Testimony of Shmuel Sami Leizerovitz, born in Belfort, France, 1936, regarding his experiences in hiding in Tulle, Montreuil, Paris and Dachau

שם המרואיין : לייזרוביץ' שמואל סמי

תאריך הראיון : 20.12.06

שם המראיין : דב גדי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BELFORT

DACHAU

TULLE

MONTREUIL

BRUNOY

MARSEILLE

שם המרואיין : לייזרוביץ' שמואל סמי

תאריך הראיון : 20.12.06

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום כ"ט בכסלו תשס"ז, ה20- בדצמבר 46, ראיון עם מר לייזרוביץ' בביתו, רחוב ההסתדרות 201 באשקלון, עדותו מתקבלת על ידי דב גדי.

ש: מר לייזרוביץ', איפה ומתי נולדת? בבקשה.

ת: נולדתי ב-Belfort, ב5- לספטמבר 1936.

ש: שזה איפה?

ת: Belfort באזור אלזס לורן בצרפת, זה גבול שוויצריה וגרמניה, יש כניסה דרך העיר העתיקה, קוראים לזה בריזק, שמוגנת, זה המיגון של הסמל ההיסטורי של Belfort, "Le Lion de Belfort", האריה, שאפשר אפילו להיכנס לתוכו ולעלות ולראות את כל העיר העתיקה דרך הפה של האריה, שמה זה מרפסת גדולה כל הפה של האריה, האריה הזה הוא ענק, הוא אחת עשרה מטר אורך ונדמה לי שלוש עשרה מטר גובה, יותר, והוא על כל המיגון של העיר העתיקה של Belfort.

ש: קודם כל, מה שם ההורים שלך?

ת: ההורים שלי, אבא שלי קוראים לו לייזרוביסי לייזר, אמא שלי קראו לה בתור צעירה דובריזה ברוצקי, היא לפי מה שמספרים לי, שהסבא כנראה משורשים מרוסיה, סיפרו לי שאפילו ברוצקי זה היה סופר רוסי, אז אני לא יודע בדיוק, אם זה סבא שלי הוא לא, ואנחנו גרנו בעיר...

ש: היו לך אחים, אחיות?

ת: היה לי אח.

ש: ושמו?

ת: קראו לו אדולף בזמנו, הוא הפך להיות קלוד.

ש: ולמה?

ת: כי אדולף זה היה אדולף היטלר, ולא רצו להיות עם השם הזה, כי הוא היה הולך לבית ספר ולא היה נעים אז לקרוא לו אדולף, שלא יגידו אדולף היטלר, ולי קראו סמי בזמנו כל הזמן, שפה בארץ קראו לזה שמואל.

ש: מה המקור של ההורים שלך?

ת: המקור של ההורים שלי ברומניה, הם באו מרומניה ב1920-.

ש: מאיפה ברומניה?

ת: ברומניה מ-Iasi, ובאו ל-Belfort, כי אח של אבא שלי היה גר ב-Belfort, וגם הוא היה חייט, והיו לו ארבע בנות, לאח של אבא שלי, והיינו משפחה, משפחה, רואים אחד את השני פעם בשבוע.

ש: ומה אתה זוכר מיהודים ב-Belfort?

ת: היהודים ב-Belfort...

ש: לא היהודים, אתם, מה אתה זוכר מיהודים?

ת: ההורים בכל אופן היו אדוקים.

ש: איזה רקע משפחתי?

ת: הם היו אדוקים, הם עשו את החגים, בשבת היו עושים שבת, דתיים, לא מסורתיים, מסורתיים, דתיים.

ש: הייתם הולכים לבית הכנסת?

ת: האבא היה הולך לבית הכנסת ואמא הייתה מכינה שבת.

ש: כלומר?

ת: מדליקים נרות, שבת, כמו יהודים.

ש: תפילות בבית?

ת: תפילות מיוחדות לא שמעתי, שמעתי בשבת.

ש: וההורים היו עובדים? אבא היה עובד?

ת: אבא היה עובד, היה חייט, הייתה לו עבודה בתוך הסלון, הייתה פינה איפה שהיו הבדים שלו וכל זה, היה תופר, והיה תופר בשביל חברה גדולה ב-Belfort שהייתה להם חנות גדולה שמה, ז'ול ללפון.

ש: ואיך הוא למד את השפה?

ת: אבא שלי ידע את הצרפתית, גם אמא שלי לפני, הם למדו כנראה ברומניה את הצרפתית, כי הם באו לצרפת עם השפה.

ש: כשנולדת וחיית ב-Belfort, איזה שפה דיברתם, רק צרפתית?

ת: דיברנו צרפתית, בבית דיברו צרפתית, ההורים דיברו קצת יידיש ביניהם, כמו שאומרים שלא ישמעו הילדים משהו, אז היו מדברים ביידיש.

ש: מה היו החיים התרבותיים שלהם למשל? כשהם היו עובדים, ומה הייתם עושים ב-Belfort באופן כללי?

ת: היה תיאטרון, היו הולכים לתיאטרון שמה, היו הולכים לסרט, היה מקום איפה שהיו רוקדים ביום ראשון אחרי צוהריים, טברנה קראו לזה, אני זוכר שבבתים שלנו אז לא היו מקלחות, היינו הולכים בצרפתית, שמה היו האמבטיות, המקלחות, איפה שכל המשפחות היו באים, שמה היו עושים מקלחת פעם בשבוע, וזה היו חיים כאלה שביום חמישי היו עושים בצרפתית, אז היו יוצאים קצת עם סחורה למכור בשוק.

ש: מה למשל?

ת: חולצות, גופיות, מכנסיים, חליפות שהיו נשארות ככה מאנשים שלא באו לקחת, וככה היו חיים. הרחוב שלנו בכלל קראו לזה בצרפתית, כי זה היה רחוב מעבר מהמקום שגרנו נמוך לגובה לכיוון האריה איפה שהיה מעבר יציאה דרך פורט בריסק, ששמה זה היה המיגון של העיר העתיקה.

ש: בילדותך בעצם אתה יכול להגיד, היו לך חברים?

ת: היו לי חברים, גם גויים.

ש: שכנים אני מתכוון.

ת: כן, מהשכנים כן, היה לי את האח של סוזן קלר שמתי שלקחו אותנו, אז קרה מה שקרה, ואיך אומרים את זה, היה לי..., הייתי הולך לגן ילדים, פלאס דה לפונטן קראו לזה, שמה היה גן ילדים.

ש: גן ילדים ממלכתי או...

ת: ממלכתי, זה לא היה יהודי, שמה זה בית ספר גויי, וככה המשכנו עד שבאו ה...

ש: כמשפחה דתית כהגדרתך, הייתם שומרים על מצוות כגון הדלקת נרות, כמובן אמרת לי, אבל מי היה מכבה ומדליק את האור בבית, היה גוי של שבת או אתם?

ת: לא, אני זוכר, שאנחנו בעצמנו, אף אחד לא היה...

ש: הייתם אוכלים כשר בבית?

ת: כן, זה כן, זה אני יודע שאכלו כשר, זה רק אחר כך כש...

ש: הייתה הפרדה בכלים למשל בבית?

ת: את זה אני לא זוכר, כי המטבח היה מאוד קטן, והדירה גם כן לא כל כך ענקית.

ש: כלומר, כמה חדרים היו לכם?

ת: היה לנו ארבעה חדרים, כי חדר אחד, הסלון זה גם כן חדר עבודה של אבא שלי שהיה עובד, אמא שלי הייתה עוזרת לו גם כן לתפור את המכפלות, כפתורים וזה, הייתה עוזרת בבית.

ש: אתה עדיין לא הלכת לבית ספר.

ת: הלכתי לגן ילדים.

ש: עכשיו, כשפרצה המלחמה, הרגשתם שמשהו עומד לקרות?

ת: כשהתחילה המלחמה, אנחנו היינו משחקים בפורט בריסק, ואז ראינו את הגרמנים הראשונים שנכנסו לעיר.

ש: אתה מדבר על איזו תקופה?

ת: ב42-.

ש: כלומר בפרוץ המלחמה ב42-.

ת: אני זוכר את זה בסוף אוקטובר.

ש: 42.

ת: 42, נכנסו אצלנו ל-Belfort הגרמנים, דרך פןרט בריסק, הראשונים שנכסנו מהגרמנים, זה היה עם סוסים, אופנועים, ואלה ברגל, הולכי הרגל, החיילים הגרמנים, אני זוכר אפילו את המנגינה שהיו שרים אז.

ש: שמה?

ת: "היילי הלו היילה", והיו נכנסים לעיר.

ש: הייתה אווירה של מתיחות בבית או עדיין לא הרגשת ש...

ת: עוד לא הרגשנו תכף את המתיחות, אבל הדוד שלי, אני זוכר כשחזרנו כשנכנסו הגרמנים, כי הדוד שלי גר בדיוק בדלת של פורט בריזק, הדוד שלי היה לו אוטו, הוא לקח את הבנות שלו, הוא בא רק להגיד לאבא שלי, שהוא עוזב את העיר והוא נוסע, ושאם הוא רוצה, שייקח את הילדים וזה גמור.

ש: ולאן, מה היה?

ת: זה היה לכיוון Tulle, ואת זה אני זוכר, אבל בתקופה הזאת בדיוק שאני מדבר, שהדוד שלי בדיוק נסע, באותו ערב הודיעו הגרמנים בעיר, שכל הגברים היהודים חייבים לבוא עם מטאטא לטאטא את העיר, וככה כולם יצאו כל הגברים עם מטאטאים לטאטא את העיר.

ש: ואתם?

ת: אנחנו הילדים, כשראינו את זה התחלנו להסתובב, איכשהו אמא שלי...

ש: כל הגברים היהודים או כל הגברים...

ת: כל גברים היהודים, קודם כל יהודים.

ש: ואז אתה רואה את אביך.

ת: אבי מטאטא את הרחוב.

ש: והשכנים הלא יהודים מה?

ת: שום דבר לא עשו.

ש: איך הגיבו?

ת: לא יכלו להגיב שום דבר, לא ידעו מה להגיב, הייתה מולנו מוכרת לחם, בצרפתית, שהיא מאוד הייתה קשורה איתנו, כי היו לה ילדים שהיינו משחקים איתם, טוב, אמא שלי הייתה מכינה לי איזה סנדוויץ', משהו ככה, והייתי מביא לאבא שלי בשקט ככה, שלא יראו, שיוכל לאכול משהו, בערב היו חוזרים הביתה, וכל זה עד שהגיע זה, זה דבר מעניין, שהרבה מ-Belfort לא זוכרים את זה, ואני זוכר את זה עד היום, מרשל פטן נכנס ל-Belfort באותו תקופה, ומ[...] חילקו לחם לכל הילדים בעיר עם ריבה, וכולם הלכו לקחת לחם עם ריבה, זה היה דבר גדול, ואחר כך היה שקט, ההורים שלי ניסו איכשהו לנסוע מ-Belfort, לצאת מ-Belfort, לא יכלו לצאת, La Garre של הרכבת תפוסים רק גרמנים, ואז הגיעו גם ה-SS והשחורים האלה, ואני זוכר שזה היה ב2- לנובמבר.

ש: של איזה שנה?

ת: 42. באו לדפוק בדלת הצרפתים, היה איש הפרפקטור, אני זוכר אותוו שני צרפתים, שני שוטרים צרפתים שעלו למעלה והורידו אותנו.

ש: לאן הובילו אתכם?

ת: אבל לפני שירדנו, אמא שלי, לא יודע איך, היא ירדה עם מזוודה קטנה והסתירה משהו במרתף.

ש: ב[...].

ת: כן, אחרי [...] הייתה אבן שזזה, שמה שמה את התיק שלה עם הדברים מה שהיה לה, וזה אני זוכר, כי הייתי איתה, חזרנו לבית וזאת שהייתה מוכרת לחם, הביאו לנו שתי לחמים, כשהיא ראתה שבאו הצרפתים לקחת אותנו, הביאה לנו שני לחמים שאמא שלי יכלה לקחת במזוודה, נתנו לקחת את הלחם וחולצה לאבא שלי, אמא שלי, משהו קל, ואז התחיל לרדת שלג, וירדנו למטה, ירדנו למטה כולנו, גם השכנים, סוזן קלר שהייתה ואמא שלה ואבא שלה לא יודע, איפה הוא נסתר, אבל האח שלה, לקחו אותנו לרחוב עברנו שמה ברחוב, כל הגויים היו בחוץ, הסתכלו עלינו, איך שמובילים אותנו עם המזוודות ומה שהיה.

ש: הגיבו או לא הגיבו?

ת: לא הגיבו שום, לא יכלו להגיב שום דבר, מה שאני זוכר, איך אומרים את זה, "יודן".

ש: איך אתה מתהלך בתוך התהלוכה הזאת?

ת: יד ביד היינו, אני הייתי תופס את היד של אמא שלי, אח שלי את של אבא שלי, והיתר גם כן, אחד תפס את השני, הבן של השכן, אח של סוזן קלר שניסה לברוח, ירו בו, הרגו אותו.

ש: הוא היה בן כמה?

ת: היה בן שתים עשרה, עשר, משהו כזה.

ש: ירו בילד.

ת: כן, בילד, הרגו אותו, והיא קבלה הלם הילדה, אני יודע שהיא הייתה..., והיא לא דיברה הרבה זמן, הרבה שנים.

ש: האחות?

ת: כן, האחות שלו קיבלה הלם ולא דברה בכלל, היום מדברת ברוך ה', אבל זה מה שאני זוכר, הגענו לקומדטור Place de la Republic.

ש: שזה מה?

ת: זה היה המקום של הגסטאפו, זה איפה שהריכוז, המקום של הריכוז של כל היהודים.

ש: וזה מקום מגודר?

ת: הייתה חצר גדולה שם מאחורנית שאני זוכר, וההורים שלי הוציאו אותם ישר מאיתנו, אותנו דחפו הצידה.

ש: כלומר הפרידו?

ת: הפרידו ישר, אמא שלי לחוד הלכה, אבא שלי לחוד, ואנחנו נשארנו אחורנית, בתוך האולם שמה ישבנו.

ש: נפרדתם מההורים.

ת: נפרדנו מההורים.

ש: אתה זוכר את המשפט האחרון של ההורים שלך? היא אמרה לך משהו?

ת: היא אמרה לאח שלי, ביידיש היא אמרה את זה, "פאס אוף אויף דיין ברידער (תשגיח על אחיך)", זה היו המילים האחרונות שלה.

ש: ומה עבר בראש שלך ברגע הזה?

ת: לא האמנתי.

ש: אבא מצד ימין או שמאל, אמא לבד, ואתה עם אחיך.

ת: יחד היינו על ספסל, אח שלי החזיק אותי כל הזמן.

ש: היו עוד ילדים?

ת: היו עוד כמה ילדים, אבל אז אני זוכר, שנכנס זה, ז'ול ללפון בעצמו, הוא בא עם האוטו שלו לחפש את ההורים, והוא לא הספיק, הוא לא דיבר עם ההורים, הוא דיבר שמה עם איזה מפקד גרמני, והוא אמר: "הילדים האלה זה לא שלהם, זה שלי, הילדים", והוא לקח אותנו החוצה משמה, לא יודע איך זה היה בדיוק, ולקח אותנו ישר לבית החולים של העיר ב-Belfort, שמה אני זוכר שהורידו לנו את הבגדים, הלבישו אותנו בכותנות כאלה כאילו שאנחנו חולים, והיינו שמה בבית חולים ב-Belfort, זה היה אולי עניין של שבוע, אפילו לא, ואז זול ללפון היה לו קשר עם הדוד שלי, שהוא הגיע ל-Tulle, לא יודע איך, זה היה יותר קשר דואר או משהו, לא יודע איך בדיוק, ואז הדוד שלי ביקש שיעשה הכל, להעביר אותנו ל-Tulle, אז עברנו ל-Tulle.

ש: איך?

ת: ברכבת אני זוכר.

ש: כלומר, שמים אתכם ברכבת, ילדים בני...?

ת: אחי היה כבר אחת עשרה, אני הייתי שבע, שמונה.

ש: איך מסתדרים?

ת: מסתדרים איך שמסתדרים, היה שמה איזה מישהו שגם היה יורד ב-Tulle, והוא היה צריך להוריד אותנו רק ל-Tulle, ושמה הדוד שלי חיכה לנו.

ש: ב-Tulle.

ת: ב-Tulle, ואז גם ב-Tulle היה..., ברכבת גם כן חיפשו יהודים.

ש: ואז? אם מחפשים יהודים, אתם כיהודים, יש לכם מודעות שאתם יהודים או זה לא בראש שלכם?

ת: אז עוד לא דיברו לשים את הסמל, הטלאי הצהוב, זה ב-Paris ששמו את הטלאי.

ש: אנחנו נגיע לזה, אבל כשאתם נוסעים מ-Belfort ל-Tulle ומחפשים יהודים, מי מחפש את יהודים?

ת: היו גסטאפו שהיו מסתובבים בתוך הרכבות.

ש: ואתם, איך אתם הולכים?

ת: הם היו בציביל.

ש: ולכם היה תעודות כלשהם?

ת: לנו לא היו תעודות, היה לנו מין תעודה שאנחנו שייכים לזול ללפון מ-Belfort ונוסעים ל-Tulle לדודה, זה מה שהיה לנו ביד, אצל אחי.

ש: ומישהו...

ת: לא שאלו אותנו, לא, לא, שום דבר, נסענו ל-Tulle, שמה הדוד שלי חיכה לנו, והיינו אצלו שמה, זה היה בית, זה היה [...], זה לא היה בית, בית קטן כזה.

ש: עליית גג.

ת: עליית גג כזאת, ושמה לא נשארנו הרבה זמן, היינו חייבים לעבור ל-Rochenic.

ש: מה זה Rochenic?

ת: זה עיירה ביער.

ש: מטעם מי? איך מסדרים, שאתם עוברים מ-Tulle ל-Rochenic?

ת: זה עיירה, זה [...].

ש: כן, אבל מי מארגן לכם את ההעברות האלה?

ת: היה לי בן דוד שהיה כבר נמצא שמה, ושמה היו הרבה פרטיזנים אז, בתקופה הזאת, ושמה עברנו לשמה, ואז הייתה הפרדה, הפרידו בין אחי לביני, אחי היה אצל גויים מוסתר, ואני הייתי מוסתר אצל גויים אחרים בתוך היער, ושמה נשארנו איזו תקופה של אולי חודשיים, שלושה.

ש: ומה עשית כשהיית מופד מאחיך?

ת: אני לא יכולתי לעשות שום דבר.

ש: אבל מה עשית, מה היה לעשות כל כך?

ת: הייתי אוסף עצים קטנים של הגוי לשים על יד הקיר בערמות, זה היה העבודה שלי.

ש: היו עוד ילדים איתך?

ת: לא, לא, היו הילדים של הגוי.

ש: ואיך התייחסו, ידעו שאתה יהודי?

ת: ידעו שאני יהודי.

ש: ואיך הם התייחסו אליך?

ת: התייחסו די טוב, איך שאומרים, הם היו דווקא בסדר איתנו, גם אצל אחי וגם אצלי.

ש: אצלך, פתאום אתה תופס שאתה לבד, אתה מופרד מאחיך, מההורים, מה קורא איתך?

ת: לא יודע, היה לי כנראה איזה אומץ, הייתי בא אפילו ברגל, מהגוי הייתי הולך ביום ראשון לעיירה למעלה.

ש: ל-Rochenic?

ת: ל-Rochenic.

ש: איזה עיירה הייתה קודם, Tulle?

ת: לא, Tulle זה העיר.

ש: עכשיו Rochenic...

ת: Rochenic זה עיירה, זה כפר כזה בתוך היער.

ש: למעלה בהרים.

ת: כן, להרים שמה, שמה היו הרבה פרטיזנים שמה, זאת הייתה תקופה ש...

ש: מה היית עושה שם ב-Rochenic?

ת: הייתי מביא חלב מהגוי, הייתי מביא לדוד שלי חלב מהגוי.

ש: אני לא מבין, הדוד שלך היה ב-Rochenic, והיית עולה להר?

ת: שמה להר, כי שמה זה העיירה, הרי זה הר, היו עולים לעיר למעלה, זה כפר קטן, ושמה הגרמנים התחילו לבוא ל-Rochenic, ואז לא ראיתי את אחי יותר, באו שני בחורים, לקחו אותי משמה.

ש: מי הם?

ת: אלעזר ודוד, שהם היו גדולים.

ש: אבל מי הם?

ת: לא יודע, הם היו כנראה באיזה ארגון.

ש: לא ידעת.

ת: לא ידעתי.

ש: באו ולקחו אותך.

ת: ולקחו אותי משמה.

ש: לאן?

ת: והלכנו, לא נסענו, הלכנו הרבה ונפגשנו עם עוד ילדים, עוד שישה ילדים שהיו מוחזקים בעוד איזה מקום זה על יד Limoges, משהו כזה, ושמה היינו במז'וליה, עברנו למז'וליה, זה אני זוכר.

ש: שזה מה זה?

ת: זה ארמון.

ש: זה מין בית ילדים?

ת: בית ילדים, כן.

ש: מטעם?

ת: זה אני לא יודע, מטעם מה זה היה אז, אני יודע שזה ארגון יהודי או O.Z או שאופז', לא זוכר, אבל זה היה של איזה ארגון יהודי, שמה אני חליתי ועוד הרבה ילדים חלו, היה לנו [...], ואני זוכר שהיו שמים אותנו ערומים בחדר גדול ומורחים עלינו כמו חומץ, זה היה שורף, ומורחים אחר כך מין סיד כזה לקרר את הגוף.

ש: מה היו הפעילויות או הפעילות בבית הילדים הזה?

ת: בבית הילדים לא נשארתי הרבה, ארבעה, חמישה חודשים.

ש: אבל מה עושים?

ת: היו עושים, היו עושים גן ירקות, היה שם מאחורנית, וניקיון, לכל אחד היה תור של ניקיון בתוך הבניין.

ש: ולמה העבירו אותך ל-מז'וליה?

ת: כי זה היה מקום כמו איסוף של הילדים בכל קצות צרפת שהגיעו לשמה.

ש: ואז היה לך קשר עם עוד ילדים בצרפת?

ת: במצבי היה לי..., אנחנו שישה שכל הזמן היינו יחד, היינו יותר קשורים אחד עם השני, אחד היה שומר על השני.

ש: מה קישר אתכם?

ת: זאת אומרת שהכרנו יותר אחד את השני, והיינו כל הזמן יחד.

ש: אתם מתחלקים במה שקרה לכם?

ת: אף אחד לא דיבר, לא היה שום..., אני לא יודע איך להסביר את זה, לא היה שום סנטימנט, שום..., היה רק רגש כזה סגור כזה, כל אחד עם עצמו, עם הבעיות שלו, כל אחד רצה לראות, מה קורה הלאה, מה עם ההורים, רצינו לדעת.

ש: אתה רצית לדעת?

ת: רציתי לדעת.

ש: את מי שאלת ומה שאלת?

ת: שאלתי כל הזמן את לזר, זה שהיה איתנו המדריך הזה.

ש: ומה התשובה?

ת: לא יודעים, לא יודעים, כשנדע, אז נגיד לכם, עכשיו אנחנו צריכים ללכת.

ש: בעצם איך אתה מתבגר, אתה בסך הכל בן שמונה באותה תקופה, ואיך אתה מצליח להתבגר? אתה הרי ילד בוגר בעצם.

ת: נכון, הייתי יותר עצמאי, יותר לבד, זאת אומרת...

ש: הבנת את המצב?

ת: הבנתי שיש לנו מצב של רדיפה, שאנחנו לא יכולים להיות במקום אחד בשקט, ראינו את הפרטיזנים, ראינו בכל מקום איפה שהגענו, שהיינו צריכים להתחבאות, מכל מצב, מכל בעיה לא יכלנו לראות, היינו רואים את הגרמנים הולכים, היינו מתחבאים בדרך לא דרך, וכל מקום...

ש: הבנת, שאתה לא ילד רגיל?

ת: את זה ידעתי, ידעתי שאנחנו כבר לא רגילים, כי איך אומרים את זה...

ש: איך יכולת להבחין, אתה בסך הכל בתוך העיר, במז'וליה יש סביבה, אתה רואה ילדים כמוך, אתה מנסה לחפש מה עושה את ההבדל בינך לבינם?

ת: ההבדל הוא ידוע.

ש: יהודי, אבל זה לא משהו שרואים, אבל בשבילך? במה ראית את עצמך כיהודי?

ת: הייתה דוגמא אחד, שהיינו שמה ב..., חלק מהילדים לא למדו בתוך המז'וליה, הלכו ללמוד שמה בתוך העיר, ברגל היינו הולכים, וכשפעם באו לבדוק הגרמנים בתוך הכיתה, אז ביקשו להוריד את המכנסיים, אז ידענו שמחפשים את היהודים, זה מה שהיה ההבדל בינינו.

ש: ואיך הצילו אותך?

ת: שמה זה היה מורה שהציל אותי.

ש: איך?

ת: אני הלכתי לשירותים.

ש: כלומר, הוא שלח אותך לשירותים.

ת: עד שהם הלכו הגרמנים ונכנסתי בחזרה, בא לקחת אותי, ושלח אותי בחזרה עם יתר הילדים למז'ולייר.

ש: איך הולכים לישון במצב כזה, שאתה נרדם?

ת: קשה, זה עד היום.

ש: קשה, אבל איך עשית את זה?

ת: אני לא יודע בעצמי, אני כל בוקר בשעה שלוש בדרך כלל ער, זה כל החיים שלי ככה, ואיך אומרים את זה ממז'ולייר...

ש: נשארת שישה חודשים. מה הייתה עיקר הפעילות שלך?

ת: היינו משחקים.

ש: אפשר לשחק?

ת: ניסינו לשחק, ניסינו לחיות בתור ילדים, משחקים קלאס, משחקים מחבואים, וככה שרדנו, כששמענו שהגרמנים צריכים להיכנס למז'ולייר אז אני זוכר שבוע לפני זה, הרבה ילדים עזבו את המז'ולייר.

ש: ולמה החזיקו אותך?

ת: לא, לא החזיקו אותי, משמה עברתי ל-Paris, עברנו את Paris הגענו ל-Montreuil, איך להגיע ל-Montreuil נסענו טרמפים, ברגל, לא יודע, איך להסביר את זה, הגענו בסוף סמרטוטים, ב-Montreuil היה בית יתומים ששמה היו מדריכים הונגרים פולנים, וזה היה למארק שמה.

ש: השם של הרחוב או של בית הילדים?

ת: בית הילדים.

ש: למארק.

ת: למארק.

ש: קודם כל אתם מגיעים ממז'ולייר ואז אתם הולכים או נוסעים עד שאתם מגיעים ל...

ת: הולכים, אבל בדרך ממז'ולייר עברנו דרך [...], וב[...] כשהגענו שמה, זה היה אחרי צוהריים, זה אני זוכר, היה מין כיכר ששמה היו עושים את החיטה, היה מין קטר כזה ישן שהיה [...], ואז הגוי שמה...

ש: קומביין.

ת: קומביין כזה, לא היה קומביין אז, אבל שמה היה גוי, שמה לזר דיבר איתם והכניסו אותנו שמה איפה שהיה חציר שמה, כדי שנוכל להיות בשקט שמה בינתיים, ושמה קיבלנו לחם מהגויים וחלב, ואותו לילה, זאת אומרת זה היה כבר כנראה אחת, שתים לפנות בוקר, הבן של הגוי בא להעיר אותנו ולהגיד לנו שכדאי לעזוב את המקום, כי שמעו שהגרמנים מגיעים ל[...], ואז הוא לקח אותנו דרך לא דרך עד שהגענו למניאר.

ש: דיברת על [...], על...

ת: זה אחר כך.

ש: אז אתה מגיע ל-Montreuil, רחוק בלמארק, וזה בית ילדים מטעם מי?

ת: זה בית ילדים אני חושב שזה היה שייך ל-O.Z בתקופה הזאת.

ש: ואז נכנסים לבית הילדים הזה ומה, איך הוא נראה?

ת: בית קטן, לא הרבה ילדים במיוחד, אבל...

ש: איך אתם מתקבלים על ידי הילדים האחרים?

ת: בסדר, כי רוב הילדים שמה היו פולנים, הונגרים, שהגיעו לשמה בדרך לא דרך, לא יודע בדיוק איך הגיעו לשמה גם, כמו שאנחנו הגענו גם כן, כנראה, וגם כן לא נשארנו הרבה זמן שמה, כי אז האחות של הבת דודה שלי שהייתה נשואה, בעלה, היא באה לקחת אותנו משמה.

ש: אותנו, מי זה אותנו, אותך?

ת: אותי, אבל אחי הופיע פתאום שמה ב-Montreuil, שמה נפגשנו עוד פעם אחת, ואז היינו יחד ב-Montreuil, לקחה אותנו, הלכנו למומרט, שמה הייתה גרה.

ש: מומרט ב-Paris.

ת: ב-Paris, והגיעה רפלה גדולה, היא רצתה נורא לעשות לנו תמונה, כי אז אנחנו היינו חייבים ללכת כבר עם הטלאי היהודי הצהוב על הבגדים, ועם הטלאי היא צילמה אותנו, וכשהגרמנים עשו את הרפלה הגדולה במומרט, אז אנחנו נכנסנו איתה למנזר, שמה נשארנו שבועיים בערך, היינו שמה מוסתרים אצל נזירות והאחים שהיו שמה, היינו חייבים ללמוד [...] את הדת, כמו שהגויים עושים, את הצלב והכל, לעשות אותו דבר כמו שהם עושים.

ש: עם עוד משפחות או לבד, רק אתם?

ת: רק אנחנו.

ש: ואיפה גרתם? כלומר הייתה דודה ואתם?

ת: כן, היא הלכה, היא השאירה אותנו שמה.

ש: כלומר אתם אצל הנזירים האלה.

ת: הנזירים האלה, כן.

ש: איך טיפלו בכם?

ת: טיפלו בנו בסדר, ידעו שאנחנו יהודים ומסתירים אותנו.

ש: ואיפה הסתירו אתכם?

ת: שמה, בתוך הכנסייה.

ש: איפה? למעלה, למטה?

ת: לא, לא, זה היה למטה, אני זוכר, זה היה כמו מרתף למטה ושמה היינו. אחר כך שוב פעם נפגשנו, האישה שלקחה אותנו לשמה, שלחה את לזר, הזה שהיה איתנו, שהיה תמיד איתנו, ושוב פעם לקח אותנו, אחי בכלל נשאר ב-Paris, הוא נשאר שמה דרך המשפחה, והוא כנראה חזר לדוד שלי והכל, אני לא נשארתי, אני הלכתי עם לזר ועם דוד ועם רפאל זילבר, כל הילדים.

ש: לאן מעבירים אתכם מה[...]?

ת: מה[...] אני זוכר שלקחו טנדר, היה טנדר שהוביל אותנו אז לכיוון..., לא זוכר בדיוק את המקום, נסענו הרבה, נסענו המון וחזרנו דרך גבול גרמניה, לא ידענו בכלל.

ש: ומי נוהג?

ת: נוהג אחד מהבחורים, היה לזר ודוד.

ש: כמה ילדים?

ת: היינו שישה.

ש: שמובילים אתכם לאיזה כיוון או שלא אומרים לכם?

ת: לא יודעים, לא אומרים כלום.

ש: מה החפצים שלך?

ת: הייתה לי חולצה עם מכנסיים ואיזה גרביים בתוך הזה, זה מה שהיה לי, לא היה לי שום דבר, אנחנו בדרך, אני זוכר, עצרנו באיזה מקום שהיה נוזל מים, [...], שמה התפשטנו, התרחצנו ולבשנו בחזרה את אותם הבגדים, וכשנסענו משמה...

ש: איך אתה רואה את התקופה הזאת, איך הגבת לאירועים שעוברים עליך באותה תקופה, אתה מגיב בכלל או אתה רואה את זה כמין הרפתקה, זה מצחיק זה..., מה עובר עליך?

ת: היה לי קשה, כי הייתי לא ישן, הייתי צועק, הייתי מאוד עצבני, לא יכולתי להיות שקט, גם הייתי מרביץ לילדים, ליתר, הייתי מאוד זה...

ש: חשבת על ההורים שלך?

ת: חשבתי כל הזמן על ההורים שלי.

ש: הרגשת לא מוגן?

ת: אף פעם לא הייתי מוגן, אף פעם לא הייתי מוגן.

ש: ופיתחת איזה מנגנון להגנה עצמית או זרמת עם האירועים?

ת: זרמתי יותר עם האירועים, כי גם המדריכים אפילו בעצמם אפילו לפעמים עם מגבת היו מרביצים לי, כדי שאני אשתוק, כי הייתי מאוד עצבני ומאוד זה, בדרך אז נתפסנו עם הגרמנים.

ש: ואתה זוכר את התקופה?

ת: לא זוכר את המיקום.

ש: נתפסתם בדרך ל...

ת: זה לא ידעתי, זה ל-Dachau, ואני יודע שגרמני עלה בתוך המשאית, והוא המשיך לנסוע איתנו בתוך המשאית, והיו שני גרמנים עוד אחורנית, אחרינו.

ש: איך זה קורה בעצם? אתם נוסעים ופתאום יש מחסום?

ת: מחסום, גרמנים עצרו אותנו, ואז הובילו אותנו לשמה, ל-Dachau.

ש: ל-Dachau.

ת: כן.

ש: שזה בגרמניה.

ת: זה בגרמניה.

ש: איך אתה יכולת להבין שזה בגרמניה, דיברו גרמנית?

ת: דיברו גרמנית.

ש: בעצם במקום הזה...

ת: דיברו כל הזמן גרמנית שמה.

ש: הגרמנים שעלו לטנדר שלכם, הוא אמר משהו לנהג, ללזר, לאן לנסוע? לזר המשיך לנסוע?

ת: לזר לא המשיך לנסוע, הגרמני לקח את ההגה והוא המשיך לנסוע.

ש: אז מה קרה ללזר?

ת: לזר נשאר איתנו, היה איתנו, נשאר איתנו, היה כל הזמן איתנו.

ש: ואז מביאים אתכם ל...

ת: ל-Dachau שמה.

ש: תאר את הכניסה, קודם כל איזה מין נוף זה Dachau?

ת: זה יער, יער גדול, ונסענו, אני יודע, הרבה זמן לתוך היער.

ש: הגרמנים שתפסו אתכם, כמה הם היו?

ת: הם היו קבוצה, הם באו עם טנדרים אחורנית, מאחורינו, ועם משאית, כולם היו מלאים גרמנים.

ש: וכשראו קבוצה של כמה, שישה ילדים?

ת: שישה ילדים.

ש: ושני מבוגרים.

ת: ושני מבוגרים.

ש: ומה הם חשבו שזה או איך הגבת? איך התייחסו אליכם, ראו ילדים, מה עשו?

ת: דחפו אותנו פנימה בתוך המשאית שלנו, והם התיישבו שם מאחורה והיו שמה שנים עם הסטנים שלהם.

ש: בני כמה היו המלווים שלכם, לזר...?

ת: היו בני שמונה עשרה, תשע עשרה.

ש: ואז העבירו אתכם למקום שנקרא Dachau, וזה נראה כמו מה?

ת: זה נראה בניין ענק, היו שמה אולי כמה בניינים אחורנית, זה היה כמו צריפים כאלה.

ש: זה סגור, המחנה?

ת: המחנה סגור.

ש: יש גדר תיל מסביב?

ת: גדר כמו גדר תיל ענק עם עמודי בטון, אני זוכר, היו פנסים, בלילה היה פרוג'קטור, היו שני פרוג'קטורים אפילו.

ש: מי האוכלוסייה במחנה, רק ילדים?

ת: רק ילדים, זה מה שראינו, רק ילדים, מכל המינים, גם אפילו [...].

ש: צוענים.

ת: צוענים כן, היו.

ש: אבל רק ילדים.

ת: רק ילדים.

ש: כלומר מחנה ילדים.

ת: מחנה ילדים.

ש: מי היו הילדים האלה?

ת: כל מיני, אבל הרוב זה היה יהודים, הרוב יהודים.

ש: כל אחד מספר, איך הוא נתפס?

ת: לא דיברנו אחד עם השני.

ש: אז מעמידים אתכם ומה קורה? אתה נכנס למחנה עם עוד ילדים?

ת: כן, היינו כולנו יחד.

ש: איפה גרתם, יש צריף, אתם נכנסים...

ת: אנחנו נכנסים, שמה היינו יושבים, על קרשים.

ש: קודם כל מי הסגל, מי מטפל בכם או לא מטפלים בכם?

ת: לא מטפלים, לא היה טיפול.

ש: יש הרבה ילדים שהם יהודים, איך אתם מדברים אחד עם השני?

ת: יש כאלה שדיברו צרפתית, יש כאלה שדיברו יידיש, יש כאלה שדיברו גרמנית.

ש: מה היה התוכן של השיחה שלכם?

ת: אחד שואל את השני, מאיפה בא, מה בא, איך זה, מה קרה, מה זה, כל אחד היה מספר.

ש: ומה מספרים על המחנה?

ת: עם הוותיקים היה קשה לדבר.

ש: למה?

ת: כי הם היו סגורים בעצמם, כי שמה אוכל מיוחד לא היינו מקבלים כבר, שם היו מקבלים כבר, איך אומרים את זה, כמו קליפות של תפוחי אדמה או כל מיני דברים כאלה, לחם לא היה.

ש: אז לילה אחד הגעת לשם, הגעת בוקר, ערב?

ת: זה היה בלילה.

ש: בלילה, הלכת מאוחר, אתה נכנסת ומצאת מקום לישון.

ת: היינו ביחד, כל השישה היינו כל הזמן יחד.

ש: מכניסים אתכם לאיזה צריף.

ת: כן.

ש: בוקר אחד מעירים אתכם.

ת: זה סירנה, הייתה סירנה, והיו מוציאים אותנו החוצה, אני זוכר, היה שלג, היינו עומדים שמה בשלג, ואני זוכר שלקחו אותנו למין חדרים, שהיה צריך לעשות..., עשו עלינו DDT, להוריד את הבגדים, חיטוי, ו...

ש: מי עשה את זה, חיילים עם חלוק לבן?

ת: הם היו גרמנים עם חלוק לבן, את זה אני זוכר טוב.

ש: פחד היה בעיניך?

ת: בטח שהיה פחד.

ש: ממה פחדת?

ת: פחדנו, היה להם כלבים, הם היו מסתובבים בין השורות עם הכלבים האלה, ילד שלא היה בסדר או לא היה מרגיש טוב, היו לוקחים אותו והוא לא היה חוזר.

ש: והאוכלוסייה של המחנה היו הרבה אנשים? היו הרבה ילדים?

ת: לפי מה שראינו, היו הרבה ילדים.

ש: כל האוכלוסייה הייתה אך ורק ילדים?

ת: רק ילדים.

ש: בני כמה עד בני כמה?

ת: אני חושב שהכי מבוגר זה היה עשרים, זה היה כבר הכי מבוגרים שראינו.

ש: אתה עם אותם בגדים.

ת: לא נשארנו עם אותם בגדים.

ש: מה חילקו לכם?

ת: חילקו לנו כותונת, חלק היו עם כותנות, חלק היו כמו פיג'מות, וזהו, זה מה שהיה לנו.

ש: ואיך מתחילה שגרת החיים, אם אפשר..., מה סדר היום במחנה, מה הייתם עושים שם?

ת: כל הזמן היינו בפחד, כי לקחו כל מיני ילדים לכל מיני מקומות ולא ראו אותם חוזרים.

ש: ואותך למשל, לקחו אותך?

ת: לקחו אותי, אני זוכר פעם אחת.

ש: לאן?

ת: למין מרפאה אחת, ששמה אני זוכר שקשרו לי את הידיים ושאלו אותי שאלות, איפה הפרטיזנים, איפה אבא שלי, מה אבא שלי, איפה היה אבא שלי, ואז הורידו לי ציפורניים.

ש: ואתה צועק?

ת: אני צועק, צועק, היו כאבים, שמה לא היה במה לחטאות, חייתי כל הזמן עם הידיים בתוך הפה עד שגדלו.

ש: עשו את זה..., עינו אותך.

ת: עינו, עינו.

ש: ילד בן?

ת: טוב, הייתי אז כבר עשר וחצי, אחת עשרה כמעט.

ש: עינו אותך, כדי לדעת מה?

ת: איפה הלכנו, לאן הלכנו.

ש: מה יכולת להגיד?

ת: לא יכולתי להגיד שום דבר, אמרתי שאנחנו הולכים יחד כל הזמן, אנחנו שישה ואנחנו הולכים יחד.

ש: והסתפקו רק בהורדת הציפורניים? אחרי שהורידו כמה זמן אחר כך, מה עשית?

ת: מה יכולתי לעשות? לא היה שם חיטוי או משהו.

ש: אבל אחרי ששחררו אותך...

ת: כן, שחררו אותי ואז חזרתי לצריף שלי.

ש: מה עושים כל היום?

ת: שום דבר, יושבים, מדברים אחד עם השני.

ש: יש אוכלוסייה מסביב?

ת: זה לא ראינו, לא ראינו, רק את המחנה, יער, זה היה בתוך יער, לא ראינו שום דבר אחר אחר, לא שדות ולא שום דבר, יער.

ש: ואז היית יוצא, אבל אתה אמרת לי, שהיה לך מספר.

ת: מספר בשוק.

ש: איך עשו לך את המספר?

ת: זה אני זוכר, שזה היה כמו מין טמפון כזה, מין חותמת כזאת.

ש: אתה זוכר את המספר?

ת: לא, לא, את זה אני לא זוכר בכלל, אני משער שהיה מין A כזה, A על זה, כמו A ומשהו, איזה מספר, לא יודע.

ש: מי היה משתמש במילה Dachau, מי היה אומר את זה?

ת: הגרמנים בעצמם.

ש: אתם ב-Dachau, מישהו דיבר?

ת: כולם דיברו "אנחנו פה ב-Dachau", והיינו שואלים, מה זה Dachau, אז חלק היו אומרים לנו שזה Kaisermaus, מחנה עכברים.

ש: ומה זה ה-Kaisermaus לדעתך?

ת: זה מחנה ניסיונות לילדים.

ש: ניסיונות אתה אומר, זה אומר שמה עשו עליך או לא עשו?

ת: לא הספיקו לעשות ניסיונות עלי.

ש: מי אמר שזה מחנה ניסיונות?

ת: כי ראינו שלקחו ילדים מהמקום שלנו ולא חזרו.

ש: אתם חושבים שעשו או אמרו?

ת: אמרו, דיברו שהנה, לא חזרו, בטח גמרו איתם או עשו משהו, כל הזמן דיברו.

ש: זה היה הערכה, אבל לא ראיתם.

ת: לא, לא ראינו בעיניים.

ש: כמה זמן להערכתך נשארת שם?

ת: אני חושב, שזה היה עניין של שלושה חודשים, אפילו לא.

ש: שלושה חודשים, בכל זאת סדר יום, מעירים אתכם בבוקר?

ת: מעמידים אותנו, הם לא עושים שום דבר, עומדים הרבה שעות, בקושי אולי פעם ביום היינו מקבלים ככה משהו לאכול.

ש: ואחרי שעמדתם?

ת: חוזרים לחדר לאותו מקום.

ש: ואתה לא הסתובבת במחנה?

ת: לא יכולנו להסתובב, לא נתנו להסתובב, אני כל הזמן בחדר.

ש: אז מה עשית שם?

ת: שום דבר, מה שעושים כולם, כל אחד, אחד דיבר עם השני, אחד ישן, זה מה שהיה.

ש: יש שמועות על המחנה עצמו?

ת: שמועות, לא, לא היו שמועות.

ש: לא שמעת מה עושים?

ת: שום דבר, את זה אני בעצמי לא זוכר.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: הייתי רוצה בבקשה ברשותך לחזור למחנה עצמו, להערכתך, מה שראית, כמה צריפים היו שם? הרבה? זה היה שורות? זה היה מרובע?

ת: זה שורות כאלה.

ש: הרבה שורות?

ת: לא הרבה שורות.

ש: כמה לדעתך?

ת: אני חושב, איזה שתים, שלוש שורות.

ש: של כמה בניינים?

ת: של כמה צריפים כאלה.

ש: מעץ?

ת: מעץ, הכל מעץ.

ש: איפה הגרמנים לנו?

ת: בתוך הבניין, הגרמנים לנו בבניין.

ש: אבל משהו הפריד?

ת: הייתה הפרדה, הייתה גדר תיל.

ש: בין הגרמנים ובינכם?

ת: לנו, כן, היו נכנסים שמה אלינו עם ג'יפים כאלה שלהם, זה לא ג'יפ, זה...

ש: ומה היו עושים?

ת: היו נכנסים לבדוק מה, מי, מו.

ש: ומגדלי השמירה היו קרובים לקרבת מקום?

ת: לקרבת מקום, זה לא היה קרבת מקום, זה היה מבחוץ, כביכול היו שומרים.

ש: ומסביב יער.

ת: יער, הכל יער.

ש: איך חלקו לכם את המזון?

ת: המזון זה היה מהגדולים שהיו בפנים, מהילדים הגדולים, היו נותנים להם את הסיר, מביאים להם את הסיר ומחלקים בתוך כאלה מין כוסות כאלה, טרמבל קוראים לזה, מאלומיניום כזה.

ש: בזה נתנו לכם מה?

ת: מרק כזה, קליפות של תפוחי אדמה, אני יודע מה זה היה בכלל?

ש: זאת הייתה השגחה של גרמנים או...

ת: השגחה של גרמנים.

ש: היו רואים?

ת: מסתכלים, מה נותנים לכל אחד ואחד.

ש: וכל אחד היה הולך.

ת: הולך ומתיישב ושותה לבד, היו מסביב כל הזמן עם הכלבים שלהם.

ש: נשארת שלושה חודשים מה עוד יכולת לחוש, להבין, איך עברו עליך הלילות בתוך המחנה עצמו?

ת: לילות זה לא היה לילות, היו צעקות.

ש: צעקות ממי?

ת: מכל מיני ילדים, כל הזמן היינו שומעים צעקות, כל הזמן.

ש: התקלחתם למשל במחנה?

ת: להתקלח זה היה סיפור לגמרי אחר, הייתה מין תעלה כזאת ושם היינו נכנסים לתוך התעלה לשטוף את הידיים ואת ה...

ש: בצורה מאורגנת?

ת: זה לא היה מאורגן בכלל, והיו הולכים לפי שתים עשרה, עשרים ילדים, וככה היו שומרים עלינו.

ש: כלומר לוקח קבוצה...

ת: מתרחצים שמה ויוצאים החוצה.

ש: זה אומר שנתנו לכם מגבות?

ת: שום מגבות, שום דבר, רק עם הכותונת שהייתה לנו.

ש: כלומר רטוב כפי שאתה, אתה מתלבש.

ת: ככה, ככה זה היה.

ש: אז למשל השערות גדלים.

ת: השערות היו גוזרים לנו.

ש: הגרמנים.

ת: הגרמנים היו גוזרים לנו, היו עומדים וגוזרים לנו כל הזמן.

ש: ומתי לראשונה שמעת על השם של המחנה כמו Kaisemaus שאמרת?

ת: זה בתוך השבוע הראשון כבר.

ש: הגרמני אומר, אתם...

ת: ב-Kausermaus.

ש: וזה לא אומר לך כלום.

ת: שום דבר, שום דבר, עד היום אף אחד לא מבין, מאיפה בא ואיך זה בא, איך אוכלים את זה ואיך שותים את זה.

ש: אחרי שחילקו בצוהריים, אני מבין, את המנה, היית חוזר שוב לצריף?

ת: לצריף.

ש: איך אתה מגלגל את היום הזה, אתה מדבר עם אנשים?

ת: לא יודע, מדברים בין הילדים.

ש: מה היה תוכן השיחות?

ת: כל אחד היה רואה, מה, לא רואים סוף, היינו שואלים אחד את השני: "מה אנחנו עושים פה? מה עושים לנו? הנה, אלה הלכו ולא חזרו, מה הצעקות? למה הצעקות האלה?".

ש: היה רע? היו מרביצים לכם?

ת: היו רעים, בטח שהיו רעים, היו עם שוטים, היו עוברים, היינו בשורות בבוץ, בשלג, וככה היינו יושבים ועומדים שעות, היו נותנים לנו לעמוד.

ש: הייתם מורעבים, גדולים קטנים או היו...

ת: היינו מורעבים, מורעבים, אתה בין הגדולים ובין הקטנים, אנחנו הקבוצה של השישה היינו כל הזמן יחד, השתדלנו להיות כל הזמן יחד.

ש: ומה עשיתם? מה החזיק אתכם?

ת: אחד את השני, כי אחד הכיר יותר אחד את השני, היינו כבר כמו משפחה, היינו מתחממים אחד בתוך השני.

ש: במה זה עזר לך, אחד בתוך השני? העזרה ההדדית, למה זה עזר?

ת: החום של כל אחד ואחד, ותמיד לזר היה אומר: "תהיו יחד כל הזמן, תהיו יחד כל הזמן, אל תשכחו אחד את השני", וככה זה היה.

ש: זה היה יום אחד, למחרת שוב אותו דבר?

ת: אותו דבר, כל הזמן אותו דבר.

ש: לא קורה כלום.

ת: שום דבר, מהצריף שלנו לקחו איזה ארבעה, חמישה ילדים שלא חזרו בכלל, וכל הזמן אתה שומע גם ביום צעקות ובכיות וגם בלילה.

ש: איזה חיילים גרמנים שמרו עליכם?

ת: גרמנים, ממש גרמנים, לבושים בקסדות עם המדים שלהם, מפקד המחנה והסגנים שלו היו גם עם הקסקט הזה והכל.

ש: אבל לא ה-SS.

ת: אני זוכר ה-SS בא פעם אחת בזמן שהיינו שמה, השחורים באו פעם אחת, את זה אני זוכר.

ש: וכל השאר זה היה חיילים.

ת: הכל חיילים.

ש: מה היחס אליכם כילדים?

ת: הם כל הזמן בעטו בנו, כל הזמן בעטו בנו, אני לא יודע, אם לא עשו כל מיני דברים אחרים גם לילדים?

ש: זה [...].

ת: לא, לא.

ש: חשבתם לברוח למשל?

ת: חשבנו הרבה, יש כאלה שכן הצליחו כנראה לברוח, דרך הביוב, אנחנו לא הצלחנו.

ש: איזה סוג של בניינים היו, רק הצריף איפה שהייתם ישנים או היו עוד בניינים שלא ידעתם מה...

ת: שמה היה הבניין הגדול, זה היה בניין כמו ח' כזה, והצריפים היו מהצד השני לגמרי.

ש: כשאתם נכסים למחנה, תאר לי את הכניסה למחנה.

ת: אני זוכר, אני יודע, מין שערים מעץ כמו גדרי תיל עבים, וכל הצריפים היה הרי מבולי עץ עשויים.

ש: אתה מגיע מין הכביש.

ת: באים כביש ודרך ללא דרך, זה כבר לא היה כביש.

ש: כמה רחוק מהכביש?

ת: נסענו, אני חושב, אם אפשר להגיד שעה לפחות, שעה, בתוך היער.

ש: נכנסתם מתוך היער ל-Dachau?

ת: כן, אולי לא נסענו כמו על הכביש, נסענו לאט לאט.

ש: מחוץ למחנה נמצא שער ויש חיילים בחוץ.

ת: חיילים בחוץ וכל השורה בפנים, עד שנכנסנו, הכל חיילים גרמנים.

ש: אתם נכנסים, מה אתה רואה לפניך? שורות של צריפים, כפי שאמרת לי...

ת: שניים, שלושה שורות של צריפים כאלה.

ש: וילדים אחרים?

ת: כן, מלא ילדים, מלא ילדים מסתכלים דרך החלונות כדי לראות, מי נכנסים, מי הגיע.

ש: כשאתה הגעת לצריף מה שאלו אותך הילדים האחרים?

ת: מאיפה באנו, איך תפסו אותנו, וזהו, והם לא יכלו להגיד לנו, איפה אנחנו בדיוק.

ש: שאלת מה אכלו, מה זה המחנה?

ת: לא ידעו, רק אחרי שבוע ככה הבנו שאנחנו ב-Kaisermaus וב-Dachau.

ש: כלומר, לא ראית מסביב, אם הייתה עיירה או אם היו...

ת: שום דבר לא היה, רק יער, יער, יער.

ש: אז שלושה חודשים להערכתך בחוסר מעש.

ת: ואז אני זוכר שזה היה הסוף, הפלישה שבאו האמריקאים, ו...

ש: אתה יכולת להגיד, באיזה שנה היית או אבדת תחושה של זמן?

ת: תחושה של זמן לא היה לי כבר, לא ידעתי כבר את הזמן.

ש: כלומר, מאז שאבדת את ההורים ב42-, לא ידעת...

ת: לא ידעתי תאריכים ולא שנה, שום דבר.

ש: פתאום מה קורה? יום אחד אחרי שגרת חיים, אפשר לקרוא לזה, חשבת שהזמן עומד ללכת, משעמם או היו אירועים?

ת: משעמם, חוץ מזה הייתי ירוד, הייתי חולה.

ש: חולה ממה?

ת: הייתי משתעל המון, כנראה שכבר התחלתי עם שחפת, והייתי רזה מאוד, אני זוכר שהעמידו אותנו פתאום החוצה מהצריפים, על יד ה..., קוראים לזה [...], בורות האלה, תעלות, והתחילו לירות בנו, וכנראה ש...

ש: מאיפה ירו בכם?

ת: מרחוק.

ש: העמידו אתכם, איפה?

ת: העמידו אותנו על ליד...

ש: על שפת הבור?

ת: לפני הבור.

ש: ואתה כבר ראית, מה קורה בתוך הבור?

ת: לא ראינו כלום.

ש: כמה אנשים היו?

ת: המון המון ילדים, המון.

ש: הבור היה גדול?

ת: ענק, ענק.

ש: כמו מרתף?

ת: לא יודע, איך להגיד לך, זה היה ענק, אני יודע שאני נפלתי, כאילו שנפלתי משלוש קומות.

ש: אז אתם עומדים שם ובוקר אחד בהיר...

ת: והתחילו לירות בנו.

ש: ויכולת להבחין שיש נשק, שמישהו עומד לירות בכם?

ת: לא ראינו אותם, רק ראינו שירו, זה הכל.

ש: הירי בא מחלונות?

ת: לא, לא, מבחוץ, הם היו עומדים בחוץ.

ש: לא ראית אותם.

ת: לא ראינו אותם.

ש: ופתאום היו יריות.

ת: יריות.

ש: ואז מה קורה ביריות?

ת: טוב, כנראה אני נפלתי אחורנית והיתר נפלו, כי היו שלוש שורות עוד לפני, וכנראה נפלו עלי, ולא יודע, כבר ביום למחרת, היום שהאמריקאים נכנסו...

ש: התעלפת?

ת: לא זוכר מה.

ש: היית בתוך הבור?

ת: בבור, כנראה זזתי.

ש: היו אז ילדים שהיו מתים?

ת: המון ילדים מתים, המון ילדים מתים, אולי משמה..., לא יודע, לא יכול לספור, כמה היינו.

ש: איך הגיעו אליך?

ת: הגיעו אלי, אני יודע שראו כנראה שאני זז, ואז הוציאו אותי בפנים מבין הגופות, הוציאו אותי מבין הגופות והייתי רזה מאוד, ולא יכולתי כבר לעמוד על הרגליים, אני יודע שעטפו אותי בתוך שמיכה, ואז היה הרופא הזה, וויליאם גוטמן.

ש: לקחו אותך על אלונקה ו...

ת: לקחו אותי בידיים, לא באלנוקה, ושמו אותי בתוך משאית.

ש: נפגעת או נפלת בתור...

ת: נפלתי.

ש: ונפלו עליך?

ת: נפלו עלי, והייתי..., לא יודע.

ש: כלומר, איבדת הכרה.

ת: איבדתי כנראה את ההכרה, רק למחרת כשבאו האמריקאים, ראו אותי שאני זז, הוציאו אותי משמה.

ש: היו עוד ילדים חיים?

ת: הוציאו עוד ילדים חיים.

ש: ומה עשו מה[...] שנשאר?

ת: את זה אני לא יודע.

ש: אז לקחו אותך במשאית.

ת: לקחו אותי במשאית, ואז הגענו למין מחנה שלהם, לא יודע איפה זה היה, ותכף הצלב האדום הבין לאומי העבירו אותנו לשוויץ, לסנטוריום, שמה בסנטוריום נשארתי כמעט שנתיים.

ש: איפה בשוויץ?

ת: את זה אני לא זוכר, זה היה מעל Geneve, זה אני זוכר.

ש: אז אתה מגיע לשוויץ.

ת: לשוויץ, זה היה כמו מין מנזר כזה, סנטוריום.

ש: רציתי לשאול לגבי המחנה, אחרי שהוצאת מהבור, כמה זמן נשארת במחנה האמריקאי הזה?

ת: לא הרבה זמן, לא הרבה זמן, תוך שבוע העבירו אותנו ישר לשוויץ, זה לא היה רחוק מהגבול.

ש: ידעת, מה קרה לך?

ת: לא ידעתי, לא ידעתי עד שהגענו לשוויץ, ושמה איך שטיפלו בנו הנזירות והאחיות, אז הבנו שאנחנו כבר בידיים טובות, היינו במיטות עם סדינים, עם שמיכות, כל בוקר היו מביאים לנו שמן דגים, קיק כזה, ולאט לאט היו נותנים לנו חלב כמו ריבה, חלב מרוכז, נותנים לנו טיפה על כפית ככה למצוץ את זה, אחרי כמה ימים התחילו להוציא אותנו על מרפסת גדולה עם המיטות, היינו רואים את השלג ואת הקצה של הברושים שיוצאים החוצה, כי היה מעונן כל הזמן, כדי לנשום אוויר טוב, והיינו נשארים ככה, שוכבים במיטות כמה שעות ומחזירים אותנו לחדרים, את זה אני זוכר טוב, ולאט לאט, איך שאומרים את זה, קיבלנו מזון טוב, טיפול טוב.

ש: כלומר אתה נשארת שנתיים?

ת: שנתיים בסנטוריום בשוויץ.

ש: אתה מתחיל ללמוד לקרוא?

ת: כן, היה כבר, היו כיתות לימודים ללמוד צרפתית, מי שידע לדבר קצת גרמנית, אז נתנו לו גם לדבר קצת בגרמנית.

ש: אתה זוכר את הצעדים הראשונים לעולם אנושי יותר? ללמוד לקרוא, שהתייחסו אליך.

ת: התייחסו אחרת לגמרי.

ש: כלומר, אתה זוכר את הצעדים הראשונים שלך לעולם האנושי יותר?

ת: כן, זה היה כמו, איך אומרים את זה, יום הולדת, חג, שיכולנו לשיר יחד, ולימדו אותנו כבר אפילו עברית, לימדו אותנו לדבר מילים.

ש: מה המילה הראשונה שלמדת בעברית?

ת: שלום, להתפלל תפילה.

ש: ובעולם הזה, כשיצאת מהבור והתחלת להיוולד מחדש, יש מחשבה על ההורים שלך? מה קרה למשפחה שלך?

ת: אני שאלתי, שאלתי, כי שמה היה הצלב האדום הבין לאומי שהיה שואל אותנו שאלות ורצו לדעת מאיפה אנחנו באים ואיזה משפחה הייתה לנו, אם יש לי אח, יש לי אחות, יש לי זה, כדי לדעת איך לקשר, ואז אני זוכר שבאו גם כן פעם, זה היה מהאופז', ובאו, כי שאלו מהסוכנות על הילדים היהודים, כמה יש ילדים יהודים שמה, זה מה שאנחנו היינו כל הזמן, שישה יחד שכל הזמן רצינו...

ש: ואז יצאתם ביחד?

ת: ביחד.

ש: ומצאתם את עצמכם ביחד?

ת: ביחד בסנטוריום.

ש: ומישהו מהקבוצה ידע, מה קרה?

ת: לא, לא.

ש: עד היום הזה?

ת: עד היום הזה, אני יותר אף אחד לא ראיתי מהסנטוריום, אף אחד, כמה שחיפשתי, לא ראיתי אף אחד, היה לנו אחד, שכן היה לו רגל מפרותזה, קראו לו קלודיו, אותו פגשתי, זה היה בשנות ה64-, משהו כזה, בשדה בוקר, הוא היה לומד שמה, אז זכרתי את הפנים שלו והכרתי אותו, יותר אחרי זה לא ראיתי אותו.

ש: היית מודאג מעתידך?

ת: הייתי מודאג כי לא ידעתי, מה אני אעשה, מה אני יכול לעשות? מקצוע אין לי כלום, מי יכול לעזור לי, אצל מי אני אפול, ואז התחילו לדבר על ישראל, ואז עברתי משמה ל-Chemere.

ש: אבל לפני כן, כשהיית עוד אצל בסנטוריום מי שטיפל בך מבחינה רפואית, זה היה נזירות?

ת: נזירות, היו אחיות ונזירות, אחיות שוויצריות, אבל היו נזירות, כולם היו בלבן, את זה אני זכור טוב.

ש: והתייחסו אליך...

ת: מצוין.

ש: אבל אתה שאלת מה יהיה גורלך לעתיד או בכלל...

ת: שאלו, אני יודע ששאלו, אני יודע שחלק מהילדים משמה יש הרבה שיצאו לארצות הברית, משפחות שלקחו אותם, ואני נשארתי בצרפת, כי רציתי לראות שאני אפגוש את אחי או אני אפגוש מהמשפחה.

ש: אז משם?

ת: משמה עברתי ל-Chemere, שמה ב[...] שהיה בית יתומים של הילדים היהודים, זה מה שאני [...].

ש: Chemere.

ת: Chemere.

ש: שזה ב[...]?

ת: ב[...]. שמה לא נשארתי הרבה זמן, אולי ארבעה חודשים, חמישה.

ש: ומה אתה עושה שם?

ת: שמה לימדו עלינו גם, שמרו עלינו, ומשמה העבירו אותנו ל-Paris, סוף המלחמה, העבירו אותנו ל-Paris.

ש: בשוויץ אתה לא זוכר, באיזה מקום היית.

ת: לא, לא, אני יודע שזה מעל Geneve.

ש: ואז אמרנו שהיית ב-Chemere ואז מעבירים אותך ל-Paris.

ת: ל-Paris.

ש: היית ב[...] שזה ב-Chemere, נשארת כמה זמן? כמה חודשים?

ת: כמה חודשים, ומשמה העבירו אותנו ל[...].

ש: אבל מטעם מי זה ב-Chemere, אתה עדיין יודע?

ת: אני לא יודע, נדמה לי, אני שאלתי אם זה לא היה שייך ל-O.Z אז, לא היו מכירים, שאלתי את O.Z ב-Paris, לא ידעו.

ש: אבל מה סדר היום ב-Chemere, בבוקר הייתם קמים ו...

ת: קמים, מטיילים שמה בעיירה.

ש: ומי המדריכים?

ת: המדריכים היו מדריכים פולנים שמה.

ש: פולנים את אומר?

ת: פולנים, כן.

ש: אבל יהודים?

ת: יהודים, דיברו צרפתית, וגם שמה היה הזוג הזה של המבוגרים, הם היו הונגרים, גם פולנים, אני חושב, בכל אופן זאת הייתה מריה והוא, הבעל שלה הוא היה הגנן של הבית, הוא גם היה עושה את התיקונים בבניין של בית היתומים, היא הייתה הטבחית שלנו.

ש: כשאתה מתגלגל מבית יתומים לבית יתומים, יש לך זמן לחשוב, מה תעשה כשתהיה גדול?

ת: לא היה לי זמן, אז אני זוכר, אז התחילו קבוצות נוער, היה "צופים" של הנוער, היה "השומר הצעיר" שהכי הרבה היה, והיה "גרודוניה", "בני עקיבא" יותר, וזה מה שהיה.

ש: אתה נמשכת לדתיות? להתפלל?

ת: לא, לא, מבחינת דת בכלל בכלל, לא הלכתי לשום כיוון.

ש: בכל בתי הילדים שעברת, ציינו שבת, חג.

ת: ציינו חג, ציינו שבת, כן.

ש: אבל זה לא דיבר אליך?

ת: לא דיבר אלי, בשום דבר.

ש: למה? מכיוון שלא הייתה הרגשה של בית?

ת: לא הייתה הרגשה, הייתי הרבה מנותק, הייתי יותר לבד כבר.

ש: על מה חשבת?

ת: כל הזמן חשבתי, שאני אפגוש את ההורים, שאני אפגוש כבר את אחי, שאני אפגוש את המשפחה.

ש: הבית שגדלת, שנולדת ב-Belfort, היה חסר לך?

ת: היה חסר לי הרבה.

ש: מה?

ת: החום, החום של אמא שלי.

ש: תאר את החום של אמא שלך, מה אתה זוכר מהקטע הזה?

ת: זה, מה אני אגיד לך, חיבוק כזה, החום, הבישול של אמא שלי.

ש: אתה מתגעגע לזה?

ת: המון, לפעמים בא לי ריחות כאלה.

ש: של?

ת: איך להגיד את זה...

ש: באיזה נסיבות יכולת להגיד: "תראו, זה אמא שלי".

ת: חגים, הגפילטע פיש הזה, הבורשט.

ש: אבל כל החגים, כל הזה מה שאמרת, בכל בתי הילדים, לא הצלחת להתחבר.

ת: שום דבר.

ש: היה חסר לך הבית.

ת: כן, אני יכול להגיד לך יותר מזה, אישתי יכולה להגיד, כשהתחתנתי, אמרתי לרב: "אני מתחתן עם אישה, ומתחתן עם אמא", זה כל הזמן אמרתי לאישתי: "את לא רק תהיי אישתי, את תהיי גם אמא שלי".

ש: בכית כל התקופות האלה?

ת: בכיתי המון, היום קשה אפילו להגיע למצב הזה.

ש: היום, אבל אז, בכית כשהיית ילד?

ת: בכיתי.

ש: באיזה נסיבות?

ת: געגועים.

ש: שזה היה פורץ ככה?

ת: פתאום, פתאום, בלי לרצות, בבית היתומים, הגעתי למצב כזה שבגיל שתים עשרה, סליחה על הביטוי, הייתי מרטיב, והיו לוקחים אותי ערום על יד החלון והיו מרביצים לי עם מגבת רטובה: "למה הרטבת?", בלילה הייתי ישן, הייתי מחזיק את היד שלי ככה, שלא ירביצו לי, הייתי קם לפעמים בלילה, צועק, מה אני אסביר לך, בקיצור, שמה עברתי ל[...].

ש: מ-Chemere.

ת: מה-Chemere.

ש: למה?

ת: כי שמה זה של הילדים הקטנים, שמה נפרדנו מהילדים, הגדולים הלכו ל[...].

ש: ואתם ב[...].

ת: שם היו הילדים הקטנים, וב[...], אחי כבר היה שמה ב[...], וכשנודע לי, שאחי נמצא ב-[...], אז ביקשתי לעבור ל[...], ידעתי, ואז באתי ל[...], זה ב-Malmaison.

ש: על יד.

ת: כן, כן.

ש: ומה עשית שם?

ת: שם הלכנו לבית ספר, ל[...].

ש: איזה שנה זה היה כבר?

ת: זה כבר שנת 48. ולא נשארנו הרבה זמן, אחי חזר לדוד שלי.

ש: אם זה 48 כלומר אתה בן שתים עשרה.

ת: שתים עשרה, ואז אחי חזר לדוד שלי, ל-Belfort, הדוד שלי חזר ל-Belfort.

ש: אתה מנותק...

ת: מנותק מאחי.

ש: בכוונה או בגלל הנסיבות.

ת: בגלל הנסיבות שאני לא הייתי ילד רגיל, הייתי ילד קשה להחזקה.

ש: מה היה קשה בך?

ת: לא יודע, העצבים שלי, ושהייתי מרטיב, לא הייתי ילד רגיל.

ש: אתה ביקשת להיות עם אחיך ואמרו לך "לא"?

ת: לא אמרו לי "לא" ולא אמרו לי "כן", השאירו אותי ככה.

ש: אז איך הפרידה שוב מאחיך?

ת: זהו, הפרידה אז, דברו אז, כשנשארתי לבד, דיברו יותר על ישראל, ואז החלטתי, אמרתי: "אם המשפחה לא רוצה אותי, אין לי מה לעשות, אני רוצה לעלות לישראל".

ש: איך דמיינת את ארץ ישראל? מה זה היה בשבילך, ארץ ישראל?

ת: כי דיברו על קיבוץ, כי דיברו על חיים משותפים וחמים, ואמרתי, זה המשפחה שיכולה להיות טובה, ואז החלטתי לבוא לישראל, ואז העבירו אותי מ[...] ל-Brunoy.

ש: Brunoy על יד Paris.

ת: על יד Paris, שמה היה ריכוז של כל הילדים שרצו לעלות לישראל, היו ממרוקו, מתוניס.

ש: כמה זמן היית ב-Brunoy?

ת: ב-Brunoy הייתי כמעט ארבעה חמישה חודשים יותר.

ש: ומה עושים ב-Bronoy?

ת: לימדו אותנו.

ש: מה, ממש לימודים?

ת: כביכול, היו שמה מדריכים שהיו מלמדים אותנו צרפתית, והיו מלמדים אותנו שירים ישראלים.

ש: אבל אתה לומד חשבון. אתה לומד לכתוב?

ת: בטח, בטח.

ש: יש לך ראש לזה? כלומר עם כל ה...

ת: היה לי קשה, היה לי קשה, לא הייתי..., ביידיש אומרים, לא הייתי..., ביידיש אומרים "עם זיצפלייש", וככה המשכתי, משמה, מ-Brunoy, העבירו אותנו ל-Marseille, הייתי שבוע ימים ב[...].

ש: ב48- מביאים אותך ל-Brunoy שזה בית היתומים?

ת: כן.

ש: והילדים שהיו שם היו גם יתומים?

ת: כן, לא כולם, היו משפחות, זאת אומרת המשפחות נשארו במרוקו, ההורים שלהם וזה, אבל רק ילדים שמה, ולא ידעתי אפילו שזה שייך ל"עליית הנוער", ושמה העבירו אותנו ל-Marseille, ושמה הייתי שבוע ימים ב[...], מ[...] העבירו אותנו, חודש ימים הייתי ב[...], שם היה הריכוז לפני העלייה לאונייה, שמה שוב פעם הורידו לנו את השיער, את השערות, וזה מאוד עצבן אותי.

ש: למה?

ת: אמרתי: "חופשי וגם להוריד את השערות עכשיו?", עד שהסבירו לנו, בגלל ניקיון, בגלל זה, אונייה זה יהיה צפוף, וככה עד שעלינו עם אונייה.

ש: מטעם "עליית הנוער"?

ת: "עליית הנוער", זה היה של בת גלים.

ש: לאיפה הגעתם?

ת: הגענו לחיפה.

ש: לאן הגעתם?

ת: חלק אני זוכר שהורידו בספינות מול קריית חיים.

ש: ובאיזה שנה הגעת ארצה?

ת: סוף 48.

ש: אז בחיפה, מה קורה איתך?

ת: ומעבירים אותנו לאחוזה, ושוב פעם אחוזה בזמנו זה שוב פעם כמו מחנה.

ש: זה בית ילדים גם או...

ת: לא, זה צריפים, ילדים, מבוגרים שמה, אחוזה, של "עליית הנוער", ילדים, בנות, בנים, הכל יחד.

ש: כלומר, מחנה של "עליית הנוער".

ת: כן. ואז לא יכולתי להישאר שמה.

ש: ולמה?

ת: לא יודע.

ש: ראשית, קודם כל, איזה טיפול אתה מקבל?

ת: באחוזה שום טיפול מיוחד, אוכל זה לא היה אוכל, בבוקר היינו מקבלים פרוסת לחם עם ביצה קשה ותה שזה לא היה תה.

ש: הכרת משהו אחר?

ת: ולא דיברו איתנו, לא אמרו לנו שום דבר, רק שמעתי שקבוצות עוברות לקיבוץ זה, לקיבוץ זה, למוסד זה, למוסד אחר, ואני לא רציתי כבר להיות.

ש: מה רצית?

ת: רציתי משהו לבד כבר, רציתי לחפש משהו לבד, וירדתי לחיפה, ואז גרתי שמה ברחוב כתית.

ש: אתה נולדת ב36-.

ת: כן.

ש: השנה 48, אז זה שתים עשרה. כמה זמן אתה בכל זאת בארץ עד ארבע עשרה? שנתיים בארץ. מה עבר בשנתיים האלה, במה עברו השנתיים, באחוזה?

ת: לא באחוזה, בחיפה.

ש: בחיפה העיר.

ת: בעיר.

ש: אבל אתה בן שתים עשרה.

ת: כן, אבל עבדתי שמה אצל...

ש: בגיל שתים עשרה?

ת: כן, בגיל שתים עשרה.

ש: כלומר לקחת את הרגליים, אם אפשר לומר ועזבת, איש לא רדף אחריך? איש לא ידע?

ת: שום דבר, כלום, רק המכונאי הזה...

ש: אבל לפני שאתה נקלטת אצל האיש, אתה בן שתים עשרה, איך אתה מחליט לעזוב את מחנה אחוזה ולחפש את עתידך בחוץ, מה ידעת על החיים פה, לדבר, כסף, מה?

ת: לא ידעתי שום דבר, לא ידעתי שום דבראיך אומרים את זה? כשהגעתי שמה, אני זוכר, לרחוב כתית, כי...

ש: בוא נעשה את החשבון, כמה זמן אתה נשאר באחוזה?

ת: באחוזה לא הייתי הרבה זמן.

ש: בגלל שלקחת את הרגליים.

ת: כן.

ש: ואז יצאת בגיל שתים עשרה לחפש את עתידך.

ת: כן.

ש: בגיל שתים עשרה, איש לא מחפש אותך.

ת: לא היה שום דבר, אדם לקח אותי, כשראה אותי...

ש: במחנה, יש רישום, [...].

ת: אני לא יודע שום דבר, אני יודע שאז תעודת העולה אנחנו קיבלנו אותה בסוכנות בחיפה, כשהאדם הזה חתם בשבילי, שהוא לוקח אותי על שמו.

ש: הרגשת ילד או הרגשת כבר מבוגר?

ת: הרגשת אחרת, כבר לא הייתי כמו ילד.

ש: אז הלכת העירה לחיפה.

ת: כן.

ש: מה חשבת שתמצא שם?

ת: ראיתי אנשים אחרים, זה אומנם שמה למטה זה היה יותר חצי ערבים, חצי יהודים.

ש: היה לך כסף?

ת: היה לי משהו קצת.

ש: מאיפה?

ת: לא זוכר בדיוק, אני יודע שבאחוזה היה לי משהו, כסף צרפתי שנשאר לי ביד עוד מצרפת, וזה, לא יודע כמה כסף זה היה אז, והיה לי גם את הכתובת של הרופא הזה, האמריקאי.

ש: אבל מה הפריע לך באחוזה?

ת: כל הילדים לראות שוב פעם כולם...

ש: היה יחד יותר מידי?

ת: כן, היה יותר מידי יחד, וכולם עם קרחת, בנות, בנים.

ש: אתה מתחבר עם עוד חבר'ה?

ת: לא.

ש: אז כשעזבת, איך אתה מחליט, מה לקחת איתך כדי לעזוב?

ת: הייתה לי רק את החבילה הזאת, מזוודה קטנטנה כזאת, והיה לי שמה...

ש: ואתה עכשיו עובר לחיפה

ת: חיפה, כן.

ש: ואז? תאר את היום הזה.

ת: אני הלכתי, אני זוכר הלכתי הרבה, ירדתי את הירידה מחיפה למעלה מאחוזה דרך [...] והירידה דרך המדרגות לרחוב כתית.

ש: אבל לא היה לך...

ת: שום דבר, לא ידעתי שום דבר.

ש: כיוון.

ת: שום כיוון, שום כיוון, הגעתי לכיוון רחוב כתית.

ש: זה מקרי.

ת: זה מקרי, ואז ראיתי את אדון גליק, זה היה אחד שבא מגרמניה כנראה, הוא דיבר כל הזמן גרמנית, הוא לא ידע עברית, ואני גמגמתי קצת גרמנית, והוא שאל אותי מאיפה, מה אני, מו, ואני אומר: "אני יצאתי מאחוזה".

ש: הוא לא שאל להחזיר אותך או...

ת: הוא אמר: "מה, צריך ללכת לסוכנות, איך אתה יצאת ככה, וזה", טוב לקח אותי, כי זה היה כבר בערב, והכניס אותי אצלו, ישנו והכל, שמה התרחצתי, אכלתי, ואז הוא אומר: "אתה רוצה להישאר אצלי?", אמרתי: "אני מוכן להישאר, אם אני לא מפריע לך", הרי הוא היה לבד, הוא אומר שיש לו מוסך, מתקן אופנועים וזה, תלמד, תעבוד אצלי וזה, "אני אחפש אולי אחר כל חדר בשבילך", ואז שמה היה בדיוק באותה כניסה, ברחוב כתית 2, מספר 2, היה שמה חדר קטן, ואז גרתי שמה, הייתה לי מיטה ושני ארגזי תנובה כאלה, כמו ארון, וככה כתבתי עם גליק, כבתנו לאמריקה, ואז אחרי שלושה חודשים קיבלתי ארגז ראשון קטן עם שוקולד [...], סוכר וחתיכות, קורנביף, קונסרב עם בשר, והייתי מוכר את זה במטרייה בשוק שחור ברחוב הנמל בחיפה, להעביר את הזמן שלי, חוץ ממה שהייתי עובד אצלו, היה משלם לי גרושים אז.

ש: כלומר היית מאושר?

ת: היה טוב, כי הרגשתי כבר די עצמאי, וככה עברו לי שנתיים, עד שאחי כתב לי שהוא בא לישראל.

ש: ידוע לך מה גורל ההורים?

ת: ההורים ידעתי כבר שהלכו ל-Auschwitz, כי אז כבר...

ש: כיצד ידעת?

ת: כתבתי ל-Belfort, היה לי קשר עם ראש העיר של Belfort דאז, והתעניינו, והוציאו את הרשימות שם היו בנסיעה זאת וזאת ל-Drancy, ומ-Drancy לקחו אותם ל-Auschwitz ושמה הם נספו.

ש: איך אתה מתחיל בעצם את עתידך? במוסך בחיפה ו...

ת: התחלתי יותר את העתיד שלי כשהייתי בקיבוץ.

ש: איך אתה מגיע לקיבוץ?

ת: כשאחי היה בקיבוץ כפר גליקסון.

ש: אתה עוזב גם את הבן אדם.

ת: הכל הכל.

ש: איך אתה עוזב אותו אתה אומר לו: "תשמע...?

ת: אני עובר לקיבוץ, כי אחי הגיע וזהו זה, ואחי כבר חיכה לי שאני אבוא על ידו.

ש: איזה קיבוץ?

ת: כפר גליקסון, יש מושב כבר גליקסון ויש קיבוץ כפר גליקסון, שמה אני נשארתי גם כן. על יד גבעת הדר הקיבוץ, ומשמה אחי..., הוא היה יותר מבוגר ממני, בן שמונה עשרה, יותר, הוא הכיר בחורה, התחתן וחזר לצרפת איתה, ושוב פעם אז אני לבד, בכפר גליקסון כבר לא נשארתי, כי הייתי בכל זאת יותר מידי צעיר, לא היה מי שככה יחזיק אותי, ומאותה המפלגה, זה היה אז מפלגה, איך קוראים לזה, פרוגרסיביים, בקיצור, עברתי לניצנים.

ש: לקיבוץ ניצנים?

ת: קיבוץ ניצנים, שמה נשארתי שמונה שנים.

ש: ומה עשית שם?

ת: עבדתי, הייתי כמו חבר קיבוץ, עבדתי, היה לי את החדר שלי, והיה לי..., הייתי בפינה שלי.

ש: השתלבת בתוך הקיבוץ?

ת: כן, השתלבתי טוב בקיבוץ.

ש: כשאתה חי בקיבוץ, מישהו שואל אותך, מה עבר עליך? אתה מדבר על מה שעבר?

ת: לא דיברתי על מה שעברתי, הם ידעו רק שבאתי מכפר גליקסון.

ש: אבל הישראלים, החברה הישראלית, איך היא קיבלה אותך כניצול שואה?

ת: לא דיברתי על זה, לא דיברתי בפועל על זה.

ש: ולא שאלו?

ת: לא שאלו אותי, היה אולי חבר אחד שדיבר צרפתית, שככה ידע שאני ניצול שואה, שאין לי את ההורים, שההורים נספו ב-Auschwitz, ואז אישתי הייתה באה לעבוד מאשקלון בקיבוץ, ואני הייתי אז עגלון, הייתי בא לקחת את הארגזים שמוסרים, את העגבניות והכל מגן הירק, וככה הכרתי את אישתי, וביקשתי את אישתי מאשקלון, מההורים שלה.

ש: כלומר הקמת משפחה.

ת: ואז אישתי באה והתחתנו בקיבוץ.

ש: באיזו שנה?

ת: ב58-, פברואר 58, ובקיבוץ נולדה לנו בת.

ש: בניצנים?

ת: בניצנים, ואחרי תשעה חודשים יצאנו מהקיבוץ, כי אישתי לא הסתגלה לקיבוץ וגרנו במגדל.

ש: במגדל?

ת: במגדל, פה, ואז הסוכנות הייתה, היה מדובר על אלה שהיו בקיבוצים, הייתה עזיבה של קיבוצים, כי אז התחילו עם שילומים, כל מיני דברים, אני לא התחלתי עם השילומים, אבל ביקשתי שיעבירו לי, זאת אומרת שיעזרו לי בשביל דירה, משפחה, כי גרנו אצל אמא שלה, ואז החלטנו, הלכתי לסוכנות לתל אבא, קניתי ודיברתי, והיה צריך לשלם בשביל לקבל את הדירה הזאת [...], היא לא הייתה ככה, והיה צריך לשלם חמש מאות לירות אז, כי הדירה הייתה בכלל עולה שש מאות עשרים ושמונה לירות, עוד לא היו חלונות, עוד לא היו דלתות, ונכנסנו לדירה, קיבלנו את הדירה דרך הסוכנות, ועם עזרה קצת בכל זאת מהדוד שלי, ששלח לי קצת כסף אז, ונכנסנו לדירה.

ש: במה עסקת?

ת: אז התחלתי לעבוד, היה לי לבדים.

ש: לבדים?

ת: לבדים, זה מפעל דיקטים שהיה פה באשקלון, ממפעל דיקטים עברתי, לא נשארתי הרבה, עבדתי במלון [...], מלון דגון קראו לזה, ממלון דגון עברתי ליהלומים, ללמוד ליטוש יהלומים, חשבתי שאני אעשה כסף מזה, אבל טוסיק לא היה לי לשבת בשביל ללטש את היהלומים, אז התחלתי לעבוד במלון "המלך שאול" בתור מלצר והחזקתי שם את מועדון הלילה, ואחרי זה היה כיפור, מלחמת הכיפורים, וכבר לא הייתה עבודה בבתי מלון, אז היה לי חבר שאשתו הייתה מנהלת אחיות של בית החולים ברזילאי, והוא הפנה אותי אליה והיא הכניסה אותי לבית חולים, שמה עבדתי באורטופדיה בתור עוזר, אח, כמעט שנה באורטופדיה, עבדתי כמעט שנתיים בגריאטריה, ששמה מצאתי את מרים, זו שאמרתי לך שהייתה טבחית שמה בבית יתומים ב"שומר", והכרתי אותה, זכרתי אותה, היא קיבלה שיתוק, כשדברתי אותה, והכרתי אותה, וקראתי לה: "מרים, את זוכרת, מי אני?", היא לא אמרה כלום, אבל אחר כך אמרתי לה: "את זוכרת את הילד שהיה לוקח, מנקה את הסיר מהשוקולד שהיית עושה?", אז היא אמרה לי: "סמי", אמרתי: "אני סמי", וככה יום יומיים, ואחרי יומיים היא נפטרה לי בידיים שלי.

ש: מכל מה שעבר עליך, מה הדבר המשפיע ביותר בחיים שלך על חיי היום יום?

ת: געגועים להורים, הגעגועים שרציתי משפחה חמה שלא הייתה לי, זה תמיד היה לי, זה תמיד רדף אותי, וגם עד היום, לא יודע, איך להסביר את זה, אישתי יכולה להגיד, אני כל יום קם בשלוש, שתים וחצי אני קם, אני יוצא פה בחושך, מסתכל, הייתי הולך לעבודה, בארבע וחצי הייתי בעבודה, הייתי מכין את הכל בחדר ניתוח, היו באים הרופאים, האחיות, הכל היה מוכן על העגלות לניתוחים, והייתי עובד, לא שמונה שעות, הייתי עובד שתים עשרה שעות, לא הייתי מקבל שעות נוספות, הייתי מקבל עבור שמונה שעות.

ש: זה כיוון שלא יכולת לישון.

ת: לא יכולתי לישון, ותמיד היו אומרים: "איזה פרצוף חמוץ כל הזמן", תמיד היו קוראים לי פרצוף חמוץ, כל הזמן, אבל ידעתי שאני חמוץ.

ש: אבל לא סיפרת לאף אחד, מה עבר עליך.

ת: לא סיפרתי, לא סיפרתי אף פעם, זה פעם ראשונה שאני מספר לך את הדברים.

ש: כמה ילדים יש לך?

ת: יש לי שלושה, הגדולה שלי קוראים לה דרורה.

ש: רעייתך, מה שמה?

ת: אישתי קוראים לה פאני.

ש: מבית?

ת: ממשפחה עירקית, באה מבגדד, גם כן עברה מספיק, זאת אומרת, עברה ועברנו יחד.

ש: ילדים?

ת: ילדים יש לנו שלושה.

ש: אז השמות?

ת: הגדולה שלי קוראים לה דרורה על שם אמא שלי דבורה, והשניה איריס על שם סבתא שלי מצד אמא, והבן לייזר, אליעזר, על שם אבא שלי. הבת שלי, הבת הגדולה היא נשואה לנסים, שהוא בן דוד של הרב ישי מהכנסת, ויש לה שני ילדים, הם עובדים שניהם בבנק דיסקונט בתל אביב ויש לה שני ילדים, הבת הגדולה התחתנה עם בחור בשם ליברמן אושרי, ויש לה בן שצריך להתגייס לצבא, בן שמונה עשרה. יש לי בת, השניה, קוראים לה איריס, היא נשואה לפורת אמנון, הוא עובד עם מכשור אינטרנט, והבת שלי עובדת ב"במסה", בצריפים, היא בצבע קבע וצריכה לגמור עוד שנה בערך, יש לה שני ילדים, אלון וערד הגדול, ערד עשה לפני שנה בר מצווה, השני הוא בן שמונה. והבן שלי, הבת הראשונה גרה בראשון, השניה גרה במושב שתולים, והבן שלי גר בחיפה ונשוי לאישה מרוקאית ויש לו שלושה ילדים, היא עובדת כמנכ"לית לחברת ניקוי באזור חיפה שמה, הבן שלי עובד בבנק הפועלים , יש לו שלושה ילדים, הגדול עידו, שהוא לומד, הוא ילד...,איך אומרים את זה, תלמיד יותר ממוכשר, מכונן, הוא מצליח המון לגיל שלו, הוא עשה כבר בר מצווה, הוא היה בן שש עשרה.

ש: עשו לך בר מצווה?

ת: לא עשו לי בר מצווה.

ש: לעולם.

ת: לעולם. יש לזה גם סיפור קטן, הבן שלי יש לו בן שני קוראים לו תום, בן אחת עשרה, עוד מעט הוא צריך לעשות בר מצווה, כבר שתים עשרה וילדה נועה, יפיפייה, ולבר מצווה כשלקחו את הנכד השני לכותל המערבי, זה הפעם הראשונה שהרב שם לי תפילין ביד, הייתה לי הרגשה מאוד..., רעדתי, לא יודע איך להגיד, זה היה פעם ראשונה, ופעם ראשונה שהרמתי את הספר תורה, היה לי מקרה שאני לא יודע, איך לספר, למה אני לא מאמין כל כך באלוקים חוץ מזה. לא רחוק מפה יש לנו בית כנסת ספרדי ואשכנזי, שכן שלי, שהיה גר פעם פה, זיכרונו לברכה, זה היה יום כיפור, והוא יודע שגם אני בלי הורים, ורצה לקחת אותי לבית הכנסת, הלכתי לבית הכנסת איתו והוא אומר לי: "אתה יודע מה, פה אשכנזים מתפללים, אתה שייך לאשכנזים, אני ספרדי, אני נכנס לספרדים", אמרתי: "בסדר", נכנסתי לצד האשכנזים, פתאום בן אדם מבוגר מתקרב אלי, הוא אומר לי: "תסלח לי, אתה לא שייך להנה, אתה שייך לספרדים שמה", שאלתי אותו, ככה עשיתי, הרמתי את הידיים, אמרתי לו: "תגיד לי אדוני, פה זה אלוקים של יהודים וזה אלוקים של יהודים אחרים שמה?", והלכתי, כשהלכתי, עד שהגעתי הביתה, ירד מבול, זה מה שאני זוכר, ומאז לא הלכתי לבית הכנסת.

ש: אתה בכל זאת חינכתך את הילדים שלך ליהדות?

ת: נתתי לילדים שלי חופש, בבית הם גדלו תחת השפעה של אמא שלהם, אמא שלהם מדליקה נרות בשבת, הבן שלי עד היום הוא עושה קידוש, הוא מברך, אני מכבד אותם, הבת שלי גם עושה קידוש בבית, מכבד אותם, בחגים אני מכבד אותם, את כולם, הם בכל זאת יהודים, יש יום כיפור, יש פורים, יש חנוכה, מדליקים נרות גם, של חנוכה, וזהו, אני נהנה היום מהמשפחה שיש לי, החמה, זה מה שמחזיק אותי היום, אני מתפלל היום כל הזמן, שהילדים שלי, ואני אומר להם את זה כל הזמן כולם יחד, הם שלושה, כולם יחד.

ש: הם יודעים, מה עבר עליך?

ת: יודעים שעברתי.

ש: אבל לא סיפרת.

ת: לא סיפרתי, ממש זה עכשיו הפעם הראשונה שאני מדבר.

ש: כשאתה הולך לישון, אתה חולם על מה שקרה לך?

ת: בפרט בזמן האחרון יותר.

ש: על מה אתה חולם? מה התמונה שחוזרת אליך כל הזמן?

ת: אני רואה את הפנים של אמא כשפרדנו.

ש: חזרת לבית שהיה ב-Belfort?

ת: חזרתי לבית שהיה קיים עוד.

ש: ומה מצאת שם?

ת: אותו הבית, אבל גויים בפנים, גויים.

ש: אתה מנציח את השואה?

ת: כל הזמן.

ש: ב...?

ת: אני בא ל"יד ושם", הייתה תקופה שכל שנה הייתי בא ל"יד ושם".

ש: לחפש מה?

ת: אולי אני רואה מישהו שאני מכיר.

ש: מהתקופה שהיית בבית הילדים.

ת: כן.

ש: אבל כשעושים את הטכס, כשיש טכס ארצי, אתה מתחבר לזה? אתה חושב...?

ת: אני כל הזמן, אפילו אם אני בבית אני כל הזמן מתחבר לזה.

ש: מה אתה עושה?

ת: מדליק נרות בבית, אני בוכה בתוך עצמי, וקשה להגיד את זה, אני יושב לבד, לא רוצה להראות לאישתי את זה.

ש: למה?

ת: ככה, זה בא לבד, לפעמים אני רואה סרט של השואה, ואני נזכר בתוך זה בכל מיני דברים, והיא אומרת לי: "תסגור, מספיק", זהו.

ש: ויש לך עוד מסר לומר לנו? אתה רוצה להגיד לילדים, לנכדים מסר?

ת: המסר שלי, שהם יהיו כל הזמן יחד, שאחד תמיד יעזור לשני, ושלאף אחד לא יחסר, ואיך שאומרים, שישמרו על אמא שלהם.

ש: יש בך טינה?

ת: [...].

ש: אנשים שעשו לך רע?

ת: עד היום, כן, אני לא אוהב לקנות מגרמניה כלום, אני לא יכול להסתכל בגרמני אפילו שהוא מדבר אנגלית, ויש הרבה גרמנים שמברכים את ישראל ואת "יד ושם", ואני רואה את הפרצופים שלהם, אני לא יכול להסתכל בהם, אין לי עיניים להסתכל בהם, אפילו שיש כאלה שאומרים: "הם צעירים, הם לא אשמים", אבל משהו נשאר בפנים, גם בדיבור שלהם אתה מרגיש את זה, אנחנו רדופים כל הזמן מאנטישמיות, ולצערי הרב להגיד על זה דבר אחד...

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אם אנחנו בינינו צריכים לקלל אחד את השני במצבים כאלה, אז לאיפה הגענו? מה יהיה מחר הנוער? הנוער של היום, שנוסעים לפולין וחוזרים, מבינים אחרת, מאשר הנוער שיושב בכיתות ושומע את השואה, הם לא שומעים מספיק, אני ראיתי בכיתות, מה מספרים להם, זה כלום, הולכים ל"יד ושם" היום, הם לא מבינים, מה שהם רואים.

ש: בשבילך ארץ ישראל זה מה? זה המשפחה? זה המקלט?

ת: זה המקלט, המקום הבטוח ביותר, יש לנו את הכוח, כל חייל זה מזוזה שלנו, הילדים עשו צבא, אף על פי שאני לא יכולתי לעשות צבא, ורציתי, עשיתי אימונים בבה"ד 4 ורציתי להישאר בצבא, לא יכולתי להישאר.

ש: מר לייזרוביץ', אני מודה לך מאוד על עדותך, תודה רבה לך.

ת: בבקשה.

יש הסבר על תמונות בהמשך הראיון