ABOUT THE HOLOCAUST
RESEARCH & COLLECTIONS
COMMEMORATION
EDUCATION & E-LEARNING
MUSEUMS & EXHIBITIONS
RIGHTEOUS
Avraham Tzvieli
Testimony
שם המרואיין : אברהם צביאלי
תאריך הראיון : 25.12.2000
שם המראיין : משה נאמן
שם הכתבנית : אילה הלברטל
שמות מקומות
UZHOROD
HOMOK
KOSICE
ROME
BUDAPEST
AUSCHWITZ
MAUTHAUSEN
GUNSKIRCHEN
WIEN
BRATISLAVA
DACHAU
LANDSBERG
שם המרואיין : אברהם צביאלי
תאריך הראיון : 25.12.2000
שם המראיין :משה נאמן
שם הכתבנית : אילה הלברטל
היום, כ"ח בכסלו, נר רביעי של חנוכה תשס"א, 25 בדצמבר 2000, משה נאמן מראיין את מר צביאלי אברהם ביד ושם, ירושלים. אברהם יליד Uzhorod, צ'כוסלובקיה, 1923, עבד בעבודות כפייה שונות, במקומות שונים, שהה במחנות שונים, ביניהם Mauthausen, השתתף במלחמת העצמאות במסגרת גח"ל, בכיבוש ההר, עליו נמצא כיום יד ושם.
ש: אברהם, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך, בשנים שלפני המלחמה, ההורים, אחים, אחיות, במידה והיו, רצוי גם להזכיר שמות.
ת: מוצא המשפחה שלי, היא מ-Homok, כפר בשיפולי הקרפטים, ואני רוצה לספר את הסיפור השואה שלי עד יד ושם, מסיבה שכבר הזכרת, הייתי בין כובשי ההר, שהיום נקרא יד ושם. המשפחה, כפי שאמרתי, מקרפטו, רוסיה, זה החלק המזרחי של צ'כוסלובקיה, מהכפר Homok. בשנת 1941 או 1942, לא בדיוק זוכר, הייתה איזו בעיה עם מוצאה של המשפחה, מאיפה היא באה, אני אגיע אליה, אני אספר אותה, ואז התחלנו להתעניין, כי עד אז כמו רוב היהודים, במיוחד באזורים כפריים, לא התעניינו בעברם, לא יודע למה, אבל לא התעניינו. אבל עקב אירוע מסוים, כמו שאני אמרתי שאני אספר אותו, התחלנו לחפש את הקרפטורוס, יהודי קרפטורוס היה מאפיין, שלא כשאר או רוב יהודי אירופה, במיוחד מזרח אירופה, לא היו סוחרים, בעלי מלאכה, טוב, תהיה מופתע, הם היו חקלאיים במספר די גדול. אז במסגרת ההתעניינות הזו של מוצא המשפחה, כפריים, ההורים לא ידעו, אבא לא ידע כלום לספר על העבר הרחוק שלו, או של הסבא, או של האבא של סבא, ואותו דבר דודים ששאלתי, כלום, לא ידעו כמעט כלום, ידעו עד שהיה סבא ב-Homok. מה היה קודם לא סיפרו, מה שאני חושב, עקב השם הפולני, ולקוביץ', שמוצאם היה מפולניה, הכפריים סיפרו, הזקנים, לבן דוד שלי, שהסבא של אבא שלי, או אבא שלו, אני לא מבדיל, אולי זה דור קודם, לא..., הגיע ל-Homok, מאיזה שהוא מקום על יד הנהר תיסה, ככה קראו לנהר, זה הנהר השני בגודלו בהונגריה, ושמה הוא התעסק בעיסוק לא יהודי גלותי לגמרי, היה לו מעבורת פשוטה, שהעביר כפריים מקצה אחד של התיסה לשני, עם הסחורות שלהם, לא בדיוק יודע. הוא הגיע ל-Homok, ואיך הוא השיג כסף, מאיפה היה לו כסף, לא יודע, אבל יודע שהוא השאיר בירושה עד היום הזה אפשר להגיד כמעט, אדמות רבות, ממש לא מאפיין ליהודים, הוא רכש אדמות. אני מעריך, אני יודע, שבע מאות, שמונה מאות דונם שהיו, לא באחריות, אבל הערכה גסה. הסבא שלי המשיך בדרכו ונשאר..., זה לא חקלאי, כי הוא לא עבד פיזית בחקלאות, זה היה בעל קרקע, או בעל אדמות קראו לזה, ונולדו לו שבע ילדים. על האבא שלו אני לא יודע יותר פרטים ממה שאמרתי, חוץ מדבר אחד, אני יודע, ואני אולי אגיד את זה אחר כך. לאבא שלי נולדו שבע ילדים, אגב, חמישה ג'ינג'ים, ושניים חומים. וכן, מה סיפרו אותם כפריים על סבא ההוא, שלושה, ארבע דורות אחורה, או חמש, לא בדיוק יודע, שהיה אדם גבוה, ושקראו לו שמעון, שמעון ולקוביץ'. אז זה בקשר לסבא, לסב סבא, לא יודע כמה דורות, או שלוש, רגע, אבא..., אני, אבא, וסבא, האבא של הסבא, אולי זה זה, ארבע דורות, אולי חמש דורות קודם, אני לא זוכר למי לייחס את בואו ל-Homok, של אותו בעל מעבורת. הסבא, היו לו ילדים חמישה, והמשיך בחקלאות, גם אבא שלי היה בן בית, והתעסק עם זה.
ש: בחקלאות.
ת: בחקלאות. אבל זה לא מובן, עיבוד אדמה, אני אומר, זה יותר מסחרי, ניהולי, עסקי אולי. לא קיים בארץ, אני חושב, דבר כזה, אני לא יכול להגיד לך את המונח העברי.
ש: מה שם האב?
ת: שלי?
ש: כן.
ת: צבי.
ש: צבי.
ת: צבי ולקוביץ'.
ש: ובמה עסקה האם, הייתה עקרת בית, או שהיא עזרה גם כן לאבא?
ת: לא, עקרת בית.
ש: עקרת בית.
ת: יהודיות בתקופה ההיא, לא כל כך עסקו בחוץ, במיוחד במעמד כזה שהיה נחשב מעמד בינוני, בינוני פלוס, אז היא עבדה בבית, עקרת בית.
ש: היו לך אחים, אחיות?
ת: היו לי..., יש לי אח, שחי פה בארץ, והיית לי אחות שנפטרה פה.
ש: מה שמם?
ת: האח היה..., האח שמו אלכסנדר ולקוביץ', הוא לא שינה את שמו, ואחותי הייתה יהודית ונדר מנתניה , היא נפטרה לפני שש, או שבע שנים.
ש: צעירים ממך, מבוגרים ממך?
ת: צעירים, אני המבוגר.
ש: אתה המבוגר. אתה יכול לספר לי קצת על אורח החיים בבית?
ת: כן, אבל...
ש: איזה מין בית זה היה. אתה יכול גם להתייחס לחגים בבית, שבתות, חגים?
ת: תראה, באזורים כפריים, למרות שאני כבר לא גרתי בכפר, אני גרתי לא ב-Homok, אלא ב-Uzhorod. האזורים הכפריים זה היה לגמרי אורח חיים יהודי ודתי, כולם היו דתיים. סבא שלי, עוד מעט אני אראה את המצבה שלו, סבא שלי בנה בית כנסת בכפר, וזה היה מקום המפגש של היהודים בחגים. בעיה מיוחדת שרציתי לציין, היחסים עם הגויים היה ככה דיסטנס, לא כל כך התחברו. הכפריים בתקופה שלי, שזה היה כבר בתקופת הצ'כים, שהיו דמוקרטים ושומרי חוק, שמרו דיסטנס, לא היו מציקים בגלויות, לא בגסות, הייתה אנטישמיות קצת סמויה, עם הערות פה ושם, אבל במיוחד הנוער שלהם, ואם היה פה, שם איזה אבן או משהו, אבל לא רציני.
ש: תתאר לי אולי...
ת: רגע, אני רוצה להגיד.
ש: בבקשה.
ת: היה שם סיטואציה שאני נזכר בילדות, שסבתא, הייתה לבושה בשחורים כל הזמן, אגב, גם הגויות בגיל שלה היו לבושות בשחורים. אבל היה יום כיפור, וביום כיפור היא התלבשה בכל מחיר לבן, ולהגיע מהבית לבית כנסת דרך הכפר, בבגד לבן, שמלה לבנה, זה היה קושי, גם כן סמוי, הלא לא הרביצו לאף אחד בשביל זה, וגם לה לא, אבל זה היה הרגשה לוחצת, וההתעניינות של הגויים, במיוחד הלכו לראות, ומתח, והיא הלכה לבית כנסת במיוחד ביום כיפור, ראש השנה. כל החגים, שבתות, פחות, אולי מתי שיש אזכרה אז כן הגיעה, אבל בלבן היא הלכה רק ביום כיפור. בבית, בעיר, אז זה היה, לסבא היה ארון קודש עם ש"ס וגמרא, וכל ה..., לא הרבה, אבל ארון אחד, מדף אחד היה מלא...
ש: ספרים, ספרי קודש.
ת: ספרי קודש, שכל אחד דפדף בו, במיוחד סבא התיישב שעות אחדות, במיוחד בשבת. בעיר, איפה שאני גרתי כבר, אבא שלי..., המצב היה שונה.
ש: אנחנו מדברים על Uzhorod.
ת: Uzhorod. העיר הייתה מאד מאורגנת מבחינת קהילה יהודית, היה בה תלמודי תורה, או חיידר קראנו לזה בעשרות, והייתה ישיבה לא גדולה, אמרו לי..., נדמה לי אם אני זוכר, לא זוכר, שבעים אמרו. היו בתי כנסת רבים, קטנים, ושתים גדולים, אחד אורתודוקסי…
ש: נאולוגי, היו גם כן?
ת: ואחר..., לא, זה היה חסידי, יותר חסידי.
ש: אבל היו גם בתי כנסת של הנאולוגים ודאי שם ב...
ת: לא.
ש: לא, לא…?
ת: אני אזכיר את נאולוגים, אבל לא ב[...], אולי היה ואני לא יודע, לא זוכר.
ש: טוב, לא חשוב.
ת: נדמה לי שמישהו אמר לי שהיה. אני הלכתי לחיידר עד גיל שלוש עשרה. ומה רצית לדעת?
ש: את סדר היום שלך בחיידר אתה יכול לומר לי פחות או יותר?
ת: טוב, זה התחיל עם אלף בית ללמוד.
ש: כן, לשון הקודש ודאי דברתם שם.
ת: לא, יידיש.
ש: יידיש, על טהרת היידיש.
ת: כן, כל מילה, לשון קודש, כמו שאתה אומר, או עברית, כמו שאני קורא לזה, היה מתורגם ליידיש, שיהיה מובן, עולם הפוך. היו בתי כנסת, אמרתי לך הייתה ישיבה, ושתי מקוואות בעיר, ובית ספר עממי בעברית, לא בעברית, ביידיש, ארבע כיתות נדמה לי. אבל היה גם..., אני הלכתי לבית ספר פרט לכיתה אלף, שהלכתי ליהודי, לבית ספר יהודי, הלכתי לבתי ספר צ'כים, מגן ילדים, לא בכל הערים בפולניה היו גני ילדים, זה היה קידמה שהייתה..., הונהגה על ידי הצ'כים, שהיו מתקדמים יותר.
ש: אני רוצה לשאול אותך, אם אנחנו כבר עוסקים בענייני הקהילה, תנועות נוער ציוניות היו שם בקהילה, תיאטרון יהודי...?
ת: היו, בשיעור קטן, אתה קורא לי מהמצח את זה.
ש: אני קורא לך מהמצח, זהו, כתוב שם, בדיוק.
ת: אני בדיוק עמדתי לעבור על הנושא הזה. היו תנועות נוער ציוניות, הראשונה ביניהם התחילה, נדמה לי שהיה בית"ר, ואחר כך, הגדולה ביותר זה היה בני עקיבא, וגם אני הלכתי לבני עקיבא, אבל ככה, חלק מהנוער. רוב הנוער היהודי הלך, לא יודע לאן, לבתי כנסת, לבתי מדרש, אבל אני וחלק מהנוער, לא יכול להגיד לך איזה אחוז, אבל לא אחוז גדול, הלכנו ל..., כל אחד לנוער הציוני שלו, יש לי פה תמונה.
ש: אחר כך, אחר כך, לא כדאי לקלקל את הרצף של הראיון, בסוף אנחנו נראה את התמונות.
ת: בסדר. היה שם גימנסיה עברית בעיר, והיה תיאטרון עירוני שהתקיימו בו הצגות ביידיש גם, לא הרבה, בפורים, פורים, מתי עוד יש שמחה במשך השנה.
ש: חנוכה אולי.
ת: חנוכה, זהו, לא יותר, עד כמה שאני זוכר. אני זוכר את הפעם הראשונה שהייתי בתיאטרון בגיל שש עם אבא, זה דבר בשביל עצמו לא אשכח, ובהצגה הייתה מכירת יוסף. אני לא יודע אם זה מאיזה סופר ידוע או לא, אבל נהניתי, שאני איש זקן כמו לפני..., יושב לפניך, חמישים ושמונה, מתרגש עדיין.
ש: הסיפור המקראי...
ת: שבעים ושמונה.
ש: שרק קראנו עליו בשבת האחרונה.
ת: סליחה.
ש: אני אומר, הסיפור המקראי המכירה של יוסף שרק ציינו את זה בשבת האחרונה.
ת: כן, אני לא, כי אני כבר לא דתי.
ש: כן, לא חשוב, בסדר, אבל...
ת: זה הנוער, היה בילוי, התיישבנו בכל יום שישי, בשבת, היו הרצאות, הרוב מהתוצרת מקומית, בית הספר התיכון, אז היו אנשים שידעו, וכולם השתתפו עם מאמר, עם סיפור.
ש: כן.
ת: ריקודים, אגב, בחורים עם בחורות יחד, היום אני שומע שזה...
ש: שלא.
ת: שלא, אבל אז ריקוד היה יחד, וגם בהרצאות ישבנו יחד. אגב, אני אראה לך אותו בתמונה, בין החברים שלי בבני עקיבא היה איש אחד ששמו פרופסור קדרי היום, אם שמעת את השם.
ש: קדרי, ודאי.
ת: קדרי, היה רקטור אוניברסיטת בר אילן.
ש: בר אילן.
ת: ולפני שנתיים הוא קיבל פרס, פרס ישראל ביום העצמאות, על איזה מחקר שלו.
ש: הוא עוסק בבלשנות, לשון.
ת: כן. אז הוא למד בעיר שלנו, הוא היה בבני עקיבא אתנו, ואני אראה לך את התמונות כשהיינו קטנים.
ש: כן.
ת: בטח יש עוד סיפור על הילדות, אבל קשה להיזכר.
ש: ביקשתי קודם על חג הפסח, אתה זוכר אם היה מחסור במצות בקהילה שלכם, בפסח?
ת: לא, לא, שכחתי להגיד על הקהילה המאורגנת, שהיה להם מאפיה של מצות, בהתחלה רק ידני, אחר כל גם עם מכונות, והמחסור היה רחוק מאתנו, לא היה שום מחסור. אגב, אבא שלי, עוד מעט אני אראה אותו, היה בלי זקן, היה דתי אורתודוקסי, אבל ביום כיפור, לא, בראש השנה היה נוסע לרבי מויז'ניץ, לא, ה..., איך להגיד פה, הלא אמיתי פה, בארץ, מה שיש.
ש: המקורי.
ת: לויז'ניץ המקורי, לרב המקורי, אולי דור שני, אני לא זוכר, אבל זה היה אבא שלי, לא היה הדוק קיצוני, אבל ראש השנה הוא היה נוסע ל... עוד איזה סיפור שקשור אצלי בדת, כשהסבא שלי נפטר, בשנת 32 אני חושב, אז הרב הראשי של העיר, לא שהוא נפטר ב-Homok, בכפר, הוא הגיע אז, זה דבר נדיר היה, לכפר, והוא הספיד את הסבא שלי. אני לא יודע מה זה אומר לך או למישהו, אבל למשפחה זה היה איזה כבוד גדול. סבא היה מוכר, מוכר זאת אומרת בישיבה, ואיש מוכר בסביבה.
ש: אם יש לך עוד משהו לספר על המשפחה הקרובה, אז כדאי שתעשה את זה עכשיו, אם לא אנחנו נתקדם הלאה ברשותך.
ת: כן, אבל לא רק אבא היה לי, גם אמא.
ש: כן, שם האם אפילו לא ציינו, מה שם האם?
ת: חיה. המשפחה של האמא, יש לי פה תמונה, הייתה רפורמית, אפשר להגיד, לא, קראו לזה סטטוס קוו, זה מין רפורמי..., לי לא ידוע שם כל כך, אתה שמעת שם זה?
ש: כן.
ת: הם היו סטטוס קוו.
ש: סטטוס קוו זה מקובל.
ת: כן, לא דתיים במיוחד, כשר היה, אבל היו הילדים לעומתי למשל, אז הם הלכו בלי כובע, ועוד דברים שאצלי מסממנים כאלה, לא בטוח שהיה להם תפילין, או אם השתמשו בו. והם גרו קודם בכפר איזה שהוא, ואחר כך פשטו רגל ועברו ל-Mukacevo, ואחר כך ל-Kosice, זה ערים...
ש: בסלובקיה.
ת:: Kosice בסלובקיה, ו-Mukacevo בקרפטה. ולהם היו ילדים, הדודים שלי, הם היו ציונים, ביתרים. יש לי בזיכרוני אפיזודה, שאחד הדודים התגייס או התנדב ללמוד בעידוד הביתר, ללמוד ימאות. והוא יצא מאתנו לאיטליה בשנת 36, משהו כזה, ולמד בעיר Civitavecia, זה על יד Rome, הוא למד להיות ימאי, הוא היה קצין, קצין שני נדמה לי, על אוניה פלסטינאית, נדמה לי בשם מרים. ואחרי הבית ספר, אני אגיד אחר כך אחרי הבית ספר. יום אחד, מה שמרגש אותי, הדוד הזה עם חבר שלו, החליט לבקר ב[...] אצל אמא שלי, אחותו. והגיע ברכבת, והם היו לבושים, סופר ימאים, כובעים לבנים, בגדים לבנים עם איזה פסים זהב, ככה, המסורת הבית"רית, ככה מצוחצחים, והם באו מתחנת הרכבת הביתה ברגל, ואחריהם שובל של מאה מטר או יותר, של ילדים. אנחנו יישבנו עמוק ביבשת, ופה מופיעים שני ימאים, וצועדים צעדה צבאית כזו, יחד, הלכו במרץ, אז זה אחד החוויות שלי מהדודים ומהציונות. אחר כך, הדוד, כשהוא סיים את הבית ספר לימאות, עלה פה על אונייה מרים, והוא טבע פעמיים, זאת אומרת הגרמנים במלחמה טבעו אותו פעמיים, פעם מול חופי פורטוגל, והוא ניצל, ופעם מול חופי לבנון, והוא גם ניצל. ולקחו אותו ללבנון, והגיע משם, ברח משם ברגל לתל אביב, זה הסיפור של המשפחה של האמא. מה עוד אפשר לספר...
ש: אחר כך את התמונות.
ת: לא, אני רק רוצה להיזכר מזה, אז זהו, אם יש שאלה על הנושא.
ש: לא, אז זהו, עכשיו ככה, המלחמה פורצת בראשית ספטמבר 39, יש איזה שהיא השפעה על מצבכם בקהילה שלכם?
ת: כן, ברשותך אני...
ש: כן, בבקשה.
ת: אני..., המלחמה פרצה אז, אז יש לי סיפור או זיכרון, בשנת 1941, או 1942, לא יכול להיזכר, נדמה לי שב1942-, עוד לפני הגירושים, היה יום כיפור קטן, מה הכוונה? התחילו..., זה עשו ההונגרים, בפקודה גרמנית או לא, לא ברור, והם אספו את כל היהודים הכפריים בלבד, לא העירונים, לקחו אותם לעיר המחוז, שבמקרה הזה זה היה אונגוור, והחזיקו אותם, עד שלא יביאו תעודה שהם אזרחי הונגריה, איפה הייתה תעודה, לא ידעו מה זה.
ש: היכן החזיקו אותם?
ת: החזיקו אותם אצל המושל באיזה חצר גדולה, וממש לא ידעו שיש תעודה של אזרחות. אז קמה צעקה אצל היהודים, וליהודים ב-Budapest היה השפעה די גדולה לממשלה, ובמקרה, באותו הזמן, הייתה ממשלה אוהדת יותר ליהודים, ונתנו פקודה לשחרר, שיביאו את התעודות אחר כך. אני לא יודע אם מישהו הביא תעודות, אבל אני יודע שבקדחתנות התחלנו, ההורים, הדודים, התחילו לחפש את התעודה הזו, או הוכחות שאתה גר לפחות מאה שנה במקום, אחרת שולחים אותך לפולניה, לשטח הכבוש. אז..., אמרתי לך, לא התעניינו בהיסטוריה של המשפחה, אבל באותו מקרה עלו על מסמך של הסבא של אבא שלי, היה מסמך שנשרף לו גורן מ1840-, משהו כזה, שנות הארבעים, ועל זה היה מסמך, שהוא מקבל הנחה במיסים, זה מה שהיה המסמך. אני אז נדלקתי, יודע פחות או יותר לספר לך, מה קרה עם המשפחה, וסיפרתי פחות או יותר ובקיצור. בזמן המלחמה, אז אולי זה יהיה הפתעה לך, בשנת 43, הגרמנים עוד לא היו רשמית בהונגריה, אולי הסתובבו שם בלשים או מוסווים, כי אם היה להם איזה קשר צבאי איכשהו, אבל לא גלוי. הזכרתי..., אני מצטער שאני לא רצוף.
ש: אין דבר, זה בסדר.
ת: נזכרתי שבבני עקיבא, בסניף שלנו, היו תקופות שאסרו עלינו פעילות ציונית, ואז התפזרנו, חלק מהפעולות, יש לי גם תמונה, בוצע אצלנו, הייתה לנו חצר גדולה, ושמה היה, מהסניף העברנו את השולחן פינג פונג, אבל אסור היה..., ואחר כך היה תקופה פתאום שכן אפשרו, והמשכנו, וסך הכל בהונגריה, אולי אני אפתיע אותך, ב43-, היה פרוספרטי, כולל ליהודים, אחד השנים הטובות, 42 ,במיוחד 43. מה ההסבר? [...] סיפקו לגרמנים חיטה וכל מיני עצים, וכל מיני תוצרת חקלאית, קבלו משהו, לא יודע, מכונות חקלאיות או משהו כזה, ו..., כן, אז היו הפסקות בפעילות שלנו, ואז התאספנו, חלק אצלנו, וחלק בבתים אחרים גם, נדמה לי שזה התכוונתי להגיד.
ש: כן, אז אני קודם שאלתי אם יש איזה השלכות כאלו, ספרת כאן מספר דברים, ברגע שהתחילה המלחמה אתם מתחילים משהו להרגיש אצלכם?
ת: טוב, המלחמה עם פולניה התחילה ב39-.
ש: 39, בספטמבר 39.
ת: אצלנו פרט לגירוש הזה, הקצר של הכפריים, יהודים כפריים כמובן, לא יודע, הייתה אנטישמיות יותר גדולה, גלויה, התחילה..., ספרתי ש..., לא היו, בזמן הצ'כים לא הייתה אנטישמיות גלויה, לא הייתה, או גסה.
ש: איך זה היה בזמן ההונגרים?
ת: עבר.
ש: ההונגרים נכנסו לשם מ...
ת: שמה נכנסו להונגריה.
ש: העיירה שלכם סופחה להונגריה בנובמבר 38.
ת: כן, אז...
ש: איך זה היה באמת אצל ההונגרים?
ת: אז המצב החמיר. ואני נזכר שהילדים, שאז עוד שחקנו אתם, תופסת, ושוטר וגנב, ודברים האלה, אבל פתאום התחילו, התחילו להתגרות, אז אם הלכתי על המדרכה, הם בשקט או בגלוי, הייתי..., נאלצתי לרדת על הכביש, כי הם לא זזו, לא פתחו..., באו בשורה, שניים שלוש, ודחקו, לא פיזית, אבל בצורה ברורה, ואמרו קללות וזה. יותר מאוחר התחילו לזרוק אבנים בלילה, ולא פעם שברו לנו שמשות, והכניסו בנו פחד גדול, ילד, אני יודע מה הייתי שם, חמש עשרה, אבל אחים קטנים יותר, גם ההורים, היה..., התחשמל האווירה.
ש: אבל זה בא לידי ביטוי רק על ידי הפעולות האלה של הילדים ההונגרים, או שגם פעלו אנשים מבוגרים בהתלהבות אנטישמית?
ת: לא פעלו, לא זכור לי.
ש: לא זכור לך, זה רק ילדים.
ת: תראה, זרקו אבנים, אני לא יודע מי זרק, אני משער לי.
ש: כן.
ת: זה היה חושך.
ש: ברור.
ת: אולי ילדים יותר מבוגרים. הזקנים..., לא יודע, דווקא גרנו ברחוב, שקראו לו במקורו רחוב השוובים, שוובים זה שבט גרמני, זה בתקופת מריה טרזיה.
ש: מריה טרזיה.
ת: הוציאו אותם לרוסיה, בקבוצות קטנות לרומניה אני חושב, וגם אצלנו היו שוובים. הילדים שאני שחקתי אתם כבר לא ידעו גרמנית, אבל הזקנים עוד דברו, אז הם..., תראה, מאד פחדנו מהם, הם מאד הפחידו, עשו פחד, איך אומרים?
ש: הפחידו אתכם.
ת: הפחידו, אבל ממש מכות פיזית, לא זוכר, לא זוכר. תראה, במשטר הצ'כי לא העיזו להרים ראש, שום דבר לא עשו, אצל ההונגרים, בסתר, פחות או יותר עשו, הנה אספר לך סיפור שקשור בזה. כשחזרה הסבתא שהייתה מגורשת ב42- אני חושב, לעיר ליום יומיים, והיא חזרה לכפר, ואז הופיע צביעות כזו, הופיע המוכתר של הכפר, והוא אומר ככה לסבתא: "שמעתי שחיפשתם אותי, שאני אעזור, משהו שלא יגרשו או משהו" אז הוא אומר "אני כל כך הייתי מזועזע שברחתי מהבית שלי, ולכן לא מצאתם אותי כשחיפשתם אותי", זה היה הסיפור על...
ש: סבתא סיפרה את זה.
ת: כן.
ש: כן.
ת: זה אולי המענה [...] שלי, על היחס בין הגויים. ואפרופו אם אני לא מפריע באמצע הנושא, אני עם השוובים האלה שיחקתי, היהודים היו בודדים ברחוב, שלוש, ארבע משפחות בהתחלה, רק דבר פיקנטי קצת, אז שיחקתי אתם, אז כמובן, זה בערבים במיוחד, אבל הנושא היהודי הועלה על דם, והרגנו את ישו, וכל הסיפור הזה, ויהוד'ש, אתה יודע מה זה יהוד'ש, יהודה הקריות.
ש: יהודה איש קריות, כן.
ת: מכיר את הנושא.
ש: כן, ודאי.
ת: אז..., והטיחו בי, בקיצור אני אומר, ישו היה יהודי, לא יכול להיות, אז עלה בראשי דבר, היה ברחוב שלנו צלב, זה היה בקצה העיר, לקראת היציאה מהעיר, היה צלב, וישו הצלוב, ועל הצלב היה שתי כתובות, בלטינית, I.N.R.G., [...], הם לא ידעו מה זה, אני תרגמתי להם, אבל עוד כתובת הייתה, היית בפראג?
ש: גשר קרל אתה מתכוון?
ת: כן, ועליו יש...
ש: קדוש קדוש.
ת: בדיוק, זה היה בכל צלב. אז אני אומר, תראה, אפילו זה כתוב יהודית, כמעט והרביצו לי, "זה לא נכון, אתה יהודי, מלוכלך" וכו' וכו'. עלה לי רעיון, עשיתי עבירה, מה שקראו בבית, ואצל היהודים, עבירה גדולה, הגנבתי החוצה סידור, הבאתי אותו להם, דפדפתי, נדמה לי שזה לפני קריאת שמע, איך קוראים לפרק?
ש: מה, קריאת שמע?
ת: קריאת שמע, אז יש קדוש קדוש באותיות יותר מודגשות ברוב הסידורים, אני פותח ספר, סידור, מעמיד את זה מול הצלב, ואני אומר להם: "זה האות הזה דומה שזה, המילה הזו דומה", מסתכלים, מתעלפים, כמעט מתעלפים, בספר המיסטי הזה של יהודי, אני מראה להם, שישו היה יהודי, "אבל אם אתם לא מאמינים, תשאלו את הכומר שלכם", והם באמת שאלו, ובאמת הוא ענה להם שכן, ישו היה יהודי, היום מי לא יודע שישו היה יהודי, אבל אז זה היה סנסציה, שאני גיליתי, זה היו ילדים בני חמש עשרה, משהו כזה. אז זה מהחוויות היהודיות, נוצריות.
ש: בתקופה הזאת עדיין אתם לא חשים מחסור באוכל?
ת: תראה, אמרתי לך, למשפחה הייתה רקע עם חקלאות, כל הייצור לצורך עצמי היה עצמי, בשווקים לא היה חסר שום אוכל, עד שהגרמנים לא כבשו את הונגריה, ב44-, במרץ.
ש: 19 במרץ 44.
ת: 19 במרץ. לא היה חסר אוכל, היה..., נסענו הרבה ל-Budapest, מי שהיה לו פאות, היה בצרה, זה הם חתכו, כל הזמן, שכחתי לציין את זה.
ש: ואתה ראית במו עיניך שגוזרים פאות לאנשים, או גילוח זקנים.
ת: גילוח זקנים לא שמעתי שבכלל היה.
ש: אז כן, אתה ידעת רק על פאות.
ת: לא היה.
ש: אבל אתה לא ראית במו עיניך, אתה...
ת: לא, ראיתי בחור שפתאום מהישיבה, פוגש אותו, איפה הפאות, זה כן, אז הוא סיפר.
ש: הוא סיפר לך שגזרו לו את הפאות.
ת: כן.
ש: וזה עשו ההונגרים?
ת: ההונגרים.
ש: טוב, אז בוא נראה...
ת: עכשיו...
ש: אם יש לך עוד משהו לספר על התקופה הזאת עד כניסת הגרמנים, אז תספר עכשיו, אם לא נחזור למרץ ...
ת: אני מצטער, אני לא מאה אחוז. אני מספר די הרבה, לא?
ש: אתה מספר יופי, בסדר גמור.
ת: אבל אני לא מספר הכל, כי אני לא מספיק מרוכז, אז בטח יש לי עוד, אבל לא נזכר יותר כרגע.
ש: זה דבר טבעי שיש.
ת: אולי נסתכל על התמונות, אז זה יזכיר לי.
ש: אחר כך, כן. לא, אני פשוט מבקש את סליחתך, אבל הערת אגב, אנחנו לא רוצים פשוט שרצף הראיון יפגע, ברגע שמתחילים לחפש תמונות, אז הרצף נפגע.
ת: לא, לא, אני הבנתי, ואני לא עושה, אני אנהג ככה.
ש: כן, אז בוא אנחנו נמשיך הלאה זה בסדר, מה שאתה זוכר זוכר, מה שלא לא.
ת: עכשיו, לקראת כניסת הגרמנים, אני רוצה לספר לך שבניגוד למה שחושבים, עד כניסת הגרמנים, היו פה שם איזה שמועות על גירושים, שום דבר קונקרטי לא. הגיעו כמה בחורים מפולניה, גם בגיל שלנו, וגם בסניף בני עקיבא שלי, והם סיפרו שלוקחים לגטאות, על משרפות הם עוד לא ידעו אז, לא סיפרו, הם לא היו במשרפות, הם ברחו מגטאות, וכל הזוועות של הגטאות, שמרביצים, ומרכזים אותם, ואין אוכל, וכל הדברים האלה התחלנו לשמוע. האמת חטאנו, לא התרשמנו, ההורים הזקנים יותר, הנשים אמרו, זה לא יכול להיות, זה סיפורים, ולא התייחסו לדברים בכובד ראש, למרות שזה נכון, היו בודדים רק, לא בעיתון, ולא הרבי אמר את זה, הילדים מספרים, לא התייחסו הרבה, יכול להיות שיש אנשים יוצאי כפר, אני מנסה להגיד את הדעה שהיה לנו, מוכרת לי בדרך כלל. באותו תקופה, כבר קרוב לכניסת הגרמנים, בבני עקיבא, היינו דתיים, והיינו מאורגנים יותר, אז אמרו לנו, באו שני אנשים חסידים, שהם צריכים את עזרתנו, מה מדובר? אז הוא אמר ככה, הייתה פעולה, יהודי אמריקה, וממש קרה דבר יוצא דופן, שיחררו את הרבי מבעלז מהמחנות, לא יודע בדיוק איזה, ובעיר Uzhorod, או על יד זה, בתחנת רכבת, איזה שהיא, הרחוק...
ש: Uzhorod זה השם ההונגרי של העיירה שלכם.
ת: כן, סליחה, כן, שכחתי להגיד.
ש: בסדר, לא חשוב.
ת: והחסידים שלנו, ב-Uzhorod קיבלו את הרבי מבעלז מקצין גרמני, באו אלינו, כי הרבי עבר ברגל את העיר, ממקום מסוים מאחד לשני, אז לא היה להם איך להתארגן, בחורי ישיבה הם לא רצו לקחת, בגלל הפאות, בגלל זקנים, אנחנו היינו לפי מראה הגויים, אבל גם אמינים עליהם, אז ביקשו שהרבי ילך עם החסידים, שיהיה לנו קבוצה של שניים שלושה חברים, לפני הרבי, ואחרי, ומהצד השני של הכביש. ואני גם השתתפתי בליווי הזה בצד השני של הכביש, וככה הרבי הגיע לאחד החסידים, ומשם כבר לא יודע את הסיפור, לא מכיר בדיוק, ל-Budapest, הוא הגיע ארצה אני חושב, נכון, אתה יודע על זה?
ש: כן, אני חושב שכן.
ת: הוא הגיע ארצה איך שהוא, דרך שוויץ, את הדרכים אני לא מספר, כי לא יודע, לא הרבה שמעתי, אבל את העיר הוא עבר. אני מאריך?
ש: אתה בסדר.
ת: כשהגרמנים נכנסו, אז קמה בהלה. אבל מה, קודם כל הקימו יודנרט, והתחילו לאסוף כסף, תכשיטים, והיודנרט, שהכיר את המשפחות, הקציב, "אתה נותן כך, אתה נותן כך".
ש: אגב, בראש היודנרט העמידו את יוליוס לסלו, שמעת את השם?
ת: ב-Uzhorod?
ש: כן, הוא עמד...
ת: יכול להיות.
ש: נשיא הקהילה היהודית, יוליוס לסלו, הוא עמד בראש היודנרט.
ת: הוא היה רוקח, לא?
ש: כנראה, אני לא יודע בדיוק מה הוא עשה, אבל הוא היה ככה...
ת: אני שכחתי.
ש: מקובל בקהילה, לא חשוב.
ת: השם מוכר, אני שכחתי.
ש: זה רק הערת אגב.
ת: להעיד, אני לא יכול, על השם.
ש: הערת אגב. כן.
ת: זה היה דבר הראשון, אחר כך אסרו את מכשירי הרדיו, ולנו היה מכשיר, שהיינו שומעים גם רדיו לונדון, על BBC, זה היה דבר גדול, בכלל רדיו בעיר היה נדיר, ואצל יהודי עוד יותר נדיר, ולנו היה, אז הצטרכנו למסור את זה להונגרים. אנחנו..., היה פחד, אז איך..., אבל מה, היינו ציונים, הרצאות של אומץ, של לא להיות מוג לב, הדתיים לא היו כאלה. ואז, זה כבר סיפור אישי קצר. לנו היה כרם, חוץ מ-Homok, החקלאות ב-Uzhorod היה כרם, ואז היו שלושה חברים, אני, באומל, באומל בנדי, זה חבר טוב שלי היה, הוא נספה ב-Auschwitz, והיה שלישי, שהוא היום באמריקה, וייסהקיו. וייסהקיו הזה מופיע פתאום בקבוצה ואומר: "השגתי אקדח", יש אקדח אז צריך להתארגן. בסוף החלטנו בידיעת ההורים, שאנחנו הולכים לכרם, שמה היה בית כזה רעוע, עם מנהרה כזו ליין עם חביות, כשאנחנו שם נעשה התנגדות לגרמנים, ילדים. באמת יצאנו, לנו שם איזה שתי לילות, אבל היינו בצרה, מים לא היה, אז היינו צריכים לצאת, לחפש מים, אוכל לקחנו, אז בינתיים היה, אז ראינו גויים שמריחים מסביב למקום, פחדנו. אחרי יומיים מופיע אבא של באומל הזה, אחד מהיודנרט, מופיע בכרם, מגיע אלינו, ומצווה עלינו לחזור הביתה. אז היות שכבר ראינו שאנחנו בצרות, אם גוי ראה שאתה מסתתר, ללא כל ספק היה..., אנחנו ידענו את המנטליות של הגויים, שהם ימסרו אותנו לגרמנים, אבל לא עזבנו עד שלא בא האבא של החבר, הוא אמר: "תשמע, דברנו עם הגרמנים, הקצינים הבטיחו...", הם היו רגילים לתת מילת כבוד, זה היה בשבילם חוזה בלתי כתוב, "ייקחו אתכם לעבודת חקלאיות, לא יחסר לכם כלום, או אחרי המלחמה תחזרו". אגב, בלילות כבר שמענו את התותחים מהחזית, שהרוסים התקדמו לכיוון שלנו ב[...] ושטחים פתוחים, בעיר לא, אבל היינו שומעים, אז זה היה משכנע, עוד מעט גמר המלחמה. אז עזבנו את הכרם הזה. בינתיים ההורים נשארו בבית, היה בבית חבית גדולה, מטר ועשרים, מטר וחצי גודל, רציני, ההורים הכניסו שם כבר..., המחשבה הייתה קשה, הכניסו בגדים, כל מיני בגדים, ואבא הביא את זה לכרם, והכניס אותו בין החביות אי שם באמצע, בסוף, את החבית עם החפצים, אז אני אגמור את הסיפור של החבית כשבאנו הביתה אחרי המלחמה, אחרי השואה, אז באתי ישר לכרם, או למחרת, היה חסר בגדים, אז אני בא לכרם אז פוגש שם גוי, ואני רואה שהדלת פתוחה, אז הוא אומר: "תדע לך זה לא ההונגרים עשו, ולא הגרמנים, זה הכיבוש הרוסי שברו את הדלת, הם היו שתיינים מכאן ועד קצה העולם", וכל אחד יודע. ונכנסו למרתף הזה, אז הם לא פתחו את זה, את החביות, ירו בזה, אבל בפה ישר היין, ואיזה כוס היה להם, לא..., אני לא יודע, אצל החבית עם הבגדים עוד קרה נס, היו כבר שכורים, אבל זה כבר המצאה שלי. הם ירו בחבית, ראיתי את זה, ויין לא יוצא, למזלי הם היו..., זה הסיפור שלי, השחזור שלי, עזבו את החבית [...].
ש: כן.
ת: החפץ הזה היה בחבית, זה מה שנשאר לי מהחבית.
ש: נצלם אותו תכף.
סוף צד א' בקלטת הראשונה.
ש: כן, אז תמשיך בבקשה.
ת: אני רוצה לחזור על דבר שרציתי להזכיר, ולא נזכרתי. העיר Uzhorod, או הכפר על ידו Homok, זה הגבול, מפגש אמין של, מערב הסלובקים, דרום ההונגרים, ממש בגבולות העיר, יצאת לכפר הראשון, זה היו סלובקים, דרומה ההונגרים, צפונה ומזרחה אוקראינים, עם שבט מסוים, רוטינים, ככה קראו להם, רוטינים, אוקראינים. לפי הדת, ההונגרים והסלובקים היו קתולים, הרוטינים היו פרבוסלבים, וכל אלה נפגשו בעיר, בשוק, ככה שזה היה עיר מאד צבעונית, למשל יום שישי ויום ראשון אחרי הצוהריים יצאו כל הצעירים שלהם לאיזה כיכר, ראית שלל צבעים, זה עיצב אותי אני מבין איכשהו. הסלובקים הלכו, הבנות עם חצאיות אולי עשרה עד חמש עשרה לבשו אחד על השני, וזה יצר כזה עיגול, הסלובקים הלכו עם פשתן, וכל מיני דברים כאלה, הונגרים עם רקמות, שפות אחרות, ובאמצע העיר היהודים עם היידיש שלהם, עם החנויות שלהם, כי כל אלה מסביב היו החקלאים. ככה העיר התקיימה. אני אשאיר לך את המפה הזו, אם אתה תרצה אותה. אני עוד רוצה לספר, שלא ספרתי, שעד שנת 88 אי אפשר היה להגיע לבקר ברוסיה, באוקראינה, רק נסענו שם, ונוסעים שמה אחרי פירוק ברית המועצות, אז הגבולות נפתחו. אז אני הכנתי, היות ואני במקצועי אני מודד, אז אני הכנתי מזיכרוני את התרשים של השדות, עם נקודות ציון שאפשר היה לזהות אותם, ושל הכפר, אותם מגרשים, מקומות, שגרו הסבא, והדודים. אם תרצה...
ש: סיור השורשים אחר כך, כן.
ת: אחר כך היה, ב- 89 אני ראיתי.
ש: אז אולי אחר כך ...
ת: אתם רוצים דברים כאלה?
ש: לא מוכרח בשלב זה, נחשוב על זה.
ת: אני אתן לכם..., תראה, יש לי עותקים מספיק.
ש: טוב, אז בא נחזור, נכנסו הגרמנים, ומתחילים להרגיש שם לא נוח.
ת: נכנסו הגרמנים, מולנו היה, מול הבית שלנו היה בית שלוש קומות. גרמנים, ה-SS היה, תפס את הבית, היה לנו שכנות טובה במרכאות. אם אני לא טועה, ובהסתייגות אני אומר, שאפילו את אייכמן ראיתי עוד שמה, אבל זה לפי קווים חיצוניים. אני לא נשבע, אבל נראה לי שכן. הרגו שם אחד, והוציאו, ראיתי. אחר כך בא הגטו. הגטו זה לא במובן גטו בפולניה, שריכזו אותם ברובע בעיר, איזשהו רובע מסוים, אלא זה היה בית חרושת ללבנים, כלומר סככה עם גג רעפים וזהו, מסביב כלום. זה היה כבר חודש, מתי? מרץ, אפריל, אפריל, מאי.
ש: אני אגיד לך מתי, זה היה ביום האחרון של פסח, שריכזו את היהודים בבית חרושת ללבנים, ב- 14 באפריל 44.
ת: אז לא טעיתי הרבה.
ש: אתם, המשפחה שלכם גם רוכזתם שם, בבית חרושת ללבנים?
ת: כן, אז יש סיפור, יש לי סיפור מעניין. גדר עוד לא היה, ככה חלקית, אז הז'נדרמריה ההונגרית שמרה שמה, [...], השרתים שלנו מ-Homok איזה עשרה ימים, שבועיים, אני לא יודע מתוך נאמנות או רוטינה או משהו, הביאו עד הגטו מבחוץ, לא רחוק מזה, מה שאבא שלי היה ואנחנו, המשיכו להביא את התוצרת החקלאית, כל יום היה מאה ליטר חלב. אז כמובן לא צרכנו את זה, לא מכרנו את זה, אבא נתן את זה למשפחות שיש ילדים קטנים, אבל הביאו בכמויות קטנות יותר תפוחי אדמה, מה שהיה, וזה תקופה, שאין תפוחי אדמה, אבל לנו היו מחסנים גדולים, חלק גדול מזה נרקב, ככה זה היה מחושב מראש, היה מכוסה בחורפים קש ואדמה, היו פטנטים כאלה, אבל היו עוד תפוחי אדמה לפסח. אז היו מגיעים הגויים עם עגלה, עם סוסים והיו מביאים אוכל, ככה שלא היה חסר, לנו ספציפית. המצב היה קשה לאחרים, היו שם קוריוזים קשים.
ש: כמה זמן הייתם בבית חרושת הזה?
ת: לא זוכר, שלושה שבועות, משהו כזה.
ש: איך היו החיים שמה, אתה יכול לספר קצת על החיים שם?
ת: לא היו חיים, שכבו, לא הסתובבו, לא כלום. לאכול לא הלכנו, כי היה לנו.
ש: והייתה עליכם וודאי השגחה?
ת: רופפת, מבחוץ.
ש: מבחוץ.
ת: כן, הונגרים. ורציתי לספר סיפור אנושי כזה, שזה קשה. הייתה לנו מורה בתיכון העברי, ואני לא ידעתי עד אז, יש נשים, שצומח להם זקן, אני לא ידעתי את זה. לא יודע אם זה קורה אחד באלף או במיליון, אבל יש. והייתה לנו מורה, אז תלמידים לא ידעו את זה, כי היא התגלחה בבוקר, אבל היא הגיעה לגטו, ושמה לקחו את הסכיני גילוח, הסכינים, ומסכנה, הייתה צריכה יום, יום להופיע לפני התלמידים שלה עם זקן, פעם פחות, אחר כך זה...
ש: התנהלו לימודים בגטו?
ת: לא. שום דבר. ואני לא יודע, אם התפללו אפילו, המשפחה הייתה יחד, אז היה מניין, אבל לא כבית כנסת או ריכוז, התכנסות לא הייתה. בקיצור, המורה הזו הופיעה לפני התלמידים שלה, מבוישת, מסכנה, עם זקן. זה מומנט אנושי קורע לב. ועכשיו, אה כן, אז שמה היו שמועות, כל מיני, שאת הצעירים בערך כמוני, שפיזית היו במצב טוב, הייתי כבר אז בן 21, ייקחו עוד מעט לעבודה, מחר, מחרתיים, לא יודע, מתי, לא הגדירו. אז אבא אומר לי, אני ולאחים: "תראה, לאברהם", קראו לי טיבי בבית, "התפילין שלו הם גדולים, ככה קניתי, כשהוא היה בר מצווה, לך כבר קניתי קטנים גודל, לא מגובשים כאלה, מגושמים, סליחה, תתחלפו, הוא הולך, אתה נשאר, אתה לא צריך לסחוב, הוא יצטרך לסחוב. הוא הכיר את זה, כי הוא היה במחנות עבודה לבד לפני זה, בשנים הטובים בהונגריה, אבל זה היה שרות צבאי כזה, שרות לאומי, עבודה, בקיצור, תתחלפו". התחלפנו, אני יותר אותם לא ראיתי, והתפילין של האח שלי נשאר איתי ועבר את Mauthausen, אני אגיע עוד לזה. רק אמרתי את זה, מכיוון שכתוב עליו, אנחנו נצלם את זה, ישעיהו דוד ולקוביץ', זה האח שלי, זה לא אני, אבל התפילין האלה היו איתי ב-Mauthausen. אני רוצה לתרום את זה למשמרת, אומרים, ליד ושם, ואם יהיה תערוכה מהדברים האלה, זה ייתן לי הנאה שאנשים רואים.
ש: ישר כוחך.
ת: אז זה היה בגטו. אני יצאתי מהגטו, לקחו אותנו לעבודה. ההורים, האחים נשארו, ואותם לקחו אחר כך ל-Auschwitz. ועבדנו קודם בסביבות העיר, משהו עם הגדר, גם של הגטו, ואיפה עוד, ולקחו אותנו ברכבות, וזה לא רכבות, שמובילים את היהודים ל-Auschwitz, היו לנו רכבות אחרות, רכבות בהמות, אבל לא צפופות כל כך, יכולנו בצפיפות שם לישון, לשכב בלילה. ועבדתי במחצבות אבן, הם נשלחו אחר כך לפולניה, לרוסיה שם לחזית, איפה שהגרמנים היו זקוקים לתיקון, פסים, פסי רכבת, לא יודע, היה שימוש גרמני. אחר כך נסוגנו, כי החזית הייתה לא רחוקה כבר, אני הייתי שם, שמענו את התותחים, היו אווירונים רוסיים עברו מעל ראשנו, אותנו לא הפציצו, אבל ראינו אותם מעל המחצבה ממש, בכיוון מערב הם טסו. וככה חודשים היינו בכל מיני מקומות, שיותר מאוחר קצת, באמצע הקיץ, באוגוסט אולי, יולי, אוגוסט, ספטמבר, התחילו האמריקאים להפציץ. וזו הייתה חוויה, כי הם באו מאיטליה, מפציצים, איך קראו להם? B-2 או משהו כזה, מבצר המעופף. והיות ובקבוצה אחת לא התפזרו, הפציצו כל מיני נקודות, בצמתים ובפסים, הם רצו למנוע מהגרמנים, שיכלו לשלוח תגבורת לחזית הרוסית, אני יודע לאן, איזה חזית, ואז הם השתמשו בנו, קבוצה, מיד שזה עזב, היה אצל הגרמנים מאורגן, כל עשרים, חמישים, לא, שלושים קילומטר היו מאוחסנים חצץ אם היה צריך, פסים מברזל רזרבים. הם היו מאורגנים, אחרי הפצצות, לא עבר 24 שעות, בעזרת העבדים, אנחנו, ובעזרת הגרמנים, הם היו Todt-Organisation, סליחה, זה אינסטינקטיבי, ו-Todt-Organisation...
ש: ארגון Todt.
ת: ארגון Todt, שהם כיוונו אותנו, השגיחו עלינו, ואנחנו, הייתה קבוצה שהם עם מריצות, קודם רכבות הביאו עד המקום המופצץ, חצץ ופסים, ואותנו, קבוצות התמחו בחצץ, עם מריצות הביאו, וקבוצות אחרות התמחו ממש מומחים לחיבור הפסים, אדנים, פסים. אני לא זוכר מקרה מתוך אולי מאות, לא, עשרות נניח, שהאמריקאים ניתקו את פסי הרכבת, והגרמנים, מה שאני הייתי עד לזה, המשיכו לנסוע תוך שעות, לפעמים עד יום, עד 24 שעות, בעזרת היהודים כמונו.
ש: כמה שעות עבדתם ביום?
ת: במחצבות היה מכסה. יצאנו בבוקר בשש, אז היו זריזים שגמרו בשתיים, ומי שלא גמר, גם עד תשע ועשר, על יד הירח, והיה צריך לגמור.
ש: איך התייחסו אלכם השומרים שם בעבודה?
ת: באכזריות, לא קיצונית, אלא תכליתית.
ש: אתה מוכן לפרט יותר?
ת: היה להם מקלות, ראו שאתה נח, או אתה עצלן, או אתה חלש, בכל אופן רובנו היינו עירוניים, לא פועלים דווקא, ועם שרירים מפותחים, אז התייחסו קשה, אבל היו הבדלים, היה מישהו יותר קשוח, ומישהו פחות קשוח, וה-Todt-Organisation, זה לא ה-SS, זה אנשים מתונים היו, שלא היו כשירים אידיאולוגית להיות חיילים גרמנים, השתמשו בהם גם כן כשרות לאומי פיזית, לא פיזית, היו בעלי מקצוע, תפסנים, אני יודע מה...
ש: הם הרביצו מכות?
ת: כן, אם לא היית, לא גמרת את המכסה, או יצאת מהשורה, או במקרים כאלה, כן.
ש: אתה אישית גם קבלת מכות?
ת: שמה לא, אני עבדתי בסדר.
ש: ואיך היה מבחינת האוכל?
ת: טוב. אפשר היה להתקיים, ולעבוד פיזית קשה. לא מיוחד, אבל אפילו בשר אכלתי, ופעם ראשונה גם בשר חזיר, בלי היסוס. קרה, ביום ראשון, או ימים של ה[...] גם נתנו לנו בשר, עד שעבדנו במחצבה, אחר כך לא. אפילו יש לי שני מקרים לספר על גרמנים טובים במרכאות, אנחנו הבחנו די מהר, שה-Todt-Organisation זה האנשים שלהם נכנסים לכפרים, ואנחנו לא, וקונים. חוזרים עם Schinken, קנו אצל הכפריים, זה בשר, זה למעשה בשר שומן כזה, זה היה מקובל, וייחסו לזה איזה פלא, שמזה חזקים ובריאים, והם קנו את זה. עד שהתרגלנו, ואחר כך אמרנו להם, היה לנו עוד כסף בכיס, "תקנו לנו גם". כל אחד היה לו הגרמני שלו, אז גם אני יכולתי לדבר, ומוכן היה, הוא הביא. לחם להם היה מספיק, גם לנו מספיק, אבל קנינו קצת לחם, היה שם, לכפריים היה שם גבינות, חמאה, ביצים, לא, ביצים לא, גבינות, חמאה, מה עוד? ירקות. והביאו, היו מוכנים, לא היה חסר קיצונית, אבל אכלנו את זה, עד שעשינו נסיגה לכיוון מערב, לכיוון גרמניה, עם אותו קרון שהיינו בו, ישנו בו, הגענו בסביבות Budapest, או עברנו את הדנובה מערבה, הגענו לקרבת הגבול האוסטרי, אוסטריה. ושם התחלנו לעבוד על ביצורים. ה-Todt וההונגרים שעד אז שמרו עלינו התחלפו, הסתלקו, ועברנו לפיקוד גרמני של ה-SS, זה היה החלק הכי גרוע מהצבא הגרמני, הכי אכזרי. התחלנו לעשות להם..., להראות לך במפה? התחלנו לעשות, קודם התחלנו עם תעלות נגד טנקים, עשינו, היה, היה ממש ביצורים בעיקולי דרך, אחר כך אנחנו בארץ השתמשנו בזה, עם מצד אחד של הדרך בעיקול היה הר, חצבנו נישה כזאת בתוך ההר, רוחב מטר וחצי, גובה של בן אדם, מטר שמונים, והיה מחולק לשתיים. חלק היה בגובה של האדם, חייל, חלק שני היה רק בגובה של שולחן גבוה, והם הסבירו לנו, שהם אמורים, או הסבירו, דברו ביניהם, הבנו, ששמה היו מעמידים, הכינו מגדל עמיד, נשק שלהם, שקראו לזה Panzerfaust, אגרוף פלדה. כלומר, החייל נעמד, שם על השולחן במרכאות את הנשק הזה, ובעיקול הכביש הופיע טנק, הוא השמיד אותו. ובזה עבדנו, ושמה הרביצו. לא עבדת מהר, כי זה בער להם, שמה קיבלנו גם מכות. היה לי זכות במרכאות, זה רק קוריוז, נעצר על ידי גנרל גרמני, פעם ראשונה שאני ראיתי בפנים מול פנים, הוציא מהיד שלי את ה..., איך קוראים לזה, שהם מרימים אדמה ושופכים את...
ש: את חפירה.
ת: את חפירה, ולקח לבד אותו, גנרל, הוא קרא לסמל הגרמני, איתי הוא לא דיבר, חזיר טריפה, הוא אמר לו, איך לעבוד, הוא תיקן את מה שאני עשיתי, הוא תיקן לבד, צעיר נחמד, יפה, גנרל, לא היו לו בעיות לעבוד. אז בדברים כאלה עבדנו. היה כבר, כשהגיע כבר חורף עוד פעם נסוגנו יותר עמוק באוסטריה, שמה זה Schattendorf, מה שהייתי, שמה היכנסו אותנו כבר לבית ספר אחד לישון. היו כבר גשמים בספטמבר, אולי מופיעים גשמים שמה, אולי [...], לא זוכר. אז עשינו חפירה, אבל עד הבוקר, אם היו גשמים זה התמלא מים, להם זה לא הפריע, אנחנו היינו צריכים בבוקר להיכנס למים ולהמשיך לעבוד. ואז ברגל אחד, בערך אחד, אני לא…, היום לא זוכר איזה, למזלי, או זה או זה, קיבלתי..., היה אתנו רופא יהודי שהוא גם עבד, אבל במקצוע היה רופא, מהבית. הוא אומר יש לך מים בברך, אני פה לא הרופא, אני יכול לעשות אבחנה, אבל לא יכול לתת לך שום תרופה. היית צריך, קרא לזה, זריקות חלב, ככה..., היום אני שמע שאין את הדבר הזה, יש דברים אחרים נגד זה. אגב, כשהשתחררתי עם הרגל הזו, אז אחד היה בעובי..., החולה היה בעובי אצבע הקטן, איך קוראים לזה בעברית, אתה...
ש: זרת.
ת: זרת, והשני היה בעובי הזה, בפרופורציות, איך קוראים לזה?
ש: אגודל.
ת: אגודל. ככה אני יצאתי מהמחנה הזה, עוד מעט אספר את ההמשך. אז אנחנו ישנו שם, עבדנו בחפירות האלה, ישנו בבית ספר שהעמידו, מיטות עץ, שלוש קומות, בצפיפות, וזה היה גיהינום. נכון שלא היינו חשופים לגשם, אבל צופפו אותנו ככה שאחד... אני סיפרתי את זה לטיטו. צופפו אותנו, לא יאומן, בין מיטה למיטה היה עשרים או שלושים סנטים, בקושי יכולנו להשתחל בזה, בתוך המיטה החוצה לה, והצרה הגדולה הייתה, שנניח מישהו בקומה השלישית היה צריך לצאת לעשות שירותים, אז הוא העיר את האלה שהיו צפופים איתו מצד זה, מצד זה, והיו צריכים להתעורר, אחר כך את הקומה למטה, למטה, בקיצור, שינה שם לא הייתה, אנחנו עבדנו קשה ולא ישנו.
ש: יש לך מושג בערך כמה אנשים היו שם?
ת: בכל חדר אני מעריך שהיו מאה איש, בחדר כיתה, זה כמו זה, פחות או יותר, צפיפות לא יאומנת. היה חלון, אז התחילו לצעוק לאותו אדם, על יד החלון: "תפתח, אנחנו נחנקים מחום", שיש הרבה אנשים זה מתחמם, אז הוא פתח, אבל אחרי רגע הוא סגר, הוא צעק: "קר לי", צעקות כאלה, וצרות כאלה עם השתן ועם הצואה, אחד על השני, נורא. ובאופק, שאני עוד לא הזכרתי, הפחד, אני ככה בקלות אמרתי לך, נסוגנו, ואחר כך רכבות, אחר כך עבודות פה, שם, ביצורים, אני לא סיפרתי את הפחד, על זה כל דבר..., הרי לא ידענו, שאנחנו הולכים הלאה לעשות אותו הדבר או דומה, חשבנו שהולכים לסוף, שהורגים אותך כבר, ויש לי טענות במרכאות ליד ושם, שמסרתי אותו לטיטו, ואם תוכל, תעביר את זה להנהלה, בכל הביקורים שלי ביד ושם, אפשר להתרשם, לא רע, אבל הפחד אי אפשר ל..., לא מיוצג במוזיאון שלכם. אפשר להגיע למסקנה, אני כמוני, אם אני רואה את ה.., יש תמונה של כמה נשים ערומות עם חייל גרמני [...], אני מבין, שיש פחד, יש לי חשדות, שאתה מונע טוריסטים שאני רואה פה, היום ראיתי, אמרתי לך, פלוגה או מחלקה של בנות באו לבקר, כן...
ש: חיילות.
ת: חיילות. אגב, היה לי נחת מזה. הם באים פה במקום שאני שחררתי, הייתי בין המשחררים, בנות נהדרות, ובאים לראות את זה, אתה יודע, איזה סיפוק יש לי?
ש: אני מתאר לעצמי, לכולנו יש סיפוק, אבל בא נמשיך באמת בנקודה ש...
ת: אז ככה נסוגנו עם עבודה, ב-Schattendorf, עד שהגענו למזרח אוסטריה, שזה קרוב לגבול אוסטריה, גמרנו את החפירות, שמה התחילו להצעיד אותנו, וגם לא ידענו, פחד, לכיוון, לא יודע לאן, לא יודע. אבל באותו זמן, שהם החליטו כבר, לא עובדים יותר, הולכים. ואני עם הרגל הזו, ואני בימים האחרונים לפני ההעברה שלנו, היה להם תמיד איזה מקום, איזה בית של איכר, שקראו לזה בית חולים, יענע בית חולים, אבל קראו לזה כך. רופא לא היה שם, אבל שכבנו כבר על מיטה כלשהי. ואני שם בתוך הבית חולים הזה. מופיע SS ואומר ככה, גרמנית פשוטה: "אנחנו יוצאים. מי שנשאר, מקבל כדור בראש", ואני עם הרגל הזו. אז אמרתי: "אני נשאר". עד שהסתדרו העניינים, פתאום מהבית ספר הזה מופיעים שני חברים שלי ואומרים: "אמרו לנו, מה יקרה איתכם, אנחנו באנו לעזור לך, אתה תבוא, אנחנו נעזור, נוביל אותך, נוביל אותך". הם היו צריכים לבד משענת. אבל לחצו, איכשהו העמידו אותי על רגליים, מצאו איזה קרש או עץ, ענף, נתנו לי וככה זה היה כאילו קביים שלי. ועם קביים כאלה הלכתי מאה ומשהו קילומטר. התחלנו ללכת, יש פה קטע, שאני לא יודע, אני לא זוכר, שהעמיסו אותנו על רכבת, כי זה קטע, הם זוכרים, אני לא יודע, היה לי חום, מאיזה שהוא סיבה, אני לא זוכר, אבל הלכנו ברגל, ברגל, עוד פעם הכאבים ברגל שלי, הפחד ועוד פעם הפחד, ויש שם אפיזודה שלי, פשוטו של בני אדם, שבועות לא היה לי יציאה, לא היה ממה, אבל כשכאבו לי הברכיים לא יכולתי גם..., בית שימוש לא היה, לא יכולתי גם להתכופף, אז בהליכה הזו לפעמים העמידו אותנו מצד הכביש, שמה יש הרבה יערות, אז התפזרנו. אני ירדתי קצת הצידה, מצאתי שתי אילנות בעובי של העמוד הזה, אני יודע, חמישה סנטים או משהו כזה, צמודים קרוב אחד לשני, אני תפסתי כאלה, הורדתי איכשהו מכנסיים, והתכופפתי אחורה עם האילנות האלה, הצלחתי קצת למשוך אותם אחורה, שהייתי מסוגל אחרי שבועות לעשות קצת צואה, היה להם צורה כמו העיזים עושים, שחורים, עגולים, אבל זה היה הקלה גדולה עלי, לא הייתי מסוגל אחרת, לא בגלל הרגל, ולא..., בגלל הרגל, להתכופף כמו שמקובל בשדה לעשות את זה, לא הייתי מסוגל. בדרך הזו היה מקרה שאני רוצה לציין, הלכו המון, זה לא רק הקבוצה מ-Schattendorf, היו מכל קצבי המזרח, הונגריה, פולניה, צ'כיה, הם ריכזו ל-Mauthausen והסביבה שמה היא כמה מחנות משנה, ואנחנו שיירות של קילומטרים, באחד הקטעים, אחרי שעשיתי את היציאה שלי, התיישב לו SS-ניק שאיבד יד, לא היה לא יד אחת, אבל היה לו מכונת ירייה, הוא בכדי ל..., כנראה בכדי להאיץ אותנו, הוא התיישב מעל הכביש כמה מטרים יותר גבוה, כי שמה זה גבעות באוסטריה, והוא פשוט העמיד ישר, או עזרו לו להעמיד ישר את המכונת ירייה, על הכביש, לכיוון הכביש, היו לו כמה שרשראות של כדורים, וירה ישר, לא ככה הצידה, לא הזיז את זה שמאלה, ימינה, היות ו..., וירה, והיות מאחורה תמיד היו SS-ניקים שהאיצו, אז מי שקיבל כדור, נפל, אבל אחריו לא עצר, כי קיבל מכות שהמשיך, ומיד הוציאו כמה אנשים יהודים, ומשכו את הגוויות הצידה שם, לצד שני של ההר לתעלות, זרקו אותם, רק לפנות את הדרך. והיה לי זעזוע קשה, אחרי הזה ראיתי את השיטה, אני הגעתי לאיזה שהוא מקום, זה היה דווקא בתוך איזשהו כפר, ואני עובר, ובצדי הכביש יש תעלה עם מים, זה היה כבר חורף, סתיו מאוחר, ואני רואה שם בחור, כמעט ערום, הרגל למעלה על כביש, הראש בתעלה במים, עור לבן. אני חשבתי שזה אח שלי. למה, אני לא יודע, העור בטוח שיש לו עור לבן, היה לו עור לבן. והייתי משוכנע מהרגל, מהצורה, זה לא הצדיק, זה התבדה, זה לא נכון, אבל זעזוע נפשי כזה לעבור, זה משהו מהדברים הקטנים שעברנו.
ש: בעצם זה מה שמוגדר צעדת מוות.
ת: זה היה צעדת מוות.
ש: כמה זמן צעדתם?
ת: לא יודע. כמה לילות, על לילה אחד אני אספר לך מיד בהמשך. העיקר אני על הקו הנכון או לדבר משהו אחר?
ש: לא, אתה מספר סיפור רלוונטי מאוד.
ת: היות וכרונולוגית פה המקום. נזכרתי, שהיה כפר, עברנו כפר, אני לא רוצה לשכוח את הגרמני הטוב, כבר פעם אחת הזכרתי, עם ה-Todt. עכשיו עם כפרי אחד. אנחנו עוברים, לכפריים היו חוות כאלה, לא צפופות, כפר צפוף, מחלקים בין בית לבית, קומה ראשונה לא היה לו חלון, היה לו מהצד איזה כניסה, וככה היו הכפרים, רובם מה שעברנו ככה ראיתי, רק בקומה השנייה היה להם חלונות. אנחנו עוברים שמה, ופתאום אנחנו לא רואים שום גרמני ושום אדם, ועף מהחלון סנדוויץ' עטוף, הוא עשה לנו נזק יותר גדול מאשר ברכה, כי אנשים התנפלו, והרסו אחד את השני, אבל הכוונה של הגרמני, אני לא שוכח לו, הייתה טובה. וזה המקרה השני ואחרון שאני זוכר, גרמני טוב. והיה. המשכנו. אתה שואל על ימים, לא זוכר.
ש: קילומטרים ביום פחות או יותר?
ת: אין לי מושג.
ש: אין לך מושג.
ת: סך הכל אני חושב, שעשינו 100 קילומטר, אבל זה אני משחזר, אני לא יודע, לפי מפה היום. לא ידענו, לאן אנחנו הולכים, והמלה Mauthausen לא הכרנו, לא שמענו. ולילה אחד העמידו אותנו במין מחצבה, לא יודע, מה חצו משם, זה היה בור בתוך גבעה בחצי עיקול, יכול להיות שאיזה חומר לחרסינה או משהו כזה, לא היה אבן, אבל..., והם ישבו מלמעלה, ה-SS, והשגיחו, ואנחנו שכבנו שם, היה טיפות שלג אפילו. אנחנו באים, ואני..., זה כבר היה קרוב ל-Mauthausen התברר לי, נשכב על האדמה, כמו שזה רטוב, זה שלג, קצת, סנטים, שניים, לא יותר. אני שוכב ככה הרוג, טוב, מוזר מתחת לגוף שלי, טיפה חם. אני מסתכל, לא רואה הרבה, אבל אני מתחיל עם האצבע ככה לגרף, ומתגלה לי ערמה גדולה של קליפות של תפוחי אדמה. אני לא רוצה להסתיר, האדם הוא בהמה, קודם כל, אחר כך הוא אדם, והייתי אדם, וגליתי, קודם דחסתי בפה, כל הדרך לא נתנו אוכל, לא לשתות, לא לאכול, ואני דחסתי בפה, ומילאתי את הקיבה. אחר כך לבושתי, היה איתי איזה תרמיל, מילאתי את התרמיל, ורק אחר כך קראתי לחברים ל..., אתה רואה, שזה על מצפוני, אבל מודה באשמה. והם באו, וגם להם לאט, לאט המעגל התרחב, ועזרתי להרבה אנשים למלאות, אם היה להם במה את הקליפות האלה, שהם החזיקו את זה ימים, בסוף ב-Mauthausen היה לי עוד, והחמיצו קצת, אבל לא הרבה, כי היה חורף. משם המשכנו, התחלנו ללכת רק בלילה, כנראה הכבישים היו תפוסים, אני לא יודע, כבר קומבינציה שלי, והגענו ל..., אני הולך, ופתאום אני שומע נהר זורם אדיר, היה כבר חורף. כמו סוס שנבהל נעצרתי, כן, נכנס בי פחד גדול, זה היה בגלל אסוציאציה, מה האסוציאציה? כאשר היינו עוד בבית ב-Homok, היו לנו משרתים, אלה שהיו מטפלים בסוסים ובהמות, אז אחד הבנים שם היה עם הגרמנים, הצבא ההונגרי נידב להם איזה מספר גדודים או כל מספר חיילים, אז הוא היה ברוסיה, בחזית הרוסית. והוא ואחרים סיפרו, שבאותה תקופה שלקחו את הסבתא זמנית לעיר לכמה ימים, ואמורים היו [...] לשלוח באותו זמן, הוא סיפר, שיש..., מביאים יהודים, "תדעו לכם", זה כבר לנו בבית, זורקים אותם לנייטר, וזה נהר זורם חזק, ואכלנו את זה. אבל כשהגעתי לזרימה האדירה, הייתי בטוח, שהולכים להטביע אותנו, וזה עוד פעם פחד ופחד, ולצערי זה לא..., אין ביד ושם.
ש: אני אדבר איתך על זה אחר כך.
ת: זה צריך המדריך להסביר אולי.
ש: אחר כך אני ארד אליך. כרגע זה לא שייך, אבל אחר כך ...
ת: לי זה שייך, זה אצלי יותר מחמישים אחוז של המחנה של השואה. פחד, פחד, אחרי רגע הולכים כמעט ב[...], כי אני יודע, החברים או מכרים על יד זה, הם לא הרגישו, אנחנו עלינו על גשר, וזה היה גשר על הדנובה. ואני הבנתי את זה, כי בדרך שהלכנו מ-Schattendorf ל-Mauthausen, ראינו את הדנובה פה שם, התגלה לנו, אז הבנו, שאנחנו הולכים בעמק הדנובה.
ש: ידוע לך מהקבוצה שלך, אם היו אנשים שטבעו בנייטר?
ת: לא, ידוע לי רק מהסיפור של המשרתים שלנו. לא, יכול להיות שזה לא מהעיר שלנו היה, כי מהעיר שלנו, אמרתי לך, הייתה ממשלה סימפאטית, או איך להתבטאות.
ש: אוהדת.
ת: לא הייתי משתמש במילה זאת.
ש: פחות או יותר.
ת: אנושית. ועצרו את זה מהעיר שלנו, מהכפר של הסבתא, אבל מהונגריה אני שמעתי, אני לא יודע, מה המשרת הזה ראה, מאיפה היהודים.
ש: מתי הגעתם ל-Mauthausen?
ת: הסתבר שהגשר הזה, כמה שאני יכול לקבוע, זה היה קרוב כבר ל-Mauthausen, זה היה כבר, אני יודע, פברואר אולי, משהו כזה, 45...
ש: 45, כבר, כן.
ת: כשעשיתי את הטיול, ה..., איך קראתי לזה?
ש: שורשים.
ת: שורשים, אז המשכתי את כל הדרך עם הבן ועם אשתי והבן צילם את זה. ויש לכם קלטת פה על זה.
ש: תגיד לי רגע, כשהגעת ל-Mauthausen, מה ראית שם, או איך קבלו אתכם שם?
ת: אני אגיע, אז אני רוצה לגמור את המשפט, שאני תיארתי לבן, לקחתי אותו מהכביש הצידה למעלה שיצלם, אחרי..., כמה זה היה, 45 שנה בערך, שהייתי שם, והגעתי שם עם הבן והאשה, אני רעדתי עוד מהפחד של אותו לילה, שלא קרה למעשה שום דבר, רק פחד. משם המשכנו ל-Mauthausen ברגל, ונדמה לי, אני לא יכול להיזכר כמה זמן, אבל לא הרבה, כבר לא לנו יותר בשדה, אני חושב, שזה היה מספר שעות. אז מה ראיתי? אמרתי לך היינו שיירה ענקית. לא נתנו לנו, לא הכניסו אותנו ל-Mauthausen הוותיקה, הייתי קורא לזה, שהיה שזה..., היית שם?
ש: לא הייתי.
ת: שזה מבנה , זה, טיטו היה, זה מבנה אבן, שבהתחלה זה היה מיועד רק ל-SS, ואחר כך... ועם גרמנים, קומוניסטים, ואחר כך זה נהפך, קצת יהודים, קצת שבויים, הם בנו גדר בהמשך למבצר הזה, אפשר להגיד, ובמבצר הזה היו המשרפות והמקלחות במרכאות, ווי תלייה, אז זה הם התחילו כשבאו זרם אדיר של נסוגים יהודים, אז הם הכינו תוספת כזה, מחנה, רופף יותר. גדר לא כל כך מסיבית, ועם שער רחב, אולי חמישה מטר, או משהו, או שש, רחב, וכל הקהל האדיר הזה היה צריך שם לעבור. אז עמדו שם שני שומרים, שני SS-ניקים מהצד, ואמרו: "למי שיש דברים, לזרוק אותו לצד זה או צד זה, הכל". אבל הלחץ היה מאחור, היה SS אחרים, שאמרו: "מהר Los, los", הייתה שם מהומה. ובמהומה הזו אני הרווחתי את התפילין האלה, ולא רק אני, עוד אחדים. בפנים הם הכינו לנו שני אוהלים ענקיים, אני חשבתי עד לא מזמן, שזה אוהלים של קרקס ענק, גבוה, רחב, ארוך, אחרי שנים התברר לי, שזה אוהלים שהגרמנים השתמשו בהם בתור הנגרים למטוסים שלהם, בשדות כאלה עראים, שלא בנו, מה שמו, איך קוראים לזה בעברית? הנגרים.
ש: מחסנים.
ת: זה לא מחסנים, כמו מחסן למטוס, יש לזה שם, שאני לא נזכר. וזה היה, אני יודע, שלושים, ארבעים מטר אורך, עשרים עד שלושים מטר רוחב, עכשיו הם דחסו אותנו ככה כמו סרדינים אם שכבנו. היו לי שם שתי אפיזודות קשות. השני פחות. אני ככה בשעות הצוהריים, אני היית לפני ההנגר הזה, ומאחורי הסורג, מאחורי הגדר. והייתי עד שמטוסים אמריקאים, אבל זה לא המפציצים, אלא קטנים יותר, יורים על רכבת גרמנית, שראיתי אותה מרחוק, במיוחד ראיתי את העשן של הקטר, ומפילים פצצות, והתקרבו אלינו והפילו פצצה על יד המחנה שלנו. הרסיסים ריסקו כמה וכמה אנשים בינינו, הייתה שם תמונה קשה. היו אנשים, לא יהודים, לא ראיתי יהודים, אני חושב, שהיו רוסים או משהו, הורידו את הקיבה ואת בשר בני האדם מהתיל הזה, ולקחו אותם, בסוגריים כשלאייכמן היה המשפט בירושלים, פה, במקרה, הייתי כאן יום אחד איפה שהוא העיד. ובאתו יום העיד אחד סופר שקראו לו קצטניק, יש לו עוד שם, אבל אני לא יודע...
ש: יחיאל דינור, זה היה שמו.
ת: כן. והוא העיד על התמונה הזו, שאני ספרתי כרגע. אני יכולתי להיות גם עד לזה. אבל אני לא ראיתי אותם, שהם אוכלים את הבשר. למחרת, למחרת היה שם מנהג, איזה..., אנשים עשו שוק מכלום, ממה? אספו את ה[...] סיגריה שה-SS-ניקים היו זורקים, ועטפו את זה בנייר, איזשהו עיתון או..., והלכו ועשו שם איזה מין שוק, הלכו לאורך, היה שביל, נשאר פתוח, לא [...], וצעק: "בשר". לא תאמין, "בשר בעד לחם". אנחנו קבלנו כבר שם קצת לחם, שבע אנשים, שש, שבע אנשים, משהו כזה. לחם אחד, פרוסה, זה יוצא פרוסה עבה פה, לא דקה, לחם, אז בשביל זה הם מכרו את הבשר, והיו כאלה שהחליפו. אז המוכר קבל לחם נורמלי, והקונה ככה הלך, אכל אדם, והיו כאלה שלקחו ואכלו במקום, כי היו רעבים, וזה אני ראיתי, שאלת כמה פעמים, אם אני ראיתי, ראיתי.
ש: אז ממש אכלו בשר אדם.
ת: כן, הם לא ידעו, אלה שקנו. זה המוכר ידע. ואני הכרתי אותו מהתמונה לפני יום שהוא אסף את הבשר הזה. הכרתי אותו ברור, אותו לא ראיתי שהוא אוכל, הקונה כן אכל, ואני חושב, שהוא לא ידע, אני לא שוחחתי איתם, אבל וודאי לי, שהוא לקח.
ש: מה עשיתם שם ב-Mauthausen?
ת: כלום, חיכינו למוות. הייתה שם הרעבה, כך אומרים?
ש: הרעבה.
ת: הרעבה. נפלו שם בהמונים, חיינו על הלחם הזה, מה שאמרתי, ומשהו שנקרא מרק, אבל הוא היה לפחות נוזל, מים, ובתוך זה צצו, עפו שם, שטו שם פרוסות של סלק בהמות, לא יודע, פה אני לא רואה את זה, אבל זה סלק בגודל, אני יודע, לפעמים בגודל של אבטיח או פחות, והם תפסו את זה כמו אטריות, וזה, זה אכלנו, זה היה שבועות היה האוכל שלנו.
ש: כמה זמן בסך הכל הייתם שם ב-Mauthausen?
ת: חודש, שישה שבועות, לא זוכר בדיוק, אבל זה הסדר גודל.
ש: תופעות של מחלות טיפוס, כינים, פשפשים...
ת: אני אגיע לכינים, זה אני לא אשכח, גם אם לא תשאל.
ש: מה?
ת: אני אגיע לזה, גם אם לא תשאל, אם לא תזכיר, זה משהו, סיפור בפני עצמו. מחלות דיזנטריה היה בכל מקום, בכל פיסת אדמה לא יכולת לעבור, במכנסיים, מתים מעל זה, מחלות אחרות, אני לא יודע, כנראה, אני לא יודע, אני הייתי חולה עם הרגל. עכשיו בתוך האוהל הזה יש, ספרתי לך על החברים שהקימו אותי והצילו אותי ב-Schattendorf, הגיע תורי. מסתובבים שמה, פתאום פוגש ילד מוכר, בן ארבע עשר אולי, הסתבר שזה השכן, הבן של הרופא שלנו. הוא היה בפיג'מה ותו לו. שום דבר, חורף. מה עשיתי? בדרך, זה שהלכנו ברגל, אנשים זרקו דברים, לא יכלו לסחוב. אני מצאתי תיק, עם המחלה שלי הרמתי אותו, והיו בו שתי שמיכות בין היתר. ועל זה ישנתי ב-Mauthausen בלילה הראשון, שני, לא ידעתי, כשגליתי שיש הילד הזה, הלכנו לישון יחד, פרשתי שמיכה אחת, אחת עלינו, גוף לגוף צמוד, שחס וחלילה החום לא יברח...
סוף צד ב' בקלטת הראשונה
ש: אז תמשיך, אתה נפגש עם הנער השכן, ועוזר לו.
ת: היום הילד הזה הוא פרופסור בחיפה, כירורג בבית חולים רמב"ם, וקוראים לו פרופסור בר מאור, אני לא ספרתי כל כך, אז ספרתי, מה שאני מספר, אבל לא אמרתי, שאני הצלתי את חייו. במקרה הוא סיפר בחוג משפחה, שטיבי, שנפגשו שם, הציל את חיי, וזה נכון. וזה טוב להזכיר, זה היה גבורה קודם כל של שני חברים שלי, שהוציאו אותי מבית חולים, כפי שספרתי, מוות בטוח. ופה, אני לא יודע, אבל גם כן מהעזרה קראתי לזה, ה..., שהוא הגדיר אותו, הצלתי אותו. והוא גדל, ונהיה פרופסור, אבא שלו היה רופא, והוא פרופסור. ככה התדלדלנו ב-Mauthausen, ואחרי כמה זמן, כמה שבועות, עוד פעם לצעוד, לאן, ל-Gunskirchen, לא רחוק, איזה שלושים, חמישים קילומטר, אני לא בדיוק יודע, אפשר לראות במפה אולי, יש לי מפה של אוסטריה. בשארית הכוחות שלנו, זה כבר לא היה..., זה היה כבר נורא. והגענו ליער על יד Gunskirchen. ביער הזה היו שני צריפים, או אחד, אחד אגיד ליתר זהירות, נדמה לי, שהיו שתיים, הזיכרון בגד בי.
ש: לא חשוב.
ת: בלי רצפה הכניסו אותנו עוד פעם. הגנה בפני גשם היה לנו, אבל חוץ מזה..., ושמה שכבנו, הלחם, המנות הלחם ירד קודם לעשרה, לחם אחד התחלקנו, ואפילו שתים עשרה הגענו, זה פרוסה דקה, שקשה לפרוס דבר כזה, ואותו מרק, מה שקבלנו ב-Mauthausen, ושכבנו אחד על יד השני, לא יכולנו לזוז, לא יכולנו לצאת לעשות את השירותים.
ש: בתוך היער הזה?
ת: כן. זה היה ביער.
ש: אתה זוכר להגיד לי באיזה תקופה של השנה זה היה? חורף, קיץ?
ת: לא זה היה סוף החורף כבר.
ש: כבר סוף החורף.
ת: זה היה אפריל כנראה, כי השתחררתי בשמיני או תשיעי במאי שם. הנושא שלנו, בינינו שם, התחלנו לספר, כל אחד היה בטוח שהוא מת, אבל מה? הצביעו: "אתה תישאר בחיים", ככה Blind, העריכו ככה, אז אולי, אני לא יודע, כמעט כולם אמרו ככה. הייתי צעיר, מלא, וכנראה ככה העריכו אותי, אז אני ידעתי מאלה סיפורים, איפה הזהב, ואיפה הכסף, והחביאו, ואם אני אגיע, ואם מישהו יגיע משפחה, שאני אספר לו. עוד קודם וגם במקום הזה, איזה גורל אכזרי, אנחנו לא ראינו עיתון וספר, הסתובב בינינו ספר לבישול, לא יודע איך..., ועוד ספר, איוב. איוב בעברית, בלשון קודש, כמו שאתה אומר, שני ספרים, אני לא יודע, אולי הגרמנים הגניבו את זה, אולי מישהו הגניב, כמו שאני את הטלית, את התפילין, אני לא יודע, וזה אכזרי במקרים כאלה, כל היום בשלנו, כל היום לא אכלנו כלום, וזה, התאבון, זה היה אכזרי. איוב..., היה חבר אחד, שהיה מקריא פרק כל ערב. אז עוד פעם, כל הצרות שלי על ראשנו, שלנו לא הספיק, אבל איוב החוויר על יד הצרות שלנו, אם הוא היה שם. כן, היה לנו עוד עיסוק, להוריד את הכינים. אתה ראית על הרגל, אם היו שערות, איך שהם מטיילים, מתחת לאשכים, איך קוראים ל...
ש: מפשעה.
ת: מפשעה. אתה יכולת ביד להוציא אחדים, ואתה הוצאת, ואחרי שעה עוד פעם יכולת. הם אכלו אותנו בלי רחמים. שום גירודים ושום דבר לא עזר, אחד הדברים הנוראים, אנחנו, אכלו אותנו חי. כמובן איך מתו, רובם מתו שם, שמונים, תשעים אחוז מאלה שהגיעו לשם, מתו. ואיך ידעת, שעל ידך מישהו מת? לא היה לו כינים. זה היה , ככה קבענו את ה..., רופאים היינו בלי בדיקות. אין כינים, הוא מת. יש לנו זמן?
ש: תספר. מגיע עכשיו למחנה, אלא אם כן יש לך עוד משהו לספר על היער הזה.
ת: היער הזה, כן, אני רואה חובה להזכיר, חמישה או שישה ימים לפני השחרור צועקים: "הגיע חבילה מצלב האדום". השמחה הייתה גדולה. אני קראתי אז בשנים הבאות, שזה היה איזה גוי אוסטרי, היינו לא רחוק ככה מאוסטריה, שהוא שכנע כבר בימים האחרונים של המלחמה קצינים גרמנים, אולי שיחד אותם גם, וחילקו לנו, אז באמת שמה מצאתי כמה פרוסות ביסקוויטים, חתיכת שוקולד, שלא אכלנו, [...] חמש שנים, כי באירופה לא היה שוקולד, במלחמה, היה שם ריבה, ריבה מאלג'יר, ריבת תפוזים. מה עוד? זה מה שאני זוכר, אז חבילה, אני יודע, כמה הגודל, אז קבלתי, אני מעריך, חצי קילו שוקולד, הכל מה שקבלתי אני מתוך החבילה, זה עוד פעם נתן איזה פוש קטן לחיות, וככה שכבנו, ואני אמרתי לך, המתים היו מוציאים אותם, הם נתנו לאכול לקבוצת אנשים, שהיו בכושר פיזי מינימלי, אני לא הייתי, ואלה סחבו את זה מהצריף לכביש, ומהכביש אני לא יודע לאן, וקברו אותם, והעמידו אותם, בשבילי זה חוויה, לך לא, בחוץ לארץ היו מכינים ביער כורתים עצים, והיו מנסרים אותם באורך מטר עם..., לא פטישים, עם...
ש: גרזן.
ת: גרזן. ומסדרים שורה ככה מטר, בשורה ככה, ואני קשור לנקודה הזו, ככה הם הרימו בגובה שני מטר את המתים, זוועה.
ש: עשו ערמות.
ת: ערמות כאלה, שהוציאו מהצריף. אבל איזה צורה, צורה אירופאית, בלעג אני אומר את זה. זה חוסך מקום, אני יודע, מחושב גרמנית. יום אחד עובר מהקצה הצריף השני, הגרמנים נעלמו, השומרים נעלמו. השומרים נעלמו, היו בינינו קצת יותר במצב טוב, קצת פחות טוב, תפסו את עצמם, יצאו והתחילו ללכת. זכרנו איפה נכנסים...
ש: וזה מהמחנה, כן?
ת: זכרנו, מאיפה בערך נכנסנו ליער, מאיזה כיוון, לאותו כיוון יצאו, גם אני. אני קצת קצר ראייה. זה היה כבר חושך. והתחלתי ללכת בשביל הדרך הזו, זה דרך עפר, והולך, ופתאום חושך, ואני מרחוק רואה, חוץ מעצים על יד הכביש שיח. אחר כך נודע לי, שזה שיח. פחדתי, שזה גרמנים, לקחתי אחורה פנה, וחזרתי לצריף, הבית שלי במרכאות, מתרגלים. זה העוגן שלך ואתה [...]. חזרתי, נשארתי כל הלילה באותו צריף, בבוקר מוקדם קמתי, גיליתי שאני נבהלתי מהשיח, והמשכתי. אחרי דקה, שתיים, מופיע ממולי ג'יפ, ג'יפ אמריקאי. לפי הקסדה הבנתי, אמריקאים, נהג כושי, וקודם אני לא ראיתי בחיים כושי, נדמה לי, שהוא היה, הוא היה נהג, והוא היה כושי, על ידו ישב קצין, ומאחריו עוד שני חיילים. אז הקצין מראה לי ככה, לאיזה כיוון ללכת. עצר לשנייה, לא דבר איתי, לא כלום, הוא הראה לי ביד, אולי אמר באנגלית, "This way", לא בדיוק זוכר את הפרטים. פתאום אחד החיילים זורק מנת קרב קטנה. היה להם בשביל ארוחת בוקר מנת קרב, אני יודע, שלושים על שלושים סנטים ,הוא זורק לי את זה, אני הרמתי. אל תצחק עלי, שמרתי עליו. לא אכלתי אותו מיד, זה היה לא יודע, מחר יהיה יותר גרוע. אופייני לפליטים כאלה. אני מגיע לצומת איפה שהיער עם הכביש...
ש: אתה הולך לבד.
ת: לבד.
ש: עם עצמך כל הזמן.
ת: עם עצמי, לא רואה איש. לפעמים עבר איזה ג'יפ, טנדר, איך קוראים לג'יפים היותר גדולים?
ש: קומנדקר.
ת: קומנדקר, אבל לבד. אני הולך ורחוק רואה כן אנשים, בודדים מהמחנה, הבנתי לפי הבגדים, אז הגעתי אליהם, והם אמרו לי, פה לא רחוק מתחנת הרכבת, יש שם המון סוכר. אז כמובן אני ממשיך לסוכר. אני מגיע, יש שם מחסן גדול, אולי שלושים מטר, עשרים מטר אורך, ועשרה, חמש עשרה מטר רוחב, בתוך זה ערמת סוכר, כנראה הסוכר האחרון של הגרמנים, בתפזורת. ועל זה אנשים מתים, משלנו, עם דיזנטריה, הצואה על הסוכר, האנשים על הסוכר, ואז נזכרתי מהבית, שסוכר משלשל. לא אכלתי סוכר, אולי טיפה לקחתי בפה, והצלחתי להתאפק, ולהודות זה אני מספר פה מה שאני מספר. לא רחוק ראיתי איזה פיסת נייר, לקחתי אותה, גלגלתי אותה, כמו שעושים פה במחנה יהודה, מילאתי אותה, יכול להיות, שהיה שם קילו, שתיים, לא מאמין יותר, לא יכולתי יותר, לקחתי את זה. אני יוצא , פתאום צועקים ש..., בתחנה עומדים כמה רכבות, ווגונים, איך אני...?
ש: קרונות.
ת: קרונות מלא שומן חזיר. בקושי לקחתי אחד, זה כבר היה יותר מדי בשבילי, לא אכלתי, לקחתי, ומרחוק אני רואה, שיש בתים של איכרים מפוזרים. לקחתי לי כיוון, מאה מטר, מאתיים מטר, לא זוכר, ואני מגיע לבית של איכר. אל תשאל, איזה מהומה, פחד היה להם. אנחנו לא היינו נאצים, ואנחנו עזרנו ליהודים, ומה, ופתאום אני רואה מחדר אחד מריצים לחדר השני איזו בחורונת צעירה, להסתיר אותה ממני. אני גם רואה, שם היה מסודר הבית, גגון, מצד שני של הגגון היה גורן.
ש: הם היו תושבים גרמנים, האנשים?
ת: כן, באוסטריה, Reine Deutsche. איך אמרנו את זה, Volksdeutsche, כן. מצד שני של הדיור הזה היה אסם, קש עם פרה אחת הייתה להם. בקושי הם נרגעים, אני אומר להם: "תיראו, יש לי Griess (סולת)", קוראים לזה בגרמנית Griess, לא, סליחה, מתבלבל, "יש לי סוכר. ויש לי שווינים, (חזירים), Schmalz...
ש: Schmalz, שומן.
ת: שומן חזירים, אני מראה להם. "אני לא יכול לאכול את זה". לא מתוך יהדות, לא יכול, לא אמרתי את זה, אני לך אומר, "ואני רוצה לתת לכם, אם אתם תבשלו, שם יש לכם Griess, זה סולת, תבשלו את זה בשבילי. זה לעומת זה, אני לא יודע, כמה זמן אני אהיה פה". בשלו לי קערה של סולת עם קצת חלב גם, לא רציתי הרבה, כי גם זה משלשל, ככה הבנתי, ואמרתי: "אני לא אכנס עם הכינים שלי לבית שלכם, אני רוצה לישון על הקש יחד עם הפרה שלכם", וכך עשיתי. הלכתי לישון, ישנתי טוב. למחרת הייתה מודעה, עוד עתיקת ימים כנראה, בכפר עבר אחד עם מתופף, ובכל פינה של קבוצת בתים היה נעמד, לוקח את המגילה שלו, ומקריא את הפקודה של האמריקאים. "בכפר התפזרו פליטים. לפי פקודת המושל...", אני שמעתי את זה, "אתם חייבים לקחת על עגלה, שלא ילכו ברגל לעיר הקרובה, קוראים לה Welz, ואם לא, ייענש כך וכו'", סיפור. היקה הזה, בלי היסוס, היה לו סוס גם עם עגלה, הכין לי את הסוס ועגלה, ולקח אותי ל-Welz לאמריקאים, שם היה מחנה, מחנה אמריקאי, מחנה גרמני שנתפס על ידי..., אני זוכר את השם של המחנה, Alpenjaeger, Alpenjaeger. אתה יודע את התרגום? הסיירים של האלפים, אז הכניסו אותי לקסרנה הזו. באמצא הקסרנה, באמצע המחנה הצבאי, זה היה מרובע, חצר פנימית כזו, אני רואה עשן ענק. שלושה מטר עד, ארבע, אמרו לי להתפשט, היה שם אמריקאי אחד או שניים, אבל הם נעזרו עם הגרמנים השפויים והונגרים, חיילים שבויים היו שם, אז דרכם עזרו לי להתפשט, והכל לזרוק על הערמה עם הכינים המסכנים יחד, להנאתי. אז פה קורה דבר, אז המציאו את ה-D.D.T..
ש: לחיטוי, כן.
ת: אז לעומת העולים המרוקאים, שהם כל כך מכוננים על זה, הם לא יודעים, מה שהם עושים לדעתי, בכל אופן אני בשמחה, ואני, כולנו, הפעילו עלינו D.D.T., אבל לא סתם שפכו, הפעילו האמריקאים גנרטור, שעשה אבק כמו, אני לא יודע מה, אבק, קשה היה לנשום. שום כין, אחד, לא כינים, אחד, לא נשאר על הגוף, זה הלכו ככה עם..., לא משאבה, הפוך של משאבה, שדוחף את החומר, וכמובן במקומות הרגישים בשערות, לקחו שם שבויים, כן נתנו מיד בגדים של הצבא הגרמני, והם תפסו שם איזה מחסן, ונתנו לנו ללבוש, לקחו אלונקות, והכניסו אותנו עם השבויים, אותי לבית ספר שהפך לבית חולים. ושמה שכבנו, היו מיטות, הביאו לנו מהעיר אחיות גרמניות, טיפלו בנו, היה לי פצע פה אחד עוד קצת, אולי רואים אותו, שגרמני נתן לי מכה עוד בזמן הצעדת המוות הזה. וטיפלו בנו משהו, שמה פגשתי אמריקאי ראשון שדיבר איתי, הוא היה יהודי, איזה סמל, בקושי דברנו יידיש, הוא לא כל כך ידע, אבל עזר לי. אוכל לא היה, היה להם, מה שהגרמנים השאירו מחסנים, ומה בעיקר היה להם, תפוחי אדמה מיובשים. זה אכלתי. הם שקלו אותי, כשהכניסו אותי, אני בן 21, ששקל 85 קילו בזמן שפחות או יותר הלכנו למחנות מהבית, שקלתי 41 קילו. הפסדתי יותר מחמישים אחוז מגופי. ניסיתי לעשות כמה צעדים, אז למדתי שם אנטומיה. לא נפלתי קדימה, החלק הראש הזה האחורי, הוא כבד יותר, אני לא רופא, לא יודע, נפלתי תמיד אחורה, הראש שלי משך אותי ליפול אחורה. אז כמה מהשבויים האלה תפסו אותי כל פעם, אבל רציתי ללכת, לא נתנו בסוף, הכניסו אותי למיטה באלונקה, סחבו אותי. וכן, שכבתי, ריפאו לי את הפצע, והאכילו אותי, הגיע גם אורז, קפה הגיע, לאט, לאט האמריקאים הסתדרו.
ש: לאט, לאט התחלת גם להתאושש, להתחזק.
ת: כן, והייתי שם חודש, אבל לא יצאתי מהחדר, אפשר להגיד של הבית חולים. אחר כך האמריקאים הודיעו, שמי שרוצה לחזור, רפטריאנטים קראו לאלה...
ש: תושבים חוזרים.
ת: כן, לצ'כיה, להונגריה, לאן שרוצים, להירשם על יד המיטה, אז נרשמתי, יש לי פה אישור, שהייתי במחנות הריכוז, במחנות השחרור של הפליטים, איך קראו לזה?
ש: מחנות עקורים.
ת: עקורים, נכון, עקורים. באנגלית קראו לזה..., עוד מעט אני אולי אקרא, אני אראה. אז נרשמנו, ואני אמרתי, צ'כוסלובקיה. אז העבירו אותנו, היה ללכת אולי מאתים מטר עד הדנובה, רק בג'יפ, רק לנסוע, לא ברגל, שם עלינו על האונייה, על הדנובה, והעבירו אותנו עד האזור הרוסי, כמה עשרות קילומטרים, אני לא יודע, לא זוכר, אתה יודע, אוסטריה הייתה מחולקת לאזורים אמריקאים, [...] רוסים, אנגלים וצרפתים. אני אחזור עוד לסיפור של צרפתים, אני מקווה, שנספיק. אני לא מאריך יותר מדי?
ש: תמשיך, תמשיך.
ת: והגענו לאזור הרוסי, מסרו לנו לאיזה חייל רוסי, על סוס, והוא הוביל אותנו ברגל עד Wiener Neustadt, זה על יד Wien, ברגל, אבל היינו כבר במצב סביר, מה נתנו לנו לאכול? בערבים פעם אחד ביום היו נכנסים למחנה צבאי רוסי, באמצע החצר עמד דוד, וכל היום בשלו שעועית, ובלי הפסקה, ובלי מנות, כמה שאתה רוצה. שעועית, נתנו כפית סוכר, וחצי לחם, זה היה מושג גדול שם של אוכל. הרוסים שחררו אותנו, והמשכתי כבר בכוחות עצמי ל-Bratislava. וזה היה כבר צ'כוסלובקיה, לא סלובקיה כמו היום, היום זה הבירה [...], אבל הם נפרדו. וטוב, שמה היה Joint, אני צריך להסביר, מה זה Joint?
ש: לא.
ת: היה Joint, נתן לנו קצת כסף, קצת אוכל, למשל עוד פעם ברכבות מאוד דחוסות הגעתי ל-Budapest. ועוד פעם היה Joint, ואוכל, וכסף, וגם חקירה מסוג זה, איך אתה קורא, ראיון, הם רשמו הכל, ה-Joint. אני לא יודע, אם החומר מגיע הנה או לא, אם לא, כדאי להראות את זה ליד ושם לתרגם, אני בטוח, שזה חומר, שקיים באמריקה, אני ממליץ. היינו מאוד Open Team, אולי יותר מפה, פנים לפנים, כי היה טרי הכל, והזיכרון היה יותר טוב, עם הקירבה לאירועים מבחינת גיל, אני ממליץ להתקשר איתם. וזה היה, אני שמעתי, גם בפרג עשו את זה, ואיפה עוד? לא יודע, ב-Budapest. ב-Budapest התעניינתי, לא שמעתי על הורים, על קרובים, כלום. נסעתי ל-Uzhorod. עוד פעם רכבות נוראיות דחוסות אחרי המלחמה, על הגג נסעו אנשים, לא אחד, לא היה מקום על הגג. הגעתי ל-Uzhorod, אני הולך הביתה, הולך לבית. אמא בבית אני פוגש.
ש: אמא בבית.
ת: כן. אבל מה? היו לנו ארבע חדרים, בכל החדרים רוסים, חיילים? אז אמא..., אז טוב, השמחה גדולה, מיד שואלת: "שמעת על אבא, על אחיך? אני יכולה לספר לך, שאחותך הייתה איתי, חיה, אבל עכשיו היא נסעה לאיזה הכשרה של הציונית, התארגנה..., היא כבר הספיקה לנסוע לאיזה מקום". אפילו לא ראיתי אותה. אז הרוסים פינו חדר אחד, היו אדיבים, לא פגעו בנו, ניסו לתת לנו אוכל, זה בניגוד לדמות הדימוי הרוסים בצדק, אבל אלה היו בסדר. בחצר היה מלא, עשרות תותחים, שמה לא נתנו לגשת, היה שומר. ואם שמעתי על אחי, לא שמעתי, על אבא.
ש: איך האמא ניצלה, היא סיפרה משהו?
ת: היא סיפרה.
ש: אני מבין, רגע, אני מבין שהיא הייתה למשלוח ל-Auschwitz.
ת: כן, בטח.
ש: והיא ניצלה מ-Auschwitz, היא כל הזמן הייתה שם?
ת: לא, זמן קצר הייתה ב-Auschwitz, אחר כך נשלחו ללטביה, לכרות עצים, יחד עם אחותי, וכשהרוסים...
ש: היא יצאה לעבודות.
ת: לא, מה זה עבודות, לכרות עצים.
ש: כן, כן, ודאי, עבודות כפייה.
ת: כפייה, שני נשים שלא היו רגילים לעבוד, אבל כרתו עצים, למדו את זה. ושמה עצים, לא לקחו עצים סתם, רק ענקים, בשביל התעשייה שלהם, לא יודע בשביל מה. וכשהרוסים התקרבו לשם, אני לא יודע את החודש, הזיזו אותם לגרמניה, ואני שכחתי את מחנה הריכוז, ושם היה בית חרושת לאווירונים, והיה להם וגם לאחותי תפקיד לכופף איזה פח, לא ידעו מה הם עושים, עבודה שבלונית, ועבדו שם, קיבלו אוכל כבר יותר טוב.
ש: כן.
ת: לאט לאט הגיעו אנשים, וסיפרו שאבא נהרג, שגם כן היה ב-Auschwitz ונשלח לקרבת Dachau באוסטריה, בגרמניה, ונהרג מספר ימים לפני השחרור. זה היה בן דוד, אחר כך שסיפר, "כן, אני מעיד שראיתי אותו מת..."
ש: שאבא נספה ב-Dachau.
ת: לא Dachau, על יד Dachau.
ש: על יד Dachau.
ת: כן, איך קראו לזה, Landsberg, והוא נספה שם, והיות והוא שמר, הוא שומר מצוות עד היום, אז הוא אמר שזה היה ערב ראש חודש ניסן, שזה בערך חודש לפני השחרור, לפני סוף המלחמה, משהו כזה, השחרור היה ב9- למאי, אז אני לא יודע באיזה שהוא יום לראש חודש ניסן, ראש חודש ניסן ב45-, לא יודע לתרגם את זה מתאריך עברי ללועזי. והאח שהיה פרק זמן איתו היה במצב טוב. מה קרה? בחרו אותו, הSS-, להאכיל את הארנבות שלהם. הם החזיקו הרבה ארנבות, זה ככה תוספת בשר בשבילם, אז הם הביאו להם גזר וכרוב, ואני לא יודע מה, עודף לחם, הארנבות מתו, ואחי חי, ככה הוא פרק זמן, עבד קודם גם קשה, אבל..., זה על האח. האח הגיע גם, התאספנו ב45-, הגעתי בערך ביוני אולי, משהו כזה, השתחררתי במאי, חודש בגרמניה ביוני, ביולי אני חושב הגעתי ל-Uzhorod, והיינו שם עד אוקטובר נדמה לי. ביום כיפור של אותו 45, הייתי ב-Uzhorod, ושארית הפליטה התאספה בבית כנסת הגדול. הוא היה ריק מספסלים ושבור, אבל התאספנו. היה חזן, איש לא התפלל, הבכי הזה שפעם ראשונה התאספו שארית הפליטה, עם גורל שווה, דומה, זה שבר לבבות, לא יכולתי להיות שם. אז ביום כיפור עוד הייתי ב-Uzhorod, אחרי זה, לא יודע כמה זמן, לא זוכר, התחלנו ללכת לכיוון הארץ, לעלות ארצה. התעכבנו בהונגריה אצל קרוב, עד האביב כמעט, פברואר, מרץ. נסענו ל-Budapest, שמה היו לנו כבר חברים מבני עקיבא, מנהיגים, פרופסור קדרי הזה גם כן היה בין מנהיגי המחתרת ההונגרית שם, היהודית ב-Budapest, לא בהונגריה, רק ב-Budapest. אז הוא, אמרנו לו מה אנחנו רוצים, והיה שם אחד, אתה לא שמעת את השם עשהאל, היה מ...
ש: הסוכנות?
ת: כן.
ש: עשהאל מהסוכנות היהודית, המחלקה הדתית?
ת: כן, כן, הוא היה ממחלקת הנוער נדמה לי, היה צבי עשהאל, והיה...
ש: צבי עשהאל אני חושב.
ת: ודביר, דוד עשהאל היה, שהוא לא יודע אם הוא היה בסוכנות.
ש: צבי עשהאל, נדמה לי היה שם בסוכנות.
ת: הוא היה שכן שלי, בדיוק מול הבית שלו גרנו.
ש: כן. הוא גם טיפל בנושא של שליחים לחו"ל.
ת: לא יודע, זה אחרי המלחמה ולא נפגשתי איתו עדיין.
ש: כן, זה כבר תקופה ארוכה.
ת: רק ב-Budapest, והוא שלח אותי, והוא עשהאל, שלחו אותנו לכיוון הארץ, אז התיישבנו ברכבת לכיוון דרום הונגריה, ומול..., חלק מהגבול ההונגרי המערבי היה עם רוסים, אזור הרוסי של אוסטריה והאזור, דרך ה[...] הדרומי של האנגלים. אז לקחו אותנו ברכבת מקביל לגבול האנגלי, ושם בלילה היה להם מורה דרך, גוי, העביר אותנו את הגבול, והגענו למחנה פליטים Admont, באזור האנגלי. נשארנו שם לא הרבה, חודש, עד שבאו מבני עקיבא, והמזרחי כבר היה יחד, ואמרו לנו, שלכם מיועד באזור הצרפתי נקודה, שזה היה נקודת משמר על דרך השיירה שמובילה לאיטליה, שמובילה..., יהודית, שמובילה את היהודים לאוסטריה דרך אזור האנגלי, צרפתי, הגבול האיטלקי, ועד הנמלים שלו, של איטליה, אז אתם תשמרו על הגבול, בעצם ישיבתכם שם, עד שנעלה אתכם גם. כמה? כמה חודשים. הגענו ל..., אז פתאום הגיע מישהו מהאזור הצרפתי, והוא מבקש מישהו מהקבוצה שיבוא איתו לאזור הצרפתי, ויכיר אותו עם קולונל צרפתי יהודי שעוזר להבריח את הגבול מהאזור האנגלי לאזור הצרפתי, והוא רוצה שאנו, שנביא תמונות, שמונה, עשרה, מהקבוצה שהיה הרבה יותר, עשרות היו שרצו לעבור לכיוון הזה, והוא ידביק את התמונה על המסמכים הצרפתיים, ייתן חותמת, ויבואו. נבחרתי שאני אעשה את העבודה הזו, הגעתי לקולונל הצרפתי הזה, הוא ישב בברגנס, על יד Bodensee, זה ב-[...], והוא נתן..., קיבל את התמונות, יצא לאיזה חדר, לאן שיצא, חזרתי ל-Admont, נתתי למי שנתתי, והגיעו לאזור הצרפתי, הושיבו אותנו שם במלון מוחרם, מלון בית הבראה מוחרם בהר. ישבנו שמה לא כמה חודשים, אלא שנה וחצי, ושמרנו על הנקודה בלי כלום, בלי לעשות משהו.
ש: אני מבין שאז עלית ארצה, אחרי השנה וחצי.
ת: לא, [...]. אם אין לך זמן, אז...
ש: לא, לא, תמשיך, כן, תמשיך. כל עוד זה רלוונטי לראיון, אז זה...
ת: אני רוצה לדעת, אם זה רלוונטי.
ש: אה, כן בסדר, תמשיך.
ת: אז, הייתי פעמיים אצלו, עוד פעם עם איזה שמונה, עשרה, אז הוא אומר לי בסוף, הוא אומר לי: "תראה, אני קומוניסט, לא ציוני, אני עוזר לכם מתוך הומניות, אני יודע מה סבלתם, ואני רוצה לעזור לכם. לדעתי הייתם צריכים לחזור למקום מולדתכם, ולעזור לבנות...", הוא היה קומוניסט, "לבנות את המולדת", הוא קרא.
ש: כן.
ת: וכו', "אבל אם אתם מתעקשים, אני עוזר. תשמע, אם אתה תיסע עוד פעם ועוד פעם על הגבול בין...", האנגלים חיפשו במעבר, "אני אתן לך את החותמת ואת הטפסים, תמלא את זה שם, אתה, עם כתב ידך". הראיתי לו איך אני כותב, איך הכתב שלי. טוב, נתן לי כמה עשרות טפסים. נדמה לי שהיה איתי מישהו והתחלקתי איתו עם הטפסים, לא בדיוק זוכר, אבל היה לי טפסים. מה עושים עם החותמת שלא יתפסו, וזה בעיה, חותמת צבאית, אצל פליט. הוא אמר לי, זה בית משפט צבאי, אתה מקבל על עצמך? כן, צץ לי רעיון, תן לי את החותמת. אז הוא היה בקופסא עגולה, כמה שמקובל [...], קשרתי עם חוט על האשכים, וחזרתי ל-Admont, עברתי את האנגלים. באותו יום דווקא הורידו אותנו מהרכבת על הגבול, חיפשו חיפוש גופני, נפלתי למזלי לידיים של חייל אנגלי צעיר, ביישן, ולא נגע שמה. מזל, הייתי גומר עם משפט צבאי אנגלי. והגעתי לשם והייתי יצרן של מעברים, לגיטימי, עם תמונה אוטנטית, עם חותמת, עם הטופס האוטנטי, והחותמת האוטנטית, והחתימה האוטנטית, הוא אמר לי לחתום, לא יאומן, לא יאומן. טוב, הברחתי את האנשים שהיו שם, לחלק האוסטרי, ועשינו חיים לא רעים, אני אראה לך אחר כך את התמונה של האנשים, ב-Voralberg זה קוראים לזה, זה מערב אוסטריה, על הגבול הגרמני, ועל הגבול השוויצי. שמה..., אם אני אגיע לתמונות, היה מקרה, שמה פעל ארגון הבריחה של ההגנה. והיה מקרה שהאנגלים הרגו שליח אחד שלנו. אז ההגנה בקשה, היות והם לא היו לגאלים באוסטריה, הזדהו תחת איזו שמות, פעלו, נדמה לי שיש ג'וינט, שהם מאמריקה, משהו..., לא יודע, אבל אם אנחנו פליטים היינו, לגאלית במקור, בקיצור, שאנחנו נבוא להלוויה באינסברוק. באנו, וליווינו את המת, ואני אראה לך..., בחוצות אינסברוק עם דגלים עבריים, עברנו את העיר עם המת, אני לא זוכר הלאה, את הקבורה אני כבר לא זוכר. אני זוכר, מה שיש בתמונה, ואני הראשון שם מוביל. היה לי איזה... הייתי איזה פונקציונר בקבוצה, וזהו. יושבים, היה עוד מקרה משהו, אבל לא אספר, כי אני לא בדיוק זוכר. נמאס לנו, שנה, יותר. היה לנו קרובים פה בתל אביב בארץ, התכתבות עם אמא, איתנו, בקיצור, לקצר, שלחו ניירות מזויפים. לא המשכנו עם ההגנה, נתנו גט להגנה, והתחלנו ללכת, להמשיך לארץ לבד, על חשבון הזקן שלנו. אבל הניירות, שהביא שליח של הדוד מפה, זה עלה כסף, אחר כך אני אגיד את הרקע, של ה[...] והדוד גם, אז המשפחה שהוא הביא, הניירות האנגליות של המנדט, לא התאימו רק לאמא, לבן אחד ולבת. פחות או יותר באותם הגילאים כמו האח שלי, ואני נשאר. החלטנו, שהם נוסעים קודם כל, והגיעו לארץ בשלום. אני נשארתי, עברתי לאיטליה עם הבריחה. הגעתי לרומא, לא היה לי ניירות להמשיך, אבל חיכיתי שישלחו לי גם מהארץ. בודד אחד, מתאים לי, אני אתן לו את התמונה, ואני אמשיך הלאה לבד. הייתי באיטליה, הייתי השליח, היה משרד..., העסיקו אותי, במשרד של ה..., היה שמה שליחים של הפועל המזרחי, אז הייתי שם שליח, פקיד זוטר, עזרתי, הבוס שלי היה האבא של השחקן שמוליק עצמון, מוכר. ישבתי אצלו עד שבאמת הגיעו המסמכים שלי, עליתי לנפולי לאוניה, אוניה לוקסוס, נבנתה על ידי האיטלקים אחרי המלחמה, כלומר, שנה קודם לפני שאני התיישבתי עליו. תייר חוזר, לפי המסמכים, הוא חוזר לפלסטינה, היה אפילו חותמת של הנמל שיצאתי מפלסטינה, כי יש קודם את יוצא ונכנס. אנחנו שטים יפה להנאתנו בים התיכון לכיוון אלכסנדריה קודם. באלכסנדריה..., טוב, לא אספר הכל. על אוניה הייתה גם קבוצת יהודים שבאמת חזרו לפלסטינה, אבל לא בתמונות מזויפות. והייתה קבוצת ערבים שנסעה עם אוניה אחרי חיפה לביירות, צעירים. אני יורד לנמל [...], כומר איטלקי צעיר, שאפשר להגיד שהתקשרנו, קצת שיחות, אתה היית במחנות, היה..., הרבה לא, אבל היה קשרי שפה, הוא ידע קצת גרמנית, אני לא ידעתי איטלקית, קצת. מגיעים לחיפה, יורד, יש שולחן ארוך כזה...
ש: איזה שנה זה היה?
ת: זה היה נובמבר אולי, דצמבר, 47. זה היה ביום, שהילדים מכרו עיתון באלכסנדריה, וצעקו שהערבים הרגו בחיפה ארבעים ושתים יהודים, משהו מהרכבת שם היו פועלים היהודים, תיקון מחסן למחסן, בתי מלאכה, זה התאריך.
ש: מוסך שם.
ת: מה?
ש: אזור של מוסכים אני חושב זה היה.
ת: לא יודע.
ש: לא חשוב.
ת: זה מה שצעקו הילדים, עיתון טרי, ומכרו את זה לפלסטינאים יהודים שחזרו. טוב, זה היה ביום הזה, למחרת מהיום הזה, אולי תוכל לאתר את זה. ואני עובר כמה, [...], קצין בריטי, איזה ערבי גם נדמה לי, שואלים, בסדר, עובר. השולחן האחרון היה של הג'וינט, היה שליח במקבלי הפנים האלה. הוא פותח את הפספורט, אומר לי ביידיש: "תגיד לי את האמת, ממי קבלת את הפספורט הזה, אם לא אני שולח אותך בחזרה לאירופה". היות והיה מדובר על הדודים שלי, שעזרו כל כך, לא בגדתי. חזרתי לאירופה. קוראים לי גביר ערבי עם הכובע הזה של פרווה, מעלה אותי על האונייה, ובכבש האונייה אני פוגש על המעקה את החברים שלי, את הערבים. אני עוד לא מגיע לאונייה, הם עושים לי ככה, כי הם ידעו שאנחנו ממשיכים לבירות, הם היו בדרך לבירות. אני בצרות, כשאתה רואה, לא מעט מתחים עברתי, מה עושים? בא אלי גם הכומר: "מה קרה?", אומר: "מחזירים אותי". בקשתי אותו ככה, שכתבתי פתק, אחד לאמא שלי בתל אביב, שזה וזה קרה, ואחד להגנה, לחבר הגנה באיטליה, במילאנו, אם אני מזהה, לא ב-Rome, ושהחזירו אותי, לאמא כתבתי: "קרה מה שקרה", ובהגנה בקשתי: "אני מוחזר, כנראה לבית סוהר באיטליה, ב-Genua, ותצילו אותי". נתתי לכומר, לא פגשתי אותו לעולם יותר, הוא עשה את שליחותו נאמנה, המכתב לאמא, אז עוד לא היה דואר בין לבנון לישראל, לפלסטינה, לאיטליה להגנה, ואני בכבודי, טוב, בקשו ממני כסף, שאני חוזר, הקפטן, אותו הקפטן, אה, לא ספרתי את העיקר. בקיצור הכומר ניגש לקפטן, ומספר לו באיטלקית שלהם: "יש פה מצב כזה, תעזור לו". אז הקפטן בלי היסוס קורא למלח, ואומר לו להכניס אותי למחסן קירור פירות, לא לבשר. ואני, מכסים אותי, שמים מסביבי שקים של תפוחי אדמה, ומעלי לא יודע מה, נדמה לי, שאז הבריחו, אולי היה מים לקחו איתם, בננות, אשכולות...
ש: כמה ימים ערך כל הסיפור הזה?
ת: מה?
ש: כמה זמן נמשך כל הסיפור הזה?
ת: איזה?
ת: מה שאתה מספר, שהכניסו אותך לבתי קירור.
ת: זה היה חצי יום, אני אגיע. מחיפה לבירות היה כחמש, שש שעות, אז אני, חלק מהם אני לא זוכר, כמה זמן הייתי בקירור מתוך זה, כשיצאנו מבירות...
ש: עכשיו אני רוצה להבין, מדוע הכניסו אותך שם לבית הקירור הזה? כדי לשמור עליך מערבים?
ת: כן, שאני סברתי, שהולכים לשחוט אותי, וגם הכומר הבין, מה זה, בוודאי, הוא רץ וסדר.
סוף צד א' בקלטת השנייה
היום, ו' בטבת תשס"א, 1.1.2001, משה נאמן מראיין את מר צביאלי אברהם ביד ושם ירושלים, זהו המשך הראיון מיום 25.12.2000.
ש: אברהם, אז תואיל בבקשה להמשיך מאותה נקודה, ששם הפסקת, ובוודאי זכור לך, היכן הפסקת.
ת: כן. כאמור, אחרי שהערבים לא מצאו אותי, וירדו מהאונייה, המלח האיטלקי ניגש לאולם האחסון הירקות, למקרר הזה, הוא לא הקפיא, הוא רק באיזשהו טמפרטורה, והוציא אותי מהתא, והוביל אותי לקפטן האונייה. טוב, הקפטן, הודתי לו, אבל הוא מלא תפקידו, הוא ביקש כרטיס חזרה, "אתה נוסע רגיל חזרה". לא היה לי כסף, אז הורידו אותי לירכתים של האונייה, למקום הקדמי, באף של האונייה, שמה היו סערות קשות מאוד, והיה חורף, סבלתי קשה, אבל הגענו ל-Genua, חזרה לאיטליה. מסרו אותי למשטרה, הקפטן, ואלה הובילו אותי לבית סוהר. קבלתי תא גדול באיזה מבצר קדום או משהו, זה עשה רושם. למזלי הקיר לכיוון השומרים לא היה בנוי, אלא מסורג, סורגים עם דלת, מכניסים אותי לתא הזה, אני רואה בפינה יותר רחוקה יש קבוצת אנשים, ארבע, חמש בערך, ולאט לאט קלטתי, שמדברים גרמנית. אחד ניגש אלי, "ניסה בגרמנית, לדבר איתי". היות ואני הייתי חשדן כלפיהם, מה שהתברר לי במשך הימים שהייתי שם, שבצדק, לא עניתי לו. "Nicht deutsch", משהו כזה, לא מבין, מה שאתה שואל, והיה שם מיטה כזה מקרשים, ארוך, זה לא מיטה [...], הם ישבו בפינה אחת, אני בחרתי לי על יד הסורגים, על יד השער, איפה שהסתובבו השומרים. הדיבור שלהם, הדיבור שלהם התברר, שזה קבוצת SS צעירים, והיה לי פחד נוראי, שנוסעים לדרום אמריקה. דברו שם, אני הרי מבין, שמישהו יגיע ויעזור, ויביא כרטיס, אין לי תמונה ברורה, מה הם אמרו שם, כי דברו בלחש, אז זה מה שיכולתי לקלוט. דברו הרי [...]. היה פה, והתרברבו במלחמה, הייתי שם בערך עשרה ימים, שתים עשרה, לא בדיוק זוכר, בסדר גודל הזה. אתה זוכר, שספרתי, שעם הכומר שלחתי שתי מכתבים, אחד לאמא, ואחד לחברים מההגנה לאיטליה. אחרי בערך עשר, שתים עשרה ימים, מישהו מופיע ממש על יד הסורגים עם שומר איטלקי על יד הדלת, והוא אומר לי באיטלקית או אנגלית, לא זוכר: "בא החוצה". הוא לא שואל את האיטלקי כלום. הוא היה לבוש, שכמעט זהים עם לבוש של חיילים אמריקאים, אבל אני ידעתי גם לפני שעליתי על האונייה, שאנשי ההגנה והבריחה, הארגון הבריחה ששמה פעל באירופה, היו לבושים כמעט, כמעט בגדים זהים, לא היה להם אז סימנים או דרגות, זה לא, אבל צבע הבגדים והתפירה, ממש אמריקאי. הוא אמר לי לצאת, יצאתי, הוא הוביל אותי ישר לשער היציאה, לא משרד, לא רישום, שום דבר. יצאנו חופשי, אז הוא כבר התחיל לדבר אידיש, עברית, לקח אותי, סיפרתי לו אותו הסיפור, הוא ידע חלק, עלינו על העיר, זה Genua הנמל למטה, על ההר שמה, הגענו, הביא אותי לנקודה..., לבריחה היו כאלה נקודות פזורות באירופה, קטנות לפעמים, שהיו תחנת מעבר או התארגנות או אספקה לפליטים שהיו בדרך ממקום למקום. אז הוא הביא אותי למקום כזה, לא גדול כנראה של איזה יהודי, שעזב את המקום, את איטליה, או נספה אפילו, ופגשתי שם אנשי מח"ל, לא גח"ל.
ש: מתנדבי חוץ לארץ.
ת: טייסים מדרום אפריקה ומצפון אמריקה. שהיתי שמה מספר ימים, ואז...
ש: אני רוצה רגע, לפני שאתה ממשיך, איך התייחסו אליך בבית הסוהר באותם ימים שהיית שם?
ת: טוב מאוד, האיטלקים היו בסדר. לא לטפו אותי, ולא הכו אותי, היו בסדר, כמו...
ש: ומה עשית שם בימים האלה, שום דבר?
ת: שוכב, עושה את עצמי ישן, שהגרמנים לא יתחילו להתעניין בי או להתעסק איתי או לא יודע, אני בחרתי את זה, פחדתי מאוד.
ש: כן, תמשיך.
ת: מ-Genua באופן עצמאי כבר נסעתי ל-Rome, וחזרתי לעוד נקודת התאספות כזה של פליטים יהודים, תחת השגחת ה-Joint, והבריחה, והתחלתי עוד פעם לעבוד, לא יודע, אם הזכרתי, במשרדו של השחקן שמוליק עצמון, אבא שלו. ישבתי שם, ואז, שמה אני שומע, שיש גיוס מתנדבים. אז קפצתי על המציאה, זה פתר לי את הבעיה, איך אני אגיע לארץ, התגייסתי, ואחרי זמן מה, תאריכים לא זוכר, אחרי התגייסות, בדיקה רפואית כזו פורמלית קצרה של הורים בדרך מפולניה, רופאים מפולניה. יש לי פה תעודה שלהם, לא רואים שם כלום, כי לא חתמו, ולא כתובת, זה היה מחתרתי כזה, ואחרי מספר שבועות, אולי ימים, לא יודע, לא זוכר פשוט, נסענו לצפון איטליה לאיזו חווה נידחת של..., מוקפת חומה, שבעבר היה שייך ליהודי בשם מאיר, והיה לו שם הרבה נכסים פזורים באיטליה, אולי זה היה המשפחה, ושם במשך שישה שבועות עברתי קורס הגנה לפי כל הכללים, אפילו רובים היו שם, קרבין איטלקי. אני עוד אחזור [...]. המדריך שלי לבוקס היה שמוליק עצמון.
ש: כן, מעניין.
ת: הוא תיפקד שם כמדריך, אולי לעוד מקצועות, אבל אותי הוא הדריך בוקס. הכרזת המדינה תפשה אותנו שם, גמרתי את הקורס...
ש: איך הייתה התגובה שלכם, כששמעתם על הכרזת המדינה.
ת: שמחה גדולה, וגם מהול בחשש, דברו על ההתנפלות הערבים, אני מניח, שכמו פה, כמובן שמחה גדולה. אחרי המתנה ששוב אני לא זוכר כמה זמן, לקחו אותנו ל-Rome לשדה תעופה, ושם חיכה לנו מטוס דקוטה של חיל האוויר הישראלי כבר. טוב, היינו איזה עשרים איש נכנסו שם, זה לא מטוס גדול במושגים של היום, וטסנו דרך אתונה, תדלקנו, ונחתנו בחיפה. בחיפה היה שדה תעופה, לוד באותה תקופה עוד הייתה בידיים של ערבים, עוד לא הייתה משוחררת. מהשדה תעופה, הייתי לילה אחת באיזה מחנה, זה מחנה עולים, שמקבלים עולים, מחנה קליטה, לא זוכר, איך היה הביטוי, מחנה עולים, ושם בבוקר הגיע משאית של הצבא, צבא הגנה לישראל, לוקח אותנו, אותי לבית ליד. שמה היה קלט, מה שהיום קוראים...
ש: בסיב קליטה ומיון, בקו"ם.
ת: בקו"ם. אז קראו לזה קלט. אני מגיע לשם, עושים לנו מסדר על מגרש המסדרים, זה היה מחנה בריטי [...] עשו צריפים, עומד במסדר, פתאום תופש אותי מאחורנית בעניים, כמו שילדים עושים, "מי זה?", אבל הוא לא השמיע קול. "מי זה?, מי זה?", בסוף הוא לא אומר, הוא משחרר אותי, האח שלי. הפתעה נעימה. "טוב, בא לבקר את אמא", אמרתי: "לא". "מה יש?". אמא, כשהחזירו אותי, שלחה לי מברק, "שלח לי מברק, שאתה לא בא, אני רוצה את זה, מכיוון שפה יורים", הם גרו על יד סלמה הייתה להם דירה, לא זוכר את השכונה, אני אזכר אולי...
ש: לא חשוב.
ת: לא חשוב, ושמה ירו מיפו ישר לבית שלהם, אז היא הייתה מבוהלת.
ש: אולי ג'בליה משהו?
ת: מה?
ש: ג'בליה?
ת: לא, לא, על יד רחוב הרצל.
ש: ביפו יש שמה, באזור יפו סלמה.
ת: לא יפו. רחוב סלמה פינת רחוב הרצל או קרוב, יש שם עכשיו איזה רובע אומנים, משהו כזה...
ש: בסדר, לא חשוב.
ת: ושלחה לי מברק, "תרגיע אותי, תשלח מברק, שאתה לא בא". עניתי במברק, נהוג לשלוח מברק, שאני מגיע, נקודה. אז אמרתי לאחי: "אל תגיד לה", מה אני צריך, שהיא תחשוב, שאני באיטליה. בדיוק אז כבר אי אפשר היה הרבה להתכתב, לאט, לאט זה בכלל נפסק, הדואר, הייתי שם לילה אחד עוד פעם, בבוקר לוקחים אותנו, אמרו נדמה לי לירושלים. אנחנו נוסעים, הדרך לירושלים אז הייתה דרך אזור, בבית דגון אי אפשר היה להמשיך, כי רמלה הייתה עוד ערבית, ימינה לראשון, רחובות, צומת ביל"ו שם, יש שם איזה כפר, שכחתי את השם, יש לו שם ערבי, בקיצור משם עד יער חולדה ובכביש בורמה. עברתי דרך כביש בורמה, זו הייתה עוד חלקית בעבודה, יענע דרך, לא חשוב, המשאית איכשהו התרפסה שם, בינתיים ערבים ממשטרת לטרון פה, שם ירו עם מרגמות, אבל לא היה להם טווח, זה נפל קצר, מה שקוראים בתותחנות, לא הגיע לאיפה שהיינו, על הכביש, כאמור דרך בורמה. הגענו ל..., ואז עוד סחבו את המשאית, היה שם טרקטור, והגענו לירושלים. בצומת הראשון של ירושלים, לפני בנייני האומה, יש שם ישיבת מאיר או משהו כזה...
ש: ליד מוסד הרב קוק.
ת: כן, שמה, פנינו ימינה לכיוון ...
ש: בית הכרם.
ת: אז לא ידעתי, והגעתי לאיזה מקום, הר, אני באמת לא יודע מה, [...], לא יודע, [...], שם היה צבא, קבלו אותי, קבלתי מלון דה לוקס, היה שם על ההר אורווה של חמורים, היה קש וזהו. פה אתה ישן, בבוקר הוציאו אותי לשמירה, אל [...] הזה על ההר, ושמה הייתי איזה עשרה ימים, כל שעה החלפנו ברכות עם כדורים עם המצרים, שם היה שורה מצרים, פה לא רחוק מפה, מעבר לכביש, כן. והם ירו עלינו, ובחזרה, אבל שום דבר רציני לא היה. וישבנו שם בשמירה הייתי, מדי פעם החליפו וכו', יום אחד, זה היה יום שישי ממש לפני חושך, מופיעים איזה עשרים נערים צעירים. התברר לי, שזה פלוגת יהונתן. ואיפה שאני שומר עם קרבין איטלקי, שומר שם בעמדה, בחפירה, הם על ידי יורדים הר. מההר ההוא להר נמוך יותר. ההר הזה, מה ששמרתי, קראו לזה אחרי שנים הר הרצל, ככה שאני הייתי על הר הרצל לפני הרצל. הם עוברים, בין האחרונים עומד איזה מפקד, רב סמ"ל, דרגות לא היו עוד בצבא, אז הוא אומר שם לאחד, לשניים: "קחו את התחמושת", התחמושת בארגז פח עם שתי ידיות, אז הוא אמר: "אין לי כוח, אני לא יכול", היה ילד. מה עושה המפקד? רואה אותי שמה ואומר: "אתה בא, קח את התחמושת", אז אני אומר: "אבל העמיד אותי פה מפקד ככה מהכשרה או מהצבא האירופית, ומה הוא יגיד, והוא לא יודע", "זה יהיה בסדר", פעם ראשונה אני שמעתי את המילה, "יהיה בסדר". טוב, לא הייתה לי אפשרות ולשון להתווכח, הלכתי. ירדנו בחושך להר הסמוך, הנמוך יותר, והיו לנו יריות. אני ידעתי, לאן לירות, הם לא כל כך. ירדתי לעמדה של המצרים, שמשם יצא אש, שם היה צריף מטבח, וקראו לזה העמדה עמדת הפח, או משהו כזה, צריף הפח. אז אחר כך גם הם ירו בחזרה, הבחורים, בינתיים הופיעו אזרחים ערבים מעין כרם, פה למטה, אז היה שמח, יריות, והם נעלמו, ככה פטרלנו שם, הסתובבנו עד בבוקר, וכדי לא למתוח אותך הזה, זה ההר הזה, יד ושם אחר כך בנו על ההר הזה. והייתי כנראה, אני משוכנע, הפליט שואה היחידי, שכבש את ההר הזה, וזה זכות על זה שהוקם המוסד המפואר הזה יד ושם, וזכיתי, שגם מראיינים אותי אחרי 52 שנה על אותו הר, בבוקר...
ש: זה מה שהיה פעם, אגב חירבת אל חממה.
ת: אה, כן, ואני זכרתי, את החממה לא זכרתי, חממה. זה לא פה היה, זה הר הרצל היה.
ש: זה המורד, זה קבל [...] כזה.
ת: היה שם אורווה אחת, היה כמה עצים מיובשים כבר, בודדים קצת, חורבה. בבוקר עושים מפקד, אחד חסר. והתפזרנו על ההר, עשינו זה, סיבובים, היה פה גדר אבן, אולי אפילו במקום שאנחנו יושבים, ואני לא מכיר את הפרטים על ההר, ה[...] טוטלית השתנה פה, אתם עשיתם פה מהפכה. בקיצור אין, אין, הם עזבו, אני חזרתי לשמירה שלי בחדר אוכל, פעם הראשונה אכלתי זיתים, חופשי, ולחם חופשי ותה חופשי, זהו, ובמנה לארוחת בוקר חצי ביצה, זה במושגים אירופים לחייל לא היה, בשולחן ישבנו, זה היה מושג אנגלי יותר. ונשארתי פה, אבל מה? לא החזירו אותי כשהגיע תורי לשמור על הר הרצל, על העמדה, אלא החזית התקדם עד גדר האבן שהיה פה ממש בסביבה הזו, מטרים ספורים מכאן, ושמרנו שם, היה לי שותף לשמירה, אותו לא אשכח, את היתר כולם שמרתי, אבל ישבתי ימים, או הייתי עולה, אז הוא סיפר כל מיני דברים, בחור בשם שמוליק, לא זוכר יותר, ממאה שערים, בלי זקן ופאות, אבל הוא היה ממאה שערים, אדם דתי. ישבתי פה איתו בשמירות, עוד פעם ימים, עד שהחליפו את היחידה שישבה פה, איך קוראים ליישוב הזה, השכונה בית...
ש: קרית יובל אתה מתכוון?
ת: לא. ממש מצומת הזה שיורדים.
ש: יש או בית הכרם, או בית וגן.
ת: בית וגן, כן. שם ישבנו, שמה היה החדר אוכל, היה שם בית מלון ביקל, ושמה אכלנו היה מפקדה שם...
ש: איך, ביקל?
ת: ביקל. אני שומע שיש לו עוד [...] אחד, אבל הוא בבית הכרם עכשיו. היה בית הבראה, בית מלון, לא יודע, מה הוא שימש קודם. החליפו אותנו, הלכנו למחנה, על יד המחנה המצורעים היה פה פעם. אלנבי נדמה לי היה.
ש: מחנה אלנבי? בתלפיות, אזור תלפיות.
ת: כן, קרוב ל...
ש: מחנה מצורעים זה לא רחוק ממה שעכשיו על יד תאטרון ירושלים, בערך.
ת: כן, שמה. שמה כבר ארגנו אותנו בגדוד, הייתי בגדוד 64 של חטיבת עציוני, והעבירו אותנו משם בעיר, שמרתי בנוטרדם, ב... הייתה שם ווילה אחת, אמרו, שזה של המופתי היה, וזה פנה למגרש חנייה של סוף רחוב נביאים. אז זה היה עזובה כזו.
ש: כמה זמן היית פה במקום הזה בערך?
ת: סך הכל אולי חודש, שלושה שבועות, משהו כזה, בערך חודש, יחד עם הר הרצל. ומשם אחרי חודש, לא יודע, אולי עוד פעם, העבירו אותנו לשנלר, משם עשו מיון והוציאו אותי מהשורה, הייתי גדול, בריא, חזק, ושמרו קצין רוסי, אז הוא חיפש אנשים חזקים לתותחנים, אז כעת נהפכתי לתותחן. התותחים אז עמדו איפה שהקופה של תיאטרון ישראל, היה שם שכונה, נווה שאנן, היו בתים בודדים, וכולם נהרסו, שם הייתי תותחן עד..., זכור לי טוב מאוד, עוד פעם לא תאריך, אלא אירוע, קבלתי חופש אחרי כשלושה חודשים אחרי שהגעתי הנה. ואז כבר החלטתי לנסוע לאמא לתל אביב, אנחנו עומדים, אני כבר באוטובוס לנסוע לתל אביב לתחנה המרכזית, רחוב יפו זה היה, ויושב בפנים, פתאום יש צעקות, "עוצר, עוצר". הנהג לא שמע רק חצי מהעוצר, סגר, לא נתן יותר להיכנס, אני הייתי בפנים, ודהר לתל אביב. הוא היה תל אביבי, הוא פחד להישאר בעוצר כאן, ואז אחד בכל זאת הכניס איכשהו לדחוף את הדלת, נכנס, הרגו את ברנדוט. באותו יום יצאתי, זה ספטמבר באיזשהו תאריך, לא יודע איזה, הגעתי הביתה, האח כבר הבחין, מאחורנית נכנסתי, בקיצור, אמרו לאמא שהגעתי, ונכנסתי והייתה להם דירה. הדוד, בעזרת הדוד שכרו דירה והיה שם חדרים, והיה לי מקום.
ש: ובזה בעצם תם הפרק של מלחמת העצמאות.
ת: כן. הייתי אחר כך חייל, וכמו כל העשרות ומאות אלפים דיירים ישראלים.
ש: זאת אומרת, שאתה נחתת ישר מחוץ לארץ להחזיק פה בנשק למלחמה.
ת: לכיסא הזה. ממש להנה להר הזה, והייתי בכל המלחמות כמובן, חוץ מלבנון, זה כבר הייתי זקן, לא גייסו אותי.
ש: ומה עשית בחיי יום יום אחרי הצבא?
ת: אחרי שהשתחררתי, אני חושב שבהפסקה של יומיים, הלכתי ללשכת הגיוס, אמרתי מי אני, אז מיד הייתה לי עבודה, השתתפתי מיד בהתוויית פסי הרכבת, התווי, לא את הפסים, בהתוויית פסי הרכבת מנען לבאר שבע, לאורך הנגב הצפוני, שאז הוא היה שומם, ונגב לכל דבר, לא כמו היום. אחרי שגרמתי שם אחרי מספר חודשים את העבודה, אני מטייל ברחוב אילת, ופוגש את המפקד שלי מהצבא באחד הקורסים שהשתתפתי, בקיצור "מה אתה עושה?", אני אומר: "אין לי עבודה", הוא אומר: "בא", היות והייתי בתותחנים הייתי מודד של גדוד ארטילריה של תותחנים, אז הוא אומר: "בא, אתן לך עבודה", הגעתי למשרד פרטי למדידות, שם עוד פעם, לאן הלכו העולים? דפקו אותם, כמו היום. שלחו אותי... במרכאות, אין לי טענות, השתתפתי או עשיתי כבר התוויית כמה יישובים בנגב, השמות שאני זוכר, זה אחד הוסה, יש דבר כזה, וששמה התיישבו צפון אפריקאים, מרוקאים, ואחר כך קוממיות של אגודת ישראל או פועלי אגודת ישראל, אני לא יודע, ועוד שני יישובים מזרחה מאשקלון, לא זוכר את השמות. אחר כך אחרי שנתיים, שנה שנתיים באתי לעבוד בחברת בנייה, שיכון עובדים, מוכרת, ועבדתי במדידות של הרבה שכונות, עשרות אולי מאות בין גדרה לחדרה, אין סוף, הרבה, במשך 37 שנים. יצאתי לפנסיה לפני 11 שנה, היום אני בן 78, וב[...].
ש: מתי התחתנת?
ת: אז זהו, בינתיים הקמתי ב- 53 התחתנתי, נולדו לנו שני ילדים...
ש: עם מי התחתנת, מה שם האשה?
ת: זהבה פארקש, צברית ירושלמית, והשם הבת חיה רונית, היום היא מורה בתיכון, שמה וויזנדרוק, והיה לי בן אחר כך, שמו משה יהודה, הוא היה מכונאי מוטס בחיל האוויר, אחר כך לא יודע, תפקידים, אני לא רוצה להרחיב על זה, אחרי השחרור עד היום הוא מדריך [...] מוסמך, טייס, הוא מדריך עשרות, אולי מאות חניכים יש לו, היו לו, טייסי [...], יש לו הרבה [...] בחיל האוויר שנהפכו לטייסים, אותו לא קבלו כטייס, מצאו איזה פגם, וזהו.
ש: כמה נכדים?
ת: יש לי שני נכדים, לבת יש בת בשם יעל, היום בת חמש עשרה, לבן יש בן בשם בן, בן שנתיים. היו לי, אני לא מתלונן, אבל כמו לכולנו בהתחלה באותם השנים, עולים חדשים היה גם לנו היה קשה, אפילו קשה מאוד, למרות שדירה הייתה, אבל פרנסה לא ברוחב. אבל לא התלוננו אף פעם. יצא לי במקרה, שהשתתפתי במשפט אייכמן פה בירושלים, ביום שהעיד סופר בשם קצטניק...
ש: הזכרנו זה, יחיאל דינור.
ת: יחיאל דינור, ובמקרה הוא סיפר גם על המחנה הריכוז שהייתי ב-Mauthausen, ואני כבר הזכרתי Mauthausen כבר.
ש: כן, כן, כן.
ת: והסופר הזכיר על הקניבליזם שמה, אז גם אני הייתי עד לחלק הזה, וזה היה זעזוע גדול.
ש: זה בא לידי ביטוי בסיפור שלך.
ת: כן.
ש: כן, אכילת בשר אדם, אתה ספרת את זה.
ת: קניבליזם, אכילת בשר אדם, שאני ראיתי שמישהו נתן למישהו לאכול את זה תמורת המנת לחם שהיה לו, שזה היה הצלה מתחת לכל מינים. ומעשני סיגריות שהיו מוכרים את נשמתם גם, זה כמו היום הנוער עם הסמים, זה לא פחות מכורים.
ש: תאמר רגע, מה עם אחיך, הוא גם השתתף פה בלחימה?
ת: פחות ממני. הוא היה בכיבוש באר שבע, והוא היה יותר אפסנאי וג'ובים כאלה, לא היה קרבי כמוני. היה קשה גם, הייתה תקופה שאני וכולנו עמדנו נבוכים, "למה הלכתם לטבח כזה כמו צאן?". והיה קשה לנו לענות.
ש: אתה מדבר על השואה.
ת: כן, ילדים, נוער שאלו אותנו פה ממש אישית, אפילו הילדים שלי, וזה זעזוע קשה. הם כמובן לאט לאט ובעדינות, וקישטו את זה, אבל תכלס הם שאלו. כי סיפורים ממני הם לא שמעו עד משפט אייכמן, מעט מאוד ספרתי לאשתי, פה שמעו, אם שמעו קצת, אבל לא הרבה. התשובה שלי הייתה, אתה זוכר, שספרתי על העיר שלי, ועל הקהילה המאורגנת, במובן שירותי דת והכל, אבל אני הייתי, גם ספרתי, שהייתי בתנועת נוער. למשל אנחנו לא יכולנו להשיג בתנועות נוער שום עזרה או תמיכה.
ש: אתה הצטרפת לבני עקיבא, כן.
ת: כן. אותו דבר בגימנסיה העברית היה בעיר שלנו, לא קבלנו שום תמורה, עזרה. אז אני הסברתי, בלי כל כוונות רעות ממש, שהדור של אבא שלי, ודורות קודם, היו ברוח ובהתארגנות דתית, ברובה דתית מאוד, שהחלק המעשי לקיום, כמו התארגנות להתנגדות או משהו כזה, למרות אם אתה זוכר, אני הייתי בין אלה, שקצת, קצת ניסו להתחבאות, היה לנו אקדח...
ש: כן.
ת: ספרתי את זה.
ש: בכרם הענבים שמה, משהו.
ת: כן, וזה היה רוח הזמן, דורות, וללכת לציונות, שהיא הייתה מעשית, היינו מכוונים, אפילו אני לקיבוץ, גרעין הייתי, ובזה היה כרוך כבר סיפורים, ורוח הלחימה של הקיבוצניקים המותקפים פה בארץ, זה לא היה, לא אבא שלי, והיו פחדנים במילה פשוטה, לא נדבר על הסבא ועל הדודים, היה אולי איזה התחמקות אלה שלמונים אולי, אבל רוח לחימה, או לנסות להתנגד או למרוד או לסרב הוראות, קודם של המלכות, אחר כך של המשטר ההונגרי, כשזה כבר היה משטר הונגרי, לא היה. היינו רגילים ללכת לפי הפקודות, חוץ מזה הגרמנים היו ערמומים משכילים. והשניים יחד הולידו מצדם שימוש בפסיכולוגיה, שאז היה מושג, אני לא יודע, בעיירה שמעו עשרה איש, מה זה פסיכולוגיה, יכול להיות, אבל אבא שלי בטח לא ידע, או אמא שלי. פעם הגיע לידי איזה ספר, לא הבנתי כלום בזה, זה האמת, אז הם עבדו עלינו, לכל הגרמנים היה סיפור, לא היה Auschwitz, "אתם תלכו לעבוד, אתם תעבדו בשביל ה-Reich הגרמני בחקלאות", אפילו אמרו את המקום בדרום הונגריה, "תגדלו אספקה חקלאית לצבא הגרמני, אחרי המלחמה תבואו, תקבלו שכר, אחרי המלחמה תחזרו הביתה". ככה ספרו לנו. בקיצור עם סיפורים...
ש: ואנשים האמינו.
ת: תראה, לא היה בסיס קלוש ביותר, או אני משתמש במילה, לא היה פסיכולוגיה לחשוב בכיוון אחר, מה שהממשל, קודם הקיסר [...] ידע, או ככה המושל וזה, אומרים זה היה קדוש. ואם השתמשו במילה, אני נותן מילת כבוד של הצבא הגרמני. אתה לא יודע, מה זה. זה יותר מאשר שטר או חוזה, לא יודע מבוים. והמלה הזו הקסימה את האוכלוסייה, והאמינו. בקיצור, אני הלכתי כצאן לטבח, הרקע הזה לא ידוע לי, ואין לי הסבר אחר. לזה גרמו התקופה, זה לא כמו היום, שגם דתיים, חלק לפחות, הוא אדם שיכול להלחם על נפשו, לא פחות, אני כולל דתיים של היום, כמו הקיבוצניקים לפני ארבעים, חמישים שנה, והם כבר התנוונו, אבל בדתיים של היום, יש עוד רוח לחימה ו... טוב, עבדתי. כשהילדים גדלו הייתה לי חולשה, ואתה תזהה למה. אני יחד עם אשתי ובמאמצים דאגנו לדירות לשני הילדים, והיינו בסך הכל שכירים. לבת קודם דירה של זוגות צעירים, וגם לבן אחר כך. הם בינתיים התפתחו, זה סיפור אחר, ולהודות על האמת, זה הלך על החשבון יותר לתת להם כמו שילדים רוצים, הם לא יודעים על דירה של אחר כך, טיולים, צעצועים, חיים. אני חושב, שקיפחתי אותם, על חשבון הזה שהיה לי, אובדן הבית שלא רציתי שיהיה להם, שיהיה להם בסיס בית, אז חטאתי. אני לא מצטער, היום הם יודעים, הבן אמר לי, "אני הייתי זוג צעיר שלא הייתי צריך לשלם משכנתא", כי הילדים קיבלו דירה מלאה בלי משכנתא, ואם היה משכנתא אצל הדירה של הבן אני שילמתי אותה, גם אצל הבת היה, כן.
ש: אז למה אמרת קיפחתי אותם?
ת: כי זה מובן שלהם. עד ש[...], היום לא אומרים את זה, אבל מה, עד שגדלו, ועד שהיו ילדים, וראו ילדים אחרים מקבלים אופניים או מקבלים..., זהו, אני..., לא היה לי בלי גבול, ואני אמרתי זה לא וזה כן, ואתה מנחש למה, אתה שמעת את הרקע שלי, עם אובדן הבית.
ש: תגיד לי רגע, רציתי לשאול אותך, אני רוצה לחזור לתקופת השירות שלך בצבא, במיוחד בימים הראשונים, איך הסתדרת שם עם השפה?
ת: תראה, רובנו דיברנו יידיש, כולל המפקדים, אבל משהו עברית פה ושם ידעתי.
ש: הייתה לך איזה עברית בסיסית, אולי מבני עקיבא בזמנו או משהו?
ת: כן, כן, כן, וכשהיינו במחנות הפליטים שנה וחצי באוסטריה, אז היו..., התארגנו שיעורים בעברית, היסטוריה, ידיעת הארץ, לא ברמה גבוהה ולא הרבה, אבל קצת קלטתי.
ש: כן. טוב אם היית רוצה לספר עוד איזה שהיא נקודה או שתי נקודות שאתה חושב עליהם כרגע, טוב, אם לא, אז אנחנו נסיים את הראיון ונעבור לראות את התמונות.
ת: היה לי איזה נקודה, סלח לי שאני קצת מפוזר.
ש: לא, אתה בסדר.
ת: טוב, אני רוצה להגיד ולהקליט, שאני הרבה זמן חשבתי שאני צריך להגיע ליד ושם, ולשתף אחרים, אם יהיו מעונינים בסיפור שלי, אני לא יודע, אבל אני מצדי צריך, חשבתי צריך למסור את מה שאני מוסר, ואני מודה לך וליד ושם, שאפשרו לעשות את זה בשבילי.
ש: כן. טוב, אברהם, לפני שניגש לראות את הדברים שהבאת, אני רוצה מאוד מאוד להודות לך על הראיון הזה, באמת סיפרת כאן דברים מעניינים וחשובים, וחשוב מאוד שסיפרת.
ת: כן.
ש: וברכת ישר כח, אני מאחל לך הרבה נחת ואריכות ימים.
ת: תודה רבה.
ש: מכל הצאצאים.
ת: תודה רבה.
תמונות
ת: זה זוג תפילין שלי, שעבר סיפור, שהתקשר לסיפור שסיפרתי קודם.
ש: תזכיר בקצרה.
ת: עברנו..., בהתחלה לקחו אותנו מהבית, עשינו עבודות כפייה במחצבת אבן, ותיקון פסי רכבת מופצצים, וכל הדרך הזו בניית ביצורים לגרמנים, וכל הדרך הזו שמרתי על התפילין, והצלחתי להגיע איתם עד שערי Mauthausen. בשער..., היה שער רחב, זה היה כבר לא ה-K.Z., המחנות המאורגנות שמוכרים מקודם, אלא שער רחב בשני קצוות עמדו אנשי ה-SS, וצעקו, "כל מי שיש לו חפצים כל שהם, כסף זהב, יזרוק לצד זה או לצד זה של השער". את התפילין האלה שמרתי מכל משמר, היה לי קשה ללכת לשאת אפילו גרם של משהו, אבל זרקתי הרבה דברים, את זה לא. היה לי עוד איזה..., בשדה, כשקפצנו מההפצצות, אז..., הפציצו אותנו, אז נכנסנו לשדות טבק, אז זה היה מציאה, זה היה בלוטה קשה, אז היה לי טבק, וזה שסחבתי, אה, ועוד שתי שמיכות גם. בשער צעקו לזרוק, אבל מאחורי היו המונים של עשרות אלפים פליטים שנסוגו מהחזית הרוסית, והביאו משם ל-Mauthausen אנשים מכל מחנות של פולניה, מ-Auschwitz, הכל מה שפינו הגיע מ-Auschwitz, ל-Mauthausen, היה דוחק עצום, זה צעק, החיילים האלה צעקו לזרוק את החפצים, מאחורינו ירו באוויר, אומנם אמרו לאנשים מהר להיכנס, אז היה דוחק ובלבול, אז לא יכולתי לזרוק, הייתי באמצע שם, דחוק, וההמון סחף אותי לתוך Mauthausen, בלי שאני אשאיר להם את התפילין. וככה התפילין האלה ניצלו, ואני כל הזמן, גם אשתי אמרה שאני צריך לעשות כך, חשבתי שזה מוקדש לשמירת..., לעד ליד ושם. חשבתי שזה יהיה מקום יותר ראוי, מאשר נניח למסור לבן, והוא אמר שהסכים איתי, שאני אביא את התפילין האלה. השם, כתוב שם י. ד. ו., זה השם של אחי, כי אני אברהם מרדכי ולקוביץ, והוא ישעיהו דוד ולקוביץ, אבל אבא לפני הגטו עוד, היו שמועות שלוקחים אותנו, המבוגרים יותר, בגיל שלי, הולכים לעבודה, אז אבא אמר, שהיה מנוסה, הוא היה בעצמו במחנות עבודה קודם, אז אמר: "תתחלפו עם התפילין", התפילין שלי היו תפילין גדולים יותר, הוא אומר: "אתה לא צריך לסחוב, אח שלך נשאר בבית", מי חלם על גטו, על Mauthausen, על Auschwitz, זה לא היה עוד שבועיים לפני האירוע, לא חלמו על זה, אז ככה אני התחלפתי עם האח, וזה התפילין של י.ד. ולקוביץ'.
ש: ישעיהו דוד.
ת: וכתוב השנה, צ., לא זוכר, תר"צ, הוא יליד 25, אז זה שלושים ושמונה.
ש: שלושים ושמונה.
ת: כן. זה הסיפור של התפילין. להגיד עליהם, על האנשים משהו?
ש: בבקשה, את מי אנחנו רואים לדוגמא, רק מי רואים.
ת: זה תמונה של כל המשפחה של אמא שלי, כאשר מצד שמאל שלי למעלה, האשה עם השמלה השחורה עם עגולים לבנים היא דודה שלי, בעלה...
ש: מה שמה?
ת: תפסת אותי.
ש: לא, רק מה שאתה יודע את זה.
ת: מקדה. היא הייתה אשתו של הדוד, אח האמא שעומד באמצע למעלה, ברקו יוסף. מצד ימין בשמלה בהירה זה אמא שלי, למטה בשורה שנייה זה אח של אמא שלי, על ידה סבתא שלי, כלומר אמא של אמא שלי.
ש: כדאי לציין שמות.
ת: אמא, חיה, ולקוביץ, נולדה ברקו. מצד שמאל למטה זה דוד שלי, ליוש, לא זוכר שם עברי, על ידה סבתא, אמא של אמא, איטה, מחזיקה בזרוע שלה את אחותי, בערך בת ארבע פה, נדמה לי, זה אני מעריך רק, ועל ידה...
ש: השם.
ת: השם, אחותי, יהודית, אה טעיתי, זה לא אחותי, זה בן של הדוד שעומד מאחריו בחליפה הכחולה, שמו היה בהונגרית ג'ורי, אני לא זוכר את השם העברי לצערי. מצד ימין, האדם עם השפם, זה הסבא החורג שלי, בעלה של הסבתא האמיתית, לא זוכר את שמו כרגע, הוא מחזיק בידה את אחותי, גם כן בסביבות ארבע בתמונה, ושמה יהודית, הייתה נשואה לוונדר עקיבא, יש להם שני ילדים, ברכה וצביק'ה. בקצה מצד ימין, אח של אמא, ארנסט, לא זוכר את שמו העברי, שטרק, היה הרבה שנים בקראקס וונצואלה, והוא נפטר לפני מספר שנים, היה בשבי רוסי, וכמה שידוע לי הוא לא היה במחנות. למטה, שורה התחתונה מצד שמאל, זה שהדוד ליוש שם ידים על הכתפיים שלו, זה דוד דז'ה, נפטר, יש לו שלושה ילדים בארץ, הוא היה ביתרי גדול. אני סיפרתי שדוד אחד שלי הגיע בשנת 38, 39, מהבית ספר לימאות באיטליה, צ'יביתב'צ'יה, הגיע לעיר שלנו בחליפת ימאים לבנה, עם הרבה זהב על הכובע וכו'.
ש: זה סופר.
ת: סופר [...] שלי. באמצע דוד שלי, אח של אמא בשם ניקלוש, הוא נספה, ומצד ימין זה אלכסנדר שטרק גם כן, גם נפטר כבר, ויש לו ילדים באמריקה. מכל התמונה שיש פה, ספרתי קודם שלוש עשרה, ארבע עשרה, אחד עשרה, חמישה נספו בשואה, והיתר..., אף אחד לא חי כבר היום, אבל נפטרו אחרי המלחמה. מהמשפחה של אבא שלי, לא נשארו תמונות, למען האמת הם היו אנשים מאוד דתיים, שלא הצטלמו, לא זוכר שהייתה תמונה מסבא, מסבתא הייתה, אבל זה נאבד בשואה. התמונה הזו היא המצבה של סבא שלי, שצולם על ידי..., הוזמן הצילום על ידי דודה מאמריקה, אחות של אבא שלי, שיצלמו את המצבה, ושישלחו לה תמונה מהמצבה, בזמן שסבא נפטר...
Testimony of Abraham Cwieli, born in Uzhorod, 1923, regarding his experiences in the Uzhorod Ghetto, Mauthausen and march to Gunskirchen
Immediate family; his father's livelihood; good relations with neighbors; the Jewish community; "heder" and school; membership in Bnei Akiva.
Deportation of the Jews from the villages; Jews under Hungarian rule; confrontation with Christians; rumors of what is happening in Poland; entry of the Germans; establishment of the Judenrat; confiscation of radios; hiding in a vineyard; concentration of Jews in a brick factory; deportation of his parents to Auschwitz; forced labor in quarries; US air raids; attitude of the labor guards; transport to Austria in train cars; labor, strengthening fortifications; living in a school building; march, and shooting of marchers; a German who was decent; collecting potato peels; arrival in Mauthausen; life in the camp; cannibalism; dysentery; encounter with a youth who was a neighbor; march towards Gunskirchen; finding a cook book and the Book of Job; lice; death mortality.
Red Cross packages; encounter with US soldiers; hospitalization; his mother and sister survived; Bericha activities; arrival in Haifa; deportation back to Italy and detention; drafted via Gahal; Haganah course in northern Italy; airplane to Israel; reunion with his brother; arrival to Jerusalem; combat in the area where Yad Vashem is now located; release from the IDF; rehabilitation in Israel; marriage in 1953; starts a family.
LOADING MORE ITEMS....
Resources.tabstitle.details
Resources.tabstitle.map
Resources.tabstitle.hierarchicaltree
details.fullDetails.itemId
62106
details.fullDetails.firstName
Abraham
Avraham
details.fullDetails.lastName
Cwieli
Tzvieli
details.fullDetails.dob
09/09/1923
details.fullDetails.pob
Uzhorod, Czechoslovakia
details.fullDetails.materialType
Testimony
details.fullDetails.fileNumber
11813
details.fullDetails.language
Hebrew
details.fullDetails.recordGroup
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
details.fullDetails.earliestDate
25/12/2000
details.fullDetails.latestDate
01/01/2001
details.fullDetails.submitter
CWIELI ABRAHAM
details.fullDetails.original
YES
details.fullDetails.numOfPages
44
details.fullDetails.interviewLocation
ISRAEL
details.fullDetails.belongsTo
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
details.fullDetails.testimonyForm
Video
details.fullDetails.subjects
details.fullDetails.dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection