-חולים כמה פעמים, ואם הרופא לא משחרר אותו, אז לא משחררים.

ש: למרות שזה רופא יהודי ושזה בית-חולים יהודי?

ת: כן, אבל אז עוד לא היה דבר כזה. אימא שלי סיפרה לי על הדקירה של החבר של קרובת המשפחה, ושהוא לא הועמד על כך לדין, כמשהו יוצא דופן. לי יש חברים טובים בגרמניה, שהם בני שישים, הם נולדו אחרי המלחמה, ההורים שלהם היו חלק ברזיסטנס, אנשים מאוד נחמדים, הוא פרופסור לתיאולוגיה. היא סיפרה לי שאבא שלה היה שופט, וזה לא לקח הרבה זמן, אבל אני יכולה לשאול אותה מתי בדיוק, שהם לא נתנו לו להיות יותר שופט, מפני שהוא נתן פסקי דין שלא היו נוחים לנאצים. זאת אומרת, הוא שחרר שמאלנים, ועצר נאצים אם הוא מצא שההוכחות היו כאלה וכאלה. זאת אומרת, אני מתארת לעצמי שהתהליך של אי ציות לחוק ושל הפקרות, זה היה עדיין תהליך. עובדה שהמחנכת שלי, פרוליין ברגר, הלכה יד ביד עם..., והיא הייתה בפירוש נוצרייה.

ש: היא הייתה נאמנה לעקרונות שלה. את זוכרת באותה תקופה תגובות של לעג לגבי היטלר ולגבי הנאצים? הרי אנחנו יודעים שהיו כאלה שהתייחסו ממש בביטול ובזלזול להיטלר ולנאצים.

ת: אני לא זוכרת.

ש: את לא זוכרת תגובה של אנשים שאמרו, שזו חבורת פרחחים שתיכף נשכח מהם?

ת: לא, אני לא זוכרת שום דבר, בבית-ספר בטח לא, אלה היו ילדים. אני לא זוכרת לעג. רות שמידט שהם באו מבית סוציאל דמוקרטי מודע, לא היה להם לעג נגד הנאצים.

ש: והתנגדות הייתה?

ת: לא, אני לא זוכרת. בוודאי שהיו, כי עובדה שהחבר של קרובת המשפחה נדקר, אז הייתה כנראה התנגדות. אחר-כך אני רק קראתי על זה.

ש: את לא זוכרת סביבך דיבורים?

ת: של יהודים כמובן.

ש: אבל אפילו של גרמנים? שוב, את היית צעירה מאוד.

ת: כן, אני לא זוכרת.

ש: אני חוזרת איתך שוב אחורה, את סיפרת בהתחלה בהתחלה, ואני אמרתי לך שאנחנו נחזור לזה, שאבא לפני שהוא בורח בעצמו, הוא מבריח שני אנשים דרך הסודטים, ואת מתלווה אליו כדי שההברחה תיראה תמימה, את יכולה לפרט?

ת: זה היה ככה. זה היה בחורף, ואני משערת, אבל ההשערה הזאת היא די מבוססת, שלפני שהוא היה צריך להבריח את אחד הראשים של הפירמה, כי הוא לא עסק בסקי, לכן הוא היה צריך לעשות את זה על מזחלת. זה היה בדצמבר, ואז אבא שלי בא אלי ואמר לי: אני רוצה שתתלווי אלי. אבל זה היה באמצע בית-ספר, אז אבא שלי אמר: אין דבר. כנראה או כתב מכתב לבית-הספר שאני חולה או משהו. אז הוא לקח אותי לאיזשהו כפר בצד הגרמני, שזה היה עוד בתוך ההרים, ואני קיבלתי סקי. זה עוד לא היה לילה, בהתחלה היה עוד בהיר. התלווה אליו איזשהו איכר, אני לא יודעת אם הוא היה גרמני או צ'כי או סודטן דויטשה, אני לא יכולה לדעת. בכל אופן אבא שלי לא ידע צ'כית, אז הם דיברו גרמנית. הם הראו ששם על פסגת ההר היו חיילים. אז אנחנו התחלנו לזחול, אני לא אשכח את זה. היה לילה קר ורוח עזה, שהיא הייתה כל-כך עזה, שאפילו שזחלנו כלפי מטה, הרוח הייתה כל-כך חזקה, שהיינו צריכים לעבוד על זה. הייתי הרוגה, זה היה מאוחר בלילה, כלומר, מאוחר בלילה זה יכול היה להיות עשר או אחת-עשרה. בכל אופן מאוחר בלילה הגענו לאיזשהו מלון או אכסניה או משהו כזה, וישנו שם. מה היה למחרת אני כבר לא זוכרת, זה לא היה כבר כל-כך קשה. אני קיבלתי אחר-כך קומפלימנטים מאבא שלי, שאני החזקתי מעמד, כי זה היה במשך שעות בסקי בקור בלילה. אז הם כנראה מצאו דרך לעבור, ואני לא זוכרת איך אני חזרתי לברסלאו (Breslau). אני עוד זוכרת שהמורה שלי קצת כעסה עלי בקשר להיעדרות, זה לא היה נעים, אבל זה גם לא היה נורא. אחר-כך רק שנים מאוחר יותר, אבא שלי סיפר לי, שאז הוא רצה לראות את הדרך שבה הוא ייקח את בעל הפירמה.

ש: זאת אומרת, שכשאת מתלווה אליו אז, זה רק את ואבא?

ת: זה אני, אבא והאיש השלישי, שזה היה האיכר, שאבא התייעץ איתו.

ש: שהוא הכיר את הדרך?

ת: כן, הוא הכיר את הדרך.

ש: זאת אומרת, אבא עושה בעצם ניסוי הברחה?

ת: כן, זה היה ניסוי הברחה.

ש: והוא לוקח אותך כדי שזה יראה תמים, שזה לא יראה משהו מוזר?

ת: כן, לכן הוא לקח אותי.

ש: אחרי זה באותה דרך הוא באמת מבריח את בעל הפירמה?

ת: כן, כן, אחרי זה באותה דרך הוא מבריח את בעל הפירמה.

ש: אנחנו יודעים הרבה על יהודי גרמניה, שבטח בשלבים האלה ב-33' היו עדיין די שאננים, לא כל-כך רבים ברחו ב-33' מגרמניה הנאצית?

ת: כן, נכון, לא ברחו הרבה, כי חשבו שזה לא יכול להישאר.

ש: חשבו שזה משהו בר חלוף?

ת: כן, אני זוכרת את הדוד שלי. אבא שלי היה די מפוקח.

ש: אבא שלך היה מפוקח, אולי באמת בגלל זה שהוא היה סוציאל דמוקרט, והוא כבר נרדף.

ת: כן, וחוץ מזה הוא היה גם פיקח.

ש: זאת אומרת, היה פה שילוב שזה היה המזל שלכם?

ת: כן. כי כשאנחנו הגענו למרלי דפליין באמסטרדם (Amsterdam) ב-34', הוא לא פעל לפי זה, אבל הוא אמר: אני לא אתפלא אם אני יום אחד אתעורר, ואני אראה את הקלנר מאותה הבריגאדה כאן, יסתדרו כאן בכיכר הזאת במרלי דפליין.

ש: את זה הוא אמר ב-34'?

ת: כן, את זה הוא אמר ב-34', אבל הוא לא פעל לפי זה.

ש: אבל הוא חשב על זה.

ת: כן, הוא חשב על זה. אבל הדוד שלי אמר: זה כל-כך אנטי גרמני, זה כל-כך לא מתאים לגרמניה, זה לא יכול להישאר. אבא שלי התחנן לפני הדוד הזה, לכל הפחות להוציא כסף החוצה, אבל הוא לא רצה. אם היה לו, אז הוא בזבז את זה על בתי-מלון וכך הלאה.

ש: מה קרה לדוד הזה?

ת: הדוד הזה הגיע לסוביבור (Sobibor).

ש: הוא נרצח בסוביבור (Sobibor)?

ת: כן, הוא נלקח לסוביבור (Sobibor) אבל מהולנד. בסוף הוא בא להולנד בלי כלום, והוא נרצח בסוביבור (Sobibor).

ש: בואי ננסה לעשות איזשהו סדר בזמנים. מתי שהוא אחרי אפריל אבא שלך עוזב?

ת: כן, כן, עוד לפני זה

ש: אנחנו יודעים שבאפריל הוא עוד היה, כי הוא רושם אותך לבית-הספר היהודי.

ת: הוא רושם אותי באפריל?

ש: זה מה שאת אמרת, שבאפריל התחלת את השנה.

ת: כן, אבל הוא רשם אותי כבר קודם. את יודעת מה, אני אגיע הביתה, ואני אעשה את החישוב המדויק. לי יש רושם, שאבא שלי הופיע אחרי העניין של הסקי, של "הטיול" הסקי, אני כבר לא ראיתי אותו, אז הוא רשם אותי כבר קודם.

ש: והעניין של הסקי היה כשאת היית עדיין בבית-הספר הגרמני, שהמורה כעסה, זאת אומרת, שעניין הסקי היה לפני אפריל?

ת: כן, כן.

ש: אבא שלך מתי שהוא עוזב, בורח, והוא נעלם. את נשארת עם אימא, את סיפרת על הביקור של הגסטאפו בבית, הגסטאפו מחפש את אבא בבית.

ת: כן. זמן קצר אחרי זה גם אימא נעלמה, ואני הייתי אצל סבא וסבתא.

ש: מדוע אימא נעלמה?

ת: מפני שהיא רצתה להצטרף לאבא.

ש: לה באופן אישי לא נשקפה עדיין איזושהי סכנה, לא רדפו אותה?

ת: לא הייתה לה שום סכנה.

ש: ומה עומד מאחורי ההחלטה להשאיר אותך בברסלאו (Breslau) אצל סבא וסבתא?

ת: מפני שהם ידעו שהם לא יישארו בפראג (Praha), אבל הפירמה הייתה צריכה לעבור, הם ידעו שבסופו של דבר הם יקראו לנו, וזה באמת קרה ב-34'. כשהם מצאו דירה במרלי דפליין, הם קראו לנו.

ש: כשאת אומרת לנו, זה לך ולאחיך?

ת: כן, זה לי ולאחי. אחי היה בהירשברג (Hirschberg) אצל דודתי ואני הייתי בברסלאו (Breslau).

ש: בואי נדבר רגע על התקופה הקצרה שאת גרה אצל סבא וסבתא. איך סבא מגיב אל מה שקורה מסביבו?

ת: הוא תמיד היה מדבר פוליטיקה עם רופא הילדים שלנו, עם דוקטור לוץ זילבר, והם תמיד היו אומרים: זה לא יכול להימשך. זה טיפוסי, זה היה גם אחר-כך ברדיפות בהולנד, שבני-אדם הם אופטימיים, הם לא יכולים לתאר לעצמם שבאמת סכנת מוות מאיימת עליהם. היו כל מיני סימנים, ואז היו מדברים על זה, זה הרושם הכללי שיש לי. מאוחר יותר, אינני יודעת מתי, זה היה בזמן הבחירות בזנגביט, זה היה מאוחר יותר כשאני הייתי כבר בהולנד. עדיין אני חושבת שאנשים גרמנים, מישהו דיבר על כך שהיו זיופים, שבעצם הם לא רצו לחזור. אז אני יודעת, שהמורה לספרות והיסטוריה ההולנדית, כשאני אמרתי לה את זה, היא אמרה לי, שזה מה שאנשים רוצים להאמין, אבל האמת היא, שלא היו צריכים לזייף את הבחירות, כי הגרמנים רצו לחזור לזנגביט. את זה אני רק מספרת כדי לתאר את האווירה של איזשהו קש קטן ונחמד, זה חבל ההצלה.

ש: את חושבת שבאמת זה משהו שקשור לטבע האדם?

ת: כן, כך אני חושבת. כי אני זוכרת, בעלי מפינסק (pinsk), ובפינסק (pinsk) קרה שלפני הגטו ולפני כל העניינים, ואני הייתי איתו בפינסק (pinsk), לקחו את הגברים, בין היתר את אבא של בעלי, הוציאו אותם החוצה למרחק של איזה עשרה ק"מ מפינסק (pinsk), וירו בהם. בחור אחד נפל כאילו מת, ואחרי זה, אני לא יודעת אם זה היה אס.אס או וורמאכט או מי אלה היו, הם הסתלקו, הבחור הזה חזר לפינסק (pinsk), וסיפר מה שהיה, אבל אף אחד לא רצה להאמין.

ש: לא האמינו לו.

ת: לא האמינו לו. זה היה גם-כן כשאנחנו קיבלנו את המכתבים להתייצב, קודם הצעירים, בהולנד.

ש: את מדברת עכשיו כבר על הולנד?

ת: כן, אני מדברת עכשיו על הולנד, שזה היה אותו הדבר. אנשים אמרו: זה יהיה קשה, זו תהיה עבודה קשה, אבל זה לא יהיה הסוף. אני קראתי מכתבים שלפני כל הרדיפות הממשיות. היה מחנה מאוטהאוזן (Mauthausen), שאת בטח יודעת עליו, היו שני בחורים שלקחו אותם למאוטהאוזן (Mauthausen), שאחד מהם הוא קצת ידיד שלי, ועוד אחד שהוא רצה להיות ידיד שלי, והמכתבים שלהם מחודש לחודש היו יותר עלובים. אבל עדיין במכתב האחרון של הידיד היותר רחוק שלי הוא כתב, והוא כתב את זה בקוד: תזדרזו לסדר לי את הוויזה לארצות-הברית אצל דודה כך וכך. כלומר, הוא עדיין חשב שהוא יצא חי ממאוטהאוזן (Mauthausen), והרי כולם הלכו שם. אני זוכרת עוד דברים כאלה, כי זה טבע האדם, שלא יכולים להאמין.

ש: זה משהו שבעקבות ניסיון החיים האישי שלך השפיע עליך אחר-כך, ההבנה הזאת? אפילו היום אנחנו חיים כאן במדינה שלא כל-כך ברור כאן מה קורה באמת.

ת: כן, לא כל-כך ברור מה שיקרה.

ש: את חושבת על זה בהקשר ההיסטורי?

ת: כן, זה אחד הגורמים. לכן אני לא זוכרת באיזו מלחמה, כשהיה מדובר במלחמת ששת הימים, אני אגיד לך ככה: בהולנד הורים עם ילדים שקיבלו את האפרוף להתייצב והיו להם ילדים קטנטנים, תינוקות, יש כאלה שהשאירו בהולנד את התינוקות לפני דלת של גויים, כי הם לא רצו לקחת תינוקות. גם להורים שלי היה ברור, שלהסתתר ביחד איתי זה בלתי אפשרי, שזה מסוכן. אוטו פרנק, האבא של אנה פרנק, הם עשו שגיאה גדולה בקשר לזה, אבל זה עניין אחר. ב-67' כשהיה מדובר כאן על מלחמה, ההורים שלי יום יום בטלפון, ואז טלפונים היו יקרים, הם אמרו לנו: תשלחו אלינו את הבנות, תשלחו את הבנות, כי מי שאוהב את הילד מבריח אותו. אני לא יכולתי לעמוד בזה, אז אלונה הייתה אז כבר גדולה, וזה בכלל לא בא בחשבון, מירה הייתה ילדה, והיא לא רצתה, אבל רק את אלה שלחתי.

ש: ההורים לחצו כל-כך?

ת: ההורים שלי היו בהיסטריה והם אמרו לי: מי שאוהב את הילד שולח אותו.

ש: ואת שלחת את הבת שלך ב-67'?

ת: כן. אני גם-כן הייתי אז בהיסטריה בגלל ההורים.

ש: איפה ההורים היו אז?

ת: הם היו בהולנד.

ש: בכל זאת את שלחת את הבת שלך להולנד ב-67' על כל צרה שלא תבוא?

ת: כן, כן.

ש: את סיפרת לנו בהתחלה כשרק התחלת לדבר, זה היה נורא נורא ברור שאת גדלת על זה, וזה הוטמע בך העניין של אהבת האדם באשר הוא אדם.

ת: לא אהבת אדם, לא נהיה כל-כך אידיאליסטיים, אלא שהלאום הוא חשוב, אבל הוא לא הדבר החשוב ביותר.

ש: ומה את חושבת על זה עכשיו, זה עומד במבחן המציאות?

ת: קודם כל אני שופטת אדם כבן-אדם בלי לאום. אני חושבת ששייכות ללאום זה משהו חשוב לאדם, אבל אם הוא עושה מזה פולחן זה מסוכן. אני צריכה להגיד, שכשאני באתי ארצה ב-46', ושמעתי את הטונים של בגין, ובגין בן-אדם באמת עדין ונחמד, אבל הנאומים שלו הרתיעו אותי, הנאומים הלאומנים האלה. אני לא יכולה לסבול את המילים דם ואדמה. אני לא יודעת מה זה דם, יש ארבע קבוצות של דם, ואני לא אוהבת דם ואדמה, מאוד לא.

ש: מה את חושבת על "טוב למות בעד ארצנו" של טרומפלדור?

ת: הרי הוא ציטט את אורציוס. אני מבינה שהוא אמר את זה בסוף.

ש: היום אומרים שאולי הוא לא אמר את זה, אבל עצם העניין שזה נשאר פה מיתוס במדינה שלנו.

ת: אני מאוד מכבדת את אלה שנלחמים בעד אידיאל, אם האידיאל הוא אנושי. אם באידיאל הזה כרוך ביטול של האחר, זה לא אידיאל.

ש: אנחנו נחזור אולי לנקודה הזאת בסיום הראיון כשננסה לסכם את הכל.

ת: איך זה שייך ליד-ושם?

ש: למה לא, זה שייך מאוד, זה הכל קשור למה שאת מעלה כאן. בואי נחזור לסיפור שלך. את ואחיך נמצאים אצל סבא וסבתא, ההורים כבר לא בגרמניה. את ממשיכה בחייך, בתנועה, בבית-הספר?

ת: כן, כן.

ש: את ילדה שמחה, הכל נמשך פחות או יותר כרגיל?

ת: כן. ההורים כתבו מכתבים שהם במצב רוח טוב, הם מנסים ללמוד הולנדית. בלן בהולנדית זה לצלצל, אבל בלן בגרמנית זה לנבוח. אז נגיד לכהן דריקר בלן, שלוש פעמים לצלצל, הם עשו שלוש פעמים האו, האו, האו, דברים כאלה הם סיפרו לנו. אז אנחנו באנו כבר להולנד לדירה מוכנה.

ש: כמה חודשים זה לקח?

ת: אני זוכרת שאני באתי להולנד בערך ביוני.

ש: נלך לפי העונות, את מגיעה להולנד בקיץ?

ת: כן, אני מגיעה ביוני 34' משהו כזה.

ש: יש עוד משהו שאת רוצה לספר על דברים שקורים בברסלאו (Breslau), או שאת חושבת שפחות או יותר העלית את כל הנקודות?

ת: אני זוכרת נורא טוב את המשפט של הרייכסטאג ברנט, כי אימא שלי גם הייתה במיטה, והיא הקשיבה כל היום. אימא שלי הייתה לא כל-כך חולה, אבל היא אהבה להיות חולה.

ש: היא אהבה להתפנק?

ת: כן. זה היה מרתק אותי, כי אני שמעתי את העדות של דימיטרוב הבולגרי, איך הוא ענה לגרינג. זה אפילו אני אז הבנתי, שגרינג נתן עדות, דימיטרוב נתן עדות, והעדות של דימיטרוב סתרה את העדות של גרינג. נדמה לי שדימיטרוב גם-כן חקר את גרינג, שאני לא בדיוק מבינה את זה, כי לפי החוק האנגלי, זאת אומרת, החוק שלנו, עד לא יכול לחקור עד אחר, אבל כנראה בגרמניה זה היה אפשרי. על כל פנים זה מה שאני זוכרת. אולי זה היה הסנגור של דימיטרוב שחקר את גרינג, אבל אני כמעט בטוחה שזה היה דימיטרוב בעצמו, שהוא תפס את גרינג על איזושהי סתירה. גרינג התפוצץ, הוא התחיל לצעוק ולצרוח, והשופט או אחד השופטים שלח את דימיטרוב החוצה. זה אפילו אני הבנתי, למרות שלא היה לי מושג ירוק מה זה מדינת חוק, חוק מסודר וכך הלאה וכך הלאה, אפילו אני הבנתי שזה לא יכול להיות דבר כזה. אני נורא התעניינתי בפנדרלה שהוא היה לגמרי מטושטש, זה אני זוכרת. אבל באופן מיוחד אני זוכרת את דימיטרוב ואת גרינג, שגרינג התפוצץ מרוב כעס.

ש: איך את מגיעה לאמסטרדם (Amsterdam)? את יוצאת באופן חוקי, באופן ליגאלי, לא הייתה שום בעיה?

ת: אני יוצאת באופן חוקי לחלוטין.

ש: דרך אגב, גם אימא יצאה באופן חוקי?

ת: כן, כנראה גם אימא יצאה באופן חוקי, היא יצאה לפראג (Praha).

ש: רק אבא היה צריך לברוח?

ת: כן, כן.

ש: אתם פשוט עוברים?

ת: כן, לחלוטין. אני אגיד לך אפילו, שאחר-כך ב-35' או ב-36' אני חזרתי לגרמניה לברסלאו (Breslau) לחברים שלי.

ש: כן, נכון, אבל בואי נעשה את זה מסודר, כי אני ארצה לשמוע על זה.

ת: אני אומרת שההשתלטות החייתית על מדינת חוק זה הלך לאט לאט אבל בטוח.

ש: זה לקח זמן עד שהדיקטטורה שם השתלטה באמת לגמרי.

ת: כן, נכון.

ש: עד 38' יהודים יכולים לצאת מגרמניה.

ת: כן, בוודאי.

ש: מאוסטריה אפילו מעודדים אותם לצאת. המשרד להגירה של אייכמן בהתחלה, המטרה שלו הייתה לעודד יהודים לצאת.

ת: נכון, כי אבא שלי גם-כן עזר לקרובים שלו, הוא סידר להם באיזו צורה לבריח כסף החוצה.

ש: הבעיה הייתה אחר-כך בוויזות, אבל לצאת אפשר היה לצאת, רק לא היה לאן לצאת.

ת: כן, כן. לאימא שלי הייתה עוד ירושה בגרמניה שבאה מפולניה, והדודים שלה "הפיקחים" חשבו שכשהיטלר בא לשלטון זה הכי טוב לעשות עם הכסף הרב, והיה להם כסף רב, להעביר אותו לגרמניה.

ש: זה מה שהם עשו?

ת: כן, זה מה שהם עשו, ואימא שלי לא יכלה ליהנות מן הכסף, אבל היא כן יכלה לקנות בגרמניה, אז היא נסעה עוד כמה פעמים לגרמניה, וכלום לא קרה לה.

ש: אתם משאירים רכוש בגרמניה? למשל הבית שגרתם בו היה בית שלכם או שהוא היה שכור?

ת: לא, זה לא היה הבית שלנו, זה היה בית שכור. אבל הרכוש הרב שאימא שלי ירשה נשאר שם, ורק קצת פה ושם היא יכלה להשתמש בזה.

ש: לפני שנמשיך, אני רוצה לשאול מה עלה בגורלם של סבא וסבתא, הם נשארו בברסלאו (Breslau), וגם סבא וסבתא מליגניץ (Liegnitz)?

ת: הם נשארו בברסלאו (Breslau), וסבא נפטר ב-36'.

ש: ממחלה, ממוות טבעי?

ת: כן, הוא היה מאוד חולה, הוא לא יכול היה כבר לעבוד, והוא נפטר ממוות טבעי. אז סבתא, שהיה לה סרטיפיקט, אבל היא עוד לא קיבלה את הסרטיפיקט אלא רק אחר-כך, היא עברה להולנד אלינו, היא גרה בהולנד קודם אצלנו ואחר-כך אצל דודתי.

ש: ומה קרה לה אחר-כך?

ת: יש לי גם, אם את רוצה אני אקרא את זה, עליה ועל הבית שלה בקוזל (Kozel).

ש: משהו שאת כתבת?

ת: כן, משהו שאני כתבתי.

ש: אולי תקריאי לנו את זה בסוף.

ת: בעצם זה עוד באנגלית, זה עוד לא תורגם.

ש: את יכולה להקריא את זה גם באנגלית, אבל את זה נעשה אולי בסוף הראיון.

ת: סבתא נשארה בחיים, אחר-כך התחילו הרדיפות בהולנד.

ש: כשנדבר כבר על החיים שלכם בהולנד נכניס את סבתא. אני רוצה לשאול על בני המשפחה שלכם שכן נשארו, ולא יצאו מגרמניה. מה קרה עם סבא וסבתא שהיו בליגניץ (Liegnitz)?

ת: סבתא מליגניץ (Liegnitz) נפטרה כבר ב-27' או 28', וסבא חי עד 36'. אימא שלי הייתה עוד שם כשהוא נפטר, זאת אומרת, היא נסעה לשם.

ש: ומה עם הדודים שהיו גרים בהירשברג (Hirschberg)?

ת: הדודים שהיו גרים בהירשברג (Hirschberg), טנטה דילה ואונגז'ה, הם הגיעו להולנד בלי כלום, והם נספו בסוביבור (Sobibor). סבתא שלי, אימא של אבא שלי, גם-כן נספתה בסוביבור (Sobibor).

ש: ביוני 34' את נוסעת עם אח שלך, שעוד לא כל-כך דיברנו עליו.

ת: כן, כי הוא היה עוד בבית-ספר עממי.

ש: הוא עובר איתך גם לסבא וסבתא?

ת: לא, הוא עבר להירשברג (Hirschberg), הוא היה אצל הדודה הזאת.

ש: אבל הנסיעה לאמסטרדם (Amsterdam) היא משותפת של שניכם?

ת: כן, הנסיעה לאמסטרדם (Amsterdam) היא משותפת של שנינו. הוא הגיע לברסלאו (Breslau), ואז קיבלנו הנחיות. אנחנו לנו אצל קרובים רחוקים שאף פעם לא שמעתי עליהם בברלין (Berlin), כלומר, אנחנו נסענו קודם לברלין (Berlin), שם לנו, ולמחרת בבוקר עם הנחיות איך להתנהג, מה לא להגיד, אנחנו נסענו.

ש: מה אמרו לכם לא להגיד?

ת: אמרו לנו פשוט מאוד לא לדבר עם זרים. עד כמה שאני זוכרת, אמרו לנו לא להגיד שאנחנו נוסעים להורים, אלא אנחנו נוסעים לדודים להולנד לחופש. קיבלנו כנראה גם איזשהו פספורט.

ש: זה גם היה קיץ, זה התאים לעונת החופש.

ת: עוד לא, אבל אנחנו נוסעים להולנד לחופש, אבל אף אחד לא שאל אותנו.

ש: את חושבת שעדין הגסטאפו חיפש אחרי אבא שלך או שהם כבר עזבו את זה?

ת: לא, אני לא חושבת, אבל זו סתם השערה. אני לא חושבת, הם ידעו שכל הפירמה כבר נעלמה. הם העבירו את מוקד הפעילות שלהם לאמסטרדם (Amsterdam), זו הייתה פירמה בינלאומית, לכן זה לא היה כל-כך חשוב איפה הם היו.

ש: את שמחת לנסוע לאמסטרדם (Amsterdam)?

ת: אני נורא הצטערתי לעזוב את החברים שלי בוואר קלויטה, אני הרגשתי שם מאוד טוב, זו הייתה בשבילי תקופה נהדרת.

ש: את חשבת שזה לתמיד, או שאת חשבת שעוד תחזרי הביתה לברסלאו (Breslau)?

ת: לא, אני לא חושבת שחשבתי על דברים כאלה, אני לא חושבת שילדה חושבת שזה לתמיד, אני חושבת שילדים חושבים בטווח קצר. אני מאוד מאוד בכיתי, וכולנו בכינו. אני ידעתי שזו פרידה גדולה. אבל אחר-כך חזרתי, ואז אני חושבת שאחת החברות שלי אמרה: אני חשבתי שאנחנו לא נראה אותך יותר. אז אני פתאום אמרתי: לא. אבל באותו רגע של פרידה אני זוכרת שאני בכיתי, היה לי מאוד קשה.

ש: את לא הבנת את הנסיבות של העזיבה, את לא ממש הבנת בעצם למה ההורים לא נשארו בבית, מה קרה?

ת: אני חשבתי שזה לא יכול להיות שזה לתמיד. אני לא חושבת שילדים חושבים בטווח של שנים.

ש: לתמיד זו באמת לא מילה טובה, כי גם מי ידע שהמלחמה תימשך כל-כך הרבה זמן, ומי ידע אז ב-34' מה עוד עשוי לקרות. אבל בכל זאת את לא הבנת בעצם למה את עוזבת?

ת: אני הבנתי שאני עוזבת מפני שרדפו אחרי אבא שלי, ואנחנו לא יכולים להישאר בגרמניה. במובן זה, זה גם הגעיל הכל מסביב, חוץ מבית-הספר והתנועה שזה היה כן טוב, אבל כל האווירה מסביב הגעילה אותי, ואני רציתי להיות אצל ההורים שלי. אני חושבת, אם אני מנסה לשחזר, שבערך זה מה שהלך בי, זה מה שאני חשבתי אז. אבל היה לי מאוד קשה בהולנד.

ש: איך אתם מגיעים טכנית לאמסטרדם (Amsterdam)?

ת: טכנית זה היה מאוד פשוט, נסענו במחלקה ראשונה ברכבת. מברלין (Berlin) לאמסטרדם (Amsterdam) ישבנו בקרון עם אישה מאוד אצילה, שהיא כנראה הכירה את המלכה וילהלמינה, והיא אמרה שהיא אישה נחמדה. אני הבנתי שהיא הבינה, מה שאני לא סיפרתי לה, שזו הגירה, שאנחנו מצטרפים להורים. אני אמרתי לה שאנחנו מצטרפים לדוד, אבל אני הבנתי שהיא הבינה שזה משהו אחר. אח שלי רצה לדבר, אז אני אמרתי לו: פטר השערות שלך לא בסדר. הוצאתי אותו החוצה עם מברשת ואמרתי לו: אל תדבר יותר מדי. אני הבנתי שהיא הבינה יותר ממה שאני סיפרתי, אבל אני סמכתי עליה. בגבול בחנו את הפספורטים שלנו, הכל היה בסדר, והגענו ל אמסטרדם (Amsterdam).

ש: איך נראתה לך אמסטרדם (Amsterdam)?

ת: אני לא זוכרת את אמסטרדם (Amsterdam), אני זוכרת את המרלי דפליין, אני זוכרת את הדירה שלנו, שזה היה באותו רחוב כמו אנה פרנק, נדמה לי שהם גם-כן גרו בקומה שנייה ושלישית, וגם אנחנו גרנו במרלי דפליין בדירה. אני קיבלתי שם חדר נהדר כזה עם הרבה אור והכל היה חדש. אז אני הצטרכתי לבוא לבית-ספר איפה שרשמו אותי. זה היה המזל שלי, שאני הייתי פרא אדם, ורצו להקפיץ אותי על-מנת להיפטר ממני, אז כשאני הייתי בגיל אחת-עשרה הייתי עם בנות שהיו בנות שתיים-עשרה ושלוש עשרה, אבל הם קיבלו אותי על-סמך זה שאני קפצתי כיתה. לכן זה היה המזל שלי, שצריכים תמיד להיות פרא אדם בבית-ספר, כי על-ידי זה כבר בגיל שבע-עשרה הייתה לי בגרות, אז התחלתי ללמוד באוניברסיטה, בגיל תשע-עשרה היה לי B.A, וזה שינה את החיים שלי.

ש: את הספקת.

ת: כן, אני הספקתי.

ש: את הספקת, כי אחרת הכיבוש הגרמני של הולנד היה קוטע לך את הכל.

ת: כן, וגם כאן בארץ זה לא היה לי טוב בלי ה-B.A, כי בסופו של דבר אחר-כך על-סמך זה יכולתי להיות מורה, ואחר-כך המשכתי על-סמך זה לימודים. זה היה משהו גדול.

ש: משתלם להיות פרא אדם.

ת: כן, זה משתלם, זה מוסר ברור, זו הכללה.

ש: לאיזה בית-ספר רושמים אותך באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: רושמים אותי למישס ליצאום.

ש: זה היה בית-ספר יהודי?

ת: לא, לא, זה לא היה בית-ספר יהודי. אני חושבת שבית-הספר היהודי באמסטרדם (Amsterdam) לא היה טוב, ובכלל כמעט אף יהודי הולנדי לא למד שם. אני לא זכרתי בכלל שיש דבר כזה כמו בית-ספר יהודי באמסטרדם (Amsterdam). חוץ מזה אני הלכתי למישס ליצאום, שזה גם גימנסיה. בגימנסיה לומדים מההתחלה לטינית ויוונית, אבל בליצאום מחכים שנתיים, ולומדים רק בארבע השנים האחרונות, אבל את הבגרות עוד עושים גם ביוונים ובלטינית. אני חושבת שההורים שלי רצו, כלומר, הם בחרו את בית-הספר הזה, כי אמרו להם שזה בית-ספר טוב. אני קצת מצטערת, כי זה היה מישס ליצאום, שזה היה לבנות, ואני לא חושבת שזה היה כל-כך טוב, אבל זה נחשב בית-ספר טוב.

ש: זה נחשב בית-ספר, היה לו שם. היו עוד יהודיות בבית-ספר איתך בכיתה?

ת: כן, בטח, בטח היו. יש לי עוד חברה שלי, שהיא עדיין חברה שלי, שקוראים לה סוזי כץ, שהיא עדיין בחיים.

ש: האזור שגרתם בו?

ת: זה היה הניבזרט, זה הדרום החדש, שזה של הנהרות.

ש: זו הייתה שכונה שגרו שם הרבה יהודים?

ת: כן, גרו שם הרבה יהודים, כי זה היה באופן יחסי לא כל-כך יקר, והדירות שם היו מאוד טובות, יפות ומרווחות עם חימום מרכזי, ולכן גם אנה גרה שם, גם משפחת פרנק גרה שם ועוד אחרים.

ש: את הכרת אותם?

ת: כן, אני הכרתי את אנה.

ש: את יכולה לתאר לי אותה?

ת: כן. הבת של הדוד והדודה שלי שם בהירשברג (Hirschberg), מה שסיפרתי לך, הייתה צריכה לעזוב את גרמניה כמובן. היא הייתה רקדנית, היא למדה במירי ויטמן, שזה מוסד בשביל ללמוד ריקודים. מירי ויטמן הייתה החלוצה של המחול המודרני, שמרתה גרהם אחר-כך למדה ממנה. היא הגיעה לספרד, היה שם האספסוף של אירופה, ועם אחד שהיה הכי פחות אספסוף היא התחתנה איתו, והיא נכנסה להריון. כשבא פרנקו, הם היו צריכים לעזוב, זה היה בשנת 38', היא באה כבר בהריון אלינו בתור מקלט. הבעל שלה אחר-כך נעזר על-ידי הקווקרים למצוא משרה בדרום אפריקה, אבל היות והיא הייתה בהריון היא לא יכלה להצטרף אליו, כי באוניות בנסיעות הארוכות זה היה בלתי אפשרי. אז אצלנו היא ילדה בת, שקראו לה אירנה, ועכשיו אנחנו באים לאנה פרנק. אנה ראתה את התינוקת הקטנה, היא התאהבה בה, ושאלה אם היא יכולה לשמור עליה ביחד עם עוד שתי חברות, אבל אנה תמיד הייתה הראשונה, היא הייתה היוזמת. הם הלכו לטייל עם התינוקת, והם גם טיפלו בה אצלנו בדירה, עד שאימא של אירנה גירשה אותן, מפני שאנה לא צייתה. אנה הייתה אז בת תשע, והיא אמרה לה, לא להוציא אותה מן הלול, ובאופן מיוחד לא להוציא אותה מן העגלה ברחוב בגשם. אבל אנה צפצפה, ובסוף היא אמרה, שהיא לא יכולה לתת לה אותה, שגמרנו עם זה. זו הייתה ההיכרות שלי עם אנה כשהיא הייתה בת תשע, אני הייתה מבוגרת יותר.

ש: היא הייתה צעירה ממך?

ת: כן, היא הייתה הרבה יותר צעירה ממני. היא הייתה חמודה, חוצפנית, והיא הייתה מאוד ערנית. מרחול, האחות שלה, הייתה הרבה יותר שקטה. אני חושבת שאימא שלה לא אהבה אומנם את השטויות, אבל זה היה יותר לפי רוחה של אימא שלה, כי מרחול הייתה שקטה, היא הייתה צייתנית יותר. היא הייתה תלמידה מבריקה, היא עברה מלאודה איזשהו מכיתה לכיתה. את רוצה שאני אספר על אנה עכשיו?

ש: כן, אני רוצה שתספרי על אנה עוד לפני הכיבוש הגרמני.

ת: זה מה שהיה לפני הכיבוש הגרמני. הם צחקו נורא, למטה היה גר ארנולד צוויג, שאני לא קראתי שום ספר שלו, אני לא יודעת למה, הוא היה כזה פומפס. הוא אמר שהם לא צריכים להתקרב לתינוקת או לנשק אותה, מפני שיש חיידקים, ואני זוכרת שאנה צחקה על זה, זה אני זוכרת.

ש: את הרגשת שמקבלים אותך שם יפה, למשל בבית-הספר?

ת: קיבלו אותי יוצא מן הכלל יפה.

ש: איך את הסתדרת עם השפה?

ת: היות ובאתי ביוני, אז אחת המורות של בית-הספר הזה, שכבר לא לימדה שם, כי היא עמדה לנסוע לסורינם, היא הייתה מוכנה ללמד אותי. לה ולאימא שלה היה בית בניימיכן (Niemce), אז ההורים שלי שלחו אותי לשם לבכנדול, היה לה בית באמצע יער, ושם קיבלתי כל יום שיעור אחד או שניים בהולנדית. אז במשך כמה שבועות, אולי הגעתי להולנד רק ביולי, אני לא זוכרת. על כל פנים, בסוף אוגוסט אני חזרתי לאמסטרדם (Amsterdam), אז עברתי בחינה בהולנדית אצל המנהלת ואצל אחת המורות להולנדית, ואני עברתי את זה טוב. אני קראתי הולנדית, הבנתי, ובזה גמרנו. אז אני נכנסתי לבית-הספר. הברוך בא מאוחר יותר, מפני שהיו לי חמש ורבע שנים בית-ספר ולבנות האחרות היו הרבה יותר שנים. אני לא למדתי בכלל שברים במתמטיקה, שברים עשרוניים לא למדתי, ובגיאוגרפיה למדתי בדיוק על שלזיה. אנחנו התחלנו ללמוד גיאוגרפיה על העולם, ואני לא ידעתי כלום. למדנו אלגברה, אני זוכרת שהמורה קראה לי ללוח, והיא שאלה: חצי ועוד חצי? זה ידעתי שזה אחד. היא שאלה: חצי ועוד רבע? ידעתי שזה שלושת רבעי. היא שאלה: רבע ועוד שליש? לא ידעתי.

ש: כבר לא יכולת לחשב את זה?

ת: לא ידעתי. המורה הלכה למנהלת, המנהלת באה אלי בטענה. אני לא ידעתי כלום, אבל מה אני הייתי אשמה? היא קראה להורים, ואז קיבלתי שיעורים בשברים ובשברים עשרוניים. בשאלות כאלה של אם הסירה מתנועעת במהירות של כך וכך, והמרחק מאמסטרדם (Amsterdam) למלדן (Malden) זה כך וכך, מתי מגיעה האוניה, ובן כמה רב-החובל. אני לא ידעתי את התשובה לשאלה הראשונה ולא את התשובה לשאלה השניה, אבל בסופו של דבר עשיתי בגרות.

ש: והצלחת?

ת: כן.

צד שלישי (23.10.079):

ש: אנחנו עצרנו בפעם שעברה בחיים באמסטרדם (Amsterdam) ב-34', 35', 36'. כשאת חושבת היום על התקופה הזאת, בואי נגיד עד 37', את יכולה לנסות לתאר לנו את האווירה, את הלך הרוח באותם ימים, גם של המשפחה שלך ושל החברות שלך?

ת: זו שאלה קשה, כי רק בשנים האחרונות אני באה למסקנה שהמעבר היה לי די קשה. אבל יכול להיות שזה לא היה רק בגלל המעבר, אלא גם-כן בגלל שאני הייתי בגיל ההתבגרות, האופי שלי וכל מיני גורמים, שאני לא יכולה עכשיו לפרט אותם, ואני גם לא רוצה לפרט אותם. הייתי אומרת, שלא הייתי מאוד מאושרת.

ש: והמשפחה שלך, אבא שלך, אימא שלך, אח שלך?

ת: אני חושבת שהם כן היו מרוצים.

ש: איך הם הסתדרו, גם הם היו בסך-הכל מהגרים?

ת: אני חושבת שההורים שלי הרגישו טוב מאוד בהולנד, ועל פני השטח גם אני הרגשתי טוב, אבל בפנים לא.

ש: כלפי חוץ היה נראה שאת משתלבת, את לומדת, את עם חברות, את פעילה?

ת: כן, יש לי חברות, ואני עסקתי בחתירה, אבל לא. כמו שאמרתי, אני לא יודעת מה בדיוק גרם לפצעים, וגם-כן אי אפשר להגדיר בדיוק את החלק של זה, של זה ושל זה גם בילדות לגמרי רגילה ובלי שום אירועים.

ש: נכון, יכול להיות שגם אם היית נשארת בגרמניה, בגיל הזה היית מגיעה לאיזשהו תהליך כזה?

ת: לא, אני לא חושבת. אני חושבת בפירוש שזה היה יכול להיות אחרת. המעבר השאיר פצע, באופן מיוחד שהייתה לי עמדה טובה בגרמניה בוואר קלויטה בארגון הנוער וגם בכיתה. כשבאתי להולנד הייתי צעירה יותר מהבנות האחרות והייתה אווירה לגמרי אחרת. כנראה היו גם-כן גורמים אחרים. עד כדי כך שבשנה הראשונה שלי בהולנד, זאת אומרת, זה היה כנראה סוף 34' התחלת 35', אני חליתי בדלקת במעי העיוור. אני כל הזמן טענתי שיש לי עוד כאבים, אבל אני חושבת שזה לא היה נכון, או שאולי כן, אני לא יודעת. על כל פנים אני עברתי ניתוח, ואני חושבת שזה היה סתם, אני חושבת שאני קצת [...]

ש: את פשוט רצית גם להישאר בבית, ואולי לא ללכת ללימודים?

ת: לא, אני לא חושבת שזה מה שאני לא רציתי. אם מישהו מתיישב כשהוא עייף, הוא לא יודע אם זה מפני שהרגליים שלו כואבות לו או הלב שלו כבר לא עובד, אלא הוא פשוט עייף. בדיעבד אני חושבת שכך זה היה.

ש: מה אימא שלך עושה כשאתם בהולנד?

ת: אימא שלי היא עקרת בית כמובן.

ש: ואבא?

ת: לאבא הייתה, אני לא יודעת איך קוראים לזה, הייתה לו טרוקורה של פירמה.

ש: הוא המשיך בעצם באותו דבר?

ת: כן, הוא המשיך באותה פירמה.

ש: זאת אומרת, שגם מבחינה כלכלית המצב סביר?

ת: כן, המצב היה בסדר. מה שאני אומרת זה נשמע יותר מדי עצוב או משהו, אבל אנחנו נסענו לחופש כל שנה, לשוויצריה או לצרפת. יש לי גם-כן איזושהי כתבה על הכלב שלנו. אנחנו לקחנו את הכלב שלנו, וטיפסנו איתו על המונבלה, זאת אומרת, על פני השטח הכל היה בסדר.

ש: החיים טובים, החיים יפים.

ת: כן. שנה מאוד מאושרת הייתה לי כשהתחלתי ללמוד באוניברסיטה, אז אני מצאתי את עצמי.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: הגרמנים נכנסו להולנד במאי 40', אבל אז עוד לא השתנה הרבה בהולנד, והתחלתי ללמוד בספטמבר 40'.

ש: תיכף נגיע לספטמבר 40', אני חוזרת שוב אחורה. בואי נתקדם קצת בשנים. ב-38'-39' משהו מתחיל להשתנות באווירה?

ת: אני לא זוכרת.

ש: את זוכרת פליטים שמגיעים מאוסטריה ומגרמניה דווקא ב-38'?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: ועידת אביאן, הרי דברים כבר התחילו לבעבע?

ת: כן, נכון, אבל זה עבר עלי.

ש: זה עבר מעליך?

ת: כן, זה עבר מעלי.

ש: את תיארת את עצמך כילדה עם מודעות, גם מודעות פוליטית פחות או יותר, וגם חברתית, בואי נקרא לזה כך. את לא זוכרת משהו שונה. כשפורצת המלחמה בספטמבר 39' את זה את זוכרת?

ת: כן, אבל שוב אנחנו חשבנו בהולנד כולנו, ואני לא זוכרת שאבא שלי אמר משהו. אנחנו חשבנו בהולנד שכמו במלחמת העולם הראשונה, שהולנד נשאר ניטראלית, כך גם הפעם הולנד תהיה ניטראלית.

ש: שהולנד תהיה מחוץ למשחק?

ת: כן, כך חשבנו. אני זוכרת עוד, אינני יודעת האם זה מורה סיפר לנו, או איזשהו מכר שהוא דיבר עם גרמנים, אנשי העסק, אני לא יודעת עם מי, על כל פנים עם גרמנים, שהם אמרו: ומה אתם ההולנדים תעשו כשאנחנו נכבוש את הארץ שלכם? מה יהיה? אז ההולנדי, שאני לא יודעת אם זה היה מכר או מורה או מישהו, הוא אמר: זה ייקח יומיים שלושה. מה זאת אומרת יומיים שלושה? זה ייקח יומיים שלושה עד שהגופות של החיילים הגרמנים ישוטו חזרה לגרמניה, כי להולנדים הייתה תוכנית, זה אנחנו היינו כולנו בטוחים, להציף איזשהו חלק של הולנד, ואז על-ידי זה לעצור את הצבא הגרמני.

ש: מה שלא קרה?

ת: כן, מה שבפירוש לא קרה.

ש: זאת אומרת, את מתארת איזושהי שאננות כזאת.

ת: כן. אבל אני חושבת זה אולי גם-כן, שאת אמרת לי שאני הייתי יותר ערנית מבחינה פוליטית בגרמניה, שזה אולי היה יכול להיות קשור עם האדישות שלי הכללית בשנים האלה, אם אני מפרשת את זה. את צודקת, זה באמת מוזר.

ש: כי את תיארת את עצמך כילדה צעירה מאוד דעתנית.

ת: כן, כן.

ש: ואת אומרת שדווקא עכשיו את לא זוכרת איזה משהו כל-כך יוצא דופן?

ת: לא, לא. אני זוכרת שהיה הקריסטל נאכט (ליל הבדולח), שזה עשה עלינו רושם.

ש: מה אתם שומעים באמת מגרמניה, יש לכם קשר עם המשפחה שם?

ת: כן, יש לנו קשר עם המשפחה.

ש: מה הם מספרים?

ת: למשל הדוד שלי, אותו דוד שאני הזכרתי אותו בפעם שעברה, הם עצרו אותו, ושלחו אותו למחנה ריכוז ביחד עם עוד יהודים באותה העיירה.

ש: אחרי ליל הבדולח, בתקופה הזאת של ליל הבדולח?

ת: לא, לא, עוד לפני זה. אני זוכרת שגם-כן עורך-דין אחד נורה למוות. הדודה שלי כתבה מכתבים להולנד להציל את הדוד שלי, ואני יודעת שאבא שלי התרוצץ כדי להוציא אותם מגרמניה. אחר-כך שלחו אותו חזרה. אני זוכרת עוד ששאלתי אותו איך היה? הוא אמר: טוב, זה כמו בצבא, אם מצייתים ועושים מה שרוצים, אז זה עובר. שחררו אותו ממחנה ריכוז, והוא עוד ניהל את העסק במשך שנה או שנתיים, אינני יודעת בדיוק מתי זה היה.

ש: במה הוא הואשם?

ת: כלום, מפני שהוא היה יהודי.

ש: רק מפני שהוא היה יהודי?

ת: כן. הוא נרגע, וכמו שאני אמרתי בפעם שעברה, הוא אפילו לא טרח להוציא כסף.

ש: ההורים שלך, את בטח שמעת דיבורים, הם היו מרוצים מזה שהם עזבו את גרמניה?

ת: כן, בוודאי.

ש: זה לא שהיו להם איזה שהן תוכניות לחזור לגרמניה?

ת: לא, לא, בשום פנים ואופן לא.

ש: זה היה ברור שעד שלא משתנה המצב בגרמניה...

ת: לא, לא אני הרגשתי לגמרי הולנדית.

ש: אתם בהולנד, ולא היו לכם תוכניות לחזור לשם או משהו כזה?

ת: לא, לא, בשום פנים ואופן לא.

ש: אני מבינה שאבא שלך הבין טוב טוב מה המצב שם?

ת: כן, זה בהחלט.

ש: ואת לא זוכרת פליטים שמגיעים להולנד באופן מאורגן או באופן לא מאורגן באותה תקופה?

ת: אני כן זוכרת. הייתה איזושהי סוכנות שקלטה אותם משהו כזה, זה אני כן זוכרת.

ש: היה לך איזשהו קשר לקהילה היהודית באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: לא, וזה סיפור. כשאבא שלי בא להולנד הוא רצה להירשם בקהילה היהודית כמובן, כי הוא יהודי. אז הוא בא עם אימא, והם שאלו את ההורים אם יש להם תעודת נישואין כדת וכדין. אז הם שאלו את אימא שלי האם אבא שלה סגר את העסק בשבת? זה היה נכון, הוא באמת סגר את העסק שלו בשבת. הם שאלו: מה עם העדים שחתמו על הנישואין. אז אימא שלי הייתה טיפשה, היא לא יכלה לשקר והיא אמרה: אני לא זוכרת. הם אמרו להורים: אז אתם תצטרכו שוב להתחתן כאן, כי הנישואין שלכם לא תקפים. כמו שאת שומעת, הקהילה היהודית ההולנדית באמסטרדם (Amsterdam), זה מה שהם אמרו. אז אבא שלי אמר להם: לא, אנחנו לא הולכים להתחתן שוב. אבל אם ככה, אם אתם לא מכירים בנישואין שלנו בבית-כנסת וכך הלאה, אני לא אשלם מיסים לקהילה. הם מאוד כעסו, וככה זה נשאר. אני זוכרת עוד בבית, שאנחנו עשינו צחוק גדול ואמרנו: אנחנו נולדנו בחטא.

ש: באופן רשמי אבא לא נרשם לקהילה?

ת: כן. אבל כשהגרמנים פלשו אז אבא מרצונו הטוב התחיל שוב לשלם מיסים.

ש: עוד מעט נגיע לתקופה הזאת, אבל באופן רשמי אתם לא שייכים לקהילה?

ת: לא, אנחנו לא שייכים לקהילה.

ש: אבל באופן לא רשמי, אבא מתרועע בטח עם אנשים שקשורים לקהילה, זאת אומרת, יש איזה מגע, החיים שלכם הם לא חיים מנותקים מהעולם היהודי באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: לא. ההורים של החברים שלי היו יהודים גרמנים אחרים וגם חברים הולנדים.

ש: את משתלטת עם הזמן על השפה ההולנדית, את מסתדרת עם זה?

ת: כן, לחלוטין, לחלוטין, בגיל אחת-עשרה זה ברור.

ש: מה עם אח שלך?

ת: אח שלי חלה, הייתה לו דלקת כליות מאוד קשה, והרופאים אמרו שהוא צריך הרבה ספורט. בהולנד עוסקים בספורט, אבל רק בימי רביעי אחרי-הצהריים. אחרי הבר-מצווה של אחי, ההורים שלי שלחו אותו לאנגליה, וזה כנראה לא היה לו טוב, כי אחר-כך בסוף, אחרי המוות של ההורים שלנו הוא הסתכסך איתי. אני לא רוצה לדבר על זה, אני גם לא חושבת שזה מעניין, זה משהו איום ונורא.

ש: לא, לא, זה כל-כך רלוונטי לסיפור, רק באיזו שנה הוא נשלח לאנגליה?

ת: הוא נולד ב-25', עשו לו בר-מצווה עוד בבית-כנסת בלקסטרד, אז עשרים וחמש פלוס שלוש-עשרה, ב-38' הוא נשלח לאנגליה, כי אנחנו עוד פגשנו אותו בשאבוני (Chavanis) בצרפת, אז הוא בא מאנגליה, כלומר, ב-38'.

ש: זה מאוד מעניין מה שאת אומרת, כי 38' זו הייתה שנה של הקינדער טרנספורט, שמוציאים ילדים לאנגליה.

ת: כן, בבית-הספר שלו היו הרבה יהודים וילדים מגרמניה.

ש: ילדים פליטים מגרמניה שנשלחים לאנגליה באותה שנה בקטע של הצלה.

ת: כן, כן.

ש: ואח שלך נשלח לשם פשוט מטעמי בריאות?

ת: כן, כן, הוא נסע מטעמי בריאות.

ש: יכול להיות שהוא נסע ביחד עם הקינדער טרנספורט, עם רכבות שיצאו, וההורים כבר הכניסו אותו לרכבת?

ת: לא, לא, אימא שלי הביאה אותו לשם.

ש: הוא מגיע לשם באופן עצמאי?

ת: כן, נכון.

ש: זה מעניין מה שאת אומרת, זה איזשהו צירוף מקרים מעניין, בגלל שהוא יוצא באותה שנה שיוצאים הקבוצות של הקינדער טרנספורט לאנגליה, והוא גם יוצא לאנגליה אבל מסיבות אחרות לגמרי. אני מבינה שהוא נשאר שם?

ת: כן, הוא נשאר באנגליה.

ש: הוא לא חוזר לאירופה?

ת: לא, לא, הוא שירת בבירברומה בצבא האנגלי, ואנחנו ראינו אותו רק אחרי המלחמה.

ש: את נשארת עם ההורים שלך?

ת: כן.

ש: ב-1939 בספטמבר פורצת מלחמת העולם, מה שבטוח שאת שומעת על זה, גם אם את מעורבת וגם אם את לא מעורבת. אני רוצה לנסות לשאול יותר על הלך רוח.

ת: אמרתי לך, שאנחנו היינו בטוחים שאנחנו נהיה מחוץ למלחמה, זו הייתה ההרגשה הכללית בהולנד.

ש: מה אתם יודעים על מה שקורה בהתחלה ליהודי פולין שנרדפים די מהר? אתם שומעים על זה משהו, על רדיפות יהודי פולין?

ת: כלום, אנחנו לא שומעים כלום.

ש: זאת אומרת, החיים ממשיכים כרגיל?

ת: כן, החיים ממשיכים כרגיל.

ש: את זוכרת אם מתחילים להגיע פליטים מפולין?

ת: לא, אני לא זוכרת שמגיעים להולנד פליטים מפולין.

ש: הכיבוש בעשירי למאי 1940 מפתיע אתכם, או שאתם כבר מתחילים לפני זה...

ת: זה מפתיע מאוד, זה היה הלם.

ש: איפה את בחיים הפרטיים שלך באותה תקופה, את בדיוק סיימת כבר את הגימנסיה?

ת: זה היה בשלב הזה, זאת אומרת, נדמה לי שיוני עשיתי בגרות, משהו כזה. אנחנו עשינו אז את הבגרות, כי הגרמנים לקחו את בית-הספר שלנו על-מנת לעשות שם מטה של האס.אס. אחר-כך העבירו את זה מבית-הספר שלנו לבית-ספר אחר, למיישאס. על כל פנים, את הבגרות אנחנו עשינו בבית-ספר אחר, את זה אני זוכרת.

ש: אז את בדיוק בשלב שאת בת שמונה-עשרה, ואת מסיימת את הבגרות שלך. בואי תתארי לי את יום הכיבוש, את זוכרת?

ת: כן, את יום הכיבוש אני זוכרת היטב.

ש: בבקשה, אני רוצה שתתארי לנו את זה.

ת: זה קשור עם הכלב שלנו, אני טיילתי עם הכלב שלנו, והגרמנים נכנסו, החיילים היו על המשאיות שלהם. הם צעקו היי והם היו מבסוטים. אנחנו כולנו ככה עמדנו, והיחיד שמחה זה היה הכלב שלנו. הכלב שנא כל אחד במדים, ובטח את הגרמנים, הוא גם בטח הרגיש את הכעס שלי. הוא נבח, הוא רדף אחריהם בנביחות, והחיילים הגרמנים צחקו, את זה אני זוכרת היטב.

ש: אז את פשוט מטיילת לך ברחוב עם הכלב, ואת פתאום רואה חיילים גרמנים מולך?

ת: לא, לא, קודם היו הפצצות.

ש: במשך כמה זמן היו הפצצות?

ת: היו הפצצות של כמה ימים באמסטרדם (Amsterdam), אבל באמסטרדם (Amsterdam) זה לא היה כל-כך נורא, ברוטרדם (Rotterdam) זה היה איום ונורא. אני זוכרת שאני קראתי את כל הספר של חלף עם הרוח, שזה ספר עבה, כשאנחנו היינו במדרגות שהיו האזעקות.

ש: אני מבינה שההפצצות זה לא היה משהו מאוד טראומטי מבחינתך?

ת: לא, לא, בכלל לא, אנחנו רק שמענו בום, בום.

ש: אבל מה שאולי כן היה טראומטי, זו העובדה שמי שמפציץ אלה הם הגרמנים, זאת אומרת, שהולנד נכנסת פה למלחמה.

ת: כן, זה היה איום ונורא.

ש: את זוכרת את ההורים שלך, או חברים יהודים של ההורים או חברים שלך מדברים על בריחה בימים האלה?

ת: זה כן, זאת אומרת, אחרי שהכיבוש היה מושלם, אחרי כמה ימים אבא שלי מאוד התחיל לפחד.

ש: כי היו לו סיבות טובות.

ת: כן, היו לו סיבות טובות.

ש: אתם הייתם עדיין אזרחים גרמנים?

ת: לא, אנחנו היינו בלי אזרחות, אנחנו קיבלנו פספורט כזה מיוחד, וההורים שלי כבר הגישו בקשה לאזרחות הולנדית, אבל הם כבר קיבלו את זה אחרי המלחמה, זה היה צריך להיות אוטוטו. אבל אבא שלי מאוד התחיל לפחד, כי הוא היה בטוח שיחפשו אותו. כאן אני רוצה לעשות קצת סטייה. בעצם אני הייתי במכבי הצעיר, והמדריכה שלי שקראו לה מרים אשר, אבא שלה היה שטאט קמרר, שזה משהו כמו שר האוצר של העיר ברלין (Berlin), וכשהגרמנים נכנסו להולנד הוא התאבד, כי הוא היה גם בטוח שיחפשו אותו. זאת אומרת, אני מספרת את זה כדי להבליט שזה היה טראומטי, אנחנו היינו בטוחים שמשהו יקרה. אבא שלי שמע שאפשר לברוח לאנגליה בסירות או באוניות, משהו כזה, והוא ניסה, שזה גם היה רגע טראומטי.

ש: מה הוא ניסה?

ת: הוא ניסה, אבל הוא לא הצליח, אני לא יודעת למה, מה קרה, אינני יודעת.

ש: רק הוא?

ת: כן, רק הוא, כי הוא ידע שזה בלתי אפשרי, הוא חשב שאותו יחפשו אבל את האחרים לא.

ש: למרות שמאיפה לגרמנים היה מושג שהוא נמצא דווקא בהולנד?

ת: אני לא יכולה להגיד לך, אבל אני בטוחה שלגרמנים יש הכל רשום, ושהם ידעו לחפש אותו. לכן אני סיפרתי את הסיפור על היהודי שהתאבד, כדי להגיד שזו לא הייתה רק ההרגשה של אבא, אלא זו הייתה ההרגשה. אחרי כמה ימים אבא חזר, הוא לא הצליח. אבל אנחנו ניסינו שוב לברוח, עכשיו יחד איתנו. היה לאבא מכר, כאן אני מדלגת הרבה, כי זה לא כל-כך מעניין, וזה מסבך את העניינים. המכר הזה היה גוי, אבל הוא היה גרמני שהיה נשוי עם יהודיה. הוא גר נדמה לי בנורטוואג (Noordwijk), והוא הבטיח לאבא שהוא יוכל לסדר לו סירה או אוניה לבריחה. אנחנו נסענו אליו לנורטוואג (Noordwijk), אבל האיש הזה רימה אותנו. עכשיו אני לא בטוחה, יכול להיות שזה קרה קודם, כלומר, הניסיון לברוח עם אימא שלי ואיתי קרה לפני שהוא ניסה לברוח לחוד, אני ממש לא זוכרת.

ש: כלומר, היו שני ניסיונות בריחה, ניסיון אחד של אבא לבד וניסיון שני של אבא כולכם, ששניהם לא הצליחו.

ת: כן, כי האיש הזה פשוט רימה אותנו, ואנחנו חזרנו.

ש: אני חוזרת איתך שוב אחורה. את הזכרת את הפעילות שלך במכבי הצעיר, בואי נחזור רגע אחורה, ותיכף נחזור לכיבוש. את מוכנה לדבר על זה בכמה משפטים, על הפעילות במכבי הצעיר. למי שלא יודע, מה זה מכבי הצעיר, מה זה היה אז מכבי הצעיר?

ת: זו הייתה פשוט התארגנות של נוער יהודי, נדמה לי שדיברנו שם על ציונות, אבל אני לא זוכרת את זה כל-כך טוב. הייתה לנו מדריכה בשם מרים אשר, שאני חושבת שהיא עוד חיה בירושלים. הייתה שם גם לורה פינטוס, היא גרה כאן בסביבה, או הייתה גרה כאן. היה שם פשוט נורא נחמד.

ש: מה עושים שם במכבי הצעיר בעיקר?

ת: האמת היא שאני לא זוכרת מה שעשינו, אבל נדמה לי שפעם היה לנו מחנה.

ש: זה היה קשור לפעילות ספורטיבית?

ת: היה מישהו שבא, ארנסט קלברי, שהיה אפילו קרוב משפחה שלנו מאוד רחוק, שהוא בא מארגנטינה, והוא דיבר על ציונות. אני התפלאתי, וחשבתי שאם הוא כל-כך ציוני, למה הוא בארגנטינה ולא בארץ, את זה אני עוד זוכרת.

ש: את הבנת את העניין הזה?

ת: כן, אני חשבתי שזה מוזר. מאוד אהבתי את מרים אשר והיו שם גם שתי בנות אחרות מאוד נחמדות, עד כמה שאני זוכרת. אבל אי אפשר היה להשוות את זה עם האווירה, על כל פנים כפי שאני זכרתי את זה אז בוואר קלויטה בברסלאו (Breslau).

ש: בואי נחזור לכיבוש, אני רוצה שננסה להתרכז באמת במאי 40', ממש בחודש הזה הראשון. למשל הטיול שאת סיפרת עם הכלב, זה היה ממש כמה ימים אחרי הכיבוש?

ת: כן, זה היה כמה ימים אחרי שהגרמנים נכנסים, אפשר להסתכל מתי בדיוק הם נכנסו לאמסטרדם (Amsterdam), ארבעה ימים או חמישה ימים, זה היה בצ'יק.

ש: אז את מסתובבת לך עם הכלב, ואת תיארת את זה יפה איך הכלב נובח על החיילים. את הכרת את הגרמנים טוב טוב, כי הרי את באת משם?

ת: כן.

ש: בכל זאת איך הם נראים לך הפעם עם מדים שהם מסתובבים ככה בתוך העיר?

ת: אני בכלל לא אוהבת מדים. אבל בהתחלה הם לא הסתובבו בתוך העיר, אני זוכרת רק את התמונה, שבגרמנית יש לזה איזושהי מילה גרילם, שזה לצרוח בצורה, ואיך שהם שרו, זה לא היה נחמד, בכלל לא. אני זוכרת את זה שזה היה איום ונורא.

ש: מה היה איום ונורא?

ת: שהגרמנים האלה עם הקולות האלה ועם השירים הגרמנים הם כובשים את הולנד, זה היה איום ונורא.

ש: למרות שאת לא היית פטריוטית הולנדית או משהו כזה, זה לא היה אצלך מהכיוון הזה.

ת: לא, זה לא מהכיוון הזה. אפשר להגיד ככה, שאני לא הייתי פטריוטית הולנדית, אני הערכתי את ההולנדים בעצם יותר מאוחר, כשאני הרגשתי ממש טוב בשנה שאחרי זה. אבל בכל זאת זה היה איום ונורא, איך כובשים ארץ אחרת, איך פולשים לארץ אחרת.

ש: זה מה שזעזע אותך?

ת: כן. לא כל-כך בגלל שהם היו גרמנים ונאצים.

ש: ואת היית יהודיה. כלומר, ההקשר הזה פחות היה בולט מבחינתך באותם ימים?

ת: לא, עצם העובדה...

ש: עצם הכיבוש?

ת: כן, בפירוש, עצם הכיבוש.

ש: שהיה נראה חסר כל סיבה?

ת: זה היה חסר כל מוסר, זה היה איום ונורא. גם זה שהם הפציצו את רוטרדם (Rotterdam).

ש: אתם הייתם למה שקרה ברוטרדם (Rotterdam)?

ת: כן, זה היה איום ונורא.

ש: זה מאוד מעניין מה שאת אומרת, כי את מספרת שאבא שלך הוא ממש מפחד על חייו הוא ואולי גם על חיי משפחתו, בגלל שהוא יהודי, ובגלל מה שקרה בגרמניה שנים קודם. ואת זועמת על עצם הכיבוש, על חוסר המוסר שבעצם האקט הפולשני הזה של גרמנים שנכנסים להולנד.

ת: כן, נכון, נכון. אבל תראי, קדמו לזה גם-כן הפלישות לנורבגיה ולפולניה. קודם כל כמובן לפולניה ולצ'כוסלובקיה.

ש: ומה שקרה קודם בסודטים, אתם הייתם נסערים מזה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: למשל מה שקרה בסודטים, זה משהו שהסעיר אתכם?

ת: על הסודטים אני ידעתי פחות וגם-כן האוכלוסייה שם הייתה באופן חלקי גרמני, והם רצו את זה, אבל זה היה כמובן איום ונורא. אבל זה ההבדל בין משהו שהוא רחוק וקרוב. אנחנו רואים את זה גם-כן לצערי, שההפצצות על שדרות הן לא הפצצות על נתניה.

ש: או על תל-אביב.

ת: כן, נכון. ובטח בשביל בחורה צעירה שיש לה כל מיני עניינים משלה. אבל אני ידעתי שאבא שלי היה נורא מודאג כמובן, כי אני גם זוכרת, שהגרמנים פלשו במאי וזה היה מאי יפה בלתי רגיל. כשאנחנו נסענו לנורטוואג (Noordwijk) על-מנת לברוח, אני אמרתי לאבא כמו בחורה צעירה, אני הייתי בת שבע-עשרה: אבא, תסתכל איזה יופי כל העצים. אבא שלי אמר: אין לי שום עיניים עכשיו בשביל עצים. את זה אני זוכרת. אבל זה עבר עלי. אולי זה באמת נורא מוזר, כי העלייה של היטלר זה פגע בי אישית יותר מאשר הפלישה של הגרמנים להולנד, אם אני מסתכלת אחורה. הסלידה שאני הרגשתי כלפי הנציונאל סוציאליזם עם כל הדברים שהיו כרוכים בזה ועם כל האווירה, אולי הייתה יותר עמוקה מאשר הפלישה להולנד. יכול להיות, אני לא יודעת.

ש: איך אתם מתארגנים עם החיים שלכם בתקופה הראשונה, הרי אין גזירות אנטי יהודיות בימים הראשונים?

ת: אנחנו המשפחה שלי וגם חברים של ההורים שלי היהודים, היינו בטוחים שהכל ישתנה כמו שבגרמניה, שתהיינה רדיפות. אבל לא, זה לא היה כך, אלא היה שקט. זאת אומרת, היה אסור להקשיב לרדיו ודברים כאלה.

ש: אבל אלה היו גזירות כלליות, לכולם זה היה אסור?

ת: כן. למשל את הבגרות יכולתי לעשות, אחר-כך אני נרשמתי לאוניברסיטה, והיה מדובר על מה אני אלמד. אני רציתי ללמוד היסטוריה, אבל המנהלת של הליצאום שלי דיברה עם אבא והיא אמרה לו: היסטוריה זה לא מקצוע. אז אני החלטתי, אני נורא אהבתי גם-כן שפות קלאסיות, אז אני נרשמתי ללמוד יוונית ולטינית. כלומר, אלה היו הדאגות בהתחלה, כי שום דבר לא קרה, חוץ מזה שאי אפשר היה להשיג את הכל, היו נקודות ותלושים בשביל מזון.

ש: אבל זה היה על האוכלוסייה הכללית, זה לא היה קשור ליהודים?

ת: זה היה על כל האוכלוסייה.

ש: האיסור על שמיעת הרדיו שאת הזכרת הוא היה כללי?

ת: כן, זה היה אסור לכולם.

ש: זאת אומרת, שאתם כמו שאר ההולנדים, אתם סובלים קצת מהכיבוש, אבל החיים ממשיכים?

ת: כן, כמו שאני אומרת, אני נרשמת לאוניברסיטה, ובספטמבר התחלתי ללמוד.

ש: זו הייתה השנה היפה שלך בהולנד?

ת: כן, זו הייתה בעצם השנה היפה שלי בהולנד.

ש: למה היא הייתה כל-כך יפה לך?

ת: מפני שאני בחרתי טוב, זה היה חוג נורא נחמד. היינו שם חברים, לא היו הרבה. אני הייתי בשנה א', וכמעט ולא היו סטודנטים בשנה א' אלא רק מעט סטודנטים. היינו קבוצה שהיו בינינו קשרי ידידות, עשינו טיולים יחד, ושם קיבלנו המון חברים. היה מאוד נחמד.

ש: מה הייתה תגובת החברים ההולנדים הלא יהודים על הכיבוש הגרמני?

ת: זה היה כמובן איום ונורא.

ש: זאת אומרת, את לא זוכרת אווירה פרו גרמנית?

ת: אווירה פרו גרמנית, לא, בשום פנים ואופן לא. כאן קרה משהו שאני צריכה לציין. שנתיים לפני זה אני נסעתי עם קבוצה של ילדים נוער לשוויצריה לסקי, שם יצא לי לדבר עם בחור אחד שהיה מאוד נלהב, והוא אהב מאוד את מוסוליני. אני התחלתי להתווכח איתו ברכבת והתווכחנו, ואחר-כך לא ראיתי אותו. כשהתחלתי ללמוד אני ראיתי אותו בקפיטריה של האוניברסיטה. הוא בא אלי ואמר לי: סוזי. אני זכרתי איך שהוא היה אוהד את מוסולני, אז אני הפניתי את הראש הצידה ואמרתי לו: אני לא מכירה אותך. הוא אמר לי: מה, למה, את לא זוכרת? אמרתי לו: אני לא רוצה לדבר איתך. הבחור הזה נדהם, הוא היה כל-כך פגוע, ואני לא הבנתי בסך-הכל. מתברר שהוא היה חבר של מחתרת, שאז גם התחילו כבר להיווצר קבוצות של מחתרת הולנדית. אבל הוא לא יכול היה לספר לי את זה, שהוא השתנה, ומוסוליני זה כבר לא טוב כמו אז כשהוא היה עוד צעיר. אחר-כך, אחרי כמה שבועות...

ש: הוא ידע שאת יהודיה?

ת: כן, הוא ידע שאני יהודיה. הוא רצה להיפך, להתקרב אלי. אחרי כמה שבועות שמעתי שתפסו אותו, והוציאו אותו להורג. אני לא אשכח את זה.

ש: אז הבנת?

ת: אז הבנתי למה הוא כל-כך נפגע ממני, סך-הכל זה היה שנה או שנתיים לפני זה.

ש: אז הוא נתפס ממש בתקופה הראשונה של הכיבוש?

ת: כן, הוא נתפס ממש בתקופה הראשונה של הכיבוש. אבל החברים שלי הלא יהודים הם לא היו שייכים לשום מחתרת ולשום דבר.

ש: כשמסתובבים ברחוב, אנחנו מדברים עדיין על 1940, כמה הנוכחות של הגרמנים מורגשת?

ת: ראינו חיילים גרמנים. בדרך כלל הייתה בדיחה, כי החיילים הגרמנים ראו את כל החנויות מלאות כל טוב, והם התחילו לקנות. תמיד היה להם איזשהו מין תיק כזה מעור, והייתה בדיחה שתפסו מרגל גרמני, מדוע תפסו אותו? כי הוא היה במדים גרמנים, אבל לא היה לו התיק שהוא הסתובב איתו. זה היה הכל.

ש: אין עדיין אווירת טרור ברחובות?

ת: לא, כלום.

ש: בואי נתקדם קצת. כל זה עד קיץ 41', בקיץ 41' מתחיל מפנה בהולנד ובמלחמת העולם, כי הגרמנים פולשים לברית-המועצות. עד אז עדיין החיים אצלכם ממשיכים כרגיל?

ת: כן, עד אז החיים אצלנו ממשיכים כרגיל.

ש: את זוכרת תעמולה נאצית או תעמולה אנטישמית?

ת: כל ההולנדים התעלמו מזה.

ש: אבל זה היה?

ת: אני לא זוכרת. אני זוכרת רק מה שהיה בסתיו 41', אבל אני לא בטוחה, שפתאום הצטרכנו לענוד את הטלאי הצהוב.

ש: זה היה קצת מאוחר יותר, אני עדיין לפני התקופה שאתם עם הטלאי. שאלתי אותך על תעמולה, תעמולה ברדיו או תעמולה אחרת?

ת: אנחנו התעלמנו מזה לחלוטין.

ש: אבל זה היה משהו שהיה קיים?

ת, כן, זה כנראה היה קיים, אבל לא הקשבנו לזה.

ש: את ממש לא זוכרת?

ת: לא, אני לא זוכרת.

ש: היו אולי מודעות בעיתונים או משהו כזה?

ת: אני לא זוכרת.

ש: מה עם מכבי הצעיר, את ממשיכה שם בפעילות?

ת: לא, אני חושבת שזה הפסיק להתקיים, זה כבר לא היה.

ש: אבא שלך ממשיך לעבוד באותו מקום?

ת: כן, למרות שלא היה שם מה לעשות, מפני שזה היה מסחר בינלאומי וכל הקשרים לא היו אז, אז הוא הלך לטייל הרבה עם הכלב.

ש: אני מבינה שאת באותה תקופה בחיים האישיים שלך מרוצה מאוד?

ת: כן, השנה הזאת הייתה שנה נהדרת.

ש: בקיץ 41' מתחיל שינוי?

ת: כן, כי נדמה לי שאז בקיץ הצטרכנו כבר לענוד את הטלאי הצהוב.

ש: מתחילים צווים, ומתחילות גזירות אנטי יהודיות, גזירות גם על האוכלוסייה הכללית וגם על האוכלוסייה היהודית בפרט, מה את זוכרת מזה?

ת: אני לא יודעת מתי הצטרכנו לענוד את הטלאי הצהוב. מי שלמד באוניברסיטה היה צריך לבקש רשות להירשם שנית. אני יודעת שאני דיברתי עם ידיד חבר שלמד איתי באותו חוג, והוא אמר, שבשום פנים ואופן הוא לא יבקש מהגרמנים לקבל רשות להמשיך את הלימודים שלו. אני התלבטתי, כי מצד אחד אני לא רציתי לבקש מן הגרמנים משהו, ומצד שני אני רציתי להמשיך ללמוד.

ש: את יכולה להסביר שוב מה התבקשתם לעשות?

ת: הסטודנטים היהודים היו צריכים לבקש רשות להירשם וללמוד באוניברסיטאות.

ש: אז מה עשית עם זה?

ת: בסוף אני עשיתי עם מצפון לא טוב, למרות שלאורך החיים שלי זה היה נכון, אני ביקשתי, וקיבלתי רשות להיבחן, אבל לא להקשיב להרצאות. זאת אומרת, היה מותר לי להיבחן, אבל לא ללכת לאוניברסיטה אלא רק להיבחן.

ש: אז את היית אמורה ללמוד לבד?

ת: כן. אבל היו לי כל החברים הטובים שלי, סך-הכל הייתה לי שנה, ובסוף השנה ביוני 42' אני עשיתי את ה-B.A שלי. איך עשיתי את זה? על-ידי כך שכל החברים שלי עזרו לי. עשיתי טן טאמן אחרי טן טאמן, בסף את האקזאמן וזהו.

ש: זאת אומרת, את מקבלת עזרה מחברים גויים?

ת: כן, אני מקבלת עזרה מחברים גויים.

ש: איך את הרגשת עם זה? זה קורה בעצם אחרי שנה שלמה שאת לומדת, אנחנו מדברים על השנה השניה והשלישית, שאסור לך בעצם להגיע לאוניברסיטה?

ת: יכולתי להיכנס לאוניברסיטה אבל לא ללמוד.

ש: את לא מקשיבה יותר להרצאות?

ת: לא, לא. השאלה היא מאוד טובה, זה מה שאני אמרתי, שאנשים מתרגלים לכל דבר, ומקבלים מה שיש. כי גם החברים שלי שהם היו מצידם ומצידי כמובן, שהם כל-כך עזרו לי וכך הלאה. גם-כן פראוקה כהן, שהיא לא עשתה את זה, למרות שהיא הייתה שנה מעלי או שנתיים מעלי, כי לא היה לה כוח רצון לשבת וללמוד. אנחנו לא דיברנו על אי הצדק של הגרמנים. אנחנו קיבלנו את זה, שזה המצב, ככה זה.

ש: למרות שאיך שאת מתארת את עצמך אז באותם ימים, את היית אמורה מאוד להתרעם על זה, ולא לקבל את זה בכזאת שלוות נפש.

ת: אנחנו לא קיבלנו את זה מפני שחשבנו שזה נחמד, או שזה בסדר, או חוקי, או משהו, אלא זה היה חלק אחד של כל המצב. אנחנו היינו בכיבוש.

ש: את הרגשת יחס שונה אליך באוניברסיטה מהמרצים בתור יהודיה?

ת: לא, אלא להיפך.

ש: זאת אומרת, זה לא שפתאום מתחילה אנטישמיות מצד ההולנדים או משהו כזה?

ת: לא, בכלל לא, בכלל לא. אבל השאלה היא מאוד טובה.

ש: היו עוד הגבלות עליך כיהודיה, למשל מה עם תחבורה ציבורית?

ת: לא, זה היה לי מותר.

ש: את לא זוכרת הגבלות על התחבורה הציבורית?

ת: לא.

ש: בערבים היה מותר להסתובב?

ת: בערבים בכלל לא היה אז, רק אחר-כך, לא בהתחלה, לא בשנה הראשונה, אבל נדמה לי שמהשנה השניה היה עוצר בערבים מתשע בערב משהו כזה, אבל אני לא מאה אחוז בטוחה.

ש: זה היה עוצר רק ליהודים?

ת: לא נראה לי.

ש: או שזה היה גם לאוכלוסיה הכללית?

ת: אני לא זוכרת. אני זוכרת שהטלאי זה היה לי נורא.

ש: בואי תדברי קצת על הטלאי. הטלאי הצהוב היה קצת מאוחר יותר, זה היה מ-42'.

ת: אני זוכרת שאני התביישתי מאוד לגשת עם הטלאי. לפני-כן תמיד כשאני הלכתי ברחובות, אם פגשתי ילד קטן, אז אני הייתי מדברת איתו, ומשחקת איתו או משהו כזה. אבל כשהיה לי הטלאי, וראיתי ילד קטן, אני התביישתי, ולא ניגשתי לילד. אני הרגשתי מנודה, משהו כזה. זה היה לי נורא.

ש: את הקפדת לצאת עם הטלאי?

ת: כן. פעם ראשונה שאני לא ענדתי את הטלאי, זה היה בשמונה באוגוסט 42' כשאני הסתתרתי. כי תמיד הייתה האפשרות שאיזשהו שוטר או מישהו יכול היה לבקש ממני תעודת זהות, ששם היה כתוב שאני יהודיה ואז זה לא היה טוב.

ש: איך את הרגשת שאת הלכת בחוב עם הטלאי?

ת: זה היה איום ונורא.

ש: אבל את ראית עוד יהודים עם טלאי?

ת: זה לא עשה לי שום דבר, אני גם לא ראיתי כל-כך.

ש: באוניברסיטה את זוכרת את הסטודנטים?

ת: אני לא יצאתי הרבה, אני כבר לא הלכתי כל-כך לאוניברסיטה. אבל עצם הטלאי זה היה נורא, זה היה כאילו שאני משהו אחר.

ש: ההורים שלך גם מקפידים לענוד את הטלאי?

ת: כן, בוודאי ובוודאי.

ש: שומעים מסיפורים שהיו לפעמים כל מיני טריקים, לשים את התיק בדיוק על הטלאי, או ללבוש איזו שכמיה על הטלאי?

ת: על-מנת להסתיר? אני לא זוכרת.

ש: מה עם הרכוש שלכם, מישהו מנסה לגעת ברכוש שלכם? את זוכרת הפקעות רכוש או משהו כזה?

ת: אני לא שמעתי על זה.

ש: עכשיו אני חוזרת לאבא שלך ולקהילה. סיפרת בהתחלה, שאבא לא נרשם בקהילה אחרי הסיפור שהיה עם החתונה.

ת: כן, הם לא רשמו אותו. אבל עובדה, שאני לא יודעת איך זה הסתדר, כי האח שלי עשה בר-מצווה בלקסטראט בבית-כנסת. אני לא יודעת איך הוא סידר את זה, אנחנו כבר לא דיברנו על זה. אחי היה גם אחרי המחלה, אז גם ויתרו לו, הוא לא היה צריך לדקלם את הכל.

ש: עשו לו בר-מצווה מקוצרת?

ת: כן, משהו כזה.

ש: את אמרת מקודם שכשהגרמנים נכנסים להולנד, אבא שלך נרשם לקהילה, זה מה שקורה פתאום.

ת: כן, את זה הוא סיפר לי, רק אני לא יודעת בדיוק מתי זה היה, אבל זה היה כנראה אז.

ש: זה אחרי מאי 40'?

ת: כן, כן.

ש: זה די מעניין, כי מראה על איזושהי תופעה של ניסיון של העצמה פנימית.

ת: כן, אז לא עושים חשבונות לאור האויב המשותף.

ש: עכשיו זה לא הזמן לריב, כי יש פתאום משהו גדול יותר.

ת: כן, כן, ודאי.

ש: זאת אומרת, יש איזושהי הבנה לגבי המצב?

ת: כן, נכון.

ש: אבא נרשם לקהילה, והוא כנראה מתחיל לשלם מיסים, שזה פחות משנה.

ת: כן, משהו כזה.

ש: את זוכרת באותה תקופה פעילות יהודית פנימית מוגברת? אני מדברת על אירועי תרבות.

ת: כן. אני זוכרת איזשהו קונצרט שמה בדיוק היה שם יהודי אינני יודעת.

ש: אולי הנגנים.

ת: כן, הנגנים ואולי גם מוסיקה של מנדלסון, אני לא יכולה להגיד. אבל זה היה בפירוש אירוע יהודי שאני הלכתי עם דודה או עם אימא, אני לא זוכרת. אני גם זוכרת שזה היה בחורף 42'. אז קרה, אני לא יודעת בדיוק מתי, אבל הרבה צעירים הולנדים יהודים, גם הולנדים וגם ממוצא גרמני, נעצרו גם על-ידי הגרמנים וגם על-ידי המשטרה ההולנדית, והם נשלחו למאוטהאוזן (Mauthausen). את בטח יודעת טוב יותר מתי זה היה, אני חושבת שזה היה בדצמבר 41', סוף 41' משהו כזה.

ש: כן, זה כבר מתחיל מסוף 41', מדצמבר 41'. מה שאת אומרת על סוף 41', בואי תחדדי לי מה שאמרת, מה קורה בסוף 41', תחדדי את זה.

ת: אז אחד החברים שלי בשם פטר גם-כן נתפס ונשלח, ועוד חבר ששכחתי את השם שלו.

ש: איזה סוג של אנשים נשלחים למעצר בסוף 41'?

ת: צעירים. בדרך כלל בחורים צעירים, היו גם כמה בחורים צעירים שהיו נשואים, אבל בדרך כלל הם היו רווקים. כנראה בגלל הגיל, כי לא מתחתנים כל-כך בגיל עשרים ושתיים, עשרים שלוש.

ש: את מדברת על יהודים?

ת: כן, אני מדברת רק על יהודים.

ש: יכול להיות שאלה הם יהודים שהם חסרי נתינות?

ת: לא, גם יהודים הולנדים, עד כמה שאני זוכרת היו גם יהודים הולנדים. כי אני זוכרת שהיה משהו, ששלחו גם-כן שוטרים הולנדים, שהם עשו בדיוק מה שאמרו להם. כך סיפרו לנו, שאיזשהו שוטר או בלש הולנדי נכנס לבית של אישה צעירה יהודיה ושאל אותה, איפה בעלה? הוא אמר לה: אני מבין שהבחור איננו. אבל היא לא הבינה האידיוטית, והיא אמרה לו: לא, לא, הוא נ... . אז הוא שוב אמר לה: אני מבין שהבחור איננו. אבל היא עדיין לא הבינה, היא קראה לבעלה, ולקחו אותו.

ש: זאת אומרת, שהשוטר הזה ניסה איכשהו לעזור ולעצום עין?

ת: כן, השוטר הזה ניסה לעזור, אבל הוא היה היחיד, היו אחרים שלא ניסו. השוטרים ההולנדים הם שיתפו פעולה.

ש: הם אלה שמבצעים את הגירושים האלה של סוף 41'?

ת: הם ביצעו את מה שהגרמנים אמרו. באותה תקופה גם-כן נוצרו כבר היודנרטים, שבהולנד קראו לזה יוצרט. אבל אפשר לברר את זה, אני לא זוכרת כל-כך תאריכים.

ש: אני רוצה לשאול שוב על הגירושים האלה, איך זה משפיע עליכם?

ת: זה משפיע עלינו איום ונורא.

ש: מה אומרים, לאן מגרשים אותם? מה סיפור הכיסוי?

ת: אומרים שמגרשים אותם למאוטהאוזן (Mauthausen).

ש: אבל אתם לא ידעתם אז על מאוטהאוזן (Mauthausen)?

ת: לא, אנחנו לא ידענו אז מה זה מאוטהאוזן (Mauthausen). שלחו אותם, ואחר-כך התחילו...

ש: אמרו ששולחים אותם לעבודה?

ת: משהו, הם נעצרו. אז התחילו להגיע מכתבים ממאוטהאוזן (Mauthausen), אז אני לא יודעת האם אני ידעתי על מאוטהאוזן (Mauthausen) לפני זה. כנראה לא אמרו להם את זה, אבל התחילו להגיע מכתבים ממאוטהאוזן (Mauthausen), שזה היה בטח עוד ב-41'.

ש: מה היה כתוב במכתבים האלה?

ת: המכתבים האלה היו עם נוסחה, היה כתוב שם: שלומי טוב, אנחנו עובדים, אין מה לדאוג ודברים כאלה. אז התחילו הדברים האיומים, כי המכתבים הגיעו, אינני יודעת כל כמה זמן, בטח לא כל שבוע, אבל כל שבועיים או כל חודש, נגיד כל שבועיים, אינני יודעת, אבל זה הגיע באופן תדיר. אחר-כך המכתבים הופסקו, וההורים קיבלו הודעה שהבחור נפטר. אז אני זוכרת שפטר הזה שהיה בחוג החברים שלי, למרות שהוא לא למד באוניברסיטה, שבוע אחד או חודש אחד מכתב לא הגיע, ואימא שלו יצאה כמובן מן הכלים. אנחנו היינו מאוד מודאגים, ובשבוע אחרי זה או אחרי חודש שוב הגיע מכתב. אז היא שמחה, עד שזה הפסיק. האחרון שהחזיק מעמד זה היה ידיד שלי, שהוא היה לא כל-כך פיקח, אבל הוא היה חזק מאוד. המכתב ממנו היה המכתב האחרון, ואז הוא כתב במכתב, הוא התכוון שההורים צריכים לנסות להוציא אותו על-ידי ויזה אמריקאית של איזשהו דוד, נגיד דוד דוד שהיה בארצות-הברית. זה היה הקוד, הוא כתב: תמסרו דרישת שלום לדוד דוד, את זה הוא כתב.

צד רביעי:

ש: אני רוצה שתחזרי בבקשה על מה שכתוב במכתב האחרון שהוא שולח.

ת: לפני שהוא יצא כנראה, הוא דיבר עם ההורים שהם ינסו לזרז היתר כניסה לארצות-הברית, והקוד יהיה שהדוד וילהלם, לשלוח לו דרישת שלום או משהו כזה. על כל פנים זה היה כך שיזכירו את השם דוד וילהלם. זה מה שהוא כתב במכתב האחרון שלו, הוא אמר, שהוא מקווה שדוד וילהלם כבר יבריא, או שהוא יראה את דוד וילהלם או משהו כזה. ההורים שלו הבינו מזה, שהוא מאוד מקווה שיוכלו להוציא אותו על-ידי זה שישיגו לו היתר כניסה לארצות-הברית.

ש: ומה הם ניסו לעשות? הם ניסו לעשות משהו?

ת: בהולנד האוקיפייטרטוריסט היה[...], וכמובן זה היה בלתי אפשרי.

ש: אני רוצה להבין, מה התחושה שלכם כשמתחילים הגירושים האלה למאוטהאוזן (Mauthausen) בעיקר של בחורים צעירים? מה זה עושה לכם? למרות שאתם לא ידעתם בדיוק מה זה מאוטהאוזן (Mauthausen), אבל מה שאתם כן ידעתם, אתם ידעתם מה זה מחנות ריכוז עוד מגרמניה.

ת: על מחנות ריכוז אנחנו ידענו, כי אני קראתי ספר דימולז אולדטן, כלומר, חיילי הבוץ, או חיילים הביצות, או משהו איך שתרגמו את זה. אני ידעתי שיש מחנות ריכוז של עבודה, אבל בפעם הראשונה שאנחנו שמענו על מאוטהאוזן (Mauthausen) שכל הבחורים האלה הלכו, והם נפטרו.

ש: אתם הייתם בטוחים שהם לא בחיים?

ת: כן, זה אנחנו הבנו.

ש: זאת אומרת, זה היה משהו וודאי?

ת: כן, את זה אנחנו הבנו. אני צריכה להגיד, שעדיין אחרי כל-כך הרבה שנים, זה לא פחות ואולי אפילו יותר טראומטי, זה שאחר-כך אחרי המלחמה שמענו על אושוויץ (Auschwitz). כי זה היה משהו כל-כך מפתיע, מכיוון שעובדה שהדוד שלי חזר ממחנה ריכוז. מישהו כתב, אינני יודעת כי אני הייתי ילדה, שאני כתבתי על חיילי הביצה ועל הלימוזאולדטן, על הספר שמישהו בכל זאת דיווח על זה, זאת אומרת, שאפשר היה לצאת מזה. אבל כאן שכל-כך הרבה בחורים צעירים הלכו אחד אחרי השני, זה עדיין קשה לי לתפוס, אני עדיין מתחילה לבכות כשאני רק חושבת על זה.

ש: את הכרת משפחות שהיו שם נערים או בחורים צעירים, שניסו להבריח את הבחורים הצעירים, שמנסים להסתתר מפני הגירושים האלה?

ת: כמובן, היו כאלה שניסו לברוח דרך שוויצריה, אבל זה לא עלה יפה.

ש: באותה תקופה?

ת: כן, באותה תקופה. אבל יכול להיות ששמעתי על זה רק מאוחר יותר. גם אני יודעת שמשפחת פרנק, כשהם התחילו להסתתר, סיפרו שהם יצאו את הולנד דרך שוויצריה, זו הייתה השמועה, זה היה בכוונה.

ש: הם הפיצו את השמועה הזאת?

ת: כן, הם הפיצו את השמועה הזאת בכוונה על-מנת לטשטש את העקבות. אחר-כך אני ראיתי את אוטו אחרי המלחמה, כשפגשתי אותו במרכז של מידע על מה שקרה ליהודים, והוא אמר לי מה שכן קרה, שעל אשתו הוא יודע שהיא נהרגה, אבל הוא שמע שאולי יש איזה שתי בנות בדיוק כמו אנה ומרחוט. אז אמרתי לו: אבל אתם הרי ברחתם לשוויצריה? אז הוא אמר לי: לא, זו הייתה השמועה שאנחנו הפצנו בכוונה.

ש: את הזכרת עכשיו את משפחת פרנק. בגלל הפרסום הגדול שהיה אחרי המלחמה על היומן של אנה פרנק, מעניין אותי קצת באמת לשאול אותך, מה את זוכרת מהם, מאנה, מהמשפחה עצמה באותה התקופה של 41'?

ת: לא, אז אני לא ראיתי אותה בכלל, ההבדל בגיל בינינו היה כל-כך גדול.

ש: הם היו פשוט שכנים שלכם?

ת: כן, הם היו שכנים שלנו, אז רק שמענו שיום אחד הם נעלמו, ואמרו שהם עברו לשוויץ.

ש: אבל זה כבר טיפה מאוחר יותר, זה כבר בתקופה שגם אתם כבר יוצאים למסתור?

ת: כן. אבל נדמה לי שבפעם שעברה אני סיפרתי שאני הכרתי את אנה כשהיא הייתה בת תשע או משהו כזה, כשהיא הייתה ילדה קטנה יותר. אבל אחרי זה אני בכלל לא ראיתי אותה. אני רק שמעתי שמרחוט הייתה גם-כן באותו בית-ספר כמוני, ושהיא עברה בהצטיינות מהכיתה הראשונה לכיתה השניה, זה אני גם זוכרת.

ש: איזה אנשים היו ההורים שלה?

ת: הם היו אנשים מאוד נחמדים. אני גם שמעתי על אוטו משכנים אחרים, שהם הכירו אותם טוב יותר, שהיה לו עסק של תבלינים או משהו, ושאחרי שאי אפשר היה לייבא תבלינים, את התבלינים שהיו לו עוד, הוא לא מכר במחירים מופרזים, אלא במחירים כפי שהוא קנה אותם, שהוא היה בן-אדם מאוד הגון. לכן אני מאוד לא אוהבת את ההשמצות שפה ושם אני קוראת בעיתונות, מפני שאשתו השניה הייתה כנראה לא ציונית או לא יהודיה מודעת, שפה ושם אני שמעתי עליו השמצות. אני מאוד לא אוהבת שיפרסמו את החלקים של היומן של אנה, שמדברים על חיי המין של ההורים שלה. אני חושבת שזה לא מעניין שום היסטוריון, אין לזה שום קשר עם שום אמת היסטורית.

ש: אני הולכת שוב טיפה אחורה. אנחנו דיברנו מקודם על קיץ 41', שזאת התקופה שאתם מתחילים להרגיש את עול הכיבוש?

ת: כן, כן.

ש: בקיץ 41' גם מתרחשת הפלישה לברית-המועצות, איזה הדים זה עושה, הרי זה היה משהו מאוד משמעותי.

ת: זה פנטסטי, כי אני הבנתי שזה יכול להוות תפנית במלחמה. הבנתי, אולי עכשיו אני מבינה את זה, שזו הייתה השגיאה הפטאלית של היטלר, אני קראתי על זה, אז אני לא יכולה לספר על זה, על כל פנים, זה נתן לנו תקווה.

ש: תקווה, למרות שבהתחלה הפלישה מצליחה, והגרמנים מתקדמים מזרחה?

ת: זה פנטסטי, כי בחורף הם כבר נעצרו. אני יודעת שאיזשהו חבר ידיד שלי ביחד עם אבא הייתה לנו מפה, וראינו שכאן הם נעצרו, וכאן הם נעצרו וזה היה נהדר.

ש: מה שאת מספרת עכשיו מראה על ראיה מפוקחת והיסטורית. בזמן המציאות, בזמן הפלישה, שהרבה אנשים חשבו שזהו, שזה באמת הסוף, אם הגרמנים מצליחים לכבוש כל-כך הרבה שטחים בברית-המועצות, אתם הבנתם שאולי זו תפנית טובה.

ת: אני זוכרת כשאנחנו רצינו לברוח היה לנו הכלב, הכלב המפורסם הזה, ואבא שלי ביקש שאני אקח את הכלב הזה לאיש שממנו אנחנו קנינו אותו, שזה היה איש שגם-כן עזר לנו אחר-כך כשאנחנו היינו לא ליגאליים, כי אנחנו לא יכולים לברוח לאנגליה עם כלב כמובן. אני באתי לאיש הזה מיניה הס, ואמרתי לו בבכי, כי הייתי מזועזעת כמובן מהכל, שאנחנו היינו צריכים לברוח. אמרתי לו: הנה מיניה הס אני מביאה את הכלב, כי אנחנו צריכים לברוח. הוא אמר לי: אני לא מבין אתכם בכלל, כל העסק לא יכול להחזיק מעמד יותר מחצי שנה. לא הייתה לו השכלה גדולה, אבל הוא היה בכל זאת בעל עסקים, כך התברר לנו אחר-כך. הרבה הולנדים חשבו ככה, שדבר כזה לא יכול להיות. יש איזשהו שיר של מורגנשטרן, איזשהו משורר גרמני סטירי מצחיק נורא, שהוא כותב בגרמנית: לא יכול להיות מה שאסור שיהיה. זה היה הלך הרוח של ההולנדים. אולי בגלל זה בו ברגע שהגרמנים נכנסים, ואני רואה את הפנים הזוהרות, אני מתפוצצת מרוב כעס. אבל זה לא יכול להימשך דבר כזה. אני לא הייתי מיואשת, וגם הרבה לא היו מיואשים.

ש: ומה את חושבת על זה היום, שוב לא בראיה אישית אלא בראיה לאומית? מה את חושבת שהיה קורה אם נניח שיהדות הולנד היית נתפסת לייאוש עמוק כבר במאי 40'? יכול להיות שמהלך הדברים היה משתנה, אצל יהדות הולנד ויהדות בלגיה?

ת: זה לא יכול להיות, כי אני זוכרת שאני הייתי בחדר הלבשה עם בחורה יהודיה ממוצא הולנדי באיזשהו מועדון ספורט באוניברסיטה באמסטרדם (Amsterdam), ואז שמענו על משהו שאולי ירדפו אחרי היהודים, אז היא אמרה: אולי אחרי היהודים ממוצא גרמני, אבל לא אחרי הולנדים. זה תמיד אומרים: לי זה לא יקרה.

ש: יש לנו את הדוגמה של יהדות הונגריה, שישבו בשקט בבתים שלהם עד מרץ 44' בהרגשה של ביטחון, כשמסביבם רוב יהדות אירופה כבר הושמדה.

ת: כן, נכון. אחר-כך בדיעבד אני רואה את זה, כי כילדה אני הסתכלתי על נמלה קטנה שהייתה פצועה, אני לא יודעת, על כל פנים היא רצתה לברוח ממשהו, אבל זה היה בלתי אפשרי משום מה. אני רואה שהיא מנסה, מנסה, מנסה ומנסה, ואני היצור האנושי יודעת שכל מאמציה לשווא, אבל היא לא יודעת.

ש: מבחינה כרונולוגית אנחנו עכשיו בתקופה של הגירושים למאוטהאוזן (Mauthausen).

ת: כן, אנחנו ב-41'.

ש: אנחנו כבר בסוף 41'. הטלאי הצהוב התחיל דווקא ב-42', את כבר סיפרת על זה, ואנחנו עכשיו בתקופה שכבר...

ת: שלפני זה עם הכוכב, עם היודסטן.

ש: גם התחילו הגירושים למאוטהאוזן (Mauthausen), שאת אומרת שזה היה משהו קשה ביותר והפלישה לברית-המועצות עוד קודם. אתם כבר עם הטלאי הצהוב, ואין ספק שהחיים כבר שונים. זאת אומרת, את עדיין לומדת?

ת: אני עוברת בחינות.

ש: את עדיין במאמצים להשגת התואר?

ת: כן, נכון.

ש: אבא שלך עדיין עובד?

ת: כן, אבא שלי עדיין עובד.

ש: אני רוצה לשאול לגבי היודנרט, את התחלת לדבר על זה קודם, מה את זוכרת, מה היה?

ת: אבא שלי לא רצה, נדמה לי שאפילו שאלו אותו, אבל הוא לא רצה להיות חלק של העסק.

ש: את חושבת שהציעו לו להיות חבר ביודנרט?

ת: כן, זה אני זוכרת.

ש: למרות שהם לא יהודים הולנדים?

ת: מה זה חשוב, היו הרבה נציגים, אני לא יכולה להגיד לך את זה. לדוד שלי כן היה איזשהו תפקיד שם, זה אני זוכרת. היו שם ביודנרט די הרבה יהודים גרמנים .

ש: מה היה התפקיד של הדוד שלך?

ת: מה שהוא עשה שם אינני יודעת.

ש: ולמה אבא שלך לא רוצה עסק עם העניין הזה? שוב אנחנו עדיין בתקופה שלא יודעים מה היה תפקיד היודנרט.

ת: כן, כן, אנחנו עדיין לא יודעים כלום. אני לא יודעת את הסיבה, זה גם לא היה לי עד כדי כך חשוב לברר וזו הייתה רק ההתחלה. אני חושבת, אולי זה בדיעבד, אבל אני הרגשתי שאבא הסתייג מן העסק, אולי כי הוא לא סמך על הגרמנים, משהו כזה. אבל יכול להיות שאני עושה (גרמנית) . אני חושבת שבכל זאת, אולי אני לא ניסחתי את זה, אבל אני הרגשתי את זה, אבא היה שועל, והוא הריח משהו.

ש: כל פעם כשאת מספרת משהו על אבא שלך, קולטים את החריפות ובאמת איזושהי הבנה היסטורית על מה שקורה מסביב.

ת: כן. הוא גם סיפר לנו, זה סיפור אחר, אבל כשאנחנו היינו ילדים הוא סיפר לנו בלי סוף סיפורים על השועל. כמובן זה מבוסס על רנק פורס, שזו דמות גם הולנדית וגם גרמנית של ימי הביניים, על השועל הפיקח רנק פורס. הוא המציא סיפורים, על איך השועל מצליח להסתדר כל הזמן. אבא באמת היה שועל.

ש: כי בשלב כזה הסתייגות מהיודנרט זה משהו שגם-כן אנחנו לא שומעים הרבה.

ת: כן, כן, אני יודעת.

ש: בכל זאת מוקם היודנרט, מה התפקידים שלהם באותה תקופה, מה את יודעת על זה, מה את זוכרת מזה?

ת: אני יודעת שהם דיברו עם הגרמנים וארגנו משהו, אבל מה בדיוק אני לא יודעת. אני צריכה לציין שאחר-כך אני קיבלתי, זה יכול להיות במאי, אבל בעצם זה היה כבר אחרי ה-B.A שלי, אז זה היה ביוני, קיבלתי אז מכתבים.

ש: איזה יוני, איזו שנה?

ת: ביוני 42' קיבלתי מכתב להתייצב בתחנה המרכזית ביום זה וזה בשעה זו וזו, על-מנת לנסוע לפולניה לשם עבודה, ושהם מממנים לי את הנסיעה. זה אני גם זוכרת את המכתב שהיה כתוב.

ש: ממי המכתב?

ת: המכתב הוא של הגרמנים. לא רק אני קיבלתי מכתב כזה אלא גם הרבה צעירים בגילי קיבלו.

ש: כשאתם עוד עם הטראומה של מאוטהאוזן (Mauthausen).

ת: כן, אבל מאוטהאוזן (Mauthausen) היה בחורף ובאביב, אבל כן. את יודעת, הטראומה של מאוטהאוזן (Mauthausen), והטראומה היא באמת עדיין, אבל בו ברגע ששמענו פולניה ומחנות עבודה אנחנו שכחנו, בכל אופן אני שכחתי על מאוטהאוזן (Mauthausen). הרבה צעירים, היו צעירים אצלנו בבניין שהלכו די ברצון, כי הם חשבו, למשל אם זו הייתה בחורה, אז היא תפגוש שם בחורים ברכבת. אנחנו בו ברגע, על כל פנים אני, אבא שלי לא, אבל אנחנו הצעירים שכחנו על מאוטהאוזן (Mauthausen).

ש: המכתב הזה לא הבהיל אותך באופן אישי?

ת: כן, הוא הבהיל אותי מאוד, אבל אני יודעת שאבא שלי לא נתן לי ללכת, גם את זה אני ידעתי.

ש: תיכף נדבר על אבא, אבל את וחברים שלך בגילך, מה התחושות סביב המכתב הזה? כולם מקבלים את המכתבים?

ת: החברים שלי היו אלה שלמדו יוונית ולטינית, אז היה שם בחור אחד יהודי, והוא עוד לא קיבל את המכתב הזה. אחרים קיבלו, גם במשרד של אבא שלי קיבלו. אבא שלי מיד התחיל לפעול, מפני שהוא לא רצה בשום פנים ואופן שאני אגש. אני גם ידעתי, שאם אבא שלי לא רוצה שאני אגש, הוא יוציא אותי. מי שהוציא אותי בסופו של דבר זה לא היה הוא, אבל קצת גם הוא. זה היה דוקטור בראואר, שאת בטח מכירה את השם שלו. כי אני למדתי אצלו ספרדית בשנה א' כשעוד היה מותר לי לבקר באוניברסיטה. כי הפרופסור ללטינית אמר, שרק איטלקית זה לא מספיק, שצריכים עוד שפה, שפה של רומנסה, אז אני למדתי אצלו ספרדית, והוא שם קצת עין עלי. הייתי ביחד עם עוד בחורה, שהיא למדה ספרדית בכלל, שקראו לה ליסבט פנהסטן. כשהיא שמעה שאני קיבלתי מכתב, היא צלצלה ואמרה לי: אני הולכת לבראואר, הוא יוכל לעזור לך. כי אנחנו ידענו שהוא קצת במחתרת משהו כזה, זה היה קצת ידוע. היא נסעה אליו לאוטרכט (Utrecht), כשהיא באה אליו הוא שאל אותה: מה עם סוזן סטול? היא אמרה לו: בגלל זה אני באתי. הוא היה חלק של תא, של איזה זנדבר אחד, שהוא היה המנהל של הסטידלק מוזיאון באמסטרדם (Amsterdam), הוא היה חלק של המחתרת הזאת. הוא בא יחד עם מניר זנדבר הזה להורים שלי כדי לדעת מאיזה בית אני, והאם זה לא מסוכן להסתיר אותי או משהו, פשוט כדי להכיר את המשפחה שלי. הם התרשמו כנראה טוב, אז מניה בראואר הזה סידר לי מקום מחבוא בבית לידו.

ש: באוטרכט (Utrecht)?

ת: תיכף אני אעבור לזה. אבל זה לא הסתדר מיד. כאן אני קצת שוכחת, כי הייתה תקופה שמשום מה הוא לא מצא עוד מקום, או זנדבר לא מצא מקום. אז בינתיים אבא שלי דרך הדוד סידר שאני אוכל לעבוד ביודנרט, אני לא יודעת בתור מה. הדוד שיחד את אחד המנהלים שם, הוא נתן לו...

ש: ביודנרט?

ת: כן, זה היה יהודי. הדוד שלי נתן לו בגדים של תינוקות כדי שהוא יקבל אותי, כי אני למעשה לא הייתי בדיוק מזכירה או משהו. אז אני הייתי שם שבועיים משהו כזה.

ש: מה שדחה את הצורך שלך להתייצב?

ת: כן.

ש: כי את כאילו היית עובדת חיונית, משהו כזה?

ת: כן, נכון, נכון. כי הם לא יכלו לסדר אותי מיד, ואני לא רציתי עוד להתייצב, אחרת אבא שלי היה מוצא משהו אחר, כי הוא לא היה שולח אותי, בשום פנים ואופן לא.

ש: עכשיו אני רוצה שתסבירי לי את זה, אנחנו מדברים על יוני 42', על הגירושים הראשונים מהולנד, זו התחלה, התחלה, התחלה כשאף אחד עוד לא יודע מה קורה בפולין ולא על אושוויץ (Auschwitz), והנטייה היא להתייצב, הנטייה הייתה ללכת?

ת: כולם, כלומר, כמובן כמעט כולם ולא כולם, אבל הנטייה הייתה ללכת.

ש: ואבא שלך עומד על זה שאת לא תלכי.

ת: כן. ההורים היו מודאגים. זה אני זוכרת טוב שאבא שלי אמר, שאיזשהו חבר בעבודה שלו ואחרים, הם קיבלו את אותו האופרוף, את הקריאה של הגרמנים. הוא אמר: הם יושבים במשרד כל היום, הם מעשנים, ולא עושים שום דבר. אם זה היה קורה לי, אני הייתי מתרוצץ בכל העיר על-מנת למנוע שהילדה שלי תלך לשם.

ש: היה מדובר רק בצעירים?

ת: כן, עד כמה שאני זוכרת היה מדובר רק בצעירים.

ש: לא היו נניח גם גברים מבוגרים יותר, בעלי משפחות ונשים?

ת: לא. היו צעירים לרוב, אבל אני זוכרת שעם החבר הזה היהודי הייתה שם ביודבירט אישה צעירה בלי בעל, אולי את הבעל כבר לקחו למאוטהאוזן (Mauthausen), אינני יודעת. היא הייתה עם שני ילדים קטנים, ואנחנו עזרנו להם לסחוב את המזוודות להולנזה סחאובר שם. אני זוכרת שאנחנו עזרנו לה. זאת אומרת, היו גם אחרים, אבל עוד לא כל-כך הרבה.

ש: את הרי לא תישארי עוד הרבה באמסטרדם (Amsterdam), זו התקופה שאנשים מתחילים להיעלם, כלומר, מהבחינה הזאת שמכינים להם מקומות מסתור, או את אומרת השמועות על זה שאנשים בורחים לשוויץ? כלומר, זו התקופה שאנשים מתחילים להיעלם?

ת: כן, זו התקופה שמתחילים משלוחים של בני-אדם.

ש: לא, כשאני מדברת על להיעלם, אני מדברת על אנשים כמו משפחת פרנק למשל, שהם פתאום נעלמים, שהשמועה אומרת שהם ברחו לשוויץ, והם מסתתרים בעצם בעיר?

ת: כן, כן.

ש: וזאת התקופה?

ת: כן, זאת התקופה.

ש: את נמצאת שבועיים ביודנרט, מסדרים לך שם עבודה ביודנרט בהתחלה. מה את עושה שם באמת?

ת: אני לא יודעת, לא זוכרת.

ש: את יכולה לתאר לי את האווירה שם, הרי התקופה היא משמעותית מאוד.

ת: אני שנאתי להיות שם, זה משהו אחר.

ש: למה שנאת להיות שם?

ת: זה היה משהו שהגרמנים ארגנו, ואני ידעתי שאני גם-כן לא אשאר שם. אחד המנהלים שהיה שם, הוא סיפר בהפסקות על הנעורים שלו בגרמניה, הוא סיפר את זה בצורה די מצחיקה, אבל אני חשבתי שהוא משוויץ, ואני חשבתי שזה גם לא לעניין. אני חשבתי שאני לא שייכת לשם.

ש: לא הייתה שם פאניקה סביב הגירושים האלה?

ת: לא, לא, זה מה שכל-כך...

ש: אנחנו מדברים על קיץ 42', התקופה המשמעותית.

ת: כן, אנחנו מדברים על קיץ 42'. אני חושבת שעמוק בליבנו אולי משהו קרה, אבל על פני השטח לא.

ש: מה אתם ידעתם באותה תקופה על מה שקורה ליהודי פולין, שהם היו סגורים אז בגטאות, אתם הבנתם שהחיים שם קשים מאוד?

ת: אנחנו לא ידענו עליהם כלום.

ש: לא ידעתם כלום על גטו לודז' (Lodz) ועל גטו וורשה (Warszawa)?

ת: לא היה רדיו.

ש: לא היו שמועות?

ת: פעם אני הייתי באיזשהו חוג של אנשים שהיו כבר מבוגרים, ואנחנו קראנו אפלטון. אז מישהו אמר שהוא שמע ב-בי.בי.סי שיש מחנות ריכוז איומים. אז אני אמרתי, ואני חשבתי גם אחר-כך, אני מצאתי את עצמי קצת מגוחכת באותו רגע, שאני אמרתי: זה לא יכול להיות, שאני דחיתי את זה לחלוטין.

ש: מתוך איזה מקום את אמרת את זה?

ת: הנמלה, כך אני חושבת שזה הנמלה, אמרתי: זה לא יכול להיות. אבל דוקטור שפנייר הזה שהיה מלומד גדול, שהוא היה אחד מאלה שקראנו את אפלטון, הייתה לו אפשרות, אולי לא באותה תקופה, אבל בתקופה שלפני זה, כי אחותו הייתה באוסטרליה או משהו, שהוא יוכל איכשהו, אינני יודעת איך, אבל הייתה לו אפשרות לצאת. אבל הוא אמר, שבלי הספרים שלו הוא לא יוצא, כי החיים שלו בלי הספרים הם לא חיים. כלומר, אני לא הייתי אז הטיפשה היחידה.

ש: אני אגיד לך למה אני מתעכבת איתך על זה, כי מה שאת הרגשת, ומה שאת מתארת את האווירה ביודנרט, בקיץ 42' היודנרט באמסטרדם (Amsterdam).

ת: כן, זה קיץ 42' ובדיעבד זה בלתי אפשרי.

ש: זה קרה גם פה, גם פה וגם פה, זה משהו משותף מאוד לקהילות היהודית בכל אירופה באותן שנים.

ת: אבל זה אנחנו לא ידענו, אל תשכחי שאנחנו לא ידענו.

ש: כן, זה ברור שאתם לא ידעתם. אבל הלך הרוח הזה, שלי זה לא יקרה, הכל בעצם בסדר, נשלחים קצת לעבוד בפולין, אז מה? הוא מעניין.

ת: כן, זה מעניין. זה בדיוק מה שהבחור שראה, שהוא היה היחיד ששרד, אחרי שכל הגברים בפינסק (pinsk) נהרגו, הוא בא לעיר, לבית-החולים, הוא סיפר מה שהיה, שהם נהרגו, ואף אחד לא רצה להאמין. זאת אומרת, זה לא משהו שקשור לאווירה הולנדית או משהו.

ש: שוב, אנחנו לא מדברים אז על ידע על השמדה, כי לא היה ידע כזה באמת.

ת: אבל כאן בפינסק (pinsk) היה בחור שהוא היה הניצול היחיד...

ש: כי היה מאוד מאוד קשה לקלוט את הסיפורים האלה.

ת: כי מה שאסור לא יכול לקרות.

ש: בדיוק. ולך בבית היה דווקא אבא שונה, אבא היה שונה מהאווירה הכללית.

ת: כן, אבא היה שונה. היו גם עוד אחרים שלא רצו ללכת, והלכו למחתרת.

ש: כן, זה ברור, אבל אנחנו מדברים עכשיו על הדוגמה האישית שלך, את מדברת על הלך רוח, ואת מדברת על אבא שלך בבית.

ת: בלי אבא שלי אני הייתי הולכת.

ש: את היית נוסעת לפולין?

ת: כן, כן, ודאי.

ש: את הכרת עוד צעירים שקיבלו את המכתבים האלה ולא הלכו?

ת: אלה שבאותו זמן, אני לא זוכרת.

ש: את יותר זוכרת כאלה שהלכו?

ת: כן.

ש: את זוכרת באותה תקופה איזושהי פעילות של תנועה ציונית?

ת: אני רוצה להגיד לך, שנדמה לי שאז בתקופה הזאת היה אסור ליהודים לצאת בערבים עד שמונה או תשע, אז אני לא הכרתי פעילות ציונית.

ש: איך בחורה בת שמונה-עשרה, תשע-עשרה בשיא הלבלוב מסתגלת לעניין שאסור לה לצאת אחרי שמונה בערב מהבית?

ת: כן, כי החברים שלי באו אלי, בדרך כלל הם באו אלי.

ש: את רוצה לדבר קצת על גיל הנעורים שלך בהקשר הזה? זאת אומרת, את בחורה צעירה ומלבלבת, את בטח היית מעניינת ומיוחדת, כשאני רואה אותך היום אני יכולה להבין מה היה, איך את היית, אני יכולה לראות אותך. האירועים מסביב, הסערה...

ת: העולם שלי בעצם קורס.

ש: כן, העולם בעצם קורס, העולם סביבך וגם העולם שלך. אבל בכל זאת את נערה, את חיה?

ת: כן, זו הייתה תקופה טובה בגלל החברים.

ש: שזה גם מלמד הרבה על האדם, על נפש האדם.

ת: כן, נכון. אני לא רוצה כל-כך להתעכב, כי אם אני חושבת עכשיו על מדינת ישראל, אני פשוט...

ש: מה את חושבת?

ת: אני לא רוצה לדבר על זה.

ש: אולי בהמשך תדברי על זה, זה דווקא חשוב.

ת: אני לא יכולה לדבר על זה.

ש: נניח לזה. אני רוצה לשאול אותך עכשיו על המחתרת באותה תקופה, באותה תקופה שאת עדיין לא במסתור. את סיפרת קודם שהיו שמועות שדוקטור בראואר שייך אולי לתא מחתרתי.

ת: לא, הבחור הזה שאני סיפרתי עליו, שהוא רצה להגיד לי שלום, ואני לא רציתי.

ש: נכון, את סיפרת עליו שזה היה בשלבים מוקדמים.

ת: אני ידעתי שיש התארגנויות של מחתרת. ההולנדים לא ידעו איך להסתדר במחתרת, קומוניסטים ידעו את זה, כי להולנדים לא היה ניסיון. מההולנדים הלכו בלי סוף בחורים שרצו לעשות משהו נגד הנאצים.

ש: איך את מסבירה את זה שזה דווקא ההולנדים, זה לא רק ההולנדים כמובן. אנחנו שומעים הרבה הרבה על מחתרות גם בהולנד וגם בבלגיה, אני מדברת כמובן על מחתרות לא יהודיות. בכל זאת אולי יש קשר לעם ההולנדי.

ת: הם לא רצו את הכיבוש, כמובן אנחנו שנאנו את הגרמנים. מילת קללה של גרמנים תמיד, גם לפני המלחמה, זה היה מופן, כמובן אנחנו שנאנו אותם, זה ברור. כל משתפי הפעולה הפאדם, שזה מופיע בסיפור הזה, אנחנו שנאנו אותם. אלה שהצטרפו למפלגה הנאציונל סוציאליסטית, כמו אנס ברס, בוודאי שאנחנו שנאנו אותם.

ש: מה את ידעת, מה עושה המחתרת ההולנדית באותן שנים?

ת: המחתרת ההולנדית, היו כאלה, בעל של חברה שלי הוא באמת היה שייך למחתרת שהם עשו גם סבוטז'ים. אבל רוב העבודה במחתרות ההולנדיות הייתה להקשיב לרדיו האנגלי, ולפזר עיתונים לא ליגאליים.

ש: הפצת מידע?

ת: כן, הפצת מידע וגם הסתרת יהודים.

ש: שזה כנראה קצת טיפה מאוחר יותר?

ת: כן, זה טיפה מאוחר יותר, אבל זה התחיל כבר בתקופה הזאת. זה לא היה כמו בצרפת. היו אומנם פעולות חבלה, אבל לא הרבה, וגם-כן נתפסו די מהר. אולי יש כאלה שאני לא מכירה. אבל הולנד הייתה ארץ מאוד מאורגנת, כל בן-אדם היה רשום באלף מקומות – בקהילה היהודית, בעירייה שהוא היה שייך אליה, במרשם תושבים כללי. כלומר, על כל בן-אדם היה מידע כפול ויותר, ואי אפשר היה לעשות הרבה. אז גם-כן התחילו להוציא תעודות זהות. תעודות הזהות היו בהתחלה די פרימיטיביות, את רוצה שאני אפסר על זה?

ש: כן, תספרי בבקשה.

ת: תעודות הזהות היו בהתחלה די פרימיטיביות, כי תעודת הזהות הראשונה שלי הייתה כזאת. איזושהי בחורה בשם מאריטיה בסטפאר, הלכה למרשם התושבים או למשטרה ואמרה: איבדתי את תעודת הזהות שלי. הם אמרו: באמת, ונתנו לה תעודה אחרת. אבל למעשה התעודה שלה לא הלכה לאיבוד, אלא היא נתנה את זה למישהו במחתרת. מישהו במחתרת הוציא בצורה מאוד זהירה את התמונה שלה, שם במקום זה את התמונה שלי, אז אני הפכתי למאריטיה בסטפאר, שזה היה השם הראשון שלי. כמאריטיה בסטפאר ככה אני גם נסעתי לאוטרכט (Utrecht). אבל כמובן הגרמנים גם לא טיפשים, והם עלו על זה שפתאום כל-כך הרבה תעודות זהות הלכו לאיבוד. אינני יודעת בדיוק מה שהם עשו, אבל זמן קצר אחרי זה הם הביאו נייר אחר מגרמניה. הנייר הזה היה מאוד מאוד מתוחכם, כך שאי אפשר היה לזייף את זה. גם התעודות כמו של מאריטיה בסטפאר הזאת, התעודות הראשונות שלנו, זה היה נייר באופן יחסי די פשוט. אפשר היה במחתרת, אם היה מישהו שיודע להדפיס, וגייסו לשם כך אנשים שעבדו בענף הזה של הדפסה, אפשר היה לזייף את התעודה הזאת. אבל את הנייר החדש כבר אי אפשר היה לזייף, וגם-כן הם רשמו טוב טוב את המספרים של בעלי התעודות, שאמרו שהתעודות הלכו להם לאיבוד. זאת אומרת, הדרך הזאת...

ש: זה נהיה מסוכן מאוד?

ת: זה כבר היה בלתי אפשרי. זאת אומרת, בו ברגע שאתה נוסע ברכבת, ובא איש אס.אס או מישהו מהגסטאפו לבדוק את תעודות הזהות, היו לו המספרים.

ש: הייתה לו רשימה בצד של המספרים?

ת: כן, הייתה לו רשימה של המספרים של אלה שהתעודה הלכה להם לאיבוד. זה היה בהתחלה, ואחר-כך גם אי אפשר...

ש: נתפסו יהודים ככה בשיטה הזאת?

ת: כן, בטח נתפסו יהודים.

ש: בהתחלה?

ת: כן, בהתחלה נתפסו בצורה כזאת. אז הגרמנים המציאו את הנייר המיוחד, שהיה קשה לעשות כמוהו. אז כשהנייר הזה הגיע למרשם התושבים, בראואר ועוד אחרים שהיו שייכים לתא הזה, שזנדבר היה הראש שלהם, אבל הוא לא השתתף בפעולה. הם לבשו בגדי אס.אס, ואני תיכף אסביר למה הם נתפסו. הם התנפלו על מרשם התושבים בבגדי אס.אס, זאת אומרת, נתנו להם להיכנס, והם לקחו את הנייר "היקר" הזה מהם. אבל כולם נתפסו. זה היה כשאני הייתי כבר באוטרכט (Utrecht), וכולם נתפסו. זה היה בערך אחרי חצי שנה או שנה, כולם נתפסו. מדוע? אני חושבת שבראואר עצמו או זנדברג שאל את אבא שלי, האם הוא מכיר חייט שיודע לתפור מדים של אס.אס? אבא שלי אמר להם, שהוא יודע, שהם יכולים ממש לסמוך עליו. הם גם אמרו לו שהם צריכים את זה מהר. אבא שלי אמר, שזה לא יהיה מהר, כי החייט הזה עובד לבד. אבל הם אמרו שהם צריכים את זה מהר, והלכו לאטליה, לבית-מלאכה גדול יותר, ושם הם הזמינו את הבגדים האלה, חמישה או שישה, אני לא יודעת בדיוק כמה. אבל זה מה שההולנדים לא מבינים, שלכל בן-אדם יש חבר ולכל חבר יש חבר. זה דלף, כי אחת מהשוליות שם של בית-המלאכה הזה, לא היה בסדר, או שהוא הדליף באיזושהי צורה, אני לא יודעת, וכולם נתפסו, רק זנדברג לא נתפס, כי הם היו מאוד אמיצים, הם עמדו בעינויים, ולא נתנו את השם שלו. כולם נתפסו.

ש: גם דוקטור בראואר?

ת: כן, גם דוקטור בראואר נתפס, כולם נתפסו, כולם נשפטו, וכולם הוצאו להורג. אני חושבת עדיין, שאם הם היו הולכים לבית-המלאכה הקטן, יכול להיות שזה לא היה קורה.

ש: תיכף נחזור לתעודת זהות האישית שלך, וליציאה שלך מאמסטרדם (Amsterdam), אני רוצה לשאול אותך שני דברים בהקשר הזה. קודם כל, בהתחלה בהתחלה, כשהזיוף נעשה על-ידי זה שאנשים באו, הם אמרו: איבדתי את תעודת הזהות, והנפיקו להם תעודתה חדשה, האם את חושבת שבשלב הזה יש פה שיתוף פעולה של פקידי העירייה?

ת: יכול להיות, אני לא יכולה להגיד, זו סתם השערה, יכול להיות. נגיד אפילו אם אני עכשיו הולכת למרשם התושבים ואני אומרת: הלכה לי לאיבוד תעודת זהות, אז הם נותנים לי תעודה אחרת, אני מקבלת תעודה אחרת.

ש: אבל כנראה מה שקרה, זה שהגיעו יותר ויותר אנשים לעירייה.

ת: לא כל-כך הרבה, לא להגזים, לא כל אחד מגיע לזה, כי בשביל זה צריכים גם-כן קצת קשרים. לא כל אחד יכול לעשות את זה, לא כל אחד יודע, מכיר מישהו שמכיר מישהו שמכיר מישהו. אלה לא היו המונים, אבל היו מספיק כדי שזה יבוא לתשומת ליבם של הגרמנים ושל הנאצים ההולנדים, שישבו במקומות הגבוהים כדי לראות.

ש: כדי להבין שמשהו מתרחש.

ת: כן.

ש: בקיץ 42' ביוני, כשאת מקבלת את המכתב, ואז מתחיל כל העניין של לנסות לצאת מזה.

ת: זה היה ביוני, כי בתשע-עשרה ביוני עשיתי את ה-B.A שלי וזה היה אחרי זה.

ש: זה היה ביוני גם על-פי הספרים, אנחנו יודעים שזה התחיל ביוני. את סיפרת בהתחלה שאתם משערים שדוקטור בראואר שייך למחתרת, זאת אומרת, שאת לא בטוחה בזה שדוקטור בראואר יכול לעזור לך, ואני רוצה להתעכב על זה. מאיפה היה המידע, איך הייתה לך הנגישות הזאת לאנשי המחתרת, שכנראה גם לאבא שלך היה איזשהו קשר אליהם, מאיפה?

ת: כי דוקטור באואר בהתחלה, בשנה הראשונה כשלמדתי אצלו ספרדית ידענו עליו, אבל השנה השניה הוא כבר לא לימד.

ש: למה?

ת: כי פיטרו אותו, זאת אומרת, אלה היו כנראה השלטונות ההולנדיים לא הגרמנים, אבל כנראה, אני לא בטוחה בזה במאה אחוז. בעצם רגע אחד, אני טועה. פיטרו אותו בשנה הראשונה שהוא לימד, מפני ששמעו שהוא לא בסדר משהו, ובמקומו בא מרצה יהודי, ששכחתי את השם שלו.

ש: מה היה הרקע לפיטורים של דוקטור באואר, זה היה משהו פוליטי?

ת: כן, זה היה משהו פוליטי. האיש הזה היה איש מאוד מוזר, כי הוא היה כבר בבית-סוהר.

ש: את מתכוונת לדוקטור באואר?

ת: כן, דוקטור באואר. הוא ישב בבית-סוהר כי הוא הרג, שכחתי כבר, יש לי אפילו את הביוגרפיה שלו, של מישהו אחר, שהוא הרג איזשהו אויב של אחיו או משהו, שכחתי כבר בדיוק. בכל אופן הוא היה קצת איש מוזר.

ש: בואי תתארי לי את הבן-אדם הזה.

ת: עכשיו אני רוצה להגיד לך, שזה לא קטע שאני לא לגמרי רוצה לדבר עליו, כי אני כעסתי עליו. הוא לא עשה לי משהו, אבל הוא לא התנהג בסדר כלפי, ואני לא רוצה כל-כך לדבר על זה, כי בסופו של דבר הוא היה קדוש מעונה, הוא נהרג על-ידי הנאצים בגלל פעולה ברוכה, ולמה לדבר עליו.

ש: בואי לא ניכנס פה ליחסים האישיים שלך איתו, אבל אני רוצה שכן תנסי לתאר לי את דמותו כאדם.

ת: הוא היה הולנדי, אבל הוא היה נורא מוזר. העיניים שלו היו בהירות כאלה כחולות, הוא היה מאוד מלאכותי. הייתה לו אישה, שהוא קרא לה ציפור קטנה, שהיא הייתה כלומניקית, היא לא ידעה שום דבר, היא הייתה נורא מוזרה. הוא היה איש מאוד מוזר.

ש: מה את חושבת מביא אותו לפעילות המחתרתית, המוזרות שלו? את מקשרת?

ת: לא, אני חושבת שהוא לא היה יחיד, היו הרבה באוניברסיטה.

ש: אני רוצה לדבר עליו כעל מייצג, כמישהו שאת הכרת, שאנחנו יודעים שהוא היה במחרת, ואנחנו יודעים גם מה קרה לו בסוף. יכול להיות שהוא לא דוגמא טובה, כי את אומרת שהוא היה מוזר, הוא היה שונה, מלכתחילה הוא לא היה בנורמה?

ת: הוא היה מאוד מוזר והוא לא היה בנורמה, אבל זאת לא אומרת שמי שהיה במחתרת, שהוא לא היה בנורמה. כי למשל פרופסור פוסט שלימד פילוסופיה, שאני זכיתי לשמוע שתיים שלוש הרצאות שלו, שזה היה הסוף של הרצאות פילוסופיה, כי אחר-כך תפסו אותו כבן-ערובה, הוא בכלל לא היה מוזר. בראואר היה מוזר פשוט.

ש: מה שאני מכוונת כאן, שתנסי לעזור לי לתפוס איזה אב טיפוס של איש מחתרת הולנדי.

ת: אני לא חושבת שיש אב טיפוס, כל אחד...

ש: את אומרת שאין כזה דבר?

ת: אני לא חושבת שיש דבר כזה אב טיפוס.

ש: את אומרת, שכל אחד יכול להגיע לפעילות כזאת, כל בן-אדם?

ת: כן.

ש: או שיש כאלה שאת אומרת מלכתחילה שהם לא. או יש כאלה שהסיכוי שהם יגיעו לפעילות מחתרתית הוא גבוה יותר?

ת: אני לוקחת את הבעל של החברה שלי, וילהלם היי, שהוא נפטר עכשיו.

ש: הולנדי לא יהודי?

ת: הולנדי לא יהודי מבית הולנדי לגמרי שיגרתי, וההולנדים יכולים להיות שגרתיים עד מוות, כל-כך קונבנציונאליים לחלוטין. הוא היה בתנועת הסטודנטים שהתנגדו כמובן. כל הולנד התנגדה, חוץ מאשר קצת בדרום, שהם היו קצת ידידותיים יותר לגרמנים, אבל ההולנדים הרגילים כל הולנדי התנגד. אבל וילהלם היי היה בארגון סטודנטים, הוא השתתף ועשה הרבה. הוא היה סך-הכל איש מאוד שיגרתי, גם אחרי המלחמה הוא היה לגמרי קונבנציונאלי. אני חושבת שכל אחד יכול היה להשתתף, במקרה שהיו לו חברים שהם גם עשו, כי חבר מביא חבר. אם אתה בחור צעיר שעובד באיזשהו משרד קטן, שאתה לא שומע על דברים כאלה, אז אתה לא. אבל אם יש לך חבר טוב, או קרוב משפחה טוב, וכמובן אתה נגד הגרמנים, על זה אני לא מדברת, כמובן אתה נגד הגרמנים, אבל אם אין את ההזדמנות הזאת, אז אתה לא.

ש: את יודעת אם היה איזשהו קשר בין המחתרת ההולנדית, אני מדברת על אותה תקופה...

ת: תביני שאין[...], יש כאן כמובן, הייתה מיד, עכשיו אני מדברת מרוב בורות. כי זנדברג ואחרים, אני בטוחה שבחוגים גבוהים יותר, בין שזה באוניברסיטה ובין שזה בממשלה, שהקשיבו לרדיו רניה של השידורים של הממשלה ההולנדית בגולה, הייתה ביניהם התארגנות גבוהה יותר, כך אני בטוחה, אבל אני לא יודעת על זה כלום. נגיד ההתארגנויות הקטנות יותר של להשיג ניירות, ולהסתיר יהודים...

ש: אנחנו מדברים כרגע דווקא על ההתארגנויות הקטנות, שאחת מההתארגנויות האלה הצילה לך את החיים.

ת: כן.

ש: ניסיתי לשאול אותך, האם היה קשר בין אנשים ביודנרט לבין אנשים שהיו קשורים למחתרת ההולנדית? היה ניסיון לשיתוף פעולה?

ת: לי לא ידוע על זה שום דבר. אני הייתי ביודנרט, אינני יודעת כמה זמן, אולי שבועיים או משהו, עד שזה הסתדר. אז אני אמרתי, או אבא שלי אמר לי להגיד, או שהוא כתב, או משהו כזה, הוא צלצל להגיד שאני חולה. אז מישהו מן היודנרט ראה אותי ברחוב, כלומר, אני לא הייתי חולה, והוא נורא כעס. נדמה לי שהוא אמר לי משהו שהוא כעס, שאיך אני יכולה לבגוד או לשקר. זה אני זוכרת.

ש: אבל את לא יודעת אם היה איזשהו קשר?

ת: אני לא חושבת.

צד חמישי: (30.10.07):

ש: אני מבינה שאת רוצה לספר לנו עוד דבר שנוגע לתחילת שנת 42'.

ת: כן, שכחתי איזושהי תקרית, שאני משערת שהייתה באפריל משהו כזה, אני משערת באפריל, אבל אני לא בטוחה, ממש לא. זה היה זונדר אקציון, משום מה, זו הייתה כנראה איזושהי הברקה של אחד האס.אסים או הגסטאפו. על כל פנים, ידענו שבערב מסוים יבואו, נדמה לי, אני כמעט בטוחה, חיילים גרמנים, לא גסטאפו, וייקחו גברים, עד כמה שאני זוכרת רק גברים, אלא אם כן יהיה להם אאוס וייס, כלומר, שתהיה להם איזושהי תעודה. באותו ערב ההורים שלי נתנו מקלט לזוג צעיר, שהם היו בדרך למסתור קבוע, אבל המקום עוד לא היה מסודר, וההורים שלי הסכימו לתת להם מקלט לכמה ימים או לשבוע.

ש: למה בשלב הזה שניהם היו צריכים מקלט, גבר ואישה?

ת: מפני שכנראה כבר פה ושם התחילו הקריאות, האופרופום.

ש: את לא מדברת על הגירושים למאוטהאוזן (Mauthausen), על הגירוש של הצעירים?

ת: לא, לא, אנחנו כבר אחרי הגירושים למאוטהאוזן (Mauthausen), זה יכול להיות באפריל או במאי, אני לא זוכרת בדיוק מתי זה היה. זה היה גם-כן בלי מכתב. אני הרי קיבלתי מכתב, נדמה לי שזה קרה לפני שקיבלתי את המכתב הזה. אחרי מאוטהאוזן (Mauthausen) אבא שלי בנה מקום מסתור אצלנו בדירה.

ש: איפה בדירה?

ת: היה לנו הול של כניסה די מרווח, והוא העביר לשם ארון בגדים עצום, שהסוף שלו היה כאילו הקיר של המקלט. אבל זה לא היה כך, אלא בתוך הארון הוא שם איזשהו פתח שבן-אדם יכול היה לעבור דרכו, אז הוא הלך לאיזשהו אדם שהוא עבר דרך הקיר האחורי של הארון, ואז הוא הלך לסוף של ההול. אבל מבחוץ ראו הול עם ארון כאילו עד הסוף.

ש: בעבור מי אבא בונה את המסתור?

ת: אבא בונה את המסתור על כל צרה שלא תהיה. מה שאבא עשה, שהוא דחף אותי ואת הזוג הזה לתוך המסתור, והוא חיכה. באמת אחרי זמן מה היה צלצול בדלת, חייל כנראה, שאני כמובן לא ראיתי אותו, עלה במדרגות לקומה השלישית. אבא חיכה לו, הוא אמר לאבא בגרמנית: יום טוב, והוא שאל אותו, האם יש לו אאוסוויס. אבא שלי אמר לו: רק רגע, והוא הלך לקחת משהו שלא היה דומה לאאוסוייס, משהו.

ש: בואי תתרגמי, מה זה אאוסוייס?

ת: אאוסוייס זה כנראה אם הוא היה עוסק במקצוע חיוני בשביל הגרמנים, אם הוא היה חבר היודנרט, או אם הוא היה רופא. אינני יודעת, אני ממש לא יודעת. לאבא שלי לא היה דבר כזה. אינני יודעת מה הוא הראה להם, אבל הוא הלך לחדר, ואימא שלי שכבה על הספה חצי מעולפת. אבא הוא חזר עם מה שהיה כביכול אאוסוייס, שלמעשה לא היה אאוסוייס, והוא אמר לחייל: הנה האאוסוייס. אני לא ראיתי את כל זה, אני רק שמעתי. היות והייתי בהול מאחורי הארון, וכל הסצנה התרחשה בהול, לכן אני יכולתי לשמוע כל מילה. החייל הסתכל הזה ואמר: זה לא אאוסוייס. אז הייתה הפסקה קטנה, ואבא שלי אמר לו בקול תקיף אבל רגוע: כן, זה כן אאוסוייס. אז שוב הייתה הפסקה קטנטנה, ואז החייל אמר: בסדר, שיהיה.

ש: איך את מסבירה את הסיפור הזה?

ת: אני מסבירה את זה בסיפור שלי, כי אני דמיינתי לי את החייל, שהוא נשלח כדי לתפוס יהודים, אבל הוא בא לפני בן-אדם. הוא פתאום ראה שזה לא היה יהודי, אלא זה היה בן-אדם, ורחמנות תפסה אותו.

ש: למרות שאבא שלך לא מתחנן.

ת: לא, אבא שלי לא מתחנן. את השיחה הזאת שאני רשמתי, אני גם נותנת אותה מילולית, לא נאמרה שם מילה אחת יותר ממה שאני אומרת. זה היה הדיאלוג שנאמר.

ש: את חושבת שאולי אבא נתן לו כסף או משהו כזה שלא ראית, או שאת היית יודעת מזה?

ת: לא, לא, בטח אבא שלי היה מספר את זה.

ש: פשוט העיניים שלו הספיקו?

ת: אני חושבת שהבעת הפנים והעיניים שלו. גם הקול, את הקול הרגוע של אבא אני עוד שומעת עכשיו באוזניים שלי.

ש: אתם מסתתרים שם בהול מאחורי הארון, למה אבא דוחף אתכם לשם לפני שהחייל עולה? הוא ידע כנראה שאמור להגיע החייל הזה?

ת: כן, כן. למה הוא דחף אותנו? אני בעצמי לא יודעת, אני מתארת לעצמי שיש לו חוש אבהי מפותח מאוד, אז על כל צרה שלא תהיה.

ש: איך את מרגישה שם מאחורה כשאת שומעת את הכל, ואת מבינה שלאבא אין תעודה כזאת?

ת: זה היה כמובן איום ונורא, היה מתח עצום.

ש: את חששת שאולי גם יתגלה המסתור שלך ושל הזוג?

ת: לא, לא חשבתי על זה לרגע.

ש: את חשבת על אבא?

ת: כן, אני חשבתי על אבא.

ש: ברגע אחרי כשהחייל עוזב, אתם יוצאים, ומה קורה?

ת: אני יצאתי והייתי משותקת.

ש: לאבא שלך היו תכונות מאוד מיוחדות, הוא היה בן-אדם מאוד מאוד מיוחד עם חושים מאוד מאוד מפותחים?

ת: כן, אני חושבת.

ש: הוא היה כנראה גם בן-אדם מאוד מאוד מרשים, והוא היה מודע לזה?

ת: לא הייתי אומרת שהוא היה מרשים, כי הוא היה נחמד וחביב ולא מרשים. מרשים זה משהו מאוד סמכותי, אבל זה לא, זה הוא בכלל לא היה. הוא היה גם די קטן, הוא היה קטן יותר מ...

ש: למרות שמה שסיפרת עכשיו מראה על אישיות מאוד מאוד מיוחדת?

ת: כן, נכון, זה כן.

ש: וזה עבר, זה כנראה יצא החוצה?

ת: כן, כן. אני חושבת שזה גם האנושיות שלו.

ש: אתם יוצאים מהמסתור, אימא שלך נמצאת שם במצב לא משהו.

ת: אני במצב לא משהו.

ש: ואתם ממשיכים את החיים שלכם?

ת: כן.

ש: אתם השתמשתם שוב במסתור הזה אחרי זה, אחרי המקרה הזה?

ת: לא, אחרי זה לא, כי אני עזבתי, וזמן קצר אחרי שאני עזבתי, אינני יודעת בדיוק כמה, חודש או חודשיים אחרי זה, או אולי שלושה חודשים, אינני יודעת בדיוק מתי, ההורים שלי עזבו גם-כן.

ש: מישהו עוזר לאבא לבנות את המסתור הזה?

ת: כן, איזשהו בחור שאבא קצת אימץ אותו, ששכחתי כבר את השם שלו. הוא עשה את זה לפי ההנחיות של אבי, הוא ידע יפה לעשות את זה מבחינה טכנית.

ש: גם התאריך הזה, אם את אומרת שזה באזור אפריל 42', זה זמן מאוד מוקדם כדי לבנות מסתור באמסטרדם (Amsterdam).

ת: כן, אני חושבת שאחרי מאוטהאוזן (Mauthausen) הוא בנה את המסתור הזה.

ש: אבא שלך מקדים את כולם כל הזמן בתכנון שלו של האירועים.

ת: כן, כנראה.

ש: החברים ביניכם, הרי באותה תקופה, את סיפרת שאת עם החבורה שלך.

ת: כן.

ש: אתם מדברים על זה, על מסתורים, על בניית מסתור?

ת: לא, על זה אני לא דיברתי עם אף אחד, עד כמה שאני זוכרת, אני לא דיברתי על זה עם אף אחד. פה ושם אני חשבתי, ועדיין אני חושבת, אחרי שכתבתי את זה אני בטח חושבת, אחרי שעליתי ארצה אני פה ושם חושבת על זה, אבל לא חזק. זה רק בזמן האחרון, אולי מפני שהתחלתי לכתוב את הזיכרונות, זיכרונות סיפורים משהו חצי חצי, אז פתאום אני חשבתי שאני אכתוב על זה. אבל זה אף פעם לא עלה בצורה מאוד מובהקת וחזקה, ואני אף פעם לא סיפרתי את זה.

ש: למה זה לא עלה, את חושבת שזה היה כל-כך טראומטי בשבילך?

ת: אינני יודעת, אני לא יכולה להגיד. עכשיו אני רואה שזה היה מאוד טראומטי.

ש: סוזן, אני מבינה שבאותה תקופה כנראה יהודים לא מעטים מתחילים להכין מקומות מסתור. אבא שלך היה כנראה אחד הסנוניות הראשונות. האם את חושבת שיהודים מעבירים ביניהם מידע, שאפשר להתחבא כאן, ואפשר לבנות מסתור בצורה כזאת, או שזה היה משהו שממש לא דובר מעל פני השטח כמובן בחברה היהודית?

ת: עד כמה שאני זוכרת לגבי מקום מסתור, אני לא חושבת שאבא שלי דיבר עם מישהו על זה, כי זה תמיד מסוכן. איפה אפשר היה להסתתר? אני חושבת שהנושא עלה, ואם אני אומרת שהנושא עלה, זה לא היה נושא לשיחה בערב על כוס קפה. אבל הייתה אווירה, זה היה באוויר שכדאי לחפש מקום מסתור.

ש: בואי נעבור למעבר שלך למסתור באוטרכט (Utrecht). זה קורה באוגוסט 42'?

ת: כן, זה קורה בשמונה באוגוסט 42'.

ש: את סיפרת לנו קודם שהייתה איזוהי תקופה שאת עבדת ביודנרט?

ת: כן, כי כנראה הם עוד לא ידעו. אני חושבת שדוקטור בראואר ומר זנדברג, הם היו אצל אבא שלי, אבל הם אמרו שהם מחפשים, אינני יודעת בדיוק, כי אני לא הייתי נוכחת, ואם הייתי נוכחת אז אני לא זוכרת.

ש: עכשיו, בתקופה הזאת עד אוגוסט 42', בתקופה שאת עדיין באמסטרדם (Amsterdam), הגירושים מתחילים להיות בעיצומם?

ת: כן.

ש: זאת אומרת, אתם רואים יהודים ומשפחות שנשלחות?

ת: כן.

ש: את יכולה לתאר לי את הסיטואציה הזאת של אנשים אתם יודעים בפירוש שהם באמת מגורשים, או שאת רואה בתחנת רכבת? איך זה התנהל?

ת: בתחנת הרכבת אני לא ראיתי, וההולנדסה סחאובר, זה בא רק מאוחר יותר עד כמה שאני זוכרת. אני שמעתי עליה, וזו הייתה אווירה של דיכאון, של הרגשה שאנחנו במלכודת ושל ניסיון להרחיק את זה. זה היה מצב של בלבול.

ש: אבל אתם עוד לא הבנתם מה הייתה משמעות הגירוש?

ת: אם את שואלת אתם...

ש: אני אשאל את, מה לגביך?

ת: אני חושבת שזו הייתה אווירה של בלבול. הייתה גם הרגשה, הרי סך-הכל הייתי בת תשע-עשרה, והייתי די ילדותית בכמה מובנים, לא בכל המובנים, אבל בהרבה מובנים אני הייתי ילדותית. אז כנראה אני הרחקתי את זה, ורציתי להיות ילדה שמחליטים בשבילי, מה שבאמת גם כך היה. אני תמיד יודעת להרחיק ולהדחיק לפעמים יותר מדי טוב, ואני חושבת שכך היה. אני הייתי כזאת, ששמתי מין מסך בעיני לבין מה שמתרחש בחוץ, כך אני חושבת.

ש: בואי נעבור לסיפור האישי שלך. אבא בעזרת דוקטור בראואר...

ת: כן, לגבי דוקטור בראואר זה היה בעצם דרכי, כי מכירה טובה, ליסבט פנהסטן הלכה לבראואר, ובראואר גם חשב כבר עלי, כי הוא הכיר אותי מן השיעורים. הוא הופיע עם זנדברג אצל אבא שלי, אז זה לקח להם זמן לסדר. אז עד שבשמונה באוגוסט באו ארבעה, אז אני הצטרכתי לצערי הרב להיפרד מן הכלב יונשטר, וקיבלתי תעודת זהות חדשה של מריקה בסטפאר. הוא לקח אותי ברכבת.

ש: מי זה הוא?

ת: דוקטור בראואר, הוא לקח אותי לאוטרכט (Utrecht).

ש: את מקבלת תעודת זהות כביכול של בחורה הולנדית נוצרית?

ת: כן, אני מקבלת תעודת זהות על שם מריקה בסטפאר. שם אני הייתי בבית של משפחת אקווה, שהיא הייתה אלמנה מבוגרת מאוד עם ביתה הלא נשואה, שזה היה ליד הבית של דוקטור בראואר. הייתי נדמה לי קודם יומיים אצלו. בעצם לא נדמה לי, אלא זה בטח היה, הייתי אצלו יומיים או שלושה, אני לא זוכרת בדיוק, אני חושבת שזה היה יומיים ולא יותר.

ש: הוא גם גר באוטרכט (Utrecht)?

ת: כן, הוא גם גר באוטרכט (Utrecht) באותו מקום.

ש: והם בעצם היו שכנים שלו שהוא הכיר אותם?

ת: כן, הם היו שכנים שלו שהוא הכיר אותם באופן ממשי.

ש: והוא בטח בהם?

ת: כן, הוא בטח בהם, והוא סידר שהם יקבלו. כלומר, היא חיה מפנסיה של בעלה המנוח שהיה קצין בצבא ההולנדי, הפנסיה הייתה לא גדולה, והבת שלה לא הרוויחה שום דבר, היא רק טיפלה בה. הם השכירו חדרים, הייתה שם בחורה בשם אני, שהיא אחר-כך נעשתה חברה מאוד טובה שלי גם אחרי המלחמה והייתה שם גם עוד בחורה. דוקטור בראואר סידר שהם ישלמו עבורי כפי שצריך, והם קיבלו אותי כאילו שאני סטודנטית. החדר השלישי היה של איזושהי סטודנטית לרפואה, אבל זה היה אז באוגוסט, והיא לא גרה באותו חדר מפני שזה היה אז חופש. אחר-כך כשהיא חזרה בספטמבר או משהו, אני הצטרכתי לעזוב את החדר, וקיבלתי את החדר של יפרה אוליזה, כלומר, של הבת של האישה המבוגרת. אני זוכרת שאני קצת, אי אפשר להגיד כעסתי, אבל אולי קצת נעלבתי, כי לא אמרו לי או לדוקטור בראואר, שאחר-כך אני אקבל חדר כזה קטן ולא יפה. אבל זה היה שולי.

ש: את שם כביכול שוכרת חדר אצל האישה הזאת?

ת: כן.

ש: זה היה סיפור כיסוי?

ת: כן, זה היה סיפור כיסוי, אבל הם ידעו שאני יהודיה.

ש: כלומר, האישה ידעה, אבל שאר הדיירים לא ידעו?

ת: הייתה אני, שהיא כן ידעה שאני יהודיה, כי דוקטור בראואר גם הכיר אותה. אבל הבחורה השלישית, הסטודנטית לרפואה, לא ידעה. אני לא יודעת מה סיפרנו לה, אבל היא גם כל היום לא הייתה, כי היא למדה, והיא הייתה כבר גם אסיסטנטית.

ש: מי משלם את שכר הדירה עבורך?

ת: אבא שלי משלם כל הזמן את שכר הדירה עבורי.

ש: האישה הזאת, הגברת אקווה, הוכרה כחסידת אומות העולם?

ת: לא, היא לא הוכרה כחסידת אומות העולם, קודם כל כי היא נפטרה זמן קצר אחרי המלחמה, ואז עוד לא דיברו על זה.

ש: בואי תנסי לספר לי את סדר היום שלך שם, את הרי לא סטודנטית?

ת: לא, אני לא סטודנטית.

ש: אז מה את מסבירה לסביבה, מה את עושה שם?

ת: אני קוראת, קוראת וקוראת.

ש: זה מה שאת באמת עושה, אבל השאלה היא מה ההסבר לסביבה? את בחורה צעירה בת תשע-עשרה, עשרים, שוכרת חדר, ויושבת שם כל היום?

ת: כן, אני יושבת שם כל היום.

ש: זה קצת מוזר?

ת: כן, אני יודעת.

ש: לא שאלו שאלות?

ת: מי שאל, השכנים?

ש: כן, השכנים, שיש פה בחורה.

ת: לא, שכנים לא היו. זה היה בית ליד טראכט סינגל והיו שכנים מלמטה. היה שם בן-אדם זקן, שהם לא שאלו. אף אחד לא שאל, כי הם לא ראו אותי.

ש: הם פשוט לא ראו אותך?

ת: לא, הם לא ראו אותי. האישה הזקנה לא הבינה לגמרי את כל המשמעות, ואני הייתי צריכה להזהיר אותה, כי בהתחלה הם גם סיפרו מי אני לאני ולדיירת מסורינם שהיה לה שם חדר. היו חברות גם מסורינם וגם הגברת אקווה, האישה בעלת-הבית, היא באה מסורינם, אז באו אליה כל יום בשבת או בראשון בחורות צעירות גם מסורינם ובהתחלה הייתי ביחד איתם. עד שאני גיליתי שהם סיפרו לה שאני יהודיה, אז אני מאוד נבהלתי, דיברתי איתה, ואמרתי שזה לא יכול להיות. אז הם אמרו להם שאני עזבתי את הדירה, שזה היה רק לזמן קצר, ובו ברגע שהם באו אני הלכתי לחדר. בעצם רוב הזמן הייתי בחדר הקטן הזה, אבל כשהייתי למטה והיה צלצול, אז הייתי עולה לקומה השניה, והייתי מחכה עד שמי שבא, החלבן, או מי שבא, יצא מהבית. פעם הייתה באמת בהלה, כי זה היה כבר ערב, בשבע בערב, כבר היה חושך והיה איזשהו צלצול. אני הייתי במקרה כבר למעלה. חייל גרמני פתח את הדלת ושאל: האם גר פה מישהו? חשבתי שזה הסוף. כבר היה אז קצת קר, וחשבתי שאני מקווה שייתנו לי לקחת פולובר. אבל התברר שהוא פשוט שאל על איזשהו בן-אדם אחר, חבר או מישהו, זאת אומרת, שזו בכלל לא הייתה סכנה.

ש: את נמצאת שם כשנתיים?

ת: אני נמצאת שם שנה וחצי.

ש: אני מבינה שרוב הזמן את בעצם בחדר קוראת ספרים?

ת: כן, אבל לא לגמרי, לא לגמרי. בהתחלה כל הזמן הייתי בחדר, אחר-כך הלילות נעשו ארוכים יותר, ונתנו לי לצאת בערב. בהתחלה דוקטור בראואר הלך לטייל איתי איזה רבע שעה, אבל זה הפסיק.

ש: זאת אומרת, יש לך קשר בהתחלה אם מה שנקרא העולם החיצון, שזה דוקטור בראואר, שהוא איש הקשר שלך?

ת: כן, אבל זה הפסיק.

ש: מדוע זה הפסיק?

ת: על זה אני לא רוצה לדבר. אז הלכה לטייל איתי הבת של גברת אקווה, האישה המבוגרת, פראו ליזה, שהיא הלכה לטייל איתי. אבל זה לא היה מיד אלא בחורף, אני חושבת שזה היה בנובמבר-דצמבר.

ש: זאת אומרת, שמה שאת אומרת, זה שאת יוצאת קצת בערבים?

ת: יותר בלילות, בעשר בלילה, אני יוצאת לרבע שעה או משהו כזה.

ש: מה נותנת לך הרבע שעה הזאת בחוץ?

ת: נגיד ככה, אני חושבת שאני הייתי בתקופה הזאת קצת המומה. הייתי כמו ילד קטן שעושים לו, שהוא לא יוזם. אני לא שמחתי להיות בחוץ, ולא שנאתי להיות בחוץ. זה כמו חיה, כמו כלב שלוקחים אותו, אבל כלב שמח מאוד שלוקחים אותו כמובן.

ש: מי אומר לך שאת צריכה לצאת בלילות, שכדאי שתצאי?

ת: זה דוקטור בראואר.

ש: הוא המליץ לך על זה?

ת: כן, אבל לא מיד אלא בהמשך. אחר-כך זה הפסיק משום מה.

ש: איך את מעבירה באמת את הזמן בתוך הבית?

ת: אני קוראת. אחר-כך אני, הבחורה שהיא הייתה חברה שלי, היא ניגנה יפה מאוד בפסנתר, אז ביקשתי ממנה שהיא תלמד אותי. היא לימדה אותי קצת, אני התחלתי ללמוד קצת פסנתר, למרות שאני לגמרי לא מוסיקלית, רחמנות על האוזניים שהיו צריכות לשמוע אותי. זה אני עשיתי פה ושם, אבל לא יותר מדי. אני גם החליפה לי ספרים בספריה, כי אי אפשר היה להביא כל-כך הרבה ספרים בשבילי, אז היא נתנה לי את הספרים שהיא החליפה. איתה אני דיברתי, זה היה נהדר, ואנחנו נעשינו חברות מאוד טובות.

ש: אז אני בעצם עוזרת לך לשמור על סוג של שפיות, על סוג של חיים נורמאליים כביכול, לפחות מבחינת יחסי אנוש?

ת: כן, כן, בפירוש היא עזרה לי.

ש: את אמרת שבהתחלה את בקשר עם דוקטור בראואר?

ת: כן, אבל הקשר עם דוקטור בראואר נפסק. אני יודעת, גם לפני שהקשר נפסק, הוא סיפר לי שהוא הסתיר טייס אנגלי אצלו בעליית הגג, ואני מאוד כעסתי עליו שהוא סיפר לי את זה, כי אני חושבת שזה היה ממש אסור.

ש: זה היה מסוכן מאוד.

ת: כן. אבל כמו שאמרתי, אחר-כך הקשר נפסק, ואחר-כך אחרי שנה או משהו, אני שמעתי שהוא נתפס.

ש: איך שמעת שהוא נתפס?

ת: אני שמעתי את זה מהעיתונות.

ש: מה הרגשת כששמעת את זה?

ת: אבא שלי היה מזועזע.

ש: אבל את לא היית באותו זמן עם אבא?

ת: לא, אני לא הייתי עם אבא באותו זמן, אני ראיתי אותו רק אחר-כך.

ש: כי כשדוקטור בראואר נתפס זה היה מסוכן גם בשבילך, כי הוא ידע איפה את, והוא ידע כנראה גם איפה ההורים שלך?

ת: כן, נכון, נכון, אבל אני עשיתי פס פשוט מאוד, אני חושבת.

ש: אחרי שאת מתנתקת מדוקטור בראואר יש איזה איש קשר אחר שיכול לספר לך מה עם ההורים ובכלל מה קורה?

ת: כן, ודאי. מכירים, לא ממש חברים, בין חברים למכירים של ההורים שלי, גויים, שהאיש עקב המקצוע שלו, שאני לא יודעת מה זה היה, היה צריך לנסוע הרבה. הוא היה איש הקשר. פעם בחודש הוא הביא לי מכתבים, ולקח את המכתבים שלי.

ש: מכתבים להורים ומההורים?

ת: כן, מכתבים להורים ומההורים ואפילו מכתבים גם מחברים, שהם הביאו אותם להורים, עד שההורים שלי גם הסתתרו, אז דרכו היה לי קשר. אני מתארת לעצמי גם-כן שדרכו ההורים שלי העבירו את הכסף למשפחה הזאת.

ש: איפה היו ההורים שלך כשאת הסתתרת?

ת: ההורים שלי בשלב מסוים, ואני לא זוכרת בדיוק מתי, הם הלכו להסתתר.

ש: באמסטרדם (Amsterdam)?

ת: כן, הם הסתתרו בהתחלה באמסטרדם (Amsterdam). בהתחלה הם אפילו נדדו, כי עוד לא סידרו להם משהו קבוע. אחר-כך הם סיפרו לי, לא אז, לא במכתבים, שפעם הם היו אפילו אצל זונה או חדר ליד זונה, והם אמרו שזה היה מאוד מעניין, היו שם כל מיני אנשים.

ש: ומה הם כותבים לך כשהם כן כותבים לך?

ת: את זה הם לא כותבים לי.

ש: מה הם כן כותבים לך? מה את כותבת להם?

ת: אני חושבת שאני כתבתי להם על הספרים שאני קראתי, ומה שהם כתבו לי אינני יודעת. אני קיבלתי גם-כן פעם מכתב מדודה שלי, אחות של אימא, טונטה אדלה, שהיא כתבה לי מכתב, שראיתי את העצב מאחורי זה, אבל היא ניסתה להתלוצץ. היא שלחה לי גופיה מצמר שהיא סרגה, גופיה מאוד יפה. זמן רב אני שמרתי על הגופייה הזאת עד שהיא התפוררה או משהו כזה. היא גם-כן נשלחה. עכשיו אני כל-כך מבולבלת, שאני לא יודעת אפילו את המקום, אבל בעצם היא נשלחה לסוביבור (Sobibor) כמו סבתא שלי.

ש: כשאת נמצאת שם באוטרכט (Utrecht) את מבינה מה קורה מסביב ליהודים?

ת: מבינה, אני לא מבינה.

ש: יש כבר שמועות על השמדה?

ת: על השמועות של המשלוחים של יהודים אני יודעת.

ש: את ידעת על ווסטרבורק (Westerbork)?

ת: אני ידעתי על זה שהם נשלחו, אבל לא היה לי מושג לאן. בניגוד לאנה, שאנה הקשיבה לרדיו אומיה, כלומר, לרדיו של ההולנדים מלונדון, אני שם אצל האישה הזאת לא הקשבתי לרדיו, כי לא היה רדיו, וגם לא הייתי למטה אלא הייתי למעלה, ככה שאני הייתי לגמרי מנותקת.

ש: היית מנותקת ממה שקורה גם במלחמה עצמה בחזיתות השונות וגם ממה שקורה ליהודים?

ת: כן, כן. פה ושם כמובן שמעתי אבל לא ממש. אני ידעתי על הפלישה לצפון אפריקה, כי אז דוקטור בראואר היה עוד בקשר איתי.

ש: על המפלה הגדולה בסטלינגרד (Stalingrad) ידעת?

ת: כן, כי אז גברת אקווה סיפרה בדיחה שהיא שמעה מאחרים, שמה ההבדל בין היטלר לבין שעון? שהשעון אומר תיק תק והולך קדימה, אבל היטלר אומר טקטיקה והולך אחורה, את זה אני זוכרת. אבל ממש על סטלינגרד (Stalingrad), ומה בדיוק היה שם, לא ידעתי. אחר-כך אני כתבתי על זה, נדמה לי באחד הסיפורים, שאני חושבת שבאביב של 43' קיבלתי כבר תעודה טובה יותר, ואז יצאתי בפעם הראשונה...

ש: מה זה תעודה טובה יותר?

ת: הסברתי שהתעודה של מריקה בסטפאר זו הייתה תעודה של בחורה הולנדית עם אותו מספר, שכמובן היה הרוג.

ש: אפשר היה לעלות על הזיוף הזה בקלות?

ת: כן, אפשר היה לעלות על הזיוף הזה בקלות.

ש: ומה הייתה התעודה החדשה?

ת: אחר-כך קיבלתי תעודה חדשה, שזה היה כבר נייר טוב וזה היה עם התמונה שלי. אז הייתה לי הברקה, ההברקה הזאת הייתה, מפני שגם פראו קווה, האישה שהסתירה אותי וגם אני באו מסורינם. הייתי גם בקשר עם ההורים בקשר לתעודה הזאת, ואמרתי שאני רוצה להיוולד כביכול בסורינם, כי בסורינם לא יכולים לבדוק. מכיוון שאם מקום הלידה שלי היה כביכול באוטרכט (Utrecht) או באמסטרדם (Amsterdam), אז כמובן היו צריכים לבדוק. אבל בתעודה החדשה הזאת נולדתי כביכול בסורינם, וקראו לי מריקה סחוטה. אז עם התעודה הזאת החדשה יכולתי כבר לצאת. על זה אני גם כתבתי, שבפעם הראשונה אני יצאתי, ופתחתי עיניים גדולות, כי פתאום אני ראיתי עולם.

ש: כלומר, יצאת באור יום, יצאת החוצה פשוט באור יום?

ת: כן, יצאתי באור יום החוצה וראיתי עולם.

ש: ומה ראית שם בעולם?

ת: קודם כל ראיתי את העצים מלמטה ולא מלמעלה. זה מה שכתבתי, שאני חושבת שאני נכנסתי לתרדמה, וחשבתי שכולם היו בתרדמה, כי המכתבים שאני קיבלתי פעם בחודש הם כנראה לא כל-כך העירו אותי, אלא זה היה חלק של החלום. פתאום אני לא ידעתי מתי אני בחלום, האם באוטרכט (Utrecht) למעלה בחדר הקטן והמכוער, או למטה עם כל האנשים האלה? זה היה בלבול.

ש: את יוצאת החוצה לעולם עם התעודה הטובה שלך, ואת מסתובבת לך?

ת: כן, אני מסתובבת.

ש: ואת נתקלת שם במישהו, בואי תספרי לנו מה קרה?

ת: עם השוטר הזה? אני משוטטת, אמרתי שהייתי חצי בחלום, בטח חשבתי שאני בחלום, כי זה לא יכול להיות, מכיוון שזה לא לגמרי, אני צריכה קודם להתרגל למציאות. זה כמו אחרי ניתוח של עיניים כשפותחים את העיניים, אז בהתחלה עוד לא מתרגלים למה שרואים. אז אני לא יודעת מה שאני עשיתי, אני רק יודעת שהייתה שם איזושהי[...], אני לא יודעת, פתאום הוא אמר לי: תעצרי! אז השוטר הזה הגבוה הצעיר מופיע לפני, ושואל אותי: מה את עשית? אני שכחתי כבר מה אני עשיתי, כי אז אני התחלתי לבכות, מכיוון שאני הייתי רשלנית בצורה מחפירה.

ש: השוטר הוא שוטר הולנדי?

ת: כן, השוטר הוא שוטר הולנדי, אבל אם הוא כל-כך צעיר אז הוא בטח לא בסדר, כלומר, הוא לא נכון, ואני פחדתי שאני אצטרך להראות את תעודת הזהות שלי. יכול להיות שתעודת הזהות שלי הייתה כבר יותר בסדר, אבל עוד לא לגמרי, לגבי הלידה כביכול בסורינם. זה אני לא זוכרת, יכול להיות שקיבלתי עוד אחת, זה אני ממש לא זוכרת. על כל פנים, אני נבהלתי עמוקות, כי אני בגדתי בכל הכללים שהכניסו לי, שאמרו לי, אמרו לי ואמרו לי.

ש: לא להתבלט?

ת: כן, אמרו לי: לא להתבלט, לא להתבלט, לא להתבלט. אז התחלתי לבכות, גם בגלל השוק, וגם בגלל שהתעוררתי מהחלום, כי הייתי בחלום ופתאום זו הייתה המציאות. אז אני בוכה ובוכה, אני מסתכלת במקרה אל העיניים שלו, והוא מבסוט, מה זאת אומרת, הוא פשוט זוהר. אז תפסתי את עצמי, אז אני בכיתי, אבל בכיתי עוד יותר, יללתי עוד יותר, וביקשתי ממנו רחמנות בבקשה. אז הוא אמר לי: בסדר, בסדר.

ש: את יודעת, הסיפור הזה זה הצד השני של הסיפור של אבא שלך.

ת: למה זה הצד השני?

ש: כי את פשוט באת פה לשוטר, את בכית באופן אינסטינקטיבי, את בכית באמת, זה היה אמיתי מאוד.

ת: כן, כן.

ש: אבל במקרה הבכי הזה כנראה ליטף איזה אגו של השוטר הצעיר הזה, נתת לו להרגיש טוב.

ת: כן, כן.

ש: וניצלו חייך בעצם באותו רגע.

ת: אבל הוא לא ידע שאני יהודיה.

ש: ברור שהוא לא ידע, אבל אם הוא היה מתחיל לפשפש.

ש: את גם לא ידעת מה הוא יודע ומה הוא לא יודע.

ת: לא, הוא לא ידע שום דבר.

ש: הוא לא ידע?

ת: לא, זה לא עלה על דעתו.

ש: מה הבהיל אותך בפגישה מולו?

ת: אינני יודעת ממה פחדתי בדיוק. כנראה שפחדתי, שהוא ייקח לי את תעודת הזהות, ואם יבדקו, אני לא יודעת איזו כתובת הייתה שם, יכול להיות שבעצם שום דבר לא היה קורה.

ש: אבל זה היה פתח להסתבכות?

ת: כן, זה היה פתח להסתבכות. אינני יודעת, אבל אז הייתי צריכה כמובן לדווח. אני לא יודעת, אבל את הגדרת את זה מצוין, שזה היה פתח להסתבכות.

ש: את היית מבוהלת גם מול המחתרת, מול האנשים של המחתרת?

ת: אני הייתי מבוהלת מפני שאני לא הייתי בסדר, הייתי כל-כך לא בסדר. כלומר, הייתי מבוהלת קודם כל בגלל שאני התנהגתי בצורה נורא לא בסדר.

ש: את הרגשת ממש חוסר נעימות מול המחתרת, מול מי שזייף לך את הניירות, מול אבא שלך?

ת: כן, מאבא שלי וגם מעצמי, איך אני יכולתי ככה בצורה שכזאת לשכוח את המצב שלי.

ש: אבל זה עובר בשלום?

ת: כן, זה עובר בשלום.

ש: ואת חוזרת מהר?

ת: אני לא סיפרתי אז, אני לא סיפרתי את זה לאף אחד, גם לא להורים. רק הרבה יותר מאוחר כשאני הייתי כבר בארץ אני סיפרתי את זה. אני התביישתי עמוקות.

ש: את ממשיכה ככה לצאת להסתובב, או שאחרי היציאה הזאת את קצת חוזרת לחדר הקטן?

ת: אני לא יודעת, אבל אני חושבת שאני למדתי את הלקח. כי בפעם הראשונה הייתי גם כמו בחלום, כמו שאני אמרתי, ובינתיים אני כבר התעוררתי, אז הייתי מפוקחת יותר.

ש: על מה הוא תפס אותך בעצם?

ת: אני לא יודעת. היה אור אדום, או היה אסור שם לעבור.

ש: איזו שטות?

ת: כן, זה היה על איזושהי שטות משהו של תחבורה.

ש: שאת פשוט חלמת ולא שמת לב?

ת: כן, זה היה על משהו של תחבורה, שאולי היה שם מקום רק לאופניים. אני לא זוכרת.

ש: אני רוצה לשאול אותך שוב על המשפחה, על גברת קווה שמסתירה אותך. היא הייתה נוצרייה, היא הייתה אישה דתייה?

ת: כן, היא הייתה נוצרייה דתייה.

ש: את חושבת שהמניע שעמד מאחורי ההסתרה שלך היה מניע דתי?

ת: לא. הם היו הולנדים טובים, זאת אומרת, הם היו נגד הגרמנים, והם גם-כן היו זקוקים לכסף. מה שהפריע לי מאוד מאוד, שזמן קצר אחרי שבאתי, הן היו הולנדיות דתיות מאוד, והיא אמרה שמפני שהיהודים הרגו את ישו, אז כנראה הם מקבלים עונש. זה כל-כך הפריע לי, שאני לא אסירת תודה להם, למרות שזה גם לא נכון מצידי, אבל אני מאוד נרתעתי מזה.

ש: היא אמרה את זה לך?

ת: כן, היא אמרה את זה לי.

ש: היא מנסה לנצר אותך באיזשהו אופן?

ת: לא, לא, בכלל לא. היא עשתה את זה גם מרוב פטריותיות, וגם מפני שבצורה שכזאת היא יכלה להשכיר עוד חדר.

ש: באותו זמן שאת שם, את מודעת לתאריכים היהודיים החשובים, ללוח השנה היהודי?

ת: לא, לא, שום דבר לא.

ש: למשל ראש השנה, יום כיפור או פסח, אין לך מושג?

ת: לא, לא, אין לי מושג.

ש: את יודעת אם היו עוד יהודים שהסתתרו באוטרכט (Utrecht)? אנחנו יודעים שכן.

ת: כן, בטח, בטח.

ש: אנחנו יודעים שבאמת זה היה מקום שהסתתרו בו הרבה יהודים, השאלה היא האם את ידעת את זה אז?

ת: לא, לא, אני לא ידעתי אז.

ש: לא ידעת את זה בזמנו שיש שם בעצם עוד יהודים?

ת: לא, אני לא ידעתי את זה אז.

ש: זאת אומרת, שאת בעצם די מנותקת שם ממה שקורה?

ת: כן, כן.

ש: יש לך איזשהו קשר עם ההורים.

ת: כן, יש לי איתם קשר פעם בחודש.

ש: אבל הם לא מספקים לך במכתבים ממש מידע אמיתי על מה שקורה?

ת: לא, לא.

ש: המכתבים הם יותר, שאת כותבת להם על ספרים, והם עונים לך?

ת: אני לא יודעת מה שהם כתבו לי, אני ממש לא זוכרת.

ש: את לא יודעת מה עלה בגורל כל החברים היהודים שלך?

ת: כן, חבר אחד שלי שלא רצה ללכת למחבוא, למרות שהם היו מוכנים בשבילו, כי הוא פחד. הוא אמר לי, שהוא לא יהיה מסוגל לשבת כל הזמן בחדר, ואז הוא מחכה עד, עד, עד. הוא יודע בדיוק מתי הם באים, כי הם באים תמיד נגיד בבוקר, אז המחבואים בתוך הדירה שלו מוכנים, ומן המחבואים האלה הם ייקחו אותו למקום אחר. אבל מה שקרה, שהגרמנים באו לא בבוקר, אלא באמצע היום, והם לקחו אותו. לקחו אותו לברגן-בלזן (Bergen-Belsen), ומברגן-בלזן (Bergen-Belsen) הוא נלקח ברכבת, שזו הייתה הרכבת שיצאה מברגן-בלזן (Bergen-Belsen) עם אנשים שנדמה לי שהיו להם סרטיפיקטים לדרום אפריקה. אבל הוא היה במצב כל-כך רע, שכיוצא דופן הרשו לו לרדת בשוויצריה. הביאו אותו לבית-חולים במונטרי (Montreuy), ושם הוא נפטר. חבר אחר, אינני יודעת, אני חושבת שהוא כן הצליח להסתתר, לא היה לי קשר איתו אחרי המלחמה, אבל חבר משותף סיפר לי שהוא יצא קצת מדעתו, נדמה לי שהוא קיבל סכיזופרניה או משהו כזה.

ש: אבל שוב, בזמן הזה שאת נמצאת שם, את לא ממש מודעת לרדיפות היהודים שמקיפות כמעט את כל אירופה?

ת: אני ידעתי בסופו של דבר שלקחו את הסבתא שלי ואת הדודה שלי, זה אני ידעתי.

ש: את ידעת את זה כשאת היית באוטרכט (Utrecht)?

ת: אני לא יודעת מתי סיפרו לי את זה. פעם ההורים שלי אחרי שהם נדדו ממקום למקום, בסוף הם היו בהאג (Sgravenhage), ופעם בהאג (Sgravenhage) אני ביקרתי אצלם. אינני יודעת בדיוק מתי זה היה, נדמה לי שזה היה בהתחלת 44' כשהייתה לי כבר תעודת זהות מאוד מאוד טובה.

ש: זאת אומרת, מה שאת מספרת כרגע, שבתחילת 44' את עוזבת את אוטרכט (Utrecht), את נוסעת כדי לבקר את ההורים שמסתתרים בהאג (Sgravenhage)?

ת: כן, אני נוסעת לבקר את ההורים שמסתתרים בהאג (Sgravenhage).

ש: זה לא מסוכן מאוד?

ת: לא. קודם כל כי הרדיפות אחרי היהודים כבר נחלשו מאוד, כי כולם כבר נתפסו וגם תעודת הזהות שלי הייתה טובה מאוד. אבל מה שקרה לי אז בנסיעה להאג (Sgravenhage) שכבר לא היה לנו הרבה מה לאכול. אני יצאתי מוקדם בבוקר, הרכבת הייתה מלאה, אני עמדתי והתעלפתי. כשאני התאוששתי אני הייתי על הרצפה של הרכבת, ואנשים הולנדים היו מסביבי. אני יודעת איפה אני, מה אני ומה אני לא. זה אני מיד הבנתי, אז לכן אני עוד לא פתחתי את העיניים, אבל כנראה העפעפיים שלי קצת התנועעו, ואני שמעתי שמישהו אמר: היא מתעוררת, בטח היא לא אכלה. בינתיים אני חשבתי מה אני אגיד, אז פתחתי את העיניים, ואנשים שם שאלו אותי: מה קרה לך? מה קרה לך? אמרתי: אני כל-כך רעבה. הם ייחסו את זה ל... . אבל האמת היא, למה אני התעלפתי? כי נדמה לי שאני כבר זמן רב לא הסתובבתי, ואני בטח לא... . אינני יודעת, אבל על כל פנים זו הייתה תקופה שכבר לא הסתובבתי אפילו בלילות, אינני יודעת למה, ולכן הכל היה יותר מדי בשבילי.

ש: מה עומד מאחורי ההחלטה לנסוע להאג (Sgravenhage) לבקר את ההורים?

ת: הם ביקשו שאני אבוא אליהם.

ש: את נוסעת אליהם בשביל להישאר איתם?

ת: לא, לא.

ש: רק לבקר אותם ואת חוזרת?

ת: כן, רק לבקר, הם כנראה רצו לראות אותי.

ש: איפה הם מסתתרים בהאג (Sgravenhage), באיזו דירה?

ת: כן, הם נמצאים בהאג (Sgravenhage) אצל איזו משפחה. אבל המשפחה הזאת לא ידעה שהם יהודים. כאן אני לא זוכרת האם אני כבר עליתי על כך שאני מסורינם, אבל נדמה לי שכן. אז אנחנו מסורינם, ולכן גם-כן השערות שלנו לא בדיוק בלונדיניות.

ש: איך הייתה הפגישה עם ההורים, הרי לא ראית אותם הרבה זמן?

ת: אני לא זוכרת את זה כל-כך, נורא שמחנו, אבל אני חושבת שזה לא היה משהו דרמטי.

ש: הם היו במצב פיזי טוב, הם היו בסדר?

ת: כן, הם היו בסדר, וזמן קצר אחר-כך הם עברו לרוטרדם (Rotterdam). אני חושבת שזה היה באביב 44' כשאני נסעתי להאג (Sgravenhage), כי אחר-כך הם עברו לרוטרדם (Rotterdam), ובספטמבר אני נסעתי אליהם לרוטרדם (Rotterdam).

ש: מה שאת אומרת זה שבעצם את מבקרת אותם בהאג (Sgravenhage), כמה זמן היית שם, כמה ימים?

ת: כן, כנראה הייתי שם כמה ימים, יומיים שלושה, ואחר-כך חזרתי.

ש: מה את חושבת היום, כשאת כבר יודעת בדיוק מה היה, זה היה חכם הנסיעה הזאת להאג (Sgravenhage)?

ת: זה לא היה חכם ולא היה לא חכם בדיעבד. אז כבר לא היו רדיפות, הנושא עבר, כי כולם נתפסו. אז כמובן כמו אצל אנה, אם מישהו הלשין עליך, אז באו עוד מן הגסטאפו. אני מתארת לעצמי גם-כן, שהרבה מן האנשים שהיו עסוקים בלרדוף אחרי היהודים נלקחו אז לחזית, זה ברור.

ש: אז אתם הרגשתם ממש את הרגיעה באזור, וזה מה שמאפשר לך ללכת לבקר את ההורים?

ת: כן, ההורים שלי לא היו אומרים לי שאני יכולה לבוא, אלא אם כן הייתה רגיעה. כל הנושא של הרדיפה אחרי היהודים, לתפוס אותם, כמובן כמו שאמרתי, אם הייתה הלשנה, אז כן, אז היו אנשים כדי לתפוס אותם, אבל לא חיפשו ככה סתם.

ש: תיכף אנחנו נעבור באמת לתקופה שלך ברוטרדם (Rotterdam), אבל אני רוצה לחזור לגברת קווה. סיפרת קודם שהיא בעצם הייתה אנטישמית באיזשהו אופן, עצם זה שהיא אמרה לך על זה שהיהודים הרגו את ישו, האמירה היא אמירה אנטישמית.

ת: כן, זו אמירה אנטישמית.

ש: למרות שהאנושיות שלה, כלומר, היא מתייחסת אליך יפה או שלא?

ת: כן, כן, בפירוש היא מתייחסת אלי יפה, כי אני לא אשמה שאני יהודיה.

ש: את זה היא הבינה?

ת: אני לא יודעת איך היא הבינה.

ש: זה מעניין מה שאת אומרת, כי את אומרת, שמצד אחד היא מאשימה את היהודים בהאשמה קולקטיבית.

ת: אני מבינה את מהלך המחשבה שלה.

צד שישי:

ש: מה את חושבת על האמירה הזאת של גברת קווה?

ת: זה הרתיע אותי מאוד, אני חשבתי שזה איום ונורא להגיד דבר כזה, לחשוב דבר כזה.

ש: אבל זה לא היה מכוון אישית כלפיך?

ת: לא, זה לא היה מכוון אישית כלפי, כי עובדה שהיא קראה לי מריטיה, אבל בשבילי זה היה בכל זאת איום ונורא לשמוע את זה.

ש: זה מראה באמת עד כמה האנטישמיות הייתה מושרשת גם אצל אנשים שהם כביכול היו אנשים שהסתירו יהודים.

ת: אני לא חושבת שאם היא הייתה פוגשת אישה יהודיה היא הייתה אנטישמית, היא לא הייתה אומרת: טוב, זה טיפוסי, לא בצורה כזאת. אבל להאשים עם שלם ועוד אחרי כל-כך הרבה דורות, ולהחליט מתי אלוהים כועס, מתי הוא לא כועס, על מי הוא כועס ועל עם שלם, זה כל-כך דוחה אותי, וזה כל-כך זר למחשבה שלי. בטח לא האל הנוצרי, ישו המלא רחמים, זה הרתיע אותי מאוד.

ש: את נמצאת שם תקופה לא קצרה.

ת: כן, אני נמצאת שם תקופה לא קצרה.

ש: את מבינה שזה זמני, את מבינה שהגרמנים בסוף יפסידו את המלחמה?

ת: אני הייתי משוכנעת שהם יפסידו את המלחמה. הפלישה לצפון אפריקה קרתה כשאני הלכתי עוד לטייל עם דוקטור בראואר, ואז אני אמרתי: עכשיו עוד מעט אנחנו נשתחרר. אז הוא אמר לי: או לא. זה היה לגמרי בהתחלה. גם הוא היה שועל, הוא אמר לי: או לא, זו ההתחלה, אבל זה ייקח עוד הרבה הרבה זמן. באותו רגע אני נתפסתי לייאוש טוטאלי. אבל אחר-כך אני שוב הרחקתי ממני את הכל, ואני חייתי מיום ליום.

ש: מה קורה שאת עוזבת, מדוע את עוזבת את אוטרכט (Utrecht) ועוברת לרוטרדם (Rotterdam)?

ת: אני עוברת לרוטרדם (Rotterdam), זה היה עם הפלישה של בנות-הברית להולנד, שהם כבשו את דרום הולנד, ושם נעצרו, אבל אנחנו חשבנו שזה כבר השחרור. אינני יודעת איך אני ידעתי, אני ידעתי שההורים שלי נמצאים בינתיים ברוטרדם (Rotterdam), אבל אני לא זוכרת באיזו צורה ההורים שלי אמרו לי לבוא.

ש: בספטמבר 44' את עוזבת את אוטרכט (Utrecht)?

ת: כן, בספטמבר 44' אני עוזבת את אוטרכט (Utrecht).

ש: את זוכרת את הפרידה שלך שם ממשפחת קווה ומהחברה שלך?

ת: לא. עד כמה שאני זוכרת אני לא לקחתי את כל הבגדים. אני לא יודעת, את הפרטים האלה אני לא זוכרת. אני רק אמרתי להם, שההורים שלי מבקשים שאני אבוא, אני הגעתי לשם, וזה היה בדיוק ביום שקוראים לו בהולנד היום השלישי המשוגע. כי כולם חשבו שכבר כל הולנד תשוחרר, ועשו המון שגיאות, גם יהודים עשו שגיאות, שעקב זה נתפסו שוב, מפני שהם פתאום הופיעו. אז ההורים שלי לא היו עד כדי כך, כי אני באתי למשפחה הזאת ברוטרדם (Rotterdam), והאישה הזאת שלא ידעה שאני יהודיה, אני רציתי לצאת רגע כדי ללכת לקנות משהו, אני לא יודעת מה, אז היא אמרה לי: לא, לא, זה יותר מדי רחוק, כי אוטוטו החיילים האנגלים כבר יבואו. עד כדי כך אנחנו היינו. כלומר, אני לא, כי אני לא הבנתי, אבל האנשים היו כמו מטורפים. אני עוד התפלאתי, מפני שאני שמעתי את התותחים עוד די רחוק, וחשבתי בליבי, שאם זה כל-כך רחוק, הם לא יכולים להופיע אוטוטו. אבל אנשים לא חשבו על זה, זה היה ממש שיגעון קולקטיבי.

ש: ההורים שלך נמצאים שם בדירה הזאת?

ת: לא, הם עוד לא נמצאים בדירה, אלא הם נמצאים אצל משפחה, היה להם חדר אצל משפחה.

ש: משפחה הולנדית?

ת: כן, הם נמצאים אצל משפחה הולנדית, שהם לא ידעו שהם יהודים, ושהם חשבו שאנחנו מסורינם.

ש: וכשאת מגיעה לשם?

ת: כשאני מגיעה לשם, אני לא הבת שלהם, אלא אני בת אחות או בת אח, שכחתי כבר.

ש: את מצטרפת אליהם בתור אחיינית?

ת: כן, כן, בתור אחיינית, משהו כזה.

ש: והם נמצאים שם ממש במסתור?

ת: לא, לא, הם יצאו. אז המסמכים שלנו, התעודות שלנו היו יוצאים מן הכלל. היינו רשומים אפילו קצת בתור מניר סחטוזה, אני לא זוכרת איך שסידרו את זה. כי בינתיים היינו קשורים עם קבוצה קטנה של מחתרת, שהחבר של החברה שלי, אני, היה חלק מזה וגם החברים שלו.

ש: מחתרת הולנדית?

ת: כן, זו הייתה מחתרת הולנדית לחלוטין. הם גם סידרו את זה וזה היה מעולה. אז אני חייתי יחד עם ההורים שלי בחדר. עכשיו אני צריכה מאוד לקצר כדי להכניס בתוכו כמה דברים. בינתיים יום השלישי המשוגע עבר, והגרמנים נשארו. אז קרה משהו גם לא נעים, מפני שהגרמנים עברו לשיטה אחרת, כלומר, תעודת הזהות לא הייתה מספיקה על-מנת לקבל מזון. במשך כל זמן המלחמה קיבלו מזון לפי נקודות, לפי תלושים, והתלושים ניתנו על-סמך תעודת זהות, לא נתנו תלושים אם לא הייתה תעודת זהות. אבל עכשיו הם הכניסו משהו אחר, תעודת זהות לא הייתה מספיקה יותר, אלא היה צריך להיות גם בול במקום מסוים בתעודת הזהות, ואת הבול היו צריכים לקבל בתנאים מחפירים וקשים. אבל את זה אנחנו לא יכולנו לקבל, כי אז היינו צריכים להופיע באופן אישי, אינני יודעת בדיוק. בלי בול לא היה אוכל. מה אבא שלי עשה? אולי אני טועה, אולי הוא עשה את זה עוד בהאג (Sgravenhage), או אולי בכל זאת כבר ברוטרדם (Rotterdam), אינני יודעת. על כל פנים, אבא שלי הסתובב חופשי, הוא הלך תמיד לשחות בבריכה סגורה, וכולם הכירו אותו בתור מניר סחטוזה. זה באמת היה ברוטרדם (Rotterdam), וכשהתחילו עם הבולים הוא החליט לפרוץ לתאים ששם החליפו את הבגדים, לגנוב את תעודות הזהות האלה על-מנת לקבל את הבול הזה. באמת בפעם הראשונה כשהוא פרץ הוא לא לקח רק את תעודת הזהות, מפני שהוא לא רצה לעורר חשד שזה בגלל תעודת הזהות, אלא הוא לקח גם-כן את הכסף באי רצון רב. בפעם הראשונה הוא גנב את זה מנאצי, אז זה היה עוד טוב. אבל אצל הנאצי לא היה בול, אז הוא פרץ עוד כמה פעמים. אני זוכרת שהוא עשה איזשהו מפתח מסוים בבית, פברק מפתח. האיש שהיה ממונה על הבריכה שהכיר אותו, הוא אמר לאבא שלי: אתה יודע מניר סחטוזה, זה באמת איום ונורא, בזמן האחרון יש לנו פריצות, אנחנו לא יודעים מאיפה ומה. אבא שלי אמר לו: זה באמת איום ונורא, אי אפשר כבר לסמוך על אנשים. בסוף היו לו מספיק בולים, אחרי שהוא פרץ כמה פעמים. אז אני עוד זוכרת שאני עזרתי לו, כי את הבולים היו צריכים להוציא בזהירות מן התעודה שהוא גנב, ולהעביר את זה בזהירות לתעודות שלנו. על הבול הייתה חותמת, אז אבא שלי עשה עם דברים של ילדים, הוא באיזושהי צורה זייף את החותמת, ובצורה כזאת אנחנו יכולנו להמשיך לאכול, כי אחרת אין אוכל.

ש: אני מבינה שכשאתם ברוטרדם (Rotterdam) אבא מסתובב חופשי?

ת: כן, כשאנחנו ברוטרדם (Rotterdam) אבא מסתובב חופשי לחלוטין, וגם אני ואימא מסתובבות חופשיות. אני זוכרת, אני חושבת שכשאימא הייתה בהאג (Sgravenhage), אני חושבת שהיא עבדה זמן קצר במשק בבית, שזה דבר שהיא אף פעם לא עשתה אצלה בבית. אני לא חושבת שהאישה הזאת שהיא עבדה אצלה הייתה מרוצה כל-כך, אני לא יודעת מה שקרה.

ש: איך את מעבירה את הזמן ברוטרדם (Rotterdam)?

ת: אני קוראת.

ש: את ממשיכה לקרוא?

ת: כן. את כל המכתבים של פאנגוג לאח של תיאו אני קראתי כשהייתי ברוטרדם (Rotterdam), אני קראתי המון מכתבים.

ש: אתם הייתם באכזבה גדולה על זה שהגרמנים עדיין נשארו בעצם?

ת: לא, בכלל לא, אנחנו יודעים שזה כבר הסוף.

ש: הבנתם שהסוף קרב בכל מקרה?

ת: כן, אנחנו הבנו את זה, אבל האלה של ה-2V עוד לא הבינו את זה.

ש: תיכף תספרי לנו על ה-2V.

ת: כן, אני עוד לא סיפרתי על ה-2V.

ש: תספרי על זה עכשיו.

ת: אבל בכל זאת גם המנות שאנחנו קיבלנו מן הממשלה ההולנדית הן לא היו מספיקות, כי בסוף זה היה חצי לחם וקילו תפוחי-אדמה לשבוע, לא בשר ולא שומן, או חצי קילו תפוחי-אדמה ולחם שלם לשבוע וזה היה ממש רעב. אנחנו לקחנו שוגר ביץ של סוכר, שזה כמו תפוחי-אדמה אבל גדולים כאלה, ומבשלים את זה המון המון זמן והמון המון זמן, ועד שיצא מזה סירופ, זה עשה פצעים משהו איום ונורא. אבל היו צריכים גם לחמם, ולחמם לא היה לנו איך. אבל אני מקדימה פה, אני צריכה לספר עוד על כך, שבמשפחה ההולנדית הזאת הם התחילו קצת לחשוד בנו, והאווירה כבר לא הייתה טובה, זאת אומרת, היה קצת מסוכן. אז ההורים שלי לקחו דירה אחרת, אנחנו עזבנו אותם בבת-אחת, והם לא ידעו איפה אנחנו, כי אנחנו פחדנו, כאן אנחנו ממש פחדנו. לא היו לנו גם-כן הרבה דברים, אז אנחנו עזבנו, ובזה גמרנו איתם, ניתקנו את הקשר איתם. אז היה העניין של האוכל, שגם את חצי הלחם או את הלחם השלם לשבוע לא קיבלנו, מפני שנדמה לי שאת זה אני סיפרתי בסיפור הזה, את רוצה שאני אספר את זה שוב?

ת: כן. אני רוצה שתספרי גם את זה וגם את הסיפור על הפגישה שלך עם הוואפן אס.אס, אבל אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לפני שתספרי את שני הסיפורים. את אמרת קודם, שאתם קשורים שם ברוטרדם (Rotterdam) למחתרת ההולנדית?

ת: כן.

ש: את גם היית שם פעילה?

ת: כן, אני הייתי שם גם פעילה.

ש: מה עשית?

ת: לאבא שלי הייתה מכונת כתיבה, ואני עזרתי לו להדפיס. קיבלנו הודעה מרדיו אורניה ובכלל מן ה-בי.בי.סי, אני העברתי את זה, וגם-כן חילקתי פה ושם. פעם קיבלנו בקשה לנסות לראיין חיילים גרמנים, לשאול אותם איך שהם מרגישים, אז אני ליוויתי את אבא, מפני שאיש עם בחורה לא כל-כך חשוד. עשינו את זה, התקרבנו לאיזשהו חייל גרמני כמובן, התחלנו איתו שיחה, גלגלנו את השיחה, ואחר-כך דיווחנו מהו הלך הרוחות.

ש: אז אני מבינה שאת ממש מצטרפת למחתרת?

ת: כן, כן.

ש: גם את וגם ההורים?

ת: אימא שלי לא, אבל אבא שלי כן, כי אימא שלי פחדה מדי.

ש: זאת אומרת, אתם מתעסקים בעיקר בהעברת ידיעות?

ת: כן, כן, אנחנו מתעסקים בעיקר בהעברת ידיעות. לכן גם-כן שהייתי, את הסיפור שאני עוד לא סיפרתי, כשאני פגשתי את החבר'ה מן ה-2V, את הוואפן אס.אס, אני גם-כן מסרתי עליהם הלאה, אבל הם בטח כבר ידעו שיש וואפן אס.אס.

ש: בואי תספרי על הפגישה הזאת.

ת: היות והמצב של האוכל היה איום ונורא, אנחנו סבלנו מרעב, ואפילו לא היו לנו אופניים טובים, אז אבא שלי, אני לא יודעת איך באיזו צורה, הוא נתן משהו למישהו שמתקן אופניים על-מנת לתת לי אופניים. אלה לא היו אופניים עם גלגלים של גומי כמובן, אלא אני זוכרת שזה היה משהו של עץ. על כל פנים, עם זה אני נסעתי לדרנטל, שזה נמצא בצפון הולנד, ושם הלכתי מאיכר לאיכר ומכרתי, כי לכסף לא היה כמובן ערך. אולי נתתי אפילו פה ושם המון כסף, אבל אני לא זוכרת. אבל לרוב אני החלפתי, החלפתי סינר, החלפתי בגדים אחרי, וקיבלתי את החיטה הזאת.

ש: שיפון?

ת: כן, זה היה שיפון. עם השיפון זה סיפור, אבל אני רציתי קודם לספר על ה-2V. עשיתי שתי נסיעות. פעם ראשונה נסעתי עם בחורה שהיא הייתה בת של איזשהו קצין גבוה במשטרה, שזה היה בכלל טוב. אבל אנחנו עשינו את השגיאה, הסתובבנו לחפש איכרים, ונכנסנו לשטח אסור בהחלט, כי זה היה השטח של הוואפן אס.אס, שמשם הם שיגרו את ה-2V לאנגליה. אז עצרו אותנו שני חיילים של הוואפן אס.אס. הם שאלו אותנו: מה אתם עושים שם? אני חייכתי ואמרתי להם: מה אנחנו עושים שם? אנחנו מחפשים אוכל, כי אתם הגרמנים הרי לא השארתם לנו אוכל. הם אמרו לנו: אם לא השארנו לכם אוכל, אולי תבואו להיות אצלנו, להיות אחות שלנו. אני אמרתי להם: תודה רבה, אני לא עובדת אצל הגרמנים. היא לא השתתפה בשיחה, כי היא לא ידעה גרמנית. הם שאלו אותי: איך את יודעת כל-כך טוב גרמנית? אמרתי להם: הדודה שלי גרה בקלן (Cologne), דרך אגב, האם הקתדרלה עוד עומדת? ולכן אני יודעת טוב גרמנית. הם אמרו לי: כן, הקתדרלה עוד עומדת, אבל תגידו לנו איך אתם בכלל חושבים? אמרתי להם: אבל אני לא עובדת אצל הגרמנים, האם אתם הייתם עושים את זה, אם בנות-הברית היו באים לגרמניה, אתם הייתם עובדים אצלם? הם אמרו לי: למה לא? אמרתי להם: טוב, אני לא. ואיך אתם בכלל חושבים שאתם תנצחו במלחמה הזאת, איפה אתם ואיפה בנות-הברית? הם אמרו לנו: יש לנו עוד נשק סודי. הם בעצמם היו מ-2V, והם ידעו כמה שה-2V פספסו את המטרות שלהם. הם אמרו לנו: מפתחים עכשיו נשק פנטסטי שיגיע ישר לארצות-הברית, ארצות-הברית תיכנע, ובצורה שכזאת אנחנו ננצח במלחמה. אני אמרתי להם, שזה בספק, עכשיו תשחררו אותנו בבקשה, שלום ולהתראות. אני דיווחתי על זה, אבל אני לא חושבת שזה היה משהו. זו הייתה הנסיעה הראשונה שלי. בנסיעה השניה שלי אני נסעתי לבד, היו לי איזה חמישים קילו, עשרים וחמישה ועשרים וחמישה על שני הצדדים של האופניים. אני נסעתי מצפון, זה היה בינואר-פברואר והיה קר מאוד. הרוח בהולנד כמובן תמיד מן המערב ותמיד נגד, ואי אפשר היה בכלל לעצור, כי לא היה איפה לעצור, כל המסעדות וכל בתי-הקפה בדרך היו מן הצפון לרוטרדם (Rotterdam), שזו חתיכת דרך, היו סגורים. היו אנשים שלפעמים ביקשו שם מקלט נגד הרוח, אבל אני לא העזתי, כי הייתי לבד עם אוצר של אוכל. אני נורא הצטרכתי ללכת לשירותים, אבל לא יכולתי. בסוף זה היה כבר די קרוב לרוטרדם (Rotterdam), אבל עוד לא מספיק קרוב, בטח מרחק נסיעה של עוד שעתיים שלוש. אני עצרתי משאית, חשבתי שהיא הולנדית, אבל זו הייתה משאית גרמנית, שאני לא כל-כך אהבתי את זה, אבל הגרמני היה מאוד נחמד. היו שם גם עוד אחרים, והוא הרים יחד עם החבר שלו את המשא הכבד שלי. אני לא זוכרת אם ישבתי קדימה או ישבתי מאחורה, על כל פנים, התחלתי לדבר איתו. אמרתי לו: אני נורא מודה לך. הוא אמר לי: את יודעת מה, אל תגידי לי תודה, כי אוטוטו גם אני אעמוד בכביש, אני אבקש שייקחו אותי, ואני מקווה שייקחו אותי. הוא היה היחיד, בניגוד ליהודים, שחשבו ששום דבר לא יקרה להם, בניגוד לי ובניגוד לאלה שהיו עם ה-2V, הוא בכל זאת ראה.

ש: את חושבת שהוא קלט שאת יהודיה, שאת יודעת את הסיטואציה?

ת: לא, זה היה כל-כך רחוק להם, הנושא של יהודים כבר לא עלה בגרמניה. לא, הוא לא חשב על זה, בשום פנים ואופן.

ש: את מצליחה להביא להורים את השיפון?

ת: אני זוכרת שאני באתי הביתה ואמרתי להם: לפתוח את הדלת של בית-השימוש, כי זה היה באמת איום ונורא.

ש: ההורים שלך לא חוששים שאת נוסעת לדרנטל לצפון?

ת: לא, לא, אנחנו היינו הולנדים. הנושא של היהודים כבר לא היה, אז כבר לא היו רדיפות יהודים, אלא אם כן כמו שאצל אנה.

ש: יש עוד סיפור שאני רוצה שתספרי, ואולי בזה אנחנו נסיים עם התקופה של רוטרדם (Rotterdam) ובכלל את התקופה של המלחמה. אני מבינה שבאחת הפעמים את מגיעה בעצמך למושל המחוז.

ת: כן, כן.

ש: בואי תספרי את הסיפור הזה.

ת: אני מגיעה למושל של דרום הולנד, פאנדם, עד כמה שאני זוכרת את השם שלו. כי כשאנחנו עברנו לדירה אומנם היו לנו תלושים, זאת אומרת, היינו יכולים לקבל לחם, אבל המחסור באוכל היה כל-כך גדול, שאופה חדש לא היה נותן לנו, כי הוא קיבל הקצבה מיוחדת, ולסביבה הקודמת לא רצינו לחזור בגלל הסכנה. אז אבא שלי שלח אותי למשרד ששם מחלקים תעודות או מזון או משהו, ואמרתי להם זה וזה. הם אמרו לנו: אנחנו לא יכולים לעזור לך, את תצטרכי לפנות למושל של דרום הולנד. לא כל-כך אהבתי לעשות את זה, כי הוא היה נאצי ידוע, אבל בסוף הלכתי אליו. אני זוכרת עוד איזה מעיל אני לקחתי. אני דפקתי על הדלת, אז הוא יצא בדיוק עם עוד איזה שלושה בחורים שהסתובבו כמו מלך של חצי העולם. אמרתי לו, שאני במצוקה, כי אנחנו גרים בסחידן (Schiedan), אבל אנחנו עברנו עברנו לרוטרדם (Rotterdam). בסחידן (Schiedan) האופים לא רוצים לתת לנו, כי הם יודעים שאנחנו עברנו לרוטרדם (Rotterdam), וברוטרדם (Rotterdam) האופים לא רוצים לתת לנו מפני שאין להם הקצבה. הוא היה מאוד נחמד, והוא אמר: אני בדיוק בדרך לאסיפה עם האופים, זו באמת נקודה חשובה, טוב שאת מעוררת את השאלה הזאת. אבל בינתיים עד שאני לא אסדר את זה באופן רשמי, אני אתן לך מכתב לאופה שאני מכיר, ואת תקבלי את מה שמגיע לך. ודרך אגב, איך את הסתדרת שלושה שבועות בלי זה? זו הייתה שאלה קצת מכשילה, כי איך אני הסתדרתי. אני לא יכולתי להגיד שאני הבאתי אוכל מן הצפון, מפני שזה היה שטרנק פרבוטן, וזה היה בכלל אסור. הוא זה שהוציא את התקנון הזה. אבל לא הייתה לי ברירה, כי אני לא הייתי מוכנה לשאלה הזאת, אני לא רציתי לגמגם משהו, אז היות והוא היה נורא נחמד, כלומר, הוא היה נחמד אלי אבל לא ככה. אז אני הסתכלתי לו ישר בעיניים ואמרתי לו: אני הבאתי מן הצפון. אני ראיתי איך שאנשי החצר שלו חשבו, מה יהיה עכשיו. אבל אני הסתכלתי לו על העיניים וצחקתי. אז הוא צחק גם-כן והוא אמר: כן, גם אני אוהב את האוכל הזה. אז אנחנו כולנו צחקנו, אמרנו שלום, שלום ולהתראות, כלומר, לא להתראות.

ש: שוב זה עוד סיפור שמראה על התושייה הרבה שלך.

ת: כן, אז אני כבר לא הייתי יותר בחלום.

ש: את היית כנראה גם בן-אדם, אני רואה אותך היום, ושוב אני מנסה לחשוב איך את היית אז, היית כנראה עם המון קסם.

ת: אני לא יודעת, אני לא ראיתי את עצמי עם קסם.

ש: מה שאני אומרת, זה שאת מצליחה פשוט להסתדר בכוח האישיות שלך, גם אבא שלך עושה את אותו הדבר.

ת: כן.

ש: שוב ושוב את חוזרת על אותם סיפורים, איך את מישירה מבט, וזה מסתדר, למרות שזה לא צפוי שזה יסתדר בכלל.

ת: כן, כן, זאת אומרת, אני לא פחדתי, נגיד ככה. כי אנחנו היינו כל-כך בתוך זה שאני מריאיקה סחטוזה ואבא שלי מניר סחטוזה. אבא שלי אמר שאם המלחמה הייתה נמשכת יותר זמן, הוא היה מאמין לעצמו שהוא מניר סחטוזה. כאן אני רוצה לספר סיפור שבאמת נורא מעניין. שנים רבות אחרי זה ב-1954 ילדתי באמסטרדם (Amsterdam) את הבת השניה שלי, את מירה. אני שוכבת בחדר עם עוד שתי נשים ביוצה זיקרהייס באמסטרדם (Amsterdam), אחות באה ושואלת: האם נמצאת כאן פראו סחטוזה? יש לי פרחים בשבילה. אני אמרתי: אני. בו ברגע שאני אומרת את זה, הם הסתכלו עלי, כי הם ידעו שלא קוראים לי סחטוזה, ואני גם לא תפסתי את עצמי, מה זה סחטוזה, איך אני סחטוזה? פתאום אני נזכרתי, זה בא עמוק מתוכי שאני הייתי סחטוזה.

ש: ככה קפצת?

ת: כן, אני קפצתי. הם הסתכלו בי, ואני גם-כן התבלבלתי. אחר-כך אני אמרתי: אוי, השם של המסתור שלי היה סחטוזה. כנראה זה היה בגלל הלידה, כי הלידה בכל זאת זה מאורע שעד שמתעוררים. אז הייתי פראו סחטוזה.

ש: זה באמת מראה עד כמה אתם הייתם משוכנעים בזהות ההולנדית שלכם.

ת: כן, זה מראה עד כמה אנחנו היינו סחטוזה.

ש: אני מבינה שבתקופה האחרונה ברוטרדם (Rotterdam), הבעיה העיקרית הייתה הרעב והמחסור במזון, הרבה פחות מהיהדות שלכם.

ת: כן, כן, ללא שום ספק.

ש: בואי תספרי על השחרור, מה קורה?

ת: קודם היו המשלוחים, אחד משוויצריה ואחד משבדיה, שאנחנו קיבלנו דרך האווירונים. כנראה בנות-הברית סידרו עם הגרמנים, שהיות והיה רעב בהולנד, שהם ישלחו משלוחי מזון. אז כולנו קיבלנו לחם לבן כזה גדול, הלחם שאנחנו קיבלנו זה היה מין לחם כזה רטוב. קיבלנו סרדינים ועוד דברים, שזה היה פשוט פנטסטי. אז אנחנו ידענו שהסוף כבר קרוב, ויום אחד הקנדים נכנסו.

ש: איזה יום זה היה, מתי, את יכולה להגיד?

ת: אני לא זוכרת איזה יום זה היה, אני יצאתי החוצה, זה באמת סגר מעגל.

ש: הקנדים משחררים אתכם?

ת: כן, אותנו הקנדים משחררים. זה היה סגירת מעגל, כי אז אני לא חשבתי על היום שהגרמנים נכנסו לאמסטרדם (Amsterdam) וגם אני לא הייתי עם הכלב שלי. בנות היו לידם, והם התנשקו. כולם היו נורא מבסוטים, אבל אני פחות.

ש: למה?

ת: כי אני חשבתי על עוד חברים שהיו לי, שלא ידעתי עליהם וגם על קרובי המשפחה שלי.

ש: את כבר היית באובדן?

ת: כן, אני הייתי באובדן. אני כמובן שמחתי שאני שוחררתי, אבל בזמן האחרון אני כבר הרגשתי את עצמי משוחררת, זאת אומרת, לא היה לי שום פחד או משהו כזה. אני הייתי מריקה סחוטזה, זו הייתה עובדה.

ש: את הרי סיפרת קודם שאתם הייתם קשורים למחתרת, ואת ממש הצטרפת לפעילות במחתרת ההולנדית ברוטרדם (Rotterdam).

ת: כן.

ש: את ידעת למשל על מה שקרה בווסטרבורק (Westerbork), על המשלוחים משם?

ת: אני ידעתי כמובן על ווסטרבורק (Westerbork). אני הייתי בטוחה, אבל זה לא היה נכון, שהסבתא שלי שהיה לה סרטיפיקט, אותם ישאירו בווסטרבורק (Westerbork). כשההורים שלי דיברו על זה, על מה יהיה עם אמא, אז אמרתי: אבל יש לה סרטיפיקט. התברר שמשלוח אחד עם אנשים שהיה להם סרטיפיקטים, לא השאירו אותם בווסטרבורק (Westerbork), אלא שלחו אותם ישר הלאה, וזה היה המשלוח עם הסבתא שלי. זאת אומרת, היא נהרגה בסוביבור (Sobibor) בעשרים ליולי 43', אבל אנחנו לא ידענו את זה.

ש: אחרי שהקנדים משחררים אתכם לאן אתם פונים? מה אתם עושים?

ת: ההורים שלי נשארו עוד קצת ברוטרדם (Rotterdam), אני לא יודעת למה, כלומר, בטח, כי לאן אנחנו הולכים? אני, בחורף 44' אבא שלי שלח אותי כבר לאמסטרדם (Amsterdam) לחברה של ה...

ש: בחורף 45'?

ת: בחורף 44'-45', כן כנראה ינואר 45', אבל יכול להיות דצמבר 44', אני לא יודעת בדיוק. אנחנו במרלי דפליין היה קרוב מאוד אלינו משרד של האנשים שהשכירו את הדירות, שאליהם זה היה שייך. אבא ביקש שאני אלך אליהם, ושאני אגיד להם גם-כן מה שאני עשיתי. כלומר, לא למשרד אלא לפועלים שם, אלה שהיו אחראים עבור האחזקה, החימום וכל הדברים האלה. מצאתי אותם, הם היו שם באיזשהו משרד בסביבה. אמרתי להם, שאנחנו נשארו בחיים, שאנחנו רוצים דירה אחרי המלחמה עד כמה שזה אפשר, והם רשמו את זה גם לפניהם. את זה אני עשיתי עוד אז, וכנראה ההורים שלי חיכו עד שדירה התפנתה. אני נסעתי לאמסטרדם (Amsterdam), ואני קיבלתי חדר אצל אחות ובעלה של אחות של חבר שלי לשעבר. אז אני התחלתי, אפילו נרשמתי ללימודים, משהו כזה, ב-45'. אני הייתי בחדר שם אצלם, וקיבלתי משרה כמזכירה של גימנסיה ברליאוס, שזו אחת הגימנסיות באמסטרדם (Amsterdam).

ש: אני מנסה להבין באופן כללי מה הייתה האווירה, הרי הרבה יהודים לא חזרו לאמסטרדם (Amsterdam) אחרי המלחמה, שכנים שלא חזרו, חברים שלך שלא חזרו. את הבנת כבר שהיה אושוויץ (Auschwitz) שהייתה השמדה אחרי השחרור?

ת: כן, לאט לאט כן הבנתי שהייתה השמדה אחרי השחרור.

ש: המידע מתחיל לזרום?

ת: כן, אנחנו קיבלנו הודעה על מה זה היה ברגן-בלזן (Bergen-Belsen) ואושוויץ (Auschwitz). אנחנו הבנו שהסבתא שלי הלכה, והטנטה דילה שלי הלכה. אנחנו היינו במרכז שהיה שם מידע על כל האנשים האלה, ושם פגשתי את אוטו פרנק, כי הוא חשב שהבנות שלו נשארו בחיים, אבל זה לא היה. אז הוא סיפר לי גם-כן, שהם בכוונה הפיצו את השמועה כדי שלא יחפשו אותם. אז הוא ביקש סליחה, שהוא לא יכול להישאר יותר זמן, כי הוא מצא שאולי יש בנות, שנמצאות בנות שענו בערך לתיאור של הבנות שלו, ויכול להיות שהן לא נהרגו.

ש: הוא חיפש את הבנות שלו?

ת: כן, הוא חיפש אותן. אז זה אולי כדאי לספר, שהוא ידע כבר שהן אינן ואשתו בטח לא. הוא מצא דירה קרוב להורים שלי במרלי דפליין, אז הם הזמינו אותו ביום שישי אחד, והם הזמינו גם אותי, אז היינו ביחד ודיברנו.

ש: והוא סיפר לכם את הסיפור של המחבוא שלהם?

ת: כן, הוא סיפר לנו את הסיפור של המחבוא שלהם. אז ההורים בתום הערב אמרו לו, שהם מקווים לראות אותו ביום שישי הבא, כי לא היה לו אף אחד. והוא אמר: לא, זו ההזמנה האחרונה שאני מקבל, כי המזכירה שלי מצאה דפים של אנה, שזה היומן של אנה, שהם מרתקים, רק הם מפוזרים, הוא אמר, שהוא עכשיו מסדר אותם, והוא חושב להוציא אותם לאור. אחרי שהוא הלך ההורים שלי ואני הסתכלנו ואמרנו: איש מסכן, מה יכול להיות יומן של בחורה צעירה, לא יכול להיות מי יודע מה, אבל טעינו בגדול, כי זה היה היומן. אז הייתי כבר בארץ, וההורים שלחו לי את היומן הראשון שיצא בהולנדית, כשעוד הנייר לא היה מי יודע מה, וזה היה כמובן מרתק.

ש: כמה זמן את נשארת בהולנד בעצמך?

ת: אני נשארת בהולנד עד אוקטובר 46'. בינתיים פגשתי את בעלי לעתיד.

ש: מה שמו?

ת: שמו עמי, שאז היה לו השם קוסטרינסקי, אחר-כך שינינו את זה לקיטרון. התחתנו ביוני 46', אבל לקח קצת זמן עד שהוא יכול היה לסדר שנוכל לצאת, כי הוא היה בבריגאדה. אחר-כך הוא נשלח ארצה, עד שהיו גם הרבה בחורות אחרות שהתחתנו עם חיילים מן הבריגאדה, ואז בהתחלת אוקטובר או אולי אפילו סוף ספטמבר היה משלוח של בנות שהתחתנו עם חיילים מן הבריגאדה. היינו קודם זמן רב בבריסל (Brussels) עד שהבריטים סידרו לנו אוניה, ובשלושים ואחד באוקטובר אני הגעתי ארצה.

ש: לאן את מגיעה בארץ?

ת: אני הגעתי לתל-אביב וזה הכל היה מוזר מאוד.

ש: בסופו של דבר איך את משתלבת כאן בארץ?

ת: אני שוב הייתי בחלום, כי הכל היה מוזר, האווירה הייתה אחרת לחלוטין. גם לא תמיד קיבלו אותי נחמד, לא האנשים שהיו קרובי המשפחה של עמי כמובן וקרובי משפחה שלי, שהם כן היו נחמדים. אבל הייתה גם-כן בורות כלפי מה שקרה במלחמה, והייתה התנשאות עצומה של הצברים, של ילידי הארץ וגם של אלה שהיו זמן רב בארץ כלפי עולים חדשים. לפי ההגדרה, עולים חדשים הם נחותים מילידי הארץ, והרגשנו את זה די טוב.

ש: את שיתפת מישהו קצת בסיפור שלך? הרי הסיפור שלך, על מה שקרה לך במלחמה, הוא מרתק, את סיפרת כאן קצת את הסיפור שלך?

ת: כן, אני סיפרתי על זה ערב אחד. על זה אני סיפרתי חלק בקטע קטן. אני קראתי לסיפור הזה, סיפור של אידיוט, שזו ציטטה משקספיר ממקבת. שם אני מזכירה את זה.

ש: בכל מקרה, השאלה שלי היא, שאת אומרת שהייתה כאן בורות לגבי מה שקרה?

ת: כן. אישה אחת אמרה לי, והיא יכלה להגיד לי דבר כזה: אבל את לא היית כמו אלה שהיו במחנות, את היית מוסתרת. זאת אומרת, שאלה שהיו במחנות היו עוד יותר נחותים. אמרו דברים כאלה, שאני לא אהבתי לשמוע.

ש: כמה ילדים נולדים לך כאן בארץ?

ת: נולדות לי שלוש בנות. אחת מהן נולדה באמסטרדם (Amsterdam), אבל היא צברית.

ש: מה השמות של הילדות שלך?

ת: השמות של הבנות הם: אלונה, מירה ואלה.

ש: כמה נכדים יש לך?

ת: יש לי חמישה נכדים.

ש: ומה את עשית רוב החיים בארץ?

ת: קודם הייתי מזכירה לא מוצלחת במיוחד, בלשון המעטה, ואחר-כך התחלתי ללמד על-סמך ה-B.A שלי, שאני קיבלתי במצפון לא טוב. אבל היום אני חושבת על זה, שאם יש לך עסק עם משטר מושחת, אתה מנסה להוציא מן המשטר המושחת מה שאפשר ואין מצפון. זאת אומרת, ההחלטה שלי בדיעבד, שהיה לי מזה מצפון לא טוב, הייתה בפירוש נכונה, כלומר, שאין כאן מוסריות כלפי רוע.

ש: ההורים שלך מגיעים גם לארץ בהמשך?

ת: לא, הם נשארו בהולנד, אבל הם ביקרו בארץ המון פעמים. בסוף אנחנו היינו אצלם כמעט כל שנה, והם גם ביקרו אצלנו. היחסים איתם היו מאוד מאוד טובים.

ש: אני רוצה לשאול אותך לסיום, יש לך ניסיון חיים עשיר ביותר, אני בטוחה שגם כאן בארץ עברו עליך הרבה דברים. האם יש איזה לקח שקשור למלחמה ולניסיון החיים שלך שאת רוצה להעביר הלאה, למי שיצפה בקלטת הזאת? אנחנו נגענו קצת בשאלות האלה במהלך הראיון, ואני רוצה עכשיו לסכם ולשאול אותך.

ת: בסדר, אם אני אדע לענות, אני לא בטוחה.

ש: האם יש איזה לקח שקשור למלחמה שאת רוצה להעביר הלאה?

ת: אני לא חושבת. התנאים תמיד משתנים, החיים כל הזמן משתנים, זה היה הרקליטוס, ולא נכנסים לאותו נהר פעמיים. הלקח מן החיים, בלי מלחמה או בלי שום דבר, שתמיד צריכים להיות פתוחים, תמיד צריכים להשתנות, ולא צריכים לעמוד על מה שהיה. כך אני חושבת.

ש: נשאר עוד משהו קטן,ואז אנחנו נסיים. אני ראיתי כאן כמה סיפורים שאת כתבת, מתי את התחלת לכתוב על התקופה הזאת?

ת: זה נורא מוזר, אני התחלתי לכתוב אולי לפני שנתיים או משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק. היה לי מורה למחשב, כי רציתי ללמוד את זה. הבחור הוא חומד, קוראים לו רון נשיא, ומתברר שהוא עשה את המאסטר שלו בפסיכולוגיה נרטיבית, אז אני אמרתי שאני יכולה, כי מה שאני לא סיפרתי, שבינתיים אני גם עשיתי תואר שני בספרות השוואתית. הוא כתב את המאסטר שלו באנגלית, אז אני אמרתי לו: אני מוכנה לעבור על זה, ומזה נוצרה ידידות, כי הוא "קצת" יותר צעיר ממני. אני מאוד התרשמתי מן הסגנון שלו הנרטיבי הקל והזורם. אז אני חשבתי שגם אני יכולה בעצם. הוא כתב על משהו אחר לגמרי, הוא כתב על איך מתגברים על שכול, שאחד ההורים נפטר, והוא עשה משהו מזה. אז אני התחלתי גם-כן לכתוב בעצם. קודם אני כבר כתבתי סיפור אחד, שאני אשלח לך אותו, כי הבנות מסדרות עכשיו את כל הסיפורים גם-כן בעברית. כי זה סיפור החיים שלי בעצם בסיפור של שולחן הכתיבה שלי, אז זה סיפור שאני כתבתי כבר קודם.

ש: כי הסיפורים הם מאוד מאוד חזקים.

ת: והם עם הומור.

ש: כן, הם חזקים והם עם הומור.

ת: אני לא רוצה להיות צנועה, אני חושבת שהם גם כתובים טוב.

ש: כן, הם כתובים מצוין.

ת: זה אני ראיתי. אני חושבת שבעצם זה נתן לי את הדחף, אז אני התחלתי לכתוב, למרות שאלה נושאים לחלוטין אחרים ממה שהוא כתב.

ש: אני מאחלת לך המשך כתיבה פורייה, כי הסיפורים שלך נפלאים.

ת: אני לא חושבת, בזה גמרתי, כך יש לי רושם.

ש: לעולם אי אפשר לדעת, הסיפורים שלך הם באמת נפלאים.

ת: עכשיו אני ממש מודה לכם, גם לנחמה וגם לך, על ההבנה, על הפרגון ועל ההערצה. אני מאוד מאוד נהניתי, בניגוד לדעה קדומה שלהתראיין...

ש: בניגוד לציפייה שלך לגבי הראיון.

ת: כן, הציפיות שלי לא היו גבוהות.

ש: היה לי לעונג לראיין אותך.

ת: תודה, אנחנו נותנות קומפלימנטים הדדיים.

ש: תודה, תודה.