Testimony of Norbert Natan Lampert, born in Warsaw, Poland, 1935, regarding his experiences in the Warsaw Ghetto, in hiding on the Aryan side while using a false identity, in Malinowka and a village in the Malkinia area

שם המרואיין: נתן נורברט למפרט

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ט"ז אב תשס"ז – 31/7/2007

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Warszawa

Malinowka

Maukinia

St. Ottilien

היום ט"ז בחודש אב שנת תשס"ז, ה- 31 ביולי 2007. אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון למפרט נורברט שנולד ב- Warszawa בשנת 1935. הראיון מטעם 'יד ושם' ונערך בבית העד.

ש. בוקר טוב.

ת. בוקר טוב.

ש. נתן, ספר לי בבקשה מה ידוע לך על המשפחה שלך לפני המלחמה. נזכיר שאתה יליד 1935, היית צעיר מאד לפני המלחמה. ספר לנו מה שאתה יודע.

ת. עם פרוץ המלחמה הייתי באמת בן ארבע ומשהו, כך שהרבה מלפני זה אני לא זוכר אלא פה ושם אי אלה פרגמנטים. אבל ידוע לי היטב על קורות המשפחה מצד אמי בעיקר, ואולי קצת גם מצד אבי. נתחיל מהסבא מצד אמי, בוכאלטר. מוצאו מ- Sielec שבביאלרוסיה כיום, מזרח פולניה בזמנו. נולד בערך ב- 1875. עזב את המקום בהיותו בן צעיר בגלל מצב משפחתי רעוע, והגיע ל- Warszawa. בתור ילד צעיר עבד בכל מיני עבודות ולאט לאט נכנס לעסקי שינוע והקים עסק של שינוע סחורות שנקרא בפולנית, הפירמה נקראה: 'דום אקספדיציני M. בוכאלטר'. M על שם הסבא, שמו היה אליעזר משה, ו- M בוכאלטר ממשה. הבית הזה היה ממוקם ברחוב נלבקי 32 ב- Warszawa, בעתיד זה היה באזור הגטו הגדול של Warszawa.

הסבא התחתן עם אשתו ינטה לבית שוחוט, מוצאה מ- Kaunas שבליטא. היא גם כן הייתה בגיל דומה לשלו, דהיינו נולדה בערך בשנת 1875. שניהם חיו ועבדו באותה כתובת נלבקי 32 ב- Warszawa כאשר היא עוזרת לו בניהול העסק. בתוך החצר של הבית הזה היה לו מחסן גדול. היו לו גם מרתפים. זה חשוב, אחר כך אני אזכיר את זה בהמשך כשאספר על הקורות שלנו בגטו. והיו לו גם עסקים בליטא, ב- Wilno, הייתה לו שם נציגות, גם זה חשוב להמשך. והדברים נמשכו עוד מימי מלחמת העולם הראשונה. הוא סחר בזמנו עם הרוסים לפני המהפכה הקומוניסטית.

כאפיזודה אני יכול להזכיר שבזמנו נשאר בידיו סכום עצום של רובלים של הצארים בשטרות של עשרה רובל כל אחד, חבילות חבילות. הוא שמר על זה מתוך תקווה שאולי באחד הימים זה יהיה שווה כסף. ואחר כך בבוא הזמן כשהייתי בגטו Warszawa אני עוד שיחקתי בשטרות אלה.

לסבא משה אליעזר בוכאלטר ואשתו ינטה היו שלושה ילדים. אמי הבכורה, סוניה, או זופיה בפולנית. נולדה ב- 1907. הבן מוניס או מנוס יליד 1911, והבן הצעיר השלישי יצחק יליד 1919.

באשר למשפחת אבי, שמו היה גז'גוש למפרט, קראו לו גרישה בחיי היום יום. באשר למשפחתו ידוע לי הרבה פחות. ידוע לי שהם היו ממוצא במזרח פולניה באזור Bialystok. שמו של הסבא היה גם משה והסבתא שמה היה רוז'ה – רוזה. הם נפטרו בגיל צעיר יחסית. אני לא הכרתי אותם מעולם וגם אינני יודע פרטים על הקורות שלהם. לאבי היו הרבה בני דודים מדרגה ראשונה לפני המלחמה בפולניה. אבל לא זכור לי על קשר הדוק אתם, ועם אותם המעטים שנותרו בחיים לאחר השואה נוצרו הקשרים בעצם רק אחרי המלחמה.

בכל אופן, אבי כבר בגיל צעיר היה עצמאי. לפי הסיפורים שמצאתי אחר כך הוא בגיל צעיר מאד עזר גם לסבתא שלו מבחינה כלכלית. הוא למד בצעירותו באוניברסיטה ב- Warszawa משפטים אבל הפסיק בגלל בעיות כלכליות. בשנת 1920 כאשר הייתה מלחמה בין פולניה לבין רוסיה אז פולניה בעצם השתחררה מהעול הרוסי וקבלה את העצמאות, הוא השתתף במלחמה על Warszawa בשורות הצבא הפולני. לאחר מכן נכנס לעסקי פרנסה. עסק בניהול בתים. בין היתר היה מנהל של פאסה-סימונסה, מנהל אדמיניסטרטיבי. זה היה הבניין המסחרי הכי גדול באותם ימים ב- Warszawa והיה שם דבר. ממוקם ברחוב נאלבקי 2. הוא עבד שם כמנהל האדמיניסטרטיבי בעצם הרבה שנים ועד פרוץ המלחמה.

אמי, כאמור, נולדה ב- 1907, למדה כנראה בבית ספר פולני או אולי יהודי אבל עם אוריינטציה פולנית. היא ידעה פולנית מצוינת, דבר שהיה חשוב אחר כך בזמן המלחמה. ולאחר הנישואים עם אבי, שזה היה בשנת 1932, שאגב, יש לי העתק מתעודת הנישואים שלהם והמעניין פה, זה ממש מרגש כשקראתי את זה בפולנית. כתוב שבתאריך זה וזה התייצבו בפני רישום התושבים ושם מעידים כי הנישואים אירעו בתאריך זה וזה בשנת 1932 לאחר שבמשך שלושה שבועות קודם לכן הדבר הוכרז בבית הכנסת ולא הייתה התנגדות לנישואים. ובכן, לאחר הנישואים הורי התגוררו בדירה ברובע הארי של Warszawa ברחוב Spulna 54. זה היה במרכז הרובע הארי על יד רחוב מרשלקובסקה שהיה הרחוב הראשי של Warszawa לפני המלחמה. אמי לא עבדה לפני המלחמה עבודה ממוסדת כי אם עזרה פה ושם לסבא וסבתא אולי בעסקים ברחוב נאלבקי ואולי פה ושם עזרה בעבודתו של אבי.

ש. הבית היה של ההורים שלך או שזה היה בית שכור?

ת. לא, זה היה בית שכור. בפולניה לפני המלחמה לא היה מושג של בית בבעלות. הבתים היו שכורים. לסבא וסבתא וגם לאמי היה בבעלות חצי בית ב- Warszawa, חצי בניין, אבל זה היה בניין שהיה מיועד להשכרה. ואילו הנוהג באותם הימים היה שהיו שוכרים בית. גם הבית בנאלבקי דירה מספר 26 הייתה דירה שכורה.

ש. אתה יודע איך התנהל הבית שלכם, וגם של סבא וסבתא מצד אמא מבחינה יהודית?

ת. כן. בית הורי התנהל, הייתי אומר, באופן לא מסורתי אלא באופן חילוני. אם כי לפי מיטב ידיעתי לא היו מכניסים חזיר הביתה והיו שומרים על חגים, בייחוד על יום כיפור, למשל. הוא הדין גם לגבי הסבא והסבתא. זה לא היה בית מסורתי אבל בכל אופן זה היה בית במרכז הרובע היהודי ועובדה שקיימו חגים כמו סדר פסח שיש לנו תמונה משנת 1933. התנהלו כיהודים חילוניים, למרות שגרו בתוך הרובע היהודי במרכז.

החיים התנהלו פחות או יותר על מי מנוחות. אני זוכר, זה כבר מזיכרוני, בשנת 1939 בקיץ בחופשה, ממש לפני המלחמה, היו כבר רוחות מלחמה באוויר. זכור לי שהורי לקחו אותי למה שנקרא דאטצ'ה ברוסית, למקום בשם יצ'שין על יד Warszawa. זה היה מקום בתוך יער אורנים, מקום נופש ידוע. וזכור לי שכבר אז, זה היה כנראה בחודש יולי, אולי ראשית אוגוסט, כבר אז דובר על רוחות המלחמה ועל הסכנה העומדת באוויר. אבל עדיין הכל היה כרגיל עד אשר פרצה המלחמה עצמה ב- 1 לספטמבר. והדבר הזה, עלי לציין, לא זכור לי.

ש. אני רוצה לשאול אותך שאלה מקדימה לפרוץ המלחמה. אתה יודע אם לאבא שלך או לאמא שלך או לסבא וסבתא הייתה זיקה לתנועה הציונית?

ת. זו שאלה מעניינת וחשובה כי היא מורכבת. הם לא היו ציונים. יחד עם זאת, אבי ואמי חשבו כנראה, אולי בגלל האנטישמיות שהייתה באותן השנים בפולניה. חשבו כנראה להשתקע בארץ. וזאת על סמך העובדה שלאבא שלי היה פה חשבון בנק בברקליס בתל אביב, שלצערי הרב הכסף הזה הוחזר לפולניה כחודשיים שלושה לפני פרוץ המלחמה וכמובן הלך לטמיון. אבל עצם העובדה שהיה להם פה חשבון, וזה דבר מוכח, זה לא סיפור, יש לי אפילו אסמכתא על כך. אלף שטרלינג באותם הימים זה היה הרבה כסף. זה כנראה היה בין היתר כדי להבטיח לעצמם את הזכות לרכוש פה סרטיפיקט כדי לעלות ארצה.

ש. אני מבינה שהאח הצעיר של אמא שלך עלה עוד לפני כן.

ת. כן, אני מיד אגיע לזה. הוא הדין לגבי סבא וסבתא. גם להם היה חשבון בברקליס דיסקונט, וגם הכסף שלהם, לצערנו, הוחזר לפולניה. אבל גם זה מרמז על משהו. באשר לאח הצעיר של אמי, יצחק, פה הסיפור מעניין יותר. הוא סיים את בית הספר התיכון. הוא למד בבית ספר עברי. לימדו שם גם פולנית וגם עברית, 'אסכולה' או 'תרבות', אינני יודע היום בדיוק. הוא סיים את בית הספר ב- 1937 ואז הוא ארגן קבוצת חברים והם החליטו לעלות ארצה. והדבר הזה היה במפורש בניגוד לרצון ההורים. הוא היה, אפשר לומר, המארגן הראשי של הקבוצה. מתוך הסיפורים ידוע לי שההורים של האחרים, הם היו קבוצה של שישה או שבעה חבר'ה של אותה כתה, ההורים האחרים באו בטענות לסבא וסבתא איך הבן שלהם עושה את הדבר הזה ומארגן. הסבא התנגד לעלייתו ארצה אבל בניגוד לרצון הוריו הוא עלה ב- 1937 ארצה, נכנס לטכניון.

ש. אתה יודע לאיזה תנועה הוא היה משויך?

ת. אינני יודע, אני אפילו לא יודע אם היה משויך לתנועה או שזה היה פשוט אידיאולוגיה ציונית כללית. בכל אופן, עלה ב- 1937 ארצה, נכנס לטכניון, למד שם, ובבוא הזמן, בזמן המלחמה התגייס לבריגאדה היהודית ואחר כך יסופר עליו בהמשך.

ש. בוא נחזור לפרוץ המלחמה. יש לך דוד אחד שכבר נמצא בארץ. המשפחה של אבא אתה לא יודע בדיוק איפה הם. באזור Bialystok.

ת. לא, הם כבר לא בחיים, ההורים לא בחיים. לא הכרתי אותם אף פעם, הם לא בחיים.

ש. אחים, בני דודים?

ת. יש לו אח ברוסיה שיש ניתוק יחסים ביניהם בגלל ניתוק היחסים בין רוסיה לבין פולניה באותם ימים. יש לו כל מיני בני ובנות דודים שלא סופר לי עליהם. ומצד אמי אנחנו בעצם קשורים מאד מאד לבית של הסבא והסבתא כאשר הם בנאלבקי 32 ויחד אתם גם הבן מוניס – מנס, שהוא בעצם עוזר לסבא בעסקים והוא בעצם סגנו בעסקים.

ש. אתה יודע אם בבית שלכם, של אבא ואמא שלך, הייתה לכם עוזרת גויה?

ת. כן. זכור לי שהייתה עוזרת. יותר מזה, אני זוכר איזה פרגמנטים של איזה מטפלת, איזה נאני שהייתה לי. אינני יודע אם היא הייתה קבועה או אקראית, אבל זכור לי פה ושם שאנחנו יושבים בבית ואוכלים ארוחת ערב והיא מספרת לי איזה סיפור.

ש. וגם לסבא וסבתא מן הסתם הייתה עזרה בבית, נכון?

ת. לא, דווקא אצלם לא. למרות מצבם הכלכלי המצוין אצלם לא הייתה עזרה בבית. הם היו אנשים צנועים מאד במובן זה. הם היו אנשי עבודה. אצלם עבדו הרבה מאד שעות במשך היממה. הם חיו את העסק. העסק היה גם בחצר וגם בתוך הבית. הייתה להם דירה בסך הכל של שני חדרים, למרות רכושם הגדול. אבל הם חיו חיים כפי שמצאו לנכון.

ש. ספטמבר 1939 פורצת המלחמה. אני מבינה שאתה לא זוכר את זה.

ת. אני לא זוכר את האירוע הזה. כל מה שאני יודע זה רק מסיפורים. אני יודע שהיו הפצצות והפגזות כבדות על Warszawa. הרבה הרס. היו יורדים בזמן האזעקות למרתפים. אם כי הדבר הזה היה קצר יחסית. כעבור חודש Warszawa הייתה כבר כבושה על ידי הגרמנים. ומה שידוע לי, שוב, אינני זוכר את זה, אבל ידוע לי היטב שמיד עם כיבוש Warszawa מתחילות ההתנכלויות נגד היהודים ובמיוחד נגד הגברים הצעירים. לגבי בעלי הרכוש, שוב, זה אני יודע מתוך סיפור שסיפר לי בבוא הזמן דודי מנס. תכף אחרי פרוץ המלחמה הגיעו הגרמנים לדירת אבי שהיה ידוע כאדם עשיר והתחילו לשאול על כסף ועל רכוש.

ש. לבית שלכם?

ת. בדירה 26 בנאלבקי 32, בתוך הדירה של סבא. ואני הייתי אז, בזמן המלחמה הייתי אצל סבא. משום מה אמי חשבה שאצל סבא זה יותר בטוח מאשר בדירה שלהם.

ש. רק אתה עובר לסבא או גם אבא ואמא?

ת. בשלב זה רק אני, ואני בקשר רצוף עם אבא ואמא. הדוד מספר שפרצו הגרמנים ונכנסים פנימה ומתחילים לחפש. עולים על הארון ורואים את הערמות של הרובלים הצארים שסיפרתי קודם. ואז הקצין אומר לחבר'ה: "זה אדם עשיר מאד". והדוד מספר שאני עומד כולי נבהל, אני ילד בן ארבע וחצי, מסכן. הוא מסתכל עלי. באותם ימים כנראה היו עדיין איזה רגשות אנושיים. הוא הסתכל עלי ואמר: "בואו נלך מפה". אבל זה כמובן אני לא זוכר. זה אפיזודה ששמעתי מדודי.

לגבי הגברים המצב היה הרבה יותר חמור. שוב, מתוך ידיעה, לא מתוך זיכרון אישי. מיד אחרי הכיבוש התחילו לתפוס אנשים צעירים ברחובות ולקחת אותם לעבודת כפייה בייחוד בפינוי הריסות כתוצאה מההפצצות וההפגזות וכל מיני עבודות כפייה אחרות. ושם פשוט היו את חלק גדול מהאנשים מחסלים בעבודת פרך ובמכות רצח. לאור המצב הזה התחילה תנועה של בריחה של משפחות בכלל אבל במיוחד של גברים צעירים מ- Warszawa מזרחה לכיוון קו ההפרדה בין הגרמנים לבין הרוסים שגם הם נכנסו לפולניה וכבשו את האזור המזרחי של פולניה.

ואז שוב, מתוך סיפור, לא מתוך זיכרון אישי. לאחר לבטים גדולים מאד האבא שלי יחד עם דודי מונס, ששניהם גברים צעירים ובגיל העבודה וחוששים להיתפס. המשפחה מחליטה שהם בורחים מזרחה עד יעבור זעם. ושוב, כל זה אני יודע מתוך הסיפורים, מתוך איזה סיפור בכתב שמצאתי בתוך הניירות של אבי. הם לפנות בוקר אורזים את התרמיל, מה שאפשר לקחת על הגב. לוקחים קצת כסף ומכניסים אותו לתוך העקב של הנעל, כמובן כמחבוא. ולאחר לבטים גדולים מחליטים לברוח. אבא עוד מספר שברגע האחרון הוא חשב שאולי הוא לא יברח, שהוא לא יברח לבד וישאיר אותנו ב- Warszawa ותחת הלחץ של אמא שלי שאומרת לו "אתה תברח, אנחנו נסתדר" הוא יחד עם הדוד בורחים מזרחה. ושוב, אחרי תלאות וסיפורים, הוא מספר איך בדרך בעיירה Baszkow, בדרך מזרחה כמעט וחיסלו אותם הגרמנים. אבל איך שהוא הם מצליחים לעבור לצד השני של קו ההפרדה. הם מגיעים לצד הרוסי. ושם ב- Bialystok בצד הרוסי נודע להם שיש איזו רכבת שעוד יממה צריכה לצאת ל- Wilno לליטא, והם מחליטים שניהם לנסוע לליטא. וזאת למה, מכיוון שכפי שהזכרתי לסבא היו שם גם קשרים מסחריים. היה לו שם נציג ב- Wilno. Wilno הייתה באותו זמן בפולניה. רק אחרי הכיבוש הרוסי Wilno צורפה לליטא. לכן היו לו קשרים ב- Wilno והיו שם משלוחי סחורות, והדוד מנס היה לעיתים קרובות נוסע גם ל- Winlo והכיר שם את האנשים והכיר את המקום. הם מחליטים לנסוע ל- Wilno ואומרים: "שם לפחות יהיה לנו איזה שהוא עוגן ראשוני להסתדר". בדיעבד, כפי שהבנתי, זה לא היה בדיוק כך. המקומיים לא כל כך אהדו את הפליטים שהציפו את האזור ולא כל כך רצו לעזור. אבל בכל אופן שניהם, אבא והדוד מגיעים ל- Wilno ומסתדרים שם באיזה שהיא עבודה כזו או אחרת. פרטים אינני יודע.

בכל אופן, שוב מתוך ידע שלאחר מעשה, אני הייתי אז עדיין קטן בשנת 1940, לא ידעתי זאת. מסתבר שאבא שלי החליט שהוא רוצה להוציא אותי ואת אמא בעזרת המחתרת הפולנית שאיך שהוא הוא יצר אתם קשרים, להוציא אותנו מ- Warszawa ל- Wilno ומשם לנסוע יחד עם הדוד לארה"ב. לא דובר על סבא וסבתא. הם היו אנשים מבוגרים באותו זמן, הם היו כבר בגיל מעל שישים, ולעבור בחורף בשלגים דרך הגבול הלא רסמי עם כל התלאות זה לא היה בר ביצוע. אבל אבא שלי השתעשע ברעיון שאת אמא שלי ואותי הוא יצליח להביא לליטא. הוא פונה לבת דודה של אמי מצד בוכאלטר ששמה אסתר בולינסקי ב- New York. לבקשתו היא שולחת לו אפידייויט, זאת אומרת אפידייויט support of. היא מתחייבת לתמוך בנו במובן הכלכלי והאפידייויט הזה מגיע לידיו ל- Wilno ושם היא מתחייבת לתמוך בארבעתנו: אבי, אמי, אני והדוד. עם הפרטים האישיים שלנו. ועם זה הוא מנסה לקבל ויזה לארה"ב או לפחות משהו במערב ופועל לקבל היתר יציאה מהרוסים כי צריך גם ויזת יציאה מליטא, זה לא פשוט. הדבר הזה מתגלגל והוא כמובן כל הזמן בקשר מכתבים עם אמי. היא לצורך זה שולחת לו את העתקים נוטריונים מהתעודות האישיות שלנו, תעודות הנישואים שלו ושלה, תעודת לידה שלו, תעודת לידה שלי. כל זה כהכנה לאותו רעיון לברוח לארה"ב.

במקביל, בינתיים, אנחנו ב- Warszawa וגם הדוד וגם אבא שלי שולחים חבילות. את זה אני כבר זוכר. שולחים חבילות מזון ל- Warszawa והחבילות מגיעות. מה ששולחים מליטא זה נקניקים, דבש בצנצנות, דברים כאלה. ושוב אפיזודה מעניינת. במכתב הם כותבים: "תפתחו את הדבש, תוציאו אותו מהצנצנת כי הוא יתקלקל בתוכה". וכשפותחים את הצנצנת מוצאים בתחתית הצנצנת מכתב עם אינפורמציה שלא רצו לשלוח בדואר רגיל בגלל הצנזורה הצבאית שהייתה כמובן בכל הדואר.

אפיזודות מסוג זה אצל ילדים קטנים נשמרות בזיכרון. זה במפורש ידיעה אותנטית. זה אף אחד לא סיפר לי, את זה אני יודע.

ש. איזה דברים מוסווים אבא כותב במכתב בתוך הדבש?

ת. פרטים אני לא יודע. כנראה כתבו פרטים על ניירות ויציאה או משהו כזה.

ש. באותה תקופה אתה חי כבר עם סבא וסבתא או שאתה חוזר לאמא?

ת. כן. באותה תקופה, מתחילת המלחמה אני רוב הזמן עם סבא וסבתא. אמא ממשיכה בהתחלה לגור בדירה ברחוב ספולנה 54, איפה שגרנו לפני המלחמה. עד שבשנת 1940 הגרמנים מתחילים לתכנן את סגירת הגטו ב-Warszawa ואז כמובן ניתנת הוראה לכל היהודים שגרים באזור הארי לפנות את הדירות, ולכל הפולנים שגרים בשטח הגטו העתידי לעבור לצד הארי. ואמי באיזה שהוא אופן, שוב, אינני יודע פרטים, לא הייתי אז בעניינים, היא מצליחה להחליף את הדירה שלה ברחוב ספולנה 54 בדירה ברחוב פאנסקה 3 שהייתה באזור הגטו הקטן העתידי של Warszawa. וזה אני זוכר שכמה פעמים הייתי שם. זאת הייתה דירה בקומה החמישית. אני זוכר בתור ילד כשהיינו שם למעלה בקומה החמישית והיה שם בלקון, מרפסת, ויצאתי החוצה. היה לי פחד גבהים פתאום, הסתכלתי למטה, כל כך גבוה. אבל הייתי שם אתה בסך הכל כמה ימים בודדים, אולי כמה לילות בודדים. רוב הזמן גרתי אצל הסבא והסבתא ברחוב נאלבקי 32.

במשך הזמן אמא משכירה את הדירה הזאת למישהו. שכר הדירה בין היתר זה אחד ממקורות ההכנסה שלה. את זה אני לומד מתוך המכתבים שהיא שולחת לאבי. פה אנחנו בעצם מגיעים שוב לסיפור מעניין.

ש. ברשותך, אני חוזרת טיפה אחורה. אתה זוכר או יודע מסיפורים על גזרות אנטי יהודיות שהיו עוד לפני סגירת הגטו?

ת. כן, בהחלט. זאת אני זוכר. קודם כל, תכף בהתחלה סגרו את כל הגנים הציבוריים בפני היהודים.

ש. אתה זוכר את זה?

ת. בקצה של רחוב נאלבקי איפה שגרנו היה גן ציבורי גדול בשם אוגרוד קראשינסקי – הגן של קראשינסקי, שגבל בעצם בגטו העתידי. וזכור לי שבאחד הימים אני הולך עם אמי לאורך רחוב נאלבקי לטייל. כמובן לא נותנים להיכנס לתוך הגן. בפתח הגן עומד שומר גרמני ששומר שאף אחד לא יכנס. אנחנו מתקרבים ועושים אחורה פנה כדי לחזור. ופה השומר הגרמני פתאום קורא לי. הוא קורא, מה אפשר לעשות, חייבים לגשת. אנחנו ניגשים אל השומר והשומר מוציא סוכרייה מהכיס ומושיט לי סוכרייה. ואני לא רוצה לקחת. ואמא שלי אומרת "תיקח". אמא אומרת – אני לוקח. אמא כנראה אמרה לו תודה ואנחנו חוזרים. ואז אמא שלי שואלת אותי: "למה לא רצית לקחת את הסוכרייה"? אמרתי: "אני יודע, אולי היא מורעלת". אני כבר הייתי מודע לסכנה מצד הגרמנים.

דבר נוסף שאני זוכר. בשנת 1940 עוד לפני סגירת הגטו היהודים הצטוו לענוד מגן דוד. ב- Warszawa לא ענדו טלאי צהוב אלא סרט לבן עם מגן דוד על הזרוע. אני בתור ילד קטן הייתי פטור מזה. נדמה לי שהחובה הייתה מגיל שמונה, עשר, אינני יודע. אבל אמא שלי כבר ענדה את הסרט. ואפילו יש לנו תמונה שהיא הולכת אתי ברחוב עם הסרט על הזרוע.

ש. אתה למשל בתור ילד שאלת את אמא "למה את צריכה ללכת עם הסרט"? אתה הבנת?

ת. ללא ספק, ללא ספק.

ש. ומה מסבירים לך?

ת. מסבירים לי את המצב העובדתי שיש מלחמה, שיש גזרות נגד היהודים. מטמיעים בי את הידיעה ואת ההבנה שצריך להיזהר מגרמנים ושלא צריך לבוא אתם במגע עד כמה שאפשר, וכל מה שכרוך בזה. אני מזכיר, אנחנו מדברים עכשיו על ראשית המלחמה עדיין, עוד לפני ההשמדה. אני מדבר על שנת 1940 או ראשית 1940.

ש. וכשאתה ילד כזה צעיר רוצה להיכנס לגן שעשועים, לפארק.

ת. אני לא נכנס. אני יודע שאסור לי.

ש. ואתה מבין למה אתה לא נכנס?

ת. בוודאי שאני יודע, אני יודע שאסור לי.

ש. מה עם העסק של סבא? נוגעים לו בעסק בשלב הזה?

ת. העסק של סבא הפסיק לעבוד, כמובן.

ש. מתי, אתה יודע?

ת. מיד אחרי פרוץ המלחמה. אין יותר שינוע סחורות. סבא שלי היה משנע סחורות בין ערי פולניה. היו לו לקוחות ב- Czestochowa שזה בדרום, היה שולח סחורות ל- Wilno שזה בצפון מזרח, היה שולח ל- Danzig לנמל. הדבר הזה נפסק ואיננו. סבא שלי עדיין במצב טוב. הוא היה אדם עשיר, כפי שאמר הקצין הפולני.

ש. יש חסכונות בינתיים והמשפחה יכולה להתקיים.

ת. יש חסכונות. נתקעו גם אי אלה דברים בתוך המחסנים, סחורות למעבר שאי אפשר היה לשנע הלאה. בין היתר היו שם קונסרבים, דבר מאד מאד חשוב באותם ימים. גם דברים אחרים. אבל זכור לי במפורש שנתקעו שם גם קונסרבים בתוך המחסן שהיה בפינה של החצר הראשונה של הבניין הגדול הזה בנאלבקי 32. לא רק זה, זה אני שוב יודע לאחר מעשה מסיפורים. לפני שאבא והדוד בורחים מזרחה הם לוקחים את כל הרכוש של אבי וגם הרכוש של הסבא והסבתא. רכוש הכוונה לדברי כסף, זהב, יהלומים וכדומה. ואת כל זה מטמינים בתוך מרתף מתחת למצבור הפחם. בפולניה באותם הימים היו מאפסנים במרתפים פחם לחימום בחורף. שם מתחת לזה מטמינים בתוך המרתף את הרכוש. בבוא הזמן, אני פה מכניס את זה בסוגריים. כשאמי מתכתבת עם אבא שלי למזרח הרחוק היא כותבת לו בשפת קוד שעדיין בדבר הזה הם לא נוגעים. זה בשנת 1941.

ש. יש מספיק רזרבות כדי לא לגעת במצבור הזה.

ת. עדיין הסתדרו, מחסכונות, מהעסק, מכל מיני. אמי רומזת לאבא שלי במכתבים שהיא עוסקת בכל מיני עבודות תיווך או משהו כזה. חוץ מזה יש לה הכנסה מסוימת מהשכרת הדירה. כל זה עד 1941 ואחר כך אני כבר לא יודע.

ש. אני רוצה לחזור לזיכרונות האישיים שלך עוד לפני שנסגר הגטו בנובמבר 1940. אתה חי אצל סבא וסבתא. אתה באיזה שהיא מסגרת לימודית או שאתה בבית?

ת. כן.

ש. עוד לפני סגירת הגטו.

ת. פה קשה לי להגיד אם זה לפני או מיד אחרי סגירת הגטו. בכל אופן עם סגירת הגטו אני בסך הכל בן שש. אמי מכניסה אותי לגן ילדים בתוך הגטו. אינני יודע אם זה כבר אחרי הסגירה או עוד לפני. בכל אופן זה גן ילדים מאולתר. אני זוכר שהוא היה באיזה שהוא אזור ששם פינו איזו חצר מהריסות בית שנהרס בזמן המלחמה. שם אני לומד פולנית. זה גן יהודי בתוך גטו Warszawa כאשר לא מלמדים שם יידיש, לא מלמדים שם עברית, אך ורק פולנית.

ש. בשביל מה?

ת. טוב, זה גן. למה אך ורק פולנית – אינני יודע. כנראה, אולי זאת הייתה כבר מחשבה שאולי מי יודע מה ילד יום.

ש. שאולי הילדים יצטרכו את השפה.

ת. אולי, נכון. ואני רוצה לציין שהדבר הזה היה לי מאד מאד לעזר בבוא הזמן. בכלל, אני רוצה לציין שאני גדלתי בסביבה שדיברתי אך ורק פולנית. אני לא ידעתי מילה יידיש. דיברתי פולנית רהוטה מבחינת הצליל. לא היה לי הסגנון היידישאי הידוע, הסגנון המתנגן שזה דרך אגב הייתה אחת הבעיות הכבדות של כל היהודים שחיו בצד הארי לימים, והיו מדברים פולנית עם הסגנון המתנגן שזה היה סימן היכר מיידי למוצא יהודי.

ש. מה בדבר המראה שלך וגם של אמא?

ת. המראה שלי וגם של אמא הוא מצוין. אנחנו שנינו נראים כמו ארים בני ארים. אמי בהירת שיער, אני גם כן. להבדיל מסבא וסבתא שהם בעלי מראה יהודי טיפוסי. אבל שנינו גם אמא וגם אני אנחנו בעלי מראה מצוין. שוב, זה דבר שישפיע אחר כך על ההחלטה של אמא לברוח מהגטו.

ש. אתה זוכר את סגירת הגטו? את התקופה הזאת?

ת. את עצם האקט של הסגירה אינני זוכר. אני הייתי אז קטן מדי בשביל להיכנס לכל אותם העניינים. מה גם שאל תשכחי שאני כבר קודם לכן נמצא בתוך הדירה ברחוב נאלבקי. זה דרך אגב אחד הדברים שצריך להסביר ולציין. מצבנו יחסית טוב. מעבר לזה שהסבא היה אדם עשיר ויש לו את המחסן ואת הדברים וכדומה יש לו דירה בגטו. זה לא אותם הפליטים שמגיעים לגטו מ- Warszawa הארית או מעיירות בסביבה שאין להם דירה והם מתגוררים ברחובות, במוסדות, בחדרי מדרגות, ברחובות. לנו יש דירה. הנכון הוא שלמרות שהדירה היא קטנה. זה שני חדרים גדולים עם מטבח ושירותים. זכור לי שבשלב מסוים אנחנו נשארים כולנו בחדר אחד מכיוון שמכניסים לנו דיירי משנה בגלל המצוקה של המגורים. אבל יש לנו את הבסיס שלנו, יש לנו את הדירה, יש לנו את החפצים, המיטות, הכל. זה דבר שמי שלא מבין את הסיטואציה לא מודע ליתרון העצום הזה.

ובכן, אני זוכר שאנחנו בתוך הגטו. כפי שאמרתי, אני למדתי, לא זכור לי כמה זמן באותו גן. זה לא היה בית ספר אלא גן. שם למדתי את היסודות של קרוא וכתוב בפולנית. וזה עוזר לי אחר כך מאד מאד בהמשך.

ש. מה קורה עם הניסיונות של אבא לארגן את ההגירה?

ת. הניסיונות עולים על שרטון. בשלב מסוים, זה קורה במחצית 1941, לפני שהגרמנים פותחים במלחמה נגד רוסיה ומיד כובשים תוך כמה ימים את כל ליטא כולל Wilno ו- Kaunas. אבא שלי מצליח לצאת לבד. הדוד נשאר מאחור. מצליח לצאת מליטא ודרך רוסיה עם הרכבת הטרנס-סיבירית הוא מגיע ליפן. אנחנו מודעים לכל זה. יש קשר מכתבים. יש לי מכתבים עד היום שאמא שלי כותבת לאבא שלי. המכתבים האלה נשמרו אצל אבי והוא הביא אותם אחרי המלחמה. כמובן שהמכתבים שמגיעים מאבא לגטו אינם. אבל זה זכור לי מהמכתבים שמגיעים לגטו איך הוא מתאר שהוא מגיע ליפן והוא מספר מה שהוא מספר. זכור לי שבשלב מסוים הוא עובר ל- Shanghai, גם זה אני יודע. זכור לי שבתקופה הזאת שהוא ביפן הוא שולח לגטו חבילות קטנות. אם מליטא אפשר לשלוח חבילות גדולות מיפן מגיעים רק צרורות קטנים. זכור לי שהוא שולח לאמי גרבי ניילון, שוב, בשביל למכור את זה, זה סחורה עוברת לסוחר. הוא שולח לי מטפחת יפנית יפהפייה עם ציורי נוף יפנים. אני מתחיל להתעניין באיסוף בולים ואני מאד מאד נהנה מהבולים היפנים שמגיעים על המכתבים. את התוכן של המכתבים אני לא זוכר. מה שכן, היום כשאני קורא את המכתבים שכתבה אמי אליו כתשובה אז אני רואה שהיא בעצם כותבת הרבה מאד, קודם כל הרבה מאד על הרגשות שלה, על הגעגועים. היא מצרפת כמה משפטים בכתב יד שלי למכתבים. בהתחלה היא כותבת ביד שלי, לאחר מכן אני כותב כבר לבד באותיות, עד כמה שאני מצליח לכתוב אותן. היא מספרת על החיים בגטו שקשה. אבל צריך לזכור, זה עדיין התקופה הקלה של הגטו. המכתב האחרון הוא רק ממחצית 1941. זאת אומרת, עד מחצית 1941 עדיין אין אקציות, אין השמדה. זו התקופה של סגירה אבל אנשים עדיין חיים. אבל היא כותבת שיש קשיים ושזה נפטר ושזה חולה. היא כותבת על המחלה של הסבתא. אגב, את זה אני זוכר איך שהסבתא הייתה חולה, איך שעברה ניתוח בתוך המיטה שלה בתוך החדר בנאלבקי 32. ואז בתור ילד אני זוכר איך שהרופא בשלב מסוים מצמיד לה עלוקות להקזת דם. אני בתור ילד מסתכל על הדברים האלה ואני לא מבין. זה בשבילי דברים כל כך זרים.

דבר נוסף שאני זוכר. זה היה באיזה אירוע אחר עם הסבתא. היה צריך לתת לה אינפוזיית דם. אין דם. ואז אמא שלי נשכבת ליד הסבתא ועושים לה טרנספוזיה מהזרוע של אמא לזרוע של סבתא. ואני מסתכל על זה וככה כולי נדהם.

ושוב, באותם המכתבים אני מוצא פעמיים או שלוש את הרמז בשפת קוד. הקוד הוסבר לי רק לאחר המעשה על ידי דודי מנס. אמא כותבת לו: "לא פניתי עדיין לעזרתו של מנהל הבנק שלי". הכוונה לאותו הכסף הטמון שם מתחת לערמת הפחם.

ש. אני מבינה שאתם המשפחה שלכם הקטנה אתם לא סובלים ממחסור באותה תקופה, לא מרעב.

ת. לא.

ש. אתה היית מודע למצב מסביב, אתה היית מסתובב קצת בגטו?

ת. ללא ספק. אנחנו לא סבלנו מרעב, כמובן, מצבנו היה טוב. אבל כשהייתי מסתובב בגטו, ואת זה אני זוכר עד היום את המראות האלה. קודם כל אתה רואה את המוני האדם שמסתובבים בגטו, לבושים בלויים, בגדים קרועים, עומדים בצד, פושטים ידיים ומתחננים לפרוסת לחם או נדבה. שלא לדבר על זה שאני זוכר את הגוויות המונחות על המדרכות כאשר הן מכוסות בנייר עיתון, ובפינת העיתון מונחות לבנים שהעיתון לא יעוף ברוח. ואני יודע, מסבירים לי, אני יודע שזה מתים שנפטרו הלילה. זאת אומרת, אני מודע לזה ואני יודע וכמובן אני יודע יותר ויותר ויותר שצריך להיזהר מהרשויות. אם זה רשות גרמנית, אם זה רשות יהודית, אם זה המשטרה היהודית. זה מסבירים לי "תרחק משם, אל תתקרב".

ש. למה?

ת. כי זה לא טוב, זה לא טוב. הגרמנים וודאי ובוודאי לא טוב. זה הסבירו לי כבר אז. אני כבר ידעתי שסוכרייה עלולה להיות מורעלת. ועכשיו אני נזהר גם מהרשויות של המשטרה כי אני שומע דברים. אני שומע סיפור מאמא, וזה אני גם זוכר, שאיזה מכר שלה נכנס לשירות המשטרה והיא מגנה את זה שהוא נאלץ מסיבה זו או אחרת, אולי לצורך פרנסה... לא יודע. היא רואה את זה באור שלילי ביותר.

ש. אתה זוכר גם דיבורים בבית נגד היודנראט?

ת. לא, נגד היודנראט ספציפית לא זכור לי. אבל המשטרה היהודית, כן.

ש. ואנחנו עדיין מדברים על התקופה שלפני האקציות? או שאתה כבר גולש לשם?

ת. קשה לי, אני לא מוכן להישבע היום. יכול להיות שזה כבר התחלה של תקופת האקציות. בכל אופן, אני מודע מוקדם מאד לזה שמרשויות צריכות להיזהר.

ש. אני מבינה שהמכתב האחרון שמגיע מאמא לאבא זה בספטמבר 1941.

ת. זה מכתב שנכתב בספטמבר 1941 והוא מגיע לאבי כעבור חמש שנים, רק ב- 1946, אחרי שהוא עבר את כל הצנזורה הגרמנית ואת הצנזורה של בנות הברית. המכתב הזה נשלח דרך Lisbon פורטוגל שהייתה ניטראלית. המכתב לא נשלח מתוך הגטו אלא על ידי האדון Laskovski שעליו עוד נדבר בהמשך. הוא השולח מהצד הארי של Warszawa, הוא גם שולח את שם השולח מאחורי המעטפה.

ש. מי זה האדון Laskovski? בוא תכניס אותו לסיפור.

ת. מיד, אבל אני רוצה לציין שיש בידי עוד הרבה מכתבים, והראשונים דווקא נשלחו מתוך הגטו עצמו עם חותמת יודנראט. זאת אומרת, בהתחלה עדיין אפשר היה לשלוח מתוך הגטו עצמו דואר גם לליטא ואחר כך גם ליפן.

ש. בדיוק עצרנו באדון Laskovski. בוא תספר לי מי זה. הוא עוזר לאמא להוציא את המכתב האחרון והוא עוזר לאמא בעוד כמה דברים. בבבקשה.

ת. אדון Laskovski, המוזר הוא שאני לא יודע איך אמא שלי יצרה אתו קשר ובזכות מה, באיזה נסיבות. כפי שהזכרתי קודם, אמי שלחה מסמכים לאבי ב- Wilno לצורך קבלת אשרת הכניסה לארה"ב לכולנו. המסמכים היו אישורים נוטריונים, העתקים נוטריונים של מסמכים כמו תעודות לידה, תעודות נישואין וכו'. עם סגירת הגטו שזה היה בסוף שנת 1940 ליהודים במסגרת הגזרות אסור היה להופיע בפני נוטריון פולני. ואז אמי מוסרת לאותו אדון Laskovski Zygmund את המסמכים והוא מופיע בתוך המסמך שהנוטריון מציין 'בתאריך זה וזה התייצב בפני מר Zygmund Laskovski שהציג בפני את המסמך האורגינאלי הזה'. זאת אומרת שלאמא שלי יש כבר קשר בסוף שנת 1940 עם אותו האיש. לאחר מכן, בבוא הזמן כשאספר על יציאתנו מהגטו, אספר כיצד אנחנו פונים אליו.

בזמן הגטו, בהתחלה אמי שולחת מכתבים ישירות מהגטו. חלק מהמכתבים היא שולחת מהצד הארי כאשר היא מציינת בתור שולחת איזה כתובת אנונימית עם שם אנונימי למרות שהתוכן הוא בכתב ידה של אמי. אבל יש גם מכתבים שהוא שולח עם הכתובת שלו: Zygmund Laskovski רחוב מוקוטובסקה מס. 21. זאת אומרת שיש קשר בין אמי לבין אותו Zygmund Laskovski.

ש. בוא נציין. הוא לא יהודי.

ת. הוא לא יהודי, הוא פולני, מהנדס בניין במקצועו, רווק, גר ברחוב מווקטובסקה. קודם לכן גר ברחוב מרייאנשטאט גם ב- Warszawa.

ש. הוא היה איש דתי?

ת. לא איש דתי. איש מאד אינטליגנטי, איש מאד מעשי, בעל יוזמה יוצאת מהכלל.

ש. יכול להיות שהוא היה קשור לעסקים של סבא?

ת. יכול להיות שהוא איך שהוא היה קשור או לעסקים של סבא או לעסקים של אבא. אם כי המוזר הוא שאבא כשנפגשנו אחרי המלחמה לא זכר אותו. וזה דווקא מוזר מכיוון שהוא בתור בעל מקצוע מהנדס אזרחי, מהנדס בניין, עשוי היה איך שהוא להיות בקשר עם האיש שהיה מנהל מבנה עצום ב- Warszawa. אבל אבי לא זכר אותו.

בכל אופן, המכתב האחרון שציינתי קודם הגיע בעזרתו והוא הגיע כבר אחרי גמר המלחמה כשאמי כבר מזמן לא הייתה בין החיים.

ש. שוב, המכתב האחרון נכתב באמצע 1941, נכון?

ת. לפי זיכרוני בספטמבר 1941. אז נפסקת חליפת המכתבים. יכול להיות שעוד הגיעו איזה מכתבים בודדים אלינו. זה כמובן אינני יודע. בכל אופן, זה הזמן בערך שאז בעצם מתחילה התקופה הקשה בגטו.

ש. עד הנקודה הזאת אמא שלך עובדת?

ת. אמא שלי לא עובדת.

ש. וגם לא סבא וסבתא?

ת. גם לא סבא וסבתא.

ש. זאת אומרת שאתם רוב היום בבית. אתה קצת הולך לגן?

ת. אנחנו רוב היום בבית, בין נלבקי לבין אותה דירה ברחוב פאנסקה. אמי גם הרבה בתוך הגטו, עוסקת קצת באיזה עסקות מזדמנות או משהו כזה, אבל לא עובדת עבודה ממוסדת.

ש. לך יש חברים באותה תקופה?

ת. לא, אין לי חברים, חוץ מאותם ילדים שיש בגן, כמה שהלכתי לשם.

ש. אתה זוכר איזה שהם משחקים בחצר או משהו כזה?

ת. לא, לא.

ש. אמא שלך מרשה לך להסתובב לבד?

ת. לא, בשום פנים ואופן.

ש. זה לא שאתה מסתובב בגטו?

ת. לא לא לא, תמיד בליווי.

ש. והמראות שזכורים לך הם לא קלים.

ת. במפורש לא, כפי שסיפרתי, מראות קשים מאד. עד אז זה עדיין תקופה... אבל אנשים מסתובבים, מתגלגלים, מי שיותר ומי שפחות.

ש. למרות שיש כבר הרבה מאד מתים מרעב.

ת. יש הרבה מאד מתים מרעב, והרבה מאד אנשים עומדים בצידי הבתים לאורך המדרכות, וכאמור, מבקשים נדבה, פרוסת לחם. אני זוכר עד היום את המראות האלה. גם ילדים עומדים ומתחננים לפרוסת לחם. ולמרות שאני לא דובר יידיש באותם הימים אני זוכר את התחינה שלהם 'א שטיקלה ברויד' 'א שטיקלה ברויד'. זה הדבר שהבנתי, לא יותר.

ש. מה קורה אחרי ספטמבר 1941?

ת. שוב, התאריך ספטמבר 1941 הוא תאריך אקראי לאור המכתב האחרון של אמא. אבל לקראת סוף 1941 ראשית 1942 מתחילים ימים קשים בגטו Warszawa. מתחילים לקחת אנשים לעבודות, ל'מחנות עבודה' במירכאות, לעבודה במזרח. אז בהתחלה אולי איך שהוא פיתו את האנשים, אבל עד מהירה הסתבר לתושבי העיר מה משמעות העבודות האלה. ופה אני כבר בתור ילד יודע בדיוק מה משמעות העבודה במזרח. זה מוות. ואני יודע כבר בתור ילד, אני שומע איך שמספרים, איך אמא מדברת עם סבא וסבתא, ובכלל אני שומע איך שהורגים אנשים, איך שקוברים אנשים חיים, איך שאנשים נהרגים מוות לא טבעי. ושוב, דבר שאני זוכר היטב אפיזודה. תחת הלחץ והידע שקוברים אנשים חיים אני זוכר שאני מנסה לדמיין לעצמי כמה זמן אני אוכל לחיות בלי אספקת אוויר. אז כשאני שוכב במיטה אני מתכסה בשמיכה ומנסה לראות כמה זמן אני מצליח לא לנשום. דבר מוזר אבל זה נותן איזו שהיא אינדיקציה למחשבה של ילד בן שש.

ש. יכול להיות שהגיעו לגטו שמועות על הרציחות במזרח בבורות ההריגה. עדיין אנחנו לא מדברים על מחנות ההשמדה כי הם עדיין לא פעלו באותה תקופה.

ת. בוודאי.

ש. מגיעות שמועות על רציחות המוניות שקוברים שם באמת אנשים חיים?

ת. בוודאי, ואנחנו יודעים. לכן "תיזהר לא להישלח". כי פה חיש מהר כבר לא מפתים אנשים שיתנדבו לעבודה מרצונם החופשי אלא פה מתחילים לקחת אנשים בכוח. ומה זה נקרא בכוח? בהתחלה תופסים אנשים ברחובות, משתדלים לא להסתובב ברחובות.

ש. אתה כבר מדבר על האקציות של יולי 1942 עד ספטמבר 1942?

ת. עוד לפני הגדולות, אם כי שוב קשה לי כרגע לסווג במדויק את פרקי הזמן. אבל אני מדבר כבר על התקופה שאנשים מחפשים כל אמצעי לקבל אישור שאתה חיוני ושאתה פטור מלהישלח לעבודה. ולכן אמי וגם סבא וסבתא מצליחים איך שהוא להתקבל לעבודה בשופ. בשופ של Szulc או טבנץ, אני כבר לא יכול להגיד כרגע מי הוא מי. בכל אופן, לא רחוק מהבית שלנו היה שופ כזה באחד הבניינים הקרובים. היו כל מיני, אני מדבר על שופ ששם היו משחזרים מדים של הצבא. ובכן, היו מגיעים מדים מהחזית הרוסית, קרועים כתוצאה מפגיעות באנשים, בלי שרוול, בלי רגל של מכנס, חצויים, קרועים וכדומה. מה שעושים מפרקים את המדים ומשניים או שלושה זוגות תופרים זוג חדש. אלה כמובן לא בגדי ייצוג סוג א' אבל בגדי צבא, מה שנקרא היום מדי ב', מדי עבודה. אם כי כמובן זה הכל, אנחנו באירופה בחורף, זה מדים מבד עבה, צבאי, ירוק, עם הכפתורים הצבאיים, עם הדרגות וכל מה שמשתמע מכך. הכתפיות לדרגות. ובכן, אני זוכר איך שאנחנו בתוך השופ.

ש. מה זאת אומרת אנחנו?

ת. אמא, סבא וסבתא מתקבלים כאילו לעבודה, עובדים עד כמה שעובדים. אני לא זוכר בדיוק. הם לא היו חייטים מיומנים, אם כי פה ושם יכלו משהו לתפור. ואותי בתור ילד, אותי אי אפשר להשאיר לבד.

ש. גן הילדים נסגר?

ת. גן הילדים כבר לא קיים יותר. באותה תקופה כבר אין.

ש. אתה יודע מתי נסגר גן הילדים בערך?

ת. אני לא יכול לדעת.

ש. כמה זמן אתה לומד שם?

ת. אני לא יכול להגיד בדיוק אבל אני חושב שפחות משנה. אני התחלתי די מוקדם. ועכשיו אני הולך יחד עם אמא לתוך השופ.

ש. שזה היה באופן רשמי שאתה אתם או שאתה מוסתר שמה?

ת. שוב, קשה לי היום להגיד.

ש. אתה מקבל הוראות כשאתה נכנס לשם?

ת. אני לא מקבל הוראות, אני גם לא עובד באופן אקטיבי. אני עוזר אולי.

ש. הוראות מאמא או מסבא וסבתא איך להתנהג שמה?

ת. זה ללא ספק. אומרים לי להתנהג בשקט, לא להפריע, לא להתפרע. מה גם שהרבה לא היה צריך לתת לי הוראות כאלה. אני כבר הייתי מאולף מכורח הנסיבות.

ש. מאולף אתה אומר, מלשון אילוף?

ת. בדיוק. אם אני משווה את עצמי היום בתור ילד בן שש, שבע, לילדים שלנו בני שש ושבע הרי זה יום ולילה. שם מילה של אמא זה מילת קודש. אם אמא אומרת 'לא' זה לא. אם אומרת לקום אז זה לקום ולשכב זה לשכב ולשתוק ולא לפתוח פה אז לשתוק ולא לפתוח פה.

ש. אתה חושב שהחינוך הזה לאור הנסיבות עזר לך?

ת. ללא ספק. זה היה כורח המציאות. זה היה כורח המציאות גם בהמשך כשאני בצד הארי.

ש. אתה אומר 'אני ילד בן שש ממושמע, אני הולך עם אמא והסבים לעבודה'. ואיך אתה מעביר שם את היום?

ת. משחק קצת עם כפתורי מדים.

ש. היו שם עוד ילדים?

ת. לא זכור לי. אני מניח שכן אבל לא זכור לי. בכל אופן זה לא היה מגרש משחקים של ילדים. אם היו שם עוד ילדים אז כל אחד היה צמוד למשפחה שלו.

ש. אתם מקבלים שם אוכל בשופ הזה?

ת. אני חושב שכן, לא זוכר בדיוק., מה שאני כן זוכר, אני זוכר שהיו תעודות רסמיות. השופ הנפיק תעודה שהאנשים האלה עובדים שם. זו הייתה תעודה אישית לכל אחד ואחד. לא זכור לי אם גם לי הייתה או לא. הייתה תעודה ואפילו אני חושב שאפילו היו חלק תעודות צבעוניות בצבע ירוק או צבע ורוד או משהו כזה, שהאיש מועסק. וזה היה מעין תעודת חיים בשביל להציל בפני אותם השוטרים הגרמנים שאוספים אותם ברחוב כדי לשלוח אותך לעבודה במזרח. אבל, הדבר הזה הוא זמני ודי קצר. חיש מהר זה כבר לא עזר. היום בדיעבד אני יודע שהשופים האלה התקיימו עד למרד גטו Warszawa אבל אינני יודע מאיזו סיבה, חיש מהר אני זוכר שאנחנו איך שהוא נפלטנו מהשופ הזה. אם כי סבא וסבתא אחר כך עוד המשיכו, ואני אזכיר את זה אחר כך כשאני כבר נמצא מחוץ לגטו. אצלנו הדבר הזה נפסק ואנחנו נכנסים לתקופה של אותן האקציות שכבר לא תופסים אנשים ברחוב אלא הולכים מדירה לדירה, מבית לבית ומוציאים.

ש. אנחנו מדברים על קיץ 1942.

ת. ומוציאים אנשים מהבתים.

ש. למה הם עוזבים את השופ? אתה יודע מה קרה שם?

ת. לא, אני לא יודע.

ש. אתה יכול לשער מה קרה?

ת. לא, גם לא יכול לשער. אני רק יודע, זוכר את הסיטואציה שאנחנו נמצאים כבר בתוך התקופה של החיפושים מדירה לדירה ומבית לבית. ומה עושים – ננעלים בתוך הדירה. ננעלים על ידי כך שתולים מבחוץ מנעול תליה על הדלת. עושה את כמובן אדם מבחוץ שזה בדרך כלל שומר הבית או מישהו שאחראי על העניין ושהוא יש לו חסינות בשלב זה בפני הגירוש. וזה כאילו מעיד שהדירה ריקה. ואז אתה יושב שם כמו ארנבת תחת עלה חסה ולא מעיז לפתוח ולא להרעיש ולא לגשת לחלון ואתה מחכה עד יעבור זעם. ותוך כדי זה אתה שומע איך שהקלגסים, אם זה המשטרה היהודית, אם זה בשלב יותר מאוחר הגרמנים, ובמיוחד יחידות העזר שלהם שזה האוקראינים, הבילורוסים, הליטאים הלטבים הלבושים במדים שחורים בדרך כלל, לא כדרך הגרמנים. הם רצים על המדרגות ודופקים על הדלתות ותופסים אנשים. אתה שומע את צעקות האימים של האנשים הנתפסים והתחינות והבכי וכל מה שכרוך בזה. וזה צעקות קורעות לב. יושבים בשקט בשקט בתוך הדירה ומחכים עד שזה יחלוף.

ש. אני מבינה שלא היו לכם תעודות שהייה כבר. זאת אומרת, אתם כבר לא מחוסנים מפני גירוש באותה תקופה?

ת. כנראה שלא. אבל כשאתה יושב בדירה התעודה כבר לא עוזרת.

ש. זה לא משנה כבר?

ת. התעודה עוזרת כל עוד אתה בתוך השופ. ופה כנראה ישנה גם הבעיה שכשאתה גומר את העבודה בשופ וחוזר הביתה בלילה אם תופסים אותך בדרך אז אתה במצב לא נעים. אינני יודע, קשה לי היום לענות לך בדיוק לשאלה הזאת.

ש. כשאתה אומר שאתם ננעלים בתוך הדירה ומישהו עוזר לכם מבחוץ, זה גם סבא וסבתא, אתה זוכר?

ת. כן, כן, כשאני מדבר אנחנו הכוונה ארבעתנו: סבא, סבתא, אמא ואני. זה מה שאני זוכר.

ש. אתה ילד בן שבע אז. בערך, נכון?

ת. אני בערך.

ש. אתה יכול לנסות לשחזר לנו את התחושות שלך בזמן אקציה כזאת?

ת. זה תחושות קשות ביותר. קודם כל זה פחד נוראי. זה פחד נוראי שתיתפס. ואתה יודע כבר מה שצפוי לך. הרי אני כבר לפני זה ניסיתי תחת שמיכה כמה זמן אני יכול להחזיק מעמד. לפי הצעקות, הצעקות זה גם כן אינדיקציה שזה לא משהו טוב. אז ברור לך שבתור ילד בן שבע אתה יודע טוב מאד שתרחק מזה כל עוד אתה יכול. זכור לי למשל שבשלב מסוים אנחנו כבר לא יכולנו להסתתר ככה בתוך הדירה אלא היו אז ננעלים בתוך המרתפים, אותם מרתפי פחם שהיו באותם הבתים ב- Warszawa. זכור לי אירוע אחד, שאני לא יודע איך, לא יודע מה, האקציה התחילה להתגלגל באופן פתאומי. ואני זוכר שאני מוצא את עצמי יחד עם אמי בתוך החצר של הבית. הבית בנלבקי 32 זה היה בית ענק. אלו היו שלוש חצרות ענקיות כאשר קודם כל הכניסה הראשית מהרחוב לחצר הראשונה, באמצע איזה מבנה נמוך של בתי מלאכה, ומסביב בתי המגורים עם החלונות שפונים לחצר. לאחר מכן השער הגדול ונכנסים לחצר השנייה. לאחר מכן שער שלישי ונכנסים לחצר השלישית. וכל זה זה נלבקי 32. אנחנו גרנו בחצר הראשונה בכניסה הראשונה משמאל דירה מספר 26. אני זוכר את הסיטואציה שפתאום מתחילה להתגלגל האקציה ותופסים את האנשים ואני ואמא בחוץ והסבא וסבתא באיזה שהוא אופן הם כבר לפנינו. הם הגיעו למרתף שלנו שהיה בחצר מתחת לשער בין החצר השנייה לשלישית. הם מצליחים להגיע לתוך המרתף ואנחנו איך שהוא מפגרים, לא יודע למה, לא ברור לי. בכל אופן העובדה היא שאנחנו מגיעים למרתף והמרתף נעול, המנעול תלוי מבחוץ, אי אפשר לפתוח, הם בפנים, אני ואמא בחוץ בחצר. אנחנו כבר שומעים את הרודפים מתגלגלים מהחצר הראשונה לחצר השנייה והם כבר בחצר השנייה ואנחנו הולכים לחצר השלישית וברגע האחרון אמא יש לה איזה זיק של יוזמה. בפינה של החצר השלישית לגמרי בקצה עומדים פחי אשפה. היא תופסת אותי ואנחנו נכנסים אל מאחורי פחי האשפה. אנחנו שוב שומעים את אותם הצעדים של החיילים בנעליהם ואת האנשים שהם תופסים ואת צעקות הזוועה ואת התחינות ואת הבכי ושוד ושבר וכל מה שכרוך בזה. ואנחנו שם רוכנים מאחורי פחי האשפה איך שהוא והם נכנסים לחצר, והחצר ריקה כמובן. נכנסים שם לתוך חדר המדרגות ושוב מורידים את האנשים, וצעקות ובכי וצווחות וכו' וכו'. ואיך שהוא ניצלנו. תפסו את מה שתפסו ואנחנו נשארנו ואחר כך הם הסתלקו. אחרי כמה זמן מי שהיה לו המפתח של המרתף פתח את המרתף וסבא וסבתא יצאו ואנחנו שוב ארבעתנו יחד.

ש. השיטה הזאת שמישהו מבחוץ נועל, לא קרה פעם שאנשים נשארו נעולים בתוך מסתורים שכאלה, שהמפתח נעלם?

ת. אני מניח שכן. לא נעלם אלא פשוט את בעל המפתח תפסו. אני מניח שכן. קשה לי לתת לך תשובה, לא התנסינו בזה באופן אישי. יש להניח שהיו מקרים כאלה. במצב כזה מי שעוד ניצל באותה סביבה הבין מה שקורה אז כנראה פרץ את הדלת והוציא את האנשים. הייתה בכל אופן איזה שהיא סולידריות אבל ללא ספק סיטואציות כאלה כנראה היו.

ש. השיטה הזאת של לנעול מבחוץ כדי שהגרמנים או השוטרים יחשבו ששמה כבר אף אחד לא נמצא?

ת. כן.

ש. הגרמנים לא עולים על זה?

ת. שוב, אני מספר לך כנראה את ההתחלה של זה. כנראה שבשלב מאוחר יותר היו גם פורצים, אני מניח כך. אבל זה מה שאני זוכר.

ש. אתה מספר למשל עכשיו על הסיטואציה הזאת שסבא וסבתא במרתף, אתה ואמא מאחורי הפחים שם. לא ברור איך אתם לא נתפסים. מה קורה אחרי זה, באותו יום?

ת. אחרי זה יוצאים, הגל עובר, ממשיכים הלאה.

ש. איך נרגעים?

ת. רגילים להירגע. תראי, למה הדבר דומה. חייל נמצא תחת התקפה, ההתקפה עוברת והוא נרגע אחרי ההתקפה. ככה גם פה. אמנם זה שתי סיטואציות באופן חיצוני. כמו שאמרתי לך קודם, אתה מרגיש כמו חייל ניצול או כמו איזה איילה או כמו איזה שפן שהציידים רצים אחריך ואתה בורח ומסתתר מאחורי שיח ומבין שהמוות אורב לך ואתה כולך רועד מפחד, אבל זה מה יש, זה הסיטואציה.

ש. אתה זוכר את המילים של אמא שלך ברגעים האלה, בסיטואציות האלה? איך אמא מנסה להרגיע אותך?

ת. לא. לא היה צורך להרגיע, וגם אמא שלי לא הייתה במצב של להרגיע. זה שותפות גורל, זהו.

ש. מה אתה זוכר מסבא וסבתא באותו הזמן? הם היו מבוגרים יותר, מן הסתם היה להם יותר קשה.

ת. הם היו בגיל שישים פלוס באותם הזמנים. ופה אני רוצה להדגיש שששים פלוס בשנות הארבעים זה היה אקוויוולנטי למשהו כמו שבעים פלוס בימים שלנו גם מבחינת הכושר הפיזי, גם מבחינת המנטאליות, מכל הבחינות. ברור לך שאנשים בגילאים כאלה הם קיבלו את זה קשה מאד. שלא לדבר על זה שהדאגה שלהם גם לשלומנו, הבת והנכד. לא דובר על זה אבל ברור לי שהם הרגישו את זה.

ש. באותה תקופה יש לכם מספיק אוכל, עדיין?

ת. עדיין יש לנו אוכל. כמובן, כשאני מדבר על אוכל אני לא מדבר על סטייקים וכדומה. אבל אני לא רעב.

ש. אתה לא רעב עדיין?

ת. זה לא שאין לי מה לאכול ושאני סובל מרעב. המשפחה עדיין מסודרת. יש לה עדיין את הרזרבות. וכפי שאת יודעת, וזה אני לא אומר מידע אישי, זה אני יודע היום לאחר המעשה. בגטו יש כמה רבדים וכמה מעמדות כלכליים. תמורת כסף אתה יכול לקבל תמיד אוכל. מי שיש לו יכול לקנות גם בזמנים הקשים ביותר. כמובן, למזלנו, סבא היה בעל אמצעים.

מה שאני עוד זוכר, אני זוכר איזה פרגמנט שכנראה הייתה איזו התרעה לפני אקציה או שחשבו כבר אז שאולי יהיה צריך לעבור מקום, או אינני יודע. אני זוכר איזה לילה שאנחנו יושבים כל הלילה באותו החדר ליד אור נר, אין חשמל כמובן, החלונות כמובן מכוסים בניירות שחורים שהאור לא יצא החוצה, ואנחנו מחכים. ואני לא יודע בעצם למה, ואני נורא רוצה להירדם, ואני ככה נרדם על השולחן. ואנחנו יושבים כל הלילה, לא יודע למה ומדוע, אבל גם כן זה היה כנראה אחת ההתרעות בפני אקציה שעומדת להתרחש. בכל אופן, זו התקופה שאני זוכר אותה כתקופה הקשה בגטו. זאת אומרת, זה לא שאין מה לאכול, זה רק שאלה של חיים אם אתה תישאר בחיים או שמא תיפול בידי המרצחים האלה שישלחו אותך למוות.

ש. אתה זוכר באותה תקופה, התקופה שאתם עדיין בתוך הגטו, אתה זוכר שבתות או חגים או משהו שקשור לדת היהודית?

ת. אני זוכר תכף בתחילת המעבר לנלבקי, זה היה כנראה בשנת 1940. זה עוד היה זמן 'טוב', במירכאות. אמי פעם לקחה אותי לאיזה שהוא מקום, ובדרך כשיצאנו מהשער הראשי של הבית לרחוב בצד היה שם איזה דוכן, זה היה בהתחלה, דוכן עם כל מיני פירות. ואז אני זוכר שאמי קנתה לי איזה שהוא פרי מיובש, לא יודע מה זה היה, אם זה היה תאנה או אם זה היה תמר או משהו כזה, ונתנה לי והסבירה לי משהו. אני כבר לא זוכר את ההסבר. אבל היום בדיעבד אני יכול לשער שאולי זה היה משהו שקשור עם ט"ו בשבט. דווקא פרי מיובש.

ש. אתה זוכר אנשים הולכים לבית כנסת?

ת. לא. מבחינה זו אני לא זוכר שום תפילות. כמו שאמרתי, בבית אצלנו לא היו אדוקים ולכן גם לא התפללו כל בוקר. לא היו שום חגים שאני זוכר. אני לא זוכר שום חגים כמו 'סדר' או דברים כאלה, את כל זה אני לא זוכר.

ש. יום כיפור?

ת. לא.

ש. אנחנו יודעים שבגטו Warszawa היו חיי תרבות מאד עשירים. אתה זוכר משהו מזה, איזה שהיא הצגה?

ת. לא, אני לא זוכר. הדבר היחידי שאני זוכר זה אותו הגן שהלכתי אליו ובמסגרת הגן אני זוכר שהיה סוף שנה או משהו כזה אז ארגנו הצגה שאנחנו השתתפנו בה. זה אני זוכר שאני באמת השתתפתי בהצגה כזאת. אבל זה במסגרת הגן. והמעניין הוא שאפילו אמא שלי מציינת את זה, כותבת על זה לאבא שלי במכתב אליו. היא כותבת שאני השתתפתי וכדומה. אבל אם מדובר על תרבות בתוך הגטו, אני הייתי עדיין קטן מדי בשביל זה.

ש. אתה זוכר אולי את אמא הולכת לאיזה הצגה או משהו?

ת. לא, לא זכור לי.

ש. ביולי 1942 כשמתחילה, בוא נקרא לזה, האקציה הגדולה של גטו Warszawa, אדם צ'רניאקוב שהיה יושב ראש היודנראט מתאבד. אתה זוכר מזה משהו? דיבורים על זה?

ת. לא, לא, לא זכור לי. את זה למדתי רק בדיעבד. ראיתי את הקבר שלו בבית הקברות ב- Warszawa, אבל את זה אני יודע רק מקריאה, זה לא מידע אישי.

ש. מה אתה חושב על הסיטואציה שצ'רניאקוב עמד בפניה?

ת. אני יכול להבין ללבו. זאת אומרת, אני מבין ללבו בייחוד בהשוואה לאותו ראש יודנראט ב- Lodz שאנחנו יודעים את הסיפור שלו – רומקובסקי, שאנחנו יודעים שזה הניגוד המוחלט. אני מבין ללבו. האיש ידע בדיוק מה דורשים ממנו. כנראה בשלבים הראשונים כל עוד הוא חשב שהוא יכול לעזור ולהציל לפחות את מרבית האנשים אז הוא נשמע להנחיות. כשהוא כבר הבין שאצל הצד שמולו מילה זה לא מילה והבטחה זו לא הבטחה, ואולי הבין את הסיטואציה שזה הולך לקראת השמדה טוטאלית – אז הוא הבין את המשמעות והחליט לא לתת יד לדבר. אני בהחלט מבין אותו ואני מזדהה אתו ואני מעריך אותו ומכבד אותו. הדבר הנעלם בעיני איך הגרמנים הרשו לקבור אותו בקבר ממוסד בתוך בית הקברות. קבלתי פעם הסבר מיהודי מקומי בבית הקברות ב- Warszawa . הוא אמר שבאותם הזמנים תמורת כסף יכולת לקבל מקום קבורה. אם אני לא טועה זה עלה אלפיים זלוטי. אז להבדיל מאותם, שוב הכסף, להבדיל מאותם עשרות אלפים שנקברו בקבר אחים, נזרקו בתוך בור הסיד, אם היה לך כסף...

ש. בוא נזכיר רק למי שלא יודע שב- Warszawa הייתה בעיית קבורה מאד מאד קשה, לא היה מקום.

ת. דרך אגב, שוב, זה לא נוגע לסיפור האישי שלי. אבל בתור אחד שביקר מאז 1989 כשנפתחו הגבולות כמה וכמה פעמים ב- Warszawa. אחד הדברים שהרבה אנשים לא יודעים. הקבר ההמוני בתוך בית הקברות ב- Warszawa הוא ראשית הקבורה ההמונית, ושם קבורים בסך הכל כמה אלפי אנשים בלבד. ההמונים קבורים מחוץ לחומת בית הקברות. בהמשך יש שם מקום שהיום נרכש על ידי ניסנבאום ב- Warszawa, לא יודע אם השם אומר לך משהו. יש שם גם אנדרטה. ושם בעצם זה היה מקום שהיה מגרש ספורט צמוד לחומת בית הקברות היהודי. הגרמנים אישרו ל'חברה קדישא' של הגטו לחפור שם קברות המוניים ושם נקברו האנשים. אחרי המלחמה התחילו לחפור שם כדי להקים בניינים חדשים ומצאו את כל העצמות. עצרו שם את הבנייה בהשפעת הרבנים מאמריקה. חלק מזה הפך היום לחניה למכוניות פרטיות ובהמשך איפה שעומדת האנדרטה זה שטח גדול ששם עדיין קבורים עשרות אלפים של יהודי Warszawa בקבר המוני.

ש. באותו הקשר של צ'רניאקוב אני רוצה לשאול אותך. סיפרת קודם שאמא מזהירה אותך מפני המשטרה היהודית, מפני השוטרים היהודים. אתה זוכר קצת דיבורים בבית על השוטרים האלה שהם היו הזרוע המבצעת של היודנראט?

ת. אמרתי לך שאמא באחת ההזדמנויות התבטאה ככה באור שלילי מאד על אחד המכרים שלה שהתגייס לשורות המשטרה. אבל שוב, אני לא זוכר את הדברים. לומר את האמת, אני לא זוכר, ואני גם לא הייתי שותף לשיחות האלה. מה שאני זוכר, כמו שציינתי קודם, זה אותן סיטואציות קשות, הבריחה מפני המוות, להימלט מציפורני הצייד.

ואז מגיע אותו היום, ששוב, קשה לי היום לאמוד במדויק את התאריך. בכל אופן לקראת סוף 1942 באיזה שהיא נקודת זמן הייתה תקופת רגיעה יחסית. זאת אומרת, לא הייתה תקופה של אקציות יום יומיות ברחובות. אמא מחליטה שהיא צריכה להציל את עצמה ואותי וגם כנראה הייתה לה מחשבה אולי במשך הזמן תוכל למצוא פתרון לסבא וסבתא כשכבר תהיה בצד השני, זה אינני יודע. בכל אופן, שוב,היא יוצרת קשר עם אותו Laskovski. שוב, את כל זה אני יודע בדיעבד. יום בהיר אחד או לילה חשוך אחד לפנות בוקר אני מקבל את האינפורמציה ממנה שאנחנו יוצאים מהגטו. אנחנו יוצאים מהגטו מוקדם בבוקר בתוך קבוצת עבודה שיוצאת מחוץ לתחום הגטו לאזור Warszawa הארית לעבודה בבינוי. האנשים הם כמובן אנשים צעירים, רובם גברים. אנחנו צועדים בסך ברביעיות, אני חושב, קבוצת עבודה החוצה, דרך השער הראשי החוצה. כמובן, היום בדיעבד ברור לי שכל זה משומן בכסף. המשמר היהודי משחדים אותו והגרמני משחדים אותו והפולני משחדים אותו. הרי יש שם טבעות שמירה.

ש. בוא תתאר את טבעות השמירה על הגטו.

ת. אני לא זוכר, אני לא יכול כיום לזכור. אבל מתוך ידע אני יודע שבתוך הגטו ישנו המשמר היהודי – המשטרה היהודית שזו הטבעת הפנימית. אחר כך ישנה הטבעת החיצונית שזה המשטרה הכחולה. המשטרה הכחולה זו המשטרה העירונית הפולנית. וישנה הטבעת השלישית שזו הטבעת הגרמנית. אני לא בטוח אם הטבעת הגרמנית לא נמצאת בתווך. אני לא יודע בדיוק פרטים, אני יודע רק ששלוש משמרות ישנן, כאשר כמובן ישנו שער וחומה. כלומר, היציאה היא אך ורק דרך השער, היציאה הרסמית. כמובן אנחנו יודעים שהיו ילדים שהיו מתגנבים מתחת לחומה עם כל הכרוך בזה, עם הסכנה למות ולהיתפס וכדומה. אבל פורמאלית אתה יוצא דרך השער.

אנחנו יוצאים בצורה רסמית דרך השער עם אותה קבוצת עבודה ובהליכה מגיעים לאיזה שהוא מקום בתוך השטח הארי של Warszawa, כאשר אני הולך כמובן בתוך, אני לא קיצוני, לא מימין ולא משמאל, אלא אני באמצע הרביעייה, צמוד לאמא. וכולם נותנים לנו לעבור בלי בעיות ואנחנו מגיעים אל המקום של אתר העבודה. שוב, נכנסים דרך שער לתוך איזו חצר ששם עושים איזה שהיא עבודת פירוק ועבודת בנייה. מפרקים איזה בית הרוס ובונים איזה בית אחר. יש שם עבודה, אנשים עובדים ויש מפקחים ויש מנהלי עבודה וכו' וכו'. אנחנו כמובן נכנסים פנימה. אולי מחליפים איזה בגד, לובשים בגד עליון אחר. לא זכור לי בדיוק, אינני יודע. אמי מורידה לי, כמובן, את המגן דוד ואנחנו יוצאים החוצה, שוב דרך השער. שוב, כמובן, בדיעבד ברור שזה הכל משומן בכסף רב. כולם רואים ולא רואים. אנחנו יוצאים החוצה לרחוב. אני מסתכל ככה, רחוב אחר לגמרי, זה בהיר, בכלל זה נראה אחרת.

ש. מה נראה אחרת?

ת. אנשים מתהלכים בלבוש רגיל. לא הכל עכור כזה אלא הבתים נראים יותר מתוחזקים, יש פה ושם איזו חנות.

ש. אתה לא זכרת את Warszawa מקטנות?

ת. לא לא, זה דבר שאני לא מכיר.

ש. זה היה בשבילך חדש?

ת. זה חדש, זו עיר אחרת.

ש. יש עצים?

ת. עצים אולי ברחוב ההוא לא, היו גם, לא זוכר אם דווקא ברחוב ההוא היו עצים. אנחנו הולכים במורד הרחוב ולא עברנו אולי שמונים או כמה מטרים ונטפל אלינו איש, סחטן, בפולנית מה שמכונה באותם הימים שמאלצובניק, זה מושג ידוע בתולדות השואה. פונה אלינו בפולנית צחה בצורה 'מנומסת': "גברתי, את יהודייה, בואי אתי למשטרה". אז אמא שלי מנסה להגיד "כן", מנסה להגיד "לא". מתחיל מסחר על החיים. הוא עומד על כך שהוא רוצה לקחת אותנו למשטרה או לגסטאפו או לשניהם יחד. ואמי מתחננת על חיינו ומבקשת ומתחננת. זה אורך כמה דקות טובות. אני כמובן שומע ולמרות היותי בן שבע ומשהו אני מספיק בוגר ומנוסה כדי להבין את הסיטואציה. בסוף הוא מסכים שנפדה את עצמנו. אמי פותחת את הארנק, מוציאה מתוכו סכום כסף, אולי עוד משהו, אינני יודע, לא יודע כמה, בכל אופן מוסרת לו ואז הוא תופס לה את היד ושולף מהאצבע שלה, מוריד את טבעת הנישואין שלה, לוקח לעצמו. אמי כמובן לא מתנגדת. בסיטואציה כזאת כבר... ולמזלנו עוזב אותנו לנפשנו. אנחנו ממשיכים לאותו הבית של Laskovski שנמצא שרחוב מוטוקובסקה על יד כיכר ידועה ב- Warszawa פלאץ סבאדיקלה.

ש. אני רוצה לשאול אותך על הבריחה מהגטו. אתה זוכר את הפרידה מסבא וסבתא?

ת. כן, אני זוכר שאנחנו נפרדים, מתנשקים וזהו. פרידה. יכול להיות שלאמא הפרידה הייתה הרבה יותר קשה מאשר לי. אני הייתי פחות מודע להשלכות החמורות שבדבר. אבל פרידה. כמובן הייתי מאד מאד קשור לסבא וסבתא, הרי גרתי אצלם בבית כל כך הרבה זמן. אבל זהו, כמו שאמרנו, אני ילד ממושמע, אני ילד גטו, ולא שואלים אותי אם אני רוצה או לא רוצה. אני גם לא מתכוון להגיד אם אני רוצה או לא רוצה. מה שאמא אומרת זה מה שעושים.

ש. יש לך מחשבות משלך לגבי מה אתה רוצה ומה אתה לא רוצה?

ת. יש להניח שכן, אבל קשה לי כיום לשחזר אותן. באיחור של שישים וכמה שנים קשה היום לדעת בדיוק.

ש. וכשאתם מצליחים לצאת מהגטו, כאמור כנראה בעזרת מתן שוחד שם לכל טבעות השמירה.

ת. לא כנראה, זה בטוח, זה ללא ספק.

ש. אתה אומר שאתם נתפסים על ידי הסחטן הזה. איך אתה חושב שהוא ידע שאתם יהודים? הרי אתה אומר שהמראה שלכם היה ארי, גם שלך וגם של אמא.

ת. כן, המראה שלנו היה ארי מצוין.

ש. אתם כנראה גם לא הייתם רזים במיוחד.

ת. לא לא, היינו לבושים לבוש נורמאלי, כי לקראת יציאה כזאת מתלבשים בהתאם. הסיפור הוא פשוט. אנחנו לא היחידים שיוצאים משם. זה היה מסלול משומן. והוא חוליה באותה שרשרת שהוא לא קיבל את הכסף מרצון אלא הוא עומד במרחק מאה או כמה מטר מהשער ואורב לטרף. והרי הוא לא התכוון מלכתחילה למסור אותנו למשטרה, אלא אם כן לולא היינו יכולים לקנות את חיינו היה מוסר כדי לקבל את הכסף מהמשטרה, את התגמול, לא חשוב אם זה היה שלושה קילו סוכר או אני לא יודע מה. אבל זה חלק מהפרנסה. וזה כמובן אנשים שלא צריך להרבות בדברים על מה אנחנו חושבים עליהם ומה הרמה המוסרית שלהם.

ש. אני מבינה שאמא יוצאת מהגטו עם כסף.

ת. אמא יוצאת בוודאי עם כסף. למרות שאני לא שותף אז לידיעה, ואני לא יודע מזה אז, ואני לא רואה את זה אז, אבל ברור לי שבתור אחת שמנוסה בסיטואציות של אותם הימים ושל לתכנן איך להישאר בצד הארי הרי היא מוכרחה לדאוג לכסף. הכסף ברור שלא היה לה בתוך הארנק. מה שהיה לה בארנק זה בשביל לפדות את עצמנו.

ש. אתם עוברים את הסחטן הזה.

ת. אנחנו מגיעים לאותו Zygmund Laskovski לדירה שלו, הוא גר באותו רחוב מוטוקובסקה בדירה בת שני חדרים, לפי מיטב זיכרוני. ברובע טוב אבל שני חדרים. החלונות פונים לחצר הפנימית. ומול החלונות שלו מעבר לחצר יש דירה אחרת שבה גרים גרמנים.

ש. פולקסדויטשה או גרמנים גרמנים?

ת. קצינים גרמנים. ואנחנו מגיעים לדירה הזאת. אמא כמובן מאד נפגעה מהסחיטה הזאת, לא רק מהצד הכספי. זה בעצם דבר ששבר אותה מבחינת הביטחון העצמי שלה. היא שנראית כל כך טוב, שמדברת פולנית כל כך טובה, עוד לא הספיקה לצאת החוצה וכבר נופלת בידי סחטנים. היא איבדה לחלוטין את הביטחון העצמי. והיא מספרת את כל הסיפור הזה ואז בשלב מסוים היא נכנסה אתו לחדר הסמוך כשאני נשארתי בחדר הקדמי ויצאה משם לאחר כמה דקות. ואני מניח שבאותה הזדמנות היא הורידה מעצמה את הכסף שהוציאה. אני מניח. זו השערה שלי, אין לי שום אינפורמציה אחרת.

ש. אתה רוצה רגע לתאר את Laskovski, קצת יותר בפירוט את האיש הזה?

ת. Laskovski היה אדם מאד מתורבת, מאד בעל יוזמה, אינטליגנט, אדם גבוה, אנרגטי, החלטתי. הוא גר באותה דירה שמולה הגרמנים וזו הסיבה שהוא לא יכול להחזיק אותנו כי מהחלונות ממול רואים שהוא רווק ופתאום יש שם אשה עם ילד. זה לא הולך כך באותם הזמנים ב- Warszawa. אנחנו לא יכולים להישאר בדירה לאור הנסיבות. מול הדירה של Laskovski והם מציצים בעצם לתוך הדירה שלו.

ש. השאלה שלי אם אתה זוכר איזה שהיא תחושת הקלה. אתם בכל זאת מצליחים לברוח מהגטו. או שאתה מרגיש עדיין לא בטוח?

ת. אני בכלל לא מרגיש הקלה ולא יודע מה. בשבילי זה איזה עולם חדש, אני עוד לא מכיר את כללי המשחק, אני עוד לא יודע מה ועוד לא יודע איך. אני בעצם תלוי באמי. מה שאמא אומרת, מה שהיא עושה אני נשמע לה. ומכיוון שאנחנו לא יכולים להישאר אז כעבור שעה או כמה הוא לוקח אותנו למכירה שלו. נוסעים בחשמלית לקצה השני של העיר. הוא נוסע בקרון נפרד, אנחנו בקרון נפרד. ואנחנו מגיעים לאותה מכירה ששמה אירנה טומאשבסקה, אלמנה של קצין פולני שנרצח ב- Katyn, מי שמכיר את ההיסטוריה יודע במה מדובר. היא גרה יחד עם הבן שלה ששמו תאדק, תאג'יק, ילד שמבוגר בשלוש שנים ממני. ופה אני עכשיו נקלע לכללי משחק שונים לגמרי. הם יושבים בחדר, היא מארחת, Laskovski ואמא, מדברים על מה שמדברים. ובינתיים לאותו תאדק בא איזה חבר, ומשחקים את המשחק שאני כילד ככל הילדים. אז אני יושב אתו בחדר ואנחנו מדברים. ואני רואה, שם לב שיש על הקיר תמונה של אדם עם זוהר מאחורי הראש, דבר שעוד לא ראיתי מימי. אני שואל אותו "מי זה האדון הזה"? אז הוא אומר "מה, אתה לא יודע? זה פאן יזוס – אדון ישו".

ש. אתה לא מקבל הוראות לפני שאתם נכנסים לבית הזה?

ת. לא.

ש. לא אומרים לך כלום?

ת. כלום. ופה נדלקת נורה אדומה ופה עכשיו אני מתחיל לקבל הוראות. זאת אומרת, יצאנו איך שהוא מהסיטואציה הזאת אבל אחר כך אמי מתחילה להסביר את כללי המשחק. ואחר כך בבוא הזמן אחרי הפרידה מאמי, כשאני אצל הגברת Szulc שאצלה אני מסתתר אז היא כמובן מכניסה לי דוקטרינציה שלימה של מה ואיך ולמה ומדוע וכו'.

ש. אבל מה ההוראות שאתה מקבל בשלב הזה?

ת. בשלב זה אני עוד לא מקבל הוראות. אני עם אמא.

ש. אתה אומר נדלקה נורה אדומה. היא נדלקה גם אצלך? אתה הבנת שאתה טעית פה?

ת. קודם כל הבנתי בעצמי, וחוץ מזה גם אמי מהר מאד הסבירה לי את הסיטואציה ואת הטעות. אל תשכחי, אמי לא ידעה שמיד מ- Laskovski אנחנו ניסע למישהו ונקלע לסיטואציה כזאת. אני לא זוכר בדיוק מה ואיך. אנחנו היינו כמה ימים בכל מיני מקומות ארעיים, אמא ואני. לא אצל – Laskovski. עד שהוא סידר לנו תוך זמן קצר מאד חדר שכור בדירה בת ארבעה או כמה חדרים של איזו אשה משכבת האצולה של פולניה מלפני המלחמה. את זה אני יודע על סמך הדירה, על סמך הריהוט, על סמך מה שהיה שם בדירה. אנחנו מקבלים שם חדר וזה היה בדירה ברחוב ........ שדרת השלישי במאי עם חלונות הצופים לנהר ויסלה. אנחנו גרים שם. ושוב, אני לא זוכר בדיוק מה ואיך, אני רק יודע שתוך זמן קצר אמי נופלת למשכב, מקבלת כנראה טיפוס קשה וגם נשברת מבחינה נפשית. הפגישה הזאת עם הסחטן גרמה לה לאבד את כל הביטחון העצמי שלה. זו לא האמא שהכרתי קודם. בכל אופן היא חולה, חום גבוה. בעלת הבית רואה שהיא חולה.

ש. בעלת הבית יודעת שאתם יהודים?

ת. היא לא יודעת שאנחנו יהודים בשום פנים ואופן.

ש. מה השם שלכם שם? מה סיפור הכיסוי?

ת. לא יודע, לא זוכר. בכל מקרה, אמי בחום גבוה ויש לה הזיות. בחום גבוה היא בבוקר מתעוררת ואומרת לי "בלילה באה הנה הגברת ואמרה שאנחנו נעבור לחדר אחר". אנחנו עוברים לחדר אחר, והיא בכלל נכנסת לפאניקה. היא מתקשרת עם אותו Zygmund Laskovski ודורשת שיפנה את המקום. ואמי במצב בריאותי כזה עם חום כזה שאין מה לעשות, חייבים להביא אותה לבית חולים. לוקחים אותה לבית חולים. מי שלוקח אותה זה Laskovski ועוד קרובה של בת דודה שאני לא זוכר אותה לחלוטין מאותה סיטואציה ועוד מזמן המלחמה, אלא רק לאחר המלחמה היא מספרת ואפילו כותבת לי מכתבים שהיא לקחה את אמא בדורושקה לבית חולים, יחד עם Laskovski. אמי מתאשפזת בבית חולים 'שפינטל ..... יוזפה'. זה היה בית חולים שהאחיות היו נזירות בו. ושם תוך כדי החום הגבוה היא מדברת מתוך חום ומגלה שהיא יהודיה ושהיא רוצה לחזור לגטו. האחיות לא מסגירות אותה אבל פונות ל- Laskovski ודורשות ממנו שהוא יוצא אותה משם כי אם הדבר ייוודע לרשויות הן צפויות לעונש מוות.

ש. איפה אתה בימים האלה?

ת. אני כמה ימים אצל Laskovski. אני מסתכל שם על כל מיני ז'ורנאלים של מכוניות. זה מה שאני זוכר. אני זוכר שאסור לי לגשת לחלונות ואסור לי לצאת מהדירה ואסור ואסור ואסור. ובשלב מסוים אני עובר לאיזה מכרות שלו. אני עובר כמה ידיים. וכל פעם אסור ואסור ואסור. לא לפתוח כשמצלצלים בדלת ולא להרים טלפון אם יש ולא לגשת לחלון. ביום שלא נתנו לי הוראה ואני ניגשתי למרפסת ושם נפל איזה עציץ למטה לרחוב אז אחר כך קבלתי מנה, לא בגלל שנפל העציץ אלא הסבירו לי שזו סיבה טובה בשביל ששוטר פולני יעלה למעלה לראות מה קורה פה. ואני ככה עובר מיד ליד. זכור לי שבשלב מסוים איך שהוא גם גברת Szulc נכנסת לתמונה. ואני זוכר שאיזה יום אני הולך יחד אתה לאותו בית חולים שבו נמצאת אמא. ואני לא זוכר אם ראיתי אותה או לא. אני זוכר רק שאני ישבתי בפרוזדור על ספסל שהיה שם וחיכיתי וישבתי, ואני לא יודע, אבל לפי מיטב זיכרוני את אמי לא ראיתי שם, לא נתנו לי להיכנס אליה. יכול להיות שמטעמי ביטחון, חששו שזה יכול להביא לאיזו התפרצות מצדה, מצדי, לא יודע, בכל אופן זה היה 'המפגש' האחרון עם אמא, בבית החולים.

ואחר כך אני איך שהוא מגיע לידיים של אותה גברת Szulc שהיא מכרה של Laskovski, תכף אספר בקצרה את הרקע שלה. והיא בעצם מספרת לי שאמא החליטה לחזור לגטו Warszawa להורים שלה כדי איך שהוא לחזור לעצמה. זה שאתה יהודי זה אתה לגיטימי, בגטו זה לגיטימי להיות יהודי, אמנם תופסים יהודים ברחובות אבל יותר קל לך להיות יהודי. פה ב- Warszawa אסור לך להיות יהודי. והיא גם מבשרת לי שאמי איננה עוד, היא נתפסה בדרך לגטו. בדיעבד, אז אני לא ידעתי אולי כל כך פרטים, אמרו לי רק שאין לי יותר אמא וזהו. אבל בדיעבד מה שאני יודע מפי ממה ששמעתי, והיא סיפרה את זה לדודי אחרי המלחמה. הסידור היה שהם הושיבו את אמא שלי על בורושקה לאחר שיצאה מבית החולים והייתה מסוגלת לזוז, אם כי הייתה חלשה מאד. וסידרו עם המשמרות השומרים על הגטו, שוב תמורת תשלום וכו', שיתנו לאמא להיכנס. ופה קרה מה שקרה. או שהתחלף המשמר או שלא התחלף המשמר. בכל אופן כשאמא הגיעה לשערי הגטו, המלווים שלה ראו אותה ממרחק, הם חיכו לה בחוץ, ממרחק של חמישים וכמה מטרים צפו לראות מה קורה. אז המשמרות שמו עליה יד והיא נספתה. באיזו דרך ואיך אינני יודע, אני גם לא רציתי לדעת. פה ושם גונב לאוזני שלא בדרך קלה.

ואני נשאר בחוץ. אני יודע שאמא אין לי. ואני אצל גברת Szulc. גברת Szulc היא רווקה בת ארבעים וכמה באותם ימים, היא אשה אינטליגנטית, פקידה במקצועה. הייתה מזכירה במיניסטריון ההגנה הפולני לפני המלחמה. כשפרצה המלחמה וכבר מיניסטריון ההגנה עם כל הקצונה הבכירה ברחו לרומניה לקחו גם אותה אתם, ואחרי כמה זמן היא חזרה מ- Bucuresti כשכל החבורה הזאת הוחזרה מרומניה לפולניה. כשחזרה לפולניה אז הסתבר לה שאין לה דירה כי הדירה שלה הייתה ברובע שהוחרם על ידי הגסטאפו הגרמני למגורים שלהם, זה היה רובע טוב, והיא נשארה בעצם בלי דירה ובלי כלום, רק מה שהביאה אתה חזרה מרומניה. איך שהוא היא מכירה את Laskovski ואני עובר אליה.

ש. אתה עובר אליה תמורת איזה שהוא תשלום, אתה יודע?

ת. אני לא חושב שהיא קבלה תשלום. ברור לי היום בדיעבד ש- Laskovski תמך בנו כל הזמן כספית. הוא היה נותן לה כל חודש לצרכים הקיומיים. היא לא עובדת. היא מתגוררת יחד עם אחותה שמוצאה מאזור Lwow ושהגיעה ל- Warszawa בזמן המלחמה יחד עם הבן הצעיר שלה שהוא בן תשע עשרה באותם ימים. אנחנו כולנו ארבעתנו מתגוררים בחדר שכור בדירה ברחוב חיילנה, דומני, מספר 50, ברובע הארי כמובן. ובדירה הזאת שיש בה שלושה חדרים גרים בעלי הבית, יש חדר מושכר לעוד מישהו וחדר מושכר לנו. וכמובן אני חי בתור ילד פולני. ופה יש לי כבר תעודה על שם לשק גוביובסקי, תעודת לידה שמארגן לי אותה Laskovski, שמוצאו מ- Lida. Lida זו עיירה במזרח פולניה שנהרסה בזמן המלחמה על ידי הצבא הרוסי ו/או הגרמני כשפרצה המלחמה ביניהם. כל הארכיונים שלה הושמדו, נהרסו, ולכן מוציאים תעודה משם מכיוון שאי אפשר ללכת לבדוק אם זה רשום או לא רשום שם. היום בדיעבד כולנו יודעים שהורדת מכנסיים זה יותר חזק מבדיקה בארכיון. הסיפור הוא שאני ילד שהתייתם שם והיא דודה שלי והיא איך שהוא מטפלת בי, ואחותה כמובן גם דודה שלי, ואני מהמזרח ובאתי פה לזמן המלחמה ואנחנו כולנו מתגוררים פה, ואלה כללי המשחק, ואני חייב לשחק את התפקיד של הילד הפולני. ואם אני ילד פולני זאת אומרת שאני לא מתחבא יותר בחדר ונסגר בחדר, אני חייב לצאת החוצה. בעל הדירה צריך לדעת שאני ילד כמו כל ילד פולני אחר שיורד לרחוב ויוצא החוצה ומסתובב פה ומסתובב שם. זה גם בעל הדירה וגם השכנים האחרים. עכשיו צריך ללמוד כללי משחק חדשים. ופה אני כמובן גם מקבל את הדוקטרינציה. אם שואלים אותי אני צריך לדעת בדיוק את שמי, תאריך לידה שהוא קצת שונה, שם האבא, שם האמא שזה דווקא השאירו כמו שהיה באמת, מאיפה אני ואיזה דת אני. אני בדת נוצרית קתולית, בהדגשה על קתולית. ואלה החיים החדשים. בדרך כלל אני הולך תמיד אתה, אני לא מסתובב סתם ברחובות. אנחנו יוצאים יחד. נוסעים לפה, הולכים לשם, מבקרים מכרה כזאת ומבקרים מכרה אחרת.

ש. היא נחמדה אליך?

ת. נחמדה מאד. אשה נחמדה שמטפלת בי ממש כמו דודה טובה.

ש. באיזה מצב נפשי אתה באותם ימים ראשונים?

ת. תשמעי, קודם כל מצב נפשי קשה.

ש. אתה ילד שהתייתם.

ת. בדיוק. אני מספיק בוגר נפשית כדי להבין שאני בלי אמא, שאמי איננה. אני יודע שהסבא והסבתא בגטו. אני יודע, אולי כתוצאה מאינדוקטרינציה שקבלתי לפני היציאה מהגטו שיש לי אבא ב- Shanghai, יש לי דוד ב- Lita, יש לי דוד בפלשתינה. אני יודע את השמות שלהם, ואני צריך לזכור את זה אבל אסור לי חס וחלילה לספר את זה או להגיד את שמותיהם.

ש. מי אמר לך שאתה צריך לזכור את זה? או שזה משהו שאתה בתוך עצמך מבין שאת זה אתה חייב לזכור?

ת. זה כבר מופנם. אבל אני יודע שאסור לי להגיד, אסור לי להוציא אפילו ברמז. ואני יודע שכשאני יוצא ל- Warszawa לרחובות אני צריך להיזהר. אני שוב צריך להיזהר מהגרמנים גם בתור יהודי וגם בתור פולני, ואני צריך להיזהר מהמשטרה הכחולה גם בתור יהודי וגם בתור פולני. כי גם הפולנים סובלים. אנחנו עכשיו בראשית 1943. גם אותם תופסים לעבודות כפייה בגרמניה. שלא לדבר שאם המחתרת הפולנית עושה איזה מעשה נגד הגרמנים תופסים בני ערובה. ואם לא מקיימים את הצו הגרמני להסגיר את הפוגע מעמידים אותם תחת קיר ומוציאים להורג באמצע הרחוב, ארבעים איש, מאה איש, בירייה. ונשים צעירות שלא רוצות שיתפסו אותן לעבודה לגרמניה שמות לעצמן כרית פה על הבטן כאילו שהן בהריון. היא בהריון ולא יכולה לעבוד, אז לא תופסים אותה. אבל כל זה מסביר שצריך להיזהר.

ואני זוכר שבאחד הימים אני ירדתי למטה לקנות משהו, שלחו אותי לקנות בחנות או מה. ואיך שאני הולך אני שומע מישהו קורא לי בשמי האמיתי – נורברט. זאת הייתה איזו גברת, אני לא יודע מי היא. הסתכלתי אחורה, כנראה מישהי שהכירה אותי מהגטו וגם כן יצאה החוצה. אני פתחתי בריצה, הקפתי את כל הבלוק מסביב וחזרתי בחזרה ורק אז נכנסתי לתוך הדירה בחזרה, כי ידעתי, אני כבר מכיר את כללי המשחק, אני יודע. יכול להיות ששולחים מישהו ומאחוריו הולכים גרמנים בלבוש אזרחי כדי לתפוס אותי, או לעקוב אחרי לאן אני אכנס כדי לעלות אחרי לדירה. את כל זה אני לומד מהר מאד, את כללי המשחק האלה איך להסתתר בחוץ. ואני מאד מאד נזהר.

חיימנה שוכנת על יד התחנה המרכזית של רכבת Warszawa. התחנה המרכזית של רכבת Warszawa זה צומת רכבות חשוב לחזית המזרחית. אנחנו בתקופה של החזית הגרמנית ברוסיה. ושם עוברות כל הזמן רכבות מזרחה וחוזרות בחזרה. ולכן לילה לילה מפציצים את Warszawa ומתרכזים בייחוד באזור של התחנה כדי לשבש את תנועת הרכבות. כמעט כל לילה יש אזעקה. ואני ישן שינה מאד מאד קשה, וגוררים אותי מלמעלה, מקומה רביעית, עד למטה למרתף. לפעמים אני מתעורר תוך כדי הגרירה, לפעמים גם זה לא. בכל אופן אני אז גם למטה במרתף יחד עם כל יתר דיירי הבית, כבר לא הדירה אלא דיירי הבית, וגם פה צריך לשמור על כללי זהירות וכללי משחק. אני זוכר, שוב, באחד הלילות נפלה פצצה בבית הסמוך. מכוון שזה בתים בני ארבע חמש קומות אז כשזה נופל בקומה החמישית בבית הסמוך אתה חושב כאילו שזה נופל עליך ממש. ואתה שומע איך שזה יורד ככה מלמעלה למטה, איך הפצצה יורדת והורסת, ואתה מחכה שזה יתמוטט עליך.

אגב, בסוגריים. הרגשה דומה הייתה לי כשהייתי ב- 1973 באום חשיבה במלחמת יום כיפור, ושם הייתי בבונקר הפיקוד, ונפל סקאד סמוך לבונקר. וגם כן, בדיוק אז הרגשתי כאילו שזה הכל מתמוטט עלי, ובאותו רגע הבזיק לי הסיפור הזה של חיימנה, חשבתי: זהו זה, אם לא פגע בי אז, נראה מה יהיה עכשיו.

ש. אתה מבין שההפצצות האלה כביכול זה משהו שהוא טוב, או שאתה לא מבין את זה?

ת. אני מבין טוב מאד שזה טוב. אני מודע גם לכל הלך הרוחות, כולל של המחתרת הפולנית. למשל, אנחנו הולכים ברחוב והמחתרת הפולנית מוציאה עיתון מחתרתי. רצים שם ילדים מוכרים עיתונים ורץ ילד וצועק: "תוספת עיתון מיוחדת – ספרד הצטרפה למלחמה". וקונים את העיתון הזה ואחר כך כמובן רואים שלא ספרד ולא מלחמה ושם המחתרת הפולנית מדווחת לאזרחים על כל מה שקורה בחזיתות ועל הפעולות שלה. ובין היתר היא אומרת "תדעו לכם, הפצצות שזורקים על Warszawa זה בגלל הבעיה הזאת של הרכבות".

עוד אפיזודה. שם ב- Warszawa באותם הימים עמד דגם של פצצה באחד הרחובות הראשיים. זו הייתה פצצה של חצי טון. אז הם כותבים: "אם אתם רוצים לדעת איזה פצצות נופלים עליכם תלכו לראות את הפצצה. זה רק חצי טון, עכשיו זורקים גם טונה שלימה".

ש. אתה חושב ש- Laskovski היה קשור איך שהוא למחתרת הפולנית?

ת. לא, Laskovski לא שידוע לי. אבל, הבן הצעיר של אחותה של גברת Szulc, זה ידעתי רק בדיעבד, הוא היה פעיל במחתרת הפולנית ב- Warszawa ובבוא הזמן הוא גם פיקד על יחידה שהשתתפה. עבר קורס קצינים במחתרת ופיקד על יחידה שהשתתפה במרד הפולני בשנת 1944. הצעיר השתייך ל- AK – Armia Krajowa שזו המחתרת המרכזית. האח המבוגר שלו השתייך לפלג הפאשיסטי הימני של המחתרות NAZ, זה מה שפולנית נקרא... זו מחתרת שנלחמה גם נגד הגרמנים וגם נגד היהודים. יהודים שנקרו על דרכם דינם למות. הוא היה במחתרת הזאת. הוא עבד בשירות הגרמנים מטעם המחתרת, בשירות הגרמנים בתחזוקה של מסילות הברזל המובילות מזרחה. אז ביום הוא היה מתקן אותן ובלילה במסגרת המחתרת היה מפוצץ אותן.

ש. הוא ידע את הסיפור שלך?

ת. ופה נגעת בשאלה טובה. האיש הזה היה מגיע ל- Warszawa לבקר את אמא שלו, היה מקבל חופשה מטעם המסגרת הגרמנית הרסמית שלו אחת לכמה חודשים. ובאחד הימים במרץ 1943 האיש מגיע לחופשה של שבוע, משהו כזה, ורק אז הוא פתאום פוגש אותי. אני מאד הערכתי אותו כי ידעתי שהוא הבן שלה, וידעתי גם שהוא 'אחד משלנו'. וסיפור שלמדתי אותו רק לפני כמה שנים. אני עד היום בקשר עם המשפחה, עם דור ההמשך של גברת Szulc, כי היא עצמה כבר איננה. אז שם למדתי את הסיפור הבא. הוא הגיע הביתה ומצא אותי, התחיל לשאול מה ואיך. אז הסבירו לו ואז הוא עשה סקנדל כשלא הייתי שחייבים לסלק אותי. איך שהוא זה עבר בשלום. הוא אחר כך חזר ליחידה. אבל אני חושב שזה היה טריגר נוסף מדוע גברת Szulc ו- Laskovski דואגים לסלק אותי מ- Warszawa בראשון למאי 1943. זה תאריך שאני זוכר בדיוק. פה אני חייב עוד להשלים שעד אז יש לי עוד קשר עם סבא וסבתא בגטו.

ש. אני חושבת שנמשיך בזה בפעם הבאה כי אני רוצה לשאול אותך גם על המרד.

המשך הראיון בתאריך 5 באוגוסט 2007

ש. נתן, אני רוצה לשאול אותך. בנקודה שהגענו אליה, אתה נמצא כבר כמה חודשים בצד הארי, לבד, בלי אמא, אמא נפטרה, בלי אף אחד מהמשפחה, בלי דמויות מוכרות, עם גברת Szulc שאתה מתחיל איך שהוא להתקרב אליה. אבל עדיין הבדידות היא משהו חזק מאד שעולה בסיפור שלך. אין לך מחשבות בשלב הזה לנסות לחזור אולי לגטו לסבא וסבתא שאליהם היית כל כך קשור?

ת. לא, בשום פנים ואופן לא. הבדידות היא ללא ספק קשה מאד. בתור ילד בגילי להיפרד מאמא, אין צורך להסביר עד כמה שזה קשה, ועוד לדעת שהיא נרצחה בשובה לגטו. אבל אני יודע מה מצפה לי בגטו אם אני חוזר. ופה כוח הרצון להישאר בחיים כנראה יותר חזק מכל דבר אחר.

ש. אתה ממש הבנת שלחזור לגטו משמעו מוות?

ת. ברור. כפי שהסברתי, אני מכיר את כל הרקע, אני יודע שצריך להיזהר מהגרמנים, מהמשטרה, מפולני שמלשין. זאת אומרת, זה כבר טבעו בדם שלי. זה לא צריך להסביר לי. זה כבר חלק מאישיותי, מחיי. כמובן, קשה מאד בלי אמא. יש לי, ואני לאט לאט מתרגל ומסתגל לחיות עם הגברת Szulc שהיא אשה נהדרת, היא מתייחסת אלי ממש כמו דודה. אני אמנם קורא לה גם דודה לפי הכיסוי הפורמאלי, עם תעודת הלידה והרקע שאני צריך לספר במידה ואני נשאל עליו. אבל היא ממש מתייחסת אלי כמו דודה. ועם זה יש מדי פעם קשר עם הסבא והסבתא בגטו. מסתבר שהסבא והסבתא ממשיכים לעבוד באותו שופ, או אולי חזרו לעבוד בשופ. בכל אופן, יש מדי פעם איזה קשר טלפוני כנראה באמצעות הטלפון של השופ, כי הטלפון שהיה בדירה מאז ראשית המלחמה היה מנותק. ומדי פעם בפעם הם יוצרים איזה שהוא קשר, כנראה באמצעות האדון Zygmund Laskovski שהוא היה האיש הפעיל ובעל היוזמה ובעל האמצעים. מהם אנחנו גם מקבלים את האישור הטלפוני שאמי כבר לא בחיים. הם מודעים לזה. הם יודעים שהייתה אמורה לחזור והם מאשרים את זה לפולנים שאני אצלם. והם גם שולחים לי פעם או פעמיים חבילה עם בגדים. כי באותם הימים המצב ב- Warszawa היה קשה, גם ב- Warszawa הארית, והם לא ידעו באיזו מידה לפולנים שאני אצלם יש אמצעים או אין אמצעים אז שלחו לי איזו חבילה. כיצד – שוב, דרך אותם המבריחים שעוברים לעבודה בצד הארי. כשם שאנחנו נמלטנו מהגטו יש גם מבריחים שבצורה זו או אחרת מעבירים את זה. וגברת Szulc סיפרה שבאחת הפעמים שעל פי תיאום מראש היא הולכת לקחת את החבילה באותו מקום עבודה מחוץ ל- Warszawa הארית אז כמעט ושילמה על כך בחייה בגלל שהתחילו לחקור אותה המשטרה הפולנית "מה את עושה פה"? וכו'. בכל אופן יש קשר כלשהו. כמובן לא סדיר. ואני אפילו זוכר שפעם או פעמיים כתבתי להם אני מכתב. אני כבר יודע קצת לכתוב, למדתי הרי בגטו. אני מספר להם שאני נמצא וטוב לי וכדומה. מהם לא קבלתי מכתב אף פעם. אולי גם מטעמי זהירות שמכתב כזה לא ייפול בידי הגרמנים.

ש. זה לא היה מסוכן גם שהם יקבלו ממך מכתב?

ת. מבחינתם לא היה מסוכן כי הרי אני לא כתבתי את הכתובת איפה אני נמצא וכדומה. ברגע שהיה מכתב כזה אצלם בגטו והיה נניח נופל, טוב, אז נפל מכתב שמישהו כותב, זה הכל. אצלי לו היה מכתב שלהם נופל זה כבר מוליך לרקע שאני יהודי. והקשר הזה נמשך, אינני יודע עד איזו נקודת זמן, אני לא בטוח שממש עד הסוף, אבל מספר חודשים. אבל לאט לאט אני מתנתק מהקשר הנפשי עם הגטו ועם הסבא והסבתא, מטבע הדברים, אני נקשר יותר ויותר לסביבה. ושוב, המשענת האיתנה ביותר שלי זו אותה גברת Wladyslava Szulc שאני צמוד אליה כמו לדודה, וגם אחותה שהייתה אשה נהדרת. שמה היה דניאלה דה ליצה. מוצאה ממזרח פולניה ובזמן המלחמה היא הגיעה ל- Warszawa .

ש. היא האמא של שני חברי המחתרת?

ת. היא האמא של אותם הצעירים, שאחד סיפרתי עליו עד כמה שהוא לא היה מאושר מהיותי אצלם. ואילו האח שלו הצעיר הוא דווקא גר יחד אתנו, או אני גר יחד אתם. ואני חייב גם לו את חיי, שלא הלשין עלי ולא מסר אותי ולא גרם למשהו. הוא גם צעיר ואני רואה בו מעין כזה 'אפוטרופוס' מבוגר. הוא גם מלמד אותי חשבון, הוא מלמד אותי את לוח הכפל. וכשאני מתקשה בזה הייתה לו אמרה פולנית (פולנית): 'תלמיד ללא ציוני נכשל זה כמו חייל ללא רובה'. והוא תמיד מעודד אותי ועוזר לי מדי פעם. אני נמצא תחת 'חסותו החינוכית' כל זמן שאני נמצא באותה דירה ברחוב חיימנה ב- Warszawa . שמו היה זבשק דה ליצה. כאמור, הזכרתי את זה קודם, הוא היה במחתרת, באותם הימים לא ידעתי זאת. לימים הוא השתתף במרד הפולני ב- Warszawa ב- 1944. הוא שרד את המלחמה, נפל בשבי, שרד את המלחמה. אני בעצם יצרתי אתו קשר אחרי 1989 כשהתחלתי לבקר יחד עם משפחתי בפולניה. הגברת Wlada וגם אמו כבר לא היו בחיים, הגיל עשה את שלו. והוא היה בעצם הנצר שנשאר מאותה משפחה שהצילה את חיי בזמן המלחמה. עד היום אני מקיים קשר עם אשתו ועם חלק מילדיו, כי הוא עצמו גם נפטר לפני מספר שנים. ועד היום אנחנו בקשר מכתבים ושומרים על קשר.

ש. איך אתה מעביר את הימים שלך באותה תקופה? אתה מתיידד עם איזה ילדים בני גילך? משחק קצת או שלא?

ת. לא לא לא, אין לי חברים ואני לא מבלה את ימי בקשרים חברתיים כאלה או אחרים. אני צמוד לגברת Szulc.

ש. ורוב הזמן בבית?

ת. לא, לאו דווקא. כפי שציינתי חייבים לשמור על כללי משחק. אני ילד פולני. אני גר בדירה שגרים שם אנשים זרים. אני חייב להתנהג כמו ילד פולני לכל דבר ועניין. אז אני הולך הרבה עם גברת Szulc מחוץ לדירה לרחובות Warszawa, פה ושם למכרות שלה. אבל אין לי קשר עם ילדים בני גילי. לא זכור לי בכל אופן דבר כזה. וכמובן, שוב, כמו שאמרתי, פה אני צריך להיזהר על כל צעד ושעל ולא לפלוט כלום.

ש. כשאתה מסתובב ב- Warszawa עם גברת Szulc מה הכי מפחיד?

ת. כמובן, אתה רואה ברחוב שוטר פולני או גרמני אז כבר זה מדקדק לך באיזה שהוא מקום בבטן ואתה משתדל לא להצטלב בדרכם. להתרחק מהם. וכמובן כשאני נפגש עם אנשים זרים אני שומר על פי, לא מרבה לדבר, לא מנדב שום אינפורמציה. וכאשר אני נשאל אז כמובן יש לי אותה המנטרה הידועה: "ילד ממזרח פולניה וכדומה".

ש. גברת Szulc מתחילה ללמד אותך קצת מיסודות הנצרות? תפילה בסיסית בכנסייה?

ת. ללא ספק. היא נותנת לי אינדוקטרינציה. סיפרתי, היה לי אותו המקרה תכף לאחר היציאה מהגטו ששאלתי את השאלה 'מי זה אדון ישו'. היא כמובן מסבירה שאם אני אשאל אני בן דת נוצרית קתולית, הדגשה על קתולית. כמובן, מסבירה לי קצת על ישו ועל מריה הקדושה ועל כל הקדושים שבכנסיה הנוצרית. פה צריך להדגיש. בפולניה הדת הנוצרית הקתולית שלטת והאנשים מאד מאד מאמינים ואלה דברים שנשאלים מדי פעם.

ש. היא הייתה מאמינה בעצמה?

ת. היא הייתה מאמינה.

ש. וכשהיא מלמדת אותך את הדברים האלה היא מלמדת אותך מתוך רצון להמיר באמת את דתך?

ת. לא.

ש. היא מבינה שזה למראית עין?

ת. היא חושבת בעיקר שזה למראית עין. אבל מכורח המציאות היא חייבת לדאוג שאני אשחק את המשחק.

ש. אבל זה ברור שמדובר פה על משחק?

ת. כן.

ש. אנחנו מתקדמים קצת בזמן ומגיעים לאפריל 1943. ב- 19 באפריל פורץ מרד גטו וארשה. אתה בצד הארי. מה אתה שומע? מה אתה יודע על המרד? איך המרד נראה מהצד השני?

ת. עם פרוץ המרד, כמובן ב- Warszawa שומעים את ההדים של היריות ושל ההפגזות על הבתים ב- Warszawa. השמועה מתפשטת כמו אש בקצה קוצים. הרי לא לשכוח, הגטו ב- Warszawa נמצא במרכז העיר. פה זכור לי שלא ניסינו להתקרב אל הגטו. זאת אומרת, גברת Szulc נמנעה מללכת לכיוון הגטו לראות או להראות לי את אותם הדברים. אבל גם מבלי ללכת לשם אתה שומע את ההדים של הקולות. וכמובן אתה שומע איך מגיבה הסביבה. ופה הסביבה מגיבה בשני אופנים קיצוניים לגמרי. יש כאלה שרואים בהתקוממות בגטו אקט הרואי ותומכים נפשית ומוסרית בהתקוממות הזאת, ויש כאלה ששמחים לאיד 'הנה סוף סוף מחסלים את היהודים'. וזהו זה. זאת אומרת, פה מה שאני יודע זה רק מאותם המפגשים, מאותם ההיתקלויות באותם אנשים שבמשך אותם מספר ימים שעדיין אני ב- Warszawa אני נתקל בהם. כזכור, אני גר בתוך בית שיש שם עוד אנשים חוץ מאשר המשפחה של גברת Szulc, וחוץ מזה אנחנו ממשיכים הלאה להתנועע ב- Warszawa כדי לשמור על כללי המשחק. אנחנו לא נסגרים.

ש. מה חושבים האחיינים של האחות של גברת Szulc על המרד? אתה יודע, הם מדברים על זה?

ת. לא זכור לי כרגע. אני מתאר לעצמי, לא זכור לי מזיכרון אישי, אבל אני מתאר לעצמי מתוך ידיעה מי אני ומתוך זה שמטפלים בי בוודאי ובוודאי הם לא נקטו עמדה נגד היהודים.

ש. בתקופה הזאת של המרד מסתובבים יותר חיילים גרמנים בצד הארי? יש תכונה יותר בעיר?

ת. אינני זוכר בדיוק. אני לא חושב שאני זוכר בדיוק. בסך הכל זאת תקופה קצרה שאני עדיין ב- Warszawa. אבל אני מניח שיש כוננות, בייחוד מצד הגרמנים וגם מצד המשטרה הפולנית. הרי זה דבר ידוע, ופה אני כבר אומר מה שידוע לי היום מתוך הקריאה ומההיסטוריה. ברגע שפורץ המרד אז כוחות עצומים מקיפים את חומות הגטו. מדובר פה גם על המשטרה הפולנית וגם על הגרמנים עצמם במטרה למנוע בריחה אפשרית מהגטו החוצה. אז יש להניח שגם ב- Warszawa עצמה.

ש. המרד מפיח בך איזה שהיא תקווה?

ת. לא, בשום פנים ואופן לא. לי בתור אחד שברח מהגטו אין לי שום תקווה שהמורדים בגטו יתגברו על הגרמנים. זה הרי מובן, אני יודע ומכיר את העוצמה של הגרמנים ואני מכיר בחולשה ובחוסר האונים של היהודים. ככה שאין פה שום תקווה.

ש. וגאווה?

ת. אינני יודע, אינני יודע. אני חושב שיותר תפסתי אז רצון להתנגד ולנסות לשרוד את הגירוש למוות.

ש. מה קורה לסבא וסבתא בגטו?

ת. עכשיו, כפי שסיפרתי קודם, כשאני בצד הארי והם נשארו בגטו יש לנו עדיין קשר. וזה לא סתם קשר אלא עובדה שמגיעות חבילות עם בגדים, מגיעים בגדים. מה יכול להיות עדות מוצקה יותר שזה אמנם הסבא והסבתא. זה גם דברים שאני מכיר אותם. כמובן, עם פרוץ המרד או סמוך לפרוץ המרד באיזה שהיא נקודת זמן הקשר הזה מתנתק. ואני לא יודע מה קורה אתם עד אחרי המלחמה. כמובן, בתור מי שחושב בצורה רציונאלית ברור לי שהם נספו ואינם. ידוע לי שהם לא יכלו לצאת ולברוח מהגטו מכיוון שהם היו מבוגרים מאד, חולניים, בעלי חזות חיצונית יהודית טיפוסית בניגוד לאמי ולי. וזה היה ברור לי שגורלם לא היה טוב.

כעבור מספר שנים, בשנת 1947/8, דודי מונס שעבר את המלחמה ושאני אחרי השחרור אצלו בגרמניה, הוא הזדמן פעם ל- Paris , ובאותן שנים הוא לא סיפר לי, הוא לא רצה לעורר אצלי את כל הזיכרונות. הייתי עדיין ילד צעיר יחסית. אבל בבוא השנים הוא סיפר את הסיפור הבא. בהיותו ב- Paris הוא פגש באקראי ברחוב מכר מלפני המלחמה מ- Warszawa. הוא היה אינסטלאטור-שרברב במקצועו שהתגורר כנראה באותו קומפלקס בנלבקי 32. הוא סיפר לו את הסיפור איך שסמוך לפרוץ המרד בגטו הוא בתור בעל מקצוע בנה בונקר תת קרקעי סמוך לשער של נלבקי 32. היו כמה וכמה אנשים, אולי עשרות שהשתתפו במימון הבונקר הזה. זה כרוך בהרבה מאד עבודה ובהרבה מאד אמצעים. הסבא והסבתא השתתפו במבצע הזה במימון. ועם פרוץ המרד בגטו כל אותם אנשים שהיו 'שותפים' לבונקר ועדיין היו בחיים נכנסו לתוך הבונקר. עד שבשלב מסוים הבונקר התגלה והגרמנים דרשו מהיושבים בו לצאת החוצה. רוב האנשים יצאו. הסיפור הוא אפילו כזה שהם מצאו איזה יהודי שצעק ביידיש 'הגרמנים כבר הלכו מפה, אתם יכולים לצאת החוצה'. בבונקר היה חם מאד, יכול להיות שאפילו זרקו לשם רימון עשן או משהו כזה. האנשים יצאו החוצה, וברגע שיצאו החוצה נתפסו על ידי הגרמנים ונורו באותו השער של נלבקי 32. ביניהם גם הסבא והסבתא. זאת העדות שהוא מסר.

באשר אליו. הוא סיפר שהוא היה אז עדיין אדם צעיר, בניגוד לאחרים. הייתה שם איזו יציאת חירום מהבונקר לתוך מערכת הביוב. הוא דרך הביוב איך שהוא הצליח לצאת לצד הארי ואיך שהוא שרד ביערות או בכל צורה שהיא. הוא היה אדם צעיר, בריא יחסית והצליח לשרוד את המלחמה. זה בכל אופן הסיפור כפי ששמעתי מפי הדוד בשם אומרו. זה מה שידוע לי ואני מקבל את זה כעדות מהימנה, כי הרי בסופו של דבר לא הייתה שום סיבה שאדם יספר איזה שהוא סיפור דמיוני.

ש. בוא נחזור אליך. מה קורה כשמחליטים להוציא אותך מ- Warszawa? ממש במהלך המרד, נכון?

ת. כן. התאריך משום מה זכור לי היטב, ראשון במאי 1943. כפי שאמרתי, הגטו ב- Warszawa והכוננות המוגברת ברחובות מצד אחד. אבל עוד לפני זה אותו סיפור עם אותו יאנוש דה ליצה שהיה כנראה טריגר מאד מאד חשוב בכל הסיפור הזה, כנראה כל אותו הזמן שהייתי ב- Warszawa עד לפני פרוץ המרד, הסכנה ברחובות, הרי היו גם שם תופסים אנשים צעירים לעבודות והיו כל פעם תופסים בני ערובה.

ש. גם פולנים?

ת. פולנים, מוציאים להורג בגלל פעולות המחתרת. כל זה תרם לכך ש- Laskovski יחד עם גברת Szulc דאגו למצוא מקום מסתור בכפר. הכפר זה היה מקום בשם Malinowka על יד Maukinia. עד כמה שזה מוזר, Maukinia אותה הצומת משם שלחו ל- Treblinka.

ש. בכלל זה קרוב שם ל- Treblinka מאד, נכון?

ת. בדיוק. ואותה Malinowka מרחק שלושה קילומטר מ- Maukinia, מספר קילומטר בקו אוויר מ- Treblinka, ודווקא שם מכל המקומות הם מצאו מקום מקלט ליד Maukinia אותו מקום ידוע לשמצה בהיסטוריה של ההשמדה ו- Treblinka. אבל המקום לשם אנחנו הולכים זה Malinowka שזו אחוזה קטנה במרחק שלושה קילומטר מ- Maukinia בתוך יער. יושב שם מעין בעל אחוזה פיאודלי קטן. יש לו בית קטן. באותם הימים הוא נראה לי כמו ארמון פיאודלי. יש כפר סמוך שבני הכפר עובדים בתוך האחוזה, ממש כמו בזמן הפיאודלים. יש כמה פרות, יש איזה שלושה ארבעה סוסים לצורך עיבוד האדמה במחרשות של אותם הימים.

ש. איך קוראים לכפר הסמוך, ידוע לך?

ת. גם Maukinia , Maukinia Dolna.

ש. האחוזה הזאת זה כפר בפני עצמו או שזו אחוזה?

ת. זו אחוזה. זה לא כפר, זה בסך הכל בית עם כמה מבני משק חקלאים כמו רפת.

ש. שצמוד ל- Maukinia?

ת. לא צמוד, שלושה קילומטר מ- Maukinia בתוך יער. ויש שם שטחים לעיבוד חקלאי. האיש שיושב בתוך האחוזה הזאת שמו אקצקי, שלימים מסתבר לי שהוא גורש מאחוזתו במקום אחר שהגרמנים החרימו מטעמים צבאיים והושיבו אותו פה כדי שיעבד את האדמות וכמובן ימסור את התוצרת לצבא הגרמני ולממשל הגרמני. זאת אומרת, היה לו קונטיגנט, הייתה לו מכסה, והיה צריך כל שנה למסור כך וכך שקים של תבואה, של תפוחי אדמה וכו' וכו'. בעל האחוזה המקורי, הסתבר לי בדיעבד, היה קצין פולני שעם פרוץ המלחמה הגרמנים חיסלו אותו ואת המשפחה גירשו מהמקום והושיבו פה את אותו אקצקי.

ש. Malinowka תהפך אחר כך לכפר או שזה יישאר מקום כזה?

ת. לא, לא, זה נשאר כאחוזה בפני עצמה. בבוא הזמן אחרי המלחמה כשבאו הרשויות הקומוניסטיות לפולניה הושיבו שם בתוך אותו בית איזה שמונה משפחות, בתוך אותו הבית. בכל חדר הייתה משפחה. אבל זה כבר לא חשוב.

ש. ולמה אתם מגיעים דווקא לשם?

ת. למה – אינני יודע. אני ילד קטן, לא משתפים אותי בכל התוכניות ארוכות הטווח ואת כל הפעולות שעושים. אני מניח שאיך שהוא יזם את זה Laskovski כאשר Wladyslava Szulc היא בעצם המוציאה לפועל ומביאה אותי לשם. הכפר הזה, כאמור, הוא די מבודד. פרט לזה שיש לי הקשר עם אותו בעל האחוזה. אנחנו מקבלים שם חדר אחד מתוך שישה או שבעה או כמה שיש. ובתוך החדר גרים גברת Szulc ואני. ביתר חדרי האחוזה גרה אותה משפחת אקצקי, אשתו, בתו ויש לה ילד קטן בן שנה. מסתובבים באחוזה אותם העובדים ופה ושם ילדי העובדים מהכפר הסמוך שעובדים בתוך האחוזה. מה זה עובדים? חורשים וזורעים ואוספים. כל אותן עבודות חקלאיות שצריך לעשות באותה אחוזה חקלאית. כאשר כל זה מתבצע בעזרת סוסים, מחרשות, קוצרים בחרמש, אוספים ידנית את הערמות. ואני בתור ילד שפעם ראשונה יוצא מתוך העיר ומתוך הגטו אני פתאום נפתח לי איזה עולם חדש שלא היה מוכר לי. פתאום אני רואה מה זה חקלאות.

כאמור, אנחנו בתוך יער. אוכל, למרות שזו חווה חקלאית, אוכל מיוחד אין שם. וחוץ מזה אנחנו גרים שם בשכר אז מלמדים אותי לאסוף ביער פטריות לצורך התזונה. וכשצריך לחמם אז מחממים את החדר בעצים אז מלמדים אותי לטייל ביער ולקושש ענפים יבשים.

ש. ואתה אוהב את זה?

ת. אינני יודע אם אני כל כך אוהב. אולי בהתחלה אני רואה את זה כמטרד אבל במשך הזמן סיגלתי לעצמי אהבה לדבר הזה. ופה צריך לציין את האינטראקציה שיש לי עם אותם הסובבים. אני צריך להיזהר.

ש. אף אחד לא יודע את הסיפור?

ת. אף אחד לא יודע כלום. אף אחד. אותו סיפור כיסוי. קוראים לי לשק גוביובסקי.

ש. אתם פשוט שוכרים שם חדר, זה כל הסיפור?

ת. זה כל הסיפור. אף אחד לא יודע, אף אחד לא שותף לסוד. קוראים לי לשק גוביובסקי. ב- 1943 אני בן שמונה. קוראים לי לשק גם בעלי האחוזה וגם הפולנים העובדים בשטח. יש שם אחוזה שכנה מעבר ליער בשם Ostruvek, יותר קטנה, ששם יושבים הבעלים המקוריים. יש להם בת בגיל שלי בערך, אולי שנה צעירה ממני. אז מטבע הדברים נקשרים איזה שהם קשרים עם הילדה הזאת. ושוב, כללי המשחק, אני חייב לחיות חיים רגילים כמו כל ילד פולני, פה אי אפשר להסתתר. אני מוכרח לכאורה להרגיש חופשי, משוחרר מכל מגבלה.

הימים עוברים. אני לא הולך לבית ספר. למזלי אין בית ספר באזור. גם ב- Maukinia אין בית ספר. Maukinia מרוחקת כשלושה קילומטר. אבל בכניסה ל- Maukinia יש מורה פרטי שנותן שיעורים פרטיים. אז שוב, כדי לשמור על כללי התנהגות פולנית סבירה אני יחד עם אותה הילדה ששמה באשיה מ- Ostruvek אנחנו הולכים ברגל ל- Maukinia אחת לשבועיים שלושה, מקבלים שיעור עזר בחשבון או בדברים כאלה. וזה גם אחד הדברים שאני זוכר איך שאני הולך ברגל, יוצא מהיער, עולה על כביש המוביל לעיירה Maukinia. ולצד הכביש יש מחנה שבויים של חיילים רוסיים. כאשר השער הוא על הכביש, בשער כמובן עומד משמר גרמני ששומר על הכניסה. את השבויים לא רואים. הם עוסקים בעבודות או אינני יודע מה. אבל אני יודע שזה מחנה שבויים רוסיים. וכל פעם שאני עובר שם על יד המחנה הפעימות בלב עולות, הטורים עולים. אבל במשך הזמן הכל עובר בשלום, אף פעם לא נתקלתי בשום בעיה. ואני מסגל לעצמי איזה שהוא אורח חיים של ילד פולני בתוך כפר שנמצא יחד עם הגברת, שהגיע מ- Warszawa.

ש. אתה מתחיל להרגיש כבר שאתה נהיה קצת הילד הפולני הזה?

ת. אני במשך הזמן מתחיל לסגל לעצמי וקצת להרגיש. זאת אומרת, מה זה להרגיש? יש פה איזה שהיא דואליות. מצד אחד אני משחק את התפקיד כמו ילד פולני ומתנהג בהתאם ומרגיש כמו ילד פולני. מצד שני בלבי אני יודע את הכל. אני יודע שאני יצאתי מהגטו, אני יודע שאמי נספתה, אני יודע שכל צעד לא זהיר מסוכן בשבילי, אני חייב לשמור על מוצא פי, אני חייב להיזהר לא להזכיר חס וחלילה את שמי האמיתי עם כל הכרוך בזה. כפי שהזכרתי, אני נמצא מרחק מספר קילומטרים מ- Treblinka. והנה קיץ, מסתובבים הרבה בחוץ סביב הבית, והרוחות מביאות את ריח הגופות הנשרפות מ-Treblinka. ואני לא יודע מה זה, אבל זו צחנה נוראית. וכששואלים את בני המקום אז הם אומרים "שורפים שם את היהודונים". לא יהודים – יהודונים. הקונוטציה היא אנטישמית. אני יודע את זה, וכמובן אסור לי להגיב ואסור לי שום דבר. ואני מודע לנושא הזה. אני לא יודע בדיוק את מימדי הדבר הזה. אני לא יודע מה זה Treblinka כפי שאני יודע היום. אני אף פעם לא נתקלתי באותן רכבות שעמדו ב- Maukinia. אני אף פעם לא הגעתי עד תחנת הרכבת. באותם ימים בודדים שהלכתי לאותו מורה בפאתי הכפר אני לא נכנסתי פנימה לתחנה שהייתה הרבה יותר בעומק. כל זה אני למדתי רק בבוא הזמן. או אחרי המלחמה כשאני חוזר שוב ל- Maukinia ואני שומע איך הפולנים נוסעים כל בוקר עם מעדרים ואתי חפירה לחפור שם לחפש זהב ויהלומים בתוך האפר. זה אני לומד רק אחר כך אבל באותם ימים אני לא יודע. אני רק יודע שיש דבר כזה, ישנה הצחנה של הבשר הנשרף, ואת ההסבר שזהו זה. זה רק מוכיח שכל הסביבה ידעה טוב מאד מה זה Treblinka.

ש. אתה אומר שאתה קושר שם קשרים חברתיים עם כמה ילדים שם.

ת. לא, רק עם אותה הילדה. אני שייך ל'מעמד האצולה'. אני נמצא בתוך האחוזה. אמרתי קודם, במירכאות, זו 'אחוזה פיאודלית'. בני הכפר, אלה הוסלים שבאים לעבוד. אין לי קשר עם הילדים שלהם. פה ושם הצעירים בני חמש עשרה או כמה באים לעזור לאבות שלהם אז מטבע הדברים יש איזה שהוא קשר, איזה חיכוך, אבל לא קשר חברתי או לא קשר של מסחר.

ש. אני רוצה פה להתייחס לבעיה. אתה היית נימול.

ת. נכון.

ש. איך אתה מסתדר עם זה?

ת. ידעתי גם ידעתי. וזו גם אחת הבעיות שאני למדתי, הדריכו אותי להיזהר בנקודה הזאת זהירות מרבית. ברור לי שאם יראו אותי שאני נימול זה סימן היכר שאני יהודי. זה אני יודע עוד מהרגע שיצאתי מגטו Warszawa. ופה בוודאי ובוודאי שצריך להיזהר שבעתיים. זה כפר. אין פה שירותים עם מים זורמים. בתי השימוש זה שניים או שלושה ביתנים במרחק כמה עשרות מטרים מאותו בית של האחוזה. וזה ביתן כמו שאנחנו מכירים היום מהביתנים במחנות צה"ל בשדה שפורשים בשדה. זה בור חפור ושם עושים את הצרכים. שלא לדבר על זה שאותם העובדים בשדה האיכרים הם לא שומרים על גינוני הטקס והם עושים את זה בפרהסיה עם הצרכים הקטנים והגדולים. ואתה צריך להיזהר מאד מאד שלא יראו לך כדי לא להתגלות. ואני מאד מאד נזהר. ופה, אם כבר עלית על הנקודה, אספר לך סיפור. זה היה בחורף 1943/4. גברת Wladyslava הייתה נוסעת אחת לחודש בערך, אחת לחודש וחצי ל- Warszawa, הייתה לוקחת אתה בדרך קצת אוכל מהכפר,קונה איזה תרנגולת או חבילת חמאה או משהו כזה, נוסעת ל- Warszawa. היום בדיעבד אני יודע שהיא גם נסעה לפגוש את Laskovski שהיה צריך לתת לה את הקצבה החודשית. הרי אנחנו פה משלמים שכר דירה, קונים אוכל, והיא לא עובדת ולא מתפרנסת, אין שום מקור פרנסה. הוא בעצם מקור המחיה. והיא נוסעת ל- Warszawa ברכבת, מרחק של כמאה קילומטר. בדרך כלל נסיעה כזאת זה עניין של שלושה ארבעה ימים עד שהיא חוזרת, ובמשך הזמן אני ביחסים כאלה עם בעלי האחוזה שהם כבר יודעים שאני יכול להישאר לבד ואני מסתדר לבד ואין בעיה. והנה קורה בחורף שאני חוטף איזו גריפה או אנגינה, עולה לי חום גבוה, משתעל, קודח. ואותה משפחת אקצקי מתוך רצון טוב ומתוך אחריות כלפי ילד בן שמונה אומרים שהם רוצים לקחת אותי לרופא. ואני לא רוצה בשום פנים ואופן ללכת לרופא כי אני יודע, אני נימול, ואם הוא יראה זה הסוף שלי. ואני לא יכול להסביר להם את זה. הם לא שותפי סוד. אז אני לא רוצה ובוכה ולא עוזר לי שום דבר. הם בעלי השלטון, אני ילד בן שמונה. טלפון ל- Warszawa אין. אנחנו מנותקים, אין טלפון שאפשר להתקשר עם הדודה ולהגיד כך או אחרת. מעמיסים אותי בחורף קר בכפור על עגלה רתומה לסוס, מרופדת בקש, מכסים אותי בהרבה הרבה שמיכות ולוקחים אותי מרחק כחמישה עשר קילומטר לעיירה הסמוכה בשם Ostrow Mazawiecka. זה היה המקום שם נמצא הרופא האזורי. את יכולה לתאר לעצמך מה אני עובר באותה נסיעה שעורכת איזה שעתיים או כמה. אני לא רוצה להישמע מליצי אבל אני רואה את זה כדרכי האחרונה, כנוסע לקראת המוות. מגיע לשם ואין לי שום אפשרות להימלט מזה. מה אני אעשה? לאן אני אמלט? קודם כל אני קודח, ומעבר לזה, מה אני אעשה? לאן אני אמלט? איזו ברירה יש לי?

מגיעים לשם ולשמחתי הרבה הרופא הרים לי רק את החולצה, שמע לי את הריאות, קבע שיש לי גריפה, אנגינה, מה שלא יהיה, נתן מה שנתן, איזה כדור, תרופה או סירופ, ואנחנו חוזרים בחזרה. לא צריך להסביר שהנסיעה חזרה הייתה אחרת לגמרי. אבל זה שוב מראה מה הם אמצעי הזהירות.

עוד סיפור שאני חייב לציין. המקום, מצד אחד הוא מבודד ואין שם קשר עם הסביבה. אבל יש פה שתי נקודות תורפה. כפי שסיפרתי מנהל האחוזה אקצקי יש לו קונטיגנט, הוא חייב לספק את המכסה השנתית לרשויות, לצבא. הם באים מדי פעם לבקר לראות מה קורה באחוזה. אז כל ביקור כזה דפיקות לב. אני אמנם לא שותף לביקורים האלה, לא משתתף בקבלת הפנים ובהסברים, אבל בכל אופן זה איזה דבר שיכול לעורר שאלה 'מי זה האשה הזאת עם הילד? מה הם עושים פה בתוך האחוזה הזאת'? והנקודה השנייה. כפי שציינתי, גרים באחוזה הזוג המבוגר, אנשים מאד מאד נחמדים. הבת שמה נלי, שם מאד לא פולני, אבל זה שמה. עם ילד קטן בן שנה ומשהו, מסתובב על הרצפה. חסר לו סידן אז הוא אוכל את הסיד שעל הקירות. והאבא, מסתבר, נמצא במחתרת ביערות. ואחת לכמה שבועות האיש מגיע באמצע הלילה רכוב על סוס עם כובע כחול על הראש. זה היה הסמל של המחתרת הפולנית. עם נשק. בא ללילה לבקר את אשתו ועם עלות השחר מוקדם מאד שוב עוזב את המקום וחוזר ליחידה שלו ביערות. דבר כזה, זה לא המקום האידיאלי בשביל ילד יהודי שמסתתר. זה יכול לעורר כל מיני בעיות. זה יכול להביא אנשים מהרשויות שיבואו, יבדקו, יחפשו, ושוב אתה אגב אורחא נופל בידיהם. אבל זה מה יש, אלה התנאים. בסך הכל אני חי בתקופה הזאת, תקופה מאד מאד טובה.

ש. זה יותר קל מהחיים ב- Warszawa?

ת. זה יותר קל מ- Warszawa כי אין לי את האינטראקציה עם הרחוב כשכל יום אני צריך לעמוד בפני ההיתקלות האפשרית עם המשטרה או עם הצבא. אני מרגיש את עצמי די חופשי. אני יודע שאני צריך להיזהר על כל צעד, יש לי אותה החברה, אותה בת מהאחוזה השכנה שאני נפגש אתה גם.

ש. והיא לא חושדת הילדה?

ת. היא לא חושדת. היא קטנה, למה שהיא תחשוד? וההורים כמובן גם כן יודעים שאני נפגש אתה והולך אתה. גם הם קנו את אותו סיפור כיסוי אבל אני צריך להיזהר על כל שעל ועל כל מילה שיוצאת מפי.

ש. אתה באותה תקופה כשאתה באחוזה שמה, אתה חושב על אבא? הרי אתה יודע שיש אבא ויש דוד שברחו. אתה חושב על המפגש העתידי אתם? אתה מתגעגע לחיים הקודמים שלך? או שאתה מדחיק את כל העניינים האלה?

ת. ללא ספק שאני זוכר לטובה את הזמן מלפני המלחמה, מה שאני עוד זוכר שהייתי עוד בבית באותו רחוב ספולנה ב- Warszawa אבל זה מעט. ואני בעצם מדחיק את כל זה. יש חיי יום יום, יש יציאות. אני לחוץ, אני מבלה את רוב הזמן בתוך האחוזה בתוך החדר. אני מבלה את הזמן בקריאה. אני קורא המון ספרים. זה מה שציינתי, זה היה לטובה שלמדתי קרוא וקצת כתוב בגטו. הטראומה, הקונסטלציה הכללית נותנת את אותותיה. כמעט כל לילה אני מרטיב. וכמה שלא מסבירים לי ומשתדלים לגמול אותי מזה זה לא עוזר. אני משתדל לא לשתות בערב כדי לא להרטיב. הדודה לפעמים מעירה אותי באמצע הלילה ומוציאה אותי החוצה לעשות את הצרכים. היא מנסה אפילו לתת לי לשכב על מיטה ללא מזרון, אולי זה יעזור, שאני לא אישן שינה עמוקה כל כך. אני חולם כל מיני חלומות שהיום אינני זוכר כבר, אבל אלה לא חלומות סימפתיים. כמעט לילה לילה או כל שניים שלושה לילות אני קם בבוקר בתוך שלולית. היום בדיעבד אני יודע את ההסבר לכך. זה דרך אגב מלווה אותי אחר כך עוד במשך שנים, גם אחרי השחרור. זה לא חולף. זאת אומרת, הלחץ הנפשי הוא ללא ספק לחץ כבד.

ש. אתה יודע, גם ילדים כיום שחיים חיים הרבה יותר שפויים ובטוחים מרטיבים.

ת. אני יודע.

ש. ולך היו כל כך הרבה סיבות. אתה מבין באותה תקופה שהמלחמה מתקרבת לקיצה?

ת. כן.

ש. הרי זו כבר הייתה שאלה של זמן אז שאוטוטו זה נגמר.

ת. כן, אני יודע. אנחנו אמנם מנותקים מרדיו, אנחנו מנותקים מעיתונים, אבל השמועות עוברות מפה לאוזן ומספרים שהנה הצבא הרוסי מתחיל לאט לאט להתקדם מערבה ויש נקודות ציון, הנה בעיר זו ובעיר זו, כבשו את המקום הזה ואת המקום ההוא. אבל זה עדיין רחוק רחוק. בסוף 1943 תחילת 1944 זה עדיין רחוק רחוק. באיזה שהוא שלב, אני חושב שזה היה אולי במחצית 1944, כמה פעמים אני רואה טייסות עצומות של מפציצים כבדים טסים מעלינו לכיוון Warszawa או לכיוון המזרח. זה מפציצים כבדים ביותר. טיסה איטית, כבדה, רועמת. אתה רואה שזה מטוסים ענקיים. זה לא מטוסי קרב אלא מפציצים. אנחנו מקווים שהמלחמה תבוא לקיצה אבל זה עדיין רחוק. חוץ מזה צריך לציין. אני חי באווירה לאומנית פטריוטית. בעלה של אותה נלי הוא איש מחתרת פולני פטריוט. הדודה שלי, הרי בן אחות שלה הוא במחתרת. אמנם אז אני לא יודע את זה, אבל היא יודעת את זה והיא מנסה כל הזמן ללבות אצלי את הרגשות הפטריוטיים הפולניים של שחרור וכדומה.

ש. ספר לי בבקשה על השחרור.

ת. לאט לאט מגיע קיץ 1944. בשלב מסוים אנחנו מתנתקים מ- Warszawa. פורץ שם המרד הפולני. אני חושב שזה היה בראשון באוגוסט 1944, אם אני לא טועה. כמובן, הדודה שלי כבר לא יכולה לנסוע יותר ל- Warszawa. ופחות או יותר בערך באותו זמן החזית הרוסית מתחילה להתקרב אלינו. בהתחלה על פי השמועות, אחר כך השמועות נעשות יותר מוחשיות והאיכרים נשכבים על הארץ, שמים את האוזן על האדמה ושומעים את הדי ההתפוצצויות של הארטילריה. וחיש מהר, זה באיזה שהוא זמן של אוגוסט שנת 1944, חיש מהר אנחנו מתחילים להרגיש איך הצבא הגרמני מתחיל לסגת. ביום בהיר אחד, כפי שהזכרתי, האחוזה נמצאת בתוך יער, מוקפת יער. יום אחד מגיעה יחידה גרמנית שנכנסת לתוך היער, יחידה נסוגה, לתפוס שם איזו עמדה. הצבא הגרמני נסוג כל הזמן תוך כדי ניסיון לייצב איזה שהוא קו הגנה. הם נכנסים לתוך היער ואני בהתחלה עוד מסתובב בשולי היער ורואה את הצבא מתמקם שם. ובדיוק אז משום מה, אני לא יודע איך, אני יחף ועולה על איזה בקבוק שבור שחותך לי את כף הרגל חתך עמוק ביותר. כדי להמחיש, הצלקת הזאת שמורה אתי עד עצם היום הזה. שטף דם נוראי, וכל התחבושות שעושים לי לא עוזרות. רואה את זה איזה רופא גרמני או קצין גרמני ורוצה לשלוח אותי לבית חולים שישימו לי אז, דובר על חמש או כמה קלאמרות, תפירה או משהו כזה. כמובן, הס מלחשוב על זה, מה פתאום אני אלך לבית חולים צבאי גרמני?! כאמור, אני פצוע, אבל אין מה לעשות. איך שהוא חבשו אותי בסופו של דבר.

ש. מי חבש אותך?

ת. אני חושב שהדודה יחד עם אנשי האחוזה עשו לי חבישה מאד מאד גדולה. כמובן, אני לא מסוגל להכניס את הרגל לתוך נעל.

ש. יש בהלה מכך שהיחידה הגרמנית התקרבה אליכם כל כך?

ת. ללא ספק. מצד אחד אנחנו מרגישים שהחזית מתקרבת. אנחנו יודעים שהרוסים נמצאים מרחק של אולי שלושים וכמה קילומטר. אבל פה בינתיים אנחנו נמצאים בתוך קו החזית. הם מנסים לייצב את הקו. לא עובר יום או יומיים והגרמנים מחליטים שהם נסוגים והם מאלצים אותנו לסגת יחד אתם מערבה. למה – אל תשאלי אותי. ואנחנו לוקחים, זאת אומרת בעלי האחוזה לוקחים עגלה. והסוס היחידי שעוד נשאר, כי את כל יתר הסוסים הגרמנים הנסוגים החרימו לצרכים שלהם. מעמיסים על העגלה מה שהם מסוגלים. מושיבים שם את הנשים ואותי בחלק מהזמן כי אני עם רגל פצועה. ואנחנו נוסעים מערבה. נוסעים מערבה, נוסעים בעגלה כזאת עמוסה לעייפה עם סוס, מתקדמים במשך יום עשרה, חמישה עשר, עשרים קילומטר, בדרך לא דרך וכדומה.

ש. כשהגרמנים אתכם?

ת. לא. הגרמנים באופן כללי זזים אחורה אבל הם פשוט גירשו אותנו מתוך המקום.

ש. זה לא שהם מצמידים אתכם אליהם?

ת. לא. הם פשוט גירשו אותנו מתוך המקום ואמרו "לכו מערבה". מזרחה אי אפשר "לכו מערבה". ואז אותו אקצקי מחליט שהוא הולך לכיוון האחוזה המקורית שלו שנמצאת מרחק של עשרות קילומטר מערבה. אנחנו מתקדמים לשם ומגיעים לשם כעבור יום או יומיים. וגם שם אי אפשר להישאר. המקום מלא גרמנים כי הגרמנים עשו שם שדה תעופה צבאי למטוסים קלים. זו הייתה בעצם הסיבה שבזמנו גירשו אותו מהאחוזה שלו. אנחנו ממשיכים הלאה והמסע הזה נמשך כמה ימים. קשה לי היום לשחזר כמה. עד שבסוף מגיעים לאיזה שהוא כפר נידח מרחק כמה עשרות קילומטרים מ-Maukinia ומוצאים שם איזה מקום מחוץ לכפר עצמו. הכפר נמצא יותר מערבה ואנחנו כמה מאות מטרים. יש שם איזו חוה קטנטונת, איזה איכר בבית בודד בקצה היער. ושם אנחנו איך שהוא נכנסים לתוך המשק הזה ומתמקמים בתוך אסם על קש ותבן כולנו יחד. העגלה כבר איננה, לא יודע מה קרה אתה. יש שם עוד איזה שני זוגות פולנים אחרים שלא יודע מאיפה צצו שגם כן פליטים, ושם אנחנו יושבים.

אנחנו יושבים איזה יומיים שלושה ושוב החזית מתקרבת לשם. פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו בתוך קו חזית ממש. מסביב לאותו מקום יש כמה וכמה חורשות ויערות ומסביבנו מכל הצדדים מתמקמות יחידות גרמניות כולל יחידות ארטילריה. מנסים לייצב שם קו הגנה. אנחנו בתווך. מאחורינו אותו הכפר. גם שם הגרמנים נמצאים, אבל משום מה אנחנו מחליטים שאנחנו לא זזים יותר. גם אין לנו יותר עגלה. כנראה שהגרמנים החרימו את העגלה ואת הסוס. ואנחנו בתוך האסם. בלילה אני זוכר, אני שומע יללות נוראיות של הכלבים בתוך הכפר. אומרים שבעלי החיים מרגישים אסון מתקרב ובא. ואמנם למחרת כל הכפר עלה באש. ואז הפולנים שכל כך מאמינים בכל מיני אמונות תפלות אומרים שהכלבים הרגישו שהאסון מתרחש.

ש. מי מעלה את הכפר באש?

ת. החזית. והנה למחרת בבוקר, אגב, אנחנו יודעים שאנחנו כנראה נצטרך כאן להישאר עד שיבואו היחידות הרוסיות. אז אנחנו חופרים תעלות הגנה, מחפורות כאלה, בורות הגנה. אנחנו חבורה של איזה עשרה איש. בעלי האחוזה, הדודה ואני, ויש איזה זוג עם שני כלבים גדולים שלא ידענו מאיפה הם צצו, ועוד איזה זוג. כל אחד חופר לעצמו מחפורת כזאת לשעת לחימה, לשעת הפגזה. למחרת בבוקר פתאום נפתחת אש ארטילרית נוראית עלינו. אנחנו קופצים מתוך האסם לתוך המחפורות. אחד הפגזים פוגע באחד המבנים של המשק הזה, בתוך המבנה שזה היה עוד אסם עמדה איזו עגלה צבאית עם סוסים, הפגז מתפוצץ והסוסים בורחים החוצה, הרסיסים מתפזרים לכל עבר. רסיס אחד גדול מאד ארוך מאד, ואני בתור ילד זו התנסות ראשונה שלי, פוגע באחד מאנשי החבורה שלא הכרתי אותו וכמעט קוטע לו את היד. היד נשארת תלויה רק על רצועה של עור אבל למעשה אין לו יד. חובשים אותו איך שהוא ואנחנו בתוך המחפורות. יושבים בתוך המחפורות והאש מתגלגלת, מתגלגלת. במשך הזמן האש מתגלגלת קדימה לכיוון הכפר. כפי שאמרתי, הוא נמצא יותר מערבה. הכפר עולה באש כ'נבואת הכלבים' במירכאות. ואנחנו יושבים ויושבים ויושבים. כעבור כמה שעות אנחנו מרגישים כידונים מעל הראשים שלנו. ורואים פתאום כובע של חייל רוסי. התחלנו לצעוק "אנחנו פולנים, אנחנו פולנים". הם התגלגלו הלאה, התקדמו מערבה. זה היה הקו הראשון של הצבא הרוסי שבעצם שחרר אותנו מהגרמנים. אחרי רבע שעה או כמה יצאנו מהמחפורות ונכנסנו לתוך האסם שלנו. האסם היה כולו מבולגן. כל האוכל שלנו לא היה יותר. איך שהם הגיעו לשם הם חיפשו אוכל. הצבא הרוסי לא צעד על קיבתו, הוא צעד על קיבה ריקה. כל מה שהיה, עד פרוסת הלחם האחרונה, נעלם. כעבור שעה או כמה הגיעו גם שלושה טנקים רוסיים ועל אחד הטנקים הייתה, כפי שהם קראו ברוסית ג'נסינה – אשה קצינה רוסיה. מסתבר שהיא הייתה רופאה או חובשת. היא חבשה יותר טוב את אותו פולני שנקטעה ידו. וחלפו קדימה מערבה.

ש. איך אתה הרגשת באותן שעות?

ת. זה היה בעצם השחרור. סוף סוף אני מרגיש שהשתחררנו מהעול הגרמני. אנחנו משוחררים. אבל שוב, אתה חי באותו רגע תחת הרושם של ההפגזה שהייתה ושל האיש הפצוע ואתה רואה איך שהכל שרוף סביבך ואתה ניגש לכפר ואתה רואה שהכפר כולו שרוף, בתים בודדים נשארו בו. אתה חופשי אבל אתה נמצא באיזו שממה. אתה באיזה כפר נידח, אתה אפילו לא יודע איפה. והצרכים היום יומיים קיימים. מה הלאה? אנחנו נמצאים סך הכל באסם על קש ותבן בלי אוכל. מתחילים לחזור מזרחה. לאן? ל- Maukinia. לא זכור לי בדיוק איך הגענו. אני רק יודע שניסינו בהתחלה יחד עם אקצקי להגיע לאיזה מקום אחר, ושם זה לא הסתדר. בקיצור, חזרנו ל- Maukinia. חזרנו ל- Malinowka. ב- Malinowka הכל הרוס, אין שום דבר. הבית אמנם עומד אבל הוא ריק, אין כלום. חזרנו לעיירה Maukinia. בעיירה Maukinia גברת Szulc שוכרת חדר בבית איכרים ברחוב הראשי. Maukinia זה בסך הכל כפר אחד גדול. יש שם צומת רכבות עצומה, תחנת רכבת כמעט כמו בParis -. מסיבות היסטוריות שאני לא רוצה להיכנס אליהן, זה לא מענייננו, בכל אופן יש שם אולי חמישה עשר עד עשרים קווי מסילות ברזל במקביל. אבל המקום עצמו זה כפר. זה שום דבר. בסך הכל כפר וחיים שם חקלאים. שוכרים חדר בבית כזה של איכרים, מתמקמים שם.

ופה מתחילה עכשיו הבעיה ממה מתקיימים. אנחנו עדיין קרובים מאד לקו החזית. החזית התגלגלה מערבה אולי עשרות קילומטרים אבל עדיין קרובים לקו החזית והצבא הרוסי מקים ב- Maukinia מאפייה לאפות לחם לחיילים בחזית. ואני בתור ילד מסתובב שם בתוך החצר הסמוכה איפה שהמאפייה ואני לאט לאט לומד כמה מלים ברוסית ואני מדבר אתם פה ושם.

ש. אתה עדיין בזהות הפולנית שלך?

ת. כן, הזמן בזהות הפולנית. החיילים יש להם בדרך כלל יחס לילדים קטנים. לא לשכוח, אני בסך הכל בן תשע. נותנים לי פה ושם כיכר לחם. פה צריך גם לציין שהיו זמנים שלא נתנו לי כיכר לחם אז בלית ברירה נאלצתי לסחוב כיכר לחם, כי לא היה מה לאכול.

ש. דווקא זו התקופה שאתה מתחיל להיות רעב.

ת. פה התקופה שאני מתחיל להיות רעב. אנחנו מנותקים מ- Warszawa, מ- Laskovski, כסף איין. כל מה שיש לנו זה אותם הבגדים שעלינו ולא יותר. והבעיה שעומדת בפני הדודה מה עושים, איך מתקיימים. ופה היא תופסת יוזמה. היא הייתה בכלל אשה בעלת יוזמה מאד מאד מפותחת. היא מחליטה שהדרך היחידה זה לעסוק קצת ברוכלות. היא מתחילה לנסוע ברכבות לאן שאפשר. ל- Warszawa עוד אי אפשר להגיע. Warszawa עדיין תחת כיבוש גרמני. אני מדבר עכשיו על סתיו ראשית חורף 1944. המרד נכשל, הרוסים עומדים על הגדה המזרחית של Warszawa. Warszawa המערבית שזה בעצם העיקר נמצאת תחת שלטון גרמני. וגם הרכבות מ- Maukinia לא מגיעות ל- Warszawa משום מה. למרות שב- Warszawa המזרחית כבר נמצא הצבא הרוסי.

היא נוסעת. היא נוסעת לב- Bialystok שזה יותר מזרחה, והיא נוסעת לכל מיני ערים ועוסקת פשוט ברוכלות. במקום אחד קונה נרות, מביאה את המזוודה לעיר אחרת ושם מוכרת ברווח את הנרות, וקונה במקום זה גפרורים, וחוזרת עם גפרורים למקום אחר ושם מוכרת גפרורים ומרוויחה עליהם.

ש. ואתה בינתיים בכפר ב- Maukinia?

ת. חלק מהזמן אני נמצא בתוך אותו חדר אצל האיכרים, וחלק מהזמן אני נוסע אתה, אני מתלווה אליה. כשנוסעים ברכבות זה לא נוסעים ברכבות, לא מחלקה שנייה וגם לא שלישית. זה בדרך כלל רכבות משא. אלה רכבות של הצבא הרוסי והפולני שבא מהמזרח ונוסעים לפעמים בפלטפורמות פתוחות. זאת אומרת, קרון שיש לו רק פלטפורמה ויושבים על הארץ ונוסעים ימים ונוסעים לילות. זה לא נסיעות סדורות.

ש. אתה עדיין מפחד?

ת. לא, אני כבר לא מפחד.

ש. אתה כבר מתחיל להשתחרר?

ת. אני לא מפחד מפחד הגרמנים. הגרמנים אינם. אבל, אני הלאה תחת הזהות הפולנית.

ש. מדוע בעצם אתה ממשיך להיות תחת הזהות הפולנית?

ת. הרוחות בפולניה הן לא פרו יהודיות.

ש. מורגשת האנטישמיות?

ת. בהחלט.

ש. גם אחרי המלחמה.

ת. מרגישים בהחלט, ובייחוד בקרב האיכרים מורגשת האנטישמיות. וחוץ מזה, זהו, אנחנו מופיעים שם בתוך הסביבה באמת כאותם פולנים פליטים. כמו שהזכרתי קודם, Maukinia נמצאת במרחק כמה קילומטר מ- Treblinka. עכשיו, אחרי שהגרמנים הסתלקו אז כל בוקר הפולנים נוסעים לאתר Treblinka השרוף וחופרים שם עם כל מה שבא ביד, אם זה מעדר, טוריה, אם זה את חפירה, ומחפשים אוצרות.

ש. אתה בעצם מצליח לראות ניצולים מ- Treblinka?

ת. לא. אז אני לא מגיע ל- Treblinka. פעם ראשונה שראיתי את Treblinka זה היה בשנת 1962 כשהגעתי לפולניה.

ש. כמה זמן אתם בערך שמה ב- Maukinia?

ת. אנחנו נמצאים ב- Maukinia עד תחילת 1945, אני חושב, משהו כמו פברואר מרץ 1945. והזמנים הם קשים מאד. ממש אנחנו מרגישים את הרעב ואת המחסור בצורה חריפה ביותר. אני הולך פה ושם לבית ספר ב- Maukinia. נפתח שם איזה בית ספר. זה בית ספר מאד לא סדיר. ילדים מכל מיני גילים וכדומה. אבל בכל אופן אני הולך, אבל זה לא לימודים סדירים. גם שם אני שומר על הזהות הפולנית הטהורה.

ש. אתה שומע דיבורים לא יפים על יהודים?

ת. בהחלט, בהחלט. אני זוכר, באחת הנסיעות כשאני נשארתי ב- Maukinia והגברת Szulc הייתה באיזו עיר. לפי רשימת הספרים של המורה בבית ספר היא קנתה ספר לימוד של גיאוגרפיה, אני זוכר את זה, שלא היה בנמצא באותו זמן ב- Maukinia . ואני בין הילדים המאושרים, אולי היחידי בכתה שיש לי את הספר הזה. ואחרי שבועיים או כמה היא משדלת אותי למכור את הספר בשביל לקבל כמה זלוטי בשביל להתקיים. אין לנו כסף. זה נורא קשה לי להיפרד מהספר אבל אני מבין שזה כורח המציאות.

בראשית 1945 אנחנו עוברים ל- Warszawa. מגיעים ל- Warszawa. Warszawa המערבית העיקרית הרוסה לחלוטין. גם קשה מאד להגיע אליה. אנחנו באים מצד מזרח, אנחנו באים לשכונות המזרחיות של Warszawa שזה Praha ו... שאלה השכונות שניצלו כי נכבשו תכף על ידי הצבא הרוסי, עם תחילת המרד. הצבא התייצב על קו הויסלה. ואילו הגרמנים דיכאו את המרד הפולני בצד המערבי של Warszawa ואחר כך שרפו את Warszawa כמעט עד היסוד. גם אי אפשר לעבור ל- Warszawa. המעבר דרך הויסלה בצד המערבי הוא מסובך, רק באיזה רפסודות, כי כל הגשרים הרוסים בגלל המלחמה כדי שהצבא הרוסי לא יעבור לצד המערבי. אני לא יודע כבר איך גברת Szulc שוכרת בית בקומה שנייה בסאסקה-קמפה. יש שם איזו אשה מבוגרת שגרה שם. סאסקה-קמפה זו הייתה פעם שכונה יוקרתית של Warszawa. היא לא נהרסה. היא גרה שם בקומה שנייה בדירה בת שלושה חדרים. היא כמובן צריכה שכר דירה, מצפה שאנחנו נשלם לה. חדר אחד הרוס, שמה איזה פגז פגע בחדר ויש חור גדול בקיר. בחדר אחד היא גרה, חדר אחד אנחנו מקבלים. ואני מתחיל ללכת לבית ספר בסאסקה-קמפה. זו הפעם הראשונה שאני הולך לבית ספר מסודר, פולני, כתה ד'. אני לומד בצורה די מסודרת. שוב, כלשק גוביובסקי לכל דבר ועניין. ואני נמצא בסאסקה-קמפה כאשר את Warszawa אני רואה רק בעין מעבר לנהר. אני זוכר, אנחנו גרים על יד גשר מוסטפניוטופסטגו שמוביל מ- Warszawa לסאסקה-קמפה, שהיה מרוצף בקוביות עץ ספוגות שמן. זאת אומרת, לא באבנים, לא בגושי אבן אלא משום מה בקוביות עץ ספוגות שמן. מכוון שצריך לחמם ואין כסף לקנות פחם או עצים להסקה אז אני וגם יתר התושבים הולכים לגשר ועוקרים את הקוביות האלה והן בוערות יופי, כי זה עץ ספוג שמן. ומשם אני רואה את Warszawa בצד השני כשהמשך הגשר שוכב בתוך המים, הרוס. ובהמשך ישנה השכונה האחרת המזרחית הגדולה Praha. Praha הופכת להיות המרכז של Warszawa אחרי השחרור. שם מהר מאד קם ועד יהודי שמתמקם בתוך Warszawa, אם אני לא טועה זה היה ברחוב ביאליסטוצקה, אם אני לא טועה. וגברת Szulc מחליטה שהיא צריכה לרשום אותי בתוך הועד כי מתחילים עכשיו חיפושי קרובים. כאשר כלפי חוץ אנחנו שומרים על הזהות הפולנית, על הכיסוי הפולני, אבל היא רושמת אותי שם באותו הועד היהודי. כאשר אני בעצם מספק את האינפורמציה מי אני האמיתי, תאריך הלידה האמיתי, איפה נולדתי, איפה גרנו לפני המלחמה.

ש. אתה זכרת את תאריך הלידה האמיתי שלך?

ת. הכל זכרתי. אני יודע שיש לי אבא ב- Shanghai, אני יודע שיש לי דוד בליטא, אני לא ידעתי שהוא בינתיים כבר היה במחנות ריכוז, אני ידעתי שהוא אמור היה להיות בליטא. אני ידעתי שיש לי דוד בפלשתינה. אני ידעתי את השמות שלהם. את כל האינפורמציה הזאת מוסרים באותו ועד יהודי וחיש מהר מתחילים לפרסם את זה באותם כלי תקשורת שלאחר המלחמה. ובכן, אני מוסר את כל הפרטים.

ש. למי את מוסר את הפרטים?

ת. שם בוועד. כל הדבר הה נרשם ולימים אני מוצא במכון היסטורי יהודי ב- Warszawa את הכרטיס המקורי שנרשמו בו הדברים. ויש לי צילום ממנו.

ש. אתה מבחינתך האישית זאת פעם ראשונה מאז שאת בורח מהגטו עם אמא שאתה חוזר לאיזה שהיא סביבה יהודית.

ת. לא מדויק, לא מדויק. אני לא חוזר לסביבה היהודית.

ש. עדיין לא חוזר, אבל בוא נגיד יוצר קשר עם הועד שהוא מורכב מיהודים.

ת. כן.

ש. איך הם מתייחסים אליך? אתה ילד קטן, אתה בן תשע. יש איזה שהוא יחס אישי מבחינתם אליך?

ת. אסביר לך. ובכן, פה האכזבה הגדולה. מצד אחד, כמובן, אנשים נפתחים לניצולים, בייחוד לילדים, והיו מוכנים בוודאי לקחת אותי ולמקם אותי באיזה בית יתומים או באיזה מקום.

ש. כבר באותו יום שאתה מוסר את הפרטים?

ת. כבר באותו זמן.

ש. וזה ברור לך?

ת. זה ברור לי לחלוטין. וזה בדיוק מה שגברת Szulc לא רוצה. היא אומרת "אני לא מוכנה למסור אותו לאף אחד. יש לו אבא ב- Shanghai, יש לו משפחה, אבל במיוחד אבא". אצלה הדגש היה אבא. "האבא חי – הוא יקבל את הילד, אף אחד אחר לא". ופה אני רוצה לומר לך שגם הפגישה עם הוועד היהודי עושה רושם שלילי ביותר גם עליה וגם עלי. האנשים ששם אלה אנשים ניצולי השואה שחלקם או רובם הם אנשים מאד מאד על רמה לא נאותה, אם אפשר לומר. יש להם הרגלים מאד לא סימפתיים.

ש. מה זאת אומרת?

ת. אנשים מתייחסים בצורה לא אצילה. בדיעבד מסתבר שיש שם הרבה מעשים לא יפים, מעשי מרמה. בתור ילד ניצול גברת Szulc שהייתה כל כך זקוקה לזה מקבלת שם איזה שהיא קצבה חודשית מהוועד כדי לקיים אותי.

ש. זאת אומרת, הם מאמינים לסיפור מהתחלה?

ת. ללא ספק.

ש. זה לא שיש פה איזה ספקות?

ת. לא לא לא, בוודאי שלא.

ש. הם מאמינים שאתה יהודי ושהיא הגנה עליך?

ת. בוודאי. אבל בדיעבד, וזאת לא ידעתי, בדיעבד, שוב אותו מכון היסטורי יהודי מתגלה על כך שיש חליפת מכתבים על כך שמגיעה לה הקצבה של כך וכך והיא מקבלת רק חצי, וחצי איך שהוא נעלם. אנחנו זקוקים מאד לסיוע. אז בין היתר בתור ילד אין לי מה ללבוש. רוצים לתת לי ביגוד. מכניסים אותנו לחדר, "מחסן אפסנות" כזה ושם הכל זרוק על הרצפה. זה דברים משומשים שבאו מיהודי אמריקה או מאיפה שלא יהיה. ואני כמו עני בפתח מקבל שם הקצבה לחולצה אחת ומכנסים וזוג נעלים. ואני מוציא שם מתוך הערמות, מברר ומוציא חולצה וזוג נעלים משומשים ואיזה זוג מכנסים. וכשאתה נפגש עם תופעות כאלה, ואל תשכחי, גברת Szulc היא לא איכרה, היא מספירה אם לא אריסטוקרטית הרי היא מהאינטליגנציה. היא באה מהמיניסטריון להבנה. היא משכבה של רמה אחרת לגמרי. כשהיא רואה מה שקורה שם, איך שכל הדבר מתנהל שם בתוך המשרד, הצעקות, כל ההתנהלות - היא לא מוכנה לחשוב בכלל שהיא תמסור אותי למקום כזה.

ש. גם אתה רוצה להישאר אתה?

ת. אני בוודאי.

ש. היא מבחינתך הדמות המגנה המגוננת הקרובה אליך ביותר באותה תקופה?

ת. בהחלט. בכל אופן, עם הרישום האינפורמציה מתפשטת בעולם. בדיעבד מסתבר שגם אבא שלי וגם הדוד שלי מפלשתינה שנמצא בבריגאדה מקבל אינפורמציה. עוד לפני כן הדוד מהבריגאדה יש לו חבר ביחידה שנוסע לפולניה לחפש קרובים והוא משביע אותו שהוא מחפש את הקרובים שלו. האיש הזה שמו אסט, ז"ל, כבר לא בחיים. הוא מגיע לוועד ומוצא אותי ברשימות ורוצה ליצור אתי קשר. אבל הגברת Szulc לא נותנת את הכתובת שלי. אחרי המגע עם היהודים ועם כל ההתנהלות היא לא מוכנה שיבואו וייקחו אותי בכוח או משהו כזה. היא אומרת: "אני אבוא אליכם פעם בשבוע, פעם בשבועיים, אני גרה איפה שאני גרה, כתובת לא תקבלו". הוא בא לשם, הוא יודע שאני חי ואומרים לו:"כן, יש פה איזה גברת שבאה מדי שבוע, אנחנו קצת עוזרים לה, חכה עד שתפגוש אותה". והוא סיפר אחר כך לנו פה לפני מספר שנים איך שהוא היה במשך חמישה או שישה ימים יום יום ומחכה כל היום על מדרגות הוועד עד שיום בהיר הגברת הגיעה, פגש אותה. לא נתנה לו את הכתובת. היא מסרה את כל הפרטים עלי. הוא גם נתן לה קצת כסף לעזור כי הוא ידע שאנחנו במצוקה כלכלית. וככה נוצר איזה שהוא קשר עקיפין ביני לבין המשפחה שלי שמפוזרת עכשיו ב- Shanghai, בבריגאדה היהודית, והדוד יוצא ה- KZT בגרמניה. אני מסיים את בית הספר.

ש. בזהות פולנית?

ת. בזהות פולנית.

ש. אתה לא מספק בכתה שאתה בעצם יהודי?

ת. לא, אני חי בזהות פולנית.

ש. האווירה ממש לא נעימה?

ת. האווירה היא לא אוהדת ואני מופיע בזהות לשק גוביובסקי וגם בעלת הבית לא יודעת עלינו שום דבר. וגברת Szulc עושה את כל המאמצים כדי להתפרנס ועובדת בכל מיני עבודות מזדמנות, באריזת סוכריות, וגם אני עוזר לה קצת כדי שיהיה לנו קצת כסף. אבל הכל בזהות פולנית.

ויום בהיר אחד נוצר קשר בינה לבין Laskovski, קשר שנותק. הוא אחרי המרד הפולני ב- Warszawa הצליח לשרוד במחנות פליטים פולנים ואחרי השחרור הוא נסע לשטח שפולניה קבלה מידי הרוסים, שטח גרמני לשעבר, והוא נמצא באיזה שהיא אחוזה בפורמניה דרומית ל- Danzig במקום ששמו ווטוב, ושם הוא מנהל אחוזה גרמנית לשעבר ובית חרושת לייצור י"ש. היה שם בית חרושת. והוא מנהל את זה. איך שהוא נוצר הקשר והוא מציע שאנחנו נבוא אליו. ואנחנו נוסעים אליו ואני מגיע יחד עם גברת Szulc באיזה שהוא שלב, כנראה בחודש אוגוסט-ספטמבר 1945 לאותה עיירה Witow, ואנחנו באים אליו לאותה אחוזה. פה אנחנו ממש באחוזה, אחוזה גרמנית לשעבר. הוא מנהל אותה ביד רמה. יש לו עובדים גרמנים בני המקום לשעבר. יש לו שתי משרתות גרמניות.

ש. אתה זכרת אותו?

ת. בוודאי.

ש. ואתה מבין שהוא בעצם האיש שאחראי על זה שאתה בחיים?

ת. ללא ספק, בוודאי. אני מבין היטב את כל הסיטואציה. ואנחנו חיים שם בתוך האחוזה שנמצאת מחוץ לעיר, כשלושה קילומטר מ- Witow, אחוזה בשם דמבנו. יש שם יערות ויש שם אגמים, סביבה נהדרת. ואני נהנה מכל רגע. ומתחיל גם ללכת לבית ספר ב- Witow. מדלג כתה, עולה לכתה ו'.

ש. בזהות פולנית עדיין?

ת. הכל בזהות פולנית, כל הזמן בזהות פולנית. עד שיום בהיר אחד גברת Szulc חוזרת מ- Warszawa אחרי שנסעה ל- Warszawa והיא מספרת על אותו מפגש עם אותו אסט שבא מהבריגאדה, שנפגש אתו, ושיש סימן חיים מהדוד שנמצא בבריגאדה בבלגיה-הולנד, ושאבא שלי בחיים. ואני עדיין ממשיך בזהות פולנית ואני די חצוי. מצד אחד אני כבר בזהות פולנית וטוב לי. גברת Szulc היא דודה, היא דודה אמיתית.

ש. והיא כל עולמך באותה נקודת זמן?

ת. בערך. טוב לי, ומצד שני אני גם מסרתי את כל הפרטים. הרי יכולתי לא למסור ולומר: או.קיי. אין וגמרנו. אבל אני מסרתי את כל הפרטים. ואני חצוי. קשה היום לנתח את הפסיכולוגיה של ילד בן עשר כבר באותן שנים, זה שנת 1945, אבל היום בדיעבד כשאני מנסה לחשוב על זה אז זה מצב מאד מאד דואלי.

בסוף 1945, זה היה בדצמבר או תחילת ינואר 1946 מגיע הדוד שלי יצחק בוכאלטר, האח הצעיר של אמא שמשרת בבריגאדה היהודית. הוא מגיע במדי סמל סרג'נט בריטי. אני לא מבחין אם זו בריגאדה יהודית או בריגאדה, בשבילי הוא חייל בריטי. הוא גם אומר שהוא משרת בצבא הבריטי. הו מגיע לפולניה, מגיע ל- Witow, כי היא בכל זאת הסגירה את האינפורמציה איפה אנחנו. ואנחנו נפגשים. הפגישה היא פגישה כמו בין שני זרים. הוא אמנם דוד, אני יודע שהוא דוד.

ש. הוא דומה קצת למישהו מכם?

ת. לא.

ש. זה לא שאתה רואה אותו ואתה נזכר בפנים של אמא?

ת. אני לא יכול להכיר אותו. הוא נסע לארץ ישראל ב- 1937 לפני המלחמה כשאני בן שנתיים. אני יודע את הסיפור. הוא בשבילי אדם זר. הוא קרוב מתוך ידיעה אבל לא מתוך רגש ומתוך היכרות. והוא כמובן רוצה לקחת אותי אבל אני לא כל כך נוטה לנסוע אתו. עוד אין לי קשר עם אבא שלי. יש איזה מכתב ששלחתי, עוד לא קבלתי שום מכתב מאבא שלי. גם גברת Szulc לא מוכנה למסור אותי סתם ככה למישהו. לגביה הוא אדם זר. אמנם דוד, הכל טוב ויפה אבל...

אחרי שבוע או כמה שהוא נמצא שם ואנחנו מנסים קצת ליצור קשרים ובינתיים האווירה קצת מתחממת אבל הוא חוזר בחזרה כלעומת שבא. הסיכום הוא שאני אעזוב את גברת Szulc לזרועות של אבא, כשאבא יחזור מ- Shanghai, אנחנו כבר אחרי המלחמה, אז מובן מאליו שאני חוזר לאבי הטבעי.

עוברת עוד חצי שנה. בינתיים נוצר איזה קשר מאד מאד קשה מבחינה טכנית עם אבא. הדואר של אותם הימים מתפקד מאד מאד בעצלתיים. בראשית יוני 1946 מגיעים ל- Witow לאותה אחוזה שני דודים. הדוד יצחק והדוד מנס שברח עם אבא ב- 1939. להפתעתי הוא גם כן מגיע במדי צבא בריטי. אותו אני מכיר, אני זוכר אותו. אני הייתי בן ארבע וחצי כשהוא ברח. ויש עוד אי אלה זיכרונות משותפים, ואתו יש לי בכל אופן איזה שהיא שפה משותפת, בניגוד לדוד הקודם שהוא לגבי אדם זר באותם הימים. הם מביאים גם מכתב מאבא שמבקש שאני אתלווה אליהם ושהוא עושה את כל המאמצים לבוא במהירה מ- Shanghai לפגוש אותי. פה אחרי קצת לבטים, לב קצת חצוי, אני מחליט בהסכמת גברת Szulc לנסוע אתם, כשהמסר הוא שאבא שלי בדרך ואנחנו אמורים להתאחד. כעבור כמה ימים אנחנו נוסעים.

ש. איך הייתה הפרידה?

ת. הפרידה הייתה קשה מאד. קודם כל נפרדנו כמובן מ- Laskovski ומאשתו.

ש. הדודים מודים ל- Laskovski? הם מבינים את סיפור ההצלה שלך?

ת. ללא ספק.

ש. הם מודים ל- Laskovski ולגברת Szulc?

ת. בוודאי, ללא ספק. הסיפור ברור, הסיטואציה ברורה. מודים ל- Laskovski שהוא גם מבין את המצב ואת הפרידה, היא מאד נרגשת, כולל מאשתו שלימים הוא נישא לה. זאת אותה האלמנה אירנה טומשבקה שאצלה הייתי עם אמא ושאת הבן שלה שאלתי מי זה אדון ישו. הפרידה מגברת Szulc היא קשה מאד. קשה לה להיפרד. היא אומרת: "אני עוד אלווה אתכם עד Warszawa ואחר כך עד Lodz, ואני רוצה נורא להראות לך את הים, עוד אף פעם לא ראית את הים". אז אנחנו נוסעים לים הבלטי ליום אחד כולנו יחד להראות לי את הים, את הים הפולני. היא אשה מאד מאד לאומנית במובן הפוזיטיבי של הדבר, היא פטריוטית פולניה. אנחנו נוסעים ואני לא כל כך תופס את הסיטואציה זה שבעצם הדוד שלי יצחק הוא חייל בצבא הבריטי זה אני כבר יודע, הוא כבר היה לפני שנה והסביר והכל טוב ויפה. אני לא בדיוק יודע מה זה בריגאדה. אבל או.קיי. הוא נלחם עם הבריטים נגד הגרמנים. אני לא כל כך תופס את הסיטואציה איך זה הדוד שלי מנס הוא פתאום מופיע במדי צבא בריטי. אבל מסתבר שבאותם הימים אפשר היה עם תחפושת של מדים ועם ניירות מזויפים של הבריגאדה להיכנס. הכניסה שלהם לפולניה, דרך אגב, זה גם כן סיפור בפני עצמו. אין לנו זמן, אבל בשלוש מילים. עצרו אותם בגבול כשהם חצו מצ'כיה לפולניה ורצו להוריד אותם מהרכבת, והם אמרו שהם לא יורדים מהרכבת. הדוד שלי עם חוצפה יהודית אמר "עד שהקונסול של הוד מלכותו לא מגיע ומוריד אותי מהרכבת אני לא יורד". והרכבת עומדת במעבר גבול עשרים דקות, עד שלבסוף מנהל הרכבת הקונדוקטור הראשי אומר: "תראו רבותיי, זו רכבת בינלאומית, אני מאחר כבר בעשרים דקות, אני מוכרח לזוז". אז הם אמרו "שיסעו האנגלים הארורים לכל הרוחות" והם נוסעים. אבל ב- Lodz עוצרים אותם ואז ה-ש.ב. הפולני עוצר אותם ומתחקר אותם מי הם.

ש. כשהמטרה שלהם היא להביא אותך?

ת. המטרה שלהם להביא אותי. ויש להם מסמך מהקונסוליה הפולנית ב- Sgraven hage בהולנד שהם נוסעים ל- Witow לקחת את נורברט למפרט הנמצא תחת כיסוי לשק גוביובסקי כדי לקחת אותו למשפחה שלו. והם מציגים את המסמך הזה. והם מתחקרים אותם הלוך וחזור ובסוף האיש שזה היה מייג'ור ב- ש.ב. אומר להם: "תראו רבותיי, אני יודע בדיוק את הסיטואציה, תורידו את הנשק שלכם מעליכם". הם ברחו עם אקדחים על החגורה. "תכניסו את האקדחים לתוך תרמילי הגב, תיסעו לאן שתיסעו. תדעו לכם, אני אודיע לאורך כל המסלול מי אתם. לא יפגעו בכם, שלא תעיזו אבל להוציא נשק החוצה, ותיסעו לשלום". נותנים להם גם מכתב למסור ב- Muenchen לבקש טובה אישית, וכשהם פותחים את המכתב מסתבר שהוא יהודי, שאמו נמצאת במחנה עקורים ב-Muenchen. הוא שולח לה מכתב עם הסברים וכו'.

ש. לאן הם לוקחים אותך?

ת. הם לוקחים אותי למסע דרך Warszawa – Lodz דרומה ורוצים לקבל בשבילי היתר יציאה רסמי. ב- Warszawa הם מתעכבים כמה זמן, לא מצליחים. אני כמובן לא שותף לכל ההתלבטויות האלה. לאחר שבועיים וכמה אנחנו עוברים דרך הגבול הירוק, מה שנקרא. ישנה עיירה בדרום פולניה בשם Kudowa Zarof על הגבול הצ'כי, יש שם בית חצוי שמצד אחד הוא בפולניה ומצד שני הוא בצ'כיה. שוב, תמורת הסדר כספי נכנסים בדלת הפולנית ויוצאים בצד הצ'כי מהדלת הצ'כית. וככה אנחנו עוברים, הם במדים, אני כמובן אזרחית.

ש. אתה מרגיש אליהם כבר איזה שהיא קרבה במסע הזה? שהם שייכים אליך?

ת. אני כבר מתחיל להרגיש קרבה. בייחוד אני מרגיש קרבה לדוד מנס שהוא הדוד שאותו הכרתי, וגם הדוד הצעיר הוא אדם מאד מאד לבבי. אני מוצא מהר מאד קשר אליו כי הוא מאד מאד לבבי ומצליח ליצור אתי קשר חם. ואנחנו בסוף עולים על רכבת ב- Praha ומגיעים לגרמניה. ברכבת צבאית אמריקאית מ- Praha ל- Nurenbergומ- Nurenberg מגיעים ל- Muenchen. ב- Muenchen הדוד שלי יצחק חוזר כעבור יום לבריגאדה כי מפרקים את הבריגאדה והוא חוזר ארצה עם המשלוח האחרון. והדוד שלי מנס פושט את מדי הסרג'נט הבריטי והוא אזרח ואני מתחיל להבין שהוא בעצם בא בתחפושת. הדוד שלי הוא רווק. הוא עסוק בכל מיני עסקים. הוא איש מאד פעיל מטבעו והוא תכף אחרי המלחמה, אנחנו עכשיו בראשית יולי 1946, זה כבר שנה אחרי השחרור, הוא עוסק בכל מיני עסקים. הוא רוצה לצבור רכוש, לשקם את עצמו מבחינה כלכלית. הוא לא נשוי ולכן הוא משכן אותי במחנה יהודים עקורים במקום הנמצא כחמישים קילומטר מ- Muenchen, מקום בשם St. Ottilien. זה מקום שהוא במהות מנזר שהגרמנים בזמן המלחמה החרימו אותו, גירשו את כל הנזירים, הפכו את המבנים ששימשו לבתי ספר לכמרים, הפכו אותם ללזארט צבאי בשביל ה... הגרמני. והצבא האמריקאי שכבש את המקום מיד הפך אותו לסנטוריום לאותם משוחררי מחנות הריכוז שהיו בסביבה שהיה צריך לטפל בהם מבחינה בריאותית, כולל לקח תחת חסותו אפילו את הסגל הרפואי של בית החולים הגרמני. ועכשיו במשך הזמן יש שם כמה מאות יהודים, בעיקרם פליטים שבורחים בשנה האחרונה מ- 1945/6 מליטא ומפולניה. זה ניצולים שחלקם באים עם ילדים והם נכנסים שם לתוך מחנה העקורים הזה שנחשב למחנה העקורים הטוב ביותר בגרמניה. והוא משכן אותי שם במחלקה של ילדים. יש שם קבוצה של ילדים, כעשרים ילדים בגילאים מארבע עד ארבע עשרה, חמש עשרה. יש שם בית ספר יהודי. זו הפעם הראשונה שאני נכנס לתוך ההוויה היהודית. אני עובר מההוויה הפולנית להוויה היהודית.

ש. איך אתה מסתגל לזה? איך אתה מסתגל לחיים בין יהודים?

ת. ההסתגלות בהתחלה היא קשה. יש שם מעט מאד ילדים דוברי פולנית. הרוב זה ילדים יוצאי ליטא שהם דוברי יידיש, יש שם גם כמה ילדים מהונגריה דוברי יידיש. ואני מהר מאד לומד קצת יידיש. זו פעם ראשונה בחיי. יש שם גם בן דוד שלנו ממשפחת אמי. כזכור, כפי שאמרתי, הסבתא שלי היא לבית שוחוט מ- Kaunas. יש שם בן דוד בשם חיים שוחוט שהוא ניצול מחנות הריכוז בגרמניה והוא לוקח אותי תחת חסותו. התקשורת אתו בהתחלה קשה מאד כי הוא לא דובר פולנית והתקשורת היא ביידיש, עד כמה שיכולתי. אני מתחיל ללכת לבית ספר, בית ספר ששם לומדים כולם בשתי כתות בגילאים שונים, אבל לומדים את האלף בית, ומתחילים ללמוד קצת תורה. לאט לאט אני נכנס לתוך ההווי של החיים בתור יהודי. ומסבירים לי יותר ויותר יהדות, דבר שהיה לי זר לחלוטין, על הרקע כפי שסיפרתי אותו קודם. הדוד שלי מנס מבקר אותי מדי שבוע או שבועיים שלושה, בא לשבתות ובימי ראשון ל- St. Ottilien ליום שלם. אני נשאר ב- St. Ottilien עד איזה שהוא זמן של ראשית 1948, כאשר אז מפרקים בעצם את מחנה העקורים הזה.

ש. אתה בקשר עם גברת Szulc כל אותה תקופה?

ת. אני בקשר די מנותק, די מנותק.

ש. אתה עדיין מאד מתגעגע אליה או שאתה כבר מבין שאתה במקום הנכון?

ת. אני מתגעגע, ומצד שני אני מבין את הסיטואציה ואני עברתי לצד השני של המתרס. קשר המכתבים בין גרמניה המערבית לבין פולניה הקומוניסטית הוא די צולע. אבל גם אין לי כל כך רצון לתחזק את הקשר. הרצון חזר אלי הרבה יותר מאוחר.

ש. אפשר גם מאד להבין את זה.

ת. אני מדחיק, אני מדחיק את חלק מהסיפור.

ש. כמו שהדחקת קודם את הזהות היהודית עכשיו אתה מדחיק את הזהות הפולנית.

ת. נכון. וב- 1948 כשהמחנה הזה מתפרק אני עובר ל- Muenchen ופה אני יחד עם הבן דוד הזה חיים שוחוט שוכרים חדר ב- Muenchen ואני חי אצלו בעצם בתוך חדר שכור אחד, כאשר הדוד שלי מנס גם לו יש חדר שכור אבל הוא טרוד בעניינים, אני רואה אותו כמעט יום יום אבל רק בערבים. למעשה מי שמטפל בי בעיקר זה אותו חיים שוחוט ואני הולך לבית ספר, הגימנסיה היהודית העברית ב- Muenchen שזו הייתה אז באותם הימים הגימנסיה העברית היחידה באירופה שאחרי המלחמה. היו שם כל שתים עשרה הכיתות מכתה א' עד הבגרות. אני לא מדבר כרגע על הרמה של הבגרות. אני בכל אופן הלכתי לכתה ז' או כתה שלישית, מה שנקרא שם במונחים של הגימנסיה, כי שם ארבע פלוס שמונה כיתות. המורים שם היו יהודים יוצאי ליטא דוברי עברית שלימדו בבתי ספר עבריים לפני המלחמה ומורים שליחים מהארץ. אני רוצה לומר שתוך שנה, אני למדתי שם עד סוף כתה ז' בקיץ 1949, אני למדתי שם עברית וקבלתי את כל הבסיס האלמנטרי של חינוך עברי שאפשר לי עם עלותי ארצה ב- 1949 להיכנס לכתה ח'. אמנם היו לי הרבה קשיים אבל בכל אופן נכנסתי לכתה ח'. הגימנסיה התנהלה בעברית, הכל היה בעברית. כמובן, המקצועות כמו תנ"ך וקצת היסטוריה וגיאוגרפיה של ארץ ישראל. ממש בית ספר לכל דבר ועניין.

הדוד יצחק חזר עם הבריגאדה לארץ ישראל ועסוק בעיסוקיו. ב- 1948 יש אתו קשר מכתבים. אנחנו יודעים שהוא משתתף ב'הגנה', אנחנו יודעים שהוא בראשית 1948 נכנס לצבא ונלחם במלחמת העצמאות. מקבלים ממנו גם מכתבים בשלב מסוים.

אבא שלי עדיין ב- Shanghai. קשר המכתבים אתו די צולע. באותם הימים הקשר היה די קשה. בסוף 1948 הוא עולה על האוניה האחרונה שיוצאת מ- Shanghai לפני ש- Shanghai נכבשת על ידי הצבא הסיני הקומוניסטי, ועם האונייה 'שמפיליון' עובר דרך תעלת סואץ ומגיע עד ל- Marseille ומשם ל- Paris. מ- Paris מגיע אחרי מאמצים גדולים, זה כרוך בקושיים גדולים מאד לקבל אשרת כניסה לאזור הכיבוש האמריקאי. הוא מגיע עם דרכון פולני וויזת תייר של שבועיים בלבד, לא יותר, לתוך האזור האמריקאי ומגיע ל- Muenchen. ופה באפריל 1949 אני נפגש עם אבא שלי אחרי שלא ראיתי אותו תשע וחצי שנים, מסוף 1939 עד אפריל 1949. את אבא זכרתי די במעומעם. בערך כמו את הדוד שלי מנס, זכרתי אותו, אבל כמה כבר אפשר לזכור אחרי פרידה של תשע וחצי שנים כשהפרידה הייתה כשהייתי בגיל ארבע. הפגישה הזאת בסך הכל הייתה די קשה. הוא שאל על הקורות אותי בזמן המלחמה וכדומה ורצה לדעת את מרבית הפרטים על הגטו ועל הפרידה מאמא ומה קרה לאמא וכו' וכו'. סיפר די מעט על הקורות אותו במזרח הרחוק. אני גם לא כל כך הרביתי בשאלות. בסך הכל היה גם איזה שהוא ניכור.

ש. היו לך ציפיות מהמפגש הזה?

ת. היו לי ציפיות שלא כל כך התממשו אני לא יודע להגדיר מה היו הציפיות, ואני גם לא יודע מה לא התממש, אבל בסך הכל זה לא היה זה.

ש. אבא מחבק אותך באופן פיזי?

ת. כן, ללא ספק. מחבק אותי באופן פיזי ומביא לי מתנה שעון. הוא רוצה שאני אצטרף אליו מיד ל- Paris.

ש. אתה חושב שאבא הבין מה עבר עליך באותן שנים באותו מפגש ראשוני?

ת. אינני יודע וקשה לי היום להיכנס לזה. בוודאי שהוא הבין אבל השאלה עד כמה. בסך הכל גם הוא היה אדם שעבר מסע ארוך וקשה. עובדה שקיבל קשה מאד את הירצחה של אמי, זה אני יודע בוודאות. ועובדה שלא התחתן שנית. ועובדה שעשה את הכל כדי לקבל אותי תחת האפוטרופסות שלו. ובזמן היותו ב- Shanghai שלא היה באפשרותו לקבל כניסה לארץ ישראל או לא יכול היה משום מה לקבל כניסה לארה"ב באותם הזמנים – הוא עשה את כל המאמצים אפילו להביא אותי ל- Shanghai. אפילו בשלב מסוים הוא ניסה לקבל בשביל שנינו אשרת כניסה לאקוודור. הוא ללא ספק רצה באיחוד כזה. אני אבל הסתכלתי על הדברים בצורה אחרת ואני גם לא הבנתי לרוחו. הפער הארוך הזה עשה את שלו. בכל אופן כשהוא הגיע הוא רצה שאנחנו תכף ניסע ל- Paris. אני לא כל כך רציתי. אני כבר עברתי כל כך הרבה פרידות וידיים, ובסך הכל סוף סוף היה לי פה בסיטואציה הנוכחית יחסית טוב. הייתי יחד עם הדוד מנס והבן דוד שוחוט ולמדתי בגימנסיה העברית, והיו לי כבר חברים, לא הייתי צריך להסתיר את זהותי האמיתית, והכל היו ילדים כמוני עם רקע כזה או אחר אבל בסך הכל דומה לשלי. והוחלט בכל אופן באותה פגישה שאני נשאר עד גמר הלימודים כדי לגמור את השנה של בית הספר כדי שתהיה לי תעודה וכשאעבור אחר כך לבית ספר בארץ אוכל להמשיך. דבר שני, הוחלט שאנחנו נוסעים לארץ ישראל. זאת אומרת, הנוסע של הגירה לארה"ב או לאיזו שהיא ארץ בדרום אמריקה זה ירד מהפרק. אנחנו כבר ב- 1949. ארץ ישראל זה כבר מדינת ישראל. יש כבר מדינה עם אשרות כניסה ישראליות, לא צריך יותר סרטיפיקט, אפשר לעלות ארצה בלי בעיה. האח הצעיר של אמי ישנו פה בארץ ויש קשר אתו. הכוונה היא לבוא הנה ואיך שהוא לאחד את המשפחה כאשר בטווח רחוק הכוונה שגם מנס מתכוון תוך שנה או שנתיים לעלות ארצה ולהיות כולנו יחד, אבי ושני הדודים ואני, ולבנות פה עתיד חדש.

אבי חוזר ל- Paris, כאמור, מכוון שהוויזה היא רק לשבועיים. הוא במקביל מחליט לעשות צעדים כדי להתחיל להקים איזה שהוא קיום פה בארץ ונוסע בתור תייר בשלב זה לארץ ישראל. אני מסיים את בית הספר ובאוקטובר 1949 אני עולה ארצה לבד בטיסה. בתור ילד בודד קבלתי אשרת כניסה וטיסה מטעם הסוכנות היהודית. זו הייתה טיסה ישירה בדקוטה מ- Muenchen עד ללוד. וכשאני מגיע ב- 19 באוקטובר 1949 ללוד אני פוגש פה את אבא שלי ואת הדוד שלי יצחק, שאותו אני כבר מכיר עכשיו, ואת אשתו של הדוד.

ש. הם מחכים לך בלוד?

ת. הם מחכים לי בלוד ולוקחים אותי ומביאים אותי לרעננה שזה מקום מגוריו של הדוד באותן השנים. שם יש לו גם איזה שהוא עסק משפחתי, אם כי הוא עדיין בצבא, הוא בינתיים נשאר בצבא קבע. הוא סרן בחיל התותחנים. הוציא אותי בדרגת סרג'נט בריטי מפולניה וקיבל אותי בדרגת סרן ישראלי בלוד. אנחנו כולנו באים לרעננה. ברעננה גרים בחדר אחד ענק ששטחו הוא כמו שלושה חדרים רגילים, אבל זה חדר אחד, ושם אנחנו מתגוררים חמישתנו: הוא ואשתו, הבת שלהם בת שנה, אבי ואני. ועד מהירה אנחנו שוכרים בית ממול, בית בשכירות של שלושה חדרים ועוברים אל הבית הזה ברעננה. פה התחלתי את הלימודים בכתה ח' ואחר כך נכנסתי לבית ספר תיכון ברעננה.

ש. מקבלים אותך יפה?

ת. בסך הכל כן.

ש. שוב, חברת ילדים חדשה.

ת. כן, אם כי הייתה לי פה איזה שהיא 'פרוטקציה', במירכאות. מנהל בית הספר שנכנסתי אליו ברעננה הוא בעלה של בת דודה של אמי, בת דודה רחוקה, בת דודה מצד הסבא, לא הסבתא אלא מצד הסבא. משפחה שעלתה ארצה לפני המלחמה ובעלה הוא מנהל בית הספר אז הוא עושה לי את ה- introduction הטוב בבית הספר ומכין את הילדים לקראת כניסתי לבית הספר. זה כבר בתחילת שנת הלימודים, שיקבלו אותי בהתאם. אבל בעוד האוריינטציה של הילדים, של הנוער, בכלל של כל הישוב באותם הימים זה האוריינטציה של התרוממות הרוח אחרי מלחמת השחרור, עם השוביניזם שלאחר מלחמת השחרור, כל סיפורי הגבורה של מלחמת העצמאות ומה עשינו ואיך כבשנו.

ש. ומה עם סיפור הגבורה שלך?

ת. וסיפורי הגבורה שלי, אלף, הם לא סיפורי גבורה.

ש. הם סיפורי גבורה בהחלט.

ת. והם גם לא מעניינים את אף אחד.

ש. אתה מנסה לספר?

ת. אני לא כל כך מנסה לספר כי אף אחד לא מעוניין לשמוע. בשביל לספר צריך מי שישמע. אתה לא יכול לספר סיפורים לאנשים שלא מעוניינים בסיפור שלך. כמובן פה ושם, מספרים פה, מספרים שם. אבל לא שיש איזה שהוא עניין מיוחד או התעניינות מיוחדות. להפך, מעוניינים לקלוט אותי לתוך המשפחה שלהם של החלוצים ושל 'הנוער העובד' ושל תנועות הנוער אחרי מלחמת השחרור וכל מה שמסביב לזה.

אני מסיים את ח', נכנס לבית ספר תיכון ברעננה ומסיים שם שתי שנות לימוד, חמישית ושישית. בינתיים, זמן קצר אחרי כן דודי נשלח מטעם הצבא ומשרד הביטחון לשירות ל- Paris, הוא נוסע יחד עם אשתו ובתו, ואני נשאר עם אבי לבד בתוך אותו הבית ששכרנו. וזו גם כן הייתה תקופה די קשה. אבא שלי היה בוגר דור אחר. אני הייתי בעל עבר אחר. אנחנו לא הבנו בדיוק אחד לרוחו של השני. הייתי גם בגיל קשה, גיל שש עשרה, שבע עשרה, גיל מתמרד, עדיין לא מבוגר מספיק וכבר לא ילד קטן. הייתי תחת ההשפעה של הלך הרוחות בבית ספר, של האידיאליזציה של הציונות שלאחר מלחמת השחרור. לא הבנתי כל כך לגישתו של אבי שבתור אדם, הוא היה אז בגיל חמישים, כבר אז אדם מבוגר שעבר מסלול ארוך ומייגע בחייו עם כל תלאות המלחמה בליטא ואחר כך במזרח הרחוק, עם הציפייה, עם החרדה מה שקורה לנו, ואחר כך עם האכזבה שאמי נפטרה. הכל ביחד. זה היה מצב שקשה על רגל אחת להסביר אותו אבל אני מתאר לעצמי שמי שעבר מצבים דומים יבין.

בקיץ 1952 כאשר אני מסיים את בית הספר התיכון את כתה שישית אבי נופל למשכב, הוא מקבל איזו מחלה לא מזוהה. חום גבוה עולה ויורד. זה לא מלריה, אבל היא מתנהגת במידה מסוימת כמו מלריה. הדבר נמשך שבוע ושבועיים ובאים רופאים ובודקים ולא מוצאים שום דבר. המצב באותם הימים קשה בארץ, תקופת הצנע. אין אנטיביוטיקה, אין תרופות. אני זוכר שנותנים לו סולפה, לא נותנים לו אנטיביוטיקה, אי אפשר לקבל אנטיביוטיקה. בשביל לקבל אי אלה תרופות צריך לקבל אישור של הרופא המחוזי, וזה לוקח זמן. ובינתיים הוא הולך ונחלש. אני גם בקשר מכתבים עם הדודים שלי, האח ב- Paris והשני ב- Muenchen. בשלב מסוים אומרים שצריך איזה אנטיביוטיקה מיוחדת ופונים אליהם שהם ישלחו אותה. בינתיים הזמן עובר. הוא נחלש ובסוף הרופא מחליט לשלוח אותו לבית חולים. נשלח לבית חולים בפרדס כץ. היה אז כאן בפרדס כץ איזה בית חולים ממשלתי שתפקד כבית חולים לכל דבר ועניין. אני זוכר שאני כל יום נוסע לבקר אותו. הייתה אז צנע, בשבתות היה אסור להפעיל כלי רכב, היו משביתים מכוניות. בשבת אחת כזאת אני נסעתי מרעננה לפרדס כץ על אופניים. אחרי כמה ימים בפרדס כץ, אחרי שיום קודם לכן נפגשתי אתו ודיברנו והכל נראה טוב ויפה, למחרת התקבלה ידיעה טלפונית ברעננה שהוא נפטר. סיבות המחלה כנראה תשישות, אולי משהו עם לב שלא עמד בעומס, אולי איזה נזק פנימי באמת מאיזה חיידק נסתר שהביא מהמזרח הרחוק שהתפרץ כעבור שנתיים שלוש. העובדה היא שהוא נפטר ונקבר ברעננה ביולי 1952. זה בעצם הסיפור שלי עד עלייתי ארצה.

ש. אתה נשאר לבד אחרי שאבא נפטר?

ת. אני נשאר לבד.

ש. בסך הכל זכית להיות עם אבא שנתיים שלוש?

ת. נכון. לאחר מכן, אני חייב להתוודות שהיו לי הרבה חרטות וייסורי חרטה, אם אפשר לומר, על החיים המשותפים עם אבא. רק יותר מאוחר הבנתי את זה יותר לעומק, לאחר שהתבגרתי. את יודעת, את הנעשה אין להשיב, זה כבר היה מאוחר מדי. אני נשארתי בעצם לבד, אבל לא לבד, כי דודי שנשלח ל- Paris חזר אז ארצה ולקח אותי תחת חסותו.

ש. אתה בסופו של דבר, אני מבינה, מתגייס לצה"ל?

ת. כן, עם שובו עברתי לגור יחד אתו בצהלה, כי הוא בינתיים עבר לגור בצהלה. סיימתי את בית הספר התיכון ברמת גן. בשנת 1954 התגייסתי לצה"ל, שירתי בצה"ל, סיימתי כקצין בתותחנים. השתחררתי ב- 1957. לאחר מכן הלכתי ללמוד בטכניון. בשנת 1962 סיימתי בטכניון תעשייה וניהול. בינתיים הכרתי את אשתי.

ש. מה שמה?

ת. שמה בלהה. אותה הכרתי בעצם עוד בבית הספר התיכון ברמת גן, היא הייתה צעירה ממני, הייתה שתי כתות תחתי, ואחר כך נפגשנו איך שהוא בתל השומר ובשנת 1962 נישאנו, מיד לאחר סיום הטכניון, והקמנו בית.

ש. איך קוראים לילדים שלכם?

ת. יש לנו שלושה ילדים. הבת הבכורה, אסנת, נולדה ב- 1965. הבת השנייה יעל, נולדה ב- 1967 אחרי מלחמת ששת הימים. כשאשתי הייתה בהריון אני הייתי אז מגויס לצה"ל בששת הימים. והבן הצעיר שהיום הוא כבר גם כן לא כל כך צעיר, גיא, יליד ספטמבר 1973, שהיה בן שלושה שבועות גויסתי בראשית אוקטובר למלחמת יום הכיפורים ושירתי מאה חמישים ושלושה יום כאיש מילואים בחזית הדרום, כאשר אשתי בלהה נאלצה להתמודד לבדה עם הילד שצרח יומם ולילה. זכיתי לראות אותו ואת כל המשפחה כמה פעמים במהלך המלחמה אחרי גמר הקרבות, חזרתי מדי פעם לחופשה קצרה מסיני ארצה וכמובן פגשתי אותם.

ש. כמה נכדים יש לך?

ת. נכון להיום יש לנו חמישה נכדים. לאסנת הבכירה יש שני בנים, אחד בן עשר ואחד בן שש וחצי-שבע. ליעל יש ילדה בת ארבע ומשהו. ובן הזקונים יש לו ילדה בת ארבע וחצי וילד בן שנתיים עוד מעט.

ש. אבקש ממך לספר לי בקצרה את קורותיו של אבא אחרי שהוא בורח מ- Warszawa ושל הדוד מנס.

ת. שניהם בורחים בסוף 1939, כפי שסיפרתי בהתחלה, מגיעים לליטא. באותו זמן, כזכור, אבא שלי חשב על ניסיון להוציא אותנו מ- Warszawa כדי לנסוע לארה"ב, זה לא צלח. בשלב מסוים, ליטא כבר נמצאת תחת כיבוש רוסי עוד לפני הכיבוש הגרמני. שניהם מנסים לנסוע לבד למזרח הרחוק כדי להמשיך הלאה לארה"ב או ליעד אחר. מגישים בקשה לרשויות הרוסיות היתר יציאה מליטא. אבא שלי קיבל היתר יציאה. הדוד לא קיבל והוא נשאר, ועליו אספר בהמשך. אבא שלי יוצא ממש באחת הרכבות האחרונות מליטא ליפן. בדרך הוא עוד עבר דרך Moskva, פגש שם את אחיו, סיפור בפני עצמו שלא ניכנס אליו כי אין לנו כבר זמן לזה. מגיע ל- Kaunas איפה שיש את ריכוז היהודים הפליטים. משם אנחנו מקבלים את המכתבים לגטו, כזכור. זמן קצר אחר כך במרץ 1941 עדיין לפני פרוץ מלחמת ארה"ב-יפן, הוא עובר ל- Shanghai. ב- Shanghai הוא נמצא ממרץ-אפריל 1941, נכנס לעבוד במועדון של קהילה יהודית אשכנזית Jewish Club ב- Shanghai. עובד שם בהתחלה ברמה נמוכה, במשך הזמן מתקדם. עם כיבוש Shanghai על ידי היפנים נוצר שם גטו ליהודים. הוא נאלץ כנראה לעבור לגטו, אבל בזכות זה שהוא עובד בתוך המועדון, והמועדון הוא נסמך לקהילה האשכנזית מיוצאי רוסיה שלא נמצאים בקשר מלחמה עם יפן אז הוא מקבל איזה הקלות ובאופן זמני מתגורר גם בתחום המועדון. ממשיך לעבוד במועדון הזה עד הסוף, עד סוף 1948. מגיע שם לדרגת מנהל. זה מועדון גדול. כשעורכים לו פרידה לפני שהוא עוזב את סין עושים לו בנקט גדול ומספר החתימות שחותמות על התמונה המשותפת של החברים היהודים ושל הסינים בכתב הסיני שלהם הוא רב. ואז הוא מגיע ל- Paris ואחר כך פוגש אותי בגרמניה והסיפור כבר סופר.

מצבו שם ב- Shanghai לא היה כל כך טוב כל הזמן, זה אני יודע. היו לו דאגות וגעגועים אלי ולאמא. הוא ניסה אחרי המלחמה קצת להשתקם על ידי זה שסחר קצת, עסק במסחר בינלאומי, ביבוא ויצוא במקביל לעבודה ב- Shanghai, חסך קצת כסף, לא הרבה, וזה מה שאפשר לו אחר כך לנסוע ל- Paris, לבוא אלי, לעלות ארצה כתייר, ועוד פעם. לא עשה רכוש גדול אבל בכל זאת ניסה לחיות כאדם עצמאי ולא כפליט.

באשר לדודי. הוא נשאר בליטא. לא הספיק לצאת ואז מהר מאד הסתבר שליטא נכבשת ביוני 1941 על ידי הגרמנים. מיד מתחילות הגזרות. דודי בשלב זה עובר, אולי עוד קודם לכן, מ- Wilno ל- Kaunas. ב- Kaunas, כזכור, יש לו משפחה. משפחת שוחוט זו המשפחה של הסבתא. שם יש לו דודה, האחות של האמא ובני דודים. אותו בן דוד חיים שוחוט שלעתיד אני פוגש אותו בגרמניה ב- St. Ottilien. כאשר נסגר הגטו ב- Kaunas הוא נכנס לתוך הגטו. הוא עדיין אדם צעיר בעל כושר גופני טוב. לוקחים אותו לעבודה. הוא עובד הרבה מאד מחוץ לגטו, עבודת כפייה. וככה הוא שורד גם את הסלקציות בתוך הגטו. בשלב מסוים כאשר החזית הרוסית מתחילה להתקרב לליטא הוא מנסה לברוח מהגטו במטרה להסתתר אצל הליטאים עד בוא הרוסים. הוא יוצא יחד עם קבוצת יהודים משערי הגטו, כמובן תמורת תשלום וכדומה, עולה על מארב, יורים בהם במכונת ירייה. פרט לאחד או שניים שמצליחים לברוח כל השאר נהרגים ונופלים. הוא נופל ארצה ומשחק תפקיד של מת. באים לוודא הריגה, יורים בו בראשו. הכדור נכנס מאחורי האוזן ויוצא בלחי מלפנים. הוא לא פותח פה ונשאר לשכב על הארץ. הגרמנים מזעיקים יהודים מהגטו שיאספו את הגוויות ואז הוא אומר למישהו בקול ענות חלושה "אני חי". מביאים אותו לגטו, מטפלים בו קצת בבית החולים היהודי בגטו. ומיד לאחר מכן מתחיל הגירוש, כאשר את כל האנשים בגיל העבודה הגרמנים לוקחים לגרמניה לעבודות כפייה. הוא מגיע ל- Dachau. זו שנת 1944, מדובר על יולי 1944. שם הוא עובר סלקציה ב- Dachau עצמה ושולחים אותו למחנה עבודה ב- Landsberg Kaufering והוא נכנס למחנה מספר 1 ב- Landsberg, שם עובדים עבודת כפייה בבניית האנגרים, מבנים תת קרקעיים בשביל התעשייה הגרמנית לייצור מטוסים. הוא עובר שם את כל עבודת הכפייה עם כל הרעב והכל, וכל מה שכרוך בזה. הוא משתחרר בצעדת המוות בראשית אפריל 1945 ומגיע ל- Muenchen. מנסה להשתקם באופן עצמאי, הוא מנסה להרוויח ואחר כך ב- 1946 יחד עם האח שלו מגיע אלי לפולניה להוציא אותי משם.

ש. זה הסיפורים של הדוד והאבא ואני חוזרת אליך. אתה נשאר בקשר עם האדון Laskovski ועם הגברת Szulc?

ת. כן, בהתחלה הקשר היה מנותק. אחרי שעזבתי היה מנותק. כפי שאמרתי, אני עברתי לצד השני, וגם קשר מכתבים לא היה כל כך טוב.

ש. אני מדברת על השנים היותר מאוחרות.

ת. מהר מאד הקשר חודש, ויש קשר מכתבים שוטף בעיקר עם הגברת Szulc. עם Laskovski פחות. הוא גם נפטר זמן קצר אחרי המלחמה בשנות החמישים, כך שכבר לא הספקתי להיות אתו בקשר. אבל אני כן בקשר עם אשתו אירנה Laskovski.

ש. מי דואג לזה שגם הגברת Szulc וגם האדון Laskovski יוכרו כחסידי אומות העולם?

ת. אנחנו דואגים לכך. אני יחד עם דודי מנס מחליטים בשנות השבעים המאוחרות שצריך להנציח את המעשה הזה שעשו. ובכן, אנחנו, גם אני וגם דודי מוסרים עדות כמקובל ל'יד ושם'. את גברת Szulc עצמה אני מצליח להביא ארצה לטקס ההנצחה. היא מגיעה הנה, למרות שאין קשרים פתוחים בין פולניה וישראל באותם הימים. היא מגיעה לדודי בגרמניה, שם באמצעות הקונסוליה הישראלית אנחנו מקבלים בשבילה ויזה על דף נפרד, לא בדרכון כי זה אסור, והיא מגיעה ארצה ופה היא משתתפת בטקס ב'יד ושם', נוטעת את העץ, מקבלת את המדליה המפורסמת. אני עושה אתה במשך חודש ימים יחד עם בלהה אשתי ויחד עם הילדים סיור בכל רחבי הארץ. היא מבקרת כמובן בכל המקומות הקדושים: נצרת, בית לחם, ירושלים וכדומה. לאחר מכן חוזרת שוב דרך גרמניה לפולין מלאת חוויות עם שלושה אלבומים של תמונות. ואחר כך היא מראה בגאווה לכל המכרות שלה מה יצא מאותו לשק הקטן שהיא הצילה בזמן המלחמה. אני חושב שבשבילה זה היה דבר עצום להראות, ואם אפשר לומר להשוויץ בפני החוג החברתי שלה מה היא עשתה בזמן המלחמה.

ש. אני שאלתי אותך ואני שואלת שוב. מה אתה חושב שהיה המניע שעומד מאחורי ההצלה שלך? גם המניע של אדון Laskovski וגם של גברת Szulc?

ת. בשום פנים ואופן לא בצע כסף, זה בצורה החלטית. זה פשוט מעשה אצילי להציל ילד. פה זה גם קצת התגלגל אלי. הקשר הראשוני בין אמא שלי לבין Laskovski, כפי שציינתי, דיברנו על כך שזה לא ברור, הם הכירו כבר בשנת 1940, ואמי נעזרה בו ואחר כך הוא היה הכתובת ביציאתנו מהגטו. אבל בשום פנים ואופן זה לא היה קשר שמבוסס על תשלום תמורת משהו. אם היה פה תשלום זה היה אך ורק אותו הכסף שאמא שלי הוציאה על מנת להתקיים בצד הארי, והפקידה את הכסף בידיו.

גברת Szulc נכנסה לתמונה בשלב יותר מאוחר, כעבור חודש או כמה, מכורח הנסיבות. אמי חלתה, אני נשארתי לבד, והוא לא יכול היה לטפל בי, אז הוא חיפש איזו אשה שיכולה לקחת אותי תחת כנפיה והיא הייתה זאת שלקחה אותי תחת הכנפיים שלה. במשך הזמן הקשר הזה התהדק והתקשר יותר ויותר. אבל שוב, הכוונה שלה זה היה דבר אציל להציל נפש של ילד חסר אונים. וזה אנחנו רואים אחר כך לאורך כל הדרך. גם בקשרים שלנו לאחר המלחמה שבהתחלה היו קצת צולעים אבל אחר כך הם התחדשו, ואחר כך במשך כל השנים אני הייתי אתה בקשר, ועד היום הזה אחרי פטירתה זמן קצר אחרי שהיא הייתה פה בארץ, כעבור שנתיים או שלוש, Laskovski כאמור נפטר עוד קודם לכן, וגברת אירנה Laskovska גם כן נפטרה. אני בקשר עם בני משפחתם. זאת אומרת, ב- 1989 יצרתי שוב קשר כאשר באתי עם משפחתי לפולניה להראות את כל המקומות. יצרתי קשר עם אותו זבשק דה ליצה, בן אחותה, והקשר היה מהרגע הראשון מצוין, והיינו בקשר במשך כל שנות חייו עד שהוא נפטר. והיום אני מקיים קשר עם אשתו ועם חלק מילדיו, קשר מכתבים, וכל פעם שאני בפולניה אני מבקר אצלם, שלא לדבר על כך שכשהיה להם קשה אז אני תמיד עוזר להם במובן הכספי על ידי העברה כספית. וכל הזמן יש חלופת מתנות, אם זה ספרים או כל מיני דברים כאלה. זה כבר קשר שהוא קרוב לקשר משפחתי.

ש. לסיום, אני רוצה לשאול אותך איך אתה חושב שמאורעות ילדותך משפיעות עליך בתור אבא וגם בתור סבא היום?

ת. אינני פסיכולוג, ולומר את האמת, פסיכולוגיה זה מקצוע שהוא רחוק ממני ואני לא כל כך אוהב אותו. אבל יחד עם זאת אני מודע ואני יודע היטב שכל התקופה הזאת שסיפרתי עליה היא חתמה בי חותם קשה מאד. זה פיתח בי טבע שני. אני נזהר בהרבה דברים עד עצם היום הזה, אני נזהר לפעמים מדיבורים מיותרים, אני משתדל לשמור סוד איפה שצריך, אני קצת קשה בהרבה מובנים, אני לא כל כך חם כלפי בני משפחה. אני חושב שאשתי סבלה וסובלת עד עצם היום הזה את הטבע שלי כתוצאה מכל מה שעבר עלי וזה ללא ספק הקרין ומקרין גם עד היום הזה על היחס שלי כלפי הילדים שלי וגם כלפי הנכדים. אני לא כל כך חם ורך כמו אבות וסבים אחרים שלא עברו טראומות כמו שלי. לעתים קרובות אין לי גם כושר הבנה וכושר הסתגלות לדברים שנראים לי טיפשיים, ואני לא מסוגל להבין על הרקע שלי ומהניסיון שלי בתור ילד את ההתנהגות של אותם ילדי שלי כשהיו צעירים ואת הנכדים שלי היום שהם ילדים קטנים. אני עושה כמיטב יכולתי, אני משתדל, אבל אני אומר בכנות לעיתים קרובות אני ממש משתדל ועושה זאת וזה לא בא ממני באופן טבעי כמו מסבים אחרים או מאבות אחרים אלא אני יודע, אני מכיר במגרעת הזאת, אני מכיר בבעיה הזאת ואני משתדל להתגבר עליה. אני עושה את זה עד כמה שאפשר ואני בטוח שאני לא עושה את זה בשלמות.

ש. נתן, אני מאד מודה לך על הראיון הזה, תודה רבה.

ת. תודה רבה גם לך.

התמונות

הצילום הזה הוא להערכתי מ- 1913 בערך. מצד ימין אמי ילידת 1907 ומשמאלה הדוד שלי מנס שהוא יליד 1911.

זו תמונה מ- Warszawa משנת 1930 ומשהו. בצד ימין עומד הדוד שלי מנס במדי צבא פולני, על ידו אמי, על ידה אבי במגבעת, ומשמאלו מישהי שאינני מכיר. התמונה הזאת לפי הרקע צולמה על רקע מג'אנקי – הגן המפורסם ב- Warszawa.

סדר פסח בשנת 1933 ב- Warszawa ברחוב נלבסקי 32 דירה 26 בבית סבא. יושבים מצד שמאל הסבתא ינטה וסבא שלי אליעזר משה בוכאלטר. על ידו בעל הזקן זה הבן דוד שלו בייזר שגם הוא מקורו מהעיירה שלץ. עומדים מצד ימין במגבעת אבא שלי שמו גרישה למפרט ועל ידו אמא שלי סוניה למפרט. האחרים לא כל כך מוכרים לי.

תמונה של סבא שלי אליעזר משה בוכאלטר. הוא סבל מאסטמה והיה נוסע בקיץ ל- Trzebinia בדרום פולניה שהייתה ידועה כאתר לחולי ריאות. אגב, כל התמונות, גם התמונה הזאת וגם התמונות הקודמות אלה תמונות שקבלתי אחרי המלחמה מידי אותו יעקב בייזר הבן דוד שלו שעלה ארצה לפני המלחמה והתמונות האלה נשתמרו בידיו.

תמונה שלי מחודש יולי 1939 מהעיירה Miedzeszyn. אנחנו נסענו ב- 1939 בזמן הקיץ למקום נופש כזה, מה שנקרא דאצ'ה, כאשר רוחות המלחמה כבר היו באוויר, וזו אחת התמונות מאותו המקום.

תמונה שלי שקיבל אבא שלי במכתב מהגטו. זו תמונה משנת 1939 והמעניין הוא החותמת של הצלם 'פוטו בורנשטיין נלבקי 32'. זו הכתובת שלנו בגטו באותו הקומפלקס העצום עם כל כך הרבה דירות וחנויות.

התמונה הזאת כמו התמונות הבאות אלה תמונות שהגיעו מהגטו במכתבים ששלחה אמא שלי לאבא שלי ב- Kobe יפן או ב- Shanghai סין. זו תמונה לפני סגירת הגטו, אמא שלי סוניה למפרט ואני. כאשר פה אפשר לראות שכבר לפני סגירת הגטו אמא שלי עונדת על שרוול יד ימין את סמל מגן דוד לפי ההוראות שהיו אז ב- Warszawa.

אחת משלוש תמונות של אמי שנשלחו על ידה מגטו Warszawa למזרח הרחוק לאבי. כאמור שוב, התמונות האלה הגיעו בדואר למזרח הרחוק מתוך הגטו.

תמונה של סבא אליעזר משה וסבתא ינטה בוכאלטר ואני באמצע. תמונה שנשלחה בשנת 1941 מהגטו לאבי ב- Kobe יפן. כפי שאפשר לראות כתוב: המקבל ג'וקום בית יהודים Kobe עבור גרישה למפרט. זה לפי הוראות המשלוחים באותם הימים על כל דף שהיה בתוך המעטפה היו חייבים לציין גם את המקבל וגם את השולח. ופה מופיע השולח שם בדוי של אמי זופייה מאייבאום עם כתובת בדויה. היא חששה לשלוח את זה כפי הנראה עם כתובת נכונה. בכל אופן, אני מכיר את כתב ידה של אמי וכל הכתוב פה הוא בכתב ידה.

תמונה של גברת Wladyslawa Szulc. אני אקריא את הטקסט (פולנית). זו תמונה שצולמה ביוני 1946 לפני הפרידה ממנה כאשר נסעתי עם הדודים שלי מפולניה לגרמניה. היא מציינת פה דבר חשוב בשביל אלה שלא דוברים פולנית: "תדע לך שהבית שלי הוא תמיד גם הבית שלך".

תמונה מ- Witow בצפון פולניה בשנת 1946. העומד הוא Zygmund Laskovski, אותו האיש שבעצם אני חייב לו את חיי. יושבת בצד שמאל בבגד בהיר אשתו אירנה Laskovska שהתחתנה אתו לאחר המלחמה. בזמן המלחמה הייתה אלמנה של טומשבסקי. מאחוריה אפשר לראות במדים את הדוד שלי מנס בוכאלטר. אני בצד ימין, השני מימין יושב בסוודר בפסים עם שיער קצר, זה אני לשק גוביוסקי באותם הימים, ככה נקראתי אז.

זהו העתק נוטריוני של תעודת הנישואים של אבי גרישה למפרט עם אמי סוניה בוכאלטר. המסמך הזה נשלח מגטו Warszawa בראשית 1940 לאבי שהיה זקוק לניירות על מנת לעבוד על ניירות הגירה לארה"ב. מעניין הצד האחורי של אותו המסמך. הצד האחורי של המסמך זה בעצם האישור הנוטריוני של הנוטריון הפולני. התאריך הוא 1940 שזה בעצם עוד לפני סגירת הגטו, ולכן מצוין פה שהמסמך הזה הוצג לנוטריון על ידי הגברת זופיה למפרט שגרה ברחוב פאינסקה מספר 3. זה היה כבר סמוך לסגירת הגטו כאשר אמי החליפה את הדירה שלה בספונה 54 לפאינסקה 3. אבל זה עדיין לפני סגירת הגטו ומותר לאמי להופיע בפני נוטריון פולני.

מסמך נוסף. העתק של תעודת הלידה שלי. מופיע פה השם נורברט. שוב, זהו העתק נוטריוני שנשלח על ידי אמי לאבי שבליטא.

הצד האחורי של אותו מסמך, האישור הנוטריוני. ולפי התאריך זה ממש לאחר סגירת הגטו ולכן אמי כבר לא רשאית להופיע בפני נוטריון. האישור הנוטריוני הזה מציין שהמסמך המקורי הוצג לו על ידי האדון Zygmund Laskovski וזה אותו אדון Zygmund Laskovski שאני חייב לו את חיי עם כל הסיפור איך שעזר לנו מהתחלה בזמן המלחמה.

אפידייויט support of. זה מסמך שאבי מקבל מבת דודה של אמי בשם אסתר וולינסקי מניו-יורק שבעצם מבטיח את קיום האנשים המפורטים מטה בארה"ב לכשיגיעו לארה"ב בתור מהגרים. המסמך הזה נתקבל אצל אבי בשנת 1940 ב- Wilno כאשר הוא עשה מאמצים להוציא אותי ואת אמי מ- Warszawa ויחד אתנו ועם הדוד מנס הוא קיווה להגיע לארה"ב. מפורטים פה במפורש ארבעת השמות: מוניס בוכאלטר הדוד, ז'גוש למפרט האמא, זופיה למפרט האמא ונורברט למפרט אנכי בציון תאריכי הלידה וכתובתם.

הגלויה הראשונה שמקבל אבי מהגטו בכתב ידה של אמא שלי. הגלויה הראשונה שמגיעה אליו ל- Kobe ביפן. בגלויה מתארת אמי את הקורות אותה באותו זמן. המעניין פה זה הכתובת. כתוב שזה Kobe – Jewish Community . זו הכתובת שהיה ידוע לאמי איפה שאבא אמור להיות. והשולח זה השם של הסבא: לוזר מופאשה בוכאלטר Warszawa נלבקי 32. פה אנחנו רואים את הכתובת המקורית, עדיין לא מוסתרת. ומעל הכתובת הזאת גם החותמת של יודנראט Warszawa שבאמצעותו נשלחה הגלויה הזאת מגטו Warszawa ליפן.

המכתב האחרון שמקבל אבי, הפעם ב- Shanghai מאמא שלי. מכתב זה נשלח ב- 12 לנובמבר 1941 ל- Shanghai סין דרך Lisbon, כתוב Via Lisbon. והוא הגיע לאבי רק בשנת 1946 אחרי המלחמה, אחרי שמזמן אמי כבר לא הייתה בחיים. זהו אות החיים האחרון בכתב ידה של אמי שנשלח מהגטו לאבי. והמעניין פה, השולח כאן הוא Zygmund Laskovski. אמי כבר לא העזה לשלוח את המכתבים מתוך הגטו באופן רסמי אלא באמצעות אותו Zygmund Laskovski ששולח את זה בתור פולני מ- Warszawa הארית.

זו תעודת הלידה שקבלתי מ- Zygmund Laskovski כשאני ב- Warszawa בצד הארי. התעודה הוצאה על השם לשק גיביובסקי, יליד 1935 בעיר Lida . Lida זה מקום במזרח פולניה שהיה ידוע שהוא נהרס בזמן המלחמה והאמינו שאי אפשר לחקור שם בארכיונים. בכל אופן זה המסמך ששירת אותי במשך כל זמן היותי בצד הארי ולאחר המלחמה בפולניה.

אבא שלי מצד ימין ומונס בוכאלטר בצד שמאל בסוף שנת 1939 אחרי בריחתם לליטא. התמונה צולמה בליטא.

סדר פסח 1940. פליטים בגלות. מופיע פה אבי בחברת פליטים אחרים שבאו מפולניה לליטא. זה מצולם בליטא ב- Winlo. אבי מופיע כאן עם מגבעת.

שנת 1941. פליטים יהודים שבאו מליטא ל- Kobe ביפן. אבי נמצא שני מצד ימין.

תמונה קבוצתית מסוף 1948 על רקע המועדון היהודי ב- Shanghai לפני עזיבתו של אבי בדרכו לאירופה. אבי עם כל העובדים, גם חברי המועדון היהודים וגם העובדים הסינים בלבוש הלבן. אבי עומד באמצע, הנה פה בתמונה.

מסתבר שב- Shanghai בעת היותו של אבי באותו מועדון יהודי מפורסם שם הייתה גם פעילות ציונית. זו תמונה משנת 1948. רואים פה איזה שהוא מפגש של אבי שהיה בראש המועדון עם איזה פונקציונר אחר, כאשר ברקע אנחנו רואים את הפלקט של הקרן הקיימת ומגן דוד וארץ ישראל.

היציאה מפולניה ב- 1946. שני הדודים שלי ואני בתווך. בצד שמאל הדוד שלי יצחק בוכאלטר מהבריגאדה היהודית בצבא בריטניה. מצד ימין הדוד שלי מונס בוכארלט גם הוא במדי הצבא הבריטי שבאו יחד כדי להוציא אותי מפולניה. פה יש לציין, על הפנים של הדוד שלי מנס רואים את הצלקת בצד שמאל של הפנים. זו הצלקת מהירי שירו בו בעת בריחתו מגטו Kaunas.

אפריל 1949. המפגש עם אבא שלי בגרמניה אחרי תשע וחצי שנות פרידה. אנחנו פה בשייט באוניה על אחד האגמים בגרמניה. בצד שמאל אבי במשקפי שמש, אני בתווך, ובצד ימין הדוד שלי מנס בוכאלטר.

St. Ottilien 1947. מסיבת חנוכה. אלה ילדי בית הספר שלמדו ב- St. Ottilien באותו מחנה פליטים שדובר עליו. מצד שמאל עומדת המורה נינה, על ידה אני הכי גבוה בכתה עם הנר על הראש, ובצד ימין בקצה השני עומדת המורה לאה.

בית הספר התיכון היהודי ב- Muenchen בגרמניה. בית הספר התיכון היחידי אחרי המלחמה באירופה כולה. כאן אנחנו רואים איזה מסיבה, אולי זה ט"ו בשבט או אירוע אחר. בכל אופן ברקע אנחנו רואים את הסמל הגדול של קרן קיימת לישראל, את מפת ארץ ישראל. יש פה איזה אירוע שאנחנו התלמידים מציגים בפני הכתה. בצד שמאל הגבוה זה אני.

בעת הביקור לפני מספר שנים בפולניה. נסעתי לבקר את Malinowka. זה הבית ב- Malinowka כפי שהוא נראה היום. היום הוא מאד מאד מסכן ועלוב. אבל באותם הימים הוא היה צבוע בלבן ונראה לי כאחוזה אצילית ממש. אנחנו התגוררנו בחדר השמאלי בצד שמאל של הדלת שרואים כאן בצילום, כאשר כל הבית הזה מצולם עכשיו מהצד האחורי, מהצד העורפי של הבניין.

לפני מספר שנים הקמנו בבית הקברות היהודי ב- Warszawa קבר סימבולי לזכר הסבא והסבתא שנספו בגטו Warszawa וכמובן גם לזכר אמי. וזהו הקבר שנמצא שם בחלקה מיוחדת של קברים סימבוליים.

זו התמונה של הקבר הסימבולי הצמוד לזכר אמא שלי סוניה למפרט לבית בוכאלטר. מצוין שמקדיש את זה הבן שלה עם משפחתו שגרים בישראל.

יולי 1962. יומיים לאחר גמר הלימודים בטכניון התחתנתי עם אשתי בלהה לבית מרכוס וזו אחת התמונות מהחתונה.

נובמבר 1973, מלחמת יום כיפור. אני קצין מילואים מגויס בסיני. כאן אני נמצא במפקדת אום-חשיבה בסיני.

תמונה משפחתית של כל המשפחה שלנו. משמאל אני, על ידי עומד מיקי ובתי הבכורה אסנת גפן, לפניה עומד הנכד הבכור שלנו שי. בהמשך הבן שלנו גיא למפרט עם אשתו שרית לבית קרקו. על ידה עומדת אשתי בלהה ובהמשך עומדת בתנו יעל ובעלה דובי קלמן.

חמשת הילדים יחד עם הסבתא בלהה. משמאל אור קלמן – בתה של יעל. על ידה שני הבנים הגדולים, הקטן ניר גפן והנכד הבכור שי גפן, בניהם של אסנת ומיקי גפן. על ידם שחר למפרט הבת של גיא ושרית ותומר למפרט הנכד הצעיר ביותר האח של שחר.

כך אני נראה עכשיו. תמונה מסוף 2006 כשאני מחזיק בידי את הנכד הצעיר ביותר את תומר הבן של גיא למפרט. הוא בסך הכל בן שנה בתמונה הזאת.