Testimony of Frania Pozmentir Goldhar, born in 1922 in Dąbrowa Górnicza, Poland, about her experiences in the Będzin ghetto, Auschwitz, Breslau, Ravensbrück, and Neustadt Glewe

שם המרואיינת : גולדהר פוזמנטיר פרניה פרנולוטה

תאריך הראיון : 30.5.07 – 10.5.07

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

DABROWA GORNICZA

KLIMENTOW

BEDZIN

AUSCHWITZ

BIRKENAU

RAVENSBRUECK

BRESLAU

NEUSTADT GLEWE

LODZ

שם המרואיינת : גולדהר פוזמנטיר פרניה פרנולוטה

תאריך הראיון : 30.5.07 – 10.5.07

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

התאריך היום כ"ב באייר תשס"ז, 10 במאי 2007. ראיון עם גברת פרניה גולדהר ילידת Dabrowa Gornicza, פולין, שנת 1922. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי מטעם "יד ושם" ומתקיים בביתה.

ש: פרניה, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם פרנולוטה פוזמנטיר.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי ב-Dabrowa Gornicza.

ש: באיזו שנה?

ת: בשנה 1922.

ש: בואי נדבר על מה את זוכרת מהילדות שלך, עד איזה גיל גרת ב-Dabrowa Gornicza?

ת: אני לא גרתי ב-Dabrowa Gornicza בכלל.

ש: זה רק מופיע בתעודות שלך?

ת: זה מופיע בתעודות, גרתי בעיירה Klimentow.

ש: שזה איפה?

ת: זה עשרים [...] מ-Dabrowa Gornicza, יכולת גם ללכת ברגל, אם רצית לעבור מ-Klimentow ל-Dabrowa Gornicza, Klimentow הייתה עיירה קטנה, גרו שם אולי עשר משפחות יהודיות, והכל היו נוצרים, ב-Klimentow היו..., איך אומרים, [...], של פחם.

ש: מכרות?

ת: מכרות של פחם, וזה היה שייך לחברה צרפתית, לנו הייתה חנות, כמו בארץ "משביר", וכל האנשים שגרו ב-Klimentow, שמונים אחוז עבדו במכרות האלה, והם היו לוקחים אצלנו את כל המצרכים, כאשר פעמיים בחודש שילמו את ה..., הכל היה על..., הכל רשמו, ופעמיים בחודש, ב15- ובסוף החודש...

ש: רוב האנשים שעבדו...

ת: [...], החברה שילמה בעד האנשים [...], בשנת 30 החברה פשטה רגל, ואז Klimentow... כבר לא יכולנו להישאר ב-Klimentow, וכיוון שהיה לנו בית ב-Bedzin, אבא שלי חיסל הכל ועברנו ל-Bedzin.

ש: איך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו לייזר.

ש: את יודעת איפה הוא נולד?

ת: הוא נולד ב-Bedzin.

ש: עד שהוא חוזר ל-Bedzin, בתקופה שגרתם ב-Klimentow, הייתם משפחה מבוססת? הייתה פרנסה בשפע?

ת: הייתה פרנסה בשפע, הייתה עוזרת בבית. אמא שלי נפטרה כשאני הייתי בת שנתיים.

ש: איך קראו לאמא?

ת: לאמא שלי קראו מיכאלה.

ש: ושם המשפחה שלה?

ת: ברנשטיין.

ש: והיא עצמה גם ילידת האזור הזה?

ת: היא בעצם..., אחר כך, במשך הזמן, הבנתי, שהיא הייתה מנהלת את הכל, [...], קראו לי מכלונקה, מכיוון שאמא שלי הייתה מכלה, אז אני הייתי מכלונקה, אז אני לא זוכרת את אמא שלי.

ש: את היית בת הזקונים, היית הילדה הצעירה במשפחה?

ת: אני הייתי הכי צעירה, היו לי שבעה אחים ואחות אחת, ואני הייתי הכי צעירה.

ש: זאת אומרת, הייתם משפחה עם תשעה ילדים ואת הקטנה.

ת: ואני הקטנה, כן.

ש: יש לך זיכרונות מכל האחים שלך? כשאת נולדת, בן כמה היה האח הבכור?

ת: תעשי חשבון, תתני שנתיים, שנתיים וחצי הבדל בין ילד וילד.

ש: זאת אומרת, כמעט עשרים שנה, אז חלק מהאחים שלך כבר היו נשואים בילדות שלך.

ת: עכשיו ככה, בילדות שלי שני האחים הגדולים כבר היו נשואים, וכשגרנו ב-Bedzin, האח השלישי גם כן התחתן, במשך הזמן גם אחותי התחתנה והקימו משפחות, אבל אני כבר הייתי ילדה בת שתים עשרה, שלוש עשרה, מבינה קצת יותר, לא הרבה, כי אני רוצה להגיד לך, שקשה..., נורא קשה להגיד אבל ילד של היום בן חמש הוא כמו אז ילדה בת חמש עשרה, ההבדל בתפיסה, בידע, היה עצום.

ש: זאת אומרת, את אומרת שאז ילדה בת חמש כבר ידעה והבינה?

ת: לא, אני אומרת להפך, ילדה בת חמש עשרה הייתה תמימה, היא לא ידעה כלום, היא הבינה בדברים שהיום יודע ילד בן שלוש.

ש: אז בואי תעזרי לי להבין, למה את מתכוונת.

ת: אני אגיד לך את זה בפשטות, איך נולד ילד, את תשאלי היום פה ילד מכפר קטן, הוא יודע, הוא לא בורח, הוא יודע איך בא ילד, הוא ניגש לבטן ומקשיב, הוא יודע, יש כל כך הרבה מכשירים, יש טלוויזיה, יש טכנולוגיה שהלכה קדימה בצורה כל כך גדולה, אבל אני האמנתי שילד מביאה חסידה.

ש: בואי נחזור אליך, מי מגדל אותך? אמא נפטרה כשהיית בת שנתיים, אבא בטח עסוק בבעיות פרנסה.

ת: אני אגיד לך משהו, אני חושבת שהאופי שלי עזר לי הרבה, כי בעצם אני לא יכולה להגיד שהיה לי טוב, אבל לא נתתי שיכנס אלי יום של קנאה, הייתי הולכת לחברות והייתי רואה איך אמא מלטפת ילד, איך היא מחבקת, השתדלתי לא לראות, זאת אומרת, לא רק שזה באיזשהו מקום כאב לי, אבל אני לעצמי בניתי את עצמי בצורה אחרת, זאת אומרת, השתדלתי תמיד להיות שמחה, השתדלתי להיות עליזה, מעולם לא דיברתי על זה שאין לי אמא, ונורא כעסתי כאשר אנשים ברחמים אמרו: "כמה היא מסכנה, היא יתומה", נורא כעסתי.

ש: איזה חינוך קיבלת, למדת בבית הספר?

ת: למדתי בבית הספר.

ש: ב-Bedzin?

ת: ב-Bedzin, גם ב-Klimentow, ב-Klimentow למדתי שנתיים, עד גיל שמונה.

ש: בבית ספר פולני.

ת: זה היה בית ספר פולני, ומכיוון שהייתי תלמידה נהדרת, טובה, עם תפיסה לא רגילה, והיה בי הרבה דברים שהיום היו מנצלים את זה, הייתי מדקלמת מאוד יפה, הייתי שרה משהו, מתי שהייתי גם ב-Bedzin איזה פתיחה או משהו, אני הייתי פותחת, כי הפולנית שלי הייתה נהדרת, נהדרת, למרות שבבית אסור היה לדבר פולנית.

ש: אלא, יידיש?

ת: יידיש, אבא שלי היה בן אדם דתי, והוא אסר עלי לקרוא ספר פולני, אני הייתי עושה הכל בסתר, [...], גדלתי לבד, גדלתי לבד בצורה, הייתי מאוד מקובלת, בין החברות, בין החברים בבית הספר, ואני חושבת שאם אין אמא בבית, הבית לא בית, אז היה לי את היחד, אבל כל אחד לחוד.

ש: מי דאג למשל לארוחת השבת?

ת: אז אני אומרת לך, היינו במצב כספי טוב, הייתה עוזרת גויה קבוע, שישנה ב..., היה לה חדר, והייתה בבית, והייתה אישה יהודיה שהיא באה ובישלה, כאשר אחותי רוז'ה, שגדלה, והייתה כבר בת חמש עשרה, שש עשרה, פה ושמה עזרה, לא הרבה, טיפה, בזה אני אומרת לך, כל אחד גדל בעצמו, אבא דאג בצורה שלו.

ש: איזה סוג של אבא הוא היה, הייתה לכם תקשורת איתו? הוא ידע, מה קורה איתך? הוא היה קרוב אליכם?

ת: הוא היה שתקן, היום אני מבינה, הוא היה תמיד מאוד עצוב, מה שהיינו צריכים, היינו פונים אליו, והוא הלך לקראתנו בצורה שלו, היום אני מבינה שהוא היה תמיד..., הוא דאג, הוא דאג, מה יהיה, איך הוא יעמוד בזה, איך הוא ישלוט על תשעה ילדים, להביא אותם להיות בני אדם, והוא שלח אותם לבתי הספר, אחותי למדה בגימנסיה, אח אחד היה טכנאי של..., היו אז מייבשי כביסות, [...], אז אח שלי למד ב-Czestochowa, אח אחד היה לו דפוס, זאת אומרת, שהוא דאג שפחות או יותר יהיה להם מקצוע לא פשוט, כי מקצוע פשוט אז זה היה סנדלר , חייט, זה היו אנשים, שכבה...

ש: אבא נתן הרבה מקום להשכלה ולמקצוע.

ת: לא, הוא רצה, הוא עשה, הוא עשה, הוא רצה, אני לא יכולה להגיד שלא, אח שלי הגדול היה לו ב-Myszkow Nowy בית חרושת לחומץ, אבל שאני אגיד לך, שהיינו משפחה...

ש: מלוכדת.

ת: לא, לא, אולי פה ושמה היו האחים ביניהם..., אני הייתי קטנה, רצתי בין כל אחד.

ש: הזכרת שאבא היה אדם מאוד דתי.

ת: אבא שלי היה בן אדם עשיר.

ש: ודתי, שמר מצוות.

ת: אבא שלי היה דתי מאוד.

ש: ראו על המראה החיצוני שלו?

ת: היה לו זקן, הוא גידל את הילדים בדרך שלו, אבל בגיל מסוים הם זרקו..., אני לא יודעת, אם את יודעת שהיה כובע, א יידיש היטלה, את שמעת על זה? זה כובע מיוחד כזה קטן, וזה היה סימן שאתה יהודי, במשך הזמן כולם זרקו את זה, אני הייתי כמה שנים חניכת "בית יעקב", כאשר בגיל מסוים גם כן עזבתי והלכתי ל"נוער הציוני", ולא רציתי להיות ב"בית יעקב", ולא רציתי ללכת בדרך שבעצם זאת הייתה..., שאבא רצה.

ש: איך אבא הגיב לזה שבחרו...?

ת: הוא לא דיבר, הוא לא דיבר, הוא נתן, הוא נתן, תסתכלי, בבית הם כיבדו, הם לא הלכו בלי כובע בשבת, הם רצו לחמש, עשר דקות לבית הכנסת, אז שמה היה ראי, אז הם חיפשו את המקום על יד הראי, שאבא יראה שהם שמה, ברגע שהם ידעו, שאבא יודע שהם באו, הם הסתלקו, את מבינה?

ש: כשאבא עובר ב-Bedzin, ממה הוא מתפרנס?

ת: כשאבא עובר ל-Bedzin הוא מחליט, לא להיכנס יותר למסחר, המקצוע של אבא שלי הוא שען וצורף, ואז הוא חוזר, לוקח לו למטה בבית שלו חדר, פותח לו שמה חדר עבודה, מכירים אותו, כי הוא בנז'ינאי, ומזה הוא מתפרנס, הוא לא צריך הרבה, כי יש לו המון כסף. כשפורצת המלחמה ויש הודעה שמי שרוצה להחליף כסף פולני לגרמני, אז הלכה בדיחה, כי אבא שלי לא רצה, אבא שלי אמר: "להיטלר יהיה תכף סוף מר, כי הוא התחיל עם יהודים", הוא מחזיק את הכסף הפולני, אז הלכה ברחוב בדיחה שלייזר פוזמנטיר יכול לעשות טפטים בכל הבית, היה לנו בית ארבע קומות, הוא יכול לעשות את כל הבית עם הכסף הפולני, הוא נשאר עם הכסף הפולני, הוא לא רצה להחליף.

ש: אגב, את יודעת משהו על מקור השם פוזמנטיר?

ת: אני יודעת שבבית הספר תמיד עמדו על ידי המורים והיו חוזרים "פוזמנטיר, פוזמנטיר, מאיפה לך שם כזה? יהודיה עם שם כזה", עד שמורה אחד החליט, שזה שם צרפתי, שפזמנטיריה זה גלנטריה, את יודעת מה זה גלנטריה?

ש: חנויות של סדקית, כל מיני...

ת: כל מיני דברים קטנים, כפתורים וזה, אז הם החליטו שזה מקור השם.

ש: אבל מישהו מהמשפחה יודע שהיה לכם איזשהו קשר צרפתי?

ת: לא, את אף פעם לא חשבת, אני אף פעם לא שאלתי, למה קוראים לשאול גולדהר, מאיפה בא גולדהר.

ש: היו עוד פוזמנטיר?

ת: עכשיו ככה, ב-Bedzin היו המון פוזמנטירים, ואני הייתי באה כל פעם לאבא: "אבא, פה גר פוזמנטיר זה משפחה?", זאת אומרת שאני חיפשתי משפחה, אבא אמר: "לא, יש הרבה פוזמנטירים, אבל זה לא משפחה, אין לי הרבה משפחה פה, יש לי פה אח אחד פוזמנטיר והילדים שלו, היתר זה פוזמנטיר, אבל זה לא משפחה".

ש: על המשפחה של אמא שלך, בורנשטיין, את יודעת משהו? על המשפחה מצד אמא.

ת: אני אגיד לך משהו, אני יודעת, אמא שלי באה ממשפחה מוזיקלית מאוד, אנשים אריסטוקרטים, זאת הייתה משפחת שארף, משפחת קליין, משפחת לנגר, זה היו אנשים מיוחדים, יהודים אחרים, הם היו כולם אחיות ואחים של סבתא שלי.

ש: היו כולם באותה סביבה גיאוגרפית?

ת: הרוב גר ב-Sosnowiec, היה לי דוד קליין ב-Chrzanow, זה על יד Jaworzno, ואמרתי לך, ברגע כשאמא נפטרה, הם קצת התרחקו, זאת אומרת, אם היה בבית..., נניח אחותי עמדה להתחתן, הם כולם באו, אבל ככה לא היה קשר, ואני חושבת שאבא שלי מאוד כאב את זה, כי לא היה קשר משפחה ככה, וזאת הייתה משפחה שנניח לי, הם היו יכולים לתרום הרבה.

ש: בואי נחזור אליך, אמרת שבכל אירוע בבית הספר זיהו את היכולת שלך לשיר או לקרוא יפה בפולנית, איך את מתארת את הילדות הזאת, שיש לך הרבה חברות, ושאת שרה, ושאת גדלה באופן מאוד עצמאי?

ת: זה נותן לי הרבה גאווה, זה נותן לי הרבה גאווה, אני חושבת שבכל מקום אני צריכה להיות ראשונה, זה נותן המון, וזה..., ואני מנצלת את זה, אני מנצלת את זה, יש לי חברות נהדרות, יש לי חברות שמחפשות להתחבר איתי, אני זוכרת שבאים מבית הספר לאבא, ואומרים לו: "אדון פוזמנטיר, יש לך בת מאוד מוכשרת, אנחנו מציעים לך לשלוח אותה לקונסרבטוריון ל-Katowice, אז אבא אמר: "מה?", ביידיש, הוא לא דיבר פולנית, "א שיין שפילר צו זיין", את יודעת מה זה 'א שיין שפילר'? "החוצה", זרק אותם החוצה ואמר: "תשכחי, לעולם לא תהיי א שיין שפילר, יש לך דרך אחת, רבנית כן, שיין שפילר, לא".

ש: ומה את חשבת כשהוא הגיב ככה?

ת: אני לא אמרתי כלום, תסתכלי, אינני חושבת שהיה בי הרבה רצון ללכת קדימה במובנים אחרים, היה לי מספיק מה שיש לי, ופה שוב, אני חוזרת, שאם הייתה לי אמא, הייתי לומדת, כי היה איזה כוח על ידי שהיה מסביר שזה טוב, לי אף אחד לא אמר, שזה יהיה נורא טוב שאני אנגן על בנג'ולה, אמרתי: "בשביל מה זה נחוץ לי? שומעים אותי שרה בלי הבנג'ולה, לא רוצה בנג'ולה", היום אני מצטערת, אבל לא היה אף אחד שיסביר לי, מה טוב לעתיד ומה טוב, כמו שאני דיברתי לילדים שלי.

ש: שאת מצטרפת לנוער הציוני, מה זה בשבילך, איזה סוג מסגרת זאת?

ת: זאת מסגרת ציונית, זה מסגרת, שלמרות שפה ושמה אומרים לך: "ז'ידובה, לכי לפלסטינה", את גאה שאת יהודיה, שיש לך אידיאה, שישנה ציונות, ושיום אחד את תגיעי לארץ ישראל, וזה היה החלום, כי בעצם לפעמים אני חושבת, כשאת שאלת אותי, מתי נולדת, אני רציתי להגיד לך שנולדתי פעמיים, פעם אחת בתאריך הביולוגי, ופעם שניה בשנת 50, ראשון ביוני, כשהגעתי ארצה, ואז התחלתי להרגיש שאני שייכת, אף אחד לא אומר ז'ידובה, אני לא ז'ידובה, אני ישראלית, ואני גאה שאני ישראלית.

ש: בואי תתני לי משהו מהוואי, מהאווירה, מהסגנון של המפגשים שלכם, איזה רוח הייתה שם. הייתם ילדים בני שתים עשרה, שלוש עשרה.

ת: רוח נהדרת, רוח נהדרת, את למדת עברית, את למדת לרקוד "הורה", את שרת, את שמעת סיפורים על ארץ ישראל, בשבילי ירושלים הייתה עיר של קסם, אני חשבתי על ירושלים בתור מקום שמה שאני אבקש, אני אקבל, זאת אומרת, פתאום אני ארצה בובה, אני אגיד, אני רוצה בובה, רק בירושלים אני אקבל אותה בלי שום ויכוח.

ש: באותו שלב את מכירה אנשים שעלו לפלסטינה?

ת: כן.

ש: הכשרות?

ת: כן, נוסעים להכשרה, נוסעים לקולניות, אבא לא נותן לי אף פעם ללכת, "מה זאת אומרת, בנות עם בנים ביחד? לא בא בחשבון", אני פה ושם בגניבה בורחת ליום יומיים, כי זה לא רחוק מ-Bedzin לקולוניה, ואני מצטערת שאני לא יחד עם החברה, אבל אין לי ברירה, אצלו עושים הרבה טיולים בבוקר עם המדריכים שלנו.

ש: שהם מ-Bedzin?

ת: כולם מ-Bedzin, זה רק Bedzin, עכשיו, הגישה לציונות מאז, בשבילי, שאני בת עשר, אחת עשרה, שתים עשרה, היא שונה, שונה, אני שייכת ל"נוער ציוני", ואני גאה בזה, ופתאום מופיע בחור מבית"ר ואומר לי: "למה לך להיות ב'הנוער הציוני', בואי אלינו, אצלנו את תהיי מקום ראשון, איפה שיצטרכו..., פה יש הרבה כמוך, אבל אצלנו את תהיי הראשונה, אצלנו איפה שיצטרכו לשיר, את שרה, איפה שצריך לדבר, את מדברת, איפה שצריך משהו לסדר, את מסדרת, את מספר אחד", אמרתי: "משהו לא רגיל, אני עוברת", היום אני חושבת שזאת הייתה שטות, איך יכולת לעזוב את ה"נוער הציוני", ללכת לבית"ר?

ת: זה בחור שהכרת אותו, חבר ילדות, בחור שהכרת הציע לך להצטרף לתנועת בית"ר?

ת: הוא היה מדריך בבית"ר, הוא הכיר אותי, הוא היה שכן שלי, אז אני אמרתי: "בסדר, אז אני הולכת לבית'ר", ואני באמת שם מספר ראשון.

ש: כשבאיזה אופן זה בא לידי ביטוי, את מדריכה?

ת: עשכיו ככה, אני לא מדריכה, אני עוד קטנה כדי להיות מדריכה, אבל אני שונה מכולם, אנחנו באים..., כשז'בוטינסקי בא לפולין, אומרים לי לשיר, אני מסכימה, אבל ברגע האחרון, כשאני צריכה ללכת לבמה, אני אומרת: "אני לא שרה, משהו אצלי התקלקל, אני לא יוצאת", ולא יצאתי, היום לא הייתי עושה את זה, אם בא מישהו מארץ ישראל, ובאו הרבה לדבר: "בואו לארץ, אל תשבו פה, פה זה סכנה, זה שנת 33, 34, 35, היטלר כבר עושה את שלו בגרמניה, וזה מחכה לכם", אבל אני חושבת עד היום, הבן אדם הוא בנוי ככה שהוא חושב, אפילו שמשהו יקרה, לי זה לא יקרה, אולי לך, לי לא, אז מתי שבאו, והיה צריך לברך אותם, פעם שרתי, לאחת שרתי "ואולי".

ש: איזה "אולי", של רחל?

ת: כן, והיא נגשה אלי ושאלה אותי, אם אני יודעת עברית, אמרתי שלא, אז היא שאלה איך שרתי כאילו שאני מבינה, אז אמרתי, כשלמדתי את השיר, ביקשתי תרגום, ושרתי אותו כפי שלימדו אותי, זה היה פעם אחת, אבל אני עמדתי הרבה על הבמה, הרבה הרבה, אחר כך קיבלתי יותר ביטחון.

ש: מה זה בשביל ילדה בת ארבע עשרה, חמש עשרה, שהיא עומדת על במה באיזה אירוע ציוני ושרה בעברית?

ת: את יודעת, למה מכירים אותי? אותי מכירים, אני לא מכירה הרבה, הרבה מכירים אותי, את תגידי פרנקה פוזמנטיר אז יגידו או, אני זוכר אותה, רק מהדברים האלה.

ש: הזכרת בדברים שלך אירועים אנטישמיים או את עליית האנטישמיות בגרמניה.

ת: עכשיו ככה, מה הבנתי כמו שאני רואה את זה היום? והיו פוגרומים, ופתאום אבא סגר את כל התריסים, אמר: "הורגים יהודים".

ש: אנחנו מדברות על לפני 39.

ת: בטח. כשהיטלר בשנת 33 מתחיל, הוא נהפך לקנצלר גרמני, והוא כבר בונה את Auschwitz, ויש שם כבר גם אנשים מצ'כיה, המון פולנים שבאים, שעובדים ב-Auschwitz ובונים את Auschwitz יוצאים הביתה, באים לאבא שלי עם כל מיני טבעות, עם עגילים, ואבא הופך את זה לחתיכות זהב, את זה מבשלים בצורה מיוחדת, והם מספרים שיש מקום שמסתובבות בו בחורות בלי שערות עם לבוש מיוחד.

ש: על איזה תקופה את מדברת?

ת: אני מדברת על 34, 35, 36, אנחנו ידענו על Auschwitz, אבל אף אחד לא האמין שזה יגיע אלינו.

ש: כשאבא שומע שיש קריאה לעלות לפלסטינה, ושאת שרה באירועים האלה, מה הוא אומר על הלחצים האלה?

ת: לי יש סרטיפיקט, פיקציה עם בחור, שאני יכולה ללכת לארץ, נתנו פיקציות, לא לכל אחד, אבא שלי אומר: "לא בא בחשבון, את לא הולכת לאף מקום, ארץ ישראל עוד לא שלנו, כשיבוא המשיח, אז נלך לארץ ישראל", זאת הייתה גישה של יהודי פולני, במיוחד דתי.

ש: מי נותן לך סרטיפיקט מזויף, התנועה?

ת: התנועה.

ש: פרניה, אני שרוצה לשאול, היית בת שבע עשרה בערך כשפורצת המלחמה, אם לא הייתה פורצת מלחמה, והחיים היו ממשיכים כסדרם ב-Bedzin, ברחבי פולין, איך את חושבת, היו מתגלגלים החיים שלך?

ת: הייתי ממשיכה ללמוד.

ש: למדת בתיכון?

ת: הייתי גומרת תיכון, רציתי להיות אחות, רציתי להיות אחות בבית חולים, זה דיבר אלי, חשבתי, או מורה, אלו שני דברים שעליהם חשבתי.

ש: זאת אומרת, למרות שהיית מעורבת בעשייה ציונית, את מניחה, שקודם כל היית לומדת בפולין.

ת: אני לא יודעת, אם בפולין, בסך הכל אפילו היהודי הדתי מתפלל, ובתפילה הוא מזכיר שהוא רוצה לבוא לארץ ישראל, אבל אני לא הייתי שקועה בזה, לא חשבתי שאני אלך מפולין, אני ידעתי שבפולין ליהודי לא טוב, במיוחד בפולין, בפולין לא היית יכולה ללכת לאוניברסיטה, היה נומרוס קלאוזוס, היית עומדת, אסור היה לך לשבת, פולין לא נתנה לך ללכת וללמוד משהו, פולין לא נתנה לך להתקדם, את יודעת, בפולין היו המון קלייזמרס, הם היו הולכים ברחובות, היו מנגנים ושרים בצורה לא רגילה, ואת היית זורקת להם מהחלון כמה גרושים, היום אני חושבת, אם זה לא הייתה פולין כמו שהיא הייתה, אנטישמית, שונאת את היהודים, אולי הם היו ווירטואוזים, מאיפה הם ידעו?

ש: דיברנו על שנת 39, אמרת שהיית הולכת ללמוד, והזכרת את האנטישמיות שהייתה מאוד מאוד חריפה בפולין, דיברתי על הכלייזמרים, שאם בעצם אם הם לא היו יהודים, אולי הם היו מוזיקאים גדולים.

ת: לא אם היו יהודים, אלא אם לא היו נולדים בפולין, אלא בארץ אחרת, הם היו בטח מפורסמים, פולין לא נתנה לך להרים ראש.

ש: באיזה עוד תחומים את חושבת היום, שבעצם האנטישמיות לא אפשרה לאנשים לצמוח, להתפתח?

ת: הם לא נתנו, לכל דבר היית צריכה לקבל אישור, הם לא נתנו לך, אם את רצית ללמוד, אם את רצית להיות רופאה, אם את רצית להיות עורך דין, אם היה לך כסף, היית צריכה לנסוע לחוץ לארץ.

ש: כשחייתם שם, זה היה לכם חלק מהחיים? זה מחשבות שאת חושבת היום או גם אז היית מאוד מודעת לזה שהחיים בפולין לא מאפשרים לכם שום דבר?

ת: את פחדת מפולני, את פחדת ברכבת, את לא ידעת שכשתצאי החוצה מה יכול לקרות, פתאום את קמה בבוקר והחלונות מרחו אותם עם זבל, פתאום יום אחד קמת, עמדו שני גברים משני הצדדים וצעקו: "אל תקני אצל יהודי, אל תכנסי אצל יהודי", היהודים מחקו את זה, הם המשיכו הלאה, אולי היו, בטח היו הרבה, לא יודעת, היו חלוצים שראו שהעתיד הוא לא טוב, והם עזבו, יהודי דתי לא עזב, הוא חיכה לאות מהשמים, כשפרצה המלחמה, אני לא אשכח, אני לא זוכרת הכל, המשפט היחיד שאבא שלי אמר, זה היה ככה: "הוא התחיל עם יהודים, הסוף שלו יהיה מר", ועם זה הוא גמר את המלחמה, יהודים ברחו לרוסיה, אני לא אומרת ששם היה להם טוב מאוד, אבל שם לא הרגו אותך בגלל שאת יהודיה, ואח שלי התחנן: "קח את כולם ובוא, אפשר לעבור עוד את הגבול, עוד לא כל כך סגור", הוא לא רצה לעבור, הוא לא רצה, והם לא הלכו, אם אבא לא הלך, הם לא הלכו, אז כולם הלכו ל-Auschwitz.

ש: בואי תספרי על היום הראשון שאת זוכרת שפרצה המלחמה, איך את זוכרת את היום זה שנודע לך, שפרצה מלחמה?

ת: יום קודם זה ספטמבר, זה תחילת לימודים, יום לפני כן, אני הולכת לבנק, אני רוצה לשלם את שנת הלימודים, אני יוצאת לרחוב, שקט, לא רואים בן אדם, אני הולכת לבנק, הבנק סגור, אז אני באה הביתה ואני אומרת: "אינני יודעת מה קרה, אבל הכל סגור, לא רואים בן אדם בחוץ", והיהודים יורדים למטה, הם מדברים בשקט: "פרצה מלחמה, הגרמנים יעברו בימים הקרובים את הגבול הפולני", כי אנחנו Ober Schlesien, זה על הגבול הגרמני, ולמחרת הם בעיר, וזה היה יום שישי, הם בעיר, והם עוברים בשורה עם שירה לא רגילה ברחוב הראשי ב-Bedzin, ואז אני רצה לרחוב [...], ועומדת בשורה ומסתכלת, והם הולכים ושרים: "Deutschland, Deutschland ueber alles", ויש פולנים שזורקים להם פרחים, ויש פולים שבוכים, אני מסתכלת, אני לא ידעתי, מה זה מלחמה, אני קראתי ספר בשנת 1934 או 1935, "משפחת אופנהיימר", ושמה כל הזוועה של היטלר, אני לא מאמינה שבן אדם יכול לעשות את זה לבן אדם, זה ספר, את לא מאמינה.

ש: איך מגיבים אצלכם בבית?

ת: לא מדברים כלום, יואל בורח לרוסיה וחוזר ומתחנן: "בואו, כולם הולכים לשם", אבא לא רוצה, ואז הוא נשאר, והלך עם אבא ל-Auschwitz, אמרתי לך, מה אבא שלי אמר, ואבא שלי האמין בזה, במה שאמר, ואנחנו חיכינו.

ש: אמרת שאבא אמר: "הוא מתחיל עם היהודים וסופו יהיה מר", איך פירשתם את זה, מה אבא התכוון?

ת: שהמלחמה היום, מחר, תיגמר. אני חושבת, אולי זה פילוסופיה, שכוח של החיים עובר את הכל, אפילו שאת במצב..., אפילו Auschwitz, אין מילים שאת יכולה לבטא מה שקרה, וכמה שנספר וכמה שנגיד, לעולם לא נדע את האמת, ומי שלא עבר, חושב אני לא הייתי עובר את זה, אבל עברנו, היום לפעמים אני חושבת, איך אני עברתי את זה? ואז אני אומרת, אני חושבת שאיבדתי את חוש המחשבה.

ש: נחזור ל-Bedzin, אנחנו נתקדם עם הסיפור שלך, הגרמנים נכנסים, אתם צופים ברחוב, מה קורה אחר כך?

ת: הולכים הביתה.

ש: מה קורה בימים הבאים?

ת: בימים הבאים הגרמנים עוברים בבתים, מחפשים את בעלי הבתים שהחנויות שייכות להם ואומרים להם לפתוח את החנויות, החיים נכנסים לשגרה, ואז היהודים פותחים את החנויות, ומכניסים לכל חנות גרמני או פולקסדויטש, שהוא שומר, והוא ממונה על הכל מה שיהודי עושה, זאת אומרת, זה כבר לא שלך, זה שלנו, ברגע שנגיד, אתה תצא מפה.

ש: גם לבית המלאכה של אבא נכנס פולקדויטשה?

ת: לאבא שלי לא היה בית מלאכה פתוח עם שלט, הוא פתח כזה דבר שיהיה עסוק, שיהיה לו מה לעשות, היה לו ממה לחיות, אז שיהיה עסוק, הוא ישב ושם עבד.

ש: כמה זמן נמשכת השגרה הזאת?

ת: שבוע ימים הם מחפשים לפתוח את החנויות, אחרי יומיים יש הודעות: "בשעה שש כל בית יהודי סוגר את השער ואסור לצאת החוצה", שבוע אחרי זה, ביום שבת בערב אנחנו רואים מהחלון עשן גדול ואש, שורפים, ופתאום רואים אנשים רצים, וצועקים: "אנשים, פתחו את הדלתות, שורפים את בית הכנסת ושורפים יהודים", והם שרפו את בית הכנסת וכל האזור מסביב, הבתים, ששמה גרו יהודים, הם שרפו יחד עם האנשים.

ש: גרמנים או פולנים?

ת: הגרמנים, הפולנים עזרו להם, נגיע לזה, אבל זה כבר עבודה של גרמנים.

ש: וזה את אומרת, קורה ממש בשבוע הראשון.

ת: כשהם נכנסים ל-Bedzin.

ש: אנשים בזמן התפילה?

ת: בלילה, בערב, הכל כבר סגור, שש, הם צועקים: "פתחו את השער, תנו לנו להיכנס, שורפים אותנו", למחרת בבוקר את יוצאת למקום הזה, ואת רואה גוויות על גוויות בכל הכיכר, זה היה כיכר, ובית הכנסת היה בצד, הם שרפו את בית הכנסת עם כל האנשים שגרו סביב, ואלה שברחו, ברחו, ונשארו לחיות...

ש: כשאת אומרת, שבאים בבוקר ורואים גוויות בתוך הכיכר, את גם רואה?

ת: בטח שאני רואה.

ש: את יוצאת מהבית?

ת: אני יוצאת מהבית, אני מסתכלת, ואני אומרת: "ריבונו של עולם, מה פה קורה?", את יודעת, אני חושבת שאני לא תופסת כמה גדולה הטרגדיה, אני לא יודעת, מה חושבים אנשים אחרים, ופתאום עוברת בעיר שמועה, שבמשך היום הגרמנים יוציאו את כל הגברים ויהרגו אותם, ואז איפה שיש בית שגרים בו פולנים, הם מוציאים תמונה של מריה או של ישו, שהגרמנים ידעו, שאין פה יהודים, ואנחנו יושבים ומחכים שיבואו, אין לך לאן ללכת, אין לך ממי לבקש עזרה, אף אחד לא עוזר לך, אף אחד לא מוכן לעזור לך, אז את יושבת ומחכה, אבל זה לא קרה, הם לא הוציאו את היהודים, והחיים התחילו ללכת במסלול, אי אפשר להגיד נורמלי, אבל את חשבת, איך לעבור את היום, איך להשיג את האוכל, קודם כל את הכל קיבלת על תלוש, החנויות היו סגורות, אם רצית לחם, בואי נתחיל מלחם, עמדת לילה שלם בתור, וחיכית שבבוקר הוא יפתח את המאפייה ותקבלי את הלחם או חצי לחם, ופתאום מופיע גרמני, ועל ידו ילד קטן פולני, כי הגרמני שבא לפולין, הוא לא ידע להבחין, האם אני יהודיה, החינוך שלו היה אחר, אחר כך הוא למד, אבל הוא הביא ילד פולני קטן, בן שש, והילד הזה אמר לו: "יודה", "יודה", "יודה"והוא היה מוציא את היהודים מהתור, למרות שעמדת לילה שלם וחיכית ללחם.

ש: בואי תעזרי לי להבין אחת ולתמיד, מה זה הדבר הזה שילד בן שש יודע, מי זה יהודי, מה היה ביהודים, שזה היה ברור כל כך?

ת: זה חינוך, זה כנסייה, שאומרים, שאת הרגת את ישו, וצריכים גם כן להרוג אותך, יש לו את זה בדם, הוא מוציא הוא מוציא את זה מהבית, אינני בטוחה, אם בבית הספר זה גם לא קיים, אבל המורה הוא ברמה מסוימת, אז הוא לא מראה לך את זה, אבל הילד יודע, שאת יהודיה, ואם את יהודיה, אז מותר לו לזרוק עליך אבן, מותר לו לתת לך כמה מכות, מותר לו, שאת נוסעת ברכבת, לפתוח את הדלת, ובזמן נסיעה לזרוק אותך, עכשיו השאלה, לא היה לך לאן ללכת, כי את יכולה להגיד, למה לא באתם לארץ, האנגלי לא נתן לך להיכנס לארץ, ולא היה כל כך פשוט, את יודעת על האונייה הזאת, שהיטלר נותן ליהודים לצאת, והאונייה חוזרת, כי אף מדינה לא מוכנה לקבל אותם.

ש: הפסקתי אותך בתיאור התור, אתם בבוקר, אחרי שעמדתם בתור כל הלילה, אתם חוזרים בלי לחם.

ת: נכון, אבל את חייבת, אז פה כבר נכנס המצב של המשפחה, יש שוק שחור, יש לך כסף, אם אין לך כסף, לכל יהודי יש דברי כסף, יש לו בגדים אחרים, הוא חי אחרת, אז הוא מחליף, ויש כאלה שמתחילים לעשות מסחר בשוק שחור, זאת אומרת, הוא לוקח פולני, אומר לו: "אתה מביא, אני מוכר, נותן לך שלושת רבעי, אני לוקח רבע", את מבינה? את חיפשת, איך לחיות, וזאת הייתה הדרך.

ש: השוק השחור הזה מתנהל רק בין יהודים או גם גויים מעורבים בזה? השוק השחור של להחליף דברים, לקנות דברים, זה משהו שמתקיים בין יהודים או הגויים מעורבים בזה?

ת: לא, לא בין היהודים, הלא ליהודי לא היה מה לתת לו, הוא [...], הוא רצה לעצמו, הוא רצה לעצמו[...], והם היו יכולים לבוא, עכשיו ככה, הם סוגרים את Bedzin, הרוב הגדול, ואת כל היהודים מכניסים לשמה, ויש רחובות שאסור לך לעבור אותם, זאת אומרת Bedzin זה Bedzin, אבל השטח הזה הוא שייך אך ורק ליהודים.

ש: גטו.

ת: זה גטו כזה בעיר, את עוד גרה בבית שלך.

ש: אתם לא יצאתם מהבית.

ת: אבל לא משאירים אותך, נניח לנו היה בית עם ארבעה חדרים, אנחנו מקבלים בן אדם ש..., אנחנו קיבלנו את המורה שלי, ואני הייתי מאוד שמחה שהיא גרה אצלי, ו[...] משפחה, אבל אף אחד לא גר לבד, זאת אומרת, חילקו את הבית לחדרים חדרים, ובכל חדר גרה משפחה אחרת, הוציאו את היהודים מהאזור שסגרו, ש...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: מי בפועל מבצע את כל המהלך הזה, הוועד היהודי או הגרמנים?

ת: עשו את זה לרוב הוועד היהודי תחת העין של הגרמנים, זאת אומרת, הוא לא עושה את זה לבד.

ש: הוא מקבל הוראות.

ת: הוא מקבל הוראות, מה לעשות, הוא מקבל הוראות, מה לפרסם, ומה מותר לנו ומה אסור לנו, אנחנו משתדלים להפוך את החיים לקצת, קשה להגיד, נורמליים, אבל בערך, כשאסור לך לצאת, אנחנו מתכנסים כולנו, הצעירים מהבית, נניח אלינו, יושבים בחדר, מספרים, מדברים, לפעמים שרים, מעבירים את הזמן ולא חושבים, מה יהיה מחר, יש תקופה כל הזמן, שאת מקבלת מכתב שבו כתוב, שביום זה וזה עליך להתייצב למקום זה וזה, זה עוד לא סלקציות, שולחים אותך לעבודה, מחנה עבודה, לא ידענו שזאת הייתה הצלה, למי שהיה כסף, שילם, שייקחו מישהו אחר וישאירו אותך בבית.

ש: פרניה, בואי ננסה לעשות סדר בזמנים, עד אנחנו מדברות שנת 40, 41?

ת: משהו כזה.

ש: רק לא אמרת לי, מי מהמשפחה שלך נמצא בבית, אבא ואת וכמה אחים?

ת: אני, אבא, יואל ונחום.

ש: אתם ארבעה.

ת: כן.

ש: שנמצאים ביחד.

ת: כאשר במשך הזמן נחום יש לו חברה, הוא מתחתן איתה, והולך לגור איתה לחוד.

ש: זה קורה בזמן המלחמה?

ת: כן, מתחתנים, גם מולידים ילדים, חיים נורמליים, כמה שאפשר, פה ושמה מישהו חסר.

ש: כשאתם נפגשים בערב, ושרים ומשוחחים, ומנסים לקיים חיי שגרה, יש מתחת להתנהלות השגרתית הזאת, יש חרדה, יש פחד או שלא מדברים על זה?

ת: לא מדברים על זה, להפך, הופכים את זה לבדיחות, תסתכלי, יש יום אחד, ויש מודעה שיהודים צריכים להביא למקום מסוים את כל הכיסאות, אנחנו לוקחים את הכיסאות ומביאים, שעה אחרי זה ישנה בדיחה: "אתם יודעים, למה לקחו לנו את הכיסאות? כי הם רוצים שאנחנו נעמוד יפה", ביידיש יש לזה משמעות, "זי נעמען די בענקעל, וייל זי ועלען, דעער ייד זול שטיין שיין", אני נדהמתי.

ש: כאילו המציאות מטורפת, אבל אתם מנסים לצחוק.

ת: אמרתי, מאיפה הוא לקח את זה? לקחו לנו כסאות, אין לנו על מה לשבת, אנחנו לא אומרים שום דבר, אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר, כי לאט לאט הם לוקחים מאיתנו הכל, ואנחנו נותנים, מחכים שהמלחמה תיגמר ושאנחנו נעבור את זה, וכל אחד מאמין שהוא יעבור, למרות שיודעים הכל, כי אני התחלתי לספר לך, שבהתחלה יהודי צ'כיה, סלובקיה, מגרשים אותם לפולין, והם באים לפולין, והם באים לעיר שלנו, והם מספרים, ואנחנו אפילו לא שמים על זה, "אז אתכם גירשו, אותנו לא..."

ש: את, באופן אישי, יצא לך לפגוש מישהו שגורש מצ'כיה ל-Bedzin?

ת: כן, הרבה.

ש: איפה פגשת אותם? איפה את רואה אותם?

ת: הם מחולקים לבתים, הלא אין להם כלום, הם באו עם מזוודה, הם צריכים בית, מכניסים אותם אלינו, Auschwitz, כל היהודים מ-Auschwitz באים לזגלמביה בפולין, ל-Bedzin, ל-Sosnowiec.

ש: התחלת להגיד קודם שמתקבלת פקודה, לצאת מהעבודה, וחלק מנסים לשחד, לתת כסף ולהישאר בבית, מה קורה איתך?

ת: אני לא רוצה ללכת לעבודה, אני עובדת, יש מתפרה, יש מתפרות, הגרמנים מקימים ב-Bedzin כל מיני מפעלים, בין היתר יש שמה מתפרה של רוסנר, מתקנים שמה את המדים של הגרמנים, ואז אני קונה לי שמה את הכרטיס, כי אני עובדת אצל רוסנר, רוסנר זה היה המקום הבטוח והטוב ביותר, הוא היה טוב מאוד אלינו, הוא שמר עלינו, ובזמן הסלקציות הוא תמיד הוציא אותנו ולא נתן לנגוע באנשים שעבדו אצלו.

ש: גרמני?

ת: גרמני. שמעתי אחר כך, שכש..., אני כבר עוברת עוד מעט ל-Kamionka, כשלוקחים אותנו ל-Auschwitz, ומחסלים את הגטו, כשהגרמנים תלו אותו, ככה שמעתי, בעד זה שהיה כל כך טוב ליהודים.

ש: אז את עובדת אצל רוסנר, מה התפקיד שלך, מה את צריכה לעשות?

ת: אני עובדת בעבודה נהדרת, אני בהתחלה מתקנת כפתור, חור, במשך הזמן אני נכנסת למחלקה שאני עושה חבילות, סוגרת אותם, ושולחת אותם לגרמניה, זאת אומרת, כל דבר שאת גמרת, שהבחורות גמרו אצל רוסנר, עובדים מאות של בחורות ובחורים, וזה לא מפעל יחיד, יש הרבה מפעלים שהגרמנים מחזיקים יהודים, הם לא משלמים, אנחנו עובדים, מה שהם צריכים, הם מקבלים בעד זה כסף, ואחר כך, כשזה עובר, כשזה מתוקן, פה אני במחלקה שסוגרת את זה, עושה חבילות, כותבת את הכתובת, לאן זה הולך, וזה הולך לגרמניה לצורך של הגרמנים.

ש: אמרת עבודה נהדרת, כמה שעות הייתה עובדת שמה?

ת: כל היום, וגם שבוע יום, שבוע לילה, גם בלילה.

ש: אוכל אתן מקבלות שם?

ת: אוכל אנחנו לא מקבלות, אין שם אוכל, לאוכל את צריכה לדאוג לך לבד, אבל איני זוכרת שהייתי רעבה, ב-Bedzin בגטו לא הייתי רעבה, זאת אומרת, האוכל היה מה שהיה, אבל לא הייתי רעבה, הייתי רעבה ב-Auschwitz, אבל בגטו לא הייתי רעבה, בגטו הסתובבתי כמו חופשייה, בלי לחשוב, מה יהיה בעוד רגע, לא מחר, בעוד רגע, מה שיהיה יהיה, זאת אומרת, לא חשבתי לא על המוות ולא על כלום.

ש: כשאת הולכת בבוקר לעבודה, זה נמצא בתחומי הגטו או מחוץ לגטו?

ת: בתחום הגטו, אנחנו הולכים בשורה, מלווים בגרמנים עם כלבים, את לא הולכת, את הולכת תחת המבט ושמירה של...

ש: אז למה את מתכוונת שהרגשת חופשייה, לא דאגת, לא פחדת?

ת: שמרתי מאוד על המראה שלי של בן אדם, מאוד, היה לי מאוד אכפת.

ש: זה סוג של גאווה.

ת: אני זוכרת שהיינו הולכים לעבודה בסמרטוטים, שמלה ארוכה, פה בתוכו היה תמיד חבל, שרק עברתי את הגרמנים, הוצאתי את החבל, הרמתי את הסמרטוט, קשרתי, הלכתי, אמרו: "מסתכלים על פרניה, יש ריח של חופש", אבל לא נתתי לעצמי, לא חשבתי, והייתי במצבים קשים מאוד, קשים מאוד, יתכן מאוד שאני בריאה חזקה, יתכן מאוד, כי אני לא סיפרתי, ואני לא יודעת, אם לספר לכם, אבל אני בגיל תשע עשרה..., אני הולכת ל-Auschwitz בגיל עשרים, אני בגיל תשע עשרה, עוד לא הייתי תשע עשרה, אני מתחתנת, אני מתחתנת עם בחור למרות המלחמה, אבא שלי נגד, אני לא שומעת בקולו, הוא יש לו עסק עם פולני, כל דבר שרצית לקנות, קנית על תלושים, הם לוקחים, קונים את התלושים, שהם כבר עברו את המכירה, מנקים את החותמת ומוכרים את זה עוד פעם, זה ארבעה יהודים עם נוצרי אחד, ויום אחד תופסים אותם, תופסים אותם, אני אעשה את זה מאוד קצר, את היהודים תולים, את שמעון, זה היה השם של בעלי..., אני הייתי בסך הכל איתו שלושה שבועות אחרי החתונה, תלו תחת החלון של אמא שלו.

ש: הגרמנים עושים את זה, מוציאים את זה לפועל?

ת: ויום אחד קוראים, אני מקבלת מכתב, שאני צריכה לבוא לעיר Myslowice, זה לא רחוק מ-Bedzin, ושמה יש מפקדה של גסטאפו, קוראים אותי לגסטאפו, אני נוסעת לשמה, ואני אפילו לא חושבת, שיתכן מאוד שאני כבר לא אחזור, מי חוזר מגסטאפו? הם לוקחים אותי למרתף, המרתף הוא כולו דם, עם כל מיני כתובות, "תזכור, אל תשכח, זה אני וזה זה", ומוציאים את הפולני הזה..., קודם לקחו את האישה של השותף של בעלי, ואני שומעת את הצעקות שלה, ואני חושבת, 'רגע תברחי', אחר כך אני חושבת ,למה אני אברח', היא קיבלה מכות רצח, היא יצאה כולה דם, ועכשיו אני נכנסת, ואני עומדת ומוציאים את הנוצרי הזה, ושואלים אותי: "את מכירה אותו?", והוא מסתכל עלי, ואני מכירה אותו, הוא היה בא הרבה לבית שלנו, ואני אומרת: "לא, אני לא מכירה אותו, אני רואה אותו פעם ראשונה", ואני שומעת שגרמני לגרמני אומר משהו באוזן, הם לא נוגעים בי, הם מוציאים אותי ואומרים לי: "תיסעי הביתה", לא קיבלתי מכה, לא יודעת למה, לא יודעת, מה קרה, איך זה קרה, למה לשניה כל כך הרביצו, עלי לא הרימו יד, ולא ברחתי, יכולתי גם לברוח, הם היו מוצאים אותי, ואז זה יותר גרוע.

ש: פרניה, מה היה שם משפחתו של שמעון?

ת: שיינרמן.

ש: הוא מ-Bedzin?

ת: כן.

ש: אני אשאל אותך רק עוד שאלה אחת שקשורה לזה, אני מחברת את זה למה שאמרת על מנסים לחיות חיי שגרה, מתחתנים בזמן של הגטו, כאילו יש תחושה של אופק, שיהיו חיים אחרי זה?

ת: אף אחד לא מאמין שהסוף שלו יהיה עכשיו, כל אחד אמר, לא אותי, אותך כן, אותי לא.

ש: שמעון ידע שהוא מסתכן, ידע שהעבודה הזאת של זיוף תלושים מסוכנת?

ת: תסתכלי, היהודים חיפשו פרנסה בשוק שחור, כל דבר שעשית, אפילו שמכרת רבע כיכר לחם, זה היה סכנת מוות, אז איפה..., בזה, מה ששמעון התעסק, זה היה דבר מאוד..., המון כסף, המון, הוא היה עשיר מאוד.

ש: מה ההסבר שלך היום לזה שלא נגעו בך בגסטאפו?

ת: לא יודעת, אני חושבת ששמעון היה כזה Play Boy, אני ככה חושבת, והיו לו הרבה חברים שאחר כך, בזמן המלחמה, הם נהפכו יועצים של הגרמנים.

ש: מה זאת אומרת, יועצים?

ת: תסתכלי, באנו ממשפחה עשירה, ואמרו: "את הבן שלכם שולחים למחנה", אז הלכת לבן אדם כזה ואמרת לו: "משה, כמה שתרצה תקבל, לך ותסדר שלא ישלחו את הבן שלי", אז הוא לקח את הכסף, ולא שלחו את הבן, ואני חושבת, שהם דיברו קודם עם הגרמנים ואמרו: "אל תגעו באישתו של שמעון, הם היו בסך הכל שלושה שבועות ביחד אחרי החתונה, היא לא יודעת הרבה", והם ידעו שאני יודעת הכל, ואני חושבת שבגללם לא קיבלתי את המכות ואת העונש, ואת זה מה שקיבלה האישה הראשונה, מה אני אחרת? את מבינה, זה ההסבר שלי.

ש: מה קורה לך שהיית נשואה שלושה שבועות, וכבר את בלי בעל, אחרי שלושה שבועות?

ת: את יודעת מה, כשאת צעירה, ואת חיה באווירה שאת לא יודעת, מה יקרה לך, את רוצה לתפוס את החיים כמה שיותר, אז אני חודש, חודשיים, אם אני ארצה להיות טובה אני אוסיף עוד חודש, הייתי מאוד עצובה, היה לי חבל, אבל אחר כך חזרתי לחברות, הייתי צעירה, והלכתי הלאה.

ש: כל הזמן הזה אבא עדיין מתפקד, אבא עדיין בבית?

ת: אבא עדיין בבית, מאוד מצטער, מאוד מצטער, מאוד עצוב, כי אבא שלי אמר, שלעולם אני לא אתחתן איתו והוא לא יעבור את השביל של הבית שלנו, אני אמרתי: "אל תגיד את זה, אני אתחתן איתו, והוא יבוא".

ש: והתגוררתם בבית שלו.

ת: וגרנו בבית שלנו, היו שמה ארבעה חדרים, לקחנו חדר, אבל כמה היינו? אחרי שבועיים הוא כבר היה צריך ללכת לחפש מקום, אמרו שמחפשים אותו, הנוצרי הזה נתן את כל השמות היהודיים, שהוא עבד איתם, ואז הוא הלך למחבוא, והחברים נתנו לגרמנים כספים בשביל לשחרר אותו, ויום אחד באו ואמרו: "יש לנו מילה שלא יגעו בך", ואז הוא מחליט ללכת למקום לפגוש את החברים, אני מבקשת: "אל תלך, יש עוד זמן, אל תאמין", אבל הוא לא שומע בקולי, והוא הולך וכבר לא חוזר, לוקחים אותו לגסטאפו, קיבלתי איזה שני מכתבים, משהו, אני לא יכולתי לעזור לו שום דבר, הוא עמד בתור, הם החליטו..., שישה, אז ארבעה ב-Sosnowiec, ושניים ב-Bedzin תלו, כל העיר הייתה צריכה לצאת להסתכל, והיה כתוב ואמרו: "זה יקרה לכל יהודי שרק יעיז להתעסק במסחר ולהרוויח כסף ששייך לגרמנים ולא לכם", וזה הכל.

ש: את יכולה לומר עוד משהו על הניסיונות האלה של היהודים, להתפרנס להיות מסוגלים לשרוד את ההעדר?

ת: אז אמרתי לך, כל הגברים, מי שלא עבר את זה, אסור לו לשפוט, כי הוא לא יודע, הוא לא יודע, ה..., לא צורך.

ש: ההכרח.

ת: לחיות, הוא עובר את הכל, אני גרתי אחרי המלחמה ב-Lodz עם משפחה, אישה יפה מאוד, צעירה, לגמרי לבנה, למחרת אמרתי לה: "תגיד לי, איך זה יתכן שאת לגמרי לבנה? את עוד צעירה", אז היא אומרת לי ככה: "אם את שואלת, אני אספר לך", כשהגרמנים נכנסו היא הייתה [...], "היה לי בעל ושתי בנות, ברחנו, בדרך הגרמנים עצרו אותנו, לקחו את הבעל וירו בו על ידינו, שאלו: 'מי אישתו?', אני עמדתי כמו אבן, ולא אמרתי, שזה הבעל שלי, אז הם ניגשו ולקחו את שתי הבנות וירו בהם, שאלו: 'מי האמא של שתי הבנות?', אני עמדתי כמו פסל ולא זזתי, עכשיו תמצאי לך תשובה, למחרת", היא אומרת, "קמתי, הייתי לגמרי לבנה, ואני עברתי, רצתי לרוסיה, עברתי את המלחמה, אני חיה, ואת הבעל שלי ואת שתי הבנות הרגו על יד העיניים שלי, תמצאי לך תשובה".

ש: היית בת תשע עשרה, אנחנו מדברים על סביבות שנת 41.

ת: אנחנו כבר ב42-.

ש: את עובדת אצל רוסנר, מתי זה משתנה, מתי את מפסיקה לעבוד שם?

ת: אני מפסיקה לעבוד בתחילת 43, אולי לא, אם אתם תצטרכו תאריכים, אנא, יש ב"יד ושם" הכל. והתחילו לגמור את הגטו ב-Bedzin, ומביאים אותנו לעיירה קטנטונת, ששמה גרו רק נוצרים, אף פעם לא גרו שם יהודים, השם של המקום זה Kamionka, והופכים את זה לגטו של היהודים מ-Bedzin, ושמה יש שטח אחד של רוסנר, בונה בתים קטנים של חדר אחד, כאשר את החדר הזה מחלקים עם סדין לחצי, ובכל חצי גרה משפחה אחת, אני מקבלת חדר כזה, אני גרה שם עם אבא ועם יואל, ומצד שני גרה איזה אלמנה עם הבן שלה, אני זוכרת אותם, ומשם אנחנו ממשיכים ללכת כל יום לרוסנר ועובדים אצל רוסנר. מתישהו..., אנחנו לא דיברנו על סלקציות, יש סלקציות בזמן שאנחנו בגטו, אומרים לנו: "ביום זה וזה כולם באים למקום מסוים, הולכים לבדוק איזה נייר", אני תמיד הולכת, הולכים כולם, אחרי שכולם כבר במקום שהם קראו לך, הגרמנים עוברים את הבתים בכל מיני חורים, ומחפשים מי העיז להישאר ולא בא, והם מצליחים למצוא, לעולם לא חזרנו כמו שהלכנו, תמיד היה מישהו חסר, תמיד, ככה היו...

ש: מדלדלים.

ת: חותכים אותנו.

ש: כל הסלקציות האלה, בעצם כשאת הולכת, את לוקחת בחשבון שגם אותך ישלחו?

ת: אני בטוחה שלא, כי אני עובדת אצל רוסנר, אני מראה את התעודה, ואני יודעת שאפילו שייקחו אותי, יוציאו אותי, יש לו עוד את הכוח הזה, ויום אחד בשבת בערב, מעניין, תמיד בשבת בערב, לפנות בוקר אני שומעת רעש, אני מסתכלת דרך החלון, אני רואה המון המון גרמנים, ואז הם דופקים בדלתות ואומרים: "כל היהודים החוצה", אבא שלי בנה לו..., בחדר הזה עמד ארון כזה קטן, אז הוא הוציא מתוכו את הרצפה, ובנה כזה טונל מתחת האדמה, ואבא שלי ויואל נכנסו למחבוא, ואני התלבשתי, לקחתי לי את התעודה ויצאתי, הושיבו אותי על ספסל, על ידי הושיבו גרמני שישמור עלי, ויתר הגרמנים התפזרו לחפש את היהודים, כי אף אחד לא יצא, ואני יושבת על יד הגרמני ואני אומרת לו: "בעצם למה לך לשמור עלי? תן לי לברוח, אתן לך שעון זהב יפה, תן לי לברוח, מה אתה שומר עלי? אין אף אחד", הוא אומר לי ככה: "תקשיבי, אני לא צריך את השעון שלך, אל תברחי, אנחנו מחסלים את הגטו, תוך עשרה ימים לא יישאר פה בית ולא יהודי, את צעירה, אולי תצליחי ללכת לאיזה מחנה עבודה, תעבדי, ואולי המלחמה תיגמר ותישארי בחיים, שבי בשקט", ואז קורה לי דבר, שכל אחד אומר, מאיפה יש לי כוח לספר את זה, ואני אומרת ככה, בעצם אני לא חושבת שאני עשיתי איזה דבר רע, בא גרמני, מחזיק ביד ילד אולי בן שמונה או תשעה חודשים, שההורים השאירו אותו בלול, והם נכנסו לאיזה מחבוא, והוא נותן לי את הילד, ואני מחזיקה את הילד, ואני יודעת, שאם אני מגיעה, לא חשוב לאן, עם הילד, אני גמורה, אין לי שום צ'אנס בשביל לחשוב, אולי תלכי לעבודה, וזה לא הילד שלי, אני לא יודעת..., אמא השאירה ככה ילד? לי לא היו ילדים, ואני הולכת עם הילד עד תחנת הרכבת, ואני מחזיקה את הילד, ואני חושבת: "ריבונו של עולם, מה לעשות?', ואני רואה בצד מין סלסלה, אני לוקחת את הילד, מכניסה לסלסלה, עומדת בתור, נכנסת לרכבת ונוסעת, ונוסעת למקום לא ידוע, וכשהרכבת נעמדה, התברר לנו שהגענו ל-Auschwitz.

ש: פרניה, אני רוצה לחזור רגע אל אותו גרמני ששומר עליך על הספסל, תיארת את מה שהוא אומר לך, וזה היה נשמע כל כך יבש ושכלתני, תעשי ככה, אם תישארי בחיים, אם יהיה לך מזל..., זה היה טון הדיבור שלו?

ת: את חושבת שאני מסוגלת..., דבר כזה? אני אגיד לך עוד משהו, אני, מתי שלא עבדתי, הייתי הולכת לאיזה מקום, מאוד אהבתי להשתזף, הייתי שזופה, משהו, הוא ככה מסתכל עלי, הוא שואל אותי: "מאיפה את כל כך שזופה?", אני אומרת: "מהשמש", אז הוא אומר: "יפה, Schoen hast du gearbeitet, את עבדת יפה מאוד, כי אצל רוסנר, אם את כל כך שזופה את לא עבדת, את יצאת מהעבודה", הוא התחיל לדבר אלי, "Von wo bist du so braun?", (מאיפה את כל כך חומה), אז אמרתי: "Von der Sonne", (מהשמש), "Schoen hast du gearbeitet", (יפה עבדת), אז אני מסתכלת, אני אומרת: 'אם הוא ככה מדבר אלי, תגידי לו: "תן לי ללכת, מה אתה יושב פה? לא רואים גרמני, לא רואים אף אחד, תן לי ללכת", ואז הוא אומר: "אל תלכי, שבי", לא לקח ממני את השעון.

ש: זאת אומרת, איך את מתארת אותו היום כאדם, כאילו ממלא פקודות, שלם לגמרי עם התפקיד שלו? אני מנסה להבין אותו, הוא אומר לך, או תישארי בחיים, אם יהיה לך מזל, ברור לו לגמרי מה המסלול שאת הולכת לעבור, לא יישארו יהודים יותר, איזה מין אדם זה?

ת: אני אגיד לך משהו שאולי מעולם לא שמעת, היטלר היה מנהיג גדול, אם הוא הצליח, בהתחלה הוא התחיל עם עמך, אבל הלכו אחריו תשעים אחוז גרמנים עם חינוך ו..., אם הם עשו מה שהם עשו, זה היו פקודות, אני לא רוצה פה לייפות את הגרמני, הוא היה אכזרי, אחד פחד מהשני, אבל יתכן מאוד שהייתה קבוצה שבתוכה היו מתנגדים, אבל לא הייתה להם דרך, ולא הייתה להם ברירה, אם אני כועסת ואני אומרת: "אני שונאת את הפולנים", לא על זה שלא עזרו לי, כי אינני יודעת, אם אני הייתי מוכנה בזמן כזה לקחת אותך ולסכן את עצמי, אני מאשימה את הפולני, שהוא עזר לו, לגרמני למצוא אותי, זה לא תפקידו, הוא לא היה צריך לעשות את זה, וזה הכל, על הגרמנים, אני תמיד חשבתי, שזה עם אסתטי, עם על רמה, עם..., איך הוא הצליח להפוך אותם..., אני אפילו לא יכולה להגיד לחיות.

ש: יושבת לידו בחורה צעירה ו..., אבל אני רוצה לדעת, אבא ויואל, מצאו אותם או שהם נשארו במחבוא?

ת: שבוע אחרי שהייתי ב-Auschwitz, סיפרו לי חברות, שראו איך הגרמנים מביאים את אבא ואת יואל, והם היו לגמרי מטושטשים, כי תארי לך, שבעה ימים מתחת לאדמה, ואני ידעתי, הם הלכו ישר לקרמטוריום.

ש: אז את מגיעה ל-Auschwitz עם תעודת העבודה שלך, שכבר לא...

ת: ב-Auschwitz אין תעודה, אין שום דבר.

ש: כמה זמן אורך לכם לנסוע מ- Bedzinל-Auschwitz ברכבת, כמה שעות?

ת: שעתיים, אבל השעתיים זה..., לא יודעת כמה, זה תקופה ארוכה מאוד, הכניסו אותך לרכבת של פרות, רכבת סגורה בלי חלון, בלי אוויר, במקום רגיל שיכלת להכניס חמישים איש, הכניסו מאתיים ואולי שלוש מאות, כאשר פתחו את הדלתות, חלק גדול כבר לא היה בחיים, אנשים מתו מחוסר אוויר, מחוסר מקום, אחד על השני. ומי שעמד על הרגליים, ירד, מי שלא, סחבו אותו לקרמטוריום.

ש: באותו טרנספורט שאת מגיעה, מגיעות גם חברות, שלך, בחורות צעירות?

ת: הכל צעירות, תסתכלי, הטרנספורט ראשון זה צעירים שעובדים כמוני, והם לא יודעים, שזה הסוף, אף אחד לא אמר, זהו, לא אמרו לך: "תיקחי עם עצמך משהו", כשהוא אמר לי הגרמני, שאני הולכת ואני לא אחזור, אני אומרת לו: "תן לי להיכנס הביתה", וזה היו בתים על האדמה, זה לא היו בתים גבוהים שרוסנר בנה לנו, אני אקח איתי כמה דברים", אז הוא אמר: "תיכנסי", אז אני ניגשתי לארון ואמרתי לאבא: "אבא, אני כבר לא אחזור, אני נפרדת ממך, ואולי המלחמה תיגמר ואנחנו ניפגש שוב", ואני הולכת, אני לא אומרת: 'אני יורדת אליך או תצא, בוא איתי ומה שיהיה, נלך ביחד", אני לא אומרת, אני אומרת: "אני הולכת, ואני לא אחזור, הגרמני אמר שגומרים את הגטו", אבא לא אומר שהוא יצא, הוא נשאר שם.

ש: את יודעת, שהוא שומע אותך.

ת: הוא מדבר אלי, הוא אומר לי, מה לקחת, הוא אומר: "תיגשי פה ופה, יש שמה שעון, יש שמה כל מיני דברי זהב, קחי, אולי תצטרכי", הם לקחו הכל ברגע שהגענו, לי היה מספיק שכל להכניס לפה או לאן שהוא, ואחר כך זה עזר לבנות הרבה, אבל לא חשוב, זה לא כל כך חשוב, תאמיני לי, זה לא כל כך חשוב, החשוב, שאם אני חושבת על התקופה הזאת, יש לי הרגשה שאיבדתי, כבר אמרתי לך, את חוש המחשבה, מה חשבתי, אם אני אחיה, אם אני אמות, אם הייתה סלקציה במחנה, יצאתי, ייקחו אותי, ייקחו אותי, יחזירו אותי..., את יודעת, את היית אדישה.

ש: אני רוצה שתתארי לי, מה עובר עליך מרגע שהטרנספורט עוצר, הדלתות נפתחות ומה קורה?

ת: מה קורה, אומרים לנו לעשות שורה ארוכה ולעמוד בשורה, שורה אחרי שורה, ואני עומדת בשורה ראשונה עם בנות כמוני, [...] בצד, הרכבת זזה, והיא איננה, בצד עומדים אוטובוסים, אוטו משא, הרבה, ופתאום מופיע גרמני, אחר כך אמרו לנו שזה, שמעת עליו, דוקטור מנגלה, מסתכל עלינו, מוציא אצבע ומראה ככה, ככה וככה, לא אומר מילה, כך וכך, שמאלה, ימינה, שמאלה, ימינה, אני הלכתי ימינה, אלה שהלכו שמאלה, ישר שמו אותם על המשאית, התברר שאלה שהלכו על המשאית, הלכו לקרמטוריום, למוות, אלה שהלכו ימינה, הלכו למחנה עבודה.

ש: את יודעת בערך, את במקרה יודעת, באיזו תקופה הגעת ל-Auschwitz?

ת: אני חושבת שזה היה ספטמבר, אני אמרתי לך, אם זה חשוב, כתוב בדיוק ב"יד ושם", מתי חיסלו את גטו Kamionka ו-Bedzin.

ש: בסך הכל את יודעת בערך, אם היית חודשים ספורים או שנה ומשהו ב-Auschwitz?

ת: אני הייתי ב-Auschwitz שנתיים וחצי.

ש: אז את הגעת בערך בספטמבר 42.

ת: תחילת 43, אז אולי שוב, זה לא היה ספטמבר.

ש: אז היית ב-Auschwitz כשנתיים.

ת: כן.

ש: אז אתן מגיעות, ואת אומרת, ימינה, שמאלה, אתן נשארות בצד ימין, ואז מה קורה אתכן?

ת: ואז מביאים אותנו למקום שהשם שלו היה סאונה, סאונה זה מקום שאליו את באה להתרחץ, אם נותנים לך, מפעם לפעם, להחליף את הבגדים, זאת אומרת את מתפשטת, את נותנת את הבגדים, Entlausung, את יודעת, מה זה Entlausung?

ש: תסבירי.

ת: זה לנקות את מכינים, ולעולם...

ש: חיטוי.

ת: חיטוי, ולעולם את לא מקבלת חזרה את שלך, את מקבלת תמיד משהו אחר, אנחנו באים לשם, אומרים לנו להתפשט ולזרוק את כל הבגדים בערמה, ניגשות אלי צ'כיות, שהן כבר הרבה זמן במחנה, ומגלחות אותנו לגמרי, וניגשת גם כן צ'כית ועושה לך את הקעקוע, את המספר...

ש: את יכולה להגיד את המספר?

ת: כן, 50909, ומאותו רגע כבר אין לי שם, אני מספר, אני מקבלת איזה שהם בגדים, שהם כמעט לא מתאימים לי, אבל אני נכנסת בהם, ובמקרה יש איפה שאני עומדת חלון קטן, אז אני מסתכלת, ואני רואה בחוץ איזה מפלצת, ואני מאוד נבהלתי, מכיוון שאני חושבת מאיפה היא באה לפה, אני מסתובבת, אין אף אחד, ואז אני מבינה שהמפלצת זה אני, זאת אומרת, ברגע הפכו אותך לבן אדם שאת לא מכירה את עצמך, שלחו אותנו ל-קרנטינה, את יודעת מה זה קרנטינה, אין לך בית, אין שם בית, אין שם שום דבר, יש שם מגרש עם המון חול, ואת מסתובבת כמו בבית משוגעים, את מקבלת צלחת שאת צריכה לשמור עליה מאוד, כי בצלחת הזאת את מקבלת פעם ביום צלחת מרק, בערב רבע חתיכת לחם, מכיכר לחם קטנה שחותכים אותה לארבע, זה מה שאת מקבלת, ושם את מסתובבת ארבעה שבועות, אף אחד לא שם אלייך לב, את צריכה לבד למצוא איפה לשבת, איך לחיות ואין להחזיק את עצמך, ואחר כך מחלקים אותנו לבלוקים.

ש: בקרנטינה הזאת אין בלוקים?

ת: אין שום דבר, אמרתי לך, יש חול.

ש: מה מזג אוויר, איזה עונה של השנה זו?

ת: זה חודשיים לפני החורף, אני מתקרבת לחורף, ואז מכניסים אותנו לבלוקים, הבלוק..., את היית ב-Auschwitz? את ראית את הקויות, נותנים לך מקום בקויה, אני חושבת שקיבלנו שמיכה, ואינני בטוחה, אם קיבלנו כרית, אולי כן, אולי לא, על כל קויה שכבו שבע, שמונה בחורות, אז ככה, אם היה לך מזל, והבחורות היו על רמה מסוימת, אז היה שקט ויפה, ונהפך כאילו למשפחה, אבל היו קויות ששם בחורות רבו, שאחת גנבה מהשניה את הלחם, וההתנהגות לא הייתה..., בחיים רגילים לעולם לא היו מתנהגות בצורה כזאת, התנאים הביאו אותם לזה, וככה במשך הזמן התחילו לחלק אותנו לעבודות.

ש: בשלב הזה, עוד לפני שהתחלתן לעבוד, את אמרת שמי שהלך לצד ימין, נשלח להשמדה, אתן כבר יודעות שפועלת שם מערכת של השמדה? שיש קרמטוריום?

ת: אנחנו רואים אותו, אנחנו רואים אותו.

ש: רואים אותו ומבינים, מה זה עושה?

ת: אנחנו יודעים על קרמטוריום, אנחנו יודעים שגם כשאת במחנה, אם חלית ולא יכולת לצאת לעובדה, הלכת לרוויר, רוויר זה בית חולים שממנו לא חזרת לבלוק, הלכת לקרמטוריום.

ש: זאת אומרת, החוקים האלה, לא תרגישי טוב, תשלחי לבית חולים, מבית החולים לקרמטוריום, נורא ברורים לכם? החוקים האלה של המחנה, שאם לא תהיי במיטבך, תהיי חולה, תשלחי להשמדה, זה משהו שברור לכן, אתן מבינות את זה? אתן יודעות שזה ככה?

ת: כן, אבל אנחנו לפעמים במצב כזה, שאנחנו מוכנות ללכת לקרמטוריום, כי אנחנו לא יכולות ככה לחיות, יש הרבה שאומרים, מספיק, אבל בדרך כלל את לוחמת בשביל לחיות

ש: תיארת קודם את האדישות הזאת שיורדת עליך, אמרת שמפסיקים לחשוב, אני שמעתי את זה כבר כמה פעמים, שזה איזשהו זיכרון של Auschwitz, של איזה מין תרדמה כזאת, איך את מסבירה את זה?

ת: אם את תחשבי, שיש לך דרך קלה מאוד לגמור תוך רגע, את ניגשת לגדר החשמלית, ואת שמה יד ואת איננה, ואת לא עושה את זה, למה...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: שולחים אתכם לעבודה ב-Auschwitz, בואי תספרי על זה, איך זה קורה, מתי, מה שאת זוכרת.

ת: אז עבודה ב-Auschwitz זה תלוי, אני לא יודעת, אם על התקופה הזאת מותר להשתמש במילה מזל, זה תלוי לאן נפלת, אז היה זמן שעבדתי ב-Aussenkomando, Aussenkomando זה מוות, זאת עבודה ללא עבודה, את נניח מעבירה אבנים ממקום למקום, זה לא נחוץ לאף אחד, תמיד תחת עיניים של גרמני מלווה עם כלב גדול, ואם את עשית משהו שלא מוצא חן בעיניו, את הקורבן של הכלב, ואני לא צריכה לספר לך, אם כלב כזה נופל עליך, מה הוא משאיר ממך.

ש: מה זה לעשות משהו שלא מוצא חן בעיני המפקח עליכם?

ת: תשאלי אותו, מה אני יודעת? מה היה לו, אני לא יודעת, מה מצא חן בעיניו? איך שאני עמדתי ככה עם האבן, אני לא יודעת, אלה היו חיות, כי אמרתי לך בהתחלה, שהיו הרבה..., אני שואלת, איך בן אדם היה יכול לעשות את זה לבן אדם? אני חושבת שאנחנו..., כל אחד חושב שיש עם עם הבנה, עם איזושהי אינטליגנציה, לא יודעת מה, מתברר שלא, שבתוכו כל אחד, אולי יותר גרוע מחיה, כי את סיפור Auschwitz אי אפשר לייפות, אני ראיתי איך אימהות נתנו לילדים צעצועים שישחקו, השאירו אותם בצד, ורצו לשורה איפה שעמדו, והיה לו פסיק, היה לה, האם היא תלך לעבודה או האם היא תלך למשרפה, אבל היא השאירה את הילדה, ואני ראיתי את זה, ואני לא יכולה להשתחרר מזה.

ש: זאת אומרת, את אומרת, שאת ראית שהיו כאלה שהגיעו עם הטרנספורטים, ובעצם כבר ידעו שבמקום הזה הם יהיו...

ת: הם ידעו, שאם הם עם ילד, אין להם שום תקווה, אבל אם הן צעירות, אז יש להם תקווה שילכו לעבוד, לא יודעת אם יחיו או לא, והם רצו את זה, רצו את זה, ההיסטוריה אולי פעם תסביר את זה, כמו השאלות: 'איך עברת את זה, אני לא הייתי עוברת את זה' לעולם אל תגידי את זה, לעולם אל תגידי את זה, כי את לא יודעת מה את מסוגלת לעשות בשביל פסיק קטן שאולי תישארי בחיים.

ש: אז בואי נחזור לאותה סיטואציה שאתן לוקחות אבנים ללא שום מטרה, פשוט שומר גרמני, כלבים, איזה מזג אוויר יש בחוץ?

ת: לא חשוב, גשם, שלג, שמש, מה שבא להם בראש, יום יום בשעה שלוש בבוקר, בין שלוש לארבע יש אפל, אומרים לך לקום, את קמה, חושך, ולא חשוב מה בחוץ, איזה מזג אוויר, את מתלבשת, הולכת החוצה, עומדות בשורה כל הבלוק, והבלוקאטסטרים לפניך, ומחכה שעתיים, לפעמים שלוש שעות, עד שיבוא גרמני ויספור אותך, והם סופרים, היא אומרת: "יש לי ככה וככה אנשים פה בחוץ, ככה וככה בפנים חולים, כאשר בעוד שעה אני אשלח אותם לרוויר", הגרמני סופר אותך, נכנס לבלוק לבדוק, אם באמת שוכב שם המספר שהיא אמרה, ואנחנו הולכים כל אחד לעבודה שהוא עבד בה ועדיין עובד בה, יש פה משהו שקשה להבין, בתור קבוצה לא היינו שוות כלום, בתור יחידה היינו אוצר, אם הייתה בת שהחליטה לברוח, הם חיפשו אותה לפעמים חודש ימים, ומצאו, בפולניה לא היה לך איפה להסתתר, ומצאו, והביאו אותה, הביאו אותנו למקום מיוחד, ותלו אותה, ואמרו לנו: "זה יקרה לכל אחד, אם רק תעיזו לברוח מפה", את יכולה להסביר את זה?

ש: מה ההסבר שלך?

ת: אני שואלת, אנחנו לא היינו שוות כלום.

ש: היו כאלה שניסו לברוח מ-Auschwitz?

ת: כן, כן.

ש: איך הם עשו את זה, את יודעת?

ת: תסתכלי, הייתה נניח צ'כית נהדרת, אני חושבת שהיה לה חבר פולני, והוא עזר לה, אבל מצאו אותה והביאו אותה ותלו אותה, ועמדנו, אני לא יכולה לספר דברים שלא ראיתי או שמעתי, אני יכולה לספר רק את מה שעבר עלי, ומשהו אחר לא.

ש: כמה זמן נמשכת התקופה הזאת שאתן עושות עבודת סרק, מעבירות מצד לצד?

ת: לא משנה, את יוצאת בשבע, את חוזרת בארבע או בחמש, את חוזרת בדרך למחנה, יש שם תחנה איפה שעומדים הגרמנים ומקבלים את המצעד הזה ומסתכלים על כל אחד, יש אורקסטרה, תזמורת שמנגנת לך, ואת צריכה ללכת לפי אחת שתיים שלוש, אחת שתיים שלוש,One, two, three, One, two, three, את צריכה ללכת ככה, אם את הולכת קצת אחרת, תכף מוציאים אותך ואת איננה, ככה היו האפלים, זה היה דבר בלתי נסבל, איך עמדנו בזה? איך עברנו את זה? אין לי תשובה, לא היו לנו שום אמצעים לעשות את זה אחרת, אחרי האבנים הצלחתי, מכיוון שאמא של חברה שלי עברה יום אחד על יד החדר של הבלוקאלטסטה, ושמעה שם בחורה שרה לה, הם חיפשו לעצמם בילוי, אז היא נכנסה, האמא של החברה שלי, ואמרה ככה: "אמה, את רוצה לשמוע שירה יפה?", אז היא אומרת: "מאוד", אז היא אמרה: "אני אביא לך מישהי", ואז היא הביאה אותי, ואז זה עזר לי הרבה.

ש: מה זה היה, מה פירוש, לשיר?

ת: הייתי שרה להם, לגרמנים, לצ'כיות, לבלוקאלטסטה, לכל אלה שהיו ממונים עלי, הייתי שרה להם, בסוף הייתי מקבלת מרק, הייתי מקבלת לחם, הייתי מקבלת אוכל, הייתי גם מקבלת בגדים, כבר הייתה לי עמדה אחרת, וגם החליפו לי את העבודה, שוב נכנסתי ל-Naehstube.

ש: שזה מה?

ת: איפה ששוב תיקנו בגדים...

ש: זאת אומרת, את אומרת שהפסקת להיות בקבוצה של האבנים לגמרי במקרה.

ת: במקרה, כי אותו Aussenkommando זה היה מוות, לעבוד תחת גג, זה כבר..., לשבת על כיסא, זה כבר הרגשה של בן אדם.

ש: השירה שהיית שרה, לא הייתה קשורה לשעות העבודה שהיית צריכה לעשות במתפרה?

ת: שם קראו לי, לא עבדתי, שרתי.

ש: זה היה בדרך כלל בערב או בשעות העבודה?

ת: לא בשעות העבודה, זה היה ביום ראשון, כשלא עבדנו, זה היה בערבים, זה היה כשלא יצאנו לעבודה, היו ימים שעשו יום סלקציה, אמרו לנו להתפשט, להוציא לשון, עמד גרמני, הסתכל על הלשון, ולפי זה אמר, את הולכת חזרה לעבודה, או את הולכת לקרמטוריום, מה הוא ראה בלשון? ואת עברת ככה.

ש: וכל פעם שהיו עושים את הסלקציות היה לכם ברור, שמי שהוא ישלח אותה...

ת: היה לנו ברור, היה לנו ברור, היית בוכה, אף אחד לא עזר לך.

ש: אתן נמצאות לאורך חודשים באפס אוכל, כמעט לא מקבלות אוכל, כל הזמן בסלקציות, איך שומרים על הבריאות?

ת: אני אגיד לך משהו, היה לנו טיפוס קיבה, בזמן הזה מהטרנספורט שלי הלכו אולי שבעים אחוז מהבחורות, מכיוון שטיפוס קיבה זה שלשולים, עכשיו ככה, אמרתי לך, מה שאני אומרת, זה אמת, בחורות היו כל כך חלשות, את ראית, עם ארבעים חום, שאם את היית צריכה לרוץ פתאום, באופן דחוף, למקום איפה שהיה נקרא בית שימוש, זה היה איזה חור, אז את לקחת את הקערה שאכלת בה, ועשית את הצרכים שלך, למחרת רחצת את זה ואכלת מזה, את מבינה? עכשיו, אני רוצה לדבר על עצמי, מעולם לא עשיתי את זה, אני רצתי לבית שימוש, אני עוד רואה, בטח מהחום, עיגולים כאלה אדומים, דם, ואני אומרת לעצמי להגיע, להגיע, תחזיקי, תחזיקי, זאת אומרת, תמיד אמרתי: 'תשמרי על צלם אנוש, תשמרי על זה', בחורף שמעתי שלג, יצאתי החוצה, התרחצתי בשלג, בקיץ היה גשם בלילה, יצאתי החוצה, התרחצתי בזה, זאת אומרת, אצלי זה היה יותר מאשר אוכל, כי אני אומרת וזאת הייתה המחשבה שלי, אם את תהיי רעבה, עם קצת מים את יכולה לחיות, אבל אם את תהיי חולה, ואת תהיי מלאה פצעים ותגרדי, ואת תהיי מלוכלכת, מזה את תמותי, אני הייתי נותנת..., לא היה אז פניצילין, אני הייתי נותנת את הלחם, כי היו בחורות ששמרו על בית השימוש, אל תחשבי שיכלת ללכת לשם מתי שרצית, גם להתרחץ הלכת מתי שהגרמני החליט שהיום יש Entlausung, אני הייתי נותנת את הלחם, ואני קיבלתי גזר, ואני הבראתי, אני הבראתי, היה זמן שהייתי כולי עם פצעים, אז עבדתי ב-Naehsube, בצוהריים..., יש לי אפילו סימנים מהפצעים, בצוהריים אמרתי לבחורות: "אינני יכולה יותר", אז הם אמרו: "תיכנסי תחת השולחן", עטפו אותי עם המעילים, ואני עמדתי ככה, זה צוהריים, הפצעים שורפים, את יכולה לצרוח עד לב השמים, אני יושבת ככה, ואני מדברת לעצמי: 'לא לנגוע, לא לנגוע', ואני לא נוגעת, והכאבים הם נוראיים, ואני לא נוגעת, אחרי שעתיים זה לאט לאט נרגע, ואז אני יוצאת, זה מתייבש, את לא יודעת איך, יש רגע שהבלוקאלטסטה אומרת לי..., אמה, קוראים לה, "פרנקה, אני לא יכולה יותר", היא הייתה בבוקר מודיעה: "ככה וככה פה, ככה וככה פה", עד שהיא באה יום אחד ואומרת לי: "אינני יכולה יותר".

ש: להסתיר אותך?

ת: להשאיר אותי בבלוק, "אני כבר יותר מידי מראה אותך", כי היא הייתה צועקת: "פרנקה [...]", אז אני הייתי מוציאה ככה את הראש והייתי מראה את עצמי, והיא הייתה אומרת לגרמני: "בעוד שעה היא תלך לרוויר", עד שהיא באה ואמרה שהיא יותר לא יכולה, היא כבר שואלת: "את מחזיקה אותה יותר מידי", "תחליטי, או שתצאי החוצה לאפל, או שאני מוכרחה לשלוח אותך".

ש: והמשמעות של זה שאם תצאי לאפל, אז את יכולה להישלח בסלקציה בגלל הפצעים שלך..

ת: באפל הוא לא בודק אותי, הוא סופר אותי, ואז החברות שלי אומרות: "את לא תלכי לרוויר", הן לוקחות אותי משני הצדדים, מחזקות אותי שאני אעמוד, וכשהגרמני כבר ספר אותי, אז היא מכניסה אותי חזרה.

ש: היום יש לך מושג, מה מקור הפצעים, ממה סבלת?

ת: אני חושבת שזה חוסר...

ש: תת תזונה.

ת: תת תזונה.

ש: מה עוזר לך להחלים, לדעתך?

ת: מה עוזר לי להחלים? כוח רצון, כי אם אני הייתי נוגעת ברגע שזה מגרד, ואני מתחילה, אני אבודה, ואני אמרתי לך, הלכו אז אחוז גדול, נעלמו.

ש: את מדברת פה על תופעות של סולידריות בין החברות, אפילו הבלוקאלטסטה שלך מאפשרת...

ת: אז אני רוצה להגיד לך, לפעמים אני חושבת, אמה הזאת הייתה איומה, אם היא תפסה בחורה [...], את יודעת מה זה? חזיר פולני, הייתה מרביצה לה..., הייתה לה אמא נהדרת, הייתה מתחננת: "אמה, [...], תפסיקי, אל תרביצי", לא היה למי לדבר, כמו חיה, אז אם היו מכניסים את אמה לבית משפט, והבחורות היו אומרות לתלות אותה, היא הייתה [...], ואז אני הייתי צריכה לבוא ולהגיד: 'תחשבו, היא הייתה בשבילי מלאך, אם אני שווה משהו, אז זה הודות לה', זה נורא קשה לשפוט דבר כזה.

ש: איך את מבינה את הסתירה הזאת, איך את מסבירה לעצמך את זה?

ת: היא אהבה אותי, היא אהבה את השירה שלי, האמא שלה הייתה מתה, אם שרתי: "מיין יידיש א מאמה", פולנית, ביידיש, הם לא עבדו, הייתה מוכנה לתת לי מה שרציתי, אז אני הייתי שווה משהו, היה חבל עלי, לא היה להם מי יודע כמה, והם היו צריכים איזה..., אפילו בזמן העבודה, שהיה משעמם, אז היו אומרים: "פרנקה, תשירי", כולם עמדו, אני שרתי.

ש: אותה אמה, מאיפה היא, מפולין?

ת: מצ'כוסלובקיה או מסלובקיה, הצ'כיות היו נחמדות, הסלובקיות היו איומות.

ש: יש הרבה סיפורים באמת על הבנות מסלובקיה שהגיעו ב42- ל-Auschwitz...

ת: אלה, אלה, הם היו איומות, איומות, עכשיו ככה, אני לא שופטת, ואני לא יכולה להגיד שום דבר, אני תמיד אומרת, לקבל ב-Auschwitz תפקיד, זה דבר עצום, גדול, עכשיו ככה, להיות טובה לכולם, בלתי אפשרי, כי אם הגרמני יתפוס אותך שאת טובה, הוא יגמור אותך, את לא רוצה, אז את מוציאה את כל הכעס, וזה נכנס לך לחיים, את חושבת שככה זה צריך להיות, כי איך זה ייתכן שאת לוקחת בחורה וזורקת על האדמה ומרביצה, מילא גרמני, אבל את בדיוק כמוני, יתכן מאוד ששרפו אותך, שאת בכלל לא חיה, ואם את חיה, אז בטח שמה בצ'כיה או בסלובקיה היו בנות שהסתירו אותך, ועמדת לפני משפט וקיבלת את שלך, ואם את חיה עם זה, אז את צריכה למצוא תשובה, איך לחיות עם המחשבות האלה.

ש: כשאת שם, בתוך המחנה, גם אז את מבינה ככה את כל המורכבות, נקרא לזה, של המצב, שאת לא יכולה להיות...

ת: אמרתי לך כבר, אגיד לך שלוש פעמים, ארבע פעמים, איבדתי חוש מחשבה, לא חשבתי על כלום, מה שאמרו לי, את זה עשיתי, לעמוד, עמדתי, ללכת הלכתי, עכשיו אני אגיד לך משהו, כשאת בצרה, את לא יודעת, מה את מסוגלת לעשות, אני התחלתי לעבוד בקרטופל קומנדו (קומנדו תפוחי אדמה), הכניסו אותנו למרתף, שמה היו ערמות תפוחי אדמה, ואת יודעת מה, היה תפוח אדמה, תפוח אדמה..., אני אפילו לא יכולה להגיד, כי היום אסור לאכול שוקולד ואסור לאכול את זה, תפוח אדמה זה היה משהו, ואת לא ראית את זה, ואת היית צריכה לעשות מיון, בצד אחד תפוחים טובים, בצד אחד תפוח שכבר קצת רקוב, ואת הולכת הביתה ומשאירה את כל התפוחים, והלב שלך נגמר, כל כך חבל לך, תפוח אחד, אבל את לא יודעת..., אם יתפסו אותך, את גמורה, היה לי מעיל עם צווארון של שאל ככה, נתתי לחברה לחם, היא הייתה מאוד פעילה בשוק שחור, אמרתי: "תביאי לי מחט עם חוטים, קחי לחם", הביאה לי מחט וחוטים, כשהגרמני לא הסתכל, הייתי מכניסה תפוחים לתוך הצוואר, הייתי סוגרת, ואז הייתי באה הביתה, לבלוק, עם התפוחים, עכשיו, מה עושים עם התפוחים? אז יש בחורות שבלילה שומרות גם על המים, כי אסור לך להתרחץ מתי שאת רוצה, וגם שומרות על בית השימוש, ואז את באה אליהם ואת אומרת: "אני אתן לך, יש לי פה שישה תפוחים, אני אתן לך ארבעה, בשבילי שניים", הן היו עושות בלילה קצת אש, מדורה קטנה, והיו מבשלות, "קחי לבשל את הכמה תפוחים, את המים עם שני התפוחים תני לי, ואת תיקחי את הארבע".

ש: יהודיות כולן?

ת: כולן יהודיות. יום אחד אמרתי, זה לא טוב, אני צריכה לחשוב על משהו אחר, ואז בא לראשי, אני יכולה לעשות לי פומפייה, ואז אני יכולה למלא את הסיר שלי עם תפוחי אדמה מגורדים, וזה הרבה, ואז יהיה לנו לאכול..., אני אומרת, לנו, כי אני לא אמרתי לכם עוד, אנחנו היינו קבוצה, אני, חלינקה, בלומה, דבורה וגוטה, גוטה כבר נפטרה, עד היום אנחנו משפחה, אנחנו היינו ביחד, הכל היינו מתחלקות בינינו, מעולם לא אכלנו לבד, ונשארנו עד היום משפחה, מעולם לא היינו ברוגז ומעולם לא היה אצלנו שום מתח ושום דבר, משנת 43..., והם הרוב בנדינאיות, אחת מ-Warszawa, אחת מ-Lodz, ואז אני אומרת לעצמי ככה, אני אתן לפולני סיגריה, ושוב, את יכולה להחליף, ואני אבקש ממנו חתיתת פח ומסמר, היית חושבת פעם על דבר כזה? והוא הביא לי חתיכת פח, והוא הביא לי מסמר, ואני לוקחת אבן, ואני מתחיל עם המסמר לעשות חורים בפח, יש לי..., מגרדת, ואז, כשהגרמני לא מסתכל, אני מכינה לי בצד תפוחי אדמה מגורדים, ואני חושבת, איזה סעודות אנחנו נעשה. ויום אחד...

ש: איך את יוצא מהעבודה עם ה...

ת: אני עוד לא יוצאת, אני יושבת בין בחורות, אני אומרת: "שימו לב, אם הוא לא מתקרב, אני עכשיו הולכת"..., הבנות לא הלשינו? אף אחד לא הלשין. יום אחד אומר הגרמני לפני שאנחנו רוצים לצאת, כולם עומדים בשורה, והוא מתחיל חיפושים, והוא ניגש אלי, והוא מוצא סיר תפוחי אדמה מגורדים, הוא שואל אותי: "מאיפה יש לך את זה?", אז אני אומרת: "מהבית", "Von wo hast du das?" (מאיפה יש לך את זה), אז אני אומרת: "Von zu hause", "Von zu hause" הוא אומר, [...] והוא התחיל להרביץ לי, אני קבלתי כאלה מכות, אחר כך הבנות איכשהו הביאו אותי למחנה, ואז אמרתי לעצמי: 'יותר את לא עושה שום דבר, לא הולכת לגנוב', זה היה נקרא אורגניזירן, את יודעת, מאיפה באה המילה אורגניזירן? לארגן, אז אנחנו לא אמרנו שאנחנו גונבים, אנחנו הולכים אורגניזירן, דיברנו גרמנית, אמרתי: 'אני יותר לא הולכת, אני רוצה להיות רעבה, אני לא רוצה לקבל מכות, ואני יותר לא עושה דברים כאלה', זאת אומרת, אם רצית קצת לעזור לעצמך בדברים קטנים..., כי בסך הכל מה היה לו איכפת, שלי היו שמה ארבעה או חמישה תפוחי אדמה מגורדים...

ש: כשהוא לא היה תופס אותך, והיית מצליחה לצאת עם תפוחי אדמה, הייתן אוכלות את זה ככה או שמבשלות את זה?

ת: אמרתי לך, הייתי באה עם זה, היינו בורחות שמה בלילה, באמצע הלילה לבחורות, תמיד היה לנו משהו ככה, אמרנו, ניתן לך ולנו, שמנו את זה במים, אז זה קצת התבשל, אז זה נעשה כבד, וחילקנו את זה ואכלנו, בסך הכל לא איבדנו את הטעם..., זאת אומרת אני, אני לא יודעת, איך אחרים, היו בנות שהיו מוציאות אוכל מהאשפה והיו אוכלות, הייתה תקופה שב-Auschwitz נתנו מרק עשוי מתפוח אדמה מתוק, שנותנים לפרות, ואני לא הייתי מסוגלת לאכול את זה, וכל יום, אני רואה את עצמי, אני הולכת ומחכה, ומדברת לאבא, לה', שיהיה היום מרק אחר, כמעט חודש ימים אני לא אכלתי, אני לא יכולתי, אני רעבה, והגוף שלי, ברגע שאני מכניסה כף של המרק הזה, אני מקיאה, ואני לא אוכלת, ואני חיה, אני רוצה להגיד לך, שזה לא שייך לא ל-Auschwitz ולא לכל הצרות האלה שעוד לא נגמרו.

ש: שמה, שזה משהו באישיות שלך, שיש לך את הגבולות, מה שאת לא אוהבת לא תאכלי?

ת: לא, אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד, אני לא אכלתי את המרק הזה, אני רציתי לאכול, אני הייתי רעבה, והגוף שלי לא קיבל, אני הקאתי. אז אני רוצה לספר, שיום אחד אני נפלתי פה בבית מסולם, והתעלפתי, לא חשוב, לקחו אותי לבית חולים, הייתי נפוחה, שחורה, עשו לי רנטגן, שמו אותי על שולחן ועל הקיר את הצילום, עומד רופא ומסתכל, מסתכל על הצילום ומסתכל עלי, על הצילום ועלי, ואני חושבת בלבי, 'וואי לראשי, מי יודע, מה הוא רואה, מה שברתי, ובטח אני נשארת כבר נכה לכל החיים', ופתאום הוא שואל אותי: "תגידי לי בבקשה, מי חיזק אותך?", אני אומרת לו: "הצרות".

ש: כי הוא לא ראה כלום?

ת: ואז הוא מסתכל, אני אומרת לו: "אתה צעיר, אולי אתה לא מבין את התשובה שלי, אבל אם אתה חושב שאני חזקה, אז רק הצרות חיזקו אותי", זאת אומרת שגם צרות מחזקות, אם יש לך רצון, ואת לא חושבת על..., להפך, דיברנו שהסוף שלנו יהיה קרמטוריום, מכיוון שהוא לא ייתן שאנחנו נצא ונספר את כל הזוועות, אבל לא פחדנו שנמות, ולא דיברנו שנישאר בחיים, יחד עם אני רואה, שצריך [...], אפשר לדבר, ניסינו להכניס לחיים שלנו מנהגים של בני אדם, ביום שישי היינו מדליקים נר, היינו מברכים ושרים.

ש: אנחנו דיברנו על שוק שחור, והייתי רוצה שתרחיבי, שתסבירי לי עוד פעם את העניין הזה של חוט ומחט, שאתם מחליפים משהו תמורת משהו אחר.

ת: אנחנו בדרך כלל חיפשנו אוכל, בשביל לקבל אוכל, היית צריכה לתת משהו שאו שעבדת בזה והוצאת משם, והיה חילופים, היה שוק שחור, כסף לא היה לך, אם היו בחורות שהיו יותר חכמות והכניסו דברי זהב לפה, או שהכניסו ל...

ש: חלק התחתון של הגוף.

ת: אז אחר כך הם הוציאו, והיו להם דברים לתת, ובעד זה לקבל לחם, קצת מרק, לפעמים שמלה, לא היה לך...

ש: היו נשים, את אומרת שהצליחו להסתיר למרות כל החיפוש על הגוף שלהם כשהם נכנסו ל-Auschwitz?

ת: אולי, כן, היו, הן היו חכמות, נניח היה לך טבעת עם יהלום, הכנסת אותו לאוזן, הם לא חיפשו עד כדי כך, הם אמרו להתפשט, להוריד הכל, את הלכת ערומה.

ש: מה עשו אחר כך עם הזהב הזה, מה קנו בזה? מה אפשר היה לקנות בזה בתוך המחנה?

ת: אמרתי לך, לחם, קצת מרק, קצת ריבה, חתיכת נקניק, היו פולנים שהיו באים מבחוץ לעבוד בתוך המחנה, והם היו מביאים מזון, והם היו מקבלים בעד המזון..., תארי לך, אם הוא קיבל אפילו בעד כיכר לחם טבעת עם יהלום, זה היה בשבילו אוצר גדול.

ש: מה היה קורה למישהי שהייתה נתפסת, שהיו מוצאים אצלה תכשיטים, רכוש, איזשהו דבר?

ת: היו שולחים אותה, ללא רחמים, היו שולחים אותה ישר לקרמטוריום.

ש: את זוכרת מקרה כזה?

ת: לא.

ש: ובכל זאת, למרות ה...

ת: אני מאמינה שהיו בחורות שהיו להם דברי ערך, שאיכשהו היו פיקחות ויותר חכמות, והם הסתירו איכשהו, יש בגוף כל מיני מקומות שאת יכולה להסתיר.

ש: בואי תספרי לי עוד פעם עליך ועל בלומה, איך שאתן מוכרות נעלי בית.

ת: אנחנו לא מוכרות, אני שמה את אותם נעלי בית כל יום שמה מתחת השולחן, בנות מכסות אותי עם מעילים שהגרמני לא רואה, ואני יושבת מתחת לשולחן, ואני גוזרת, היה לי מנייר..., ואני גוזרת, אני תופרת, לפעמים אני אפילו עושה איזה פרח, מקשטת אותו, שיהיה יפה, ואני מוציאה את זה אחר כך מתחת לבגדים, שלא יראו, לא תפסו אותי אף פעם, בלומה מחכה לי, אני נותנת לה, היא רצה לרוויר ומביאה..., שוב, אני חוזרת...

ש: למי ברוויר היא נותנת נעלי בית?

ת: לאנשים שעובדים ברוויר.

ש: אין להם?

ת: אין להם, זה הפטלינגה כמוני.

ש: אפילו שהם רופאים ואחיות, הם כולם אסירים?

ת: לא, אין חופשי, אין חופשי, אם אני הייתי באה ל-Auschwitz, והייתי יודעת מה שידעתי אחר כך, הייתי אומרת שהייתי במקצוע אחיות, אז הייתי הולכת ל-רוויר, ברוויר היו תנאים...

ש: אם היית באה ל-Auschwitz ואומרת שאת אחות, אז מה?

ת: אז היו שולחים אותי לרוויר, הם לא בדקו, חיפשו, אני הייתי תופרת, חיפשו תופרות, יצאתי, אמרתי: "אני תופרת", ואני תפרתי, תפרתי.

ש: ומי שלמשל עבד ברוויר, אחיות, רופאים, רפאות, אחים, להם היו תנאים יותר טובים מאשר לאסירים?

ת: שתדעי כך, לרוב כשאת עובדת במסגרת סגורה, אז כל דבר הוא יותר מסודר, את מקבלת אוכל בזמן, את מקבלת יותר אוכל, יש לך אפשרות, יש מטבח על ידך, יש לך אפשרות לקחת, הם היו בתנאים נהדרים, היה "קנדה", שמעת על "קנדה", שם היה נהדר, בעד שמלה הן היו מקבלות אוכל לשבוע ימים, אז בטח שזה היה יותר טוב, רע היה לבן אדם שעבדו ב-Aussenkommando, ברגע שעבדת בחוץ התנאים היו קשים, חורף וקיץ, תנאים קשים, אז אם עמדת בזה, עמדת, אם נפלת, אז לכי לבלוק, והבלוקאלטסטה קיבלה הוראה למחרת לשלוח אותה לרוויר, כאשר משם אף אחד לא חזר.

ש: הידיעה שמשם אף אחד לא חוזר, מלווה אתכם כל התקופה במחנה, זזאת אומרת, חשוב לא להגיע לבית החולים?

ת: חשוב לא להגיע, אבל יש מקרים שאת כבר לא רוצה יותר לסבול ואת הולכת, ולא אכפת לך, אם תחזרי או לא תחזרי, מתנפחות לך הרגליים, את לא יכולה ללכת, לא מרשים לך להישאר בבלוק, מה יש לך לעשות? אז את אומרת אני הולכת לרוויר, אולי המזל..., אני לא יודעת, מה הן חושבות, אז הן הולכות לרוויר, וגם אם הן לא הולכות והן במצב קשה, הבלוקאלטסטה שולחת אותם, אסור לה להחזיק בבלוק אנשים שהם חולים.

ש: לך יצא פעם להיות ברוויר כחולה?

ת: לא, אף פעם לא.

ש: פרניה, עוד פעם שאלה על הרגע הזה שאת במקום העבודה, ואת מתחת, מוסתרת, ושמה את תופרת נעליים, את מוסתרת בגלל שיש לך פצעים על הגוף או את מוסתרת...?

ת: זה דבר אחר. אני מוסתרת כי הגרמני רואה מה שאני עושה, בין רגע, או שנותן לי כדור, או ששולח אותי, אין לי שום סיכוי לחיות.

ש: אבל בעצם כשאת מגיעה לאותו מקום עבודה, את אמורה לעשות עבודה אחרת, לעבוד כמו שאר החברות שלך?

ת: כן, אני יושבת על יד השולחן ואני מתקנת כמו כל אחת.

ש: ואת מחליטה יחד עם החברות שלך...

ת: באותו הרגע שאני אומרת לבחורות "עכשיו אני ארד, אני אעשה זוג נעלי בית".

ש: איך את לא מפחדת?

ת: אני אחזור שוב על המשפט, שאני חושבת שהוא הרג בנו את חוש המחשבה, לפחד, את מפחדת מהצל שלך, אבל את יכולה רק לבקש שהמלחמה תיגמר באופן פתאומי, כי אם זה ילך לאט לאט, אז הוא יגמור אותנו, אנחנו לא חשבנו, מעניין, שהוא ישאיר אותנו לחיות, יחד עם זה לא פחדנו שיהרגו אותנו, כי באיזשהו מקום חשבנו, שאנחנו נעבור את זה והוא לא יספיק להרוג אותנו.

ש: הוא, זה המשטר הנאצי.

ת: כן.

ש: פרניה, עוד משהו על סחר החליפין, אתן כל הזמן מייצרות רעיונות, איך להרוויח עוד פרוסת לחם, איך יודעים בתוך המחנה, למי אפשר למכור, מה אפשר למכור?

ת: את זה יודעים, את זה יודעים, את יודעת, מי יכול לעזור לך להתרחץ, את יודעת..., את זה יודעים, עם מה כל אחד מתעסק, את זה יודעים.

ש: זאת אומרת, את אומרת, בתוך המחנה יש איזשהו סדר, שמה בתוך המחנה, שאת יודעת, למי יש קשרים פה, ולמי יש קשרים שם?

ת: את לא תלכי לכל אחד, כי את יכולה לגשת לאיזו בחורה, שהיא מחליטה ללכת לגרמני ולהלשין עלייך, אז את נזהרת, את בדרך כלל חיה בקבוצות, לכל אחד יש לו קבוצה משלו, אמרתי לך, שלנו הייתה משפחה, קבוצת בנות, שאנחנו בקשר איתם עד היום, הילדים גדלו כמו אחים, ואנחנו ביחסים נהדרים, אף פעם לא רבנו, אף פעם לא היינו ברוגז, ידענו לסלוח אחד לשני, היינו משפחה, היינו מבקרים הרבה אחרי המלחמה, סיפרתי לך על בלומה, שהיא הוציאה את הילדה שלה מהמיטה, ושמה אותה בארגז של תנובה, ואת עליזה היא השכיבה במיטה של שרל'ה, והייתה לה מיטה גדולה, היה לה חדר אחד, וישנו במיטה ארבעתנו, היא ואברהם, ואני ושאול, בהתחלה.

ש: היחסים האלה של אמון, וקרבה וסולידריות, זה משהו שקורה בתוך המחנה, או שהכרתם חלק מהבנות כבר קודם?

ת: לא, אף בחורה לא מ-Bedzin, הכרנו שם, על הקויה, בעבודה, ומצאנו שפה משותפת, ופתאום הרגשנו שאנחנו קבוצה, ואף אחד לא עושה לעצמו כלום.

ש: למה התכוונת כשאמרת, אם את רוצה להתרחץ, יש מישהי, למה התכוונת בנושא של המקלחת, שצריך עזרה?

ת: בכל מקום ישנן בחורות שהן שומרות, את לא יכולה ללכת מתי שאת רוצה, ואז אם את רוצה..., את הולכת מתי שהגרמני מחליט, שאת צריכה להתרחץ.

ש: שזה בדרך כלל..., פעם בשבוע, פעמיים בשבוע?

ת: מה פתאום, Entlausung פעם בחודש, פעם ב..., אני לא יודעת תאריכים, אבל מעט מאוד, והיו כאלה שהיו רוצות להתרחץ, אז בלילה היו יוצאות שמה, היו נותנות לבחורה חתיכת לחם או משהו, והיא נתנה לך להיכנס להתרחץ וללכת, אם היו תופסים אותה, שוב היו הורגים אותה.

ש: בכלל, רשמית מותר לצאת מהצריף בלילה, מהבלוק?

ת: כן, כן, בלילה כן, גם ביום, אם את לא עובדת, מותר לך להסתובב בבלוק, אם את בורחת, הם לא מפסיקים, עד שהם לא מוצאים אותך, אמרתי, בתור המונים לא היינו שווים כלום, אבל אם הייתה חסרה אחת, עד שלא מצאו, לא הפסיקו.

ש: היות וכבר אמרת את זה פעם אחת, זה משהו שאני רואה שאת חושבת עליו מאז המלחמה ומעבדת אותו בתוכך, מה ההסבר שלך לזה?

ת: אני לא יכולה להבין את זה, אני לא יכולה להבין, אנחנו אלפים, למה אתם מחפשים חודש חודשיים בן אדם אחד, ואתם מביאים אותו למחנה, אתם תולים אותו, אנחנו מוכרחים לבוא לראות, ואז בא גרמני ואומר: "תסתכלו טוב, אם רק יתחשק לכם לברוח, זה מה שמחכה לכם, תחליטו, מה אתם רוצים", אז לי קשה להבין, מה זה האחד לעומת אלפים.

ש: יש לכם אלף דרכים אחרות למות שם במחנה כל יום.

ת: מתים.

ש: יצא בזמנך שהם תלו בנות שניסו לברוח?

ת: כן, אחת.

ש: איך אפשר לברוח משם?

ת: היה לה חבר פולני, והוא הוציא אותה, בגניבה, אבל מצאו אותה, צ'כית.

ש: הוא פולני שעובד בתוך המחנה?

ת: אמרתי לך שב-Auschwitz היו הרבה פולנים, שבאו מבחוץ, בעלי מקצוע לעבוד, לא כל דבר...

ש: כמו מה?

ת: כמו לבנות, כמו לתקן מים, לא היה להם...

ש: בכלל קשרים בין גברים לנשים, קשרי, את יודעת, ידידות, התאהבויות?

ת: היה פה ושם, היה פה ושם, היה, היה, בסתר, אבל היה.

ש: המחנה של הגברים והמחנה של הנשים...

ת: אבל הגברים באו למחנה שלנו, אז אם הם ראו איזה בת, והיא מצאה חן בעיניהם, אז הם התחילו איתה רומן, אם היא הסכימה, והם מצאו מה שהם מצאו, שהגרמנים לא ידעו, כי זה היה אסור.

ש: את מדברת על קשר בין אסירים ואסירות.

ת: נכון.

ש: אסירים יהודים ואסירות יהודיות.

ת: וגם על הפולנים שבאים מהחופש למחנה, ועוזבים בערב הביתה.

ש: זאת אומרת, אפשר להגיד מהדברים שלך, שלמרות כל האבסורד הזה של המקום הזה, המציאות הבלתי אפשרית, יש לפעמים רומנטיקה, יש לפעמים...

ת: מי שרוצה, מוצא, אז יש לו, יש לו, הוא לא איבד את זה, יש כאלה שזה בכלל לא בראשם, הן מבולבלות, הן לא יודעות, מה יהיה איתן, הם נראות כמו..., את שמעת את השם מוזלמן, קשה להסתכל עליהן, קשה להתקרב אליהן, והן מסתובבות סגורות בעצמם, מה יש להם שם בראש, את לא יודעת, ולכל אחד הצרה והכאב בתוכו, אין לך למי להגיד, ואת לא רוצה, ואז את משתדלת לעשות את החיים האלה הקשים והבלתי אפשריים, את מנסה להישאר בצד וקצת לייפות, אז אנחנו עושים חגים בפנטזיות, אין לנו כלום, אבל אנחנו מתיישבות, ואנחנו שמות שולחן, אנחנו אומרים: "תביאו שולחן, שבו מסביב", את מביאה מפה, אין מפה, אין שולחן, "ועכשיו כל אחד מביא אוכל, מה שהיה הכי אהוב", והשולחן מלא אוכל, ואת יכולה להאמין או לא, אחרי זה אנחנו שבעות, לא אכלנו כלום, רק דיברנו, אבל היינו שבעות, היינו שרות, היינו מדקלמות, היו אנשים מעניינים ב-Auschwitz, אני התיידדתי עם גברת סוכרסדורף, את לא מכירה את הסיפור הזה, בפולניה הייתה משפחה מ-Boryslaw, סוכרסדורף, מאוד עשירים, היא הייתה יפיפה, והתאהב בא נסיך רז'יביל, את שמעת על הרז'יבילים בפולין? הם ידועים, הוא התאהב בה, היה לה בעל דתי עם זקן, והיה לה בן אחד, והיא עוזבת את הבעל עם הבן, והיא הולכת איתו, והיא חיה איתו, הכי מפחדים...

סוף צד א' בקלטת השניה

ת: הוא ירד מהפסים, אחר כך פורצת מלחמה, הוא לוקח אותה לאנגליה, היא שם בחברה של מלך וגברת סימפסון, זאת התקופה של גברת סימפסון, אבל ברגע מסוים היא רואה שהיא לא יכולה, כי הודיעו לה, שהבעל שלה יש לו סרטן, והוא חולה מאוד, ואז היא עוזבת אותו וחוזרת לפולין.

ש: ומגיעה בסופו של דבר ל-Auschwitz.

ת: הבעל נפטר, והיא עם הבן מגיעה ל-Plaszow, שמה לוקחים לה את הבן והבן הולך לקרמטוריום, והיא מגיעה ל-Auschwitz, ומשום מה, היא בוחרת אותי בתור חברה, והיא מספרת לי, אני מאוד אוהבת, סיפורים אלף לילה ולילה, כי אני לא מכירה את החיים האלה, וכשהמלחמה נגמרת, היא באה, מחפשת אותי, היא באה אלי, היא לוקחת אותי לאורווה של סוסים, היא מתיישבת על סוס ומכינה את השני, ואומרת לי: "תקפצי", אני אומרת: "אני לא יודעת, מאיפה אני אדע לרכב על סוס?", אז היא אמרה: "מה, את לא יודעת לרכב על סוס.", אמרתי: "לא", אז היא אמרה: "ביי", והלכה.

ש: היו לה קשרים באנגליה, אז היו לה איזה זכויות יתר אצל הגרמנים, אולי היה לה דרכון בריטי? לא. אני יודעת שלפעמים מישהו שהחזיק בדרכון זר, היה אומנם אסיר, אבל קצת יותר שמרו עליו.

ת: לא, בהתחלה, אני לא יודעת, אם היה לה דרכון אנגלי, היא הייתה הפילגש שלו, אחר כך נודע לי שהתאהב בה קצין ישראלי, אמריקאי, והתחתן איתה, ושהיא גרה בסן פרנסיסקו, היה לנו טיפה קשר, אבל כשנפלו עלי האסונות, אז אני הפסקתי, ואני לא יודעת, אם היא עוד חיה או לא.

ש: פרניה, את וקבוצת החברות שלך, שאת מספרת כל כך יפה, איך חגגתם את החגים, כשאת חושבת עליהם, יש איזה קווי דמיון ביניכם, איזה תכונות אישיותיות דומות או כל אחת אחרת?

ת: כל אחת אחרת, יש בינינו חברה אחת שבכוח רוצה להוציא אותה, היא לא מתאימה לנו, ואנחנו אומרות: "וואי לך, אם אנחנו נוגעים באחת, אנחנו מתפרקים, אנחנו מקבלים אותה כמו שהיא, היא טובה, היא הולכת, היא גונבת אוכל, היא מביאה לנו, היא בינינו", והיא עד היום איתנו.

ש: מה היה שונה בה, שאמרת שהיא לא כל כך התאימה לכם?

ת: אולי חשבנו שהיא יותר פשוטה ממה שאנחנו.

ש: אני מנסה לדמיין לי אתכן יושבות על יד השולחן, מביאות את המאכלים כאילו, ואני חושבת, או שצריך המון דמיון או שצריך המון אופטימיות, מה צריך?

ת: קשה להסביר, את לא תביני, לנו זה נתן הרבה, לנו זה נתן הרבה, ואנחנו ידענו, מתי יום כיפור, היו גברים דתיים שהיו מודיעים לנו, כל יום שישי הדלקנו נרות, אמרנו את הברכה, שרנו "שלום עליכם", זאת אומרת, יחד עם כל הרע אנחנו חשבנו וניסינו לתאר את עצמנו, שאנחנו עדיין בעולם חופשי.

ש: ארוחה, אוכל, מה עוד הייתן מדמיינות, בגדים למשל? יכולתם לדמיין את עצמכן חיות חיים חופשיים? הייתן מדמיינות את אחרי השחרור למשל?

ת: אמרתי לך.

ש: אני זוכרת שאמרת לי, כשהיית הולכת לעבודה אצל רוסנר, ואיך שהיית עוברת...

ת: לא רק אצל רוסנר, גם ב-Auschwitz, פה היה לי חבל, זאת אומרת, שהחוש האסתטי נשאר בי, אני לא נהפכתי ל..., אני לא יכולה להגיד, חיה, כי אנשים אכלו גם מפח אשפה, הייתי שומרת עד מראה אנוש והתנהגות של בן אדם, והצלחתי, הצלחתי, עובדה שנשארתי לחיות למרות שעברתי המון סלקציות, איכשהו יצאתי, לא עשיתי שום דבר.

ש: בואי תעזרי לי, כשאת חושבת על התקופה הזאת..., אני בדקתי, גטו Bedzin חוסל באוגוסט 43, זאת אומרת, היית שנה וחצי ב-Auschwitz, שזה המון זמן.

ת: הייתי כמעט שנתיים.

ש: אולי הגעת קודם, בכל אופן, הגטו..., מה שקראתי, איזה תכונות יעילות, איזה תכונות עוזרות לעבור את הבלתי אפשרי הזה, ולהגיע לינואר...

ת: צורך לחיות, מי שלא עבר, הוא לא יודע. את מוכנה להקריב את הילד שלך, את רוצה לחיות, את לא חושבת שהילד צריך לחיות, את מוכנה להקריב את הילד, את רוצה לחיות, זה הכוח של החיים אצל בן אדם, ככה שאני תמיד טענתי, שמי שלא עבר את זה, אסור לו לשפוט, כי אף אחד לא יודע, איך הוא היה מתנהג, אני לפעמים חושבת היום, אם היו נותנים לי איזשהו תפקיד, יתכן מאוד שהייתי רעה מאוד, כי להיות טובה, אני סובלת, אני לא רוצה לסבול, אז את תסבלי, ובשביל שאת תסבלי, אני חייבת להיות בשבילך רעה, אפשר גם להיות טובה, אבל זה לא מצב שאת יכולה להיות טובה, ההמונים הזה, זה לא סוג אחד של בן אדם, יש לך שמה כל מיני, את לא יכולה לקחת את כולם ולהגיד: "בנות בואו, אנחנו בצרה, בואו נעזור אחת לשניה, בואו נעשה ככה, בואו נעשה ככה", כל אחד היה כמו חיה, הוא רץ, משהו דחף אותו, הוא לא ידע מה, כי הוא לא ידע, מה יקרה איתו בעוד שניה, ככה שאמרו ללכת לעבודה, הלכנו לעבודה, הלכנו לעבודה, אמרו לעמוד, עמדנו, אמרו להתפשט ולעמוד עם ידיים למעלה שעה, את יודעת מה, עמדנו, אף אחת לא נפלה ואמרה: "לא רוצה, תהרוג אותי", נורא קשה להבין את זה, אני גם לא רוצה לחשוב על זה, כי לפעמים אני מסתכלת על סרטים, אז אני אומרת: 'סגרי', ואז אני אומרת: 'לא, תסתכלי, את עברת הרבה יותר', זה אי אפשר לספר, מה שהיה, זה אי אפשר להסביר, מה בן אדם יכול לעשות לבן אדם.

ש: אלה שקיבלו תפקיד להיות בלוקאלטסטה, אחראיות עליכן בכל מיני רמות, זה בגלל..., לדעתך, אני שואלת, זה בגלל שהיו להן תכונות אופי מיוחדות או שעצם התפקיד עשה...

ת: לא, אלה שבאו ראשונות למחנה, בדרך כלל זה סלובקיות וצ'כיות, אלה היו הראשונות שבאו ל-Auschwitz, כשאנחנו באנו, אז הם קיבלו את התפקידים.

ש: ואלה ששרדו עד שאתם הגעתם, בתפקיד, זה בגלל שהם יכלו להיות מה שאת קוראת, רעות, סמכותיות, חסרות התחשבות?

ת: לא יודעת.

ש: ולמה את עסוקה בשאלה הזאת, למה את שואלת את עצמך, מה היה קורה אם היו נותנים לך את התפקיד הזה?

ת: כי אני אומרת לעצמי, אני לא רוצה לשפוט אותם, כי יתכן מאוד שאם הייתי מקבלת גם כן איזה תפקיד, גם הייתי נהפכת לרעה, כי זה לטובתי, אני לא יכולה להיות טובה.

ש: כשאת חושבת היום, את סיפרת לי בחלק הקודם של הראיון על איזושהי קאפו שמאוד תמכה ושמרה עליך, והיא אהבה לשמוע אותך שרה, היא רצתה שתשירי לאמא שלה.

ת: אבל היא הייתה כמו חיה, היא הייתה מרביצה לבנות, "[...]", "חזירים פולנים", והאמא הייתה מתחננת: "[...]", זה בצ'כית, "אמה, תעצרי את עצמך, אל תעשי את זה", היא לא שמעה, היא נכנסה לטראנס הזה, היא הייתה כמו חיה, היא הייתה מרביצה לבנות משהו נורא, ואז אני אמרתי, זה נורא קשה ,תופסים את אמה ואומרים "לתלות אותה, היא כמעט גמרה לנו את החיים", ואז אני באה ואני אומרת: "אם אני שווה משהו, היא הצילה את החיים שלי".

ש: את מדברת על כפות המוזנים האלה.

ת: כמו המלך סלומון, מה יותר, זה שהיא הצילה אותי, או זה שהיא הרביצה.

ש: כשאת מנסה לנתח את הדברים, או לשאול את עצמך שאלות, מה הסיבה שהפגינו רוע כזה?

ת: בשביל לא להפסיד את התפקיד, ובשביל להראות לגרמני, אינני יודעת, אם הגרמני רצה שהם יהיו עד כדי כך רעות, אינני יודעת, אבל הם רצו להראות לגרמנים, שהם נאמנים לו, והם עושים את התפקיד ביד חזקה, ובזה הן גם נשארות בתפקיד, ויש להם שם טוב, וזה הכל, אני לא יכולה להסביר הכל, אני הייתי בסך הכל אסירה, הפטלינג, עשיתי מה שאמרו לי.

ש: אז בואי נדבר על השירה שלך, היה לך כשרון, ידעת לשיר, שרת עוד לפני הכיבוש הגרמני, והשירה הזו..., את שרה במחנה, בואי תספרי, באיזה מצבים את שרה, באיזה מצבים זה מתגמל אותך, עוזר לך, בואי תספרי על זה.

ת: את יודעת, אני אענה לך במשפט אחד, קוראת לי בלוקאלטסטה פולנייה, קוראים לה זושה, אני זוכרת אותה כמו היום.

ש: פולניה לא יהודייה?

ת: לא, פולניה, ועל ידה יושב המאהב שלה, והיא אומרת: "פרנקה, תשירי לנו כמה שירים בפולנית", ואז הגבר אומר: "מה את אומרת לה לשיר, תסתכלי עליה, תני לה לאכול, היא בקושי נושמת, מה את אומרת לה לשיר?".

ש: אז הוא אומר לה: "תני לה לאכול", ו..., מה קורה?

ת: אז היא אומרת: "קודם שתשיר, אחר כך אני אתן לה משהו לאכול".

ש: איך היא יודעת שאת יודעת לשיר?

ת: כולם יודעים, קוראים לי לבלוקאלטסטרים גרמנים, את יודעת שמפעם לפעם יש לנו הצגות, יש לנו אנשים שהיו שרים באופרות, יש לנו שחקניות מ-Wien, יש לנו הרבה אנשים על רמה גבוהה, יש לנו בחורה מצרפת, אני שכחתי, והיא מדקלמת ביידיש, היא יידישיסטית, ויש לה שיר אחד "ידיים", כל הזמן "די הענד", "הענד", אבל אני לא זוכרת את ה..., ולא היה לי בראש ללמוד את זה, ואנחנו עושים לפעמים ערבים כאלה.

ש: בשבילכם או בשביל...

ת: בשבילנו, בשבילנו, אבל יודעים על האנשים האלה, יודעים במחנה, מי יודע לשיר, מי יודע לדקלם, עושים הצגות לכולם, יש אולם מיוחד, מביאים אותנו, מראים לנו הצגה של בחורות כמוני.

ש: מי עומד מאחורי זה, הגרמנים מארגנים לכם את זה? הם אומרים לכם: "בואו, תראו הצגה"?

ת: כן, הם אומרים לבלוקלטסטרים, אספו את כל הבחורות שהיו פעם שחקניות, והם באים לראות את זה גם כן, כשאני שרה, אני לא יודעת שירים גרמניים, אני שרה יידיש, אני שרה פולנית, הן מקשיבות, מקשיבים.

ש: אני תכף אמשיך עם השירה שלך, אבל אותן שלוש זמרות אופרה, שחקנית, שחקנית מצרפת, הן נותנות את הרפרטואר שהן מכירות?

ת: הרפרטואר שהן היו מופיעות, הן היו ממש שחקניות, אני לא הייתי שחקנית, אני ידעתי לשיר.

ש: אבל כשאת שם הפטלינג במחנה, איזו חוויה זו לשמוע זמרת אופרה שרה, זה עושה משהו טוב?

ת: בטח, את מכירה את האופרות, אם היא שרה כרמן, את מכירה, מי שמכיר, קצת עוזר במנגינה, יש שמה שתי אחיות מ-Budapest, והן שרות כל כך יפה, הן ממש הופיעו ב-Budapest, הן שחקניות ממש, אני זוכרת אותן, עם [...], עם זה, הכל, אז לפעמים הן שרות רק בשבילנו, לפעמים הגרמנים היו אומרים: "הערב עושים הצגה, תכינו את השחקניות".

ש: ואיפה זה נעשה פיזית?

ת: יש להם אולם גדול מאוד שיכולים להיכנס כמעט כל האסירים.

ש: בתוך המציאות הזאת של היום יום הקשה, הרעב, מציאות של אסירים, פתאום יש אירוע, יש מופע, לאן זה לוקח?

ת: ואת לא זוכרת איפה את, את מקשיבה, את אומרת: "איזה יפה, שתשיר עוד פעם", אנחנו מוחאים כף, אנחנו אנשים נורמליים, זה שהוא סגר אותנו, והופך אותנו ל..., לא רוצה להגיד, חיות, בלתי אנושיות, לא בני אדם, יתכן מאוד שאנחנו קצת..., אני גם חושבת שכל אחד מאיתנו שיצא, יצא עם איזה פגם, אף אחד משמה לא יצא נקי לגמרי, לעליזה הייתה חברה, הם גרו פה לא רחוק, הם הולנדים, היה להם דוד בהולנד שהיה שולח להם חבילות, בשנת 50 הארץ הייתה שחורה, הכל על קופונים, לא היה מה לאכול, היה נורא, ואצל משפחת ליפסמה היה הכל, יום אחד..., והיא הייתה חברה, הבת מרים הייתה חברה של עליזה, יום אחד היא באה אלי הביתה, והיא אומרת: "עליזה, כמה שאת יכולה להיות מאושרת", אז אני אומרת: "מרים, מה, מה יש לעליזה יותר ממה שלך אין?", אז היא אומרת: "היא יכולה לשמוע מוזיקה בקול רם, אצלנו בבית אסור, לא אמא ולא אבא", האמא הזאת מעולם לא נסעה לבד בחיפה.

ש: הם היו ניצולי שואה?

ת: כן, היא הייתה בשואה, היא הייתה במחנה, גם בעלה היה במחנה, ככה שאני אומרת לך, המון אנשים, כולל אותי, אני לא יודעת איפה זה, אבל יש, אנחנו באיזהו מקום יצאנו עם איזשהו פגם, יתכן מאוד שהיה לי מספיק כוח ואמרתי: 'די, אל תחשבי', כי אם את חושבת בתור בן אדם, את לא יכולה להמשיך.

ש: פרניה, אני רוצה עכשיו להתמקד רגע בשירה שלך במחנה, קודם תספרי לי, איזה שירים הייתן שרות, שירים שהכרתן, שירים שיצרתן, שירים שהיו קשורים ל...

ת: כל מיני, טאנגו מפולין, שירים ביידיש, אני גם הייתי שרה לפני שהלכתי לבית הספר, או שבא איזה שליח מאמריקה או מארץ ישראל, אז אני הייתי שרה, הייתי מדקלמת, ומאיפה אני יודעת את כל השירים האלה? קצת מהבית, קצת מבית הספר, יש שירים שאני אפילו לא יודעת, מאיפה אני יודעת אותם.

ש: איזה שירים היית שרה שם?

ת: את כל השירים שידעתי.

ש: הראית לי שיר שניסית לשחזר את המילים שלו, שממש כתבתן את הטכסט במחנה.

ת: השיר הזה אומר שהיה פעם חיים נורמליים, והיינו הולכים לרקוד, לבלות, והיינו מאושרות, כיום אנחנו במחנה, ואסור לנו להרים את הראש, מסביב הגרמני עומד עם הרובה ומחכה להרוג אותך, ואז אני פונה לחופש, ואני מבקשת, תחזור, תן לי חופש, ואני מאמינה שיבוא יום, ואני אהיה חופשייה, ואני אחיה כמו כל אחד, אחר כך יש שמכל העולם מוזיקאים מתחילים לנגן, הפולני הוא המנצח, ושוב, [...] אומר, חופש, חופש תחזור אלי ותציל אותי. זהו, לי יש את זה מתורגם לעברית, אני אוכל לתת לך את זה.

ש: אמרת לי, שקראתם לזה טאנגו עבדים.

ת: זה טאנגו עבדים, זה אנחנו.

ש: את זוכרת, באיזה נסיבות כתבתן את זה, כמה בנות, אחת, שתיים, את בעצמך?

ת: אני חושבת שאני, אף אחד לא יודע את השיר הזה, רק אני יודעת.

ש: איזה מנגינה חיברתם לזה, מנגינה מוכרת?

ת: לא, לא יודעת מאיפה המנגינה, לא יודעת מאיפה השיר, אני יודעת אותו, אני חושבת שאני כתבתי אותו ואני שרתי אותו, אף אחד לא יודע, אבל אם מישהו רצה לשמוע טאנגו עבדים, אז בא אלי: "פרניה, תשירי לנו את טאנגו עבדים".

ש: זאת אומרת, גם יצרתם שם, גם הייתה יצירה שם, אולי לא קראתם לזה ככה, אבל בתוך התקופה הזאת גם כתבתם, גם הלחנתם, גם ביטאתם משהו ממה שעובר עליכם.

ת: תסתכלי, אני יודעת שיר פולני על "א יידיש א מאמה", פולני, מלווה עם דקלום, תשאלי מישהו, אם הוא יודע, תשאלי אותי, מאיפה אני יודעת, אני שמעתי, לי הייתה שמיעה אבסולוטית, הלכתי לסרט, שמעתי שיר, יצאתי, ידעתי לשיר אותו.

ש: את מוכנה לשיר לנו את טאנגו עבדים, מה שאת זוכרת ככה?

ת: אני אנסה, אם זה הולך לי..., מה קורה אצלי? זה תלוי, איך אני מתחילה, אם אני מתחילה גבוה מדי, קשה לי אחר כך בכלל, אם אני מתחילה נמוך, זה הלך, אני אנסה, אם אני אראה שזה הולך, אז טוב, אם אני אראה שזה לא הולך, אני אתחיל עוד פעם, אחרת: "[...]", אני יכולה לתת לכם את זה בעברית.

ש: פרניה, כשאת שרה את המילים האלה, שאת מבינה אותם, ואת יודעת, באיזה מקום הן נכתבו, ומה הם מזכירים לך, מה זה עושה לך, החיבור למילים האלה?

ת: זה עושה לי, איך אני חיה, שמה כתוב, "הטאנגו עבדים יזכיר לך את הסבל שאת עוברת במקום הזה".

ש: זה שיר שגם אחרות היו שרות או שזה שיר שרק את ידעת?

ת: אני, לא יודעים אותו, ורציתי כבר כמה פעמים לשלוח ל"יד ושם" את זה, משום מה אמרתי, לא בא לי.

ש: אני יכולה לדמיין לי שאתן יושבות ביחד, ואת שרה, והשיר מביא איזה נחמה, איזה עידוד לאחרות.

ת: שזה אומר, יבוא יום, ואני אקרע את החבלים, ואני אנשום מחדש את האוויר של החופש, ויחזרו אלי הימים הטובים שהיו פעם בחיים שלי.

ש: מה לך, מה מביא לך נחמה? כשאת ככה באיזה דאון, או בנפילה, מה מעודד אותך שם, במה את נאחזת, מה הדרכים שלך באותה תקופה בשביל לשמור על ראש צלול?

ת: כלום, לא רוצה לחשוב, לא רוצה לחשוב על הבית, לא רוצה לחשוב על המשפחה, לא רוצה לחשוב, מה שיהיה איתי, עוברת את היום כמו..., איך זה נקרא היום, יש לנו כזה..., איך זה נקרא, שהוא עושה הכל, פותח חלון, פותח דלת.

ש: רובוט.

ת: רובוט, את לא חושבת, אין לך מה לחשוב, על מה תחשבי?

ש: מושג על מה שקורה בעולם, על המלחמה, על הצבא הרוסי, יש דברים?

ת: האמנו, שיום אחד יבואו האמריקאים והם ישחררו אותנו.

ש: כשאתם רואים...

ת: לא יכלנו לשאת את המחשבה שהעולם יודע ואנשים יודעים, ואף אחד לא מושיט עזרה, ולא רוצה להציל אותנו, כולם ידעו, כולם ידעו, ועכשיו הנה, הילדים למדו בבית הספר, ההיסטוריונים יכתבו, אבל לעולם לא תדעי ממש את האמת, מה הביא..., את קראת את "מיין קאמפ" של היטלר? את צריכה לקרוא, ולהשתדל להבין, מה הביא אותו למין אכזריות כזאת.

ש: אז באמת איזו תשובה נתתם לעצמכם על זה שכל העולם..., השכנים בפולין ראו מה שקורה לכם, שאנשים רואים יום יום, שעובדים פולנים שגרים מחוץ למחנה...

ת: תסתכלי, את הפולנים אנחנו הכרנו, אם היינו יודעות שאפשר לקבל עזרה מפולנים, היינו בורחות, אבל לנו לא היה לאן ללכת, אף פולני לא היה מקבל אותך, היו פולנים בעיירות הקטנות שקיבלו משפחות בעד כסף, והסגירו אותם, לקחו את הכסף, וכשהכסף נגמר אמרו, שהם חייבים לצאת ללילה אחד ליער, כי גרמנים צריכים לבוא לבדוק, ולמחרת הם יחזרו, הם יצאו, באיזשהו מקום עמד גרמני, והוא הסגיר אותם, היו מעטים שהחזיקו עד הסוף.

ש: אני רוצה לחזור למחנה, אתן רואות בטח את כל יהדות הונגריה מגיעה בשנת 44, אתם רואים את יהדות Lodz, אתם רואים את ההשמדה הנמשכת ונמשכת...

ת: את יודעת מה, אני בבלוק עשרים, בבלוק יש חלון כזה קטן, ואם את שוכבת על הקויה ומסתכלת דרך החלון, את רואה את הקרמטוריום, הם מביאים אנשים מהונגריה, והם אמרו להם שהם נוסעים להחליף מקום, הם מביאים איתם בגדים, בקבוקים של שומר, לחם, אוכל, הכל, הכל, וזה מפוזר בכל Auschwitz ברחוב, בגדים שעוד לא ראית כאלה, עכשיו ככה, רכבת באה אחרי רכבת, ואין להם מקום מספיק להכניס לתאי הגז, אז הם עושים בחוץ , את זה אני רואה, בורות, הם מטשטשים, את רואה שהבן אדם עוד חי כשהם זורקים אותו לבור, כשהבור בוער מאש, את רואה שהבן אדם עוד חי, אבל אין להם מקום בקרמטוריום לשרוף את כולם, אז הם זרקו אותם בחוץ בתוך הבורות האלה, אנחנו ראינו את זה, אנחנו הסתכלנו על זה, אנחנו לא הגבנו, מה אנחנו היינו צריכים לעשות? הנה, את שמעת שב-Auschwitz רצו לעשות מהפכה, מרד, ודיברו עם פולנים מבחוץ, הפולנים הבטיחו לעזור, והם לא באו, היהודים התחילו ותפסו אותם, ואת כולם הרגו, ואחר כך ב-Auschwitz היה בית חרושת של נשק, הם בדקו את הנשק, והם ידעו, מאיזה מחלקה זה בא, והם לקחו ארבע בנות ותלו אותם, בין הארבע הייתה אחת מ-Bedzin, ובזה נגמר המרד.

ש: אני מרגישה שאבדתי לרגע את הריכוז, הארבע בנות האלה שנתפסו ונתלו, הן היו אמורות לקבל סיוע...

ת: הם נתנו ליהודים נשק, מאיפה היה להם לעשות מרד?

ש: אבל הבנות האלה נתפסו בגלל שהיה אצלם נשק או בגלל הלשנה?

ת: בגלל זה שנתנו להם נשק, הגרמני לא היה צריך שילשינו, הוא ראה במה הם השתמשו, והוא ידע, איך מייצרים את זה, הלא היו מחלקות, אז הם ידעו, באיזו מחלקה.

ש: יש לך מושג בערך, מתי זה קורה? זה קורה סביב התקופה שהם הפסיקו להפעיל את הקרמטוריומים?

ת: לא, הקרמטוריום עבד, אני רק מסבירה לך שהם הובילו יום ולילה רכבות מהונגריה, והם לא הספיקו לשרוף אותם בקרמטוריום, אז הם שרפו אותם בחוץ בבורות, הם הדליקו אש, והם זרקו את האנשים לבורות, כאשר אני מציינת, שאנשים לא היו לגמרי מתים, את ראית שהם מטושטשים מהגז, אבל לא לגמרי מתים.

ש: אני שאלתי בקשר למרד, אותן ארבע בנות שמוצאות להורג, אם את זוכרת פחות או יותר באיזו תקופה זה קורה?

ת: בשנת 44, זה קורה בזמן המרד.

ש: סמוך לאוקטובר 44 שמפסיקים...

ת: היה מרד וזה לא מצליח, לוקחים את כל הבחורים שעובדים בקרמטוריום והורגים אותם.

ש: זונדר קומנדו.

ת: זונדר קומנדו, את רואה, את יודעת יותר טוב ממני.

ש: מה זה עושה לכן, שפתאום אתן מתוודעות לזה שמתחת לפני השטח...

ת: לאיזה תשובה את..., מה את רוצה שאני אגיד?

ש: מה שתגידי.

ת: אני מצטערת שהפולנים בגדו בנו, אני מצטערת שהם לא הצליחו, אני לא יודעת, מה היה קורה, נניח שמצליחים, לאן אנחנו רצים? זה בלתי אפשרי, אז יש קבוצת גרמנים במחנה, תוך חצי שעה בא גדוד שלם וגומר אותנו.

ש: זאת אומרת, זה לא מפיח תקווה, זה רק מזכיר לכם, כמה המצב שלכם...

ת: שום דבר, זה רק יכול להגיד, אנחנו לא כאלה פחדנים, כמו שהיה מרד ב-Warszawa, הנה, ידעו שזה אבוד, אבל בכל זאת הלכו נגד מי, נגד מסה כזאת חזקה, שאי אפשר היה שום דבר נגדם כאשר העולם שתק, ואולי היה מרוצה שהורגים יהודים.

ש: כשאתן יודעות או מבינות או שומעות, שאין יותר הוצאה להורג בגז, שסגרו את הקרמטוריומים, זה נותן איזו תחושה של ביטחון יותר, של...

ת: לא גמרו, מי גמר?

ש: באוקטובר 44 אין יותר הוצאה להורג בקרמטוריומים.

ת: מי אומר את זה? מי אומר את זה? בסוף 44 וזה 45, בינואר, ב15-...

ש: תכף אנחנו נגיע לינואר.

ת: אבל אנחנו מדברים על הסוף, אז כבר לא צריך קרמטוריום, באים אלינו ואומרים: "Kinder, kommt [...] die Russen kommen" , פתאום אנחנו ילדים.

ש: אנחנו תכף נגיע ל-Kinder, kommt. אנחנו עומדים לסיים בעדות שלך את התקופה של Auschwitz, אני מבקשת ממך שתסתכלי עוד פעם על פרק הזמן שהיית שם, ותגידי לי, מה היה בך, מה יש בך שעזר לך לעבור את התקופה הזאת, איך הגעת לשם ויצאת משם, מזל, תושייה, שכל טוב?

ת: בן אדם מאמין יגיד, ה' עזר, בן אדם חופשי יגיד, גורל, אין על זה תשובה, את לא חשבת על זה, אמרתי לך, אפילו שאמרנו: "הם יהרגו אותנו בסוף", זה לא עשה לנו כלום, אנחנו שוב הלכנו, הלכנו בדרך שלנו ועשינו מה שעשינו.

ש: מישהי אמרה לי באיזו בעדות, שהיא חושבת שסיממו אותם ב-Auschwitz, שהיא כל הזמן הייתה נמצאת באיזה תחושה כזאת של חוסר חיבור למה שקורה, את יודעת על מה היא מדברת?

ת: אמרתי לך, איבדנו את חוש המחשבה, החלטנו לא לחשוב, לא הייתה ברירה, לא היה לך למי לפנות, לא היה לך לאן ללכת, היית סגורה, והיית מחכה, מה שיהיה יהיה, לא היה לך..., היה לך נשק לגשת לגרמני, לתת לו את זה, להגיד לו כמה מילים ולירוק עליו, ואז הוא הורג אותך, ויכלת ללכת לגדר, לתפוס אותו, הוא היה חשמלי ונגמר, אני מכירה שני מקרים מאלה שאני מספרת, שמביאים מצרפת טרנספורט ואנחנו מסתכלות דרך החלון, ורואים הכל, ויורדים אנשים מצרפת, ויורדת אישה יפיפייה, לבושה בפרווה, עם כובע, משהו, היא הייתה בטח שחקנית או משהו, וניגש אליה גרמני ואומר לה משהו, ואז היא יורקת לו בפנים, וברגע שהיא ירקה, הוא מוציא אקדח ויורה בה, וזהו. אחר כך, המקרה השני מה שאמרתי לך, שהייתה שמה אמא עם ילדה מהעיר שלנו, הם גרו לא רחוק מאיתנו, והיא באה עם ילדה, הילדה הייתה בת ארבע עשרה אולי, ויום אחד היא ניגשה לגדר ונשארה הבת זושה, אני לקחתי אותה אלי, ואני איתה בקשר עד היום, היא קוראת לי פרנישיצקו, לא פרניה, לא פרנקה, פרנישיצקו, היא גרה במיאמי, הייתה פה כבר כמה פעמים, והיא זוכרת, והיא לכל אחד מספרת שאם היא חיה, אז הודות לי, וזה הכל.

ש: זאת אומרת, האמא איבדה כבר תקווה ושמה קץ לחייה.

ת: האמא לא רצתה לחיות יותר.

ש: פרניה, בואו נדבר על אותו יום שבאים ואומרים לכם "קינדר", תמשיכי את הסיפור.

ת: נכנסה גרמניה ואומרת: "ילדים, תתכוננו, אנחנו עוזבים את-Auschwitz, ילדים, בואו מהר, הרוסים מתקרבים", ושוב, אם תישארו, הפולנים יהרגו אתכם, והם סוחבים אותנו בינואר, בשלג הכי גדול.

ש: מה אתם לוקחים איתכם?

ת: מה שאנחנו לוקחים איתנו, אני אגיד לך, אני מצאתי קצת סוכר, אחר כך מצאתי קצת קפה, אחר כך לקחתי קצת שלג, ערבבתי עם קפה וסוכר, אמרתי: "יש לזה טעם גלידה, למה לא עשיתי את זה אף פעם בבית, שאני אבוא הביתה בחורף, אני אוכל ככה", מעולם לא אכלתי את זה.

ש: עם איזה בגדים, איזה נעליים אתם יוצאים?

ת: כמו שאנחנו, בבגדים שלנו.

ש: אנחנו מדברים על ינואר 45, זאת אומרת, חורף בחוץ.

ת: 15 בינואר, אנחנו עוזבים ברגל, הם סוחבים אותנו כמעט שבועיים עד ל-Breslau, ושמה יש רכבות בהמות פתוחות מלמעלה, ומכניסים אותי, כאשר בדרך אם את אין לך כוח ללכת, ואת כבר..., אז ברגע הורגים אותך עם כדור דום דום, זאת אומרת הוא קורע אותך לחתיכות, פה יד, פה רגל, שמה ראש, למה אני יודעת? כי פתאום ראיתי כפפה, אז רצתי, אמרתי לבנות: "חכו רגע, אני רואה כפפה", אני רצה, כי קר מאוד, ואני רואה שזה יד, אז אני משאירה ורצה חזרה. מכניסים אותנו לרכבות בצורה קשה מאוד, זאת אומרת, אם נורמלי אפשר להכניס חמישים איש, לא בתנאים, מי יודע מה, אבל את יכולה לעמוד, אז הם הכניסו, אני לא אגזים, אולי יותר, אני אומרת, מאתיים.

סוף צד ב' בקלטת השניה

ואז אחד על השני, שלג יורד, לא נותנים לך לרדת, פעם אחת עוצרים ואומרים: "מי שצריך...", בטח בחורות עשו בקרון, ומביאים אותנו למחנה ששמו Ravensbrueck.

ש: עוד רגע לפני Ravensbrueck, למה הם התכוונו כשאמרו קינדר, את זוכרת את זה ואת אמרת את זה, מה יש במילה קינדר, ביחס השונה הזה כביכול?

ת: אבל למה הם לקחו אותנו? הם יודעים שהמלחמה הולכת לסוף, למה הם סוחבים אותנו? ואנחנו הולכות, כי לנו אין לאן ללכת, נניח בגרמניה אולי יכלת לברוח, כי היה שמה כבר תוהו ובוהו, ראית את הגרמנים, את הנשים עם הילדים, איך מחכים לרכבת, איך רוצים לנסוע ממקום למקום, אבל את אפילו לא חושבת לברוח, אין לך לאן, את לא מכירה, מה תעשי? את הולכת עם מעיל שעליו יש צלב שאומר שאת ממחנה, ואת עושה מה שהגרמני אומר.

ש: בתוך השבועיים האלה, שאתם הולכים עד Breslau, אתם שוב עדיין החמש חברות עוזרות אחת לשניה?

ת: ביחד, אם לא..., יש לי אחת בחיפה, בתל אביב, [...], כי אני אמרתי: "לא רוצה ללכת, לא יכולה, לא רוצה", אז הם לקחו אותי, וסחבו ואמרו: "תלכי, לא תישארי", ובאנו ל-Ravensbrueck, שמעת על Ravensbrueck? אולי זה היה מחנה יותר גרוע מאשר Auschwitz, שם לא קיבלנו אוכל, לא קיבלנו שתייה, את ראית שהגרמני כבר לא יודע, לאן ללכת ומה לעשות עם עצמו, ואז כבר לא שם לב אלינו...

ש: בערך כמה אנשים הגעתם באותו משלוח?

ת: כל Auschwitz.

ש: זאת אומרת, אלפים?

ת: אלפים, ואז הם מתחילים לעשות סלקציות, לוקחים אותנו ומחלקים לקבוצות קבוצות, ויום אחד באים, ואומרים: "מי שרוצה, שירשם, נשלח אתכם למחנה עבודה בגרמניה", החברות שלי לא רוצות, כי יש שמועה שלוקחים אותנו ליער ושמה הורגים אותנו, אני מסבירה להם: "גם ככה נמות, וגם ככה נמות", כי לי כבר לא היה כוח לרדת מהקויה השלישית למטה, אז אמרתי: "מה זה חשוב?", אבל אולי זה נכון מה שהם אומרים, אז אנחנו יכולים לשנות את המצב שלנו, והחברות שלי שומעות לי, ואנחנו הולכים, ואנחנו מגיעים לתחנת הרכבת, ועומדת רכבת נורמלית לאנשים, ומכניסים אותנו, ואנחנו משתגעים, מתחילים לקפוץ, אפשר לשבת, יש שטיחים על הרצפה, אפשר לשכב על הרצפה, משהו לא רגיל, יושבות מרוצות, שמחות, פתאום קיבלנו כוחות, נהדר, ומביאים אותנו ל-Neustadt Glewe, זה בגרמניה, [...], אחרי Berlin, ושמה יש מחנה קטן, שעשו מכפר, מבתים, לכל חדר הכניסו עשרים בנות עם קויות, וזה היה כבר מרץ.

ש: זאת אומרת, ב-Ravensbrueck הייתם כחודש ימים?

ת: חודשיים, ואז אנחנו באים ל-Neustadt Glewe, ושמה כמעט לא לוקחים אותנו לעבודה, בלומה מתחילה לעבוד איפה שמבשלים אוכל, במטבח, והלינקה מתל אביב, שלקחנו אותה, היא קיבלה תפקיד לאופרין, מה זה לאופרין? היא הייתה רצה שלוש פעמים ביום והייתה צועקת: "תבואו לקחת ארוחת בוקר", "תבואו לקחת צוהריים", "תבואו לקחת ארוחת ערב", ואז בלומה נתנה לה בשר, היא שמה בתחתונים, אני רצתי אחרי הלינקה, וכמו שהיא שרה, צועקת: [...], אז היא זורקת את הבשר, ואז אני מרימה את הבשר, שמה בתחתונים, יש לנו כבר אוכל, התנאים כבר נהדרים, שמה היינו כמעט חודשיים.

ש: בעצם ב-Neustadt Glewe אתן משתחררות?

ת: Neustadt Glewe. ושמה יום אחד ב8- למאי, לא נותנים לנו לצאת, הכל סגור.

ש: מה בעצם הייתה העבודה, או שבכלל לא עבדתן?

ת: היו בנות שקיבלו עבודות בעיר לנקות אצל הגרמנים, זה היה מצוין.

ש: אבל מישהו משגיח עליכם?

ת: גרמנים, בטח, הולכות עם גרמנים, הגרמנים מביאים אותם חזרה, אין חופשי. ב8- במאי סוגרים את המחנה, ומודיעים: "אסור לצאת מהחדרים".

ש: בשלב הזה אתן כבר יודעות שהשחרור מתקרב?

ת: לא יודעים כלום.

ש: אני רק עוד אשאל אותך, כי לא הבנתי שהייתם ב-Ravensbrueck כחודשיים, בתקופה שהייתם ב-Ravensbruck, למה התכוונת כשאמרת, שאולי המחנה הזה הוא אפילו יותר גרוע מ-Auschwitz?

ת: לא עבדנו, לא קיבלנו אוכל, רק דבורה גנבה, לא קיבלנו כלום.

ש: זאת אומרת, מרכזים שם אלפי אסירים ולא נותנים להם אוכל.

ת: לא נותנים להם שום דבר, ונופלים כמו זבובים, לא לוקחים לעבודה, לא נותנים אוכל, כלום, חופשי, חופשי בצורה קשה מאוד.

ש: מאיפה היא גונבת אוכל? אותה חברה מאיפה היא משיגה לכן אוכל, מאיפה היא גונבת?

ת: [...] איפה שהמקום.

ש: זאת אומרת, שהסיכוי לחיות, למות, הוא כמעט זהה באותה תקופה, אתם רוב היום שוכבות בברקים שלכם? אתן צריכות לעמוד למסדרים?

ת: לא, כלום, לא מסדרים, לא שום דבר, הפקר, תשכבי, יש לך כוח לכי חפשי אוכל, אין לך כוח, תמותי.

ש: ואת רואה שם אנשים מתים?

ת: בטח, הרבה, ב-Ravensbrueck, כן, בגלל זה אמרתי: "בואו, כך נמות וכך נמות, אז יותר טוב למות מ..., שהגרמני ייתן לך כדור, מאשר לשכב פה בייסורים", והתברר שעשינו דבר נהדר, באנו לעיירה קטנה שהפכו אותה למחנה, גרנו בבתים, ולא היה שום דבר , רק על הרצפה היו כאלה [...], וזה הכל, ולא כולנו הלכנו לעבודה, אבל לא עשו לנו כלום, [...], לא עשו לנו כלום.

ש: ה8- במאי מגיע, מבחינתכם אין לכם מושג, מה קורה בזירת המלחמה.

ת: אבל אנחנו רואים דרך החלון שפולניה אחת רצה לכיוון של חדר האוכל, היא רצתה לגנוב כמה תפוחי אדמה, והגרמני יורה בה והורג אותה, וזה היה שעה לפני שהגרמנים ברחו.

ש: זאת אומרת, עדיין אותו דבר.

ת: הוא הרג אותה, הוא ידע שזה הסוף, הרג אותה.

ש: יש שם גם אסירות פולניות?

ת: יש, פולניות, רוסיות, בטח.

ש: זאת אומרת, זה מחנה שיש בו יותר מאשר הקבוצה שלכם, עוד קבוצות של אסירות.

ת: יש, אבל הכי הרבה יהודים.

ש: ומה קורה כעבור זמן?

ת: ואנחנו יושבים, ופתאום לא רחוק מאיתנו היה מחנה לשבויים צרפתים, חיילים, והם הולכים עם צבת, שוברים את הגדר, נכנסים וצועקים: "מה אתם יושבים, אנחנו חופשיים, אין גרמנים", ונכנסו אמריקאים ואנגלים. המראה שלנו עשה להם שוק כזה שקשה להבין, קשה לתאר, להבין כן, ככה הלכו, ראו גוויות, וכשאמרו: "אנחנו חופשיים", אז היו בנות, והתנפלו על חדר אוכל, והתחילו לאכול בשר ולחם, וקיבלו שלשול ומתו מהשלשול הזה. עכשיו אני, אני יושבת על הקויה, אומרת: "לא הולכת לאף מקום", ויושבת ככה, החברה שלי בלומה הולכת לעיר, הולכים לעיר ולוקחים מגרמנים מה שהולך, מורידים להם את הטבעות, הולכים הביתה, שוברים להם את הכלים, מה הם יכולים לעשות? וכל גרמני אומר: "אני לא ידעתי, אני לא ידעתי, אני לא אשם", אני לא הלכתי לאף מקום, אני יושבת עם המעיל הזה, אין לי נעליים, ובא חייל צרפתי ונותן לי שתי חבילות שוקולד, כבר שכחתי, מה זה שוקולד, לקחתי את שתי חבילות השוקולד, הכנסתי לכיס, לבלומה היה חבר צ'כי, היא הביאה מזוודה מלאה עם בגדים, אמרתי לה: "תני לי חולצה, תני לי זוג מכנסיים, תסתכלי איזה סמרטוטים יש לי", היא אמרה: "וואי לך אם את תגעי במשהו, הכל להנס", להנס, להנס, שתקה ככה, היא לא התחתנה איתו, לא חשוב.

ש: למה את יושבת ככה?

ת: אני לא יודעת, אני לא יודעת מה לעשות עם עצמי, לאן ללכת, באות החברות ואומרות: "הבאנו סוס והבאנו עגלה, בואו נשב על הסוס והעגלה"..., נכנסו האמריקאים והאנגלים, והם היו נהדרים, הם נתנו לנו לאכול, הם לקחו אותנו למקום איפה שאפשר להתרחץ, הם הביאו לנו בגדים, וזה היה משהו לא רגיל, אחרי שבוע הם נסוגו ונכנסו הרוסים, ואז התחיל גיהינום, הם שתו, היו שיכורים, ובלילה הם באו ואנסו בחורות, ואז החלטנו שנברח, חברה אחת הביאה...

ש: הם אונסים אסירות, למרות המצב הגופני הקשה שבו הייתם בסוף המלחמה?

ת: So what, so what? גבר זו חיה, רואה בחורה, טראכ, מה אכפת לו.

ש: הם ידעו שאתן אסירות לשעבר, הם ידעו שאתן יהודיות שהייתן במחנה...

ת: אני לא יודעת מה הם ידעו, באנו למחרת לקצין להתלונן, אז הוא צחק, הוא אמר: "זה מלחמה, זה חיילים, זה בכל העולם אותו הדבר, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, תמצאו מקום מחבוא או זה, אנחנו לא יכולים לעצור אותם", אז החלטנו שעוזבים, הרוסים לא טובים, הם היו מאוד רעים גם לגרמנים, האנגלים והאמריקאים לא, הרוסים כן, הם זרקו אותם מהחלונות, הם הרגו אותם, אבל כשבאו למחנה, חיפשו בנות לאנוס, אז אנחנו לקחנו עגלה וסוס, ומה שהצלחנו לאסוף, שמנו על עגלה, אני, אם זה מעניין אתכם, אני אספתי מפות וסדינים.

ש: מבתים של גרמנים.

ת: אמרתי, אם נצטרך סדין, מפה, זה טוב, זה יכול להיות [...], מגבת, אבל כשהתחלנו לנסוע עם העגלה, אף אחד לא ידע, איך להוביל את הסוס, ואז נפלנו לבור, העגלה התהפכה ויצאנו, ואמרתי: "אני יותר לא הולכת על העגלה", ואז בין הבחורות עשינו הסכם, היו בחורות שאמרו: "לא נלך לפולין, נלך להולנד, נלך לצרפת, אפילו לגרמניה", כבר הייתה הסוכנות, אני אמרתי: "אני רוצה ללכת לפולין, הייתה לי משפחה כל כך גדולה, אולי אני אמצא מישהו", ואז קבוצה באה איתי, והחברות שלי היו בהולנד, הלכו להולנד, שמה שתיים הכירו חיילים מהבריגדה הישראלית, והתחתנו איתם, הם גרים בתל אביב, אני הלכתי לפולין, בדרך לפולין כל פעם זרקתי..., לא היו רכבות, חיפשתי מקום איפה יש רכבת, אז אמרו לנו ללכת ללכת, אז הלכנו, עכשיו, היה רגע שנעמדתי וחשבתי מה לעשות, אין לי אף אחד, אני לבד, החלטתי שאני אסע לאוסטרליה, ושם אני אמחק את זה שאני יהודייה, כי אני לא רוצה לקבל יתר מכות בגלל זה שאני יהודיה, אבל בתוך המחשבה ידעתי שאני לא אוכל, אז אמרתי לעצמי: 'אל תחשבי, לא תוכלי', מאיפה היה לי כוח להמשיך לפולין ולחפש, אינני יודעת, באתי לפולין עם קבוצה של חברים, ומצאתי בפולין אח אחד, זה שבקנדה, את לא מכירה אותו.

ש: הוא שרד במסתור?

ת: הוא היה אצל פולנייה במרתף. [...], לא הייתי מסוגלת לספר לאח שלי, מה קרה, ידעתי לפני שהלכתי לגטו ועזבתי את Bedzin, אבא שלי לקח אותי למרתף, אבא שלי היה שען וצורף, והיו באים אלנו הרבה פולנים בזמן המלחמה, ואבא שלי היה מבשל להם את הזהב לשטנגות כאלה, אז אבא לקח אותי למרתף ואמר לי: "תקשיבי, פה במרתף אני אוציא בכמה מקומות את האבנים, כל הזהב שיש לנו, אני אכניס לתוכו, ואני אסגור, עכשיו כשאתם תעברו את המלחמה, קחי פטיש ותתחילי ללכת ולדפוק, איפה שיהיה חלול, שמה תוציאי את האבן, איפה שיהיה מלא, אל תגעי", אמרתי: "בסדר", כשבאתי ל-Lodz אמרתי את זה לאח שלי, אז אח שלי אמר: "בואי, נלך", באנו, בכל בית בזמן המלחמה היו זוג פולנים שהיו שומרים על הניקיון של הבית, אז בבית אחד גרה האישה הזאת, כשהיא ראתה אותנו היא נורא בכתה, ואותי היא נישקה וחיבקה: "יופי, יופי שנשארת", ואמרנו לה: "את יודעת, אנחנו רוצים לרדת למרתף, יש לנו שמה כמה דברים", היא אמרה: "תלכו", ובזמן שהלכנו, היא רצה, והיא הביאה את [...], את יודעת מה היה [...]? זה היה המשטרה החשאית, והם באו, והיא הביאה אותם, אז הם שאלו: "מי אתם? מה אתם עושים פה?", אז אמרנו: "זה הבית של אבא שלנו, יש לנו פה כמה דברים שאנחנו מחפשים", אז הם אמרו: "יתכן מאוד שאתם לא משקרים, אבל עד שאתם לא תעשו משפט, ותוציאו ניירות שאתם ילדים של בעל הבית של הבית, אסור לכם לנגוע, תצאו, אנחנו נסגור את זה הרמטי, אף אחד לא ייכנס, עד שאתם תביאו את הנייר", הלכנו לבית מלון ב-Bedzin, ובבית שלנו גר יהודי עם פולניה, אז באמצע הלילה בא הפולני ואמר ככה: "אם אתם רוצים לחיות, תברחו", כי שמה הביאו המון פועלים והם מחפשים, ואם הם לא יצליחו, הם ייקחו אתכם, ואם אתם לא יודעים ולא ימצאו, יהרגו אתכם, תברחו, אז אנחנו ברחנו לעיר אחרת, ונסענו ל-Lodz, אח שלי גר ב-Lodz.

ש: בעצם את מדברת על אנטישמיות אחרי המלחמה, שלכאורה היא מקבלת אתכם בחיבוק, אבל...

ת: את שמעת מה קרה ב-Kielce? וזה בפולין, את פחדת לנסוע ברכבת, עכשיו [...], בפולין, ב-Lodz, לפעמים חשבתי מה לעשות, השתדלתי, לא לחזור על מה שעבר, רציתי לחשוב על עתיד, אינני יודעת, איזה כוח נתן לי החלטות, והכרתי את הדוד שלך, את שאול.

ש: איפה אתם נפגשים בעצם? איפה פגשתם אחד את השני?

ת: ב-Lodz, התחלנו את החיים, ילדתי את עליזה ב-Lodz, נדרתי בנדר, שאת החיים שלי אמסור למשפחה ולילדים, לימדתי אותם לצחוק, לשיר, הסברתי להם שזה מתנה נהדרת לחיות, ולא רציתי לספר להם בכלל על מחנה, בשבילי זה היה כאילו נקמה בהיטלר, למרות שאני הייתי קורבן גדול בכל הסיפור הזה.

ש: פרניה, אני תכף אדבר איתך בדיוק על החלק הזה בחייך על אחרי המלחמה, אבל יש את הסיפור שאני מכירה על הפציעה של שאול, ואני יודעת שהייתה אנטישמיות ב-Kielce, בואי תספרי על זה.

ת: תשמעי, אני הכרתי את שאול, גיסתי היא מאותה העיר, והיא אמרה לי: "פרניה, עזבי את כל הבחורים", כי היו המון בחורים שרצו אותי, "אני אביא בחור, אחד מהטובים מהעיר שלנו, אם תוכלי לקבל אותו, את תהיי נסיכה", חברה אמרה: "מה את עושה? שאול היה בחור ישיבה, פרניה מלאת חיים, רק לרקוד, לשיר ולהשתולל", אמרתי: "מה יכול להיות? אני יכולה להכיר אותו", אני הכרתי את שאול, את הכרת את שאול? שאול היה איש מאוד יפה, ומאוד מיוחד, וזה לא בגלל שהוא היה בעל שלי, אין הרבה כמוהו, הוא היה מורה שלי, הוא היה חבר שלי, הוא היה בעל שלי, הוא היה אבא נהדר לילדים שלו, והוא היה איש השכלה גבוהה, נהדר, התחלנו ללכת, אז הוא אמר לי ככה, אולי אחרי חודש או חודשיים: "אני רוצה להתחתן איתך, אבל יש איזה "אבל", יש לי אחות, דודה פלה, עד שהיא לא תתחתן, לזכר אבא שלי, אני לא אתחתן, אז אם את מוכנה לחכות, אני אהיה מאושר, אם את לא רוצה, כי אני לא יודע, כמה זה ייקח, אני לא יודע, אז בואי נגיד 'שלום', אנחנו רק הכרנו, אנחנו רוצים אחד את השני, אבל אם את לא רוצה לחכות, כי אני לא יכול לתת לך תאריך", אז אני אמרתי: "אני אחכה, יש לי זמן, אני לא ממהרת להתחתן", אני גם הייתי נורא רחוקה מהמחשבות האלה, עכשיו, שאול גר עם אחותו, ואני גרתי עם אח שלי, עכשיו, יום אחד נכנסו לבית של שאול...

ש: ב-Kielce.

ת: ב-Lodz.

ש: אתם גרים ב-Lodz.

ת: נכנסו אנדקים פולנים, גנבו שם..., והיו שמה הרבה אנשים, אז כולם רצו וחיפשו מחבוא, שאול התחיל עם אחד מלחמה, ורצה לזרוק אותו, אז בא שני ואמר: "מה אתה משחק איתו? תן לו כדור וגמרנו", דרך אגב, יש לי את הכדור עד היום, הוא ירה בו כדור ושאול נפצע, שאול נפצע, באה משטרה, הם תפסו את הפולנים, אני חושבת שהם תלו אותם, שאול שכב שנה משותק, עכשיו, בבית, אצל אח שלי היה לי גיהינום, הם אמרו: "את לא נורמלית, עברת גיהינום, בחורה צעירה, מי שתרצי, ייקח אותך, פה אומרים לך, ששוכב בן אדם, שאם הוא יחיה, הוא יהיה נכה, הוא לעולם לא ילך, הוא ייסע על כיסא גלגלים", והם רצו לשלוח אותי לצרפת, שם יש לנו משפחה מאוד עשירה, אולי שמעת, טופיו, הוא היה נשיא ציוני עולמי, טופיו, לא חשוב, הוא כבר לא בחיים, אני אמרתי לאח שלי: "אני לא נוסעת, אני לא אעזוב את שאול, אני לא אוכל להתחיל חיים עם אף אחד, כי אני כל הזמן אראה את הבן אדם הזה שוכב, אני הכרתי בחור כל כך יפה, כמו נסיך, אז הוא יהיה בכיסא, אני אדחוף את הכיסא", ולא עזר להם שום דבר, אנחנו טיפלנו, אני ופלה טיפלנו בשאול כמעט שנה לילה ויום, ומשהו מעניין, בחדר שלו שכב פולני, ואנחנו הבאנו לשאול כל יום חצי עוף עם מרק, ואני תמיד בכיתי, חשבתי איזה גורל, איזה גורל מר, אז הוא קרא לי: "ילדה, בואי רגע, אני רוצה להגיד לך משהו, אין לך מה לבכות, בן אדם שגומר כל יום חצי עוף, לא ימות", ויום אחד, היה שמה יהודי, פרופסור הרמן, שהוא טיפל בשאול, בפולין בשנת 45 לא היו תרופות, כלום, פולין הייתה ענייה, שחורה, ימח שמם, הוא אמר לאחיות: "תורידו את אדון גולדהר, ותתחילו לרחוץ אותו, כי הוא בשכיבה, וזה שאתם רק מנגבים אותו, זה לא מספיק".

ש: הוא נפגע בחוט השדרה?

ת: לא, הוא קיבל כדור שעבר דרך הלב לריאות, והוא יצא מהריאות.

ש: פרופסור הרמן מבקש לרחוץ אותו.

ת: לרחוץ אותו, כי רק לנגב..., הוא יקבל פצעים במצב כזה, ורופאים אחרים אמרו: "אנחנו לא מאמינים שהוא יחיה, זה בן אדם שעבר כל כך הרבה מחנות, אין לו כוחות", אחר כך בגלל זה מה שאמרת, אז אני מוסיפה, כי לא הייתי אומרת, שאול תמיד אמר: "אם אני חי, אז זה הודות לך, אם את היית עוזבת אותי, אני הייתי גומר את החיים שלי, אבל אני ראיתי שאת לא עוזבת אותי, אז הייתה לי תקווה", הוא לא ידע שאני אמרתי: "לא חשוב, אפילו שהוא יהיה נכה, אני אקח אותו", הם לקחו אותו לאמבטיה, ולמחרת הוא אמר לפרופסור הרמן שהוא מתחיל להרגיש אצבעות, כאילו הם מתעוררות כמו סיכות, אז הוא אמר: "בואו, תעשה כל יום אמבטיה", מה התברר? כשהוא קיבל את הכדור, אז הוא קיבל שטף דם על חוט השדרה פה, והשטף דם הזה עמד, והשטף דם הזה לא נתן לו ללכת, המים הרותחים פיזרו את שטף הדם, יום יום יותר, ושאול התחיל ללכת, בהתחלה כמו בן אדם משותק, אבל במשך הזמן שאול הלך יפה, הוא קצת צלע על רגל אחת, אבל מעט מאוד, ובינתיים אחותו התחתנה, אחר כך אנחנו התחתנו, וגרנו בפולין עוד חמש שנים, כי פולין לא נתנה לצאת, הייתה לנו משפחה, וגם אחותו, שעזבו את פולין בכל מיני דרכים, כסף לא היה חסר להם, והם נסעו לקנדה, והם מאוד ביקשו שישלחו לנו ניירות, ושאנחנו גם נבוא, יהיה לנו טוב מאוד, ואז אני וגם שאול אמרנו לא, לא יותר בין הגויים, לא רוצה, אומרים שבארץ קשה, שיהיה קשה, אני יכולה עם לחם ומים, גם שאול, היה לו טבע באמת טוב, מאושר בחלקו, מה שיש, טוב, ילדים מוצלחים, לומדים מצוין, בבית מוזיקה, שירה, הם אפילו שרו בבית שימוש, אם הם רצו לדעת משהו על המחנה, הייתי אומרת: "חכו, תגדלו קצת, יהיו גם ספרים, אני גם אעזור, אתם לא תבינו היום, תנו לזמן ללכת, אני אספר, אתם תדעו".

ש: שאול חזר בשנות ה50- לבריאות רגילה, זאת אומרת, הוא היה במלוא כושרו?

ת: לגמרי, הייתה לו משרה גבוהה מאוד, הוא היה מנהל חשבונות ראשי בסולטם, אני עד היום אין לי שם, השם שלי זה גברת שאול, "מה שלומך? איך את מרגישה?", כל אחד זוכר אותו, איפה יש עוד בן אדם כזה, הוא היה טוב, הוא עזר הרבה, והוא הלא התעסק עם כספים, מי שבא לבקש, אף אחד לא יצא עם "לא", אנשים מכירים אותו, וכשאני באה לשיקום, אני כבר לא מכירה כל כך, כי בשיקום היום..., את ראית את השיקום, זאת עיר לתפארת, משהו, וזה יהיה עוד יותר גדול, אני בכלל חושבת שהמקום יוקנעם יהיה פעם מקום מאוד חשוב בארץ ישראל, אם יהיה לנו שלום, אז לי יש שם "גברת שאול, מה שלומך?".

ש: שאול נפטר אדם צעיר.

ת: שאול נפטר מאוד צעיר, שאול נפטר בשנת 56, ואני הייתי בסוף הכל אלמנה בת ארבעים ותשע, ואז כל העולם נגמר, אבל היה לי ילד, היה לי ילד בן אחת עשרה, שהוא לא דיבר הרבה, אבל אני יודעת שהוא מאוד סבל, שאין לו אבא, מאוד, ואני אולי לא הבנתי אותו עמוק, אז הייתי לפעמים אומרת: "קובי, אם לא טוב לך בבית, אולי אתה רוצה ללכת לבית הספר ורק לבוא פעם בשבוע", הוא אמר: "לא, לא, אמא, אני רוצה פה, אני גם מבקש ממך, אל תעזבי לעולם את יוקנעם, אני רוצה להיות חקלאי", הוא היה מגדל בגיל ארבע עשרה, חמש עשרה, חמניות, תירס, היה מרוויח כסף, הוא קנה לי ליום הולדת, וחודשיים אחרי זה הוא נהרג, הוא קנה לי שעון עם שרשרת, ועליזה הלכה איתו, אז גברת מילר שאלה אותו: "זאת חברה שלך?", כי הוא היה גבוה ומפותח יפה, הוא אומר: "לא, זאת אחותי", "אז למי אתה קונה שעון כזה יקר?", אז הוא אומר: "לאמא שלי, יש לה יום הולדת", אז היא קראה לבעלה, הוא היה בחדר שני: "בא הנה, אתה חייב לראות ילד שקונה לאמא מתנה כזאת, יש לי החנות הזאת כבר שנים רבות, עוד לא היה דבר כזה", הוא היה ילד נהדר, חמש שנים אחרי שאול הוא נהרג. ובכל זאת, בהתחלה היה קשה, מאוד קשה...

ש: באלו נסיבות קובי נהרג?

ת: תאונה בטרקטור.

ש: פה ליד הבית?

ת: אינני יודעת, למחרת בבוקר אני חושבת שבא אוטו ממול וסנוור אותו, כי הוא ידע את הטרקטור כמו אקרובט, והוא נפל, למחרת היה לרופא טלפון: "מה קרה עם הילד שנפל מהטרקטור", אז הרופא אמר: "מי אתה? הילד מת", אז סגרו את הטלפון, ואני החלטתי, לא לעשות שום משפטים.

ש: זאת הייתה תאונה "פגע וברח" לדעתך, בגלל הסיפור עם הטלפון?

ת: זה היה האדם שסנוור אותו, מאז שהוא ידע, הוא ברח, הוא ברח, הרופא בא לספר לי, האם אני רוצה לפנות למשטרה שיחפשו, מי צלצל, אי אפשר, אמרתי: "לא, כלום, את קובי אי אפשר להחזיר, אינני רוצה ללכת לבתי משפט", הייתי קשה, ואז יום אחד בא אלי ואמר: "אמא, בבקשה תחליטי, את לא נותנת לנו לחיות, אנחנו לא יכולים להמשיך כלום, אם נניח בא היום מישהו והיה אומר: 'תן את הידיים ותן את הרגליים, וקובי יחזור', אני נותן, אבל זה בלתי אפשרי, תחליטי, אנחנו מתחננים, תחליטי", אמרתי: "בסדר", ואז סגרתי הכל בתוכו, וכשהלכנו לעשות צוואה בבית משפט, אז שני הילדים קמו, קובי עוד היה חי, הוא נהרג תכף אחרי שאול, קמו שני הילדים ואמרו: "אנחנו מוותרים על כל דבר, הכל בבקשה לרשום על קובי", אני חושבת שעורכי הדין והשופט היו בשוק, שכזה דבר לא היה קרה בארץ, כי ירושה זה דבר מלוכלך, אני לא ידעתי שהם נותנים לו הכל, הם רשמו הכל עליו, וכשהוא נהרג, ואמרתי: "בואו נתקן", הם אמרו: "לא, זה שלך, מה שתרצי, תעשי", הם ילדים..., הם לא גדלו על ערך של כסף, הם גדלו על ערך של בן אדם, וככה נשארו, ככה עליזה, מאוד הייתי שתתיידדי עם עליזה, אלי גם כן יש לו לב זהב, קובי איננו, אני משתדלת, לא לבכות, אני הוצאתי ים של דמעות, ושום דבר לא עזר, אז אני חיה את החיים שלי, לא שאני חיה, אם אני רוצה אני יכולה להגיד בעצם 'טוב לך, מה חסר לך, אבל לא טוב לי, אין לי שום דבר', מה שהייתי רוצה, אין לי, ולא אקבל, אבל החיים החליטו להשאיר אותי עד היום, כשאני מדברת ביום השואה..., אני כל שנה מדברת בבתי הספר, אצל חיילים, אני אומרת: "אשרי שזכיתי", אני לא כל כך בטוחה, שזה נכון, כי לפעמים אני חושבת 'מספיק', אבל זה לא תלוי בי.

ש: אחיך עדיין בחיים?

ת: לא, אף אחד, חוץ ממני אף אחד.

ש: על הבחירה שלך, לעלות ארצה ולא להגר לקנדה, את שלמה איתה, היית שלמה איתה במשך החיים.

ת: זאת הייתה ארץ ישראל שלי, אני נהפכתי פה לחקלאית, אני בחיים לא ראיתי קודם כבש, אני אהבתי את הארץ, אני פתאום הרגשתי מאוד גאה שאני יהודיה, אני הלכתי עם ראש למעלה, אף אחד לא אמר לי: "ז'ידובה [...]", "יהודייה, לכי לפלסטינה", הארץ של היום נותנת לי הרבה פחד, לא בשבילי, היא כבר לא שייכת לי, המחר של הארץ כבר לא שלי, אבל אם אני מסתכלת על הדור הצעיר, על הילדים, על הנכדים, על הנינים, חבל לי, ואני מבקשת, אם יש ה', שתהיה לנו מדינה, זה הדבר היחיד שיכול להחזיק את עם ישראל, אחרת אנחנו נהיה שוב כמו..., את מכירה את הצמח "יהודי נודד", אז אנחנו כאלה, איפה שזורעים אותו, הוא גדל, יפסידו, ילכו שוב לגולה, לא אוהבים אותנו באף מקום, אני לא רוצה להגיד לך ציונות, פשוט אני אומרת לך, אני לפעמים חושבת, אולי עשיתי שגיאה, בגלל הילדים, לא בגללי, אולי הייתי צריכה להביא אותם לקנדה, אבל אני, כשהייתי במצב קשה, אז הייתי בורחת מהארץ, הייתי בורחת ללונדון, לאמריקה, לקנדה, וכשראיתי, איך הם חיים, ויהודי הוא יהודי למרות שהוא רוצה להיות אמריקאי, לעולם הוא לא יהיה, אמרתי: "זה המקום, אין מקום יותר טוב".

ש: פרניה, אני אחזיר אותך רגע לנושא של השואה, אני שומעת את כל הסיפורים שלך, את יכולת הניתוח שלך של החוויות שעברת, את יכולת ההתבוננות שלך בתוך המקומות החשוכים האלה, את ההמון המון פרטים שאת מספרת, ואני שואלת, איפה אכסנת את זה כל השנים, איפה זה היה, איפה מחזיקים את כל הזיכרון הזה, שהוא כל כך בהיר וצלול אצלך?

ת: זה בתוכך, את מחייכת, אבל הנשמה שלך עולה, ואת בפנים שבורה לחתיכות, כלפי חוץ את בן אדם, מתלבשת, מסתרקת, וחיה חיים נורמליים, כי אחרת זה לא הולך, אני בהתחלה הייתי סוגרת את הבית, לא הייתי מכניסה אנשים, אנשים לא זוכרים הרבה, סגור, לא באו, ולבד את לא יכולה, לא יכולתי להחזיק נכד ביד, עד שאמרתי 'תשברי את זה, או שאת חיה, או שתגמרי את החיים'.

ש: זה אחרי שאבדת את קובי.

ת: זה אחרי שאבדתי את קובי, ועזרתי לעצמי בזה שהייתי סוגרת את הבית ונוסעת לחודשיים, שלושה, ארבעה, בין אנשים שלא מכירים אותך, ולא מבינים מה שעברת, את בן אדם נורמלי, אף אחד לא יודע.

ש: כשאת נוסעת ופוגשת חברים בקנדה, [...], אנשים שהיו איתך במחנה מ-Bedzin, אתם מדברים על תקופת המלחמה?

ת: עכשיו אני רוצה משהו להגיד לך, אנחנו יכולות לדבר על שמלות, על מודה, על סרט יפה, על אלף לילה ולילה, ופתאום המחנה על השולחן, ואנחנו שואלים: "מי התחיל?", אף אחד לא יודעת, ואנחנו מדברות רק על המחנה, ועוד לא קרה אחרת, ואנחנו תמיד שואלים: "מי התחיל, [...] מי התחיל לדבר על כל ה-Auschwitz הזה?", אחד מסתכל על השני, לא יודעים, והשיחה ממשיכה על מחנה, על מה שעברנו, ומי שאיננו, ואנחנו מדברם על זה, על הכל. הם באים הרבה הנה, יש לי חברה אחת שבאה לכל מיני פגישות, היא שרה פה, היא זמרת, ג'ניה אייזנשטיין, לא שמעת עליה? היא מופיעה הרבה בירושלים.

ש: בעברית?

ת: גם בעברית, היא למדה עברית והיא שרה שירים בעברית יותר מאשר באנגלית.

ש: מה עם השירה שלך, עם כשרון השירה שלך, מה איתך, המשכת לשיר?

ת: לא, אני לא קיבלתי את עצמי ככה, אמרתי שכל החיים אתן לילדים, לבית ולמשפחה, היום אני מצטערת, אבל עשיתי מה שעשיתי.

ש: כשאני יושבת מולך, אני ממש מרגישה שיש לך אישיות בימתית, אני יכולה לראות אותך על במה, אני מרגישה את זה.

ת: אני עומדת על במה הרבה, אני דיברתי לפני שנתיים בבית ספר על יד..., בקיבוץ...

סוף צד א' בקלטת השלישית

ת: והמורה הוא יוקנעמי, אז הוא בא למחרת והוא אמר לי: "כל המורים שאלו אותי, תגידי, היא הייתה שחקנית", אז הוא אמר: "לא, היא הייתה חקלאית".

ש: החיים שלך, יש בהם כל כך הרבה רבדים, אני מרגישה שיכולנו להמשיך את הראיון הזה בלי סוף. פרניה, כשאת מכנסת את כל ניסיון החיים שלך, את מה שעברת, את מה שלמדת, את מי שאהבת, את מי שאיבדת, את היום עוד מעט בת שמונים וחמש, מה הדברים החשובים בחיים?

ת: לי? לראות, איך אלי מוביל את גילי לחופה, אני לא רוצה יותר.

ש: גילי זאת הבת של אלי, נכדה.

ת: והיא לא רוצה להתחתן, היא כבר בת עשרים ותשע, כזאת יפה, יפיפייה, בלונדית גבוהה, לא רוצה, אז זה מה שאני רוצה, ולראות את הילדים מאושרים, את הנכדים גדלים, ולעצמי אני לא רוצה כלום, להיות בריאה, לא ליפול לאיזו מחלה שיצטרכו לטפל בי, זה לא, זה לא, זה מה שהיה, אני לא מוחקת, אבל אני לא חיה עם זה, כשבאים חגים כמו פסח, ראש השנה, יום כיפור, אלה הם הימים הכי קשים שלי, לא המחנה, הזיכרונות מהבית, אבא, אחים שלי, המסורת, זה הקשה, ואכזבות מילדים יש לכל אחד, את מוכרחה לחיות עם זה, אפילו אסור לך לדבר, כי אם תתחילי לדבר, זה יתפרק, ויש לי הרבה מה לדבר, למדתי על כל דבר להגיד: "יופי, יופי", וזהו.

ש: על עצמך, שאמרת שלא פיתחת את עצמך, את מצטערת לפעמים?

ת: כן, היום, היום במיוחד, ואני עבדתי, עבדתי עם ילדים, והייתי כותבת נאומים יפים, יכלתי להיות רק מורה, אבל אמרתי: 'לא, קודם הם, אותם לראות בני אדם, לא כמוני'.

ש: כשאני יושבת מולך, אני מרגישה שיש בך הרבה עצמה, הרבה כוח.

ת: אם יש לי כוח, אינני יודעת, אלי אומר, שאני מאוד חזקה, יתכן מאוד, אני עכשיו החלקתי, אמר הרופא לעליזה, שיש לה אמא בנס, זאת אומרת, שאישה אחרת הייתה כבר נכה, אני קמתי, יש לי פה איזה כאב, זה יעבור.

ש: בשנה האחרונה, אני יודעת שהמשפחה עודדה אותך לכתוב ספר, שהפיקה סרט על החיים שלך, כל העיסוק הזה בעבר שלך, בחיים שלך, הוא עשה לך דברים טובים?

ת: אני אגיד לך משהו, אני מאוד נהניתי מכם, את שואלת ואני אומרת, אני אומרת שאני מרגישה, הם הביאו סופרת, אני מספרת והיא כותבת, היא הפכה את זה קצת לרומן, והיא התחילה את הסוף כהתחלה, ובאמצע..., לא יודעת, מי יקרא, אני אמרתי רק למשפחה, ועשיתי את זה לילדים, אני לא רציתי, אני גם שנים לא סיפרתי, יום אחד הייתי בשיקום, עברה ילדה ואמרה: "תגידי, זה מספר הטלפון שלך", ואז אמרתי: 'פרניה, את הולכת'...

ש: תראי עוד פעם למצלמה.

ת: "פרניה, זה מספר הטלפון שלך?", זה נתן לי אור אדום ואמרתי: 'את הולכת ואת מספרת', ואז התחלתי לספר, ומבקשים ביוקנעם, לא רציתי כל השנים, אמרתי: "אני חיה פה, אינני רוצה שידעו עלי", לפני שנה אמרתי לעצמי: 'את כבר מזדקנת, כמה כבר תחיי, עוד שנה, עד שנה, לכי תספרי' והלכתי, סיפרתי, אמרו שעוד לא היה להם ערב כזה, כי אני מדברת, אני מספרת, אני לא מייפה את זה, אפילו דברים לא יפים, אני אומרת אותם, הם היו, אנחנו לא יכולים לברוח, אם אתם שואלים: "איך נשארתם לחיות?", אינני יודעת, לא עשיתי שום דבר בשביל ללכת למחנה, ולא עשיתי שום דבר שאני אשאר בחיים, אבל אני מברכת את ארץ ישראל, ומתפללת שתהיה לנו מדינה, אם אנחנו נהיה עם, אז לא יהיה עם יותר יפה מאשר אנחנו, וזהו.

ש: פרניה, שאלה אחרונה שככה אוספת את כל מה שעברת בחיים שלך, עברת הרבה כאב, המון...

ת: המון, אני גם סיפרתי לכם שאני התחתנתי ב..., כן, אני עברתי המון.

ש: אבל אני מרגישה, שנולדת עם אישיות מאוד שמחה ומאוד אופטימית.

ת: אני אופטימית.

ש: ואני שואלת, כל כך הרבה כאב היה בחייך, ובכל זאת, שווה לחיות? אני יודעת שזו שאלה...

ת: אני אענה לך על זה, כשבן אדם מת והוא לא היה נחמד, ומספידים אותו, ואומרים: "הוא היה...", "הוא היה"..., הכי טוב והכי נחמד, אני פעם שאלתי מישהו: "תגיד לי, למה? אני יודעת שהיא הייתה לא טובה, אז הוא אמר: "שתדעי, לא רוצים להיזכר בדברים הרעים, רוצים להיזכר רק במה שטוב, ואם אין לך, את בונה לך אותו", זה הכל.

ש: אני נורא מודה לך על הראיון הזה.

ת: אני מודה לך, את נהדרת, אתן נהדרות.