Testimony of Chana Bickel Rozenshtein, born in Svalava, Czechoslovakia, about her experiences in Svalava and her escape with her mother from the crematoria at Auschwitz

שם המרואיינת: חנה רוזנשטיין (ביקל)

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ' בשבט תשס"ז - 08.02.07

שם המתמללת: אסנת בראל

שמות מקומות:

Svalava

Mukacevo

Auschwitz

Zilina

ראיון עם חנה רוזנשטיין (ביקל) ילידת Svalava שבצ'כיה שנת 1936. התאריך היום כ' בשבט תשס"ז, 8 בפברואר 2007. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי.

הראיון מטעם יד-ושם.

ש. חנה, באיזה שם נולדת?

ת. אני נולדתי בשם, ביידיש קראו לי נחה, כאילו נחמה, בדיעבד הבנתי. אצל הצ'כים קראו לי ארנה, אצל ההונגרים אגי, וכשאני הגעתי ארצה החלטתי שאני חנה.

ש. איך אמא קראה לך?

ת. אמא קראה לי נחה.

ש. מה היה שם המשפחה שלכם?

ת. ביקל.

ש. באיזו שנה נולדת?

ת. ב- 1936.

ש. איפה נולדת?

ת. בקרפטורוס בעיר ברהובו.

ש. איפה התגוררה המשפחה?

ת. ב- Svalava.

ש. Svalava מה זה, זה עיירה, זו עיר, זה כפר?

ת. זאת עיירה.

ש. באיזה מחוז של קפרטורוס זה? ליד איזה עיר יותר מפורסמת?

ת. זה היה שייך למחוז Mukacevo.

ש. ותחת איזה שלטון זה היה כשנולדת?

ת. תחת שלטון צ'כיה.

ש. ב- Svalava הייתה קהילה יהודית?

ת. בהחלט.

ש. גדולה?

ת. אני לא יכולה להגיד אם גדולה כי בתור ילדה אני לא זוכרת. אני רק יודעת שהייתה קהילה יהודית.

ש. את זוכרת משהו מהשנים האלה, שנות הילדות הראשונות ב- Svalava?

ת. מה שאני זוכרת זה שאני התחלתי כתה א' אבל זה נמשך זמן קצר מאד, כמה שבועות, כי מיד זה הפך להיות תחת שלטון הונגרי וכבר היו בעיות והיו צריכים ללוות אותי לבית ספר ולהוציא אותי מבית ספר. אני זוכרת כמו בחלום את הסבתא שלי.

ש. אז בואי נדבר על המשפחה. אבא, איך קראו לאבא?

ת. לאבא שלי קראו ברוך.

ש. ברוך ביקל?

ת. לא, השם ביקל הוא לפי שם משפחתה של אמי, כי הנישואים היו רק ברבנות, ובאזרחי אמא שלי נשארה עם השם ביקל וככה זה נמשך.

ש. זה היה קובל ששומרים על שם הנעורים?

ת. כן.

ש. מה היה שם משפחתו של אבא?

ת. נו תראי, פתאום פרח לי שם משפחתו.

ש. ושמה של אמא?

ת. שרה ביקל.

ש. אם את יודעת, שניהם ילידי אותה סביבה?

ת. הוא היה יליד אותה סביבה אבל ממקום אחר בקרפטורוס. אני גם זכרתי את השם.

ש. היית בת יחידה?

ת. אני בת יחידה. את אבי לקחו מהתחלה, אני כמעט לא זוכרת אותו, לקחו אותו למחנות עבודה ויותר לא פגשנו ולא שמענו עליו. בדיעבד מישהו סיפר שהוא קפא מקור באיזה מקום. אבל היו דברים לא ברורים.

ש. תמונה שלו יצא לך לראות?

ת. אין לי שום תמונה, כלום.

ש. אין לך גם שום מושג איך הוא נראה?

ת. הוא היה איש גבוה, זה אני זוכרת אותו. הוא עבד ברכבת.

ש. בתור מה?

ת. אני לא זוכרת בדיוק בתור מה, אני רק יודעת שהוא היה עובד רכבת.

ש. במשך השנים שאלת עליו, אמא דיברה עליו או שזה היה נושא סגור?

ת. זה היה די טאבו, לא דובר בו הרבה.

ש. הזכרת סבתא שאת זוכרת במעורפל. זו סבתא מצד אמא?

ת. מצד אמא, כן. אותה אני זוכרת, למרות שהיא נפטרה עוד לפני המלחמה, הייתי קטנה, הייתי בת ארבע. אבל אותה אני זוכרת כי זו דמות מאד משמעותית. מדוע – כי גרנו מאד ביחד כזה. היא הייתה קצת מטפלת בי אז היא מאד זכורה לי ככה. גם כן, אני יכולה להגיד לפעמים שזה כאילו חלום אבל היא הייתה מאד משמעותית בשבילי.

ש. הבית שבו גרתם עד הגירוש היה יחד עם הסבתא?

ת. באיזה שהוא שלב גרנו ביחד ובאיזה שהוא שלב אני זוכרת שגרנו בנפרד. אני לא יודעת להגיד אם זה היה קודם או אחרי. יכול להיות שתכף הנישואים אמי עוד המשיכה לגור עם ההורים ואחר כך הם שכרו דירה נפרדת. אבל אני לא זוכרת בדיוק.

ש. אמא, במה היא עסקה?

ת. אמא שלי הייתה תופרת. מה זה היא התפרנסה. אני זוכרת אותה כבר רק כמפרנסת יחידה כי אני כמעט לא זוכרת את אבי. אני גם לא יודעת להגיד מדוע בעצם לא דובר על אבא. אחר כך היה מה שהיה. היו כנראה בעיות יום יומיות.

ש. שאלה אחרונה בקשר לאבא, כי הנושא כבר עלה. חיפשתם אותו אחרי המלחמה? אמא חיפשה אותו?

ת. היא התעניינה. באיזה שהוא שלב אמרו לה שיודעים שהוא גויס לצבא והוא מת בכפור באיזה שהוא גבול, אני לא יודעת בדיוק איפה.

ש. בעצם הכל קורה כשאת מאד מאד קטנה. יש חילופי שלטון. האזור שבו גרתם עובר לידי הונגריה. את זוכרת את אמא עסוקה בפרנסה. מה היא הייתה תופרת? איזה סוג של דברים?

ת. היא תפרה בגדים לנשות העיירה שם, לכפריים. בזמן שפרצה כבר המלחמה והיה קושי להשיג אוכל אז הכפריים שילמו לה באוכל. היו מביאים חמאה, היו מביאים תפוחי אדמה.

ש. היא הייתה קונה את בגדים או שהם היו מביאים?

ת. לא, הם היו מביאים את הבדים והיא הייתה תופרת.

ש. יש לך מושג איך היא ידעה לתפור? היא למדה?

ת. היא למדה מעצמה. אחותה הייתה תופרת מקצועית והיא למדה מעצמה. היה לה כישרון בדבר הזה.

ש. הזכרת את המילה כפריים ואני מבינה שאת מתכוונת לאוכלוסייה של הגויים.

ת. נכון.

ש. זאת אומרת, ידעת מלכתחילה שיש גויים ויש יהודים?

ת. אני לא חושבת שאני ידעתי, אני חושבת שזה בדיעבד מסיפורים ושמועות. אני בתור ילדה לא הבחנתי.

ש. מה היא תפרה לך למשל כשהלכת לבית הספר, את זוכרת?

ת. כן. למשל שמלה אחת אני זוכרת עד היום, שמלת קטיפה כחולה לשבת עם צווארון לבן. זה אני זוכרת. היא תפרה לי את כל הבגדים.

ש. כשאת אומרת שמלה לשבת. משהו על השבת, איך קיימתם אותה?

ת. מה שלי זכור מהשבת, עוד פעם אני זוכרת לסבתא שלי. סבתא שלי שמרה. אז בכלל כולם עוד שמרו מאד על השבת. אני באיזה שהוא יום שישי לפנות ערב נכנסתי לחדר והוצאתי ממכונת התפירה מספריים ואז היא ניגשה אלי ואמרה לי ככה ביידיש "מיידלע, היום לא גוזרים כי זה כבר שבת. כשהשבת תצא אני אשב אתך ואלמד אותך לגזור". עד היום זה מצלצל לי. בנועם. אני זוכרת אותה עם שמלה ארוכה עד הרצפה, שמלה שחורה.

ש. סבא לא היה בסביבה?

ת. סבא כבר לא היה בחיים כשאני נולדתי. הוא נפטר צעיר מאד.

ש. רהיטים בבית, פמוטים, שולחן בבית, תמונה בבית, יש לך משהו בזיכרון?

ת. מה שאני זוכרת זה בעיקר את חדר המגורים שהיה בו מין תנור גדול כזה שעליו גם בישלו וזה גם חימם וסביבו בעצם תמיד התקהלה המשפחה. זה היה המקום המרכזי. אחר כך היו חדרים ובחדרים אני זוכרת רק מיטות עם כיסויים כאלה כמו סרוגים, משהו כזה. זו לא הייתה משפחה, בואי נגיד, מבוססת. משפחה רגילה. הסבא שלי היה מנהל בית חרושת. היה שם בית חרושת לפרקטים בעיירה והוא היה שם מנהל. אבל אני כבר לא זכיתי להכיר אותו.

ש. בעצם ממש מהילדות המוקדמת שלך אמא מגדלת אותך לבד, דואגת לקיום של שתיכן, מתמודדת עם החיים. בשלב הזה של הילדות לפני שהמלחמה עוקרת אתכם מהבית, את מבינה שיש מלחמה? את יודעת שאבא הלך למלחמה? יש לך איזה שהיא תמונה של המלחמה?

ת. אני לא זוכרת, אני ממש לא זוכרת. אני יודעת רק שתמיד אמרו שהוא איננו, הוא במלחמה. אבל שאני אגיד שאני זוכרת שלקחו אותו – לא.

ש. הוא בא אי פעם לביקור?

ת. לא, הוא לא חזר יותר. אחרי שלקחו אותו יותר לא ראינו אותו. רק לפי סיפורים שאנשים ראו אותו. וזה אחרי המלחמה רק נודע לנו.

ש. יש עוד משהו שאולי את יודעת שקשור למעבר לשלטונות הונגריה? משהו בסגנון החיים, באורח החיים?

ת. אני לא זוכרת את השינוי הזה. השינוי חל כשהייתי ממש קטנה, כי ההונגרים קלטו כבר שמה כמה שנים. ב- 1936 אני יודעת שהצ'כים עוד היו, אבל נדמה לי שלקראת 1938 משהו כזה ההונגרים תפסו את השלטון שם.

ש. לא משהו שדובר עליו, שאת שמעת מאמא?

ת. לא.

ש. מהו הזיכרון הראשון שיש לך של שינוי בחיים, של מעבר ממצב אחד למצב אחר?

ת. הדבר המשמעותי היה שהיה חובה לשים את הטלאי הצהוב. אמי הלכה ברחוב, לקחה אותי או לבית ספר או מבית ספר, אני כבר לא זוכרת, והיה קר מאד. הטלאי היה על החפתים פה והיא הרימה את זה בגלל שהיה לה קר. ואז פגש אותה שוטר הונגרי וסטר לה "איפה הטלאי הצהוב"? אז היא אמרה לו "היה לי קר". זה לא כל כך שכנע אותו. את זה אני זוכרת כי אני הייתי אתה. אני רואה את התמונה לנגד עיני איך הוא בכעס סטר לה, שוטר הונגרי.

ש. פשוט אשה הולכת עם הילדה ברחוב והוא בא ונותן לה סטירת לחי?

ת. הוא שואל אותה "איפה הטלאי הצהוב" וכשהיא אומרת לה "זה פה כי קר לי" אז הוא סטר לה כי זה צריך להיות גלוי.

ש. איך אמא מגיבה?

ת. היא הייתה בהלם. בדיעבד אני מבינה שהיא כבר ידעה מה קורה ולמה. הוא עזב אותה אחר כך ואמר "שלא תעזי עוד פעם לכסות את הטלאי". היא רצה הביתה אתי והיא הייתה די מפוחדת.

ש. לא שאלתי אותך קודם אם יש לך חברות. אם את זוכרת חברות?

ת. לא, אני ממש לא זוכרת. אני חושבת שלא נתנו לי כבר לצאת גם לבד. זה לפעמים די עושה לי ככה שאני לא זוכרת מילדותי ילדים, חברים, ממש לא.

ש. יכול להיות שזו כבר הייתה תקופה של הגבלות.

ת. בדיוק. היחידה שאני זכרתי תמיד זו הייתה הבת הדודה הזו שהראיתי לך את התמונה. היא חיה אתנו כי גם את בעלה לקחו למחנות. היא חיה אתנו.

ש. איך קראו לה?

ת. קראו לה סדי.

ש. בגיל של אמא בערך?

ת. היא יותר צעירה הייתה מאמא. היא הייתה גדולה ממני בשש עשרה שנה. היא הייתה אתנו והיא עזרה לאמי. כשהיא הייתה לבד היא הייתה אתנו.

ש. היא עבדה?

ת. אני לא זוכרת במה היא עבדה.

ש. אז הייתם בית של שלוש נשים וארבע כשהסבתא עוד הייתה בחיים?

ת. נכון.

ש. כשאת אומרת שהיא בת דודה, היא בת דודה שלך או של אמא?

ת. היא בת דודה שלי. היא בת אח של אמי. הקשר מאד מאד היה הדוק והקשר נמשך להיות, כשמצאנו אותה אחרי המלחמה הקשר התהדק עוד יותר. היא אמנם המשיכה לחיות בשבדיה כי היא נישאה שם לשבדי.

ש. נדבר על זה אחר כך. בואי נחזור לנקודת הזמן הזו, אותו אירוע שמתרחש ברחוב עם הטלאי הצהוב. אתן חוזרות הביתה. יש לך באותה תקופה לפני הגירוש עוד זיכרונות שקשורים למה שעומד לבוא?

ת. מכיוון שהבת הדודה הזו, אני מוכרחה לחזור אליה, היא נלקחה לפנינו למחנות, והיא נשלחה ל- Transnistria והיא משם ברחה וחזרה אלינו. ואז היא כבר הבינה מה הולך. היא כבר ידעה שהולך להיות רע.

ש. כשאת אומרת Transnistira את מתכוונת Transylvania או Transnistira?

ת. Transnitria.

ש. לאן שהוגלתה יהדות רומניה?

ת. נכון.

ש. אז איך היא התגלגלה לשם?

ת. אני לא יודעת. אני לא חושב שיהדות רומניה הוגלתה רק לשם. גם משם כי המשטרה ההונגרית עוד הביאה אותה לשם. היא ברחה משם. אני לא יודעת בדיוק מה היה האירוע שלקחו אותה לשם. היא משם הצליחה לברוח. כשהיא חזרה הם עלו על עקבותיה והיא הייתה צריכה יום יום להתייצב במשטרה ההונגרית. היא התחילה להכין את אמי ואמרה לה "תדעי לך שהולך להיות פה לא טוב, צריך לברוח, צריך להתחבא".

ש. אני רוצה לחזור לסיפור של הבת דודה. זכור לך איזה שם של מקום? ראיתי בעדות את Kameenets Podolski . זה קשור לסיפור של הבת דודה?

ת. כן, כן.

ש. זה באמת מתרחש על גבול הונגריה.

ת. מה אני אמרתי, Transnistira? לא לא, Kameenets Podolski. לשם היא נלקחה ומשם היא ברחה ואז היא כבר הכינה את אמי. ההכנות היו להתחבא אצל הכפריים. היא אמרה לאמי: "תתפרי בגדים של כפריים ואנחנו נברח לאחד הכפרים". זה כמובן לא יצא לפועל כי עוד לפני זה כבר באו ולקחו אותנו.

ש. ממה שאני מבינה ממך שבעצם שהעדות של הבת דודה שמתרחשת כשנתיים שלוש קודם זה משהו שנותן לכם מושג שהדברים גם עלולים להסתיים במוות?

ת. נכון.

ש. למה היא מציעה, לדעתך, להסתתר אצל כפריים?

ת. זה מה שנראה לה כפתרון. בדיעבד אנחנו יודעים שזה לא היה יכול להיות פתרון כי הגויים מסרו את כולם. אבל במחשבה ראשונה כנראה זה מה שהיא חשבה שאפשר לעשות. מכיוון שאמי תפרה להם לכפריים אז היו יחסים ואז זה על הפרק שאפשר היה. אבל זה לא יצא בכלל לפועל.

ש. הבת דודה נמצאת אתכן באמת עד שלב הגירוש?

ת. היא גורשה יחד אתנו.

ש. ואותה סיטואציה שאת מתארת שהיא צריכה להתייצב מדי יום במשטרה. מה עוד את יודעת על זה? מה ההסבר שעומד מאחורי זה?

ת. היא ישבה גם איזה תקופה במעצר. וכששחררו אותה מהמעצר אז היא הייתה צריכה להתייצב כל יום. יותר מזה, גם את זה אני יודעת בדיעבד מסיפורים כי אני לא הבנתי עוד מה קורה. אני רק זוכרת, זה כן אני זוכרת שהיא הייתה במעצר ונסעתי עם אמי ברכבת, כי היא לא הייתה באותה עיר במעצר, אני לא יודעת בדיוק איפה, נסענו להביא לה אוכל, אני זוכרת. והייתה בעיה שם בכניסה שלא נתנו להכניס. אבל לא ממש דברים ברורים.

ש. אם בת הדודה ממליצה להסתתר, אמא חושבת על זה? אני זוכרת כל הזמן שהיית מאד צעירה ובטח לא שיתפו אותך. אולי במשך השנים אמא סיפרה. היא עשתה איזה שהוא מעשה אולי ליצור קשרים עם הגויים?

ת. לא, היא לא יצרה קשרים אבל היא התחילה להכין בגדים מיוחדים שתוכל למכור וגם שאנחנו נתלבש בצורה אחרת. הכפריים הלכו שם בלבוש כנראה אחר, זה הבנתי לפי הסיפורים אחר כך, והתחילו להכין בגדים כאלה לכפריים. אבל יותר מזה לא.

ש. בואי ניכנס ליום הזה שאתן נאלצות לצאת מהבית.

ת. באו ודפקו בדלת שוטרים הונגרים ופשוט אמרו לו שתוך, אני לא זוכרת, שעה או שעתיים, להיות מוכנים, לקחת רק זה וזה, והוציאו את כולנו לאיזה, אני לא זוכרת, אני חושבת שזה היה בית כנסת, אבל אני לא בטוחה. ושם אספו את כולם וזה היה בלילה. אז יצאנו אני אמי ובת דודתי עם מה שאפשר היה לקחת בידיים ושם אספו את כולם.

ש. את זוכרת איזה היא אווירה, התנהגות, מה עובר על אמא, על הבת דודה, עליך?

ת. דבר אחד שאני רק זוכרת שכל הזמן החזיקו אותי כמו עם צבת, שלא להיפרד ממני. יד אחת החזיקה אמי ויד שנייה היא ולא עזבו אותי לשנייה.

ש. הרבה אנשים מגיעים?

ת. כן, כל היהודים מהעיירה, כולם כולם. בשעת לילה. ומשם העבירו אותנו, תראי איך שאני לא מסוגלת להיזכר במה. אם זה היה במשאיות, אם זה היה ברכבות. העבירו אותנו ל- Mukacevo לעיירה המרכזית הזאת. שם אכסנו אותנו במפעל ללבנים. עשו שם לבנים או רעפים. זה היה מפעל גדול כזה, רק עם סככות, ושם אכסנו את כולם. שם נתנו כל מיני עבודות סרק סתם שם, להעביר אבנים מפה לשם.

ש. את כילדה יכולה להסתובב ואת רואה מה קורה?

ת. כן, אבל לא נתנו לי. או אמא החזיקה אותי או הבת דודה. הן לא עזבו אותי. הפחד כבר היה בתוכן לא לתת לי לזוז לבד.

ש. את מתארת, המצוקה שלהן את חשת בה לפי העוצמה שהן החזיקו אותך?

ת. בדיוק. ושם היינו כחודש ימים, אני חושבת, כמה שבועות טובים.

ש. אני רוצה שתשתפי אותי בתמונה. הרבה אנשים?

ת. הרבה, הרבה מאד. לשם הביאו לא רק מהעיירה שלנו. לשם הביאו מכל העיירות באזור. זה היה משהו גדול מאד. לי זה מצטייר מאד גדול. יכול להיות שאם היום הייתי רואה את זה זה היה קטן.

ש. מי דואג לאוכל?

ת. היה שם עוד בית תמחוי שהתקיים ב- Mukacevo והם היו איך שהוא דואגים. אבל כבר לא היה מספיק אוכל. שם עוד הייתה ליהודים איזה תקווה כי הם הרי הבטיחו שלוקחים אותנו לאזור של מחנות עבודה, שאנחנו נעבוד. לא אני, המבוגרים שיעבדו ויקבלו כאילו משכורת. הקשקושים ה...

ש. מי האנשים ששומרים עליכם?

ת. המשטרה ההונגרית. זה הכל ההונגרים.

ש. איך הם מתנהגים?

ת. בגסות. היו אנשים שחטפו מכות. מי שלא יצא בזמן. איפה שישנו שם זה אפילו לא היו מבנים, זו היו רק סככות.

ש. איך ילדה בת שמונה תופסת את הסיטואציה הזאת של אלפי אנשים תחת סככות, אין אוכל?

ת. אני אומרת לך, אני רק זוכרת... היו הרבה ילדים, אז ילדים, את יודעת, ברגעים שיכולתי צחקתי אתם. אבל תמיד מישהו היה על ידי. לא מבינים. אני בטוח לא הבנתי כלום, לא ידעתי מה. אני חושבת שהמבוגרים לא הבינו אז הילדים עד כמה וכמה לא. וחושבים שזה משהו זמני ויגיע זמן יותר טוב.

ש. מוכרחים להניח שיש משהו טוב?

ת. אני חושבת שיצר הקיום זו ההגנה הטבעית שמקווים למשהו יותר טוב. וילדים הם מאד טובים בזה. ילדים תוך רגעים יכולים ל... כך אני חושבת שזאת הייתה התחושה. היו רגעים שאפילו צחקנו שם הילדים אחד עם השני. משחקים וצוחקים. את התחושות הקשות נשאו המבוגרים. גם המבוגרים הגנו על עצמם בצורה כזאת שקיוו, כי הסיפורים היו שיהיה יותר טוב.

ש. היגיינה, שירותים?

ת. נורא, נורא, לא היה. שם כבר היו דברים נוראים. לפני שלקחו אותנו משם, לפני שהעמיסו אותנו על קרונות של בהמות הם החליטו לספר את כל הנשים, כי כבר היו כינים, ויעני הם "דאגו" להיגיינה שלנו. אחר כך ידענו שזה לא בגלל ההיגיינה. סיפרו את כל הנשים. לא היה להם מספיק אז הם לקחו נשים במחנה שיעזרו לספר. זה הרי לא היו תספורות נורמאליות. לגזוז את השיער. וביניהן הייתה גם אמי שלקחו אותה לספר את כל הנשים. אותי גילחו, אותי סיפרו לגמרי. את אמי, וזה אפשר לומר שזה הנס שקרה לה. כשכבר העמיסו על הקירות לא הספיקו לספר אותה כי היא סיפרה את האחרים, והעמיסו אותה על הקרונות. את מה שעוד לקחו מהבית גם שם אמרו להשאיר. זה אני זוכרת. הייתה לאמי שמיכת פוך שהיא לקחה אתי. כשאמרו לא לקחת היא הלכה בשקט ככה ופתחה אותה. היא תמיד לקחה אתה בכיסים מספריים, חוט ומחט. אז היא חתכה את השמיכה שלפחות לא תישאר. הייתה לה איזה מין תחושת נקמה לעשות לפחות את זה.

ש. היא חתכה את השמיכה והשאירה או חתכה ולקחה?

ת. לא, לא נתנו לקחת, היה צריך להשאיר. ואז היא ככה חתכה בשקט והיא עלתה אתי ועם בת דודתי לקרונות.

ש. האנשים עלו לקרונות כבר נטו בלי כל הרכוש שלהם?

ת. רק תיק יד. בקרונות זה היה זוועה. תראי, עכשיו בדיעבד אחרי שקראתי את העדות של אמי שהיא מסרה שמה, ואחרי זה היא גם הרי סיפרה לי חלק מהדברים. היינו בתוך הקרונות האלה המונים. נדמה לי שבעים וחמישה איש בתוך קרון. לא היה איפה לשבת, לא היה איפה לעמוד. ארבעה ימים, נדמה לי, נסעו. בלי מים, לא היה איפה לעשות את הצרכים. זה היה דבר נוראי. אנשים זקנים, היה מישהו שנפטר בתוך הקרון. אני לא זוכרת את זה, זה אחרי שאמי סיפרה לי. זה היה נורא. הנסיעה הזאת הייתה נוראית.

ש. מה את זוכרת?

ת. מה שאני זוכרת זה צימאון נוראי. אני כל הזמן בכיתי שאני רוצה לשתות ולא היה. אם היה איזה בקבוק קטן אז הוא נגמר תוך יום. היינו ארבעה ימים ככה כלואים בקרונות. באיזה שהיא תחנה הרכבת עצרה ואז היו שם, לא יודעת מי זה היו, הגישו לנו בקבוקי שתייה. אבל כל כך רבו על זה שמרוב מריבות זה נשפך. אני זוכרת את הצימאון הנוראי.

ש. אחרי שלושה ארבעה ימים שאתם בקרון אתם בעצם לא שותים?

ת. כמעט ולא. ליום הראשון עוד היה מה שלקחו בכלי. אני חושבת, אני ככה נזכרת. היה מישהו עם סיר כזה מאמייל ומזה לקחו. אני לא יודעת אם זה היה מים או מה זה היה. הרטיבו את השפתיים ילדים לפחות ולמבוגרים מאד.

ש. איך נראו האנשים אחרי התספורות האלה?

ת. זה היה נורא. נדמה לי שגם גילחו, זה היה נורא לראות את זה. מה שאני עוד צריכה לספר. כשהגענו למחנה הזה ב- Mukacevo הייתה אתנו גם אחות של אמי עם חמישה ילדים, גם מ- Svalava. נפגשנו רק שמה ואז כמובן היינו יחד. והם היו אתנו גם בקרון.

ש. מישהו ידע לאן נוסעים?

ת. לא היה מושג. הדיבורים היו שלוקחים אותנו לאיזה מחנה והם אמרו איזה שם, אני לא זוכרת בדיוק. וכשהציצו, הרי לא היו חלונות, זה היו חלונות כמו בקרונות של בהמות, שהתרוממו. אז אמי באיזה שהוא שלב ראתה שזה בכלל לא הכיוון שהם אמרו. אז היא הבינה שמשהו פה לא בסדר.

ש. הזכרת שאת בוכה, את בוכה, את רוצה מים. איך אמא מתמודדת עם זה? מה את זוכרת מהשלב הזה? איך היא מרגיעה אותך?

ת. היא מרגיעה. עד כמה שזכור לי היו שם אפילו מריבות על טיפת מים. זאת לקחה לזה והיא ביקשה מזה. היא מתמודדת, היא מנסה להרגיע אותי והייתה גם הבת דודה הזו, והייתה דודתי עם החמישה ילדים שגם הם בכו ורצו לשתות. זה היה חלק קשה כבר, זה היה כבר קשה הנסיעה הזאת. אחת הסיבות שאני חושבת שהניעו אותה לברוח זה שהיא הייתה טיפוס פסימי. היא לא האמינה לשום סיפורים. בפרט כשהיא ראתה שזה בכלל לא כיוון הנסיעה. היא כבר הבינה שכאן משהו טוב לא יקרה.

כשהגענו ל- Auschwitz, כשלא ידענו איפה אנחנו, לא היה מושג, לא רק אני בתור ילדה, האנשים המבוגרים אף אחד לא ידע איפה אנחנו בכלל. לא ידעו שזה פולניה, כלום. כשהורידו אותנו, ואז שם העמידו אותנו בשורות והתחילה הסלקציה. קשה לי. הדבר הנושא ביותר שקרה לה שכשאמרו לה שמאלה, כי כל מי שהיה עם ילדים זה לא היה כוח עבודה, היא ואחותה עם חמישה ילדים. לאחותה הייתה עוד בת, אותה לקחו ימינה. היו לה שישה ילדים. השישית הייתה גדולה, הייתה כולה בת שש עשרה אבל הייתה גדולה. אותה שמו ימינה לעבודה וגם את הבת דודה הזאת שלי. ואת כולנו היתר שמאלה. ואז התחילו ללכת אתנו. הובילו אותנו איזה שהוא מהלך, אני לא זוכרת כמה, מהלך די ארוך. זה לקח יום שלם הסלקציות האלה. כשירדנו הצימאון כל כך הציק לי שפתאום גיליתי שם, הייתה שם קסדה ובתוכה הייתה שלולית עם מים. אני רצתי והתכופפתי לשתות ואז חטפתי זץ, זה כבר היו גרמנים: "מה זאת אומרת? זה מלוכלך". למה אני שותה את זה. את מבינה? שעה לפני שמכניסים אותך... דאגה גדולה. הדאגה הייתה שלא לשתות, לענות יותר.

ש. לפני שאנחנו ממשיכים עם הסיפור שלך. עוד מילה אחת על אותו תהליך שאתן עוברות מרגע שעזבתן את הבית דרך Mukacevo עד השערים של Auschwitz, חודש ימים. מה קורה לאנשים? השינוי שעובר עליהם, הכינים, הגזיזה. איך נראה הציבור הזה כשהוא מגיע ל- Auschwitz?

ת. מגיעים כבר מותשים ומושפלים מכיוון שהכינים באמת, הלכלוך. הרי לא היו שום תנאים סניטאריים. ואנשים חטפו שמה מכות. אנשים מגיעים ממש מותשים ומושפלים. כבר הולכים כמו איזה... אני זוכרת את זה, כולם היו שפופים כאלה. אף אחד שם לא הלך ישר וזקוף קומה. לא היו שם אנשים זקופי קומה. וגברים בכלל לא היו אתנו. חלק מהם עוד ב- Mukacevo כנראה מיינו. כי בקרון אני זוכרת או גברים מאד מאד זקנים מבוגרים ונשים וילדים. הייתה איזה תחושת... לא יודעת, חוסר אונים, חוסר יכולת לעשות משהו.

ש. אני מבינה פתאום כמראיינת שזו פעם ראשונה שאני שומעת עדות מאלה שהופנו לצד של הנשים והילדים. בואי באמת תתארי את המסע הזה שאתן עושות שלא יוצא לשמוע בדרך כלל מעדים.

ת. זהו, שברגע שהפרידו בינינו אז קודם כל אמי מאד חששה שוב לבת דודה. היא לא ידעה שאנחנו בצד הגרוע. לא ידענו מה. ואז התחילו כבר לדחוף אותנו. הלכו שורות של חמישה או כמה, אני לא זוכרת, טורים. התחילו ה- אס.אס. הלכנו די הרבה זמן עד שנהיה כבר ממש לפנות ערב.

ש. די הרבה זמן זה שעות, זה שעה?

ת. זה שעות. עכשיו אני גם יודעת שהובילו אותנו עד לקרמטוריום הרביעי. הנכד שלי היה בשנה שעברה בפולין והוא הלך לחפש. הובילו אותנו במין סיבוב כזה ושם הייתה חורשה של עצים כאלה שהיו בשלכת אמנם, אבל היו עוד. שם נעמדנו ואז התחילו לצעוק: "להתפשט, אתם נכנסים למקלחות ותקבלו אחרי זה לחם וריבה".

ש. אני רוצה את התמונה. נשים ילדים וזקנים. זקנים גם גברים?

ת. זקנים גם גברים, אבל מאד מבוגרים. אנשים שכבר לא היו שווים, אנשים חולים. וזו מין הליכה כזו...

ש. בשלב הזה לפני שאומרים לכם להתפשט אבל אתם כבר מגיעים לחורשה, אמא כבר חושבת שאולי אתן לא בצד הנכון?

ת. אמי חושדת, כן. אמי כבר מבינה ששם משהו לא טוב.

ש. אתם מותשים, הלכתם הרבה שעות והגעתם לחורשה.

ת. אמי התחילה מיד לחשוד שכאן משהו לא סביר. אנשים לא יוצאים, רק נכנסים. אז איזה מין מקלחות זה? מקלחת שמכניסים גם יוצאים. ואז היא הבינה שפה מתרחש משהו נוראי. מה שהיא הבינה והיא ראתה את הארובות עם העשן הגדול, ואז היא החליטה ששורפים שם אנשים חיים.

ש. שזה מאד יוצא דופן. כי היו אנשים שיגידו שהיו שלושה חודשים ב- Auschwitz , ראו כל הזמן את הארובות, אבל השכל לא אפשר להם להאמין באפשרות כזאת.

ת. למה אמרתי לך קודם שהיא הייתה טיפוס פסימי? אמא שלי ראתה תמיד את הכוס החצי ריקה. ולדעתי, זה אני ככה מפרשת, זאת הייתה אחת הסיבות שהיא ראתה את הנורא.

ש. כמה זמן הייתן שם שהיא יכלה להניח שאנשים לא יוצאים מהמקלחות?

ת. זה יכול היה להיות ממש כשכבר היינו בחורשה, לדעתי זה לא יותר מחצי שעה. התחילו גם לצעוק להתפשט. אז אנשים כבר התחילו קצת... והיא שמה התחילה להגיד שפה משהו לא בסדר.

ש. את עצמך זוכרת אותה מגלה כל מיני סימנים של הבנה?

ת. אני זוכרת את זה שהם התחילו לצרוח 'להתפשט'! והנשים, הרי רוב הנשים אז היו דתיות מאד. איזה אשה תתפשט שמה? והתחילו צעקות והם התחילו להרביץ כי הנשים לא התחילו להתפשט. ואז היה חלק נוסף שהתחיל, אז כשהתחילו להרביץ ולצעוק 'להתפשט' התחילו להבין והתחילו להגיד את התפילה האחרונה, את הוידוי. ומישהי, אחותה נדמה לי, אמרה לה "למה את לא אומרת וידוי"?

ש. וידוי זה 'שמע ישראל'?

ת. 'שמע ישראל'. היא אמרה: "אני עוד לא". ואז היא לקחה אותי...

ש. אני מוכרחה להיכנס לראש שלה. היא ואחותה מדברות, אנשים מתחילים להתפלל. מה מבדיל אותה משאר האנשים שם?

ת. אני חושבת שרק האופי שלה, אני אומרת לך עוד פעם, האופי החשדני והנמרץ שלה. היא הייתה טיפוס מאד נמרץ. אני פה אגיד איזה משהו שלא שייך. אני בדיוק ההפך ממנה. אני דברים דוחה. היא, אם היה צריך אז באותו רגע. הייתה בכל המובנים ככה.

ש. הגרמנים האלה שצועקים 'להתפשט להתפשט'! את זוכרת מילה, את זוכרת משהו שאת יכולה לחזור עליו?

ת. אני רק זוכרת שביידיש הם צעקו (יידיש) וזה וידוי, זו התפילה.

ש. היהודים.

ת. אני רק זוכרת את הצעקות ואת הבכי.

ש. הריח שעולה מהארובות, היה משהו יוצא דופן?

ת. אני לא זוכרת. ואז, אחד הדברים שכל החיים היא חיה עם זה שהיא לקחה אותי ואמרה לאחותה: "אני לוקחת את הילדה לעשות פיפי בצד". והיא ראתה שיש שם מין שיחים כאלה שהיא תוכל. וכשהיא התחילה ללכת אתי הצידה, וכבר החשיך, והם היו עסוקים הגרמנים בזה שאנשים כבר לא רצו להתפשט. אז היא לקחה אותי הצידה ואז הבת השנייה, בת דודתי צעקה לה "שרה שרה, קחי אותי גם". והיא עשתה לה 'ככה'. בחיים היא לא סלחה לעצמה. והם כולם נספו שם. והיא הלכה בהרגשה לא שהיא תצליח לברוח. היא אחר כך סיפרה לי תמיד. היא חשבה שירו בנו. במקום שהיא תראה ששורפים את הילדה שלה אז שירו בנו בגב וזהו.

ש. זאת אומרת, במעט זמן שעמד לרשותה כל התסריט היה לה ברור?

ת. כן, כן.

ש. איך את מתנהגת? שותקת? שומעת מה שאומרים לך?

ת. אני שותקת. קודם כל הייתי תשושה מאד. אני כבר לא מדברת שלא אכלנו בארבעה הימים האלה, אבל השתייה זה היה יותר מהותי מהאוכל. ולה היו איזה כוחות על טבעיים, לא יודעת. ואז היא לקחה אותי והתחילה ללכת ולמזלה היה מדרון ושיחים והיא ברחה ברחה ברחה.

ש. בשעות האור?

ת. לא כבר היה חשוך. במשך כל היום הייתה סלקציה והליכה ועד שהגענו לשם כבר החשיך. ואז היא ככה ירדה, אני אומרת לך, הנכד שלי הלך לחפש את המקום. הוא אמר "סבתא מצאתי בדיוק".

ש. אתן הולכות משם?

ת. היא מתקדמת. היא הולכת מהר אתי על הידיים.

ש. היא כמו אדם שיודע הוא הולך?

ת. היא לא ידעה בכלל לאן היא הולכת. אבל בשביל להסתלק משמה, לא להיות שם במקום הזה. והיא במשך כל הלילה הלכה, הלכה בתוך התעלות הצדדיות. היא הגיעה באיזה שהוא שלב על יד כביש ואז היא פחדה לעלות שלא יראו אותנו, אז היא הלכה בתוך תעלה כזו. על יד הכבישים תמיד יש תעלות. וכשהיא כבר לא יכלה, שלא היו לה כבר כוחות אז התיישבה קצת אתי על הידיים. ואני נרדמתי וכשהתחיל לעלות השחר אז היא הכי פחדה, כי אז יגלו אותה אז היא הסתתרה.

ש. בשלב הזה היא יודעת שהיא נמצאת בפולין?

ת. היא עוד לא יודעת שהיא בפולין. אין לה מושג. היא למחרת או אחרי כמה ימים, זה אני כבר לא זוכרת בדיוק. לזכור אני ממילא הרבה לא זוכרת. אני הייתי מטושטשת לגמרי. אבל היא באיזה שהוא שלב לא הייתה לה ברירה, היא פנתה למישהו לבקש. היא הגיעה לאיזה שדה ושם היה רועה עם פרות, כפרי עם פרות. היא פנתה אליו. וגם לה כבר לא היו כוחות, היא הייתה באפיסת כוחות, והיא ראתה שאני נגמרת. ואז היא פנתה אליו וכשהוא ענה לה היא ראתה שזה שפה שהיא לא מבינה. השפה שלנו, של האוקראינים שמה, היא קצת דומה לפולנית. זה שפות סלאביות אז יש דמיון אבל ממש להבין לא. ואז היא הבינה שפה משהו... שהיא במקום שאין לה מושג איפה היא.

הגוי הזה תפס את העסק. הוא אמר לה: "את בפולניה, מה את רוצה"? אז היא אמרה לו: "קצת חלב לילדה". אני לא יודעת אם היה לו שם או איך שהוא נתן לה, והיא אמרה לו: "אני אתן לך תמורה". היו לה מלא חוטים בכיסים. היא אומרת: "זה אני יכולה לתת לך, כסף אין לי". ואיך שהוא היא הצליחה לשוחח אתו. ואז הוא אמר לה: "את יודעת מה, תשאירי לי את הילדה ואת תלכי". אז היא אמרה לו: "בשום אופן לא". הוא אמר: "אני אתן לך כסף" היא אמרה לו: "זה לא". אבל הוא היה די אנושי. הוא נתן לה חתיכת לחם כפרי כזה וחלב. היה לו כנראה בשבילו לשדה לאוכל. הוא רצה אותי בתור... או שלא היו לו ילדים או שהוא רצה אותי בתור רועת פרות. הוא רצה אותי, אותה לא. היא אמרה לו: "לא, אז אני הולכת מפה". הוא איך שהוא הצליח להסביר לה איפה היא נמצאת והיא המשיכה ככה ללכת. ביום היא הייתה מתחבאת בדרך כלל בכל מיני שיחים ובלילה היא הייתה מתקדמת. היא הלכה לאורך כביש. לא היה לה מושג לאן היא תגיע. היא הלכה ככה, עד כמה שאני אחר כך יודעת, נדמה לי איזה שבוע ימים.

ש. מתוך השבוע הזה מה את זוכרת? איזה תמונת נשמרו בזיכרון שלך?

ת. יש שם דברים. באיזה שהוא שלב היא עולה על רכבת שוב, ואת זה אני זוכרת.

ש. היא אומרת לך משהו? היא מסבירה לך מה מותר לך, איך צריך להתנהג?

ת. הדבר היחידי שהיא אמרה לי לא לדבר. כשאנשים שומעים לא לדבר. אני קצת קופצת פה. אני במשך כל השנה הזו, כמעט שנה שלימה, הייתי בתור אילמת. אפילו לא אילמת אלא אילם, כי הייתי גם מגולחת. באחד המקומות שהיא הגיעה היא עשתה לי מין מכנסיים והיה לה איזה כובע, לא יודעת מאיפה, שהיא שמה לי, שאני אראה כמו בן. ואסור היה לי לדבר. זה היא הכניסה לי בראש: "את אילמת, את לא יודעת לדבר".

ש. למה היא רצתה שתיראי כמו בן?

ת. כי אני הייתי מגולחת. להסביר מה פתאום ילדה מגולחת. היום אפשר להסביר את זה. אז אי אפשר היה להסביר דבר כזה. ואז הייתי כאילו, היא עשתה לי מחצאית, תפרה, מספריים היו לה, עם הידיים מין מכנסיים כאלה. במשך השבוע הזה היא נודדת מכפר לכפר. פה היא מגיעה לאיזה מקום איפה שגשם שוטף והייתה איזה חגיגה של כפריות שם, אני לא יודעת מה בדיוק, לא פסחא, לא יודעת. והן באו מולנו עם עוגות ועם מאכלים. תמיד הייתה אומרת אחר כך: "זה היו איזה מלאכים מהשמים". גויות פשוטות, הן רקדו, היה להן איזה חגיגה, והן באו ממש מולנו עם האוכל. ואנחנו היינו רעבות וצמאות, זה באחד הכפרים.

ש. מה אכלתן שמה? מה נותנים לכן, עוגות?

ת. עוגות. הייתה להן איזה חגיגה והיו לה עוגות אז הגישו לנו עוגות.

ש. אני מנסה לדמיין את המצב של אמא. היא לא יודעת את השפה, צריכה כל הזמן להמציא את עצמה, צריכה כל הזמן להתחפש, צריכה כל הזמן לספר סיפורים.

ת. נכון, היא כל הזמן צריכה להיות בתכונה של לתחמן, איך לצאת מכל מיני מצבים. הגענו לאיזה שהוא מקום שהיה גשם שוטף ואז לא הייתה ברירה והיא נכנסה לאיזה בית, ביקשה מחסה. היא אמרה "מה שיהיה יהיה".

ש. יש לך מושג איזה חודש זה של השנה בערך?

ת. כן. אם הגענו במאי ל- Auschwitz זה היה בין מאי ליוני. היו גשמים שמה. היא נכנסה לאחד הבתים. ואז היא אמרה, ביקשה מהם משהו חם, כי היינו קפואות. היה גשם קר כזה. היא כל כך הייתה כבר תשושה שהושיבו אותה ונתנו לנו, אני לא זוכרת מה, אבל נתנו לנו משהו לאכול, איזה מרק או מה. והיא שמה נרדמה. היא כבר לא יכלה, היא הייתה באפיסת כוחות. היא נרדמה והם העירו אותה באיזה שהוא שלב ואמרו לה: "את חייבת ללכת מפה כי אנחנו בסכנה בגלל שאתן פה". אבל זה היה כבר כשעברנו את הגבול לסלובקיה.

כל זמן שאנחנו בפולניה אז גם היא הגיעה לאיזה שהיא תחנת רכבת, אחרי שהפולני הזה בשדה הוא אמר לה בערך איפה היא, שהיא בזבארדוב, והיא לא הבינה. לא הייתה אז המודעות כמו היום שאם את נמצאת פה אז את קרובה לגבול הזה או לגבול הזה. היא חשבה שהיא לא רחוקה מאיפה שאנחנו, מקרפטורוס. הפולני הזה תמורת מה שנתנה לו, חוטים וזה, נתן לה קצת כסף. אז היא הלכה לתחנת הרכבת ורצתה לקנות כרטיסים, לא יודעת לאן. כשהיא באה לקופה ואמרה לאן שהיא רוצה הם ראו שהאשה הזאת לא יודעת איפה היא. היא ביקשה כרטיסים למקום איפה שאנחנו. אז הוא אמר לה: "תשבי בהמתנה, הרכבת רק בבוקר, תבואי אחר כך". ואז הוא אמר לה: "אבל את צריכה תעודות". מאיפה היו לה תעודות? איזה תעודות? אז היא כמובן לקחה את הרגליים והמשיכה שוב ברגל, לא עלינו על הרכבת הזו.

היא הלכה לעוד מקום ואז היא הגיעה לעיירה ששם היא לא יודעת... אה, זה כבר היה בסלובקיה, אני מערבבת. עברנו את הגבול.

ש. אני רוצה להבין איך היא יודעת לאורך המסלול שהיא עושה איפה נמצא הגבול, איך חוצים את הגבול, מה נדרש ממנה?

ת. היא לא יודעת.

ש. הכל קורה במקרה?

ת. הכל קורה במקרה. לפני שהיא עברה את הגבול לסלובקיה הגענו לאיזה הרים והיה שם בית של איכרים סלובקים. שם היא שואלת: "איפה הגבול פה"? אז אמרו לה: "את על גבול סלובקיה".

ש. אני רוצה להבין את הסיטואציה של בן אדם שהגיע לפולין בלי להבין שהוא הגיע לפולין, ונמלט. ובעצם היא בורחת. היא לא יודעת איפה מונקאץ', היא לא יודעת איפה סלובקיה, היא לא יודעת כלום, היא בורחת. היא באופן מקרי הגיעה לסלובקיה. בזמן הזה את שנמצאת לידה, את יודעת שאתן מנסות להגיע הביתה? את יודעת מה התוכניות של אמא? את יודעת עם מה אמא מתמודדת?

ת. אני רק יודעת שבורחים. היא כל הזמן ניסתה להרגיע אותי "עוד מעט יהיה טוב" "עוד מעט נגיע לאיזה שהוא מקום". היא לא שיתפה אותי במחשבות שלה. אני חושבת שגם לא היה לה זמן להתחיל לספר לי. היו רגעים, הכל היה בלחץ.

ש. את חושבת שהיא ידעה שהפולנים מפחדים לעזור ליהודים? את חושבת שמשהו ממה שאנחנו יודעים היום היה ברור לה, שלא יעזרו לה, שמפחדים?

ת. באופן אינסטינקטיבי היא פחדה. עובדה שהיא הייתה רק בלילות הולכת ובימים מסתתרת.

ש. איפה הסתתרתם למשל במשך היום?

ת. מתחת לגשרון, מתחת לאיזה שיח.

ש. יכולתן להתפנות לישון בשקט?

ת. לא, היא כמעט ולא ישנה. היא כמעט ולא ישנה. היא דאגה שאני על הידיים שלה, שמה את המעיל שלה מעלי. אבל היא לא.

ש. זאת אומרת, היא לגמרי מודעת לזה שאתם בסכנה בכל רגע נתון?

ת. בוודאי, היא הייתה מודעת לזה לגמרי. היא אולי לא הבינה מאין זה יבוא בדיוק, אבל היא הייתה כל הזמן דרוכה בסכנה. עצם זה הבריחה, הרי היא ברחה ממשהו, והיא כל הזמן פחדה, יכול להיות שבתת מודע היא חושבה שרודפים אחריה.

ש. את זוכרת מפגשים עם אנשים? איזה סוג של מפגשים? חוץ מאותו אדם שנותן לכם לחם. אם גם בתוך המפגשים היא מנסה להסתיר את הזהות? להיראות כאילו הכל כרגיל?

ת. ברור. כל פעם היא סיפרה סיפור אחר. כשכבר הגענו לסלובקיה, שמה בגבול כשהיינו אמורים לעבור את הגבול והאנשים אמרו לנו בבניין שהיא נכנסה "תסתלקו מפה אבל מיד, כי מחפשים פה שני בחורים שברחו". ואז היא גם הבינה, כי אמרו לה שברחו מפולין. הם הדריכו אותה: "תרדי פה בגבעה מהר מאד ואז אתן בסלובקיה". כי זה היה ממש על הגבול. וכשהיא הגיעה כבר לסלובקיה אז באיזה שהוא שלב, זה כבר היה בימים שהיא כבר הייתה מאד מותשת, ואז הגיעה ל- Zilina.

ש. אני עוד אקח אותך רגע אחד אחורה לפולין. יוצא לכן לראות אנשי אס.אס. גרמנים מהרגע שאתן בורחות מ- Auschwitz?

ת. באחת הרכבות, אני לא יודעת בדיוק מאין לאין, עלינו על רכבת והיא הייתה מלאה עם קציני אס.אס. לא יודעת אם קצינים או סתם חיילים, אבל אס.אס. והיא נשמתה פרחה. אבל אחד מהם אפילו הושיב אותי על הידיים. הם בכלל לא היו... והיא כמובן ירדה בתחנה הראשונה כי היא הבינה שפה משהו. זאת אומרת, היא ידעה שהגרמנים הם ה...

ש. יצא לכן להיתקל באנשים שהיו דורשי רעתכן? שאת הרגשת שהם ילשינו עליכן, שהם יסגירו אתכן, היו מצבים כאלה?

ת. היו, בוודאי. היה לנו מצב שהלשינו עלינו, אבל זה כבר היה בסלובקיה. כשהגענו ל- Zilina העיר הזאת אז היא ראתה פתאום עובר מישהו עם טלאי צהוב. ואז היא הבינה, היא חשבה שאין כבר יהודים בעולם. היא הבינה שיש עוד יהודים. היא רצה, הלכה אחריו ואמרה לו: "אני יהודיה, תעזור לי, אני כבר לא יכולה יותר". הוא הסתובב ואמר לה: "את תלכי אחרי בשקט, בלי קשר אתי, ואיפה שאני אכנס תיכנסי גם את". והיא באמת הלכה אחריו ונכנסה ומסתבר שזה היה איש מהקהילה היהודית ועוד היה שם ארגון, הם עוד היו מאורגנים. ושם היא מסרה את העדות. זו העדות הכי אותנטית שהיא מוסרת. ואז היא מספרת להם שהיא באה מגיהינום, היא לא ידעה בדיוק מאיפה זה. היא רק יודעת כבר שזה פולין. אבל בדיוק מה לא. והיא מסרה בדיוק כמה אנשים היו בקרון, מה, איך, היא מסרה שם פרטים. והוא אז אומר לה: "פה עוד אפשר איך שהוא".

הם משלמים לאיזה שוטר כסף שיוביל אותנו לאיזה מקום. היו שם עוד מחנות שהסלובקים הקימו, אבל זה עוד היה עם יחס סביר ליהודים. השוטר הזה יורד באחת התחנות ומשתכר ומוסר אותנו ישר למשטרה. ושם כשעוצרים אותנו אז אמי נכנסת לשירותים ושם היא קורעת, עד אז עוד היו לה קצת שירותים, היא קורעת את הכל, זורקת לשירותים. ומאז היא מכניסה לי גם בראש, שם היא ממש מכניסה לי בראש: "את לא מדברת, כי פה מדברים שפה אחרת ואת לא יודעת, ואת מדברת אתי רק כשאף אחד לא שומע". וזהו.

הם לוקחים אותנו ומעבירים אותנו לאיזה מחנה שקוראים לו וינייה, בסלובקיה. ושם עוד היו תנאים סבירים. אמא שלי עבדה שם על מכונת תפירה, תופרת. ישבו בחוץ, המכונות תפירה היו בחוץ. יש לי אפילו תמונות משם.

ש. זה מחנה של יהודים?

ת. זה מחנה של יהודים.

ש. זאת אומרת, לגבי העובדה שהיא יהודיה אין ספק?

ת. לא, שמה אין כבר ספק.

ש. אני מתכוונת שאותו שוטר, כשהיא קורעת את התמונות, אבל הם יודעים שהיא יהודיה?

ת. הם יודעים שהיא יהודיה, כן.

ש. אז מה בעצם היא ניסתה להשיג בזה שהיא קרעה את התמונות?

ת. כי היא התחילה סיפור אחר.

ש. באיזו שפה היא מדברת עם האנשים?

ת. אני חושבת שבשפה הרוסית הזאת, הסלובקית הזאת. זה הכל דומה אז אפשר להבין. זה כמו נורבגיה עם שבדיה שזה קצת שונה.

ש. היא גם ידעה צ'כית כי היא נולדה בעיר צ'כית.

ת. היא ידעה צ'כית, כן. היא הסתדרה עם זה. אבל במחנה הזה גם, זה לא ערך הרבה זמן והגיעו הגרמנים. ואז הם באו, ומה זה, חיסלו ביריות את מי שרק יכלו. ושם שוב אנחנו בורחים עם עוד אנשים.

ש. בואי נתאר את זה שלב אחר שלב. הגעת למחנה ששם מתנהלים חיים יהודיים? יש משפחות, גברים, נשים, ילדים?

ת. כן.

ש. ויש חלוקת עבודה, תפקידים?

ת. כן.

ש. ואמא עובדת כתופרת?

ת. כן.

ש. ומי ששומר על המחנה?

ת. זה סלובקים.

ש. זה סוג של מחנה עבודה ליהודים?

ת. תראי, הכל לעומת מה שהיה סביר. זה היה באמת סביר.

ש. כמה זמן בערך הייתן שם?

ת. אני ממש לא יודעת. לדעתי חודשיים, משהו כזה.

ש. גם עם ילדים שנמצאים שם את לא מדברת?

ת. אני ממש לא זוכרת. אני כל פעם מנסה לחשוב על זה למה אני... כבר הייתי ילדה בת שבע, אני לא זוכרת כלום, זה מדהים. היום ילדים בני, אני לא יודעת, זוכרים דברים. אני לא זוכרת דברים. יכול להיות שאמי דאגה לזה גם שאני לא אזכור. לא דובר, את יודעת, היא חיה אצלי פה בארץ כל השנים האלה יחד, לא נפרדנו. חוץ מזה שהיא שלחה אותי ארצה כן לבד. עם כל הדבר הנוראי הזה, לפני שנסגר מסך הברזל בצ'כיה, כי אנחנו חזרנו לצ'כיה אחר כך. היא שלחה אותי עם עליית הנוער כי היא אמרה "מה שיהיה אתי כבר לא חשוב, העיקר את תיסעי". תארי לך את הכוחות שהיו לה להחליט על דבר כזה אחרי שהיא כל כך החזיקה אותי ונלחמה עלי.

ש. נחזור לאותו מחנה. את אומרת שאז נכנסים הגרמנים. מה זאת אומרת ואז נכנסים הגרמנים?

ת. ואז מחסלים את המחנה הזה. מגיעים ממש גרמנים.

ש. אנשי אס.אס. משתלטים. ומה הם עושים?

ת. הם יורים באנשים. זה היה נורא. מה שאני יודעת, אנחנו ברחנו לאיזה שדה תירס והתחבאנו בין התירסים.

ש. זה משהו שקורה באופן פתאומי ומתחילים לירות באנשים?

ת. כן.

ש. בלי פרובוקציה ובלי כלום פשוט יורים?

ת. אני לא יכולה לדעת בדיוק. יכול להיות שרצו משהו והייתה התנגדות. אני ממש לא יודעת.

ש. ושוב אמא לוקחת אותך?

ת. ושוב היא לוקחת אותי ובורחים. בחרנו עם עוד איזה אמא וילד, בתוך שדה תירס התחבאנו. והם שמה עם מכונות ירייה קצרו על ימין ועל שמאל. ואמא צריכה שוב לברוח. היא אפילו באיזה שהוא זמן מתנתקת מהאשה הזו עם הילד. הן לא מוצאות אחת את השנייה, נעלמו. והיא מתחילה לברוח בתוך הכפרים בסלובקיה מכפר לכפר. פה היא מספרת שהיא אשת פרטיזן, לקחו את בעלה והיא נשארה בלי כלום, והיא נוסעת להורים שלה. כל מיני סיפורים, תאמיני לי, אני לא יודעת איך היא המציאה את כל הסיפורים האלה.

ש. ואת עדיין בתלבושת של בן?

ת. אני בתור בן. אני חושבת ששמה ב- Zilina הקהילה היהודית דאגו לנו לקצת בגדים והיא ביקשה בשבילי לבגדי ילד. הם דאגו לנו לבגדים. אנחנו בתוך הקהילה שם לא היינו הרבה זמן. אני חושבת יומיים. הגענו לכפרים ומכפר לכפר היא ברחה. מדוע – כי כל פעם לאט לאט היו איזה סדקים בסיפור שלה והתחילו לעלות על זה, ואז או שהם אמרו "תסלקי מפה כי אנחנו בסכנה" או שהיא הרגישה שהם ממש אנטי, אז היא סיפרה סיפור שהיא מוכרחה לנסוע. וככה היא נדדה מכפר לכפר בלי לדעת איפה היא. היא ידעה כבר שהיא בסלובקיה, אבל איזה אזור, לאן היא קרובה או רחוקה.

באחד הכפרים שהתחבאנו, אני חושבת ששם בסוף היה השחרור שלנו. הרוסים הגיעו ב- 1945. כשהתחבאנו שם, כשהיו אזעקות הם היו הולכים למקלטים. זה לא היו מקלטים, זה היו מין שוחות. לנו לא היה מקום. היינו נשארות וזה היה אחד הדברים הטובים כי אז הגענו לאוכל, כי ככה לא היה לנו מספיק אוכל ולא שיתפו אותנו באכילה. אין, אמרו שאין להם בקושי בשביל עצמם.

ש. היא הייתה נכנסת לתוך המטבח?

ת. אנחנו היינו מתחבאים. היה להם מחסן נסורת, הם היו מחממים עם נסורת. מחסן מלא נסורת, שם היינו. כשהם היו הולכים למקלט אמא שלי הייתה מתגנבת למטבח וגונבת קצת אוכל. באיזה שהוא שלב שם בנסורת, הגרמנים הרי התקדמו, הגיעו והתחילו לחפש. הם חיפשו לא רק יהודים, הם חיפשו גם פרטיזנים. ואז עם קלשונים הם היו דוקרים בתוך ערמת הנסורת. נס שלא פגעו בנו. היא תמיד הייתה אומרת שהכל היה נס.

ש. את עצמך זוכרת את הסיטואציה שאתן מתחבאות בתוך הנסורת?

ת. כן, זה אני כן זוכרת. אני זוכרת שם עוד משהו. בכפר הזה כשהתחבאו בנסורת הייתי לפעמים ביום יוצאת לשחק עם הילדים. הייתי משחקת שם עם הילדים. לדבר אסור היה לי. הרי לא דיברתי. תחשבי על זה רק שילדה בת שבע יודעת לסתום את הפה ולא להוציא הגה. הייתי צוחקת אתם ולא מדברת. הייתי משחקת אתם, ואמי כל הזמן עם העיניים עלי. זה היו רגעים שהיא נתנה לי.

ש. בשלב הזה הבנת כבר סלובקית? הבנת מה מדברים סביבך?

ת. אני לא אגיד שממש הבנתי, אני לא מאמינה שממש הבנתי. אני הבנתי כל הזמן שלא טוב. אבל שהבנתי מה הסיבות, למה, מי, מי נגיד מי, עם הגרמנים – אני את הדברים האלה לא הבנתי.

ש. איפה למשל אתן, במצב שאתן לא בורחות, איפה אתן ישנות?

ת. תמיד אצל איזה משפחה במחסן נסורת או באיזה מחסן תפוחי אדמה. היו להם כאלה בשביל לשמור על האוכל שלא יקפא.

ש. הרוטינה של אמא זה לבוא לספר איזה שהוא סיפור ולבקש עזרה?

ת. בדיוק, בדיוק. היא הייתה מספרת פה בעלה פרטיזן, פה בעלה נהרג והיא מוכרחה הייתה לעזוב. היא הרי כל פעם הגיעה לפני הגרמנים, אז זה היא הייתה אומרת שמהגרמנים היא בורחת אבל בגלל שבעלה פרטיזן. לא שהיא יהודיה, כי יהודיה היא הבינה שאסור לה להגיד. לאמי היה מראה די לא יהודי, הייתה בלונדינית, אז היא יכלה לספר.

ש. יש מקומות שמאפשרים לה לעבוד, להתפרנס?

ת. לא, לא, היא לא עבדה שם בשום דבר.

ש. איפה היא מתקלחת? איפה את מתקלחת? איפה כל הדברים האלה?

ת. או שכן מתקלחים או שלא מתקלחים. היו בתים שהיו רחמנים יותר, שכשהיא סיפרה שבעלה נהרג אצל הגרמנים אז ריחמו ונתנו לה איזה פרוסת לחם. להתקלח, מה אני אגיד לך, גם הם לא התקלחו כל כך. פה ושם היו זמנים, בעיירה הזו שאני זוכרת אותה. וכשאני מתרגמת לעצמי, אחת הסיבות שאני זוכרת אותה בגלל שיכולתי לצאת לפעמים לאור היום לשחק עם הילדים. באמצע העיירה עבר נהר. זו לא הייתה עיירה, זה כפר. עבר נהר ושמה היינו הולכים, אני זוכרת, לשטוף את הפנים. אבל איזה מקלחות? גם להם לא היה. הם התרחצו בכאלה קערות. היו בתים שכן ריחמו וכן נתנו והיו בתים שכלום, שהם לא נתנו לנו אפילו להכניס את האף פנימה לבית.

ש. את זוכרת שמגרשים אתכם?

ת. היו מקרים שגירשו אותנו, שפשוט אמרו לה "לכי".

ש. ומה יש באמא הזאת שהיא לא נשברת ממקום למקום עם הילדה? מה יש בה?

ת. יש בה את האופי, אני אומרת לך, הנמרצות הזאת. קודם כל, תראי, כנראה כוח הרצון לחיות הוא יותר חזק מכל דבר. זה אני היום בדיעבד יכולה להגיד. זה אחד הדברים שהניעו אותה. ולשמור עלי.

ש. האם יש בכל השנה הזאת של בריחה ונדודים, איזה שהם רגעים שמחים? איזה שהוא זיכרון של מנוחה רגע?

ת. אני לא זוכרת שום שמחה, אני לא זוכרת חיוך של אמא שלי. את יודעת מה, אני לא זוכרת חיוך שלה אחרי זה כבר אף פעם, היא לא חייכה כמעט. הייתה אשה ממורמרת, קשה היה אתה. זה שבר... תראי, היא החזיקה מעמד. כשהגענו, בסופו של דבר אחר כך גם כן, השחרור היה על ידי הצבא הרוסי באחד הכפרים. קראו לו הרונץ, עכשיו פתאום לי צץ לי השם. הנהר הזה קראו לו הרונץ גם, הכפר קראו לו הרונץ ושם השתחררנו. הגיע הצבא הרוסי ושחרר, אוכל וזה, דחפו לילדים. ואז הם המשיכו עם העגלות והיא שאלה לאן, והיא הבינה שהם מתקרבים לגבול מאיפה שאנחנו באוקראינה שמה. אז היא ביקשה להצטרף, היא רצתה לחזור לראות מי נשאר בחיים. אז גם, גם זה היו תלאות. עלינו על העגלות והם היו בשיירות של עגלות של הצבא הרוסי. לא היו מכוניות, עם עגלות וסוסים. והם היו מטורפים לגמרי. הם היו גם במלחמה. הם שיחקו ברולטה רוסית, ירו מעגלה אחת לשנייה. אם פגעת – פגעת. באיזה שהוא שלב היית ממש סכנת חיים כי אנחנו ישבנו בעגלה ואלה מאחורה ירו כל הזמן. באיזה שהוא שלב היא ביקשה לרדת והמשיכה שוב פעם, נדודים בלי סוף.

עד שהגענו באיזה שהוא שלב לאזור שלנו ושם היא התמוטטה. שם היא התמוטטה, ואני אפילו לא יודעת מי לקח אותה לבית חולים. אני הייתי על ידה. היא הייתה איזה זמן, אני לא זוכרת, שבוע או כמה בבית חולים.

ש. זאת הייתה אפיסת כוחות גופנית או נפשית או הכל ביחד?

ת. זה כבר היה ביחד. אבל ההתמוטטות הייתה פיזית כי היא כבר לא יכלה לעמוד על הרגליים. הרגליים התנפחו לה מאד. היא הייתה גמורה. בבית חולים טיפלו בה. אני ישבתי על ידה כל הזמן. ישבתי ובכיתי, זה אני זוכרת.

ש. אני רוצה לנסות לראות עוד מבט אחרון על השנה הזאת. שנה בסלובקיה שהיא שנה של תנועה מתמדת, של הסתתרות, ניסיון להציל אותך. לדעתך פגשתן עוד יהודים שהסתתרו כמוכן?

ת. לא, רק במחנה הזה שהיינו בוינייה, שמה. יותר היא לא פגשה יהודים. היא הייתה בודדה.

ש. אנחנו כל הזמן מספרים את הסיפור שלה כי זה הסיפור המרכזי, אבל גם את היית סוג של, נקרא לזה, גיבורה, מלאת את התפקיד שלך, לא דיברת.

ת. גיבורה בעל כורחה.

ש. בוודאי. יש גם אותך שנכנסת לתפקיד שאמא קובעת לך. לא לדבר, להיות בן.

ת. זה אחד הדברים, אני חושבת, שהיו לי קשים. את יודעת, כשהגעתי ארצה בתור ילדה ואחר כך כמבוגרת, הביטחון העצמי אני רכשתי אולי רק בגיל מאד מאד מבוגר. גם כן, יחסית, לא היה לי את זה. הייתי כל כך לא בטוחה בשום דבר. כשאני מתרגמת את זה היום אז אחת הסיבות זה שאני שנה שלימה לא דיברתי. איך יכול להיות ביטחון לבן לילד כזה אחר כך? ועם זה עליתי ארצה לבדי, כי היא החליטה שמה שלא יהיה, כי דיברו על סגירת הגבולות, קודם כל אני, היא כבר את שלה עשתה, ועכשיו כבר הייתי בת שתים עשרה ומשהו.

ש. בשנה שלך, מאותו רגע שהיא לוקחת אותך ובורחת מ- Auschwitz עד השחרור. הקטע הזה, בשבילך, רק בשבילך, איזה קטע הוא קטע שאת חושבת שהיה? יותר קשה? יותר לא מובן? יותר בלתי מתקבל על הדעת?

ת. בתור ילדה מה שלי נראה הכי קשה, לא שזה היה הדבר הקשה ביותר. הנסיעה הזאת בקרונות האלה, זה כנראה היה משהו. קודם כל בתור ילד לראות... ועל קרשים, לא היה איפה לשים. והצימאון הזה, הצימאון.

ש. דיברנו על השחרור. אמרת שאמא מגיעה ובאפיסת כוחות מתמוטטת. באיזה מקום זה קורה?

ת. זה קורה כבר בקרפטים. לדעתי זה קורה ב- Mukacevo.

ש. יש יהודים מסביב?

ת. כן, שמה אלה ששרדו, כל אחד הגיע לחפש מי נשאר מהמשפחה.

ש. באיזה מצב גופני את ואמא נמצאות מבחינת תזונה? איך את נראית?

ת. רזה מאד, אמא שלי גם מאד רזה. פיזית מאד מאד ירודה. היא גם הייתה נפשית ירודה. היא נשברה, זה היה השבר שהיא הגיעה. אני קודם אמרתי לך שירדנו בתחנת הרכבת ואז מישהי התעלפה. זה היה עוד לפני, אנחנו עוד לא הגענו לעיירה שלנו, זה היה ב- Mukacevo, שם היא התמוטטה.

ש. מי מטפל בכן? רופאים מהמקום או שזה בית חולים שמטפל ביהודים?

ת. לא, אני חושבת שזה בית חולים רגיל.

ש. אמרת שישבת לידה ובכית. מישהו התעניין בך? מישהו ניסה לעזור לך?

ת. אני חושבת שהיו אחיות בבית החולים שכן ככה טיפלו, כי אמא שלי הייתה אווט לגמרי. אני רק זוכרת שישבתי, לא זזתי מהמיטה שלי. רצו לקחת אותי לאן שהוא.

ש. כבר דיברת? כבר ענית? כבר פתחת את הפה?

ת. כן. דיברתי... אני הרבה לא דיברתי. תראי, את שנה לא מדברת את מאבדת שפה. גם לא הייתה שום שפה שידעתי חוץ מיידיש.

ש. עם אמא דיברת יידיש?

ת. רק יידיש. וזה הייתי מדברת רק בלילות כשאף אחד לא שמע. לא היו גם הרבה דיבורים. זה היה או לבקש אוכל או לבקש שתייה. אמא שלי לא שיתפה אותי בכל מה שעובר עליה. אני חושבת שאז בזמנו גם לא רצו, ניסו מילדים למנוע מה שאפשר היה למנוע.

ש. איזה מין עולם זה? אני רוצה להבין, ילדה בת שמונה. יש אמפתיה, יש חמלה, יש חיבה? רואים ילדה, היום אנחנו רואים ילד הנפש יוצאת אליו. את בבית חולים שם עם אמא שכמו שאת אומרת אווט.

ת. אני לא חושבת שהייתה איזו חיבה מיוחדת, לא. אבל הם כן טיפלו מבחינת אוכל וכל פעם שאלו אותי אם אני רעבה, זה אני זוכרת, האחיות שמה.

ש. את אומרת שדיברת רק יידיש. היה לך קצת מושג בשפות אחרות?

ת. אני לא בטוחה שהבנתי אותם כל כך. אני כל הזמן רק בכיתי. זה אני זוכרת כי ישבתי על יד המיטה ובכיתי.

ש. למה בכית?

ת. אני פחדתי שהיא עוזבת אותי. את יודעת, אחרי שאת כל כך דבוקה יום ולילה, יום ולילה, ופתאום היא לא מדברת אלי, פתאום היא לא מסתכלת עלי. את מאבדת את כל עולמך. דרך אגב, זה נשאר לי עד גיל מבוגר. פחדתי להיפרד ממנה תמיד.

ש. איפה יש נקודת מפנה? מתי היא מתאוששת?

ת. נקודת המפנה, כשהגענו ל- Svalava ואז כשהאשה הזאת מתעלפת.

ש. לפני שאתן מגיעות לעיירה שלכן היא מתאוששת בבית החולים?

ת. היא מתאוששת בבית החולים ואז היא קמה ונוסעת, יחד אתי כמובן, לחפש אם יש עוד מישהו. זה משם היה כמו מכאן לחיפה, זה לא היה מרחק גדול. נסענו ברכבת. כשהיא מגיעה, ואז כל היהודים שכבר הגיעו לשם באים ומתגודדים כי ההיא שם צעקה, שלא יכול להיות, האשה הזאת הלכה לפני העיניים שלה. אנחנו נשארות שם איזה יומיים סך הכל, אני חושבת. כי היה שם אחד שהוא פתח מין בית תמחוי כזה לכל אלה שחזרו, לחפש. שמה כולם ישנו במין בית כזה.

ש. כמה אנשים בעצם ניצלו מהעיירה שאתם רואים באותם ימים?

ת. בודדים, מעט.

ש. יש משהו שאני מוכרחה לשאול. אותה אשה שצועקת ומתעלפת. כל כך הרבה ניצולים מספרים שעד שסיפרו להם מה קרה. כשהם חזרו אחרי המלחמה לא היה להם שמץ של מושג שהנשים והילדים הלכו להשמדה. והנה היא רואה אתכן והיא יודעת שזה לא הגיוני.

ת. היא יודעת. זה כבר היה אחרי וכבר ידעו שאף אחד לא חזר. כבר ידעו. היא הייתה בכזה הלם האשה הזאת. אז אף אחד לא חזר לשם אבל משמועות, זה העביר לזה וזה לזה, שמי שנשאר בחיים זה הבת דודה הזאת, לא זו שזאת הייתה בשבדיה, אלא הילדה הגדולה של אחות אמי שלקחו אותה לעבודה. שהיא נמצאת באיזה החלמה בהרים. הג'וינט שלח אותה כי היא הייתה עם שחפת. גם לי היו קצת בעיות וגם אותי אחר כך שלחו. זה מה שהיא שמעה. היא שמעה גם על גיסה, הבעל של אחותה, שהוא איפה שהוא מסתובב, ראו אותו. ועל הבת דודה הזאת שהייתה אתנו כל השנים, שחיה אתנו, עליה לא שמענו שמה כלום. אף אחד לא ידע להגיד מה אתה.

אמא שמעה שזאת נמצאת בסלובקיה בהרים אז היא החליטה לנסוע לשם. נסענו לשם. בכל מקום נפתחו אז תחנות כאלה. אני משערת שהג'וינט פתח תחנות לאיתור משפחות, לאיתור קרובים. אז הגענו לשם ושם באמת היא גילתה את הגיס שלה, את הבעל של אחותה. זה היה אבא של אותה נערה. שמה איך שהוא, זה היה ממש בצ'כיה, יצרנו מין משפחה כזו משונה. הוא היה איש מאד משונה.

ש. את זוכרת את שם המקום?

ת. זה היה בצ'כיה קראו לזה בנשוב. לשם חזרתי לפני כמה שנים. למקום ממנו אני ממש לשם לא הגעתי וגם לא אגיע. הגענו לעיירה הזו בנשוב. זה שעה נסיעה מפראג. שמה אמא התיישבה. שם הג'וינט קצת טיפל בנו ואז שלחו אותי, כי היה לי גם כן שחפת, שלחו אותי להרים לסלובקיה לטטרים למין החלמה כזאת של ילדים. זה היה פעם ראשונה שנפרדנו. זה לתקופה קצרה, לשלושה שבועות. חזרתי משם ואחר כך התברר שאני הבראתי לגמרי. הם היו מאכילים אותנו שם עם דברים שמנים. היה לי כיף שם. היה לי פתאום ילדות. הרוב היו ילדים בלי הורים או בכלל או עם הורה אחד. זה היה בתקופת פסח וערכו שם סדר. אני בחיים שלי עד אז לא ראיתי מה זה סדר. כי כשאני נולדתי כבר לא היה כלום. ונהניתי מאד.

חזרתי ואז התחילו לדבר על עליה לארץ ישראל. 'השומר הצעיר' התחיל לארגן עליה של ילדים. אמי החליטה, עם כל הקושי, והיה לה מאד קשה לשלוח אותי.

ש. היא מתפרנסת בשלב הזה, עובדת כתופרת?

ת. אני לא חושבת שהיא עבדה אחרי המלחמה, לא נראה לי. הג'וינט תמך בנו. מי שעבד כן זה אבא של בת דודתי זאת. הוא היה איש מאד כשרוני. טיפוס שתיין, אבל כשרוני מאד, הוא ידע לנגן, ידע לציין, הכל מעצמו. הוא עבד באיזה מפעל והיה מצייר דוגמאות על בדים. אני לא חושבת שאנחנו נעזרנו בו. אני חושבת שהג'וינט החזיק אותנו. זה לא היה הרבה זמן ומיד התחיל הסיפור עם העלייה ואמי דאגה לסדר את כל הפרוצדורה.

ש. היא משתפת אותך? היא מדברת אתך? היא מסבירה לך מה הולך לקרות?

ת. כן.

ש. ואת, איך את רואה את זה?

ת. בהתחלה מאד הייתי מפוחדת מזה. אבל לאט לאט היא נתנה לי להבין שזה הפתרון הטוב ביותר. היא כמובן דיברה על זה שאנחנו נפגש. היא בתוך תוכה לא ידעה אם זה יצא כי אחרי ששמעו על סגירת שערי הברזל אז לא היה לה ברור. אבל לי היא שידרה כל הזמן אופטימיות, שאנחנו ניפגש, זה רק לתקופה קצרה. והאמת, אני חושבת שאלה היו הדברים שהחזירו לי את ה... התחלתי להיות יותר פתוחה ויותר לדבר. הייתי בעליית הנוער וחזרתי להיות ילדה. אני תמיד אומרת שלי אין ילדות, רק מגיל שתים עשרה ומעלה.

ש. בצ'כיה עוד הספקת ללמוד?

ת. עוד הייתי בבית ספר והיה שם מורה אנטישמי. הייתי שם בכתה ד', אני חושבת, משהו כזה. יש לי כן איפה שהוא תמונה, כי זה כבר אחרי המלחמה. אבל הוא היה כזה אנטישמי. אמי קשרה שם קשר מאד הדוק עם אשה נהדרת צ'כית.

ש. אני רוצה לשמוע על השלב הזה שאת רוכשת שפה ושאת מתחילה לדבר. כי בעצם ידעת יידיש.

ת. אני ידעתי יידיש. ושם בצ'כיה רכשתי את הצ'כית. ומהר מאד דווקא קלטתי, כמו מישהו שרק מתחיל, כמו ילד שמתחיל ללמוד. קלטתי את השפה.

ש. מתי את חוזרת להיות בת? עם השחרור? עם השחרור את מתחילה ללבוש בגדים של בת?

ת. בגדים אני לא כל כך זוכרת אבל אני מתחילה להיות אני, אחרי השחרור. שמה בצ'כיה התחילה הילדות בעצם. כשהתחלתי שם ללכת לבית ספר וחברות. לא היו שם יהודים, אני הייתי היהודייה היחידה בעיירה הזאת.

ש. למה התיישבתם שם, בגלל העבודה של דודך?

ת. בגלל שהם היו שם הוא והבת שלו, אז בעד זה התיישבנו שמה. בת דודתי עלתה ארצה עם 'אלטלנה', לבד. אבא שלה נשאר שם עד סוף ימיו. אמי אחר כך התחילה לפעול שאני אעלה ארצה והיא הגיעה גם. אני עליתי באפריל 1949 והיא ביוני כבר הגיעה.

ש. למעשה מ- 1945 עד 1949 אתן מתגוררות בצ'כיה ואת נכנסת לבית ספר?

ת. כן.

ש. את עולה ב- 1949. את ילידת 1936. את בת שתים עשרה, שלוש עשרה. את עולה עם עליית הנוער?

ת. עם עליית הנוער.

ש. לאן?

ת. אני מגיעה לקיבוץ עברון. בהתחלה היינו, זאת לא הייתה מעברה, קראו לזה מחנה.

ש. כמה ילדים אתם מגיעים ביחד, קבוצה?

ת. אין לי מושג, אבל הרבה.

ש. אמא לא יכלה ב- 1949 לקבל אשרת עליה?

ת. לא, היא לא קיבלה. העלייה שלי, אנחנו נתקעים באיטליה כל הקבוצה ושוהים שם חודש ימים. להגיד לך למה – אני לא יודעת. אחרי זה אנחנו עולים לאוניה ומגיעים פה למחנה שמואל, ומשמה חילקו אותנו. הגדולים יותר הלכו למענית ולמעפיל וחלק הלך לכפר מסריק ואנחנו הילדים הכי קטנים הלכו לעברון.

ש. כמה שנים לוקח עד שאמא מגיעה?

ת. היא מגיעה באותה שנה. אני מגיעה באפריל והיא באוגוסט. היא מהר מאד מוציאה אותי, לא לשמחתי. היה לי טוב. הייתי מה זה מאושרת שם. אבל היא מוציאה אותי כי היא באה לראות אותי והייתי עם כינים וזה הטריף לה את השכל. היא נכנסה ובאותו יום הוציאה אותי ואמרה למטפלת: "אני הצלתי אותה בשביל שהיא תהיה פה עם כינים"? עוד דברים שהכעיסו אותה. היא שלחה אתי ליפט שלם של דברים, כי היא לא ידעה אם היא תגיע או לא. היא חשבה שאני אהיה מסודרת. קנתה הכל חדש וסידרה בגדים. כמובן בקיבוץ זה הכל חולק לכולם. לי זה לא הפריע במיל אבל לה זה מאד הפריע. אז היא הוציאה אותי.

היא הגיעה ארצה והיא הכירה מישהו שמשפחתו גם הלכה והם התיידדו והלכו יחד למחנה, מעברה בצפת, זו הייתה מעברה של עולי ארה"ב, הוא בא מקובה. הם נישאו. אבל הוא היה איש חולה מאד וחוץ מלטפל בו... והגיעו לעפולה. למה לעפולה – כי בעפולה אמרו שיש עבודה. לאן הולכים – איפה שיש עבודה. הוא עבד וגם אמי עבדה בתנובה תל יוסף איזה תקופה. איזה תקופה היא ניקתה את הקולנוע פה. כל עבודה שהזדמנה. אבל היא כבר מבחינה נפשית לא הייתה... זה כבר לא היה אותו אדם. להגיד לך, אני לא יודעת איזה אדם היא הייתה קודם. אני זוכרת אותה רק מהצרות, רק מהבריחות, רק מהמתח, תמיד מתח. אני מתארת לי שבצעירותה היא הייתה משהו אחר. תמיד היא הצטערה שלא עלתה ארצה בצעירותה, כי עלו גם אז, היו עליות בלתי לגאליות. היא כבר הייתה רשומה פעם והיא ויתרה כי אבא שלה נפטר, היא הייתה הבת הצעירה, היא נשארה עם האמא, היא לא רצתה לעזוב את האמא. היא הייתה טיפוס כזה... רק לדוגמא. היא בצעירותה רכבה על סוסים. את יודעת, בזמנים ההם בחורה רוכבת על סוסים אצל יהודים דתיים, סבא עם זקן. והיא עשתה את זה. זו הדומיננטיות שלה, ההחלטות שלה.

ש. תכף נדבר, נסגור את הראיון ונדבר על כל הדברים האלה. אני רק רוצה עוד לדעת מתי יצרתם קשר עם בת הדודה שהגיעה לשבדיה. מתי נודע לכם?

ת. כשהיינו בצ'כיה באיזה שהוא שלב נודע לאמי, דרך הג'וינט גם כן, שהיא כנראה חיה בשבדיה. היא איתרה אותה והיא אפילו שלחה לנו לצ'כיה חבילה עם קונסרבים כל מיני. כשהגענו ארצה נותק הקשר שוב ולא הבנו למה. מה הסתבר, שהיא חלתה מאד, היא הגיעה לשבדיה מה זה חולה, עם טיפוס קשה מאד. היא הייתה על השופל ב- Auschwitz לקבורה, אבל פתאום ראו שמשהו זז אז הורידו אותה לאמבולנס ולשבדיה. ואז פה בארץ אני כבר חיפשתי. מישהו יעץ לי איך לעשות את זה דרך הסוכנות ואיתרנו אותה. והקשר היה עד יומה האחרון. כל שנה עם בעלה היו באים לארץ. לא היו להם ילדים. הילדים שלי זה הילדים שלה, היא קראה להם הנכדים שלה. והילדים שלי גם מאד נקשרו אליהם, מאד. כולם היו אצלם, דאגו להם, הם באו לבקר שם בשבדיה, היה קשר מאד הדוק. היא נפטרה לפני שש עשרה שנה.

ש. מתי אמא נפטרה?

ת. אמא שלי נפטרה ב- 1976.

ש. אני אשאל אותך על ההשתלבות שלך בארץ. עברתם לעפולה. מצאת את מקומך?

ת. כן, כן. עברנו לעפולה וגרנו פה בצריפים של העולים ליד משק הפועלות. התחלתי ללכת לבית ספר. לא פשוט היה, לא פשוט. אלף, בגלל שלא ידעתי את השפה, כי בקיבוץ הייתי מעט זמן ולא רכשתי את השפה. היה לי קשה. וגם בגלל חוסר הביטחון שלי. כל שינוי היה... נקלטתי קשה. הכניסו אותי לכתה בשנתיים יותר נמוכה מגילי. נכון שהמורה היה מאד בסדר והשתדלו לעזור לי. ללמוד למדתי עד כתה ח'. נכנסתי לכתה ו' ולמדתי שנתיים. אחרי כתה ח' כבר היו צריכים לשלם. התיכון היה בתשלום. לא היה באפשרותנו. אמי עבדה קשה והוא היה איש חולה. היה קשה. אם כי הייתה לי אז מורה נהדרת שמאד רצתה שאני אמשיך והיא דאגה לי שאני אעבור. היו אז בחינות סטיפנדיה בשביל לקבל חינם. זה לא הלך כי תנ"ך אני לא קלטתי בכלל. זה היה סינית בשבילי. בכתה ח' בעצם הפסקתי ללמוד. מה שלמדתי זה אחר כך כבוגרת, למדתי הנהלת חשבונות סוג 1 וסוג 2, אבל זה כבר אני כבוגרת.

לאמי היה קשה. היא לא למדה את השפה, היא לא השתלבה עם השפה. הדבר הטוב שקרה לה שאני נישאתי והבאתי ילדים, וזה היה בשבילה... היא הייתה אצלי כל הזמן. היא חיה אתנו עד יומה האחרון.

ש. עם מי התחתנת?

ת. עם צבי רוזנשטיין שהוא מרומניה.

ש. כמה ילדים יש לך?

ת. שלושה בנים.

ש. כמה נכדים?

ת. שבעה, שיהיו בריאים.

ש. באיזה שלב בחיים שלך הבנת שסיפור ההישרדות, הינצלות, שהעובדה שאת חיה הוא כל כך יוצא דופן?

ת. אני אגיד לך. האמת שאף פעם לא חשבתי על זה. תראי, כל כך הרבה שרדו, שרדו כל כך הרבה דברים קשים. יש אנשים ששרדו דברים יותר קשים, בטוח. אבל באיזה שהוא שלב עבדתי בעין חרוד ושם עבד מישהו שאחיו היה אחראי על ארכיון 'מורשת'. הוא כשהוא שמע את הסיפור שלי אמר "את חייבת שמישהו ירשום את זה, זה לא יכול להיות שזה לא יהיה רשום באיזה מקום". ואז הוא דאג, הוא בא פעם שמה לעין חרוד, ואחר כך נסעתי למענית כי הוא היה ממענית, ושמה הקליט. בגבעת חביבה לקחו ממני עדות. אחר כך באיזה שהוא שלב עלה על מישהו על הסיפור, אחד מאיזה קיבוץ בדרום, והוא כתב את הסיפור. הם רק לקחו את העדות. כשהם עשו הצלבות עם עדויות מצאו את העדות של אמא שלי.

ש. את יודעת לקרוא גרמנית?

ת. אני קוראת, כן. לא מבינה כל מילה.

ש. כשאת רואה את העדות של אמא את יכולה לקרוא אותה?

ת. אני קוראת אותה אבל זה כתוב כל כך לא ברור. אני קוראת חלק, וחלק אני משלימה ממה שאני יודעת. ואז האיש הזה כתב את הסיפור ממש. שמה רק הקליטו, והוא אחר כך עשה את החיבור בין שתינו. מה שחרה לי מאד שהעדות הזו של אמא שלי, והיא תמיד אמרה "באיזה שהוא מקום אני מסרתי עדות". שבועיים או שלושה אחרי שהיא נפטרה קבלתי את זה מגבעת חביבה, כשהיא לא זכתה לדעת. היא אמרה "זה מוכרח איפה שהוא להיות". זה הגיע הרי לשוויץ וזה התגלגל.

ש. את יודעת למי בעצם היא מסרה את העדות באותה תקופה?

ת. כן, זה היה מישהו מהקהילה היהודית שלקח את העדות והם העבירו את זה. ובאדר הביא את כל מה שהיה בארכיון בשוויץ. יש לי התכתבות שלימה עם גבעת חביבה.

ש. יש איזה שהם משפטים בעדות המקורית שאני זוכרת שאמרת קודם שהיא באה לאותו בן אדם שהיא הלכה אחריו ואומרת לו "אתה לא יודע מאיזה גיהינום באתי". המילה גיהינום זו מילה שהיא מופיעה בילדות?

ת. אני חושבת שכן, אני חושבת שכן. היא תמיד חזרה על זה, היא תמיד אמרה את זה. כן, אבל היא לא זכתה... תראי, כל זמן שהיא הייתה בחיים והילדים שלי פה גדלו, הבן הגדול שלי היה בן שבע עשרה כשהיא נפטרה, לא דובר פה על השואה.

ש. מה ההסבר שלך על זה? עכשיו, אחרי שדיברנו שעתיים. מה ההסבר שלך לשתיקה הזאת? זה היה כאילו 'שתינו שכחנו, אנחנו חיות חיים אחרים'. מה את חושבת, מה עמד מאחורי זה?

ת. עמדה מאחורי זה הסיבה לא... תראי, הרצון היה ליצור חיים חדשים בלי התסכולים מאז. לא ידענו בדיעבד שזה ממילא יושב אצלנו על הכתפיים. זה עובר באיזה שהיא צורה. הילדים שלי, לא דובר על זה, אמא שלי לא דיברה על זה, אבל ההתנהגות שלה הייתה שונה. הייתה בעיה. קודם כל היינו יותר מדי. זה לא בריא בבית רגיל לחיות כמה דורות ביחד ובפרט במצב הזה. השמירה שלה. ילד לא יכול היה... עד שאני הוצאתי ילד לטיול שנתי זו הייתה בעיה. השמירה הזו. עלי... אז היא הורידה ממני את המושכות כשהיא שלחה אותי לפה. אבל אחר כך זה חזר לה עם הנכדים. היא מאד שמרה עליהם, באובססיביות, ממש באובססיביות. הבן הגדול שלנו הוא פסיכולוג במקצועו. הוא תמיד אומר שזה קשור. אם זה היה בתת ההכרה, האווירה הייתה. עם זה שלא דיברו, לא דיברנו, החיים זרמו פה. הייתה בעיה לפרנסה. אנחנו היינו פה בתקופה שלא היה מכל טוב כמו היום. היום יום הביא את זה, היום יום היה יותר חשוב מלחפור בעבר.

והעדות הזאת זה נשמר אצלי באיזה תיק וזהו זה. פעם אחת פנו אלי לפני הרבה שנים

מ'יד מרדכי' ואז הקריאו את זה שמה. נסעתי עם ילדים, היו לנו אז רק שני בנים, עוד לא היה השלישי. משום מה לא היו שאלות. גם לא היו שאלות. הנכדים שלי היום הרבה יותר שואלים, הרבה יותר מתעניינים. הילדים פחות היו אז. אני גם לא יודעת בדיוק להסביר את זה. הנכדה הגדולה שלי נסעה לפולין, אז מה זה, צלצלה, היא בכתה, היא הייתה בתוכו, היא כבר ידעה ממני את הסיפור, היא התעניינה. הילדים לא. אני לא יודעת להסביר את זה באמת.

ש. הזכרת במהלך העדות שיש כשש עדויות של אנשים שהגיעו למקום הזה ונשארו בחיים. מאיפה את יודעת את זה? הגיעו עד הקרמטוריום ונשארו בחיים. אם הבנתי אותך, אמרת ככה.

ת. לא. לא אמרתי. מה שאנחנו יודעים בדיעבד, וזה הם כתבו לי אחר כך מ'מורשת' גם שסך הכל שישה איש ברחו מ- Auschwitz.

ש. ב'מורשת' שמעת על זה?

ת. כן. ומתוכם אני יודעת על שניים שקניתי את הספר שלהם של שני בחורים סלובקים.

ש. המעשים שאמא עשתה ושבזכותם נשארתם בחיים. אמרת שזה נבע מעודף פסימיות. אי אפשר שלא להתפעל מהאומץ שלה, מהכוח, מהנחישות, מהתושייה, משנה שלימה לנדוד ולשנות את עצמך.

ת. אמרתי שחלק מזה זה הפסימיות. אבל הנחישות שלה. תראי, אני מתרגמת את הכל לכוח הרצון הזה של לשרוד. הישרדות פשוט. אבל היא עשתה החלטות תוך שניות. ההחלטה הזאת לקחת אותי הצידה וללכת זאת הייתה החלטה גורלית. זאת עובדה. לולא השנייה הזאת שהיא החליטה – אני לא פה.

ש. למה לדעתך, כשאנחנו מסתכלות על הדברים מהיום, ממרחק, למה לדעתך היא התמוטטה אחרי השחרור? איבדה את שמחת החיים שלה והייתה מרירה, כמו שאמרת?

ת. אני לא יכולה להסביר את זה בדיוק. זה צריך היה אולי מישהו מקצועי. יכול להיות שהבן שלי היה יכול להסביר את זה.

ש. מה את חושבת?

ת. לעבור טראומה כזאת, לגדל ילדה שצריכה להיות אילמת, כל הזמן להיות במתח שהנה הנה תופסים אותך, הנה הנה הורגים אותך. אז אפשר להישאר שפוי? לא נראה לי. אני גם אומרת שכל מי שעבר את זה, לדעתי באיזה שהוא מקום... אני גם אומרת לילדים שלי שאני לא לגמרי בסדר, יש לי את השריטות שלי. תראי, אני לפעמים רואה משהו בכלל לא קשור לזה ואני פורצת בבכי. זה מעורר בי בתת ההכרה איזה משהו. אז זה פלא שהיא התמוטטה אחרי מאבק כזה של שנה שלימה? הרוסים איך שהם התנהגו, היו שם דברים נוראים, ולהסתתר ולהסתתר שם, ולברוח מפה, ופה קוצרים עם מכונת ירייה. כל כך הרבה דברים ביחד שמספיק דבר אחד בשביל לא להיות בסדר אחרי זה, להתמוטט. בפרט שיש אוסף כזה של שנה שלימה של בריחה והסתתרות. ופה תוקעים קלשונים וכמעט הורגים אותך. זה בלי סוף דברים שאני אפילו כבר לא יכולה להיזכר, עוד כל מיני דברים שקשה לתאר אותם. אז אפשר להישאר בסדר? אפשר לא להתמוטט? הנס היה שהיא לא התמוטטה תוך כדי זה, שהיא הצליחה למשוך את זה עד שכנראה היא הרגישה שפה כבר יש ביטחון. זה ההסבר שלי.

ש. את חשת בחיים הבוגרים שלך שנים אחרי המלחמה איזה סוג של צורך כאילו להחזיר לה?

ת. בהחלט.

ש. ככה אני שומעת את זה ממך עכשיו.

ת. בהחלט. אחת הסיבות שהיא חיה אתנו כל הזמן. זה לא היה פיקניק, לא היה קל. היא הייתה אשה לא קלה בגלל החשדנות שלה, תמיד... היו דברים, תראי, היו מריבות קטנות על כל שטות. על לא להלביש לילד את זה אלא להלביש את זה. אבל זה גרם לזה, מה שאמרתי בהתחלה, לגור שלושה דורות ביחד במצב רגיל זה לא... בפרט עם אשה שהייתה עם טראומה נוראית.

ש. כשהיום הנכדים שלך, הנכדה והנכד שניסה ובאמת חיפש את המקום הזה מגלים עניין. מה זה עושה לך?

ת. זה עושה לי טוב. בפרט שזה בא מצדם. זה לא שאני דחפתי אותם. אני מוכרחה לספר לך עוד משהו על אמי. כשהנכד הגדול שלה, הבן הגדול שלנו היה בן שש עשרה אז שלחו אותו לחילופי נוער לגרמניה. הוא אז שאל את אמא שלי מה דעתה, אם הוא יכול לנסוע לגרמניה. כי הרי היא אמרה שהיא בחיים לא תדרוך, וגם אני לא. ואז היא אמרה לו ככה: "כן, תיסע, תוכיח להם שאנחנו ממשיכים". זה היו המילים שלה. היא הייתה אישיות במובנים מסוימים. זה שהיא הייתה הרוסה מבחינה נפשית אכלנו את זה לא קל. אבל הייתה לה איזה מין... כל דבר היה שקול. הוא אז נסע ואפילו הגיעה לפה נערה גרמניה בחילופין והיא קבלה אותה, עם זה שהיא ידעה. אבל היא אמרה שזה בשביל להוכיח להם שאנחנו כן ממשיכים, הכל נמשך למרות שהם רצו לגמור אותנו. הילדים שלי והנכדים עוד יותר, אני אומרת לך, הבנים בזמנו לא שאלו הרבה. רק אז הוא שאל אם לנסוע. הוא ידע שאנחנו ניצולי שואה, לא שזה היה מוסתר, אבל זה לא היה נושא מדובר. אבל הנכדים מה זה נכנסו לזה. איזה עבודות הם עשו. הנכד שלי עשה שחזור של מחנה Auschwitz משהו יוצא מהכלל. שאלתי אותו: "תגיד עופר,מה נדבקת לזה דווקא"? הוא אמר "סבתא אני רוצה". הוא בא וישב ליד השולחן שאני אדריך אותו. נורא הייתי רוצה להראות לך מה הוא כתב לי כשהוא נסע, כשהוא היה שמה. כל כך נוגע ללב. הוא ילד רגיש באמת אבל הוא כל כך עשה את זה ב...

ש. הייתי רוצה לשאול שאלה שקשורה בך, מאה אחוז בך. אמא שלך היא בהחלט הדמות החזקה והמובילה והמדהימה פה בסיפור. כמו שאמרת, כל שנייה לקחת החלטה וכל רגע לצאת מים של איומים. אני רוצה לחזור אליך. ההתמודדות שלך כגיבורה בזכות עצמך. היית שם ונתת לה להציל את שתיכן. אבל אני בטוחה שיש לך את התפקיד שלך בתוך הסיפור. התפקיד של לעשות בדיוק מה שאמא אומרת וליצור את האמינות לסיפור שלה. את חושבת לפעמים על עצמך מבחוץ? מה את עברת, את נטו? לא אמא. מה את עברת ואיך התמודדת עם זה? רציתי שתגידי משהו על ההתמודדות שלך, על מה שאת הפגנת. מבחינתי יש לך את החלק שלך שגם עזר לשתיכן להינצל.

ת. אני לא יודעת איך להגדיר את זה. כנראה הייתי ילדה מאד ממושמעת. אבל זה גם כן רק בגלל המצב. זה חוזר עלי מדי פעם. אני מסתכלת על ילדים בני גילי שאני הייתי בשואה. ואני אומרת תגיד היום לילד או ילדה בגיל הזה לא להוציא במשך שנה כל היום הגה מהפה. אני לא יודעת להסביר את זה לעצמי איך עשיתי את זה. אני לא יכולה שלא לחזור שוב לאמא שלי, כי זה היה תפקידה. היא הייתה גם טיפוס מאד... איך אני אגיד את זה, אני לא רוצה להגיד שתלטן. סמכותי.

ש. הייתה תקופה ששכחת מזה, שעזבת את זה בצד?

ת. אני חושבת שהיו שנים שעזבתי את זה. דווקא עכשיו לקראת התבגרותי, זקנתי, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אני חוזרת לזה הרבה יותר. אלף, התפניתי. כל זמן שהחיים רצים, מגדלים ילדים, ילדים הולכים לצבא, יש דאגה לילדים בצבא, כל אחד שירת ביחידה קרבית כל אחד מהם ביחידה אחרת. את עסוקה עם היום יום והיו זמנים שממש ככה... אבל מדי פעם כי העדויות וזה. עכשיו אני הרבה יותר. אלף, בגלל הנכדים גם, כי הם ככה החזירו אותי מאד מאד חזרה, מאד ברגש יוצא מהכלל.

ש. יש רגעים שאת תוהה בינך לבין עצמך, חושבת איך זה יכול להיות שכל הדבר הזה קרה?

ת. כן, בוודאי, בוודאי.

ש. מה הכי לא מתקבל על דעתך?

ת. תראי, הכי לא מתקבלת באמת על הדעת ההחלטה הזו של אמי באותן שניות. הרי זה כפסע היה בין... אני חושבת לי איך היה לה את ה... את יודעת מה, מישהו אמר לה, מישהו גם מהעיירה שלנו, היא נפגעה אז קשות כשהוא אמר לה: "היו פי כמה חכמות ממך שלא עשו את זה. איך את עשית את זה"? זאת אומרת, הוא לא רצה להעליב אותה. הוא רצה להבין מאיפה זה בא לה. והיא הייתה עונה תמיד: "אני רציתי להציל את הילדה שלי". היא לא אמרה להציל, היא אמרה "להציל אותה מהשריפה שם". אז אני חושבת שאלה היו באמת הרגעים הכי משמעותיים. כי אילולא לא היינו יושבים פה.

את יודעת, כשפרצה מלחמת יום כיפור אנחנו גרנו כבר פה. בעלי היה אז חצי שנה מגויס, הוא היה גם כן קרבי. ואני נשארתי פה עם שני ילדים ועם אמי. וכשהייתה אזעקה ביום כיפור הראשונה באותה שבת בשעה שתים, ואני לא ידעתי מה לעשות עם עצמי. אני הייתי מבולבלת לגמרי. לקחתי את הילדים ורצתי, לא היה לנו מקלט, היה במגן דוד שמה. והיא קמה ואמרה: "את תשבי פה, את לא רצה לאף מקום. אם יהיה משהו יתפוס אותך". היא הייתה עוד זאת שהמשיכה לנהל לי את הדברים האלה כשנלחצתי. היא אמרה: "את לא הולכת לאף מקום את יושבת פה. כמו שלא קרה לנו שם כשהם הלכו למקלטים לא יקרה גם פה שום דבר. בדרך את רוצה שיתפוס אותך? שבי פה"! אבל בכזו החלטיות. ואני באמת נשארתי פה ולא זזתי. אז את מבינה, קודם כל ההחלטיות הזאת נשארה בידה עד יומה האחרון, עם כל הבעיות שהיו, עם כל הבעיות הנפשיות שהיו לה. זה היה מאד קשה אתה. על הדברים הקטנים היו תמיד ה... כי פה היא פחדה על זה ופה היא פחדה על זה. ופה הנה במצב כזה היא פתאום שוב, זה היה איזה מין הבזק. פתאום היא ככה "שבי פה וזהו זה, את לא הולכת לשום מקום עם הילדים". בעד זה אני אומרת שההחלטיות שלה, ההחלטה הנכונה שלה במקום הזה ובגיהינום הזה זה הדבר המשמעותי ביותר.

ש. מה חשוב לך היום בהווה?

ת. חשוב לי שאנחנו נהיה בריאים ושהילדים יהיה להם טוב, הנכדים. כרגע באמת יש לנו הרבה נחת מהילדים. וזה הדבר הגדול. זה כמו שאמרתי שפעם פה עשו ערב יום השואה, הקריאו את זה גם כן, עשו מזה מסכת יפה מאד. אחר כך עלינו להדליק נר ועליתי עם הנכדים. אמרתי: הנה, זה הדבר הגדול ביותר שזכיתי.

ש. אני מרגישה בכל הזמן הזה שאנחנו מדברות שיש גם איזה שהוא עצב שתמיד נשאר. אולי זה קשור לאמא, אולי זה קשור לפרידה ממנה.

ת. יש, תראי... העצב הוא גם נובע מזה שיש לי תמיד נקיפות מצפון שאולי נהגתי אתה לא כל כך כשורה כבר פה. תראי, היו כל מיני תקלים ובדיעבד אני חושבת שזה היה מיותר. אולי יכולתי יותר להתגבר. זה גורם לעצב, אין ספק. אני מאשימה את עצמי בכל מיני דברים.

ש. יש בך גם המון אהבה, למרות נתוני הפתיחה של הילדות, למרות השנים הראשונות. הקמת משפחה, אתם קשורים.

ת. משפחה נהדרת, הילדים נהדרים. כשמלאו לי שבעים אז הילדים הביאו לי פרס אוסקר.

ש. בואי תסכמי את הראיון. תגידי משהו, תאספי את כל העדות הזאת לאיזה שהיא אמירה שלך.

ת. אני מקווה ואני רוצה שלעולם לעולם לא יחזור דבר כזה. שאף ילד לא ידע דבר כזה. זה גם לא כל כך חשוב לי אם זה יהודי או לא יהודי. הייתי רוצה שיהיה טוב בעולם הזה. למרות שאני יודעת שלא כל בקשתי ותפילתי תענה אבל זה מה שהייתי רוצה, שאף ילד לא יעבור כזה דבר.

ש. איך קוראים לבנים שלך?

ת. לבן הגדול קוראים מיקי. שמו מיכאל אבל בקיצור מיקי. השני רונן והשלישי צחי.

ש. לנכדים?

ת. יש לנו את נועה הגדולה, אחרי צבא כבר. יש עופר ותומר. אחר כך יש גל וליאור ועמרי ותלם (בן).

ש. בואי תברכי אותם.

ת. שיהיה להם רק טוב, אין לי מלים. שיהיו כולם בריאים ושיהיה להם תמיד טוב ושמחת חיים שתהיה להם.

ש. חנה, אני מאד מודה לך על הראיון. תודה.

ת. תודה לכם.

התמונות

זאת אמא שלי שרה ביקל שהצילה את חיי.

בתמונה הגדולה זאת אמי יחד אתי בתור ילדה כשחזרנו מהתופת. בתמונה הקטנה זאת אני כשראיינו אותי, באיזו שנה אני לא זוכרת. זה היה ראיון על ניצולים מהונגריה שראיינו לטלוויזיה.

זאת העדות שמצאו כאן בארכיון שאמי מסרה עם הגיעה ל- Zilina בסלובקיה, אחרי הבריחה, כמה ימים אחרי שהיא ברחה מ- Auschwitz. העדות היא בגרמניה ונמצאה בארכיונים.

זאת בת דודתי סדי שניצלה מ- Auschwitz ברגעים האחרונים, כשמצאו אותה, והועברה באמבולנסים לשבדיה והיא חיה שם עד יום מותה. נישאה שם בשבדיה והקשר היה מאד מאד הדוק אתם.

זה במחנה ב..... איפה שהיינו אחרי הבריחה מ- Auschwitz . זה היה מחנה שהסלובקים הקימו ויחסית היה שם מצב בהחלט נורמאלי. אני לא מזהה את האנשים, לא יודעת מי הם בדיוק, אבל אני יודעת שזה משם.

אלה הבנים שלנו. קודם כל זאת אני ובעלי צבי והבן הגדול מיקי והאמצעי רונן והקטן צחי.

הנה שוב אנחנו עם הכלות שלנו. עם אורית, דורלי וקרן.

הנה אנחנו עם הנכדים שלנו. עם נועה הנכדה הגדולה, עופר אח שלה ותומר אחיהם. זה של הבן הגדול. גל ליאור ועמרי של הבן האמצעי. וזה תלם נכדנו השביעי, הנכד הצעיר ביותר, הבן של צחי.