Testimony of Jordana Theresa (Lipkind) Katzin, born in Bekescsaba , Hungary, 1937, regarding her experiences on the Franzensdorf farm and in Vienna

שם המרואיינת: ירדנה קצין

שם המראיינת: נאוה גיבורי

תאריך הראיון: כ"ה בחשוון תשס"ז – 16.11.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Bekescsaba

Debrecen

Strasshof

Wien

ראיון עם ירדנה קצין, ילידת בקשצ'אבה (Bekescsaba) שבהונגריה, שנת 1937 ותושבת קיבוץ גבת היום. התאריך כ"ה בחשוון תשס"ז, שישה-עשר בנובמבר 2006, הראיון נערך בקיבוץ גבת על-ידי נאוה גיבורי.

ש: ירדנה, באיזה שם נולדת?

ת: נולדתי בשם מלא תרזה ליפניקר.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: נולדתי ב-1937.

ש: איפה נולדת?

ת: נולדתי בעיר שנמצאת בדרום-מזרח הונגריה, עיר בשם בקשצ'אבה (Bekescsaba).

ש: זאת עיר גדולה?

ת: זאת עיר שאני תמיד מדמיינת למשפחתי כמו עפולה שלנו.

ש: עיירה?

ת: כן, עיירה, אבל עם כל מוסדות החינוך וקהילה יהודית גדולה מאוד.

ש: יש לך זיכרונות מלפני המלחמה?

ת: כן, יש לי זיכרונות מלפני המלחמה.

ש: אז בואי תספרי.

ש: אומנם אלה זיכרונות עמומים, והזיכרונות הם בעיקר של טעמים וריחות, של מה שעומד באוויר, לפעמים אני אפילו מריחה איזה ריח, וזה פתאום מחזיר אותי לסיטואציה מסוימת בילדותי של בריכת שחיה. לפעמים כשיורד גשם ועוד חם בחוץ, זה מין דבר כזה שקורה לי. מהעיר הזאת שלי בהחלט יש לי זיכרונות עמומים מאוד, בעיקר של תחושות.

ש: הייתה שם אוכלוסיה יהודית? הייה קהילה יהודית?

ת: כן, הייתה שם קהילה יהודית של כשלושת אלפים אנשים והיו שם בתי-כנסת. מה שאני זוכרת אפילו שהיו שם בתי-כנסת שונים, זאת אומרת, אורתודוכסים ונאולוגיים. אני יודעת שאנחנו היינו נאולוגיים, לא אורתודוכסים.

ש: עד כמה שאת יודעת, המשפחה שלך הייתה כמה דורות בבקשצ'אבה (Bekescsaba)?

ת: המשפחה שלי לא הייתה שם כמה דורות. ההורים של אימא שלי הגיעו בראשית המאה, כי הסבא שלי מצד אימא היה מהנדס רכבות, ובראשית המאה כשהתחילו מסילות הברזל והרכבות, הוא היה מבין מקימי תחנת הרכבת.

ש: את יודעת איך קראו לסבא?

ת: בוודאי, קראו לו יוסף הוסרלי, כבר כמה פעמים ביקרתי אותו בבית-הקברות בבקשצ'אבה (Bekescsaba), כי עכשיו אנחנו אומרים, למזלם הם נפטרו לפני השואה.

ש: אז המשפחה של אימא הגיעה למעשה בראשית המאה בגלל עבודה, את יודעת מאיפה?

ת: כן, הם הגיעו מהעיר אראד (Arad) שהיא כיום ברומניה, אימא נולדה באראד (Arad), אבל הלאה אחורה אני לא יודעת.

ש: והמשפחה של אבא?

ת: המשפחה של אבא מהאזור, אבל לא מהעיר הזאת. אבא שלי היה מין הרפתקן כזה, שהוא נלחם במלחמת העולם הראשונה, אחר-כך הוא נלקח בשבי, הוא היה בפרס מספר שנים, וכשהוא חזר מכל ההרפתקאות האלה בגיל כבר די מבוגר, בשנת 35', שהוא עצמו יליד 1892, הוא היה אז כבר מעל ארבעים, הוא הכיר את אימא שלי שם בעיר בקשצ'אבה (Bekescsaba) כשהוא בא לבקר את אחותו. כי את שאלת אותי מאיפה הוא, הוא היה מקונגוטה (Kunagota), שזו עיירה קטנה או כפר קטן על-יד בקשצ'אבה (Bekescsaba). ככה התחיל הקשר בין אבא לאימא.

ש: אך קראו לאבא?

ת: לאבא קראו בשמו ההונגרי מיהאי ליפניקר.

ש: ולאימא?

ת: לאימא קראו בשם נעוריה הוסרלי, תמיד בהונגרית שם המשפחה הוא קודם, ובשמה הפרטי ארז'יבט, אחר-כך אליזבט.

ש: אז אבא היה בעצם ככה יחסית כבר בגיל די מבוגר, ואימא הייתה בחורה צעירה?

ת: לא, גם-כן לא, בשנת 35' היא הייתה כבר בגיל שלושים ואחת.

ש: אני מניחה שאת הבת הבכורה?

ת: לא, אחי, שהוא כבר גם איננו בחיים, כי הוא נהרג בצבא, הוא יליד 36', הוא נולד שנה וחצי לפני.

ש: כשאבא חזר מההרפתקאות שלו במה הוא עסק?

ת: אבא עסק ממש בכל מיני עבודות מזדמנות. היה על ידינו איזה מין מפעל כזה לעיבוד בשר, ושם הוא עבד.

ש: את יכולה להעריך אם חייתם בתנאים טובים?

ת: קודם כל חיינו בתנאים טובים, מפני שחיינו בבית הורי אימא שלי, שזה היה בית עם חצר גדולה, את כל הירקות גידלו במשפחה, ירקות לתצרוכת ביתית, וגם פירות גידלו בבית בחצר, יש לי תמונות שסבתא שלי ודודותיי עושות ריבה בחצר משזיפים וממשמיש, זה הכל מהבית.

ש: הבית הזה היה שייך לסבא וסבתא?

ת: כן, כן, זה היה הבית שלהם, שהם קנו אותו עוד ב-1910. אפילו ביקרתי בו כמה פעמים, והתקבלתי בסבר פנים טובות מאוד מצד האישה שגרה שם, שבשעתו, ב-1941 היא קנתה את הבית מההורים שלי.

ש: זאת אומרת, היה בית, היו שורשים, הייתה משפחה מבוססת, ההורים התחילו את החיים עם שני ילדים קטנים, הכל היה...

ת: כן, הכל היה טוב ומאושר.

ש: אימא הייתה אישה משכילה?

ת: אימא הייתה בוגרת תיכון, והיא ראתה את ייעודה להיות עקרת בית, לגדל את הילדים, והיו לה כל התנאים לזה. גם מה שאני זוכרת, שתמיד הייתה לנו עוזרת משרתת גויה, שהיא עשתה את עבודות הבית.

ש: הזכרת מקודם שהמשפחה הלכה לבית-כנסת ניאולוגי.

ת: כן.

ש: באמת איזה מקום היה ליהדות בחיים של המשפחה?

ת: מה שאני זוכרת זה לילות שבת, ארוחות של ליל שבת של כל המשפחה עם הדלקת נרות, עם קידוש ועם חלה. אני זוכרת את חנוכה שזה היה תמיד צמוד לעץ חג המולד שהיה אצל האחרים. אני זוכרת את פסח, את ליל הסדר.

ש: לבית-הכנסת לקחו אותך פעם?

ת: כן, אני חושבת שאפילו כל ליל שבת לקחו אותי.

ש: זאת אומרת, שזו הייתה משפחה בכל זאת מסורתית?

ת: כן, זו הייתה משפחה בהחלט מסורתית, אבל לא אורתודוכסית.

ש: היו לכם סממנים חיצוניים ומראה?

ת: לא, ממש לא היו סימנים חיצונים. זה גם לא היה בית כשר, אבל זה היה אז מאוד מקובל ההליכה לבית-הכנסת, שזה היה סממן כזה אלמנטרי.

ש: סבא וסבתא היו דמויות משמעותיות בחייך?

ת: סבתא נפטרה, היא נפטרה אפילו עוד לפני שאימא התחתנה ב-35'. את סבא אני לא זוכרת, כי הוא נפטר ב-41' והייתי ילדה קטנה.

ש: את המשפחה של אביך הכרת?

ת: כן, את המשפחה של אבי הכרתי גם בתוקף הנסיבות, כי אחר-כך היינו גם איתם. אבל דודתי גרה במרחק מאוד קצר בכפר על-יד בקשצ'אבה (Bekescsaba), ובחופשים היינו נוסעים אחי ואני אליה אפילו בלי ההורים. ההורים היו מעלים אותנו בתחנת הרכבת, והדודה הייתה מחכה בתחנה בכפר, אולי היינו צריכים לנסוע רק תחנה אחת מבקשצ'אבה (Bekescsaba) אליה, ואני זוכרת שהיינו מבלים אצלה את החופשות. אני זוכרת את חופשות הקיץ, אני זוכרת שהיא הייתה שולחת אותי לבאר להביא את החמאה מהבאר.

ש: חמאה מהבאר?

ת: כן, מפני שלא היו מקררים, וזה היה מקום הקירור של הדברים.

ש: של כל הכפר?

ת: לא, לכל בית הייתה שם מין באר.

ש: הייתה להם באר פרטית כזו?

ת: כן, זו הייתה באר פרטית, באר שהורידו עם דלי כזה מעץ לתוך הבאר, ובדלי הזה החזיקו את הדברים שהיו אמורים אולי להתקלקל בקיץ, זה היה המקרר של אז. פשוט אני זוכרת את זה, איך שאהבתי ללכת ולהרים את הדלי.

ש: המלחמה שלך בעצם התחילה ב-44'. אבל מה שאני רוצה לדעת, אם בין השנים 40' ל-44' היו כבר איזה שהם שינויים שאת יודעת עליהם באווירה?

ת: מה שאני יודעת, ואני כל הזמן מנסה לדלות מזיכרוני, כי זה קצת קשה לי, מכיוון שכעת כמו שאני ממרום גילי זה כבר עם זיכרונות שדובר הרבה עם אימא, שאני דיברתי עם אימא, כי אימא שלי חיה איתנו עד 1992, היא נפטרה ב-92' בשיבה טובה. השנה הזאת הייתה כל-כך כל-כך גורלית בחייה, שבכל יום מימות השנה כשהייתי נכנסת אליה הביתה, היא הייתה אומרת לי: זה היום התאריך שלפני ארבעים שנה, שלושים וחמש שנים ואחר-כך הלאה. כל יום היה משהו, זה היה היום שלקחו אותנו לגטו, זה היה היום שהרוסים שחררו אותנו. היו לה זיכרונות מאותה שנת גירוש...

ש: שלא עזבו אותה?

ת: כן, זיכרונות שלא עזבו אותה. בכלל היה לה גם מושג כזה שהיא לא הייתה צריכה לדבר הרבה, כשהיא הייתה מספרת לי משהו, היא הייתה אומרת: זה היה לפני או זה היה אחרי. תמיד כשהיינו משוחחות, כשהיא הייתה מספרת מפעם, אז היה לה הביטוי הזה של לפני או אחרי.

ש: מה את זוכרת שהיא הייתה מספרת על התקופה של לפני, לפני 44'?

ת: כן, היא הייתה בהחלט מספרת. היא סיפרה על משפחתה, על אחותה, על אימא, על דברים שקרו בעיר הזאת.

ש: אני שואלת אם היו שינויים במצב היהודים, במעמד היהודים בשנים שבין 40' ל-44', האם כבר חשו באוויר מה קורה?

ת: כן, חשו באוויר. קודם כל, אני חושבת שכבר ב-42' נאסר להאזין לרדיו. היו חייבים להביא למקומות ריכוז את מכשירי הרדיו, ואסור היה ליהודים להאזין לרדיו. אחר-כך התחילו גם הגזירות עם הטלאי הצהוב, וגם איכשהו בתי-הספר נסגרו. כי אני הייתי אמורה ללכת כבר בספטמבר של 43' לבית-ספר לכיתה א', אבל לא הלכתי, מפני ש...

ש: כבר היו הגבלות על יהודים?

ת: כן, היו כבר הגבלות. עכשיו אני זוכרת שגם פיטרו את אבא שלי, אומנם אני ממש לא יודעת מה הוא עשה, אבל פיטרו אותו מהעבודה, כי הם לא העסיקו יותר יהודים.

ש: האוכלוסייה בבקשצ'אבה (Bekescsaba) כולה הונגרית?

ת: כן, היא הונגרית חוץ מהיהודים שהיו אז מרכיב משמעותי.

ש: ממה שאת יודעת או אולי זוכרת, איך היו היחסים עם האוכלוסייה ההונגרית?

ת: היו יחסי מצוינים, הייתה שכנות. ממה שאני זוכרת, וממה שאני יודעת זה היה בסדר גמור.

ש: זאת אומרת, בסך-הכל היו חיים נורמאליים?

ת: כן, היו שם חיים נורמאליים וטובים והייתה לי ילדות מאושרת. היינו הולכים לראות סרטים והצגות, כל מוצאי שבת היינו הולכים להצגה אחרת.

ש: לאיפה הלכתם, באולמות שכורים?

ת: כן, זה היה באולם תיאטרון במרכז העיר.

ש: זאת אומרת, הייתם משפחה שוחרת תרבות?

ת: כן, בהחלט.

ש: בהתחלה אמרת שיש לך זיכרונות של רוח, זיכרונות חושיים כאלה, כי מה, כי הונגריה מה היא?

ת: אנחנו קוראים לזה המיתיק, למשל טעם של פירות, טעם של ירקות. כשחזרתי ב-88' פעם ראשונה לביקור בבקשצ'אבה (Bekescsaba), אז אפילו בעלי נתפס למושג הזה, אוי זה לא כמו אצלנו, זה אמיתי. אני לא יודעת איך לבטא את זה טוב יותר מזה.

ש: בואי ניכנס לשנת 44', את ילדה כבת כמה?

ת: אני אז בדיוק בת שש וחצי.

ש: אחיך מבוגר ממך בשנה וחצי?

ת: כן, אחי מבוגר ממני בשנה וחצי.

ש: אתם משפחה בראשית הדרך, מה את זוכרת מהרגע שבו החיים משתנים, או מרגע הכיבוש, שזו מילה שבטח לא הכרת אותה, אבל ראית את התגובות מסביב.

ת: מה שאני זוכרת זה תחושות של פחד, של אי-וודאות ושל פחד. אני גם זוכרת שההורים והמבוגרים בכלל ניסו מאוד לייפות את הכל, ולהסתיר מאיתנו כמה שהיה אפשר.

ש: איך מנסים לייפות, איך מנסים להסתיר?

ת: מנסים לייפות על-ידי כך שאומרים שזה שום דבר, שאותנו בטח לא ייקחו. למשל כשנאלצנו לעזוב את הבית, וללכת לגטו אז אמרו לנו: טוב, אנחנו נסגור את הדברים, ננעל את הכל, ובטח נחזור בעוד כמה ימים.

ש: עוד רגע לפני הגטו, עדיין בימים הראשונים כשזה מתרחש.

ת: הימים הראשונים זה היה באמת די בבת-אחת וגם די הדרגתי, כי בהתחלה היו שעות של עוצר, שאסור היה לצאת מהבית. כמובן הדבר הראשון היה הטלאי הצהוב, אז פשוט היינו עסוקים בלגזור את הטלאי, שזה לא היה מגן דוד, אבל היו עיגולים צהובים. בשביל שלא נצטרך להעביר, אז כמעט על כל הבגדים העליונים דאגנו לתפור את העיגולים הצהובים. פשוט התעסקנו בעשייה הזאת, ואיכשהו בינתיים לא ראינו שום מראות זוועה, ולא ידענו, היינו מנותקים מכל ידע על מה שבאמת קורה. להונגריה כל הדבר הזה הגיע מאוד מאוחר, וגם כשזה הגיע, למשפחה כמו שלנו לא היה ידוע מה קורה יותר מאשר מהיום למחר, לא היה שום דבר ידוע.

ש: משיחות עם אימא, כי בכל זאת בהונגריה, זה באמת קורה בשלב ממש האחרון של המלחמה, כשבאירופה מתחוללת מלחמה כבר כמה שנים. ההורים ידעו משהו על מה שקורה ליהדות אירופה?

ת: לא, הם לא ידעו שום דבר. יש לי עדות ממשית לכך, אבל אני חושבת שכשנגיע לשלב המתאים אני גם אספר את זה, כי זה מאוד משמעותי בעדות.

ש: את זוכרת את הסיטואציה שלך שאת יושבת עם אימא, ואימא תופרת את הטלאי?

ת: כן, אימא תפרה על כל המעילים. מה שאני מדברת עכשיו, זה היה באפריל 1944 ממש במרץ, לפי מה שאני יודעת, במרץ הונגריה נכבשה, ואז מיום ליום הורגשו יותר הלחץ והגזירות נגד היהודים. תכל'ס מה שקרה באמת, שכל פעם העבירו הודעות, אני לא יודעת כילדה במה בדיוק ומי בדיוק, אבל התקבלה ההוראה...

ש: על הבגדים שלך גם תופרים טלאי צהוב?

ת: כן, בוודאי. היה לי מעיל משובץ כזה שאני זוכרת אותו, ושאיתו גם נסעתי אחר-כך ברכבת. כי מי שבעצם העביר לנו ישירות את הגזירות אלה היו ז'נדרמים הונגרים, והמראה שלהם עם הכובעים שהם היו מעין כובע פלדה, עם מין ציצית כזאת של נוצות, זה מראה שלא עוזב אותי, הז'נדרמים ההונגרים האלה.

ש: איך הם התנהגו?

ת: הם התנהגו בצורה גסה מאוד ובצורה ברוטאלית, אבל עדיין אי אפשר היה להבין מזה שזה כל-כך רע כל מה שקורה.

ש: אני מניחה שאם את לא שוכחת את המראה שלהם, משהו בהתנהגות שלהם היה מאוד יוצא דופן או משמעותי?

ת: כן, הכל היה בצעקות, הכל היה בפקודות כאלה נוקשות, היינו צריכים להזדרז. אבל בואי נגיד, שאני לא זוכרת איום בנשק, כי גם תיכף עשינו את מה שהם ציוו עלינו לעשות אז זו הייתה הסיטואציה.

ש: הפעם הראשונה כשאת רואה ז'נדרמים הונגרים זה כשאתם עוברים לגטו או שעוד קודם?

ת: כשהם באו אלינו לבית, הרי הם עברו מבית לבית, שכמובן גם על הבית היה הסימן מה שהיה צריך להיות, שזה בית של יהודים.

ש: הייתה אות?

ת: אני לא יודעת, אני חושבת שאולי היה גם איזה מין טלאי צהוב, או לפי מה הם באמת ידעו? בכל אופן הם באו יום אחד והודיעו לנו, שאלינו לארוז כל מה שאנחנו יכולים לקחת בתרמיל גב. הם לא הגבילו מה בדיוק לקחת, אלא הם אמרו, מה שאנחנו יכולים לקחת בתרמיל גב, ועלינו להיות מוכנים בעוד יומיים, משהו כזה. זאת אומרת, הייתה לנו את השהות של הכמה זמן הזה. מה שאני זוכרת, שהיה לי סרוויס קטן מפורצלן שמאוד מאוד אהבתי לשחק איתו והיו לי כמה כלי בית. אימא שלי, תיכף אחרי שנאמרו הדברים האלה, לקחה את החבילה של הדברים יקרי הערך האלה, ומסרה אותם לשכנים נוצרים. היא אמרה להם: כשאנחנו נחזור, תחזירו לנו. הם לקחו את זה ברצון, הם עשו את השליחות הזאת. לימים כשחזרנו, אכן את הסט הזה, את הסרוויס הקטן הזה החזירו לנו והוא נמצא איתי.

ש: באותו בוקר כשאתם מתבקשים לארוז ולצאת, מה קורה בבית?

ת: קשה היה לדעת מה באמת לקחת, אבל איזו אינטואיציה אמרה שלקחת קודם כל אוכל. תמיד בכל בית יהודי, גם אצלנו היו כל מיני ריבות ונקניקים יבשים, בעיקר באמת קומפיטורות כאלה של משמשים, של שזיפים, זה מה שאני זוכרת שגם זה היה לנו, שעוד ברכבת אכלנו מזה. אני לא יודעת אם לקחנו עוד חליפת בגדים, אבל אני חושבת שאיזה שמיכות כן לקחנו, ואולי כן לקחנו עוד חליפת בגדים, אבל זהו. בואי נגיד, שכל מה שהיה לנו...

ש: אנחנו מדברות על המעבר לגטו?

ת: כן, אנחנו מדברות על המעבר לגטו, אז כל מה שהיה לנו כלי מיטה, מפות, כלים, משחקים, ספרים. היו לנו לא סתם כלי מיטה ומפות, אלא זה עבר מדורי דורות, כל פעם הבת שהתחתנה, היא העבירה את הלאה. זה היה מדורי דורות, רקמות מדורי דורות, הכל נשאר בבית מאחורינו. מה שאנחנו הספקנו לראות כשהתחלנו לצעוד ברחוב, שהז'נדרמים של צלב החץ, כך זה היה נקרא בהונגריה, הרוצחים האלה הפאשיסטים, הם לקחו קרשים, וסתמו את הבית בקרשים. איכשהו דווקא לי עברה מחשבה, שיופי, שזה יישמר ככה, ואפילו לא חשבתי אחרת. חשבתי, שהם בטח סוגרים את זה כדי שאף אחד לא יכנס ולא ייקח שום דבר, וכשנחזור הכל יחכה לנו ככה. זו הייתה המחשבה שלי אז. צעדנו ברגל לגטו, שזו הייתה הליכה של אולי שני ק"מ.

ש: יחד איתם צועדים עוד משפחות יהודים?

ת: כן, כי אנחנו גרנו בפרבר של העיר, זאת אומרת, היו שני צדדים של מסילת הברזל, אז אנחנו גרנו מהצד שהישוב היה קטן יותר וכפרי יותר של העיר הזאת בקשצ'אבה (Bekescsaba), והגטו היה בצד השני של מסילת הברזל.

ש: שזה היה איזור שחיו בו יותר יהודים?

ת: כן, בדיוק, זה היה ריכוז של בתי יהודים, ואני הבנתי שהיו גם נוצרים שגרו שם, אז פינו אותם לבתי יהודים שהתפנו. אבל הייתה שם צפיפות רבה מאוד.

ש: היו שם רק יהודי בקשצ'אבה (Bekescsaba) או שהיו שם גם יהודים מהכפרים?

ת: לגטו של בקשצ'אבה (Bekescsaba) הגיעו רק יהודים של בקשצ'אבה (Bekescsaba), ואני זוכרת שהצפיפות שם הייתה רבה מיום ליום. אני זוכרת שקודם גרנו רק אנחנו בחדר, שזה היה לנו עם גישה למטבח, אבל אחר-כך הייתה שם עוד משפחה ועוד משפחה, עד שהייתה צפיפות גדולה מאוד. אני גם יודעת שממש כל שלושת אלפי יהודי העיר הזאת בקשצ'אבה (Bekescsaba) רוכזו שם בכמה הבתים האלה של היהודים.

ש: זאת אומרת, בתוך רחוב שלם שלושת אלפים הצטרכו להצטופף שם?

ת: כן.

ש: את ילדה קטנה בת שבע, מה את מרגישה בתוך הבלגן?

ת: אני זוכרת שהיה מאוד לא נוח, אבל היה מה לאכול, כי גם ניתנה רשות לצאת מהגטו כל יום מעשר עד שתיים-עשרה כדי להצטייד באוכל מה שהיה צריך. ישנו שם על הרצפה, זה אני זוכרת טוב מאוד. שיחקנו שם קצת בחצר הפנימית, שהייתה שם חצר פנימית. אבל אני לא זוכרת שדווקא בגטו הייתה לי איזו תחושה של פחד, כי אחרי כמה ימים מתחילה שגרת החיים, ומסתדרים עם זה.

ש: החיים מבחינתך קיבלו היגיון חדש, היגיון אחר?

ת: כן, בדיוק. זה גם שהיינו כל הזמן יחד הורים וילדים, היינו יחד.

ש: את יכולה להגיד איך נראו היהודים, הם חשו כמוך, כאילו סוג של חיים אחרים, שגרה מסוימת, או שהייתה שם איזושהי חרדה באוויר?

ת: מה שאני זוכרת שבשלב הזה לא הייתה חרדה, כי באמת עכשיו אני מבינה, שכאשר לא יודעים את כל הרע הנורא שקורה באמת, אז המחשבה הולכת לכיוון שלוקחים אותנו למחנות עבודה, אולי לעזור במאמץ המלחמתי, ואולי גם זה מה שאמרו לנו.

ש: את כאילו אומרת, שהנפש נותנת הסברים שיש בהם אופטימיות והיגיון?

ת: כן, בהחלט, בהחלט. אני יודעת גם שהייתה לנו כל-כך הרגשת גאווה על היותנו הונגרים. אז מה, אז אנחנו יהודים, אבל אנחנו קודם כל הונגרים, זה היה גם בשיחות שהמבוגרים ניהלו תמיד, הם אמרו: מה הם כבר יכולים לעשות איתנו, אנחנו שירתנו את הונגריה במלחמת העולם, אבא שלי והדוד שלי. בכלל אנחנו הונגרים לכל דבר, אנחנו בתרבות ההונגרית, בספרות, אנשי רוח והכל.

ש: את אומרת שהביטחון היה ממשי?

ת: כן, הביטחון היה ממשי, ממשי, והיה חף מכל הידע וכל מה שמתרחש באותה תקופה בכל העולם, זה היה כאילו מנותק.

ש: בגטו אתם נמצאים – את, ההורים ואחיך ועוד קרובי משפחה או שרק אתם?

ת: כן, נמצאים שם עוד קרובי משפחה. אנחנו גם נכנסנו לדירתו של בעלה של האחות של אבא שנפטרה, אבל הוא היה הגיס של אבא, ונכנסנו אליו, כי הוא היה גר באחד מהבתים האלה שהם היו בתי הגטו, אז נכנסנו אליו. הוא קיבל אותנו, היינו כנראה גם בין הראשונים שהגענו לשם, וגם זה נתן הרגשה טובה. אבל היו שם עוד, כי היו לנו בלי סוף קרובי משפחה. זה היה בגטו.

ש: כמה זמן נמשכה בערך התקופה הזאת?

ת: אני אגיד לך בדיוק, התקופה הזאת נמשכה עד העשירי ליוני.

ש: זאת אומרת, איזה שלושה חודשים?

ת: כן, איזה שלושה חודשים. כבר לפני שנלקחנו הלאה מהגטו, כבר היו כמה ימים לפני-כן השמועות, שאנחנו לא נשארים פה בגטו, אלא לוקחים אותנו ברכבת, ולא ידעו לאן. שוב אני אומרת, שהמקסימום שחשבו שזה לעבודות כפיה, לעזרה במאמץ המלחמתי של ההונגרים ושל הגרמנים. יום אחד לקחו אותנו למקום אחד, שזה באמת היה לא רחוק משם, למחסן טבק ענקי, שמסילת הברזל הגיעה עד מחסן הטבק, כי נהגו לשלוח עם רכבות המשא את התוצרת של הטבק.

ש: את זוכרת את הרגע שבאים, מפנים את כל הגטו, ואומרים לעבור לבית-החרושת לטבק?

ת: לא, את זה אני לא זוכרת. זו גם הייתה יחסית דרך מאוד קצרה, ואני לא זוכרת אם זה נעשה לכל שלושת אלפי היהודים בבת-אחת. בכל אופן מה שאני זוכרת, שהתמקמנו בפינה טובה שם במחסן הטבק עם השמיכות שלנו שוב על הרצפה. גם שם הייתה צפיפות די גדולה, אבל לכל אחד הייתה שם את הפינה שלו. שם גם ניזונו שוב מהדברים שעוד לקחנו מהבית, והדברים מהסוג הזה שקנינו גם בגטו. מה שאני זוכרת, וזה גם מאוד משמעותי להמשך הסיפור שלי, שלנו היה מקום בתוך מחסן הטבק. מיום ליום התחילו להגיע מהפריפריה מהכפרים, וביניהם מכפרים ועיירות אחרות שגרו שם ממש אחים ואחות של אבא. להם לא היה מקום באותו מחסן הטבק, והם ישנו את כמה הלילות שהיו שם בחוץ. זה היה כבר יוני, והקיץ התקרב, אז זה היה לא נורא, והם ישנו שם תחת כיפת השמים בחצר שהייתה מגודרת בגדר תיל. היה שם הבניין הגדול, החצר, גדר תיל ומסילת הרכבת, את זה אני זוכרת לנגד עיני. בכלל כל הזיכרונות האלה אפילו אם אני ארצה לעזוב אותם, הם לא עוזבים אותי, ככה אני מרגישה כל הזמן, בגלל זה אני גם עוסקת בזה הרבה, ואני רוצה לדעת. אני רוצה לדעת איך שזה היה בדיוק, בעצם איך קרה שכולם נספו ואנחנו נשארנו, אז עכשיו יבוא המשך הסיפור שלי, שבעצם זה הסיפור.

ש: מגיעה המשפחה של אבא, דודים שלך?

ת: כן, הם מגיעים, אנחנו נפגשים איתם ומדברים, אבל יש שגרה של החיים גם שם במחסן הטבק הזה.

ש: הם יכולים לבוא, ולהצטופף על ידכם?

ת: לא, הם לא יכולים לבוא על ידינו, כי בואי נתאר את זה שוב, שכל תושבי בקשצ'אבה (Bekescsaba) כבר התמקמו ממש קובייה על-יד קובייה.

ש: כמה ימים אתם נמצאים ככה במחסן הטבק שם?

ת: במחסן הטבק היינו ככה במשך שבועיים.

ש: מה קורה למשל עם שירותים?

ת: אני לא זוכרת מה קורה שם עם שירותים.

ש: לגבי אוכל, אמרת שאכלתם עוד את מה שהבאתם מהבית?

ת: כן, אוכל אכלנו עוד את מה שהבאנו מהבית.

ש: מסביב יש ז'נדרמים, אתם רואים שם אנשי משטרה?

ת: כן, הם נמצאים מסביב לגדרות, אבל הם נתנו לנו לנהל את החיים שלנו. מסביב היו שם גדרות, ומשם כבר לא יצאו.

ש: פתאום את רואה ריכוז כזה גדול של יהודים, את אמרת שאת רואה את התמונות מול העיניים?

ת: כן, אני רואה את כל זה מול העיניים.

ש: איך הם נראים, מה עובר עליהם לדעתך?

ת: תראי, מאוד קשה באמת עם מושגים של ימינו אפילו לחשוב על זה?

ש: תערבבי מושגים של היום.

ת: לא, בימינו אין מצב של אי וודאות כזאת, אין מצב כזה. כי אם פה נופל טיל, אז בעוד שתי דקות יודיעו בחדשות איפה זה נפל בדיוק אם פה שמענו את הרעש. אז אני אומרת, שהמושגים הם בכלל כל-כך שונים. הייתה שם אי וודאות טוטאלית, רק הדמיון שם קצת עובד, והדמיון שיכול לעבוד ולהגיע, יכול להגיע מקסימום שנשלחים לעבודות מזרחה.

ש: זאת אומרת, אם אני משלימה את מה שאת אומרת, זה שאנשים מוטרדים, אבל הם חושבים שיהיה בסדר?

ת: כן, הם חושבים שיהיה בסדר. זה היה עד כדי כך, שאיתנו נמצאים שם כתושבי בקשצ'אבה (Bekescsaba) דודות שלי, זאת אומרת, אחות של אימא ואשתו של האח של אימא, כי האח של אימא היה במחנה כפיה. הגילאים האלה של שלושים עד חמישים היו בעבודות כפיה. אבא שלי היה כבר מעל הגיל הזה, לכן הוא לא היה בעבודת כפיה. אבל הבעלים של האחיות של אימא והאח של אימא היו בעבודות כפיה, אז הנשים שלהם היו איתנו. ככה העברנו שם את הזמן, הם היו איתנו במחסן הטבק. עכשיו, אני פשוט יודעת עכשיו את התאריך, וזה מאוד משמעותי, שבעשרים ושלישי ליוני נעצרה שם רכבת, זה היה ליל שבת. נעצרה שם רכבת, ואמרו לכל מי שנמצא תחת כיפת השמים בחצר לעלות לרכבת. אמרו ככה, אבל לא נגשו בנו ואפילו לא בצעקות, אלא רק אמרו: תעלו לרכבת הזאת. מבין אלה שהיו בחצר היו שם כמה אורתודוכסים שומרי שבת, שהם התחננו על נפשם לא לעלות לרכבת, ולא עשו מזה עניין, כי הרכבת הזאת לא הייתה יכולה לקחת איתה את כל אלה שהיו שם וכל המכלול הזה של מחסן הטבק. הגרמנים וההונגרים הפאשיסטיים האלה שארגנו את כל זה ידעו שהם יצטרכו עוד רכבת, אז הסיטואציה שהייתה כאן, שהאחים של אבא עלו לרכבת, האחות עלתה לרכבת, והם אמרו לנו, כלומר, לאבא שלי: בואו תעלו גם אתם לרכבת. אימא שלי אמרה: אבל המשפחה שלי פה, האחיות שלי פה, ואותם לא לוקחים. זו הייתה סיטואציה שהיא זכורה לי, ואני גם יודעת פשוט מדיבורים כל-כך רבים עם אימא, שבסיטואציה הזאת היא הייתה חסרת אונים, כי לנו היה כאילו המקום ועוד התקווה שאותנו, את אלה שמבקשצ'אבה (Bekescsaba) לא ייקחו. הבנו כאילו את זה, שלוקחים את אלה שאין להם מקום, אבל אנחנו מבקשצ'אבה (Bekescsaba). אימא שלי סיפרה לי, שבאה איזושהי אישה זקנה והיא שאלה את אימא: מה קורה? מה אני יכולה לעזור לך? היא ראתה שאימא בוכה, והיא לא יודעת מה לעשות. אימא סיפרה לאישה הזאת על הדילמה, שהמשפחה של אבא עלתה לרכבת, וכל משפחתה נמצאת פה. אז היא אמרה לאימא: את בכלל לא צריכה להתנגד, אישה צריכה ללכת אחרי בעלה, אין לך פה בכלל מה לחשוב פעמיים. עוד האחיות שלה התחננו ואמרו לה: אבל למה את עולה לרכבת הזאת עם כולם, אותנו לא ייקחו, אנחנו... . (נראה שחסר פה קטע)

כשאת שואלת על תחושות, אלה הן התחושות שחוזרות אלי בכל מקום, אפילו בלי הקשר לזה שאין לי אוויר, אבל בכל פעם חוסר האוויר הזה חוזר אלי עד היום. המצב הזה שאימא שלי כל הזמן דחפה אותנו לחלון ואמרה: תנו לילדים לנשום אוויר, לילדים, לילדים, כי לא היה אוויר. עכשיו, כל תחנה במסלול הרכבת, הרכבת עצרה, כלומר, לא בכל תחנה, אלא בכל מקום שהיה ריכוז של יהודים הרכבת עצרה, העלו עוד יהודים, וכך נעשה צפוף יותר ויותר.

ש: כל פעם פתחו את הקרון שלכם, והוסיפו עוד יהודים?

ת: כן, פתחו את הקרון, ולצערנו, את זה ראיתי כבר במו עיני, שהורידו וזרקו את החולים והגוססים, את זה ראיתי במו עיני, שבסוף פשוט זרקו.

ש: את מתארת את היום הראשון של הנסיעה?

ת: כן, עכשיו זה היום הראשון של הנסיעה.

ש: כבר היו שם אנשים שהיו נראים מאוד לא בריאים וחולים?

ת: הם היו נראים זקנים וחולים, חוסר האוויר הזה וחוסר המים, אולי זה לא היה מהתחנה הראשונה, אבל סך-הכל היינו ברכבת הזאת כשלושה ימים, אז הכל כבר מתערבב לי. אבל אני זוכרת את התחושה הזאת של חוסר האוויר, שזה לא מרפה ממני עד היום. ככה נסענו, ואספנו בכל תחנה, בכל גטו, בכל תחנת העלאה של יהודים עוד ועוד יהודים לאותה רכבת, לאותם קרונות, והיה צפוף מאוד מאוד. נסענו גם לילה אחד שלם בלי לעצור בכלל, כלומר, בלי לרדת לחניית לילה. למעשה נסענו ככה יומיים.

ש: את רואה את אימא כל-כך בוכה, וקשה לה להיפרד מהמשפחה שלה, אבל אתם מצטרפים לרכבת, ואתם פתאום עולים עם כל הטרנספורט הזה.

ת: מה אני אגיד לך...

ש: זה נראה לי שינוי כל-כך דראסטי.

ת: כן, זה שינוי דראסטי, זה מפחיד וזה קשה, אבל אנחנו עם ההורים.

ש: ואתם רואים שמות של תחנות בדרך, את זוכרת את השמות בדרך?

ת: כן, כן, אנחנו רואים שמות של תחנות בדרך.

ש: למשל איזה שמות?

ת: למשל אני זוכרת את השמות ג'ולה (Gyula), נדבאר (Oradea), שעכשיו נדמה לי שזה נקרא בשם אחר ואחר-כך...

ש: זאת אומרת, הרכבת נוסעת צפונה?

ת: כן, הרכבת נוסעת צפונה, ממש צפונה, כי בלילה, לקראת חניית הלילה של הלילה השני, אם עלינו ביום שישי לרכבת, כך נסענו בשבת, וביום ראשון לפנות ערב הגענו לדברצן (Debrecen), שזו כבר עיר שהיא נמצאת כבר ממש לכיוון קאשה (Kosice), שזאת עיר הגבול ששם עברו הרכבות לסלובקיה ולאושוויץ (Auschwitz). ככה הגענו לדברצן (Debrecen), בדברצן (Debrecen) הורידו אותנו לחניית לילה עם השמיכות שלנו, שוב נשכבנו שם. דווקא מפה יש לי זיכרון מאוד יוצא דופן. באמצע הלילה ז'נדרם אחד עם כובע הנוצות הזה העיר את אבא שלי, והוא אמר לו: תכסה את הילדה, הילדה לא מכוסה, ואני זוכרת את זה. אז היה לו איזה רגע של גילוי לב כזה, והוא אמר לאבא: אני לא יכול לשאת את כל מה שאני צריך לעשות, ומה שאני רואה. מחר אשתי תביא לי בגדים אזרחיים, ואני עורק, אני בורח מכאן. פשוט ככה הוא סיפר לאבא שלי. דודה שלי שלפה גלויה, והיא אמרה לו: אם ככה, אני אבקש ממך שתשלח את הגלויה הזאת לבעלי, שהוא נמצא במחנה עבודה, והיא נתנה לו את הכתובת. הוא הסכים לקחת, והיא נתנה לו איזה סכום כסף. עכשיו, כלומר, אחרי המלחמה, אנחנו יודעים שהגלויה הגיעה למחרת לאותו מחנה עבודה, וכנראה שהוא גם באמת עשה את מה שהוא אמר שיעשה. פתאום גילוי כזה של צעד כל-כך אנושי, כל-כך שונה וכל-כך חריג.

ש: גם באותו רגע אתם הרגשתם עד כמה זה חריג ההתייחסות של אותו ז'נדרם?

ת: לא, אז לא הרגשנו עד כמה זה חריג.

ש: אבל הייתה קומוניקציה, והדודה נתנה לו גלויה?

ת: כן, כן. בואי נגיד, שגם התחושות שלי האלה לא יכולות להיות חדות כל-כך, אבל אני בטוחה שנורא הרגישו כמה שזה חריג בתוך כל הגיהינום הזה שהיה.

ש: זאת אומרת, מה שבעצם רציתי להבין, אם ההורים פה, כי התרשמתי ממך שעדיין חוויית הגטו ואפילו החוויה בסככת הטבק, זה לא היה נורא?

ת: כן, זה לא היה נורא.

ש: לכן אני שואלת, אם פתאום היה כבר ברור שזה עומד להיות נורא?

ת: תראי, הנורא זה היה בהדרגה. בואי נגיד, שהמראות שאני זוכרת בקרון, שהורידו מהקרון אדם גדול קירח מבוגר, שהגולגולת שלו הייתה רצוצה, אני לא יודעת למה, וראיתי שם את הדם. כמה שאימא שלי ניסתה שאנחנו לא נראה, היא אמרה לנו: אל תסתכלו לשם, אבל אני ראיתי. אולי הוא נפל שם לפני שזרקו אותו מהקרון, אני לא יודעת. ככה שעה רדפה שעה, וכל פעם ההתרחשות של אותו זמן זה מה שהיה מרכז העניינים, כי מעבר לזה לא ידענו כלום, גם פה עדיין לא ידענו שום דבר. מה שאנחנו רק יודעים, ואני גם זוכרת שלמחרת עלינו בבוקר לרכבת לקרונות בצפיפות גדולה מאוד, והרכבת המשיכה לנסוע. הפעם היא כבר לא נסעה צפונה, אלא הפעם היא כבר משכה למרכז הונגריה, אבל היו הפצצות כבדות מאוד, כי הרוסים כבר היו בשערי בודפשט (Budapest), הם אפילו התקרבו מאוד. בכל אופן היו הפצצות, והרכבת נאלצה לעצור ולעמוד עד שאולי אפילו תיקנו את המסילות, את הקטעים שהופצצו. רק למחרת הרגשנו ממש.

ש: כבר העובדה שהוציאו אתכם מהרכבת ללון על הרציף, זה יוצאת דופן, האם מישהו אמר משהו, למה אתם בעצם מועברים ללינת לילה?

ת: לא, לא. זה גם לא נראה לנו אז כל-כך יוצא דופן, כי איכשהו הגענו למקום הזה לפנות ערב.

ש: אני אומרת, שמניסיון שלי לא שמעתי על סיפור שהוציאו את האנשים, גם אם הרכבת נסעה שבעה ימים. יכול להיות שכבר אז היו הפצצות, בגלל זה אני שואלת אם הייתה בעיה איך נוסעים על המסילות?

ת: לא, לא. אני חושבת שפה, בדיעבד אני יודעת שזה קשור כנראה עם כל הסיפור שהתחיל בעצם מכאן, שהרכבת שלנו, מה שקרה, ועכשיו אני מוכרחה להגיד דברים שאז לא ידעתי, אבל גם בגלל שאני כל-כך התעניינתי, חקרתי, והגעתי למוזיאון בצפת, מוזיאון להנצחת יהדות הונגריה. שם מנהל המוזיאון אמר לי, שהרכבת המסוימת הזאת, שהגיעה בעשרים ושישי ליוני לדברצן (Debrecen), ובעשרים ושביעי ליוני עלו עליה חזרה היהודים אחרי לינת הלילה, היא בעצם רכבת שהגרמנים חצו אותה בדברצן (Debrecen). חצי מהרכבת התחבר אליה קטר שמשך לכיוון בודפשט (Budapest), שתיכף אני אגיד גם למה, והחצי השני של הרכבת המשיך לאושוויץ (Auschwitz). ברכבת הזאת שהמשיכה לאושוויץ (Auschwitz) עלו תושבי דברצן (Debrecen) מהגטו של דברצן (Debrecen) שזה היה מחסן לבנים, וחלק עלו גם לרכבת שלנו. היו שם גם טרגדיות בתוך משפחות, שחלק מהמשפחה עלו לצד האחד של הרכבת, והחלק השני עלו לצד השני של הרכבת, כך אלה שניצלו היו אלה שנסעו בסופו של דבר לווינה (Wien) ולשטרסהוף (Strasshof), והיו כאלה שנסעו לאושוויץ (Auschwitz). כל הסיפור עם ווינה (Wien) ועם שטרסהוף (Strasshof), מה שאני יודעת על זה עכשיו מחקירותיי, שבאותם ימים בדיוק באיזושהי סיטואציה מסוימת עם הכיבוש הגרמני, ראש עיריית ווינה (Wien) הציע הצעה, הוא אמר: אנחנו נמצאים כל-כך הרבה שנים כבר במלחמה, אין לנו כוחות עבודה, ואין לנו מי שיאסוף את היבולים, תנו לנו מאות אחדות של יהודים שיעבדו בעבודות העונתיות, נשמור אותם על הקרח, זה היה הביטוי של אייכמן, שהם יישארו על הקרח באוסטריה, וכשהם יגמרו את העבודות העונתיות, ואנחנו נתרווח קצת עם אושוויץ (Auschwitz), שהייתה גם-כן מוצפת ביהודים, שכבר לא יכלה כל-כך לקלוט את כל ההמונים שנשלחו בימים ההם לאושוויץ (Auschwitz). אז אחר-כך יילקחו אלה שעל הקרח אל ההשמדה, ובינתיים הם יעבדו. כך נשלחו משפחות אורגניות שלמות לאוסטריה. לא מיינו לפי כוחות עבודה, אלא נשלחו משפחות שלמות עם דודות בנות תשעים ושמונים לאוסטריה.

ש: בואי נחזור לאותו בוקר שאת על הרכבת, ואת אומרת שהרכבת נעה לכיוון בודפשט (Budapest), למרכז הונגריה?

ת: כן, כן. זה אני זוכרת שכמה הורים אמרו, שאנחנו כבר לא נוסעים מזרחה, אז זה סימן טוב, שאנחנו נוסעים לבודפשט (Budapest), כי הם הכירו את המקומות בעיניים עצומות, כמו שאנחנו מכירים את הארץ. הם הבינו שאנחנו חוזרים לסולנוק (Szolnok), סולנוק (Szolnok) זו עיר שנמצאת במרכז הונגריה, ששם זה צומת דרכים וצומת רכבות. בסולנוק (Szolnok) עלו גם גרמנים וגם ז'נדרמים הונגרים, והם עשו רשימות שמיות, כלומר, הם רשמו, הם ספרו ורשמו מי נמצא ברכבת הזאת. כמו שסיפרתי מקודם, כשעלינו לרכבת גם מקודם בבקשצ'אבה (Bekescsaba) או בדברצן (Debrecen), שאולי ספרו ככה, אבל לא ידעו מי ומי ברכבת, בוודאי לא לפי שמות. אבל כאן כבר עשו רשימות שמיות, ספרו גם כמה זקנים, כמה ילדים וכמה מבוגרים. שעות אחדות עמדנו ככה עד שהרכבת זזה, והגיעה לקראת אחר-הצהריים לבודפשט (Budapest). מה שאימא שלי יודעת לספר, שאת זה אני כבר לא זוכרת בדיוק, שחיברו לרכבת שלנו במקום קטר הקיטור, שאלה היו הקטרים שנסעו רוב הזמן, חיברו קטר חשמלי, שזה היה נהוג בקו הקבוע בין בודפשט (Budapest) לווינה (Wien), וכבר תוך שעה וחצי, שעתיים, בלי לעצור, היינו במבואות ווינה (Wien) במחנה ענק שטרסהוף (Strasshof) עם שלטים ענקיים. אבל טרם ירדנו, עדיין לא נתנו לנו לרדת והייתה שם אותה צפיפות.

ש: עדיין היו כל הדודות והדודים, כל המשפחה?

ת: כן, היו כל הדודים והדודות באותו קרון, כעשרים וארבעה עד שלושים בני משפחה של אבא שלי. היו שם הדודה, הדודים, בן-דוד ועוד דודות רחוקות, ממש קבוצה הומוגנית כזאת של עשרים וארבעה בני משפחה שאנחנו נמצאים שם כל הזמן יחד. הגענו למחנה שטרסהוף (Strasshof), אני זוכרת שהיינו מאוד צמאים ומאוד רעבים, לא פתחו בינתיים את הקרונות, כנראה הם עוד לא היו מוכנים לקלוט אותנו, בכל אופן לא פתחו בינתיים את הקרונות, אלא רק למחרת בעשר בבוקר ככה פתחו שם את הקרונות, ונתנו לנו לרדת. היו שם מין מכלאות כאלה.

ש: כל הזמן הזה כשאתם רעבים וצמאים ובהמתנה במבואות שטרסהוף (Strasshof), אף אחד לא פותח את הדלתות?

ת: לא, לא פותחים את הדלתות. אנחנו קצת מסתכלים, מה שאנחנו רואים, אנחנו רואים שאנחנו באיזשהו מחנה באיזשהו ישוב.

ש: הבנתם שאתם נמצאים באוסטריה?

ת: כן.

ש: המבוגרים ידעו?

ת: כן, המבוגרים ידעו, והיה שם גם השלט הגדול. כנראה הם ידעו, אולי הם גם תקשרו כבר עם [...].

ש: אולי ראו את חציית הגבול?

ת: כן, למרות שאני חושבת שזה היה כבר בלילה, אבל הבינו את זה אפילו לפי הכיוון שזה התחיל לנסוע מבודפשט (Budapest) לכיוון מערבה. למחרת הורידו אותנו, ואני זוכרת את גדרות התיל, היו שם מין מכלאות כאלה. אבל שם נתנו לנו כבר משהו לשתות ומשהו לאכול, ושם גם-כן היו מדי פעם הפצצות. אבל שם היינו מעט מאוד רק כמה שעות. בעצם לא, היינו שם אולי יום או יומיים, בכל אופן היינו שם איזה זמן כזה, כי מה שאני זוכרת, ששם פעם אחת נתנו גם להתקלח. אני זוכרת כמה שהמראה הזה של נשים מבוגרות עירומות עם כל מה שזה אומר, עם הבטן הכפולה, שפעם ראשונה ראיתי את זה אז, שזה כל-כך כל-כך השאיר עלי רושם, שלא יכולתי להירגע מזה. אפילו עכשיו כשאני חושבת מה זה היה הבטן הכפולה, אני חושבת שאלה היו נשים שילדו הרבה, וכמובן לא ידעו לשים חגורות, זה היה ממש מין בטן נוספת כזאת נפולה כמו שדיים וגם שדיים נפולות כאלה, נשים זקנות ומבוגרות. המראה הזה כל-כך נשאר לי, וליווה אותי כל-כך הרבה העירום של הנשים האחרות. אפילו את אימא שלי אני חושבת שלא ראיתי אף פעם עירומה, וכאן זה ככה יצא. משם כבר אני לא זוכרת מי נתן את ההוראות, אבל הם לא היו בתנאים קשים, הם לא היו לא בצעקות ולא ככה, אלא אמרו, כל הזמן אמרו, אבל אני לא זוכרת מי אמר. בכל אופן אמרו, שעולים לחשמלית או מין רכבת פנימית כזאת, ונוסעים לתוך ווינה (Wien). נסענו לתוך ווינה (Wien) למקום שנקרא בית-חולים רוטשילד.

ש: אתם לבושים עם הבגדים שלכם?

ת: כן, אנחנו כל הזמן לבושים עם הבגדים שלנו וגם עם אותו תרמיל גב, כל הזמן אנחנו עם אותם דברים שהיו לנו. בבית-חולים רוטשילד שם הם כאילו שאלו או מיינו קבוצות, קבוצות לחוות החקלאיות שבאזור ווינה (Wien). כאילו לפי הסיפור של אימא שלי, שאלו איפה אנחנו רוצים לעבוד, אז אבא אמר שאנחנו רוצים לעבוד בחקלאות, כי אם נעבוד בחקלאות תמיד יהיה לנו מה לאכול. האמת היא שבעונה הזאת את רוב הקבוצות שלחו לעבוד בחקלאות, ושלחו אותנו לעבוד בחקלאות. אמרו לנו לא פחות ולא יותר, אלא כך אמרו לנו: מהחשמלית הזאת הקבוצה הזאת שלכם, תעלו לחשמלית, תרדו בתחנה האחרונה, ויחכו לכם מהחווה.

ש: זאת אומרת, הייתם לגמרי חופשיים?

ת: כן, היינו לגמרי חופשיים בארץ הלא חופשייה, ולמעשה באמת היינו חופשיים, אבל בלי שום אפשרות כמובן לדעת לברוח.

ש: אתם כאילו באוסטריה הכבושה הגרמנית עם סמלי הצהוב על הבגדים?

ת: כן, בדיוק, בדיוק. נסענו כמו שנאמר לנו, ירדנו בתחנה הסופית, זה היה לפנות ערב, אבל אף אחד לא בא לקחת אותנו. היו לנו כמובן השמיכות שלנו, ושוב שכבנו שם ללינת לילה. למחרת בבוקר באה עגלה עם סוסים מהחווה, ולקחו אותנו. החווה הזאת נקראה פרנצנדורף (Prinzerndorf), שזו הייתה חווה שניהלה אותה אישה, שהיא הייתה באמת בהחלט בסדר. בעלה היה מגויס לצבא, אז היא ניהלה את החווה, ובאמת זה מה שצריך היה למלא את החסר, ולבצע את העבודות העונתיות. שיכנו אותם באסם גדול באותה חווה, לא היו שם מיטות, אבל אנחנו כבר היינו רגילים מזה כמה חודשים לישון על הארץ. הכל שם היה באותה חווה, ובאסם הזה היא ניהלה את החווה.

ש: כמה אנשים אתם שם?

ת: אנחנו נמצאים שם עשרים וארבעה אנשים.

ש: המשפחה שלכם?

ת: כן, המשפחה שלנו. היו שם שתי דודות זקנות, אחת בת שמונים, והשניה התקרבה אולי אפילו כבר לתשעים. ההורים שלי, שני האחים של אבא, אחות של אבא ואשתו.

ש: היו שם מכל הגילאים?

ת: כן, היו שם מכל הגילאים.

ש: הכי צעירים הייתם אתם?

ת: אני חושבת שאני הייתי הכי צעירה, אחר-כך עוד אחי, ובן-דוד שהיה מבוגר יותר, שהוא כבר נפטר, אבל הייתי איתו בקשר במשך השנים. מה שאני זוכרת זה רק טוב משם.

ש: זאת אומרת, אותה אישה מנהלת חווה רואה שמגיעות נשים בנות שמונים, תשעים, ילדים בני שבע או שמונה, תשע והכל בסדר?

ת: כן, הכל בסדר. אבל בתוך הקבוצה הזאת בכל זאת היו כשמונה-עשר, עשרים כוחות עבודה האנשים והגברים שהיו שם, הם היו בגיל של עבודה ובכושר עבודה. זה אפילו נאמר על ידה, ששתי הנשים המבוגרות האלה תישארנה באסם, והן יכינו את האוכל.

ש: מה עשיתם את ואחיך?

ת: הילדים היו רשאים לבוא לעבודה, אבל לא היו חייבים. ככה מהבוקר, מזריחת החמה עד שקיעת החמה יצאו לעבוד בשדה. העבודות שאני זוכרת שנורא אהבנו לעשות, זה לאסוף תפוחי-אדמה, פשוט אהבנו לעשות את זה.

צד שני:

... אהבנו לעשות את זה. אחר-כך היה קציר עם מין קומביין פרימיטיבי כזה, אבל גם אני זוכרת שעשינו שם משהו, אבל אני לא זוכרת בדיוק מה.

ש: את כמעט מתארת איזה מחנה ציוני כזה עם שלווה אוסטרית?

ת: כן, כן.

ש: כאשר כמה קילומטרים מכם העולם מתהפך?

ת: כן, אבל מזה אנחנו לא יודעים. גם יותר מזה, לא רק שאנחנו לא יודעים, אלא אימא שלי כל הזמן אומרת: הלוואי שגם אחיותיי יגיעו למין חווה טובה כזאת עם בוסית כזאת טובה.

ש: זאת אומרת, איפה שהוא עוד חושבים שבאמת כל היהודים האחרים גם בטוחים?

ת: כן, בטוחים שמה שעלה בגורלנו ככה עלה גם בגורל כולם. עכשיו, בטוחים בזה גם כל השנה, לא יודעים אחרת אלא רק את זה.

ש: אותו יחס חיובי והוגן נשמר לאורך כל התקופה שאתם בפרנצנדורף (Prinzerndorf)?

ת: כן, כך זה לאורך כל התקופה.

ש: בטח חוץ מבעלת החווה יש שם עוד אוסטרים?

ת: כן, יש שם בחווה עוד אוסטרים.

ש: העובדה שאתם יהודים, הרי כל-כך הרבה מדברים על האנטישמיות האוסטרית?

ת: זה נכון, אבל אנחנו לא נפגשנו, ולא נתקלנו בזה, אפילו מהסיבה הזאת שהסיטואציה שבה אנחנו היינו, היינו בין אנשים פשוטים.

ש: מה אתם מקבלים תמורת העבודה?

ת: תמורת העבודה אנחנו מקבלים רק אוכל, אוכל, הרבה תפוחי-אדמה, אנחנו מקבלים כל הזמן תפוחי-אדמה ואולי קצת לחם. מה שאני יודעת, שעכשיו אני גם מסיקה את זה כאדם בוגר, שגם להם עצמם לא היה כל-כך מה לאכול, רק אולי בחווה היה קצת יותר, כי בכל זאת זה כפר. אכלנו שם לחם, תפוחי-אדמה ובצל, זה היה מהיבולים של החווה.

ש: מה קורה עם בגדים ועם שמיכות?

ת: לגבי בגדים, אני חושבת שהיינו כל הזמן עם אותה חליפת בגדים, אולי, אולי היה משהו אחר.

ש: את כילדה שנקלעת לחיים הבלתי צפויים האלה, זו חוויה שזכורה לך כחוויה טובה?

ת: כן, זו חוויה טובה, ממש חוויה טובה.

ש: את נמצאת ממש באקלים חופשי?

ת: כן, אני נמצאת באקלים חופשי, ואני זוכרת ששיחקנו בשדות. גם אל המבוגרים לא היה שום יחס כזה שאת מדמיינת כאילו פועלים ומעבידים, אלא זה הכל התנהל באווירה טובה.

ש: כל ההיררכיה שם נקבעה על ידכם, מי עושה מה?

ת: מה שאני זוכרת זה שכל ערב אבא שלי אולי עם עוד מישהו היו הולכים, שזה היה מרחק, כילדה זה היה נראה לי מרחק, הם היו הולכים אל בית המעבידה, בעלת החווה, היא הייתה נותנת את ההוראות מה בדיוק צריך לבצע מחר, כמה צריכים להתייצב לעבודה הזאת וכמה לעבודה האחרת. ככה התנהלו הדברים בהתאם למה שנקבע בערב קודם.

ש: קרה שעברו שם אנשי אס.אס גרמנים?

ת: לא, איש לא עבר שם וגם לא היינו שם הרבה זמן. היינו שם מראשית יולי, כלומר, כל חודש יולי וכל חודש אוגוסט, אבל כבר בראשי ספטמבר נגמרה העבודה החקלאית. אז נאמר לנו שיבואו לקחת אותנו מווינה (Wien) במשאית למפעל כלשהו, כי גמרנו את העבודה החקלאית, ונעבור לעבוד במפעל. באמת ככה זה היה, שיום אחד הגיעה משאית, והיא לקחה אותנו לתוך ווינה (Wien) לאזור התעשייה, למפעל לעיבוד עץ, שהמפעל היה נקרא קיסלר את הרמן, שאלה הם שני השמות של בעלי המפעל. המפעל שם עשה עבודות מכריתת עצים עד עיבוד עץ, כלומר, אבא שלי עבד גם בכריתת עצים ביערות ווינה (Wien), אחר-כך בהבאת העצים לתוך המפעל ובעיבוד של העץ. אלה היו בעיקר עצים ששימשו כקרשים לחממות ואולי לאיזה מדפים או ריהוט פשוט. זה היה עיבוד עץ לדיקטים לחממות, כלומר, הם לא עשו רהיטים. אבל הריח של הנסורת, אלה הם גם ריחות שהולכים איתי תמיד.

ש: וגם שם אף אחד לא מתנכל לכם?

ת: לא, שם בכלל לא מתנכלים לנו. אבל רציתי רק להוסיף, שאני זוכרת שנפרדנו בחום רב מבעלת החווה ובנותיה. עכשיו גם פשוט בעקבות טיול השורשים שעשינו ב-2005 ובן-דודי שחי בבודפשט (Budapest), שהוא הבן של אותה דודה מרגיט, שהיא כל-כך משמעותית גם בחיי וגם בסיפור. אותה מרגיט המשיכה בהתכתבות ידידותית עם הגברת הזאת, והדודה מרגיט הייתה שולחת לאותה גברת חבילות לחגים. הבן-דוד נתן לי מכתב מ-1947 או 1948, אני לא זוכרת כרגע בדיוק, התכתבות שהגברת האוסטרית כותבת מכתב תודה על איזו חבילה שהדודה מרגיט שלחה לה לחגים. היא כותבת שם בגרמנית, אז אני לא בדיוק התעמקתי שם בכל. היא מספרת במכתב הזה מה שלום כל אחד מילדיה. ככה היחסים נשמרו במשך שנים.

ש: זאת אומרת, אתם יוצאים ממקום מוגן?

ת: כן, אנחנו יוצאים ממקום מוגן וטוב עם יחס טוב אל המקום השני, שגם שם התמזל מזלנו, ועבדו שם מקומיים אוסטרים במפעל. הימים היו ימי סוף 44', וכבר אומרים ברדיו בחדשות את כל האמת, אבל בהוראה מפורשת של בעל המפעל הזה, שזה כנראה האדון קיסלר, נאסר על העובדים לשמוע רדיו בעבודה. מדי פעם גם היו אזעקות, כי היו הפצצות על ווינה (Wien), אז כשירדנו למקלט, והם כן רצו לשמוע מה קורה, נאסר עליהם לשמוע רדיו, אך ורק מהסיבה שכל הדברים שנאמרו ברדיו היו כאלה, שדיברו שם כבר בצורה גלויה על ההשמדה ובעיקר על השמדת יהדות הונגריה. הוא נתן הוראה מפורשת להסתיר את כל זה מהקבוצה הזאת של היהודים.

ש: זאת כבר בטח פרשנות שלך ושל בני משפחתך שהוא חס עליכם?

ת: לא, זו לא פרשנות, אלא הוא אמר בפירוש: אתם לא צריכים לשמוע רדיו, אנחנו נעדכן אתכם על התקדמות הרוסים, אבל אנחנו לא ניתן לכם לשמוע רדיו.

ש: זה כמעט נשמע שכל המפגש שלכם עם אוסטרים היה מפגש עם אנשים שהיו אנטי גרמנים.

ת: קודם כל זה יכול להיות, כי היו גם דברים כאלה.

ש: אבל דווקא הם קיבלו מהמדינה שירות של פועלים?

ת: אבל גם המקרה הפרטי הזה של אותו מנהל מפעל, לפי מה שאימא הייתה מספרת, היה לו איזה שורש יהודי, או לו או לאשתו, ולכן הייתה לו ההתייחסות המאוד מסוימת. גם הפועלים שעבדו יכול להיות שהם היו אנשים טובים. אני מכירה עוד סיפור דומה, שהרי כל אלה שניצלו מהונגריה דרך שטרסהוף (Strasshof), הם מאמתים את הדברים האלה, כי יש הרי שבעה-עשר אלף יהודים לפי הרישומים, שנלקחו לשטרסהוף (Strasshof), וחוץ מאחדים שנפטרו מוות טבעי, רובם ככולם חזרו בתום המלחמה.

ש: אז אתם נמצאים במנסרה הזאת, במפעל לעיבוד עצים?

ת: כן, אנחנו נמצאם במפעל לעיבוד עצים.

ש: אתם נמצאים שם למעשה עד השחרור?

ת: אנחנו נמצאים שם עד החמישה-עשר באפריל כשהרוסים באו ושחררו אותנו. אבל לפני-כן אני רק אספר עוד את מה שאני זוכרת, מה שאנחנו עשינו כילדים ומה ההורים עשו. ההורים עבדו גם-כן משש בבוקר עד שש בערב והייתה להם איזו הפסקת צהריים של שעה. מה שהאוסטרים אכלו, גם אנחנו אכלנו קצת לחם עם ריבה, כי באמת לא היה להם יותר.

ש: הם הקצו לכם שם מקום לישן?

ת: כן. בחצר שם עמד צריף, ופה היו כבר מיטות מדיקטים ומעץ, שהמפעל דאג לזה, ושם אנחנו התגוררנו.

ש: הייתה לכם מקלחת?

ת: כנראה שכן היה. אזי זוכרת שהיה תנור, זה היה חורף קר מאוד, אבל היה תנור ועצי הסקה לא היה חסר. זה היה שם צריף.

ש: במנסרה אמרת שהיו שם גם תושבים אוסטרים שעבדו, מהם אתם שומעים קצת אינפורמציה על מה שמתרחש בעולם ובאירופה?

ת: כמו שאמרתי, ממש לא, אנחנו ממש יודעים, כי ההורים שלי עלו ב-1949, והם עלו בנסיעה מהונגריה דרך ווינה (Wien) לוונציה (Venice). בלילה שהם לנו בווינה (Wien) בדרכם לארץ, הם הלכו לאותו בית-חרושת לעצים להגיד שלום לפועלים, ולהגיד שלום למנהל. באותה סיטואציה הוא אמר להם, זו תשובה גם לשאלתך מקודם, הוא אמר להם: זה לא סתם שאתם לא ידעתם על ההשמדה, אלא אני לא נתתי לפועלים שלי בשום פנים ואופן, גם לא להאזין לרדיו, וגם לא לספר לכם דבר על ההשמדה. אני מנעתי מהם לספר לכם על כל זה. את זה הוא העיד להם אחרי המלחמה, אז הוא אמר להם את זה: לא רציתי שאתם תדעו את הטרגדיה הנוראית הזאת.

ש: את כבר ילדה בת שבע, מה את עושה בתקופה הזאת של החורף?

ת: אני סך-הכל ילדה בת שבע, מה אני עשיתי שם בתקופה הזאת? מה שאני עשיתי שם, זה שאספתי בגדלי סיגריות ממה שהפועלים האוסטרים זרקו, וגלגלתי סיגריות לאבא שלי.

ש: הייתה לך עבודה?

ת: כן, הייתה לי עבודה. ישבתי גם עם הדודות הזקנות, ועזרנו אולי פה ושם קצת בהכנת האוכל, אבל למעשה לא נדרש מאיתנו שום דבר.

ש: יכולת לצאת החוצה?

ת: לא, לא יכולתי לצאת החוצה, אלא הייתי יכולה להיות רק בחצר של אותו מפעל, שנמצא ברובע...

ש: כשדיברת עם אימא בשנים שאחרי זה, במהלך אותה תקופה היא דואגת לכם, היא חרדה, או שהיא מרגישה בטיוחה שאתם תגיעו בשלום?

ת: היא מרגישה בטוחה, כי זו כבר שגרה, זו המלחמה, וזה מה שקורה איתנו במלחמה. זה כבר מובן שאנחנו בשגרה הזאת עד שנשתחרר. ידעו שהרוסים מתקדמים, הם יגיעו, הם ישחררו את ווינה (Wien), ואנחנו נהיה משוחררים.

ש: האזור שלכם שוחרר על-ידי הרוסים?

ת: כן, האזור שלנו שוחרר די בהתחלה על-ידי הרוסים. זה היה ברובע המזרחי של ווינה (Wien) שגובל עם... . הרוסים התקדמו מהמזרח למערב, ואיפה שאנחנו היינו זה היה הרובע המזרחי. הרוסים הגיעו ממש בימים הראשונים כבר לאזור הזה שהיינו שם. אבא שלי ידע רוסית מזה שהוא היה שבוי ברוסיה, אז הוא סיפר לרוסים עלינו, והם לא ידעו מה לעשות איתנו. גם פה היה לנו מזל, כי היו כל מיני מקרים כשהחיילים הרוסים הגיעו, אבל החיילים הרוסים שבאו אלינו היו גם בני-אדם. ממולנו שם היה מפעל לסוכריות ושוקולד, שזה ישנו עד היום. החיילים הרוסים הלכו לשם, הם הביאו חופנים של סוכריות ושוקולד, והם נתנו לנו כדי לפצות אותנו קצת. הם אמרו לנו: אתם חופשיים, אתם יכולים ללכת חזרה הביתה. מה שקרה שהמנהל עצמו לא היה ביום שהרוסים הגיעו, מפני שהרובע שהוא גר בו היה עוד בלחימה, עוד לא שוחרר, אז ממנו לא נפרדנו. אבל ממש נפרדנו שם מהפועלים. הם אלתרו לנו איזו מין עגלה, על העגלה שמנו את המטלטלים שלנו, והתחלנו לצעוד ברגל חזרה להונגריה. על הכבישים הראשיים נע הצבא הרוסי, אז אנחנו הלכנו בצידי הדרכים. אני זוכרת שעשינו לינת לילה באיזו חווה נטושה, שמצאנו שם המון אוכל. אני זוכרת שהבטנו לכיוון מערב, וכל ווינה (Wien) בערה, ממש היו שם להבות והפצצות. זה מראה שאני גם זוכרת בעיניים, שראינו את ווינה (Wien) עולה באש.

ש: עכשיו דיברנו על השחרור כאילו על רגע השחרור, על המפגש עם הצבא, הזכרת באמת את היחס הטוב של הצבא הרוסי. אבל מה עובר עליכם? מה עובר עליך? את מבינה שזה איזשהו רגע מיוחד כל-כך?

ת: כן, אני מבינה, כי ההורים מאוד מאושרים, וכל הקבוצה מאוד מאושרת. ההחלטה הזאת לקום מיד ולחזור הביתה, אני מבינה. בפועל אני זוכרת שלא רצינו ללכת ברגל, כי לא אהבנו ללכת ברגל וזה היה מאמץ. אני ממש זוכרת שעל אותה עגלה מאולתרת התיישבה הדודה הזקנה, כי היא הייתה מוגבלת, וגם אנחנו רצינו לשבת שם.

ש: היה לכם סוס?

ת: לא, לא, זו הייתה עגלה כזאת, אפשר להגיד מין מריצה כזאת. אבל לפני-כן רציתי מאוד עוד לחזור ולספר משהו מהתקופה שעבדנו, כלומר, שההורים עבדו באותו מפעל, וזה כבר היה באמת לקראת הסוף. אותו מנהל שאני מספרת עליו, הוא לקח קבוצה של הילדים, כמה ילדים שהיינו בתוך הקבוצה הזאת ביום ראשון אחד, הוא לקח אותנו לגלגל הענק בפרטר של ווינה (Wien) כדי להסתובב שם, כלומר, הוא לקח אותנו ללונה-פארק לשחק שם וזה היה פשוט מטוב ליבו.

ש: ניתן היה לדעת שאתם יהודים?

ת: לא, לא.

ש: זאת אומרת, ידעתם...?

ת: ידענו שהוא עושה מחווה גדולה מאוד בשבילנו.

ש: העניין כל הזמן, ואני שואלת אותך בתור ילדה, העניין כל הזמן שאתם בעצם יהודים, עובדי כפיה, אסירים וכל זה, הוא היה איפה שהוא בתוך התודעה?

ת: אני לא יודעת, זו הייתה ההוויה, לא ידענו דבר אחר. אבל באמת זה היה כל-כך לא בתנאים של כפיה.

ש: אני מתכוונת מהבחינה הזאת, שאם אולי פתאום יגיע מישהו זר, האם הכל בסדר, האם מותר לכם לדבר בהונגרית, האם מותר לכם להיות מי שאתם או שזה מסוכן?

ת: את מאוד צודקת בשאלה שלך, כי אני מניחה שהוא אפילו הנחה אותנו לא כל-כך לדבר אולי.

ש: אבל זה בהחלט מראה מי הוא היה.

ת: כן, זה מראה מי הוא היה, והוא עשה את זה באמת מרצונו הטוב. הוא היה אדם כל-כך יוצא דופן בתקופה כל-כך נוראית. הכל ביחד באמת...

ש: בואי נמשיך, אלא אם כן את זוכרת עוד איזשהו סיפור מאותה תקופה?

ת: לא, לא.

ש: היחסים ביניכם שם בתוך השנה הזאת, היחסים בין כל קרובי המשפחה היו טובים?

ת: כן, היו יחסים טובים מאוד. מה שאני זוכרת שהיינו יושבים בערבים על-יד האח, התנור הבוער הזה, היינו מספרים סיפורים, ואולי היינו גם משחקים קצת. הייתה אווירה מאוד טובה.

ש: כאילו הרווחת איזו משפחה מורחבת כזאת?

ת: כן, בדיוק, כאילו החיים ממשיכים בתחום המשפחה המורחבת והמצומצמת.

ש: זה מחמם את הלב לשמוע דבר כזה.

ת: כן, אבל גם לא ידענו דבר אחר, לא העלינו על הדעת.

ש: אני באמת כל הזמן מחכה לשמוע ממך...

ת: אני אגיע לזה.

ש: אז יצאתם לדרך?

ת: כן, יצאנו לדרך, אנחנו הלכנו, הלכנו, והלכנו מזרחה לכיוון בודפשט (Budapest). עכשיו במסלול הזה בחלק מן הדרך ניתן היה כן לנסוע ברכבות משא שהיו, אז לקחנו טרמפ על כאלה רכבות משא איפה שזה התאים למסלול שלנו. נדמה לי תוך שלושה או ארבעה ימים היינו בבודפשט (Budapest). עכשיו, שם לא כל-כך היה לנו מה לעשות, כי המטרה שלנו הייתה להגיע כמה שיותר מהר חזרה למקום שממנו נלקחנו, לבית שלנו. אבל כאן נאלצנו להתייצב בסוכנות או באיזשהו גוף שקיבל את כל היהודים שחזרו. היינו צריכים להירשם, קיבלנו גם תעודות, וקיבלנו אפילו קצת כסף משהו מהגופים האלה שהיו, שעזרו לאנשים שחזרו. עלינו על רכבת, ונסענו לבקשצ'אבה (Bekescsaba) שזה עניין של שעתיים נסיעה. עוד מהקרון של הרכבת, בגלל שהבית שלנו היה מאוד קרוב לפסים, ההורים ראו שהבית שלנו מופצץ, כלומר, הוא ישנו אבל הוא מופצץ, פשוט בהפצצות הבית נפגע, הפצצה פגעה בבית, ולא היה ראוי להתיישב בבית. באותו זמן בדיוק חזר ידיד מאוד טוב של ההורים שהיה גר בתוך העיר, והוא אמר להורים שלי: יש לי בית מאוד גדול בעיר, בואו תגורו אצלי, וכשהמשפחה שלי תחזור גם אז עוד יהיה מספיק מקום לכולם. ככה עם אותו צרור שהגענו עברנו לתוך העיר, והתמקמנו שם. בימים ההם לאט לאט התחילו לחזור אחדים מניצולי אושוויץ (Auschwitz). רק עכשיו כשאנחנו כבר נמצאים באפריל 45', כשראשוני הניצולים של אושוויץ (Auschwitz) חוזרים לבקשצ'אבה (Bekescsaba), למקום שמשם הרכבת שבאה אחרינו, כל יהדות בקשצ'אבה (Bekescsaba) הגיעה לאושוויץ (Auschwitz). הם התחילו לספר דברים שחשבנו שזה לא יכול להיות. אני זוכרת איך שההורים שלי התלחשו ביניהם ואמרו: כנראה שהם עבדו במקומות הרבה יותר קשים מאיתנו, ודעתם השתבשה עליהם, כי הם מספרים דברים שזה לא יכול להיות. הם סיפרו, שגם אני שמעתי, ואני זוכרת שהסיפור הזה עם גדרות החשמל, שאנשים רצו בשביל לנסות לברוח מאושוויץ (Auschwitz), ונדבקו לגדרות החשמל, זה כל-כך הרשים אותי, שאני לילות שלמים לא ישנתי בגלל זה. עד שכעבור ימים מעטים מאוד התברר שזה לא האנשים האלה שיצאו מדעתם.

ש: מהמשפחה של אימא חזרו?

ת: לא, אף אחד מהמשפחה של אימא לא חזר, אף אחד. כי אותה רכבת עם שלושת אלפים ומאה יהודים שהיו במחסן הטבק, שהיה להם מקום תחת קורת הגג והם אמרו: אותנו לא ייקחו, היא נסעה בעשרים ושביעי ליוני הישר לאושוויץ (Auschwitz) בלי לעצור בדרך.

ש: כולם היו בעלי משפחות עם ילדים קטנים?

ת: כן, כולם היו בעלי משפחות.

ש: זאת אומרת, אף אחד לא עבר את הסלקציה והלך לעבודה?

ת: לא, לא. אני חושבת שבעצם בימים ההם אולי אפילו לא הייתה סלקציה, אבל אולי בעצם כן, כי בכל זאת חזרו אחדים. אבל הכל היה כל-כך עמוס ולחוץ בדיוק בתקופה הזאת, כי כל יהודי הונגריה עברו בשלושה חודשים, שבע מאות חמישים אלף יהודים. זאת אומרת, היו שבע מאות חמישים אלף יהודים בהונגריה.

ש: שני שליש מיהודי הונגריה נספו.

ת: כן, כחמשת מאות אלף יהודים נספו.

ש: מה הטלטלה הזאת שעברה יהדות הונגריה במלחמה, מה היא עושה למשפחה הפרטית שלכם?

ת: המשפחה הפרטית שלי חוזרת לבקשצ'אבה (Bekescsaba), אנחנו מתמקמים בדירה הזאת של הידיד. אני כבר בעשרים לאפריל הלכתי לבית-ספר.

ש: את פוגשת ילדים יהודים נוספים?

ת: מהעיירה לא היה אף ילד יהודי, אבל הביאו קבוצה של יתומים מבודפשט (Budapest). איכשהו זה היה קשור עם ארגון השומר הצעיר, שהם היו אז כבר פעילים, היו שליחים ופעילים ציונים של כל תנועות הנוער, בכלל הייתה כבר תחרות. איתם למדתי, כי ככה לא היה שם אף ילד יהודי, אבל אנחנו הצטרפנו לאותו בית-ספר של היתומים מבודפשט (Budapest). אבל אני זוכרת שהיו גם פעילויות מחוץ ללימודים, והם אמרו שאין אלוהים. אני באתי בבכי גדול לאימא שלי ואמרתי לה: אני לא רוצה להיות פה איפה שהם אומרים שאין אלוהים, כי בשומר הצעיר אמרו שאין אלוהים, אבל אני חושבת שיש אלוהים. לאט לאט מפה ומשם גמלה בליבם של ההורים ההחלטה לעלות לארץ-ישראל, ולא להישאר בהונגריה. אז גם התגלו לנו באמת סימנים של אנטישמיות, כי ככה זה היה ברחוב ובכל מקום, לא פעם העליבו אותנו, ואמרו לנו: יהודים, חבל שלא גמרו אתכם שם, מה פתאום חזרתם וככה.

ש: על לא עוול בכפכם, לא עשיתם שום דבר?

ת: לא עשינו שום דבר, אלא רק חזרנו. אבל הרחוב ההונגרי, התושבים עוד היו מושפעים מהפאשיסטים, מאנשי צלב החץ, שהונגריה היה לה חלק גדול מאוד, תרומה גדולה מאוד בהשמדה של היהודים. בלי העזרה של הפאשיסטים ההונגרים כל הדבר הזה לא היה מתבצע בצורה כזאת בשלהי המלחמה. ההורים החליטו להירשם לעליה, שזה חייב שאנחנו, אברי אחי ואני נסענו לעיר סמוכה לסגאד (Szeged), כי שם היה בית-הילדים עם לימוד העברית מהשליחים. שם החליפו לי את השם, השליחה שהייתה חברת קיבוץ גשר, אחותו של חיים גורי, אמרה לי: יש לך עיניים תכלת כמו הירדן שזורם על-יד הקיבוץ שאני גרה בו, אז אני אתן לך את השם ירדנה, מעכשיו לא יקראו לך תרזה, מעכשיו יקראו לך ירדנה. ככה נתנו שם שמות לכולם. שם בהווי החדש של השפה וגם לימודים רגילים שוטפים בשביל הגיל שלי המשכנו. עכשיו נותקנו קצת מההורים, אבל זה לא השפיע עלינו קשה, קודם כל כי כל הזמן היו לנו קשרים איתם, הם באו אלינו, וביקרו אותנו. הם עלו לבודפשט (Budapest) לקיבוץ הכשרה, ואנחנו את השנה הזאת, שידענו שזה ייקח בערך שנה עד שמתבצע כל התהליך מאז שנרשמים לעליה ועד שבאמת אפשר לעלות. בינתיים כבר התחילו הימים שהאנגלים לא כל-כך נתנו אישורים לעליה, אבל אנחנו בתור קבוצת ילדים עדיין נרשמנו בצורה הזאת, וגם אכן עלינו בצורה הזאת של עליה חצי בלתי-ליגאלית. אנחנו עלינו בשמות פיקטיביים, היינו צמודים למשפחות שעלו, כאילו אנחנו היינו ילדי המשפחות האלה, ככה עלינו ב-48'.

ש: עליתם לפני ההורים?

ת: כן, עלינו לפני ההורים. נפרדנו מהם בתחנת הרכבת, והם כמובן היו אמורים גם לעלות. אבל מה שקרה באמת שהם היו מאחרוני אחרוני היהודים שיצאו מהונגריה ב-49', כי אחר-כך מסך הברזל נסגר, ולא יכלו לצאת.

ש: אז את הגעת לארץ עם אחיך אחרי קום המדינה או עוד לפני?

ת: אנחנו הגענו בדיוק ימים אחדים אחרי קום המדינה, בסביבות עשרים במאי, בחודש מאי כשראינו בנמל חיפה את אחרוני האנגלים עוזבים את הארץ. לקחו אותנו למחנה עולים כזה ברעננה, שהיו שם אוהלים. אני ממש לא זוכרת גם מי היה אחראי עלינו, אבל היו אזעקות, כי היו כבר הקרבות של מלחמת השחרור והיו הפצצות. שם היינו ימים אחדים, ואחר זה הכניסו אותנו למוסד עולים בכפר סבא. שם היינו קבוצת ילדים עם הווי מקומי והכל טוב ויפה, הכל היה חדש, הכל ארץ-ישראל. שם היינו שלושה חודשים, ובספטמבר 48' באו מטפלת ומורה מגבת, שושנה בן-יהודי וחיה קפלן, הן לקחו אותנו קבוצת ילדים לגבת. היו שם רק ילדים אחדים שהיו איתי בעליה מהונגריה, אבל היו כבר ילדים מרוסיה, מפולניה, היו ילדים עולים מכל מיני ארצות, היינו קבוצה של כעשרים ושמונה ילדים, שהביאו אותנו לגבת.

ש: אחיך היה איתך?

ת: כן, אחי היה איתי פה כל הזמן, כי אפילו שהיינו בגיל שונה, אבל העברית עוד הגבילה אותנו בלימודים. בכל אופן הכניסו אותנו למסגרת לימודית אחת פה של קבוצת ילדים עולים, שלימים ראו שאולי המינוח הזה לא כל-כך טוב, אז החליפו את השם, וקראו לנו קבוצת אורן. לימים גם הקבוצה הזאת הצטרפה לבית-הספר לבני כיתתנו, ללימודים בבית-הספר. גם מה שמאוד חשוב לי לציין, שממש עם בואנו, קרוב מאוד לבואנו, מיד הצמידו אותנו למשפחות פה בגבת.

ש: את בעצם רוצה לומר שתהליך הקליטה וההסתגלות היה חיובי?

ת: כן, זה היה חיובי, וקיבלו אותנו פה בחום רב. המשפחה שאני גדלתי בה, משפחת הדרי, התייחסו אלי כבת לכל דבר, והתחלקו איתי בכל המעט שהיה לכולם באותה תקופה. מאז אני, לא אגיד כמו בת שלהם, אבל כמובן...

ש: כשההורים הגיעו לארץ הם הצטרפו לקיבוץ?

ת: לא. כשההורים הגיעו לארץ הם כבר היו בגיל כזה שכהורים הם לא יכלו להיות פה, בגלל שלא היה לי מעמד, שאני יכולה להביא הורים. המנטאליות שלהם לא התאימה איכשהו לקיבוץ.

ש: איפה ההורים נקלטו?

ת: הם נקלטו בעכו, הסוכנות שלחה אותה לעכו. האמת היא, שאבא חלה מהר מאוד, עוד מווינה (Wien) עם איזושהי תאונה שהייתה לו שם בכריתת העצים, שהעגלה הידרדרה עליו, ופגעה לו בריאות, אז הוא חלה בשחפת, הוא נפטר ב-53', ואז אימא עברה לגבת, כלומר, קצת אחר-כך.

ש: אני רוצה לקחת את השיחה לזמנינו, שישים שנה קדימה. קודם כל, יש לך היום משפחה משלך, בואי תגידי עליהם כמה מילים.

ת: אני אתחיל מבעלי, ששמו אבי קצין, שבעצם ההיכרות בינינו התחילה כי אנחנו בני כיתה אחת. כשצירפו אותנו לבית-הספר, אז אבי ואני כבר למדנו באותה כיתה מכיתה ט'.

ש: זאת אומרת, שהוא יליד גבת?

ת: הוא לא יליד גבת, אבל הוא יליד הארץ, הוא בא בגיל שלוש לגבת, אז זה כמו יליד גבת. יש לנו ארבעה ילדים. הבכורה מירה, שהיא כיום תהיה כבר בת ארבעים וחמש. אורי שהוא בן ארבעים וארבע. אסף בן שלושים ושמונה ושלומית שהיא בת שלושים וארבע.

ש: ונכדים?

ת: יש לנו שלושה נכדים, שהם ילדיו של אורי ושל כלתי הנהדרת רונית. אילון, שהוא יהיה כבר עכשיו בן ארבע-עשרה בדצמבר, קרן בת שתיים-עשרה ואורנית הקטנה בת שמונה.

ש: אני יודעת, סיפרת לי לפני תחילת הראיון שהייתם במסע שורשים, הלכתם לקלוט את הסיפור שלך, לקחת איתך את כל הילדים. בואי תגידי משהו על המשמעות של הרעיון, המשמעות בשבילך לקחת את המשפחה, לעבור איתם בתחנות האלה שהיו חייך.

ת: המשמעות היא עצומה, כי כל השנים דיברנו, סיפרתי, ואיכשהו הייתה לי תמיד הרגשה שכל הסיפור איכשהו לא מסודר להם, שהכל ביחד, השואה, אבל הם לא התמקדו בשום דבר, הם לא הבינו, ולא ירדו אפילו לא בקצת אולי לעניין עצמו בכלל. גם מה שלסבתא, כלומר, לאימא שלי, שזה היה כל-כך כל-כך משמעותי בהווייתה, וגם לי שאני לא מפסיקה לדבר על זה, בייחוד באמת בגלל המקרה המיוחד הזה של הנס הזה שקרה. אפילו ביד-ושם ניסיתי לחקור, אז כל הזמן זה היה כמו במופלא ממך אל תחקור, שזה קרה. עכשיו, המסע הזה שהכנו אותו, וגם עצם ההגעה למקומות האלה. אני גם מאוד השתדלתי להפוך את כל הדבר הזה לחוויה, כי לכל מקום שהגענו, כולל לבית שנולדתי בו, ולבית שנלקחתי ממנו, שאלה הם שני בתים שונים, בכל אחד מהמקומות האלה אני חילקתי להם מתנה מזכרת. סידרתי אלבומים שמיים לכל אחד מהם, שבאותו אלבום כבר היו ארבע תמונות מצולמות שאני הכנתי אותם, וההמשך היה הטיול כולו, שאחרי הטיול פיתחנו את התמונות, וסידרנו את האלבומים.

ש: השקעת כל-כך הרבה מחשבה, זמן, רצון וכוונה, בואי תשתפי אותי במה הניע אותך, מה היה חשוב לך כל-כך שיקרה בתהליך הזה?

ת: מה שהיה לי חשוב, כל הדברים האלה הם באו מהאמוציות מבפנים. אני אפילו הרבה פחות מחשבה השקעתי, ואני לא יודעת, זה באמת בא לי, זה הפרה אותי מבפנים איך ומה לעשות. באמת אני הכנתי את זה כארבעה חודשים. האמת כולה, שגם הסתרתי את זה מכל בני משפחתי, את כל מה שאני עשיתי, גם מאבי. הם עזרו לי מאוד בדברים הטכניים של להזמין את המלון בווינה (Wien), ולהזמין את הפנסיון בבקשצ'אבה (Bekescsaba) וכל זה, אבל את כל המתנות האלה וההפתעות האלה שאני הכנתי, רציתי שזה יהיה לכולם הפתעה. זה עשה את הטיול, את כל העבר הקשה יותר וקשה פחות לחוויה.

ש: היו לך איזה שהם גילויים של דברים שלא חשבת שיקרו? היה לך איזה גילוי ברמה האישית שלך, מחשבות על המלחמה, או ראית בצורה נוספת ואחרת את הילדים שלך? הייתה לך גם איזושהי חוויה כזאת של גילוי?

ת: תראי, כל החוויה היא גם נמשכת עד היום, שכל הדברים האלה כבר מדברים עליהם אחרת, זה כבר שלהם, זה כבר חלק כל-כך שלהם כל הסיפור הזה שלי וגם של הנכדים. כי באמת אני השקעתי כל-כך הרבה עבודה, שאני הכנתי אפילו קלפים רביעיות, שאנחנו שיחקנו ברכבת, כשנסענו מבודפשט (Budapest) בטיול לבקשצ'אבה (Bekescsaba) עם הילדים של אבי וירדנה. כלומר, זה היה רביעיות של המשפחה, כשהנכדה צועקת: יש לך אותי מהנכדים של ירדנה ואבי? העיקר להנחיל להם בדרך החוויה קצת שזה בטוח עובר הרבה יותר מאשר דרך הידע.

ש: מה הם חשבו על מה שעבר עליך?

ת: אני ניסיתי להמחיש להם. למשל בבית שבו לקחו אותנו, אני הענקתי להם את אותו סרוויס שהיה למשמרת אצל הנוצרים, וקיבלנו אותו בחזרה. הענקתי להם את זה עם מין מגילה שכתבתי במגילה את תולדות הסרוויס הזה ותולדות אותה שנה בקיצור רב. אני מציינת שם, שהייתי אז ילדה כמו נכדתי הקטנה אורנית כיום. כמה זה באמת מוחשי להם, וכמה הם יכולים, שזה כל-כך בלתי נתפס לכולנו כמבוגרים, להבין?

ש: איזה מסלול עשית איתם?

ת: עשיתי איתם את המסלול, מבודפשט (Budapest) ששם התאכסנו, נסענו לבקשצ'אבה (Bekescsaba), ושם גם היה סיפור בתוך סיפור. זה היה גם דרך המוזיאון בצפת, ביקשתי מאותו יוסף לוסטיג, שהוא מנהל המוזיאון, שייתן לי מישהו בבקשצ'אבה (Bekescsaba), יהודי שאולי יוכל רק להוביל אותנו לגטו, כי זה לא ידעתי, מכיוון שאין עכשיו את הרחוב שהוא נקרא באותו שם, הוא לא קיים עכשיו, ורציתי גם את הדרך הקצרה ביותר. הוא נתן לי שם של בן-אדם, שהוא אמר לי: אני מכיר אותו, נפגשתי איתו, כי הוא חצי יהודי, והוא תרם אי אלה דברים למוזיאון, כלומר, הוא שלח מדי פעם דברים. אותו יאנוש בן-אדם בן שישים, שהוא נולד אחרי המלחמה, הוא חצי יהודי, כי אבא שלו היה יהודי, והוא היה גם ניצול צעדת המוות, שזה סיפור קשה מאוד עם האבא שלו. הוא קיבל אותנו בתחנת הרכבת, הוא הוביל אותנו לכל מקום, ולא עזב אותנו מהרגע הראשון. אנחנו היינו כל-כך אסירי תודה לו. במשך השנים הוא גם מצא לי את התמונה של מחסן הטבק, שזה דבר שכל-כך חיפשתי. הוא ואשתו הלכו לארכיון של העיר הזאת, של בקשצ'אבה (Bekescsaba), והם מצאו את התמונה של מחסן הטבק מ-44', שלפי דעתי זה ממש יום או יומיים אחרי שאחרון היהודים יצא משם, כי החצר הזאת עם הגדרות עוד הייתה שם, שזה היה בדיוק כמו שאני רואה את זה לנגד העיניים שלי, אותה החצר עם גדרות התיל, הם מצאו את זה בארכיון. ביום שזה הגיע אלי הייתי כל-כך נרגשת, התקשרתי לכלתי, ואמרתי לה: אנחנו חייבים לעשות להם משהו. החלטנו שתינו, שעכשיו הקיץ הזה היה הבר-מצווה של הנכד שלנו פה בארץ, שאנחנו מזמינים את המשפחה הזאת לבוא, משפחה עם שלושה נערים, ילדה קטנה ואישה נהדרת, לבוא לחגוג איתנו פה את הבר-מצווה. אני כתבתי לו מכתב והוא אמר לי: הילדים מאוד שמחו להצעה הזאת, אבל אני לא יכול להרשות לעצמי, כי אני מרגיש שאני אכביד עליכם מאוד. אז אני עניתי לו, שקודם כל אם אני מזמינה, אז אני מתכוונת לכך. והדבר העוד יותר חשוב, שאם אתם תגיעו, אני ארגיש שהסבא והסבתא שלי מבקשצ'אבה (Bekescsaba) שלחו אתכם להיות הנציגים במקומם לבר-מצווה של הנין שלהם. הם הגיעו בקיץ, ועשינו איתם טיול, כי זאת הייתה התוכנית, שאנחנו עושים חמישה ימי טיול. אז אמרנו, שאם כבר עושים חמישה ימי טיול, ושוכרים אוטובוס, אז זה בזבוז לא לשתף אותם בדבר כזה. הם תרמו בנוכחותם כל-כך הרבה טוב, אנחנו כמובן גם תרמנו להם, והקשרים איתם נמשכים. אני גם חייבת לספר שבמהלך הסיור הזה הכל היה כל-כך טוב, שכמו שהיינו ברחוב לודוויג 1, שזה המקום שמשם לקחו אותנו, כשגמרתי את טקס חלוקת הקופסה הזאת עם הסרוויס, בעל-הבית של אותו בית הושיט ככה מאחורה את היד, והוא אמר לי: עכשיו אני רוצה לתת לך מתנה. אני אמרתי לו: אבל אתם כבר נתתם לי יחס כל-כך טוב. אשתו מיד נתנה לי את המפה שבה כיסיתי את הדברים, היא התחננה לפני: תיקחי את זה ככה למזכרת, כי המעמד כל-כך ריגש אותם. אז הוא הוציא מאחורי הגב את השלט הזה של הלודוויג 1, והוא אמר לי: את זה שמרתי בשבילך מהבית. בעקבות השלט הזה בא לי רעיון, וכתבתי ליאנוש, שאני מבקשת ממנו שילך לבית של הרביצקי 12, איפה שנולדתי. אנחנו פה נכין שלט חלופי, הוא יבקש מהם את השלט המקורי של הבית, בית ההורים של אימא שלי. האישה הזקנה שגרה שם נתנה לו בחפץ לב, והבן שלה כתב במכתב שהיה מצורף, שיאנוש הביא לי אותו, הוא כתב שם: אימא שלנו אמרה, שאך טבעי הוא שאצל ירדנה, שהם קוראים לי עוד תרזה, שזה ישמר אצלה למזכרת ולא אצלנו. אך טבעי הוא שזה יגיע לבית שלה, והיא תשמור על זה.

ש: את מרגישה שבנסיעה הזאת, אנשים אומר: סגרתי מעגל, ואומרים כל מיני דברים. מה את מרגישה שהרווחת באופן אישי?

ת: הרווח הכי גדול הוא שהמשפחה שלי עכשיו מעורבת בעבר שלי, בנס הגדול הזה שלי במידה המקסימאלית. במידה המקסימאלית מבחינת הידע, מבחינת החוויה ומכל הבחינות. ככה שיותר מזה אני לא יכולה לבקש. להסב עוד רק את תשומת ליבכם, שזה ככה בגלל שזהו הבית שהיה מופצץ כשחזרנו לבקשצ'אבה (Bekescsaba), זאת אומרת, עזבנו אותו שלם, אבל זה שרוף עוד מההפצצות. הוא הוריד את זה, שיפץ את הבית, ואז הוא שם את זה. עכשיו, כשאני כתבתי להם שאנחנו נבוא, הוא כבר הכין את זה, הוא ניקה את זה, והוא אמר: אני ידעתי שאני רוצה לתת לך את זה מתנה.

ש: אני שואלת, האם את השלמת את המשימה שלך, מהבחינה הזאת שרציתי שהילדים שלך יהיו מעורבים בסיפור חייך ובסיפור המשפחה, האם את מרגישה שהשלמת, או שאת מרגישה שהיית עושה את זה שוב ושוב?

ת: אולי זה תם ולא נשלם כזה. זה בהחלט לא נשלם, כי פשוט לא יאומן איך שהדברים זורמים. רק לפני שבוע קיבלנו מכתב מאחד האנשים שהצטרף לסיור שלנו בווינה (Wien), שהוא מעוניין לשמוע עוד ועוד מהליידי הזאת שסיפרה על האיש הטוב הזה שהיה, ולקח אותם לפראטר בימים הקשים האלה של המלחמה. הוא רוצה לדעת שמות, והוא רוצה לדעת פרטים, כי הוא משהו מהמוזיאון המקומי, והוא רוצה לתעד את זה. מזל שהבן שלי השאיר לו כרטיס ביקור, והוא ידע לתקשר איתנו. עכשיו שנה וחצי אחרי כל הסיפור, לפני שבוע הגיע ממנו אימאל כזה שנעניתי לו ברצון רב.

ש: את עוסקת כאן בעצם כאילו במורשת המשפחתית. אני שואלת מתוך סקרנות, האם מה שמעניין אותך זה עתיד הילדים שלך והזיכרון, או את והעבר, כאילו את והזיכרון שלך? מה בעצם יותר מנחה אותך, יותר דוחף אותך ויותר מפעיל אותך?

ת: זה אני עם הזיכרונות שלי. כמו שאני חושבת שכבר אמרתי קודם, שגם אם אני ארצה לשכוח, או לא לקחת את זה איתי, זה יותר חזק ממני, זה כל-כך איתי ביומיום.

ש: זה היה איתך כל השנים או בעיקר בשנים האחרונות?

ת: זה היה איתי כל השנים, אבל כל השנים דיברנו אימא ואני בלי סוף, כי היא לא יכלה שלא לדבר על זה.

ש: אנחנו מתקרבות לסוף הראיון, הייתי רוצה שנחתום בכמה מילים על אחיך.

ת: אחי זה שגדלנו ביחד והיה בינינו הבדל של שנה וחצי, היינו יחד פה בגבת בקבוצת ילדים העולים. אחר-כך היה המקרה, שעכשיו גם-כן לא יודעים להסביר אותו בשפה ההגיונית, הפילוג בגבת. מפני שהוא הלך למשפחה שהם היו מפא"י, והם הלכו אחר-כך ליפעת, אז גם הוא עבר ליפעת, ואת שנות כיתה ט', י', י"א ו-י"ב הוא למד בבית-הספר האזורי ביפעת. אני המשכתי בגבת, והוא התגייס מיפעת. בעצם הוא עשה שירות צבאי בחיל אוויר באיזה מקצוע טכני, והוא נשאר שם כבר לצבא קבע. באותו זמן הוא כבר התחיל ללמוד גם משהו של אלחוט לימאים, קרתה לו תאונה עם הנשק, נפלט כדור, וככה הוא נהרג.

ש: באיזו שנה זה היה?

ת: זה היה בדצמבר 60'. עכשיו באמת הכל גם, ממש לפני יומיים היינו בביקור בבסיס בחיל האוויר, ואז פתאום ראיתי שהוא מונצח שם על קיר הזיכרון, כי זה קרה פה בבסיס בחיל האוויר ברמת דוד. אז ראיתי שהוא מונצח על הקיר.

ש: לא ידעתם את זה?

ת: לא, לא ידעתי את זה.

ש: ירדנה, בואי תאמרי לסיום איזשהו משהו אישי על כל החוויה הזאת, שהיא חלק כל-כך דומיננטי בחייך.

ת: כל החוויה הזאת היא כל השנים...

ש: אני אשאל אותך שאלה שתעזור לך, האם אפשר להנחיל את סיפור השואה? את כל-כך משתדלת, וכל-כך איכפת לך, אני שואלת האם את חושבת שאפשר לספר את זה, האם אפשר העביר את זה הלאה?

ת: אני חושבת שסיפור כמו שלי אפשר להעביר הלאה. סיפור, חלילה אם הייתי עוברת דברים קשים יותר ונשארת בחיים, בשום פנים ואופן לא, ממש בשום צורה. כל המשלחות שנוסעות וכל זה, אני לא מאמינה שדבק בהם שמץ אמיתי מהזוועות שאין, אין אפשרות לתאר. זה רק מי שקרה לו, הוא יכול היה להבין את זה, ככה אני חושבת.

ש: מה את מאחלת לעצמך ולמשפחתך?

ת: מה אני מאחלת לעצמי? בריאות. אני רוצה עוד נכדים ושיהיה טוב גם ביותר גלובלי קצת.

ש: תודה רבה לך ירדנה.