Testimony of Pinchas Pinchik Boldo, born in Nowogrodek, Poland, 1925, regarding his experiences in the Nowogrodek Ghetto, the family camp of the Bielski brothers in the Lida forests, Nowogrodek, Naliboki and other places

שם המרואיין : בולדו פנחס

תאריך הראיון : 5.7.07

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

NOWOGRODEK

LUBCZA

IZWA

NALIBOKI

LIDA

WILNO

FOEHRENWALD

שם המרואיין : בולדו פנחס

תאריך הראיון : 5.7.07

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום, י"ט בתמוז תשס"ז, 5 ביולי 2007. ראיון עם מר פנחס בולדו, יליד Nowogrodek, פולין, 1925. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם "יד ושם", ומתקיים בביתו.

ש: פנחס, באיזה שם נולדת?

ת: פיני, קראו לי פיני, ביידיש, בולדו.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: 25, 1925.

ש: איפה?

ת: ב-Nowogrodek, Nowogrodek.

ש: לאיזה מדינה זה היה שייך?

ת: פולין.

ש: אתה יודע משהו על מקור השם בולדו?

ת: ידוע לי, שזה בא ממקור אטלקי, השם למעשה לא היה של הדורות הקודמים בולדו, היה נדמה לי גינצבורג, מה שידוע לי זה מה שסופר לי, אם זה נכון, אני לא יודע, שבגלל חוקי הצאר ניקולאי לשעבר, הדורות הקודמים שינו את השם בגלל, קרוב לוודאי, גיוס לצבא, אז קראו לעצמם את השם בולדו.

ש: ולא ידוע לך אם איזה חלק מהמשפחה הגיע מאיטליה.

ת: לא ידוע לי, ידוע לי רק, שיש את השם בולדו צמח שעושים ממנו תרופות הרגעה, ידוע לי שיש מעבר בולדו באלפים, זה מאיטליה, אם אני לא טועה, לשוויץ, זה מה שידוע לי על השם בולדו.

ש: מה היה שמו של אבא?

ת: חנן.

ש: ואמא?

ת: רחל.

ש: אתה יודע מה היה שם משפחתה לפני נישואיה?

ת: גינז'ולסקי.

ש: שניהם נולדו ב-Nowogrodek?

ת: אבא נולד ב-Nowogrodek, אמא, כנראה בכפר על יד Nowogrodek.

ש: בא נדבר קצת על שנות הילדות שלך, לפני פרוץ המלחמה, נולדת ב25-, היית כבן חמש עשרה כשהמלחמה הגיעה אליכם, מה אתה זוכר? מה אתה יכול לספר לנו על העיר שלכם בשנים הראשונות?

ת: אני הייתי למעשה בגיל הילדות שלי לא ב-Nowogrodek, אני נולדתי שם, אבל גרנו בעיירה שטייטל, ששמה Lubcza, Lubcza זה למעשה שטייטל על גדות הדניימה, הנהר דניימה, שעובר לכל הרוחב עד לבלטים, המקורות של ההדניימה זה בבלרוסיה, והוא נשפך לים הבלטי, עובר לרוחב של צפון פולין, בזמנו, בליטא, העיירה הייתה, לפי דעתי, בסביבות העשרת אלפים איש, מהם חמישים אחוז או קצת יותר יהודים, להורי הייתה שמה טחנת קמח, ושמה עברתי את כל הילדות שלי, אז למדתי בבית ספר "תרבות", אנחנו היינו מאוד ציונים מהתחלה.

ש: אנחנו, זה הבית?

ת: כן, ההורים, הלכנו ללמוד ב"תרבות", הילדים.

ש: זה בית ספר שלמדו בעברית.

ת: בעברית, כן, ואחרי זה עברנו אני וגם אחי המבוגר יותר ל-Wilno ושם למדנו, נשלחנו ל-Wilno, גרנו ב-Wilno, ההורים היו ב-Lubcza, והם נתנו את ההוצאות האלה...

ש: בגימנסיה למדתם ב-Wilno? באיזה שלב התחלתם ללמוד ב-Wilno, תיכון, גימנסיה?

ת: תיכון, תיכון, גימנסיה, זה נקרא גימנסיה, זה תיכון, וזאת הייתה גימנסיה כעין פרטית על שם אפשטיין פישפייזר, למדו שמה בדרך כלל ילדים של משפחות די עשירות, כי זה היה פרטי, השפה העיקרית הייתה שמה פולנית, וכמה פעמים בשבוע לימדו גם עברית, זאת אומרת זאת הייתה גימנסיה פרטית של לימודים.

ש: צוות המורים היה יהודי.

ת: יהודים כולם, לגימנסיה הזאת הייתה זכות מיוחדת, כי היא הייתה בדרגה א', שממנה אפשר היה להתקבל לאוניברסיטה, כי היו ב-Wilno, זה עיר גדולה, אז הייתה פולין, עכשיו עיר הבירה של ליטא, ב-Wilno היו ליהודים שלוש גימנסיות, גימנסיה פרטית, זה מה שאמרתי, גימנסיה של ה"בונד", למעשה, ה"בונד" שנוצר ב1895- ב-Wilno, והם יידישיסטים שמאלנים וגם קומוניסטים.

ש: אני רוצה יותר להתרכז בסיפור שלך, את הדברים האלה אנחנו יכולים למצוא בכל מקום.

ת: בסדר, אז שמה למדתי ב-Wilno עד פרוץ המלחמה.

ש: אני רוצה לדבר איתך על הבית הזה, שאתה אומר שהוא היה בית ציוני.

ת: כן.

ש: מה זאת אומרת, איך זה בא לידי ביטוי?

ת: אבא שלי הלך לאסיפות, אנחנו היינו למעשה בית"ריסטים, אנשי ז'בוטינסקי, אני למעשה זוכר ששמעתי את ז'בוטינסקי כשהיינו ב-Wilno, ואנחנו היינו תומכים, "קרן קיימת", מה שאפשר היה לעשות, והיו אפילו תכניות לעלות לארץ ישראל אז בזמנו, אבל זה לא התממש, קרוב לוודאי בגלל המלחמה שפרצה ב39-.

ש: אתה ממש זוכר, שזה היה נושא בבית, הציונות, ארץ ישראל.

ת: כן.

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: היינו שלושה, אחת תינוקת, נפטרה, ואני לא הכרתי אותה, זה היה אח בכור, אני באמצע ואחות.

ש: זאת התינוקת או אחות נוספת?

ת: אחות נוספת.

ש: מה המרחק מ-Lubcza ל-Wilno?

ת: זה מרחק של איזה מאה חמישים או מאה שמונים קילומטר.

ש: אז איפה התגוררתם, אצל משפחות?

ת: משפחות, היה לנו חדר כאילו, שני אחים, היה לנו חדר אצל משפחת..., משפחה ידועה מאוד ב-Wilno, שהשכירה לנו את החדר.

ש: איזו משפחה? מה שמה היה?

ת: שמה היה צינצינטוס, זאת משפחה ידועה, הוא היה העורך של העיתון ביידיש ב-Lodz, הוא גר ב-Wilno, אבל היה עורך, משפחת צינצינטוס, משפחה ידועה ביהדות בזמנו.

ש: טחנת הקמח, שהייתה בבעלותו של אבא, או שאבא ניהל אותה, היא הייתה שייכת למשפחה?

ת: למשפחה.

ש: מדורי דורות או שזה משהו...

ת: זה משפחה של טחנות קמח, גם לסבא שלי הייתה טחנת קמח.

ש: אני מבינה מזה, שזה אפשר למשפחה לחיות ברמת חיים גבוהה.

ת: באופן יחסי, באופן יחסי היינו עשירי העיר, אבל עשירי העיר אז, זה מושג לגמרי אחר.

ש: איזו קהילה הייתה שם, בעיירה שלכם, אני מתכוונת מבחינה, נגיד קיום מצוות, אני מבינה שהייתה גם ציונית.

ת: היו שמה שלושה בתי כנסת, למעשה כל היהודים הלכו להתפלל, עד כמה שהם היו דתיים, אני לא יודע, אבל בכל אופן בחגים בתי הכנסת היו מלאים, זה מה שאני זוכר.

ש: בתי כנסת שיקפו זרמים שונים בקהילה?

ת: אני לא יודע בדיוק, יכול להיות שכן, אבל אני אז הייתי די בגיל כזה, שלא יכולתי להבין.

ש: הייתם תקופה ב-Wilno, אתה זוכר, זאת הייתה תקופת נעימה, זאת הייתה תקופה קשה?

ת: מבחינתנו כן, אנחנו היינו תלמידים, ילדים.

ש: הריחוק מהבית או...

ת: את זה לא הרגשנו כל כך, ההפך, היינו גאים כעת שאנחנו לומדים ב-Wilno, וכל חברים שלי, מקנאים וזהו, שאנחנו הולכים..., הייתה תלבושת מיוחדת, כדי להראות עד כמה...

ש: כשאתה אומר, שבגימנסיה הזאת היו סיכויים טובים להתקבל לאוניברסיטה...

ת: חוץ מלרפואה, לרפואה כבר אי אפשר היה להתקבל, ליהודים.

ש: בוא נשאל, אם לא הייתה פורצת המלחמה, והחיים היו מתגלגלים קדימה, מה המשפחה הועידה לכם, מה לפי דעתך...

ת: אני חושב, שהיינו ממשיכים אחרי התיכון לאוניברסיטה, או שאולי אחי יותר היה הולך לכיוון המסחר, אבל אני כמעט בטוח שהייתי ממשיך.

ש: איך קראו לאחיך?

ת: יוסף, כמעט בטוח שהייתי ממשיך הלאה, כי אני לא סבלתי למעשה את גיל ילדות, את [...], במה שההורים שלי עסקו, כי הם עבדו קשה מאוד, עבדו קשה מאוד בטחנה...

ש: מה זה אומר בעצם מבחינת קמח, מביאים לשם את התבואה...

ת: הנוצרים, הגויים מהכפרים, היו מביאים את התבואה לשמה, משמה היו עושים מהתבואה קמח, והתשלום היה תבואה עבור יצירת הקמח, ואת התבואה הזאת היו מוכרים מזה היו מתפרנסים, זאת עבודה קשה של למעשה עשרים וארבע שעות.

ש: זה היה בעזרת נהר, מים?

ת: לא, זה היה כעין מכונה גדולה בזמנו, מה שהיה כאילו תוצרת גרמניה, ואני זוכר אפילו את המהנדסים שבאו להתקין את זה, זה לא היה קשור, זה לא הייתה טחנת קמח על ידי כוח מים, לסבא היה דבר כזה, אבל אצלנו זה היה...

ש: בצורת טכנולוגיה.

ת: מכני, מכני, לא עם חשמל מים.

ש: אני חושבת על הגויים, שמביאים לאבא את התבואה, היה קשר בין הגויים...

ת: היה קשר מאוד הדוק, מאוד הדוק, אנחנו אהבנו אותם, והם גם, אני חושב, אהבו אותנו, היו אבל זרמים, כפי שזכור לי גם אנטישמים, ולפעמים גם היו מכים יהודים.

ש: בעיירה שלכם.

ת: גם עיירה, אבל זה היה נדיר, דיברו על זה שהיו, פוגרומים, אבל אני אף פעם לא ראיתי פוגרום בעיירה.

ש: זאת עיירה שגם בערך כחמישים אחוז יהודים, חמישים אחוז גויים, ויש סוג של דו קיום.

ת: כן, שהחנויות, כל החנויות היו שייכות ליהודים, והגויים היו מביאים את התוצרת הכפרית שלהם, והיו קונים אצל היהודים, הייתה לפי דעתי, עד כמה שאני זוכר, זה היה יחס הדדי, הגון, אני לא יודע, כי תמיד הגויים אמרו, שהיהודים סוחטים אותם, ואני זוכר כמה דברים שכן סידרו, לא היה כל כך..., אבל כל המסחר היה בידי היהודים, לפני כמה שנים היינו שמה, ביקרנו במקום, אין אף חנות אחת בעיירה הזאת, ואין גם אף יהודי.

ש: היה עבורך הבדל מאוד גדול בין החיים בעיר גדולה כמו Wilno לבין החיים בעיירה? זאת אומרת, Wilno מייצגת בשבילך משהו אחר?

ת: זה היו חיים אחרים לגמרי, זאת עיר גדולה עם תרבות, המודרנית בזמנו, וזאת הייתה העיירה די מוזנחת, כי אף אחד לא כל כך דאג להתקדמות תרבותית או לשום דבר..., כמו שכל ה..., מה שקראתי, מה שכל יתר השטייטלך באזור המזרח פולין.

ש: ואם אתה ככה חושב רגע על השטייטל הזה במזרח פולין, מה היא מעוררת בך היום?

ת: געגועים, מה זה, אני באתי לשמה, כמעט בכיתי, זאת הייתה באמת שאלה, הייתה שטייטל, אפשר להגיד די מוזנחת, אבל כל פינה דיברה אלי, ואני התגעגעתי למקום הזה.

ש: שים בשבילי את האצבע על משהו, מה יש שם?

ת: קודם כל המקום שאנחנו גרנו לא קיים, הטחנה ירדה, הורידו את זה, זה עכשיו מגרש, כל זה היה כאילו אחוזה כזאת, כן, היה מגרש מגודר עם דשא, ואין יותר שום דבר, ואני לא התעניינתי, למי זה שייך, מי עשה, לא אכפת לי היה, זה בלרוסיה, זה לא פולין שמה, זה דיקטטורה, אי אפשר לעשות שום דבר עם הרכוש שנשאר שמה. מה שהתרגשתי מאוד מהגישה של המקומיים, שהם הזכירו לי את אבא ואת המשפחה, הזקנים יותר, שהכירו, היו אומרים: "אתה הבן של חוני?", חוני, חוני זה חנן, היינו מספרים סיפורים, בעיקר השכנים, ועוד דבר שריגש אותי מאוד, שבאנו לנהר, כי הכרנו שם קבוצה משפחתית, ואני אומר, כי אני הכרתי כל פינה, נשאר לי בזיכרון ממש כל פינה, ואמרתי: "פה בצד ימין צריכה להיות תחנה שעושה קרשים לעצים", כי זה באזור מיוער, ואני מסתכל ימינה, והטחנה הזאת עדיין עובדת, כפי שעבדה מלפני שנים רבות, עדיין עבדה. בכלל כל פינה מה שביקרתי, למעשה לא השתנה שום דבר חוץ מזה, שאין אף יהודי שם, לא גר יהודי שם, בבית הקברות, יש שכונה שגויים שם הקימו על בית הקברות, והשתמשו אפילו במצבות לבניית הבתים, ומה שעוד ראינו, את שני הקברים הגדולים, קברים של..., לא היו קוברים, זה קבר אחים, שני קברי אחים, אחד של יהודים ואחד של צוענים, אם כי אצלנו לא היו צוענים בכלל, הם היו עוברים לפעמים דרך הזהו, אבל פתאום ראינו שעל יד קבר האחים היהודי, יש קבר אחים קטן יותר של צוענים.

ש: אתה זוכר פה ושם מראה של צוענים? צוענים שנודדים?

ת: כן, הייתי רואה שהם היו באים עם העגלות, והיו תמיד שמחים ושרים, והיו אפילו הופעות של צוענים, אבל לא היה לנו קשר הדוק איתם, הם היו נוודים.

ש: משהו שלא שאלתי אותך קודם, ונסגור את הפרק הזה, משהו על ההורים, על המשפחה, איזו אווירה שררה בבית, איזה דמויות הם היו, אבא ואמא?

ת: אבא ואמא היו..., אמא הייתה הדומיננטית, והיא עבדה מאוד קשה, אבא שלי, אני לא יודע כמה שהוא היה חולה, אבל אנחנו ידענו, שאבא חולה, תמיד חולה, לא ידעתי עד כמה שהוא חולה, איזה מחלות אורגניות יש לו, לא ידעתי, אבל הוא היה מנהל יותר את החשבונות בחוץ, ובטחנה אמא עבדה כמו פועלת, יום ולילה, היא הייתה הדומיננטית והקובעת במשפחה.

ש: היא גם זאת, שדחפה אתכם ללכת ללמוד?

ת: היא הייתה זאת, כן, אבא דאג יותר להיות עם הרב, ללמוד תורה, ולארגן את העניינים בעיירה, היה, נדמה לי, גם במועצה של העיירה הזאת, היה מאוד מקורב לאלה שקובעים את החיים בעיירה, זה אותו עניין יותר מאשר כל המסחר.

ש: הרב שם זאת הייתה דמות ידועה?

ת: כן, מספר אחד הרב, היו שמה ככה, רב והמורה, מי שהיה המנהל של בית הספר, והרוקח והרופא, אלה היו הארבע דמות הידועות בכל העיירה, בכל שטייטל, וגם אצלנו.

ש: איזו שפה דיברו שם היהודים ביניהם?

ת: יידיש.

ש: ידעו גם פולנית?

ת: ידעו פולנית קלוקלת, היו כאלה שבכלל לא ידעו פולנית.

ש: ואיך הם הסתדרו עם הגויים?

ת: היו מדברים בלרוסית.

ש: שפה שלישית.

ת: כן, כי הגויים..., זה מזרח פולין, זה לא פולין המרכזית, זה פולין הרוסית, אפשר להגיד, שמה השפה הפולנית נשמעת לעיתים רחוקות, אבל השפה המדוברת אצל היהודים, אצלנו, הייתה יידיש וגם בלרוסית, או רוסית או בלרוסית, לא ידעו בדיוק מה זה, דומה.

ש: ב-Wilno, בתקופה של Wilno, אתה חווה אנטישמיות, פוגש באנטישמיות?

ת: כן, כן, אני ב-Wilno הרגשתי הרבה יותר אנטישמיות מאשר בעיירה, בעיירה יותר שמעתי על זה, אבל לא הרגשתי, היינו עוברים ברגל מהבית שגרנו לגימנסיה מרחק של איזה..., נגיד שנים, שלושה קילומטר, ותמיד הלכנו ברגל, ובדרך זכרתי, שאני צריך לרוץ קטעים מסוימים, כדי לא להיפגש עם החוליגנים, אלה שחיפשו יהודים, ולפעמים היו מקבלים מכות גם.

ש: ואתה מגדיר את זה שסוג של...

ת: לא, זה לא היה כעין...

ש: זה לא איים ממש.

ת: זה לא איים, החיים היהודים היו חיים מאוד תוססים, כי היו שמה הרבה מאוד יהודים, אני חושב, לפחות ארבעים אחוז ב-Wilno היו יהודים, ארבעים אחוז, אולי בערך ככה, אבל שמה היו יהודים מזרמים שונים לחלוטין, לא כמו אצלנו שלא הרגשנו, אולי היו זרמים, אבל לא הרגשנו את זה, לא דיברו על זה, אבל שמה זה היה המרכז של היהודים, מרכז תרבותי, בבית הספר כל מיני זרמים והרצאות, קמוניסטים ומה שאמרתי, בונדיסטים, והיו ציונים גם, בעיקר הציונות שמה, זאת הייתה ציונות ימנית, ז'בוטינסקי, לפי תורת ז'בוטינסקי, כולם בית"רים, תאים של בית"רים.

ש: היו גם "שומר הצעיר", אבל פה [...].

ת: והיו גם כן חלוצים, והיו גם כן שנסעו לארץ.

ש: באיזה גיל אתה הולך ללמוד ב-Wilno? בן ארבע עשרה, בן שלוש עשרה?

ת: זה היה ב39-, התחילה המלחמה, ב37-, 38, 36, אני בגימנסיה, זה...

ש: אז בן אחת עשרה.

ת: כן, נדמה לי ב"תרבות" למדו שמה בגיל שתים עשרה או משהו כזה, בגיל שש אני זוכר את עצמי, מה שאני זוכר, זאת ה[...] הראשונה, שלא רצו לקבל אותי לבית הספר בגיל חמש וחצי, אני והאח שלי הלכנו לבית ספר שמה, אני זוכר את זה, ששכבתי שמה על המדרגות, אמרתי: "אני לא זז, אני גם רוצה ללמוד", בגיל חמש וחצי.

ש: איזה לימודים זה היה, עם רבה, מלמד?

ת: לא, לא, בית ספר "תרבות", בית ספר "תרבות" מאורגן אז, המורים היו באים מבחוץ.

ש: ניגש לשנת 1939, אתה זוכר איפה היית כשאתה שומע שמלחמת העולם..., שגרמנים פלשו לפולין?

ת: אני הייתי ב-Lubcza.

ש: בבית, אצל ההורים.

ת: ב39- פרצה המלחמה הפולנית, והיה הסדר ריבנטרופ מולוטוב, שחילקו את פולין למזרח ומערב, המזרח הרוסי הקומוניסטי.

ש: העיירה שלכם נכללת בתחומי ברית המועצות, המשמעות של זה לגבי המשפחה? איך הם מקבלים את זה?

ת: המשפחה, קודם כל מקבלים את זה די טוב, כי אנחנו לא תחת הגרמנים, כי כבר שמענו על הגרמנים את כל ה...

ש: בוא נעצור, אז אתה אומר, המשפחה שלי על בסיס מה שהיא שמעה במשך כל שנות ה30-?

ת: הייתה די בסדר, רק גם כן היה פחד, כי אנחנו היינו, מה שקוראים לזה הקולקים, קולקים זה היו אנשים ברמה סוציו אקונומית גבוהה יותר, ולכן היינו מיועדים...

ש: חשש מהרוסים.

ת: כן, מפני שייקחו לנו את הרכוש, ייקחו לנו את הטחנה, והיינו בסוף, אחרי שנתיים של שלטון רוסי, היינו ברשימה לגלות לסיביר, והיו אנשים שכבר עברו לשם, זאת אומרת למעשה חיסלו לנו את כל..., לקחו מאיתנו, זה היה עיתוי מיוחד, שלקחו מהעשירים את הרכוש שלהם, ואז נאלצנו לעזוב את Lubcza ל-Nowogrodek.

ש: מצד אחד החשש מהרוסים, בגלל שאתם אנשים אמידים בעלי רכוש, החשש מהגרמנים בגלל...

ת: היינו מעט מרוצים שהגרמנים..., ידענו שהגרמנים..., לא ידענו על זה שהם רוצחים, אבל הם ה-Policy שלהם, המדיניות, הייתה נגד היהודים.

ש: וההורים?

ת: ההורים קיבלו את המצב כפי שזה, ידענו שזה לא תוך שעה ולא תוך [...], אבל הם החליטו, שייקחו בסופו של דבר את הרכוש, את הטחנה.

ש: למה הם בעצם עוברים ל-Nowogrodek?

ת: אנחנו עוברים ל-Nowogrodek כי לקחו לנו את הטחנה, עשו מהטחנה רכוש ממשלתי, והיה לנו יותר נוח שמה ב-Nowogrodek, הייתה לנו גם דירה שמה, אצל סבא, סבא מצד אבא, הייתה משפחה די גדולה, ואז עברנו ל-Nowogrodek, ולא היה לנו מה לעשות, כנראה, שם...

ש: עבורך ועבור אחיך הלימודים ב-Wilno מסתיימים? פרק Wilno הסתיים?

ת: הסתיים ב39-.

ש: Wilno הופכת להיות בירת ליטא, זאת אומרת, מקבלת עצמאות.

ת: לא, לא אז, זה היה אז ברית המועצות, Wilno הייתה ברית המועצות, היא הופכת ב41-, רגע, ב39- Wilno נשארת אצל הרוסים.

ש: הרוסים מעניקים לה עצמאות ואוטונומיה, אבל אתם נמצאים ב-Nowogrodek.

ת: Nowogrodek זה בלרוסיה.

ש: אתם נמצאים ב-Nowogrodek תחת השלטון הרוסי, פולין חולקה, בא תתאר לי, עד 41, כשהגרמנים נכנסים ל-Nowogrodek, נכנסים בקיץ 41.

ת: הגרמנים.

ש: הגרמנים, בא נדבר על התקופה שעד שהגרמנים נכנסים.

ת: עד שהגרמנים, אז הלכנו לבית ספר ב-Nowogrodek, היינו בבית ספר, זה נקרא ברוסית, זה ברוסית, בית ספר של עשר שנים, אנחנו המשכנו ללמוד בבית ספר ברוסית, ואז כן למדתי רוסית, והיינו כל הזמן של השלטון הרוסי, אנחנו למדנו ב-Nowogrodek.

ש: עבורכם החיים מתנהלים בסוג של נורמליזציה?

ת: כן, נורמליזציה, ומחכים לבלתי ידוע.

ש: מושג על מה שהתרחש בפולין בצד של הגרמנים, מגיעות שמועות? יודעים?

ת: אני לא יודע, אולי המבוגרים יותר, אני בתור ילד הייתי...

ש: והטלטלות האלה, להחליף כל פעם שפה, בית ספר ומקום, עובר עליך בסדר.

ת: אנחנו דיברנו למעשה רוסית, כי דיברו מעט פולנית בזמן הפולנים, בכל מזרח פולין לא קיבלו כמעט פולנית, חוץ מהשלטונות וזהו, אבל למעשה רוסית לא הייתה שפה זרה לנו, אחר כך היא הייתה שפה פורמלית.

ש: החיים ב-Nowogrodek, יש שם קהילה גדולה?

ת: Nowogrodek זה גם כן עיירת מחוז, אם כי שמה היו ערים יותר גדולות, כמו ברנוביץ', אבל בזמן הגרמנים Nowogrodek הייתה עיריית מחוז, כי שמה כל השלטון של המחוז היה ב-Nowogrodek, גם אחראי המחוז, וכל האדמיניסטרציה הייתה ב-Nowogrodek, בית הסוהר הראשי, ובית המשפט הראשי, והיה הכל ב-Nowogrodek, הייתה עיר די מבוססת, בזמן הפולנים, עד שבאו...

ש: ממה אבא מתפרנס באותם ימים?

ת: אני לא יודע כל כך, אולי מהחסכונות, לא יודע, כי לא היו לו אז תפקידים מיוחדים.

ש: יש לכם משפחה שם, וקשרים.

ת: כן, לאבא שלי הייתה משפחה גדולה של האח שלו, משפחה גדולה, קצת מפוצלת, כי אחד מהבנים, היה ממקימי "דעת", "קיבוץ דעת", וכל יתר הילדים, עוד ארבעה למדו בבתי ספר, ואנחנו גם למדנו וממה התקיימו, אני לא זוכר בדיוק.

ש: היו עוד איזה שהם אירועים מיוחדים שאתה זוכר ששייכים לזמן הזה? אני רוצה להתחבר לקיץ 41, כשהגרמנים פולשים לאזור שלכם, לעיר שלכם, מה אתה זוכר מאותו יום?

ת: באותו יום אני זוכר שהתחילה המלחמה עם הפגזה של Nowogrodek, היות וזאת הייתה עיר מחוז, כנראה שמה היה ריכוז של צבא רוסי, אז מיד הפגיזו את העיר. הפגיזו את העיר, זה לקח מספר ימים עד שהם נכנסו, ראינו את הגרמנים, כשעוברים זה לא מרחק כל כך גדול לבוא ממערב פולין, שהיה תחת שלטונם כבר שנתיים, למזרח פולין, ונדמה לי, שיום אחד או יומיים אחרי שראינו את הגרמנים הראשונים, הם רצחו בכיכר אנשים של Nowogrodek, את כל האינטליגנציה, ראשי האינטליגנציה היהודית, היו שמה עורכי דין, ומנהלים ו...

ש: ורצחו ככה לעיני כל?

ת: הוציאו אותם להורג, הם ממש ירו בהם, איזה חמישים וכמה אנשים אלה, לא ראינו אף..., אני לא זוכר שראיתי את זה, זה היה וורמאכט.

ש: וורמאכט הוציאו להורג?

ת: וורמאכט הוציאו להורג, ולא ראינו אף SS או אף SA, מה שקראו להם היחידות המחסלות, זה היה הצבא הרוסי שבא וחיסלו את ה...

ש: הצבא הגרמני.

ת: הצבא הגרמני, שחיסלו.

ש: אני שואלת, כי האינפורמציה פה חשובה, אתה אומר, את מיטב האינטליגנציה היהודית, ידוע לך איך בעצם הם מכנסים אותם, זה שמות? זה אנשים ספציפיים?

ת: הגויים מאוד שיתפו פעולה איתם מיד.

ש: זה היה ברור, שהכוונה היא השמנה והסלתה של הקהילה?

ת: להרוס את הקהילה היהודית, להתחיל מלמעלה.

ש: עכשיו, אתה אומר באמצע העיר, כאילו בצוהרי היום.

ת: זה היה בכיכר הראשית, אני זוכר את זה טוב, כי הייתי אז אצל דודה, אחות של אמא שלי, ואני ברחתי עם שני ילדים שלה באיזושהי חורשה על יד, ואנחנו ראינו שיורים באנשים. ואני ראיתי את זה, ממש.

ש: מה זה מחולל?

ת: אנחנו ידענו שהם רוצחים יהודים, אבל זה היה מיד היה אחרי שנכנסו ל-Nowogrodek.

ש: יש כאלה שלא ידעו, ויש כאלה שאומרים שכן ידעו, ויש כאלה שאומרים שראו פליטים קודם מפולין, יש כאלה שאומרים שלא, אתה אומר, ידענו שהם רוצחים, איך ידעתם?

ת: שמענו, אולי כי באמת מפליטים, היו פליטים שברחו ממערב פולין למזרח.

ש: זאת אומרת, בעצם הכניסה שלכם, ברור לכם שהמשמעות של זה, היא משמעות מפחידה מאוד.

ת: כן, זה היה ברור לנו לגמרי.

ש: אתה רואה את זה עם שני חברים שלך, בני דודים, לאן אתם הולכים?

ת: בני הדודים היו ילדים קטנים, ואני רואה, שהוציאו חמישים ושניים או כמה.

ש: מישהו מהאנשים הכרת?

ת: אני לא הכרתי בתור ילד את האנשים היותר מבוגרים, לא הייתי מודע לדברים האלה, אבל מהמשפחה שלנו אז לא הוציאו את אף אחד, אבל היה שמה יושב ראש המועצה הזאת, או יושב ראש..., כל מיני אנשים, דמויות ידועות בעיר הוציאו להורג.

ש: איך אתם מגיבים, מה אתם עושים? מה קורה לכם?

ת: מה לעשות?

ש: מסתתרים?

ת: לא כל כך מסתתרים, אנחנו גרים איפה שגרים, מחכים לבאות, וזה היה ב41-, היות והסבא שלי היה בכפר, והיה לנו קשר איתם, היינו נוסעים בזמן הפולנים שמה לחופש, זה היה כפר מאוד...

ש: כפר סמוך ל-Nowogrodek?

ת: בסביבות העשרים קילומטר, הגרמנים סגרו אותנו בגטו, היה כבר גטו בסוף 41, היה כבר אזור שסגרו את היהודים, אני זוכר שהלכתי לעבודה בכפיה.

ש: אני מצטערת, שאני מאטה את הקצב של הסיפור, נכנסו הגרמנים, יש רצח בכיכר העיר, ואתה אומר בתהליך של כמה חודשים גם יצירה של גטו, לפני זה אתה אומר לקיחה, תפיסה לעבודות כפייה.

ת: אני עבדתי, בתור ילד.

ש: איך אתה מגיע לעבודות כפייה? מי שולח אותך? למה זה קורה?

ת: הגטו, זה היה מאורגן.

ש: אז זה היה בגטו.

ת: אני הייתי גר בגטו, זה לא היה גטו- גטו ממש, כי אחר כך, יותר מאוחר, היה גטו יותר מאורגן, יותר סגור בתוך הבניין, זה היה אזור של בתים קטנים, ושמה זה היה סגור...

ש: אני מניחה, שחלו על הציבור היהודי הגבלות.

ת: הגבלות.

ש: בוא תציין, מה שאתה זוכר.

ת: אני זוכר שהיו באים אלינו, לקחו באוטו, ברגל או שאמרו לנו, היו לנו רשיונות ללכת לעבודה, והיינו עובדים..., אני אישית עבדתי במנסרה של עצים, ואני זוכר שהגרמני היה מאיץ והיה אומר: "אל תעשו את זה כל כך לאט, תעשו את זה יותר מהר", לא: "Jude, Jude", אלא: "Jude, Jude, Jude", ככה בצורה כזאת, גסה, ולפעמים גם עם מכות, וזה היה עדיין..., אז הרגשנו, שזה כבר חמור מאוד.

ש: ומי שעובר לידך, זה ילדים בגילך בערך?

ת: כולם בגילי, ואחד מהאחראים, אני לא יודע, איזו דרגה הייתה לו, אמר לנו ביום אחד: "תיזהרו, הולכים להרוג אתכם מחר", באתי הביתה...

ש: האחראי הוא גרמני או מקומי?

ת: גרמני, גרמני, ובאתי הביתה ואני אמרתי: "תשמעו, מחר זה הסוף, כי הוא אמר, אני לא יודע עד כמה שהוא יודע, אבל זה לא נשמע לי טוב", ובאתי הביתה, והיה לנו קשר לסבא, והחלטנו בבית אותו לילה, לעזוב את הגטו, לברוח.

ש: לפני שאנחנו נגיע לערב, להמשיך את העדות שלך בנקודה זאת, אני מוכרחה לצורך העדות לחזור עוד קצת. אני מבינה, אמרת, שסגרו מתחם מסוים, וזה היה הגטו הראשון, שאר האנשים מוגבלים כמוכם בתנועה, בעבודה.

ת: כולם עבדו, אני חושב.

ש: כולם עובדים עבודות כפיה.

ת: כן, כן, אבל לא בתשלום.

ש: יש ועד יהודי, יש מה שנקרא...

ת: כן, היה שמה וועד, אני לא יודע, אם השלטונות הגרמנים עם הוועד הזה, איך הם קבעו, מי יוצא לעבודה, מי שלא יצא לעבודה.

ש: זאת אומרת, הם בעצם אבל אלה שקובעים שאתה הולך לעבוד במנסרה?

ת: כן, כן.

ש: אביך עובד?

ת: אבי לא עבד, כי הוא היה כאילו חולה או משהו כזה, גם אני אימי לא עבדה.

ש: בעיות במזון עדיין יש?

ת: היו שמה גם כבר חנויות כאלה קטנות, שעשו, אני לא יודע בדיוק, איך נכנסה התוצרת, איך נכנסה לתוכו, את זה אני לא יודע, אבל לא היה רעב, הייתה צפיפות במגורים, היו עוד אנשים אחרים, וישנו על מיטות כאלה.

ש: ורוב האנשים האלה, לפחות הצעירים מביניהם יוצאים לעבודה?

ת: כן, רוב הצעירים יצאו לעבודה.

ש: יש סיפורים על התנכלות בעבודה, התעללות, יחס לא חיובי?

ת: כן, אני לבד עברתי את זה, אז למה שאחרים לא?

ש: זאת אומרת גם במנסרה שלך חוץ מה...

ת: כן, כן, הייתה אווירה מאוד קשה, לא נעימה.

ש: אחיך גם עובד?

ת: הוא עבד, אבל אני לא זוכר איפה הוא עבד.

ש: והאחות, בת כמה היא הייתה?

ת: לא, היא הייתה קטנה לגמרי.

ש: זאת אומרת נכנסים לשגרה של כיבוש, שעושים מה שהגרמנים אומרים.

ת: כיבוש, זהו.

ש: כשאותו גרמני אומר לכם: "תיזהרו, הלילה או מחר מוציאים אתכם להורג", לאמירה כזו, הזויה ככל שתישמע, היא נשמעת אמיתית, אפשרית?

ת: אפשרית בהחלט, אחרי שאני ראיתי, מה שהם עשו בכיכר, למה שלא אאמין לו? הלא עברתי את זה, ראיתי מה שהם מסוגלים לעשות.

ש: אז רק את התחושה של האנשים בפרק זמן הזה של החצי שנה הראשונה, מה קרה לחיים שלהם?

ת: תראי, למעשה הם כבר נכנסו ביוני, זה היה, 41, בערך יוני, יולי, אוגוסט, אני חושב שבספטמבר לקראת החורף אנחנו ברחנו מהגטו, ככה שהייתי תחת שלטון של הגרמנים, למעשה מספר חודשים.

ש: אתה בא הביתה, מביא את האינפורמציה, והמשפחה לוקחת ברצינות.

ת: ואנחנו כבר הכנו את עצמנו, היות והיה לנו לאן ללכת, כי לרב האנשים לא לאן ללכת, לנו היו סבים בכפר.

ש: מצד אמא?

ת: מצד אבא של אמא, שהם היו העשירים שמה במקום, היו להם ידידים עם גויים, אחר כך בגדו בהם, זה משהו אחר, אבל היה לנו לאן ללכת, הייתה לנו כתובת.

ש: מה התוכנית?

ת: שאנחנו באמצע הלילה, לפני היציאה אנחנו חופרים שוחה מתחת לגדר, ואנחנו יודעים שמסביב יש שמירה, וכל אחד יזחל מתחת הגדר, זה היו אז אבא, אמא, האח שלי, אני, ואני לא זוכר אם לובה גם הייתה, אחות שלי, היא כבר הייתה, נדמה לי, שמה, אצל סבא, אז ארבע בטוח, כן, דרך השוחה עברנו לצד השני, למזלנו לא ירו עלינו.

ש: מסובך לביצוע?

ת: צריך שוחה קטנה, בשביל שבן אדם יתגלש מתחת לגדר, אבל הסכנה הייתה, כי ידענו שיש שמירה מסביב, אנחנו שמענו בתוך הבית שאלה, השכנים שלנו ככה התחילו לדבר: "הם עוזבים, הם עוזבים, הם בורחים", גם להם היו צריכים להחזיק את זה בסוד, שלא יגיע לשלטונות היהודים בתוך הגטו, ככה...

ש: כמעט אין במי לבטוח?

ת: לא, אין לאף אחד, ואסור היה לעשות את זה, כי לא ידענו, כי מישהו היה יכול להגיד את זה להנהלה היהודית בתוך הגטו, אולי היו מוסרים אותנו, כי הם לא היו מעונינים, כי אחר כך באים וחוקרים וכך הלאה, ואולי יוציאו אותם להורג, אנחנו עשינו את זה בדיסקרטיות מוחלטת. ככה בשקט השכנים התחילו לדבר: "הם בורחים, הם בורחים", אבל הם ידעו, שיש לנו לאן לברוח, הם לא ידעו, זאת הייתה הפתעה מוחלטת, אבא שלי אפילו לא רצה, הוא אמר שאין שום טעם, "אני נשאר פה", אבל שכנענו אותו, שהוא לא יכול להישאר לבד, וככה יצאנו משם.

ש: ואתם עוברים מתחת לגדר, באמצע הלילה...

ת: באמצע הלילה, ומצליחים, ומגיעים ברגל ל-Izwa, זה הייתה..., לילה, זה היה עשרים קילומטר סך הכל, [...], לא הולכים לאט, לטייל, אז זה לוקח שלוש, ארבע שעות, והיינו שמה.

ש: אתם הולכים על דרכים ראשיות? אתם צריכים להיזהר?

ת: לא, לא, אנחנו ידענו את האזור הזה, בערך ידענו את הכפרים, וזהו, כי היינו שמה לעיתים קרובות באים עוד לפני הגרמנים ובזמן הרוסים ולפני הרוסים, לא היה מסובך, אם היה שמה כביש אחד ראשי, זה היה מ-Nowogrodek ל-Lida, ואם אנחנו הולכים לאורך הכביש הראשי בצד, אז אנחנו מגיעים למקום, וככה הגענו.

ש: מגיעים לבית של סבא, סבא...

ת: הבית היה גדול מאוד.

ש: אתה יכול להגיד לי את שם הכפר שבו סבא גר?

ת: זה היה Izwa, סבא גר קודם ב-אסמולבה, למעשה הילדים של סבא..., לסבא היו אחד עשר ילדים, אמא שלי הייתה הבכורה, מספר אחת, ולמעשה כולם נולדו ב-אסמולבה, זה משהו קרוב מאוד, שמה המרחקים, עכשיו כשהיינו, המרחקים עוד יותר הצטמצמו, כי קודם קילומטר היה..., הסוס הלך כשעה, כשנוסעים באוטו זה כלום, המרחקים הצטמצמו, אני יכול להגיד, שאסמולה מ-Izwa, זה היה אולי חמישה, שישה, שבעה קילומטר, אבל זה בשביל סוס לנסוע ועגלה אז, זה היה שעתיים, שלוש, ארבע.

ש: אז בעצם היום, הפכרים האלה מאוד מאוד קרובים.

ת: זה כל כך קרוב נראה, אצלי מ-לופץ ל-Nowogrodek ללכת, זה עשרים קילומטר, השומר שלנו היה הולך ברגל בכלל, אבל היה גם איזה אוטו כזה, טרנטה, שהיה נוסע איזה שעתיים, את העשרים קילומטר, כשאנחנו באנו היום, אז אנחנו רואים שלמעשה גוש אחד.

ש: הגעתם ל-Izwa.

ת: הגענו ל-Izwa, לקראת..., זה היה סתיו, והגרמנים התחילו לפעול גם בפריפריה, והגויים שיתפו פעולה, והיות וסבא היה אחד מעשירי המקום, היו הרבה יורשים גויים, רצו לרשת את זה.

ש: איזה עסק היה לו?

ת: טחנת קמת, אבל היו לו גם כן אדמות וכל מיני דברים, טחנת קמח על מים, גלגל מים, וכמובן היו לו ידידים, והיו לו כאלה, והיו כאלה שכנים של סבא, עמדו כבר במשטרה הגרמנית, ואני חושב, שהיו כבר אנטישמים מאז ומתמיד, והיות ונתנו להם את השלטון, אז רצו כל אחד לקחת את החלק שלו מהרכוש של סבא, והתחילו להלשין, ואני חושב, שזה היה בספטמבר...

ש: לא הספקתם להגיע ולהתאקלם?

ת: שום דבר, וכבר הייתה לנו הדאגה, איך לברוח..., מהבית של סבא, ואיך להינצל. והגרמנים לקראת החורף, זה היה התחלת החורף, שמה כבר אוקטובר, נובמבר, דצמבר, זה חורף כבר, שיא החורף, עד ינואר, והיינו מוכרחים לברוח, היו לנו ידיעות, כל מיני ידידים של סבא אמרו: "תברחו, כי באים לקחת אתכם", לקחת אתכם, זאת אומרת להביא אותנו לגטו, אז התחלנו לברוח מהאזור הזה.

ש: אגב, בגטו באמת הייתה למחרת אקציה?

ת: לא, אני לא יודע מזה, למה הוא אמר, אבל...

ש: לא ידוע לך.

ת: לא ידוע לי שהייתה אקציה, אולי הרגו כמה, אני לא יודע, אבל לא היה משהו גדול, לא היה משהו גדול, אולי כמה הוציאו להורג, אני לא יודע, התחלנו להתארגן לעזוב את הבית וללכת ליער, כי אין לאן ללכת.

ש: סבא לא היה מאוים, רק אתם?

ת: לא, כולנו, כל המשפחה.

ש: גם סבא.

ת: מי שהיה בבית.

ש: מי מעלה את הרעיון, ללכת ליער?

ת: אין שום ברירה, לגטו לא נלך.

ש: למה?

ת: מסוכן, שמה הורגים, ביער זה היה המקום הטבעי שלנו.

ש: כי הרי הרבה אנשים חשבו שבגטו יותר בטוח.

ת: אני אגיד לך, קודם כל חשבנו, שזה זמן מעבר קצר, לא ידענו, שזה יימשך עד 44, 45, זמן קצר, הצבא הסובייטי הענקי, הגדול...

ש: בשלב הזה, שאתם מחליטים ללכת ליער, כבר שמעתם על אנשים שהלכו ליער?

ת: לא.

ש: אז לגמרי זה מין החלטה שלכם.

ת: החלטה שלנו, כן, לעבור את הזמן הקצר הזה, ואפשר לעבור, אנחנו מכירים את המקומות האלה, אנחנו נסתדר איכשהו עם אוכל ושתייה, זה לא בעיה, בכל מקום יש שמה מים, ועם אוכל נסתדר. וככה למעשה התחילה הפרטיזנים, היחידה של ביילסקי, עכשיו, זאת הייתה תקופה קצרה מאוד שמה, אז המשפחה התחלקה, את אבא ואת אמא לקחו הגרמנים, עם סבא, הם לקחו אותם לבית הסוהר, והצעירים יותר, אני זוכר, שהאח ואני וחיה ו[...], חמישה איש, ארבעה, חמישה איש, חזרנו ליער.

ש: הגרמנים הספיקו לבוא ולקחת את ההורים, כי ההורים נשארו מאחור?

ת: אחרי שאנחנו עזבנו, ברחנו ליער, הגרמנים באו ולקחו את אבא שלי ואת אמא שלי לבית הסוהר, אחר כך הם השתחררו מבית הסוהר בגלל פרוטקציה קצת מהאח של אבא שגר ב-Nowogrodek, ואנחנו נשארנו ביער כקבוצה קטנה.

ש: אחותך איתכם?

ת: אחותי לא הייתה כבר איתי, הייתה כבר באיזה מקום אחר, אצל גוי, היא וסבתא היו אצל גוי, הסתתרו, ואנחנו יצאנו...

ש: אתם כולכם בני משפחה אחת, [...] וכל השמות של מנית, אתם כולכם בני דודים.

ת: כולם, כן, זה סבא וסבתא, הורים וילדים.

ש: אתם הולכים, חמישה צעירים ליער.

ת: בערך, כמה אנחנו, חמישה, אולי שישה, הצטרפו אלינו גם משפחת ביילסקי. משפחה ביילסקי גרה מ-Izwa מרחק כמה קילומטרים, הייתה להם גם טחנת קמח, אבל הם היו יותר עניים ממשפחת גינצ'ובסקי, ואחת ממשפחה ביילסקי הייתה בקרבה עם הדוד שלי, הם קשרו ביניהם קשר, והם יחד, הצטרפו אלינו גם כן לקבוצה הקטנה ביער, וזה היה [...], שנים, או שלושה, למעשה שלושה איש ממשפחת ביילסקי, שלושה או ארבעה.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אני רוצה קצת על פרק הזמן הזה, אתם מחליטים לברוח, זאת החלטה שבדיעבד אנחנו יודעים, שמאוד אמיצה ומאוד יוצאת דופן, אתם מחליטים לקחת את הגורל בידיים שלכם, אתם נמלטים לבית של סבא, כי יש לכם לאן להימלט, ושם מתברר לכם שאתם צריכים שוב לברוח, כל התקופה הזאת, באיזו אווירה היא נעשית, אתם בלחץ, אתם מבוהלים, את נואשים, מה עובר עליכם?

ת: בוודאי שבלחץ, לחץ, לא היה לנו מקום קבוע ולא מקום בטוח.

ש: ממי מפחדים?

ת: מכולם, מהיהודים, מהגויים, מהגרמנים, מכולם, אצל היהודים בגטו אסור היה להגיד שאנחנו הולכים לברוח, אוי ואבוי, אחר כך כשבאנו לסבא, פחדנו מהגרמנים וגם מהרוסים, ואז ברחנו ליער, אז שוב פעם, הפחד לא עוזב אותנו כל הזמן, זה הישרדות, פשוט להישאר בחיים.

ש: מי מביניכם נותן את הטון, מי מביניכם מרגיש בטוח יותר, יודע יותר, משוכנע יותר במה שצריך לעשות?

ת: מי שהיה הרוח החיה יותר של הבריחה, זאת הייתה חיה, חיה זאת האחות הכי צעירה של האמא שלי, היא מספר אחת עשרה, והיא אז הייתה בגיל קרוב לעשרים, משהו כזה, אנחנו היינו הרבה יותר צעירים, והיא הייתה מאוד פעילה כל הזמן, מין כזה טיפוס פעיל, והקשר שלה היה עם עשהאל ביילסקי, היו שלושה, אז [...] בטלוויזיה האבא שלו, אז [...], זה אבא שלו, תמיד היחסים בין משפחה גינז'ולסקי לביילסקי יחסים לא כל כך קרובים, אבל המצב הפוליטי, המצב מה ששרר באותו הזמן קירב אותם, אחרת לא היו בכלל מתיישרים, לבוא לאותה קרבה, כי זאת הייתה משפחה, אני יודע, יותר למדו, וכך הלאה, הילדים למדו, [...] הייתה משפחה יותר כפרית, זאת אומרת היו הבדלי מעמדות, סוציו אקונומית, גם מבחינת...

ש: סיימנו את הקלטת קודם, אתם בורחים ליער, עדיין אתם בתחושה שמדובר פה באיזה פרק זמן שצריך לשרוד אותו, לא משהו ארוך, כמה אנשים אתם, חמישה, שישה?

ת: אנחנו היינו כבר בסביבות השמונה אנשים.

ש: כולכם אנשים צעירים?

ת: כולנו צעירים, כן.

ש: איך מתארגנים, איך מסתדרים?

ת: קודם כל לקחנו..., כמה זמן היה לנו אוכל משלנו, היינו מסתדרים ביער עם שמיכות שלקחנו, והיינו עושים בתוך היער גם כן אש להתחמם, היה כבר החורף, התחיל, זה די קר, וצריך היה לעשות הכל בסתר, שהגויים לא ירגישו בנו בכלל, כי דווקא השכן הקרוב של סבא היה לו בן בתחנת המשטרה, ואוי ואבוי, אם המקום הזה היה נודע להם, היו מחסלים אותנו מיד, ולא היה לנו שום דבר.

ש: יש שם לאזור שבו התחבאתם, לאזור היער?

ת: לא, זה היה קרוב מאוד למקום.

ש: ל-Izwa.

ת: כן, אולי יש לזה שם, אני לא יודע.

ש: זה לא נקרא יערות נליבוקי.

ת: לא, לא, זה בכלל אזור אחר, אני אף פעם לא הייתי בנליבוקי, אני הייתי בפושציה של נליבוקי.

ש: מה זה פושציה?

ת: פושציה זה יער עד, יערות של מאה, מאה חמישים קילומטר.

ש: אז אתם ביערות בסמוך לסביבת המגורים הטבעית שלכם.

ת: כן.

ש: זה יערות עבותים? זה יערות צפופים?

ת: לא כל כך, זה לא כל כך קרוב מהפושציה נליבוקי, שנקרא ז'מליבוקי.

ש: יערות אורן, יערות מחט?

ת: מחט, מחט, הכל מחט, שמה אין..., זה יערות אדירים, היו כמה במזרח אירופה, היו כמה, היה ביילובייצקה, זה על יד בביאליסטוק, הייתה פושציה יותר..., זאת אומרת שוב פעם, זה יערות ענקיים של מאה...

ש: שלרוב הנפש חיה לא מסתובבת שם.

ת: לא מסתובבת שמה בכלל.

ש: עכשיו, אפשר להיכנס מתחת לעלווה של עצים, ולמצוא מחסה?

ת: לא, זה צריך להיות למעלה, את יכולה לבנות בעצמך עם עצים.

ש: אז מה אתם עושים?

ת: אנחנו סתם שוכבים מתחת ל..., אזור גבעה, אני זוכר, על הגבעה, ולמטה היה, נדמה לי, איזה נחל, ודי מרוחק מאנשים, מבתים. המשפחה של ביילסקי ושל גינז'ולסקי, היותר מבוגרים ידעו בדיוק את היערות האלה, איפה אפשר להתמקם, כדי להיות יותר רחוק מהגויים, ואז התמקמנו, וחשבנו, שברנו את הראש, איך משיגים את האוכל, אז לא הייתה ברירה אלא בלילה לצאת, היותר צעירים, וללכת להשיג אוכל אצל השכנים, אצל הגויים.

ש: להשיג בצורה של בקשה או לקחת?

ת: לא בצורה של בקשה, אסור היה לבקש, אסור היה בכלל...

ש: שמישהו ידע.

ת: שידעו בכלל, זה לא באים מבקשים חתיכת אוכל, הוא היה הולך אחריך, אחר כך מביא את הגרמנים, זה היה בסוף תמוז, מה עשינו? אני זוכר את היציאה הראשונה, היה בשביל להשיג אוכל, הלכנו קצת יותר רחוק, נדמה איזה שעתיים, שלוש מהמקום, לא הייתה לנו שום בעיה בהתמצאות, אני לא יודע איך, אבל כמו חיות, הסתכלנו על הצמרות של העצים, ולפי זה התמצאנו, איך להגיע למקום חזרה בכלל, כי זה לא דרכים סלולות.

ש: אז מה מלמדות אותך צמרות?

ת: לפי הצמרות כל אחד זכר, קודם כל המוחות שלנו היו מאוד טריים, ו[...] כל דבר, כל דבר, ומסתכלים: "את העץ הזה לא ראינו בדרך, בא נלך לצד שני", טוב, זה עבר בסדר, ואני זוכר הקבוצה הראשונה שיצאה, אני הייתי בין הקבוצה הזאת, היה ארצ'יק הצעיר, ארצ'יק ביילסקי הצעיר, שעדיין חי בניו יורק, זה האח הכי צעיר, והיה יוסף, האח שלי, היה גם ה[...], נדמה לי, האח של אמא שלי, ארבעה איש, אז קבענו ככה, שאחד ייקח מקל, ילך עם המקל מאחורי הגב, יחזיק את המקל, שזה יראה כמו רובה, ושלושה יכנסו בפנים, האיש עם... כאילו הרובה הוא המגן מסביב לחלון, שהגוי יראה שמישהו יש לו נשק, אבל לא היה לנו שום דבר, נכנסנו לבית, נכנסנו בלי לבקש, בלי כלום, סקרנו את הבית, נכנסנו למרתף, והוצאנו שמה את כל..., זה היו גויים עשירים.

ש: ואיך הם מתנהגים?

ת: היו מתנהגים כמו עם שודדים.

ש: לא זזים, מבוהלים?

ת: לא זזים, מבוהלים, והזה מסתובב עם המקל בחלון, שהוא יירה גם, כי היו יכולים להיות אלימים מאוד, הגויים.

ש: ואיך אתה, ילד בעצם?

ת: אני לא פחדתי מכלום, קודם כל בן אדם רעב לא כל כך פוחד, ידענו שיש סכנה.

ש: גם אתם משחקים תפקיד, אתם יודעים שאין לכם באמת נשק, אתם יודעים שאתם יהודים ואתם נרדפים, ואתם נכנסים ומשחקים את ה...

ת: את הגיבור, כן, בטח שצריכים לשחק את הגיבור, שלא נפחד, ואם הוא ירגיש שיש לנו [...], אז מיד יתקוף אותנו, וכך גם זה [...], אם הוא היה יודע שזה לא נשק, בוודאי שהיה פוגע, קודם כל הלכנו למקומות, אני חושב, שעשהאל ו..., הכירו קצת, מי עשיר, מי פחות עשיר, אם אפשר לקחת אצלם, לא לקחת, ואז הוצאנו כמות גדולה של אוכל שזה הספיק לשבוע ימים, אולי עשרה ימים, וכך עשינו אחר כך עוד.

ש: את כל זה אתם עושים רגלית, אין לכם שום...

ת: שום..., אי אפשר היה עם עגלה וסוס, מה זה רגלי, או רגלי או סוס.

ש: לא רודפים אחריכם כלבים?

ת: איך אפשר להחזיק סוס? זה הכל..., וככה השגנו את האוכל, אני זוכר שהם היו מאוד רעבים, התנפלו על האוכל, ואכלנו, והיה לנו די טוב, אם כי הייתה תמיד שמירה, תמיד היה מישהו ששמע איזה רחש או משהו.

ש: לא מנסים לרדוף אחריכם?

ת: שמה בבית, לא, בבית איפה שלקחנו, הוא מפחד שיהרגו אותו, הוא לא יודע, כמה יש מאחור, הוא יודע רק שיש ארבעה איש, אבל הוא לא יכול לצאת מהבית, הוא גם בטח פחד לצאת מהבית למחרת, ואז התחילה הקבוצה שלנו לגדול, מה זה, טוביה נודע לו, שעשהאל וזיסל וארצ'יק נמצאים פה, הוא היה אז נשוי, אני לא זוכר, באיזו עיר הוא היה שמה, [...] נדמה לי, לא זוכר בדיוק, והם הצטרפו אלינו, טוביה היה האחרון שהצטרף לקבוצה הקטנה הזאת, ואז זה התחיל לקבל צורה אחרת של [...], ראינו שהעסק הולך, לא ידענו בדיוק מה במלחמה, אבל הגרמנים לא כל כך רחוק, לא כל כך...

ש: ממהרים לעזוב.

ת: וטוביה התחיל, הוא היה המשכיל מכולם, הוא האיש "העיר" יותר, אנחנו אנשי כפר וילדים, והוא התחיל עם כל מיני רעיונות, אבל אני לא זוכר שטוביה השתתף בהשגת אוכל, אבל היו לו רעיונות, וזה היה חשוב, שצריך היה גם כן לעזוב את המקום למקום אחר, אי אפשר לשבת יותר מדי זמן במקום אחד, כי שמה מסתובבים אנשי היער, שהיו אחראים עבור היער.

ש: הייתה לו כריזמה של מנהיג?

ת: קודם כל המראה שלו עורר מיד את היחס, הטון אליו, כי הוא הנותן את הטון, היה גבר יפיפה, וגם המבוגר יותר מכולם, הוא היה המבוגר ביותר, הוא היה האח המבוגר של ביילסקי, כי הוא לא היה מספר אחד, יש אחד [...], היה באמריקה, אח אחר של משפחה ביילסקי, הוא היה מספר שתים, גם שמה היו ילדים, עוד אחד או שנים, שבעה, שמונה ילדים. והעניין התחיל להתגלגל, כשעזבנו את המקום והיו כבר קשרים, טוביה כבר ארגן את הקשרים עם הגטו, ואז נודע למשפחה שלנו ולמשפחת ביילסקי, ב-Nowogrodek שישבו, במשפחה הייתה האישה של טוביה, שהם התחילו לברוח משמה ולהצטרף אלינו, וזה היה כבר שנת 42, והתחלנו לגדול בכמות.

ש: זאת אומרת, הבאתם את ההורים שלך קודם כל, ואת ההורים של ביילסקי.

ת: ההורים שלי השתחררו בינתיים מבית הסוהר, והם התחברו קודם כל.

ש: זה היה מבצע? זה היה מסובך להוציא אותם מהגטו?

ת: זה היה מסובך מאוד, זה הודות לאח של האבא שלי, שהיה לו קשר, אח של אבא שלי, שגר ב-Nowogrodek, הבן שלו היה ב[...], אז היה לו קשר למנהל הפולני, לא לגרמני של בית הסוהר, נתן לו שמה שוחד, וככה הוא הוציא אותם מבית הסוהר, הוא הוציא עוד את האח של אמא שלי, גם כן היה בבית הסוהר, ככה שהם השתחררו מבית הסוהר, והם, היה להם כבר כתובת לאן ללכת, והם הצטרפו אלינו.

ש: אני מניחה, אני שואלת, אני מניחה, שגם היציאה מהגטו זה שוב בריחה מהגטו.

ת: בריחה, זה לא שמישהו...

ש: אף אחד לא ליווה אותם אליכם.

ת: לא, בריחה, הכל בריחה, ובסודיות רבה..., והתחילו לבוא לאט לאט אנשים, לברוח מהגטו מ-Nowogrodek...

ש: לא היה חשש אצל ביילסקי, אצלכם, שברגע שתעמיסו עליכם אוכלוסייה מבוגרת...

ת: היו שתי גישות, הייתה גישה..., ובזה אני מאוד מעריך את טוביה, הייתה גישה של טוביה, אם אנחנו נהיה גדולים, אנחנו נשרוד, אם נהיה קטנים, יהרגו אותנו, זאת הייתה הגישה העיקרית לטווח ארוך, והייתה גישה של שני האחים, האח עשהאל לא כל כך התערב, אבל [...] השני, הייתה גישה, הם היו הקובעים, והייתה גישה לא להגדיל את הכמות, כי זה סכנה יותר גדולה, מה יהיה עם האוכל, מה יהיה עם המקום, אנחנו נתחיל להסתובב, יתחיל להיוודע לגויים, לגרמנים, וזה יהיה חיסול, העיקר הגישה של טוביה התקבלה, ואנחנו הבאנו להתארגן, התארגנו להביא קודם את המשפחות ואחר כך את המכרים של המשפחות, את החברים של אלה שהיו, וככה גדלנו במשך השנים, זה היה 41, 42.

ש: רוב הקהילה שלכם, הקהילה שהתקבצה שם, זה קרובי משפחה מהאזור?

ת: כן, למעשה קרובי משפחה, ואחר כך מכרים של הקרובים, וככה זה הלך הלאה והלאה.

ש: וכולם בכוחות עצמם נמלטים מהגטאות?

ת: זה היה ככה, בהתחלה בכוחות עצמם, אחר כך שלחנו שליחים, אבל זה כבר היה כמקור, כשאנחנו היינו כבר כמה מאות איש, לא כשהיינו בודדים, ובודדים באו, אנחנו גדלנו באופן יחסי די מהר.

ש: אז בא נלך עכשיו באמת עקב בצד אגודל, נולד הרעיון להישאר בקבוצה, ואפילו להציל עוד ועוד אנשים, איפה אתם נמצאים? איפה אתם מתמקמים? איפה אתם יושבים?

ת: אנחנו יושבים בעיקר ביערות.

ש: יש לכם מקום מסוים או שאתם בתזוזה?

ת: אנחנו כל הזמן בתזוזה, גם יש לנו קשר לגויים, שהם ידידים שלנו, ורצו להציל גם יהודים.

ש: איך אתם יוצרים..., מי אלה הגויים?

ת: זה בגלל הקשר הקודם של משפחת ביילסקי, גינז'ולסקי, הם היו הכל מאותו אזור, האזור הזה הוא בין Nowogrodek ל-לLida.

ש: Lida זה ליטא, אם אני זוכרת היום, היו Lida היא בליטא.

ת: Lida לא בליטא, Lida זה בלרוסיה, Wilno זה בליטא, Wilno זה בליטא, הגבול, Lida זה עדיין בלרוסיה.

ש: זה האזור הגיאוגרפי, היערות האלה שבין Lida, אתה אומר, ל-Nowogrodek, זה אזור שמאוכלס או אזור רק של יערות?

ת: די מאוכלס, כי יש גם כן כפרים.

ש: בשלב הזה שאתם בתוך היער, אני אשאל מקסימום שאלות, כדי לקבל מקסימום אינפורמציה, בשלב הזה שאתם בתוך היער, מי האויבים שלכם חוץ מהגרמנים? ממי אתם צריכים להיזהר?

ת: כל הגויים.

ש: אוקראינים, ליטאים.

ת: כל הגויים.

ש: אוכלוסיית בילרוס.

ת: בלרוסים.

ש: אוכלוסייה מקומית, היא ברובה עוינת.

ת: עוינת בלרוסים, כאלה שברחו מהצבא הרוסי, שהסתתרו באזורים האלה, הצבא הרוסי התפורר והצבא הרוסי מתפרק, אז שאלו הרבה אנשים מהחיילים הרוסים עם נשק, אלה, גם כן פולנים שהיו פטריוטים ולא רצו להיות תחת השלטון, לא הרוסי ולא הגרמני, ככה ש...

ש: למה הם אויבים שלכם?

ת: קודם כל הרוסים, הקרובים למשפחה שלנו היו טובים והיו רעים, הרעים רצו לרשת את הרכוש שלך, אמרתי לך כבר, אחר כך היו בין הרוסים, בין הצבא המתפורר של הקומוניסטים, אלה נשארו מאחור, לא הספיקו לברוח או לא רצו לברוח, נשארו עם הנשק, גדודים שלמים, הרבה אנשים, והיו בדרך כלל אנטישמים, ונוסף לזה הפולנים, שהם היו אנטי גרמנים, ואנטי רוסים, והיו ארמיה קריובה, שהם עבדו בשביל הפולנים, והם היו פטריוטים פולנים, וגם אנטישמים.

ש: על הנושא הזה אני אשאל אותך שאלה בסוף הראיון, נשאיר את זה עכשיו בצד, על הפיצול הזה, על זה שכל אחד שם מוכן להרוג את הזולת, אנחנו נדבר על זה קצת בסוף, אני רוצה להתרכז במחנה של ביילסקי, אני אשאל שאלה שאולי צריכה לבוא מאוחר, אני אשאל אותה עכשיו, מה היה באחים ביילסקי, או בכם, בגרעין המייסד, שהייתה לו כמעט אפשר להגיד את החוצפה, להאמין שזה אפשרי, להישאר...

ת: להישאר מה?

ש: להישאר בחיים ולעמוד מול כל האויבים האלה.

ת: לא הייתה לנו גם שום אפשרות אחרת, האפשרות השניה הייתה רק ללכת ולהתמסר לגרמנים.

ש: נשק יש לכם?

ת: אנחנו התחלנו עכשיו לאסוף נשק.

ש: אתה אומר שאפשרות השניה להימסר לגרמנים, אבל בכל זאת זה סיפור ייחודי מאוד, זה לא שזה נעשה בהרבה מקומות, זה סיפור ממש ייחודי של מחנה פרטיזנים יהודי, מחנה של משפחות.

ת: אנחנו לא חשבנו כל כך על פרטיזנים.

ש: אני קוראת לזה ככה, אבל אני אומרת, ללכת ליערות, להגדיל את המספר, לא להסתתר שניים, להשיג נשק...

ת: זה היה הרעיון של טוביה, לכן אני אמרתי, אני מאוד מעריך אותו על הרעיון הזה, כי אני לא מאמין, שבלי הרעיון הזה היינו שורדים בכלל את המלחמה, כי זה לקח הרבה שנים.

ש: אז איך משיגים נשק?

ת: נשק משיגים על ידי מודיעין, נשק משיגים בכוח, אנחנו ידענו שנשק יש הרבה מאוד באזור הזה, כי הצבא עזב בבהלה, ונשאר הרבה נשק, אבל אנחנו לא צריכים טנקים, ולא צריכים מרגמות, אנחנו צריכים נשק אישי, נשק בשביל להתקיים, אנחנו לא הולכים להילחם.

ש: רק להגן על עצמכם.

ת: להגן על עצמנו, כן, ולהשיג את הצרכים שאנחנו צריכים, כדי להישאר בחיים, וככה נשק לא היה כל כך בעיה, כי מהר מאוד אנחנו קיבלנו את זה על ידי הלשנות של גויים אחד על השני, ולא הייתה לנו שום בעיה ושום סנטימנטים, איפה שידענו, הלכנו ולקחנו, אם הוא לא נתן בטוב, אז בכוח, ולרוב הלשינו אחד על השני, ולפעמים הלשינו בגלל תרנגולת על השני, כדי לעשות צרות לשני, אבל ידענו, שלכולם יש נשק.

ש: נשק עם תחמושת, עם כדורים?

ת: הגוי, הטבע שלו הוא לקחת נשק, שיהיה אצלו לעת צרה.

ש: אז אתם בעצם חצי גזלני נשק, באים, לוקחים.

ת: אם את רוצה ככה, בסדר, אנחנו גם שודדים.

ש: אתם לא קונים, אין לכם נגיד..., אני שומעת על...

ת: לא, אין לנו ברירה אחרת, אנחנו גם שודדים ואנחנו גם גזלנים, ואנחנו גם רוצחים, כי אין לנו ברירה אחרת, אבל לא רוצחים סתם, רוצחים על מי שיש לנו ידע שהוא מסוכן לנו.

ש: כשאתם שם, כבר שאלתי את השאלה הזו בכל מיני צורות, אתם קמים בבוקר, אתם כל הזמן יודעים שאתם בסכנה, מחפשים אתכם.

ת: אנחנו..., במשך הזמן קרה משהו פרדוכסלי, בהתחלה אנחנו פחדנו מאוד, אחר כך אנחנו היינו השולטים באזור, אז הגויים פחדו, הם פחדו משני הצדדים, פחדו גם מהגרמנים וגם מהפרטיזנים, כבר אז התחילו..., הם פחדו, מעוד הרבה קבוצות שלא מאורגנות, שהלכו עם נשקים ביערות, וגם אנחנו פחדנו מהם, כל אחד פחד, אבל היינו כבר בשליטה.

ש: היה לכם כבר מעמד ביער.

ת: היה לנו מעמד ביער, היו לנו אזורים שאפשר היה ללכת גם כן ביום.

ש: כולם ידעו שאתם יהודים, שזה מחנה של יהודים?

ת: מה זה כולם ידעו?

ש: אלה שפחדו מכם, הכפריים באזור.

ת: הם ידעו שישנם ה...

ש: אתה אומר בשלב מסוים פחדו מאיתנו, אני שואלת, ידעו שאתם יהודים?

ת: אני חושב שכולם ידעו שאנחנו יהודים, אבל ידעו שיש גם כן..., היה להם הרבה לפחד גם מהגויים, כי היו גם גויים שעזבו את הצבא, כמו שאמרתי, וגם הפולנים, הגויים היו במצב, לפי דעתי, הכי קשה.

ש: הגויים המקומיים.

ת: המקומיים, כי הם פחדו בלילה מהפרטיזנים, מכל מיני צורות, וביום מהגרמנים.

ש: אוכל, זאת הייתה משימה קבועה, הולכים לכפרים באותה מתכונת שתיארת קודם או היא משתנה ומקבלת צורות שונות?

ת: זה מתקבל במשך הזמן, שהיה כבר נשק, לא הייתה לנו שום בעיה בכלל עם אוכל.

ש: אבל הייתם צריכים לכלכל מאות.

ת: אנחנו היינו יוצאים..., אז כבר היו לנו סוסים ועגלות, אז היינו כבר כמה מאות איש, וכשהיינו כמה מאות איש, אז היו יוצאות קבוצות מאורגנות, וזה היה מהמטה שלנו, נוצר מטה, שבראש המטה היה טוביה, אחר כך הייתה כל המשפחה של ביילסקי, ועוד כמה..., לזר היה, ועוד אנשים שבאו יותר מאוחר, שלא קשורים לשתי המשפחות האלה, זה היה מטה, שהמטה עבד בצורה מסודרת, והיו מארגנים את הקבוצות, והקבוצות האלה היו יוצאות למשימה, זאת הייתה משימה, קבוצה כזאת..., בדרך כלל היו יוצאות שתים, שלוש קבוצות, כי היו לנו כבר מאות אנשים, יותר מאוחר גם ילדים וזקנים וזקנות, והמשימות היו להביא אוכל, להביא אוכל, כמה שיותר אוכל, לא לגרום לשום נזק, לא להרוג סתם, מי שמתנגד רק, מי שמרגישים שזה סכנה, אז לחסל, אין שום סנטימנטים, והיינו מביאים, לא היה חסר שום דבר, היינו מביאים אוכל מספיק בשביל מאות האנשים.

ש: תן לי דוגמא, מביאים אוכל, אני רוצה לדמיין לי, כשמגיעה או חוזרת קבוצה מהמשימה.

ת: כשאנחנו כבר היינו מסודרים בצורה מאורגנת, והיו קבוצות, כמו שאמרתי, שהביאו את האוכל, והיה לנו כבר בסיס רחב, בתוך הפושציה, לא בתוך היערות על יד ביילסקי, כל המקום שלו, זה היה בתוך יערות ענקיים, שלהגיע לעומק היער הזה, היה די מסובך, הסתובבו רק אנשים, לא ראינו אנשי משטרה ולא צבא ולא כלום, שמה הם לא יעיזו להיכנס בפנים, כי היה מאוד מסוכן להם, וגם לא היה להם צורך, זה היה כאילו בתוך שלטון מסוים יושבת קבוצה...

ש: מסוכן להם, מסוכן מבחינה זו שאתם יכולים לפגוע בהם.

ת: בוודאי, הם צריכים כוחות עצומים, כי ביער זה לא ש...

ש: הם גם לא מכירים את היער.

ת: לא מכירים, זה מספיק, כמו אצלנו, חיזבאללה אחד מאיים על עיירה שלמה, והיו לנו בתי מלאכה, באו כבר אנשים שהם מקצועיים, היה לנו כעין מסגריה, היה לנו עיבוד עור, והיה לנו עיבוד נקניקים, עשו נקניקים, עשו מכבסות, והיו כל מיני, זאת הייתה עיירה...

ש: שטייטל.

ת: שטייטל, כן, זה היה שטייטל, זה אלף מאתיים איש, זה היה שטייטל, באמת ככה, ולא רק שטייטל שלנו, הגויים גם היו צריכים אותנו, כדי לשרת אותם, כדי שהם יקבלו את השירותים האלה, להחליף לסוסים את הברזלים ברגליים.

ש: פרזול.

ת: פרזול, כן, אז היו באים אלינו, כי אנחנו היינו המומחים, היו באים אלינו לקבל...

ש: אני מוכרחה להבין את השלב, מקבוצה שבורחת ליערות...

ת: מקבוצה גדלנו לקבוצה גדולה.

ש: למושבה כזאת, איך זה נעשה.

ת: איך זה נעשה? רק על ידי שכל, כוח, ואיום על האזור, הם צריכים לדעת, הגויים, שצריכים לפחד מאיתנו, כי אם יקרה לנו משהו, הם ישלמו.

ש: יצא לי לשמוע כל כך הרבה עדויות של אנשים שברחו ליערות...

ת: הם חוסלו גם.

ש: נכון, והם חוסלו, אני אסיים בזה, ובכל זאת, כאן מתרחש משהו, שבהשוואה לסיפור אחר של בריחה ליערות, הוא רק הולך וגדל...

ת: כן, זה צריך ארגון, וצריך קצת שכל והרבה מזל, כי לא הייתה בעיה לגרמנים לחסל אותנו, לו היו ממש רוצים.

ש: על הקונספציה, אני רוצה לחזור אל הקונספציה, אתה אומר שטוביה ביילסקי מחזיק בקונספציה שנגדל, נהיה רבים, יהיה לנו יותר כוח, נהיה בטוחים יותר, כשהטבע הוא לחשוב באמת הפוך, שהאוכלוסייה המבוגרת באמת תכביד עלינו.

ת: תראי, היו כל כך הרבה אויבים בכל פינה, בכל פינה אויבים, אם תהיי לבד, ותסתתרי, וימצאו אותך ויהרגו אותך, אם את כוח, וזה העיקר, אני לא יודע, אם טוביה באמת חשב לטווח כל כך ארוך, הוא בכלל לא חלם על אלף מאתיים איש, זה ככה נעשה באופן..., באינרציה, אחד מביא את השני, השני מביא את השלישי, וככה זה גדל, וגדל וגדל, עד שנכנסנו לתוך אזור שהיה כמו אזור של ויילסקה סקאר, זה היה מדינה בתוך מדינה, ואנחנו שלטנו לשם, היו לנו אויבים מסביב, חיסלנו את האויבים, וכשהייתה הזדמנות, הם היו מחסלים אותנו, כשהייתה להם הזדמנות לא [...] הגרמנים, הרי כל היתר שהסתובבו ביערות, את לא יודעת מי הם. אני זוכר לבד שאני הייתי בתוך הקבוצות האלה, שנסענו להשיג אוכל, היינו רואים נוסע סוס, הולך סוס ועגלה, יושב מישהו שמה, אני לא יודע מי הוא, קודם כל אנחנו מתחקרים אותו, אם עושה רושם עלינו משהו, אנחנו מחפשים בתוך העגלה מה יש לו, אז אנחנו רואים שיש לו נשק: "מי אתה? מה אתה?", כן, אנחנו לא יודעים מי הוא, הוא מספר סיפורים, אי אפשר להאמין לכלום, אז הדבר הכי טוב, כשאתה רואה דבר כזה, וזו הייתה הוראה, שאתה צריך מיד להחליט, מה לעשות באותו רגע.

ש: השמירה שלכם היא רחוקה מהמקום שבו אתם נמצאים? זאת אומרת, אני אומרת כשחולפת ככה עגלה, כמו הסיפור שאתה מספר, זה רחוק.

ת: המושגים האלה זה ביערות יכול להיות רחוק וגם קרוב, זה עניין של קילומטר, שני קילומטר או שלושה, זה לא עשרות קילומטרים, אי אפשר עם עגלה וסוס לנסוע עשרות קילומטרים בתוך יערות, בתוך שבילים כאלה. הכי טוב לחסל אותו, בלי לחשוב הרבה, עכשיו, יוצא שאם הוא היה מטעם מישהו..., אם הוא היה לבד, אז הוא מחוסל וגמרנו, אבל אם זה לא סתם בן אדם לבד, מאחורי הגב שלו יודעים שהוא מחוסל, מי המחסלים פה? אנשי ביילסקי, אולי הם הכוח? יכול להיות שהם צדקו, יכול להיות שלא צדקו, זה יוצר שוב פעם יש אויב נגד אויב, כולם היו אויבים, כולם היו גם ידידים, אתה לא יודע איך אתה חי.

ש: זה נראה משהו אקסטריטוריאלי כזה.

ת: זה נראה בכלל חיים, שבאופן נורמלי איש לא יכול להגיע לזה, אם אני חושב עכשיו, אני צריך לארגן קבוצה, לצאת מהתופת הזאת עם אלף מאתיים איש, אני לא יודע באיזו צורה זה היה, הם היו עסוקים יותר מידי עם המלחמה הכושלת שלהם, הגרמנים.

ש: היה לדעתך משהו, אני יודעת שהשאלה לא רצינית, אבל אני שואלת, היה לדעתך איזשהו מכנה משותף בין האלף אנשים האלה? כולם היו אמיצים יותר, בטוחים יותר?

ת: המשותף היה להישאר בחיים, זה היה המשותף, ואני חושב שהיה לנו עוד איזה..., אני לא יודע מאיפה בכלל, שאנחנו היחידים בעולם בכלל, היהודים, לפחות באירופה, כי לא ידענו שום דבר, מה שמתרחש בשלבים האלה.

ש: מה שעושה את זה, ברגע שאתה אומר את זה ככה, זה עושה את זה עוד יותר בלתי מתקבל על הדעת, אם באמת הייתה לכם תחושה, שכל העולם היהודי נכחד, ואתם השרידים האחרונים...

ת: ואנחנו נלחמים על החיים שלנו.

ש: אז מאיפה הכוח להאמין, שזה אפשרי?

ת: לא היה כוח, תראי, אנחנו חיינו מיום ליום, אנחנו לא ידענו, מה מחר יהיה, מה יהיה לטווח ארוך וכך הלאה, איך זה ייגמר, הלא מלחמה שמתחילה, נגמרת, ידענו שיש מלחמה, אחר כך באנו לקראת הסוף, כבר היה לנו קשר עם הרוסים, עם מוסקבה, וכך הלאה, ידענו הרבה יותר, אבל בהתחלה הרצון היה להישאר בחיים, לא להילחם ולא להיהרג על ידי פעולות צבאיות, כדי להרוג גרמני אחד או שנים.

ש: מה שאתה אומר, זה שלא רציתם להיות גיבורים, רציתם להישאר בחיים, ולצורך זה ברחתם ליער, ולצורך זה רכשתם נשק, פשוט לשמור על החיים שלכם.

ת: אנחנו לא יצאנו כגיבורים ללכת להילחם בצבא הגרמני, כשידענו שאין לנו שום סיכוי.

ש: יצא לכם להרוג גרמנים?

ת: שאלה טובה, אבל זה די מסובך להגיד, זה לא הרגתי גרמני והרגתי גרמני, גם הרגנו גרמנים [...], גרמנים שהם היו בנסיגה, בעיקר בנסיגה, שהם עברו...

ש: באזור שלכם.

ת: אז הרגנו אותם, זה לא היה נקרא הריגה, הם היו כבר הרוגים חיים, אבל היו לנו כמה פעולות, הפעולות האלה לא באו ביזמתנו, לחצו עלינו לעשות פעולה, טוביה היה במצב בין הסדן ובין הפטיש, הוא רצה מצד אחד להציל את היהודים, מצד שני לחצו עלינו, עליו בעיקר: "תעשה משהו במאמץ המלחמתי, מה אתם כבר עשיתם, יהודים, יושבים ואוכלים את האוכל של הכפריים ולא עושים שום דבר?".

ש: מי זה לוחץ עליו?

ת: זה היה כבר בשלבים יותר מאוחרים, היה בקשר עם אוסטריה, והיה שמה מפקד על הפרטיזנים וזהו, אז כל היחידה הזאת התפצלה, התפצלה למשפחתית ולוחמים, והיו כבר שתי יחידות.

ש: זה כבר שנת 44 בערך?

ת: כן, זה כבר שתי יחידות, אני הייתי בחלק..., הצעירים יותר היו בחלק המלחמתי, המבוגרים יותר היו בחלק המשפחתי, עכשיו, בחלק המלחמתי אנחנו יוצאים לכמה פעולות, למעשה הכריחו את טוביה, כן לעשות כמה, והוא צריך היה לעשות את זה, כדי להישאר בחיים, ולהישאר ביחסים טובים עם השליטים הרוסיים בעורף, ופה היה אומנם לא פשוט לטוביה לשחק את התפקיד, כשהוא ידע, מה שחשוב לי זה להציל את היהודים, אבל אני צריך לתת להם גם כן, כדי להוכיח את עצמי שאני קיים, שאני עושה משהו, אז הוא הסביר להם, ש: "אנחנו נותנים לכם שירות, אנחנו בנינו פה עיירה, ונותנים לכם את זה, ונותנים לכם את זה, מה שמתקלקל..., הרובה אצלכם מתקלקל, האקדח, אנחנו מתקנים אותו, כי יש לנו [...]", נשק היה לנו, אופנהיים שמו, הוא כבר לא בחיים, הוא היה איש מאוד מוכשר, כזה לא אינסטלטור, מסגר כזה, שהוא הכל ידע לעשות, איש כזה.

ש: של ידיים.

ת: כן, יש כאלה, והשגנו מהגויים קצת מכשירים, וכך הלאה, זהו, ועזרנו להם הרבה, ולכן הם קיבלו אותנו, כי אחרת היו אולי מחסלים, כי מה זה המשפחה, מה זה החלק המשפחתי הזה, מה זה, עיירה יהודית?

ש: אתה אומר, שהייתם חייבים להראות נאמנות.

ת: אני רוצה לחזור לפעולות שלנו, הצבאיות, אני זוכר את הפעולות שאני השתתפתי, כי היו עוד כמה פעולות אחרות.מ היה פעם רעיון לחסל יחידה גרמנית על פסי הרכבת בין Lida ו[...], לא חשוב, באזור Nowogrodek, בסביבות Lida, היה פס רכבת ראשי, והלך ממערב למזרח, ואלה, הגרמנים, היו משתמשים בזה, ומעבירים נשק, היה הרעיון, אני לא יודע בדיוק של מי הרעיון, כנראה שבא הרעיון מהרוסים, טוביה שלח את היחידה שלו הצבאית לבצע את החיסול של המקום הזה, של תחנת השמירה של הגרמנים. ואנחנו היינו בסביבות השלושים, ארבעים איש, ככה אני חושב, היינו כולם עם נשק, אבל היה לנו נשק..., מכונת ירייה אחת גדולה וכל היתר נשק קל, והתקרבנו, בין הבונקר, זה לא היה בונקר, זה היה איזה בניין כזה, פה היה הבניין הגרמני ופסי הרכבת, פסי הרכבת היו מהיער במרחק של איזה מאה חמישים מטר, ואז מתחיל היער, הקו של היער, אנחנו היינו צריכים היינו לעבור את היער עד לפסי הרכבת, ולשכב מתחת לפסי הרכבת, כי פסי הרכבת תמיד על הגבהה כזאת, ואנחנו מסתכלים ורואים, ואנחנו רואים דרך החלון את הגרמנים שיושבים, מדברים, עוברים, שותים, ושניים עוברים על הפסים, עושים פטרול כזה, ביקורת, אנחנו יכולנו אותם לתפוס ברגליים, להוריד אותם למטה, אבל הפקודה באה יותר מאוחר, באש, הפקודה באה באש, ואנחנו ראינו אותם כמו על כף היד, המיומנות שלנו הצבאית הייתה אפס, כי מאיפה אנחנו נדע את זה? אנחנו יכולים לירות בגויים, לקחת חפצים למשפחה, אבל להילחם נגד צבא? זה צבא מאורגן, והייתה פקודת "אש", והאיש הזה שישב במקלע, וזה היה העיקר, במקום לירות לתוך הבית, הכל מעל הגג, המיומנים האלה תוך שניות נכנסו לעמדות שלהם, והתחילו להפגיז אותנו, פחד אלוקים, ולא הרגנו אף גרמני, כי נשק קל זה לא בשביל פעולות כאלה, מה שצריך היה לעשות, העיקר זאת מכונת הירייה, יכולה לחסל אותם לגמרי, כמה מטרים יותר נמוך, כי זה לא היה בניין בונקר, והם התחילו [...] אותנו, הם לא תארו לעצמם שאנחנו כל כך קרובים אליהם, אז הם הורידו את כל העצים במאה מטר האלו, ואנחנו מתחת להפגזות שלהם, לא היו לנו אז נפגעים, אבל לא הרגנו אף גרמני, וזה אומנם לא הצליח, אבל בשביל המאמץ המלחמתי זה בכל זאת עשה, זה [...].

ש: בשביל הרוסים.

ת: אצל הגרמנים, אצל הרוסים אנחנו עשינו את הפעולה, לא הצלחנו, לא הצלחנו, לא הצלחנו להרוג, אבל זה עשה משהו שהקן הזה צריך להיות מאובטח, כמו שאנחנו מכירים מהימים אצלנו, אתה צריך כבר לאבטח את הקו הזה, כי הייתה התנפלות והיו יריות, יצאנו בשלום, הגרמנים עושים את החישוב שלהם, שכל הקו צריך להיות מאובטח, זה גם מאמץ מלחמתי, בלי להרוג גרמנים, זה דבר אחד שבו השתתפתי. עכשיו, דבר שני, אני חושב, שזה לא היוזמה של טוביה, זה היוזמה של האלה, כדי לא לתת להם, לגרמנים, להבין, שהמקום הוא בטוח, כמו שאמרתי קודם, הכריחו את היחידות היהודיות גם להילחם, הפעולה השניה שאני השתתפתי, זה היה על כביש די ראשי, והצבא הגרמני היה נוסע חופשי, אנחנו הגענו עד לכביש, וישבנו משני צדי הכביש, בצד הגבוה וגם בצד הנמוך, והגרמנים..., אנחנו כבר שומעים, שמתקרבת מכונית, אנחנו רואים כעין מכונית משא פתוחה, שני ספסלים, ויושבים שמה גרמנים, והם עוברים, ויצאה פקודה לירות, ואנחנו פתחנו באש תופת, ושוב פעם, מה שבדרך כלל, זה לא כל כך מצליח, והם כגרמנים, צבא מאורגן, שיודע כל דבר את התפקיד שלו ומה עושים, הם עם הראשים נפלו על הכביש, לא ירדו, עם הראשים לכביש, קודם כל כדי להישאר בחיים, ונכנסו לתוך היער, ופתחו עלינו אש תופת, מה זה אש תופת, אני לא זוכר, נדמה לי, שכמה חבר'ה ירדו עוד לכביש, עוד לפני שהגרמנים התארגנו קצת, זה לוקח כמה שניות, דקה, שתים, יצאו לכביש, אנחנו לא השארנו שם אף גרמני הרוג, ולא ראיתי גרמני הרוג, וגם לא דיברנו, שלא הרגנו אף אחד, ואנחנו ברחנו, אבל זה שוב פעם עשה את האפקט שלו, לא הצלחנו לא הצלחנו, אבל...

ש: אבל הם כבר לא בעלי הבית היחידים.

ת: הכביש הזה צריך כבר להיות מאובטח, ואני לא יודע, מה שעשו במקומות אחרים על הכביש הזה, אבל עובדה היא, שעל הכביש הזה בלי אבטחה נסע אוטו משא עם חיילים בלי כלום, ולמחרת, אחרי זה כבר לא ייסעו ככה, גם כן עשינו משהו.

ש: פעולה נוספת.

ת: זה היו שתי הפעולות שאני השתתפתי, אני לא זוכר שהשתתפתי בעוד פעולות, אני קראתי ספרים הרבה מהתקופה הזאת, ושם אני לא כל כך מסכים עם מה שמופיע בספרים, אני לא מסכים, אני פה רואיינתי על ידי נחמה טק, זו שהוציאה עכשיו את הספר, בקיץ, והולכים לעשות סרט, ואני הסברתי לה את כל הדבר הזה, אני לא מכיר את זה, מה שהיה כתוב בהרבה ספרים, אז היא אמרה, שהיא ראיינה את החברים שלי בניו יורק, "הם סיפרו לי", היא אומרת: "ספרו לי דברים שהם עשו, את הדברים האלה", אבל אני מכיר אותם טוב מאוד, ואני לא יודע, שהם עשו את זה, זאת אומרת, יש הגזמה גדולה בזה מה שעשינו לגרמנים, אבל יש פה..., אני מעריך את טוביה בגלל שני דברים למעשה, דבר אחד בגלל הקונספציה שלו, ודבר שני, הוא מתמרן בין כל הכוחות הנוספים, ובעיקר נגד השלטון הרוסי, שהיה כבר בתוך האזורים תחת גרמניה.

ש: לך, באופן אישי, היה תפקיד מוגדר?

ת: אני ביחידה הצבאית הייתי בסיירת, ראש הסיירת היה זיסל, זוסיה ביילסקי, הוא היה ראש הסיירת, הסיירת הייתה על סוסים כולם, אני חושב בסביבות העשרים איש, אם אנחנו צריכים היינו לעשות איזושהי פעולה, בעיקר פעולה להשיג אוכל, לאלף מאתיים איש לתת אוכל, זה לא..., צריכים להביא אוכל לעיר, זה לא פשוט, אנחנו צריכים היינו לאבטח את המקום עד שבאו היחידות שלנו לקחת את האוכל. נסענו, פשוט מאוד, סיירת, אני אספר לך, מה שקרה לנו פעם, והרבה פעמים, אבל הדבר הזה בלתי נשכח, אנחנו, אני ועוד חבר אחד שאחר כך היה ברוסיה, ובא מרוסיה הנה, והוא פה נפטר לאחר ניתוח פשוט, ופגשתי אותו כשהוא חזר לפה, לכפר סבא, אחרי הפגישה שלנו, זמן קצת אחרי זה הוא נפטר, העיקר, אנחנו צריכים לעבור, קבוצה גדולה צריכה לעבור דרך מסוימת, ואנחנו צריכים לעבור דרך הכפר, היות ואנחנו בסיירת, צריכים היו להביא ידיעות מודיעין, אם הדרך פתוחה, זאת סכנה גדולה מאוד, אבל נכנסים לתוך כפר, ובכניסה לכפר משהו מוזר מאוד, אנחנו לא רואים בן אדם אחד, כל הכפר זה רחוב אחד, כמה מאות בתים, מצד הכניסה לכפר, בצד אחד, צד ימין שלנו לכיוון הכפר, יש גבעה כזאת, אנחנו עוברים את הכפר, ולא רואים בן אחד חי ברחוב, וזה היה לנו מוזר מאוד, מה קרה פה? הלא לא הוציאו, לא ידוע לנו שהוציא אנשים מפה, אנחנו עוברים את הכפר, ושמה עומדת איזו עגלה עם סוס, אחד מאיתנו יורד, בודק את העגלה, שמה היה איזה כד עם דבש, ועוד משהו, לחם או מה, אנחנו לוקחים את הכד עם הדבש, את הכד עם הדבש הוא נתן לי, ואני מחזיק, הוא לקח את החבילה השניה, ואנחנו נוסעים חזרה, נוסעים על הסוסים, עוברים את הכפר, ונתפתחת עלינו אש תופת מהגבעה הזאת, זה היה מרחק של איזה מאה מטר עד ליער, למזלנו לא נפגענו, וכשבאנו ליחידה..., אני החזקתי את הכד, אפילו הכד לא נפל לי מהיד, והיא עם החבילה התחלנו לצחוק, התחלנו לצחוק, וטוב שלא קרה לנו שום דבר, אבל אנחנו כבר לא עברנו, הם נתנו לנו...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: דיברנו על התפקידים שלך, בסך הכל אמרת, שהיית בסיירת, שתפקידה היה להשגיח, ללוות את אלה שיצאו לגייס מזון, עדיין אני מתקשה לדמיין, איך מגייסים מזון לאלף מאתיים נפש, איך עושים את זה? למשל תפוחי אדמה, זה ים של תפוחי אדמה, שקים.

ת: הביאו לנו פרות גם ושחטו, היה לנו כעין בית החרושת לנקניק, היו לנו סוסים ופרות, היה לנו משק, היה לנו הכל, מאיפה לקחנו את זה? הכל מהסביבה, לא היו לנו כעין תחנות ייצור של אוכל.

ש: אספקה שוטפת, צריך לדאוג ל..., מאפייה יש לכם?

ת: כן, הייתה מאפייה, היה מין קמח, עשו מאפייה, היו נשים, עשו כעין לחם.

ש: כשאתה מסתובב שם ברחבי המחנה שלכם, אתה מכיר...

ת: כמעט כולם, כולם מכירים את כולם, זה אלף מאתיים איש.

ש: על המחנה עצמו קיימת שמיה מתמדת?

ת: יש שמירה מתמדת.

ש: זאת אומרת, פועלים שם כל החוקים של מחנה, של מסתור.

ת: אני אגיד לך ככה, אנחנו היינו, לא יודע בדיוק, אם זה מרכז, אבל בעומק של יער עד, של פושציה, מה שנקרא, פושציה זה "אין גבול", נגיד אני יכול להשוות לאזור של כל הגליל, פחות, יותר, הגליל עם המרכז, זה יכול להיות חצי מדינה שלנו.

ש: אזור היערות.

ת: יערות. הגרמנים לא יכלו להגיע לשם, הם רק הפגיזו, הם יכלו רק או להפגיז או לעשות בלוקדה מסביב, לעשות בלוקדה מסביב...

ש: כוחות [...].

ת: לא היה להם המאמץ הזה, הלוגיסטי, הם היו עסוקים עם רוסיה במלחמה, זה היה סטאלינגרד וכל מיני דברים כאלה.

ש: איך עוברת אינפורמציה, איך אתם יוצרים קשר עם אותם...?

ת: הייתה לנו אינפורמציה על ידי קשר עם השלטון במוסקבה, אפילו סטאלין הוציא פקודות לפרטיזנים באזור הכבוש, והיו נציגים של השלטון הסובייטי, והיה מפקד עליון, והמפקד העליון היו לו דרגות נמוכות יותר, וכל [...] עד לדרגים של ביצוע. בשלבים הסופיים, זה היה כבר אזור מאוד מאוד מאורגן, והם לא יכלו לוותר על השירותים שלנו, אבל מצד שני הם לא רצו ולא סבלו את זה, שאנחנו נעשה רק בשביל קיום שלנו, אנחנו ניתן שירותים, כלומר, הם דרשו...

ש: כל הדברים האלה, שאתה מספר עכשיו, על הגישה של הסובייטים, על מה הם רצו מכם, ומה הם לא רצו, כל הדברים האלה, זה דברים שידעת אז, שהם פרי אינפורמציה של...

ת: לא, ידענו אז.

ש: זאת אומרת, זה מאוד ברור...

ת: הלא המפקדים היו באים אלינו, היו לנו בתי מלאכה, הלא כל האצולה, כל ה[...].

ש: זאת אומרת, הפוליטיקה הזאת ברורה לכם, בזמן שאתם נמצאים שם ביער.

ת: כן, כשהיה לנו כבר נשק, כל אחד היה לו כמעט נשק, לצעירים.

ש: יש איזשהו שלב, בתוך המלחמה, אני אומרת שנת 43 למשל, 44, שאתם כבר מרגישים ממש מלאי ביטחון?

ת: לא, ביטחון לא היה אף פעם, אף פעם לא היה ביטחון, ידענו שאנחנו אי קטן בתוך ים, ידענו. רק מי שהגן עלינו, זה היער, זה היערות הענקיים, אחרת לא היה שום סיכוי בכלל להישאר בחיים.

ש: לצאת מהאזור שבו אתם נמצאים, לצאת משם לאזורים מאוכלסים יותר, כמה זמן זה רכיבה?

ת: לאלה אזורים?

ש: יותר מאוכלסים, שמשם אתם...

ת: על סוס זה הולך מהר, בעגלה זה הולך יותר לאט.

ש: בתחילת השיחה שלנו אמרת, שלא הייתה ברירה, הייתם צריכים לזוז ממקום למקום.

ת: כי היינו קטנים, אבל כשהיינו גדולים, אז זזנו גם כן, היה לנו כעין..., הבלוקדה הגדולה, הם עשו לנו בלוקדה גדולה, הגרמנים, ואנחנו הלכנו בתוך הנחל, ואנחנו שמענו גרמנית, הם היו על ידינו, ואנחנו ניצלנו.

ש: זה כשאתם עדיין קטנים או כבר גדולים?

ת: גדולים, מאות אנשים, הם עשו לנו כעין מצור, אבל זה לא עזר להם, הם הפגיזו הרבה פעמים, אבל הפגיזו במקומות שלא היינו, אי אפשר להפגיז יער של עשרות קילומטרים.

ש: ההורים שלך נמצאים איתך כל הזמן?

ת: כן.

ש: ואחיך?

ת: גם כן.

ש: והתפקיד שלו? מה הוא עושה?

ת: הוא היה גם כן ביחידה הצבאית. אני אספר לך קוריוז, מה שהיה, נשלחה משלחת שלנו לאסוף אוכל, והיה במשלחת הזאת האבא של אישתו של טוביה והבן שלו, והיו עוד..., לא זוכר בדיוק, בסך הכל כנראה שישה או שמונה איש, והם נסעו במרחק די גדול, בשביל להשיג את האוכל, זה היה התפקיד שלהם, והם לא הספיקו לחזור למקום, ונשארו אצל משפחה אחת ללון, וזה היה בקרבת Nowogrodek, לא רחוק.

ש: אצל כפרי.

ת: של הכפריים, כן, נשארו באזור, זה לא כפריים, גם כן יש אזורים שיש אחוזה כפרית, מרוחקת מהכפר, והם, לא הייתה להם ברירה והם מוכרחים היו להישאר, כי ידעו שלא יוכלו לחזור ביום, הם נשארו שמה בשביל לעבור את היום, והם נכנסו שם, והשתלטו על האזור הזה, והגויים, אלה שאצלם מישהו התקרב שמה מהם, בא למשטרה ל-Nowogrodek, והודיעו להם, שישנה קבוצה יהודית אצלם, הם התארגנו, הם באו לשמה, עשו מצור על כל המשק הזה, והרגו את כולם, הרגו את כולם.

ש: זאת אומרת, את האבא של אישתו של טוביה ואת הבן שלו.

ת: ועם עוד כמה, הרגו את כולם, נדמה לי שמונה איש. המדיניות שלנו הייתה, שמוכרחים לעשות משהו, זה לא יכול לעבור ככה בשקט.

ש: למלשינים.

ת: למלשינים, לכל המשפחה הזאת, היה פסק דין מוות על כל המשפחה הזאת, את זה אי אפשר לעשות מהיום למחר, וגם כן ידענו, שהם יהיו מוכנים, תהיה בטח שמירה וכך הלאה, עברו כמה חודשים, ואנחנו התארגנו קבוצה, אני הייתי בקבוצה הזאת וגם אחי היה, קבוצה של איזה עשרים, שלושים איש, ובאנו להתנקם במשפחה הזאת, היו שתי מטרות, קודם כל נקמה, לגויים, [...], וחוץ מזה אי אפשר לעבור על פעולה כזאת בשקט, כי אז נשלם שוב פעם משהו, צריכים להשתיק את האזור הזה, ולהשתיק זה רק בכוח, מפחד של הגויים, והשתלטנו על כל השטח הזה, הרגנו את כולם, כל המשפחה, היו שמה גויים מאוד חזקים מבחינה פיזית, אני זוכר שהייתה התנגדות גדולה, לא נשאר מהם אף אחד, אפילו הייתה שם אישה שבאה לבקר אצלם, ביקשה רחמים וכך הלאה, לא עזר שום דבר, הייתה פקודה להרוג את כולם ולשרוף את כל המשק, להוציא את החיות ולשרוף את כל המשק, וזה נשאר שממה שמה עם כל ההרוגים, אני חושב בסביבות העשרה איש, שרפנו את כל המשק, והשארנו בכל הסביבה גם מודעות, שזה התשלום עבור הדבר הזה, כי זה מאוד התפרסם שמה באזור הזה, שתפסו את היהודים. אני אומר לך, אחרי הפעולה הזאת היה אזור גדול מאוד, שהפרטיזנים יכלו ללכת ביום, הגויים פחדו פחד מוות.

ש: הפעולה הזאת, ההדהוד שלה, אני מתכוונת, היא הייתה כל כך יוצאת דופן?

ת: זה כמו אש בקוצים של עשרות קילומטרים, זאת הייתה נקמה של היהודים על זה שהרגו, והם ידעו שהיו כולם יהודים, ולא הייתה שום ברירה אחרת, אלא לשלם להם באותה מטבע, מה שהם עשו. אנחנו מצאנו אפילו שמה מדליה, ונייר הוקרה של השלטונות הגרמנים, שהם עשו דבר כזה, אבל אז היה שקט של חודשים.

ש: אני מאזינה לך, ואני מקבלת ממך את הקודים של מלחמה, יש כללים, יש חוקים, יש היגיון שהוא נכון, מלשינים, צריך לקעקע את זה.

ת: עוד משהו חוץ מזה, בדרך לשם נודע לנו, כי כבר מזמן נודע לנו, הוא היה על הכוונת אצלנו, זה כמו שפה יש את הטרוריסטים שלנו, שהשב"כ יודע בדיוק, היו לנו מלשינים, היו לנו ידיעות, מודיעין, שיצאו יהודים מהגטו, ועברו בדרך אלינו, אז הם צריכים היו להישאר באיזשהו מקום, והרגו אותם, יכלו להרוג אותם לא רק דווקא בגלל היהודים, בגלל זה שהוא שנא את היהודים, הרי היה להם גם כסף, זהב, איזשהו דבר, משהו, הגויים יכלו להרוג רק בגלל טבעת, ושלא יישאר שום זכר, נהרגו הרבה אנשים בדרך אלינו, כי הרבה אנשים רצו להצטרף, כבר ידעו בגטו, שיש יחידה יהודית גדולה, וזה היה חלום של כל יהודי להגיע, אבל איך עושים את זה? ובדרך לשמה, לחיסול המשפחה הזאת, עברנו דרך המקום, ושמה תפסנו את הגוי הזה, שהוא הרג אותו, וחיסלנו אותו במקום.

ש: כשמתרחשים אירועים כאלה, גם תמיד יהיה מי שיספר לכם, מי היה מעורב בזה, מי רצח, מי פגע.

ת: לא תמיד, אבל בהתחלה רק, עכשיו אני חוזר שוב פעם, גם זה כשהיינו גדולים גדולים, אבל כשהיינו קטנים...,אני אספר לך קוריוז עוד אחד, איך יכולנו להישאר בחיים, לשרוד בכלל במצב. נודע לנו, כשהיינו כבר בשלבים הראשונים, עוד לא היו פרטיזנים, קראו להם קבוצה מאורגנת, אי חושב שטוביה כבר היה, אבל לא היה הארגון הגדול, הסתתרנו אז שמה ביערות, כמו שסיפרתי קודם, ונודע לנו על המשפחה, שממול הייתה המשפחה שהיה להם בן במשטרה, אמרתי לך.

ש: ליד הבית של סבא, ב-Izwa.

ת: כן, נכון, ומשפחת השוטרים האלה היו ביחסים טובים מאוד עם סבא שלי, אבל הבן הלך למשטרה, והיה על ידו עוד בית אחד, איפה שגר היה גוי, שהוא שמר על היער, ואנחנו ידענו, שהם מחפשים אותנו, ידענו, התארגנו לזה, ויצא, החלטנו לחסל אותם, לא רק בגלל לחסל אותם, אלא שישמע באזור, שלא צריכים ללכת לחפש את העקבות שלנו. אני השתתפתי אז, אנחנו חיסלנו שלושה איש במשפחה, את הגברים, האבא ושני הבנים, עם השוטר, כי מצאנו את השוטר, בדיוק בא בסוף שבוע, ואת שומר היערות.

ש: איך מוציאים את זה? איך יוצאים ומחסלים?

ת: זה פעולה צבאית כמו שכל פעולה, זה קל מאוד להיכנס לתוך בית של אזרחים לעומת להילחם נגד צבא, לאזרחים את באה, שמה שמירה מסביב, שאף אחד לא יצא, נכנסים לתוך הבית, לוקחים את שלושת הגברים, אומרים: "תשכבו על האדמה", עומד מאחורי כל הזמן אחד עם רובה ויורה.

ש: זה דורש תכנון?

ת: זה דורש תכנון, שקודם כל לא יברחו, והזה ששמע שיורים פה, שמה כבר הייתה שמירה אצל השומר, כי זה היה שכן, הוא ניסה לברוח דרך החלון והרגו אותו בבריחה, ואחרי הדבר הזה שקרה, היה לנו שקט גמור, עד שעזבנו את כל האזור, זה התרחב בין גויים כמו...

ש: אני מוכרחה להגיד, שאני כל הזמן מנסה להכריח את עצמי לא לשאול, אם זה עבד כל כך טוב, למה זה לא קרה בעוד מקומות?

ת: אני לא יודע, בעוד מקומות היו גם, אני קראתי הרבה ספרים, והיו כמה מקומות, אני לא יודע עד כמה..., אני חושב שאנחנו היינו הגדולים ביותר. היה עוד, כדי לעשות רושם על האוכלוסייה, שאנחנו גדולים, לא מעטים, שאם קורה משהו לאחד מאיתנו, מישהו ישלם, זה לא ככה, היינו..., היה גשר, אני זוכר, גשר עץ, על יד טחנת הקמח של הסבא, ואנחנו היינו שנים או שלושה סוסים, חצי לילה הסוסים עשו רעש הלוך וחזור, הלוך וחזור, כאילו, שהגויים ישמעו, שיש פה מאות אנשים, הם חשבו שאנחנו אלפים, אולי עשרות אלפים, ובסך הכל היינו בודדים, אבל הגויים ששמעו את זה, שכל הזמן [...], ואף אחד מהם גם לא העיז להסתכל דרך החלון.

ש: ובאותו לילה שאתם עושים את האשליה הזו עם הסוסים, זאת מטרת פעולה?

ת: זאת המטרה, שהם ידעו שאנחנו רבים, ואנחנו היינו מעטים.

ש: ואיך אתם מיידעים אותם, שזה הפרטיזנים היהודים, שזה חבורה של יהודים?

ת: זה לא חשוב, הם ידעו, שהיהודים פושעים, זה לא חשוב, אפילו אם הפרטיזנים הגויים עשו, זה הלך על חשבוננו, זה היה לטובתנו.

ש: תמיד חשבו, שההצלחות שייכות לכם.

ת: כן, רק הראש היהודי יכול לעשות דברים כאלה, אצל גויים כל מה שקשור לראש ולחכמה, זה אצל היהודים, הלא הם כולם...

ש: באמת התחכום הזה וההבנה הזאת והכישורים לשרוד, להצליח וליצור את כל ה..., לעורר אמון בכוח שלכם, זה משהו שבא פשוט מהצורך לשרוד?

ת: כן, החיים דורשים את זה, נהפכתי..., את בכלל בן אדם אחר במצבים כאלה.

ש: בוא נדבר רגע, על מה שאנחנו קוראים בשפה עדכנית בת זמנינו, כל השירותים הקהילתיים, מדברים על אוכלוסייה מבוגרת, חיים ביער, רופא, מחלות.

ת: היה רופא, והשגנו גם תרופות, מה שהיה אז בזמנו, לפעמים כאלה סולפה, חדו, אספירין, זה גם תרופה, ולפעמים אפילו כדור לבן יכול לעזור למחלה, בלי שאת יודעת מה זה, ויש הרבה מחלות, שהן לא מחלות, שצריכים טיפול, אבל כשלוקחים את הטיפול אני בתור רופא אומר, הוא חושב שהוא מבריא מהטיפול, אבל הוא מבריא לבד.

ש: חבורה של אנשים מאוד צעירים, האחים ביילסקי ואתם לוקחים אחריות על קהילה, אנשים שונים, אחד פוחד יותר, אחד חרד יותר, אחד עייף יותר, אחד חזק, אחד חלש, ילדים קטנים, המגורים הם...

ת: בתוך מבנים, בתוך האזור הזה היו ז'ימלנקות, מה שנקרא, ז'ימלנקה זה בא מהאדמה, מהשם ז'מליה, זה אדמה, הלא עץ לא היה בעיה, לבנות לא הייתה בעיה, יהודים יכולים תמיד לאלתר משהו, והיו לנו גם מומחים, נגרים היו לנו שם, היו נגרים שבאו מ-Nowogrodek, נגרים, אני זוכר נגר אחד, עדיין בחיים, שהוא בארצות הברית, ואנחנו את ה..., הלא חורף זה שמה מינוס עשרים מעלות, לפחות, לפעמים גם יותר, אז צריכים לבנות את הזהו בתוך האדמה ולכסות למעלה, ועל זה המקום היה קבוע כבר, שבשלב הסופי זה היה מקום קבוע, אבל בשלבים הלא סופיים זה היה זמני, ויש שלג, ואסור לראות גם את הסימנים, את העקבות, וצריך לטשטש את העקבות ולפעמים ללכת אחורה, ושמישהו יחשוב, שאני קדימה, ויש חושים טבעיים שמתעוררים אצל הבן אדם, בזמן שהוא זקוק לחיות, כי בלי זה הוא לא יכול להמשיך, וזה נולד מכל מיני מחשבות, הלא כל חיה יש לה אינסטינקטים שלה איך היא תשרוד, איפה היא צריכה לנוח, מקום גבוה, נמוך, היא יודעת, מי האויבים שלה.

ש: היו שם היררכיות? היו מעגלים של תפקידים, של חשיבות?

ת: זה דבר שאני לא אוהב לדבר על זה. היו כל מיני דעות. אני פעם אמרתי למישהו, שאני לא מכיר שבט אינדיאני, אבל ההתנהגות הייתה כמו בשבט אינדיאני, הייתה שמה כל מיני דרגות, הדרגה הנמוכה שלנו, קראו להם "מלבושים", זה שהולך עם לבושים שונים, מלבוש זה הדרגה הנמוכה ביותר, זה אחד שעושה את העבודות הלא חשובות, ויש כאלה שהיה מטה, היה ראש המטה, היה מזכיר, מזכירה, כמה שלישים, כמה זהו, קראו להם משפחה, אני מוכרח להגיד לך, שאנחנו היינו הלוא מהמייסדים של זה, היינו מהעיליתה של שתי המשפחות האלו, גינצ'ובסקי, בולדו, ביילסקי, לא נעים לדבר על זה, אבל היו הרבה מתחים, לחצים בין האוכלוסייה, הכל כך גדולה, וזה אולי טבעי, שכל אחד מנצל את מעמדו ומקומו, בלי שהוא מרגיש שעושה עוול למישהו, אבל היו הרבה דברים לא נעימים, היו מי שכן התחשבו, מי שלא התחשבו, זה לוחץ על זה, וזה לוחץ על זה, אין שמה בג"צים, אין שמה משפטים, אין כלום.

ש: בשביל שאני אבין את הדברים שלך, אני מנסה, תביא לי רק דוגמא אחת לתחושה של תסכול למשל, תחושה של הפליה לרעה, דוגמא אחת.

ת: יש לי כל כך הרבה דוגמאות, שקשה לי לזכור אפילו, כי היו..., אני לא ברצון רוצה לדבר על דברים כאלה, אבל אפשר להבין, שבכל קבוצה של אלף מאתיים איש יש כאלה שקובעים יותר, ויש כאלה שקובעים פחות, שמה אין שוחד כספי, כמו שמקובל עכשיו, שוחד יותר ככה גישתי, חברה אומרת לחברה: "אל תשלחי אותו ל[...], שלא יחליטו עליו לנסוע לעשות את הפעולה הזאת או הפעולה הזאת", שקצת קשורה לסכנת חיים וכך הלאה. על האמא שלי אני יכול לדבר, שאמא שלי הפעילה לא פעם את הרצון שלה, לא לשלוח את הבנים למקומות מסוכנים.

ש: יחד עם זה אתם רציתם.

ת: אנחנו כן, אבל אמא לא הייתה מרוצה מהדברים האלה, ואף אמא לא מרוצה.

ש: שזה מאוד הגיוני.

ת: נכון.

ש: זאת אומרת, ברמה המאוד...

ת: פה זה הגיוני, אבל פה יכול היה להתממש, ופה לא התממש.

ש: אני שואלת, אם רוב האנשים שנמצאו שם במחנה, הגברים, אלה שכן יכלו לקחת חלק במה שאתה קורא, משימות, רצו לקחת חלק או הרבה גם לא רצו?

ת: יש כל כך הרבה אנשים, יש כל מיני, אבל בסך הכל כל אחד רצה, לא היה לו נעים לא לעשות כלום, אלא לשבת במקומות כאלו בזמן כזה ולא לעשות שום דבר, אבל אני אומר, שהוא לא מוכרח ללכת להילחם, הוא יכול לאפות לחם, הוא יכול לכבס כביסה, זה גם כן צריכים, יש כאלה שהלכו ברצון יותר להילחם, מאשר ברצון למאפייה, היו גם כאלה, אבל זה נחשב אחרת וזה נחשב אחרת, זה נחשב גיבור, אני מביא לך את האוכל שאתה אוכל, אבל זה מביא לו את הכביסה, אבל יש כל מיני חיכוכים. היה מקרה טראגי, היו גם מקרים טראגיים בדברים האלה, בינינו, בין האנשים של ה..., בכל זאת אנשים שלכל אחד יש האגו שלו, ולכל אחד יש הכבוד שלו, ולכל אחד יש ה..., כמו שבכל חברה נורמלית, אנחנו חיינו למעשה שמה כמו בעיירה נורמלית, כמו בשטייטל נורמלי, היה ראש העירייה, היה מזכיר העירייה, היה מורה, היה רופא, היה סנדלר, היה זהו, וכולם מכירים את כולם, ולכל אחד יש איזה שהוא בטן מלאה על מישהו, כי אין דבר כזה שאין דבר כזה.

ש: למרות שנראה לי כאילו העובדה שאתם יכולים להינצל צריכה למחוק את כל השאר.

ת: זה לא הולך ככה, כשבן אדם גם כן במקום..., די מאורגן היה כבר, אני מדבר על השלבים המאוחרים לפני השחרור, לפני השחרור אנשים שוכחים שזה כבר..., זה כל כך לא חשוב, זה כל כך מתבטל מעצמו, כל המחשבה הזאת, אבל בן אדם שחי, אז יש לו האינטרסים שלו, והוא שוכח לפעמים.

ש: איך בכלל היה תהליך קבלת ההחלטות שם, טוביה ביילסקי היה...

ת: אנחנו היינו צעירים מדי בשביל [...], אבל טוביה ביילסקי היה לו "Stark", (חזק) מה שנקרא, מה שנקרא, זה היה כעין מספר אנשים שקבעו, ועייצעס געבר (נותני עצות) היו כאלה שנתנו עצות, וכך הלאה, אבל היה כעין מנגנון די מאורגן, לפעמים גם מוכרח היה להיות אכזרי, כדי שהסדר יישמר, כי אי אפשר לתת לכל אחד יד חופשית, ולעשות מה שהוא חושב, הלא יש מדיניות אחת, ואם אנחנו נתפצל, אז לא יצא מזה שום דבר, זה יהיה רק לרעתנו, וצריך היה להחזיק את הדיסיפלינה, מה שראינו, את השמירה על הכלל, לא רק על האישי, זה לא..., היו דברים לא נעימים מאוד, ואפילו טראגיים, וזה דווקא מתבטא לקראת הסוף.

ש: כשאתה אומר טראגיים...

ת: טראגיים זה שטוביה, עד הסוף היו לו בעיות עם זה, כי המשפחה נשארה בחיים באמריקה, אני עמדתי בדיוק על יד זה, כבר השתחררנו, מה זה השתחררנו? ראינו כמה אנשים מהצבא האדום מסתובבים על ידינו, וראינו לפני זה גרמנים שבורחים, וראינו שהצבא האדום הגיע, אז הגיע הזמן לעזוב את העסק, נגמרה המלחמה בשבילנו, המלחמה עוד נמשכה הלאה, [...] וטוביה נתן פקודה, כדי שלא נראה עשירים, נפוחים מעושר, ונראים טוב, ושמנים גם יש, לא שיוצאים ממחנות כאלה שרואים על הפנים, שלא היה לו מה לאכול ולא היה לו מה לשתות, היה לנו אוכל ושתייה, וגם חופש פעולה, זה לא היה KZ, ולא היה גטו.

ש: מה זה KZ?

ת: Konzentranzionslager לאגר, Auschwitz, זה מחנה השמדה. והייתה פקודה, שאנחנו יוצאים מהכפר ללא כלום, מהמחנה, ללא כלום, עם המינימום שאפשר, כי אנחנו יוצאים לחופשי, ולא יכולים לצאת...

ש: לא לנקר עיניים.

ת: לא רק לא לנקר עיניים, לצאת קצת יותר מסכנים, אבל המצב שלנו היה מצב טוב, אף אחד לא סבל מרעב, ואחד לקח את העגלה שלו, ומילא אותה עם כל מיני דברים, ואנחנו אומרים לו: "מה אתה עושה? אסור לך לעשות דבר כזה, אסור לקחת, זה לרעתנו, לכולנו", טוביה שמע את זה, הוא רכב על סוס, ואני עומד עליו ומשכנע אותו: "תעזוב את זה, בשביל מה אתה צריך?", טוביה בא, אני לא זוכר שהוא אמר מילה או משהו, והוא ירה בו, ירה בו, הרג אותו, אחר כך המשפחה נשארה, אחרי המלחמה, אבל את זה בתור מפקד הוא עשה, אני מצדיק אותו, הוא הפר את הפקודה, והוא יכול היה לעשות נזק גדול מאוד בשביל כל היהודים שנצלו, אבל הפעולה שלו הייתה מאוד ספונטנית, הוא יכול היה..., אני לא יודע, לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

ש: יכולה להיות דרך אחרת, נוספת.

ת: בכל אופן זה רדף את טוביה עד [...], ו...

ש: הסיפור הזה שאתה מספר לי עכשיו, אני מבינה ממך, שאתה קראת את הגרסאות הרבות של ספרות על המחנה שלכם.

ת: הוא לא התלונן, הוא לא התלונן, טוביה.

ש: אני שואלת, הסיפור הזה, הרגע הזה...

ת: הוא ידוע, המשפחה גרה בארצות הברית, אנחנו אף פעם לא דיברנו על זה, אני הייתי בארץ, טוביה [...] כל החיים, כשעזב את הארץ לאמריקה.

ש: הוא עלה בהתחלה ארצה.

ת: אני לא יכול לסלוח לו את הדבר הזה, הם באו להנה אחרי קום המדינה, והתיישבו ברמת גן, לא יודע איפה הם היו לפני זה, אבל התיישבו ברמת גן, והוא בא כגיבור שהציל אלף מאתיים איש, ושאלו אותו: "טוביה, מה אתה רוצה? אנחנו רוצים שתהיה..., עשית דבר גדול", ככה מספרים לי, אני לא הייתי שמה, מספרים לי, שמה שהוא ביקש, זה רשיון לטכסי, וגם האח שלו השני, זיסל, גם כן ביקש רשיון לטכסי, האח עשהאל נהרג הלוא במלחמה, האח השלישי.

ש: במלחמת השחרור?

ת: לא, לא, במלחמה שמה, הוא התגייס, הלא הם צריכים היו להתגייס לצבא אחרי השחרור, אני גם צריך הייתי להתגייס לצבא, זה סיפור אחר למה לא התגייסתי, אז אני אגמור את זה, אז הוא רצה רק את זה, לא היה לו המבט היותר רחוק, הוא היה..., אני תיארתי אותו פעם, אני לא רוצה ל[...], הוא יכול היה אז להיכנס לצבא, היה לו הכל פתוח לפניו, הוא לא ניצל את הדבר הזה, כנראה שזה לא היה בטבע שלו.

ש: יכול להיות, שאותו סיפור שסיפרת קרע אותו לגזרים, והוא כבר לא רצה להיות בעין הזרקורים?

ת: לא, אני לא חושב שזה היה, אני לא חושב שזה היה, פשוט, ולמה עזב את הארץ, הם עזבו את הארץ, גם הבת דודה שלי וזיסל, ביילסקי השני, זוסיה, הוא התחתן עם בת דודה שלי, עם סוניה, היא עוד חיה, הם עזבו פשוט בגלל חוסר הביטחון פה, הייתה מלחמת קדש, ואחר כך מלחמת ששת הימים, והיו כל הזמן יריות, והגבול הלא שקט, ולא היו סיכויים שיהיה שקט, הם פשוט עזבו כשרוב האנשים של הפרטיזנים עברו לאמריקה, והוא חשב שהוא יוכל שמה, לא נגיד לחיות על חשבונם, כי זה אי אפשר, אבל גם היה לו יותר ביטחון אקונומי, סוציאלי, יותר שמה מאשר פה, וזה מה שאני לא יכולתי לסלוח לו כל הזמן, אמרתי: "טוביה, עשית שגיאה איומה", גיבור כמוך לא עוזב את הארץ, יכולת גם מרמת גן להגיע".

ש: לדעתך כבחור, בהיסטוריה פה בארץ של השואה, של הוראת השואה, של הנצחת השואה, של לימוד השואה, הוא קיבל את המקום הראוי לו?

ת: בסופו, כשהביאו אותו הנה, הוא קבור בירושלים, אבל לא הייתה תהודה מי יודע מה, כי רוב האנשים גם כן לא באו לישראל, רוב האנשים הלכו לאמריקה, והיה יותר נוח, אני באתי להנה, כי המשפחה שלי פה.

ש: זה סיפור שמעלה המון המון נושאים, אותי בכל אופן הוא מהפנט, בוא נחזור רגע לסוף המלחמה, אלף מאתיים אנשים, הגעתם לשלב הזה שהרוסים מגיעים, אתם יוצאים מהיער, לפי ההוראה של טוביה והאנשים, לצאת צנוע, לא להתבלט, ולהתפזר חזרה בעיירות, הגברים, אני מבינה, מצטרפים לצבא הרוסי, חלק מהם, מה קורה איתך? אנחנו בסיפור שלך עכשיו.

ת: באנו ל-Nowogrodek, הייתה הוראה, אומרים שמסטאלין הגדול, בכל אופן מהחלונות הגבוהים של השלטון הקומוניסטי, לעשות, אין זמן, המלחמה הולכת הלאה, אין זמן לחקור מי טוב, מי רע וכך הלאה, כי יצאו מהיערות אז לא רק היהודים, יצאו כולם שהיו ביערות, יצאו אנשי צבא אדום, יצאו פטריוטים פולנים, יצאו רוצחים סתם, וכל מיני עבריינים שברחו מהחוק הגרמני, כולם רצו לתוך היער, ויצאו פתאום כולם החוצה, איך נעשה סלקציה, מי טוב לנו ומי רע לנו, יצאה פקודה ממוסקבה שלמי שיש השכלה איזושהי, יישאר במקום כדי לעזור לאדמיניסטרציה המקומית, למי שאין השכלה, כולם בקו הראשון, כולם, בלי שום דבר, שלחו את כל אלה שלא הייתה להם השכלה, שבינתיים עברו כמה שנים, או שלא הספיקו, לא השכלה השכלה, סך הכל כל האזור הזה היה מחוסר השכלה, היו הרבה אנלפבתים, וכך הלאה, לפחות בין היהודים, הלכו לקו הראשון, ואחרי כמה שבועות או חודש, חודשיים באו תשובות, כולם נהרגו, לכן הוא חיסל את כל הבעיה הזאת, במקום לעשות סלקציה, מי טוב בשבילו, ואין לו מנגנון, אין לו זה, המלחמה נמשכת. אני ואחי נשארנו, כי הייתה לנו השכלה, אני הייתי, לא פחות ולא יותר, המזכיר של בית הסוהר, אני, שמנדריק, קטן, צעיר, היה לי מפקד מעלי, המפקד מעלי היה אנלפבית, הוא היה איש N.K.V.D., וכל איש N.K.V.D. קודם עובר את הגיהינום שלו, נשלח לסיביר, היה שם בבית סוהר בעבודות פרך שנים רבות, ושלחו אותו אלינו, להיות מפקד בית הסוהר, והוא היה אנלפבית, הוא לא היה חותם על שום דבר, אם אני לא כתבתי, "אם אתה לא חתום, אני לא חותם", כי הוא לא ידע לקרוא, וכל חתימה שלו זאת הייתה עבודה פיזית, זה היה ככה, ואני הייתי איש N.K.V.D. ועבדתי, והאח שלי היה איש N.K.V.D. במחסן לקצינים, והיה ראש המחסן שמה, אחר כך סילקו אותו, בגלל שאיזה קצין הביא את אישתו, אז שמו את האישה במקומו, ואני הייתי המזכיר עד שברחתי מהמקום הזה, למה ברחתי מהמקום הזה? כי אני כל כך הצטיינתי, שהם רצו לשלוח אותי לבית ספר לקצונה של N.K.V.D., אני ידעתי קודם כל מה קורה עם אנשי N.K.V.D., N.K.V.D. קודם כל אם אתה בתוך הזה שלהם, בתוך המלכודת, אתה לא יכול לצאת מזה, אתה יכול רק לברוח או להתאבד, אם אתה במלכודת..., רוצים לשלוח אותי להשתלמות ל-Minsk, להיות איש N.K.V.D., אני יודע להשתלם, אני הולך לבית סוהר קודם להרבה שנים, ואחר כך יחזירו אותי שוב ל-N.K.V.D., זאת הייתה שיטה, עכשיו. השיטה הייתה שהתקבלתי, שאני חתמתי על הצהרה, שאני מוכרח להודיע להם על כל דבר שנראה בעיני לא פטריוטי, ולא לטובת המדינה, להודיע לממונה עלי, חתמתי. ועל זה כל אחד חותם, אני יודע, למה אני חתמתי? זה שיושב לידי גם חתם על הצהרה כזאת. ובהזדמנות הזאת אני אספר לך, איך נשארתי בכלל בחיים ואיך עזבתי את ה-N.K.V.D.. אני בא פעם אחת למרפאה, שמה הייתה אחות יהודיה, הבעל שלה היה הגזבר של בית הסוהר, ואני הייתי המזכיר של בית הסוהר, היד השניה אחרי המפקד, והיה עוד אחד מהצבא, מהשלטונות, שהוא גם כן היה קצין, לפי דרגתנו זה סגן משנה, קצין מתחיל, שהוא היה אחראי על ביטחון של בית סוהר, זה היה בית סוהר אזורי, בית סוהר איפה שגם ישבו אנשים שהיו בחקירה, גם אנשים אחרי המשפט, וגם אנשים שהוצאנו אותם להורג בבית הסוהר, ירו בהם.

ש: שמי הם היו בדרך כלל?

ת: קודם כל היו שמה איזה שישים, שבעים יהודים שהתעסקו מיד עם ספקולציות לא חוקיות, שכרו פה, שכרו שמה, זה היה נגד החוק הסובייטי, הכניסו אותם מיד לבית הסוהר.

ש: רק שרדו את המלחמה וישר...

ת: וכבר ישר למסחר, צריכים היו להתקיים ממשהו, היו להם משפחות גם.

ש: הבנתי שרק סגרו את המלחמה וישר בסכנה להישלח לסיביר או להיות מוצאים להורג.

ת: זה לא, אלה שבאו מהפרטיזנים, היהודים, היהודים לא הייתה להם סכנה של...

ש: לא, אני אומרת אותם יהודים שנתפסו על שוק שחור, על...

ת: כן, זהו, ישבו קודם כל בבית הסוהר, וזה היה בית הסוהר לחקירות, וגם כן ישבו שמה אלה שנשפטו, ואלה שהוציאו אותם להורג, זה סיפור גדול מאוד, על התקופה הזאת של הכמה חודשים שלי בבית הסוהר. ואני נכנס, אני חוזר לסיפור שלי האישי, אני נכנס למרפאה, אומרת לי האחות: "תשמע, אתה בסכנה גדולה", אני אומר: "מה קרה? מה יש?", אני יודע שאני בסכנה, כל איש שעובד ב- N.K.V.D.בסכנה, לא צריך לעשות שום דבר, כדי להיות בסכנה, מספיק מילה אחת של מישהו, הזה שאחראי על הביטחון, הלא הוא צריך להצדיק את קיומו, אם הוא לא יעשה שום דבר "אז מה אתה עושה? שותה וודקה?" הוא לקח יהודי אחד, שאני בכלל לא הכרתי אותו, הכניס אותו לצינוק, החזיק אותו בצינוק שבוע ימים, והוא הכריח אותו לחתום, שבולדו העביר ידיעות ממנו, כי הוא היה בחקירה, החוצה מבית הסוהר, זו אשמה חמורה ביותר, והאיש הזה שהיה בצינוק בא למרפאה והוא סיפר לה את זה, והיא ספרה לי, אני ידעתי, שאם נשלח כבר המכתב החתום, אני אבוד.

ש: מה היה לו נגדך?

ת: הוא צריך להצדיק את קיומו.

ש: אז הוא בחר בך.

ת: מזכיר בית הסוהר, מה זה, אם הוא ייקח סתם סוהר, זה כלום, שתפס אותי בדבר כזה, הוא יעלה בדרגה וכך הלאה. שם בבית הסוהר בכל הפרסונל הזה ידוע, כולנו ידענו, כל אחד הייתה לו רשימה על כל אחד, מה הוא צריך, מה שלא עשו בסדר, והרבה דברים עשו לא בסדר, לי הייתה רשימה גם על הבחור הזה, למדתי את זה מיד, כשנכנסתי ל-N.K.V.D., שאני תחת עין של כל אחד, וכשנודע לי הדבר הזה מהאחות, עליתי מיד אליו, הוא ישב שם בקומה השניה, ואני אומר לו: "נודע לי כרגע שעשית דבר זה וזה", אז הוא אומר לי: "כן, נכון, האם זה לא נכון מה שעשיתי?", אמרתי: "אם אתה לא מוציא עכשיו את המכתב", וחשבתי שהוא עוד לא שלח לאינסטנציות יותר גבוהה, כי אחרת זה אבוד, "אני רוצה את המכתב הזה", שהוא חתום על ידי בן אדם שאני לא מכיר אותו בכלל, זו סתם עלילה, ואני מוציא את הרשימה שלי עליו, כי זה היה בית סוהר שהוצאנו להורג אנשים, צריך היה לפי החוק להעביר את כל הדברים, ששייך לאיש הזה במחסן, ולרשום כל פרט, אבל מה עשו? הם התחלקו עם כל הדברים האלה, זה היה בזמן מלחמה, את יודעת מה, זוג מכנסיים, זוג נעליים, אני יודע, אפילו גרביים, ושעון בטח וטבעת או מה, זה היה דבר גדול, ואני רשמתי עליו, הייתה לי רשימה, הייתה לי רשימה למפקד, והייתה לי רשימה על מי שעזר לי, על כל אחד, ככה זה עובד ב-N.K.V.D., ככה זה היה, הסיסטמה הזאת, ככה בכל ברית המועצות, ככה, סיפורים. העיקר הוא מוציא לי את המכתב, כשהוא ראה שיש לי רשימה שלמה עליו, הוא הוציא את המכתב, ואני רואה שחור בעיניים, דף שלם חתום על ידי איזה יהודי, לא הכרתי אותו בכלל, וזה לפחות, מה שידוע לי היה בזמן הזה שבע, עשר שנות מאסר בלי כלום, לא שואלים אותך בכלל, שום דבר, ולכן אנשי ה- N.K.V.D.זה בית הספר הכי טוב, ששולחים בן אדם ל-N.K.V.D. לבית סוהר, כדי להחזיר אותו אחר כך ל-N.K.V.D., לתפקיד יותר גבוה. קרענו את המכתב, הוציא בקבוק וודקה, שותים "לחיים" וזהו, נגמר העניין, אם האחות הזאת לא הייתה מספרת, אני כבר מזמן לא הייתי פה. עכשיו, באתי הביתה, אני אמרתי לאמא ולאבא: "אני מוכרח לברוח מפה, כי אחרת אני בסכנה, הפעם הצלחתי, אבל זה פתוח, ואם ישלחו אותי להשתלמות, אז וודאי אני אבוד", וסידרנו ניירות מזויפים, ויצאתי לדרך, וככה הגעתי לפולין, ברחתי, הצלחתי לברוח, זה סיפור אחר, איך...

ש: הגעתם לפולין, היא כבר הייתה משוחררת?

ת: הייתה פולין, משוחררת, אני באתי דרך Byalistok ל-Lodz.

ש: בעצם אתה מגיע ל-Lodz...

ת: מה שמעניין עוד בשלטון הזה, שהמשפחה לא אחראית עבור..., הם באו לחקור את אמא ואת אבא, מה קרה עם הבן, מה פתאום הוא לא בא לעבודה, "הוא בן אדם מבוגר, לא יודע למה, הוא נעלם", לא עשו להם שום דבר, והם באו לפולין אחר כך בתור אזרחי פולין, הייתה להם הזכות לעבור מהסובייטים לפולין.

ש: ואחיך?

ת: אחי ברח מיד אחרי ששחררו אותו, זאת אומרת לא שחררו אותו, זרקו אותו, למעשה פיטרו אותו בכלל האישה הזאת שצריכים היה מקום שמה.

ש: קיבלה תפקיד שלו.

ת: כן.

ש: והוא בחר מערבה גם?

ת: כן, הוא ברח.

ש: אני בעצם לא יודעת, אחותך, מה עלה בגורלה?

ת: אחותי הגיעה לארץ.

ש: היא הייתה איתכם במחנה המשפחות.

ש: גם הסבים היו?

ת: גם הסבא והסבתא כן, הם נפטרו פה.

ש: כל המשפחה הייתה במחנה ושרדה את ה...

ת: כן.

ש: זה תחום שבעצם אני יודעת עליו מעט מאוד, כל אותם יהודים שאתה מספר שישר נלקחו על ידי הרוסים לתפקידים, לתפקידים מאוסים, לבגידה, להלשנה, ל-N.K.V.D..

ת: מה שהציל אותנו, זה רק קצת השכלה שהייתה לנו, אחרת היינו נהרגים בקו הראשון, סטאלין עשה את זה בכוונה, כדי להרוג, לחסל את כל האלה, קודם היה...

ש: כושר מנהיגות?

ת: קודם כל הוא מאוד כעס על כל הארמיה הסובייטית שנפלה כל כך מהר, ואלה ברחו כמו חתולים ליערות, זאת הייתה נקמה שלו גם כן.

ש: הדברים האלה שאתה אומר זה סוג של פרשנות, זאת פרשנות מקובלת? הרי זה לא משהו ש...

ת: לא, אני עברתי את זה, אני יודע מזה.

ש: זאת אומרת, אני אומרת זה מסקנות שלך...

ת: [...], זה הייתה שיטה, למי שהייתה השכלה, נשאר במקום.

ש: אני אומרת את התפיסה הזאת, שסטאלין רצה לראות את כל אלה נהרגים...

ת: מחוסלים, כי הוא לא ידע, מי האלמנטים האלה, הלא הוא גם חיסל ככה הרבה קומוניסטים פולנים שברחו לרוסיה בזמן השלום, חשב טרוצקיסקים, לא טרוצקיסקים, חשב כל מיני דברים, אז הכי טוב זה לחסל, הוא חיסל מיליונים, חמישים מיליון איש או כמה.

סוף צד א' בקלטת השניה

ש: בבקשה, תמשיך.

ת: אם את רוצה לדעת על הסיסטמה ב-N.K.V.D., מה שידוע לי ושעברתי את זה לבד, אני יכול לדבר עוד, אני יכול לדבר, איך מתנהל משפט בשלטון הסובייטי, בזמן של סטאלין, כי הייתי שותף במשפט אחד, במשפט [...] של שלושה שופטים, יש שופט אחד מקצועי, ושניים לוקחים מהפרסונל, כדי לחתום על פסק הדין, המשפטים האלה התקיימו במקומות ציבוריים, אצלנו ב-Nowogrodek זה היה בבית הסוהר, היה בא שופט מאיזשהו מקום והיה לוקח שני אנשים מהפרסונל של בית הסוהר, שיושבים על יד, וחותמים על פסק הדין שלו, אז אני יכול לספר לך, איך נראה בעיני פסק דין, משפט, שלוקח חמש עד עשר דקות וקובע את החיים של בן אדם. בא תיק שמאשימים מישהו, שהחזיק נשק מעבר לזמן שהייתה הוראה לפסול את כל הנשקים, היה תאריך מסוים, צריך היה למסור את זה, ואצלו מצאו נשק בבית או בחצר. הביאו אותו למשפט עבור הדבר הזה, הוא נכנס, הנאשם, שואל את השם שלו, שואל זהו, לא שואל, אם הוא מודה, לא מודה, הוא אומר לו: "כן, אתה באת להישפט על זה שמצאו אצלך נשק", לא שואל אותו, כן, לא, הוא אומר לו: "כן", אומר לו עוד איזה שאלה או משהו, ואומר לו, לצאת החוצה, עכשיו בא בינינו הסחר מכר, הוא כבר לא חשוב, הוא אומר: "המשפט הזה [...]", זה אומר: "שבע שנות מאסר", זה המקסימום עשר שנות מאסר, שבע שנות מאסר, ואפשר לתת גם חמש שנות מאסר, והוא מתחיל לשכנע אותנו, שנחתום על המקסימום, אז אני הלא מכיר את נפש הגויים האלה, אני חייתי כל החיים שמה בין הגויים, אני אומר: "אולי בכלל מישהו שם לו נשק בזה, אולי מישהו הלשין עליו, השכן, בגלל שהתרנגולת שלו עברה לחצר שלו, ושם לו רובה ושלח שוטר, אולי זה", הוא אומר: "זה לא חשוב, הסיבות לא חשובות, חבל לנו על הזמן, יש לנו עוד כך וכך משפטים היום", אז אני התעקשתי על המינימום, אני אומר: "מה פתאום מגיע לו מקסימום? למה שלא יהיה לו מינימום, חמש שנים", אם כי מבחינתו חמש ועשר זה אותו דבר, והשופט השני, זה החבר שלי זה, אומר: "אתם יודעים מה, אתם רבים על עשר וחמש, נעשה לו שבע", וגמרנו עם שבע שנים, בזה נגמר המשפט, זה משפט שדה, לבן אדם שאולי בכלל לא אשם.

ש: אנחנו נלך אל ההווה, ואחר כך עוד נחזור לסגור את הראיון עם כמה שאלות, מה עשית אתה? חי בחיפה, בא תגיד לי כמה מילים על מה עשית בחייך.

ת: אחרי שעזבנו את Lodz, שמה התקבצה כל המשפחה שלנו, רצינו לנסוע לישראל, וזה היה שנת 45, אחרי גמר המלחמה, 45. ושמה התארגנו ב-Lodz היהודים שבאו מכל מיני מקומות, החלה התארגנות בשביל אלה ש..., הייתה איזו עמותה, אני לא יודע בדיוק איזו התארגנות זאת הייתה, שארגנה לנו כאילו סרטיפיקטים לעבור לישראל, לפלסטינה. שמה צריך היה לשלם הרבה כסף, טוב, לא עכשיו הזמן, איך שהשגתי את הכסף באופן אישי, היה לנו מזל גדול, באנו לשמה בתור יוונים דרך Wien ואחר כך Bratislava ל-Muenchen, וב-Muenchen צריכים היינו לקבל את האישורים לבוא לפלסטינה, וכל המשפחה הייתה. ב-Muenchen מגיעים, לא דובים ולא יער, מתארגנים מחנות של כל ניצולי השואה.

ש: מחנות עקורים.

ת: והיינו ב-Foehrenwald, Foehrenwald זה מקום ידוע, שמה היו עשרות אלפים, וכל מיני..., המשפחה שלנו, אני ראיתי שזה זמן ארוך מאוד ייקח עד שנבוא לישראל, בינתיים התארגנו סטודנטים יהודיים, ארגון בשביל להתחיל ללמוד, לנצל את הזמן, עד שנבוא לארץ. התחלנו, הלא לי לא הייתה בגרות ממש, כי לא הספקתי לעשות בגרות, הייתה וועדה של וריפיקציה כזאת, למי שהיה, לא כל כך הקפידו למי שהיה בגרות, לא היה בגרות, אפשר היה להיכנס אז ללמוד באוניברסיטה, האוניברסיטה הייתה גם כן אוניברסיטה בגרמניה, אבל המרצים שלנו היו כל מיני רוסים ופולנים, כל מיני דברים כאלה, אנשים כאלה שנשארו, שהיו מורים לשעבר או שלא היו מורים לשעבר, העיקר זה היה תחת הכותרת של אוניברסיטת Muenchen, אני נרשמתי, אחרי שעברתי את הבחינה הזאת נרשמתי לרפואה, וככה גמרתי את הרפואה בשנת 50, 45-50, מיד כשסיימתי את הרפואה, הייתי איזה חודש שם באיזה בבית חולים ב-Muenchen, ועזבתי לארץ, בארץ כבר היו ההורים שלי, אני באתי ב50- לארץ, התחלתי לעבוד בבלינסון, קודם כל עבדתי ביפו, ביפו היה דונולו, בית חולים דונולו, עבדתי כמה חודשים, זכור לי, אחות אחת אמרה לי: "איך אתה לא מתבייש להיות רופא? אתה כל כך נראה צוציק, אתה לא מתבייש להיות רופא?", טוב, זה מה שנשאר לי מדונולו, אחר כך עברתי לבלינסון, בבלינסון עבדתי שנה וחצי או משהו, קיבלתי צו גיוס, הלכתי לצבא, והייתי ב"גבעתי" בגדוד, והייתי רופא גדודי, אחרי שעברתי קורס, אני [...] ללכת לשנה וחצי, היה בזמנו, אבל חודש לפני שהשתחררתי, יצאה הוראה להמשיך עוד חצי שנה, אז אני שרתתי שנתיים, אחרי שגמרתי את הצבא, רציתי לחזור לרפואה, אמרו לי: "סטופ, אתה לא יכול ללכת, יש עכשיו חוק של שירות", של שירות ספר, זה נקרא, ואז לא הייתה לי ברירה, במקום ללכת לבית חולים, אני הלכתי לחולתה, והייתי רופא בחולתה שנה ומשהו, והיו לי חיים טובים מאוד, אבל מבחינה רפואית זה לא נתן לי שום דבר, זה נתן לי מושג כללי, רופא צעיר בחולתה, בסדר, ואז כש[...] בחולתה הייתי גם אחרי תקופה מסוימת על כל ההר, עד למשגב הייתה [...], כל ההר הזה, מנרה [...], כל האזור הזה היה לי שם מכיר, ונסעתי לבקר. לא אדבר, זו תקופה מצוינת גם כן, אפשר לדבר הרבה זמן, ואחרי שגמרתי את השירות, הלכתי לרמב"ם, התקבלתי לרמב"ם, עשיתי התמחות ברדיולוגיה, רדיולוגיה התחלתית, ועבדתי ברמב"ם איזה שבע שנים עד שקיבלתי את המומחיות, פתחתי מכון פרטי, והייתי במכון הפרטי הזה, זה היה קיים שלושים ותשע שנים, ובזמן שהיה לי פרטי, עבדתי גם כן ברמב"ם באופן חלקי, נקראתי חזרה, קודם לחצי משרה, אחר כך לרבע משרה, ככה ששילבתי את הפרקטיקה הפרטית שלי עם העבודה ברמב"ם, והיינו מבחינה כלכלית מסודרים, ועכשיו בגיל שמונים ושתים, עדיין יש לי מכון, אני האחראי, לא שלי המכון, אני מנהל המכון של הרנטגן במרכז רפואי חורב. זה בקיצור רב, אבל על כל תקופה אפשר לדבר הרבה.

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: יש לי שניים, יש לי בת ובן, הבת שלי היא פסיכואנליטיקאית, הבן עורך דין.

ש: נכדים?

ת: שנים מהבת, והבן רווק.

ש: פנחס, בהחלט יש לך עדות יוצאת דופן, היית חלק מ..., או אני לא יודעת איך להגדיר את זה כרגע, משהו מאוד יוצא דופן בסיפור השואה בכלל, מחנה המשפחות של האחים ביילסקי, היית שם מהתחלה, איך כל הסיפור הזה..., איזה מקום היה לו בחיים שלך אחרי המלחמה?

ת: כל תקופה והמקום שלה.

ש: אני מתכוונת לסיפור של שנות המלחמה, הוא היה רדום, הוא היה...

ת: אני אחרי גמר המלחמה לא רציתי לדבר בכלל על התקופה הזאת, אני יודע, יש כל מיני אנשים, יש כאלה שחיים עם זה עד היום הזה, ועושים מזה אפילו גם כן פרנסה, ואני מכיר כאלה...

ש: זה מאוד חשוב לי שתגיד לי למה, אני שומעת בקול שלך איזושהי ביקורת, הסתייגות, למה הסתייגות?

ת: זה בשבילי תקופת מעבר יחסית קצרה מכל החיים שלי, זה מתחיל, אפשר להגיד ב39- עד 44, התחלת 45, ואחרי ש..., זה בסך הכל..., אני מדבר עכשיו כבן אדם זקן, אבל כל הזמן כשהייתי צעיר, אני לא הייתי מאלה שרציתי בכלל להיזכר. צריך היה להוציא ממני בכוח משהו, כשהילדים שלי עשו עבודות גמר, אז הם רצו לדעת, כולם עשו עבודות גמר על השואה, כי האמא, אישתי, היא ניצולת Auschwitz, אז היא סיפרה הרבה יותר ברצון, ואני פחות, אבל את זה הם יודעים, בשבילם זה לא חדש, אבל לא יודעים את כל הפרטים, אבל יודעים באופן כללי.

ש: למה הוציאו ממך לא ברצון? למה לא רצית אפילו לילדך לספר את הסיפור? מה יש בסיפור הזה, שאתה מעדיף לא להתעסק בו?

ת: אני לא יודע להסביר את זה בדיוק, לא יודע להסביר את זה, אולי מתוך זה שאני שמעתי הרבה דברים הרבה יותר גרועים, מה שאני בסך הכל עברתי את המלחמה..., הייתי חופשי רוב הזמן, גם בפרטיזנים, בתור פרטיזני אדם חופשי, אני לא סגור.

ש: גם הרבית לציין ולהדגיש, אני לא אטעה חלילה, שלהיות פרטיזן, הוי אומר פחות להילחם, יותר להגן על עצמך, הרגשתי שאתה מקפיד, שאני אבין שיש...

ת: זאת הייתה המדיניות שלנו, של היהודים, במיוחד של היהודים, אני חושב כל מי שהיה ביער, רצה לעבור את הזמן הזה בשלום, ולא להילחם, ולא להרוג, לא לעשות מלחמות, הוא רצה לעבור את הזמן הזה, הוא ידע, אם הוא יישאר בחיים, זה זמן שעובר, והוא חוזר לחיים, אני אולי לא רציתי לדבר על זה, כשאני שמעתי על מה שבלה סיפרה, אישתי, אז זה בכלל עולם אחר, אני הייתי בגן עדן.

ש: ואולי גם אמרת, שאנשים לפעמים כמעט עושים מזה הגזמות.

ת: הרבה, כן, יש אנשים שאין להם מושג. אני הייתי בארצות הברית, פגשתי את החברים שלי, הם לא חברים שלי, הם חברים מהפרטיזנים, אבל לא חברים קרובים, אבל דברים כאלה עושים חברים מאוד מסורים.

ש: אבל אתה יכול להבין את זה, שעבור חלק מהאנשים הסיפור הזה הוא סיפור ענק של הישרדות והצלה, לחימה על החיים, הם הרוויחו את החיים.

ת: כן, אבל אולי אני אגואיסט מדי, אני לא יודע, אולי הוא לא רוצה...

ש: יש לי מן הרגשה שאתה ממעיט בערך הסיפור, כשבסופו של דבר זה סיפור מאוד..., של הינצלות בזכות עצמכם.

ת: תראי, אני למעשה לא עשיתי שום מאמץ לעבור את זה, וזה החיים ככה קבעו לי.

ש: ככה רואים את זה גם שאר בני המשפחה שלך? אחיך למשל?

ת: אחי לא בחיים, אבל הוא גם לא דיבר.

ש: למה לא דיברתם? מה היה שמה, שהעדפתם לשכוח?

ת: אני יודע, למה את חותרת.

ש: אני לא יודעת, למה אני חותרת.

ת: אנשים שלא דיברו, ידוע, יש מושג כזה, אנשים שלא דיברו.

ש: אני מרגישה כאילו בסיפור שלך..., ראיינתי פעם אחת מישהו שהיה בביילסקי, לפני הרבה שנים, אני לא זוכרת, אבל עכשיו אני חושבת שזה סיפור, שצריך להיות דומה די לשלך, יש לך איזה תחושה של כוח, וגאווה ואני לא יודעת, למה אני לא מרגישה את זה.

ת: תראי, אני לא יודע, איך להסביר את זה, אני הייתי עסוק כל החיים שלי במקצוע שלי, שאני אהבתי מאוד, ואני אוהב את המקצוע, ואני [...] עוד נמשיך, ולא נמשיך, שאני לוחץ על מישהו, היה לי דווקא את הלחץ מבחוץ, שאני אמשיך עם זה, כי אני לא זקוק לזה גם כן, אבל הדבר הזה היה..., הייתה תקופה שעברה, ועברה, כמו שהרבה תקופות בחיים, לא היה לי כל כך חשוב לתעד את זה, להישאר, עם זה אני ידעתי, יהיו תמיד אנשים שיספרו את זה, אז שיעשו את זה אנשים אחרים.

ש: לדעתך הסיפור קיבל את כל הבמה שהוא היה צריך?

ת: את הסיפור שלי גם לא נעים לשמוע לאחרים. שחיו איתי יחד באותה תקופה, אני שמעתי, שאני לפעמים גם מקלקל את הדברים, כי ישנם אנשים שעשו מזה איזה גבורה גדולה, שעשו משהו למאמץ המלחמתי נגד היטלר וכך הלאה, אולי עשיתי משהו, אני לא יודע, אבל לא שאני יכול להתהדר בזה, סך הכל רציתי לעבור את התקופה הזאת ולהישאר בחיים ולהמשיך בחיים, ישנם אנשים שהתקדמו בחיים שלהם, אצלי זה לא היה חשוב.

ש: יש בכל זאת איזשהו משהו, איזה סוג של..., יש איזשהו ניסיון שלקחת משם, משהו שלמדת באופן אישי ואתה יודע שהשתמשת בו גם אחר כך בחיים?

ת: אני לא השתמשתי בזה לשום דבר, שום דבר, [...] יכול להיות שאילו לא הייתי מספר במשך הזמן, הלא סיפרתי פה ושם וכך הלאה, דיברתי פה ושם, הייתי אולי שוכח את זה בכלל, היה נשאר אולי אחוז קטן בכלל ממה שסיפרתי היום, לפעמים כשאני נפגש עם אנשים שהיו יחד איתי, אז מתעוררות..., מדברים על התקופה הזאת, זה שוב מזכיר לי את זה, אחרת הייתי שוכח אולי את זה גם, ולמעשה אני משתדל להיות שלם עם עצמי ולספר את זה, כפי שאני רואה, ולא כפי שאחרים רואים, כי אחרים רואים את זה אחרת, ואני רואה את זה אחרת, אני רואה את זה טבעי, כפי שאני חושב, שכל אחד צריך לראות, לא צריך להגזים מעבר, ולא צריך להמעיט, אבל...

ש: יש משהו בעדות שלך, בסיפור שלך, בסיפור של המחנה הזה, של האחים ביילסקי, שמבחינתך חשוב ללמד אותו או לזכור אותו, להנחיל אותו?

ת: חשוב לדורות הבאים, שידעו שדבר כזה קיים, היה קיים, לא חשוב להיכנס לפרטים, כי הפרטים הם כל כך לא אמינים. אנשים מספרים, מה שבא להם לספר באותו רגע, זה יכול להיות רחוק מאוד מהאמת, ואני מאוד מתנגד לזה, שמדברים על הגבורה שלהם בתור אנשים שהוסיפו כל כך הרבה למאמץ נגד ההיטלריזם ונגד הקומוניזם ונגד כל הדברים האלה.

ש: איך אתה היית רוצה שיתארו, במשפט אחד או שניים...

ת: יתארו כפי שהם חושבים, ושהאחרים ישפטו, שהאחרים ישפטו, כי באופן סובייקטיבי אני מרגיש ככה, ואני מספר מה שאני מרגיש, אבל אני לא יכול להיות לגמרי אובייקטיבי.

ש: בעיסוק הזה, השואה והגבורה, [...] ומקום מאוד מאוד חשוב לפרטיזנים...

ת: אני אומר, אני מסכים שהייתה שואה, אבל אני לא כל כך מסכים בקשר לגבורה, כי איזו גבורה הייתה פה? מה עשו? אנילביץ' שעשה שמה משהו זהו, זה גבורה? גבורה באותו רגע של התפרצות פתאומית של משהו, של רגשות של כמה אנשים, אבל מה הגבורה שאנשים נשארו בחיים במקרה? הלא כל אחד נשאר במקרה.

ש: זה שלקחתם את הגורל שלכם בידיים, יצאתם מתחת לחומות.

ת: אני ידעתי? כי הגרמני אמר לי: "מחר הולכים לחסל אותך".

ש: אז אני אומרת בכל אופן, ההחלטה שלכם לנקוט פעולה, לקחת את הגורל שלכם בידיים ולנקוט פעולה, לא יכולת לדעת, לאן הפעולה הזאת תוביל אתכם, אבל ההחלטה בכל אופן, לנקוט פעולה, בדיעבד, כשאתה חושב על כל הפעולות שנקטתם, הם היו החלטות חשובות?

ת: זה היו החלטות עקרוניות, כן, אבל זה יכול היה..., כמו שהלך לי טוב, ככה היה יכול ללכת לי רע, יכול להיות, שלו הייתי נשאר, ולא הייתי בורח ונשאר בגטו, הייתי נשאר בחיים או לא הייתי נשאר בחיים, כי אנשים נשארו גם בחיים בגטו, אבל אני בקשר לגבורה הזאת, אני יודע שהיישוב הישראלי התנהג קצת בצורה, שלא כל כך מסכימה, שאנחנו לא הראינו מספיק גבורה, בעיקר אלה..., אנחנו יכולנו אפילו, לו היינו רוצים, אני לא יודע, כמה היינו נשארים בחיים, אבל ישנם אנשים, כמו שהיו במחנות ריכוז, מה יכולים לעשות הלא? הוא גיבור שנשאר בחיים בגלל הטבע שלו, בגלל שהגוף שלו עמד בכל המעמסה הזאת, והראש שלו לא השתגע. פעל כפי שפעל, אז הוא במקרה נשאר בחיים, מכל קרב נשארים במקרה, הלא מכל קרב, כל פעולה מלחמתית, את נוסעת עכשיו לאיזשהו מקום, את במקרה נשארת בחיים, את יכולה להיהרג בכביש, הכל מקרי. אפילו בן אדם שומר על עצמו, ושוכב רק במיטה, כי הוא מפחד לרדת, שיחליק, אז הוא ימות במיטה, נו, אז מה?

ש: אתה פאטליסט גדול.

ת: שיגידו מה שיגידו.

ש: פנחס, בא תסכם בשבילי את הראיון, תגיד לי, המלחמה, תקופת המלחמה, זיכרונות המלחמה, מהם בשבילך?

ת: עבר, זה בשביל עבר.

ש: משהו שאתה לוקח משם ואם אתה רוצה, שהנכדים שלך ידעו.

ת: הם ידעו שעברתי את זה, אבל לא צריכים לדעת פרטים, כי הפרטים אחר כך לא חשובים, מעוותים אותך בכל מקרה, יכול להיות, שאני מעוות גם כן פרטים, יכול להיות, אני לא יודע, אני מספר מה שאני זוכר, אולי מישהו, שהיה יושב על ידי באותו זמן, היה מספר סיפור קצת אחרת, אבל בעיקרון זה הסיפור.

ש: יותר חשוב שיזכרו או יותר חשוב שישכחו?

ת: לא, שיזכרו, זה בכל מקרה, שיזכרו, שיזכרו שזה שייך להיסטוריה היהודית, שיזכרו.

ש: ההחלטה שלך, לחיות בארץ, הייתה החלטה נכונה?

ת: אני שלם עם עצמי, אני לא יכול לתאר לעצמי לחיות במקום אחר, אני הייתי בהשתלמות בארצות הברית, והציעו לי משרה וכסף וזהו, עוד בשנות..., בהתחלת שנות ה60-, הייתי בבולטימור, הציעו לי משרה, מה זה, תנאים, אני בשום פנים ואופן לא רוצה, זה לא חשוב לי, אני חי פה בין היהודים, אני רוצה להיות בין העם היהודי ולא בין הגויים, זה הכל, וגם ככה המשפחה שלי, אם כי יש לי..., לוחצים עכשיו, כי יש לנו אזרחות פולנית, אני אזרח פולני רשמי, אני קיבלתי אזרחות פולנית, אבל לא שאני רציתי, ולא איכפת לי, מה יש בפולניה ולא אסע לשמה ולא אשתמש בכלום, אבל יש עכשיו בארץ, נשמע את בורג, מה צריכים עוד יותר? לא צריכים יותר להגיד כלום.

ש: פנחס, כשאתה חושב על אותו הנער עם הנשק, בן שמונה עשרה, תשע עשרה, ביערות, מה אתה חושב עליו, איזו עבודה הוא עושה?

ת: הוא שמר על החיים שלו, זהו, הוא לא עשה טובה לאף אחד, הוא לא עשה טובה, וגם אף אחד לא עשה לו טובה, לא עשו שום טובות, [...] שמר על החיים שלו.

ש: משהו טוב להגיד עליו?

ת: שהוא נשאר בחיים, אז הוא הצליח, יש הרבה מאוד שלא הצליחו, וגם רצו אותו דבר.

ש: פנחס, אני מאוד מודה לך על הראיון הזה.