Testimony of Bilha (Betelman) Ronen, born in Hotin, Romania, 1929, regarding her experiences as a child in Hotin, Secureni, Atachi, the Dzhurin Ghetto and other places

שם המרואיינת : רונן בטלמן בלהה

תאריך הראיון : 27.2.07

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

HOTIN

SECURENI

DZHURIN

BUCURESTI

IASI

ATACHI

MURAFA

MOGILEV

BUZAU

שם המרואיינת : רונן בטלמן בלהה

תאריך הראיון : 27.2.07

שם המראיינת : רותי גיל

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום יום שלישי, ט' אדר תשס"ז, ה27- בפברואר 2007. שמי רותי גיל, ואני מראיינת מטעם "יד ושם" את הגברת רונן בלהה לבית בטלמן, ילידת Hotin, רומניה, 1930, בביתה.

ש: בוקר טוב, בלהה.

ת: בוקר טוב.

ש: את נולדת ב-Hotin, מה זכור לך מהמקום הזה?

ת: זכור לי די הרבה, הרבה דברים, הילדות שלי לא הייתה..., לא נולדתי עם כפית זהב בפה, היה לי אבא שבגיל צעיר כבר לא הכרתי, כל המשפחה שלי היינו שלושה, שלושה ילדים, אחי ושתי בנות, את אבי אני בכלל לא זוכרת, כי הייתי בת שנתיים כשהוא נפטר.

ש: מה קרה לו, בלהה?

ת: הוא חזר מהשבי, וכנראה שנפגע שם, אנחנו בעצם..., עד היום הזה, אני לא יודעת מה היה לאבא שלי, אני רק יודעת שהוא היה איזו תקופה חולה ונפטר, כך שאת אבי אני בכלל לא הכרתי, היה לי אח בכור...

ש: בתור חייל אתם הייתם מקבלים איזושהי פנסיה? זאת אומרת בתור משפחת חייל.

ת: לא, לא, אמא שלי נשארה עם שלושה ילדים.

ש: במה היא עסקה?

ת: היא לא עסקה, לא היה לה מקצוע, אבי היה זה שהיה חרט רהיטים, ברגע שהוא נפטר חיינו נהיו קשים מאוד, הייתה לו משפחה גדולה, קצת עזרו לה, ואימי בנתה כל..., היה לי אח מאוד מוצלח, הוא היה הבכור במשפחה.

ש: איך קראו לו?

ת: ישראל, וכל התקוות הגדולות שאמא שלי תלתה בו, זה היה שהנה, עוד מעט הוא יהיה זה שיעזור לה לפרנס, קודם כל היא אפשרה לו את כל האפשרויות שאפשר היה באותה תקופה, שילמד, הוא למד בבית ספר למסחר בגיל מאוד צעיר.

ש: הוא למד את זה ב-Hotin?

ת: ב-Hotin.

ש: זאת הייתה עיירה, עיר?

ת: עיר.

ש: עיר גדולה?

ת: נשארו חוץ מאותם התושבים ש[...].

ש: ומה היה בערך היחס בין יהודים ולא יהודים?

ת: לא הרגשנו, אני בכל אופן, בתור ילדה היו לי אפילו חברות שלא היו יהודיות, גרו על ידינו, והייתי משחקת, אנחנו אז לא הרגשנו את האנטישמיות, אני בכל אופן, כי הייתי קטנה וזה, אבל תמיד האמא שלי פחדה, כששיכורים עוברים, והם יתנכלו, גרנו ברחוב ראשי, שממש...

ש: בשכונה יהודית?

ת: כל השכונה הייתה יהודית, ואנחנו תמיד לא היינו שקטים שאנחנו על יד, בייחוד שהאמא נשארה רק עם הילדים, והחיים שלנו היו קשים, קשים מאוד.

ש: זאת אומרת, אמא שלך רק עסקה בניהול הבית?

ת: איזה ניהול, הצטרכה לבדוק איך לנהל את הבית, ומאיפה, ואז היא החליטה לאפות לחם בשביל למכור אותו, והייתה עושה את זה, ואנחנו בתור ילדים, כשאני כבר הייתי בבית ספר, כנראה בגיל צעיר מאוד הכניסו אותי, למדתי בבית ספר יהודי "תרבות", כשהמורה היה מרגיש, שאנחנו צריכים לעזור לאמא, אז בהפסקות היינו הולכים, אני ואחותי, היא יותר מבוגרת ממני בשלוש שנים, לחלק את הלחם שאמא אפתה, שיהיה לנו ממה..., והרבה פעמים הרגשנו, שלוקחים את הלחם, שלא כל כך צריך אותו, אבל בהתחשב במצבנו הכלכלי.

ש: זאת אומרת היה סוג של עזרה הדדית בקהילה?

ת: היו אנשים טובי לב שהבינו שאנחנו לא מוכרים את הלחם למען להתעשר, אלא פשוט לחיות מזה, אבל לאמא שלי היו אחים בעיר אחרת, היא הייתה ליפקנואית והאבא היה חוטינואי, וכשהתחתנה, היא עברה לעיר שלנו, של Hotin, והמשפחה כולה מאוד השתדלה לעזור לה, ומידי פעם היו תומכים כספית, כלכלית, הילדים, אנחנו רב הזמן היינו אצל האחיות שלה מידי פעם בחופשות.

ש: נוסעים.

ת: ל-Lipcani, כן, שם היו כולם.

ש: מה היה המרחק בין שני הערים?

ת: שלושים קילומטר, אבל היינו נוסעים עם עגלה וסוס, שזה היה יום שלם נסיעה, אבל חיכינו כבר, מאוד אהבנו, שמה היו ילדים, והיה מאוד נעים לבלות את החופשות שלנו.

ש: מה החזיק את אמא שלך בעצם ב-Hotin, מדוע היא לא חזרה?

ת: כי שם היה לה כבר בית, בית ששלנו היה.

ש: שהיה שייך לכם.

ת: כן, שקנינו אותו, וזה היה במקום מרכזי, ואז לא היה נהוג לעבור הנה ולשמה, זאת אמרת אני לא יודעת, מה הייתה הסיבה, אבל האבא שלי היה חוטינואי, והייתה לו משפחה.

ש: והייתם בקשר גם עם ה...

ת: היו לו ארבע אחיות, הוא היה בן יחיד.

ש: איך קראו לאמא שלך, בלהה?

ת: לאמא שלי קראו טובה, ולאבי מרדכי.

ש: ואת יודעת אולי, מה הייתה ההשכלה של אמא שלך?

ת: ארבע כיתות, אני חושבת, חמש, היא לא הספיקה, כן, אז לא כל כך לימדו את הבנות, היא תכף עבדה, הייתה להם חנות של כלים, לאמא שלה, כלים של קרמיקות וכל הדברים, ככה סיפרו בכל אופן, היא תכף השתלבה בתוך..., ואז גם לא למדו כמעט, יותר מארבע או חמש כיתות, מעטים מאוד מעבר לזה.

ש: ובאיזה שפות היא הייתה מדברת?

ת: ככה, היא דיברה [...], רומנית צוענית כזאת, וב-Hotin דברו רומנית, שפת אם שלנו זאת יידיש, ואחרי כן, כשהתקדמו, כשהרוסים נכנסו, התחלנו לדבר אוקראינית רוסית, כי הכריחו אותנו, כשאחי הגיע לשלוש עשרה בערך, משהו כזה, הוא השתלב, נכנס לתנועה של "השומר הצעיר", בעצם בגלל זה אני עד היום ב"שומר הצעיר".

ש: הייתם משפחה דתית?

ת: אז זהו זה, שאחי היה צריך להניח תפילין, אז הוא היה עושה את זה ככה בפינה, ואמא שלי הייתה אישה חכמה, לא הייתה כל כך משכילה כמו שהיא הייתה חכמה, והיא אמרה: "בני, אם אתה עושה את זה למעני, תפסיק עם זה, אל תעשה את זה", כי הוא היה ב"שומר הצעיר", קיבל כבר חינוך אחר, ואז נורא שמח, שהיא שחררה אותו מזה.

ש: אז את אומרת, אצלך בבית לא היה אורח חיים דתי?

ת: לא, היו, שמרו על חלב ובשר, משהו, אבל...

ש: ובחגים, שמרו חגים, חגגו חגים?

ת: לא היו חגים, כי היה עצוב בבית, אז עד כמה שאפשר היה, אני רק זוכרת שיום כיפור וראש השנה, אז כולם..., תמיד היה בכי בבית, היה עצוב נורא, ואימי אחרי האבל של אבי, והקושי שהיא חיה עם זה, האח שלי יצא לטיול מטעם התנועה, כבר למד בקומרצ'יאלה, בבית ספר למסחר, למד [...], זה בית דפוס, היה מרוויח קצת, ויצא לטיול עם התנועה של "השומר הצעיר", וקיבל דלקת ריאות ואחרי חודשיים נפטר אחי.

ש: הוא היה בן שלוש עשרה?

ת: הבכור, בן שש עשרה כבר, וזה הרס לנו את ה..., האמא שלי לא יצאה מזה, לא יצאה אף פעם, אף פעם, עד הסוף, והתחילה מלחמת קיום, ו...

ש: כמה שנים את למדת בבית ספר "תרבות"?

ת: אני שלוש ומשהו, כי הרוסים נכנסו, ושנה אחת אצל הרוסים.

ש: הרוסים נכנסו ב40-?

ת: ב40-, עד 41.

ש: את זוכרת את הכניסה שלהם ל-Hotin?

ת: כן, בטח, אני זוכרת שאנחנו היינו, אני בכל אופן, הייתי בבית, ועל ידינו גר קצין אחד רומני, הרי הם מסרו את זה בצורת שלום ולא במלחמה, אלא הם את הרומנים הצטרכו לפנות, הרוסים נכנסו, ועל ידינו ראינו כבר תנועה מאוד גדולה, ומעמיסים את הדברים של הקצין הזה, ומתחילה נסיגה, אחותי, אני זוכרת, שהייתה יותר מבוגרת, רצה אחרי החיילים, היא רצתה לראות מה הולך, אני הייתי עם האמא, האמא הייתה מאוד מבוהלת, וחיפשה אותה, וכשהיא חזרה, זה היה משהו נורא, הייתה מתוחה, ולא ידעה איפה ומה, הם עזבו ונכנסו הרוסים, ואז עברנו לתרבות רוסית.

ש: זאת אומרת, המשכת ללמוד בבית ספר תרבות?

ת: לא, בבית ספר אחר כבר, כי ששמה לימדו הרוסים, אוקראינית, אני למדתי אוקראינית, ובבית ספר מאוד שמחתי, כי אני שמאלית, ואצל הרומנים מאוד הציקו לי, אבל אצל האוקראינים זה לא היה חשוב כל כך, ונורא שמחתי, הייתי חופשייה לעשות עם היד כמה ש..., זה שיחרר אותי פתאום.

ש: והמעבר לשפה חדשה היה קשה?

ת: האוקראינים, דרך אגב, הגויים בעיר שלנו דיברו אוקראינית, כולם.

ש: זאת אומרת זה לא צליל זר לך.

ת: זה לא היה צליל זר לנו, לא, ממש לא, כמובן שכתבנו כתיב, ולמדנו קריאה, ושקודם לא, קודם למדנו את זה ברומנית.

ש: עכשיו, היו איזה שהם שינויים אצל משפחות יהודיות בעקבות הרוסים?

ת: קודם כל כשהם נכנסו, אנחנו חשבנו מה זה, הם נכנסו, ויהיה לנו..., לא רומנים, כי כבר אז היו מקומות ששמעו שגרמנים ורומנים..., זה היה בפולין, זה אצלנו הגיע שלוש שנים יותר מאוחר, כל העסק, אז זה היה ביוני 40, פתאום אנחנו..., השינויים היו, שקודם על הכריחו את כולם ללכת לעבוד, ואמא שלי לא היה לה מקצוע, אז היא הלכה ללכת לעבוד בשדות, חמניות, תירס.

ש: בעבודה חקלאית.

ת: כן, זה מה שהרוסים הכריחו לעשות, אחרי כן באה המכה הכי קשה, שאנחנו בתור עניים לא הרגשנו את זה, אבל בלילה אחד, מימין ומשמאל שלנו הרימו את כולם, חצי עיר, ושלחו לסיביר, ואנחנו לא הרגשנו בלילה כלום.

ש: זאת אומרת, פלשו רק אל עשירים.

ת: איזה עשירים, בכלל היו ב-Hotin, זה רמה ממש..., שאצלנו אומרים רמה בינונית ומטה, אלה היו העשירים של Hotin.

ש: לא היו ממש עשירים.

ת: ממש לא, ממש לא, אני לא זוכרת, אם היה בעל מכולת, אז הוא היה עשיר.

ש: אז הצבא נכנס ו...

ת: אז הצבא נכנס והכל השתנה, כל העסק השתנה, קודם כל הרוסים השתלטו על העיר, כל הקומוניסטים שהיו פעילים בסתר, הם פתאום היו אדונים של העיר, הם גם ידעו להלשין על אנשים שהסבתא שלהם הייתה עשירה או משהו, בכל אופן הוציאו אנשים שהם היו ב...

ש: סליחה, בלהה, בין הקומוניסטים היו גם יהודים?

ת: בעיקר.

ש: וגם יהודים הלשינו.

ת: בעיקר, כן, גם לנו היו קרובים, שלא הלשינו אולי, אבל הם היו קומוניסטים, זה אני יודעת, ודרך אגב, לי מספרים, אני לא יודעת, והאמא לא דברה על זה, שגם אבא שלי היה קומוניסט, מאוד עם עקרונות, וידע בדיוק מה העמדות שלו, מה הרעיונות שלו והכל, ככה שהקומוניזם פתאום יצא לחופש.

ש: הרים את הראש.

ת: לזמן קצר מאוד, כי כמו שסטאלין תמיד חשד בכולם, גם בקומוניסטים שלנו.

ש: אז מי בעצם נשאר, אם את אומרת שכל כך הרבה נלקחו?

ת: כן, אפשר להגיד שהעניים ביותר, הרבנים קצת, המורים חלק, הנה, המורים שלי, הנה המורה שהייתה בבית הספר הרוסי, שלחו אותה לסיביר, בלילה באנו התלמידים, והיא לא הייתה, נשארו אנשים ממש..., לפני הגרוש זהו, אני אומרת ש...

ש: איך זה השפיע עליכם, על מצב הרוח?

ת: נורא, נורא, פתאום ראינו, שפגעו באנשים ללא הצדקה, אני לא ידעתי, מי אני, אז פרשתי את זה ככה, אבל נורא התגעגעתי למורה שאהבתי אותה, ולא הבנו, למה השכנים מצד ימין אינם ומצד שמאל אינם, מה הם חטאו בעצם? שום דבר.

ש: זה גרם לאנשים לחשוב על איזשהו מפלט לברוח, לעזוב את Hotin?

ת: אף אחד לא חשב, בטח שלא, אז גם לא חשבו כל כך, אני לא חושבת שבבית שלי שמעתי פעם על ארץ ישראל, אף פעם לא.

ש: אבל אחיך היה ב"שומר הצעיר", אז הוא לא הביא איזה שהם בשורות על ארץ ישראל?

ת: אני בתור קטנה בטח לא ידעתי את זה, אני מאוד אהבתי את אחי, כל צעד שלו זה היה צעד שלי, כי אני מאוד אהבתי והייתי קשורה, אבל אני הייתי הקטנה והוא היה הבכור, אבל אף פעם לא הזכירו, כל המשפחה, אף פעם לא שמעתי את זה, אני כיום מנסה לשחזר את הפעם הראשונה, נגיע לזה, אני אספר לך, מתי שמעתי על ארץ ישראל.

ש: סליחה שאני קוטעת אותך רגע, בלהה, את לפני כמה משפטים הזכרת את העניין של גרמנים ורומנים ויהודי פולין, בשנת 40 היה לכם כבר איזשהו מידע על מה שקורה מבחינת מלחמה, מבחינת מצב היהודים?

ת: הייתה לי דודה אחת, שהיא הייתה במצב כלכלי יותר טוב, שהיה לה רדיו, זה היה דבר גדול...

ש: ב-Hotin?

ת: כן, כי לנו לא היה חשמל בבית עוד, אנחנו עוד עם מנורה עשינו את השיעורים.

ש: ומים, מים זורמים?

ת: מים היו בחוץ, הייתה לנו באר גדולה, ככה שהייתה עוד עיירה, שלא הייתה בשיא התפתחותה.

ש: לא הייתה מודרנית, כן.

ת: אז הדודה שלי שמעה בלילה, שהקומוניסטים עלו לשלטון, והיא באה לספר לאמא שלי, היא גרה ארבע בתים מאיתנו, זה אחות של אבא שלי, והיא אמרה: "הם עלו לשלטון", זה אני זוכרת, ואז התחיל הפחד, אז פחדנו מהאיכרים, מהגויים, אבל לא התרחש שום דבר, שיכולנו להרגיש בזה, ככה שאז, הדבר היחידי ששמענו באותה תקופה, עד לפרוץ המלחמה לא ידענו.

ש: אבל מה שמתרחש במקומות אחרים.

ת: היינו עוד קטנים מידי, בשביל להיות מעורבים בתוך זה.

ש: ופליטים יהודים למשל, הגיעו אליכם?

ת: לא, לא, אף פעם לא.

ש: בשום שלב לא הגיעו מארצות אחרות.

ת: לא, עד פרוץ המלחמה, עד שפרצה המלחמה, הפצצה ראשונה, ואז הכל השתנה.

ש: זאת אומרת, עד שאתם הרגשתם את המלחמה אצלכם, כי המלחמה כבר פרצה.

ת: כן, עד שזה הגיע להפצצה אלינו. ביוני, בשנת 40, אז הייתה הפצצה, אני הייתי אצל חברה, איכרה, באמת גויה, הלכתי לבקר, אני מאוד אהבתי חקלאות ולכן אולי אני חקלאית עד היום, הלכתי אליה ובדיוק התחילו להפציץ את העיר ורצתי הביתה.

ש: מהאוויר, הפגזות מהאוויר היו?

ת: כן, זה היה ב41- ההפצצות, וזאת הייתה ההפצצה הראשונה, האמא לקחה אותנו, תכף עזבנו את הבית שלנו, כי היינו שלושה, ועברנו לאחות של אבא שלי, שם היו חמישה ילדים, והיה מצב כלכלי אחר לגמרי, והאמא גם לקחה והורידה את כל הדברים מהבית, שלא יגנבו, שלא תהיה ביזה, והיא הכניסו את זה לאיזה מרתף, אני לא יודעת איפה אפילו, ושמה היינו קרוב לחודשיים, איזה שישה שבועות במרתף, על מים ישבנו, כי אז לא היו מקלטים איפה ומה, והסתתרנו מהפצצות, אצלנו לא הפסיקו להפציץ, כי אנחנו עיר על הגבול בין אוקראינה לבית בסרביה, בסרביה נכנסה ב40-...

ש: והיו נזקים כבור חודשיים?

ת: היו נזקים, והייתה הפצצה, בכלל לא הוצאנו את הראש מהמרתפים כמעט, לא הפסיקו להפציץ, אנשים שניסו לברוח נפלו, לדנייסטר, הנהרר שעבר אצלנו, והם לא הצליחו לעבור, הקימו גשר, הצבא עבר בפיקוד הגשר, ואנשים לא יכלו לעבור, ככה שההפצצה הזאת לא נפסקה עד לכניסת הרומנים שחזרו בחזרה, והגרמנים איתם ביחד, וזה היה בערך ביולי, התחלת אוגוסט אני חושבת שהם הגיעו, כל הפרטים לא מדויקים, כי אני לא יכולה לזכור.

ש: הרוסים גורשו מהעיר, היו אנשים שעזבו את העיר יחד עם הצבא הרוסי, חזרה לרוסיה?

ת: בחזרה לאוקראינה, לאוקראינה זה היה, אנחנו היינו גרים באוקראינה, והיתר..., אבל לא הרבה עברו, אני אומרת לך, את הדנייסטר הצטרכו לעבור ולא הצליחו, כי כל הזמן הפציצו, מעט מאוד אנשים עברו, ובעצם חלק מאלה הניצולים, זה היו אלה שנשלחו לסיביר בזמנו, של הרוסים, אבל מעט מאוד [...].

ש: מכל מקום, התחושה לקראת הכיבוש מחדש על ידי הרומנים הייתה, שעדיף להישאר עם הרומנים או עדיף לעזוב עם הרוסים, מה אנשים חשבו באותו זמן?

ת: לא חשבו, כשהרוסים ברחו, הם הדליקו את כל העיר שלנו, אבל ממש, כל העיר בערה.

ש: "אדמה חרוכה".

ת: אנחנו רצנו מכופפים מתחת ללהבות, כי הם [...], קוראים לזה, נדמה לי, פשוט התיזו את העיר עם פצצות תבערה, אנחנו גרנו ברחוב הראשי, כל הרחוב נשרף.

ש: כולל הבית שלכם?

ת: לא, חמישה בתים, של הרב היה הקיצוני, ועוד ארבעה בתים, והבית שלנו נשאר, ורצנו לשדות להסתתר מהאש, ואני זוכרת שאמרו לאמא: "לאן אתם רצים? שם הגרמנים באים", אז הסתובבו ורצו לכיוון אחר, אז אמרו: "לאן אתם רצים? שם הרומנים באים".

ש: בקיצור, הייתם לכודים.

ת: מכל הצדדים, כן, הם נכנסו, ובלילה כבר..., את הלילה הראשון..., הרומנים הכירו את כולם ב-Hotin, מי שהיה קומוניסט, ומי שפעל נגדם ומי שיגרש אותם בשמנו, ככה שהכל היה להם מוכר, והם בלילה הראשון הוציאו את הרבנים, את עורכי הדין, את המורים, את האינטליגנציה של העיר, הוציאו אותם מהבתים, ואותנו, עם הילדים הקטנים שלחו לבתים בחזרה, שנשארו עוד חלק.

ש: ומה עשו עם האינטליגנציה?

ת: אספו את כולנו בבית ספר גדול, ומשמה מיינו את האנשים, אותם שמו בצד, ואותנו אמרו, עם הילדים הקטנים, "תלכו לבתים, מה שנשאר", ואנחנו חזרנו בלילה לבית שלנו עם עוד כמה משפחות, בלילה הראשון שמענו דפיקות, היינו אצל השכנים על הרצפה, שם שכבנו, שמענו שדופקים בבית שלנו, שכבנו בשקט, לא זזנו, כלום, דפקו שמה, ודפקו פה, וראו שאין אף אחד כאילו, והם עזבו, ולמחרת ראינו, מה שהם עשו באותו לילה, הם הוציאו להורג המונים, ירו בראש פה, כי אחרי כן האמא שלי הלכה לראות, מה נשאר מהרכוש שלה, היא מצאה רק גוויות שמה, שהיו ירויים בתוך..., שמה באזור הזה, היא חזרה ממש בהתמוטטות עצבים.

ש: זאת אומרת, זאת לא הייתה רק האינטליגנציה שנפגעה, אלא כולם.

ת: הוצאו להורג לחוד, את האלה שאילו רצו להציל, שלחו אותם הביתה...

ש: אז גם אותם הרגו.

ת: אותם למחרת ראינו עגלות עמוסות עם מתים, שמוציאים אותם מהבתים, אני זוכרת את הראשים שהיו תלויים מהעגלות האלה, כן, זכור לי איזה ראש אדום שראיתי, שיער אדום, והיינו ככה קרוב לחודשיים, שישה שבועות, כמה משפחות עם ילדים.

ש: ואיך התנהלו עם...

ת: לא היה כלום.

ש: זהו, שלא היה כלום, הכל היה שרוף.

ת: [...] מכיוון שהאמא אפתה לחם, נשאר לה קצת קמח, אז עמדנו כל הזמן עם הקמח הזה, איכשהו החזקנו, וכשהם נתנו את הפקודה להתארגן לקראת היציאה, הודיעו לנו בלילה למחרת: "אתם מתייצבים כולם באזור מסוים בגימנסיה שמה.

ש: זה היה כבר ספטמבר, אוקטובר.

ת: זה כבר היה לקראת החורף, "תעזבו את הדלתות פתוחים, תתייצבו שמה, כל אחד ייקח מה שהוא יכול לקחת על הגב שלו", זהו, זאת הייתה הפקודה, ואז בלילה כל האמהות [...], החליטו לאפות פיתות מהלחם שהיה לנו, מהקמח, וזה בעצם ליווה אותנו רוב הדרך, רוב הדרך לא, אבל חלק. טוב, יצאנו לדרך, האמא שלי לקחה שמיכה, זה הרכוש שהיה, לא היה לנו, גם לא נשאר לנו כלום, שמיכה קיבלנו מקרובת משפחה, וזה הציוד שסחבנו איתנו.

ש: היה לכם מושג לאן לוקחים איתכם?

ת: לא, בשום אופן לא.

ש: מה יעשו איתכם?

ת: שום דבר לא ידענו, חשבנו, כמו שאמרו, תעזבו פתוח את הדלת, אתם תחזרו.

ש: שאתם יוצאים ותחזרו

ת: והתחיל מצעד המוות, מהיום הזה, זה תמיד כואב לי, שאני שומעת על כל המחנות, הגטאות עם הגזים והכל, לנו היה מצעד מוות, [...], האמת שגם אנחנו בתור ילדים, כשאני באתי, לא דיברתי על זה, רצינו לברוח מהכל, עם המחנה של רומניה ועם כל מה שהיה, מצעד המוות, לא נשארו כמעט [...] אנשים, לא הזכירו את זה בכלל, אני באתי ל"יד ושם", כמעט ולא ראיתי כלום שמה.

ש: היום תיקנו את המעוות.

ת: כן תיקנו, אני מקווה, גם אנשים שזה הצטבר, הצטבר, בסוף יוצא.

ש: היום בהחלט יש הכרה ומודעות בכל הסבל והתלאות של יהודי רומניה ב-Transnistria.

ת: כן, אז התחלנו את המצעד, את הדרך.

ש: מי שמר עליכם?

ת: רומנים, חיילים רומנים או אוקראינים שהם היו אנטישמים, תכף גייסו את כל אלה שיכולים להתנכל, היו איתנו.

ש: והאוקראינים היו במדים, הם היו מגויסים במדים, משתפי הפעולה?

ת: לא, משתפי פעולה פשוט, התחלנו את המצעד, ובדרך, שרק יצאנו מ-Hotin, בהתחלה נתנו לנו שלושה ימים עגלות, על עגלה אחת האיכר אמר: "הנה, אתמול פה הוציאו שישים איש להורג", וזה היה רבנים ואנשי האינטליגנציה שמצאו בעיר שלנו.

ש: איפה רצחו אותם, מחוץ לעיר, ביער?

ת: כן, מחוץ לעיר, ביער, כן, הוא אמר: "הנה, אתם רואים? פה הוציאו את האנשים להורג, אנחנו עברנו, זה הלכנו שיירות, שיירות, שיירות, בלילה הביאו אותנו לאיזה שדה, כולם נשכבו בשדות סתם, ובבוקר קדימה, התחילו לצעוד.

ש: ואיפה היו החיילים, גם הם נשארו בשדה?

ת: אני לא ראיתי את החיילים על ידי, אבל הם היו איתנו וודאי, כי אני רק היום חושבת, כל כך מעטים הובילו כל כך רבים, איש לא התמרד.

ש: אף אחד לא ניסה לברוח?

ת: לא היה לאן לברוח, כי אנחנו היינו בתוך כפרים של שונאי יהודים, אז תכף הנורה נדלקה, הם תכף לא אהבו אותנו, קיבלו את O.K., שהם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אז הם היו עומדים בדרכים ומחכים שנזרוק את החבילות שהיה כבד לסחוב, והם היו אוספים אותם, וככה תכף הייתה...

ש: ואלה היו אוקראינים.

ת: אלה היו אוקראינים, אבל כשצעדנו, כל הדרך נפלו אנשים, או מרעב, או מקושי, שלא יכלו ללכת, או מצער, כל פעם הוציאו מישהו להורג, אנשים צעירים, בגיל של אחי הוא היה, אז האמא, פעם ראשונה בחיים שלה אמרה: "הבן שלי מת הרבה יותר בכבוד", כשראינו אחד עומד ומתחנן על חייו, ושמענו אחרי כן את הירייה, אז היא אמרה: "הבן שלי מת מוות יותר בכבוד", וכל הדרך הוציאו, חלק [...], אצלנו כל הדרך הוציאו להורג ונפלו בדרך.

ש: ירו באנשים.

ת: ירו באנשים, אנשים נפלו, לא יכלו, עד שהגענו לאיזו עיירה ששמה Secureni, ב-Secureni הרבה יש לספר, על Secureni הזה.

ש: עכשיו, כמה זמן נמשך המצעד עד התחנה הראשונה?

ת: אני חושבת, שקרוב לחודש, שלושה שבועות או משהו.

ש: ובמשך כל התקופה הזאת, קיבלתם משהו לאכול מהשלטונות?

ת: לא, כלום.

ש: רק מה שהיה אתכם.

ת: מה שהיה איתנו, כבר עם עובש, וכבר החלפנו, אני יודעת שהאמא שלי הייתה לה שרשרת מזהב ושעון מזהב, היא החליפה תמורת חתיכת לחם.

ש: עם האוקראינים?

ת: עם האוקראינים, כן.

ש: ומה קיבלתם?

ת: טוב, זה לא היה כל כך, כי שמה המים לא היו בבתים, ככה שמבחינת מים אני לא זוכרת שהייתה בעיה.

ש: יכולתם לשתות.

ת: אני לא זוכרת את זה, שהיה לי סבל בגלל חוסר מים או משהו.

ש: ומה עם למשל שירותים?

ת: שדות, שדות.

ש: והיה אפשר לעזוב את השורה?

ת: לא, אנשים איפה שישבו גם עשו את הכל, תראי, היינו כל כך המונים, והיינו אחד על השני, ואז את מאבדת צלם אדם, לא מתביישים, ואין מעצורים, מתנהגים בהתאם למקום שאנחנו נמצאים.

ש: בכל החודש שינה תחת כיפת השמים.

ת: רב הזמן כן, או שבאורוות, או שבמחסנים או בכל מיני מקומות, אבל כל הזמן, עד שהגענו ל-Secureni, וב-Secureni הבתים היו פרוצים, בזזו את הכל, הוציאו את החלונות...

ש: איפה היו התושבים?

ת: גורשו למקום אחר, הרי כל עיר הייתה לחוד, תראי, למשל האחיות של אמא שלי היו ביער לא רחוק מ-Secureni, הם היו במצב עוד יותר קשה מאיתנו, אנחנו היינו בבתים שהם לא היו מוגנים, אבל היו קירות, ארבע קירות היו וגג, והמזל שלנו גם היה, שגם לא היה מה לאכול, אבל מצאנו שמה ששם היה בית חרושת לשמן, והיו גרעינים, נשארו, ואני זוכרת, זה היה המזון העיקרי, שכל אחד הלך והביא שקים עם גרעינים, כל הזמן אכלנו את הגרעינים האלה, וזה הציל לא מעטים מאיתנו.

ש: כמה זמן הייתם ב-Secureni?

ת: די הרבה זמן, לא יכולה להעריך את זה, קרוב לשישה שבועות, אולי אפילו יותר מזה, עד שהביאו בלילה..., ריכזו אותנו יותר צפופים, כי ראו שלא מספיק נופלים שמה, לא מספיק מתים, ואז הכניסו את הליפקנואים, שהם הגיעו מעיירות, עם כינים ועם מחלות ושרופים מהשמש והכל, ובלילה, איך שאנחנו כולנו, היינו המונים בחדרון קטן, אבל הצטרכת לראות את הבתים שמה, מחמר בנוי והכל, ואיך שהיינו שומעים צעקות, האמא שומעת את אחות שלה, היא צועקת: "רבקה", האמא שלי, והאחות שואלת: "טובה?", וככה הם נפגשו בחושך, כי החיילים הרביצו שיכנסו מהר פנימה, ואז הם, שהיו במצב כל כך קריטי, הכניסו את המחלות ופרץ טיפוס קשה מאוד, ומתו אנשים כמו זבובים, אני בבית שלי, [...], שאנחנו גרנו, היו שישה מתים, שכבו, ולא הוציאו אותם, והייתה על השולחן אחת שהשתגעה, בת רב, על השולחן, כל הזמן הסתכלה לכיוון אחד של הבית, והשישה המתים, ואחות של האמא שלי ליד, כי היא מכוסה וזה, ואמא רצה לחפש עגלה שיוציאו, אבל הם לא רצו להוציא, [...], ועד שהיא חזרה, עברה עגלה ולקחה אותה, ואז אספו את השישה האלה, נפלו המונים, [...] טיפוס.

ש: קברו אותם, את המתים?

ת: קבר אחים.

ש: פשוט חפרו בור גדול וזרקו אותם.

ת: וזרקו אותם.

ש: והאנשים עצמם טיפלו בזה או שהרומנים טפלו בזה?

ת: האוקראינים עם הרומנים ביחד, הם אספו את זה, נכנסו, אני זוכרת, פעם אחת, אחד שעשה עלי רושם נורא, אני חושבת שהיה לו איזה סיפיליס או איזה מחלה על הפנים, מלא פצעים, והוא שלט עלינו, וצעק והרביץ, הם היו בשלטון, הם היו אלה החזקים, ואנחנו החלשים.

ש: האוקראינים. ואתם, שהייתם שם קרוב לחודשיים...

ת: כמעט, אני לא יודעת בדיוק.

ש: כמה שבועות, איך התנהלתם ביומיום?

ת: מלחמת קיום.

ש: הייתם ילדות קטנות, הייתה אמא, הייתם הולכים לסחר חליפין להחליף באוכל?

ת: לא היה שמה, כי כולם היו פליטים אז, כולם היו שמה פליטים, והגויים לא היו נכסים לגטו, אנחנו היינו בגטו, סגורים.

ש: והיה אסור לצאת?

ת: היה אסור, אבל מה אני אומרת לך, הגרעינים האלה זה היה המזון הטוב, כי זה גם מבחינת שומן אולי זה נתן לנו את הכוח.

ש: אז הייתם בתוך החדר כל היום?

ת: כל היום.

ש: לא יצאתם, לא הייתה שום פעילות?

ת: לא שום דבר, שום דבר לא, ילדים עם הורים, עם מבוגרים, עם כולם על הרצפה, וכולם ביחד, בלילה מדי פעם נכנסו, אני זוכרת שבלילה אחד ככה היינו עוברים אחד על השני בשביל לצאת לעשות את הצרכים, אז הגיע חייל אחד, והבת דודה שלי הייתה אישה מאוד יפה, בחורה צעירה, והוא שאל על הבחורה הזאת, כנראה הוא ראה אותה, והיא התלבשה כמו זקנה, וקשרה את עצמה עם מטפחת, איכשהו הם יצאו ולא מצאו אותה, בכל אופן בלילות זה היה תמיד..., היו מוציאים אנשים להורג, לכל מיני מקומות, אנסים כאלה, והכל, אנחנו לא יודעים, אני בטח לא ידעתי מה שהם עשו, החיילים האלה, וביום היו מחכים לישועה, ככה זה היה, היינו קוראים לזה "מתי תבוא הישועה?".

ש: את ואחותך בתור ילדות, ניסיתם לדבר עם אמא שלך, לשאול אותה מה מתרחש פה?

ת: היינו כבר גדולים, הבנו לבד מה מתרחש, השכל של ילד...

ש: לא דיברתם על מה שקורה, מה יהיה...

ת: אף פעם לא, אף פעם לא.

ש: אמא שלך ניסתה לדבר איתכם, לעודד אתכם?

ת: לא היה מה לעודד, כי היינו כולנו באותו מצב.

ש: אבל שתחזיקו מעמד, שאולי משהו יקרה.

ת: לא, לא היה עידוד וכל אחד לחם את מלחמת הקיום. אחרי שהליפקנואים נכנסו, ואנחנו התאחדנו אתם, מתו הרבה, אז הגיעו למסקנה, שצריך להתחיל לצאת לדרך, כי אנחנו היינו הרבה הרבה פחות, והתחיל גרוש שני, ואנשים חשבו שחוזרים הביתה איפה שהוא, והביאו אותנו לעיירה Atachi, קראו לזה, שזה היה על הגבול בין אוקראינה ל..., עכשיו אני ביקרתי, כשהייתי שם, ב-Atachi הייתה ביזה נוראה, ואת היהודים גירשו כולם לתוך הדיסטר פנימה.

ש: זאת אומרת היהודים של Atachi, תושבי Atachi.

ת: של Atachi, שמה לא נשאר אף אחד, כי כולם גורשו לתוך הנהר.

ש: הטביעו אותם.

ת: הטביעו אותם, בדיוק, ראינו כרים וכריות קרועות, נוצות עפו בכל הבתים, והכניסו אותנו לשמה, חלק אפילו..., אני זוכרת שאחד התאבד מרוב צער, רופא אחד, ואותם עזבו לילה שלם שמה, וראו שזה לא המקום, לא מתאים, הרבה נשארו מחוץ ל-Atachi, כי לא יכלו להכניס את כולם, והתחילו להחזיר אותנו בחזרה, בדרך אמרו: "אולי חוזרים", כל הזמן חשבנו, אולי מחזירים אותנו הביתה, ואפילו חלק שהיה, אני זוכרת, שר מישהו, שאולי הביתה, ובדרך...

ש: אבל הביתה גם לא היה כבר קיים?

ת: כולנו חשבנו...

ש: הכל היה שרוף, [...]...

ת: כן, אבל כל אחד שאף להגיע בחזרה, זה המקום שממנו גורשנו פשוט, אני זוכרת את זה טוב, שכשהלכנו בחזרה, פתאום הגיעו הרבה חיילים, והאוקראינים עמדו מהצד, זה זכור לי כל כך טוב.

ש: חיילים, איזה?

ת: חיילים רומנים, והאוקראינים עמדו בשורה כמו שתהלוכה עוברת, אנחנו היינו עוברים בתהלוכה, ופתאום הגיעו שנים נוספים, ומתחו חבל, האמא שלי קיבלה ממש את השוט האחרון על הגב שלה, והיה מזל שהייתה לה שמיכה על הגב, ועברנו, אמרנו, זה היה בעצם הכרעה בין חיים למוות.

ש: מין סלקציה כזאת?

ת: הם מתחו חבל, אנחנו לא ידענו, מה זה, ואמרו: "תתקדמו, תתקדמו", החבילות נזרקו, האוקראינים אספו את הכל, אנחנו התקדמנו, התקדמנו והגענו בחזרה ל-Secureni.

ש: בלי חבילות?

ת: האמא את השמיכה לא זרקה, ואפשר להגיד, שזה הציל אותנו כל הדרך, הגענו חזרה ל-Secureni ובלילה הגיע אחד ערום בחזרה ל-Secureni, גבר חזק, ואמר: "הוציאו את כולם להורג, אני ברחתי מבור המתים", אמרו..., אני עוד זוכרת שאמרו.

ש: זאת אומרת מי ש...

ת: היה אחורה, הוציאו את כולם להורג, והשיירה שהתקדמה, אנחנו נכנסנו בחזרה ל-Secureni.

ש: עכשיו, היה איזה קריטריון, מי עובר, מי נרצח?

ת: לא.

ש: זה היה שרירותי לחלוטין?

ת: שרירותי לגמרי, מזל שמי שהתקדם, התקדם, מי שהיה אחורה נרצח, בכל אופן, לא האמינו לו, חשבו שהוא בהתמוטטות עצבים, עובדה שהוא הופיע ערום, ואחרי זה נודע שזה בדיוק היה ככה, אמרו שארבע ימים ההר הזה התרומם, ונשארו כנראה הרבה בחיים. ועוד היינו כמה זמן ב-Secureni ושוב פעם הוציאו אותנו, והתחלנו ללכת לכיוון אוקראינה.

ש: זה כבר היה חורף.

ת: זה כבר היה חורף, כבר היו מקומות עם שלג, ורטובים, וקר, וחלשים, כל מה שיכול להיות, ואז פתאום אמא שלי נופלת בדרך, וחיילים הגיעו, עזבו אותה, אנחנו, אני ויוכבד אחותי, ישבנו וצעדנו ובכינו: "אמא, בואי, בואי", היא לא הגיעה, זרקו אותה על עגלה, וידענו שכל אלה שזורקים על עגלה...

ש: היא הייתה חולה, היא חלתה או שזה היה מאפיסת כוחות?

ת: מאפיסת כוחות, שבר כלי, [...], ואותנו גירשו, אני ויוכבד התקדמנו, והתחילו צעקות, אבל כולם הלכו, וראינו, אנחנו כבר אחרונים, ובעצם איבדנו את האמא, וחשבנו את זה, וכל הלילה שכבנו בשדה וצעקנו: "אמא, אמא", והרבה צעקו "אמא", כולם אבדו או את הילדים או את האמהות או את האבות, חלק היו עם האבות גם, ושום דבר.

ש: לקחתם את השמיכה איתכם.

ת: כנראה, אני חושבת שהשמיכה הזאת כל הדרך הייתה איתנו, ואמא, אנחנו צועקים, ושום דבר, היא לא שומעת אותנו, אנחנו לא רואים אותה, ואני זוכרת ששכבנו בתוך קש, ולא היה גשם אז במיוחד, ובבוקר, רק העיר השחר, אנחנו התחלנו לרוץ, לחפש את האמא, ופתאום מרחוק, אני ויוכבד רואים את האמא, הייתה עם קצת חלב, היה לה ספל קטן, משהו, היא הביאה לנו, טוב, ההתרגשות, זה קשה לתאר, אבל אז זה היה חלק מהחיים שלנו, התרגשויות כאלה, הנה אתה חי, הנה אתה לא, והיינו שמה עוד כמה שעות, אני לא זוכרת כבר כמה, ויצאנו עוד פעם לדרך.

ש: מכיוון אוקראינה?

ת: אוקראינה, כל הזמן כבר הלכנו לכיוון אוקראינה, ואנשים באמת..., זה היה כבר קור אימים, ואז הכניסו אותנו לאיזה אורווה אחת בתוך כפר של אוקראיני, בתוך האורווה, והיינו רטובים עד לשד עצמות, עד הסוף, זה היה משהו, והאמא רצתה להגן עלינו, גם השמיכה הייתה רטובה, ולהחליף, כמובן אין מה, זה רק לקפוא, זה היה..., אנשים לא התיישבו, יוכבד שלי התיישבה רגע, ועבר שכן ואמר: "קומי, קומי, את לא יושבת", וזה הציל אותה, כי מי שהתיישב, כבר לא קם, כי היה קופא פשוט, גם כבר לא היו כוחות, והגענו לאורווה הזאת, לאמא שלי נודע, שיש איזה מחסן שמה שהרבה הצטופפו פנימה, היא לקחה אותי ואת יוכבד, כוחותיה היו באמת..., היא דחפה את הדלת, כי אנשים עמדו פשוט, מתוך הצפיפות אחד חימם את השני, וזרקה אותנו פנימה, ממש זרקה אותנו.

ש: זה היה מבנה שהיה שייך לאורווה?

ת: לאורווה, כן, מחסן כזה, על יד זה היה מחסן, באורווה אנחנו היינו, היה קור אימים וקפאו המונים, היא ראתה שזה מקום סגור קצת, זרקה אותנו פנימה ובזה בעצם הצילה אותנו, היא נשארה בחוץ, היא לא נכנסה, החום של אנשים, אחד על השני, זה באמת הציל את האנשים, ובבוקר כשפתחו את הדלת נשפכו החוצה, מי שהיה שמה בפנים, וככה המשכנו, במשכנו ללכת, נפלו המונים.

ש: ופגשתם את אמא שלך אחר כך?

ת: כן, בטח, בבוקר. וכל הזמן היינו ביחד כבר ככה שלושתנו, הגענו לעיירה ששמה Murafa, זה כבר אוקראינה, כבר היה שלג חזק.

ש: זאת אומרת, עד עכשיו העיירות היו עדיין בשטח של רומניה.

ת: כן, עד שהגענו ליערות האלה.

ש: עכשיו זה כבר אוקראינה, Murafa.

ת: כן, זה היה Murafa, זה כבר היה הגטו, חלק מהגטו, שחלק מהם נשארו שמה, וראו שגם ב- Murafa אין מספיק מקום לכולם, אז אותנו העבירו על יד Murafa, הייתה עיירה Dzhurin, בעצם זה היה מחנה, שאני הייתי קרוב לשלוש שנים שמה, שנתיים וחצי.

ש: עכשיו, במהלך מצעדי המוות, כל הגירושים בכל המחלות וההוצאות להורג, מה הזיכרונות שלך מהתנהגות של אנשים, היו אנשים שניסו לעזור לאחרים, היו אנשים שניסו קצת לארגן, להרגיע?

ת: לא, כל אחד היה במלחמה עצמית, מלחמת קיום עצמית, הישרדות, בדיוק כמו שאני מגדירה בחוברת שלי, "מלחמת הישרדות", אף אחד לא עודד, אף אחד לא עזר.

ש: לא קם איזשהו מישהו שניסה קצת לדבר עם אנשים?

ת: לא, שמה לא.

ש: בכל המהלך, עד שהגעתם לאוקראינה, זה לא קרה.

ת: עד שהגענו לאוקראינה ל-Dzhurin, שמה היו גם אנשים, תושבים, שהם גרו עוד שמה, זה יהודים היו.

ש: והאוקראינים והרומנים, היית אומרת, שהם היו ברוטליים לאורך כל הדרך?

ת: מאוד.

ש: הייתה איזו סימפתיה, אם היה ילד קטן או משהו כזה?

ת: לא, הרביצו לנו שנלך, ולא נתנו לנו לראות את האמא לפני ש..., לא היה שום דבר שהגן עליך, את, רק את.

ש: וכשאתם נשארתם לבד, שתי ילדות, אז מישהו אמר תבואו איתנו או תילכו איתנו?

ת: לא היינו יוצאי דופן.

ש: היו הרבה ילדים שהיו...

ת: שכבר איבדו את ההורים שלהם, ואיבדו את הכל, אנחנו לא היינו משהו יוצא דופן, היו הרבה כאלה.

ש: הרבה ילדים בודדים.

ת: כן, כשהגענו לאוקראינה, ל-Dzhurin, הכניסו אותנו לאיזו משפחה, לאבא זקן...

ש: אתכם, זה את שלושתכם?

ת: אני ואמא ויוכבד, הייתה לו בת ובן, בן מפגר קצת והבת מבוגרת.

ש: יהודים?

ת: יהודים. והם הכניסו אותנו, והיה אי סדר בתוך הבית באוקראינה, שום דבר לא היה להם, לא מיטה..., שום דבר, הם היו המצטיינים בקולחוז, זה מה שהיה להם, אפילו שמיכות להתכסות, אנחנו באנו עם השמיכה, אבל להם לא הייתה, והכניסו אותנו לשמה, ופה התחיל כל הסבל שבא אחרי המצעד, אנחנו מחוסרי כל, כוחות כבר אין, כסף אין, ממה להתקיים, זה רק ללכת לברוח מהגטו מידי פעם, לעבור לכפרים של האיכרים ולבקש נדבות.

ש: כבר לא היה לכם משהו שאפשר היה להחליף אותו..

ת: כלום, כלום, סדין היה רק, שהאמא שמרה את זה [...], אבל לא היה שום דבר, אותו הבגד שהלכנו, אותם הנעליים, כשהתחלנו את המצעד, זה מה שהיה, כבר היה קרוע, כבר עם שרוכים, קשרנו את זה איכשהו עם חבל, ו[...] ממה להתקיים עד שתבוא הישועה, וסיפרו באחד הכינוסים שאני הייתי, "ילדי טרנסניסטריה", שהיה ארגון שמה, אנחנו לא הרגשנו את הארגון הזה.

ש: ב-Dzhurin.

ת: ב-Dzhurin. אף פעם, בסוף, אני אגיע לזה, אנחנו פשוט ידענו, שכל אחד צריך לדאוג לעצמו, האמא שלי הייתה הולכת לכפרים, אנחנו ידענו שבבית הקברות, כשהאיכרים קוברים, הם מחלקים אוכל, אז הלכנו תמיד לבתי קברות, הלכנו לקברים, לחורשה, ליערות, שמה יש יערות, אבל ה[...], זה ששומר על היער, היה מאוד אכזרי והיה משחרר את הכלבים, אז לא היה לנו גם ממה..., אף פעם אני לא זוכרת, שהיה לנו אש בבית, אפילו שהיה קור אימים, מתחת לאפס, שלג, שזה סגר את כל הדלתות, אבל ככה, עם בגד אחד לגוף, וזהו זה.

ש: חליתם במהלך השלוש שנים, אתם חליתם באיזושהי מחלה את או אחותך?

ת: אולי חלינו, אבל בסוף אחותי חלתה בטיפוס, ואז כבר..., אפילו יש לי תמונה מבית החולים שהייתה מאושפזת שמה, לא בית חולים, איזה בית שלקחו והפרידו, שהמחלה לא תתפשט, ואני והאמא נשארנו אצל ה...

ש: זאת אומרת, כל התקופה נשארתם אצל אותה משפחה.

ת: אצל אותה משפחה.

ש: הם היו יוצאים לעבודה, המשפחה הזאת?

ת: לא, הוא היה מאוד זקן וצולע, והם היו עניים כל כך, שלא יותר טוב מהפליטים, היו רעים, אנשים שסבלו כל כך, הם לא היו בכלל..., לא הבינו מה זה, כי הם לא היו במצב יותר טוב מאשר בעצם הפליטים, אז אנחנו ישבנו על הרצפה שם, כי לא היה לנו על מה, הם נשארו על ה..., אח, שמה האחות והאח, ועד שאחותי לקחו אותה לשמה, אז הכניסו איזו משפחה עם בן, שהיה לו שחפת, על ידינו גר, ואז האמא החליטה ללכת לכפרים כמו כל הזמן, באחת הפעמים תפסו אותה, תפסו אותה בזה שהיה בחורצ'יק צעיר, הוא ברח, אותה תפסו, והוא חוזר ואומר לי: "תפסו את האמא שלך".

ש: החיילים הרומנים.

ת: כן, כנראה.

ש: זאת אומרת כשהייתם יוצאים לכפרים, זה היה באיסור, בהסתר.

ת: כן. בתור ילדים אני ויוכבד המון היינו הולכות, וגם החברה מהשכנים שלנו, אנחנו היינו היחידים מאותה עיר, אז היינו הולכים לבד שישה קילומטר, שמונה קילומטר.

ש: ונתנו לכם?

ת: היינו הולכים, עד שהכלבים היו מתנפלים.

ש: ואנשים היו מרחמים, היו נותנים משהו?

ת: כן, אחד אמר, להפך, כמו שבדרך האוקראינים כל הזמן שדדו אותנו, האוקראינים, כשהיינו בפנים, הם היחידים, כמו שסיפרתי לך פעם שהיהודים היו אומרים: "תבואי ביום חמישי, ניתן לך משהו", אבל לאוקראינים לא נסגרה הדלת והם נתנו תמיד, הם היו חקלאים, והיה להם תפוח אדמה ועגבנייה ומשהו, תמיד.

ש: זה היה תמורת איזושהי עבודה או מה?

ת: לא, לא, [...] תפוחי אדמה פעם, אז קיבלתי שתי עגבניות ירוקות ושקית עם תפוחי אדמה, אבל לא בתמורה, כי רק המונים היו, היו הולכים, באמת הציקו להם יום ולילה, לאיכרים שם, אחרי כן נודע לנו, שעוברים עם עגלות עם סלק, אז היינו עומדים בדרים וגונבים את הסלק מהאדמות. אבל אני התחלתי בדיוק, כשתפסו את האמא שלי, אני רצה ליוכבד, אני אומרת: "יוכבד, תפסו את האמא", היא הייתה עם חום מעל ארבעים, גירשו אותי, היא התחילה לרוץ ולא ידעה מה שהיא עושה, הייתה גם ילדה, אני הלכתי לשכנים ולכולם: "בואו איתי לחפש את האמא", "לא, אם תפסו אותה, לאן את הולכת?", ואני כמו סהרורית לבד, עומדת ובוכה שיעזרו לי, שילכו לחפש איתי את האמא, אף אחד לא מוכן, הבחורצ'יק הזה שברח אומר: "אני בקושי ברחתי", אני ככה עומדת, ומרחוק אחרי כמה שעות אני רואה את האמא שלי מגיעה, מה שעשו לה שמה, אני לא יודעת, הייתה שבר כלי, הייתה לה נשיכה פה, [...], ואני נתתי צרחה איומה, חיבקה אותי ולא אמרה לי כלום, הביאה תפוח אדמה שמצאה איפה שהוא, אז אמרה: "לכי לתת ליוכבד", לא מבושל כמובן, אני חצי אכלתי בדרך וחצי הבאתי ליוכבד.

ש: הייתה אפשרות לבשל בבית של היהודי הזה?

ת: לא, היינו אוכלים דברים, אני הייתי אוספת קליפות של תפוחי אדמה בחוץ, מפחי אשפה, ומזה התקיימתי.

ש: זאת אומרת, במשך שלוש שנים לא ראיתם אוכל מבושל בעצם.

ת: אף פעם לא, אני אפילו לא ידעתי איך זה נראה, והאמא, איך שעמדה בערב איתנו, איתי, רק איתי, היא נפלה, כנראה היא קבלה אירוע מוחי, נשארה משותקת חצי גוף.

ש: בת כמה היא הייתה אז לפי דעתך?

ת: אני לא יודעת, בערך שלושים ושמונה, אני לא יודעת, אנחנו מטפלים עכשיו כל הזמן לגבי תעודות, ואנחנו לא יכולים להגיע לזה.

סוף צד א' בקלטת

ת: הרמתי אותה, ומאותו הרגע אמא שלנו כבר לא תפקדה. יוכבד חזרה, ירד לה החום, החזירו אותה, ואני ויוכבד התחלנו להלחם, הלכנו לגנוב קצת עצים, שיהיה לאמא על מה לשכב, קש מעגלות, כל מיני, אנחנו כבר הבאנו משהו, וככה היא חיה איזה חודשיים, משותקת, ואז פעם ראשונה, אני זוכרת, נכנס מישהו ואמר: "גברת בטלמן, אנחנו נרשום את הילדים שלך, אולי נסדר לעלייה לישראל, שתגיעה הישועה וישתנה המצב, נשלח אותן", היא אמרה: "תרשום, תרשום".

ש: והאיש הזה היה מקרב הפליטים או מקרב היהודים שישבו?

ת: הפליטים, אבל כנראה שהתארגנו כבר, הייתה התארגנות, אנחנו לא הרגשנו את זה, באופן מוחלט לא, פעם ראשונה שראיתי שמישהו בא, אז זה זה שבא לרשום אותנו, והאמא, אני זוכרת את זה כל כך, "תיסעו, תיסעו, כשאני אבריא, אני אבוא גם", זהו, אז רשמו אותנו.

ש: זה היה כבר ב43-.

ת: זה היה ב43- כבר, כן. האמא עוד חיה קרוב לחודשיים, אני חושבת, פתאום ראינו שמצבה מחמיר ומחמיר...

ש: לא היה שום טיפול רפואי?

ת: לא, שום טיפול, אבל מישהו אמר לנו: "שמה יש איזה רופא, לכו לקרוא לו", ואז אני הלכתי, והייתי ילדה קטנה, והתביישתי, ולא ידעתי, איך פונים לרופא, עמדתי בחוץ, חזרתי, ואמרתי ליוכבד: "אני לא ידעתי, איך נכנסים ומה אומרים", אז היא הלכה, והיא הביאה אותו, והוא נכנס, ואמא ככה פתחה את הידיים, פעם ראשונה, כי היא הייתה משותקת, אמרה: "דוקטור, תציל אותי, יש לי שני ילדים", הוא אמר: "אני אעשה את הכל", ויצא, לא נתן לה כלום, והגסיסה נמשכה, ואנחנו שוכבים עליה, אני עליה, אמא גוססת ככה, עד הבוקר, היא לא נתנה לי לזוז, "תעמדו פה", ככה היא גמרה. טוב, נשארנו שתינו.

ש: קברתם אותה?

ת: כן. היו השכנים שלנו, שגרו לא רחוק שמה, הם היו היחידים, שהם גם היו במצב איום, הלכתי להגיד להם שאמא נפטרה, אז באו איזה שני ילדים, אני לא יודעת, בנים, לא שלהם, שהיו שמה, ולקחו אותה על איזה שתי מקלות, [...] קשור כבר עם חבל, ויוכבד, רצים אחריה, וכשהבאנו אותה לקבורה, אני זוכרת שאני כל הזמן..., זכור לי, יוכבד התעלפה, ולי זכור כמה שפחדתי שלאמא שלי היה קר שם, כי ראיתי איך שמורידים אותה, ולא יכולתי להירגע מזה, עד היום אני אומרת, שאני רק מברכת, יש מקומות שקוברים עם ארגז, ואין לי ההרגשה הזאת שלאמא שלי היא יהיה קר, זהו, ככה נפרדנו מאמא שלי, ובאותו היום למחרת, שנשארנו שתינו...

ש: חזרתן לאותו בית.

ת: כן, ואני ככה ישבתי בחוץ על המדרגה עם סינור, נתנו לי איזה חתיכת בד שחור, אמרו: "צריך ללכת", ואני יושבת, ורואה איזה בחור יפה, גבוה, עובר, ואני מכירה אותו שזה בן דוד שלי, אבל הייתי יותר מידי צעירה בשביל באמת להיות בטוחה שזה זה, אני צועקת: "יוכבד, אני חושבת שסוניה עבר פה", אז היא אומרת: "לא יכול להיות", לא היה לנו אף אחד שמה, אף אחד, רצנו אחריו וצעקנו: "סוניה", והוא סיבב את הראש, הוא ברח, כשרצו להוציא אותו גם להורג, הוא ברח והסתתר אצל איכרה, איבד את אישתו ואת הבת, הוא הגיע לבד לכפר שלנו, ואז זה היה אולי ארבעה ימים אחרי שאמא נפטרה, אני אומרת כל הזמן, לו סוניה היה מגיע לפני זה, אולי מצבנו היה אחר, ברגע שהוא הופיע, אצלנו היה באמת..., קודם כל היה לנו..., והוא היה [...] גבר, זה משהו אחר, גר אצל איכרה, ואנחנו מידי פעם שהיינו רעבים, היינו רצים לשמה, אבל באותו היום שליווינו אותו, הוא אומר: "ילדים, לא ראיתם אותי, אתם לא יודעים איפה אני ומה אני, תחזרו, ואני אפגוש אתכם", ואני ויוכבד, הייתה לנו מחלה, חוסר וויטמינים, לא רואים אחרי שהשמש שוקעת, ורוצים לחזור, אנחנו לא יכולים, נופלים קמים ונופלים, לא רואים כלום, [...], איכשהו הגענו פצועות ואיכשהו חזרנו בחזרה, והמשכנו שמה עוד איזה חודש, הלכנו לכפרים, הוא עזר לנו קצת, קודם כל הוציא אותנו מהבית הזה, של הבחור הזה עם השחפת, ממש היה..., והעביר אותנו על יד זה, היה איזה בית פרוץ, שמו איזה שתי לוחות כאלה ואמר: "תהיו פה, ואל תכנסו לשמה".

ש: ושם גרתם לבד?

ת: שם גרנו..., עוד היה אחד משוגע שגר על התנור, זה היה חדרון של חצי מזה, ממש, בקושי, ואני ויוכבד..., העבירו אותנו לשמה, עם המשוגע הזה שהוא התמוטט, פשוט..., ושמה כל פעם היו מוציאים אנשים לעבודה, כביכול.

ש: מי זה הוציא, הרומנים?

ת: כן.

ש: לאיזה סוג עבודות?

ת: תפסו יהודים אנשים מאיתנו, כאילו, אבל הם לא עבדו, חלק מהם אפילו הוציאו להורג, ויוכבד הייתה הגדולה ואני הקטנה, אז חשבתי שאותי לא ייקחו לעבודה, ויוכבד הסתתרה בלילה שידענו שעומדים לעשות, כי היהודים היו שותפים, היה אחד שאני זוכרת שהוא שיתף ממש, ולהם לא היה חשוב, את מי הם מביאים, חשוב היה להם מספר אם מאה או שישים או חמישים.

ש: זה היה מין יודנראט כזה?

ת: זה היה מין פקודה בשביל לחסל מה שיותר מהר, זה הכל.

ש: ואיזה סוג של עבודות למשל?

ת: לא עבדו בכלל.

ש: אה, לא עבדו, זה רק להוציא להורג.

ת: להוציא משמה להורג, לא חזר משם אף אחד, ואני נשארתי, ובלילה לקחו אותי, כי לא מצאו אף אחד, לקחו אותי, ואני שוכבת שמה באיזה בית ספר, ריכזו את כולם, עד שאספו את כולם, ובבוקר אני חושבת: "מה אני עושה?", היה לי קר, והיה לי עצוב, ומה אני עושה? קטנה, הכי קטנה כמעט בין..., כשעמדו השיירה לצאת, זה היה פינתי כזה, בית פינתי, אני בלי לחשוב הרבה, ברחתי, הסתובבתי, ברחתי, ולא חשד בי אף אחד, כי אני כל כך קטנה, שלא חשדו בי, ולא הלכתי למקום שאני גרתי, רצתי לשדה להסתתר, וטוב עשיתי, השיקול היה נכון, כי תכף באו לחפש אותי, חסרה להם אחת, וככה ניצלתי עוד פעם, והם יצאו, אף אחד לא חזר, ככה כל פעם היו מוציאים.

ש: והקבוצה הזאת הייתה גם שרירותית, בנות, בנים, מבוגרים וצעירים?

ת: לא היה חשוב [...].

ש: העיקר לחסל?

ת: לא גברים ולא..., לקחו ילד בן חמש עשרה, ותלו אותו כמה פעמים, והוא נפל מהחבל, ועוד פעם, זה לא היה חשוב, זה בית ספר, איך להרוג אנשים, זה הכל.

ש: ובדרך כלל זה היה על ידי יריות או גם דברים אחרים?

ת: בעיקר בעיקר יריות. ויום אחד, זה היה עוד כשהאמא בעצם הייתה בחיים, אמרו שבקולחוז יכולים ללכת לעבוד ויקבלו קצת מרק שמה, אז האמא לקחה את שתינו, והלכנו לקולחוז הזה, ובקולחוז עמדנו בשיירה, ככה שורה, אני על קצת האצבעות, כי הייתי נורא קטנה, ואני רציתי להיות עם האמא ועם יוכבד, ואז ניגש המפקד, בעל הקולחוז, מוציא אותי, ואמר אפילו באוקראינית, שאני עוד רוצה עם בובה לשחק, הוא לא ידע שהחיים שלי כל כך מרים, ואז החזירו אותי, היחידה שחזרתי בחזרה לגטו, והם נשארו שם, ואמא הייתה בורחת בלילה, מביאה לי כמה אפונה או שעועית או משהו, ולי באותו זמן [...], קוראים למחלה הזאת, אני לא יודעת, מה זה היה, כל הראש שלי היה מלא פצעים, ממש פצע אחד גדול, נשפך פשוט, ואני הייתי קשורה עם כתונת לילה של האמא, והאמא באה בבית וסרקה, וקצת עזרה לי, ובלילה חזרה בחזרה, עד שתפסו אותם, לא את האמא, אבל אחרים, ואז הפסיקו לברוח, זה היה כשהאמא עוד הייתה בחיים, כשהאמא נפטרה, ואני הייתי כבר בבית השני עם יוכבד, אז לבד הלכנו לכפרים, למרחקים, וככה התקיימנו, עד שיום אחד באו ולקחו אותי לבית יתומים.

ש: מתי זה קרה, בלהה?

ת: אני חושבת שזה היה קרוב ל..., זה היה ב43-, סוף 43, בחורף, הכניסו אותנו לבית ספר, הייתי ישר בבית היתומים הזה בחוץ, לא יכולתי להיכנס פנימה, ואת יוכבד לא לקחו, למה? כי אותי רשמו חמש עשרה ואת יוכבד שבע עשרה, בשביל שנלך לקולחוז, וזה היה הכי גרוע מכל העסק, אותה לא הכניסו, היא הייתה בת חמש עשרה, ארבע עשרה בערך, חמש עשרה, אבל לא הכניסו אותה, כי היא הייתה כבר מבוגרת, הכניסו ילדים עד גיל שלוש עשרה, ואז אני הייתי בבית יתומים, אבל כשבאו לקחת אותי, אחרי שהאמא כל כך טפלה בשיער שלי ובתלתלים, היו לי תלתלים מאוד יפים, כשבאתי לשמה, ראיתי שמגלחים את כולם.

ש: בבית היתומים.

ת: כן.

ש: מי בכלל היה אחראי על בית היתומים?

ת: זה כבר היה ארגון, שהיה ג'וינט וצלב אדום, בכל אופן אני ברחתי, יוכבד אומרת: "למה את ברחת? את תמותי מרעב", אמרתי: "אני לא מסתפרת", אבל היה אדם אחד, המנהל של בית היתומים, אדם אנושי מאוד, ראה אותי והתרשם, אני לא יודעת מה, ואמר: "בסדר, להכניס לתספורת קטנה, ואת תעבדי פה, את תהיי כאילו חלק מהצוות, כי אז לא נספר אותך".

ש: איזה עבודות למשל?

ת: במטבח. כנראה באותה תקופה, וזה היה גם שאני לפני זה..., לכן הלכתי לזה, כי קודם הלכתי להוריד חמניות בעבודה שהחיילים הרומנים גייסו, ולקחו אותי לחמניות, ואני קצת הכנסתי בפנים פה, לחולצה, אחרי שמילאתי את השקים, אני הרמתי את ידיים לעלות את זה, ואז נשפכו לי הגרעינים, והחייל אמר: "תסלחי לי", ואני עם דפיקות לב, חשבתי אני אקבל מכות, וזה, והיה לו כנראה לב אנושי פשוט, עבר על זה ולא הרביץ לי ולא אמר לי כלום, אבל אז הגעתי למסקנה, שאני מוכרחה ללכת לבית יתומים להיפרד מיוכבד, והלכתי, ומנהל בית היתומים אימץ אותי, והוא עשה אותי שם בתור משהו, אני [...], אני [...], כבר בגיל הזה הייתי פעילה ככה, ובלילה הייתי עובדת, מקלפת תפוחי אדמה, וליוכבד מסתירה כל הזמן חצי מהמנה שלי.

ש: איפה היא המשיכה לגור?

ת: שמה, איפה שהייתה לפני שאני הלכתי לבית היתומים.

ש: לבד?

ת: לבד, וכל יום הייתה באה ויושבת על המדרגות של בית היתומים שם על ידי, והייתה הולכת לסוניה, הם הסתתרו אצל הגויים, אצל הבן דוד, ואני התחלתי פתאום להחזיק עפרון ביד, כבר לא ידענו כמה ששווה, להחזיק, זוכרת שלמדנו אפילו עברית.

ש: זאת אומרת, היו כיתות בבית היתומים.

ת: לא כיתות, ביחד היינו כמה ילדים קטנים.

ש: היו לימודים.

ת: כן, ככה עזרה, להיזכר בדברים שלא עשינו אותם כל כך הרבה זמן, אני אפילו זוכרת, שאני הייתי טובה בחשבון, אז אני לימדתי ילדים, תתארי לך, את החשבון שלי, בגיל כזה צעיר, לי היה כבר בבית יתומים באמת טוב, כי פשוט קיבלתי עידוד מכל הצדדים, ואז החליטו להעלות חלק, זה כבר היה הג'וינט עם הצלב האדום, הם התחילו לארגן עלייה לארץ ישראל, אז פתאום שמענו שנוסעים לאן שהוא, לא ידענו עוד לאן, ואז קראו לי, המנהל, שהוא היה קשור אלי מאוד, הוא אמר: "בלהה, את תיסעי ואחותך לא, אבל היא תבוא אחריך אחרי זה", אמרתי: "לא, האמא אמרה שלא נפרד, אנחנו לא נפרדים".

ש: עכשיו, הוא דיבר על ארץ ישראל?

ת: לא.

ש: אלא על מה הוא דיבר?

ת: להתקדם, כי בדיוק אז הפרטיזנים התקרבו לכפר שלנו, ואני הייתי בלילה במטבח, ואז נכנס חייל, אני זוכרת, עם כובע פילוט כזה, הוא אומר: "מה זה פה, ילדה?", אז אומרת: "זה בית יתומים", הוא אומר לי: "עוד בקרוב נשחרר אתכם", ונעלם.

ש: זה היה פרטיזן רוסי?

ת: פרטיזן אוקראיני, ו[...], למחרת אני אומרת: "יוכבד", מספרת לה, "בא נלך להיפרד מהאמא, לא יודענו, מה, מי", הלכנו עוד לבית קברות, ובאמת אחרי יומיים, שלושה, בישרו לי שאנחנו נוסעים, אני אמרתי לו, שאני לא נוסעת, ויוכבד יושבת בחוץ, אני בפנים בוכה וזה, אבל אין מה לעשות, המנהל הזה עשה את הכל, וברגע שהגיעו העגלות לקחת את הילדים אמר: "תעלי", אמר ליוכבד: "תעלי", לקחת לא היה מה לקחת, כמו שעמדנו בחוץ, עלינו על עגלה.

ש: לאן נסעתם?

ת: ואז הביאו אותנו בחזרה ל-Mogilev, שם היה בית יתומים, ב-Mogilev לא היינו הרבה, גילחו את כולם, רצחו את כולם, ככה חיטוי כזה, הרחיצות האלה, [...] לראות את זה.

ש: דזינפקציה.

ת: כן, זה היה חיטוי, ולקחו אותנו עם רכבת בהמות, ולא ידענו לאן, יצאנו מ-Mogilev, וככה הגענו עם הרכבת הזו עד ל-Iasi, עד לרומניה, אבל בדרך כל התלאות ברכבת וכל מה שהתרחש, אנחנו בתור ילדים היינו רק מאושרים, שיש משהו שמגן עלינו, והגענו ל-Iasi המונים, היינו קרוב לאלף ילדים, ואז כבר [...] גם כנראה בין הילדים, וב-Iasi לקחו בית ספר גדול מאוד, והיו חלק בלי רגליים וחלק עם כל מיני טיפולים, הם כבר התחילו לטפל בזה, הארגון, הצלב האדום, התושבים לא הכירו [...], רק היה פוגרום אחד ב-Iasi, שהכניסו אותם לרכבות וחנקו אותם, ויותר לא הוציאו שמה את התושבים. בבית היתומים הזה היינו קרוב לחודשיים בערך, והתחילו להפציץ את Iasi, הפציצו יום ולילה, זה היה מין מקום מאוד משמעותי לגרמנים, אני לא יודעת מה, ואז כל אלה ששמרו עלינו עזבו אותו, ואנחנו היינו אדונים לעצמנו, והגדולים שלטו בקטנים, ואלינו בזמנו הצטרפו בלתי לגאליים מאוקראינה, והם היו מאוד אכזריים, התנהגו אלינו..., אנחנו פחדנו מהם פחד מוות, הם...

ש: מה זאת אומרת, בלתי לגאליים?

ת: ילדים מהפליטים, אבל הם היו תושבים של המקום.

ש: אבל יהודים.

ת: יהודים, כן, והם היו הגדולים בינינו, ומאוד התאכזרו, אני זוכרת, איך שהיו מרביצים לילדים וזה, ואין אף אחד טיפל, ברחו, בהתחלה דווקא דאגו לנו, ונשארנו לבד, עד שהחליטו להוציא אותנו מ-Iasi, ראו שכבר אי אפשר להחזיק אותנו שמה, והעבירו אותנו עם אוטו שעשו אותו קומתיים, אוטו משא, קומתיים, והתחילו להוציא אותנו לרומניה פנימה, וכנראה שהעיר הזאת נכבשה, ואנחנו הגענו למקום שהתחילו עוד פעם להפציץ, וזה היה Poscani, ברומניה, גם כן שהתושבים נשארו ולא עברו את הגרוש, ושמה חילקו אותנו, את הילדים, בין המשפחות, אבל היה גם בית יתומים של מי שלא רצה ללכת למשפחות, אותי ואת יוכבד אימצו, המשפחה ליוכבד הייתה משפחה נהדרת, שהילדה קיבלה מתנה, ילדה מ-Transnistria, ואותי נתנו בתור משרתת לאחד הבתים העשירים, כביכול הייתה להם חנות מבדים, הם ראו אותי בתור המשרתת שלהם, רצו למקלטים, אני סחבתי את הכיסא, את הבגד, צריך היה לשטוף את החדר, את הזה, שאני בעצמי חפפתי ראש, אז שפכתי את המים וחיממתי לי את המים והכל, המשפחה שיוכבד הייתה..., הייתה לה חברה, והיא גם כן חיפשה ילדה, אבל יוכבד סיפרה..., היא לא ידעה איפה אני, עד שפעם אחד נודע לה, וכשנפגשנו מאוד בכיתי, אמרתי: "אני רוצה להיות איתך, פה מתנהגים אלי מאוד לא יפה", אז היא ספרה למשפחה שלה, והם באו עם החברה הזאת, ואמרה: "אני איבדתי את כל משפחתי באוקראינה, אני רוצה את הילדה הזאת", הם לא רצו לתת אותי.

ש: המשפחה העשירה.

ת: המשפחה, והייתה להם כאליו שליטה עלי, היא אמרה: "אני לא אוותר, אני רוצה את הילדה הזאת", מאז שהם קיבלו אותי, חיי השתנו באמת, השתנו מבחינה זאת, קודם כל הרגשתי חמימות קצת, שזה חסר לי לכל אורך הדרך, ואוכל היה לי, מה שהם אכלו, אני אכלתי, והיה להם בן יחיד שלפעמים טיפל בי, ועזר לי, ושיחק איתי, והיינו אצלם, איזה זמן, אין לי הערכה, אבל קרוב לחודשיים גם כן, והם בסוף החליטו להוציא אותנו מ-Poscani, כי התחילו להפציץ את Poscani, אנחנו כל הזמן באנו לחזית, לא אנחנו, החליטו בשבילנו, אבל בעצם ההתקדמות שלנו הייתה נוראה, כל פעם הוציאו אותנו, ואנחנו בחזית, ועוד המשפחה הזאת ארזה לנו איזה מזוודה מפח, אני זוכרת, ונתנה לנו אוכל לאיזה יומיים ומשהו מה ללבוש, ויצאנו ל-Buzau, גם אברהם היה ב-Buzau, אבל אני לא נפגשתי איתו, כי הוא כבר אז עלה ארצה, וזהו, ב-Buzau כבר לא רצינו ללכת להיות מאומצות, היינו בבית יתומים, ובבית היתומים היינו כל הילדים, גדולים וקטנים וזה, עד שהגיעו הרוסים, אנחנו תפסנו את הרוסים ב-Buzau, רצנו דוברי אוקראינית, כולם רצו להיות חברים שלנו, ורצנו עם מטפחות, והיינו ברקיע השביעי, והם הדליקו את הבתים, בית דואר, וכל מיני, וכולם..., אנחנו היינו מאושרים שהם הגיעו, ראינו את הישועה, והגיעו חיילים אחרי שבע שנים חזית, או כמה, משפחות לא היו להם, ילדים לא היו להם, והם רק חיפשו בנות, כמובן נודע להם על בית היתומים, גייסנו כמה בנים שישמרו עלינו, ועל ידינו היה לא רחוק רחוב של זונות, אז כל פעם שהם היו באים לחפש בנות, אז הבנים היו מביאים אותם לשמה, עד שראינו שגם אין לנו כבר מה לאכול, אף אחד כבר לא דואג לנו, החלטנו לנסוע לבד ל-Bucuresti, שמענו שהרבה פליטים מגיעים ל-Bucuresti, הגענו כמה ילדים, ואני ויוכבד לקחנו ילד בן שש או חמש, אני לא יודעת בן כמה, לקחנו אותו איתנו, והתגנבנו לרכבת בהמות, ממש ככה, והרכבת יצאה ל-Bucuresti, ולא ידעו שאנחנו בפנים, היינו איזה שמונה ילדים או משהו, והגענו ל-Bucuresti בערב, זה היה בערך שש או חמש, משהו לפנות ערב, אנחנו שואלים את התושבים..., שמה הייתה עיר, ראו אנשים מסתובבים, ואנחנו שואלים: "איך מגיעים לבית יתומים?", אז הם אמרו: "אבל אין עם מה", אנחנו ככה שואלים מה ומי, והילד הזה נעלם לנו, נעלם לנו ולא ידענו המון שנים איפה ומה, מישהו לקח לנו אותו, אני ויוכבד איכשהו אמרו לנו: "לכו בדרך, אולי תמצאו, הרוסים ייקחו אתכם", והם מאוד לא אהבו את האנשים דוברי רוסית, כי הם חשדו שאלה בגדו והתעסקו עם הגרמנים, עם הרומנים, הם כאילו בגדו בחיילים שלהם, בהורים שלהם, בכל, כי אנחנו בעצם ידענו אוקראינית. כשהתחלנו לדבר, אז כמובן שהם דיברו מאוד לא יפה אלינו, ולא כל כך רצו לעזור, עד שהגענו איכשהו, בדרך לא דרך לבית היתומים, ובבית היתומים ריכזו אותנו, שלחתי בדיוק את אברהם שיחפש שמה את בית היתומים, כשהוא היה בשורשים ברומניה, אבל הוא כבר איננו, ושמה התחילו לרשום אותנו, ואנחנו אמרנו מ-בסרביה, לא ידענו שאסור היה לגלות את זה, כי היו שמה תחת שלטון רוסי בעצם, ויום אחד לקחו אותנו לאיזה מקום, ונתנו לנו מזוודה עם קומבניזון ומטפחת ראש היה שמה, משהו..., אנחנו לא הבנו, מה מציידים אותנו כל כך יפה, עד שיוכבד [...], מישהו שמע שעומדים להחזיר אותנו ל-Dombas, לקרים, למכרות הפחם, ואחרי שבוע, שבועיים מוציאים אותנו ככה לחצר, מפרידים את הבסרבוים ואת הבוקבונואים מבוקובינה, הם היו במצב הרבה יותר טוב, ואיך שאנחנו עומדים, מחכים שיבוא לקחת, אני ויוכבד בורחות, עזבנו את המזוודה מהפח שמה, וברחנו. ולא היה לנו לאן לברוח, ברחנו לאיזה מחסן, הסתתרנו, מלא פשפשים, אני זוכרת, זה היה נורא, גירד וזה, והסתתרנו, והילדים האלה באמת נשלחו בחזרה לאוקראינה, למכרות פחם, איך אנחנו יודעים, כי בחורה אחת, אחרי כמה חודשים, חזרה ל-Bucuresti וסיפרה את זה, היא ברחה משם, כל הילדים האלה שבעצם נצלו איכשהו, נופלים שמה, ואני ויוכבד, מה עושים? ככה עומדים על יד בית היתומים, יוצא המנהל ואומר: "תלכו מפה, אני את הראש שלי לא אתן בשבילכם", אני ככה עומדת ובוכה בחוץ, עוברת איזו אישה אחת, זה היה ערב ראש השנה, "ילדה, למה את בוכה?", אני אומרת: "אין לי איפה לגור", אז היא אומרת: "בואי, בואי תגורי אצלי", אמרתי: "אבל יש לי אחות", אז היא אומרת: "שתיכן", אז היא אומרת: "בואו", לקחה אותנו, ככה סדרה אותנו בצורה מאוד עלובה, מתחת למדרגות, שבקושי היה אוויר לנשום, אבל מה, היינו מוגנים, שאנחנו לא בבית יתומים, ושכל היה לנו, התחלנו לחפש את התנועה של "השומר הצעיר", וידענו שאחי היה ב"שומר הצעיר", אולי יעזרו לנו, ובאנו ל"שומר הצעיר", אז לא מצאנו, ישבנו על מדרגות, חיכינו איזה חמישה ימים עד שהבטיחו לנו שמשהו יסדרו, וסידרו לנו אצל איזו משפחה ברומניה, מאוד ענייה, שולחן שנוכל לשכב עליו, והם ישלמו את שכר הדירה כביכול, עד יעבור זעם, ואני ויוכבד היינו שמה כמה זמן, פתאום אמרו לנו שאנחנו צריכים לעזוב, כי אין להם איפה להחזיק אותנו, ואז החלטנו להחליף את שם המשפחה, ולהופיע..., באו המון פליטים מ-Bucuresti, כבר נכבשה על ידי הרוסים גם כן, הגיעו יום יום אלפים של אנשים, גם אנחנו כבר הלכנו לבית יתומים אחר, ושמה בית היתומים היה ברחוב אחר, וכולם הכירו אותנו, אפילו המנהל של בית היתומים השני גם הכיר אותנו, וקרא לאחת הבנות, שאנחנו עד היום ביחד פה, ואמר לה: "סלבי, תני להם לשכב על ידך, מחר אני אסדר אותם", זה פריצ'ים היה ככה.

ש: דרגשים.

ת: נוח כזה, כן. והיינו ב-Bucuresti, ואז היינו בבית יתומים, כל פעם שהייתה באה ביקורת של הרוסים, היו שולחים אותנו, עוד מודיעים לנו שנצא, ובעלייה הראשונה שרצו לסלק אותנו משמה, אז סדרו אותנו עם השמות הפיקטיביים, ועם כל מה שאנחנו בעצם סידרנו לעצמנו, אבל הם עזרו לנו מאוד, ובעלייה הראשונה שיצאה מ-Bucuresti אנחנו היינו ראשונים, והעבירו אותנו בלילה ל-Constanta, ב-Constanta שמה כבר עלו על אונייה, אבל ליוכבד קראו הראשונה, ואני נשארתי בחוץ, לא קראו לי, ואני עומדת בחוץ, ילדה קטנה, כבר רובם עלו למעלה, אחת בפנים בוכה, איפה אני, ואני בחוץ, אז פתאום אחד ניגש ורואה אותי ככה אומללה עומדת, הוא אומר: "מה קרה?", אז אני אומרת: "נורא קר לי, ועוד לא קראו לי", הוא אומר: "תכנסי בינתיים [...]", אני, כמו שהוא אומר לי תיכנסי בינתיים, אני על הפריצ'ה עליתי, היו המון, זאת הייתה סירה, אפשר להגיד של מאתיים חמישים איש, אנחנו היינו קרוב לאלף איש שמה.

ש: את זוכרת, איך קראו לאונייה הזאת?

ת: כן, טורוס. ואני מהר מגיעה ליוכבד שלי ומתחבקות, והאונייה יוצאת לדרך, ואנחנו ראינו שאנחנו יוצאים לדרך..., עוד לא ידענו, מה קרה לאונייה שלפנינו, שהטביעו אותם, ואנחנו יוצאים לדרך מאושרים, ופתאום האונייה מתקלקלת, יש פריצת מים וכל הקומה התחתונה מתמלאת, אנחנו למעלה, כבר רואים את המים ממש כך, אבל רב החובל איכשהו התגבר, אני לא יודעת מה, לא מבינה בזה, הצליחו לסתום ולהוציא חלק מהמים מהקומה התחתונה, אני ויוכבד עוד התחבקנו, שדג אחד יאכל אותנו, זה אני זוכרת שחשבנו, וככה הגענו עד לתורכיה, התחנה הראשונה, ניצלנו, ושמה אפילו הרב חובל קיבל אות הצטיינות, שהוא הצליח ככה להעביר את כל הסירה הזאת, האונייה הזאת, ומתורכיה נסענו כבר עם רכבת של בני אדם ולא חיות, והתקדמנו לכיוון ארץ ישראל, ואז כבר ידענו בעצם, אבל חלק מהדרך שנסענו כבר, שאני פגשתי את [...], הוא היה ברכבת בהמות, כי בהתחלה נתנו לנו רכבת בהמות, לא, אחרי תורכיה נתנו לנו רכבת בהמות, בדיוק שכבנו ככה בקש.

ש: בכיוון של ארץ ישראל?

ת: בכיוון רץ ישראל, כן, מבולגריה נסענו איזה יומיים, שלושה, אני זוכרת אפילו, שקיבלנו בננות, ולא הכרנו את הפרי הזה, ובדרך שעברנו את כל הארצות הערביות, שאמרו לנו: "תורידו את הראש, שלא ידעו שפה נוסעים פליטים", וככה הגענו עד לעתלית.

ש: ומה הייתה ההרגשה, את זוכרת?

ת: אושר גדול, זה היה... כל הזמן נישקנו את האדמה, תראי, נפתח חלון של תקווה, הגענו לעתלית...

ש: היו לכם איזו שהן תוכניות או ידעתם איפה אתם רוצות להיות, מה לעשות?

ת: [...] הייתה בעתלית באמת, בעתלית אנחנו היינו כולנו ביחד, על פריצ'ים כמובן, זה היה בבית סוהר של ערבים שמה, אני הייתי עכשיו בביקור שמה, ויש שם מקלחות שאנחנו היינו שם, ושם התחילו להגיע קיבוצניקים מכל התנועות, התחילו לגייס, לרשום את הילדים, וגם אני ויוכבד נרשמנו, כי ידענו שאחי היה ב"שומר הצעיר", והיה מדריך אחד ב"שומר הצעיר", אז נרשמנו ל"שומר הצעיר".

ש: אז הרגשתם זיקה לרעיון הזה.

ת: כן, למדריך הזה, עוד לא ידענו, שזה יהיה הדרך שבעצם אנחנו מפלסים לעצמנו, היינו בעתלית, אני הייתה לי דלקת בגרון, אז החזיקו אותי באיזולציה, עד שאני אבריא, באחד הימים באו, וכל אלה שנרשמו לאותו הארגון, אז חילקו, והעמיסו אותם על מכוניות מסע, והתחלנו את הדרך.

ש: לאן הגעתם?

ת: הדרך הייתה להגיע לקיבוץ דן, אבל נסענו כמעט יומיים עד שהגענו לקיבוץ דן, כי האוטו משא התקלקל, ו[...] לנו בלילה, כי לא היה למחרת איך לנסוע, וכשהגעתי לדן, זה היה הבית הראשון שלי.

ש: כאילו חיים חדשים.

ת: כן, האושר היה גדול מאוד.

ש: כמה זמן לקח לך, בלהה, להרגיש חלק מההוויה הישראלית?

ת: אני תכף הייתי נורא מאושרת, הפנמתי את הכל, ברחתי מהכל, זה הצטבר איפה שהוא, והיה לי כל כך טוב, הייתי ילדה מקובלת ופעילה, והיה לי מצוין.

ש: כמה זמן לקח לך ללמוד עברית?

ת: אנחנו למדנו חצי יום, היינו חברת נוער, ועבדנו חצי יום בסיקול, בלאסוף אבנים, אבל אני הייתי בין הצעירות, היינו שני ילדים צעירים יותר מכל היתר, אז אותי רצו להעביר לבית ספר חינוכי, אבל כמו שאמרתי, אני ויוכבד לא נפרדות, אז גם באו לקחת אותי מקיבוץ בית זרע, הבן הזה של החברה שלנו, שהיא פה בבית זרע, ואני נשארתי בקיבוץ דן.

ש: בלהה, כמה זמן לקח לך עד שהתחתנת והקמת משפחה?

ת: אני הכרתי את אברהם כבר בנוער, היינו ביחד בנוער, היינו חברים כמעט ארבע שנים, גדלנו, הצטרכנו לגדול בשביל להתחתן, אנחנו התחתנו ב..., אני באתי ארצה בדצמבר 44, והתחתנו במאי ב49-.

ש: הקמתם משפחה?

ת: הקמנו משפחה, נולדו לנו שני ילדים, אושר, היינו מאושרים.

ש: מי הילדים שנולדו?

ת: בן ובת.

ש: שקוראים להם?

ת: יונה, היא הבוגרת, היא הבת.

ש: ומה היא עושה?

ת: היא מורה, היא עכשיו נמצאת באוסטרליה לכמה שנים, יש לה בית פה, יש לה בנים פה. והבן נמצא איתנו בקיבוץ, גם כן יש לו ארבעה ילדים, והם חיים איתנו פה, אני כל חיי לא סיפרתי לילדים, לא שיתפתי אותם, מה שעבר עלי, פה ושמה ביום הזיכרון, וזה, לא סיפרתי, אבל הם הרגישו, שמעיק עלי משהו, כשכתבתי את החוברת, אני נתתי לילדים כמובן, בשבילם, לילדים של יוכבד ולילדים שלי, והכלה [...] טלפון, הבת שלי, בוכה נורא, היא אומרת: "אמא, לא ידעתי מה שעבר עליך, לא ידענו", ועד היום היא מעבירה את זה לילדים, הנכדים שלי, אני מקווה שכבר קראו חלק מזה, וזאת בעצם הייתה הקלה לגבי, קצת להוריד, מה שהעיק עלי, אבל כנראה שהרבה דברים עוד שמרתי בפנים, ואמרתי כל הזמן לאברהם: "אני חולמת להגיע לאמא", זה היה אחד החלומות, והוא תמיד אומר לי: "את תיסעי, ניסע", כל כנס התעניינו, עד שהתארגנו ונסענו, ואם אני יכולה להגיד, סגרתי מעגל בחיי, זה כל כך קשה היה, אני הייתי כבר עם ניתוחים וזה, אבל עשיתי את זה מכל הלב, והגענו לשמה, הייתי איפה שרציתי להיות, חזרנו שלמים עם עצמנו, שמה שיכולנו לעשות, עשינו.

ש: הקמתם מצבה על הקבר?

ת: לא, אני לא מצאתי את הקבר, אני רק הצטלמתי על יד אבנים, שהרבה לא הכירו, אני לא יכולתי, אני לא ידעתי איפה, אבל בבית הקברות הייתי, וזה היה לי משהו, כי כל הזמן חלמתי, אני מגיעה, אני עולה להר, ואברהם ראה שזה באמת הר, ואיך שאני עולה, אני התעוררתי, ואף פעם לא הגעתי, וכשהגעתי, אז זה היה בשבילי...

ש: הגשמת את השאיפה שלך.

ת: כן.

ש: בלהה, מה את עושה כיום?

ת: אני כל חיי בקיבוץ...

ש: מתי הגעת לשער העמקים?

ת: הגעתי ב47- לשער העמקים, כל חיי פעילה, עושה, הייתי עסוקה, לא חשבתי על הרבה דברים, היה לי טוב וטוב לי.

ש: ואת עדיין עסוקה.

ת: ואני עדיין עסוקה, ואנחנו...

ש: באיזה תפקיד את עכשיו?

ת: אני עכשיו עובדת.

ש: במה?

ת: בהנהלת חשבונות, אבל אני עברתי המון תפקידים מרכזיים בקיבוץ, עשיתי את כל מה שאפשר היה, ניהלתי ענפים וכל מיני מוסדות והייתי עסוקה כל חיי, והייתי מאושרת עם זה, הילדים שלי התחנכו בחינוך המשותף, להם היה טוב, לא כמו שמראים אותנו, שהיה להם קשה, הילדים שלי אומרים: "יום אחד רע בחיים אנחנו לא זוכרים".

ש: את עדיין ממשיכה לעבוד, יש לך גם תחביבים?

ת: במיוחד אוספים, אבל לא משהו...

ש: אז תרשי לנו לצלם חלק מהאוספים שלך, תוך כדי שאנחנו מדברים. בלהה, לקראת סיום הראיון, היית רוצה אולי לומר משהו אישי למשפחה שלך, לילדים, לנכדים שיקשיבו לקלטת?

ת: אני יכולה רק להגיד דבר אחד, שכל חיי היה לי חלום אחד, שמה שעבר עלי, לא יעבור על ילדיי, הייתי מאושרת, שבני היה קצין וחייל, וביתי שרתה בצבא הגנה לישראל, ועד היום, אם יש משהו שמרגש אותי בכל יום זיכרון, שבמחנות..., זה שאני רואה את החיילים שלנו הולכים עם הדגל של מדינת ישראל, הנכדים שלי נסעו לשמה, הנכד שלי אפילו הדליק נרות לזכר הסבתא והסבא והאחים והכל, וזה היה אחד הדברים שהגעתי ואמרתי: "הנה, שחיים, זוכים", וזכיתי, משפחה יפה, כל מה שחלמתי.

ש: אז אנחנו נאחל לך, שתמשיכי בחיים פעילים, עם האנשים שאת אוהבת, עם האנשים שקרובים אליך, בבריאות טובה ובשמחת חיים, ותמשיכי להגדיל את האוספים המקסימים שלך, והמון תודה שהזמנת אותנו וסיפרת לנו כל מה שעבר עליך ועל אמא שלך ועל אחותך, כל טוב.

ת: תודה רבה לכם, זה יהיה לזיכרון.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון