Testimony of Sara Serena (Grinberger) Alter, born in Budszentmihaly, Hungary, 1926, regarding her experiences in the Nyiregyhaza Ghetto, Dundanga, Kaiserwald, Auschwitz-Birkenau and other places

שם המרואיינת: שרה אלטר

שם המראיינת: טובה אלוני

תאריך הראיון: כ"ח בחשוון תשס"ז – 19.11.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Budszentmihaly

Nyiregyhaza

Auschwitz

Birkenau

Stutthof

Kaiserwald

Riga Spilve

Dundanga

Guttau

Deutsche-Eylau

Tambov

Moskva

היום התשעה-עשר לאחד-עשרה 2006, כ"ח בחשוון תשס"ז. אני טובה אלוני מראיינת את הגברת אלטר שרה לבית גרינברגר בביתה שבבית הורים "בית בכפר" בגדרה. שרה נולדה בבוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly) בהונגריה בשנת 1926, ואת תקופת המלחמה עברה בגטו בנירג'האזה (Nyiregyhaza), באושוויץ-בירקנאו (Auschwitz-Birkenau), בריגה (Riga) במחנות קייזר-וואלד (Kaiser-Wald) וריגה-ספילבה (Riga-Spilve), ומליבאו בצעדת המוות לכיוון גרמניה לשטוטהוף (Stutthof), דרבאק. שוחררה בגוטאבה (Guttau) על-ידי הרוסים, ועלתה ארצה בשנת 1949.

ש: שרה, בוקר טוב.

ת: בוקר טוב.

ש: שרה, ספרי לי בבקשה על בית הוריך. תחילה, בבקשה, בשמותיהם ובשמות האחים שלך.

ת: אני ממשפחה אורתודוכסית, אבא שלי היה בן שמונה-עשרה כשהוא קיבל סמכות לרבנות. הוא לא ממשפחה חסידית, אבל זה סיפור קצר, הסבא, אבא שלו לקח אותו פעם לרב לברך אותו, והוא התחיל לדבר. לפי הסיפור, אבא שלי היה אז בן עשר, והרב אמר לסבא: אדוני, הילד הזה הוא עילוי, תיתן אותו לתורה. באמת הוא למד.

ש: והוא היה הרב של בוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly)?

ת: לא, הוא לא היה הרב של בוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly), אלא בבוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly) הייתה ישיבה מאוד מפורסמת, ואבא שלי למד אצל הרב של הישיבה הזאת. כשהרב הזה היה קרוב למותו הוא כתב צוואה, שלא מהבנים ולא מהחתנים, הוא אוסר עליהם לרכוש ולנהל את הישיבה, והוא ביקש מאבא שלי, שהוא היה אז בן תשע-עשרה או עשרים, שהוא ימשיך את הישיבה הזאת, שהוא יהיה ראש הישיבה.

ש: מה היה שם הישיבה?

ת: זו הייתה ישיבה בוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly), שאבא היה שם מאוד ידוע, כי הוא דיבר צ'כית, דיבר יידיש, והוא דיבר הונגרית מאוד יפה.

ש: מה שם אבא?

ת: לאבא קראו שלום יעקב גרינברגר.

ש: אז בגיל תשע-עשרה הוא היה רב הישיבה?

ת: כן, הוא ניהל את הישיבה.

ש: האבא שלום יעקב?

ת: זה היה תיכף אחרי המוות של הרב, ראש הישיבה, שאני עוד לא הייתי בעולם. הוא התחתן עם אימא שלי, שהוא למד ביחד עם אח שלה, והוא ניהל את הישיבה. אבל חוץ מזה, אבא היה גם טוב בביזנסים, היה לנו מחותן, שהוא היה שותף לתבואה.

ש: זה המשפחה של אימא שלך?

ת: לא, זה לא המשפחה של אימא, אלא זה כשאחי הגדול התחתן, אז הוא נכנס לעסק עם המחותן, אבל הוא גם המשיך את הישיבה. היו לו תלמידים מצ'כיה, מרומניה וגם מעבר לים מארצות-הברית.

ש: לאבא שלום יעקב?

ת: כן, לאבא שלום יעקב. אבל, בהונגריה היה לו גם השם סמואל. הוא היה יהודי יפהפה, והוא קיבל כבוד גם מהנוצרים. גרנו בשכנות עם נוצרים והיה כבוד אחד לשני, הם לא היו אנטישמים. הם לא עשו בשבת שום דבר בחצר, ואנחנו לא עשינו ביום ראשון שום דבר בחצר.

ש: מה שמה של אימא?

ת: לאימא קראו סימה, שלבת שלי קוראים על שמה.

ש: אימא עבדה?

ת: אני לא יודעת בדיוק באיזו שנה הם התחתנו, אבל אחי המבוגר נולד ב-1910, את זה אני זוכרת.

ש: כמה אחים יש לך?

ת: היינו שמונה ילדים, ארבעה בנים וארבע בנות.

ש: איזה מספר ילד את היית?

ת: אני הייתי אחרונה.

ש: אחרונה חביבה.

ש: את יכולה לומר את שמות האחים שלך?

ת: כן, השמות שלהם הם: ברוך, יוסף, אברהם, רבקה, טובה, טוביה, דבורה ואני שרה השמינית. את זה את לא צריכה לכתוב, אבל אמרו שאצל משפחת גרינברגר יש לא ילדים אלא גן פרחים, אחד היה יותר יפה מהשני, גם הבנים וגם הבנות.

ש: איזה זיכרונות יש לך מהבית?

ת: יש לי רק זיכרונות יפים.

ש: תתארי, למשל, חגים בבית.

ת: ראשית כל, המקום שגרנו בו זה היה לא עיירה ולא כפר, גרו שם בערך שישה-עשרה אלף תושבים. היה לנו בית מאוד יפה, זה היה בית גדול, אני לא זוכרת בדיוק כמה חדרים היו בו, חמישה או שישה חדרים גדולים. זה היה בית עם עמודים לבנים ועם לבנים אדומים, ומסביב לבית היו לכל הפחות ארבעים עצי פרי. עד השואה אני לא ידעתי מה זה לאכול פירות שקונים אלא רק מהעץ או מלפפון או גזר או תות שדה.

ש: בוסתן?

ת: כן, זה היה כמו בוסתן. חוץ מזה, מחוץ לעיר היה לנו גם-כן כרם. אבל את זה נתנו לגוי שהוא עיבד את זה, והיבול היה חצי להם וחצי לנו. הייתה לי ילדות מאוד מאוד טובה ויפה.

ש: היית בקשר טוב עם האחים שלך?

ת: כן, מאוד, מאוד. ראשית כל, הייתי הכי קטנה, כשאחי הגדול התחתן אני הייתי בת ארבע. פינקו אותי, אבל הייתי ילדה טובה מאוד. הייתי מוכנה לעשות הכל רק שאני ארגיש שאוהבים אותי וזה עד היום "המחלה" הזאת.

ש: את יכולה לתאר, למשל, פסח בבית?

ת: התחילו כבר בחנוכה להכין את שומן האווז ואת הכבד אווז כדי שבערב פסח יהיה כבר מה לאכול. מה זה כשרות הייתה אצלנו, זה לא מילה. כשהדיין של העיר לא היה בבית, אז הוא ביקש את אבא, שאם תהיה למישהו איזו שאלה בכשרות, אז אבא מילא את התפקיד הזה.

ש: אבל, בעצם, אבא היה הרב של הישיבה בבוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly).

ת: כן, אבא היה הרב של הישיבה, אבל חוץ מזה היה דיין.

ש: מה באמת, איך את יכולה לתאר את מוסדות הקהילה?

ת: קראו לזה שם ירושלים הקטנה. הקבוצה האורתודוכסית הייתה שם מאוד חזקה.

ש: למי קראו ירושלים הקטנה, לקבוצה האורתודוכסית הזאת או לבוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly)?

ת: אני חושבת שזה הלך לכיוון הישיבה הזאת.

ש: וקראו לישיבה על שם העיר בוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly).

ת: כן, אבל עכשיו יש לעיר הזאת שם אחר, שעשו מזה עיר די יפה וגדולה. הייתה לי ילדות מאוד מאוד יפה.

ש: עכשיו אנחנו התחלנו עם חג הפסח, אז נגמור עם החגים.

ת: בעצם הבית שלנו היה שני בתים, הבית הגדול, וממול היה בית קטן שהיה שם אנזומור קוך.

ש: זאת אומרת, משהו מטבח?

ת: זה היה מטבח קיצי. היה שם מטבח וחדר אחד יפה גדול, שבסוכות זה נהפך לסוכה. כבר אחרי פורים התחילו להתכונן לפסח. אז פתחו כבר את המטבח הקיצי, שהחמץ כבר לא יהיה, הניקיון הגדול והכל. את ליל הסדר זה אי אפשר לשכוח כמה שזה היה יפה.

ש: כמה אנשים היו מסביב לשולחן?

ת: פחות משניים-עשר אנשים אף פעם לא היו מסביב לשולחן.

ש: אבל שניים-עשר זה היה המשפחה המצומצמת, זה שמונה אחים...

ת: כן, אבל אני הייתי בת ארבע כשהאחים הגדולים התחתנו, אחר-כך הם כבר לא היו אצלנו, נשאר רק בן אחד, ואח אחד נפטר כשהוא היה בן שמונה-עשרה, כי הייתה מגיפה של טיפוס, והוא נפטר. זאת אומרת, שכשאני גדלתי כבר היו רק שניים, שלושה ילדים בבית. אבל, תמיד היו אורחים והיו התלמידים שבאו ללמוד מעבר לים, אז בוודאי הם גרו אצלנו. הם היו אצלנו עד 41'.

ש: תמיד היו לכם אורחים גם לארוחה של ליל שבת?

ת: כן, זה היה תמיד וזה היה יפה. כל השכנים אכלו מהר כדי לגמור, ואחר-כך הם באו, הם ישבו אצלנו, הייתה אצלנו גם גינה עם פרחים מאוד יפים וספסלים. אנשים באו לשמוע, כי היו אצלנו בחורים כאלה שהיה להם קול יפה.

ש: זמירות שבת?

ת: כן, זמירות שבת, שעד היום אני זוכרת אפילו את המילים.

ש: אפשר לשמוע?

ת: לא, כי אין לי כבר קול, למרות שהייתה לי סטיפנדיה אחרי המלחמה לפיתוח קול.

ש: תשירי את זה בקול קטן.

ת: לא, לא, אני לא יכולה, ואני גם לא רוצה להתחיל לבכות לך, כי אני רואה אותם.

ש: אבל זה נורא חשוב לתיעוד.

ת: בליל שבת אימא שלי הייתה כמעט כולה בלבן, עם סינר יפה עם רקמה לבנה, וככה היא הדליקה ארבעה-עשר נרות. זה היה מגש גדול, טנדלר של כסף אחד עם שישה זרועות, שאת זה השאירו, ואת היתר חילקו אחר-כך בכל החדרים.

ש: כלומר, היה משהו מרכזי?

ת: כן, היה משהו מרכזי.

ש: היה אצלכם לכל ילד חדר?

ת: לא, מה פתאום לכל ילד חדר, ישנו אצלנו במיטה גדולה שני ילדים. אני גם לא רציתי לישון לבד, אני זוכרת עוד שישנתי במיטה לבנה של ילדה קטנה. היו לנו שישה חדרים. חוץ מזה איפה שהיה המטבח, היה שם גם חדר מאוד יפה של שישה על שבעה מטר, ושם פתחו תקרה ועשו סוכה.

ש: היינו בליל שבת והיו זמירות, אני מאוד, מאוד אשמח לשמוע שיר אחד.

ת: שרו "שלום עליכם" ו"אשת חיל".

ש: תשמיעי לנו את "אשת חיל".

ת: "אשת חיל מי ימצא", יש לנו פה ליל שבת מאוד יפה.

ש: על-פי איזו מנגינה היה "אשת חיל".

ת: בוודאי, מנגינה אחת הייתה מהחצר של הרב הזה והשניה...

ש: אבל בחצר שלכם?

ת: היה יפה. האח הגדול התחיל ללמוד גם-כן פיתוח קול, כי היה לו קול מאוד מאוד יפה.

ש: ואצל מי את עשית פיתוח קול?

ת: כשאני חזרתי מרוסיה הייתי שנה בבית-חולים ברוסיה.

ש: זה אחרי המלחמה?

ת: כן, זה אחרי המלחמה. מישהו שמע אותי שם לשיר, ולקח אותי לקונסרבטוריום. היה שם קונסרבטוריום בדברצן (Debrecen), שזו העיר השניה או השלישית בהונגריה. הזמינו אותי גם-כן ממפלגות ציוניות כשהייתה איזו חגיגה, אז הזמינו אותי לשיר, והיה לי כבר גם בחור אחד שליווה אותי בפסנתר.

ש: אז שרהל'ה בבקשה אני רוצה לשמוע "אשת חיל".

ת: אני לא יכולה לשיר.

ש: ממש לא יכולה?

ת: אני לא יכולה, כי בלילות שבת אני גם-כן ברחתי כבר כמה פעמים, כי אני רואה את הכל כל-כך חי, שאני לא יכולה.

ש: שרה, אני רוצה שתיכנסי למקום הזה החי, זה חשוב לראיון.

ת: זה היה יפה, אבא בא הביתה, הוא בירך אותנו, אנחנו כולנו עמדנו לנשק לו את היד, והוא בירך אותנו. תמיד אמרו על הבית שלנו, שעל הבית הזה השכינה שורה. אבל חוץ מזה אבא היה אסתטיקן שאי אפשר לתאר, הוא קנה כל דבר לבנות ולבית. אני גדלתי כבר בתנאים טובים יותר, שאז היו כבר התלמידים מארצות-הברית אז היה לנו שפע. קנו עוד בית כדי להכין לאחיות שלי שהתחתנו. הייתה לי ילדות מאוד יפה, מאוד יפה. איפה שהיו צריכים לסדר משהו בבודפשט (Budapest) באיזה משרד, זה רק אבא היה יכול לנסוע.

ש: שרה, בואי בכל זאת נשהה בליל שבת.

ת: בליל שבת ארוחת ערב לא נגמרה לפני שתיים-עשרה.

ש: כולכם שרתם?

ת: הבנות לא יכלו לשיר בקול, אנחנו שרנו רק בשקט, התגנבנו לזה.

ש: שרה, תעשי שיר אחד קטן בשקט, זה מאוד חשוב לתיעוד.

ת: אבל זה כל-כך כואב לי, אני מפחדת שאני אפסיק לדבר. פה בליל שבת גם-כן, אני מתחילה לשיר רק כמה מילים, ואחר-כך אני מרכיבה משקפיים שחורות, כי זה מתעורר בי כל-כך ויזואלית.

ש: אני רוצה שתגיעי למקומות הויזואליים האלה, זה בעצם הרעיון, זה חשוב.

ת: כי אני מרגישה בבית, אבל עכשיו אין לי קול, אני רק אומרת את המילים.

ש: אז תגידי את המילים של "אשת חיל".

ת: "אשת חיל מי ימצא ורחוק מפנינים...", יש לנו דף שאנחנו מקבלים ושרים מזה, זה מאוד יפה. פה רובן לא יודעות את זה. אני לא יכולה להגיד, מה שאני שמרתי כל החיים זה פשוט, זה פשוט עד היום. אבל את המצוות אני לא כל-כך שמרתי, רק כשרות וצדקה דברים יפים מה שנשאר לי. אני פותחת רדיו בשבת, אבל עבודות אני לא עושה בשבת. אבל זה כבר לא זה כמו שגדלתי.

ש: שרה, היה לך קשר עם סבא ועם סבתא?

ת: אני לא הכרתי את אף אחד, כי ההורים של אבי, זיכרונו לברכה, היו בצ'כוסלובקיה, והם תמיד לקחו את... . אני הייתי מופיעה בפספורט של אבא שלי, שהוא נסע כמה פעמים, אבל אני הייתי הכי קטנה, ואני לא אהבתי לעזוב את אימא, אז אני לא הכרתי את הסבא והסבתא מצד אבא. מצד אימי, לי קוראים כבר אחרי אימא של אימא, זאת אומרת, שלא הכרתי סבא וסבתא.

ש: היית קשורה לאימא?

ת: כן, מאוד מאוד, אבל אבא היה הגאווה שלי, מפני שראשית כל, הידיים שלי הם באותה הצורה כמו של אבא. במשך שנים חלמתי על זה שאני אכיר את אבא, שהוא אהב ללכת עם הידיים מאחורנית, ושאני מכירה אותו, שהוא חי פה באיזו עיר, שאני אכיר אותו על-ידי היד שלו, כי הייתה לו אותה צורה של יד כמו שלי.

ש: את זוכרת את עצמך כילדה מסתכלת על הידיים שלו?

ת: כן, והוא מאוד פינק אותי. עד היום זו מחלה משפחתית נעליים. אבא היה נח כל אחרי-צהריים שעתיים עם ספר ביד. אני עשיתי לו, היה מין אלכוהול, אז עשיתי לו עם זה מסאז' ברגל. עשיתי את זה אולי מגיל חמש או שש, שמתי פה מגבת ואת האלכוהול הזה, ועשיתי לו מסאז' ברגל. כשהוא נרדם אני לא שמתי את הרגל, וכשהוא התעורר...

ש: פחדת שהוא יתעורר?

ת: כן. אני ישבתי שם בשקט. היה לי גם מין שם שזה היה חצי יהודי וחצי הונגרי, אז כשאבא היה מתעורר, הוא היה שואל אותי: סוזיקה, למה לא שמת את הרגל? אמרתי לו: אבאל'ה, אני פחדתי שאני אעיר אותך.

ש: אז ישבת ככה שעתיים?

ת: כן, ישבתי ככה שעתיים. כשהוא נסע לאיזה מקום, שהוא היה יכול לסדר דברים במשרות הממשל. היה לנו ראש עיר מאוד אנטישמי, אבל כשהיו צריכים לסדר משהו בשביל הקהילה, אז ראש העיר הזה אמר: תשלחו לי את גרינברגר, שלכל הפחות זה יהיה יהודי פיקח. אז הוא סגר את הדלת, והוא התחיל לדבר עם אבא פוליטיקה.

ש: זאת אומרת, שאבא הסתדר בעצם עם כולם, גם עם אנטישמים?

ת: כן, הוא הסתדר עם כולם, עד לשר הפנים. כשהביאו את הרב, אני חושבת שזה היה הרבי מבעלז, הביאו אותו לבודפשט (Budapest) נדמה לי בשנת 42'. הביא אותו אס.אס גרמני עם מטוס, ושילמו לו אז מיליון דולר. ממשלת הונגריה רק ביקשה אז שלא יעלו אליו לרגל, שלא יבואו אליו, אבל אבא כן היה יכול ללכת לבקר אותו.

ש: במה התבטאו הקשרים שלך עם אימא, זאת אומרת, עם אימא היית יותר מדברת?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, תמיד הייתי על ידה. הייתי כבר ילדה בת ארבע-עשרה, וקראתי כבר ספרים יפים של סופרים, אבל אימא ישבה על ידי, ודיברנו עד שאני נרדמתי, או שעשיתי את עצמי שאני ישנה. אחר-כך אימא יצאה, אז הוצאתי את הספר, והמשכתי לקרוא עם מנורה קטנה. הייתי מאוד קשורה לכולם.

ש: ואת אימא יכולת לשתף בדברים?

ת: כן, בוודאי, אבל לא הייתה אז השיחה הזאת כמו שעכשיו חופשי כל-כך עם אימא, כי התביישנו לספר. אבל אחר-כך היא הכינה אותי, ואמרה לי: כשאת תהיי ילדה גדולה. אני ידעתי כבר מה זה החודשי שהיה לי, כי היו לי שלוש אחיות גדולות.

ש: אז הן, בעצם, הכניסו אותך לעולם הנשי?

ת: כן, כן. לא הייתה הפתיחות הזאת כמו שיש עכשיו. אבל הבית שלנו היה בית מאוד חם שתמיד היו בו אורחים. בדרך כלל החברות שלי, לא אני הלכתי אליהן, כי הן אהבו לבוא אלינו. ראשית כל, בגן היפה שהיה לנו שם היה מאוד יפה לשחק וגם ללמוד.

ש: איפה את מתחילה ללמוד?

ת: אני למדתי בבית-ספר יהודי, היה לנו שם בת-ספר עממי.

ש: זה מגיל שש?

ת: כן, זה היה מגיל שש.

ש: ויש לך זיכרונות מבית-הספר?

ת: כן, בוודאי שיש לי זיכרונות מבית-הספר. זה היה אותו לימוד כמו בבתי-הספר הנוצרים, רק שבבוקר אמרנו "מודה אני לפניך", ושרנו גם את ההמנון ההונגרי. המורה שלי היה שכן שלי, ואז התחילו כבר הצרות. משנת 38' התחילו כבר כל מיני חוקים נגד יהודים.

ש: מה את זוכרת?

ת: אני זוכרת שהיה על שם אבא עוד בית שהוא קנה את זה כדי להכין לבנות, אבל לקחו לו את הבית הזה, כי אמרו שהם צריכים את זה לממשלה, והם לא שילמו בשביל זה. בגימנסיה היה כבר נומרוס-קלאוזוס. אבל אצלנו לא הייתה גימנסיה, היה בירגר שוּלֶה, שזה היה גימנסיה הקטנה. זה היה בירגר שוּלֶה, פולגארי סקולה. השפה ההכרחית הייתה גרמנית, ואני התחלתי ללמוד אצל המורה שלי אקסטרנית.

ש: דיברת על נומרוס-קלאוזוס.

ת: כן, אז כבר לא יכולתי ללמוד בגימנסיה. ראשית כל, זה עלה הון תועפות, שעל כל מאה תלמידים נוצרים לקחו שני יהודים בגימנסיות הגדולות.

ש: אז כבר מראש לא הלכת לשם?

ת: לא, לא יכולתי. גם לא הייתה אצלנו גימנסיה גדולה אלא רק פולגארי. אז למדתי אקסטרנית אצל המורה שלי. גם-כן כבר השלישי בקושי עברתי, כי לא יכולנו כבר לעמוד בזה, מכיוון שבוודאי סגרו את הישיבה, ולקחו גם סכומים גדולים כשהם רצו לסדר משהו נגד יהודים. אבל, אבא יכול היה לסדר דברים, כי הייתה לו כניסה לכל מקום. אני גמרתי, בעצם, עשר כיתות, זאת אומרת, הבירגר שולה זה ארבע כיתות. אבל לשניים כבר לא יכולתי לעשות את המבחנים. אבל המורה שלי אמרה: שרהל'ה, את תמשיכי ללמוד, ואת התעודה תעשי אחר-כך, אבל תדעי, קודם כל תדעי.

ש: בירגר שולה זה היה בית-ספר הונגרי?

ת: כן, זה היה בית-ספר הונגרי.

ש: שלמדו שם בגרמנית?

ת: כן, למדו שם בגרמנית.

ש: אז, בעצם, מגיל שתיים-עשרה את מתחילה להרגיש אנטישמיות, את מתחילה להרגיש שהעולם משתנה?

ת: כן, בדיוק, בדיוק. אחותי, שהיא התחתנה ב-38' הייתה להם חנות מאוד יפה, מין כלבו כזה, זה היה ממכולת עד פורצלנים וסרוויסים, חנות כזאת יפה. אז לקחו מהם את זה, ונתנו להם בית באיזו סמטה. התחלנו כבר להרגיש.

ש: איך את מרגישה את זה בבית בשיחות בין אבא ואימא, איך האווירה משתנה?

ת: כבר פחדנו, והתחלנו לקבל כבר כל מיני בשורות לא טובות מסלובקיה ומפולין.

ש: והאמנתם לזה?

ת: לא כל-כך, לא כל-כך האמנו. עד שהתחילו בשנת 40' או 41' להביא ילדים מסלובקיה למשפחות.

ש: אז קיבלתם ילדים מסלובקיה?

ת: אצל אחי היה ילד, ואצלנו שמו גם-כן כמה משפחות מפולין. הם היו יהודים, אבל הם באו כאילו שהם ברחו מהרוסים, כי היה חלק בפולין, שלפני גרמניה רוסיה כבשה אותו, החלק שהיה גבולי עם ביאלורוסיה. אנחנו ידענו שהם יהודים, אבל הם באו כאילו בתור נוצרים.

ש: שרה, יצא לך להיות חברה באיזו תנועת נוער?

ת: לא, לא יצא לי. אבל הייתה לי חברה שהייתה בתנועת נוער. אצלנו הייתה רק משפחה שהייתה בשומר הצעיר, וזה לא היה מתאים לחינוך הדתי שלי.

ש: מי הייתה המשפחה של השומר הצעיר?

ת: אני לא זוכרת את שם המשפחה.

ש: זו החברה שלך?

ת: כן, זו הייתה החברה שלי, ששם המשפחה שלהם היה טישלר. היו שם שתי בנות שהם היו שייכים לנירג'האזה (Nyiregyhaza). היא הביאה לי בסוד, ואני קראתי בסוד את הספרות של הציונות.

ש: זאת אומרת, זה כבר כן היה בתודעה שלך?

ת: כן, בוודאי, בוודאי שזה היה.

ש: מאיזה גיל בערך?

ת: זה היה כבר מגיל שתיים-עשרה.

ש: וזה היה ללא ידיעת אבא ואימא?

ת: כן, כן. פעם עברו שם קבוצה של טיול של השומר הצעיר בדיוק כשבאו מבית-הכנסת. הם עברו עם אופניים, והם צעקו ביידיש: ככה יצאו היהודים ממצרים. השומר הצעיר היה קצת חוצפן כלפי האורתודוכסים, אז בוודאי שלנו לא היה מה ללכת לשם.

ש: איך התייחסו בבית לציונות?

ת: שרו שירים מאוד יפים מארץ-ישראל גם בשפה ההונגרית. לאימא שלי היה קול מאוד יפה, כנראה אני ירשתי את זה ממנה. היא שרה שירים על ירושלים גם ביידיש וגם בשפה ההונגרית. זאת אומרת, הכמיהה הייתה לירושלים, אבל זה היה ירושלים כשמשיח יבוא. שני בני-דודים שלי עלו ארצה, אחד בשנת 32' ואחד ב-33', והם מאוד רצו לקחת אחד מהאחים שלי.

ש: שני אחים שלך?

ת: שני בני-דודים שלי, הם באו להיפרד מהמשפחה, והם מאוד רצו לקחת את אחד האחים שלי לארץ-ישראל, אבל הם היו שייכים לשומר הצעיר.

ש: כלומר, בתוך המשפחה שלכם היו שני אחים שהם היו שייכים לשומר הצעיר?

ת: כן, אחד מהם היה בארץ, הוא נפטר לפני שנתיים, והוא היה ממייסדי קיבוץ כפר מאסריק, שזה היה אז צ'כיה.

ש: באיזו שנה הוא הגיע?

ת: אני חושבת שהוא הגיע לארץ ב-33' או ב-32'.

ש: והאח השני?

ת: זה לא היה אח, זה היה בן-דוד, שהם רצו לקחת את האח שלי, אבל ההורים שלי לא רצו.

ש: כלומר, אלה לא היו אחים שלך, אלה היו בני-דודים?

ת: כן, אלה היו בני-דודים, שהם באו להיפרד מהמשפחה, אבל הם היו בשומר הצעיר.

ש: אבל במשפחה שלכם אף אחד לא היה בשומר הצעיר?

ת: לא, לא. אחרי המלחמה אני הייתי שייכת לבני-עקיבא. בעלי היה מגיל עשר בהנוער הציוני, והוא דיבר יפה עברית כשהגענו ארצה. בסך-הכל בהונגריה שישה אחוזים מהיהודים היו אורתודוכסים ממש, אבל היה להם כוח ביד. אחרי בודפשט (Budapest), כשנסענו מרחק של חמישים ק"מ כבר לא ידעו מה זה תפילין, אבל הם ידעו שהם יהודים.

ש: בעיר שלכם היו ניאולוגים?

ת: לא היו, לא היו שם ניאולוגים. היה שם רק בית-מדרש איפה ש היה והיה בית-כנסת מאוד יפה, שלשם מי שרצה יכול היה להיכנס. היו כאלו, שהיה האגרונום אצל הפריץ, אצל הגרף, והם באו ליום כיפור ולראש השנה. הם באו עם כרכרה, אבל הם השאירו את זה לפני בית-הכנסת אלא ברחוב או שניים רחוק יותר, אבל הם באו לראש השנה וליום כיפור לבית-הכנסת. היו גם כמה כאלה איזה שלושה בחורים יהודים שהתחתנו עם נוצריות.

ש: איך הקהילה התייחסה לזה?

ת: זה היה אצל אחת מהמשפחות החרדיות. הוא נהיה איכר, הוא התחתן עם נוצרייה, והוא נשאר, אותו לא לקחו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: אבל המשפחה שלו לא החרימה אותו?

ת: בוודאי שהחרימו אותו, ישבו עליו שבעה. אני לא זוכרת מתי זה קרה, אבל אותו הכרתי בתור גוי שעבד את אדמתו עם שתי בנות יפות. אבל כל אחד קרא לו שרוליק, זאת אומרת, קראו לו עדיין בשם היהודי שלו. אחר-כך היה דוקטור הלפזון, שהוא התחתן עם נוצרייה, שהוא גם-כן נשאר בבית, ולא לקחו אותו לאושוויץ (Auschwitz), שהיו לו רק בנות מאשתו, והוא נשאר בבית. אבל, הוא היה גם-כן מוגבל, כלומר, הוא לא יכול היה גם-כן אחרי שמונה בערב לצאת מהבית, והוא היה מסכן. אבל, הייתה לי ילדות מאוד יפה.

ש: האנשים שבאו אליכם הביתה היו בדרך כלל יהודים?

ת: כן, האנשים שבאו אלינו הביתה היו בדרך כלל יהודים, אבל היינו בשכנות מאוד טובה עם הגויים גם-כן.

ש: אני הבנתי שאבא הצטיין בקשרים עם הגויים.

ת: למשל, בתור ילדים אכלנו מצות רק בליל הסדר. בכל ערב פסח על מגש יפה אבא שם חבילת מצות ובקבוק יין, והוא נתן לשכן הגוי דרך הגדר. בפורים אותו דבר, הוא נתן להם עוגות.

ש: משלוח מנות?

ת: כן, משלוח מנות עם בקבוק יין, זאת אומרת, נתנו כבוד אחד לשני.

ש: עכשיו עוד משפט קצר על מוסדות הקהילה, את זוכרת איך היה בקהילה?

ת: כן, כן, היו מוסדות של הקהילה. דאגו להכנסת כלה, אם הייתה כלה במשפחה ענייה.

ש: כל הדברים האלה עברו דרך אבא?

ת: עשו את זה יותר בסתר, היו חוגים כאלה שהתעסקו בזה.

ש: והדברים האלה בסופו של דבר הגיעו לאבא, או שהם לא עברו דרכו?

ת: תראי, להתייעץ באו תמיד לאבא, כי הוא היה גם במשפטים של היהודים, כי לא עשו משפט אצל הגויים. היה דין תורה שהיה בעסקים ובכל מיני דברים. אז אבא תמיד השתתף, תמיד ביקשו ממנו שהוא יהיה בתור שופט. אספו נדבות.

ש: זה היה במסגרת מתן בסתר.

ת: כן, זה היה מתן בסתר. בדרך כלל נשים התעסקו בזה לאסוף כסף כשכלה התחתנה. אני זוכרת משהו יפה, שהכינו לאחותי כבר נדוניה, ואימא הוציאה כלי מיטה קומפלט עם ארבע כריות, עם שמיכות והכל, עטפו את זה שאף אחד לא יראה, וככה נתנו את זה.

ש: לאימא היה איזה תפקיד בקהילה כאשתו של אבא?

ת: לא, לא, נשים לא היו אז בתפקידים, בתקופתי נשים לא היו בתפקידים. זה היה רק אחרי השואה שלנשים היו תפקידים.

ש: אבל לפני השואה זה לא היה?

ת: לפני השואה זה היה רק בתור מין שכנות, וידעו אחד על השני.

ש: ידעו למי חסר?

ת: ידעו למי חסר, וגם ידעו למי לתת ואיך לתת, אבל לא היה משהו מאורגן.

ש: שרה, מבחינתך איך מתחילה המלחמה?

ת: אני זוכרת שהמלחמה התחילה ביום שישי בראשון בספטמבר שגרמניה תקפה את פולין.

ש: אבל אני שואלת על הונגריה. אני שואלת על הזיכרון האישי שלך, איך את מרגישה?

ת: אחי היה קצין בצבא. היה שם בהונגריה לפני הצבא, שלוש או ארבע שנים, משהו לנוער שזה היה טרום צבא, כל יום ראשון היו צריכים ללכת. היה שם קצין אחד, שהוא היה אחראי, וכשאחי נהיה כבר בגיל של הצבא, אז היו יכולים בכסף שיהודים לא הלכו. הקצין הזה בא לאבא ואמר לו: אדון גרינברגר, בתור ידיד... . כלומר, הוא היה אנטישמי, אבל עם אבא הוא היה בקשרים טובים. הוא אמר לאבא: פרוטה לא להוציא, ברוך יהיה... . הוא לא קרא לאחי ברנארד, הוא אמר לאבא: ברוך יהיה חייל והוא יהיה קצין בצבא. אני יכול להראות איך אני יכול לחנך בחורים יהודים מבית דתי שהוא יהיה חייל מצטיין. אחי באמת היה חייל מצטיין.

ש: ואבא הסכים שהוא יהיה חייל?

ת: כן, אבא הסכים שהוא יהיה חייל, כי הקצין אמר לאבא: אדון גרינברגר, לא יעזור לך כלום, בורך, ככה הוא קרא לו בשם היהודי, והוא אמר: בורך יהיה חייל וקצין.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: אחי היה בצבא בשנת 31'. אני הייתי קטנה, אני הייתי בת חמש כשהוא היה כבר בצבא. הוא היה מצטיין, ושלחו אותו לקורסים וכל מיני דברים. אחר-כך כשהוא קיבל את הקצונה הוא היה בין הפרשים, איזו תלבושת חגיגית הוא קיבל, והוא קיבל כבר משרת. כי היה לו כבר הסוס שלו בצבא, ובתור הדרגה שלו הוא היה צריך כבר משרת. הוא אמר: אני לא רוצה משרת יהודי, כי המשרת היה צריך לנקות את הסוס, ולנקות את המגפיים שלו, זה היה משרת שהיה על ידו. בשבת היהודים קיבלו חופש ללכת לבית-כנסת. היו שם כמה יהודים חיילים שהלכו לבית-הכנסת, ומישהו שם התפלל מאוד יפה. אחר-כך כשבעל-התפילה הסתובב, ראו שזה אחי, שחשבו שהוא קצין האנטישמי, כי הוא אמר: אני לא רוצה משרת יהודי. אז היו כאלה שהתעלפו בבית-הכנסת. הוא אמר ביידיש: אני צריך שיהודי ינקה לי את המגפיים, וינקה לי את הסוס? בגלל זה אמרתי שאני לא רוצה יהודי. הוא היה בטרנספורט האחרון ששחררו אותם מהצבא, שעשו מהם מחנה כפיה, שלקחו אותם לאוקראינה, והוא נספה באוקראינה.

ש: אחיך?

ת: כן, אחי נספה באוקראינה בגיל שלושים ושלוש.

ש: זאת אומרת, עוד לפני המלחמה?

ת: כן, עוד לפני המלחמה.

ש: שרה, מה הזיכרון שלך, איך לגביך מתחילה המלחמה? האם יש לך זיכרון איפה היית אז? מה קורה?

ת: הייתי אז בבית, בפסח בליל הסדר היינו ב-44' בבית, אבל היו היה כבר לצאת, כי הגרמנים כבר היו שם. ובשבועות הייתי כבר באושוויץ (Auschwitz).

ש: אבל את זוכרת איזה רגע מסוים שאת קולטת שהמלחמה אצלכם?

ת: מהעיירה שלנו לקחו אותנו לנירג'האזה (Nyiregyhaza) עם עגלות של איכרים, ואני ישבתי שם עם אחותי שהיא הייתה בת עשרים ושמונה עם שלושה ילדים.

ש: עם אחותך שאיך קוראים לה?

ת: קראו לה רבקה. היא אמרה לי: סוזי תסתכלי טוב על הדרך הזאת, כי אף פעם אנחנו לא נחזור לפה.

ש: אבל קצת לפני-כן, היו דברים מקדימים.

ת: לפני-כן, מאז 38' היו כבר כל מיני חוקים נגד יהודים. אני הייתי ילדה מפותחת ויפה, והנוצרים גם-כן זרקו עין. הייתה לנו שכנה נוצרייה אחת שהיא אמרה לאימא: כשסוזי תתחתן גם לנו יש מה להגיד, אבל ההורים רצו בחור דתי. שלחו אותי תמיד לסדר משהו, כשהיו צריכים לסדר משהו בעירייה, אז תמיד שלחו אותי.

ש: בגלל היופי שלך?

ת: כן, בגלל היופי שלי, וגם דיברתי מאוד יפה הונגרית, עד עכשיו מתפלאים איך אני יכולה לשמור אחרי כל-כך הרב שנים את השפה.

ש: אז אחרי אבא את היית שרת החוץ של המשפחה?

ת: כן. ומאז שאני חזרתי אני לא רציתי לנגוע בשום דבר, אני עבדתי, ולא ידעתי כמה המשכורת שלי, כי היו לי מין זיכרונות כאלה ופחד, שמשהו רשמי הייתה לי עם זה חוויה מאוד לא טובה. עד היום לפעמים כשאני מתחילה לכתוב, יש לי כתב יד מאוד יפה, זאת אומרת, בהונגרית, מתחילה לרעוד לי היד. כשהיינו בגטו אז אמרו: אנחנו מבקשים בנות שיש להן כתב יד יפה. הושיבו אותנו במין משרד עם שולחנות כדי לעשות רשימה, ואחר-כך ידעתי שזו הייתה רשימה לאושוויץ (Auschwitz). אז כשאני ידעתי את זה, נשאר לי מזה משהו של ללכת למקום רשמי או של לכתוב משהו בשפה ההונגרית. עד היום לפעמים...

ש: בגלל זה יש לך את הרעד הזה?

ת: כן, כן. אני לא רציתי להתעסק בשום דבר, כשאני עבדתי לא ידעתי מה המשכורת שלי.

ש: שרה, ברשותך נחזור באופן כרונולוגי. פורצת המלחמה, מה קורה ביום הזה מבחינתך? איזה זיכרון יש לך? תנסי להיות שם.

ת: פחד. זה היה פחד כי כבר שמענו מה שעושים בסלובקיה ובפולין. אבא היה ביחסים טובים עם אחד שהוא היה גוי מאוד נחמד, אבא היה איתו ביחסים טובים. זה היה כבר בשנת 40', שהוא אמר לאבא: אדון גרינברגר, יש תוכנית בעירייה, לכם יש בית גדול, יכולים להכניס לבתים יהודים נוצרים שאין להם איפה לגור. יכול להיות אפילו שיכניסו אליכם צוענים, כי יש לכם בית גדול ועוד בית קטן בחצר. תחפש איזה יהודי שמוכן לגור אצלכם. אז עשינו ככה, שמצד אחד של הבית היו שלושה חדרים ומהצד השני היה פור צימר, זאת אומרת, כניסה יפה עם שני חדרים. אז את שני החדרים נתנו למשפחה עם שני ילדים. אבל הגוי הזה שעבד בעירייה, הוא הביא לאבא את הבשורה הזאת, אז באמת היו מכניסים גויים לבתים. אז אנחנו הכנסנו אותם, והם גרו אצלנו עד הגירוש. בחדר אחד אספנו את כל הרהיטים, כי היינו כבר בבית רק ההורים, אני ואחותי.

ש: זאת אומרת, משנת 40' אתם מחלקים את הדירה?

ת: כן, משנת 40' אנחנו מחלקים את הדירה.

ש: עם גויים?

ת: לא עם גויים.

ש: רק עם יהודים?

ת: כן, רק עם יהודים. הוא אמר לנו: תיקחו איזו משפחה ענייה אליכם, כי אחרת יכול להיות שיכניסו אפילו צוענים אליכם, כי אתם רק ארבעה ויש לכם בית גדול. הוא עשה לנו הרבה דברים טובים.

ש: אז הוא, בעצם, כל פעם היה מיידע אתכם על מה שקורה?

ת: הוא נכנס, הוא לא היה שכן שלנו, אלא הוא שכן עם משפחה שהיינו איתם בידידות טובה. הוא נכנס, ולפני הז'נדרמריה הוא בכה. קצין גרמני עמד והסתכל איך שהוא מחבק את השכנים היהודים שלוקחים אותם לגטו. הגוי הזה בכה עם דמעות בלי בושה.

ש: את זוכרת את שמו?

ת: כן, אני זוכרת את שמו, אני אפילו ביקרתי אותו כשהייתי בהונגריה.

ש: מה היה שמו?

ת: בוז.

ש: שרה, את אמרת שלאבא היה ידיד בעירייה של בוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly), ומה היה שמו?

ת: שמו היה בוז (Boz) ושם המשפחה שלו היה אישטוואנט. הוא היה חבר בעירייה, והוא העביר הרבה...

ש: בוז, מתוך הנהלת העירייה של בוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly)...

ת: כן, הוא היה חבר עירייה, קראו לו בוז אישטוואנט. כשאספו אותנו בחצר של בית-הספר, הוא בכה, וחיבק את השכנים היהודים לפני קצין גרמני.

ש: ולפני-כן כבר בשנת 40'-41' הוא תמיד היה מיידע את אבא על איזה גזירות שהולכות להיות?

ת: כן, הוא היה מיידע את אבא על גזירות כדי שאנחנו נתכונן. הוא היה גוי נחמד. והיה גם גוי אחד שהוא היה אחת מהמשפחות של האצולה האיכרית, היה להם בן שהיה בן שמונה-עשרה, והוא ליווה אותנו עד הגטו. קראו לו ולאדיסלאב ולאסלו בהונגרית, אז אני אמרתי לו: לוצי, אתה מביא אסון על ההורים שלך, כשרואים שאתה מלווה עגלה של יהודים. הוא אמר לי: סוזיקה, אני רוצה לראות לאן הם מובילים אתכם. אנחנו היינו על עגלה של איכרים, והוא רכב על אופניים, זה היה מרחק של שלושה ק"מ.

ש: הוא היה מלווה אתכם?

ת: כן, הוא ליווה אותנו, הוא אמר: אני רוצה לראות לאן אתם הולכים. היו גם-כן גויים נחמדים.

ש: שרה, את כבר נמצאת בעגלה, אבל, תספרי לי לפני-כן, איך מתבצע בעצם הגירוש, אם את יכולה להיות שם?

ת: לפני הגירוש הייתה גזירה שאסור היה ליהודים לצאת לשוק אלא רק אחרי אחת-עשרה לחצי שעה כדי לקנות משהו, וסגרו את החנויות של היהודים. בסך-הכל לא היו חודשיים מאז שהגרמנים נכנסו עד הגירוש. בליל הסדר היה עוד שקט, אבל סגרנו כבר את החלונות, זה היה הסדר שקרא , היינו שם אימא, אבא, אחותי ואני.

ש: מה שמה של אחותך?

ת: קראו לה דבורה, היא כבר לא בחיים, היא נפטרה לפני שלוש-עשרה שנה בארצות-הברית. אבל אם לא היא, אז גם לא היה לי זכר...

ש: זאת הייתה האחות שהייתה לפניך בגיל?

ת: כן, היא הייתה מבוגרת ממני בארבע שנים. זרקו אותי איזה שלוש או ארבע פעמים או חמש ילדים בין ילדים באושוויץ (Auschwitz), היא תמיד גנבה אותי בחזרה.

ש: שרה, ברשותך נחזור לאותו ליל סדר.

ת: כן, אז כבר לא יצאנו, היינו רק ככה לעצמנו.

ש: אמרתם את ההגדה?

ת: כן, אמרנו את ההגדה. אבא אז אמר: עכשיו אני לא יכול כבר לתת לכם מילים שיעודדו אתכם, שאלוהים יעזור ודברים כאלה. למחרת תיכף אחרי החג האחרון של פסח.

ש: בחול-המועד?

ת: לא, זה היה דווקא אחר-כך. לקחו אותנו, אמרו לנו: אתם יכולים לקחת משהו מה שאתם רוצים איזה עשרים ק"ג עם שמיכות וקצת בגדים, ואת כל השאר השארנו. עשו אצלנו אינוונטר, והגרמנים חתם על זה ואמר לנו: כשאתם תחזרו, תקבלו בחזרה את הכל. את זה אנחנו יכולים להגיד לקסטנר, כי הוא ידע לאן לוקחים אותנו, אבל לא אמרו לנו. לכל הפחות חצי מהיהודים היו יכולים להישאר בחיים.

ש: לאבא היה איזה קשר עם קסטנר?

ת: קסטנר ידע לאן שמובילים אותנו.

ש: אבל לאבא היה איתו קשר?

ת: לא, לא, לאבא לא היה איתו קשר.

ש: הוא לא הכיר אותו?

ת: לא, לא, הוא לא הכיר אותו.

ש: אז נכנס גרמני ועושה אינוונטר של הרכוש שלכם?

ת: כן, הרי היה לנו רכוש.

ש: מתי זה היה, ביום האחרון של פסח, בחג האחרון?

ת: כן, זה היה ביום האחרון של פסח.

ש: את זוכרת את זה?

ת: כן, בוודאי שאני זוכרת את זה.

ש: אתם הולכים איתו בבית כשהוא בודק את הרכוש?

ת: כן, הוא הלך, ואחר-כך הוא יצא לגן. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי שאבא שלי סגר, כלומר, היה שם קיר שלם עם ספרי קודש, והכל היה מוזמן מווילנה, ששם היה הדפוס הכי יפה. אז הוא סגר את הארון של ספרי הקודש, והוא שם את המפתח בכיס. כשהיינו מוכנים אבא יצא לגן, והשזיף והתפוח היה אז בפריחתו, הוא שבר ענף, ואז ראיתי אותו בפעם הראשונה בוכה. הוא שם בכיס את הענף של הפרחים מהעץ של השזיף.

ש: יש לו פרחים יפים ורודים.

ת: כן. זו הייתה הפעם הראשונה שראיתי את אבא עם דמעות בעיניים. את ספרי הקודש הוא סגר עם מפתח. אבל, אבא היה, בעצם, הסבא גם-כן, הם היו חקלאים עם אדמות, והוא היה מאוד קשור לאדמה. אז ראיתי אותו פעם ראשונה בוכה, כשהוא שבר ענף מהעץ, ושם את זה בכיס. שם היינו איזה שלושה ימים.

ש: איפה הייתם שם, אתם יוצאים מהבית לאן?

ת: זה היה בבית-הספר היהודי.

ש: זה היה בבוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly)?

ת: כן, זה היה בבוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly).

ש: הייתם שם שלושה ימים?

ת: כן, היינו שם שלושה או ארבעה ימים בבית-הספר היהודי.

ש: מה אתם אוספים, את זוכרת מה אימא אוספת מהבית? את לוקחת משהו?

ת: לקחנו קצת בגדים וקצת כלי מיטה.

ש: את זוכרת מה את לוקחת דברים אישיים שלך?

ת: אני לקחתי רק מה שהייתי צריכה.

ש: מה הורדת מהקיר?

ת: אנחנו עשינו את החבילות כאילו שאנחנו לא חוזרים אף פעם.

ש: מה את הורדת מהקיר, מה היה לך יקר כל-כך?

ת: לקחתי איתי איזה שניים, שלושה ספרים.

ש: את זוכרת איזה ספרים?

ת: אני מאוד אהבתי שירה, מאוד אהבתי את השירה ההונגרית, עד היום יש לי . הייתה לי גם שרשרת עם לב קטן, ואת זה ענדתי. לקחנו איתנו קצת בגדים וקצת אוכל ויותר מזה שום דבר.

ש: כשיצאתם מהבית את היית בת שמונה-עשרה, זה היה בשנת 44'.

ת: הייתי אז בת שבע-עשרה וחצי. היינו בגטו בנירג'האזה (Nyiregyhaza).

ש: לא, קודם אתם מגיעים לבית-ספר. אני מאוד רוצה כרונולוגיה.

ת: כשאני ראיתי בפעם הראשונה קצין גרמני, אני התעלפתי.

ש: מתי ראית בפעם הראשונה קצין גרמני?

ת: שם בבית-הספר ראיתי בפעם הראשונה קצין גרמני, ובחצר היה גר הדיין היהודי ועוד משפחה אחת. זה היה בית-ספר יפה וגדול. הביאו לשם את הרופא, רופא העיר, דוקטור קובאוי, שהאח שלו קנה אחר-כך את הבית שלנו, כשאני מכרתי אחרי המלחמה.

ש: זה בשלושה ימים האלה מביאים את הרופא?

ת: כן, בשלושה ימים האלה הביאו את הרופא. הוא בא, הוא בדק אותי, והוא אמר: הילדה קיבלה איזה שוק מרוב פחד. הוא אמר לאבא: מה אני יכול להגיד לך אדון גרינברגר, או שהיא תתרגל לפחדים, או שאלוהים ייתן שזה לא יחזיק הרבה זמן, אבל זה יעבור. כמעט כל יום אני התעלפתי פעם או פעמים.

ש: שם בתוך בית-הספר נמצאים כל היהודים של בוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly)?

ת: כן, בבית-הספר היו כל היהודים של בוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly). היה שם עוד איזה בית שהיה שייך לבית-ספר, אז סידרו שגם שם היו יהודים, והיו גם אלה שגרו בבית שהיה בחצר אצל הדיין.

ש: ואיך אבא מתפקד שם, הוא מרגיש כאילו הוא גם שייך לשאר, הוא מרגיש כמו דמות ציבורית?

ת: כן, כן, הוא אמר (ביידיש): שאלוהים ייתן לנו כוח לעבור את כל זה.

ש: והוא אומר את זה לכולם או רק למשפחה?

ת: הוא אמר את זה למי שפנה אליו. אחותי הייתה עם שלושה ילדים קטנים. אחר-כך העבירו אותנו לנירג'האזה (Nyiregyhaza).

ש: איך מעבירים אתכם לנירג'האזה (Nyiregyhaza)?

ת: העבירו אותנו לנירג'האזה (Nyiregyhaza) על עגלות של איכרים, על סוס ועגלה. נירג'האזה (Nyiregyhaza) נמצאת במרחק של שלושים ק"מ מהעיירה שלנו.

ש: ומה היה שם בנירג'האזה (Nyiregyhaza)?

ת: שם בדירה אחת של שלושה חדרים הכניסו מאה איש.

ש: זה היה שם הגטו?

ת: כן, זה היה שם הגטו. שם הם ביקשו ממי שיש לו כתב יפה, אז עשינו שם רשימות, ואחר-כך נודע לי שאלה היו רשימות של טרנספורטים שהלכו תיכף לאושוויץ (Auschwitz) של אימהות צעירות עם ילדים קטנים, שבאותו היום שהם הגיעו לאושוויץ (Auschwitz) הם כבר לא היו.

ש: מי נשלח שם, כמה זמן הייתם בנירג'האזה (Nyiregyhaza) עד ששלחו?

ת: משם הוציאו אותנו למשק של ברון אחד, שבצפת יש רחוב על שמו, כי הוא עזר מאוד ליהודים.

ש: הוא חסיד אומות העולם?

ת: כן, אני חושבת שכן.

ש: מה שמו?

ת: יש לי באיזה מקום את השם שלו, אני לא זוכרת כרגע. הוא לקח כל יום איזה ארבעים בנות צעירות כדי שיעבדו אצלו בשדות. אבל הוא בא בפעם הראשונה ואמר: בנות יקרות, אני לא הבאתי אתכן כדי שתעבדו פה, אלא רק כדי שתהיו בחופש. הוא הסתיר אותנו באיזו חורשה, ובעשר הביאו כבר לחם טרי, חמאה, חלב והכל, ואחר-כך אחרי-הצהריים הלכנו בחזרה לגטו, אבל לא עשינו אצלו שום דבר, לא עבדנו אצלו. שם בגטו היינו איזה שבועיים, שלושה.

ש: אתם מגיעים לנירג'האזה (Nyiregyhaza), את מספרת שברון ששמו?

ת: אני כרגע לא זוכרת את השם, אני אחפש את השם שלו.

ש: הוא היה לוקח כל פעם בחורות צעירות מהמשלוח?

ת: כן, הוא היה לוקח כל פעם בחורות צעירות מהמשלוח כאילו כדי לעבוד, אבל אנחנו לא עבדנו שם שום דבר. הוא הסתיר אותנו שם באיזו חורשה, והביאו לנו אוכל טוב.

ש: ואחר-כך הוא החזיר אתכם לנירג'האזה (Nyiregyhaza)?

ת: לא, אנחנו היינו במשק שלו, זה היה אחר-כך הגטו.

ש: אז את ואחותך...?

ת: וגם אימא ואבא.

ש: כלומר, כולכם, כי אמרת בנות צעירות, אז אני לא הבנתי.

ת: בחרו בנות צעירות, אז הברון הזה אמר לנו: אני הבאתי אתכם לכאן לא כדי לעבוד. לאצולה היה מבטא כזה, שהם דיברו עם רי"ש כזאת. הוא אמר לנו: אני הבאתי אתכם לכאן כדי שתהיו בחופש, ולא תעשו שום דבר.

ש: מה קורה הלאה בנירג'האזה (Nyiregyhaza)?

ת: בנירג'האזה (Nyiregyhaza) מפקד הגטו שם היה אנטישמי. הוא הלביש סוס עם טלית ותפילין, והזקנים היו צריכים להסתובב במשך שעות בחצר. אבל היו שם המון כאלה שהם נולדו כבר נוצרים, רק הסבתא שלהם הייתה יהודיה, אז כאלה הביאו גם-כן. ביום ראשון אמרו במיקרופון: יהודים קתולים ללכת למיסה, שבא הכומר לעשות להם את התפילה. הם נולדו כבר נוצרים, אבל כולם הגיעו לאושוויץ.

ש: קראו להם יהודים קתולים?

ת: כן, קראו להם במיקרופון: יהודים קתולים למיסה, והם הלכו עם הצלבים.

ש: אבל את סיפרת על משפחות בבוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly), של יהודי שהתחתן עם נוצרייה...

ת: כן, היו שניים כאלה.

ש: ואת אמרת שלא נגעו בהם?

ת: כן, לא נגעו בהם. היה אחד שהם היו אחרונים, הם היו משפחה עשירה, הייתה להם עוזרת מאוד יפה, וזה היה הזוג, שזה היה פשע נגד הנצרות. אבל הוא היה האחרון שהתחתן עם העוזרת שלהם, שיקצה יפהפייה, ובעלה היה כבר במחנה כפיה באוקראינה. אבל המשפחה שלה והיא ברחו לגטו, והיא צעקה: אני יהודיה, התחתנתי עם יהודי, ואני רוצה ללכת איתם, לאן שלוקחים אותם אני רוצה ללכת. סחבו אותה כמו כלב פגר החוצה. בסוף היא נשארה בחיים, ובעלה חזר גם-כן.

ש: טוב, זה סיפור טוב. עכשיו מה קורה עם ההורים בנירג'האזה (Nyiregyhaza)?

ת: לא קורה שום דבר.

ש: כמה זמן אתם הייתם שם באופן כללי?

ת: בסך-הכל היינו בנירג'האזה (Nyiregyhaza) איזה שבועיים, שלושה ושם היינו גם-כן משהו כזה.

ש: בחווה של הברון?

ת: כן, היינו שם בערך שלושה שבועות או חודש, בשבועות כבר הגענו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: ואת זוכרת איך אתם מגיעים לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, אני זוכרת איך אנחנו מגיעים לאושוויץ (Auschwitz). רצו להציל אותנו, האגרונום של הברון התחנן, הוא אמר: אתן שתי אחיות, אני רוצה שמישהו יישאר מהמשפחה שלכם. אמרנו לו: אבל אנחנו נעזוב את ההורים? כי הוא רצה להציל אותי ואת אחותי. אז אמרנו לו: אנחנו לא יכולים להיפרד מההורים. אז הוא אמר לנו: מאוד כואב לי עליכם, כי יפרידו אתכם תיכף איך שאתם תגיעו. אל תסחבו דברים, הכל ייקחו מכם, ותקבלו איזה בגד של פסים.

ש: זאת אומרת, הוא סיפר לכם הכל?

ת: כן, כן, הוא סיפר לנו את הכל.

ש: ואתם האמנתם לו?

ת: לא, לא, אנחנו לא האמנו לו.

ש: וסיפרתם את זה לאבא ולאימא?

ת: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: ואבא ואימא לא רצו שתיפרדו מהם?

ת: לא. זה גם לא עלה אפילו בדעתנו לעשות דבר כזה. אבא בא הביתה מדברצן (Debrecen), שזו הייתה העיר הגדולה שלנו.

ש: את מספרת עכשיו על אבא, על דברים שאת נזכרת שקרו לפני הגטו?

ת: כן. פעם אבא בא הביתה ברכבת, נכנס חייל הונגרי לקרון ששם הוא ישב, והוא אמר לאבא: יהודי תן לי חתיכת זקן, כי אני אקבל שבוע ימים חופש בשביל זה שאני אקח את זה למפקד. אבא שלי אמר לו: בבקשה. הוא הוציא אולר מהכיס, הוא חתך חתיכת זקן, ואבא שמע שהוא צועק: יש לי זקן של יהודי! אנשים שאלו: איפה הוא? איפה הוא? אבא שמע את זה, אז כשהם התקרבו לאיזו תחנה, הוא קפץ מהרכבת, הוא בא הביתה, והוריד את הזקן. הוא אמר: כשאלוהים יעזור ולא יהיה פחד ולא תהיה סכנה ובושה, אז אני אגדל בחזרה את הזקן. זה היה בשנת 40' כשהמפלגה הפאשיסטית עשו דברים עוד בסתר, הם היו עדיין לא ליגאליים. זה קרה גם בליל הפסח, זה היה בחג השני בסוף הפסח. אימא הדליקה נרות, ואבא הסתובב מחדר לחדר. אימא שאלה אותו: אבאל'ה, למה אתה לא הולך לבית-הכנסת, הגיע הזמן? הוא אמר לה: אני לא מרגיש קצת טוב, ואין לי חשק ללכת, אני אתפלל בבית. אימא שאלה אותו: מה קרה לך? הוא לא אמר. אימא אמרה לאחותי: אולי תקפצי לדוקטור אלטלסון, זה לא רחוק, שהוא יבוא...

צד שני:

... אולי אבא לא מרגיש טוב אז שיהיה רופא. אבא אמר: לא צריך רופא, יש לי הרגשה לא טובה, אני אתפלל בבית. לא עברה שעה, רצו מבית-הכנסת, ואמרו שפאשיסטים התנפלו על היהודים.

ש: בתפילה?

ת: כן, בתפילה, הם התנפלו על היהודים במכות רצח, שברו ידיים והכל, פצעו אותם, ומצאו כבר רשימה ושברו את כל החלונות.

ש: של בית-הכנסת?

ת: לא של בית-הכנסת אלא של כל הבתים היהודיים שברו את החלונות, אבל בבית שלנו הם לא נגעו.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה עוד בשנת 40' או 41' כשהמפלגה הפאשיסטית הייתה עוד אי-ליגאלית. למחרת צלצלו, לא היה בכל בית טלפון. אבא הזמין טקסי מנירג'האזה (Nyiregyhaza), שזו הייתה עיר המחוז, ובחג הוא נסע למשטרה האזורית לראש המשטרה.

ש: להתלונן?

ת: כן, להתלונן. הם באו תיכף עם יחידה של חיילים, הם עצרו את הפאשיסטים, והכניסו אותם לבית-הסוהר. רק אבא ביקש מהמשטרה שישמרו בסוד מי זה שקרא להם. אבל זו הייתה הפעם הראשונה שאבא נסע בחג. אחר-כך באו מהמשטרה לקחת עדות, עצרו עוד כמה, ונהיה שקט, אבל היו יהודים שנפצעו. הוא אמר: הייתה לי הרגשה שאני לא צריך ללכת, מין הרגשה כזאת. אימא אמרה: זה עוד לא קרה שביום חג אבא לא ילך לבית-כנסת. אבל אחר-כך, אחרי שנתיים זה כבר קיבל ליגאליות.

ש: ויש לך זיכרון מפרעות כאלה בחוץ?

ת: לא, לא היה יותר. הם היו אנטישמים, וב-44' כשלא היו כבר יהודים בהונגריה אלא רק יהודי בודפשט (Budapest), היה הברון הנורבגי או השבדי הזה, ואלנברג, שהוא קנה בתים בבודפשט (Budapest), וגם כל הקונסולים של ספרד, פורטוגל, איטליה ועוד קנו בתים בבודפשט (Budapest), ודחסו לשם יהודים.

ש: כן, אלה היו בתים מסומנים.

ת: הגויים כל פעם לקחו רכוש, וכבר לא היו בתי-ספר. אלה היו צרות, וידענו שמתקרב משהו. כשעשו את הגטו אמרו: פה תהיה חזית, שמעבירים אותנו לשם, ואיך שהחזית תעבור, אנחנו נקבל בחזרה את הבתים. זה היה קסטנר שלא סיפר, למרות שהוא ידע לאן מובילים אותנו. היו שם רכבות של בהמות, שהכניסו לשם בין תשעים למאה איש בקרון.

ש: אז עכשיו אנחנו, זאת אומרת, יצאתם מנירג'האזה (Nyiregyhaza)?

ת: כן, יצאנו מנירג'האזה (Nyiregyhaza), ואנחנו יצאנו בטרנספורט האחרון, לא היו יותר טרנספורטים.

ש: אתם יוצאים בטרנספורט האחרון?

ת: כן, אנחנו יצאנו בטרנספורט האחרון. אני לא יודעת בדיוק כמה ימים נסענו, אני חושבת שנסענו שלושה ימים.

ש: את זוכרת את הנסיעה?

ת: יותר טוב לא לזכור. היינו איזה מאה איש בקרון, היה שם דלי אחד בשביל הצרכים, זה היה בלי שום דבר, היינו דחוסים אחד על השני. אבל מכיוון שלא אכלו, אז לא היו צריכים להשתמש הרבה בדלי הזה, ומי שמת זרקו אותו מהקרון.

ש: אתם יושבים ארבעתכם?

ת: כן, אנחנו יושבים ארבעתנו.

ש: אתם ביחד עם הילדים של אחותך?

ת: לא, לא, הם הלכו בטרנספורט לפנינו.

ש: אחותך עם הילדים?

ת: כן, אחותי והילדים הלכו בטרנספורט לפנינו.

ש: אז את נשארת עם אבא ואימא?

ת: אני נשארת עם אבא ואימא ועם האחות, שתינו היחידות שעוד לא היינו נשואות. כשאנחנו עברנו את קרקוב, אז אבא אמר: אני חושב שאנחנו לא חוזרים יותר בדרך הזאת. יותר לא דיברנו עד שהגענו. אבא היה בין הצעירים, כי הוא היה בלי זקן, אז הוא היה נראה צעיר. הוא היה בסך-הכל בן חמישים ושתיים.

ש: אבא עוד דיבר, אבא ואימא דיברו איתכם בדרך?

ת: כן, בוודאי שהם דיברו איתנו.

ש: את זוכרת שיחות איתם?

ת: לא היו שיחות, הייתה דממה, לא רצו. היה שם בן-אדם אחד, שעד שהגיעו לאושוויץ (Auschwitz), היה שם החלון הקטן שהיה עם סורגים, אז הוא זרק את הכל החוצה. הוא רב עם אשתו, כי אשתו אמרה לו: לא יהיה לנו כלום. הוא אמר לה: אנחנו לא צריכים שום דבר. עד שהגענו לאושוויץ (Auschwitz), מה שהם הביא איתם בגדים ואיזו שמיכה, את הכל, הכל הוא זרק החוצה.

ש: זה היה בטירוף כזה?

ת: כן, זה היה בטירוף הזה.

ש: ואיך אתם הסתדרתם ארבעתכם, הייתם בפינה?

ת: כן, כן, אבל היינו אחד על השני ללא שינה. פעם ביום נתנו דלי מים, ואם היה עוד משהו, אז לקחנו עם היד.

ש: והרגשת בתוך המקום הזה שאבא ואימא שומרים עליכם? הייתה לכם הרגשה כזאת או שלא?

ת: לא, לא, ידענו כבר שזה לא טוב, אז הייתה שתיקה, כי כל אחד הרגיש בעצם לאן זה הולך, אבל לא ידענו שתיכף הולכים למוות. מנגלה נתן עם שוט לזקן שנפל, אז אבא הרים אותו, והלך איתו יחד, למרות, שבעצם, אבא היה בין אלה שיכלו ללכת לעבודה.

ש: אבל בגלל הזקן שנפל?

ת: כן, הגיע הזקן, ואבא רץ להרים אותו, אז הוא הלך איתו. אימא של בעלי הייתה בת שלושים ותשע, אבל היא לקחה איזה ילד מהמשפחה, שהיא הלכה עם שלושה ילדים, אז היא הלכה גם-כן למוות.

ש: אז תיכף אתם נפרדים מאבא ואימא?

ת: כן, כן, אנחנו נפרדנו מאבא ואימא, ואמרו לנו: אתם אחר-כך תיפגשו. למחרת שאלנו את הקפואים: איפה ההורים שלנו? הם אמרו לנו: עוד מעט אתם תפגשו אותם, עוד מעט. קאפו אחר אמר לנו: אתם רואים את העשן, הם עולים שם. אז חשבנו שהם לא נורמאליים או משהו כזה. היינו בלי אוכל, רק הביאו בדלי איזה עשב או משהו עם קצת מים חמים ללא כף, ללא כלי שום דבר, רק מי שרצה אכל עם היד.

ש: ואת עוד אומרת משהו לאימא, או אימא אומרת לך משהו?

ת: לא, שום דבר, אנחנו לא הרגשנו והם היו כבר בצד השני.

ש: באיזו שעה משעות היום אתם מגיעים לאושוויץ (Auschwitz), זה היה לילה, או זה היה בוקר?

ת: זה היה יום, וראינו שם את האנשים עם הפסים, אבל לא ידענו. עד היום אני לא יכולה להיכנס למעלית, כי אחרי שבועיים הכניסו אותנו לזה. כנראה לא דרשו לעבודה, אז ישבנו לילה אחד בגז קמר עם חתיכת סבון, עם פריצ'ים כאלה והייתה תקלה. בבוקר פתחו וצעקו לנו: החוצה! החוצה! לקחו אותנו ישר לוואגונים, והביאו אותנו עד ריגה (Riga).

ש: כלומר, היו צריכים בעצם להשמיד אתכם, וקרה לכם איזה נס?

ת: כן, כן.

ש: אז כמה זמן אתם הייתם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אני חושבת שהיינו באושוויץ (Auschwitz) שלושה שבועות.

ש: ואחרי שלושה שבועות אתן יוצאות לכיוון ריגה (Riga)?

ת: כן, אחרי שלושה שבועות אנחנו יוצאות לכיוון ריגה (Riga). נתנו לנו חתיכת לחם וחתיכת בורשט או משהו כזה, אני לא יודעת בדיוק מה זה היה. לא היה לנו איפה לשים את זה, אז הכנסנו את זה לפה. הייתה לנו כותונת ושמלה אחת עם חתיכת לחם, אז פה היה כאילו המחסן.

ש: ומתי מגלחים אתכם?

ת: גילחו אותנו באותו היום שהגענו, עמדו שם שורה של קצינים. המכה הייתה כל-כך גדולה, שלא יכולתי למדוד את זה. אני קראתי את הספר ממלחמת ששת הימים על מישהו שאיבד את הרגליים, שיש תחושה באסון מאוד גדול שקורה, שזה כאילו לא קורה איתי, אלא אני רק כאילו מסתכלת על זה, אז ככה אני הרגשתי. אני קיבלתי תיכף איזו שמלת ערב בלי גב והיה עוד קר באושוויץ (Auschwitz).

ש: אלה היו כל מיני בגדים של הנרצחים?

ת: כן.

ש: אז אתן יוצאות לריגה (Riga)?

ת: כן, אנחנו יוצאות לריגה (Riga).

ש: אתן נוסעות ברכבת?

ת: כן, אנחנו נוסעות לריגה (Riga) ברכבת, ושם נכנסנו לקייזר-וואלד (Kaiser-Wald) שבסוף זה היה גם-כן פֵרנִיכטוּנס לאגר, זאת אומרת, שם כבר קיבלנו את המשמרת עם המדים השחורים ופה עם הגולגולת והסרט האדום. זה היה פֵרנִיכטוּנס קומנדו, זאת אומרת, יחידת ההשמדה. שם זה היה, שתעבדו כל זמן שיש לכם כוחות ואחר-כך...

ש: מה בדיוק הייתה העבודה שלכם?

ת: אנחנו עשינו ראשית כל מוניציאון לשדה תעופה, כלומר, עשינו תחמושת, וקיבלנו פרוסת לחם ליום.

ש: היה שם מפעל לתחמושת?

ת: לא היה שם מפעל, אלא הביאו תחמושת, ואנחנו היינו צריכים להעביר את זה עד המטוס. היינו צריכים לקחת ארגז של עשרים קילו לבד.

ש: הייתם כאילו יחידת תובלה כזאת של תחמושת.

ת: כן. אחר-כך גם חטבנו עצים, ועשינו כל מיני דברים, אבל היינו שתיים-עשרה שעות בחוץ. קיבלנו פרוסת לחם אחת ליום ובבוקר קצת מים חמים שחורים.

ש: אז מה בעצם הייתה יחידת ההשמדה, המטוסים? למה קראו לכם ככה?

ת: לא, אלא שם נתנו לעבוד עד שמישהו מת בזמן העבודה, או שהוא היה חולה אז ירו בו. אבל קרמטוריום לא היה שם.

ש: זו בעצם יחידה מושמדת יותר.

ת: כן, ככה זה היה, קראו לזה פֵרנִיכטוּנס קומנדו. פֵרנִיכטוּנס, זאת אומרת, להרוג.

ש: להרוג את עצמכם?

ת: זה היה מאוד קשה. זה היה בחודשי הקיץ, אז שם בשתיים-עשרה בלילה שוקעת השמש, ובשתיים השמש כבר שוב למעלה. לא היינו יכולים להיות שם הרבה זמן. אבל אחרי שבועיים, שלושה סחבו אותנו לעוד מחנה ולעוד מחנה.

ש: איך קראו למחנה הראשון שהייתם בריגה (Riga)?

ת: זה היה מחנה קייזר-וואלד (Kaiser-Wald).

ש: וכמה זמן אתן שוהות שם?

ת: אנחנו היינו שם בערך איזה שבועיים.

ש: ואיך היה שם מבנה המחנה עצמו?

ת: זה היה מחנה שהיו בו דרגשים מקרש בלי שום קש ושום דבר. לכל אחת הייתה שמיכה אחת או חתיכת שמיכה וזהו.

ש: והיה שם אפל?

ת: כן, כן, בוודאי שהיה שם אפל.

ש: ואיך מתייחסים אליכם שם הקפואים?

ת: הביאו מרק לצהריים, שהיה בזה ראשים של הרינג, שהוציאו אותם עם המעיים יחד, וזרקו את זה במים חמים, ולמרות כל הרעב הזה לא יכולנו לאכול את זה. זה היה נורא.

ש: ואת ואחותך כל הזמן ביחד שומרות אחת על השניה.

ת: כן, כן, אנחנו היינו כל הזמן ביחד. הייתה לנו אלט לאגר, שהיא צירפה אלינו ילדה אחת, שהיא הייתה לבד, אז אחותי דאגה לה. יום אחד אנחנו חזרנו, קבוצה אחת באה, ולקחו אותם לעבוד ביחידה קרבית לוורמאכט. הם באו למחנה עם סנדוויצ'ים, עם סבון ועם כל מיני. שאלנו אותם: מאיפה אתם באים, מגן עדן? הם אמרו לנו: עבדנו לוורמאכט, אז התפללנו שגם אנחנו נגיע לזה. יום אחד באמת אחרי כמה ימים גם-כן בחרו עשרים וחמש או שלושים בנות ללכת לחפור תעלות בשביל החיילים. אני ידעתי לעשות עם מקל שעון שמש. היה שם אחד שבעיני הוא היה נראה בן-אדם זקן, למרות שהוא היה אולי בן ארבעים וחמש. יום אחד הוא בא אלי ואמר לי: קטנה, אם יהיה לך יותר מחמש דקות הבדל בין שעון השמש שלך לשעון שלי, אז את תקבלי את הסנדוויץ' שלי, וקיבלתי את הסנדוויץ'.

ש: מאיפה הידע הזה לעשות שעון שמש?

ת: ידעתי לעשות את זה, שבשעה שתיים-עשרה זה צריך להיות לכיוון הזה ולכיוון הזה. אחר-כך יום אחד הוא קרא לי ואמר לי: עכשיו תספרי לי, את כל-כך צעירה, איך את הגעת שאת פה? הוא לא ידע שאנחנו יהודיות ושיש קונצטרציון לאגרים. הוא חשב שאנחנו פושעות מבית-סוהר. אני אמרתי לו: אני יהודיה. הוא אמר לי: מה יש שאת יהודיה, אבל למה את פה? התחלתי לספר לו, והוא לא ידע מזה. אז הביאו לנו אוכל, וזה היה טוב. עבדנו שם איזה עשרה ימים וזה היה טוב.

ש: זה במסגרת הקייזר-וואלד (Kaiser-Wald) כשהלכתם לעבוד במקום אחר?

ת: לא, זה היה כבר במחנה אחר שנקרא ריגה-ספילבֶה (Riga-Spilve), שזה היה באמצע העיר.

ש: מה עשיתם בריגה-ספילבֶה (Riga-Spilve)?

ת: בריגה-ספילבֶה (Riga-Spilve) עשינו גם-כן תעלות.

ש: חפירות כאלה לחיילים?

ת: כן, עשינו חפירות, מה שהיה להם צורך, מה שהם ביקשו.

ש: כמה זמן אתם הייתם שם?

ת: שם גם-כן היינו בערך שבועיים, שלושה. אחר-כך עברנו לעבוד ביערות, ששם היה יותר טוב, כי לא היה שם החום הזה.

ש: מה עשיתם ביערות?

ת: ביערות חטבנו עצים.

ש: ואיפה זה היה, זה כבר לא היה כשהייתם בריגה-ספילבֶה (Riga-Spilve)?

ת: לא, זה כבר לא היה בריגה-ספילבֶה (Riga-Spilve), זה היה כבר בדוּנדַנגֵן (Dundanga), כך קראו לזה.

ש: זאת אומרת, כל פעם היו מזיזים אתכם?

ת: שם בדוּנדַנגֵן (Dundanga) האוכל היה כבר קצת יותר טוב, שם בישלו כבר בשר סוס במרק, וקיבלנו כבר לחם יותר טוב.

ש: עכשיו אתם הגעתם כבר לדוּנדַנגֵן (Dundanga) ואנחנו במהלך שנת 44'?

ת: כן, זה היה בעצם כבר באוגוסט.

ש: באוגוסט 44'?

ת: כן, אוגוסט 44'.

ש: מה קורה עם כל הפן הנשי, את אישה צעירה בת שמונה-עשרה.

ת: לא היה לנו מחזור. באושוויץ (Auschwitz) כבר נתנו לנו משהו במרק הזה שהביאו לנו, שזה תיכף הפסיק המחזור.

ש: אז ממש לא היה שום דבר שקשור במחזור?

ת: לא, רק היו לנו מזה אחר-כך צרות.

ש: כאישה יפה לא סבלת מזה?

ת: לא היה לנו איפה להתרחץ באיזה נהר. כשהיינו כבר בחזרה בפולין, תתארי לך, שבמחנה לא היה אפילו גדר. היו שם מין צלטים כאלה אפילו לא מקרשים. כל יום ראשון לקחו את כל המחנה, שהיו בערך אלף מאתיים או אלף שלוש מאות נשים, לקחו אותנו עירומות לכביש, היינו צריכות לעבור את הכביש, וכל הכפר עמד בחוץ, שלקחו אותנו לאיזו מין רחצה למים, שהיה שם איזה מין נחל, אבל זה היה נחל קטן.

ש: אז כולכם נכנסתם למים בפינה הזאת?

ת: כן, אבל היינו צריכות ללכת לשם אלף שלוש מאות נשים עירומות בלי מגבת ובלי סבון רק בשביל קצת מים.

ש: ומה הרגשתם, הרגשתם השפלה איומה או אפילו כבר זה לא.

ת: כבר לא הרגשנו את ההשפלה, הם עמדו שם, הם הסתכלו וצחקו. זה היה בסוף אוקטובר, שזו הייתה הפעם האחרונה שהתרחצנו, ואחר-כך היה רק קצת שלג, לא הייתה בכלל רחצה.

ש: בסוף אוקטובר זה היה באזור דוּנדַנגֵן (Dundanga)?

ת: לא, זה היה כבר בפולין בדארבק, זה היה כבר שטח, כלומר, זה היה פעם גבול גרמניה פולין.

ש: אז מדוּנדַנגֵן (Dundanga) אתן עוברות לדארבק?

ת: כן, אנחנו עברנו מדוּנדַנגֵן (Dundanga) לדארבק. בדארבק היינו גם-כן שבוע ימים, ואחר-כך העבירו אותנו על איזה נהר לכפר האחרון הזה ששם היינו שקוראים לו גוטאבה (Guttau).

ש: זה היה במסגרת צעדת המוות?

ת: לא, לא, זה עוד לא, אחר-כך הייתה צעדת המוות. אז כשעזבנו את עיר הנמל הזאת, אנחנו הלכנו...

ש: איזו עיר נמל, את לא הזכרת את זה.

ת: בליבאו בלטלאנד.

ש: זה מריגה-ספילבֶה (Riga-Spilve)?

ת: מדארבק הלכנו ברגל, ולא קיבלנו במשך שבוע ימים אוכל. היו לנו שתי חבילות ביסקוויטים, ומה שמצאנו בדרך אכלנו.

ש: מריגה-ספילבֶה (Riga-Spilve) אתן הולכות ברגל?

ת: זה היה בזמן הנסיגה הגרמנית בחזרה, וזה היה אפילו שאימא של חברה שלי טנקה וארלה .

ש: אתן מגיעות לעיר נמל לליבאו?

ת: כן, אנחנו הגענו לעיר הנמל ליבאו, ושם קיבלנו כבר אוכל. שם קיבלנו כבר לחם, וקיבלנו מרק.

ש: ממי קיבלתם?

ת: קיבלנו מהאס.אס, מהגרמנים, שם זה היה כבר מחנה. אחר-כך הלכנו עוד קצת ברגל, ואחר-כך שמו אותנו...

ש: מליבאו אתן מגיעות לדוּנדַנגֵן (Dundanga)?

ת: לא, לא, מליבאו אנחנו הגענו בחזרה לגרמניה לשטוטהוף (Stutthof) ששטוטהוף (Stutthof) היה מחנה השמדה.

ש: וכמה זמן אתן שוהות שם בשטוטהוף (Stutthof)?

ת: זה היה מזל שהיינו שם רק חמישה ימים בשטוטהוף (Stutthof). אני ראיתי שם איזה בניין שחור רחוק, ויום אחד התגנבתי לשם קצת. אחר-כך במוח שלי זה היה נראה לי כאילו עד השמים. זה היה בניין של שתי קומות, זה היה בניין גדול והיו שם רק נעליים של ילדים שהשמידו אותם שם.

ש: זו התמונה שלך משטוטהוף (Stutthof)?

ת כן, זו התמונה שלי משטוטהוף (Stutthof). כשנכנסנו לשם זה היה שם יפה עם אגם ועם ברבורים, וחשבנו שמי יודע מה זה שם.

ש: מה קורה איתכם שם חמישה ימים?

ת: שם לא עבדנו. הייתה שם אוקראינית אחת, שהיה לה מקל מברזל עם כוכב של חמש צלעות, היא עמדה על-יד הדלת, והרביצה למי שעבר שם. אני קיבלתי ממנה מכה כזאת שנשאר לי בראש הכוכב. הוציאו את הכוכב, והדם יצא. דווקא שם קיבלנו מרק טוב. היה שם מין ארגז כזה שקוע בחצר, וראינו שם עלי כרוב בפנים. זה היה נראה כמו איזה מרק ירקות. מי שלא החזיקה את זה טוב, אז נתנו לה עוד מנה וזה כבר היה לא טוב. זה היה מקס המפורסם הזה, שהוא היה גם-כן רוצח אחד, שהוא היה אחראי על המחנה, שהוא לקח את המרק ושפך לך על הראש, זה בגלל שלא החזקת את הצלחת בצורה כזאת כמו שהוא רצה. היו הרבה, הרבה שהשתגעו שם במשך חמישה ימים. משם שמו אותנו על מין...

ש: מה קורה איתך בשטוטהוף (Stutthof)? את מקבלת את המכה הזאת מהקאפו האוקראינית?

ת: כן, אני קיבלתי את המכה הזאת מהקאפו האוקראינית, ואחר-כך קיבלתי חתיכה מאיזו רופאה שהייתה לה עזרה ראשונה.

ש: שהיא הייתה בין האסירות?

ת: כן, כן, היא הייתה בין האסירות.

ש: והיה שם קצין אס.אס מקס?

ת: לא, הוא היה רוצח אחד, ועשו אותו ל...

ש: הוא היה אוקראיני?

ת: לא, לא, הוא היה גרמני, שהביאו אותו מאיזה בית-סוהר והוא היה סדיסט. היה גם אחד בשם זורגה, שהיה לו אחר-כך גם-כן משפט בכל אירופה, שהוא היה נורא אכזרי. אחר-כך הגענו לגוטאבה (Guttau), בגוטאבה (Guttau) היינו בנובמבר ושם היינו חודשיים וחצי עד השחרור.

ש: עד מתי זה היה?

ת: היינו שם עד עשרים ואחד בינואר, המחנה שלנו היה המחנה הראשון ששחררו אותו, יומיים אחרי זה אושוויץ (Auschwitz) השתחרר.

ש: איך אחותך מגיעה לסוף?

ת: אמרו שצריכים לעזוב את המחנה, כי הרוסים מתקרבים. עשו טרנספורט בערך לארבע מאות או חמש מאות שהיו להם נעליים, ואת החולים השאירו שם. אנחנו ידענו מה שהם עושים, הם סגרו את החולים בברק אחד, ואחר-כך הציתו את זה. בצהריים מישהי יצאה קצת, והיא ראתה שאחד מהאס.אסים הטובים, שהיה אנושי, נשאר פה. קראו לו שארפירר אנגל. ונותנים איזה זריקות, נתנו סטריכניןכדי למות. אבל כנראה הכמות לא הייתה מספיקה, אז איפה שהיה ברק עם חולי טיפוס, לשם הם אפילו לא נכנסו. אחרי-הצהריים בשתיים באו להגיד, שאנחנו גם-כן הולכים אחרי הטרנספורט. אבל אני לא יכולתי כבר בכלל ללכת.

ש: למה?

ת: כי אני הייתי מאוד חולה.

ש: מה היה לך?

ת: לא יכולתי ללכת, לא יכולתי להזיז את הרגליים ולא היו לי נעליים. אחותי הייתה רזה אבל היא הייתה בריאה. אמרתי לה: דבורה, תלכי, תשאירי אותי. אבל היא לא רצתה ללכת, היא אמרה לי: אני נשארת איתך, ואנחנו נמות שתינו. היא לקחה קש עם סמרטוטים, והיא שמה לי את זה על הרגליים במקום נעליים.

ש: כל הזמן היית יחפה?

ת: לא, אלא מי שהיה חולה לקחו ממנו את הנעליים. היה קלומפס כזה מעץ ולמעלה היה קצת בד. בשלוש אחרי-הצהריים אמרו, שאנחנו הולכים אחרי הטרנספורט. היינו בערך בין ארבע מאות לחמש מאות נשים, והתחילו להעביר אותנו...

ש: את מדברת על החולים?

ת: לא, החולים לא נכנסו.

ש: אבל את גם היית נחשבת חולה?

ת: לא, אני שכבתי על הדרגש, ולא הלכתי לעבודה כבר כמה ימים. אנחנו הלכנו, ושאלנו חייל אחד, שהם נשארו שלושה חיילים, שני רומנים פולקסדויטשה והשארפירר אנגל, שהוא היה סגן המפקד. אחד מהם אמר: אנחנו הולכים אחרי הטרנספורט. למה לא על הכביש? כי אמרו ששמים שם כבר מוקשים, כי הרוסים התקרבו. את השני שאלו לאן אנחנו הולכים, אז הוא אמר: אנחנו הולכים להרוג אתכם. הם סחבו שתי מכונות ירייה וכל אחד את הנשק האישי שלו. אנחנו ראינו מה שנעשה. אמרו לנו לעמוד בשורה של שלוש.

ש: זה הכל קורה בגוטאבה (Guttau)?

ת: כן. אחותי אמרה לי: בואי נהיה הראשונות, למה אנחנו צריכות לראות איך שהם הורגים את כל השורה? שהם הלכו אחרי ההפטלינגים. אנחנו ראינו שם רצים קדימה ואחור, ופתאום אנחנו שמענו יריות, ואנחנו היינו הראשונות. רק ביקשתי מאחותי שאני אהיה באמצע. מצד אחד הייתה הלאגר שוואסטר הזאת שהצטרפה אלינו, שהיא הייתה לבד.

ש: ילדה?

ת: כן, היא הייתה ילדה, היא הייתה באותו גיל שלי. ומהצד השני הייתה אחותי. אנחנו הסתובבנו, וראינו שחצי כבר שכבו, שמענו את מכונות הירייה. אחותי אמרה לי: בואי אני אתן לך נשיקה. איך שהיא חיבקה אותי, היא קיבלה כדור דומדום, שריסק לה את כל ה , אבל אם לא, אני הייתי מקבלת את הכדור הזה בראש. אז שכבנו.

ש: נפלתן שתיכן?

ת: כן, נפלנו שתינו וגם הילדה על ידי, שקראו לה מגדה, והיא אמרה לנו: קיבלתי כדור ברגל. שכבנו שם, ולא ידעתי אם אנחנו חיים או מתים. פתאום אני שמעתי שבאים. לא הייתה להם יותר תחמושת, אז הם הלכו עם הקת. היו לי חמש צלעות שבורות מהמכות ובראש. אני לא ידעתי אם אחותי מתה או לא, חשבתי שאני לבד.

ש: והיה שקט בסביבה שלך?

ת: כן, היה שקט.

ש: את היית עם השוואסטר ואחותך?

ת: כן. אני הרמתי קצת את הראש ככה, ואני ראיתי את השארפירר, יצא לו קצף מהפה והוא כאילו אמר לעצמו בגרמנית: בן-אדם, בן-אדם. הוא נתן צעקה לשני החיילים ואמר להם בגרמנית: נחזור למחנה כדי לגמור עם אלה שקיבלו את הזריקה ועוד לא מתו. אז אני התחלתי להרגיש . אני שמעתי שאחד אומר: היא חיה עוד. אני שכבתי על זה, ופה כנראה מהכדור היה לי דם, היה לי פה פצע, ושמתי את זה על הקרח. היה שם שבע-עשרה מעלות מתחת לאפס. אני שמעתי שאחד אומר: היא חיה עוד. אני הרגשתי שאני רועדת, והרגשתי שהוא מראה עלי. אז קיבלתי את המכות עם הקת של הרובה, שהוא שבר לי חמש צלעות. אני הרגשתי שחם לי בפנים, הייתה לי אז המחשבה הכי צלולה בחיים שלי. אמרתי, כנראה פה נקרע איזה עורק פנימי מהחלקים כמו הכבד או משהו כזה. הרגשתי חום, לא כאב, אבל הרגשתי חום, והרגשתי שאין לי כוח. כמו ילדה שגדלה בבית דתי התחלתי להגיד "שמע ישראל". אחותי שמעה את זה, אז היא אמרה לי: סוזי, את חיה? גם אני חיה, רק אין לי יד. אז הילדה אמרה: אני קיבלתי כדור ברגל. האס.אסים הלכו כבר. אחותי אמרה: אני לא רוצה לחיות בלי ידיים, אני לא מרגישה את היד, אני אקום שיראו שאני חיה. אמרתי לה: דבורה, עד עכשיו אני רציתי למות, אנחנו נישאר בחיים, אל תזוזו. כשהרגשתי את החום הזה, הרגשתי גם-כן שהכוחות עוזבים אותי. אני הרגשתי שאני בבית, אני בליל שבת בבית, ואני רואה ככה את אימא. אני אמרתי ככה "שמע ישראל", הן שמעו את זה, ואז התחלנו לדבר. קמנו מתחת למתים שנפלו עלינו, והלכנו עוד ברגל איזה מרחק של חמישה ק"מ.

ש: הלכתן שלושתכן, החזקתן אחת את השניה?

ת: כן, הלכנו שלושתנו, והחזקנו אחת את השניה. אחותי לקחה ככה את היד, אני עם קצת הקש שהיה לי על הרגל והסמרטוט.

ש: והילדה?

ת: הילדה גם-כן סחבה את הרגל, כי עבר לה פה כדור. אנחנו ראינו משק על גבעה. התחיל להיות כבר חשוך, ואנחנו ראינו איזה שלוש דמויות שהלכו לפנינו. אחותי עם היד המרוסקת נכנסנו מאחורי מין גורן כזה, שהחזיקו בו תירס, הייתה שם ערימה של קש, והתיישבנו שם. אחותי אמרה: בכל זאת צריכים לראות מי גר פה, אם אנחנו יכולים להישאר פה או לא. על-יד הדלת היו שני כלבים שהיו כמו שני עגלים בגודל כזה. אחותי הסתכלה דרך החור, והיא ראתה ששלוש בנות שברחו לפנינו, הן היו בפנים, רחצו אותן, ועשו להן תחבושת. אז היא באה אלינו בחזרה ואמרה לנו: אנחנו במקום טוב. היא נכנסה לשם לבית, והיא אמרה להם: אנחנו שלושתנו. תיכף באו, ולקחו אותנו מבפנים. הם שאלו: איפה הכלבים? אחותי אמרה: הם יושבים פה בדלת. הם אמרו: כשמישהו מתקרב מרחק של חצי קילומטר למשק הכלבים כבר נובחים, אבל הכלבים לא נתנו אפילו נביחה אחת. אז עשו לנו עזרה ראשונה ואמרו לנו: תשמעו...

ש: מי אלה היו האנשים בעלי-הבית?

ת: הם היו פולנים.

ש: פולנים טובים?

ת: הם היו זוג מאוד נחמד, האישה הייתה יפהפייה עם שתי בנות, אחת הייתה בת שבע-עשרה והשניה הייתה בת חמש-עשרה. הם הכניסו אותנו לרפת שהיו שם שש-עשרה פרות.

ש: זה היה כבר בינואר 45'?

ת: כן, זה היה בשמונה-עשר לינואר. הפולני הזה אמר לנו: בנות, אני לא אתן לכן לאכול, כי אם אתן תתחילו לאכול, אתן תמותו. אני אביא לכן רק קצת חלב עם מים, ומחר תקבלו תפוחי-אדמה רק במים. אם תתחילו עם משהו שמן הכי קטן זה יגמרו אתכן. למחרת באמת הביאו לנו תפוחי-אדמה, הביאו בד, ועשו תחבושת. היו צריכים כבר לחתוך פה את השרוול לאחותי, כי היד שלה הייתה כבר נפוחה. זה היה בשבת, והוא אמר לנו: אני יכול עוד לקבל הודעה, שאני צריך לעזוב את המקום. אז אני אשאיר אתכן פה, יש לכן פה חמש-עשרה או שש-עשרה פרות, תעשו מה שאתן רוצות. בבוקר היינו כבר שמונה-עשרה בנות שם, אלה שברחו גם-כן.

ש: היו עוד כאלה שניצלו?

ת: כן, היו עוד כאלה. הייתה ילדה שהיה לה פה חור, שאגרוף נכנס לה פה מעל הלב, אבל היא נשארה בחיים.

ש: אלה היו המלאכים שלכם.

ת: ביום ראשון בעל-הבית נכנס אלינו והוא אמר לנו: אני רואה שהגרמנים רצים, ומהצד הזה באים אני חושב שאלה הרוסים או האמריקאים. תהיו בשקט. הוא הביא לנו תפוחי-אדמה כמה שרצינו, ומים חמים שנרחץ רק את הפנים ואת הידיים. אחרי-הצהריים אנחנו שמענו ירייה אחת בחצר. הייתה איתנו אישה אחת עם בת שהייתה אז בת ארבע-עשרה, שהיא גמרה גימנסיה רוסית, היא דיברה רוסית פרפקט. מישהי הסתכלה דרך החור שהיה בעץ, והיא אמרה: יש קצין גרמני על סוס פה בחצר. אז חשבנו שהגרמנים מחפשים אותנו. אז קמה האישה הזאת מליטא, היא הסתכלה והיא אמרה לנו: ילדות, זה קצין רוסי לא גרמני. אז אלה שרצו לזוז, רצו תיכף לזוז. אז היא אמרה: אני מכירה את הרוסים, כל אחת שתישאר במקום, לא לצאת. אחר-כך בא קצין אחד עם פגיון על הזה, והוא שאל ברוסית: מה זה פה? אז היא אמרה לו ברוסית: תפתח טוב את הדלת ותראה מי שפה. תיכף הביאו רופאים, ואחרי עשר דקות כאילו שגדלו החיילים, נשק, עגלות ותותחים, החצר הייתה מלאה. בא קצין אחד.

ש: איך הם התייחסו אליכם?

ת: הם הביאו תיכף רופא, תיכף להעמיד עזרה ראשונה, והם התחילו לעשות...

ש: היו שם גם קצינים יהודים?

ת: אנחנו לא ידענו, כי הם רק נכנסו. עמד שם קצין אחד גבוה, אנחנו הסתכלנו עליו, והוא בכה. מישהו התקרב אלי, הוא פרץ בבכי, והתחיל לדבר ביידיש: מה עשו איתכם ילדים יהודים? הוא נתן פקודה לתת לנו הכל, ואמרו לבעל-הבית להכניס אותנו לבית. אנחנו אמרנו שאנחנו לא נכנסים, כי אנחנו מלאים עם כינים, ואלה נתנו לנו את החיים. בסוף היינו שש-עשרה בנות, אבל היו בינינו גם פצועים קשה. הייתה לנו חברה שקפאו לה הרגליים, והיו צריכים להוריד לה את שתי הרגליים. היינו שם עשרה ימים אצל האיכר הזה, ואז באו כבר לא הלוחמים אלא הכובשים, כלומר, אלה שנשארו. התחילו לעשות שם בתי-חולים בבניינים שהיו של האס.אס, והתחילו לעשות עזרה ראשונה. פעמיים ביום עשו לנו אמבטיות, הביאו בגדים וזה היה עוד מלא עם כינים.

ש: מה קורה עם הפציעה שלך, מה זה היה הרגשת החום הזאת שהייתה לך?

ת: מה זה היה? אני שקלתי שלושים קילו. אחותי תיכף קיבלה כבר מהצבא אינפוזיה, כי היא איבדה הרבה דם. אבל אחר-כך עשו לנו שם בית-חולים, ובאו לשם כבר רופאים ואחיות. החיילות הרוסיות הלכו עם מגלשות כאלה, כי לא היו להם סוסים, הם הלכו לכפרים לאסוף לנו בגדים. בערב אחד כל אחת מאיתנו קיבלה זריקה, הרדימו אותנו, ולקחו אותנו לבית-חולים צבאי רוסי. שם עשו לנו את הניתוחים, וקיבלו אותנו מאוד יפה. כל יום באו לקרוא לנו עיתון, אז היו הקרבות בבודפשט (Budapest) עם הפאשיסטים. קיבלנו שם אינפוזיה.

ש: לאן לוקחים אתכם לבית-חולים?

ת: לקחו אותנו למקום שנקרא דויטשה-אֶיילו (Deutsche-Eylau). כמעט כל העיר הזאת הייתה הרוסה.

ש: את מדברת כל הזמן על גוטאבה (Guttau)?

ת: כבר עזבנו את גוטאבה (Guttau).

ש: מתי אתן עוזבות את גוטאבה (Guttau)?

ת: ערב אחד באה הוראה של הצלב האדום הרוסי, שלוקחים אותנו, אני לא יודעת לאיזה מרחק, כי הרדימו אותנו, שמו אותנו באמבולנסים, ולקחו אותנו לבית-חולים צבאי, שזה תמיד נמצא במרחק של חמישים, שישים ק"מ מהחזית.

ש: בית-חולים שדה כזה?

ת: לא, זה לא היה בית-חולים שדה, אלא כל הבניין היה של בית-חולים. אנחנו למחרת התעוררנו.

ש: באיזה מקום זה היה?

ת: זה היה במקום שנקרא דויטשה-אֶיילו (Deutsche-Eylau), זה היה בגרמניה, זאת הייתה עיר יפה. שם היו כבר חדרי ניתוח, וכל יום באו להגיד לנו את החדשות. התחילו עם הניתוחים הגדולים, אינפוזיות ואוכל טוב. התעוררנו בבוקר כשאנחנו שוכבים במיטות לבנות בווילה נהדרת עם שטיחים פרסיים על הרצפה, והביאו לנו אוכל בצלחת לבנה.

ש: והייתן בטוחות שאתן בחיים?

ת: לא, לא, באמת שלא.

ש: זה נראה ממש בחלום. ומה את עוברת שם?

ת: שם היינו בערך שלושה שבועות, עשו לנו את הניתוחים.

ש: את עברת שם ניתוח?

ת: לא, לא, זה היה רק עם פלסטרים, כי פה אי אפשר היה לעשות גבס. שם קיבלתי עשר או שתיים-עשרה מנות דם. שקלתי שם שלושים קילו.

ש: ממש מוזלמן.

ת: כן. אחותי עברה ניתוח גדול, אבל היא הייתה עוד שנתיים בבית-חולים.

ש: הצליחו לשחזר לה את המקום המרוסק ביד?

ת: כשחזרנו להונגריה הפניצילין עזר לה, אבל היינו כמעט שנה ברוסיה במקום שנמצא במרחק של שבע מאות ק"מ אחרי מוסקבה (Moskva).

ש: מבית-החולים הזה לאן אתן עוברות?

ת: אנחנו עוברות לרוסיה למקום שנמצא במרחק של שבע מאות ק"מ אחרי מוסקבה (Moskva).

ש: לאן?

ת: אני לא זוכרת כרגע איך קראו לעיר.

ש: זה קרוב למוסקבה (Moskva)?

ת: זה נמצא במרחק של שבע מאות ק"מ אחרי מוסקבה (Moskva).

ש: ומה אתן עושות שם?

ת: העבירו אותנו לבת-חולים צבאי. היינו עשרים ואחת בנות ומתוכנו היו שתיים-עשרה או שלושה-עשרה שהיו בלי רגליים, שהיו צריכים להוריד להן את הרגליים.

ש: זה מקפיאות?

ת: כן, זה מזה שהרגליים קפאו להן, שמצאו אותן על השלג, שהן לא היו יכולות ללכת.

ש: איך היה הטיפול שם בבית-החולים הרוסי?

ת: זה היה שם טיפול משהו יוצא מן הכלל. הרופא הראשי נכנס אלינו כל יום לכמה דקות, כי אנחנו היינו מחנה הריכוז הראשון שהם ראו. הוא אמר לנו: אתן צעירות, אתן תתאוששו, אבל כשאתן תצטרכו כבר לחיות מהכוחות של הנעורים אז תהיה בעיה. הוא אמר: יהיה הריון בקושי, וכשיהיה כבר ההיריון הראשון הוא לא יביא פרי.

ש: זאת אומרת, רק השני?

ת: השני או השלישי. לא יהיה לכן חלב לתת לתינוק, כי הרסו לכן חלקים כאלה בגוף, שיכול להיות אפילו שדור שני עוד יסבול מתקלות גניקולוגיות, בגלל זה שהפסיקו באופן מלאכותי את המחזור.

ש: ואת סבלת מזה?

ת: כן, הבת שלי נולדה בהריון שלישי אחרי תשע שנות נישואין.

ש: היו שתי הפלות?

ת: כן, היו לי שתי הפלות, והפלה אחת הייתה כי היה עובר שהתייבש, ואי אפשר היה להוציא אותו. שכבתי שלושה וחצי חודשים אצל פרופסור סונדר בירושלים בהדסה עד שהתפטרתי. השלישית זה היה עם שמירת היריון.

ש: זה הבת שלך?

ת: כן, זה הבת שלי.

ש: והצלחת להיניק אותה?

ת: כן, כן. אבל זה היה כבר אחרי המחנה, זה היה כבר עשר שנים אחרי המחנה.

ש: תודה לאל שיש את הבת הזאת שקיבלה טיפול טוב.

ת: כן, היא בת טובה וחמודה. איך שהגענו אחר-כך, איך גילינו שיש יהודים שם.

ש: ברוסיה, בבית-החולים הצבאי?

ת: כן.

ש: מה היה שם באמת?

ת: הרופא הראשי שם היה יהודי, פרופסור ברלינר, ושאלנו אותו, דיברנו איתם בגרמנית: אנחנו לא יודעים אחד מהשני מיהו יהודי. הייתה שם האישה הזאת מליטא, ואחרי כמה חודשים כשכבר התאוששנו היה מותר לצאת קצת לקנות משהו או לטייל קצת, והיא אמרה שיש עכשיו חג שבועות. אמרתי: בואו נלך לטייל, ונראה אולי מישהו הולך לבית-הכנסת. באמת תפסנו שלוש נשים מבוגרת עם חבילה קטנה, ואני אמרתי: זה נראה כמו מחזור או סידור. שאלנו אותם: אתם יהודים? תמיד יצאנו לרחוב, ודיברנו איזו שפה שהיו צריכים לדבר, אנגלית, צרפתית, גרמנית או רוסית, איזו שפה שהיינו צריכים לדבר, דיברנו כדי שנוכל לשוחח. שלוש הנשים האלה אמרו: לא, אנחנו לא יהודיות. היינו שלוש בנות ואמרתי להן: בואו נתערב שהן יהודיות. אני מכירה פה רחוב קטן, אנחנו נבוא שוב מולן. כשהן ראו אותנו, כבר ראינו את הפחד, כי הן לא ידעו מי אנחנו. איך שאנחנו הגענו אליהן אני אמרתי להן: גוט יונטף. הן שאלו אותנו ביידיש: מי אתן בנות? אנחנו אמרנו להן: אנחנו ניצולות שואה מהיטלר. הן לקחו אותנו לבית-כנסת שהיה שם בבית פרטי. כבר לא הייתה תפילה ולא היה שום דבר, כי אנחנו היינו הראשונים שהם פגשו ממישהו שנשאר בחיים.

ש: ואת לא זוכרת עכשיו את השם של המקום?

ת: עכשיו נזכרתי זה מקום שנקרא טאמבוב (Tambov). זו הייתה עיר גדולה של חצי מליון תושבים. היו שם איזה חמישים אלף פצועים, היו שם שני בתי-חולים, כי היו שם חיילים רוסים בלי רגליים ובלי ידיים. אבל הייתה לנו שם תקופה מאוד מאוד יפה.

ש: כמה זמן אתן שוהות שם?

ת: אנחנו היינו שם כמעט שנה.

ש: כל הזמן הייתן שם במסגרת בית-החולים?

ת: כן, היינו שם כל הזמן במסגרת בית-החולים. אבל הכרנו שם משפחות, היינו כבר מוזמנים, והכרנו שם משפחות. משפחה אחת רצתה בכלל לאמץ אותי. יהודים שהיו מאוקראינה ברחו לשם מהחזית, כי זה היה אחרי מוסקבה (Moskva), אז ברחו לשם יהודים.

ש: ומתי אתן עוזבות, בתום שנה אתן עוזבות את בית-החולים?

ת: כן, עזבנו את המקום בדצמבר.

ש: בדצמבר 46'?

ת: לא, בדצמבר 45'.

ש: המלחמה נגמרה במאי 45'.

ת: כן, אבל אנחנו היינו כבר ברוסיה כשהמלחמה נגמרה.

ש: המלחמה נגמרה מבחינתכן בעשרים ואחד בינואר 44'?

ת: לא, בינואר 45'.

ש: אז איך בדצמבר 45' אתם כבר אחרי טאמבוב (Tambov)? זה היה בדצמבר 46'?

ת: נסענו עם קצין מלווה עד בודפשט (Budapest).

ש: אבל אתן יוצאות מטאמבוב (Tambov) ב-46'?

ת: לא, לא, זה היה עוד ב-45' בסוף השנה, זה היה כמעט שנה. נסענו עם קצין מלווה, וגם על זה אפשר לכתוב ספר שלם על הנסיעה הזאת איך שהגענו הביתה. אחותי הייתה עוד שנה וחצי בבית-חולים. הרוסים אמרו: יש איזו תרופה שקוראים לה פניצילין, אבל לא בטוח שאפשר להציל את היד. אז תיכף שלחנו מברק לאחד מהתלמידים של אבא לאמריקה, שישלח לנו פניצילין. הם שלחו עם מטוס של דיפלומטים עד פריז את הפניצילין, ומפריז הצלב האדום הביא לבודפשט (Budapest) את התרופה.

ש: זאת אומרת, שאפשר היה אז רק באמריקה להשיג פניצילין?

ת: כן, באירופה לא היה אז עוד פניצילין. מפריז הצלב האדום שלח אמבולנס עד בודפשט (Budapest), הביאו את הפניצילין, וזה הציל לה את היד.

ש: אז את יוצאת לבד מטאמבוב (Tambov)?

ת: לא, אני יצאתי יחד עם אחותי.

ש: כלומר, את חיכית לה?

ת: עשו טרנספורט. אבל אלה שהיו בחלקים של רוסיה – ליטא, לאטביה, אלה לא קיבל אפשרות לצאת, כמו שאנחנו קיבלנו.

ש: אז אתן יוצאות בלוויית קצין רוסי?

ת: כן, אנחנו יוצאות בלוויית קצין רוסי.

ש: לאן?

ת: אנחנו נוסעות למוסקבה (Moskva), וממוסקבה (Moskva) היינו צריכים לעבור תחנה, שזה היה מרחק של כמה ק"מ. היו ארבע או חמש בנות שהיו לגמרי בלי רגליים, אז איך עוברים לתחנה? אלה שהיו מצ'כיה הלכו לקונסול הצ'כי, והם תיכף העמידו אוטולרשותנו. היא לא אמרה לו שיש גם הונגרים ורומנים, היא רק אמרה לו: יש בינינו הרבה בלי רגליים, אנחנו צריכים מכונית משא. העבירו אותנו לתחנה השניה. הבת שהייתה אצל הקונסול הצ'כי, שגם אני הייתי איתה שם, אמרתי לה: תבקשי איזה מכתב, כי כשהרוסים רואים איזה מכתב עם חותמת זה כבוד. הקונסול כתב מכתב: אני מאוד מבקש, אלה הם אזרחים שלנו שהם ניצולי שואה, אנחנו מעמידים שתי מכוניות, ואתם תדאגו שהם יוכלו לעלות על הרכבת. שם חיילים, זה היה מרחק של איזה שבעה ק"מ בין תחנה לתחנה, והעבירו את כולם לשם. פגשנו שם חיילים צ'כים וחיילים פולנים שהיו בצבא של הגנרל אנדרס, שהם הצטרפו בסוף לרוסים. שאלנו אותם: כמה זמן מחכים פה לרכבת? הם אמרו לנו: אנחנו נמצאים פה כבר שבועיים והיו כאלה שהיו שלושה שבועות. היא לקחה את המכתב הזה, והלכנו למנהל של התחנה. נתנו לו את המכתב עם החותמת, אז הוא לקח אותנו לקרון שינה. אז היינו כבר פחות בנות, כי הליטאיות כבר לא היו איתנו, כי הן היו אזרחיות רוסיות.

ש: ולאן הגעתם?

ת: הגענו לאוקראינה, והוא אמר לנו: כשדופקים בדלת אל תפתחו. שם היה טוב, הקצין דאג לנו והיה לנו כסף. אחר-כך הכניסו אותנו שוב למחנה, ושם כבר לא היינו מיוחסים, רצו לשלוח אותנו הבית עם הונגרים פאשיסטיים.

ש: מה קרה מאוקראינה?

ת: באוקראינה היינו בעיר אחת והיינו גם-כן בקייב, ששם חיכינו יום או יומיים בתחנה, אבל קיבלנו משם גם-כן רכבת.

ש: ואתן בעצם רוצות להגיע להונגריה?

ת: אנחנו רוצות להגיע להונגריה, חלק מאיתנו רוצות להגיע לצ'כיה, וחלק רוצות להגיע לטרנסילבניה. זה היה סיפור שלם עד שאנחנו הגענו. בסוף ברחנו מהרוסים, כי הם רצו להכניסו אותנו בטרנסילבניה למחנה ביחד עם הפאשיסטים. אז היו לנו כבר רק שלוש בנות בלי רגליים. היה חייל רוסי שהוא היה מורה בגימנסיה, והוא עזר לנו להגיע לג'וינט. הוא אמר לנו: יש פה כבר ג'וינט שמטפלים בניצולי שואה. הסתירו אותנו מהקצין שם, ובסוף הגענו להונגריה.

ש: אתן מגיעות להונגריה בעזרת הג'וינט?

ת: כן, אנחנו הגענו להונגריה בעזרת הג'וינט.

ש: ומה קורה בהונגריה?

ת: בהונגריה אחותי הלכה תיכף לבית-חולים, היא שכבה שם יותר משנה, היא שכבה שנה וחצי בבית-חולים.

ש: והצליחו להציל לה את היד?

ת: כן, הצליחו להציל לה את היד, קיבלנו את הפניצילין, ועשו לה ניתוחים. היה לה פה גם-כן איזה פרונקל, שפתחו את זה, אז הייתה חתיכת עצם שזה הסתובב עם הדם. אחר-כך זה היה מפה מהגב.

ש: זה התרסק, כי זה הדומדום.

ת: אמרו שזה היה מזל שזה היה ביד ימין ולא ביד שמאל, כי אחרת זה היה יכול להגיע גם-כן ללב. כשמישהו יש לו שנים, אז הוא יכול לעמוד בכיתת יורים, והוא גם-כן נשאר בחיים.

ש: ומה קורה אז בהונגריה?

ת: אני הגעתי להונגריה, ומצאתי שם איזו דודה אחת, שאותם לקחו...

ש: את חשבת עוד שאולי תמצאי את אבא או אימא?

ת: לא הייתה שום תקווה, אבל חשבתי שאולי אחד מהאחים. החיילים שליוו אותנו מאוקראינה היו מאוד נחמדים, הם שמרו עלינו. אבל היה לנו הרבה כסף שהיהודים נתנו. אני חזרתי עם שלושים ותשעה אלף רובל מרוסיה.

ש: מאיפה היה לכם כסף?

ת: היהודים נתנו לנו. מה זה אומר שלושים ותשעה אלף רובל? זה היה המשכורת של אחות, שהיא קיבלה אוכל וביגוד בבית-חולים, והיא קיבלה מאתיים רובל לחודש, ואני חזרתי עם שלושים ותשעה אלף רובל מרוסיה. הכי קשה היה שהגענו הביתה, ולא מצאנו את אף אחד.

ש: הבית שלכם היה מיושב או שהוא היה ריק?

ת: הבית שלנו היה מיושב, היה גר שם איזה גוי. לא מצאנו מהמשפחה אלא רק דודה אחת עם שלושה ילדים, שאותם לקחו לווינה, ואלה נשארו בחיים. הייתה להם בת בגילי בת שתיים-עשרה וילד בן תשע.

ש: איך לקחו אותם לווינה?

ת: אז הפגיזו מאוד את ווינה, אז ארבעייטרס, כלומר, כאלה שהיו צריכים לשלוח אותם לאושוויץ (Auschwitz) שלחו אותם לווינה, ואלה נשארו בחיים.

ש: זאת הייתה דודה אחת של אימא?

ת: היא הייתה אחות של אבא שלי עם שלושה ילדים, והיא נשארה יחידה במשפחה.

ש: ואיפה פגשתם אותה?

ת: פגשנו אותה, הם ידעו שאנחנו חיים, כי אנחנו כתבנו מכתב.

ש: לאן?

ת: כתבנו להונגריה מרוסיה על איזו כתובת, אז כל מכתב שהגיע על שם יהודי, העבירו את זה לג'וינט. שם הלכו כל יום לראות מי נשאר ומי לא נשאר.

ש: שם היו רשימות?

ת: כן, שם היו רשימות. אבל, הכי גרוע היה שכשהגענו הביתה לא יכולנו לבכות. אמרתי, אלוהים אדירים, בערב תשעה באב אימא תמיד קראה לשכנות, הן התיישבו בגן היפה, הן קראו מהספר צאנה וראינה, והן בכו על חורבן בית-המקדש. אמרתי, אלוהים, כמה טוב היה להן, שהן בכו על מה שקרה לפני אלפיים שנה, ולא אין עכשיו דמעות. זה היה נורא, זו הייתה הרגשה כאילו שאני סוחבת משהו, ואני לא יכולה להוריד את זה ממני.

ש: והגוי הזה נתן לכם להיכנס הביתה?

ת: לא, לא, הוא לא נתן לנו להיכנס הביתה. אני השארתי אותו שם, למרות שאני יכולתי לזרוק אותו. זה לא היה כמו בפולין, אלא אני יכולתי להיכנס לבית ולהגיד: זה היה הבית של הדודה שלי. הייתי יכולה להוציא אותו משם. ראשית כל, את המשטרה עשו מבחורים יהודים.

ש: אז כן נכנסתם הביתה?

ת: כן, בוודאי נכנסנו הביתה, אבל אני לא הייתי שם, אלא אני הייתי אצל הדוד שמצאתי אותה ואחותי הייתה בבית-חולים היהודי בבודפשט (Budapest) עוד שנה וחצי.

ש: את לא רצית להיכנס הביתה?

ת: לא, לא, אני לא רציתי להיכנס הביתה. ראיתי שהיו שם איזה עשרים, עשרים וחמישה צעירים. לי היה גם-כן חבר שזו הייתה אהבה ראשונה, אז אני גם-כן התארחתי אצלם, שני אחים נשארו בחיים, אבל אני הייתי בעיר גדולה.

ש: איפה היית?

ת: אני הייתי בדברצן (Debrecen) שהדודה הייתה גרה שם.

ש: והבית הזה, בית הורייך מה היה שם?

ת: אחר-כך אני הוצאתי אותם מהבית, אמרתי להם שאני צריכה את הבית. הממשלה דאגה לי. אני מכרתי, שסיפרתי על הרופא הזה שבא כשאני התעלפתי, לאח שלו היה בית-חרושת לאופיום בעיר שלנו. עכשיו יש שם בית-חרושת ישראלי של טבע מאוד גדול בעיר שלנו.

ש: בדברצן (Debrecen)?

ת: לא, בבוצ'אנטמיהאי (Budszentmihaly).

ש: איפה שאת נולדת?

ת: כן, איפה שאני נולדתי. אני הייתי בבית שלנו, ומצאתי שם משפחה עם ילדים. אני הלכתי לעירייה ואמרתי להם: בעוד חודש אני צריכה את הבית, תדאגו לו. אז הוציאו אותו מהבית. אני מכרתי לאח של הרופא שהיה מנהל של בית-החרושת לתרופות, מכרתי להם את הבית.

ש: באיזו שנה מכרת את הבית?

ת: מכרתי אותו ב-46'.

ש: הצלחת למכור את הבית?

ת: כן, הצלחתי למכור את הבית, מכרתי להם את זה בזול. זו הייתה משפחה מאוד אלגנטית, שהם שייכים לאצולה הנוצרית בעיר. מכרתי להם את זה בתנאי אחד, שעץ פרי כל זמן שהוא חי, שהם לא יוציאו את זה, כי אבא שתל את כולם. כשנסענו ב-64' בפעם הראשונה בחזרה הלכתי לשם לבקר. הם סידרו רק חצי בית, רק שלושה חדרים. היא לקחה אותי ואמרה לי: סוזיקה, זה התייבש, וזה התייבש. אני נתתי את השבועה שלי, שאנחנו לא הוצאנו אף עץ. אחר-כך הם הכניסו אותי לחדר של ההורים, ששם הייתה הספרייה של אבא, ושם על הקיר היה צלב ענקי עם ישו על הקיר הזה.

ש: במקום הספרייה?

ת: כן, במקום הספרייה. זו הייתה אחת מהחוויות הגרועות שאני הרגשתי.

ש: כשהם נכנסו לבית הזה הספרייה עדיין הייתה שם?

ת: לא, לא, השכנים לא ידעו. לאחותי היה בית מאוד יפה, ואחרי כמעט שנה מכרתי גם אותו. היה על שם אבא עוד בית אחד, חוץ מהבית הזה שלקחו לנו, אז גם את זה מכרתי, אבל זה לא היה כסף.

ש: זה מיוחד שהצליחו להוציא אנשים מהבתים.

ת: לא, בהונגריה זה לא היה מיוחד.

צד שלישי:

בפולין זה היה מיוחד, כי שם הרגו יהודים שחזרו.

ש: מה רצית לספר?

ת: רציתי לספר שזו הייתה חוויה כזאת כשאני נכנסתי לשם, ובאותו רגע אני ידעתי שאני לא מאמינה יותר באלוהים. חשבתי ככה לעצמי, אבל זה עבר, ונפתח פצע אחר. אני הייתי כבר בישראל, ובנו בית-כנסת מאוד יפה על קורבן היהודים ההונגרים בצפת. בא איזה רופא חדש לבית-חולים, שאני עבדתי שם גם-כן בתור אחות והם היו דתיים. אשתו עשתה סקנדל בראש השנה בגלל שהילדים התרוצצו. זה היה בשנות השישים.

ש: איפה הילדים התרוצצו?

ת: הילדים התרוצצו בבית-הכנסת למעלה, למטה עם האוכל ובלי האוכל, הם הלכו ליד אבא. היא אמרה: אני אלך לראש הקהילה, ואני אגיד לו שזו חוצפה, שהילדים מפריעים, והם מפריעים בתפילה, שאי אפשר להתפלל כמו שצריך. אני הרגשתי שנהיה לי לא טוב, ואני אמרתי לה: תסלחי לי גברתי, את ראית כבר בית-כנסת בלי רעש של ילדים? זה היה יותר גרוע מאשר לראות מחנה ריכוז. כשחזרנו הביתה וכל בתי-הכנסת היו שקטים כאלה, שאנחנו לא שמענו שם זבוב. מה יותר עצוב בעולם מבית-כנסת יהודי בלי רעש של ילדים. יכול להיות שאלוהים שמח יותר עם הילדים האלה שעושים פה רעש כמו עם התפילה שלך ועם התפילה שלי. לא עברו כמה ימים, והיא באה אלי לבקש סליחה. אמרתי לה: זו הייתה באמת אחת מהחוויות האיומות השקט הזה בבית-כנסת.

ש: כשחזרתם להונגריה?

ת: כן, כן, לא היו ילדים.

ש: שרה, את חוזרת לבית?

ת: אני הייתי בדברצן (Debrecen).

ש: אבל אמרת אחר-כך שאת חוזרת, ואת מוציאה את הגוי שהיה בבית של ההורים שלך.

ת: כן, ואחר-כך מכרתי את הבית לדוקטור קובוי הזה שהיה מנהל. אחרי חמש-עשרה שנה ביקרנו שם בהונגריה.

ש: הוא שמר על הגן של אבא.

ת: כן. אשתו אמרה לי: מה שאנחנו נתנו ג'נטלמן, זה כמו שבועה, רק כשהתייבש אז הוצאנו את העצים. מה שהבטחנו לך סוזיקה, כי קראו לי בהונגרית סוזנה ולא שרינה. היא אמרה: אנחנו לא נגענו בזה.

ש: בעצם את חיה בדברצן (Debrecen)?

ת: כן, אני חיה בדברצן (Debrecen), אני נמצאת אצל הדודה.

ש: עד מתי את שם?

ת: עד שהתחתנתי.

ש: מתי את מכירה את בעלך?

ת: אני מכירה את בעלי דרך בני-עקיבא, אני הצטרפתי לבני-עקיבא.

ש: באיזה שנה זה היה, זה היה כבר ב-46'?

ת: כן, ב-46', וב-47' כבר התחתנתי.

ש: מה קורה בבני-עקיבא?

ת: הדודה שלי הייתה גרה באותו בית ששם הייתה ההכשרה של בני-עקיבא, ושם הכרתי את בעלי. אני עבדתי שם עם ילדים שנשארו בלי הורים, אני הייתי מאוד רכה.

ש: שם בבני-עקיבא?

ת: שם גם-כן בדברצן (Debrecen).

ש: את בעלך את מכירה בבני-עקיבא?

ת: כן, את בעלי אני מכירה בבני-עקיבא. הוא היה בהתחלה בנוער הציוני, אבל אחרי המלחמה הוא היה בין הראשונים שם בבני-עקיבא. הייתה להם הכשרה באותו בניין שדודה שלי גרה, והכרתי אותו שם. ב-47' נסעתי לחתונה של חברה בעיר המחוז ששם בעלי נולד, שם התיידדנו קצת, אחר-כך בדברצן (Debrecen) בהכשרה, ואחר-כך ב-47' בל"ג בעומר התחתנו. נכנסנו לבית שלו, כי הוא מצא את הבית כמו שהם עזבו. נכנס לשם גוי, והוא אמר בעירייה: היהודי הזה היה חייב לי כסף, והבית שלו מגיע לי. כשבעלי בא הביתה המלחמה עוד לא נגמרה, הוא בא עם רובה גרמני והוא אמר לאנשים שם: תוך חצי שעה אם תעיז להוציא מחט מהבית הזה, אני אירה בך כמו בכלב. אז הוא עזב את הבית עם הווילונות, עם השטיחים והריהוט היקר, כי הם היו בית עשיר, אז ככה נכנסנו לבית הזה שהתחתנו והיה שם הכל.

ש: ההורים שלו לא חזרו?

ת: לא, אבא שלו נפטר לפני השואה ב-41' או ב-42'. בגלל זה נסענו כל שנה, כי הוא עשה נדר ואמר: יש הזכות הזאת שלכל הפחות יש לי קבר מאבא, אז כל השנה נסענו לקבר אבות. כשהבן הגדול היה בר-מצווה לקחנו את כל המשפחה להראות להם איפה גרנו.

ש: איזה בן, הבן של בתך?

ת: כן, הבן הגדול של בתי, לפני הבר-מצווה שלו לקחנו את כל המשפחה כדי להראות את הבית של בעלי איפה שהוא גר וגם-כן את העיר שלנו, עשינו טיול שורשים. בודפשט (Budapest) מאוד מצאה חן בעיניהם, הקטן היה אז בן שמונה, אז הוא אמר לאבא שלו: אבא, אתה לא יכול לתפוס איזה ג'וב פה לשנתיים, בודפשט (Budapest) היא מאוד יפה.

ש: מתי אתם עולים לארץ?

ת: אנחנו עלינו לארץ ב-49'. אחותי עלתה כמעט שנה וחצי לפנינו, בעלה היה מנהיג ציוני והיה מורה לעברית. אחרי זה אנחנו השארנו לגיס שלנו את הבית, כי לבעלי היה אח. השארנו ככה את הכל, לקחנו תיק עם שני זוגות פיז'מות ובגדים להחליף, וברחנו לסלובקיה, לצ'כיה וכך הלאה. היינו בווינה שלושה חודשים, ואחר-כך עלינו ארצה.

ש: הפעילות הזאת בבני-עקיבא כללה גם לימוד עברית?

ת: כן, בוודאי, בוודאי. בעלי דיבר עברית יפה, כי הוא היה מגיל עשר במסגרת ציונית והוא היה גם בהנהלה. הוא עסק תמיד בכלכלה, הוא גמר בית-ספר מסחרי, הייתה לו בגרות מגימנסיה מסחרית, ניהול ומסחר. שמו אותו תמיד בתפקידים כאלה לנהל עניינים כספיים.

ש: אז אתם מגיעים לארץ, ולאן אתם מגיעים?

ת: אנחנו הגענו לחיפה, לבית-עולים לשער העלייה, היינו שם יומיים, ואחר-כך נסענו לאחותי, כי אחותי אמרה לנו: בואו לצפת. הרי היו צריכים לעשות רושם טוב, אז אני הגעתי לצפת לבושה בחליפת משי שנטו גאפור עם אותם הנעליים ואותו התיק. אנחנו ירדנו מהאוטובוס, בעלי מצא שם בחור מהעיר שלו, הייתה שמחה וששון, ובעלי שאל אותו: מה אתה עושה? אז הוא אמר: אני סבל פה בתחנת אגד. הוא למד לפני-כן להיות מורה בתיכון. זו הייתה פגישה ראשונה, ואחר-כך הוא הסביר לנו איפה אחותי גרה, שזה היה באזור הערבי.

ש: איך נראתה צפת באותם ימים?

ת: נורא. אני נשארתי על הכביש הראשי על-יד ערימת זבל עם התיק.

ש: עם החליפה האלגנטית.

ת: כן, עם החליפה האלגנטית, ואני פרצתי בבכי כמו תינוקת. אמרתי: אלוהים אדירים, לאן הגענו. אבל אחר-כך אחותי לא נתנה לנו להיות בבית-עולים. היא הייתה גרה כבר בבית ערבי יפה. אחר-כך גם אנחנו קיבלנו בית יפה על הר כנען. אבל אני לא אהבתי לגור בבית ערבי, הייתה לי הרגשה לא טובה.

ש: שזה לא שלך?

ת: שזה של מישהו שגירשו אותו מפה.

ש: זה עשה לך הרגשה של דז'אבו?

ת: כן, כן.

ש: כמה זמן אתם גרים בבית ערבי?

ת: בבית הערבי גרנו חורף אחד, שזה היה חורף מאוד קשה החורף של 49'-50', שצפת הייתה סגורה עשרה ימים בגלל השלג, אבל היה לנו בית נחמד מאוד. אחר-כך כשהתחלנו לעבוד בבית-חולים, אז קנינו בית בדמי מפתח, שזה היה שוב בית ערבי, אבל זה היה כבר באמצע העיר. שם לא גרנו הרבה, נדמה שגרנו שם איזה שנתיים, ולבית הזה הבאתי את התינוקת מהבית-חולים כשהיא נולדה. אחרי זה התחילו לבנות שיכון עממי, קודם לעובדי בית-חולים. שיכון עממי אז של שלושה חדרים עם חרסינה לבנה באמבטיה ובמטבח, זה היה כמו היום איזה ווילה בסביון. אבל אחרי כמה שנים שיפצו את זה מאוד יפה, וזה הפך לאזור ווילה מאוד יפה. אהבנו מאוד את צפת, וצפת אהבה אותנו, הייתה ידידות מאוד מאוד טוב. מאוד אהבתי את צפת.

ש: שרה, לסיום, את חושבת שהיית מגדלת את בתך אחרת אילולא מה שעברת?

ת: לא, לא. אני אמרתי, ראשית כל, ידעתי שאני לא יכולה שוב לשכב תשעה חודשים. אבל הייתה לנו אחות ראשית בבית-חולים רווקה שלא התחתנה, היא לקחה את מנהלת המשק לשנה, שנישן אצלה בחדר, שאני אוכל לשכב קרוב לבית-חולים. באו כל יום להחליף לי כלי מיטה, ונתנו לי אוכל מה שרציתי. רק משפחה הכי קרובה היו יכולים לעשות את זה, אם לא הם אז אף פעם לא הייתי יכולה להביא ילדה הביתה.

ש: כשבתך גדלה היית משתפת אותה עם מה שעברת?

ת: לא.

ש: אף פעם לא?

ת: לא, אף פעם לא. רק שהיא הייתה כבר בכיתה ב' כשהתחיל משפט אייכמן, אז היא אמרה לי: אימא, נכון שלא תפתחי את הרדיו? כל פעם הבטחתי שאני לא אפתח את הרדיו, אבל בתשע הייתי כבר על-יד הרדיו, יכול להיות עם מטאטא או סמרטוט ביד, וכשהיא באה הביתה בשתיים-עשרה וחצי או באחת, היא מצאה אותי עם המטאטא על-יד הרדיו. לא רציתי לספר לה, אבל אחר-כך כשהם גדלו, והתחיל המשפט, אז התחלתי, אבל אל סיפרתי את הזוועות.

ש: אני הבנתי שנתת עדות?

ת: כן, אני נתתי עדות כשתפסו איזה אס.אס.

ש: מאיפה?

ת: אני חושבת שהוא היה מריגה (Riga) או מאיזה מקום. רצו לקחת אותי לגרמניה עם בית-מלון וכל זה, אז אמרתי, שגם אם יתנו לי את כל ברלין אני לא אסע לגרמניה. אז הייתי שלושה ימים במשטרה, ונתתי עדות במשך שעות, שעות.

ש: מה שמו של האס.אס הזה?

ת: שמו היה אנגלס. הוא היה הכי אנושי מכולם, אבל הוא היה יכול להיות הרוצח הראשי.

ש: זאת אומרת, את נתת עדות לטובתו?

ת: לא, אני לא נתתי עדות לטובתו.

ש: אבל את אומרת שהוא היה הכי טוב מכולם?

ת: כן, אבל אחר-כך הוא לקח אותנו לחסל, הוא ירה בנו, והוא נתן את זריקות הסטיכנין, שעד העצם על זה, שלא מתו מזה, אבל סבלו מזה, זה היה עד העצם.

ש: הוא היה זה שירה בכם במקום ההריגה הזה?

ת: כן, הוא זה שירה בנו, והוא זה שנתן לי את המכות עם הקת של הרובה.

ש: זה אנגלס?

ת: כן, זה היה אנגלס. היה עוד אחד שתפסו אותו, נדמה לי שהוא היה משטוטהוף (Stutthof), שאני לא זוכרת כרגע איך קראו לו. הוא היה גרמני אחד, רוצח, שאני לא זוכרת כבר את השם. אבל הייתי ברוגז עם המשטרה אחר-כך, התלוננתי, כי בשתיים-עשרה בלילה דפקו בדלת, והם אמרו: משטרה, בבקשה לפתוח את הדלת. בשתיים-עשרה בלילה, בעלי היה בבית, הוא ישן על ידי, מה פתאום דפקו? הם אמרו לי: מחר בבוקר את צריכה להתייצב במשטרה, בבוקר בשמונה! לא יכולתם לטלפן לזה, או להגיד לי בשש בבוקר במקום בשתיים-עשרה בלילה? הם אמרו: אה, סליחה גברת. אבל רצו לקחת אותי לגרמניה, ולשלם הכל. אחר-כך התחילו הפיצויים. קודם בעלי לא רצה לקבל פיצויים. אני אמרתי לו: תראה, אני כן רוצה, כי ממשכורת אחת היה מאוד קשה לחיות, ואז קיבלו כספים יפים. אני קיבלתי כבר ב-68' את הפיצויים. רק הייתי צריכה להוכיח שיש לי גם תרבות גרמנית, שלמדתי גרמנית בבית-הספר. עשו לי על זה מבחן, ועברתי את המבחן.

ש: אז את מקבלת עד היום?

ת: כן, אני מקבלת עד היום. אבל בעלי שכבר נפטר, הוא כבר לא היה צריך אחר-כך לעמוד במבחן הזה, כי אשתו קיבלה אז הוא עבר גם-כן, והוא קיבל גם-כן.

ש: הוא קיבל עד שהוא נפטר?

ת: כן, הוא קיבל עד שהוא נפטר, באותו היום הבנק הודיע שהוא כבר איננו, אז כבר לא שלחו יותר.

ש: לא מגיע כלום לילדים?

ת: לא, לא. היינו צריכים לעשות ביטוח לאומי ולשלם להם קודם, אני לא יודעת כמה שנים. אבל קודם בעלי לא רצה בשום אופן לקבל. אמרתי לו: למה נשאיר לגרמנים, ניתן את זה לקיבוץ, ניתן את זה לבית-יתומים אם אתה לא רוצה להשתמש בזה. אבל אחר-כך זה נכנס כבר למסלול שקיבלו פיצויים, וזה באמת הקל על החיים שלנו, שיכולנו קצת יותר.

ש: שרה, לסיום הראיון שלנו, את רוצה להדגיש משהו או לחדד משהו ממה שסיפרת?

ת: אני רוצה לחדד, להגיד שאני מאושרת. אין יום שאני לא אגיד שהשבח לאל, שאני הגעתי לארץ-ישראל, שאני אוהבת את המדינה הזאת, ועכשיו אני דואגת למדינה הזאת, כי אנחנו יורדים מבחינה מוסרית בצורה מאוד מאוד לא יפה. את האוצר הלאומי שלנו, את המוח היהודי, מקצצים כל פעם בחינוך וזה לא טוב, זה מאוד לא טוב. אבל אני אוהבת את המדינה, אני אוהבת את העם יהודי, ואני מאושרת שאני פה. היו לי שנים קשות, אבל שנים יפות מאוד בארץ-ישראל.

ש: שרה, תודה רבה.