Testimony of Avraham Renert Ronen, born In Vijnita, Romania, 1929, regarding his experiences in the Cernauti Ghetto, Marculesti and the Bershad Ghetto

ראיון עם מר אברהם רונן

תאריך: 30.1.2007

מראיינת: רותי גיל

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

VIJNITA

SULINA

CERNAUTI

MARCULESTI

BERSHAD

BALTA

TULCEA

BACAU

IASI

ש. שלום. היום יום שלישי, י"א שבט תשס"ז, 31.1.2007. שמי רותי גיל ואני מראיינת את רונן אברהם לבית רנרט, יליד ויז'ניץ VIJNITA, בוקובינה, רומניה, 1929. הראיון מתקיים בביתו, בקיבוץ שער העמקים, בשפה העברית. בוקר טוב אברהם.

ת. בוקר טוב.

ש. מה אתה יכול לספר לנו על המקום שבו נולדת?

ת. ויז'ניץ VIJNITA זו עיר קטנה יחסית, עיר מאוכלסת יהודים ברובה. ושם היו בני משפחת אמי, האח והאחות, ואנחנו היינו נוסעים לשם לעתים קרובות, בעיקר בחופשים. וכשאימא ימיה באו ללדת, היא נסעה ללדת ושם אני נולדתי, בויז'ניץ VIJNITA.

ש. בבית חולים?

ת. פרטים, אני לא יודע. לא בבית חולים, עד כמה שזכור לי מהסיפורים, זו הייתה מיילדת, הביאו מיילדת ואני נולדתי בבית של אחד הדודים, שאגב היו בבית אחד שביניהם הפריד פרוזדור.

ש. ואתה אומר שרוב האוכלוסייה הייתה יהודית?

ת. כן. הייתה עיר של חסידים, הרבי מויז'ניץ. זה מפורסם. זאת העיר שבה הוא חי והייתה לו חצר. אחר כך בגיל יותר מאוחר, אני אפילו הלכתי עם הבני דודים, הרבה פעמים, לסעודות מוצאי שבת, "שבשיבס" קוראים לזה ביידיש. והיינו יחד בחצר ורוקדים אחרי הסעודה.

ש. יש להם שירים. הם ידועים בתור אנשים שיש להם שירים מאוד יפים, חסידי ויז'ניץ VIJNITA?

ת. כן. נכון. אני זוכר את הריקודים של החסידים אחרי סעודת שבת, מוצאי שבת.

ש. ההורים שלך היו דתיים, חסידים?

ת. מסורתיים. כן. שמרו מטבח כשר. אימא שמרה מטבח כשר.

ש. איך קראו לה?

ת. חיה. לאבא קראו עמנואל. ובבית הייתה אווירה של יהדות. אנחנו...

ש. היה נוהג ללכת מדי יום לבית הכנסת?

ת. אבא ז"ל הלך, אנחנו גרנו בעיר מאוד קטנה ברומניה, ולא היה מניין יום יום, אבל בשבתות ובחגים בטח, הלך לבית הכנסת.

ש. והילדים היו נלווים לאבא?

ת. כן. בטח. אני זוכר את בית הכנסת מהעיר איפה שאנחנו גרנו ברומניה, סולינה SULINA שמה.

ש. מה היה המקצוע של אבא שלך?

ת. אבא היה אחראי מטעם חברת ביטוח בינלאומית על תבואות בנמל סולינה SULINA, שזה נמל יצוא ברומניה. והוא היה מנהל הסניף של חברת הביטוח הזאת.

ש. אתה יודע מה הייתה ההשכלה שלו?

ת. ההשכלה שלו, אפשר להגיד, הייתה עממית. הוא לא הלך לבית ספר תיכון, כי הוא נולד בעיירה קטנה, בכפר, אפשר להגיד. ואז עוד לא היו בכפרים כמובן, בכפר קטן לא היה בית ספר תיכון. הוא לא גמר תיכון.

ש. בכמה שפות הוא דיבר?

ת. הוא דיבר הרבה שפות. היות והוא היה בעיר נמל, בעיר נמל מגיעות אוניות מכל העולם, הוא דיבר כמובן רומנית, יידיש קודם כל, גרמנית, הוא גמר את בית הספר בגרמנית, כי זה היה עוד תחת שלטון קייזר פרנץ-יוסף, של אוסטרו-הונגריה. גם אימא וגם אבא גמרו בית ספר בשפה הגרמנית, אז הם שלטו טוב בגרמנית. יידיש, אחר כך הוא למד רומנית, כשהוא הגיע לרומניה, אחרי המלחמה, ודיבר גם רוסית.

ש. מאין הוא הגיע לרומניה?

ת. אחרי המלחמה, הוא גויס...

ש. מלחמת העולם הראשונה?

ת. הראשונה. כן. ברור.

ש. מה היה המוצא של אביך?

ת. מבוקובינה גם כן. מכפר שקראו לו מהאלה MILIE, מהאלה MILIE בבוקובינה. היה לו אח, וכשפרצה מלחמת העולם הראשונה, הוא גויס לצבא האוסטרו-הונגרי, ולחם בחזית הרוסית, ואחרי תקופה מאוד קצרה, נפל בשבי הרוסי. ואת יתר המלחמה הוא בילה בעומק רוסיה, באוראל, בהרי אוראל, בכפר מסוים. ומשם הוא ידע גם רוסית טוב לדבר. אחרי המלחמה...

ש. אתה מדבר על אביך או על אחיו?

ת. על אבי. כן. אחיו נהרג מיד במלחמה בחזית האיטלקית, וכשהוא חזר הביתה אחרי המלחמה, כשהוא שוחרר מהשבי, הוא לא מצא את הוריו, כי הוריו נפטרו משפעת. הייתה אז מגיפת שפעת, במלחמת העולם הראשונה, אז שניהם נשארו והוא נשאר לבד. ואז הוא כנראה החליט לעזוב את הכפר, ונדד איכשהו והגיע לרומניה עצמה, והגיע לעיר נמל בראילה BRAILA. ושם הוא התקבל לעבודה. וככה הוא התקבל לאט לאט, עד שהוא, היה אדם חרוץ ומסור לעבודה...

ש. היה אוטודידקט בטח?

ת. הוא היה אוטודידקט. וככה הוא הגיע לזה שהוא הגיע להיות סגן מנהל הסניף בעיר סולינה SULINA, ואחרי שהמנהל כבר היה בגיל מבוגר, הוא נפטר או שהוא פרש מהעבודה, בזה אני לא בטוח. הוא מילא את מקומו והיה מנהל הסניף של חברת הביטוח, שעסקה בהשגחה על תבואות.

ש. איך היית מגדיר את המצב הכלכלי שלכם?

ת. טוב מאוד. היה לנו בית, זאת אומרת לא פרטי שלנו, גרנו בשכירות, דו קומתי, במצב כלכלי מצוין, המשכורת הייתה טובה. אז באותם הימים היה לנו טלפון, שזה היה דבר די נדיר.

ש. רדיו?

ת. רדיו לא היה, אני חושב. לנו רדיו לא היה. לנו לא.

ש. ובבית היו מים זורמים, חשמל?

ת. חשמל היה, מים זורמים בטח היו, והיו חדרים מרוהטים מאוד יפה. מצבנו היה טוב, כי הייתה עוזרת בית, כל השנים אני זוכר עוזרת בית. מי שמצבו לא טוב, לא יכול להרשות לעצמו להחזיק עוזרת בית.

ש. ולאימא שלך היה איזשהו עיסוק?

ת. לא. היא הייתה עקרת בית. לא היה מקובל.

ש. היא לא השתתפה בעיסוק של אבא שלך באיזושהי צורה?

ת. לא. לא. היא עסקה בבית.

ש. מה אתה יכול לספר עליה, מה הזיכרונות שלך?

ת. הזיכרונות שלי עליה, שהיא הייתה אשת חיל, במלוא מובן המילה. היא ניהלה את הבית בצורה מאוד מאוד מחושבת וטובה. ולמרות שמצבנו הכלכלי היה טוב מאוד, לא היה בזבוז בבית, הכל היה מחושב, ואפשר להגיד, שהיא השתתפה בניהול גם בצד, זאת אומרת עזרה לאבא באיזשהו עיסוק צדדי, שהוא גם כן עסק בזה.

ש. מה זה היה?

ת. זה היה בקניית פרוות מהדייגים, שבחורף היו צדים פרוות שמהן עושים את הפרוות לנשים. וזה גם כן הייתה תוספת מאוד נכבדה לתקציב של המשפחה.

ש. אז היה לה עיסוק חוץ מהבית?

ת. כן. זאת אומרת רק בתקופת החורף, זה היה בתקופה החורף, אבא עסק גם בעבודה הזאת, שאימא גם כן הייתה פעילה בתחום הזה.

ש. היה להם איזשהו מקום בבית שהם היו מאחסנים את הפרוות או שהם היו רק אנשי תיווך?

ת. הם היו אנשי תיווך, אבל היה להם בבית מקום איפה שאחסנו את זה, כי היו באים הסוחרים הסיטונאים, לבחור, ואני זוכר גם כן שהם היו באים ובודקים, בוחרים מה שמתאים להם, וזה היה גם כן עיסוק נוסף, שאימא הייתה פעילה בו, גם אבא כמובן, היה לו את הקשר הישיר עם הדייגים, הציידים, שצדו את חיות הפרווה, והם היו מביאים את זה לבית. וגם האימא, ובעיקר כשהיו באים הסוחרים, היא תמיד השתתפה.

ש. כמה שפות היא דיברה?

ת. היא דיברה גם כן, כמובן, יידיש, גרמנית, פחות מאבא, וזהו בעצם, ורומנית. אבא דיבר הרבה שפות, הוא ידע גם יוונית טוב. שם היו הרבה מאוד יוונים, והוא למד. היה לו חוש טוב מאוד לשפות, היה רוכש בקלות, אפילו איטלקית. היה מדבר עם המלחים באוניות, אני זוכר, כמעט בכל שפה, קצת כמובן.

ש. זה עבר אליך באיזושהי צורה?

ת. באיזושהי צורה כן.

ש. כמה שפות אתה מדבר?

ת. אני מדבר כמובן עברית, יידיש, רומנית, אני גמרתי חמש כיתות בית ספר ברומנית, גרמנית, מדבר אנגלית, מדבר קצת רוסית גם כן, כי היינו תחת שלטון רוסי, גם באוקראינה. מבין, מדבר קצת. זהו בעצם.

ש. יפה. עכשיו אתה מספר שבכל קיץ הייתם נוסעים לסבא ולסבתא לנפוש, ההורים היו מצטרפים אליכם?

ת. לא. אנחנו היינו קטנים עוד. לבד? זה עניין של נסיעה.

ש. אבל לפעמים אפשר לבוא, להביא את הילדים, לחזור ואז שוב פעם לקחת אותם. אימא שלך הייתה שוהה אתכם?

ת. כן, כן. רק עם ההורים. אנחנו, אני ואחי, כשנולד אחי, כשהייתי בן שש נולד אחי.

ש. הייתם שניים?

ת. כן. בהתחלה אני זוכר את עצמי לבד שהיינו נוסעים, עד שהתחלתי ללכת לבית ספר, ולמעשה לא בדיוק בחופשים, מתי שהיה נוח, כשהתחלתי ללכת לבית הספר, אז זה היה בחופש הגדול כמובן, לא להפסיד את בית הספר. ואז כבר היה גם האח שלי אתנו.

ש. תגיד לי בבקשה אברהם, היו עוד סוגי בילוי שהיית מבלה עם ההורים, ללכת לתיאטרון, ללכת לקולנוע?

ת. לא. הייתה עיירה קטנה, לא היו הרבה פעילויות תרבות. לא היינו נוסעים. זו הייתה אז עיר, שלמעשה התחבורה היחידה לעיר הזאת הייתה על ידי אונייה. אני הייתי לפני חמש שנים עם אחי, עשינו מה שנקרא שורשים, חזרנו לעיר הזאת. אז היא הייתה עיר מאוד פעילה, כי זה היה המוצא של רומניה לים השחור, גם הכניסה כמובן, חוץ מעיר הנמל קונסטנצה CONSTANTA, אז פה אפשר היה להביא על הדנובה סחורות, לאורך כל הדנובה היו מעמיסים סחורות, בעיקר תבואות ועצים וכל מיני דברים, וזאת הייתה עיר המוצא. היו שם חיים מאוד תוססים מבחינה כלכלית בעיקר, עם הרבה תושבים מכל מיני מדינות, שהם היו הנווטים על האוניות, היו הרבה נווטים, גרמנים, איטלקים, צרפתים, יוונים הרבה מאוד. אבל לא הייתה עיר עם נגיד תיאטרון, לא היה, אני לא זוכר. קולנוע היה, אני זוכר את עצמי הולך לקולנוע.

ש. ובאיזה משחקים למשל היית משחק בתור ילד?

ת. עניין המשחקים היה קצת בעייתי, כי יהודים בגילי, ילדים בגילי כמעט ולא היו, היו מעט מאוד משפחות יהודיות. לשחק עם הילדים שהם לא יהודים הייתה בעיה.

ש. למה?

ת. כי הם היו אנטישמיים מאוד. מאוד מאוד.

ש. לפני המלחמה?

ת. אני הייתי ילד יהודי יחידי בבית הספר.

ש. אתה זוכר איזושהי תקרית אנטישמית?

ת. כן. כל הזמן. ממש מכות שהן פיסיות, לא, אבל השפלות הרבה מאוד.

ש. למשל, מה היו אומרים?

ת. היו אומרים "יהודי מלוכלך", "ז'ידן" ברומנית, והאווירה סביבי הייתה של יוצא דופן. לא הייתי מקובל בחברת הילדים של הנוצרים. הייתה אווירה לא נעימה. אני זוכר את הילדות שלי כילדות לא נעימה.

ש. זאת אומרת זה פגע בך?

ת. מאוד. החבר למשחקים שלי היה אחי, אבל היה פער גילים די גדול, אז ככה שמבחינה זאת היה לי באמת קשה. כל אותה תקופה שגרנו בעיר זאת, עד 1940, היינו בעיר הזאת, בסולינה SULINA.

ש. אתה היית מתלונן בפני ההורים שלך, היית בא בשאלות מה זה, למה זה?

ת. כן. בטח שהם הרגישו את זה, ואני לפעמים דיברתי על זה, וזה היה המצב, לא היה מה לעשות. ללכת לבית הספר, אני זוכר שפעם אבא כן הלך להתלונן למנהל על היחס שמתייחסים אלי לא כמו שצריך, לועגים לי, אבל את יודעת, זה לא עזר. ילדים הם אכזריים. והייתה גם קנאה, כי אני הייתי תלמיד טוב, והלימודים הלכו לי בקלות. ושם בבית הספר היו הרבה מאוד ילדים של כל האוכלוסייה וגם של דייגים, איכרים, שהיו ברמה הרבה יותר נמוכה. והיה נהוג אז גם שיטת המכות בבית הספר, המורה, למי שלא עשה את השיעורים או לא ידע לתת תשובות, היה נותן על כף היד עם סרגל, זו הייתה אז שיטה כזאת. אני לא קיבלתי אף פעם, והם קיבלו מכות. אז זה גם גרם שזה השפיע מקנאה, ללעוג לי ולהשפיל אותי.

ש. מה הייתה הדרך של ההורים לנחם אותך על עוגמת הנפש שלך?

ת. תראי, החמימות של הבית מה שהם העניקו לי זה היה פיצוי. מה הם יכלו לעשות? לא היו להם הרבה אפשרויות, הפיצוי היה בית חם ואהבת ההורים. ואחר כך כשבא האח, היה באמת יותר קל.

ש. היו לך צעצועים, ספרים בבית?

ת. כן. מאוד אהבתי לקרוא, מגיל צעיר מאוד.

ש. באיזו שפה קראת?

ת. קראתי ברומנית אז, עוד לא ידעתי עוד אז את השפות, הייתי בסך הכל בן אחת עשרה כשעזבתי את זה.

ש. מה אהבת לקרוא?

ת. מה שבא ליד, הכל. הכל.

ש. ...

ת. כן. כל דבר. אני זוכר שקראתי ספר של סטפן צוויג.

ש. בגיל אחת עשרה?

ת. בגיל תשע, אולי בן עשר.

ש. ומה זה היה, אתה זוכר איזה ספר?

ת. קשה לי להיזכר, אבל פעם פגשתי את השם של הספר הזה וזכרתי שזה הספר, של סטפן צוויג. את זה אני זוכר בפירוש. הרבה לא הבנתי מזה כמובן, אבל היה צימאון לקריאה.

ש. מוקדם לגיל הזה.

ת. כן. ברור. סטפן צוויג לגיל תשע, קצת מוקדם, נכון? מוקדם. אבל הצימאון לקריאה היה גדול, גדול מאוד.

ש. הייתה ספרייה ציבורית?

ת. לא. אני למדתי לקרוא, את יודעת איך?

ש. מאיפה היו הספרים שאתה היית קורא?

ת. אני לא יודע, אני לא זוכר.

ש. לאימא שלך היו ספרים?

ת. או למטה מצאתי את זה באיזה... אה, עכשיו אני זוכר, אנחנו גרנו בבית דו קומתי, חלק מהקומה התחתונה היה שייך לנו, וחלק הייתה חנות ספרים ועיתונים, משם זה בא, עכשיו אני נזכרתי. ושם איכשהו זה התגלגל, אני ביקשתי או נתנו לי, למדתי לקרוא מהשמות, אני באתי לבית הספר כבר מוכן, ידעתי לקרוא. בגיל שש.

ש. לפני גיל שש...

ת. גנון. היה גן.

ש. אבל לא "חדר", "חדר" לא היה?

ת. "חדר" לא היה. כאמור, היו מעט מאוד יהודים בעיירה הזאת.

ש. אבל למשל, תפילות, ידעת לקרוא את התפילות?

ת. אבא שלי לימד אותי. טוב שאת מזכירה את זה.

ש. כתב רש"י?

ת. לא. כתב רש"י לא, אבל למדתי חומש עם אבא. אבא היה המלמד שלי, אבל זה לא כל כך טוב כמובן.

ש. לא כל כך טוב?

ת. לא. כי, איך להגיד לך, לא מילאתי לגמרי את הציפיות שלו.

ש. הוא היה קפדן?

ת. הוא אהב, הוא היה קפדן ודרש שאני אדע הכל, וכמה שתפסתי, תפסתי. אבל את יודעת, זה לא טוב, זה לא הולך כל כך טוב. היה קפדן קצת, כן.

ש. והסבא, בקיצים?

ת. הלכתי שם ל"חדר" בויז'ניץ VIJNITA.

ש. בבית מדרש?

ת. ב"חדר" ממש עם רבי. הלכתי לשם, תקופה קצרה, כשבאנו.

ש. איך התרשמת?

ת. זה זכור לי דווקא לא רע. זה זכור לי דווקא טוב, כי הייתה אווירה עם ילדים, ואני הייתי צמא לחברת ילדים, כמו שאמרתי לך, לא היו לי חברים ולא היה לי עם מי לשחק בעיר איפה שאנחנו גרנו.

ש. בסולינה SULINA?

ת. בסולינה SULINA, כן. ופה, בתקופה הזו של החודשיים, של החופש, בחברת הילדים, אני הרגשתי מצוין. הרגשתי, הייתי צמא לחברת ילדים. ואז שיחקנו, ובכלל, התקופה הזאת זכורה לי כמאוד יפה, כל החופשים האלה ששיחקתי עם בני הדוד שלי כדורגל והיינו חברותא. היו לי חיי ילדות עם משחקים, מה שהיה חסר לי בסולינה SULINA. עכשיו עוד פרט מעניין אולי, בעיר הזאת היה תיכון, אבל תיכון ברמה מאוד ירודה. אני הייתי עכשיו, כשהייתי לפני כמה שנים, שזה היה...

ש. תיכון רומני?

ת. כן. ההורים החליטו כשאני גמרתי ארבע כיתות, שאני צריך כמובן להמשיך בית ספר, ושלחו אותי לעיר המחוז ששמה טולצ'ה TULCEA, שם היה בית ספר תיכון, זאת הייתה עיר גדולה עם, אני חושב, מאה אלף תושבים, עיר גדולה. ופנימייה לא הייתה, פנימיות לא היו, אז מצאו לי מקום אצל השוחט של הקהילה, אבא נסע כמובן לפני זה והתעניין איפה אני יכול ל...

ש. בגיל עשר עזבת את הבית?

ת. כן. הייתי סטודנט בגיל עשר, רחוק מהבית.

ש. כל כמה זמן היית חוזר הביתה?

ת. אולי פעם, בחופש. והייתי נוסע גם לבד באונייה, ארבע שעות באונייה. אצל המשפחה הזאת הרגשתי טוב, הם קיבלו אותי מאוד יפה, הייתה לי מיטה, לא חדר נפרד, אבל ככה מן קיטון כזה. והייתי באמת כמו בן משפחה. היה השוחט, הוא ואשתו, והייתה להם גם בת מבוגרת יותר ממני, חמש עשרה, שש עשרה. זה היה בשנת 1940, אז הייתי בן אחת עשרה, אם אני יליד 1929. הייתי בן עשר כשהתחלתי את בית הספר.

ש. אז כבר פרצה המלחמה?

ת. המלחמה פרצה ב- 1941.

ש. אני מתכוונת באירופה?

ת. אני מדבר על רומניה. אז הרוסים לקחו את החלק של מולדאבה היום, מה שנקרא בסרביה, לקחו מרומניה ב- 1940. וזה מביא אותי... בבית הספר הזה היה לי כבר הרבה יותר טוב, היה לי חבר, היו יהודים בבית הספר, כי זאת עיר גדולה, היו הרבה יהודים, אז היו ילדים יהודים בבית הספר, והרגשתי טוב והיה לי טוב. הייתי בסך הכל שנה.

ש. איזה מקצוע היה מקובל עליך ביותר?

ת. היסטוריה, גיאוגרפיה, אהבתי את המקצועות האלה, כן. אני זוכר שהייתי באמת תלמיד טוב, מאוד אהבתי את ה...

ש. היית קורא עיתון?

ת. עיתון שם כבר לא, עיתון הייתי קורא דווקא בסולינה SULINA, מחנות הספרים הייתי כל יום קורא את העיתון, ואני זוכר את כל ההשתלשלות עם צ'מברליין והכל.

ש. היית מודע לפוליטיקה?

ת. כן. זאת אומרת לא הבנתי כל כך לעומק את הדברים, אבל כל המאורעות זכורים לי, הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, כל הדברים האלה.

ש. זאת אומרת זה השפיע גם בחיי היום יום, לפחות ברמה של שיחות או דיבורים עם ההורים או עם מבוגרים?

ת. אני הקשבתי. הקשבתי לשיחות ודיבורים, ברור שלא היו לנו שיחות פוליטיות.

ש. זה השפיע באיזושהי צורה, המצב הרגיש הזה באירופה על ההורים, הם דיברו?

ת. כן. עכשיו, אם אנחנו כבר מדברים על העניין הזה, אז כמו שאני אמרתי, הייתה עיר קטנה יחסית, חמישה עשר אלף תושבים, זה היה נחשב קטן. הייתה אנטישמיות בעיר הזאת, וזה היה בתקופה שברומניה עלה לשלטון המשטר הנאצי, הקרדה-דה-פייר, קראו לזה ברומנית.

ש. הפשיסטים?

ת. הפשיסטים. והתחילו כבר התנכלויות ליהודים בצורה מאוד ממשית.

ש. למשל?

ת. אני זוכר שהיו כל מיני איסורים, ליהודים כבר היה אסור לנסוע, נדמה לי, ברכבות, זרקו יהודים מהרכבת, שמעו כל מיני התנכלויות שהתנכלו ליהודים. וההורים החליטו לעזוב את הכל ולעבור לבוקובינה, איפה שכל המשפחה הייתה. ב- 1940 זה היה, בחופש, אני הייתי אז בחופש, גמרתי את בית הספר, כיתה א', כיתה ראשונה של התיכון, את זה סיימתי. היו לי קודם ארבע כיתות עממי, את זה עשיתי בסולינה SULINA, ואת הכיתה הנוספת בתיכון, כמו שאמרתי, בטולצ'ה TULCEA, שנסעתי בלי ההורים לכל השנה, ואפילו בטלפון דיברתי פעם אחת, אני חושב, עם אימא, אבא לא היה יכול לבוא, כי היה עסוק עם העבודה שלו, אבל אימא באה מדי פעם, זה כן.

ש. לבקר אותך?

ת. כן. לבקר אותי. ובחופשים הייתי נוסע, בחופש פסח אפשר היה לנסוע? לא, בחופש פסח אי אפשר היה לנסוע, כי הדנובה הייתה קפואה, והתחבורה היחידה הייתה עם אונייה. אבל היו חופשים שכן נסעתי הביתה, והייתי נוסע באונייה. וזהו, זה לגבי העיר הזאת ובית הספר.

ש. אז ההורים החליטו שיעזבו את הכל ויעברו לבוקובינה?

ת. כן.

ש. ושם האווירה כלפי היהודים הייתה יותר נוחה, פחות אנטישמית, בבוקובינה?

ת. כן. הכוונה הייתה לנסוע לצ'רנוביץ' CERNAUTI, עיר גדולה עם הרבה מאוד יהודים, וזה נותן ביטחון, כשיש הרבה יהודים, אתה לא לבד. פה היינו באמת בהרגשה, שאנחנו מוקפים פיסית עם הרבה אנטישמיות.

ש. היה ממש פחד?

ת. היה פחד. בתקופה הזאת שהשלטון הפשיסטי היה, הם היו חלק מהשלטון.

ש. זה כולל את הז'נדרמרים?

ת. לא בדיוק, אבל האווירה הייתה מאוד לא נעימה. למרות שלאבא ז"ל היו יחסים טובים מאוד עם המשטרה ועם המכס, והם היו כאילו החברים שלו, אבל זה כבר התחיל להרגיש שזה לא כמו שהיה קודם. הוא היה מאוד מקובל על השלטונות בעיר הזאת, בתקופה הזאת כבר התחילו להרגיש. והם החליטו לעזוב. מאחר ופחדו להתחיל למכור את רכוש ואת הבית, שמא יתנכלו, החליטו ההורים לצאת בחשאי.

ש. עזבו את הכל?

ת. הכל השארנו. כל הרכוש. והיה רכוש. בית על שתי קומות, מלא טוב, מלא כל טוב.

ש. איך נסעו?

ת. בוקר אחד, זה היה בסירה, דרך הדנובה, בדרך עקלקלה, זאת אומרת אבא ז"ל שכר דייג עם סירה, וכל הרכוש שהיה, מה שיכולנו לקחת, נכנס לסירה הזאת, מה שלקחו, לקחו, מה שלא, הכל נשאר. וככה עזבנו את העיר, בלי למכור, בלי שום דבר, באופן פתאומי.

ש. גם לא היה לכם איזשהו מכר שהיה אפשר לסמוך עליו ולומר לו, תשים עין, או משהו כזה?

ת. אני חושב, אני לא יודע, בכל זאת הייתי אז בן אחת עשרה, לא יודע. יכול להיות, לא, עד כמה שאני יודע, לא. עזבנו את הכל, כי אחר כך ההורים סיפרו על זה. אנחנו עזבנו את הכל.

ש. הייתה חזרה למקום הזה?

ת. לא. איך?

ש. זאת אומרת בסוף המלחמה חזרתם לסולינה SULINA?

ת. לא. אני אגיד לך, זה היה בשנת 1940. ב- 1940 בוקובינה ובסרביה היו כבר שייכים לרוסיה. רוסיה לקחה את החלק הזה ב- 1940, ואז אנחנו הגענו בדרך לא דרך לגבול עם רוסיה, בסירה הזאת. ושם ירדנו מהסירה עם הדברים, ובתוך העיר הזאת שקוראים לה איסמאיל ISMAIL, אנחנו היינו כמה ימים, אבא הביא עגלה. כסף היה לו בכל זאת קצת, מה שהיה לו בבית, הוא לקח. שכרנו עגלה ומצאנו אכסניה שהם היו יהודים, הוא בטח שאל. מצאנו אכסניה לכמה ימים, קצת התאוששנו מהטראומה הזאת.

ש. כמה זמן לקח המסע הזה בסירה?

ת. מהבוקר עד הערב.

ש. יום אחד?

ת. יום אחד. זה לא כל כך רחוק. זה יום אחד, דרך כל מיני תעלות בדלתה, זה בדלתה של הדנובה.

ש. זאת אומרת הפחד היה שלא יתפסו אתכם?

ת. נכון. שלא יתפסו, שלא יתנכלו לנו, שלא יגזלו אותנו. אבא לקח את הדייג הזה.

ש. היה לכם איזשהו כלי להגנה עצמית?

ת. לא. שום דבר. האבא לקח את הדייג הזה, כי הוא באמת סמך עליו. הוא נתן לו גם הרבה כסף כמובן, שהוא יביא אותנו בבטחה, דרך כל מיני דרכים שהוא יודע, שלא ישדדו אותנו, לא יתנכלו לנו. והגענו. שם היינו כמה ימים, ומשם לקחנו עגלה, והתחלנו לנסוע מעיר לעיר, אפילו לא ברכבת, אני זוכר, כל הדרך בעגלה עם סוסים, עד שהגענו לצ'רנוביץ CERNAUTI.

ש. מי חיכה לכם שם?

ת. בצ'רנוביץ CERNAUTI היה לאימא אח, והוא גר ברחוב מילר גאסה קוראים לרחוב הזה, קוראים לרחוב הזה על יד התחנה. כשעשינו לפני כמה שנים את הטיול, מסע שורשים אפשר להגיד, למחנות, היינו ברחוב הזה, בבית הזה, ויש לי צילומים. ושם הייתה דירה קטנה שההורים שכרו, והיה כבר משטר רוסי, צריך להגיד. צריך להבין שזה היה כבר תחת שלטון רוסי. היות ואבא ידע רוסית, אז הוא הסתדר בעבודה, גם כן בתבואות.

ש. זאת אומרת הוא התחיל ישר לעבוד?

ת. כן.

ש. בחברת ביטוח?

ת. לא. חברת ביטוח לא פעלה ברוסיה, בשטח הרוסי לא. איכשהו הכל היה ממשלתי, מחסן ממשלתי לתבואות, קיבל תבואות, מכר תבואות, היה מומחה בתבואות. מעניין גם אני עוסק בתבואות עכשיו.

ש. חזרת למקצוע של אביך.

ת. כן.

ש. ואתם הילדים, התחלתם ללמוד בבית הספר?

ת. כן. בבית ספר.

ש. ורכשת את הרוסית?

ת. כן, בבית הספר. למדתי בבית ספר יהודי בצ'רנוביץ CERNAUTI. אצל הרוסים היה גם בית ספר אז, ביידיש, כל המקצועות היו לומדים ביידיש, ואת הרוסית ואת האוקראינית קיבלנו כל יום שעה. שעה לימדו את שתי השפות האלה, ומשם אני יודע את הא"ב הרוסי, ואני אפילו עד היום יודע לקרוא קצת רוסית, לאט לאט, אבל קורא.

ש. ואיך אימא שלך מצאה מקום לעצמה בחיים החדשים האלה?

ת. היא לא יצאה מהבית לעבודות או משהו, היא הייתה בבית, עקרת בית. אבא מצא את העבודה הזאת, והיינו שם עד לגירוש, בבית הזה. זה היה בשנת 1940, עד 1941. גרנו שנה בצ'רנוביץ CERNAUTI. אני בבית הספר הרגשתי מצוין, פעם ראשונה שנהניתי מבית הספר.

ש. השינוי עבורך היה שינוי טוב?

ת. כן. בשבילי זה היה שינוי, פתחתי את העיניים, כמו שאומרים. זה היה באמת תקופה קצרה, שנה, אבל זכורה מאוד לטוב.

ש. וכלכלית?

ת. כמובן שזה היה רחוק מאוד מהמצב הכלכלי אשר היה בסולינה SULINA, עם כל הרכוש ועם עוזרת בית, רחוק מאוד מזה, אבל היה קיום. אבא עבד וקיבל משכורת, וכנראה שהיה לו מקודם קצת כסף בבית.

ש. אתם בתור ילדים לא הרגשתם שחסר לכם?

ת. לא, לא. מחסור לא היה. לא.

ש. השלטון הרוסי לא גרם למחסור נגיד במצרכי יסוד?

ת. למצרכי יסוד היה צריך...

ש. שוק שחור?

ת. היה שוק שחור, ללא שום ספק. והיה צריך לעמוד בתור, להשיג את הדברים הבסיסיים, כמו שמן, סוכר. אני זוכר שהיינו עומדים בתור עוד משעה ארבע, חמש בבוקר, כדי להשיג. אפילו ללחם היה תור. לחם פחות או יותר, אבל היה תמיד איזה תור קטן ללחם, במכולת, במאפייה של הלחם. אבל אפשר היה להשיג. ואבא הסתדר בעבודה הזאת כאמור, וחיינו כמו שכולם. לא היה במשטרים הרוסיים...

ש. שפע?

ת. לא היה שפע. מי החזיק עוזרת בית? לא היה דבר כזה.

ש. מבחינת היהודים, היו עליהם איזשהן הגבלות שלא היו על האוכלוסייה הרומנית, במשטר הרוסי אני מתכוונת?

ת. לא. לא היו הגבלות.

ש. היו ממש שווים?

ת. שווים. אחד הדברים שגם משך את ההורים להגר, לעבור לבוקובינה, זאת אומרת אנחנו נוסעים למשטר שאין בו אנטישמיות. בכל זאת ידעו קומוניזם וזה.

ש. באמת היה ככה?

ת. אנטישמיות לא, אני לא כל כך הרגשתי, כי הייתי בבית ספר יהודי, רק יהודים. שפת הלימודים הייתה ביידיש.

ש. הצוות, המורים גם?

ת. ביידיש.

ש. המורים היו יהודים?

ת. בטח. מי יכול ללמד גיאוגרפיה ביידיש, גוי?

ש. הייתה גם שעה ברוסית ובאוקראינית?

ת. זה יכול להיות שהיה איזה מורה שנתן מבחוץ. אבל כל המקצועות אנחנו למדנו ביידיש, מתמטיקה וגיאוגרפיה והכל היה בשפת היידיש. זה היה בית ספר, בצ'רנוביץ CERNAUTI היו שני בתי ספר כאלה, שעדיין סטאלין עוד לא התחיל את מסע הטיהורים שלו, בתי ספר ביידיש היו מקובלים. אז עוד היה אזרביז'אן. אז ליהודים הייתה ... איזושהי אוטונומיה בשפה, נגיד. אז זהו, זה היה בית הספר.

ש. ומבחינת נאמר חיי דת, היו איזה מגבלות לחגוג חגים, ללכת לבית כנסת, זה היה גלוי? לא הייתה בעיה עם זה?

ת. כן. ברור. זה ברור, להפך. הם היו נגד. אני לא זוכר את זה.

ש. הייתה הגבלה, הלכתם לבקר בבית כנסת?

ת. היה בית כנסת, אבל ברור שזה היה משהו קטן. זה היה משהו קטן, ולא מפואר. היה בית כנסת, יהודים בכל זאת הלכו עדיין לבית הכנסת.

ש. אברהם, בתקופה הזאת, שהיית בצ'רנוביץ CERNAUTI, מ- 1940 עד 1941, היו דיבורים על מלחמה, מי מתקדם, איזה צבא? הילדים היו משחקים במפות, בסיכות?

ת. לא. אני לא זוכר בבית הספר. לא. לא זוכר. לא היה חלק...

ש. והמבוגרים, היו דנים בנושא הזה?

ת. טוב, ידעו שיש מלחמה והיטלר וכל מה שקורה באירופה, זה לא היה חסוי, אבל לא באה אינפורמציה כמו ש... דווקא בסולינה SULINA הייתה לי יותר אינפורמציה ממה שקורה, מאשר בצ'רנוביץ CERNAUTI.

ש. למה?

ת. אנחנו היינו אז, גרנו בבית המסחר לעיתונים.

ש. לא הייתה נגישות לעיתון?

ת. לא כל כך. זה היה סגור. העניינים האלה היו נעשים כנראה בשקט. בסולינה SULINA, אני זוכר, היה קיר להדבקת מודעות. ומבית המסחר הזה לעיתונים ולספרים היו מדביקים ראשי פרקים של מה שקורה בעולם, שצ'מברליין נסע לשם והיטלר עשה את זה, היו דברים יותר חופשיים. פה לא. פה לא היה.

ש. בגלל המשטר הקומוניסטי?

ת. בגלל המשטר הקומוניסטי. אין ספק בזה. הם לא היו פתוחים וגלויים, ואנחנו יודעים את זה גם בהמשך, שעד היום הם לא לגמרי פתוחים וגלויים. הידיעות היו די ככה מעורפלות.

ש. זאת אומרת אתם חייתם את החיים שלכם?

ת. כן.

ש. ולא הייתם כל כך...

ת. לא היינו מעורבים.

ש. לא הייתם מעורבים במה שקורה מחוץ למקום?

ת. לא. לא היינו מעורבים.

ש. מכל מקום, מה הזיכרון הראשון שלך, של התקרבות המלחמה או שזה מגיע לצ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. הזיכרון שלי, כשהיא ממש פרצה, ביולי 1941, את זה אני זוכר טוב מאוד. הגרמנים התחילו להפציץ את העיר, בהפצצות די מסיביות.

ש. אוויריות?

ת. כן. אוויריות. באווירונים מפציצים. ואנחנו היינו מחפשים מקלט בגן. היה איפה שאנחנו גרנו, מאחורנית היה גן גדול עם עצים, והיינו מסתתרים מתחת לעצים, בזמן שפרצה המלחמה. ואז כבר ידענו שהמלחמה ישנה והיטלר, הגרמנים מתקדמים, כבר הגיעו שמועות, כבר ידעו וגם הרגשנו אווירה שהרוסים כנראה במצב לא טוב, ויש נסיגה. וצ'רנוביץ CERNAUTI הלוא נכבשה על ידי הרומנים, כשהם היו בני הברית של הגרמנים, ואנחנו גרנו יחד עם המשפחה שלנו, עם הדוד, עם בני הדוד. הם ברחו עם הרוסים. כשהגרמנים התחילו להתקרב, אחד הבנים היה...

ש. עם הרוסים?

ת. הם נסוגו עם הרוסים. אחד מבני הדוד, בן המשפחה שלהם, היה פעיל במפלגה הקומוניסטית, ואני זוכר יום אחד הוא הביא עגלה, עם סוסים כמובן, אני זוכר אפילו את הצבע, חומים, בתוך כמה, אולי שעתיים, שלוש, הם ארזו מה שהם ארזו ושמו על העגלה. הם גם רצו שאנחנו נצטרף. ההורים אמרו, מספיק, אנחנו נדדנו, עזבנו את הכל לפני שנה, מספיק. מה שיהיה, יהיה. אנחנו נשארים.

ש. היה לכם יותר מאוחר קשר עם המשפחה?

ת. לא. המשפחה הזאת...

ש. לא שרדה?

ת. לא שרדה. אנחנו לא יודעים מה קרה עם המשפחה, כנראה שבזמן הנסיגה הם נהרגו, הרי הפציצו. היו כל מיני שמועות, שעל איזה גשר, הם היו על גשר והגרמנים הפציצו את הגשר, הגשר התמוטט. נהרגו. הם נהרגו, הם לא שרדו.

ש. אז ההורים שלך החליטו להישאר בצ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. כן.

ש. אתה היית מעורב קצת במה שקורה?

ת. לא כל כך. לא התייעצו אתי בדיוק. אני שמעתי, שהאבא והאימא אמרו, אנחנו לא זזים מפה, אנחנו לא יכולים עוד פעם, מה שיש לנו, יש לנו, מה שיהיה, יהיה. ונשארנו, איך אומרים? לגורלנו. היה קצת ביטחון בזה, שצ'רנוביץ CERNAUTI היא עיר גדולה עם הרבה יהודים, וזה נותן, היחד כנראה נתן ביטחון, כשאני משווה את זה לחוסר הביטחון שהיה בעיר סולינה SULINA, כשהתחיל לעלות המשטר הפשיסטי, איך שזה תיכף גרם לזה שההורים החליטו לעזוב את הכל ולצאת.

ש. עכשיו, זאת הייתה עיר גדולה, בטח היו מוסדות יהודיים מאוד בולטים?

ת. כן.

ש. הייתה איזושהי פעילות של הארגונים, של המוסדות היהודיים, לגבי היהודים, פעילות של הסברה?

ת. אני לא זוכר. אני יודע שאחד בני הדודים, היו יותר מבוגרים ממני, בכמה שנים, שש, שבע שנים. היה פעיל בתנועה הציונית.

ש. באיזו?

ת. ב"השומר הצעיר". היה פעיל מאוד אפילו.

ש. קיבל בזכות זה סרטיפיקאט?

ת. לא. הלך עם המשפחה, הם עזבו, אמרתי לך.

ש. אלה שעזבו לרוסיה?

ת. אלה שעזבו לרוסיה. היו שם ארבעה ילדים, שתי בנות ושני בנים.

ש. ואחד מהם היה גם פעיל ציוני?

ת. ואחד מהם היה פעיל ציוני. אחד מהם היה פעיל במפלגה הקומוניסטית. שניהם כבר היו באוניברסיטה, הם היו תלמידי אוניברסיטה.

ש. היית פעיל באיזושהי תנועת נוער?

ת. לא. אצל הרוסים, הפעילות היחידה שאפשרו, רשמית והכל, זה היה פיונר להיות, זה המפלגה הקומוניסטית. צופים קומוניסטים כזה.

ש. היית חבר?

ת. לא. לא הייתי חבר. אני לא הייתי מעוניין, אני לא יודע למה.

ש. עכשיו, מבחינת ההורים שלך, הנושא של ארץ ישראל, אז פלסטינה, היה על הפרק באיזשהו זמן? דיברו על זה?

ת. כן. בבית אפילו בסולינה SULINA, דיברו על ישראל, אנחנו כבר קיבלנו עיתון מארץ ישראל. עיתון, רבעון, לא זוכר. בבית היה דבר כזה. אבא חתם על זה כנראה.

ש. אתה זוכר את השם שלו?

ת. לא. לא זוכר השם. אני זוכר את התמונות. ארץ ישראל.

ש. זה היה בעברית?

ת. ברומנית. לא בעברית. כנראה שזה יצא איפשהו, מאיזה מרכז יהודי, או מבוקרשט BUCAREST או מעיר גדולה אחרת, ואפשר היה לקבל את זה, ואבא חתם על זה, ואנחנו קיבלנו את זה. אני זוכר, אפילו ברומנית היה כתוב "חורשים את עמק יזרעאל". אני זוכר תמונות של חוואי שחורש מחרשה עם סוס. היה דבר כזה. דיברנו על ארץ ישראל.

ש. אלה היו דיבורים פילוסופיים או משהו מעשי?

ת. חצי מעשי. למה חצי מעשי? כי עלתה גם איזושהי מחשבה לעלות לארץ ישראל. עוד בסולינה SULINA, עוד לפני המלחמה.

ש. עוד לפני שבאתם לצ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. כן. הייתה, אבל איך אומרים? זה לא היה בגדר של ביצוע, זה היה רק בגדר של דיבורים.

ש. אולי מגבלה כספית?

ת. בגלל המצב הטוב שהיה, המצב הכלכלי, לזרוק את כל זה, לעזוב את כל זה מאחורינו וללכת למשהו שלא ידוע מה יהיה, איך יהיה, זה היה גורם כנראה שמעכב. יכול להיות שאם היה מצב כלכלי לא כל כך טוב, אז היה יותר קל, הייתה יותר מוטיבציה,יותר קל להחליט. אבל הדברים היו בכל אופן, כן. את זה אני זוכר.

ש. היה מישהו שהכרתם שעלה לארץ ישראל?

ת. לא.

ש. שהגשים את זה?

ת. לא. כמו שאמרתי, היו מעט מאוד משפחות, אולי חמש עשרה משפחות.

ש. אבל אחר כך כשבאתם לצ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. גם כן לא. לא הכרנו מישהו שהגשים את העלייה לארץ. לא.

ש. וכשהמלחמה התקרבה לצ'רנוביץ CERNAUTI, העניין של ארץ ישראל שוב עלה על הפרק או שבכלל לא?

ת. לא. גם אז אי אפשר היה, מרוסיה לעלות לארץ ישראל? זה היה תחת משטר רוסי.

ש. אבל כשהרוסים עזבו, לקראת הכניסה של הגרמנים?

ת. הרוסים עזבו, הרומנים תיכף נכנסו, זה היה מאוד צמוד, לא היה זמן להתחיל לחשוב על משהו או להתארגן למשהו. לא. זה היה מאוד מאוד צמוד. הרוסים, תוך יום כבר ראינו את החיילים הרומנים ברחובות, הז'נדרמריה, זה לקח מעט מאוד זמן. ...

ש. מה החוויות שלך מהכניסה של הרומנים, מה אתה זוכר?

ת. מה אני זוכר? אני זוכר דווקא משהו שבזכות האדם הזה, הוא לא היה יהודי, אולי אבא ניצל. כי הם התחילו לאסוף יהודים.

ש. הרומנים?

ת. הרומנים, כן. עם כניסתם, אחרי שהם נכנסו לצ'רנוביץ CERNAUTI, ולעשות פעולת חיסול.

ש. לירות בהם?

ת. כן. כן. והאדם הזה שכנראה היה מקורב, אני לא כל כך זוכר אותו, אבל כנראה שההורים היו אתו ביחסים טובים, בא והתריע ואמר, כדאי לך, לאבא, כדאי לך להסתתר, כי הרומנים הולכים לאסוף יהודים במטרה לחסל אותם. ואבא באמת הסתתר איזו תקופה, כמה ימים, אני לא יודע איפה.

ש. זאת אומרת הוא לא היה בבית?

ת. הוא לא היה בבית. אצלנו ממש לא נכנסו, אבל היו בקרבת בתים שנכנסו ולקחו, אצלנו לא.

ש. בשלב הראשון חיפשו רק את הגברים בעצם, לא פגעו בנשים ובילדים?

ת. נכון. קודם את הגברים, קודם חיפשו את הגברים.

ש. הם הוציאו אותם מחוץ לצ'רנוביץ CERNAUTI וירו בהם?

ת. כן. על הפרוט. בצ'רנוביץ CERNAUTI היה נחל גדול, על שפת הנחל חיסלו אותם. אנחנו יודעים, ידענו את זה.

ש. זאת אומרת מיד כשנכנסו, בטח כבר הייתה אווירה של טרור?

ת. כן. תיכף ומיד. אחרי תקופה קצרה של חודשיים, שלושה, העבירו אותנו לגטו. עזבנו את הכל, וריכזו את היהודים לתחום סגור של כמה רחובות, במרכז העיר, אני לא זוכר בדיוק אפילו את שם הרחובות, הדברים היו מאוד טראומתיים, ככה שאני לא יכול להיזכר בפרטים, אני זוכר את הדברים באופן כללי.

ש. זה היה טראומתי מבחינה זו שהייתם צריכים לעזוב את הבית או שזה גם נעשה בצורה אלימה?

ת. המעבר לגטו בצ'רנוביץ CERNAUTI לא נעשה בצורה אלימה, אלא פרסמו מודעות שעד תאריך זה וזה, היהודים מרחובות אלה ואלה צריכים לעזוב את בתיהם, ונתנו את השמות של הרחובות שכן מותר להתגורר. זהו, בזה זה הסתיים.

ש. מה יכולתם לקחת?

ת. מעט מאוד. רהיטים ברור שלא, מה שאפשר לסחוב על הגב.

ש. בגטו גרו אנשים?

ת. כן. בטח. היה מאוד צפוף, כי הרבה רחובות היו ברשימה שצריכים לעזוב אותם ולהצטופף בתחום די מצומצם.

ש. והוא היה שמור?

ת. את זה אני לא זוכר. תקופה די קצרה לא הייתה גדר, היה רק בפרסום שאת הרחובות האלה אסור לעזוב, את הגטו, וללכת, מי שיעזוב, יירו בו. תמיד הם איימו בחיסול.

ש. הייתה איזושהי שמירה כנראה?

ת. יכול להיות שהייתה שמירה, אני לא פגשתי את השמירה הזאת. והיינו בגטו תקופה די קצרה.

ש. כמה?

ת. אולי חודש ימים, אולי אפילו פחות, מספר שבועות.

ש. וכשהייתם בגטו, אבא שלך עדיין יכול היה לעבוד?

ת. לא. בגטו לא עבדו. לא.

ש. אז מה, ישבו בבית?

ת. כן. ישבו בבית, והשיגו מצרכים, משהו היה, משהו לקחנו וכך הלאה.

ש. איך השיגו?

ת. הייתה איזושהי אפשרות להשיג מצרכים.

ש. בתוך הגטו?

ת. בגטו. כן.

ש. היה צריך לשלם עבור זה?

ת. כן. ברור. לא הייתה חלוקה.

ש. היה איזשהו ארגון?

ת. היה כנראה ארגון, תראי, כמו שאני אומר, זה היה תקופה מאוד קצרה, הרבה פרטים על הגטו עצמו אני לא זוכר באמת, כי זה היה מאוד קצר, וזה גם היה טראומתי, עוד פעם מעבר, רק לפני שנה, ועוד פעם מעבר, ככה שאני לא זוכר. אבל אני זוכר שהיינו יחד בחדרון אחד מאוד צפופים, הרבה אנשים, כי לא היה מקום, כולם היו צריכים להתרכז. להצטופף.

ש. ואחרי חודש?

ת. גירשו אותנו.

ש. איך התנהל הגירוש?

ת. גם כן, מרחובות אלה ואלה צריכים להגיע לתחנת הרכבת. היה קומוניקאט, כל פעם רחובות אחרים כנראה, הגיע השם של הרחוב שלנו, שאנחנו גרנו בו, לא הייתה ברירה, ארזנו מה שארזנו בתרמילים על הגב.

ש. לא הייתה מחשבה להתחבא באיזשהו מקום?

ת. לא.

ש. היו מכרים רומנים?

ת. לא. לא עלה. היה פחד. כל השיטה שלהם, של הרומנים, של הגרמנים, הלא הייתה הפחדה, והיהודי היה אז בגלות, ככה אדם שהוא מפוחד, הוא לא חושב על התנגדות, על אופציות אחרות. ברגע שמפחידים אותו שמי שלא מקיים את הצו, מוציאים אותו להורג, אז יצר הקיום...

ש. אז לא הייתה הרבה ברירה?

ת. לא. יצר הקיום אומר שאתה צריך לעשות מה שמצפים, אחרת יהרגו אותך. אז זהו. אז הגענו לתחנת הרכבת. אני זוכר שמה שלקחנו אתנו הייתה כלבה, לקחנו אותה, היא הייתה כלבה מאוד חמודה.

ש. יכולתם...

ת. איכשהו החזקנו אותה שם בגטו.

ש. אבל לרכבת יכולתם להעלות אותה?

ת. זהו. זה הסיפור שאני זוכר אותו, לא נתנו. לא נתנו, והיא רצה אחרי הרכבת, את זה אני זוכר, את הצבע שלה, ליידי קראו לה. ליידי. הכלבה ליידי. כלבה קטנה, מאוד חמודה. אני זוכר שהרכבת התחילה לנסוע, אנחנו נסענו כמובן ברכבות משא, לא בקרונות של נוסעים, אלא ברכבות משא, מאוד צפוף.

ש. הרומנים שמרו עליכם?

ת. שמרו. בטח. ברכבת, בתחנת הרכבת היה צבא, ז'נדרמריה, ולפי התור, ונכנסים כל פעם, היה מלא, סגרו את הדלתות, רכבת משא, רכבת בהמות מה שנקרא. וככה יצאנו מצ'רנוביץ CERNAUTI, כאשר מלווה אותי התמונה של הכלבה ליידי...

ש. שהיא רצה אחרי הרכבת.

ת. כן. והגענו ככה תוך כמה זמן, למרקולשטי MARCULESTI. מרקולשטי MARCULESTI זאת היא עיר...

ש. כמה ימים?

ת. זה נסע לאט, יומיים, שלושה, עם עצירות, זה לא היה מסע רצוף, לעיר מרקולשטי MARCULESTI.

ש. ידעתם לאן לוקחים אתכם?

ת. לא. לא אמרו לנו. בעיר מרקולשטי MARCULESTI כולם ירדו.

ש. מה דמיינתם לכם, ישבתם ברכבת כמה ימים, ונסעתם, מה עבר לכם בראש?

ת. אמרו שלוקחים אותנו לעבוד באיזשהם כפרים, אנחנו נעבוד ונתקיים ויהיה בסדר. משהו כזה, ככה היו השמועות. אני לא זוכר...

ש. עבודות חקלאיות?

ת. כן. משהו כזה. לעבוד בעבודות.

ש. אתה זוכר למשל, אבא שלך ואימא שלך, איזה מצב רוח היה להם, הם היו מדוכאים? הם ניסו לעודד אתכם? הם ניסו לדבר אתכם?

ת. הייתה אווירה כללית של חוסר אונים. חוסר אונים. זה מה שאני זוכר.

ש. דמיינתם אבל דברים מאוד קשים...

ת. אדם מטבעו לא רוצה לחשוב על הגרוע מכל, אז כדי, איך אומרים? להקל על עצמו, הוא חשב, באמת אולי נעבוד שם, אולי נתקיים, אבל הכל נעשה באווירה של חוסר אונים, שאני מוכרח ללכת עם מה שיש.

ש. כי אין ברירה?

ת. אין ברירה.

קלטת 1, צד ב'

ת. ... לא זוכר מישהו שרצה לברוח. הגענו למרקולשטי MARCULESTI. במרקולשטי MARCULESTI ירדנו מהרכבת, זאת הייתה עיר נטושה, שגרו בה הרבה יהודים, בבסרביה, מה שהיום זה מולדובה. מה שאני זוכר, שבכל הבתים, היה, לא יודע מאיזושהי סיבה, סויה, היו שפוכים גרעיני סויה. כנראה שזה היה היבול שם באזור הזה, והיו הרבה מאוד שקים. היה שפוך. בלגן גדול. הבתים היו נטושים. כי יהודי המקום, הבסרבאיים...

ש. היה איזשהו ריהוט?

ת. ריהוט מאוד ככה פרימיטיבי. זאת אומרת היה כפר לא גדול או עיירה קטנה. זו הייתה מין עיירה קטנה ככה בבאסרביה, היו הרבה עיירות קטנות, עם בתים חד קומתיים כמובן, מחימר, לא זוכר בדיוק. ריהוט גדול לא היה שם. הדברים ההכרחיים ביותר, מיטה, שולחן, מטבח כזה מסכן. והיינו כמה ימים שם בכפר הזה ששמו מרקולשטי MARCULESTI, שם היה כעין מקום ריכוז, שמשם התחיל הגירוש. זאת אומרת צ'רנוביץ CERNAUTI, רכבת למרקולשטי MARCULESTI, ממרקולשטי MARCULESTI התחיל מצעד המוות. צעדה ברגל.

ש. אתה אומר מצעד המוות, זאת אומרת היו אנשים שלא החזיקו מעמד?

ת. כן. שלא הגיעו.

ש. שנפלו בדרך?

ת. בטח. הרוב הגדול, שמונים אחוז.

ש. שמונים אחוז?

ת. אולי לגבי המצעד אני מגזים. לא, לא, במצעד לא היה שמונים אחוז, במצעד היה פחות, אבל הרבה אנשים. למה אני אומר שמונים אחוז? שמונים אחוז מיהודי בוקובינה ומבסרביה עוד יותר, שמונים וחמישה אחוז, לא נשארו. בסוף המלחמה, אני מדבר על אחרי השחרור, שמונים אחוז מיהודי בוקובינה נעלמו, זאת אומרת הושמדו בשואה, מי במצעד שהתחיל, מי אחר כך בגטאות על ידי מוות מרעב, בשנים הראשונות.

ש. איזה תאריך זה היה, אתה זוכר?

ת. זה היה אוקטובר, נובמבר.

ש. היה כבר קר?

ת. היה קר וגשם. בתקופה הזאת, בנובמבר לפעמים יש שלג גם כן.

ש. אתם צועדים בקור?

ת. בקור.

ש. כמה זמן צועדים?

ת. הרבה. אני חושב שלפחות חודש צעדנו, אולי חודש וחצי. מכפר לכפר. לינה תחת כיפת השמיים, גשם יורד, קור. אוכל לא היה, מה שאנחנו לקחנו אתנו, בגדים, היינו מחליפים קצת משהו תמורת אוכל. איזה בגד, עם האיכרים, היה קצת כסף, עוד בכל זאת כנראה יהודי בוקובינה מצבם היה הרבה יותר טוב מאשר יהודי בסרביה. זאת אומרת המצב הכלכלי קודם כל של כל יהודי בוקובינה, במיוחד צ'רנוביץ CERNAUTI היה טוב כלכלית. וגם נתנו לנו לקחת דברים, יותר מאשר ליהודי בסרביה. אז ככה שעוד לקחו דברים, שאפשר היה להחליף תמורת מזון.

ש. ההחלפה הזאת תמורת מזון, אתם הייתם בצעדה, נכון?

ת. כן.

ש. לא יכולתם ללכת הצדה, הכפריים היו באים אליכם?

ת. היו באים, כן. בערב, כאשר עשו חניה, הם ידעו שהם יכלו להשיג, שהייתה אפשרות להחליף, תמורת לחם, לקבל בגד, נעליים, תכשיטים.

ש. אותם אנשים שלא החזיקו מעמד בצעדה הזאת בת חודש, מה קרה להם, קברו אותם?

ת. נשארו בצדי הדרך. אנחנו הלכנו, מי שנפל, נפל, מי שנשאר, נשאר.

ש. ומי שמר על הצועדים?

ת. הז'נדרמריה. חיילים, לפעמים שניים, שלושה, ארבעה מקסימום.

ש. על כל השיירה?

ת. על כל השיירה. בשיירה היו מאות.

ש. היו כאלה שניסו לברוח?

ת. יכול להיות, אבל אנחנו יודעים שמעטים מאוד. כי לא היה לאן לברוח. לאן הם יברחו, לכפר? האוקראינים ימסרו אותם. אף אחד לא רוצה להסתכן להחזיק יהודי. בטח היו להם הוראות, מי שבורח, תיכף להודיע לז'נדרמריה או שתהרגו אותו בעצמכם, איך שאתם רוצים. חיי יהודי לא היו שווים כלום. לא היה שווה כלום. וכך אני זוכר את הצעדה הזאת, באמת צעדת המוות, כי הרבה מאוד אנשים מתו, פרצו מחלות, היה קר.

ש. איזה מחלות?

ת. טיפוס התחיל. מחלת הטיפוס.

ש. כינים?

ת. כינים התחילו, כן. גם כינים. תנאים סניטאריים כמובן לא היו באופן מוחלט. לא היה שום...

ש. אז מה עשו, בצדי הדרך?

ת. בצדי הדרך, ולא לדבר על מקלחת, להתקלח, זה בכלל לא...

ש. בכלל לא עמד על הפרק?

ת. איך? במה? איפה? עם אותם הבגדים ועם מה שהיה. מה שהיה מצרך מאוד מאוד מבוקש היו נעליים, כי בצעדה הזאת הנעליים התבלו, מהקור והרטיבות והכל. אנשים ארגנו כל מיני דברים מה שיכלו, עטפו את זה עם סמרטוטים, וככה זה היה מאוד מאוד קשה, הצעדה הזאת.

ש. כמה לפי דעתך, בשיירה שלכם, כמה אנשים היו?

ת. כמה מאות. לפעמים פחות, לפעמים יותר, קשה לי מאוד לשחזר את זה. כמובן שאני הדחקתי את זה.

ש. יכול להיות. אבל לפי מה שאתה מנסה אלי לשחזר, הייתה הרגשה של סולידריות, זאת אומרת מישהו שהיה יותר חזק, יותר עשיר, יותר עם אוכל, ניסו לעזור ליותר חלשים, או שכל אחד לעצמו?

ת. כל אחד לעצמו. במצבים כאלה, לצערנו...

ש. זאת אומרת לא הייתה שום התארגנות...

ת. לא. אז במצעד בכל אופן לא. כשאנחנו כבר הגענו לגטו וקצת התארגנו, אז קמה מנהיגות. אבל בתקופת הצעדה, כל אחד היה לעצמו. כל אחד היה לעצמו. אם יכול היה להציל את עצמו, הציל את עצמו. מי שלא...

ש. והלכו משפחות משפחות?

ת. כן. משפחות. אנחנו הלכנו ארבעתנו, ההורים, אני ואחי.

ש. הייתה יכולה להיווצר נגיד סיטואציה, שילד נשאר לבד, כי ההורים שלו לא החזיקו מעמד?

ת. כן. לצערנו, הרבה מאוד.

ש. מישהו לקח את הילד לחסותו?

ת. אני חושב שזה קרה לעיתים רחוקות. כאמור, בזמן הצעדה, לא הייתה מנהיגות, לא הייתה עזרה הדדית, כל אחד חשב איך הוא מציל את עצמו.

ש. איך הוא שורד?

ת. איך הוא שורד. יצר ההישרדות התגבר על הכל.

ש. וחשבתם מה יהיה הסוף של הדברים, לאן הם רוצים בעצם להעביר אתכם או שלא יכולתם כבר לחשוב על כלום?

ת. תראי, לי היו מחשבות של ילד, את יודעת.

ש. מה היו המחשבות?

ת. מחשבות של ילד היו להישאר צמוד להורים, כי זה נתן לנו את ההגנה. אנחנו שמרנו על ההורים, להיות צמודים להורים. בזה הרגשנו את הביטחון שלנו. כי ראינו ילדים שנשארו לבד. ראינו.

ש. בן כמה היה אחיך?

ת. אחי היה בן, זה היה בשנת 1941, הוא יליד 1935, בן שש. אני הייתי בן שתיים עשרה.

ש. להישאר צמודים?

ת. צמודים להורים. וגם ההורים כל הזמן דאגו שנהיה ביחד. דבר ראשון, לשמור שאנחנו נהיה ביחד. לא להיפרד. זה היה הביטחון שלנו כילדים. מה שההורים חשבו, הם חשבו קודם כל איך להציל אותנו, אני מתאר לי. זה אני אומר בתור הורה, שאני מתאר לי מה ההורים חושבים על הילדים שלהם, איך מצילים את הילדים. ועשו את הכל כדי להציל אותנו, מה שנוגע, שיהיה קצת מזון, קצת לאכול, משהו. אבא ואימא דאגו לזה.

ש. הם לקחו את היוזמה?

ת. כן. קודם כל לתת לנו. לשמר אותנו. לשמור עלינו.

ש. אם כן, צעדתם כחודש?

ת. והגענו למקום הסופי, ... השיירה הזאת באה לעיר ברשאד BERSHAD, שיירות אחרות לשארגורוד SHARGOROD, שיירות אחרות לזלינה ZELINA, וכך הלאה. זה כמובן מקרי לגמרי, לא היה מתוכנן.

ש. באיזה מצב הייתה העיר הזאת שהגעתם אליה?

ת. זאת הייתה עיירה יותר גדולה. היינו עכשיו לפני כמה שנים, ראינו באמת, ככה שחזרנו קצת, יחסית לעיירות אחרות, היא הייתה עיר יותר גדולה. היו שם גם יהודים מקומיים. פעם ראשונה שפגשנו.

ש. היא לא הייתה עיר נטושה?

ת. לא לגמרי. היו יהודים שהם בעצם חיו כל השנים תחת המשטר הקומוניסטי. זה כבר היה מעבר לבוג. סליחה, לא מעבר לבוג, מעבר לדנייסטר.

ש. נוצרו איזשהם יחסים בין הפליטים לבין יהודי המקום? עזרה הדדית?

ת. אז ככה, מי שנשאר שם, היו לרוב אנשים מבוגרים, הצעירים, הבנים גויסו לצבא הרוסי, הסובייטי, עם פרוץ המלחמה, וחלק כנראה, משפחות שלמות גם כן נטשו בנסיגה, כשהרוסים נסוגו, עזבו יחד אתם. אבל נשארו בעיירה משפחות מקומיות, של יהודים מקומיים. אנחנו גרנו בבית כזה, יחד עם משפחה מקומית, שם המשפחה היה קאופמן.

ש. מישהו חילק את המקומות?

ת. לא. כל אחד דאג לעצמו.

ש. לאן שהגעתם יכולתם שם...

ת. לאן ש... אני לא יודע בדיוק איך זה יצא. יצאה משפחה הזאת, לא הייתה חלוקה, הביאו אותנו לגטו ועזבו אותנו הגרמנים. הגטו היה מוקף עם גדר, גדר תיל, וכמובן שתיכף אנחנו ידענו שאסור לצאת, מי שיוצא, יורים בו. וההורים כאמור, מצאו את המשפחה הזאת, משפחת קאופמן, שהיו שם ארבע נפשות: הבעל, האישה, בת ובן אחד נכה. היה בית קטן, שקוע באדמה, ואנחנו קיבלנו בפינה, על הרצפה גרנו שם. ותמורת זה שילמנו לו שכר דירה, זה לא היה חינם. היה צריך לשלם שכר דירה.

ש. אתם קיבלתם חדר לעצמכם?

ת. לא. זה היה בתוך החדר. שם היו בסך הכל שני חדרים.

ש. זאת אומרת חלק מחדר?

ת. חלק מחדר, בפינה, במקום השולחן הזה, שכבנו על הרצפה. זה היה מקום המגורים שלנו, אבל תמורת זה שילמנו לו כסף.

ש. שם כמה גרתם שלוש שנים?

ת. שם גרנו, כן, עד שאנחנו יצאנו. עד שאנחנו, הילדים, ואחר כך ההורים. אבא נלקח אחר כך בסוף המלחמה לצבא הרוסי. אז זהו, היחסים היו כללית, הייתי אומר, של בוז כזה. יחס של בוז, לא של התחשבות. קראו לנו "הפליטים", ברוסי "בז'ניקאס". ובזלזול כזה, אני לא יודע למה בעצם, אבל זה היה היחס מה שאני זוכר. יכול להיות בגלל זה שהיינו חולים, עם כינים, מלוכלכים, לא שהם היו שיא הניקיון, כי לא הייתה מקלחת, לא שירותים, לא כלום, הכל בחצר. היה לנו בחצר משהו, מים זורמים לא היו. זאת אומרת התנאים היו מאוד פרימיטיביים.

ש. חשמל?

ת. לא. איזה חשמל? רחוק מזה.

ש. חימום היה?

ת. זה כן. תנור היה. שם ברוסיה בלי תנור אי אפשר, החורף הוא ארבעים מעלות, והתחיל חורף קשה ביותר, שנת 1941 הייתה עם חורף מאוד מאוד קשה. דיברו על זה שזה מגיע לארבעים. היו כמה ימים או שבוע ארבעים מעלות מתחת לאפס, שזה כמעט קור של קוטב. אני זוכר שציפורים היו מתות. בבוקר היינו יוצאים. את שאלת על היחס, זה היה היחס. חוץ מזה הם ראו שהרמה שלנו התרבותית והכללית שלנו היא מעליהם, אז הם בכל זאת קצת התחשבו בזה. אבל היחסים היו, שוב פעם, כל אחד דואג לעצמו.

ש. אפילו שזה בתוך העיר?

ת. כן. והייתה תקופה, שכבר להורים כנראה התחיל להיגמר הכסף, אז הוא אמר, שאם לא תיתנו לי את שכר הדירה, אתם צריכים לצאת, לעזוב את הבית, את החדר. הוא איים. אז איכשהו אבא ואימא השיגו איפשהו את הכסף, עשו משהו. החורף הראשון שהגענו היה מאוד מאוד קשה, חלינו כולנו בטיפוס, ושכבנו בחוסר, איך אומרים? חוסר עזרה מינימלית. לא הייתה שום עזרה, לא רופא, לא תרופות, לא שום דבר. כלום. ונוסף לזה גם לא היה מה לאכול, אז אבא ז"ל, שהוא היה בכוחות, היה די חזק, בכוחות אחרונים היה יוצא להשיג משהו, שנוכל להתקיים, איכשהו להתקיים. קצת מים חמים הרתחנו, וככה שרדנו את הטיפוס, התחלנו לאט לאט להתאושש. אני זוכר שבהתחלה לא יכולנו ללכת, כי למדנו מהתחלה ללכת, היינו חסרי שיווי משקל. וכשיצאנו מהמחלה, אז ההורים התחילו קצת לצאת החוצה לראות איך אפשר להסתדר, כי היה שם גטו די גדול, אחד הגטאות הגדולים בברשאד BERSHAD, והתחילו להתארגן איזשהם חיי קהילה, שוק. והשוק...

ש. סליחה, אברהם, שאני קוטעת אותך, חיי הקהילה היו מצדם של הפליטים או מצדם של בני המקום?

ת. מצד הפליטים, אך ורק.

ש. שבאו מצ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. כן. אך ורק. הם התארגנו. הפליטים עצמם התארגנו, התחילו ליצור חיי קהילה, עם איזושהי דאגה לנזקקים, עד כמה שניתן. החורף הראשון היה קשה ביותר, עד כמה שאני אמרתי, אני זוכר שעגלה הייתה נוסעת בין הרחובות, אוספת את הגוויות מהבתים, אנשים מתו.

ש. קברו אותם?

ת. קברו אותם בקבר אחים. כן, אנחנו היינו בבית הקברות הזה עכשיו לפני כמה שנים. קבר אחים.

ש. יש מצבה כללית?

ת. כן. יש מצבה כללית לכולם. יש לנו אפילו תמונה. אני זוכר שהעגלה הייתה עוברת, והגוויות כמו בולי עץ, אחת על גבי השנייה, עד שעלתה על גדותיה, ואז היא הייתה נוסעת בטח לבית הקברות, וחוזרת ואוספת גוויות. וזה היה בחורף הראשון. אני זוכר גם קרוב משפחה רחוק, שמצבו היה רע מאוד, היה אחרי מחלה ובקושי היה בא אלינו, והאימא הייתה מבשלת לו קצת מים חמים ולפעמים איזו דייסה. ואני חושב שבזכות זה הוא החזיק מעמד איזו תקופה. אבל כנראה שאחר כך הוא גם כן מת מתשישות, מרעב. זאת הייתה תקופה קשה מאוד, החורף הראשון.

ש. כשההורים התאוששו, הייתה להם אפשרות לעבוד?

ת. עכשיו, אספר על הצד הזה, שאלת שאלה נכונה. אחרי שהתיישבנו, ההורים התחילו לחשוב מה הלאה, כנראה. וכמו שאמרתי, חיי הגטו התחילו להתארגן קצת. תוך כדי המחסור, העוני והמחלות, בכל זאת היה איזשהו ארגון.

ש. איזושהי עזרה הדדית?

ת. איזשהו, כן, הייתה קהילה, ועד קהילה נבחר. ובעיקר היה קצת שוק, התחיל להתארגן שוק, ועשו מסחר, התחילו לסחור, יהודים הלוא חזקים בתחום הזה.

ש. סחר חליפין?

ת. סחר חליפין. דולרים, אני שמעתי מדי פעם. כל מיני, יהודים. וההורים חשבו, אמא הייתה מומחית גדולה בבישול ואפייה. צץ לאימא רעיון לעשות דברי מאפה וללכת לשוק למכור.

ש. מאיפה פרודוקטים?

ת. אז זהו, קצת כסף, כנראה מהשאריות שעוד נשארו, אבא השיג בשוק קמח וסוכר, כל הדברים מה שהיה צריך, ואם זה לא היה בדיוק, ואימא אפתה דברי מאפה, ואני ואבא הלכנו עם זה ומכרנו.

ש. היה לכם דוכן?

ת. לא דוכן. על תבניות כאלה ביד. וככה התחלנו למכור את דברי המאפה, וזה הלך. זה היה מקור הצלה. קודם כל היה מה לאכול, אבל נוסף לזה התחלנו איכשהו להתאושש מבחינה...

ש. הייתה תעסוקה?

ת. תעסוקה וקצת אפשר היה לקנות משהו, לחיות טיפה טיפה קצת יותר טוב. זו הייתה תקופה שאנחנו יצאנו קצת מהעוני, מהמחסור הגדול שהיה, וזה נתן לנו באמת את הבסיס להתקיים ולהמשיך. וזה כל פעם היה קצת יותר טוב.

ש. היו תנאים באותו בית?

ת. היה תנור. היה שולחן, אני לא זוכר בדיוק את הכל. ואימא אני זוכר התמחתה בשטרודל, בצק עלים כזה ואיכשהו אבא השיג את כל הדברים האלה בשוק, והייתה מפזרת ומגלגלת, וזה היה כנראה טעים מאוד, כי מאוד ביקשו את זה. אני זוכר את זה, כי אני מכרתי גם כן, ואבא. בעיקר אני מכרתי, כי אבא היה עסוק בלהשיג את הפרודוקטים, אז אני מכרתי את הדברים. עד כדי כך, שאחרי איזו שנה, מצבנו היה טוב, וההורים החליטו שאנחנו צריכים גם לעזור לאחרים. והחלטנו שיום אחד בשבוע, אימא ואבא עשו ממליגה גדולה מאוד בסיר, ועל יד החלון אני עמדתי וחילקתי. ובאו הילדים בעיקר, היתומים, שנשארו חסרי כל, וכל היום אימא הייתה עושה עוד פעם ועוד פעם.

ש. זאת אומרת יום אחד היה מוקדש לצדקה?

ת. יום אחד היה מוקדש לצדקה. והילדים כבר בכל הגטו ידעו מזה, זה עבר מפה לאוזן...

ש. זה התפרסם?

ת. זה התפרסם. ידעו שבמשפחה הזאת מחלקים ממליגה.

ש. היו עוד אנשים שפתחו ככה את הלב כשהתבססו קצת?

ת. אני לא יכול להגיד את זה, כי אני לא זוכר דבר כזה, לא זוכר יותר. התארגנו שם מהקהילה, דרך הקהילה, איזשהם מטבחים שקצת עזרו ליתומים שנשארו לבד. שם היו ילדים יתומים. אני זוכר ילד בן שלוש, ארבע, בקושי הלך, נשאר לבד.

ש. אספו אותם גם שיגורו יחד?

ת. יכול להיות שאחר כך בתקופה יותר מאוחרת הקימו איזשהו בית ילדים. כן, אני זוכר שדיברו על זה שכבר הקימו בית ילדים, בתקופה יותר מאוחרת, הקימו בית ילדים, ועזרו. עזרו עד כמה ש... יש לציין, שעם הזמן, המצב השתפר. עם הזמן, ככל שזה לקח יותר זמן, המצב של דרי הגטו השתפר, היה קצת מסחר, ו... בחוץ, ואיכשהו חלק הצליח לעבור את הגדר.

ש. יכלו לצאת החוצה?

ת. כן.

ש. מצאו...

ת. מצאו איזשהן פרצות, יהודים יש להם ...

ש. הביאו יותר מצרכים?

ת. כן. זה התמסד איכשהו. אחד חי מהשני, בואי נגיד ככה.

ש. אבל חוץ מהשוק, היו עוד איזשהם מוסדות שאנשים עסקו במלאכות למשל, בשביל הגטו או למען האנשים בסביבה?

ת. כן. אנשים שהיה להם מקצוע איזשהו.

ש. מלאכה?

ת. תופרות, סנדלרים, אני יודע? נגריות בטח לא היו, אבל דברים האלה, אז תפרו, הגויות הביאו בדים, תפרו בשביל האיכרים, והיה דבר כזה, כן. בהחלט.

ש. עכשיו עדיין הרומנים היו השומרים שלכם?

ת. כן. הם היו השומרים של הגטו. הייתה תקופה שהיה שם, זה היה הכל האחריות של הרומנים. מפקד ה...

ש. הם היו קשוחים כלפיכם?

ת. הם היו די קשוחים. לא זוכר צעדים הומניטריים במיוחד. לא זוכר. הם היו קשוחים. אני זוכר שהיה רומני אחד, מפקד הז'נדרמריה, שהיה לו הובי כזה, בערב הוא היה יוצא, עושה סיור מסביב לגדר, לא נכנס לגטו, אבל אם הוא פגש במקרה מישהו שהתחמק, יצא החוצה, הוא היה יורה בו, ישר, בלי שום... אז כבר ידעו שזה היה, זה התפרסם, ואנשים באמת ידעו להישמר, שלא ימצא מישהו מחוץ לגדרות הגטו. מה שהיה גם עוד בגטו ושזכור לי, שכבר לקראת סוף המלחמה, בשנה האחרונה, התחילה פעילות של פרטיזנים רוסיים. זאת אומרת אנשי מחתרת.

ש. ב- 1943?

ת. משהו כזה. 1943, כן.

ש. כי זו שנה אחרונה, השתחררת ב- 1944?

ת. כן. והפרטיזנים היו כמובן מנסים וגם מצליחים לחסל את הז'נדרמריה. פה ושם היו מצליחים להרוג חייל. אז התחילה ככה אווירה יותר קשוחה כלפי הגטו, איכשהו קשרו את זה עם הגטו. אם כי הם כמובן לא באו מתוך הגטו, הפרטיזנים היו האוקראינים, שהיו נאמנים למשטר הרוסי, לא כל כך למולדת, ולחמו בכובש הנאצי, הרומנים. ואני זוכר שהם תפסו באיזה כפרים רחוקים פרטיזנים, וכדי שיראו ויראו, תלו אותם על עמודי חשמל. זה היה במקרה לא רחוק מהמקום איפה שאנחנו גרנו. היה רחוב...

ש. בגטו?

ת. לא, מחוץ לגטו, אבל בקרבת הגטו. זה היה ממש רחוב ראשי שהם תלו את הפרטיזנים על עמודי חשמל, וככה הם התנדנדו שבועות תלויים, כדי שידעו ויפחדו ולא יעשו התקפות עליהם. את זה אני גם זוכר את הגופות האלה שמתנדנדות ברוח.

ש. זאת הייתה התפאורה שלכם?

ת. כן. תפאורה כזאת. לקראת הסוף, כבר בשנים שאימא מכרה קצת הוקל לנו.

ש. אבל עדיין נשארתם לגור כל הזמן באותו חדר?

ת. כל הזמן באותו החדר הזה. כן. היה כבר קצת יותר קל, היינו מדי פעם אני ואחי, וזה היה מסגרת הגטו, או שכבר לא, זה כבר היה מחוץ לגטו, נתנו לנו לגשת לאיזה נחל, לאיזה אגם כזה שהיה מאוד קרוב לגטו, גבל ממש בגטו, ואפשר היה לגשת לשם, קצת לשחות. אני זוכר שהיו כאלה שקצת דגו דגים, תושבי הגטו.

ש. היה פחות לחץ?

ת. היה פחות לחץ, הייתה פחות שמירה, אפשרו את זה.

ש. מבחינת הארגון של הגטו, ניסו גם לרכז ילדים ולתת להם איזשהם לימודים מסוימים, כיתות לימוד, משהו, איזושהי פעילות תרבותית?

ת. פעילות תרבותית אני לא זוכר, אבל אני יודע שהיו איזשהן כיתות לילדים, אבל ליתומים.

ש. ליותר צעירים?

ת. ליותר צעירים.

ש. למשל אתה ואחיך לא השתתפתם?

ת. לא השתתפנו. לא.

ש. אתה עזרת בעצם במכירה?

ת. כן. הוא היה קטן עדיין.

ש. הוא היה בבית?

ת. כן. הוא היה בבית.

ש. היו יוצאים לרחובות, משחקים?

ת. לקראת הסוף, כשכבר התאוששנו ובכל הגטו המצב היה הרבה יותר טוב, ביחס לשנה הראשונה שהייתה קשה יותר, אז קצת הייתה איזושהי פעילות קטנה ברחובות, וקצת שיחקו ילדים לפעמים, אבל זה לא היה זה, כי המצוקה הייתה גדולה בכל זאת.

ש. עכשיו, מבחינת האינפורמציה לגבי מה שקורה, ידעתם שהגרמנים במצב קשה? למשל על סטאלינגראד STALINGRAD שמעתם?

ת. כן. שמענו.

ש. מי סיפר לכם?

ת. היו כל מיני שמועות. ידענו שהחזית מתייצבת והגרמנים כבר מתחילים לסגת. אנחנו גם, במשך זמן, הגענו למצב כזה ששמענו כבר את התותחים שמתקרבים, שהחזית התקרבה.

ש. זה נתן לכם איזושהי...

ת. כן, ברור. בכלל, בגטו היה דבר כזה, שנפגשו ודיברו מתי יבוא המשיח. זו הייתה מין סיסמה כזאת, מתי יבוא המשיח?

ש. עכשיו המשיח זה באמת משיח?

ת. השחרור.

ש. הצבא האנגלי או הצבא האמריקאי?

ת. לא. המשיח בשבילנו היה מי שהיה יכול לעשות את זה, זה הצבא הרוסי. האנגלים והאמריקאים לא היו בחזית הזאת. אנחנו, כשדיברנו על המשיח, חשבנו על השחרור, להשתחרר מהגטו.

ש. מה דמיינתם, נגיד שסוף סוף מגיע המשיח, מה דמיינתם שאתם עושים, חוזרים חזרה לצ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. כן. ככה חשבנו, מתי חוזרים הביתה. דיברו על זה כל הזמן.

ש. הביתה זה צ'רנוביץ CERNAUTI?

ת. צ'רנוביץ CERNAUTI.

ש. לא סולינה SULINA?

ת. לא. לא. סולינה SULINA זה היה פרק שנמחק, לא.

ש. ארץ ישראל הייתה כבר אז אקטואלית, בשלב של המשיח?

ת. ארץ ישראל בשלב של המשיח, לא. צ'רנוביץ CERNAUTI, על ארץ ישראל לא חשבנו אז.

ש. מתי ארץ ישראל הפכה להיות אקטואלית?

ת. ממש לקראת הסוף, כששמענו שיש כבר אפשרות שהצלב האדום יוציא את הילדים היתומים ויביא אותם לרומניה ולארץ ישראל, דיברו על זה. את זה ידעו, שזאת המגמה, וזה היה כבר ב- 1944, סוף 1943 תחילת 1944.

ש. ואיך אתם השתלבתם בתמונה הזאת של ארץ ישראל, אתם הייתם משפחה?

ת. רק לילדים, דיברו על ילדים. דיברו רק על ילדים. ודיברו על ילדים יתומים קודם כל, עד גיל שש עשרה, שבע עשרה.

ש. ומתי זה הפך להיות רלוונטי בשבילכם?

ת. זה בשבילנו התחיל להיות רלוונטי ממש לקראת פורים 1944, כבר דיברו, הנה אוספים את הילדים היתומים וייקחו אותם לרומניה, והמגמה הייתה לעלות לארץ ישראל.

ש. וגם הילדים שיש להם משפחות, שיש להם הורים?

ת. פה מתחיל העניין, שמדובר רק על יתומים, קודם כל. כי זה היה מוגבל. יתומים היו הרבה. עכשיו ההורים רצו להציל גם אותנו, כי בתקופה הזאת, כשהחזית התקרבה, הגרמנים התחילו לעשות חיסול בכל המקומות איפה שהיו יהודים בקרבה. מעבר לבוג זה היה שייך לגרמנים. וכל פעם שמענו שהם חיסלו את הגטו הזה, ממש פעולות חיסול. היו יודעים שמביאים את היהודים, הם חופרים את הקבר שלהם, קבר כללי, קבר אחים, והם מביאים את היהודים, ילדים, נשים, הכל, ועל פני הקבר יורים. אלה היו סיפורי זוועה. וגם כבר התחילו בגטו שלנו בברשאד BERSHAD, כבר ממש להרגיש חוסר ביטחון, כי אמרו, מה זה בשביל הגרמנים לבוא גם לפה? לעבור את הבוג, הם יעשו...

ש. זאת אומרת הפחד היה מפני הגרמנים, לא מהרומנים?

ת. הרומנים לא כל כך. הגרמנים.

ש. הרומנים לא היו מחסלים?

ת. לא בצורה כזאת. היו עושים בצורה בודדת כזאת, כמו מפקד הגטו שהולך ומי ש...

ש. לא משהו המוני?

ת. לא משהו המוני. לא.

ש. הפחד היה ...

ת. מהגרמנים. אקציות. הגרמנים עשו אקציות.

ש. יגיעו לגטאות ויחסלו גם את אלה?

ת. היו כבר. אם כי החזית הייתה כבר ממש קרובה. שמענו בלילות את רעם התותחים, הגיעו כבר לאומן UMAN, זה היה בלטה, ושמועות בתקופה הזאת היו שמועות משמועות זוועה. כל מיני דברים שהיו ולא היו, וההורים החליטו...

ש. מה זה שמועות זוועה, שמעתם על המחנות בשלב הזה?

ת. לא. בשלב הזה לא שמענו על אושוויץ AUSCHWITZ, לא.

ש. שמעתם על מחנות בפולין?

ת. לא.

ש. ובגרמניה?

ת. לא. לא שמענו.

ש. זאת אומרת שמועות הזוועה היו קשורות לקברי המונים?

ת. לקברי המונים, שהגרמנים עשו פעולות חיסול מעבר לבוג, בשטח שהם שלטו, שהם היו השולטים.

ש. מתי נודע לכם על מחנות מוות?

ת. על מחנות מוות נודע לנו ברומניה, כשהגענו לרומניה, התחלנו לשמוע על זה.

ש. מפי אנשים שהיו שם?

ת. שמועות. אני לא יכול להגיד. לא מפי אנשים, אנחנו לא פגשנו אנשים, זה פגשנו רק בארץ, כשהגענו. ההורים החליטו שהם שולחים אותנו עם הילדים האלה, שהם חייבים להציל אותנו. זאת הייתה שאלה מתי יגיע תורנו לחיסול בברשאד BERSHAD, כך עמד המצב. והם עשו את הכל, כנראה שהיה קצת, אספו קצת כסף, גם בתקופה הזאת שמכרנו את דברי המאפה, עוד נשאר משהו. נוסף לזה, האבא וגם האימא הוציאו שיני זהב. היו להם שיני זהב, הלכו לרופא שיניים, זה בכל זאת משהו, והוציאו להם מספר, אספו מה שאפשר רק, ושילמו, נתנו שיכניסו גם אותנו בין הילדים.

ש. זאת אומרת זה היה בתשלום?

ת. זה היה באיזה תשלום. כן. זה היה בתשלום. וכך גם אנחנו הצטרפנו לילדים שלוקחים אותם, הצלב האדום, לרומניה, ומשם ...

ש. ומשם עלייה לישראל. איך היה להיפרד מההורים?

ת. היה קשה מאוד כמובן, זה רגע מאוד מאוד קשה, אבל הם אמרו שהם יבואו אחרינו.

ש. מתי פגשתם אותם?

ת. רק ב- 1947.

ש. ובשנים האלה, היה לכם איזשהו קשר עם ההורים?

ת. כן. היה לנו קשר.

ש. כשהגעתם לארץ?

ת. כשהגענו לארץ והמלחמה נגמרה, אני כתבתי מכתב לכתובת מאיפה שאנחנו גורשנו מצ'רנוביץ CERNAUTI, מהעיר איפה שגרנו שנה. ואיכשהו זה הגיע להורים, דרך איזו שכנה, זה סיפור. איכשהו הגיע.

ש. וקיבלתם מענה?

ת. וקיבלנו מענה וכך חודש הקשר. אנחנו כבר היינו בקיבוץ דן, אני ואחי. זה חודש. זאת אומרת התקופה הזאת, התקופה של החודשים האחרונים, החודש האחרון בגטו, הייתה תקופה מאוד מאוד קשה, מבחינת חוסר הוודאות מה קורה. מה קורה, חיסולים...

ש. מה מבחינת המחסור?

ת. מבחינת המחסור, זה היה עניין קיומי.

ש. משהו יותר...

ת. יותר. כי שמעו מה שהלך מסביב. בסוף גם הרומנים היו פושטים בגטו, ואספו את הגברים למחנות עבודה, ואבא מדי פעם היה צריך להסתתר, אז איכשהו הוא הצליח לשרוד, לא לקחו אותו. אבל התקופה הייתה מאוד קשה, מבחינת חוסר הוודאות של מה שקורה, עם הגרמנים. השאלה הייתה אם צריך לשרוד עד שהרוסים יגיעו.

ש. עכשיו, איך היה התהליך הזה של החזרה לרומניה, מי אסף אתכם, מי השגיח על היתומים, מי המבוגרים שהיו אחראיים?

ת. היו ליווי של מבוגרים.

ש. מדריכים?

ת. לא יודע. נקבעו אנשים מבוגרים.

ש. היו גם אנשים מהצלב האדום?

ת. לא. לא היו. לא נתנו.

ש. כמה אנשים יהודים?

ת. כן. יהודים מעטים מאוד. מעטים מאוד.

ש. ואיך הייתה החזרה?

ת. מה זאת אומרת?

ת. באיזה רכב הגעתם? באיזה כלי תחבורה, יותר נכון?

ת. מקום הריכוז של ברשאד BERSHAD, ילדים מברשאד BERSHAD היה בבלטה BALTA, ועד בלטה BALTA, זה היה חורף, עם מזחלת סוסים, הילדים כולם היו על מזחלות, ככה ישבנו צפופים, אחד בתוך השני, עד שהגענו לבלטה BALTA. בלטה BALTA זו עיר גדולה יותר, שם הייתה רכבת. מבלטה BALTA ברכבת, לאט לאט, הגענו עד ליאס IASI ברומניה. וביאס IASI כבר שמענו שטרנסניסטריה TRANSNISTRIA כבר נכבשה על ידי הרוסים.

ש. אז כבר לא הייתה דאגה להורים?

ת. היה בלתי ידוע. אנחנו עזבנו, כמו שאמרתי לך, בתקופה קשה, שמבחינה קיומית לא ידענו מה יקרה מחר. אז לא ידענו, פשוט לא ידענו אם הם שרדו, הגרמנים כן הצליחו, לא הצליחו, לא ידענו. ממש לא ידענו. כמובן שהיינו איזו תקופה, קיבלו אותנו מאוד יפה, בהתחלה מאוד יפה, ובשבילנו זה היה בכלל, איך אומרים? מבירא עמיקתא לאיגרא רמא. אפשר להגיד, היינו בחדרים מסודרים, עם מצעים, זה בית ילדים שיהודי הקהילה ארגנו את זה. ואנשים של הקהילה דאגו, והסתכלו עלינו כמו על ניצולים מציפורני הפאשיזם. עד שהתחיל ביאס IASI, ליאסי IASI התחילה להתקרב החזית. ככל שהתקרבה החזית, המצב בבית הילדים הלך להיות יותר ויותר גרוע, כי פשוט היה יותר מסוכן, האנשים כבר לא באו, הבחורות שטיפלו, לאט לאט מעט מאוד, ועד שהתקרבה החזית, העבירו אותנו לבאקאו BACAU, עיר אחרת, במשאיות.

ש. כמה זמן הייתה למשל השהות ביאס IASI?

ת. השהות ביאס IASI הייתה בערך חודשיים, משהו. חודשיים, שלושה, כי החזית התקרבה. חודשיים.

ש. ובבאקאו BACAU?

ת. בבאקאו BACAU עוד פחות. שבועיים, שלושה, כי החזית מאוד התקרבה ושמענו כבר יריות כל הזמן. ומבאקאו BACAU לקחו אותנו, היות והחזית התקרבה, לקחו אותו לבוזו BUZAU. בבוזו BUZAU היינו תקופה קצת יותר ארוכה, גם כן חודשיים, משהו כזה. חודשיים.

ש. הייתם באיזשהו מבנה?

ת. כן. גם כן היהודים דאגו לאיזה מקום. הטיפול היה פחות טוב מאשר ביאס IASI, אבל בכל זאת היה מה לאכול ודאגו. ואנחנו שמענו שהחזית מתקרבת, והצליחה בשבילנו, הרוסים עוד לא כבשו את בוזו BUZAU, להעביר אותנו לקונסטנצה CONSTANTA, ארגנו כנראה את הנסיעה לארץ ישראל. העבירו אותנו לקונסטנצה CONSTANTA ברכבת, בקונסטנצה CONSTANTA עלינו על האונייה "קוזבט" והגענו לעתלית.

ש. זאת הייתה התחנה הראשונה שלך?

ת. בארץ. עתלית. כן.

ש. איך הרגשת כשהגעת לארץ? זאת הייתה הקלה או שעדיין המחשבות שלך היו שם?

ת. המחשבות היו שם. זאת אומרת אני באתי עם אחי, ואני דאגתי לו כל הזמן. כל התקופה הזאת שנפרדתי מההורים, אני כאח המבוגר לקחתי את האחריות על אחי, ודאגתי לו כל הזמן, שלא יאונה לו כל רע, ושיהיה צמוד אלי. וכמובן שבראש דאגתי היה שיהיה לו מה שצריך, זאת אומרת לדאוג לו. כשהגענו לעתלית, הייתה הרגשת הקלה שניצלנו, ידענו שעכשיו...

ש. זה בעצם סוף הדרך?

ת. סוף הדרך. זאת אומרת מפה כבר אין סכנה קיומית, אנחנו בארץ ישראל. לא ידענו בעצם מה יהיה, אבל לא כל כך דאגנו, מה שהעיק עלינו זה מה קרה עם ההורים. זאת אומרת אני בכל אופן, בתור יותר מבוגר, אבל גם אחי, ראיתי שהגעגועים, מתגעגע, הנתק מההורים היה קשה.

ש. תגיד לי בבקשה אברהם, המבוגרים שהיו אתכם נתנו לכם איזשהו מושג מה אתם הולכים לעשות, איפה תהיו, איפה תשתכנו? דיברו אתכם בכלל?

ת. היו אתנו מבוגרים בקזבאק, היו גם יהודים מרומניה שהצליחו, תמורת תשלום, אני מתאר לי, לא מעט, הרבה תשלום, היו גם משפחות של יהודי רומניה, שעלו אתנו על הקזבאק. אבל אני לא זוכר שהיה קשר אתם.

ש. אבל המדריכים?

ת. מדריכים באונייה כבר לא היו.

ש. לא שאלתם לאן תיקחו אותנו, מה יהיה אתנו?

ת. אולי היה אחד או שניים, אבל קשר, מגע אישי לא היה. לא היה מגע אישי.

ש. בן כמה היית אברהם, כשהגעת ארצה?

ת. בן חמש עשרה.

ש. תוך כמה זמן השתלטת על השפה העברית?

ת. בערך שנה, אולי אפילו פחות.

ש. במסגרת של לימודים או מהחיים? חזרת למסגרת של לימודים?

ת. הייתי במסגרת של לימודים. הייתי בקיבוץ דן, במסגרת חברת נוער, יחד עם קבוצה שבאנו ביחד ארצה. אז במסגרת הזאת אנחנו למדנו חצי יום ועבדנו חצי יום בענפי המשק. הלימודים היו כמובן בשפה העברית, ותוך שנה אנחנו שלטנו יפה מאוד בעברית.

ש. אתה רכשת מקצוע בארץ?

ת. כן.

ש. מהו המקצוע?

ת. מהנדס טחנות קמח.

ש. איפה למדת?

ת. התחלתי לעבוד בשער העמקים, כשהקימו את טחנת הקמח, אחרי עשר שנים, הקיבוץ שלח אותי לשוויצריה, לבית ספר להנדסאי טחינה. ושם אחרי שנה, סיימתי את הקורס וחזרתי לקיבוץ, ועבדתי בהקמה ובתכנון. ועד היום אני עוד עובד בטחנת הקמח.

ש. עדיין אתה עובד?

ת. כן.

ש. במשרה מלאה, חלקית?

ת. חלקית. גם הייתי כמה שנים טובות, כמנהל טחנת הקמח מבחינה מקצועית, מהנדס ייצור, מנהל ייצור, בטחנות הגדולות בחיפה. כעובד חוץ.

ש. תאמר לי, בבקשה, אברהם, מתי ההורים שלך הגיעו ארצה?

ת. בסוף 1947.

ש. הייתה הקלה?

ת. הייתה הקלה מאוד גדולה, כי אנחנו מאוד התגעגענו להורים, והפגישה הייתה מאוד מאוד נרגשת. אנחנו המשכנו להיות בחברת הנוער בקיבוץ דן, אני ואחי, שנינו. והם הסתדרו בקרית טבעון, על ידנו, כי הם רצו להיות בקרבתנו. אנחנו כבר באותה תקופה... סליחה, טעות, ב- 1947 אנחנו כבר היינו בשער העמקים. היינו פה גרים בשער העמקים, באותה תקופה כשהם באו. אנחנו באנו פה בקיץ, הם באו בסתיו. והם אמרו, אנחנו רוצים להיות קרובים ככל שניתן אליך, אחי נשאר בקיבוץ דן, כי הוא נקלט שם בחברת נוער, בחברת הילדים, ולא רציתי לטלטל אותו, שעוד פעם יעבור את כל חבלי הקליטה של ילד חוץ בשער העמקים. והייתה לו גם שם משפחה מאמצת שהרגיש בה טוב מאוד, עם בן כיתתו, ואני הייתי פה. אנחנו כבר היינו חברים, אני וגילה. וההורים הסתדרו בטבעון. בהתחלה אבא עבד בנמל, אחר כך הם הקימו חנות לירקות ופירות.

ש. היה פער גדול בין איך שהילדים התנהגו פה בארץ לבין דפוס ההתנהגות שלכם, בתוך המשפחה, עם ההורים, פער שהיה קשה לעבור אותו, או שלא הרגשתם אותו?

ת. המעבר הזה מחיי משפחה לחיי קבוצה מאותו הגיל בחברת נוער היה לי מאוד מאוד טוב. זה מאוד מאוד לטובה. היינו ביחד קבוצה, עם רקע משותף, שעברנו את אותן החוויות. כולנו היינו יוצאי שואה. והיה פער בינינו ובין בני הארץ. למשל בגדנ"ע, תמיד היינו ככה יוצאי דופן קצת. אבל אנחנו כקבוצה, הרגשנו טוב מאוד אחד עם השני, ונשארו קשרים מאוד הדוקים, עד עצם היום הזה.

ש. אבל כשההורים הגיעו, הם לא הרגישו שכאילו לקחו להם את התפקיד או את המקום באיזושהי צורה? כי קודם הם היו מאוד סמכותיים, נכון? הם יזמו דברים ולקחו עליכם אחריות, ופתאום אתם פה הייתם עצמאיים, לא? בחברת נוער עם משפחה מאמצת, המעבר הזה היה קשה להם או שהם קיבלו את זה בטבעיות?

ת. המעבר היה להם קשה, אין ספק. עובדה שהם השפיעו על אחי שהוא יהיה איזושהי תקופה אתם בטבעון. הוא היה אז עוד נער בן שתיים עשרה, שלושה עשרה. התבגר. הוא לא הסכים, אבל ההורים מאוד לחצו עליו, אני הבנתי שהיה להם מאוד חשוב, כאילו להחזיר בחזרה את המסגרת. לגבי, הם ראו שאני, כבר הייתה לי חברה, הם ראו שאנחנו מאוד קשורים בצורת החיים הזאת, אנחנו מאוד אוהבים אותה, ואנחנו לא נחזור, אני לא אחזור בחזרה. מה גם שהייתי כבר נער בוגר, אפשר להגיד עצמאי בגיל הזה, אז ככה שלגבי אחי הם ניסו, אבל אחרי תקופה של בערך חצי שנה, הם ראו שזה לא מצליח. אחי בכל תנאי דרש לחזור בחזרה לקיבוץ דן, ואכן הוא חזר. עד היום הוא חבר קיבוץ דן.

ש. עכשיו קצת על חיי המשפחה, מתי התחתנת, אברהם?

ת. ב- 1949. ב- 15 במאי 1949.

ש. וגילה ואתה הקמתם משפחה?

ת. כן.

ש. מי נולד?

ת. נולדה לנו ילדה ראשונה ב- 1952, בקיץ.

ש. ומה היא עושה היום, יש לה מקצוע?

ת. כן. היא מורה גננת, תואר ראשון. כיום היא באוסטרליה עם משפחתה, חלק מהמשפחה, ואנחנו מקוום שבעוד שנתיים הם יחזרו ארצה.

קלטת 2, צד א'

ת. ... שמו אבי, כי גילה רצתה שזה יהיה אבא שלי, אבי. אז נתנו אבי מדרכי. בעצם קצת נרתענו לתת את השם מרדכי, מוטקה, זה לא היה מתאים מרדכי, אז אבי. אבל היום אומרים שאבי זה קיצור של אברהם, יש עם זה בעיות. היה צריך לתת לו את השם אביהו, ואז לא ידענו. אחר כך בא הרעיון, כבר היה מאוחר. הוא נולד בספטמבר 1954.

ש. ומה הוא עושה?

ת. הוא גמר הנדסאי בניין, עבד תקופה במקצוע הזה בקיבוץ, ואחר כך הוא התחיל להקים מחדש את ענף הדיג. ענף הדיג היה נטוש, זאת אומרת היו בריכות, אבל לא גידלו. הוא החליט להקים מחדש את ענף הדיג, והוא עובד עד היום הזה.

ש. בקיבוץ, פה?

ת. כן. בקיבוץ.

ש. אז יש לכם ילד צמוד?

ת. כן. נכון. נכדים.

ש. מה שההורים לא הצליחו, אתם הצלחתם?

ת. כן.

ש. והיום, אתה עובד?

ת. כן.

ש. אבל יש לך עוד עיסוקים, תחביבים?

ת. כן. אנחנו מטפחים את הגינה, מאוד קשורים לגינה ומאוד אוהבים אותה. אנחנו מבקרים בתיאטרון, בכל מיני אירועים, אירועי תרבות. אנחנו פעילים מבחינה תרבותית. אין איזה הובי במיוחד, אני עובד על המחשב הרבה, גם גילה, מדי פעם עובדת על המחשב.

ש. מטיילים?

ת. מטיילים כמה שניתן, אנחנו אוהבים מאוד לטייל, היינו בהרבה ביקורים בחוץ לארץ, בהרבה ארצות. כן. אנחנו מאוד אוהבים את זה.

ש. אברהם, רציתי לשאול אותך משהו, העובדה שאתה עברת תקופות כל כך קשות, זה השפיע באיזשהו אופן על דרך החינוך שלך את הילדים שלך, למרות שהם נולדו בארץ וחינכת אותם בארץ?

ת. שאלה לא קלה, כי ברור שאחרי שאתה עובר תקופה כזאת, יש חרדות, ואתה כל הזמן חושב שמה שאני עברתי, אני מאוד מאוד לא רוצה שזה יעבור על הילדים שלי. ויש רצון לתת הגנה מקסימלית, כי ברור שזה לא תמיד טוב, אבל הדברים האלה הם לא תמיד בשליטה. אנחנו השתדלנו לתת לילדים שלנו את המיטב מה שאנחנו יכולים לתת. ואני חושב שהם הרגישו בית חם, אהבה, והקרבה מצדנו, כמה שרק אפשר, בעצם, בואי נגיד, כמו שאומר הפתגם, הפרה רוצה יותר להיניק מאשר העגל יכול לינוק. לא בדיוק ככה, אבל כיוון כזה היה, וזה באופן טבעי אצל אנשים שעוברים את הטראומות שאנחנו עברנו.

ש. מבחינת היחס שלכם לאוכל של הילדים או טיולים או צבא, הרגשתם שזה משפיע ביחס או בהחלטות שלכם?

ת. לא.

ש. רק באופן נפשי במצב הזה שרוצה לגונן, אבל לא באופן פרקטי?

ת. לא באופן פרקטי, לא. אנחנו נתנו עצמאות מלאה לילדים שלנו. הם גם התחנכו במסגרת עצמאית, בקיבוץ. אנחנו עוד גידלנו את הילדים שלנו בחינוך המשותף, בלינה משותפת.

ש. היה קשה עם זה?

ת. להגיד שזה היה לגמרי קל, לא היה קל. לא היה קל. אבל הבנו שבמסגרת שאנחנו חיים ואנחנו רוצים לחיות בקיבוץ ואוהבים את חיי הקיבוץ, אלה הם התנאים, ואנחנו לא רצינו להיות יוצאי דופן, והתגברנו על דברים שאולי היה לנו לא קל להתגבר, כמו מהפרידה מהילדים בערבים, זו הייתה איזושהי בעיה, שזה קצת העיב על ה... אבל באופן כללי, במבט לאחור, גם אם זה שהילדים אומרים שהיה להם טוב בחינוך המשותף, בלינה המשותפת ובבית אצל ההורים, בשני המקומות הם הרגישו טוב והיה להם טוב. וזה חשוב.

ש. מאוד. תודה רבה אברהם שסיפרת את סיפור חייך, ונאחל לך שתמשיך...

ת. ... יש גם נינים, וזה באמת מחמם את הלב. מהנכד הבכור של הבת נולדו לנו שני נינים, אחד בן בן שמונה והנינה בת חמש. ואנחנו מאוד נהנים. המפגשים אתם הם מרתקים ומרגשים. אני מאחל לכולם שיהיו להם משפחות כאלה חמות וטובות, ולמרות מה שעבר עלינו, שהצלחנו להקים בארץ משפחה עם צאצאים, עם נכדים ונינים, זה התגמול שלנו על כל הסבל שעברנו.

ש. תגמול והישג.

ת. והישג.

ש. שימשך ככה.

ת. נקווה שיהיה רק טוב, וגם לדור ההמשך, לדורות ההמשך.

ש. תודה אברהם.

ת. בבקשה.

סוף הראיון