Testimony of Menachem Haftka, born in Kozminek, Poland, 1925, regarding his experiences in the Kozminek Ghetto, Opatowek Ghetto, Schwenningen, Auschwitz and other places

שם המרואיין: מנחם הפטקה

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: י"ד באדר תשס"ז - 22.02.07

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kozminek

Auschwitz

Kalisz

Majdanek

Opatowek

Lodz

Schwenningn

Poznan

Berlin

Warszawa

Gleiwitz

Dora

Blankenburg

Magdeburg

Hamburg

Neustadt Holstein

Bergen-Belsen

Mannheim

Milano

היום י"ד באדר תשס"ז, עשרים ושניים בפברואר 2007. משה נאמן מראיין את מר הפטקה מנחם בביתו. מנחם יליד קוזמינק (Kozminek) פולין 1925, שהה בגטו, היה במחנות שונים, ביניהם אושוויץ (Auschwitz), הועסק בעבודות כפיה, השתתף בצעדת מוות, ובדרכו ארצה נעצר בקפריסין.

ש: מנחם, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, אחים ואחיות אם היו, ותזכיר גם את השמות בבקשה.

ת: אנחנו היינו בזמנו ארבע נפשות, כלומר, היינו שתי בנות ושני בנים. אני הייתי השני במשפחה, הייתה הבת הגדולה, אחרי הייתה עוד בת והיה הבן הרביעי. אבא היה סוחר, הוא היה נוסע לכפרים, מסביב היו לנו כפרים. העיר שגרנו בה לא הייתה עיר גדולה, היו גרות שם איזה חמשת מאות משפחות בכל קוזמינק (Kozminek). אבל מסביב היו יהודים בכל הכפרים וגם גויים, והיו באים כל יום רביעי לעשות שוק בקוזמינק (Kozminek). על-יד בית-הכנסת הייתה רחבה, לשם היו באים, היו חונים עם העגלות, ומוכרים את הסחורה שלהם. בית-הכנסת שלנו היה בדיוק ממולנו עם שתי דלתות, ואני מדגיש את זה שהוא היה עם שתי דלתות כאלה. מאחורי בית-הכנסת היה נהר. מאחורי בית-הכנסת היה בית-מדרש, היה בית-שחיטה ומקווה, הכל היה באותה שורה. אנחנו היינו מתרחצים בתוך הנהר, הולכים על-יד הנהר, שזה היה מרחק של חמש מאות מטר מבית-הכנסת מאחורי בית-הכנסת. היינו מתרחצים שם בנהר, לא היינו הולכים למקווה. היינו צדים שם דגים.

ש: אולי תזכיר את שמות ההורים ואת שמות האחים והאחיות.

ת: האחות הגדולה שלי זו אהובה, ליבה ביידיש. אחר-כך אני השני מנחם. אחרי הייתה אחותי ציפורה והילד הקטן היה בן שמונה ושמו היה ישראל.

ש: ושמות ההורים?

ת: לאבא קראו אנשל הפטקה, ולאימא קראו טובה לבית ברוקס, שהיא באה ממשפחת ברוקס. לאימא יש פה שני אחים.

ש: אימא גם עזרה לאבא בעבודה?

ת: לא, אימא הייתה בבית.

ש: היא הייתה עקרת בית?

ת: כן, אימא הייתה עקרת בית. ביום חמישי אבא היה מביא תמיד דגים, הוא היה מביא דגים בחביות, והיו מוכרים אותם ביום חמישי לשבת.

ש: תספר קצת יותר על חיי היומיום בבית, איזה בית זה היה, האם זה היה בית דתי או בית מסורתי?

ת: זה היה בית מסורתי, אבא היה עם זקן, אני הייתי עם פאות. בבוקר היינו הולכים, כלומר, כשהתקדמנו כבר אז בבוקר היינו הולכים ל'חדר' בבוקר, ואחרי-הצהריים הלכנו לכיתה א' ולכיתה ב' ללמוד, ככה זה היה בשתי הכיתות האלה. ככה זה היה.

ש: הייתה גם איזושהי אווירה ציונית בבית, דיברו על ארץ-ישראל?

ת: לא דיברו על ארץ-ישראל, אסור היה לדבר. כשאני הייתי בגיל עשר אני כבר שמעתי על ארץ-ישראל, שמעתי שיש איזשהו כנס של חלוצים, היינו מתגנבים, אבל אסור היה להורים לדעת על זה, בדרך כלל לאבא היה אסור לדעת. הם היו אומרים, שלארץ-ישראל צריכים להתגלגל מתחת לאדמה.

ש: גלגול נשמות?

ת: כן, גלגול נשמות. הייתה פעם אחת בשמחת תורה שהחלוצים רצו לעשות הקפה עם ספרי תורה, לא הרשו להם, כלומר, הקיצוניים כמו שפה נטורי-קרתא, הם לא הרשו להם לעשות את ההקפה. היו תקריות נוראיות עד שהמשטרה הייתה צריכה לבוא. זה מה שהיה שם.

ש: מה באמת אתה זוכר חוץ משמחת תורה על שבתות ועל חגים בבית, אם אתה יכול קצת לספר.

ת: בבית השבתות היו רגילות, היה קידוש והיה הכל ופסח היה הכל נורמאלי. לא היה משהו יוצא מן הכלל. כולם, כל האחים של אימא כולם היו דתיים.

ש: ידוע לך אם היה מחסור במצות אצלכם?

ת: לא, חס וחלילה, היו מביאים מצות מקאליש (Kalisz), היו מביאים מצות ארוזות.

ש: קאליש (Kalisz) זו עיר המחוז?

ת: כן, קאליש (Kalisz) זו עיר המחוז, המרחק בין קאליש (Kalisz) לקוזמינק (Kozminek) זה בסך-הכל עשרים ק"מ. הייתה אז אסורה השחיטה בפולניה, זה היה בשנת 36', אסרו אז את השחיטה, אסור היה לשחוט, אלא היה מותר רק לירות בבהמה על-ידי ירייה. אז היות ובבית שלנו גרה האחות של אבא, הם בנו על המגרש שלנו בית-מטבחיים, הייתה להם חנות של בשר בעיר בשביל בשר כשר. הם היו באים תמיד במוצאי שבת, והיו שוחטים שם בתוך החצר, היה להם שם בית בשביל לעשות את זה. מה הם עשו? הם היו שוחטים, אחר-כך בא זה שהיה יורה, ואז הוא היה יורה את הכדור בראש, זה היה ככה מהצד, זה שהיה אחראי על היריות בשביל להרוג את הבהמה. עבור קצת כסף הוא בא אחר-כך, והוא היה יורה את הכדור בראש.

ש: אחרי השחיטה?

ת: כן, ברור, אחרי השחיטה. זה היה נקרא כביכול טרף, אבל אנחנו ידענו שזה כשר.

ש: את ליל הסדר חגגתם במסגרת המשפחה או שהיו עוד אנשים שחגגו איתכם את ליל הסדר?

ת: בליל הסדר היו חלק מהמשפחה, באו עם הנכדים.

ש: אתה התחלת קודם לספר על מבנה הקהילה היהודית, אתה יכול להוסיף עוד כמה דברים על הקהילה היהודית? האם היו תנועות נוער ציוניות?

ת: זה מה שסיפרתי, שלא נתנו לתנועות הנוער הציוניות לעשות הקפות. אז שמענו שבארץ-ישראל חופרים בארות, והערבים סותמים את הבארות. סיפורים כאלה היו שם באולם של החלוץ, שאנחנו הלכנו לשם אליהם, שהם ארגנו אותנו.

ש: חוץ מתנועת החלוץ היו עוד תנועות נוער כמו בני-עקיבא, השומר הצעיר ועוד?

ת: לא, לא היו, הייתה שם רק תנועת החלוץ שזה מה שפעל שם ככה בין הנוער בשביל לעלות לארץ-ישראל.

ש: אתם לא העזתם ללכת לתנועת הנוער?

ת: אנחנו העזנו ללכת אבל הלכנו בסתר כך שאבא לא ידע.

ש: ובאיזשהו שלב נודע לו שהלכתם לתנועת החלוץ?

ת: לא נודע לו אף פעם, זה היה סוד.

ש: הייתי רוצה לשמוע עוד קצת על הלימודים שלך, סיפרת שלפני הצהריים הלכתם ל'חדר'.

ת: כן, לפני הצהריים הלכנו ל'חדר'.

ש: שם למדתם בוודאי יהדות?

ת: כן, שם למדנו יהדות ביידיש.

ש: בלשון הקודש?

ת: למדנו "ויתרוצצו הבנים בקרבה", למדנו שם חומש, זה מה שאני זוכר כמו היום שלמדנו וגם תפילה. אחרי-הצהריים היינו הולכים לבית-ספר.

ש: זה היה בית-ספר ממלכתי?

ת: כן, זה היה בית-ספר ממלכתי פולני, היינו חייבים ללכת לבית-ספר.

ש: זה היה בית-ספר נוצרי?

ת: כן, ברור. כשלמדו על ההיסטוריה הנוצרית אנחנו יצאנו, אנחנו למדנו על ההיסטוריה היהודית בבית-ספר, והנוצרים נשארו ללמוד את ההיסטוריה הנוצרית.

ש: למדו שם בנים ובנות יחד?

ת: כן, כן, למדו שם בנים ובנות יחד, הכל היה יחד, הכל היה מעורבב.

ש: שפת הלימוד הייתה בוודאי פולנית?

ת: פולנית ויידיש.

ש: איך היו היחסים, עד כמה שזכור לך, בין התלמידים הגויים לתלמידים היהודים?

ת: זה היה קשה. נגיד היה לי חבר הכי טוב, הוא ישב על ידי. תמיד בבוקר נתנו יד, אז היה לו אולר ביד, והוא חתך לי פה את היד עם האולר. זה היה כבר החבר הטוב. הייתה שנאה גדולה מאוד בפולניה. היה שם נרדובצי, הם היו בשביל העם הפולני, הם היו כמו כהנא פה בשביל המדינה, כך הם היו בעד פולניה. אלה היו מציקים ליהודים. הם היו באים לשכונות היהודיות, אבל כשהם רק היו יודעים שהגדולים יוצאים החוצה, ובאים להתגונן נגדם, אז הם היו בורחים. היו תמיד כמה גברתנים כאלה שם, והיו מעיפים אותם. הייתה בפולניה אנטישמיות, אין מה לדבר. גם היום, עוד היום התפרסם משהו בסיים בפולניה, על זה שמעתי ברדיו.

ש: מנחם, אם אתה רוצה לספר עוד משהו על המשפחה הקרובה מלפני המלחמה, אז תעשה את זה עכשיו, ואם לא נמשיך להתקדם הלאה.

ת: המשפחה הקרובה הם היו כל אלה האחים של אימא. פה בארץ יש גם שני אחים של אימא ואחות של אימא. זה היה שהיה איתנו. אגב, אבא שלי נפטר בשנת 37'.

ש: ממה הוא נפטר?

ת: לא יודעים ממה הוא נפטר. אני ישנתי איתו במקרה, לפנות בוקר הוא מעיר אותי, שאני אסדר לו את הכרית, ואחרי שעה אימא באה ולא היה כבר מה לעשות.

ש: כלומר, זה היה באופן פתאומי?

ת: כן, זה היה באופן פתאומי.

ש: הוא נפטר יחסית די צעיר?

ת: הוא נפטר בן חמישים ושבע משהו כזה.

ש: הגרמנים נכנסים בספטמבר 39'.

ת: כן, עכשיו נכנסים הגרמנים. הם באו וזה היה כמעט בחגים, כמעט בראש השנה. כשהם באו ירד גשם, וכבר פחדנו ללכת לבית-הכנסת בראש השנה. אני הייתי צעיר, אז שלחו אותי לראות מה שנעשה בחוץ. הגרמנים התפזרו ברחבה של בית-הכנסת, הייתה שם רחבה ענקית. הם הוציאו משם כבר ספרי תורה, פיזרו אותם על הכביש, על הדרך, כי ספר תורה מאוד מאוד מתפזר. על-ידי הגלגליות שלהם הם פיזרו את כל הקלף ככה. זה היה מאוד מדכא. ככה "לחמנו" איתם, כלומר, לא לחמנו, אבל היות ואנחנו ידענו יידיש ויש קצת דמיון בין גרמנית ליידיש, אז יכולנו לדבר איתם. הם רצו מים, הם רצו זה, הם רצו זה, ואנחנו בתור ילדים סיפקנו להם את זה. במשך הזמן הם עזבו, והגיעו אנשי האס.אס אלינו, כלומר, הם הגיעו יותר מאוחר בשנת 39'. הם אספו אותנו את כולנו. בקאליש (Kalisz) היה יהודי עשיר, שהוא הקים כמו שהיום פה מקימים קניונים הוא הקים משהו כזה ענק, שקראו לזה עאלה. הוא קיבל רשות לטפל בזה עשר שנים, ואחרי עשר שנים זה עובר לממשלת פולין. הגרמנים לקחו אותנו רגלי, והלכנו מרחק של עשרים ק"מ כולנו. זה היה בפברואר, הלכנו לתוך העאלה הזה, היינו שם יומיים, ואחר-כך אמרו לנו לחזור בחזרה לקוזמינק (Kozminek). הלכנו בחזרה לקוזמינק (Kozminek), ושם התחילו לעשות גטו. התחילו לאסוף את כולם מסביב מהכפרים, יהודים היו מפוזרים בתוך העיירות ובתוך הכפרים, אז אספו את כולם ועשו גטו בקוזמינק (Kozminek).

ש: לפני שנדבר על הגטו, אני רוצה לשמוע עוד קצת על חילול ספרי התורה ובית-הכנסת. מה הם עשו שם עם בית-הכנסת?

ת: הם הכניסו לבית-הכנסת סוסים.

ש: כלומר, בית-הכנסת שימש כאורווה?

ת: כן, בית-הכנסת שימש כאורווה, הם הכניסו לשם את הסוסים.

ש: עכשיו, הם פרשו את ספרי התורה על הארץ?

ת: כן. הם שרפו, והביאו את היהודים...

ש: כלומר, הם גם שרפו את ספרי התורה?

ת: הם הביאו את כל היהודים האלה שהיו להם זקנים גדולים, וגזרו להם את הזקנים. כשהם עשו מדורה, הם שרפו את ספרי התורה. הגלילים האלה שמגלגלים את הספר, שהם עשויים מעץ, עשו עם זה מדורה, שרפו את זה, ואתם רואים, הנה האלוהים שלכם.

ש: ואתה ראית את המראה הזה של שריפת ספרי התורה?

ת: כן, בטח, אני ראיתי את זה. אז אחר-כך עשו לנו גטו.

ש: גם את גילוח הזקנים לאנשים אתה ראית?

ת: כן, אני ראיתי גם את גילוח הזקנים, היו תופסים אותו ככה, והיו חותכים לו את הזקן.

ש: מה הייתה התגובה של האנשים אחרי שגילחו אותם?

ת: זה היה דיכאון, אבל לא גילחו, אלא רק חתכו את השערות. אחר-כך כשהם עזבו זה נהפך לגטו, שאספו לשם את כל היהודים.

ש: עוד לפני הגטו היו עוד כל מיני הגבלות על יהודים, כמו עוצר, לקיחת רכוש?

ת: לא, לא היו הגבלות נוספות.

ש: היה אוי הטלאי הצהוב?

ת: הטלאי הצהוב היה תיכף. זה לא הזכרתי, שהטלאי הצהוב היה טלאי. היו גם אוספים פרוות של כבשים.

ש: הגרמנים עשו את זה?

ת: כן, הגרמנים עשו את זה. הם לקחו את זה בשביל החזית לחיילים.

ש: אבל לא זוכר לך שהחרימו גם רכוש של יהודים?

ת: לא, לא זכור לי, הם לא היו צריכים להחרים, הכל נשאר שם. אבל לא היה דבר כזה של החרמת רכוש.

ש: לך עצמך היה הטלאי הצהוב?

ת: כן, בטח היה לי הטלאי הצהוב. היה לי מעיל עם בטנה של פרווה, ואני ציפיתי אותו עם בטנה כדי שלא יראו את הפרווה, שאני אוכל להשתמש בזה.

ש: היית אז בעצם נער בן ארבע-עשרה בערך?

ת: כן, הייתי אז בן ארבע-עשרה. היה לי גם אח גדול יותר ממני רק מאבא, כי אבא היה נשוי פעמיים. האח הזה הגדול יותר היה חייט טוב, הוא היה חייט מדופלם. היות והוא היה צריך ללכת לעבודה בחוץ, אמרתי לו: תראה, אין אף אחד בבית, אתה תופר, אתה מרוויח, אז אני אלך במקומך. אני הלכתי באמת במקומות לעבוד בחוץ, היינו עובדים מחוץ לגטו. היינו יוצאים לאחוזות כדי להוציא את הסלק סוכר מהאדמה, זה היה סלק סוכר מיוחד שמייצרים ממנו סוכר. היינו צריכים להוציא אותו מהאדמה, לחתוך את הראשים, ולזרוק על ערימה. אחר-כך היינו זורקים אותם לאוטו, והיו מביאים את זה למקום ששם היו מייצרים את הסוכר. אחרי העבודה היינו חוזרים הביתה.

ש: איפה גרתם בגטו? איך היו תנאי המגורים בגטו?

ת: אנחנו גרנו בגטו בבית שלנו, והאחות של אבא הייתה גם-כן גרה שם בחצי בית. זה היה בית עם מגרש גדול.

ש: זאת אומרת, אתם בעצם נשארתם בבית שלכם?

ת: כן, אנחנו נשארנו בבית שלנו.

ש: הבית שלכם היה כלול בתחומי הגטו?

ת: כן, הבית שלנו היה בתחום הגטו. הייתה רחבה של בית-הכנסת, בית-הכנסת היה באמצע, הבית הראשון ליד זה היה של מישהו והבית השני היה שלנו, כלומר, זה קרוב.

ש: זאת אומרת, תחומי הגטו היו מסביב לבית-הכנסת?

ת: זה היה סגור מסביב.

ש: היית גדר מסביב?

ת: לא, סגרו רק את הכניסות. יתר הרחוב בצד השמאלי, אנחנו היינו בצד הימני, אבל בצד השמאלי היו גרים נוצרים וזה היה כבר סגור, הם פחדו לפתוח.

ש: אמרת שריכזו יהודים מהסביבה?

ת: כן, ריכזו את היהודים מכל הסביבה לשם, מכל העיירות.

ש: גם מקאליש (Kalisz) הגיעו לשם?

ת: לא, לא, מקאליש (Kalisz) לא הגיעו אלינו.

ש: קאליש (Kalisz) הייתה עיר בפני עצמה.

ת: מקאליש (Kalisz) שלחו אותם לרוב למיידאנק (Majdanek). גם אותנו רצו לשלוח, אבל משום מה לא רצו לקבל אותנו, אז אנחנו חזרנו לקוזמינק (Kozminek).

ש: אני באמת רוצה לשמוע עוד קצת על תנאי החיים בגטו. איך היה שם למשל מבחינת האוכל?

ת: אוכל היה, סיפקו לנו אוכל והיה לנו אוכל, כי היה לנו מין מקלט בתוך הבית שהיו שם כל מיני דברים כמו תפוחי-אדמה, סלק, בצל וכל מיני דברים.

ש: מי סיפק לכם את האוכל הזה?

ת: אנחנו הכנו את זה לפני זה. אימא שלי אמרה לי בשנת 36', היה לנו זוהר דרומי לצפוני, זוהר אדום באמצע היום, משהו לא נורמאלי. אימא אמרה לי: תראה, תסתכל, תסתכל, אני חושבת שזה משהו שבא עלינו על העם היהודי, שאנחנו נסבול מזה. ככה היא אמרה לי, ככה היא הוציאה מהראש.

ש: מה זה בדיוק הזוהר הזה שאתה אומר?

ת: זה היה זוהר ענק רחב של איזה שני מטר כזה שהלך לכל האורך ככה.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה בפולניה בקוזמינק (Kozminek).

ש: אבל איפה היה הזוהר הזה?

ת: זה היה ברקיע, כזה זוהר עבר. אז כבר התחילו לבטא את זה שזה סימן שיהיה משהו לא טוב ליהודים. הגרמנים כבר התחילו לגרש יהודים מגרמניה לפולניה. אנחנו לקחנו משפחה אחת זוג לבית שלנו, שהם היו מגורשים מגרמניה, כי גרמניה גירשה יהודים לפולניה.

ש: מה עשו שם האנשים בגטו?

ת: שום דבר.

ש: אני מבין שאתה הלכת לעבוד בסלק סוכר?

ת: כן, אני הלכתי לעבוד, ואחר-כך הגרמנים אמרו שהם צריכים מאה איש לעבודה. לקחו גם איזה חמש בנות בשביל לבשל, את זה עשו מהעירייה, כלומר, העירייה הפשוטה בלי אס.אס. אנחנו מגיעים לאופטובק (Opatowek).

ש: זה גם-כן במחוז קאליש (Kalisz)?

ת: כן, זה גם-כן במחוז קאליש (Kalisz), אבל זה עוד לפני קאליש (Kalisz). הגטו שלנו קוזמינק (Kozminek) נקרא בורנהגן בגרמנית, ואופטובק (Opatowek) היה נקרא בגרמנית לגמרי אחרת.

ש: שפטנפלד?

ת: כן, זה היה שפטנפלד. היינו שם מאה איש, והיינו עובדים בעירייה. היינו כורים שם זיפזיף בעומק של איזה חמישה מטר, היינו מוציאים את זה החוצה על-ידי רמפות כאלה, והיינו זורקים את זה אחד לשני עד שזה היה מגיע למעלה. למעלה הייתה באה משאית קטנה כזו כמו של הגרמניות, שהיו מתהפכות לכל מיני כיוונים כדי לשפוך את זה, והיינו מעמיסים את זה. אני ועוד ילד היינו מעמיסים במשך עשר דקות את המכונה הזאת.

ש: כמה שעות עבדתם כל יום?

ת: עבדנו שם בשעות רגילות עד ארבע. אחר-כך היינו באים הביתה. אנחנו עבדנו בעירייה, עבדנו בתחנת הרכבת לפרק פחם בשביל העירייה, היינו מפרקים חומר לדישון. היו באים אוברולים ברכבת בתוך הקרון, לפרק את הדברים לתוך האוטו. זו הייתה העבודה של העירייה. היינו צריכים לעשות מדרכות – ארבעים וחמש על ארבעים וחמש, היינו עושים שם עם הזיפזיף הזה שהיינו כורים אותו. זו הייתה העבודה שלנו, שם היינו.

ש: כמה זמן בסך-הכל היית בגטו?

ת: בגטו לא הייתי הרבה זמן, הייתי שם אולי ארבעה חודשים.

ש: ארבעה חודשים זו בכל זאת תקופה. בגטו הייתם כל הזמן במסגרת משפחתית?

ת: כן, כן.

ש: אימא, האחים והאחיות?

ת: כן, כן, היינו שם כולם יחד. שם באופטובק (Opatowek) בשפטנפלד היינו כבר הרבה זמן, זה היה ינואר, והיינו שם עד התחלת פברואר.

ש: מ-41' עד 42'?

ת: כן, היינו שם עד 42'.

ש: זה היה כמעט שנה?

ת: כן, זה היה כמעט שנה.

ש: מה זה היה אופטובק (Opatowek)? מה עשיתם שם?

ת: עשינו שם את כל העבודות בעירייה מה שהיה נחוץ.

ש: גם-כן במסגרת העירייה?

ת: כן, עבדנו שם במסגרת העירייה, לא הייתה שם שום שמירה עלינו, היה שם רק אחראי מהעירייה שהוא היה נוצרי, והוא היה מכוון להגיד לנו מה לעשות.

ש: זה היה צמוד לגטו?

ת: זה נמצא במרחק של עשרה ק"מ מהגטו, אופטובק (Opatowek) זה מרחק של עשרה ק"מ מקוזמינק (Kozminek). לקאליש (Kalisz) זה גם-כן מרחק של עשרה ק"מ מאופטובק (Opatowek), כלומר, זה מרחק של בערך עשרים ק"מ מקוזמינק (Kozminek) לקאליש (Kalisz).

ש: מה עשית אחרי העבודות?

ת: היינו מקבלים שם אוכל.

ש: אבל נשארת שם באופטובק (Opatowek)?

ת: כן, כן, נשארנו שם לישון והכל, היו לנו שם מיטות.

ש: איפה ישנתם שם?

ת: ישנו שם בבית-ספר, זה היה בית-ספר גדול, ושם היינו מתאכסנים.

ש: כמה אנשים בערך עבדו שם?

ת: היינו שם מאה איש. אחר-כך שמענו שמפנים את הגטו בקוזמינק (Kozminek), אז היו שם כבר אס.אס. היות ובבית-הכנסת היו שתי דלתות גדולות, היו מביאים את המשאיות, אם שמעת על משאיות המוות שהיו חונקים שם את האנשים בפנים על-ידי אגזוז. היו אוספים את כולם לתוך בית-הכנסת, היו מתקרבים עם המשאית, היו דוחפים את כולם לתוך המשאית – הצעירים, הזקנים וכולם. היו סוגרים את הדלתות, והיו מביאים אותם לאזור קאליש (Kalisz).

ש: אני יודע שבמחנה בחלמנו (Chelnmo), שזה נמצא לא רחוק מלודז' (Lodz).

ת: חלמנו (Chelnmo) ולודז' (Lodz) זה משהו אחר לגמרי.

ש: אבל שם באמת הרגו הרבה בצורה הזאת של המשאיות עם הגז.

ת: כשאנחנו היינו באופטובק (Opatowek) היו לנו כבר ידיעות על מה שנעשה בגטו. היו הולכים לשם, היו מתגנבים לגטו, והיו מספרים לנו. הבניין שלנו ששם אנחנו היינו באופטובק (Opatowek), היה שם כביש ישר, היה עיקול כזה והיה צריך להמשיך. העיקול הזה היה על-יד הבית שלנו, ששם אנחנו גרנו באופטובק (Opatowek). אני עומד שם על המדרכה לפני הכניסה, אני רואה שלושה אס.אס יושבים בפנים, והמשאית הזאת, משאית המוות מובילה אותם. היו יערות גדולים בין אופטובק (Opatowek) לקאליש (Kalisz), אז שלחנו מישהו עם אופניים בשביל לדעת איפה זה ומה זה, אבל לא יכולנו להגיע לשם, ועד היום אנחנו לא יודעים איפה הם קבורים. ככה פינו את כל הגטו עם המשאיות השחורות. אני ראיתי בעצמי שלושה אנשי אס.אס יושבים מקדימה, האוטו השחור הזה נוסע ישר, ופתאום עושה את העיגול הזה בדיוק מול הבניין ששם אנחנו גרנו. אני ראיתי אותם שהם ממשיכים. אני יודע שלשם שלחו אותם, וככה פינו את הגטו. חלק שלחו, כמו גם את אימא ואחותי שלחו אותם ללודז' (Lodz). זה מה שהיה הסוף של הגטו. אחרי בית-הכנסת היה נהר גדול, היינו הולכים שם לשחות, והיינו תופסים שם דגים וסרטנים.

ש: מישהו מהמשפחה הקרובה שלך גם נרצח במשאית כזאת?

ת: אחותי הקטנה ציפורה נרצחה ככה. האח הקטן שלי פרץ חלון אצל הנוצרים, וברח לצד הארי, לצד הנוצרי, אבל לא יודעים עד היום מה עלה בגורלו. אין לי אף אחד, אני נשארתי לבד. חשבתי תמיד שאני אהיה המאושר,שאני אשאר בחיים לעבור את כל מדורי הגיהינום. זה היה אז סוף הגטו. אחרי שהיינו באופטובק (Opatowek) העבירו אותנו לשוונינגן (Schwenningn), שם לא היו אנשי אס.אס, שם היו וואך און שליזגיזן שאפט, שזו הייתה מין חברה עם שחורים מפוזנן (Poznan) – פזננצ'יקים, והם היו שומרים עלינו עם נשק בעבודה.

ש: איך עברתם לשוונינגן (Schwenningn)?

ת: אנחנו עברנו לשוונינגן (Schwenningn) ברכבת. באופטובק (Opatowek) יש תחנת רכבת, עברנו ברכבת לתוך שוונינגן (Schwenningn), ונכנסנו שם למחנה מוכן.

ש: כמה זמן נסיעה?

ת: זה לא לקח הרבה זמן, כי זה לא רחוק, זה היה איזה ארבע שעות נסיעה משהו כזה.

ש: זה היה ברכבות משא?

ת: כן, זה היה בקרונות סגורים. שם נכנסנו לעבודה, ועבדנו בשוונינגן (Schwenningn). היה שם אחד שהוא היה אחראי על השומרים והיה אחד שהוא היה אחראי על המחנה מטעם האס.אס. היה אחד מבוגר שהיה אחראי על השמירה של השוטרים, ששמרו עלינו, והובילו אותנו לעבודה. אנחנו היינו יוצאים בדרך כלל מוקדם יותר לעבודה. היו שם אחוזות שהיו מסתירים את תפוחי-האדמה לחורף, היו מכסים אותם עם קש, ומצפים אותם באדמה כדי שלא יקפאו בחורף. זה היה בדרך לעבודה. אנחנו היינו מתגנבים, פותחים חור בין האדמה לבין הקש, מוציאים תפוחי-אדמה, ממלאים בתרמיל שלנו, והיינו בורחים לעבודה.

ש: בשלב הזה הרגשתם כבר מצוקת רעב?

ת: כן, אז הרגשנו כבר מצוקת רעב. קיבלנו שם מרק שזה לא היה כל-כך זה, אבל כן היה שם אוכל, היינו מקבלים אוכל. היה שם יהודי אחד שהוא היה אחראי על כל האס.אס הזה שהם היו אחראים עלינו, הוא היה מטפל בהם. הוא היה יהודי, הוא היה בחורצ'יק נחמד, הוא היה מנקה להם, הוא היה יוצא ונכנס אצלם חופשי. אני הייתי עושה ניקיון לאחראי על השמירה, שהוא היה בן-אדם מבוגר. אני הייתי עובר אחרי העבודה, הייתי בא אליו, הייתי מנקה לו את הצלחות, והייתי מנקה לו את הרצפה. גם בצריף של השוטרים הייתי מנקה להם, הם היו מביאים לי אוכל, והוא היה מביא לי אוכל. ככה היינו שם חיים.

ש: אלה היו שוטרים גרמנים?

ת: לא, הם לא היו שוטרים גרמנים, הם היו אנשים מפוזנן (Poznan) פולנים. זה היה שם הכל כמו חברה, שנקראה וואך און שליזגיזן שאפט, והם היו שומרים עלינו.

ש: אבל עבודת הניקיון שעשית לאחראי על העבודה זו הייתה עבודה נוספת?

ת: כן, זה היה אחרי העבודה.

ש: מה הייתה העבודה העיקרית שלך?

ת: העבודה העיקרית שלנו היית, שאנחנו היינו עושים פלנונג, כלומר, מיישרים את האדמה. היינו עובדים, היו מורידים הרים בקרוניות, היו מביאים את הקרוניות אלינו, היו שופכים את מה שהיה בקרוניות, ואנחנו היינו מיישרים, ומזיזים את הפסים. היינו מישרים לפי הגובה שהיה רצוי ומסומן. כל זה היה בשביל פסי רכבת, שבנו שם פסי רכבת בין ברלין (Berlin) לוורשה (Warszawa). אנחנו היינו שומעים את כל האנשים שהיו מעבירים אותם לאושוויץ (Auschwitz), היינו רואים את הרכבות האלה, שהיו שולחים את כל הטרנספורטים שהלכו לאושוויץ (Auschwitz). שם בתוך שוונינגן (Schwenningn) היה תנור גדול, שלמטה היו מסיקים, היו מכניסים את הבגדים כדי להרוג את הכינים.

ש: כבר הייתה שם מכת כינים?

ת: כן, היינו עובדים שם, לא היו שם מקלחות ולא היה שום דבר.

ש: איזה בגדים אתם לובשים אז?

ת: אז אנחנו לובשים בגדים רגילים.

ש: בגדים מהבית?

ת: כן, שם לבשנו בגדים מהבית. שם שניים רצו לברוח, הם ברחו, אבל תפסו אותם, הביאו אותם, והכניסו אותם שם לתוך התנור הזה עד שהם התייבשו למוות. איזה מין סאדיזם. הפולנים האלה מפוזנן (Poznan) היו מאוד אנטישמים. לי לא היו בעיות איתם, איתי הם התנהגו יפה. אבל היו גם תולים שם, היו שם כמה תליות של אנשים. שוונינגן (Schwenningn) היה מחנה נורא.

ש: אתה ראית באמת ענישה כזאת? אתה ראית עונש של תליה למשל או את האנשים שהוכנסו לתנור?

ת: כן, ברור שראיתי, כי היו אוספים את כולם כדי שיראו, שלא ירצו לברוח. באחד הימים האחראי על השומרים קורא לי.

ש: אתה יודע במקרה מה שמו?

ת: לא, אני לא זוכר, הוא היה אדם די מבוגר. הוא אומר לי: תראה ילד, אצלנו עשיתם חיים, אבל למקום שאתם נוסעים עליו עכשיו אתם תיתקלו באס.אס ממש. אחרי תקופה ביוני 43' הגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: כמה זמן היית בסך-הכל בשוונינגן (Schwenningn)?

ת: בשוונינגן (Schwenningn) היינו בסך-הכל שנה ומשהו משהו כזה.

ש: מ-42' עד מתי?

ת: כן, מ-42' עד יוני 43', שאז הגענו לאושוויץ (Auschwitz) ברכבת. אנחנו היינו בערך מאתיים איש. היה לנו איזה מין רנום, שכאילו אנחנו עובדים חרוצים וטובים, יודעים לעבוד. דווקא את היהודים הפולנים הם מאוד סמפטו, כי הם ידעו שהם בעלי-מקצוע. בכל אופן הגענו לאושוויץ (Auschwitz), הורידו אותנו, לקחו אותנו למקלחת, עשו לנו מקלחת, גזרו לנו את השערות,ונתנו לנו בגדים.

ש: בגדי הפסים?

ת: כן, נתנו לנו בגדי פסים, ונתנו לנו גם מספר.

ש: אתה יכול אולי להראות ולהגיד לנו את המספר?

ת: כן, בהחלט, המספר הוא: 101494. כשאני הייתי שומע את המספר הזה עברה בי חלחלה. אומר בגרמנית: 101494 החוצה! לצאת! עוד נגיע לזה. עשו לנו קרנטן, לקחו אותנו לבלוק, יש באושוויץ (Auschwitz) שני בלוקים ראשונים מלבנים, בלוק ראשון ובלוק שני. לקחו אותנו לשם למעלה לעליית גג כל המאתיים איש האלה, שאנחנו באנו משוונינגן (Schwenningn). החזיקו אותנו שבועיים בקרנטן, ונתנו לנו אוכל. זה לא יאומן, נכון? פינקו אותנו, הביאו לנו אוכל בוקר, צהריים וערב.

ש: במה זכיתם לקבל ככה את האוכל?

ת: הם שמרו עלינו, כי היה לנו הרנומה שאנחנו פועלים טובים. הם קיבלו את המידע הזה משוונינגן (Schwenningn), שאנחנו פועלים טובים, שישמרו עלינו לעבודה, כי אנחנו עוברים טוב. אחרי שבועיים הוציאו אותנו את כולנו על המגרש. בא לשם אחד בשם הופשארפירהרר מול, כך קראו לו מול, שהוא היה נבלה גדול מאוד. הוא מסדר את כל האנשים בשורות של חמישה וגם אני הייתי כמובן ביניהם, אני הייתי שם יחד עם בני-הדודים. הוא הולך, עובר, ומוציא אותי החוצה, אומר לי בגרמנית: ראוס! כלומר, החוצה! אבל אני רציתי להיכנס, אני ראיתי שם את הדודים, ואני לא רציתי לעזוב אותם. אז אני התגנבתי בחזרה, אבל הוא היה כזה פוזל, הוא היה כזה נבלה, והוא ראה אותי שאני התגנבתי פנימה. הוא בא אלי במיוחד, הוציא אותי החוצה ואמר לי בגרמנית: אם אתה לא תוכל לעבוד אני אירה בך כמו בכלב! והוא הכניס אותי בחזרה פנימה. אז נסענו משם.

ש: בוודאי עברתם את מסדרי הבוקר, את האפל?

ת: כן, אבל היה לנו אפל רק לנו, לא יחד עם כולם.

ש: זאת אומרת, היה לכם אפל בנפרד?

ת: כן, היינו בנפרד לגמרי, היינו יחידה נפרדת.

ש: לא עשו לכם קשיים מיוחדים?

ת: לא, לא עשו לנו שום דבר, שום דבר, כולם היו מיועדים לעבודה וכולם היו בסדר. עזבנו את אושוויץ (Auschwitz), זה היה אושוויץ (Auschwitz).

ש: אז בסך-הכל הייתם שבועיים באושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, היינו באושוויץ (Auschwitz) בסך-הכל שבועיים. נסענו למחנה שבנו אותו בשבילנו, פיסטנגרובה.

ש: זה נמצא בשלזיה?

ת: זה נמצא בשלזיה עילית, שיש שם פחמים. בנו שם בניין ענק בשביל לקבל את הפחם כדי שיוכלו לשפוך את זה לתוך קרונות. היו שם גם משמרות לילה, כי היו שם שלוש משמרות. אנחנו באנו לשם, הגענו לפיסטנגרובה. שם הוציאו בעלי-מקצוע, שאלו: מי סנדלר? מי נגר? מי מכונאי? מי חשמלאי? ואת כל אלה הוציאו החוצה. אני יצאתי החוצה בתור נגר. הלכנו לעבודה, אחר-כך הביאו לנו עוד אנשים מהולנד ומבלגיה, הביאו עוד יהודים לקולונות של מכרות פחם. היו עובדים שם בשלוש משמרות במכרות פחם. אני עבדתי שם בבניין. מסרו אותי לאיזה גרמני מבוגר אחד, כלומר, גרמני אזרח, והייתי צריך לעבוד את העבודה שלי. הוא הסביר לי מה לעשות, אני עשתי את העבודה שלי ועבדתי. האס.אס היו מאוד מאוד אנטישמיים, כשהיינו חוזרים למחנה, אס.אס אחד היה אומר למישהו מאיתנו: תלך, ותביא לי את האבן! והוא היה יורה בו. למה? הוא היה אומר: כי הוא רצה לברוח!

ש: כאילו.

ת: כן, כאילו. כל פעם היו באים לעשות רביזיה, לבדוק מי כבר רזה מדי שלא יכול לעבוד, ומי כן יכול עוד לעבוד. מנגלה היה בא, היה בודק את כולם במחנה, והיה עוזב אותנו. יום אחד המפקד הזה מול אמר, שהוא רוצה ארבעה ילדים למטבח. מול הזה הוא היה משהו נורא, אובשרפירהרר מול. הוא ביקש ארבעה ילדים, ובמקום ארבעה באו שמונה ילדים. הוא אמר לנו: באתם שמונה אז תתאגרפו, מי שחזק יותר יכנס לעבוד במטבח, ומי שיהיה חלש יותר ילך לנקות את הבלוקים, שאנשים יוצאים, אז הוא יסדר את המיטות וינקה. אני הייתי חלש יותר, והוא שלח אותי לבלוק אלטסטר אחד שקראו לו מיקי בבלוק 4. באמצע הדרך היו שם חיילים שהיו מובילים אותנו לעבודה, הם היו גרמנים אס.אס, שם כולם היו אס.אס, לא היה שם מישהו אחר. בדרך הם צועקים: תעביר לי את הבלונדיני. הוא החזיר אותי. למה? סמל המטבח לוקח אותי, וכל הגברדיה הזאת של האס.אס ישבו בחדר אוכל שלנו, ואכלו סרטנים מטוגנים אדומים, שאני הייתי תופס אותם בילדותי בתוך הנהר שלנו. הסמל של המטבח הביא אותי ואמר לו: את הילד הזה אני לוקח איתי למטבח. הוא מוציא סרטן אדום, הוא היה אדום כזה שחור מטוגן כזה, והוא נתן לי את זה. אני ידעתי שזה טרף, ואני לא אוכל את זה. אני באמת לא אכלתי את זה, אבל יצאתי עם זה החוצה, אז היו כאלה שטרפו לי אותו, החבר'ה אכלו לי אותו. הוא לקח אותי לרופא לבדיקה, לקח אותי למספרה להתגלח, לקח אותי למחסן, ונתן לי שתי חבילות בגדים. היה שם עוד אחד טבח ראשי, שהוא היה מברלין (Berlin), ששמו היה הרבט, הוא היה הטבח הראשי, ואני איתו היינו עוברים איזה מרחק של חצי ק"מ מהמחנה. הוא היה מוביל אותנו למחנה אס.אס, והיינו מבשלים בשבילם אוכל. יום אחד בהיר בא האובשרפירהרר מול, זה שאמר לי: אני אירה בך כמו בכלב. הוא מתיישב, אני מגיש לו אוכל, אני מטפל בו, ונותן לו אוכל. כל זה היה במטבח, הוא לא היה לוקח אוכל במסטינג, אלא הוא היה בא למטבח לאכול. הייתי מטפל בו והכל היה בסדר. את ארוחת הבוקר היה עושה סמל המטבח, ורק את ארוחת הצהריים אנחנו היינו עושים. גמרנו עם ארוחת הצהריים, הייתי רוחץ את הכל, הכל היה בסדר, והיינו הולכים בחזרה למחנה. היו מביאים אספקה מהמחנה הגדול, לוקחים את האספקה אליהם. ככה זה היה יום יום, היו שם שבעים אנשי אס.אס במחנה. אני הייתי מחלק להם את האוכל בצהריים. הסמל היה אומר לי: לחזיר הזה אל תוסיף! הייתי מנקה לו את החדר שלו, והייתי מנקה את המטבח.

ש: אתה הקפדת על כשרות בשלב הזה?

ת: לא, אין שם שום דבר כשר. הייתי נכנס לפריז'ידר, היה שם פריז'ידר גדול.

ש: אבל אמרת שלא רצית לאכול את הסרטן?

ת: לא היה דבר כזה כשרות. אני שכחתי להגיד לך שכשהיינו באופטובק (Opatowek), אנחנו קיבלנו אוכל בשר סוס. שם הייתי נכנס לפריז'ידר, הייתי חותך חתיכת שפאק, הייתי שם את זה פה בתוך המכנסיים כדי שהוא לא יראה. הייתי קונה לי אחד, שכשאני אחזור מהעבודה שיהיה לי לאן ללכת לאיזה קאפו, כי היו שם קפואים, לכל קולון היה קאפו. הייתי נותן לקאפו את זה והוא היה מבסוט, כל פעם הייתי מביא לו דברים כאלה כמו נקניק, כל פעם הייתי לוקח משהו אחר.

ש: אבל היו לכם גם התנגשויות עם אנשי קאפו, היו לכם איתם עימותים, הם התנכלו לכם?

ת: הם התנכלו לכולם. אותי הם הכירו, אז אלי הם לא התנכלו.

ש: כלומר, זכית ליחס מיוחד מצידם, אם אפשר לומר כך?

ת: כן, נכון, נכון. הייתי מאוד יפה, הייתי ככה עגול, הייתי שבע.

ש: סיפרת על זה שסיפרו אותך במחנה. זה פשוט מתבקש לשאול, באיזה שלב גולחו הפאות שלך?

ת: את הפאות שלי גילחו כבר בנוישטאט-הולשטיין (Neustadt-Holstein).

ש: אבל נוישטאט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) זה היה כבר אחר-כך?

ת: כן, בעצם זה לא היה בנוישטאט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) אלא כבר באופטובק (Opatowek) היינו מגולחים, היינו כבר הולכים כמו כל יהודי אחר.

ש: ומה עם הטלאי הצהוב?

ת: הטלאי הצהוב היה לנו עד אושוויץ (Auschwitz), באושוויץ (Auschwitz) היינו מקבלים טלאי חדש שהיה חצי צהוב וחצי אדום, אלה היו משולשים. קיבלנו גם מספרים, היה מספר גם על המכנסיים על-יד הכיס וגם פה.

ש: זה היה אותו מספר שהיה על היד?

ת: לא, זה היה רק זה.

צד שני:

כשהגענו לפיסטנגרובה היה שם גדר תיל מסביב. לקחו קבוצה, ואנחנו בנינו את כל הגדר של המחנה עם מגדלי שמירה מלבנים, כל הגדר מסביב למחנה בגובה של שניים וחצי מטר. בנו את זה עם שערים לכניסה והיינו כבר מגודרים עם לבנים. את כל זה עשו ההפטלינגים, הפועלים שהביאו לנו מהרבה ארצות – מהולנד, מבלגיה הביאו. אלה נפלו כמו זבובים, ההולנדים והבלגים לא החזיקו מעמד. אנחנו היינו הולכים לעבודה לפי המארש, כלומר, הייתה תזמורת, שהם היו יושבים על-יד השער ומנגנים, ולפי המארש היינו גם חוזרים בחזרה למחנה, הכל היה בחמישיות.

ש: כלומר, עמדו שם וניגנו בתזמורת, ואתם צעדתם לפי התזמורת?

ת: כן, אנחנו צעדנו, וספרו כמה יוצאים.

ש: מיותר לשאול אם זה נחשב לעבודת כפיה, כלומר, זו הייתה עבודת כפיה מה שעשיתם?

ת: בטח, הכל היה עם ליווי של אס.אס.

ש: אבל גם מבחינת שעות העבודה?

ת: שעות העבודה לא, מפני שהיו שם שומרים, בארבע ארבע וחצי היו אומרים לשמירה להתרכז, כולם היו מתרכזים, והיינו הולכים בחזרה למחנה.

ש: איך התייחסו אליכם השומרים בעבודה?

ת: בעבודה לא היו שומרים, היו שם רק פרטיים, כלומר, היו מנהלי עבודה. איפה שאני עבדתי היה שם בן-אדם מבוגר בן שישים וחמש גרמני. אני הייתי עושה לו את העבודה שלו מה שהוא ביקש ממני. הוא היה די שבע רצון, וכל בוקר הוא היה מביא לי סנדוויץ', שכל הסנדוויץ' הזה היה ס"מ וחצי, הוא היה מביא לי את הסנדוויץ' מהבית. הוא היה אומר לי: בנגל, בנגל זה ילד. אז הוא היה אומר לי: בנגל, אתה תשמור לך את העצמות, בשר אתה תקבל באטליז.

ש: באיזו תקופה של השנה זה היה בחורף או בקיץ?

ת: זה היה בקיץ, זה היה כל הקיץ, היינו שם עד מארש המוות.

ש: ואתם נשארים שם כל הזמן בבגדים של אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אנחנו נשארים שם כל הזמן בבגדים של אושוויץ (Auschwitz), כל הזמן אותו דבר. היו שם מקרים, הרי הבלוקים האלה, הצריפים היו עומדים על קלונסאות כאלה, הם היו קצת גבוהים יותר מהאדמה. בלוק אחד היה קרוב לגדר, והיו שם כנראה אנשים שיחפרו מנהרה בשביל בריחה. אלה היו האליטה של המחנה – ברוגן שטיב אלטסטר, בלוק אלטסטר ועוד כאלה שמונה אנשים, שהם כולם היו שם מוכרים. היה אחד שהלשין עליהם, אז תלו שם את כולם. העמידו אותנו בשורה של חמישה-עשר איש לפי התליה. כך עמדנו לכל האורך מול התליה, כאילו שכולנו הולכים לתליה, וככה תלו אותם.

ש: אני רוצה להבין רגע, היה ניסיון לבריחה?

ת: כן, היה ניסיון לבריחה.

ש: ומישהו הלשין, ואז תלו אותם. כמה אנשים תלו?

ת: תלו שמונה אנשים. אני זוכר את זה כמו היום. אחר-כך קרוב לדצמבר, משמרת ערב הלכה לעבודה, וברחו שלושה אנשים מהמשמרת, זה לא התאים המשמרת. ריכזו את כולם על-יד הבלוקים, זה היה בשתיים-עשרה בלילה משהו כזה בחורף. כולם היו על-יד הבלוקים. היו שם ארבעה בלוקים כאלה ענקיים, היה בלוק וילי, זה היה הבלוק ששם אני הייתי, הבלוק הרביעי. המול הזה בא אלינו לבלוק הזה, הוא הוציא שבעה אנשים, הוא אמר בגרמנית: דו ראוס! דו ראוס! כלומר, אתה החוצה! אתה החוצה! כמעט והוא תפס גם אותי. הוא הוציא את השבעה האלה, וירה בהם, קצר אותם את כל השבעה, הרג אותם לעינינו. האונטרשרפירהרר, שהוא היה הסגן של מול, שמע את היריות, והוא נתן צעקה בגרמנית: לברוח לתוך הבלוקים!

ש: מה הייתה הסיבה שהוא רצח אותם?

ת: בגלל ששלושה אנשים ברחו מהמשמרת.

ש: והם נתפסו?

ת: לא יודעים על זה, זה היה בלילה, הם ברחו לתוך היער. כל המחנה הזה שם היה ביער. אז האונטרשרפירהרר שמידט, שהוא היה הסגן של מול, הוא בא וצעק: לברוח לתוך הבלוקים! כולנו ברחנו לתוך הבלוקים. היה שם מישהו שהיה פצוע, שהוא היה דווקא בן העיר שלי, אחר-כך באו ולקחו את כולם.

ש: אתה זוכר מה שמו הפרטי של שמידט הזה שהיה הסגן?

ת: כן, אני זוכר אותו, אנחנו נדבר עליו בהמשך, הוא היה האונטרשרפירהרר. אחרי המעשה הזה מול הזה הלך והשתכר, היה לו אופנוע, והוא נהרג עם האופנוע. אז שמידט לקח אותנו תחת חסותו. הוא היה מסתובב, הוא היה בחור מאוד יפה ונאה, הוא היה הולך עם כלב שחור כזה. אבל הוא היה די אנושי, כמו שאומרים. ככה המשכנו שם במחנה הזה. זה היה מחנה שעשו שם בריכת שחיה, אנחנו היינו חופרים את זה, כל ההפטלינגים היו חופרים שם את בריכת השחייה. היינו הופכים שם את המעיל, את המעיל החורפי היינו הופכים לצד השני, היינו לוקחים אותו ככה, היו שופכים לתוך המעיל את האדמה, היו הולכים עם זה בחצר, וככה היו מפזרים אותו. ככה בנו שם את הבריכה. האחראי על המטבח היהודי קראו לו הרבט, הוא היה מברלין (Berlin), הוא היה הטבח הראשי ואני הייתי העוזר שלו. הוא היה עושה איזה עשרים בריכות בתוך המחנה, הוא היה שחיין מאוד רציני. למה אני אומר את זה? כי אחר-כך הוא יופיע. זה מה שהיה. אז היה פה אוכל, היו שם מקלחות, יכולנו להתרחץ, ויכולנו לשמור. אני לא הייתי צריך לאכול את המנות שלי שקיבלתי, כי היה לי מספיק, אז הייתי נותן למישהו שהיה לו שם אבא, הייתי נותן לבן שלו, שקראו לו מאיר, אבל הוא גם-כן לא נשאר בחיים. הייתי נותן לו את מנות האוכל שלי, הייתי נותן להם סוכר, הייתי מגניב להם, היה לי מאיפה לקחת. פעם אחת אני הייתי במחנה כדי לקחת את הדברים בשביל המטבח של האס.אס, נכנסתי לחדר האספקה, אני ראיתי כל-כך הרבה לחם, אז שמתי לי שני לחמים פה בבטן במכנסיים. בא הסמל של המטבח, לא שלי אלא שלהם, והוא אומר לי: מנחם, בוא הנה! אני רוצה לסדר את השקים האלה לכאן ולכאן. נהיה לי חושך בעיניים, אני לא יכול להתכופף, אני מפחד שאיזה לחם ישבר לי. אמרתי לו: מה אתה מבזבז את הזמן הזה, תגיד לי מה שאתה רוצה, ואני אסדר לך. הוא אמר לי: בסדר, והוא הלך. אני סידרתי לו כל מה שהייתי צריך, יצאתי החוצה, וחילקתי להם את הלחם. אבל אז הייתי בסכנה, כי אם הוא היה תופס את זה, הוא היה יורה בי. זה מה שהיה, ואנחנו התקדמנו בעבודה. הגיע החורף, שמענו את ההפצצות של הרוסים, היו הברקים האלה, ואסור היה לנו לצאת. זה היה בפיסטנגרובה, שאסור היה לנו לצאת החוצה. היו לנו תנורים של פחם, שהיו בוערים בתוך הצריפים. החבר'ה היו אוספים קליפות של תפוחי-אדמה, היו מדביקים עליו, היו מורידים אותם, והיו שומרים את הקליפה שקצת תהיה אפויה.

ש: איך היו שם המיות שלכם?

ת: היו לנו שם מיטות בשלוש קומות.

ש: הפריצ'ים האלה, המדפים האלה?

ת: כן, זה היה בשלוש קומות. ככה היינו שם עד מארש המוות.

ש: אתה כבר מדבר בעצם על תחילת 44'?

ת: כן, אני מדבר על התחלת 44'.

ש: מאיפה צעדתם את מארש המוות?

ת: צעדנו אותו מהמחנה.

ש: אתה מדבר על מחנה פיסטנגרובה?

ת: כן, אני מדבר על פיסטנגרובה.

ש: אבל אני מבין שלפני-כן הייתם גם בדורה (Dora)?

ת: חכה, אתה נמצא כבר רחוק. אנחנו לא הלכנו עם אלה שהלכו מאושוויץ (Auschwitz), אושוויץ (Auschwitz) היה לפנינו, אנחנו היינו במרחק של שבעים ק"מ מאושוויץ (Auschwitz), אבל אנחנו הלכנו, התקדמנו ונפגשנו עם אלה שבאו מאושוויץ (Auschwitz). היה לנו מטבח, הייתה לנו עגלה שהיו מכניסים לשם את הפרודוקטים, המכוניות לא נכנסו פנימה, היו מביאים עם עגלה אספקה לתוך המחסן במחנה ושם זה היה. אנחנו היינו לוקחים עגלה, היינו מעמיסים עליה כל מיני פרודוקטים מה שאפשר היה לאכול, ודחפנו את העגלה, הלכנו ככה עם העגלה. במארש המוות זה היה משהו שוועתי, זה היה חורף, זה היה בפברואר, היה שם שלג והיו יריות, כלומר, מי שהיה נשאר היו יורים בו, לא היו נותנים לו ללכת שם לבתים בדרך, אלא היו יורים עליו.

ש: צעדתם מפיסטנגרובה עד איפה?

ת: צעדנו מפיסטנגרובה עד גלייביץ (Gleiwitz).

ש: גלייביץ (Gleiwitz) זה מחנה בת של אושוויץ (Auschwitz)?

ת: גלייביץ (Gleiwitz) לא היה מחנה, אלא גלייביץ (Gleiwitz) היה תחנת רכבת.

ש: אבל היה שם בגלייביץ (Gleiwitz) גם מחנה בת של אושוויץ (Auschwitz).

ת: כן, היה שם גם מחנה בת של אושוויץ (Auschwitz), נפגשתי עם כאלה שהיו שם אפילו עובדים, נפחים וכל מיני אנשים שהיו מתקנים שם דברים ברכבות. אנחנו באנו לשם, ואנחנו ראינו שם בחושך שדורכים על גוויות, זה היה בגלייביץ (Gleiwitz). קיבלנו שם פקודה לעלות לקרונות.

ש: לפני שאתם עולים לקרונות, כמה זמן צעדתם?

ת: הלכנו יום אחד, ישנו בלילה. אני לנתי שם באיזה גורן, ונעל אחת קפאה לי.

ש: איזה נעליים היו לכם?

ת: היו לנו נעלי עבודה.

ש: לא היו לכם את הנעליים האלה מעץ?

ת: הורדתי את הנעל, השארתי אותה בחוץ, היא קפאה, אז שמתי אותה לתוך הבטן כדי שהיא תשתחרר, והלכתי ככה עם הגרב, עד שהנעל השתחררה, נעלתי אותה, והמשכתי ללכת.

ש: כמה ק"מ בסך-הכל הלכתם?

ת: למחרת אנחנו יצאנו מהמקום לפנות ערב, הלכנו כל הלילה ויום עד גלייביץ (Gleiwitz). בגלייביץ (Gleiwitz) עלינו על רכבות משא עם קרונות פתוחים. הייתה לנו עוד עגלה עם פרודוקטים, אנחנו חילקנו משם כמה לחמים, וכל אחד לקח דברים לעצמו כדי שנוכל להתקיים. בערך בשתיים-עשרה בלילה הרכבת זזה, אבל אחר-כך היא נעצרה, כי היא לא יכלה לעבור ישירות מפולין לגרמניה, אז הרכבת נסעה דרך צ'כיה, היא עשתה איגוף. זו הייתה רכבת עם הרבה אנשים, אנשים שהגיעו גם מאושוויץ (Auschwitz) וגם מכל מיני מקומות. כשעברנו דרך צ'כיה, אז בצ'כיה אנשים היו זורקים לנו כל מיני דברי לקרונות, כי צ'כיה הייתה למעלה ופסי הרכבת והקרונות היו למטה. הם קיבלו ידיעה שהרכבת עוברת שם, אז הם זרקו כל מיני מאכלים וכל מיני דברים לתוך הקרונות. זה היה חורף.

ש: הצ'כים זרקו לכם אוכל?

ת: כן, הצ'כים זרקו לנו אוכל. היו לנו שמיכות שלקחנו איתנו, כלומר, את השמיכות שהיו לנו במחנה לקחנו איתנו, כל אחד מאיתנו קשר לו שמיכה. הלכנו, ונסענו ככה שתיים-עשרה יום בקרונות פתוחים עד דורה (Dora). אלה היו קרונות פתוחים בפברואר. כשהיינו קמים בבוקר כל אחד רצה לתפוס קצת שלג מהשמיכה שהתכסינו בה. הרכבת הייתה עוצרת מדי פעם, והיו מורידים נפטרים מהקרונות האחרונים.

ש: אנשים שקפאו בקרונות?

ת: כן, אנשים נפטרו בקרונות הפתוחים. נסענו והגענו למחנה דורה (Dora). כשבאנו לדורה (Dora) שמענו שיש שם טיפוס, שיש שם רעב ומה לא. בדורה היה אותו דבר, אותם אנשי אס.אס שהוביל אותנו מפיסטנגרובה הם היו בדורה (Dora). לקחו אותנו לבלוק אחד, היינו שם גם-כן שבוע ימים בקרנטן, הביאו לשם אוכל, והביאו לנו לשם הכל. אחרי שבוע ימים לקחו אותנו, ומכל אלה שהיו בפיסטנגרובה בחרו מאתיים איש. אני הייתי ביניהם, כי האס.אס שם הכיר אותי. העמיסו אותנו על הרכבת, ונסענו עד בלנקנבורג (Blankenburg).

ש: אתה סיפרת שהייתה שם בדורה (Dora) מחלת טיפוס.

ת: בדורה זה היה מחנה מוות.

ש: אתה עצמך לא היית חולה בטיפוס?

ת: לא, לא, אנחנו לא היינו קשורים, אנחנו היינו בצריף לחוד.

ש: רק גרתם שם בצריף?

ת: כן, אנחנו היינו שם בצריף לחוד במשך שבוע ימים, וקיבלנו שם אוכל.

ש: לא עבדתם שם בשום דבר?

ת: לא עבדנו שם בשום דבר. כל אלה שבאו מאושוויץ (Auschwitz) היו שם.

ש: כי שם הכינו את הטילים את ה-2V במנהרות תת-קרקעיות?

ת: כן, נכון, אבל אנחנו לא ראינו את כל זה. אבל כשהגענו לבלנקנבורג (Blankenburg) היינו כבר בשטיינר שטולן, זאת אומרת, זה לתעלות אבן משהו כזה. נכנסנו לשם, היו שם ממש חדרים. שם עמדו רחובות שלמים עם מחרטות ככה על-יד השני אחד על-יד השני. העבודה שלנו הייתה לספק להם את חומר הנחושת, והם היו פולטים תרמילים של רובים.

ש: איך עברתם לבלנקנבורג (Blankenburg)?

ת: עברנו לבלנקנבורג (Blankenburg) בנסיעה ברכבת.

ש: כל הזמן נסעתם ברכבות?

ת: כן, כל הזמן נסענו ברכבות.

ש: הפעם הרכבות היו עם קרונות סגורים?

ת: כן, אלה היו דווקא קרונות סגורים, בלנקנבורג (Blankenburg) זה לא רחוק מדורה (Dora). עזבנו את דורה (Dora), והגענו לבלנקנבורג (Blankenburg). שם בבלנקנבורג (Blankenburg) היינו עובדים, היינו מעמיסים את הברזלים, כלומר, את הסלילים של הנחושת לתוך המחרטות, הם היו לוקחים את זה לבד, והיו פולטים את התרמילים האלה. היו גם מביאים לשם, היו שם הרבה חדרים בתוך ההרים האלה. מהערים שהאמריקאים היו מפציצים להם, הם היו מפנים כל מיני חנויות וכל מיני מחסנים, והיו מביאים אותם לשם. אנחנו היינו מעבירים להם את הדברים האלה מהחוץ לתוך החדרים שלהם, ששם הם היו שמים את הדברים. במקרה הנעליים שלי כבר לא היו שווים כלום, אז אני לקחתי משם זוג נעליים, כי היו שם נעליים. אבל אני לקחתי זוג נעליים, ששתיהן היו נעליים של רגל שמאל. אני רציתי להחליף אותם שאחת תהיה שמאל ואחת ימין, אבל תפסו אותי בתור גנב כאילו. שמו אותי ראשון בחזרה למחנה, כי הרי היינו באים כל יום מהמחנה. הייתה שם איזו מין דירה גדולה, והיינו מתאכסנים שם מאתיים איש עם טבחים ועם הכל. באתי לשם, אז קראו את המספר שלי ואמרו לי: ראוס! כלומר, החוצה! קיבלתי עשרים מכות על הישבן. זה היה מנהל העבודה, שהוא היה אחראי על השמירה ועל העבודה, והוא הכיר אותי.

ש: אתה מספר את זה ומחייך, אבל בשעת מעשה לא חייכת?

ת: לא, זה לא היה נורא, אני ידעתי שהם לא יתאכזרו אלי.

ש: לקחת את זה בקלות?

ת: כן, לקחתי את זה בקלות, וזה עבר. היינו שם, עבדנו, עבדנו ועבדנו, עד שהחזית התקרבה קרוב יותר.

ש: עבדתם באותן עבודות?

ת: כן, עבדנו באותן עבודות.

ש: עבדתם במחרטות?

ת: כן, עבדנו במחרטות.

ש: זה היה ייצור תחמושת?

ת: ייצור התחמושת זה היה פנימה יותר, אבל לא נתנו לנו להיכנס לשם הלאה. הגענו לשם, הרוסים התקרבו מצד אחד, והאמריקאים התקרבו מהצד השני, זה היה כבר כמעט קרוב למרץ 44'.

ש: אני מבין שהיית שם כחצי שנה?

ת: כן, היינו שם בערך משהו כזה בבלנקנבורג (Blankenburg). אז אמרו שאנחנו הולכים למגדנבורג (Magdeburg). מה זה מגדנבורג (Magdeburg)? יש שם הנהר אלבה. אמרו שיש שם הרבה אקליפטוסים, ואמרו שאנחנו נעשה שם עצים, ואנחנו נשב. השמידט הזה, האונטרשרפירהרר, מה שהסברתי שהוא לקח את הפיקוד אחרי מול, אחרי שמול נהרג. הוא אמר שאנחנו נעשה רפסודות, ואנחנו נשוט על האלבה. הביאו מסורים בשביל לחתוך את האקליפטוסים, ולהשכיב אותם, היינו שם מאתיים איש. פתאום מופיע קרון עם קורר. שמידט עצר אותו, הזיז אותו קדימה, הקרון היה ריק, והוא אומר: אנחנו נכנסים לתוך הקרון, לא צריך לעשות כבר רפסודות. נכנסנו כולנו, ישבנו שם, ונסענו דרך האלבה. כי האלבה זה הבדלי מים, יש שם הבדלי מים, ואנחנו הרגשנו כאילו שאנחנו יורדי מגבוה לנמוך. נסענו דרך המבורג (Hamburg).

ש: כלומר, מגדנבורג (Magdeburg) זו הייתה בעצם תחנת מעבר, זה לא שהייתם שם ממש במגדנבורג (Magdeburg), זה היה רק מעבר?

ת: נכון, מגדנבורג (Magdeburg) זה היה מעבר בשביל לעלות לאלבה. אונטרשרפירהרר שמידט הזה רצה להעביר אותנו לאחוזה של אבא שלו. כשאתה סיפרת לי על גלזאו אחר-כך. אנחנו נסענו על האלבה, נסענו יום...

ש: כלומר, נסעתם בקרון על-יד האלבה?

ת: כן, נסענו בקרון וגורר, הם לא הולכים לבד. נסענו להמבורג (Hamburg), נסענו ממהמבורג (Hamburg) בסביבות ליבאק לגלזאו, שזו עירה ששמה גלזאו. אנחנו ירדנו שם מהאלבה מהקרובות האלה, ושמידט הזה הוביל אותנו לאחוזה של אבא שלו.

ש: אתה זוכר את שמו הפרטי?

ת: לא, אני לא זוכר את שמו הפרטי, קראנו לו אונטרשרפירהרר שמידט. זו הייתה האחוזה שלו, היו שם אבא שלו, האחיות שלו ואשתו. אנחנו היינו באחוזה שלו.

ש: מה עשיתם שם?

ת: אנחנו היינו הפרסונל, אני נחשבתי לפרסונל – מכבי אש, חשמלאים, טבחים, היינו באחוזה שלו בתור פרסונל. יתר האסירים היו שם במרחק של איזה חצי ק"מ בגורן שלו. הוא נתן להם את הגורן והם היו שם. אנחנו היינו פה באחוזה שלו, היינו הולכים, חילקו לנו לאיכרים לזרוע תפוחי-אדמה, כי זה היה אז בתחילת אפריל. היינו שם פה ושם על-יד הסביבה שלהם, לא ניסינו לברוח, לא ידענו לאן לברוח. ככה נשארנו איתו, והוא קיבל בעצם פקודה לחסל אותנו. יש שם איזה מקום ששוקעים.

ש: ביצה?

ת: כן, מין בוץ כזה, ביצה, ששם שוקעים, אז אמרו לו להכניס אותנו לשם. היה לו פרסונל גדול, שהם היו עושים לו את הנעליים והיו רופאי שיניים, כלומר, כל אלה היו לו יהודים. הם אמרו לשמידט: תשמע, אתה רואה את הבית של אבא שלך, אתה רואה את האחוזה שלך, לא יישאר לך מזה כלום אם אתה תעשה דבר כזה. הוא אמר: יש לי פקודה. בסוף הפקודה הזאת הייתה שאנחנו הלכנו לנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) שזו עיירה.

ש: הוא העביר אתכם לנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein)?

ת: כן, הוא העביר אותנו לנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein).

ש: אבל מה עשיתם שם יום יום באחוזה, וכמה זמן הייתם שם?

ת: היינו שם באחוזה עד לפני סוף המלחמה.

ש: הייתם שם כמה שבועות?

ת: כן, אנחנו היינו שם אצלו באחוזה כמה שבועות, והכרנו שם את הפועלות.

ש: איזה עבודות עשיתם שם?

ת: שם היו חבר'ה שהיו עוזרים להם בגורן פה ושם, היו עובדים שם בתוך החצר שלהם. אפילו בחור אחד התאהב באחותו של אונרשרפירהרר שמידט. הוא נסע איתה לשדה עם סוסים, הם היו חולבים שם. אצלם זה הכל בשדה, יש להם פרות בשדה, שהם חולבים שם את הפרות. ככה היינו שם כאילו משפחה משהו כזה. בסוף הלכנו בחמישיות כל הלילה, הלכנו לנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein).

ש: הגעתם לשם ברגל?

ת: כן, הלכנו לשם ברגל כל הלילה, הלכנו לשם חמישיות חמישיות בליווי אס.אס. הגענו לנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) והכניסו אותנו...

ש: הצעדה הזאת הייתה...?

ת: לא, לא, הצעדה הזאת עברה בשקט, כי לא היינו אז עייפים ולא היינו אז רעבים. הוא הכניס אונתו למחנה מארינס בנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) וחיכינו שם. בינתיים הוא הביא דוברה עם גורר ואמר לנו: יש אפל, כולם להתייצב ולהתרכז שם, ולעלות על הדוברה. אנחנו עלינו על הדוברה, זה היה אז בערך חמש לפנות בוקר. אנחנו נוסעים, אני מסתכל, ואני רואה מרחוק איזו אוניה ענקית משהו. אני סופר, מה אני סופר שם? אני סופר סירות הצלה. אני רואה שם שמונה סירות הצלה ענקיות כאלה. הגענו לאוניה הזאת, יצא שם הסגן של רב-החובל והוא אומר לנו: אני לא יכול לקבל אתכם, רב-החובל איננו, תבואו מאוחר יותר. חזרנו בחזרה למחנה, ובינתיים היו שם שלוש אוניות, מה שאני ראיתי. הייתה שם אוניה בשם אטן, שנייה בשם קפרקונה ואוניה שלישית בשם נוישטאדט, כלומר, היו שם שלוש אוניות. אנחנו חזרנו בחזרה, בתשע בבוקר הייתה הוראה חדשה: לעלות בחזרה! באנו לשם, רב-החובל יוצא החוצה והוא אומר לנו בגרמנית: מה אני אעשה איתכם? אין לי מה לעשות איתכם. אין לי אוכל, אני אצטרך להרים את האוניה באוויר. אנחנו מביאים גרמנית, ידענו מה המשמעות. הוא אומר לנו: אתם פה מאתיים, מאה לאוניה הזאת ומאה לאוניה אטן. מי הלך? הצוות. הלכנו לאוניה, הורידו אותנו לתא על-יד העוגנים כשהאוניה כבר נסגרת. אנחנו יושבים למטה, וחולמים על מה שיבוא. אין אוכל, לא קיבלנו כלום שום דבר. זה היה בערך בתשע וחצי עשר, ובאחת-עשרה אחת-עשרה וחצי אנחנו פתאום מרגישים, שהאוניה מקבלת טלטול, זו אוניה ענקית של עשרים ושבעה אלף טון. זו הייתה אוניה גדולה מאוד. היה טלטול של ימינה ושמאלה בקלי קלות. אנחנו אמרנו: מה? אני פרצתי את הדלת, פתחתי את הדלת, הסתכלתי החוצה, היה שם פתח של איזה מטר על מטר עם סולם ענק ברזל כזה על הקיר. אני רואה עשן, אני רואה סירנה, והסירנה מייללת למעלה.

ש: האוניה הופצצה?

ת: כן, האוניה הופצצה על-ידי ספיד-פיירים אנגליים, זה היה בשעה שתיים-עשרה ביום.

ש: זה עוד לא היה בלב ים?

ת: זה כן היה בלב ים.

ש: זה היה אחרי שהפלגתם?

ת: כן, אנחנו הפלגנו אל האוניה, אבל האוניה עמדה במרחק של חמישה ק"מ מהחוף. אני עולה ישר על הסולם למעלה, זה היה ככה שפה היה הפתח. אני ישר תפסתי את עצמו ביד השמאלי של האוניה, תפסתי את הדופן הזה, והחזקתי אותו. יש באוניה כאלה לופט, כלומר, יש שם אוויר, וכמו אש הייתה פורצת, ככה עשן ואש פורץ. היה שם פתח והיו שם איזה חמשת אלפים איש בתוך האוניה הזאת. היו שם גם פולנים וגם רוסים שהיו שבויים. כי ב-43' הם לקחו את האוניה הזאת בשביל להוביל את כל השבויים הרוסיים שהם תפסו, להעביר אותם לגרמניה. הם רצו להפציץ את האוניה הזאת מהאוויר, לגמור את האנשים כדי שלא יהיה מהם זכר.

ש: אני רוצה רגע להבין פה משהו, אם אנחנו מדברים על נוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) מדובר על צפון גרמניה?

ת: כן, זה הים הצפוני, שם נמצאת נוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein). האוניה בוערת, האנשים רוצים לעלות, שניים רוצים לעלות, ושניים רוצים לרדת, אבל הם נתפסו, הם לא יכלו לזוז, ועד שהאש הגיעה אליהם, הם נשרפו ונפלו פנימה. זה היה די ארוך, היה צריך לעלות איזה עשרה מטר על הסולם הזה שם.

ש: אנשים שם טבעו?

ת: כן, אנשים שם טבעו. אבל היו עוד מקומות שהיו פתחים לצאת, והיו עוד אנשים שרצו לצאת. האוניה הזאת התחילה לנטות. בשתיים אחרי-הצהריים היא התחילה קצת לנטות ואני הייתי פה. באה סירה אחת מהחוף, והאנשים שם אמרו, שהטנקים של האנגלים נמצאים כבר בעיירה. תתאר לך מה זה יום אחד בחיים אחרי כל החמש שנים של הטלטול. שמענו שהאנגלים שם, אבל אנחנו נמצאים פה. האוניה נטתה, נטתה, נטתה, ובארבע אחרי-הצהריים היא התהפכה. כל מי הסיפון שהיה למעלה, הכל נשפך כמו אפונה לתוך הים.אני שהחזקתי את הפינה הזאת השמאלית, אני נכנסתי ישר לים, כי זה היה נמוך, אז אני הייתי ישר בתוך הים. האוניה הייתה גדולה וארוכה, והיות והיה לנו נהר, אני הדגשתי שהיה לנו נהר בקוזמינק (Kozminek), ואנחנו ידענו לשחות. אז פה אני התקדמתי קדימה עד כמה שיכולתי. האוניה הזאת לא שקעה, הבטן שלה נשארה בחוץ, כלומר, צד אחד. היא הייתה די רחבה, היה לה עשרים וחמישה מטר רוחב, משהו כזה. היא התהפכה, הבטן שלה נשארה בחוץ והיו שם ניצולים. זרקו חבלים, והעלו אותי למעלה על האוניה הזאת. זה היה בערך בארבע אחרי-הצהריים. היינו רטובים. מה שאני רוצה להדגיש, שהודות לידיעת השחייה, זה שידענו לשחות, כך ניצלנו. היינו שם, ובארבע אחרי-הצהריים, ארבעה וחצי ככה, באו לשם שתי ספינות גדולות ואמרו לנו בגרמנית: תהיו רגועים, כולם ירדו. אתם כבר חופשיים, תוכלו ללכת לאן שאתם רוצים, תוכלו לעשות מה שאתם רוצים. אנחנו יורדים אל הסירות האלה, הגענו לנמל. אלה היו האנגלים, עמדנו שם בשורה, ולכל אורך השורה הם חילקו סיגריות, מסטיק ושוקולד. הם העבירו אותנו לתוך בית-מלון אחד, ואנחנו חיפשנו בגדים להתלבש, כי היינו רטובים. הורדנו את הבגדים שלנו, מצאנו איזה בגדים אחרים והתלבשנו. היו שם איתנו אלה שהיו באחוזה של שמידט בתוך החצר הפרסונל, היינו שם כמה חבר'ה שהתרכזנו ואמרנו: לאן נלך? אין לנו מה לעשות פה. היינו כמה ימים בנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein), ראינו איך שהם קוברים את האנשים שנפלטו מהים. האנגלים לקחו את הגרמנים, עשו בורות על-יד החוף וקברו אותם שם את כל אלה שנפלטו מהים. היו שם גם בחורות רוסיות ופולניות איפה שהיינו במחנה, הן בישלו לנו, ואכלנו איתם. אמרנו: בואו נלך בחזרה לשם. אנחנו קיבלנו שם אצל אונטרשרפיהרר שמידט חדר בעליית הגג למעלה, ושם ישנו. אמרתי לעוד אחד: בואו נעלה לחדר, נראה מה יש שם. אני בא לשם, נהיה לי חושך. האונטרשרפיהרר שמידט יושב שם עם הבגדים שלו, סמל העבודה יושב שם, שני חיילים גרמנים גם-כן אס.אס יושבים שם, יושבים שם איתם גם שני יהודים רופאי שיניים בתוך החדר הזה, ויושב שם הקאפו הראשי הגרמני שהיה כנראה קומוניסט. הוא שואל אותי: איפה הילד שלי, הפיפל הזה? אמרתי לו: לך תחפש אותם בים. כולם שמעו הרי את הסיפור, שסיפרנו איך קרה, מה קרה וכל זה. מאז הם אחר-כך נעלמו. אנחנו הלכנו לחפש לנו מקום הלאה לתוך העיירה בחזרה, הלכנו לנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) בחזרה. בנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) הייתה רכבת, ונסענו משם למחנה ברגן-בלזן (Bergen-Belzen), נסענו לשם כדי לחפש מישהו.

ש: באיזה תאריך אתם השתחררתם מנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein)?

ת: השתחררנו מנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) בעשרים ושמיני לאפריל משהו כזה. הגרמנים כבר שרפו את כל הניירות שלהם.

ש: אפריל 45'?

ת: אפריל 44', סוף אפריל בעשרים ושמונה לאפריל.

ש: כמעט שנה לפני סיום המלחמה.

ת: אצלנו המלחמה נגמרה בסוף 44', כי כשהלכנו כבר ראינו שהגרמנים שורפים ניירות. כשהגענו לברגן-בלזן (Bergen-Belzen) מצאנו שם קבוצה, ושמענו שיש שם איזשהו קיבוץ שאפשר ללכת אליו, ואנחנו הלכנו לקיבוץ הזה. נסענו לפולדה מנוישטאדט-הולשטיין (Neustadt-Holstein) ברכבת, ומפולדה נסענו לעיירה בשם גירספלד (Gersfeld), ששם היה קיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald), כלומר, יוצאי קיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald). נכנסנו שם לקיבוץ, וקיבלו אותנו בסדר. הכל היה בסדר, היה שם אוכל. היו שם חיילים מהבריגאדה. היה שם אחד מדגניה א', שהוא היה נותן לנו את האישורים, כל מיני אישורים והיינו שם. הוא ארגן שם שבתות של שירה וזמרה, היו שם נשים, היה שם מטבח. היה שם בית-מלון, והיינו הולכים לבית-מלון לישון. היינו שם ב-45', עד שהגיע הזמן לעליה. אז נסענו עם משאיות של הבריגאדה, נסענו למנהיים (Manneim) שזה נמצא קרוב לגבול, ושם חיכינו עד שנעבור את האלפים. היינו שם איזה שבוע ימים, היה אז חם, היה שם קיץ. היינו שם איזה חודש ימים עד שהתחיל להיות שם כבר קר. החיילים של הבריגאדה באו לשם עם משאיות אנגליות, לקחו אותנו, העבירו אותנו דרך האלפים, דרך השמירה, כי הרי יש שם שמירה כדי להגיע לאיטליה. הגענו שם לעיירה שנקראת נראנו (Nerano) באיטליה. שם עלינו על רכבת, כבר עזבנו שם את הבריגאדה, באו איתנו רק אלה שהובילו אותנו. נכנסנו שם לרכבת בנראנו (Nerano), ונסענו למילאנו (Milano). שם במילאנו (Milano) היה הג'וינט, שם היה האונר"א ושם היה הכל. קיבלנו מין פתק שיכולנו לנסוע חופשי ברכבת. התאכסנו במילאנו (Milano) כמה חודשים והיה לנו שם אוכל. אחר-כך היינו צריכים לצאת לכיוון הנמלים ממילאנו (Milano), ללכת לכיוון העלייה לארץ. נסענו ברכבת, אני זוכר שהרכבת הזאת נסעה על-יד הים. זו הייתה רכבת תחתית, אבל היו שם פריצות, וראינו את הים. אבל לפני שעלינו באנו לשם בלילה. היו שם שולחנות מאדמה וספסלים מאדמה, הכל שם היה ככה חפור כזה. בא לשם בן-אדם אחד, הוא נאם לנו ואמר לנו לאן אנחנו הולכים, מה אנחנו עושים, שאנחנו נעשה, אנחנו באים למדינה וכל זה, כל זה.

ש: אתה יודע מי זה היה האדם הזה?

ת: לא יודעים, אף אחד לא ידע. עלינו על אוניה בלב ים, האוניה הזאת חיכתה לנו על האוניה. זו לא הייתה ממש אוניה, זה היה כמו דוגית. היינו שם על האוניה הזאת שש מאות וחמישים איש, עלינו על האוניה ושטנו בים.

ש: מה שם האוניה?

ת: לאוניה הזאת קראו 'כתריאל יפה'. הייתה שם עוד אוניה אחת, כי לא כולם נכנסו לאוניה הזאת שאנחנו עלינו אליה. לכן הייתה שם עוד אוניה אחת 'כ"ג יורדי סירה'. האוניה 'כ"ג יורדי הסירה' הייתה למעשה אוניה גדולה יותר, והאוניה קפרקונה הייתה קטנה יותר.

ש: זה על שם כ"ג יורדי הסירה?

ת: כן, זה על שם כ"ג יורדי הסירה. היינו צריכים לעבור לאוניה הגדולה, אבל זה לא יצא לנו, כי היה חם באמצע הים, אז עלינו על החבלים בלילה. מרחוק אנחנו רואים איזה צל מתקרב אלינו. הצל הזה התקרב, התקרב, ונסע אחרינו ככה. כשהתקרבנו כבר קרוב לחיפה, הוא התקרב ואומר לנו באנגלית: תעצרו! אבל לא עצרנו ולא כלום. הם באו מקדימה ככה, כלומר, הם היו שניים כאילו כדי לתפוס אותנו. אנחנו התקדמנו, והעבירו אותנו עד לשובר הגלים. כשהגענו לשובר הגלים היינו קשורים שם לאוניה אחרת, לאוניה של קרויצר, איזושהי אוניה שהיינו קשורים אליה. ראינו את חיפה מרחוק, הביאו לנו אוכל, והביאו לנו גם-כן חומר נפץ עם האוכל, כי הם סיפקו לנו את האוכל. היינו איזה שבוע ימים...

ש: מי מעביר לכם את האוכל?

ת: מהחוף העבירו לנו את האוכל.

ש: אנשי ה...

ת: בטח אנשי ההגנה, כי מי יכול היה לעשות את זה? לאנגלים לא היה איכפת. בכל אופן הביאו לנו את האוכל, ואנחנו יושבים בתוך האוניה הזאת בחוץ על הסיפון פה ושם. אחר-כך לקחו אותנו, והזיזו אותנו לאוניה של אמפר הרוול.

ש: למשחתת בריטית?

ת: כן, זו הייתה משחתת בריטית. אמרו לנו לצאת ולעלות לאוניה הבריטית, אבל אנחנו לא רצינו לעזוב את האוניה שלנו. הבריטים ירו פצצות גז מדמיע, הורידו סילוני מים, והיינו מוכרחים לצאת. הם הורידו סולם חבלים, והיינו מוכרחים לצאת. עלינו למעלה, האנגלים עשו לנו די.די.טי, והם הורידו אותנו לאוניה שלהם.

ש: היו כאלה מביניכם שנפצעו?

ת: לא. היו רק כאלה שמסילוני המים קיבלו כחול, שהרגליים שלהם היו כחולים וכל מיני דברים. כשהתחלנו לצאת אז הם כבר הפסיקו עם סילוני המים. עלינו על האוניה הבריטית, ישבנו שם והיה שם שומר אחד למעלה, זה היה אנגלי עם טומיגן. היינו עייפים מהגז ומכל זה, ובאמצע הלילה העירו אותנו, איזה שניים שלושה שם העירו אותנו. באוניה הזאת היה ברזנט גדול מכוסה, כנראה שהייתה שם עוד תחתית למטה או משה כזה, אבל לא ידענו מה זה. הם האירו את השמיכות, כי למעלה עמד אנגלי עם נשק. אחד ירד למטה עם חומר הנפץ, ופוצץ שם את המקום למטה. אני לא יודע מה הוא עשה שם.

צד שלישי:

תפסו אותנו, היינו על האוניה הבריטית, ונסעו איתנו במשך שבועיים הלוך וחזור עם האוניה הזאת, עם אמפר הרוול. נסענו ככה הלוך וחזור עד שהמחנה יהיה מוכן בשבילנו, כי אנחנו היינו כאילו סבוטז'ניקים, כאילו פחדו שיש בינינו חבר'ה מההגנה. הוציאו אותנו אל הסיפון, והתחילו לבדוק את האנשים, מי פה נמצא מההגנה, מי פה מנהל את כל הבלגן הזה שפוצצנו להם את החלק התחתון של האוניה? הם התחילו לסגור את האוניה עם רשתות ואמרו: אם אתם תפציצו, אתם תטבעו עם האוניה. בזמן הפיצוץ הטומיגן נפל לשומר הבריטי מכל המדרגות למטה, זה נפל לו מהיד שהוא החזיק אותו. ככה שמרו עלינו, כי אנחנו היינו נחשבים מאוד פעילים בעיניהם. באנו לקפריסין לפמגוסטה, והורידו אותנו ממש בסוף פמגוסטה, בסוף השפיץ של הכפר הזה.

ש: זה היה ב-46'?

ת: כן, זה היה ב-46'. בינתיים שמעו כבר על פיצוץ הגשרים, ושמענו כבר כל מיני דברים על מה שנעשה בארץ. החזיקו אותנו בקפריסין עד ינואר.

ש: מה עשיתם שם בקפריסין?

ת: בקפריסין לא עשינו שום דבר, רק אכלנו שם והתאמנו.

ש: איזה אימונים עשיתם שם?

ת: עשינו שם אימונים של הליכה, עשינו תרגילי ספורט ותרגילי סדר.

ש: עשיתם את זה עם המדריכים שהיו שם?

ת: כן, כן, היו שם מדריכים מהקיבוצים. לא היה לנו מה לעשות שם יותר. כשהיה חם היינו יוצאים לים, והיינו מתרחצים בים.

ש: היו שם גם שיעורים כמו שיעורים בעברית?

ת: לא היה שם משהו מיוחד, היו לנו שם ספרים. במקרה אני לימדתי שם מישהי אחת עברית, היה לי ספר, כך שאני לימדתי אותה. הרי אני ידעתי את העברית, אומנם זו הייתה עברית אחרת של ה'חדר', אבל זה הולך מהר. אני עברתי פעם אחת על הספר וידעתי כבר את כל העברית. אחר-כך יצאנו מקפריסין, והגענו לעתלית בפברואר.

ש: כמה זמן הייתם בקפריסין?

ת: היינו שם איזה חמישה חודשים.

ש: ומשם העבירו אתכם לעתלית?

ת: כן, משם העבירו אותנו לעתלית. בעתלית היינו יוצאים בחולצות, אומנם זה היה חורף, אבל היינו יוצאים עם חולצות להתרחץ, והערבים היו לבושים עם מעילים כאלה ועם כאפיות כאלה חמות. הם צחקו מאיתנו, שאנחנו יוצאים בחולצות, חבר'ה היו יוצאים בגופיות להתרחץ. היינו שם לא הרבה זמן, כלומר, היינו שם בעתלית בערך איזה חודשיים. אחר-כך השתחררנו, והלכנו לקריית שמואל. זה היה בדיוק בט"ו בשבט שהיינו שם. הכניסו אותנו לחדר אוכל לאכול, ואני ראיתי כאלה פירות על הצלחות, איזה שזיפים יפים וגדולים, חשבתי שזה כמו בבית בחוץ-לארץ. אנחנו באנו לשם, טעמנו את זה, וראינו שזה חמוץ. הייתה לנו אכזבה כזאת שאלה הם לא שזיפים, אלא אלה הם זיתים, אלה היו הזיתים הגדולים. בכל אופן אכלנו שם ובילינו שם. שם היו לנו אוהלים, והתחלנו להתחלק קיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald). אנחנו היינו קיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald), שהלכנו לקיבוץ. כל אלה שהיינו בקיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald) הלכנו לאפיקים.

ש: קיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald) זה לא קיבוץ נצר סירני?

ת: עכשיו זה נצר סירני.

ש: זה ליד נס ציונה?

ת: כן, זה ליד נס ציוני.

ש: שם התיישבו יוצאי מחנות ריכוז, יוצאי בוכנוואלד (Buchenwald)?

ת: כן, נגיע לזה אחר-כך. אבל אנחנו הגענו לקיבוץ אפיקים. כל קיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald), כלומר, הקודמים שהיו כבר בארץ, הם היו באפיקים, הם עברו כבר את ההכשרה, ואנחנו הצטרפנו אליהם באפיקים. שם אנחנו התאמנו בנשק. היה שם גורן גדול של חבילות קש, רק היינו מוציאים חבילת קש, והיינו כבר לומדים על הנשק, על סטנים ועל רובים. היינו לומדים איך לזרוק רימונים ללא נפצים, היינו מוציאים את הנפצים של הרימונים, כלומר, אלה היו רימוני דמה כדי להתאמן. האנגלים באו, ועשו לנו תעודת זהות, אז הייתה לנו כבר תעודת זהות. היינו עובדים בבריכות שחיה, בבריכות דגים, ועבדנו גם בפלחה להוריד עגבניות כמו בקיבוץ. היה לנו שם אחד שהוא היה טרקטוריסטק. האמריקאים באו ושאלו אותו: מה אתה רוצה? הוא אמר להם: אני רוצה שתשלחו לי קטר-פילה, שזה טרקטור בעברית, כי הוא היה טרקטוריסט שם בקיבוץ אפיקים. אנחנו חיפשנו מקום להתיישבות. אחרי אפיקים היה שם מקום שזה היה מקום עם מלא אבנים וטרשים, הלכנו לראות את המקום ששם אנחנו צריכים לגור. אמרנו שזה קרוב לסורים, יש שם קיבוץ שהוא כל-כך סבל, אבל שכחתי את השם שלו. אז אמרנו: אנחנו סבלנו מאוד, אנחנו רוצים משהו אנושי יותר. אז לא קיבלנו את המקום הזה, והלכנו לנחלת יהודה, היה שם ישוב שיצאו לאחת-עשרה הנקודות, כלומר, זה היה קיבוץ שיצאו משם להתיישבות של אחת-עשרה הנקודות שהיה שם חומה ומגדל. גם מאפיקים יצאו, אבל אנחנו נשארנו בינינו. הלכנו לשם לנחלת יהודה, היינו שם איזה שבעים בחורים וגם בחורות, היינו עובדים שם, והיינו מרוויחים חמישים לירות ביום. היו שם באזור פרדסים, אז היינו קוטפים בפרדסים, והיינו מתחברים שם עם התושבים. היו שם מושבים לא רחוק.

ש: נחלת יהודה זה פה, זה לא רחוק?

ת: כן, נחלת יהודה זה פה, אבל הקיבוץ היה במרחק של איזה חצי ק"מ למטה. אמרו שאנחנו נעבור למקום קבוע. היה שם איזה מחנה של גרמנים, שזה היה נקרא שפון, היו שם בתים, ואמרו שאנחנו נעבור לשם. בינתיים היה גיוס לעם, כל אחד קיבל לוח כדי להתגייס למשמר העם כדי ללוות שיירות. היינו מלווים שיירות, כבר ידענו לתפעל נשק, והיינו מובילים אספקה איפה שהיה כביש בורמה. אי אפשר היה לרדת מירושלים לתל-אביב, כי היה שם הר גבוה...

ש: שער הגיא?

ת: כן, שער הגיא. היה שם הר גבוה ותהום, אז היו קרוניות, היינו מעבירים את האספקה מהמשאיות דרך הקרוניות, מורידים למטה דברים כמו קמח וכל מיני דברים של אספקה. היינו מורידים למטה, למטה היינו מעמיסים על משאיות, ומעבירים את זה דרך כביש בורמה לירושלים, כי ירושלים הייתה נצורה.

ש: אתה מדבר עכשיו בעצם על מלחמת השחרור?

ת: כן, בוודאי, אני מדבר על מלחמת השחרור, אבל זה היה כשהאנגלים עוד היו. הכל היה דרך קיבוץ חולדה. דלק היינו מורידים ממשאית למשאית בצינורות גומי, בצינורות של מכבי אש אספקת דלת, וככה היינו מלווים את השיירות. עד שפרצה המלחמה בלוד וברמלה ואני הייתי כבר בכיבוש רמלה. התיישבנו שם.

ש: מה שנקרא 'מבצע דני'?

ת: כן, זה היה 'מבצע דני', שכבשנו את רמלה. שם התחלנו כבר להילחם בכיבוש רמלה. הערבים שברחו אז ברחו, ואלה שנשארו אז נשארו, ואלה שנשארו כבר לא יכלו ללכת, כי הם היו כבר סגורים מסביב. אנחנו היינו על עמדה גדולה, היה לנו כבר נשק צ'כי, היה לנו כבר בזה על שלוש רגליים, זו הייתה מכונת ירייה. שמרנו שם על כל המרחב, לא היו אז עצים, הכל היה נמוך, וככה יכולנו לכתר את העיר. אני הייתי חופשי, ופרות הסתובבו שם. אני לקחתי שלוש פרות ושתי מפקירות. אני בתור ילד ראיתי איך הדוד שלי הקצב קושר את הבהמות בשביל השוחטים. קשרתי חמש פרות, כלומר, שלוש פרות ושתי מפקירות. אמרתי: יש לנו בקיבוץ עיזה, אז יהיו לנו גם פרות. מבאר-שבע לנצר זה לא היה רחוק, כלומר, אז זה היה עדיין קיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald), זה עוד לא היה נצר חזני. הלכתי עם הפרות, ולפני הקיבוץ בתוך הכביש שאני הייתי צריך לעבור היו חורים כאלה שהיו שם כאילו מוקשים. בצד היה חול, ואני הולך עם חמישה בעלי-חיים, אני מוביל אותם, ואני לא יודע לאן ללכת. חשבתי, שאם היו שם באמת מוקשים, לא היו שם בורות כל-כך גלויים, אלא היו מסתירים אותם. אני עומד ומחכה, אני חוכך בדעתי איפה לעבור. החלטתי שאני עובר ישר דרך הבורות. עברתי באמת ישר דרך הבורות, נכנסתי לקיבוץ, נתתי להם את הפרות, ואני חזרתי בחזרה למפקדה שלי. היינו שם, אבל זו עוד לא הייתה המלחמה, עוד לא היה אז קום המדינה, זה היה לפני קום המדינה. זה היה כיבוש רמלה ולוד. העברנו את כל הערבים שנשארו לתוך המשטרה, העברנו אותם למשטרה של רמלה כמו היום, שיש שם חצר ענקית. העברנו אותם לשם בפנים, סגרנו את החצר, ואני חזרתי כבר לקיבוץ. חזרנו לקיבוץ, ואז התחילה להגיעה האוניה 'אלטלנה'. אתה מכיר מה היה עם 'אלטלנה'? אצ"ל ולח"י שמרו על הקו מרמלה, וכששמעו ש'אלטלנה' באה, כי הלגיון היה עוד בסביבה, למרות שאנחנו כבשנו את רמלה. אני עברתי את הדרך לקיבוץ בסיכון, שאני הגעתי לבאר-יעקב, זה היה דרך באר-יעקב. עברנו את זה, חזרנו, והם עזבו את כל העמדות, כי הם הלכו ל'אלטלנה'. אנחנו תפסנו את העמדות שלהם מבאר-יעקב לכיוון הירדנים ביהודיה. הירדנים היו שם ביהודיה. אנחנו תפסנו את העמדות לכל אורך החוף, עד שכבר התחילו לגרש את האוניה למחנה בית נבלה גדול. אז אנחנו חזרנו כבר לקיבוץ והיינו כבר משוחררים פחות או יותר, והתחלנו כבר להתעסק במשק שלנו. בינתיים באו מהמדבר, מהערבה חזרו הסוסים, החזירו סוסים מהפלמ"ח. בנצר ששם היה קיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald) היו אורוות. ריכזו שם את הסוסים באורוות, הביאו לשם איזה חמישה-עשר סוסים, והשאירו לנו סוסה אחת יפה. בינתיים כשעבדנו פה אני הכרתי את אשתי. אנחנו גרנו באותו בניין, אני קיבלתי את זה מה שאני גר פה עכשיו.

ש: אתה אז בחור בן עשרים ושלוש?

ת: כן, בערך, אני קרוב לגיל עשרים ושלוש, ובגיל עשרים וארבע התחתנתי. אנחנו עבדנו פה, אז אמרתי, שאחרי המלחמה אנחנו נתחתן.

ש: באיזה שנה התחתנתם?

ת: אנחנו התחתנו בשנת 54'.

ש: מה שם האישה?

ת: שם האישה ציפורה. הייתה לנו סוסה טובה, אני באתי, ולפעמים מצאנו שם איזה עצים עם גויאבות, אבל לא ידענו מה זה, איזה פרי זה, זה טעים. באנו לתנובה והם אמרו לנו: תביאו לנו, תביאו לנו הרבה כאלה. אני באתי לכאן עם הסוסה, הבאתי להם פה קצת גויאבות.

ש: כמה זמן היית בנצר, שנהייתה אחר-כך נצר סירני?

ת: הייתי שם בקיבוץ עד 52'.

ש: כלומר, התחתנת אחרי שעזבת את הקיבוץ?

ת: התחתנתי פה בחצר.

ש: התחתנת פה בנחלת יהודה?

ת: לא, לא, התחתנו פה בחצר, אחר-כך הלכנו לקיבוץ, הייתה לי את הדירה שלי בקיבוץ והיינו בקיבוץ. מנהל הפלחה נסע עם הסוסה הזאת שקראנו לה שושנה. הוא ירד שם על החול, במקום שאני לא רציתי לדרוך עם הפרות, והוא התרסק עם הסוסה. כלומר, המוקשים היו בחול, ואילו אני הייתי יורד לחול, אם לא הייתי רואה את הבורות האלה, הייתי מתפוצץ בתוך החול עם המוקשים.

ש: במה עסקת במשך השנים? אתה היית קבלן?

ת: כן. אני הייתי בקיבוץ, עבדתי בקיבוץ בתור נגר, עשיתי שם דברים כמו תיקונים, ועשיתי הכל עד שנת 52'. ב-52' היה פילוג של הקיבוצים, אז מקיבוץ פה על-יד רחובות באו והצטרפו לקיבוץ בוכנוואלד (Buchenwald), כלומר, לקיבוץ שכבר לא היה נקרא בוכנוואלד (Buchenwald), אלא לקיבוץ שהיה נקרא נצר. כיוון שקיבוץ סירני כבר בא לכאן מהקיבוץ השני, אז זה נהפך לנצר סירני. אנחנו היינו צעירים...

ש: על שמו של אנצו סירני שצנח שם, ונרצח על-ידי הגרמנים?

ת: כן, נכון, על שמו של אנצו סירני. אנחנו היינו צעירים, מהקיבוץ השני באו אנשים מבוגרים, והם השתתפו בקיבוץ. אז אנחנו אמרנו: מה אנחנו נעשה, אנחנו צעירים, ויבואו לפה כל-כך הרבה מבוגרים. באתי לכאן ושאלתי: אתם תיתנו לי חדר? אז אני אעזוב את הקיבוץ. כך היה, אני עזבתי את הקיבוץ, זה היה כבר אחרי החתונה, אני כבר התחתנתי. ב-52' היה לי כבר ילד, הבן הגדול.

ש: מה שם הילד?

ת: שם הילד זה אשר.

ש: יש לך עוד ילדים?

ת: כן, בטח, יש לי ארבעה ילדים.

ש: תגיד את שמותם.

ת: אשר, איתן, יאיר וירון, ירון הוא הילד הקטן, הוא הבן הצעיר.

ש: וכמה נכדים יש לך?

ת: יש לי שמונה נכדים. יצאתי החוצה, ומצאתי מקום נגריה, עבדתי, והרווחתי טוב מאוד. אז היו מרוויחים מאה לירות ליום פה באיזה בית-חרושת, ואני הרווחתי אז מאתיים וחמישים לירות ביום. עבדתי שם כבר בנגריה ובנינו. יש לי את כל אותות של המלחמה. יש לי תמונה מההגנה, אני רוצה להראות לכם את זה בשביל לצלם. ככה התקדמנו בחיים, ועברנו את כל המלחמות. את מלחמת קוממיות עברתי. במלחמת סיני הייתי במבצע טיבט. במלחמת ששת הימים הייתי בתוך אמבולנס עם רופא ועם פלוגת טנקים.

ש: היית חובש?

ת: הייתי עם חובשים. ככה עברתי את המלחמות וגם את מלחמת יום כיפור.

ש: היית בכל מלחמות ישראל.

ת: כן. במלחמת יום כיפור הגענו עד האגם המר, שם חיכינו, ובשתיים-עשרה בצהריים אמרנו: אנחנו זזים לתוך המעבר איפה שהמכוניות האלה עברו, כלומר, הרכב הקל. היו ה האלה שהובילו את הטנקים, שגררו אותם, שפתחו את הפלטות, אז היה מעבר שהתחברו אחד לשני, שקיבלנו את הפלטות מגרמניה. בכל בודקה אפשר היה לתמרן בפנים. אנחנו חיכינו שם על-יד הבור, ופה הארטילריה של המצרים יורים, והתחילו להגיד לנו: לא להיכנס לתוך הבורות של הארטילריה איפה שנופלים הפצצות. הארטילריה נופלת מעל הגשר לתוך המים. בא איזה מפקד גדול, שאני לא יודע את השם שלו, והוא אומר לנו: תספרו כמה שניות עוברות מהיציאה עד הנפילה של הפגזים. ספרו, נתנו להם את התוצאה של הספירה, היו שם סמלים אנשים צבא. התחילו לכוון אליהם את הארטילריה שלנו, ובינתיים אנחנו מחכים לעבור את הגשר משתיים-עשרה בצהריים. עובר שם כל השריון, כל השריון הקל – זחל"מים, מכוניות, צנחנים, והכל עובר לצד השני. אנחנו עברנו את הגשר רק בשתיים-עשרה בלילה, והגענו לשם כמעט עד הק"מ המאה ואחד. אז הייתי בחר"פ.

ש: כלומר, בחיל הרפואה.

ת: במלחמת יום כיפור הייתי כבר בחר"פ. הקמנו שם בית-חולים, קיבלנו את הפצועים ואת ההרוגים, כל זה היה באמבולנסים.

ש: מה קרה עם קרובי המשפחה שלך, עם אימא והאחות, שעברו אז ללודז' (Lodz)?

ת: בלודז' (Lodz) כולם נכנעו. הם הובלו על-ידי מכירה קרובה שהייתה בבירקנאו (Birkenau). היא נשארה בחיים, והיא אמרה לי: הייתה לנו שרשרת זהב גדולה בבית, שאני בתור ילד הייתי משחק איתה, עם השרשרת זהב. אבל אימא לא רצתה לתת להם את השרשרת זהב, היא בלעה את השרשרת זהב, אז היא סתמה את אימא, והיא נפטרה שם.

ש: אימא נספתה באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אימא נספתה בבירקנאו (Birkenau).

ש: זה אותו דבר.

ת: לא, אושוויץ (Auschwitz) זה משהו אחר ובירקנאו (Birkenau) זה משהו אחר.

ש: זה עניין של מרחק של שלושה ק"מ.

ת: כן, מבחינת קילומטר זה לא הרבה.

ש: זה מרחק של שלושה וחצי ק"מ. בירקנאו (Birkenau) זה למעשה אושוויץ (Auschwitz) 2.

ת: כן, בירקנאו (Birkenau) זה לא רחוק. כשהיינו בעליית הגג, ראינו את הארובות איך הן פולטות אש.

ש: האחות גם נספתה שם?

ת: האחות נספתה באיזשהו מקום בלודז' (Lodz).

ש: בלודז' (Lodz)?

ת: איפה שהוא במשלוחים מלודז' (Lodz).

ש: אולי בחלמנו (Chelnmo)?

ת: כן, אולי בחלמנו (Chelnmo), הכל נגמר. הבן הצעיר ברח לחלק הארי.

ש: הבן הצעיר שרד?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: אתה לא יודע איפה הוא?

ת: אני לא יודע כלום.

ש: אז חוץ ממך היה עוד מישהו ששרד מהמשפחה?

ת: לא, אף אחד.

ש: אתה היחידי ששרדת?

ת: כן, אני לבד, אני היחידי שנשארתי. זה מה שאמרתי, שאני המאושר הזה שנשארתי בחיים אחרי תלאות כאלה.

ש: מנחם, לפני שנסיים, הייתי רוצה לשאול אולי יש לך משהו למסור או להעביר לדור ההמשך?

ת: מה יש למסור? דור ההמשך היום הוא מורעל. זה מה שהיה הקרבה, הקרבות וכל אלה, לא רק קרבות במלחמה, אלא הקרבה אנושית, איך אנשים, איך דתיים, איך פרצו את האבנים כדי שהמכוניות תוכלנה לעבור בכביש בורמה. איך הם באו עם זקנים, זה היה תענוג לראות את זה, את העזרה הזאת, שהיו מעבירים את האספקה לכיוון ירושלים.

ש: אנשים ידעו לתת ולא רק לקבל.

ת: כן, רק לתת, לא היה מה לקבל. רק לתת, רק להציל את ירושלים. הלוואי והיו לנו רק חצי מזה פה עכשיו. עכשיו מחכים רק בשביל לקבל את החודשית, שהוא לא עובד ואומר: אין לי עבודה. לך תעבוד, מה זה אין עבודה, אני עכשיו עוד יכול ללכת לעבודה.

ש: מנחם אני רוצה להודות לך בשמי, בשם המדור לעדויות של יד-ושם שסיפרת את סיפורך. אני מאחל לך בריאות טובה והרבה הרבה נחת מהצאצאים. יישר כוח.

ת: אני לא לוקח שום כדורים, אני לא לוקח שום דבר, אני בריא בנפשי, ואני בריא ברגליים בגופי.

מראה תמונות:

בתמונה הזאת מימין לשמאל: זה חיים, זו אשתו, זה החתן. חיים זה הדוד, האח של אימא. אלה שלושה אחים – זה, אימא ועוד אח – הם היו שלושה אחים במשפחה אחת. אימא נמצאת באמצע עם הילד שהוא בלונדיני.

ש: מי זה הילד?

ת: הילד זה הילד שהוא ברח לצד הארי.

ש: אחיך?

ת: כן, זה אחי.

ש: תזכיר את השם שלו.

ת: זה ישראל, קראו לו ישראל, זה אימא וישראל, ולאימא קראו טובה. פה הילד השני זה שמשון, זה גרשון, האבא שלו והאימא היא יוכבד. הזוג הזה היו שניהם בחתונה. זו גם-כן אחות של אימא שלי. זו אחותי אהובה כשהיא הייתה בבית-ספר, היא הייתה אז כבר בת שבע-עשרה ופה זה כל הכיתה שלה בפולניה שהיו לומדים. זה בסיום של לימודים.

ש: איה היא בתמונה?

ת: היא פה הבלונדינית.

ש: היא שנייה מימין?

ת: כן, היא שנייה מימין, אהובה. היינו חופרים זיפזיף, היינו עולים על הרמפות, היינו בעומק, כל אחד היה מגיש לשני, לשלישי, לרביעי, ככה היו מעלים למעלה את הזיפזיף, אז היינו מעמיסים על מכונית ונוסעים.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה בשנת 41'.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה באופטובק (Opatowek).

ש: איפה אתה?

ת: אני פה הראשון מצד ימין.

ש: איך התמונה הזאת הגיעה אליך?

ת: היא הגיעה אלי באקראי מהדוד שלי.

זו תמונה שנסענו מגירספלד (Gersfeld) לפולדה, ושם הצטלמנו, פעם ראשונה בחיים שאנחנו הצטלמנו.

זה הבן השלישי, זה ביום החתונה של הבן, זו אשתי ואני פה בפינה.

ש: מה שם אשתך?

ת: אשתי היא ציפורה ושם הבן יאיר.

ש: ומה שם האישה של הבן?

ת: שם אשתו של הבן זה דבורי.

הראשון מימין זה ירון. השני זה יאיר שיש לו בן ושתי בנות. השלישי זה איתן והראשון זה אשר. לאשר יש שני בנים, לאיתן יש שלוש בנות, ליאיר יש שתי בנות ובן והוא עוד מחכה.

זו תנועה של ארגון חברי ההגנה של סניף ראשון לציון, שהיינו מגינים על סרפנד כשהלגיון היה בפנים, ולנו הייתה רק מכונת ירייה אחת. היינו רצים עם מכונת הירייה הזאת מעמדה לעמדה, היינו נותנים צרור בכל מקום, וככה עד שהלגיון יצא מסרפנד.