# Follow us
Languages
English
עברית
ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Testimony of Nechama Nina (Gotesdiner) Nisenboim Egozi, born in Lodz, Poland, 1926, regarding her experiences in Bialystok, Baranowicze, Stolpce Ghetto, with the partisans, Orlik and other places
Testimony
שם המרואיינת: נחמה אגוזי
שם המראיינת: סיגל הולצמן
תאריך הראיון: י"ח בטבת תשס"ז – 28.12.06
שם המדפיסה: בתיה שטהל
שמות מקומות:
Lodz
Wilno
Lublin
Siberia
Zadopane
Warszawa
Bialystok
Stolpce
Lwow
Minsk
Polesye
Grodno
Babi-Yar
Moskva
Chelm
Smolensk
Auschwitz
Fohrenwald
Lachwicze
היום י"ח בטבת שנת תשס"ז, עשרים ושמונה לדצמבר 2006. אני, סיגל הולצמן מראיינת את הגברת אגוזי (ניסנבוים) נחמה לבית גוטסדינר. הגברת אגוזי נולדה בלודז' (Lodz) שבפולין בשנת 1926. הראיון נערך בבית העדה בחדרה.
ש: בוקר טוב נחמה.
ת: בוקר טוב לכם.
ש: נחמה או נינה?
ת: ידידים קוראים לי נינה, אבל בתעודת זהות זה מופיע נחמה, שני השמות בסדר.
ש: תספרי לי בבקשה על בית ההורים שלך בלודז' (Lodz), איך קראו לאבא, לאימא?
ת: לאבא קראו יוסף מנדל, אבל קראו לו בבית מקס. הוא היה עצמאי, אבל לודז' (Lodz) הייתה עיר של טקסטיל של בתי-חרושת והתחום שלו היה שהוא היה מתעסק עם הטקסטיל. זאת אומרת, הוא היה מתווך של בדים. היו לו יחסים עם בתי עסק מחוץ ללודז' (Lodz) בכל מיני מקומות בפולין. היו מזמינים, היינו מקבלים הביתה, היה לנו טלפון בבית, או שהיו אנשים באים אלינו הביתה ומזמינים, והוא היה שולח להם את הסחורה, למקומות שהזמינו ממנו. היינו תמיד גם בידידות טובה עם האנשים האלה.
ש: עם האנשים שאיתם אבא סחר?
ת: כן. אלה היו בתי-עסק גדולים ברוסיה הלבנה, בבראנוביץ' (Baranowicze), בווילנה (Wilno).
ש: זאת אומרת, שאבא נסע הרבה?
ת: לא, הוא לא נסע.
ש: אבא לא נסע בעצמו?
ת: לא, הוא לא נסע, יותר היו באים אלינו.
ש: ואיך קראו לאימא?
ת: לאימא קראו רוחמה, אבל קראו לה רוז'ה.
ש: את יודעת מאיזו משפחה אימא הגיעה?
ת: כן, אימא הייתה ממשפחת ליפשיץ.
ש: אני מבינה שהיה לך גם אח קטן?
ת: כן, היה לי אח קטן שקראו לו יצחק, ובפולנית קראו לו איגנש.
ש: הייתם בבית שני ילדים?
ת: כן, היינו שני ילדים בבית. כשפרצה המלחמה אני הייתי בת שלוש-עשרה והוא היה בן שמונה וחצי.
ש: בואי נדבר קצת על התקופה לפני שפרצה המלחמה. היו לך גם סבא וסבתא מאיזשהו צד?
ת: כן, מצד אבא היו סבא וסבתא. במשפחה של אבא הם היו ארבעה ילדים, שלושה בנים ובת.
ש: הם היו מלודז' (Lodz)?
ת: כן, הם היו מלודז' (Lodz).
ש: את יודעת איך קראו לסבא וסבתא.
ת: לסבא קראו הירש צבי, ולסבתא קראו פייגה, זאת אומרת, היום זה ציפורה.
ש: ויש לך מושג מה סבא עשה?
ת: כן, סבא היה מורה. סבא שלי היה איש משכיל, הוא היה דתי, אבל הוא לא הלך עם הבגדים המיוחדים. סבתא כן חבשה פאה. סבא ידע עברית, כשהוא נפטר סיפרו, אני לא ראיתי את זה, שהוא השאיר יומן כתוב ברש"י.
ש: מה זאת אומרת, בכתב רש"י?
ת: כן, בכתב רש"י. היה גם בן משפחה, בן אחיו, שהם באו לישראל הרבה שנים לפני המלחמה, וסבא היה מתכתב איתו בעברית. סבא היה שולח לו עיתונים ביידיש מפולין, והוא היה שולח לסבא עיתונים מהארץ בעברית. זה מה שסיפרו, מה שאני זוכרת בתור ילדה.
ש: הם היו גרים לידכם?
ת: הם היו גרים לא רחוק מאיתנו, הם היו גרים על ידנו, אפשר היה ללכת ברגל מרחק הליכה של עשרים דקות מהבית שלנו לבית של סבא וסבתא.
ש: ואת היית קשורה אליהם, אל סבא וסבתא?
ת: כן, היינו איתם בכל החגים כמו פסח.
ש: הייתם עושים ביחד?
ת: כן, בוודאי.
ש: גם עם הדודים ובני-הדודים?
ת: כן, גם עם הדודים. אבל עם הדודים זה היה ככה. שני דודים, דוד אחד ודודה אחת, הם בשנים 28'-29' נסעו לבלגיה, והם נשארו שם. גם כשפרצה המלחמה הם היו שם.
ש: והם נשארו בחיים?
ת: כן, הם נשארו בחיים.
ש: הם הסתתרו בבלגיה, את יודעת?
ת: הם היו מוסתרים. הדוד שלי, הוא היה האח הכי צעיר של אבא, הוא גמר תיכון בפולין, והוא רצה ללמוד הלאה, הוא רצה ללמוד רפואה. אבל בפולניה היה אז מצב כזה שלא קיבלו יהודים לאוניברסיטאות ובטח לא לרפואה. אחותו נסעה קודם, אז הוא נסע אל האחות, הוא נסע בשנים 35'-36'.
ש: את יודעת לאן הם נסעו בבלגיה?
ת: כן, הם נסעו לבריסל (Bruxelles). שם איך שהוא הגיע, איזה שנה שנתיים ראשונות הוא למד צרפתית כדי להתקבל שם לאוניברסיטה, אבל בכל אופן זה לא הסתדר לו, כי פרצה המלחמה. אחות של אבא שהיא נסעה מקודם, זו הייתה משפחת בורשטיין, שהם היו עם שני ילדים, והדוד הזה היה אצלם. אחר-כך כשפרצה המלחמה אז הגויים הסתירו אותם, והם עברו את כל המלחמה שם. הדוד שלי שנסע ללמוד, הוא התחתן שם בבלגיה. הילדים שלו נמצאים פה, בן ובת, אבל ההורים כבר אינם.
ש: ומה עם הסבא והסבתא מצד אימא?
ת: מצד אימא לא היה לי סבא, הסבתא הייתה אלמנה.
ש: איך קראו לסבתא?
ת: לסבתא קראו מרים מבית דידבסקי.
ש: הסבתא הזאת גרה גם בלודז' (Lodz)?
ת: כן, הסבתא הזאת גרה גם בלודז' (Lodz), אימא שלי הייתה ילידת לודז' (Lodz), הם גרו הרבה שנים בלודז' (Lodz).
ש: זאת אומרת, שני ההורים שלך היו ילידי לודז' (Lodz)?
ת: לא, המשפחה של אבא באה משריצה (Siercza), שזו גם עיר בפולין, שהיא נמצאת בסביבות לובלין (Lublin), אבל הם גרו גם הרבה שנים מלודז' (Lodz).
ש: יש לך מושג מדורי דורות מהיכן המשפחה הגיעה לאזור, את יודעת?
ת: לא, אני לא יודעת, בתור ילדה בת שלוש-עשרה זה גם לא עניין אותי. צריכים ללמוד ולחקור ודברים כאלה זה קצת קשה.
ש: מצד אימא היו לך גם בני-דודים בעיר בלודז' (Lodz)?
ת: כן, אבל אפשר להגיד ששם הייתה משפחה צעירה. אני הייתי הנכדה השניה, אצל אחות של אימא היה בן שהיה גדול יותר ממני בחצי שנה. לא כולם שם היו נשואים, ארבעה היו נשואים, דוד אחד היה בארצות-הברית, וארבעה עוד לא היו נשואים.
ש: אני מבינה שהמצב הכלכלי שלכם היה טוב?
ת: כן, המצב הכלכלי שלנו היה טוב. היינו משפחה מבוססת, מצב כלכלי טוב. אימא לא עבדה בשנים האחרונות. עד החתונה היא כן עבדה, היא למדה משהו רוקחות, והיא עבדה בבית-מרקחת, אבל אחר-כך היא לא עבדה.
ש: הייתה לאימא שלך עזרה בבית?
ת: כן, הייתה לנו אישה שהייתה גרה אצלנו, שהיא הייתה גויה. הייתה לה הפינה שלה, היא עשתה את כל עבודות הבית והבישולים.
ש: איזה חינוך את קיבלת, איפה את למדת?
ת: אני למדתי בבית-ספר פרטי.
ש: איזה בית-ספר?
ת: זה היה בית-ספר פולני, זה היה בית-ספר לבנות, לא היה מקובל אז שבנים ובנות לומדים יחד. רוב הבנות היו יהודיות, תשעים אחוז מהבנות היו יהודיות.
ש: אבל בית-הספר במהותו לא היה יהודי?
ת: לא, הוא לא היה יהודי מבחינה רשמית. למה? כי הפולניות לא שילמו כסף, בשביל לקבל את הדירוג הגבוה יותר. זה היה בית-ספר מעולה, וזה היה על שם אליזה אוז'שקובה, שהיא הייתה סופרת פולניה.
ש: קיבלתם אחר-הצהריים איזשהו חינוך יהודי מסודר?
ת: לא, לא קיבלנו.
ש: איך נוהל הבית שלכם מבחינה יהודית?
ת: היינו שומרים על כל החגים, אימא הייתה מדליקה נרות בליל שבת.
ש: איך הייתה השבת אצלכם, שמרו שבת?
ת: לא, לא כל-כך שמרו שבת.
ש: מה כן שמרו, מה ציינו מהשבת בבית?
ת: הייתה חלה על השולחן, היו נרות דלוקים, היו דגים ממולאים, כי זו הייתה מסורת.
ש: אבא היה עושה קידוש?
ת: כן, אבא היה עושה קידוש.
ש: הוא היה הולך לפעמים גם לבית-הכנסת בשבת?
ת: הוא היה הולך לבית-הכנסת רק בחגים.
ש: את היית הולכת עם אבא לבית-הכנסת?
ת: אני הייתי הולכת כשאימא הייתה הולכת תמיד ביום כיפורים עם אימא שלה, עם סבתא, היא הייתה הולכת לבית-הכנסת, אז הייתי שומעת את "כל נדרי", הייתי הולכת לבקר אותה, כי היא ישבה ביום כיפור כל היום בבית-הכנסת, לא חזרו משם באמצע, אולי רק לשעה שעתיים.
ש: את סיפרת מקודם שהסבא שלך, זה שכתב בכתב רש"י, שאמרת שהוא היה בן-אדם משכיל?
ת: כן, סבא היה אדם משכיל. תמיד כשהיינו באים אליו, הוא היה בוחן אותנו. הוא היה שואל אותנו: איפה זה עיר כזו? ואיפה ארץ כזו? הוא היה שואל אותנו כל מיני תרגילים בחשבון. הוא גם היה מתעסק בבדים ובדברים כאלה. בעצם הוא היה עוד בן-אדם צעיר, הוא נפטר שלושה שבועות אחרי שפרצה המלחמה, הוא קיבל התקף לב, כי הוא כל-כך לקח ללב. בן אחד שלו, שהוא נעלם ברוסיה בסיביר (Siberia), הגרמנים תפסו אותו ברחוב לעבודה, והסבא כל-כך לקח את זה ללב, כך שפשוט הוא נפטר בלילה ולא הייתה עזרה. אז כבר הייתה שעת הסגר.
ש: ברשותך, עוד מעט אנחנו נגיע לתקופה הזאת, אני עדיין חוזרת קצת אחורה.
ת: מה שעכשיו אמרתי זה היה כבר אחרי שפרצה המלחמה, שסבא שלי נפטר.
ש: בכל מקרה הייתה לך איזושהי השכלה יהודית? מישהו לימד אותך משהו ביהדות?
ת: כן, בוודאי. בבית-הספר הייתה מורה שהייתה באה פעמיים בשבוע, כל הבנות היו מתאספות, היה שיעור לבנות היהודיות והיה שיעור לבנות הנוצריות. לבנות הנוצריות היה בא איזה כומר ללמד אותן, ואלינו הייתה באה מורה יהודיה, שהיא לימדה אותנו מה שהיה נקרא ריליגייה.
ש: שיעורי דת?
ת: כן, שיעורי דת על חגים, על תנ"ך ועל כל מיני דברים כאלה ששייכים ליהדות.
ש: איזו שפה אתם דיברתם בבית?
ת: אנחנו דיברנו בבית בפולנית.
ש: היו בבית ספרים?
ת: כן, היו בבית הרבה ספרים, אבל אני לא כל-כך התעניינתי בספרים של המבוגרים. מילדות אני הייתי קוראת הרבה.
ש: מה היית קוראת?
ת: אני הייתי רשומה בספריה, והייתי קוראת ספרים.
ש: היית קוראת בעיקר ספרות פולנית?
ת: כן, הייתי קוראת ספרות פולנית וגם ספרות יפה.
ש: אבל את היית קוראת בפולנית?
ת: כן, הכל קראתי בפולנית.
ש: וההורים, את זוכרת אותם אולי בהקשר הזה של ספרים?
ת: אימא שלי קראה הרבה.
ש: אימא קראה בפולנית?
ת: אימא קראה גם ביידיש וגם בפולנית.
ש: אימא דיברה יידיש וקראה ביידיש?
ת: כן, ההורים דיברו ביניהם יידיש, אבל אימא ידעה טוב פולנית.
ש: היו גם ספרי קודש בבית?
ת: כן, היו כמה ספרי קודש בבית.
ש: את זוכרת אם היו עיתונים בבית, את זוכרת את אבא קורא איזה עיתון או משהו כזה?
ת: כן, היה לנו עיתון 'מומנט', זה היה עיתון ביידיש, שהוא היה קורא אותו. חוץ מזה היה לנו גם עיתון פולני כל יום בבית.
ש: כלומר, הוא היה קורא גם עיתן ביידיש וגם בפולנית?
ת: כן, כן, הוא היה קורא גם ביידיש וגם בפולנית.
ש: רדיו היה לכם בבית?
ת: כן, היה לנו רדיו והיה לנו גם טלפון בבית. בזמנים האלה טלפון בבית זה היה דבר נדיר.
ש: זה היה נחשב חריג שיש למישהו טלפון בבית?
ת: כן, כן, זה היה נדיר, אבל זה היה נחוץ לאבא בשביל העבודה.
ש: ובכל מקרה עצם זה שהיה לכם גם רדיו וגם טלפון, זה מראה שהמצב הכלכלי שלכם היה באמת טוב?
ת: כן, המצב הכלכלי שלנו היה טוב.
ש: זה היה מצב טוב פלוס?
ת: כן.
ש: לקולנוע אתם הייתם הולכים?
ת: כן, איזו שאלה.
ש: לאיזה סרטים את אהבת ללכת?
ת: הלכתי לאיזה סרטים שהיו. אנחנו גרנו ברחוב הראשי בלודז' (Lodz), ברחוב פיוטקובסקה, על ידנו היו הרבה בתי-קולנוע. אני עוד זוכרת שהייתי ילדה קטנה, פעם אחת כשהייתי אולי בת שבע או בת שמונה, משהו כזה, אז ראיתי בפעם הראשונה איזה סרט אילם. אבל אחר-כך בשנים האחרונות היו סרטים כבר גם צבעוניים וגם מדוברים.
ש: ההורים שלך גם היו הולכים לקולנוע?
ת: כן, גם ההורים שלי היו הולכים לקולנוע.
ש: ולתיאטרון גם הלכתם?
ת: כן, הלכנו גם לתיאטרון. מבית-ספר היה לנו מינוי לתיאטרון, שהיינו הולכים פעם בחודש להצגה בתיאטרון.
ש: את יודעת איזה תיאטרון זה היה?
ת: אלה היו הצגות במיוחד בשביל בתי-ספר. אני זוכרת למשל שהייתה ההצגה אנטיגונה.
ש: את מדברת על תיאטרון פולני?
ת: כן, זה היה תיאטרון פולני.
ש: זאת אומרת, את אומרת שמטעם בית-הספר ממש באופן קבוע ומסודר אתם הייתם צופים בהצגות?
ת: כן, היה לנו מינוי.
ש: זה נשמה חינוך ממש ברמה גבוהה מאוד?
ת: כן, זה היה בית-ספר טוב. לתיאטרון היו באים נגיד שני בתי-ספר כדי למלא את התיאטרון, התיאטרון היה לא רחוק מאיתנו.
ש: את יודעת אם היה בלודז' (Lodz) גם תיאטרון יהודי, זאת אומרת, אנחנו יודעים שהיו, השאלה היא האם את זוכרת משהו כזה?
ת: כן, היו. היה ג'יגאן ושומכר, שהם היו גם ילידי לודז' (Lodz), והם היו מספרים את כל הבדיחות ביידיש. היה תיאטרון יהודי בלודז' (Lodz), אני רק לא זוכרת את השם שלו.
ש: את זוכרת בכלל עוד מוסדות יהודיים בלודז' (Lodz)?
ת: לא, אני לא זוכרת יותר.
ש: את אומרת שיש לכם בבית רדיו ויש לכם טלפון, באזור שגרתם בו זה היה מקובל?
ת: אנחנו גרנו באזור של לב העיר.
ש: והיו שם גם עוד יהודים באזור הזה?
ת: לא היה שם קשר בין השכנים.
ש: אבל את יודעת אם הם היו יהודים או פולנים?
ת: היו שם הרבה יהודים.
ש: ואת חושבת שעצם זה שהיה לכם טלפון ורדיו, זה היה משהו שניקר עיניים, או משהו שאולי עורר קנאה של מישהו?
ת: לא, לא, כולם שם היו בערך באותה רמה, זה לא היה אזור של אנשים עניים, ששם הקימו את הגטו. אחר-כך הקימו את הגטו של לודז' (Lodz) באזור העני יותר של העיר.
ש: החברות שלך היו יהודיות או גויות?
ת: החברות שלי היו יהודיות.
ש: וההורים היו להם חברים גויים?
ת: לא, להורים היו רק חברים יהודים.
ש: זאת אומרת, שאתם ממש חיים בסביבה יהודית מהבחינה הזאת?
ת: כן, אנחנו חיינו בסביבה יהודית מבחינה חברתית, אבל המקום ששם גרנו זה היה מקום מעורב.
ש: מה הסדר יום שלך בתור ילדה, תני לי ככה, אנחנו רוצים לנסות לחוש אותך ככה כילדה.
ת: בבוקר קמים, הולכים לבית-ספר. חוזרים מבית-הספר בצהריים, אוכלים צהריים, ואחר-כך עושים שיעורים. לפעמים אני הייתי הולכת לחברות, ולפעמים חברות היו באות אלי. אני לא זוכרת שהיה איזה סידור מיוחד. הייתי הולכת גם לספריה להחליף ספר מדי פעם.
ש: זאת אומרת, סך-הכל גדלת די בחממה, היו לך חיים נוחים.
ת: כן, אבל כולם, כל החברות וכל החברים של ההורים כולם היו יהודים.
ש: את זוכרת פעילות של תנועה ציונית, אני מדברת על לפני המלחמה, תנועות נוער ציוניות או משהו כזה?
ת: לא כל-כך. את אחי רשמו לבית-ספר שנקרא 'יבנה', אבל הוא הפסיק ללמוד רק שנה לפני שהמלחמה פרצה. זה היה גם בית-ספר פרטי, אבל גם עם תודעה ציונית.
ש: זאת אומרת, שלהורים הייתה זיקה כלשהי לציונות?
ת: כן, להורים הייתה איזו זיקה לציונות. כמו שסיפרתי מקודם, סבא היה מתכתב האחיין שלו בעברית, וסבא וסבתא ביניהם דיברו יידיש.
ש: מה את ידעת על ארץ-ישראל בתור ילדה? איך דמיינת את המקום הזה?
ת: סיפרו שאנשים נוסעים לארץ-ישראל, חיים שם חיים קשים, עוזבים בתים מסודרים, ונוסעים לארץ-ישראל. יש איזו אידיאה, יש איזו שאיפה להקים מדינה ולהשתחרר. אני באופן אישי לא סבלתי מאנטישמיות, למה? כי היינו שם באמת בעיר אומנם לא באיזה גטו, אבל היינו בסביבה יהודית עם כל הסביבה ששם היינו.
ש: זאת אומרת, שאת לא זוכרת גילויי אנטישמיות בתור ילדה לפני המלחמה כמובן?
ת: אני משהו כן זוכרת. זה היה אולי שנה לפני המלחמה, שבפולין היו אנדקים, והם היו שונאים יהודים. אנחנו גרנו ברחוב הראשי ושם הייתה איזו הפגנה, ובמקרה אני חזרתי מבית-הספר. התחילו לצעוק שם: יהודים לפלשתינה! שמעתי את זה, אבל בי לא נגעו. אני בכלל לא הייתי דומה ליהודיה, לא הייתי נראית טיפוס של יהודיה.
ש: איך את היית נראית, מה היה באמת המראה החיצוני שלך בתור ילדה?
ת: המראה שלי לא היה יהודי וכך היה גם המראה של אבא שלי. אני הייתי בלונדינית, דיברתי בשפה המקומית ולא היה לי מראה יהודי.
ש: מה היה מראה יהודי טיפוסי.
ת: מראה יהודי טיפוסי היה עם שיער שחור.
ש: כהים יותר?
ת: כן, אבל לא שמנו לב. גם סבא שלי לא היה הולך בתמונות עם בגדים של יהודים, היה לו זקן קטן וכובע, בבית הוא היה הולך בכיפה, ובחוץ הוא הלך בכובע.
ש: ואבא?
ת: אבא היה הולך בכובע בחורף.
ש: הוא לא היה הולך עם כיפה בבית? לא עם כיסוי ראש?
ת: לא, הוא לא הלך עם כיפה בבית.
ש: את זוכרת פליטים יהודים שמגיעים מגרמניה לפני המלחמה?
ת: כן, הייתה לי חברה טובה, שהם גרו בגרמניה, אני חושבת בשטרסבורג (Strasbourg). הם היו כמובן יהודים. אימא שלה הייתה ילידת גרמניה ואבא שלה היה יליד פולין. אז שלחו אותם, את כל אלה שנולדו בפולין, היא הייתה בת יחידה, קראו לה היידי, היינו חברות מאוד טובות. הם הגיעו לפולין בשנת 35' או 36', פשוט זרקו אותם מהבית.
ש: כי הם היו נתינים פולנים?
ת: כן, הם היו נתינים פולנים לפי האבא.
ש: והם הגיעו ללודז' (Lodz)?
ת: כן, הם הגיעו ללודז' (Lodz) והיינו איתם בקשרים מאוד טובים.
ש: מה הם סיפרו על מה שקורה בגרמניה? אתם דיברתם על זה? את בתור ילדה צעירה הבנת מה קורה בגרמניה, שהיטלר עלה לשלטון?
ת: כן, הבנתי שזרקו אותם מהבית, לא נתנו להם לקחת כמעט כלום, הם בקושי לקחו רק כמה דברים אישיים. אבל הם כנראה גם היו מבוססים טוב, אז הם שכרו באיזה מקום דירה, אבל היה להם כסף, עובדה שהילדה למדה בבית-ספר פרטי.
ש: זאת אומרת, שהם הצליחו להוציא משהו מוקדם כנראה?
ת: כן, הם כנראה הצליחו להוציא משהו.
ש: מה את ידעת באמת על גרמניה הנאצית? ידעת בכלל משהו?
ת: לא ידעתי הרבה, לא דיברנו הרבה. אנחנו לא היינו בסביבה, זה עוד לא השפיע עלינו כל-כך. ראינו, ושמענו על היטלר ועל כל הדברים, אבל זה לא השפיע עלינו באופן ישיר. היינו חיים יותר בחממה בפנים. כמו שסיפרתי מקודם, לודז' (Lodz) הייתה עיר של בתי-חרושת, אז בקיץ מי שרק יכול היה להרשות לעצמו, היינו יוצאים בקיץ לנופש ליערות. כי מי שהסתכל על הנוף של לודז' (Lodz) מרחוק ראה ענן של ארובות עם עשן.
ש: זה היה איזור תעשייתי מאוד?
ת: כן, והרי בקיץ בכל זאת נמצאים יותר בחוץ, אז היינו יוצאים ליערות לחודשי הקיץ. כשפרצה המלחמה זה היה בראשון לספטמבר, ואנשים כבר התחילו להתארגן כל אחד לחזור.
ש: איפה אתם הייתם אז, באיזה מקום?
ת: אנחנו היינו אז במקום שנמצא לא רחוק מלודז' (Lodz), במרחק של עשרים עד עשרים וחמישה ק"מ מלודז' (Lodz). היו מקומות כמו גלובנה (Glowno), היה זקופנה (Zakopane), כלומר, אלה היו כל מיני מקומות כאלה של נופש, שהיו משכירים שם דירות. היו שם בתים יפים, בתים כפריים יותר. היינו שם, ואבא קיבל לשם צו גיוס, גייסו אותו לצבא.
ש: לצבא הפולני?
ת: כן, כמובן לצבא הפולני. הוא היה סניטר בצבא, ותיכף הוא קיבל צו גיוס. חזרנו ללודז' (Lodz) עם העגלה. תיכף ביום השני השלישי שפרצה המלחמה ראינו כבר אופנועים של גרמנים שעברו ברחובות. הם עברו שם עם הדגלים, ואנשים מחאו כפיים. אני לא הזכרתי שבלודז' (Lodz) היו הרבה גרמנים.
ש: פולקסדויטשה?
ת: כן, היו שם הרבה פולקסדויטשה. היה שם רובע של פולקסדויטשה, שהיו להם בתי-ספר. בתי-החרושת הכי גדולים שהיו בלודז' (Lodz) היו שייכים לגרמנים. כשהגרמנים נכנסו מחאו להם כפיים. אלה היו החיילים הראשונים, הם היו לבושים יפה, והם עשו רושם טוב בהתחלה. את אבא שלי לקחו ישר לצבא, גייסו אותו לצבא. כעבור איזה חודש אימא קיבלה הודעה שאבא נפל בשבי אצל הגרמנים.
ש: אני רוצה שנתעכב רגע על החודש הזה, עד שאימא מקבלת הודעה על אבא. מה קורה איתכם בחודש הזה? הגרמנים נכנסו ללודז' (Lodz)?
ת: כן, הגרמנים נכנסו ללודז' (Lodz).
ש: את זוכרת יהודים שמנסים לברוח מהעיר?
ת: כן, בוודאי. איך שפרצה המלחמה מה דיברו? אמרו שגרמניה זו ארץ מתקדמת, ארץ תרבותית, אז לילדים ולנשים הם לא יעשו כלום. לכן גברים התארגנו, ורצו לכיוון מזרח.
ש: גברים יהודים או גם גברים פולנים?
ת: אני מדברת על יהודים, כי היו יהודים שסבלו בגרמניה, אבל פולנים לא ברחו.
ש: מה שאת אומרת זה, שהייתה הרגשה שהנשים והילדים בטוחים ומי שבסכנה אלה הם הגברים?
ת: כן, בדיוק. אבל אחר-כך הגברים חזרו, כי הגרמנים הפציצו את כל הדרכים. היה שם מקום שנקרא בז'ז'יניק, שזה היה פרבר של לודז' (Lodz), האווירונים עברו שם, והיו שם שיירות, שיירות, שיירות של אנשים שברחו. הם הפציצו, אז הרבה אנשים נהרגו, ומי שלא נהרג חזר למשפחה, כי עוד לא ידעו מה יקרה, הכל היה באי-וודאות כזאת, שלא ידעו.
ש: בואי נזכיר שבאותה תקופה, בעקבות הסכם ריבנטרוב-מולוטוב הרי חלק מפולין עבר לצד הרוסי, אז הניסיון היה בעצם לעבור את הגבול לצד הרוסי?
ת: כן, אבל זו הייתה אז רק ההתחלה התחלה. אנשים היו מבוססים, היה להם בית, היה להם כל טוב, לך תזרוק הכל ותברח. לאן? לא ידעו לאן.
ש: מה קורה איתכם בבית? אבא איננו.?
ת: קודם הרחוב הראשי, הרחוב שאנחנו גרנו בו, אמרו שליהודים אסור להיכנס לשם לרחוב הזה.
ש: על ההתחלה?
ת: כן, תיכף בהתחלה, נגיד אחרי איזה חודש. אנחנו גרנו בבית שני מהפינה, זאת אומרת, זה היה רחוב ראשי, והיה שם רחוב אחר, אז היינו נכנסים איכשהו מהצד.
ש: היה ממש איסור על היהודים ללכת ברחוב הראשי?
ת: כן, היה איסור על היהודים להיכנס לרחוב הזה. זה היה תיכף בהתחלה אולי אחרי חודש.
ש: אז אתם הייתם נכנסים מהצד, מדרך צדדית?
ת: כן. אני עוד הלכתי איזה חודש ימים לבית-ספר.
ש: המשכת ללכת לבית-הספר?
ת: כן, אני הלכתי עוד איזה חודש ימים, עד שהמצב מיום ליום היה כבר גרוע יותר.
ש: מה היה?
ת: היה גרוע גם עם האוכל וגם עם הכל, לא היה כסף, לא היה במה לקנות.
ש: למה לא היה כסף, הרי היה לכם הרבה כסף קודם, איפה היה הכסף?
ת: מה שהיה השתמשנו, ובינתיים גם החליפו את הכסף, אני כבר לא זוכרת באיזה כסף השתמשו. בכל אופן חודש אחרי שנודע לאימא שאבא נפל בשבי, זה היה אולי חודש מאוחר יותר, הודיעו ששחררו את אבא. המראה של אבא, והוא לא אמר את השם שלו – שם יהודי, הוא לא היה דומה ליהודי. הוא לא אמר שהשם שלו הוא גוספינסקי, אלא הוא החליף את השם, ולא היו לו שום תעודות. כל זה נודע לנו כמובן רק מאוחר יותר. הוא אמר שהוא נולד בבראנוביץ' (Baranowicze), בראנוביץ' (Baranowicze) זה היה שייך לצד הרוסי. שם היו לאבא גם ידידים וגם סוחרים שהיו לו איתם קשרים. אבא הודיע לאימא, זה היה נניח בסוף אוקטובר או התחלת נובמבר, הוא הודיע לה, שהוא קיבל רשות מעבר, ושהיא תגיע לאיזה מקום, אבל אני לא יודעת איזה מקום. עד שהתחלנו להתארגן, זה אני זוכרת כמו היום, שאימא סגרה את הבית, הוציאה איזה כמה דברים להחלפה, איזו מזוודה קטנה. בחדר מדרגות כל חצי קומה הייתה שם כזאת מרפסת, כלומר, מרפסת של הבית ולא של כל דירה. אנחנו גרנו בקומה שלישית. אימא זרקה את המפתח, והבית נשאר עם הכל, איך שזה היה הכל נשאר. לקחנו רק כמה דברים פרטיים ואולי קצת תכשיטים וקצת כסף שהיה, ועזבנו את הבית.
ש: למה אימא מחליטה לעזוב את הבית?
ת: כי אבא הודיע לה.
ש: כי היא רצתה להצטרף לאבא?
ת: כן, היא רצתה להצטרף לאבא.
ש: היא רצתה להגיע לבראנוביץ' (Baranowicze)?
ת: כן, היא רצתה להגיע לבראנוביץ' (Baranowicze).
ש: אני רוצה שוב, עוד לפני שאתם עוזבים, מה את זוכרת מהחודש הזה בלודז' (Lodz)?
ת: אני זוכרת שישר היה עוצר. משעה שש או שבע בערב אי אפשר היה להסתובב בחוץ. בבית ששם אנחנו גרנו היה שם שוער, שביום לא היו סוגרים, אבל נגיד משעה אחת-עשרה בלילה היו סוגרים את השער, ולא היו נותנים להיכנס לשם לאנשים שלא גרו, הרי השוער הכיר את האנשים שגרו באותו בית. גם דוד שלי, אח של אבא, גם הוא ברח, הוא גם ניסה לעבור לצד הרוסי.
ש: סיפרת גם שבאותה תקופה סבא נפטר?
ת: כן, סבא נפטר בספטמבר, זה היה תיכף בהתחלה. היינו אצל סבא וסבתא אחרי-הצהריים וחזרנו. הם גרו לא רחוק מאיתנו, אבל הם לא גרו ברחוב הראשי. בבוקר מוקדם בשעה שבע, כשרק אפשר היה ללכת בחוץ, סבתא דפקה בדלת, והיא סיפרה לנו: סבא נפטר. בלילה, היא ניסתה בלילה להזעיק איזו עזרה, הם רק שניהם גרו בבית, בדירה יפה ומסודרת. ממול היה גר איזה רופא, אבל אסור היה לצאת. היא בכל זאת יצאה, והיא עברה את הרחוב. אסור היה בכלל להסתובב ברחובות, בשעת העוצר אסור היה להסתובב ברחובות. אבל היא יצאה לרחוב, היא קראה לרופא, והוא קבע שסבא מת.
ש: בעקבות מה סבא מת, מה קרה?
ת: היה לו התקף לב.
ש: מה קרה עם הדוד, את סיפרת מקודם שלקחו את הדוד לעבודת כפיה?
ת: כן, כן לקחו אותו לעבודת כפיה, אבל אחר-כך שחררו אותו. תפסו אותם רק כדי לנקות בתי-שימוש ועוד מקומות, לאן שלקחו יהודים.
ש: זאת אומרת, תפסו יהודים לעבודות כפיה ברחובות?
ת: כן, תפסו יהודים לעבודות כפיה ברחובות.
ש: את זוכרת עוד גזירות אנטי יהודיות, או צווים אנטי יהודיים בתקופה שאתם נמצאים בלודז' (Lodz)?
ת: כן. בכל מקום היו שלטים: לא לקנות אצל יהודים! הדביקו על החנויות של היהודים: יודה! יודה! שזה היה שייך נגיד ליהודים. סיפרו על כמה מקומות ששברו שם את השמשות. בלודז' (Lodz) הייתה שם כיכר, שהייתה נקראת כיכר העצמאות – פלט וונושיק. שם בכיכר הזאת היו ארבעה רחובות. לודז' (Lodz) היה, נגיד אם זה עיגול, לכיוון פיטרקובסקה שזה היה הרחוב הראשי. ממול איפה שהייתה כיכר, שם התחיל הרובע היהודי, שבהתחלה זה היה רובע די מבוסס. סיפרו ששם מסביב לכיכר הזאת, בלילה לקחו אנשים מהבתים, ושלחו אותם לאיזה מקום, אבל לא ידעו לאן שלחו אותם. אז עוד לא היה גטו, אבל הוציאו אנשים בלילה.
ש: הוציאו אותם מהבתים?
ת: כן, הוציאו אותם מהבתים.
ש: כשאת אומרת אנשים, את מתכוונת ליהודים?
ת: כן, זה כבר היה כבר הרובע היהודי, תיכף בהתחלה של הרובע. זה עוד לא היה בפנים איפה שהיה אחר-כך הגטו, הגטו זה היה בבלוטי, בלוטי זה היה הרובע של היהודים. לפני המלחמה אני לא הייתי שם אף פעם בבלוטי.
ש: אני מבינה שבחודש הראשון את עוד הולכת לבית-הספר. מה קורה אחר-כך, מוציאים אותך?
ת: כבר היה מסוכן ללכת לבית-הספר. היו שם הרבה מורים יהודים וגם המורות, רוב המורות היו יהודיות.
ש: בן כמה היה אח שלך כשפרצה המלחמה?
ת: הוא היה אז בן שמונה וחצי.
ש: את זוכרת את האווירה בבית, מה המצב של אימא בחודש הזה, בחודשים כשאתם עדיין בלודז' (Lodz)?
ת: כן, אימא לא מצאה את המקום שלה, היא הייתה לבד. הייתה אומנם משפחה, אימא שלה ואחיות שלה, והלכנו לפה ולשם למשפחה לבקר. אף אחד לא ידע מה לעשות, לאן ללכת.
ש: בשלב הזה אתם כבר מפחדים מהגרמנים, או שעדיין אתם לא מבינים?
ת: כן, אז כבר התחילו לפחד מהגרמנים, הפחד כבר נכנס.
ש: הרגישו את הברוטאליות שלהם ברחובות?
ת: כן, כבר בהתחלה הרגישו, משהו באווירה לא היה טוב. היינו כמו עכברים, לא ידענו לאן ללכת, מה לעשות, איפה להסתתר.
ש: את חושבת שבאותו זמן משתנה היחס של הפולנים הגויים אליכם?
ת: לא היה לנו קשר עם הפולנים. היה לנו קשר רק בין היהודים ולרוב בין המשפחה. לאימא היו ארבע אחיות.
ש: אתם בורחים בדצמבר?
ת: אנחנו בורחים בסוף נובמבר התחלת דצמבר, בעצם ממש בדצמבר.
ש: את רוצה לספר עוד משהו עד דצמבר?
ת: כן, אני אספר לך. מלודז' (Lodz) אי אפשר היה לצאת ברכבת ולנסוע. התחנה הראשונה לכיוון מזרח זה היה וורשה (Warszawa), זה היה מזרחה יותר מלודז' (Lodz). המרחק בין וורשה (Warszawa) ללודז' (Lodz) זה בערך מאה ק"מ. אבל מלודז' (Lodz) אי אפשר היה לנסוע ברכבת. אימא השיגה איזו עגלה עם סוס, ונסענו למקום שלשם היינו נוסעים לנופש, והיו עוד הרבה כאלה חכמים כמונו. היינו שם באיזה בית, ומשם כן היה אפשר לנסוע עם הרכבת. באנו לתחנת הרכבת והיו שם הרבה אנשים. ברכבת היה הקרון האחרון, זאת אומרת, זה היה קרון של בהמות, ששם היו מובילים בהמות, הרכבת הזאת הגיעה, וכולם הסתערו על הקרון הזה. אני הייתי עם אימא ועם אחי, שלושתנו היינו שם. דחפו אותי, ומישהו הרים אותי. לא היו שם מדרגות כדי לעלות לקרון, כי זה היה קרון בשביל בהמות שמלמעלה היה שם פתח, אפשר היה לעלות רק לא בדלת, כך היו צריכים לעלות. בא גרמני עם השוט שלו, והוא רצה לפזר את האנשים כדי לעשות שם איזה סדר, אז הוא פגע באימא בראש. אותי הרימו למעלה, אחי ואימא היו למטה, והרכבת מתחילה לנסוע. אני מתחילה לצרוח, כי אני לא יודעת כלום. בסוף איכשהו מישהו עזר לאימא עם אחי לעלות. נסענו והגענו לוורשה (Warszawa).
ש: אני רוצה פה לשאול אותך. כשאתם עוזבים את הבית בלודז' (Lodz), את זוכרת ממש את הרגע שאתם עוזבים, שאתם נפרדים מהבית? האם יש לכם הרגשה שתחזרו הביתה?
ת: אנחנו לא יודעים.
ש: מה אתם לוקחים איתכם מהבית?
ת: אמרתי, שאנחנו לוקחים קצת בגדים להחלפה, אימא לקחה קצת תכשיטים שהיו לה, וקצת כסף מה שהיה לה בבית וגם קצת תמונות, זה אני זוכרת שאימא הכניסה קצת תמונות.
ש: את לוקחת משהו אישי שלך?
ת: לא, אני לא לוקחת שום דבר אישי. אולי לקחנו איזה שהם בגדים להחלפה, אבל זה מה שלקחנו מכל הדירה, מכל הבית.
ש: המטרה של הנסיעה שלכם היא באמת להצטרף לאבא, לעבור את הגבול הרוסי?
ת: כן, כן, זו המטרה.
ש: אתם מגיעים לוורשה (Warszawa)?
ת: כן, אנחנו מגיעים לוורשה (Warszawa), שם הייתה לנו איזו משפחה מצד אבא שלאימא הייתה הכתובת שלהם. לאימא היו נורא כאבי ראש מהמכה שהיא קיבלה. היינו שם איזה לילה. להורים היו בוורשה (Warszawa) גם חברים טובים, שהאחות שלה גרה ב לודז' (Lodz), והיא הייתה גרה בוורשה (Warszawa). זה היה בדיוק בסוף דצמבר, ואנחנו באנו אליהם. הייתה להם שם דירה יפה, הייתה להם איזו סוכנות של נורות, זה אני זוכרת, קראו לזה אליוט. הם היו אנשים מאוד עשירים. היינו כמה ימים אצלם, וחיפשנו גם שיהיה איזה קשר, וגם אימא לא רצתה להכביד עליהם. אז אימא שכרה שם חדר אצל איזו משפחה.
ש: את יודעת למה אימא מחליטה להישאר בוורשה (Warszawa), ולא לנסות מיד להצטרף לאבא?
ת: עוד לא היה לה איזה קשר, אבל זה היה כאילו יותר קרוב. אני לא יודעת בדיוק למה, אבל זה היה קרוב יותר.
ש: כמה זמן בסך-הכל אתם נשארים בוורשה (Warszawa)?
ת: אנחנו נשארים בוורשה (Warszawa) איזה חודש. בדצמבר הגענו לוורשה (Warszawa), היינו שם בערך חודש ימים, ואחר-כך אנחנו עוזבים את וורשה (Warszawa).
ש: בהתחלה אתם גרים אצל קרובים, ואחר-כך אימא שוכרת שם איזה חדר בוורשה (Warszawa)?
ת: היינו איזה לילה אולי אצל משפחה, אחר-כך היינו כמה ימים אצל חברים, ואחר-כך שכרנו חדר אצל משפחה, שזה היה בית ששם נפל איזה פגז, כך שהבית הזה היה פשוט מחולק לחצי. בבית הזה הייתה אישה יהודיה עם הבת שלה.
ש: מה המצב אז בוורשה (Warszawa), גם וורשה (Warszawa) נמצאת אז תחת כיבוש גרמני, מה מצב היהודים שם?
ת: בהתחלה זה עוד לא היה שם בוורשה (Warszawa). כשאנחנו היינו שם, דיברו על כך שרוצים לעשות שם גטו. בדיוק איפה שהיינו בפינה הזאת ברחוב לשנוב, אחר-כך אמרו ששם יהיה גבול איפה שהגטו. אני עוד זוכרת כשהיינו בוורשה (Warszawa), הייתי ילדה, ונפצע שם איזה סוס ברחוב. אני לא יודעת מאיפה אנשים הגיעו, אבל הגיעו עם סכינים, הרגו את הסוס, וכל אחד חתך חתיכה מהבשר של הסוס שהיה ברחוב.
ש: זאת אומרת, שבדצמבר 39' היה כבר רעב בוורשה (Warszawa)?
ת: כן. אנחנו לא היינו בין אנשים עניים, אנחנו היינו בין אנשים שהיה להם עוד קצת כסף. נדמה לי שאימא הלכה לאחותה, היה לאימא גיס בוורשה (Warszawa), שהם היו גם מאוד עשירים, ואחר-כך נודע לנו שבזמן המלחמה הם נסעו ללונדון לאנגליה. היו להם דרכונים, והם נסעו. אימא הלכה אליו, והוא נתן לה קצת כסף או משהו כזה, אבל אני לא יודעת בדיוק, כי לא סיפרו לי דברים כאלה, וגם לא עניין אותי, כי אני לא הייתי שם.
ש: איך אתם מעבירים את החודש הזה בוורשה (Warszawa), את ילדה ואחיך בכלל ילד קטן מאוד, את זוכרת מה עשיתם שם?
ת: אימא הייתה הולכת, היא הייתה מחפשת איך לצאת. זה היה חודש מאוד קשה, זה היה חודש ממש קשה. אני עוד זוכרת לילה, אימא החליטה שהיא נוסעת. המשפחה שבאנו אליהם, המשפחה הרחוקה של אבא, הייתה להם בת שגרה בביאליסטוק (Bialystok).
ש: שזה היה בצד הרוסי גם-כן כבר באותה תקופה?
ת: כן, זה היה בצד הרוסי באותה תקופה. אימא ואיזו חברה של אימא, שהבת שלה הייתה גרה בביאליסטוק (Bialystok), היא אמרה שאנחנו נעבור יחד, שנלך יחד, ונעבור את הגבול. החליטו שאנחנו הולכים, כלומר, שלוש נשים החליטו שאנחנו הולכים. היא הולכת עם חברה, ואימא שלי הולכת איתי ועם אחי, היינו חמישה. אימא הכינה כל מה שהיינו צריכים לקחת, איזה תרמיל או משהו כזה. אחר-כך בלילה בבית הזה, אנחנו שומעים דפיקות בדלת, גרמנים באו לשם לעשות ביקורת בלילה.
ש: את מדברת עדיין על וורשה (Warszawa)?
ת: כן, אני מדברת על וורשה (Warszawa). שם גרה אישה עם בת, שהן היו יהודיות, אבל הן היו נראות כמו פולניות. הגרמנים באו אליהן, שאלו אותן: "מי גר פה? מי גר פה"? הדלת שלנו הייתה סגורה, והם ראו את הדלת הזאת שלנו, אז הם שאלו אותן: "מי גר פה"? הבית היה חצי בית, כי נפל שם פגז. ראינו שלג, זה היה גבוה, זה היה בקומה שנייה על מדרגות. האישה הזאת אמרה לגרמנים האלה: "שם אין אף אחד, זה בית ריק, אתם רואים בית שמבחוץ הכל שבור, זה חדר ריק". הם לא התעכבו והלכו. אימא, אחי ואני שכבנו שם במיטה אחת, כי לא היה שם יותר ממיטה אחת והיה שם רק עוד איזה שולחן עם כיסא. איך שהם הלכו, אימא התעלפה.
ש: למה בעצם זה היה כל-כך מסוכן שיתפסו אתכם שם?
ת: כי כבר הכנו תרמילים בשביל לקחת איתנו, כי אנחנו התכוננו למחרת לצאת, ולעזוב את וורשה (Warszawa). כמה רכוש שהיה לנו, הכל עמד על השולחן מוכן לדרך. כנראה אימא קנתה משהו, וזה היה ממש מסוכן אם היו רואים שם אישה עם שני ילדים, מה אנחנו עושים שם בלילה? היינו במיטה אחת, לא היה שם בחדר כלום. הגרמנים הלכו, ואימא התעלפה. אני הדלקתי שם חשמל, והכל היה פתוח, אז התחילו לצעוק עלי: לכבות! לכבות! בסוף עבר בסדר, בבוקר יצאנו, נפגשנו, ונסענו לתחנת רכבת. אנחנו מגיעים לתחנת הרכבת, שם נפגשנו עם הנשים האלה. שם היו כאלה שאמרו לנו: אנחנו נדאג לכם, כמובן שנשלם להם כסף.
ש: מבריחי גבול?
ת: כן, הם היו מבריחי גבול. עלינו לרכבת, והם שמרו עלינו. אנחנו מגיעים למקום, שזה היה נקרא תחנת מלכיניה (Malkinia), שזו עיירה שהייתה ממש על הגבול. אנחנו מגיעים לשם, הרכבת עוצרת, ואנחנו שומעים גרמנים שאומרים: יודדן ראוס! יודן ראוס! יהודים החוצה! יהודים החוצה! הגרמנים באו, והוציאו הכל. מבריחי הגבול איכשהו לקחו אותנו אחורנית, והלכנו איתם לאיזה בית שהיה לא רחוק מתחנת הרכבת וזה היה קצת בצד. הם הביאו אותנו לשם ואמרו לנו: פה זה יהיה בסדר. תנו לנו מה שיש לכם, ואנחנו ניקח אתכם בלילה. בינתיים כבר נעשה חושך.
צד שני:
המבריחים האלה לקחו אותנו לבית הזה, וכבר התחיל להחשיך. פתאום דופקים, גרמנים נכנסים. אנחנו נתנו להם מה שהם ביקשו, הגרמנים נכנסו, והם ברחו, הם השאירו אותנו לבד. אני כבר לא זוכרת מי היה בבית הזה, אבל אלה שהבטיחו להבריח אותנו, הם נעלמו. הגרמנים התחילו לצעוק: "יודה! יודה!" היו שם כמה גרמנים והם צעקו עלינו: "לאן אתם רוצים? מה יהודים עושים פה?" לקחו אותנו שם לאיזה מקום שהיה שם אסם גדול, והם אמרו לנו: "להתפשט!" היה אז כפור גדול, זה היה כבר חודש ינואר.
ש: ינואר 40'?
ת: כן, זה היה ינואר 40'. הם הפשיטו אותנו, את הכל, כל הנשים וגם אותי ואת אחי, הפשיטו אותנו מכל הדברים. הם חיפשו מה אנחנו מחביאים. אחר-כך הם אמרו לנו להתלבש, והתלבשנו. הם אמרו לנו, שהם הולכים, ושנחזור לרכבת, כי אם לא, הם יתלו את כולנו על העץ הראשון. הם הסתלקו למזלנו, ולא עשו לנו כלום. אימא שלי התחננה לפניהם: "תעזבו את הילדים, מה אתם רוצים מהילדים?" הם דחפו אותנו, ולא שמעו לה. בכל אופן הם הסתלקו, היה לנו איזה מזל.
ש: זה היה בטח אירוע מאוד טראומטי, שמפשיטים את אימא.
ת: תשמעי, חכי, זה עוד לא הסוף. מה אנחנו עושים? לאן אנחנו הולכים? אין לנו אף אחד, אנחנו לא מכירים שם אף אחד. זה היה חורף ושלג ככה גבוה אולי בגובה של מטר. היו שם הרי שלוש נשים, והן אמרו: אנחנו הולכים, אנחנו ממשיכים מה שיהיה יהיה. הלכנו, והלכנו בשלג שהיה גבוה יותר מאיתנו. הלכנו כל הלילה עד ששמענו מרחוק שכלבים נובחים, זאת אומרת, שיש שם איזה כפר. בינתיים התחיל כבר היום. זה היה הלילה הזה, שאז קפאה לי היד, כי איך שהלכתי שם רציתי להתרומם. היו לי כפפות, שהן נדבקו לי לידיים. איך שאנחנו הולכים, אנחנו שומעים את הנביחות של הכלבים, ופתאום אנחנו רואים שם איזה בן-אדם. הוא נבהל, הוא אמר: מה זה, מנין אתם באים? שם היו רפתות, זה היה כפר, בכפר הזה אנחנו עברנו את הגבול.
ש: בעצם כבר עברתם לצד הרוסי בלי לדעת?
ת: כן, עברנו בכפר הזה את הגבול לצד הרוסי בלי שידענו. כלומר, כל הלילה שהלכנו עברנו את הגבול. גם האישה הזאת שהייתה משפחה שלנו, גם אצלה קפאה הרגל, וגם לי יש מזכרת שהיד קפאה לי בלילה הזה. בכל זאת, איפה אנחנו? אנחנו עברנו את הגבול. אחר-כך נודע לנו, שבכפר הזה היה שם רחוב, שבצד אחד היו רפתות, ובצד השני היו בתים ששם היו גרים האנשים. האיש הזה שפגש אותנו, הוא הכניס אותנו לרפת בין הפרות ואמר לנו: פה תשבו. הוא הושיב אותנו שם, הוא הביא לנו אוכל מהבית ואמר לנו: אני לא יכול להוציא אתכם עכשיו, שאף אחד לא יראה אתכם, כי היו שם גם בתים אחרים, והוא פחד שמישהו יראה אותנו בכל אופן.
ש: למרות שהייתם כבר בצד הרוסי?
ת: כן, אני לא יודעת למה, אבל ככה הוא פחד.
ש: הוא הבין שאתם יהודים?
ת: כן, כן, הוא ידע שאנחנו יהודים. בערב הוא הכניס אותנו לבית שלו, התרחצנו. היד שלי ככה התנפחה, כלומר, היו בועות של מים, ולא יכולתי להזיז את היד.
ש: זה כאב?
ת: זה היה כאילו מת, לא כאב לי כלום, כבר לא הרגשתי. הוא אמר, שהוא נוסע לברר, שבכפר השני יש איזה יהודי שיש לו עגלה, ומשם עד תחנת הרכבת שנמצאת בכפר רוסי שקראו לו צ'יזה (Cisna), זה לא רחוק. הוא אמר, שהוא יבוא לפנות בוקר, וייקח אותנו. בכל זאת מה שהיה לנו בדרך בלילה הזה, כל הבגדים שהיו לנו, הכל זרקנו, ונשארנו רק עם מה שלבשנו. באמת היינו שם אצל הגוי הזה, והתחממנו אצלו בבית. הייתה לנו שם מזוודה עם תמונות, אבל אימא השאירה את המזוודה שם. הבעיה היא שאני לא זוכרת את השם של הכפר הזה, ואני לא יודעת עליו כלום. בבוקר בא היהודי הזה, ולקח אותנו לתחנת רכבת. זו הייתה עיירה בשם צ'יזה (Cisna). הגענו לשם, ואמרו לנו שרכבת תהיה רק בערב. כל הלילה ישבנו שם בתחנת הרכבת. הם נתנו לנו משהו לאכול לדרך, איזו פרוסת לחם. לא היה להם מה לעשות איתנו, הם לא ידעו מה לעשות איתנו. פשוט לשלוח אותנו חזרה הם לא יכלו, ולקחת אותנו אולי הם פחדו גם מהרוסים.
ש: גם השלטון הרוסי היה קשוח מאוד.
ת: כן. בכל אופן ישנו כל הלילה שם ברכבת, עד שבאה הרכבת, ונסענו לביאליסטוק (Bialystok). אני הייתי ככה עם היד שקפאה לי, קשרו לי אותה קצת. הגענו לביאליסטוק (Bialystok), לאישה הזאת הייתה בת בביאליסטוק (Bialystok). הגענו לשם, איך זה, אני לא יודעת באיזו צורה, שלחו מישהו לאבא, להגיד לו שיבוא אלינו.
ש: אבא היה בבראנוביץ' (Baranowicze)?
ת: כן, אבא היה בבראנוביץ' (Baranowicze), והוא בא מבראנוביץ' (Baranowicze) לביאליסטוק (Bialystok), זה לא היה רחוק. הוא כמובן לא בא לשם ברגל.
ש: תתארי לי את הפגישה עם אבא, אתם לא ראיתם אותו כמה חודשים?
ת: כן, אנחנו לא ראינו אותו כמה חודשים ובאיזה מצב. הוא ראה אותי, אימא כותבת גם במכתב שהיא שלחה לאחיה, שאני הייתי ילדה, שפחדו שרוח לא תעיף אותי. אבא בא והפגישה הייתה מאוד מרגשת. למחרת אבא הלך איתי שם לרופא כדי לראות מה לעשות, כי אימא כבר לא הייתה מסוגלת ללכת. אבא הלך איתי לרופא, הרופא פתח, הוא שם ביד משהו, ואבא שלי התעלף, זה סיפרו.
ש: כשהוא ראה את היד?
ת: כן, כשהוא ראה באיזה מצב היד. היינו כמה ימים בביאליסטוק (Bialystok), ומשם נסענו לבראנוביץ' (Baranowicze). אנחנו הגענו לבראנוביץ' (Baranowicze) ושם היו הרבה פליטים, חברים ואנשים צעירים. שם היה גם דוד שלי, האח של אימא עם אשתו, הם גם היו שם בין הפליטים שברחו מהצד הגרמני, מוורשה (Warszawa), מלודז' (Lodz) ומכל מיני מקומות.
ש: הייתה שם בבראנוביץ' (Baranowicze) גם קהילה יהודית מסודרת? כלומר, בראנוביץ' (Baranowicze) זה היה מקום שהיו שם מקודם יהודים?
ת: כן, היו שם הרבה יהודים.
ש: זאת אומרת, שהיו שם גם יהודים ילידי המקום וגם הרבה פליטים שמגיעים מפולין כמו שאתם הגעתם?
ת: כן. אנחנו היינו פליטים, קראו לנו פליטים.
ש: יש מישהו שדואג לפליטים?
ת: לא, אני לא יודעת. בכל אופן היינו שם איזה חודש חודשיים.
ש: איפה גרתם שם?
ת: היינו שם איפה שכולם היו, נתנו לנו שם איזו מיטה ואיזה חדר או משהו, סידרו לנו שם מקום. אני כל יום הייתי הולכת שם למה שהיה נקרא פולקליניקה, קופת-חולים כזאת, שהיו עושים שם תחבושות. כל נגיעה קטנה שהיו נוגעים לי ביד, הייתי מקבלת שטף דם מהיד הזאת. אחר-כך יצא איזה צו שפליטים שהם לא ילידי המקום, אסור להם להיות בעיר. בראנוביץ' (Baranowicze) זו הייתה עיר המחוז, וגם הפליטים היו צריכים להיות במרחק של מאה ק"מ מהגבול. זאת אומרת, בעיר המחוז.
ש: כלומר, אסור היה לפליטים לגור בעיר המחוז?
ת: כן, לפליטים אסור היה לגור בעיר המחוז. במרחק של איזה שלושים או חמישים ק"מ מבראנוביץ' (Baranowicze) הייתה עיירה בשם סטולפצה (Stolpce), ששם גם היו משפחות של אנשים שהיו גרים בבראנוביץ' (Baranowicze), הייתה להם שם משפחה. אבא שלי היה איתם בקשר, שסיפרתי שהוא בא אליהם. בעצם הם, המקומיים האלה, הכניסו אותנו אליהם, ונתנו לנו איזו פינה לגור בינתיים בבראנוביץ' (Baranowicze). להם הייתה משפחה בסטולפצה (Stolpce), שזו עיירה מאוד יפה, והיו שם הרבה כאלה שנקראים אוסדניקים. מי אלה היו? אלה היו פולנים, שהפולנים היו שולחים אנשים שידעו טוב את השפה והם היו יותר תרבותיים.
ש: משכילים יותר?
ת: כן, הם היו משכילים יותר. הם שלחו אותם למקומות לאורך של הגבול פולין-רוסיה. זה היה ברוסיה הלבנה ביאלורוס, אבל זה היה שייך אז לרוסיה. עכשיו ביאלורוס קיבלו עצמאות, אבל אז הם לא היו עצמאיים. שם בעיירה הזאת היו הרבה פולנים, הרבה עבדו שם. בסטולפצה (Stolpce) הייתה תחנה אחרונה לפני הרכבת שנסעה, כלומר, זו הייתה רכבת בינלאומית, שנסעה עד ולדיבוסטוק (Vladivostok). אני חושבת שהרכבת הזאת נסעה ממדריד (Madrid), והיא נסעה בכל אירופה, היא הייתה נוסעת ממדריד (Madrid) עד ולדיבוסטוק (Vladivostok). זו הייתה רכבת בינלאומית כזאת, שהיא הייתה עוברת שם. אנחנו נשארנו בסטולפצה (Stolpce). בינתיים אבא שלי התחיל לעבוד איפה שהזדמנה לו עבודה.
ש: את יודעת אם לאבא ואימא היה עוד כסף, שהם הצליחו להוציא מהבית?
ת: מה שהיה כבר זרקו וגם לא היה שווה.
ש: את אומרת שאבא מתחיל לעבוד, במה הוא עובד?
ת: גם אימא עבדה, היא באיזה מפעל משהו בהנהלת חשבונות.
ש: אתם אמורים להירשם מול השלטונות הרוסיים, אתם נרשמים?
ת: כן, זו לא הייתה בעיה.
ש: ואתם מוכרים כפליטים?
ת: כן, אנחנו מוכרים כפליטים, זו לא הייתה בעיה. שניהם, גם אבא וגם אימא התחילו לעבוד, אבל אימא סבלה מכאבי ראש.
ש: זה היה עוד מהמכה שהיא קיבלה?
ת: כן, כל הזמן היא סבלה מכאבי ראש. היא הייתה עובדת, והייתה הולכת לעשות כל מיני טיפולים. שם הייתה מורה יהודיה, שהם היו שם גם משפחה, שהיא הכינה אותי פשוט לדבר רוסית, כי אני לא ידעתי לא לכתוב ולא לדבר ברוסית, והיא לימדה אותי. אני תפסתי את השפה הזאת מהר, ותיכף בשנת 40', איזה חודש או חודשיים אחרי שהגענו לשם, אני הלכתי שם לבית-ספר, למדתי בבית-ספר.
ש: זה היה בית-ספר רוסי?
ת: כן, זה היה בית-ספר רוסי. למדתי שם בבית-הספר הזה עד 41', והייתי גם תלמידה מצטיינת בלימודים.
ש: זאת אומרת, שהתחלת ללמוד בשפה שאת לא מכירה, והצלחת להגיע לזה שהיית מצטיינת?
ת: כן.
ש: היו שם עוד יהודים בבית-הספר הרוסי הזה?
ת: כן, את בית-הספר הזה הקימו היהודים.
ש: הייתה שם בסטולפצה (Stolpce) קהילה יהודית מסודרת ומאורגנת?
ת: כן, היו שם הרבה אנשים מאוד נחמדים.
ש: הם מקבלים אתכם, את הפליטים, אתם מקבלים שם עזרה מהקהילה?
ת: אותי קיבלו ישר, היו לי שם חברות מבית-ספר, כולן שם היו יהודיות, כולם היו יהודים.
ש: ואיפה אחיך הקטן לומד?
ת: הוא גם לומד שם.
ש: הוא לומד גם בבית-ספר רוסי?
ת: כן, הוא גם נכנס ללמוד שם בבית-הספר הזה. אבל עוד לפני זה, זה היה ב-40'. אימא סבלה מכאבי ראש, בסוף המצב שלה לא היה טוב. זה היה באוקטובר 40', הרופא נתן לה איזו הפניה, שהיא תיסע לבית-חולים, כי שם לא היה שום בית-חולים. דודה שלי, אחות של אימא, נסעה איתה ללבוב (Lwow), בלבוב (Lwow) היה בית-חולים גדול. הם הגיעו ללבוב (Lwow), והרופאים שם אמרו להם: איפה הייתם, למה חיכיתם כל-כך הרבה זמן. זה היה כנראה כריש דם, וזה התפתח אצלה. היא איבדה שם את ההכרה, וכעבור איזה שבוע שבועיים היא נפטרה שם בבית-חולים בלבוב (Lwow), זה היה בשישה-עשר באוקטובר 40'. אף אחד לא יודע איפה הקבר שלה, הייתה איתה רק הדודה, ואחרי שאימא נפטרה, הדודה חזרה לסטולפצה (Stolpce). אז נשארנו עם אבא – אני, אחי ואבא. לדודה היה חדר אצל מישהו שהיא גם-כן שכרה אצלם, אצל פולנים. אנחנו גם שכרנו דירה, כלומר, זה היה חדר קטן. שם בחוץ היה באר, שהיו צריכים לקשור שם דלי, ולהוציא את המים מהבאר. שם מסביב היה הכל קרח, שאי אפשר היה לגשת לשם, בעיקר בחורף, זה היה בחורף הזה שאימא נפטרה. אבא עבד מה שהוא עבד.
ש: איך אבא התמודד עם זה שאימא נפטרה והוא נשאר עם שני ילדים?
ת: היה לו קשה מאוד, כי הם חיו מאוד יפה, הייתה אהבה גדולה ביניהם, הם חיו מאוד יפה, ואבא נשאר ככה. הדודה הייתה באה לפעמים לעזור, כי מה אני ידעתי? אני הלכתי לבשל או לעשות משהו, אבל אני הלכתי לבית-ספר. אבל מה שהיינו צריכים לעשות איזה קניות, היו לי שם חברים וחברות, והם דווקא הכניסו אותי לחברה של היהודים. החברה היהודית שם הם היו כולם מאוד נחמדים.
ש: באיזו שפה היהודים שם מדברים?
ת: הם דיברו גם פולנית.
ש: ויידיש מדברים שם?
ת: כן, מדברים שם גם יידיש, שם למדתי יידיש, כי שם דיברו יידיש.
ש: ובבית-הספר דיברתם רוסית?
ת: כן, בבית-הספר דיברנו רוסית.
ש: את אומרת שיש שם קהילה יהודית, יש שם למשל בית-כנסת?
ת: כן, בוודאי שיש שם בית-כנסת.
ש: הזדמן לך לבקר שם בבית-הכנסת, אבא הלך לפעמים שם לבית-הכנסת?
ת: כן, כן, אבא הלך שם לפעמים לבית-הכנסת.
ש: אתם עדיין ממשיכים שם לשמור איכשהו קצת על שבת ועל חגים?
ת: זה היה כבר קשה. היה לנו שם כזה חדר עם כניסה קטנה ושירותים בחוץ, זה היה שם פשוט רק לעבור את היום. החורף היה אז מאוד קשה, זה היה חורף של שנת 40', ואימא נפטרה. בית-הספר הזה למעשה הציל אותי, כי יצאתי קצת. היו לי שם חברות באמת טובות. הקהילה שם קיבלה אותנו יפה, הכניסו אותנו, והזמינו אותנו לכל מיני מקומות ולכל מיני אירועים.
ש: איזה אירועים?
ת: פה היה איזה יומולדת, פה היה איזה חג, אז הזמינו אותנו.
ש: רצו שתרגישו שם טוב?
ת: כן, הם התנהגו מאוד יפה.
ש: את זוכרת שם בסטולפצה (Stolpce) אולי פעילות של תנועה ציונית?
ת: לא, אני לא זוכרת שם. היה להם, אני יודעת שכן היה להם, אבל היו לנו בעיות משלנו, בלי אימא, והיד שלי עשתה לי הרבה בעיות בשנים הראשונות. אני יודעת שהייתה שם תנועת נוער, שם התארגנו. הארגון ביניהם היה כמובן מאוחר יותר.
ש: אני מדברת על התקופה שעוד לפני הכיבוש הגרמני, הייתה שם פעילות של תנועה ציונית?
ת: כן, אני בטוחה שהייתה שם פעילות של תנועה ציונית.
ש: באותה תקופה אתם נמצאים שם כביכול באמת בצד הרוסי מוגנים ובטוחים. האם יש לכם קשר עם מישהו מלודז' (Lodz), האם יש לכם מושג מה קורה בצד השני מעבר לגבול?
ת: לא כל-כך, לא היה לנו כל-כך מושג. היו אנשים שהם ברחו מהבית, הרוב גברים או שגם משפחות, שהם היו כמו שאנחנו, הם השאירו שם הכל, את הבית ואת המשפחה, בעל ברח, ואשתו נשארה בבית. אז הייתה איזו תקופה שהרוסים אישרו, כלומר, רשמו מי רוצה לחזור בחזרה לצד הגרמני? הרבה אנשים נרשמו שהם רוצים לחזור. גם דוד שלי, שהיה פה באיזה מקום, הוא גם נרשם כדי לחזור לאשתו ולילדים. הרוסים לקחו את כולם, ושלחו אותם לסיביר (Siberia).
ש: ככה הם למעשה הצילו את החיים שלהם?
ת: כן, כי בסיביר (Siberia) הרבה אנשים נשארו בחיים, אבל גם הרבה נפטרו שם ונהרגו. זה היה בשנת 40'.
ש: אבל בסופו של דבר, מה שאנחנו יודעים היום, שהיה עדיף ליהודים באותה תקופה להישלח לסיביר (Siberia) מאשר לחזור למשל ללודז' (Lodz).
ת: כן, בדיוק.
ש: הייתה בהלה מהגירושים האלה לסיביר (Siberia)?
ת: לא, כי אנחנו לא ידענו לאן לוקחים אותם. לקחו אותם ברכבות, לא ידענו לאן הם נוסעים. הייתה לנו משפחה, שאנחנו נפגשנו בלודז' (Lodz) עם חברה שלנו שלמדה איתי בבית-הספר, הם היו אנשים מאוד עשירים. בדרך כלל לכל המשפחות האלה היה ילד אחד ולא יותר, אולי אם היו שניים זה היה כבר הרבה, כך היה בסביבה שלי. בכל אופן, החברה הזאת מישהו הלשין עליהם שהם היו עשירים. אז באו איזה יום למקום ששם הם גרו, הכניסו אותם לרכבת, ואחר-כך נודע לנו שזו הייתה הרכבת האחרונה שנסעה לסיביר (Siberia) לפני שפרצה המלחמה בין גרמניה לרוסיה, והם באמת ניצלו בסיביר (Siberia). אחר-כך היה לי איתם איזה קשר, המשפחה של החברה הזאת הם הגיעו לצרפת אחרי המלחמה. זה לא שייך לזה, אבל היו דברים שתודות להם אנשים ניצלו. הייתה גם תקופה שכשפרצה המלחמה אנשים הרגישו שמשהו שם משתנה. זה היה ב-41' ואחי היה כבר בן אחת-עשרה, בעצם עוד לא, הוא היה אז בן עשר וחצי, אבא איכשהו השיג בשבילו יציאה לקיץ למחנה צופים כזה, למחנה ששלחו לשם ילדים לשבועיים שלושה בקיץ, אבא רשם אותו לשם וזה היה בשנת 41'. כל-כך שמחנו שהוא יהיה במקום בין הילדים, וידאגו לו. בכל אופן הוא נסע.
ש: את יודעת להיכן, איפה היה מחנה הקיץ הזה?
ת: זה היה על-יד גרודנו (Grodno) באיזשהו מקום, זה היה די רחוק. בינתיים פרצה המלחמה בין הגרמנים לרוסים, והרבה הרבה מהמכירים שלנו, כלומר, מהמכירים של ההורים, בעצם של אבא, כי אימא כבר לא הייתה, הם החליטו שהם בורחים לכיוון מזרח.
ש: עוד לפני שפורצת המלחמה, האם יש איזשהו חשש מכיבוש גרמני של האזור? זה משהו שמדברים עליו? יש איזה הכנות של הצבא הרוסי? את זוכרת איזו אווירה מתוחה לפני-כן?
ת: אני לא יודעת, לא כל-כך, אני לא זוכרת.
ש: את הכיבוש עצמו את זוכרת?
ת: כן, את זה אני זוכרת.
ש: תספרי על זה בבקשה.
ש: אבל זה מה שאני מספרת, זה היה לפני זה, זאת אומרת, אחי...
ש: אח שלך נשלח למחנה קיץ?
ת: כן, הוא נשלח למחנה קיץ כשהתחיל החופש הגדול, נניח בהתחלת יוני. המלחמה פרצה נדמה בעשרים ושניים ליוני, אז שבועיים לפני זה אחי נשלח למחנה קיץ, כי היה חופש מבית-הספר, אז שלחו אותו. בינתיים אנשים התחילו לדבר על כך שחייבים לברוח, שהמצב לא יהיה טוב. הרבה אנשים עזבו, אבל אבא החליט שהוא לא יכול לנסוע, כי לאיפה הוא יברח, ומה יהיה אם הילד יחזור אלינו, לאן הוא יחזור. אנחנו נשארנו. כעבור שלושה ארבעה שבועות כשהגרמנים כבר היו אחי בא יחף, מלוכלך, עם בגדים קרועים. הוא הלך ברגל מרחק של איזה שלוש מאות ק"מ או מאתיים ק"מ, אני לא יודעת בדיוק, והוא הגיע אלינו.
ש: הוא הלך ברגל מגרודנו (Grodno) עד אליכם?
ת: כן, הוא הלך עד המקום שאנחנו היינו שם, אנחנו היינו בסטולפצה (Stolpce). אבא אמר: אני לא נוסע, כי מה יהיה עם הוא יחזור, ואיפה נחפש אותו.
ש: הגרמנים נכנסים ממש לסטולפצה (Stolpce)?
ת: כן, הגרמנים נכנסים לכל המקומות האלה.
ש: זאת אומרת, שאתם עוברים פעמיים את הכיבוש הגרמני, פעם אחת עברתם אותו בלודז' (Lodz), והפעם אתם עוברים אותו שוב בסטולפצה (Stolpce).
ת: כן, כן.
ש: אתם כבר מבינים מה מצפה לכם?
ת: אנחנו לא יודעים כבר מה הלאה, כי אנחנו נשארנו אחי, אני, אבא וגם הדודה נשארה איתנו באותו מקום. פרצה המלחמה, אנחנו עזבנו את הדירה ששם היינו, ומצאנו, כלומר, הם מצאו ולא אני, בכל אופן הם מצאו איזה מקום טוב יותר שהיה קצת מחוץ לעיר. שם הגרמנים התחילו לשלוח אנשים לעבודה, כלומר, לא לשלוח, אלא מי שיכול היה לעבוד, הלך לעבוד. הגרמנים ארגנו שם מקום.
ש: אני רוצה לדבר רגע על התקופה הראשונה עוד לפני שהוקם שם הגטו. מה את זוכרת מהתקופה הזאת? אבל קודם כל, מה מספר אח שלך? מה הוא עבר, את יודעת? הוא הספיק לספר משהו?
ת: הוא היה מאושר שהוא מצא את אבא שלו, את אחותו ואת הדודה.
ש: הוא פשוט ברח מגרודנו (Grodno)?
ת: לא, שלחו את כולם מהמחנה.
ש: ולא דאגו לילדים שיגיעו באופן מסודר?
ת: אלה היו ילדים שהגיעו לנופש, השמחה הייתה גדולה שהוא נוסע קצת לנופש.
ש: אבל איך זה קרה שהוא חזר ככה לבדו במצב כזה?
ת: היה לו חוש התמצאות יוצא מן הכלל גם בגטו.
ש: בואי נתרכז בתקופה הראשונה עוד לפני שסוגרים שם את הגטו, מה את זוכרת מהתקופה הראשונה? את אומרת שהגרמנים שולחים יהודים לעבודות כפיה?
ת: כן, הם שולחים יהודים לעבודות כפיה. הם לוקחים שם איזה חלק של עיר, שבדרך כלל שם היו גרים יותר יהודים, ואת המקום הזה הם מגדרים. כלומר, בהתחלה הם לא גידרו אותו, אבל אחר-כך הם אמרו שכולם צריכים לעבור לשם.
ש: כמה זמן בערך אחרי שהגרמנים נכנסים לעיר הם סוגרים שם את הגטו?
ת: לא הרבה זמן. זה היה נגיד 41' כשהגרמנים נכנסו.
ש: הם נכנסו בקיץ.
ת: זה היה בסתיו בערך, שהם סגרו את הגטו.
ש: סתיו 41'?
ת: כן, זה היה בסתיו 41'. זה היה שם כבר מקום שהיה לא סגור ממש, אבל זה היה שם כבר רק מקום ליהודים שהעבירו אותם לשם.
ש: אתם גם הייתם צריכים לעבור לשם?
ת: בהתחלה לא היינו צריכים לעבור לשם, אבל אחר-כך עברנו לשם. אנחנו גרנו איזו תקופה במקום ששם היו גרים הרבה כאלה שהיו מובילים רכבות, בזה עבדו פולנים בתור מובילי רכבות. דווקא התיידדנו שם עם כמה מהמשפחות של הפולנים שגרו שם. אחר-כך עברנו לגטו.
ש: עברתם לגטו כי הכריחו אתכם לעבור לגטו, או שזה היה מרצונכם?
ת: לא, זה לא היה מרצוננו.
ש: גורשתם לגטו?
ת: כן, גורשנו מהבתים, כי היה שם פחד. אנחנו עוד היינו גרים בבית שהיה די קיצוני לפני שעברנו לגטו, ששם היו עוברים שיירות, שיירות של שבויים רוסיים, שהגרמנים היו מעבירים אותם בשיירות אולי להשמדה, אני לא יודעת לאן לקחו אותם. אחרי שהם עברו, המקומות האלה היו ממש מלאים עם גוויות, כי מי שלא הלך, מי שנפל, היו הורגים אותם ומשאירים את הגוויות. זה היה לא רחוק מהבית ששם אנחנו גרנו, אז פשוט פחדנו להישאר שם. היו שם כמה אנשים שלקחו בית, שבזמן הרוסים היה שם איזה משרד שלהם בכמה חדרים. כשהרוסים עזבו, אז פשוט לקחנו את הבית הזה, כל אחד לקח שם חדר.
ש: במה אבא עובד באותה תקופה?
ת: אבא עובד באותה תקופה בתור חשמלאי, היו לו בשביל זה איזה שהם כישורים, הוא עבד בקומנדנטורה.
ש: והוא ממשיך לעבוד שם כשהגרמנים נכנסים?
ת: כן, הוא ממשיך לעבוד, הוא עבד אצל הגרמנים. הוא עבד גם אצל הרוסים כשהיינו שם.
ש: בתקופה הראשונה כשהגרמנים נכנסים יש לכם עדיין מספיק אוכל?
ת: אני לא יודעת, אבל יש לנו.
ש: מה עם בית-הספר?
ת: כבר אין בית-ספר, איך שהגרמנים נכנסו כבר אין בית-ספר. במקום הזה שהיינו בו לפני הגטו, היו שם יערות לא רחוק, היינו הולכים הילדים לאסוף פטריות, ואחר-כך היינו מוכרים את הפטריות, זו הייתה כאילו איזו פרנסה. אני הייתי מאוד מוכשרת למצוא פטריות ביערות. האח שלי היה הולך ומוכר את הפטריות, ככה עשו חבורה של ילדים.
ש: איך היו היחסים שם בסטולפצה (Stolpce) בין היהודים לגויים?
ת: היו שם משפחות שהיו בקשרים טובים עם הגויים, אי אפשר לדבר על זה באופן כללי. היו אומרים, שלכל גוי היה יהודי משלו. אם יהודי עשה משהו, הגוי אמר: זה לא היהודי שלי. ככה היו מספרים בדיחות כאלה, לא ממש בדיחות, אבל זו הייתה המציאות.
ש: מה קורה בגטו, איפה אתם גרים שם?
ת: קיבלנו שם בגטו איזה חדר. הקימו שם כמה צריפים לאנשים שלא גרו באותה סביבה. אנחנו לא גרנו שם, אבל הרבה יהודים מקומיים היו גרים גם מקודם באותה סביבה. אז הקימו שם איזה בית עם חדרים, ונתנו לנו שם חדר.
ש: קמה שם הנהגה יהודית מסודרת, היה שם יודנרט?
ת: כן, היה שם יודנרט?
ש: מה היו התפקידים של ההנהגה שם למשל?
ת: היו שם כל פעם מפקדים, אני לא הלכתי לשם, כי אני עוד לא עבדתי. אבל היו שם מפקדים, והיו גם לוקחים. למשל שמו אנשים במפקד, אז היו מעמידים אותם, ונגיד כל עשירי היו מוציאים.. לאן לקחו את אלה שהיו מוציאים, כנראה הרגו אותם. אלה היו גברים, ורוב הגברים היו הולכים למפקדים האלה.
ש: אלה היו מסדרים כאלה?
ת: כן, אלה היו מסדרים כאלה.
ש: והיו מוציאים כל עשירי?
ת: כן, הם היו עושים איך שבא להם. הם היו דורשים למשל גם שיביאו להם פרוות, או שיביאו להם תכשיטים. אלה מהיודנרט היו צריכים לארגן את זה, אם לא היו הורגים. או אם מישהו עשה איזושהי התנגדות, אז היו לוקחים אחר-כך עשרה או עשרים, והיו הורגים אותם בגלל איזו התנגדות, שהיו מתנגדים. כי היו מקרים של יהודים שהתנגדו באופן ממשי, ואם הרג איזה גרמנים זה היה בכלל...
ש: מי הרג גרמנים?
ת: היו יהודים שהרגו גרמנים.
ש: הייתה שם ממש מחתרת בתוך הגטו?
ת: כן, היו שם חבר'ה צעירים שהתארגנו. אני פשוט לא הייתי ביניהם.
ש: זאת אומרת, את אומרת שהיו חבר'ה יהודים צעירים, שאפילו הרגו פעם איזה גרמני?
ת: כן, היו כאלה מקרים.
ש: ואז הגרמנים היו מענישים יהודים באופן אקראי?
ת: כן, בוודאי, בוודאי. קודם כל הגרמנים הוציאו את כל המשכילים, ואנשים שקצת ידעו עליהם, שמישהו הלשין. בעצם אי אפשר להגיד שאלה היו דווקא משכילים, סליחה, זו טעות שלי, הם לא התחשבו מי משכיל ומי לא. זה היה איך שבא להם, היו לוקחים נגיד לעבודה. נניח היו צריכים שלושים איש או חמישים איש, אז היו לוקחים, והיו כאלה שלא חזרו.
ש: איך הם היו לוקחים? הם היו לוקחים מהרחוב?
ת: שם באזור היו גויים לוטישים, ליטאים וגם אוקראינים, הם היו נכנסים לגטו, והיו עושים שם מה שבא להם. הם היו לוקחים מה שהם רצו לקחת, לא גונבים אלא לוקחים.
ש: דווקא האוקראינים?
ת: כן, גם האוקראינים. הם היו גם אונסים. מי נשאר בגטו? נשארו שם אנשים מוגבלים, אלה שלא יכלו לעבוד. היה לנו איזה חבר, שהוא היה כאילו מנהל עבודה, הוא היה מחלק עבודה, ואבא ביקש ממנו שהוא יכניס אותי לאיזה מקום, למרות שאני עוד לא הייתי בגיל לעבודה. באמת מצאו לי מקום עבודה, כי אני פחדתי להישאר בגטו. אני עבדתי אצל מובילי הרכבות, אנחנו היינו מנקים את הרכבות כשהרכבות היו עוצרות אצלנו. גם את המגורים של הגרמנים, שנגיד רכבת עצרה לאיזה לילה. הם היו מובילים גם חיילים גרמנים לחזית, אז לפעמים הם היו נשארים לישון שם בתחנת רכבת, שהיו שם כאלה מגורים. היו לוקחים אותנו כדי לנקות את המגורים האלה. סך-הכל היה שם בסדר, הם לא עשו לנו שם משהו רע.
ש: מה שאת אומרת זה שאבא העדיף שתתחילי לעבוד מאשר שתישארי לבד בגטו?
ת: כן, כן. אחי היה יוצא דרך הפריצות בגטו. הוא גם לא היה דומה ליהודי והיו לו כמה פרות, שהוא היה הולך עם הפרות של הגויים למרעה. הוא היה שומר על הפרות של הגויים, ובערב הוא היה מוביל אותם בחזרה לרפת שלהם, למקום שלהם. אז עבור פרה אחת הוא קיבל חלב, עבור פרה שנייה הוא קיבל קצת לחם וביצים, והוא היה מביא את זה לגטו. כל יום הוא היה יוצא ככה.
ש: הוא היה מתגנב מחוץ לגטו?
ת: כן, הוא היה מתגנב מחוץ לגטו, ובערב הוא היה חוזר עם מה ששילמו לו בשביל זה.
ש: הוא היה חוזר עם אוכל?
ת: כן, הוא היה חוזר עם אוכל, בוודאי לא עם כסף, הוא לא היה צריך כסף.
ש: מה את קיבלת תמורת העבודה שלך?
ת: נתנו לנו שם קצת אוכל משהו במקום. היו לוקחים אותנו בבוקר בקבוצות, כל מקום עבודה הייתה קבוצה. אנחנו הלכנו באמצע הכביש, לא על המדרכה, על מדרכות אסור היה לנו ללכת. ללכת מהגטו עד תחנת הרכבת זה היה די רחוק, אז בבוקר היו מובילים אותנו לשם, ואחרי העבודה היו מחזירים אותנו. בהתחלה הלכנו לבד, אבל אחר-כך אמרו שאנחנו צריכים ללכת מאורגן, כי מחוץ לגטו אסור היה לצאת, לא נתנו ליהודים לצאת מהגטו. בכל אופן זה נמשך תקופה די ארוכה עד קיץ 42'.
ש: אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שאת סיפרת קודם, שהיו חבר'ה צעירים, שניסו להתנגד התנגדות פעילה. את יודעת אם הם היו פשוט קבוצות של יחידים, או שהם באמת היו מאורגנים באיזושהי מחתרת, יש לך על כך מושג?
ת: לא, אז לא היה לי מושג, רק אחר-כך נודע לי.
ש: מה נודע לך עליהם אחר-כך?
ת: אחר-כך נודע לי שהייתה התארגנות, שהם ארגנו נשק, היה להם נשק. ארגנו שם הרבה, אבל אני לא יודעת אם הרבה יצא לפועל. כי בהתחלה עוד לא ידעו מה קורה, והתנועה הפרטיזנית זה היה כבר קצת מאוחר יותר.
ש: אני לא שואלת על הפרטיזנים, אני דווקא שואלת על החבר'ה הצעירים בתוך הגטו, שאת אומרת, שהם הרגו איזה גרמני, שהם ניסו ככה להתנגד, מה את יודעת על זה? את לא יודעת על זה הרבה?
ת: לא, אני לא יודעת על זה הרבה, כי הרי זה היה סודי הכל, והם לא סיפרו מה הם עושים.
ש: את גם אומרת, שיש לכם תחושה שהחיים שלכם הפקר, שאוקראינים נכנסים לתוך הגטו?
ת: כן, הם נכנסים חופשי לתוך הגטו.
ש: הם אונסים, שודדים, ועושים מה שהם רוצים, אין דין ואין דיין.
ת: כן, גם האוקראינים, גם הליטאים וגם הגרמנים. נזכרתי במשהו, שעוד לפני שנכנסנו לגטו הייתה לי חברה טובה. היו שם חמישה או שישה ילדים, שהם גרו לא רחוק מאיתנו מחוץ לגטו. באיזה ערב אחד הגרמנים באו, ושרפו שם את הבית עם הילדים ועם הכל. נזכרתי קראו להם משפחת מנקה, שהגרמנים שרפו את הבית עם הילדים ועם ההורים. הם פשוט באו באיזה ערב, ושרפו את הבית הזה, זה היה עוד לפני הגטו.
ש: הם היו עושים דברים כאלה או שזה היה חד-פעמי? הם היו שורפים ככה בתים?
ת: כן. זה היה בית קצת בודד, קראו להם משפחת מנקה, הייתה להם ילדה, שהיינו חברות טובות.
ש: עכשיו תאמרי לי, אתם ככה במצב הזה, המצב הולך ומידרדר, באיזה מצב נפשי את נמצאת באותה תקופה? בואי נזכיר רק, שאת היית ילדה די מפונקת, שהיית חיה חיים מאוד טובים.
ש: אין ברירה, אני לא יודעת למה לצפות, אני לא יודעת מה יהיה. אולי אנשים חשבו שלא תמיד תהיה מלחמה. אנחנו הרי ראינו שכל פעם הצבא הולך מזרחה, מזרחה. אני גם עבדתי ברכבת, שם איפה שעבדתי בתחנת הרכבת, ראיתי כל פעם את הרכבות שנוסעות עם החיילים. היו שם גם הרבה חיילים איטלקים בצבא הגרמני, שמענו שירה איטלקית. הם לא ידעו מה מחכה להם.
ש: זאת אומרת, התחושה שלכם הייתה שמה שקורה, זה שהגרמנים נכנסים מזרחה, מזרחה ומזרחה.
ת: כן, אבל חשבנו שבסוף יהיה איזה סוף, שמשהו יהיה, שמשהו צריך להשתנות, שזה לא לתמיד.
ש: יש לכם מידע על מה שקורה בפולין באותה תקופה?
ת: ממש לא.
ש: אין לכם מושג מה קורה בלודז' (Lodz), מה קורה בבית, מה עם המשפחה?
ת: יש שמועות בהתחלת שנת 42' שיש הרבה מקומות ששם חיסלו את הגטאות, שלוקחים יהודים, ולא יודעים לאן לוקחים אותם. אבל לא שמענו על גזים.
ש: גזים עוד לא היו אז, אבל מה שכן היה אז בטח באזור שלכם, היו...
ת: מחנות.
ש: לא, היו היריות ביער, הוצאות להורג ביער של יהודים, באבי-יאר (Babi-Yar) וכל הדברים האלה, אתם שומעים משהו מזה?
ת: איך הגענו לפרטיזנים?
ש: רגע, לפני שאת עוברת לפרטיזנים, אני רוצה עדיין להישאר בתוך הגטו.
ת: איפה שעבדנו בתחנת הרכבת היה לנו קשר עם מובילים הרכבות.
ש: כשאתה אומרת מובילי רכבות למה את מתכוונת?
ת: לפולנים, אלה היו פולנים.
ש: מה זה מובילי רכבות? מה הם עשו? מה זה מוביל רכבת? למה רכבת צריכה שיובילו אותה?
ת: אלה לא היו רכבות של היום. אלה היו שישבו בקטר, וזרקו את הפחם.
ש: את מתכוונת למפעילי הרכבת?
ת: כן, סליחה, אלה היו מפעילי הרכבות. היו משפחות פולניות שהעבירו אותן לשם בתור אלה שהם עבדו במקומות כאלה נגיד במשרדים, הרבה פולנים עבדו שם. לא ביאלורוסים, לא המקומיים, אלא פולנים. הם עבדו בכל מיני משרדים, במשרד החינוך, מה שהיה שייך להנהלה של המקום. המובילים האלה, דודה שלי שעבדה שם, פולני אחד שעבד על ידה, הוא אמר שאשתו הייתה עם הילדים באיזה כפר אצל משפחה בביקור, ואמרו שיש שם פרטיזנים ביערות. עד אז לא שמענו, אחר-כך התחילו לספר שיש פרטיזנים ביערות, אבל בהתחלה אנחנו לא שמענו על זה.
ש: אני שאלתי אותך קודם לגבי היודנרט, את אומרת, שמה שאת יודעת זה, שהתפקיד שלהם היה לדאוג לזה שבאמת יהודים יגיעו לעבודה?
ת: כן, הם היו צריכים לדאוג שיהודים יגיעו לעבודה, וגם נגיד כשהיו צריכים לשלוח למשלוח לאיזה מקום. הם היו דואגים, גם אם היו צריכים לתת משהו לאנשים, איזה אוכל.
ש: הם דאגו לאוכל לאלה שלא היה להם?
ת: כן, אני זוכרת שזה היה מאוחר יותר, ששם בישלו משהו, או חילקו משהו לאנשים. אבל באמת לא היה ממש אוכל.
ש: זאת אומרת, מקימים איזה מטבח ציבורי?
ת: כן, משהו כזה.
ש: את זוכרת רעב מהגטו?
ת: בוודאי לא היה מספיק אוכל, אבל הסתדרנו כל אחד איכשהו.
ש: זה שאח שלך מצליח להכניס אוכל זה חשוב?
ת: כן, כן, זה חשוב. איפה שהיינו בעבודה היינו מקבלים גם משהו קטן לאכול, ואבא היה מביא לפעמים גם משהו לאכול.
ש: מה היה קורה אם היו תופסים מישהו שמתגנב מחוץ לגטו, והיה ואחיך היה נתפס?
ת: אסור היה לצאת מהגטו, את הגטו היו פותחים רק בשביל אלה שהיו הולכים לעבוד בקבוצות, והזהירו אותם.
ש: מה היה קורה אם מישהו היה חולה, הייתה איזו מרפאה, איזו מערכת בריאותית?
ת: אני לא יודעת, אבל כנראה שלא היה. היו אולי אנשים שידעו בעצמם, אולי היו איזה רופאים באוכלוסיה המקומית, אבל אני לא זוכרת שהיה בית-חולים.
ש: יש מערכת חינוך לילדים הקטנים?
ת: לא, שם לא היה.
ש: 'חדרים' אולי פועלים או תלמודי תורה?
ת: לא שמעתי על זה.
ש: יש איזה שהם חיי תרבות בגטו, חיי דת?
ת: אולי, אבל אנחנו לא היינו מעורבים בזה.
ש: יש בית-כנסת, מותר ללכת לבית-כנסת?
ת: כן, היו שם הרבה יהודים דתיים.
ש: זאת אומרת, ממשיכים ללכת לבתי-הכנסת בתוך הגטו?
ת: כן, אני בטוחה שהלכו לבתי-הכנסת.
ש: את זוכרת שם איזה חג או שבת או משהו בגטו?
ת: לא, אני לא זוכרת. אני זוכרת עוד לפני הגטו, כשהרוסים היו מוכרים לחם לבן, לא היה לנו כסף לקנות לחם לבן, אז קנינו מה שהיה אפשר. אבל בזמן הגרמנים ממש חיו מיום ליום, לא חשבו איך שיהיה ומה יהיה.
ש: כשאת עובדת יש לך עדיין את החברות שלך?
ת: כן, אני עבדתי ביחד עם החברה שלי, כלומר, היינו שם כמה בחורות. בקיץ 42' לוקחים הרבה גברים למחנה עבודה וביניהם גם את אבא שלי.
ש: את יודעת לאיזה מחנה לקחו אותם?
ת: אני יודעת שזה מחנה שהיה על-יד מינסק (Minsk), אבל אני לא יודעת את השם של המחנה.
צד שלישי:
ש: לוקחים את אבא למחנה עבודה?
ת: כן, לוקחים את אבא למחנה עבודה בקיץ 42'.
ש: איך לוקחים? מה זאת אומרת לוקחים? איך זה התבצע?
ת: לא לוקחים, אלא אומרים להתייצב במקום מסוים לפי השמות, אבא הוא הגיע לשם, ויותר לא ראינו אותו. אחר-כך סיפרו ששלחו אותם לאיזה מחנה על-יד מינסק (Minsk).
ש: ואת לא יודעת מה עלה בגורלו בדיוק?
ת: שמעתי מאוחר יותר, שבסוף 42' חיסלו שם את כולם במחנה, חיסלו את המחנה. אני נשארתי עם אחי ועם הדודה.
ש: איך אתם מגיבים כשאבא נלקח?
ת: אנחנו מקווים שזה זמני, מי חושב שזה הסוף, אף אחד לא חושב שכבר הכל נגמר.
ש: בתקופה הזאת כשלוקחים את אבא לוקחים עוד הרבה גברים?
ת: כן, לוקחים גברים שהם כשירים לעבודה. ב-42' אבא היה סך-הכל עוד לא בן ארבעים ושתיים, הוא היה פחות, אולי הוא היה אז בן ארבעים.
ש: ואת נשארת לגור עם אחיך וגם עם הדודה?
ת: כן, אני נשארת עם אחי ועם הדודה.
ש: מה היה השם של הדודה?
ת: לדודה קראו חנקה חנה ליפשיץ, שזה השם של אימא שלי מהבית.
ש: ואת ממשיכה לעבוד שם ברכבת?
ת: כן, אני ממשיכה עוד לעבוד.
ש: ואח שלך ממשיך לצאת מהגטו ולחזור או שכבר לא?
ת: כבר לא כל-כך, אבל הוא עוד מצליח. אני רק לא זוכרת בדיוק מתי לקחו את אבא, זה היה בערך בסוף הקיץ. ככה זה נמשך הלאה.
ש: אתם לא מקבלים מאבא איזשהו מכתב או איזשהו מסר לפחות בהתחלה?
ת: לא, לא, אנחנו לא מקבלים ממנו כלום, רק סיפרו ששלחו אותם למחנה שנמצא על-יד מינסק (Minsk), אבל לא קיבלנו שום דבר, אלא רק זה מה שסיפרו. ככה עברו חודש או חודשיים, וראינו שזה כבר מתחיל. סיפרו שהיו חיסולים בגטו פה ושם, שהרגו יהודים, אבל בסטולפצה (Stolpce) בינתיים לא היה כלום.
ש: היו שמועות על חיסולים של גטאות אחרים?
ת: כן, כן, היו שמועות על חיסולים של גטאות אחרים, ואצלנו בינתיים לא היה כלום. אז ראינו מסביב משהו שנוסעים, שיש שמירה מסביב לגטו, ולא ידענו מה זה. סיפרו שלקחו אנשים לחפור בורות מחוץ לגטו.
ש: בורות או שוחות?
ת: אולי זה היה כנראה שוחות, אבל אני לא יודעת בדיוק, כי אם הייתי שם לא הייתי יוצאת, לא הייתי יושבת פה.
ש: מה את יודעת על זה?
ת: אמרו שלא יודעים מה זה, אנשים לא ידעו, לא רצו לדעת. בחוץ הייתה גם יותר תנועה של גרמנים ושל רכבים שלהם מסביב לגטו.
ש: סיפרת שלקחו אנשים לחפור בורות?
ת: כן, לקחו אותם לחפור בורות, ואחר-כך החזירו אותם לגטו. זה היה בדיוק ביום כיפור של שנת 42'. יום כיפור עובר, אנשים מתפללים, אומרים שברוך השם המשחק הזה עבר, ונקווה לטוב. יומיים אחרי זה...
ש: מה את זוכרת עוד מיום כיפור הזה?
ת: אני זוכרת שהאווירה הייתה קשה מאוד.
ש: אנשים באמת צמים ומתפללים? מרגישים את יום כיפור?
ת: כן, כן, מרגישים שכבר משהו פה באוויר זה לא מה שהיה. לא שקודם היה טוב, אבל מרגישים משהו באוויר. בכל אופן יומיים אחרי יום כיפור בבוקר נכנסים, ומוציאים את כל האנשים הצעירים, מי שלעבודה...
ש: מי נכנס, הגרמנים?
ת: כן, הגרמנים נכנסים. מי שהולך לעבודה, הולך עם הקבוצה שלו. מסדרים בכל קבוצות את הקבוצות. אחי עמד על ידי, הוא לא היה גבוה, הוא היה אז בן אחת-עשרה וחצי. עבר שם גרמני אחד ואמר לו: אתה תצא! אתה תצא!
ש: כלומר, עשו שם סלקציה?
ת: לא, אלא בהתחלה לקחו רק את האנשים שהולכים לעבודה, והיה צריך לעמוד על-יד השער איפה שיצאו. אחי נעמד על ידי ויצא. בכל אופן הוציאו אותנו קבוצות קבוצות לעבודה, כל אחד לאיפה שהוא עבד. אני נשארתי שם כמעט שבוע, שישה ימים, נשארנו שם במקום ששם עבדנו.
ש: שם בתחנת הרכבת?
ת: כן, שם בתחנת הרכבת.
ש: עם אחיך?
ת: לא, הייתי עם דודה שלי, אחי נשאר בגטו, כי לא נתנו לו לצאת איתנו, מכיוון שהסתכלו עליו, ולילדים לא נתנו לצאת. אני לא יודעת מה להגיד, אי אפשר לדעת. בכל אופן החזיקו אותנו שם כמה ימים, ובזמן הזה חיסלו את הגטו. הוציאו את כל הזקנים, את החולים, את הילדים, וחיסלו את הגטו בזמן שאני הייתי בעבודה. אחר-כך כשחזרנו לגטו היו שם חורבות, שרפו, שברו וגנבו, הייתה שם ביזה של האוכלוסייה המקומית, כי אף אחד לא היה שם כדי להשגיח. מה שנשאר אצל כל אחד, הרי משהו היה לאנשים במקום שהם גרו שם, הכל היה שם הרוס כך שאי אפשר לתאר.
ש: את יודעת לאן לקחו את הזקנים, את הילדים ואת החולים?
ת: אומרים שלקחו אותם לאיפה שהכינו את הבורות. אנחנו עמדנו בחוץ, וראינו שמוציאים מאיזה מרתף, או מאיזה מקום, הוציאו אישה זקנה עם גבר ועם ילדה קטנה, שהיא הייתה כנראה נכדה שלהם. איך שעמדנו שם ישר הרגו אותם, כדי להראות לנו, שמי שלא שומע מה שהם אומרים, הם מחסלים. אחר-כך ארגנו שם איזשהו מטבח, שמו קמח עם קצת מים או משהו כזה, וחילקו את זה, כי לא היה אוכל אחר.
ש: מי ארגן את זה?
ת: ארגנו את זה מהיודנרט. פה כתוב איך קראו לראש היודנרט. אלה שהיו אז בגטו, היו רק אלה שיצאו לעבודה, מי שנשאר בגטו בזמן הזה כבר לא היה, זה היה חמישה שישה ימים עד שחיסלו את הגטו. נכנסנו לאיפה שהיינו גרים שם מקודם.
ש: את יודעת כמה יהודים בערך אתם נשארים?
ת: צריכים לשאול את זה את האנשים שהיו מהאוכלוסייה המקומות, בטח כתוב לכם כמה יהודים היו בסטולפצה (Stolpce).
ש: יש לנו, אבל אני שואלת אותך, כיוון שאני רוצה לדעת כמה נשארתם.
ת: אחר-כך שוב לקחו אותנו לעבודה, אלה שיצאו, יצאו לעבודה.
ש: אתם ממשיכים לצאת לעבודה, ולחזור בערב לגטו?
ת: כן, אלה שנשארו מסדרים ומנקים את הגטו, ומצמצמים את המקום.
ש: צמצמו את השטח של הגטו?
ת: לא, לא צמצמו את השטח של הגטו אלא את השטח של המגורים. היו שם בתים ריקים, ואנשים נכנסו לבתים האלה, אבל הגטו נשאר באותו גטו. בנוגע לכל ההתארגנות ודברים כאלה אני לא יודעת, זה כתוב שם בספר מי היה אחראי וכל הפרטים האלה. לקחו אותנו, הדודה שלי באה אלי, והיא אמרה לי: יש פה אחד, אני לא זוכרת כרגע את השם שלו, שהוא אמר, שיש פרטיזנים בסביבה. הוא מחכה לנו, שאנחנו לא נצא אחרי העבודה לגטו עם כולם, אלא שאנחנו שתינו נתחבא, וכשיחשיך אנחנו נבוא אליו.
ש: אתם מבינים שרצחו את כל הילדים, הזקנים והחולים?
ת: כן, כן.
ש: אתם מבינים שזה מה שקרה?
ת: כן, אנחנו מבינים, ואני עם דודה שלי נשארנו, כשהיא גדולה ממני בעשר שנים פחות או יותר.
ש: אבל אתם הבנתם שהם נרצחו?
ת: כן, אנחנו הבנו שחוץ מאלה שהלכנו איתם ופגשנו אותם אין יותר.
ש: איך אתם ידעתם שרצחו אותם שם בבורות? היו שמועות כאלה?
ת: כן, בוודאי, בוודאי שהיו שמועות כאלה.
ש: לא שמעתם את היריות או משהו כזה?
ת: לא, לא שמענו את היריות, כי העבודה שלנו הייתה בכלל בחלק השני של העיר, והרציחות היו מחוץ לעיר, לקחו אותם במשאיות או משהו כזה.
ש: לקחו אותם לאיזה יער מחוץ לעיר?
ת: כן, כן, לקחו אותם ליער מחוץ לעיר.
ש: זאת אומרת, שיום אחד את ודודה שלך פשוט נשארות במקום העבודה, ומסתתרות שם?
ת: כן, אנחנו נשארות ומסתתרות שם.
ש: מתי זה קורה, זה באותו חודש?
ת: כן, זה בספטמבר 42'.
ש: הגוי הזה יצר בעצם קשר עם הדודה שלך, כלומר, היא יצרה איתו קשר?
ת: כן, היא הייתה נפגשת איתו בעבודה.
ש: והוא עצמו עוזר לכם?
ת: כן. היה גם עוד משהו, כשעבדנו ברכבות, היינו אוספים את הבדלים של הסיגריות, שהיו זורקים אותם מהרכבות, היינו מוציאים את זה, ואחר-כך היינו מוכרים, כך שמזה גם היה לנו כסף, כי אנשים חיפשו סיגריות. אז מזה היינו עושים כסף, היינו מכניסים את הבדלים האלה של הסיגריות לאיזה כיס. כל דבר שם היה חשוב. זה שהיה מוביל הרכבות אמר לדודה שלי: כשיהיה חושך תתחבאו באיזה מקום, ותבואו אלי, אני מחכה לכם.
ש: הוא היה פולני?
ת: כן, כן, הוא היה פולני. אנחנו באמת הסתתרנו באיזה מקום, אסור היה ללכת. איפה שעבדנו שם, תחנת הרכבת הייתה מצד אחד של המסילה, ומהצד השני היו צריכים לעבור את המסילה לכיוון הכפר ששם הוא היה גר. אנחנו עברנו על-יד החיילים שאנחנו עבדנו אצלם. הם הסתכלו, אבל כנראה שהם לא הכירו אותנו, ועברנו לשם. הנשמה שלנו כמעט פרחה, אבל עברנו. בכל אופן הוא חיכה לנו, והוא אמר לנו שאשתו לא תדע. אשתו הייתה ביאלורוסית, הוא היה פולני והיא הייתה מקומית. הוא הכניס אותנו למקום שלשם היו מורידים את התבואה, הוא אמר לנו שאנחנו נשכב שם, ובינתיים הוא ילך לעיר שם למקום, שאולי היו חייבים לאבא כסף, כי הוא עשה עבודות חשמל. את העבודות האלה הוא היה עושה גם באופן פרטי בזמן שהוא עבד, ואנשים היו משלמים לו פרוטות, אבל זה היה גם שווה. הוא אמר לנו: אני אבוא בערב, ואני אספר לכם. הוא באמת בא אלינו ואמר לנו: המצב והאווירה נוראה, אין עם מי לדבר, תישנו פה ותהיו פה, והוא הביא לנו אוכל.
ש: מה את חושבת שהיו המניעים שלו ככה לעזור לכם?
ת: היו לו מניעים אנושיים. נפגשנו שם גם איפה שהכניסו אותנו לרפת, הם היו שם אנשים אנושיים. היו כל מיני אנשים, אי אפשר את כולם לשקול באותו משקל, ולשפוט אותם באותה מידה. היו אומנם יחידים, אבל היו. דרך אגב, איפה שדודה שלי גרה מקודם, היא גרה אצל משפחה, אז הגרמנים הוציאו את החתן שלו עם ילד, עם אשתו, עם אימא שלה, ואת כולם הרגו, כי היה חשד שהוא משתף פעולה עם גורמים עוינים. הוא היה בחור יפה, הוא היה מוורשה (Warszawa), הם היו פולנים לא יהודים. הוא חזר מהעבודה מהרכבת, ומצא שם בית ריק, אף אחד לא היה שם. זה היה קודם. בכל אופן כשיצאנו הגוי הזה הביא לנו כיכר לחם, ולדודה שלי הוא נתן מדליון עם האם הקדושה, משהו כזה, שזה יוביל אותנו. הוא אמר לנו: תסתכלו, תלכו, יש כפר כזה וכפר כזה, תעברו שם, ושם תשאלו. אנחנו שתינו הלכנו, לא היה לנו שום דבר. לאיפה הלכנו? הלכנו לאיזה מקום, ושם נתנו לנו משהו פרוסת לחם וכוס חלב. אנשים נתנו אוכל, אבל להכניס לישון זה לא נתנו לנו. אנחנו מצאנו נגיד, היו שם עצים, כלומר, היו עצים שהשורשים שלהם יצאו מהאדמה. היינו עושים עם הידיים שם איזה בור, והיינו נכנסים לשם בלילה קצת לשכב. אמרו לנו ללכת לכיוון ששם היה נהר ניימן, שזה נהר גדול. אמרו לנו שאנחנו צריכים לעבור את הנהר ניימן. אנחנו שתינו באות לשם, אבל אין שם גשר, ואנחנו לא יודעות לשחות, מה לעשות? אנחנו מסתובבות פה, ומסתובבות שם, אחר-כך החלטנו שאנחנו חוזרות, כי אין לנו לאן ללכת. פתאום הגיע איזה איכר עם עגלה, והוא שאל אותנו: אתם רוצים לעבור? בואו, אני אראה לכם איפה לעבור. הרי יש מקומות בנהר ששם לא כל-כך עמוק, שאפשר לעבור שם את הנהר ברגל. הוא לקח אותנו עם העגלה לצד השני, שזה היה מקום שהיה שום מקום.
ש: את חושבת שהוא ידע שאתן יהודיות?
ת: הוא חשב שכן, הוא לא אמר, אבל הוא חשב שכן. איך ומה אני כבר לא זוכרת. אנחנו עוברים, אנחנו ממשיכים הלאה, ופתאום אנחנו רואים שני בחורים על סוסים. אנחנו לא יודעים מי אלה ומה אלה, אם הם מקומיים או אם הם לא מקומיים. שאלנו אותם: מי אתה, מה אתם? הם שאלו אותנו: מי אתם? דודה שלי אמרה: אנחנו יהודיות. הם שאלו אותנו: לאן אתם רוצים ללכת? אמרנו: אנחנו מחפשים פרטיזנים. הם היו שלושה בחורים, והוא אמר לנו: אנחנו הולכים לבצע איזו פעולה, אבל תמשיכו, אתם הולכים בכיוון הנכון, והוא אמר לנו איזה מקום לעבור. אנחנו עוברים את המקום הזה, נדמה לי שהכפר הזה נקרא ריובקה (Rayevka). אנחנו הולכים, ואנחנו רואים מרחוק עשן עולה. חשבנו, יופי יש שם בתים. אנחנו באים, ואנחנו רואים שכל הכפר שם שרוף, הגרמנים שרפו שם את הכפר עם התושבים. כנראה שאלה שהיו שם בכפר הם היו משתפי פעולה עם הפרטיזנים. התחלנו שוב ללכת, הלכנו, הלכנו, וככה הסתובבנו במשך שבועיים בדרכים לא דרכים.
ש: במשך שבועיים אתן הולכות?
ת: כן. אנחנו הולכות ככה שבועיים.
ש: יש לכן אוכל?
ת: כמו שאמרתי לך, פה נתנו לנו פרוסת לחם, שם נתנו לנו כוס חלב, וככה הלכנו. פתאום ראינו שיירה של סוסים ועגלות שעוברים שם. התברר שזו איזו קבוצה של פרטיזנים, שהם עוברים ממקום למקום. מי שהיה שם אחראי שאל אותנו: מי אתם? מה אתם? אמרנו לו: אנחנו רוצים להגיע לפה ופה. הוא אמר לנו: אתן יהודיות, לכו לשם, שם נמצאת הקבוצה הזאת. הם קראו להם הביסיני, אלה שבאים מאפריקה. כמו אלה שמגיעים אלינו עכשיו הרבה לארץ, אתיופים, פעם קראו לאתיופיה ביסיניה. אז הוא אמר לנו: שם נמצאת הקבוצה של הביסינים, כלומר, של האתיופים, כי הם שחורים והיהודים הם גם שחורים. אמרו לנו לאיפה ללכת, אנחנו הולכים לשם, ושם כבר חיכו לנו, כי כבר העבירו להם הודעה ששתי בנות מגיעות אליהם. ככה הגענו לאוטראב, ברוסית זה נקרא אוטראב. זו הייתה בריגאדה, שם זה היה קולאר.
ש: לאן אתן מגיעות, אתן מגיעות ליער?
ת: כן, אנחנו מגיעות ליער, הכל שם היה ביערות.
ש: אבל איזה יער זה, איזה איזור זה היה?
ת: שם אני רשמתי לי, נדמה לי שזה היה יער סטריצה, כך אני חושבת.
ש: זאת אומרת, אתן מגיעות ליער סטריצה ויש שם קבוצה של פרטיזנים יהודים?
ת: היו שם מעורבים.
ש: כלומר, זו הייתה קבוצת פרטיזנים מעורבת?
ת: כן, זו הייתה קבוצת פרטיזנים מעורבת. היו שם גם הרבה שברחו מהשבי, היו שם הרבה רוסים, אבל היו שם באמת הרבה יהודים, הרוב שם היו יהודים.
ש: היו שם משפחות או יחידים?
ת: בדרך כלל היו שם יחידים. היו שם אומנם גם משפחות, אבל אחר-כך עשו שם מה שנקרא מחנה חופשי, שהם לא היו הולכים אחרינו, אלא הם היו נשארים במקום, כי אנחנו היינו ניידים.
ש: את הצטרפת לקבוצת פרטיזנים רוסים ויהודים?
ת: כן, אנחנו הצטרפנו לקבוצה של פרטיזנים רוסים ויהודים.
ש: שאתם מסתובבים איתם, אתם עוברים ממקום למקום בהתאם לפעולות של הפרטיזנים?
ת: אני הייתי במשך שנתיים בפרטיזנים, אז אנחנו היינו לא פעם אחת במצור. מתי הגרמנים נכנסו ליערות? כשהיו פשיטות גדולות, הם פחדו להיכנס ליערות.
ש: בואי תספרי מההתחלה על המפגש הראשוני שלך עם הקבוצה הזאת שאחר-כך תצטרפי אליה את והדודה?
ת: כן, הדודה ואני מצטרפות אל הקבוצה הזאת. בדיוק פגשתי שם בחור, שהוא שאל אותי: מנין את? איך קוראים לך? הוא היה בדרך לפעולה ששלחו אותם והוא היה בעלי.
ש: מה השם שלו?
ת: קוראים לו שמואל ניסנבוים.
ש: אותו את פוגשת ביום הראשון שאת מגיעה לקבוצה?
ת: כן, אני פגשתי אותו איך שהגעתי לקבוצה של הפרטיזנים, ואנחנו היינו שישים ושלוש שנים יחד.
ש: מאיפה הוא הגיע?
ת: הוא מחלם (Chelm), את שמעת על סיפורי חלם (Chelm)?
ש: כן.
ת: אבל הוא תמיד היה מתלוצץ, שהוא נולד בחלם (Chelm), לא עם כל הסיפורים של חלם (Chelm), שהרי צחקו. חלם (Chelm) נמצאת על-יד לובלין (Lublin). הוא ברח מעיירה שקראו לה ניישייש (Nieswicz), שזה באותה סביבה. הם שרפו את כל העיירה, כלומר, הם היו שלושה או ארבעה חבר'ה ששרפו את העיירה בזמן של חיסול הגטו. הוא בא לפרטיזנים איזה חודש וחצי או חודשיים לפני.
ש: זאת אומרת, שבקבוצה הזאת יש פרטיזנים גם יהודים וגם רוסים?
ת: בדרך כלל לא היו מקבלים לפרטיזנים מי שבא בלי נשק, אני מכירה הרבה מקרים של אנשים שלא קיבלו אותם.
ש: הייתה לכן הקלה גדולה, אתן הבנתן שהגעתן סוף סוף למקום בטוח?
ת: כן, הגענו למקום בטוח יחסית. זה היה אחרי שבועיים שהסתובבנו לבד, באיזה מצב היינו.
ש: זה לא רק שבועיים שהסתובבתם, את התחלת לברוח כבר עוד מלודז' (Lodz), איזה נדודים שאתם עברתם.
ת: בטח, זה מובן, זה מובן. אבל זה תקופות, תקופות, בן-אדם ממשיך, והחיים נמשכים.
ש: יש לפרטיזנים שם מחנה אוהלים?
ת: מה פתאום אוהלים.
ש: ככה הייתם ביער?
ת: כששמואל חזר מהמבצע שהוא היה צריך ללכת לשם, הוא עשה לנו אוהל. מה זה היה שם אוהל? היו עושים את זה מכמה ענפים, מהעצים שהיו שם, זה היה האוהל. הוא שמר עלי כבר מאז. ככה השתלבנו בחיים של הפרטיזנים.
ש: מה זה החיים של הפרטיזנים?
ת: היו בנות שהלכו לכל מיני מבצעים. שמואל היה בסיירת, הוא היה תמיד מוביל, הוא היה תמיד ראשון, זיכרונו לברכה. הבן שלי היה גם בסיירת, הוא אמר: אני ממשיך את הדרך של אבא פה בארץ.
ש: מה היה התפקיד של הבנות שם? כמה בנות היו שם?
ת: אני אספר לך. היינו מחולקים שם לפלוגה, גדוד וחטיבה. אני רשמתי איך זה הולך, כי אני לא הייתי בצבא. בכל גדוד היו ארבע פלוגות, ובכל פלוגה היו חמישה-עשר עד עשרים איש. היו שולחים בנות למחנות, איפה שהיינו נשארים בלילה לשמירה. היינו שומרים בלילה, והיינו עובדים במטבח. היו מביאים פרות, כי נגיד פרטיזנים היו תופסים בדרך פרות, שהגרמנים היו לוקחים את הפרות מהאוכלוסייה המקומית. הם היו מביאים את הפרות, והיינו חולבים אותם, שזה היה דבר שבחיים לא עשיתי, אבל כשצריכים אז עושים את זה. עושים מה שצריכים. היינו מכינים את האוכל.
ש: מאיפה היה לפרטיזנים אוכל?
ת: היה להם אוכל מהגויים מהמקום.
ש: כלומר, מהכפרים?
ת: כן, הפרטיזנים היו מביאים מהכפרים לחם, היו מביאים משם תפוחי-אדמה.
ש: מה זאת מביאים, הם גנבו את זה, או שהם קיבלו את זה?
ת: לא, הם לקחו, לא הייתה להם ברירה. הם לקחו את זה עם נשק, הם לא לקחו בלי נשק. אבל הם בחרו כפרים, שהכפרים האלה עבדו יותר בשביל הגרמנים. נגיד גרמנים אמרו, שכפר מסוים צריך להביא להם כך וכך תבואה ועוד משהו בשביל החיילים. אז הפרטיזנים היו מקימים מקום מסתור, והיו תופסים את כל מה שהיה צריך להיות בשביל הגרמנים, כלומר, היו תופסים את המשלוח הזה, ואחר-כך הם השתמשו בזה. היה נגיד דבר כזה, שהם היו באים לכפר והיו שם שני חזירים, אז אחד הם היו לוקחים. אז כמובן לא שמרו כשרות, כי לא הייתה ברירה, היו צריכים לאכול ולהאכיל את האנשים, הרי אנשים נלחמו. היו שולחים פרטיזנים כדי לפוצץ את מסילות הרכבת. הרי היו שם עמודים של חשמל וגם עמודים של דואר, אז פרטיזנים היו חותכים את החוטים. היו זמנים שהיו מפציצים את המקומות ששם היו הגרמנים.
ש: בסיסים של הגרמנים?
ת: כן, בסיסים של הגרמנים ונקודות שלהם.
ש: באופן עקרוני אתם יושבים ביער, ויוצאים מהיער לפעולות?
ת: כן. אבל זה היה מצב, שיום אחד היינו פה, ולמחרת היינו הולכים לשם.
ש: כלומר, אתם עוברים ממקום למקום?
ת: כן. אנחנו היינו הרבה ביערות פולסיה (Polwsye), שפולסיה (Polwsye) זה מקום של ביצות.
ש: זה אחרי שהייתם ביערות סטריצה, אתם עוברים לאזור אחר?
ת: בהתחלה היינו בסטריצה, אחרי סטריצה היינו בעוד איזה מקום, שאני לא זוכרת את השם שלו.
ש: ואחרי המקום הזה אתם עוברים ליערות פולסיה (Polwsye)?
ת: כן. אבל למה עזבנו את סטריצה? כי זה היה בדיוק לפני החגים של הרוסים, זה היה באוקטובר, חגי אוקטובר של הרוסים. אז היה מצור גדול, זאת אומרת, גידרו אותנו.
ש: מי, הגרמנים?
ת: כן, הגרמנים.
ש: את מדברת על אוקטובר 42'?
ת: כן, אני מדברת על אוקטובר 42'. אנחנו יצאנו מהגידור הזה, הם עשו גידור כזה, שמסביב הייתה שמירה, אבל אנחנו יצאנו.
ש: איך יצאתם?
ת: יצאנו. השארנו שם את כל העגלות ואת כל מה שהיה שם. הגרמנים נכנסנו למחנה שלנו, ואנחנו יצאנו.
ש: לאן יצאתם?
ת: הייתה שוב התארגנות, אנשים כבר לא ידעו, חשבו לאן ללכת, מה לעשות. אנשים כבר חשבו על איזושהי התארגנות עצמית, אבל בסוף שוב נפגשו, ושוב ארגנו קבוצה.
ש: ואז אתם מגיעים ליערות פולסיה (Polwsye)?
ת: כן, אנחנו מגיעים ליערות פולסיה (Polwsye), אבל זה היה יותר מאוחר, לפני זה היינו בעוד יערות. ביערות פולסיה (Polwsye) זה ביצות.
ש: זה גם יערות וגם ביצות?
ת: שם הולכים, רואים מרחוק יער וחושבים: יופי, אנחנו ננוח פה, כי הלכנו, נפלנו והלכנו. אבל אנחנו הגענו לשם, וכל היער עמד במים, אלה היו שם ביצות במים. כדי לעבור ממקום למקום, צריך לקפוץ שם מעץ לעץ.
ש: בתוך המקומות האלה אתה מתמקמים למרות הביצות?
ת: היו שם מקומות נגיד גבוהים יותר.
ש: כלומר, היו שם גם מקומות יבשים?
ת: כן, הו שם גם מקומות יבשים.
ש: את סיפרת מקודם, שהיו שם גם בקרב הפרטיזנים, חלק היו שבויים רוסיים, חיילים רוסיים, שברחו מהשבי הגרמני?
ת: כן, כן, היו שם גם כאלה.
ש: יש לכם גם קשר עם הצבא האדום, עם הצבא הרוסי?
ת: זה אחר-כך, זה מאוחר יותר, קיימו איתם קשר, והם שלחו לנו...
ש: מתי בערך זה אחר-כך?
ת: אני חושבת שזה היה כבר התחלת 43', כי כשאנחנו באנו לפרטיזנים עוד לא היה הקשר הזה.
ש: זאת אומרת, שבתחילת 43' נוצר קשר עם הצבא האדום?
ת: כן, אז נוצר לנו הקשר עם הצבא האדום.
ש: מה זה אומר הקשר הזה?
ת: הם היו שולחים צנחנים. בהתחלה הם באו אלינו, הם חיפשו אותנו, כי היה ידוע שיש תנועה פרטיזנית. הם באו אלינו.
ש: מי בא אליכם?
ת: באו אלינו רוסים מהצד השני של החזית.
ש: נציג רוסי, מהצבא הרוסי?
ת: כן. מאז היה לנו קשר עם הצנחנים הרוסיים, שהיו שולחים לנו דברים. היינו אפילו שומעים גם את החדשות, הם היו מביאים לנו את כל החדשות מה שהיו, והם היו שולחים לנו גם נשק. נגיד הם היו אומרים: ביום זה וזה אווירון יגיע למקום מסוים, ושם נצניח לכם דברים.
ש: הם היו מצניחים לכם נשק?
ת: כן, הם היו מצניחים לנו נשק.
ש: והם היו מצניחים לכם לפעמים גם אוכל?
ת: אוכל לא כל-כך, לא זכור לי שהם הצניחו לנו אוכל, כי לגבי אוכל אנחנו דאגנו לעצמנו.
ש: כלומר, הם היו מצניחים לכם בעיקר נשק?
ת: כן, הם היו מצניחים לנו נשק.
ש: אלה היו צנחנים ממש, הם היו מצניחים לכם גם חיילים?
ת: כן, הם היו מצניחים לנו גם חיילים, אבל לא הרבה חיילים, אלא הם הצניחו לנו רק כמה נציגים של חיילים כדי לתת לנו את ההדרכה, ולעזור לנו לארגן את הכל.
ש: הקשר הזה עם הצבא האדום זה מחזק אתכם?
ת: כן, בוודאי, כי עם כל מה שעברנו ומה שהיה, היה לנו מצב רוח טוב, אנשים חשבו רק לעבור את זה.
ש: למרות שמדובר באנשים שלא מזמן איבדו את כל המשפחה שלהם, ועולמם חרב עליהם, אתם עם אנרגיות ועם תקווה?
ת: כן, כן.
ש: לא נשכח שאתם צעירים, אתם בגיל הנעורים.
ת: כן, אנחנו כולנו צעירים, אנחנו בני שש-עשרה שבע-עשרה ושמונה-עשרה, מי שהיה בן עשרים היה נחשב כבר מבוגר. בעלי היה אז אולי כבר בן עשרים ושתיים.
ש: את מרגישה בקרב הפרטיזנים איזושהי אנטישמיות, כמובן בקרב הפרטיזנים הלא יהודים?
ת: בהתחלה כן, אבל אחר-כך היה לנו מקרה שמישהו אמר משהו כמו יהודי מלוכלך או משהו כזה, העמידו אותו לפני כולם, וירו בו. כי מאוד שמרו על משמעת שלא תהיה שם התפרקות.
ש: הייתה שם ממש משמעת צבאית?
ת: כן, כן.
ש: זאת אומרת, היה פיקוד?
ת: כן, היה פיקוד. כלומר, בהתחלה לא היה, אבל אחר-כך כן היה פיקוד. היה לי דוד שהוא אח של אימא, שסיפרתי שנפגשנו איתו בבראנוביץ' (Baranowicze), הוא גם הגיע ליערות, שנודע לנו על כך מאוחר יותר. נודע לנו שפרטיזנים בעצמם הרגו אותו, כי חשבו שהוא איזה בוגד. הוא ידע אנגלית ופולנית, הוא היה בן-אדם משכיל.
ש: את סיפרת מקודם שאחד מהפרטיזנים אומר משהו אנטישמי והורגים אותו.
ת: כן, הורגים אותו.
ש: מי עושה את זה? מי הורג אותו?
ת: הפרטיזנים בעצמם הורגים אותו. כשהיו מגיעים גרמנים אלינו, גם לא היו משחקים, לא היו שולחים אותם לשבי, לא היה לאיפה לשלוח אותם, אלא היו מחסלים אותם במקום.
ש: זה קרה הרבה פעמים שהצליחו להביא שבויים גרמנים?
ת: היו כמה מקרים כאלה.
ש: איך את מרגישה כשאת קולטת, עוד לפני השבויים הגרמנים, את אומרת, שהבחור הזה שאמר משהו אנטישמי, ופשוט רוצחים אותו. איך את מרגישה עם זה?
ת: כשאת רואה בן-אדם זה בכל זאת בן-אדם, אבל אני חושבת שברגע הזה הייתה שנאה גדולה.
ש: כי כביכול הקערה מתהפכת, את מגיעה פתאום לסיטואציה שאת בעלת-הבית?
ת: כן, זו סיטואציה שאנחנו פה בעלי-הבית.
ש: כל זה כשמסביב יהודי אירופה מושמדים.
ת: אני חושבת שיש גם אנשים טובים, אבל אלה שבאו, הם אולי רצו לחסל אותנו, אי אפשר לשחק על אולי. גם הגרמנים היו שולחים אנשים שלהם.
ש: אנחנו יודעים שהגרמנים מאוד פחדו להיכנס ליערות, הם פחדו מהפרטיזנים, כלומר, הפרטיזנים היה כוח שהרתיע את הגרמנים, זה לא היה משהו שולי.
ת: נכון. אבל אני אמרתי, שהגרמנים שלחו את האוקראינים ואת הליטאים ראשונים, והגרמנים הלכו אחריהם. מתי הם עשו את זה? כשהיו מבצעים גדולים ממש, אז הרבה הלכו.
ש: מה זה מבצעים גדולים?
ת: זה מה שהיה אז.
ש: שכיתרו אתכם עוד ביום הראשון ביער סטריצה.
ת: כן, שסיפרתי שכיתרו אותנו. מחודש פברואר 43' עד מאי 43' היינו כל הזמן בתנועה, כל הזמן רדפו אחרינו. עם זה שגם אנחנו לא היינו שקטים, אנחנו לא ישבנו, אלא אנחנו גם החזרנו להם.
ש: זה בתקופה שאתם כבר בביצות שם בפולסיה (Polwsye)?
ת: כן, זה שם בפולסיה (Polwsye).
ש: בפולסיה (Polwsye) אתם עוברים ממקום למקום?
ת: כן, אנחנו עוברים כבר ליותר מקומות, אבל הכל היה באותה סביבה.
ש: הכל באותו איזור?
ת: כן, הכל באותו איזור.
ש: איך אתם מסתדרים ביער בחורף?
ת: זה קשה, זה מאוד קשה. אנחנו עושים מדורה.
ש: זה לא היה מסוכן שיראו את העשן?
ת: בלילה מהגחלים האלה שנשארו מהמדורה, היינו עושים ככה, היינו מיישרים את זה, והיינו קצת ישנים על זה לפעמים. אבל בחורף זה היה מאוד קשה.
ש: אנחנו מדברים על חורף אירופאי שזה חורף חורף.
ת: החלום שלי היה לשכב במיטה עם סדין ועם איזו כרית, זה היה החלום שלי. אבל היו תקופות נגיד שהיינו על-יד איזה כפר, והיינו נשארים במשך כמה ימים בכפר הזה.
ש: הייתם נחים קצת, והייתם מתאוששים?
ת: כן, היינו מתרחצים. היו מקומות שהיינו בונים מתחת לאדמה, שזה משהו שהולך ישר מהאדמה, אבל חופרים בפנים, והיו שמים כאלה... כדי לשכב.
ש: כלומר, זה כמו בונקר בתוך האדמה?
ת: כן, היו עושים את הבונקרים בזמן שלא רדפו אחרינו. היו כמה מקומות כאלה. עכשיו אני נזכרת, שאחרי יערות סטריצה, היה יער אורליקי, ששם היו באמת בונקרים כאלה. שם עשינו בונקרים.
ש: מצד אחד מדובר, אני מבינה שבדרך כלל הגברים יצאו לפעולות המבצעיות, והנשים דאגו יותר למטבח, היו בעבודות שמירה ודברים כאלה. מה אתם עושים בזמנים שכולם ביחד, יש איזו פעילות תרבותית או דתית?
ת: אנחנו שרים, רוקדים, צוחקים.
ש: כלומר, היה הווי?
ת: כן. אבל נגיד היו גם זוגות, אז הם היו נגד זה שיהיו זוגות, הם אומנם קיבלו את זה, אבל הם לא היו כל-כך מרוצים מזה.
ש: את מדברת על הפיקוד של הפרטיזנים?
ת: כן, אני מדברת על הפיקוד של הפרטיזנים. הם אמרו לנו: באתם להילחם, ולא לעשות אהבה, כי היו כל מיני מקרים. היו זוגות שהיו ונפרדו, היו כל מיני מקרים. אבל הם לא אהבו את זה, כי הם חשבו שזה יכול להוביל למצב לא טוב.
ש: זאת אומרת, הייתה הקפדה על משמעת כל הזמן?
ת: כל, כל הזמן הקפידו על משמעת.
ש: כשאת חושבת על התקופה הזאת של היער, באינסטינקט שלך ובתחושה הראשונית, העם עולה לך משהו חיובי או שלילי?
ת: די חיובי.
ש: אני מבינה שבתקופה הזאת מבחינה נפשית את מתאוששת, את משתקמת אחרי כל מה שעבר עליך?
ת: כן, מובן, מובן.
ש: את פוגשת את בן הזוג שלך, ואת מרגישה פתאום כוח?
ת: כן, אני מרגישה שיש מישהו שידאג לי. עברו שנתיים של רדיפות, מסתורים פה ושם.
ש: אבל אתם לא רק רדופים, אתם גם רודפים?
ת: כן, להיפך, אנחנו לא רק רדופים, אין יום שאין פעולות, שלא מוציאים חבר'ה לפעולות. גם בחורות יוצאות לפעולות, אבל הרוב בנים יוצאים לפעולות.
ש: באותה תקופה כשאתם ביער וכשיש לכם כבר קשר עם הצבא האדום, אתם מבינים מה קורה באירופה כולה? אתם מבינים שיהודי כל אירופה נרדפים ומושמדים?
ת: כן, כבר אז אנחנו יודעים. גם סיפרו לנו, אבל זה מאוחר יותר, שסיפרו לנו שהרבה אנשים נהרגו, והרבה חיסלו. המצב באירופה ממש לא טוב. אבל גם הגרמנים כבר לא כל-כך חזקים. בעצם זה הרבה יותר מאוחר, כי בשבילנו המלחמה נגמרה ב-44'. ביולי 44' אנחנו משתחררים.
ש: אתם משתחררים ביולי 44, ואת יודעת שביולי 44' מושמדים באושוויץ (Auschwitz) רוב יהודי הונגריה?
ת: כן, כן, אנחנו יודעים. אנחנו נגיד על סמולנסק (Smolensk), ששם היו קרבות גדולים, שהעיר הזאת עברה מיד ליד, ולגרמנים היו שם אבידות גדולות. גם במוסקבה (Moskva) השמידו חלק גדול של הצבא הגרמני. ביוני 44' אנחנו משוחררים.
ש: אני רוצה לשאול אותך עוד כמה שאלות לפני השחרור. קרה שמישהו היה שם חולה?
ת: היו הרבה בעיות. היה לנו בית-חולים שדה כזה נגיד.
ש: זה היה בשביל הפצועים של הלוחמים?
ת: כן, זה היה בשביל הפצועים של הלוחמים. היו מקרים, אבל עם כל זה שהיה קר והיו תנאים לא תנאים, אף אחד לא היה מצונן, ואף אחד לא השתעל.
ש: איך את מסבירה את זה?
ת: זה היה כוח לחיים וכוח להמשיך. היו מקרים, אני זוכרת מקרה אחד של בחור צעיר שקיבל גרדת, כי התנאים היו לא תנאים, אנחנו התרחצנו אבל בכל זאת. הבחור הזה התבייש, הוא היה אולי בן עשרים, או שהוא אפילו לא היה בן עשרים, הוא היה בערך בן שמונה-עשרה. זה נכנס לו לתוך הגוף, והוא נפטר מזה. היו גם מקרים של אנשים שנפצעו בפעולות. היו גם כמה מקרים שבאו לזרוק לנו את הנשק, כלומר, הצנחנים, אז האווירונים האלה לקחו גם לפעמים אנשים מעבר לגבול.
ש: לקחו למעמקי רוסיה?
ת: כן.
ש: כלומר, היו לוקחים פרטיזנים פצועים?
ת: כן, לקחו אבל מקרים בודדים. בכל מחנה הייתה מרפאה והייתה אחות ורופא, כי גם בין הפרטיזנים נפצעו, וגם משם שלחו לפעמים. גם תרופות שלחו לנו לפעמים. זה היה מאורגן שם כבר שאפשר היה שם להישאר. אבל כשאנחנו ישבנו במקומות האלה אנחנו עזרנו הרבה, אנחנו היינו מחבלים, אנחנו חיבלנו בכל השטח הגרמני.
ש: לצבא האדום היה אינטרס מאוד גדול שהפרטיזנים יתחזקו?
ת: כן, בוודאי. הם שלחו לנו גם נשק, גם תרופות, וגם מה שאפשר היה רק לעזור.
ש: בתקופה שאת ביער, את חושבת על ההורים?
ת: לא, אני לא חושבת על כלום.
ש: את במקום אחר?
ת: כן. אומנם אני לא אגיד שלא, אבל באופן...
ש: את נינה, שאת ילדה די מפונקת, שאת באה מבית עם עוזרת, עם משרתת והכל, וחיה חיים מאוד טובים, פתאום את מוצאת את עצמך ביער?
ת: כן, אבל לא חושבים. לפעמים באה איזו מחשבה, אבל באופן כללי, אנחנו מקבלים מה שבא.
ש: יש איזה שהם סממנים יהודיים בקרב הפרטיזנים כמו תפילות, חג או ממשהו כזה, או שאתם מנותקים שם מלוח השנה היהודית?
ת: אנחנו יודעים שאנחנו יהודים, אבל זהו.
ש: שבת מציינים למשל באיזה אופן?
ת: לא, אנחנו לא יודעים איזה יום, אין לנו לוח.
ש: אין לכם לוח, ואתם לא יודעים מה קורה?
ת: אנחנו רואים רק לפי מזג האוויר או לפי אור ביום וחושך בלילה.
ש: את אמרת שמי שהיה אז הבן זוג שלך, שאחר-כך יהיה בעלך, היה יוצא הרבה לפעולות?
ת: כן, הוא יצא הרבה לפעולות.
ש: את היית דואגת כל פעם כשהוא היה יוצא עד שהוא היה חוזר?
ת: כן, כמובן. פעם אחת היו צריכים לצאת לפעולה, ובבוקר הוא שכב עם הנשק, אז שכבה כנראה אחת מהידיים מתחת הרובה שלו. בבוקר כשהיו צריכים לצאת, הוא לא יכול היה להרים את היד שלו. הוא נכנס למפקד שלו ואמר לו: תראה, יש לי בעיות בדיוק ביד ימין, אני לא יודע מה זה. המפקד שלו אמר לו: בסדר, תישאר. מכל החבר'ה ששלחו לפעולה הזאת, אחד חזר. הם היו קבוצה, שהם נתקלו באיזה כוח גרמני או במישהו, אבל היו הרבה מקרים כאלה.
ש: קרה שאתם פוגשים יהודים מסתתרים ביערות?
ת: כן, אבל לא היו שולחים אותם אלינו. לפעמים כן היו מקבלים אותם אלינו, ולפעמים היו שולחים אותם למחנות ששם היו המשפחות.
ש: כלומר, למחנות משפחות ביערות?
ת: כן, היו מחנות משפחות ביערות, שהפרטיזנים גם דאגו להם קצת.
ש: זאת אומרת, שאם אתם הולכים כקבוצה, ואתם פוגשים איזה מישהו שנראה יהודי שהוא בורח, אז את אומרת שהפרטיזנים היו שולחים אותו למקום הנכון?
ת: כן, הייתה סלקציה אצל הפרטיזנים, לא קיבלו לשם כל אחד, כי זו הייתה גם-כן אחריות. אנחנו כולנו היינו אנשים צעירים.
ש: בעצם את מדברת על קבוצה של אנשים שהמבוגר ביניהם היה בן עשרים?
ת: עשרים אולי הגזמתי, אבל עשרים וחמש או עשרים ושש, שנגיד שלושים זה היה כבר נקרא זקן.
ש: ואתם דואגים אחד לשני ויש ביניכם ערבות הדדית?
ת: כן, כל גדוד דאג לגדוד שלו.
ש: אני מדברת על הגדוד שלך, על הקבוצה שלך?
ת: כן. היו שולחים אנשים פעם בשבוע כל פעם לאיזה כפר או לאיזה מקום, היו מביאים חלב, והיו מביאים ביצים או מה שבא.
ש: את רוצה לדבר עכשיו על השחרור שלך?
ת: כן, אני רוצה לדבר על השחרור שלי.
צד רביעי:
שחררו אותנו ביולי 44'.
ש: מי שחרר אתכם ואיפה?
ת: הצבא האדום שחרר אותנו.
ש: ואיפה אתם נמצאים?
ת: אנחנו נמצאים בעיירה לחוביצ'ה (Lachwicze), שזה נמצא גם-כן באותה סביבה. אנחנו היינו כל הזמן באותה סביבה, הקמנו שם את כל המשרדים ואת כל החיים.
ש: איך את מרגישה כשאת משתחררת?
ת: פתאום יש לי מיטה, יש לי איזה בית להיכנס אליו, יש לי תקרה מעל הראש, איזה שירותים לאן ללכת, שאלה הדברים שהיו חסרים כל השנים, זה מה שהיה חסר. בכל אופן באנו לשם, את שמואל לקחו ישר לצבא, ואני נשארתי בעיירה. זה היה ישר איזה חודשיים אחרי זה. נשארתי בעיירה, עבדתי איזו תקופה בכל מיני מקומות איפה שהיה לפי הצורך. עבדתי במשרד החינוך ובעוד כמה מקומות.
ש: אבל את לא שייכת לצבא האדום, אלא את משוחררת, את כבר אזרחית?
ת: כן, אנחנו אזרחים, אנחנו בעיירה, אנחנו מקימים את החיים, אנחנו מסדרים הכל איך שצריך, ושמואל הולך לצבא, כלומר, לוקחים אותו. אני בקשר עם דודה שלי. אני לא סיפרתי, שהיא לא הייתה איתי בזמן האחרון, כי במשך הזמן שאני הייתי בפרטיזנים שלחו אותה למקום אחר, לא היינו כל הזמן ביחד. היא שלחה מישהו, אני לא זוכרת באיזו צורה זה היה, שהיא ביקשה שאני אבוא אליה. נודע לה שאת שמואל גייסו לצבא, והיא ביקשה שאני אבוא אליה. קיבלתי רשות, ונסעתי לאיפה שהיא הייתה. היא הייתה על-יד בראס (Baraz), היא עבדה שם בבית-החולים. זה היה בית-חולים נייד של פצועים קלים, שהלך אחרי החזית. אני הגעתי לשם, ובדיוק בית-חולים היה צריך לעבור מקום. היא אמרה לי: לאן תחזרי, שמואל איננו שם. אני אבקש מהאנשים האחראים, מהרופא האחראי, שאולי יקבלו אותך. קיבלו אותי לשם, ועבדתי בבית-חולים שלנו, שבמקרה המקום שלו היה בלודז' (Lodz). המקום ששם הקמנו את המקום שלנו, זה היה איזה בית-ספר גדול ששם הייתה אז התחנה של בית-החולים הזה, זה היה בלודז' (Lodz).
ש: איך את מרגישה לחזור ללודז' (Lodz)?
ת: פתאום אני נמצאת בלודז' (Lodz), אנחנו פתאום באנו לשם, כשהגטו היה שם עוד קיים. זאת אומרת, הגטו עצמו כבר לא היה קיים, אבל היה שם גשר מצד אחד לשני והרחובות עוד היו. גטו לודז' (Lodz) חוסל הכי מאוחר. היו תמונות ברחובות של משפחות. הלכתי לשם פעם לראות, אבל לא היה לי את מי לפגוש. הלכתי לבית שבו אני גרתי לפני המלחמה.
ש: מי גר שם בבית שבו את גרת?
ת: הבית הזה היה בית ארוך כזה, בחזית הייתה הכניסה והיו שם שני אגפים. איפה שהיה האגף של הבית שלנו זה היה די ארוך. הם שברו שם את כל האגף הזה, ועשו שם יציאה מהצד השני, כך שבדיוק איפה שהיה הבית שלי לא היה כלום. בכל אופן שם נשארנו והיה לי גם קשר עם שמואל.
ש: בית-החולים הזה היה בית-חולים צבאי?
ת: כן, זה היה בית-חולים צבאי, ואני עבדתי שם לא בתור מתנדבת, אלא עבדתי בשכר. כל האחיות עבדו שם, ואני גם עשיתי כזה קורס מזורז של מה שהיו צריכים, והיו שולחים אלינו פצועים. בית-החולים הזה היה בהתחלת שנת 45', כשבאתי לשם, הגענו אז ללודז' (Lodz).
ש: את מגיעה ללודז' (Lodz) בתחילת 45'?
ת: כן, אני מגיעה ללודז' (Lodz) בתחילת 45', ומאז אני עובדת בבית-חולים. בינתיים נגמרת מלחמת העולם השניה, יש שמחה גדולה, ולאט לאט סוגרים את בית-החולים הזה, כי הוא כבר עשה את שלו. אנחנו נמצאים שם עד אוקטובר 45', שם היו לנו חדרים ששם היינו כל הבנות שעבדו בבית-החולים, אנחנו היינו ישנות ארבע אחיות בחדר אחד. אז היינו צריכים לפנות את כל המקום. במקרה אני פגשתי בלודז' (Lodz) בחורה שאני למדתי איתה ביחד, והיא גרה בלודז' (Lodz), היא הגיעה חזרה ללודז' (Lodz), היא עברה את המלחמה במנזר. היא הייתה בת יחידה, שאימא שלה נפטרה, ונודע לה שאבא שלה ברח לרוסיה. פגשתי אותה ברחוב, והיא שאלה אותי: מה את עושה? אמרתי לה: אני עובדת, אבל בית-החולים שאני עובדת בו מתחסל. היא אמרה לי: תבואי אלי לגור. בדיוק שמואל הגיע, הראיתי לך את התמונה, שאנחנו מצטלמים, ואיזה יומיים אחרי זה אנחנו הולכים אליה. אנחנו פוגשים בלודז' (Lodz) הרבה אנשים שנוסעים מערבה, שהם עוזבים את פולין, כי מה יש לנו לחפש בפולין. אנחנו גם מחפשים לאן ללכת. בינתיים נודע לי שנשאר לי דוד, בעל של אחות של אימא, שהוא השתחרר בדכאו (Dachau), פגשנו את אח שלו. אנשים נפגשו במקרה או שלא במקרה. היה עוד משהו, בלודז' (Lodz) היה ארגון, וכל אחד שבא רשם את השם שלו. אני גם רשמתי את השם שלי, וגם דודה שלי רשמה את השם שלה. אחר-כך מצאו אותנו לפי השמות שהשארנו שם.
ש: מי מוצא אתכם?
ת: בן-דוד שלנו מוצא אותנו. מלודז' (Lodz) נסענו הלאה יותר מערבה לדוד שלי שהוא היה במינכן (Muenchen). בכל אופן באנו לברלין (Berlin) בסוף דצמבר 45', ונרשמנו שם. ברלין (Berlin) הייתה מחולקת באותה תקופה לארבעה אזורים ואנחנו היינו באזור הצרפתי. אמרו לנו, שביום הזה והזה יש רכבת שנוסעת למינכן (Muenchen). נסענו, הגענו למינכן (Muenchen) לדוד שלי, היינו אצלו איזה כמה זמן, ובינתיים נודע לנו שהרבה פרטיזנים נמצאים במחנות עקורים שם בסביבה. הלכנו למחנה שנקרא מחנה פרנוואלד (Fohrenwald). בינתיים אני עוד לא סיפרתי, שכשיצאנו מהיערות אנחנו נכנסנו למשהו שקוראים לזה זקס, ואנחנו נרשמנו שם בתור זוג, שזו חתונה אזרחית כזאת. אבל את זה כבר עברנו. אחר-כך כשהגענו למנה הזה בפרנוואלד (Fohrenwald) שם הקמנו חופה, ושם גם נולד הבן הבכור שלנו.
ש: מה השם של הבן שנולד שם?
ת: קוראים לו בנצי, לאבא של בעלי קראו בן-ציון, אז נתנו לו את השם בנצי יוסף, כי לאבא שלי קראו יוסף, ולאבא של שמואל קראו בן-ציון. הבן הזה נולד בדצמבר 46', עכשיו לפני חודש היה לו יומולדת בן שישים. רצינו לנסוע לארץ, אבל עם תינוק אי אפשר היה לנסוע לפני שקמה המדינה. אז חיכינו, ובהתחלת 49' באנו לארץ. הגענו דרך מרסיי (Marseille) באוניה 'נגבה', והביאו אותנו ישר לחדרה. כך אנחנו נשארנו בחדרה. עכשיו סיפרתי את זה רק בקיצור.
ש: נולדו לך בארץ עוד ילדים?
ת: הבת שלי נולדה בשנת 50'.
ש: מה השם שלה?
ת: עכשיו קוראים לה רוחמה פסטרנק, יש לה שלושה ילדים ושלושה נכדים. נולד לנו עוד בן אחד בשנת 57'.
ש: מה השם שלו?
ת: קוראים לו יואל ויש לו גם שלושה ילדים, שתי בנות ובן. לבת יש שלושה נכדים, כך שיש לי שלושה נינים מהבת.
ש: אני מבינה שאחד הבנים שלך נהרג במלחמת ששת הימים?
ת: הבן הבכור שלי שנולד בגרמניה, בנצי, נהרג במלחמת ששת הימים. הוא היה בסיירת השריון ברפיח, הוא נהרג תיכף בהתחלת המלחמה. הוא נפגע בג'יפ, העבירו אותו לזחל"ם, הזחל"ם קיבל פגיעה ישירה, ותשעה חבר'ה נהרגו בתוך הזחל"ם. זה היה תיכף ביום הראשון, כך שהוא אפילו לא הספיק להילחם.
ש: זה אותו בן שנולד במחנה העקורים בגרמניה?
ת: כן, כן. הוא היה תלמיד מצטיין, ילד יפהפה, מוכשר, הוא כתב שירים. הוא היה מוכשר מכל הכיוונים ומכל הבחינות. במאי 67' הוא נרשם לטכניון, אז היו משרתים שנתיים. הוא התגייס באוגוסט, והוא רתה להתחיל ללמוד בטכניון. אחר-כך קיבלתי את כל הטפסים, ואת כל מה שהוא מילא.
ש: מה את עשית רוב השנים בארץ?
ת: קודם הילדים היו קטנים, לא היה לנו סבא, סבתא, אחות או מישהו שיעזור, והייתה בעיה איפה להשאיר, ולאן לשלוח אותם. לקחת מישהו זו הייתה בעיה, כי לשלם לבן-אדם. גם בעלי עבד בהתחלה בקיבוצים, הוא עבד בנגרות בניין, אז היו זמנים שהיו שולחים אותו לדרום. הוא התחיל לעבוד בקיבוץ עין החורש. איך הוא הגיע לשם? יש לנו משפחה בעין החורש, שהם מייסדי הקיבוץ, ובאותו זמן שהגענו לארץ, אמרו שמחפשים שם נגר. הוא התחיל לעבוד שם, אחר-כך הוא עבד בגבעת חיים, ואחר-כך הוא עבד בעוד מקומות. עד שהוא הקים נגריה לעצמו, והוא עבד די הרבה שנים עד הפנסיה.
ש: את סיפרת לילדים שלך מה עבר עליך?
ת: אני סיפרתי לילדים שלי, ואמרתי למשה: בחיים שלי לא דיברתי כל-כך הרבה. אני לא דברנית גדולה, וגם לא סיפרתי הרבה. כל שנה בכל מחזור בבית-ספר הם עושים מחקר שנקרא שורשים. הם באים אלי ומבקשים ממני: סבתא תספרי. אבל מכל הסיפורים האלה אני לא יודעת מה נשאר, כי זה לא משהו ממשי.
ש: עכשיו אחרי הראיון הזה את תקבלי עותק של הראיון, והנכדים יוכלו לראות, כי את תקבלי קלטת.
ת: כן, יוכלו לראות, יש לי D.V.D. דרך אגב, במאי מלאו לי שמונים, והנכדים שלי קנו לי מכשיר D.V.D., אני לא משתמשת בזה הרבה, אבל למטרה הזאת אני אשתמש בזה. בכל אופן תודה להם, זה יפה מצידם.
ש: אני מאוד מודה לך על הראיון הזה.
ת: אני מודה לכם. אני לא הרגשתי את הארבע שעות שהם עברו בצ'יק.
ש: אני מאוד מודה לך, ואני חושבת שהסיפור שלך מיוחד ומעניין מאוד מאוד. אני מאחלת לך המשך הנאה מהחיים.
ת: תודה. אני גם מתנדבת קצת, עשר שנים אני כבר מתנדבת ביד שרה. היום זה יום ההתנדבות שלי אבל אחרי-הצהריים. חוץ מזה אחרי שבעלי נפטר, יש לנו פה מועדון,ששם אנחנו נפגשים, יש לנו הרצאות ויש לנו טיולים. אתמול הייתי בהצגה אחרי-הצהריים לא בערב. אני משתדלת לשמור על מה שנשאר, על מה שיש לנו. הילדים טובים, אבל כל אחד עסוק בחיים שלו. בעיקר במצב שלי אני צריכה גם לשמור קצת על הבריאות וזה מה שהכי חשוב כרגע, זה לא קל, אחרי כל-כך הרבה שנים להישאר לבד. ביום זה עוד איכשהו, אבל בערב ובלילה להישאר לבד. אני עוד לא מוכנה, עוד לא בשלה ללכת לאיזה בית אבות. אני מרגישה שאני עוד יכולה משהו לתרום ולעשות. אולי הציפיות שלי גדולות יותר מאשר היכולת שלי, אבל בכל זאת.
ש: בכל אופן תודה רבה לך.
Testimony of Nechama Nina (Gotesdiner) Nisenboim Egozi, born in Lodz, Poland, 1926, regarding her experiences in Bialystok, Baranowicze, Stolpce Ghetto, with the partisans, Orlik and other places
Life before the war.
Outbreak of the war, September 1939; witness's father is drafted into the Polish Army; German occupation; restrictions on the Jews; release of her father as a Polish POW from German captivity and her father's escape to Baranowicze; escape of the family to Warsaw; escape of the family to Bialystok via the border; escape to her father in Baranowicze; expulsion of refugees among them family members; escape of the family to Stolpce; life in Stolpce including receiving help from the Jewish community; her mother is beaten by a German soldier; her mother's death; German occupation, summer 1941; witness is drafted to forced labor; deportation to the Stolpce Ghetto, autumn 1941; ghetto life including confiscation of valuables; Judenrat activities; rape and robbery of Jews by Ukrainians and Latvians; labor cleaning trains; smuggling food into the ghetto; deportation of her father to Minsk, summer 1942; shooting of Jews and their falling into pits, Yom Kippur, 21 September, 1942; escape to a forest with her aunt, late September 1942; forest life including receiving help from a non-Jew; escape to the partisans; receives food from the villagers; joins the partisans and combat against the Germans; surrounding of the forest by the German Army, October 1942; escape to the Orlik forests; escape to the Polesye forests, 1943; receives help from the Red Army; liberation, late 1944.
Move to Lodz; life in Lodz including work in a military hospital; move to Fohrenwald; life in a DP camp; marriage and birth of a son; aliya to Israel, 1949.
LOADING MORE ITEMS....
Details
Map
Hierarchical Tree
item Id
6326494
First Name
Nechama
Nekhama
Nina
Last Name
Egozi
Nisenboim
Maiden Name
Gotesdiner
Date of Birth
10/05/1926
Place of Birth
Lodz, Poland
Type of material
Testimony
File Number
12905
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
28/12/06
Date of Creation - latest
28/12/06
Name of Submitter
אגוזי ניסנבוים גוטסדינר נחמה נינה
Original
YES
No. of pages/frames
59
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Subjects
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection