Testimony of Shmuel Rapaport, born in Sobrance, Czechoslovakia, 1926, regarding his experiences in Uzhorod, Auschwitz-Birkenau, Buna-Monowitz, a death march, Gleiwitz and Buchenwald

שם המרואיין : רפפורט שמואל

תאריך הראיון : 23.10.06

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

SOBRANCE

AUSCHWITZ

BUCHENWALD

MICHALOVCE

KISTARCZA

BUDAPEST

UZHOROD

MUKACEVO

DACHAU

BUNA MONOWITZ

GLEIWICE

WEIMAR

PLZEN

KOSICE

שם המרואיין : רפפורט שמואל

תאריך הראיון : 23.10.06

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום, א' במרחשוון תשס"ז, 23 באוקטובר 2006. משה נאמן מראיין את מר רפפורט שמואל בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. שמואל, יליד Sobrance, סלובקיה, 1926, שהה בגטו ובמחנות שונים, ביניהם Auschwitz, עסק בעבודות כפייה, השתתף בצעדת מוות והשתחרר במחנה Buchenwald.

ש: שמואל, תואיל לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, אם היו לך, תזכיר גם את השמות שלהם, בבקשה.

ת: שמי שמואל רפפורט, יליד 12 ביוני 1926 ב-Sobrance, סלובקיה. הורים, אמא ואבא, ושמונה ילדים היינו. השמות, הכי גדולה אחותי, יוהלן, מוריץ, הרמן, הוגו, הלן, אני, שמואל, ואירן ואווה. אלה שמונה האחים, שהיינו ביחד.

ש: במה עסקו ההורים?

ת: אבא שלי היה מלצר, אמא הייתה תופרת חולצות, לבנים. החיים היו די קשים...

ש: קשים גם לפני המלחמה?

ת: גם לפני המלחמה.

ש: אולי באמת תספר קצת על חיי היום יום בבית, אורח החיים, איזה סוג בית זה היה, דתי, חרדי, מסורתי?

ת: אמא שלי הייתה מסורתית יותר מאבא, היא הלכה עם פיאה, אבל כבדה כל בן אדם, הייתה אישה מאוד, מאוד חכמה, אם אפשר לספר איזה..., זה לא קוריוז, אבל זה אמת. הגדולים, הבנים בעיקר, הם היו בחוץ, ואמא שלי ז"ל, ידעה שהולכים כל מיני דברים, אז היא לקחה אותם פעם, אני זוכר, ואמרה להם: "תראו ילדים, לא איכפת לי, מה שאתם עושים בחוץ, אל תביאו את זה הביתה", וזה היה..., אני נזכר, אני ממש מתרגש מזה, מהדברים האלה.

ש: עד כמה שאתה זוכר, הייתה אווירה ציונית בבית? דיברו על ארץ ישראל בבית?

ת: תמיד דיברו על ארץ ישראל, בטח, הלכנו למועדון הציונים, איך שנקרא, בהחלט.

ש: תנועות נוער היו שם ציוניות, בקהילה שלכם?

ת: היה, היה בטח, בטח.

ש: אתה זוכר, איזה תנועות נוער ציוניות היו שם?

ת: נדמה לי, החלוץ הצעיר ומזרחי, אם אני לא טועה.

ש: מישהו מהאחים שלך היה פעיל בתנועת נוער?

ת: לא זכור לי, אני זוכר, שאני הלכתי, ולמדנו לשיר שירים עבריים, אבל לא הבנו את זה, אפילו שאני הלכתי לחדר.

ש: תגיד לי רגע, תכף נגיע ללימודים שלך, אבל לפני זה רציתי לשמוע על שבתות וחגים בבית.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: אולי ניקח לדוגמה את פסח או חג נוסף.

ת: או, זה היה משהו, אני זוכר, כשהכינו את הפסח, מה זה, הייתה ממש חגיגה, את הספרים לנער מהאבק, ואיך להסביר את זה, זה היה מאוד מאוד מרגש, נוסף לזה אנחנו עשינו את המצות לבד, ואני גם כן עוד זוכר את המקום, איפה שאפו את המצות, שולחן ארוך כזה, מכוסה כזה עם פח, לא עץ, שהבצק, אפשר ללוש את הבצק שם, ועשו מנות, ואני חילקתי את המנות בתור ילד, כן, זכור לי מאוד. עשו מצות, ועשו מצות שמורות גם כן, בהחלט.

ש: לא היה מחסור במצות בקהילה.

ת: לא, אף פעם לא, אני זוכר את השקים מקמח, איך ששמרו אותם כל השנה, והיה מעניין, חג זה היה חג.

ש: איך חגגתם את ליל הסדר? במסגרת המשפחה או שהיו לכם גם אורחים נוספים?

ת: לא, בדרך כלל במסגרת המשפחה. הייתה משפחה גדולה, שמונה ילדים.

ש: שבתות, תתאר קצת את השבתות בבית.

ת: בשבתות היה גפילטע פיש בבית, מובן, עם חלה, והלכנו לבית כנסת גם בערב וגם בבוקר, זה זכור לי, אני תמיד הלכתי עם אבא שלי ז"ל לבית כנסת, אנחנו משפחת כוהנים, רפפורט זה כוהנים. אני עוד זוכר את הבר מצווה, טוב, לא היה לנו... אני זוכר את הבר מצווה שלי, רק עלייה לתורה, לא בבית הכנסת הגדול, על יד זה היה שטיבל, ושמה העלו אותי, ואני אמרתי את הברכה, ועם זה נגמר העסק, לא עשו טררם גדול, פשוט המצב לא אפשר לנו, לעשות אני לא יודע, גם לא היה נהוג כמו היום, היה שונה לגמרי.

ש: המצווה קוימה, בגלל זה עלית לתורה. אתה זוכר גם במקרה באיזו פרשה?

ת: לא, לא זוכר עד כדי כך אני לא..., כן, אני יודע, שלמדנו בחדר כל השבוע, זה לא פשוט, למה, בשש בבוקר, אנחנו הצטרכנו ללכת לחדר ובשמונה לבית ספר עממי, לא יהודי. וזה היה די קשה, וחזרנו בצוהריים, ואחרי הצוהריים שוב פעם לחדר, ככה ש...

ש: רגע, בשש בבוקר הייתם בחדר עד שמונה, והלכת לבית הספר ושוב חזרתם לחדר?

ת: הביתה לאכול משהו, ושוב לחדר, כן, אנחנו בילינו הרבה בחדר, אבל את האמת, לא הבנתי שום דבר, ממה שלמדנו, זה לא נקלט, זו הייתה עברית, לשון הקודש, במקום אתה, אוסו, קומץ פייסח...

ש: קומץ אלף או.

ת: פשוט זה היה, אבל דרך אגב למדנו גם גרמנית לכתוב, את הקורנט, את הכתב העתיק של גרמניה, את זה אני זוכר, לא זוכר כבר את הכתב, אבל...

ש: לא במסגרת החדר, במסגרת הלימודים הכלליים.

ת: במסגרת החדר.

ש: במסגרת החדר למדתם את זה?

ת: כן, במסגרת החדר, כן. דרך אגב, אצלנו דיברו שלוש שפות, אני גדלתי, זאת אומרת, אנחנו גדלנו כולם על שלוש שפות, יידיש, סלובקית והונגרית, אנחנו שולטים עד היום בכל השפות האלה.

ש: איך היו הלימודים בבית ספר הכללי?

ת: בבית הספר הכללי גם לא...

ש: מה הייתה שפת הדיבור?

ת: סלובקית, עד שנת 39, כשנכנסו ההונגרים.

ש: בנובמבר 38 זה סופח ל...

ת: אני לא זוכר בדיוק, איזה תאריך, אבל אני זוכר, שנכנסו הונגרים, לפני שאני חוזר לבית ספר, וכל היהודים שמחו, וכולם הכינו את הדגל שלהם, והייתה סיבה למסיבה, למה, אנחנו עוד הרווחנו שנתיים לפחות, יותר, אותנו לקחו ב44-, ובסלובקיה שנתיים לפני זה, לו היו הסלובקים נשארים, היו לוקחים אותנו גם כן באותו הזמן, אז אצל הונגרים זה כבר טוב. לבית ספר, הוא נשאר בית ספר סלובקי, רק הכניסו כמה שעות מסוימות בשבוע, אני לא ידוע כמה, אני לא זוכר, אצלי זאת לא הייתה הבעיה, אני הייתי מצטיין, למה, ידעתי את השפה, לקרא, לכתוב לא ידעתי, למדתי.

ש: תגיד לי רגע, זה היה בית ספר מעורב לבנים ובנות?

ת: בהחלט, זה היה בית ספר של הגויים, היה בתוך בית הספר, בכל כיתה היה צלב שמה, עם יוסל'ה פולדריק, איך שקראו אצלנו, והיה לי כזה לא נעים, שאני צריך להוריד את הכובע, זה פשוט לא..., זה לא נתן לי, אני לא שוכח את זה, זה ממש, ממש הרגיז אותי, שאני צריך בשבילו להוריד את הכובע, מה הוא בשבילי.

ש: כמה תלמידים יהודים הייתם בכיתה?

ת: היו, היו.

ש: מה עשו עם היהודים, כשניתנו שיעורי דת למשל?

ת: היה לנו, היה לנו שיעור דת, שיעור דת היה, בהחלט.

ש: איך התייחסו התלמידים הגויים ליהודים? היו גילויי אנטישמיות?

ת: בהחלט, כל הזמן, כל הזמן, "אתם תליתם את ישו", וקראו לנו בסלובקית: "ז'יזי דו פלסטיני", "יהודים לפלסטינה", את זה אני לא שוכח, היו אנטישמים, הם פשוט היו סתומים, הם לא...

ש: אבל זה גם הגיע לתגרות ידיים או שזה היה משהו מילולי?

ת: לא, לא זכור לי, אבל אני זוכר תגרות ידיים, מה זה, הייתה אצלנו ישיבה, על יד החדר הייתה ישיבה, והיו שמה בחורים, מה זה בחורים, מה זה שב"כ, והם הרביצו לגויים האלה שהתחילו איתם, מה זה, אחר כך עזבו אותם, לא פחדו, היה להם אומץ, את זה אני זוכר בתור ילד.

ש: איך אתה זוכר את בתי הכנסת בקהילה חוץ מבית הכנסת הגדול והשטיבל שהתפללת, היו שם עוד בתי כנסת?

ת: לא, רק בית כנסת אחד, אבל אני ביקרתי אצל דודים בעיר שקוראים לזה Michalovce, ושם היה בית כנסת ענק, והדוד שלי, תמיד הלכנו לבית כנסת הזה, ועד היום יש לי קשר עם הבן דוד בניו יורק, ביקרתי אותו לפני שנה וחצי, ויום אחד היה לי מקרה, ששיחקנו בחוץ, והחצר הייתה חצר ענקית, עם כדור, זרקנו אחד לשני, ואני..., במקרה זה פגע בחלון של בית הכנסת, נשברה הזכוכית והתחילו לרוץ, לחפש אחריי, ואני נעלמתי, למחרת נסעתי הביתה, נגמר החופש דברים קטנים, אבל זכורים לי היטב. טוב, גמרתי את בית הספר...

ש: כמה כיתות למדת שם?

ת: את העממי ושתי כיתות תיכון, זה מה שלמדתי.

ש: טוב, אם יש לך עוד משהו לספר על המשפחה הקרובה, אז כדאי, שנעשה את זה עכשיו, אם לא, נתקדם הלאה.

ת: יש דברים, אבל לא בדיוק זכור לי, אני יודע, שאחותי הגדולה התחתנה, והיה להם ילד קטן, זה כבר לפני שלקחו אותנו לגטו.

ש: כי בעצם לקחו אתכם לגטו ב44-.

ת: לקחו אותנו בגטו ב44-, כן, ב1941- אני הלכתי ללמוד חייטות.

ש: בעיירה שלכם?

ת: כן, בהחלט, ובאמצע הלימוד לקחו את בעל הבית שלי, אני זוכר את השם, קראו לו גרינוולד, היה אדם אמיד, ומעט מאוד יהודים למדו אצלו, רק גויים למדו, אבל אותי הוא פשוט רצה, שאני אלמד, אני חוזר לבית כנסת, הוא בא לבית כנסת, ותמיד אני אמרתי לו "שלום" וככה, אז הוא תמיד קרא לי ככה: "פוצקוטש, מתי אתה בא ללמוד אצלי?", הגיע זמן ב42-...

ש: הוא היה מורה לחייטות?

ת: הוא היה חייט, הייתה לו חנות עם בית מלאכה והרבה עובדים, והגיע הזמן ב41- הגעתי לגיל ארבע עשרה, אני בא לשמה, אני אומר: "גרינוולד באצ'", ככה זה קראתי לו, זה דוד גרווינוולד, אז הוא הופתע, אני לא יודע, אם הוא חשב את זה ברצינות או חשב את זה בתור צחוק, אז אמרתי: "אני באתי ללמוד חייטות", "בסדר, אז תבוא". אז התחלתי לעבוד, והיה שם עוזר חייט כבר בעל מקצוע, גוי, מישקה קראו לו, זה לא קוריוז, זה ממש..., ואיך שישבנו, היה כזה שולחן צר ועל זה חוטים וכל מיני דברים, ואנחנו ישבנו ממול, ואני רציתי לעשות משהו ולא ידעתי, איך להחזיק את זה, אז אני אומר לו: "תשמע, מישקה, אולי תראה לי, איך עושים את זה?", אז הוא התחיל לתת לי בוקסים ככה בחזה, אני הייתי ככה קטן, נמוך, ואני לא התייאשתי, התרוממתי, ואני הורדתי לו כזה פליק לפרצוף, שנשארו לי האצבעות שם, וברחתי דרך החנות. והוא התחיל לרדוף אחרי, הוא יצא דרך בית המלאכה, זה היה אחורנית, והוא לא השיג אותי, לא השיג אותי. במוצאי שבת טיילנו, הרי אנחנו לא עבדנו, טיילנו ברחוב, אז אני הולך בצד ימין, הוא הולך בצד שמאל, אני רואה אותו, אז הוא אומר לי: "אלי", זה היה שם הכינוי שלי, אומר: "בוא הנה, בוא הנה", אני אומר לו: "מישקה, תעזוב אותי, אתה תרביץ לי", הוא אומר: "אני נשבע לך, שאני לא ארביץ לך", בסדר, אם אמר, אני האמנתי לו, אני עובר אליו, תופס אותי, אומר: "תסלח לי", אני נשבע לך, כנראה הוא הרגיש, שהוא אשם, הוא אומר: "בא, אני אשלם לך כרטיס לקולנוע".

ש: אני רציתי לשאול אותך, אם אתה יכול היית להבדיל בין תנאי החיים של היהודים בתקופת שלטונם של הסלובקים בעיירה, לבין תנאי החיים תחת השלטון ההונגרי, כשעיירה כבר סופחה בעצם להונגריה, היה הבדל בין צורות הממשל האלה?

ת: זה לא השפיע עלינו, זה לא השפיע עלינו, רק היהודים דיברו יותר הונגרית מאשר סלובקית, הונגרית ויידיש בעיקר, היהודים, הרוב, חיו טוב מאוד, היה להם, אני זוכר, שהסתירו, שהפכו את האורוות, ואנחנו הרגשנו אתה ריח של השכנים, הייתה להם מכולת, אני זוכר, בשם רייך, ואנחנו הלכנו, תמיד נתן לנו איזו סוכרייה, היה הבדל גם בינינו, בין יהודים ליהודים, היהודים האמידים ו...

ש: ברור, תגיד לי, למשל לא התחילו לגייס אנשים לעבודות כפייה בשלטון של ההונגרים? אצה זוכר משהו שכזה?

ת: כן, בהחלט, האחים שלי הלכו גם כן לעבודות כפייה, כן, שני האחים הגדולים.

ש: אתה יודע, לאן הם הלכו?

ת: אני רק יודע, שהגיעו לרוסיה, לאוקראינה, ואח אחד ברח לפרטיזנים שם, רגע, זה האח השלישי, הוגו, ולא רצו להאמין לו, הוא היה ספר במקצוע, לא רצו למאמין לו, אז הוא סחב רובה מאיזה חייל הונגרי והעביר אותו לפרטיזנים, אז קיבלו אותו, והוא דיבר רוסית פרפקט.

ש: היה לכם קשר עם האחים האלה שיצאו לרוסיה לאוקראינה?

ת: לא, שום קשר.

ש: עם האח הזה שהצטרף לפרטיזנים?

ת: לא היה שום קשר, אבל קודם הוא היה בבית סוהר, אמרו, שהוא קומוניסט, לפני זה.

ש: באיזה בית סוהר הוא היה?

ת: בבית סוהר שקראו לו גריין, זה בהונגריה, ב-Budapest, היה שם בית סוהר מרכזי מפורסם, אני לא זוכר את שמו.

ש: היה משהו בשם Kistarcza, זה אומר לך משהו?

ת: כן, להפך, זה היה כזה מחנה...

ש: זה היה קרוב ל-Budapest, משהו.

ת: לא, לא, אבל זה היה..., הבעל הבית שלי היה שם, באמצע הלימודים, הוא.

ש: מי זה, גרינוולד?

ת: כן, למה, שלבת שלו היה פה גדול, והיא התבטאה, אז לקחו את האבא, והוא היה כאילו אשם, לא לקחו נשים, והוא היה שמה איזו תקופת מה, בינתיים אני עברתי לחייט אחר שהיה והמשכתי ללמוד אצלו. אחרי תקופה, אני לא זוכר, כמה היה, חצי שנה או יותר ב-Kistarcza הזה, חזרתי אליו. ואני זוכר, שהיו לו איזה שני עובדים אז, גויים, ואני עבדתי והוא היה כבר בן שישים ושבע, והוא בקושי..., הוא רעד, הוא תפר חליפה, זאת אומרת, הז'קט, זה היה העיקר, אבל צריך לגהץ, אז הוא אומר לי ביידיש, "שלוימל'ה", שלוימה קראו לי ביידיש, "שלוימל'ה, אני מבקש אותך, תגהץ את הז'קט הזה", אז אני אומר לו: "[...]", הרי אני מתלמד, יש לך פה עוד עובדים, Gesellen, בעל מקצוע כבר, הוא אומר: "תעזוב אותי עם הגוי הזה, הוא לא יודע מהחיים שלו". אז אני עשיתי את זה, ועשיתי את זה טוב, זה מה שזכור לי מהתקופה הזאת.

ש: כמה זמן למדת חייטות?

ת: שלוש שנים בדיוק. אני צריך לחזור שניה לקבלת תנאים ללימוד. אז הוא ביקש עוד חצי שנה שאני אשאר, לעבוד קודם חצי שנה, ואחר כך שלוש שנים וללכת לבית ספר כאילו מקצועי, אבל זה היה סתם, אז אני אמרתי לו: "תראה, אתה מנצל אותי, אבל אני מסכים, אבל אני רוצה בסוף הלימודים זוג מכנסיים", הוא אמר: "בסדר, תשלח את אבא".

ש: את אבא לא גייסו לעבודות כפייה?

ת: לא, הוא היה כבר...

ש: הוא כבר היה מבוגר מדי?

ת: לא מבוגר, הוא בכלל, כשלקחו אותו, הוא היה בן חמישים וחמש, אז זה היה נקרא מבוגר.

ש: כשלקחו אותו לאן?

ת: כשלקחו אותנו בכלל לגטו [...].

ש: קצת יותר מאוחר.

ת: כן, בהחלט, אבא לא, רק את הילדים. הם מאוד מאוד דאגו להם, לילדים, זכור לי, ב41- פתאום באו ראש המועצה, באו אלינו הביתה עם הז'נדרמריה ההונגרית, ולארוז כמה דברים, "אתם באים", והוציאו אותנו, אני לא זוכר לאן בדיוק, אני חושב, ל-Uzhorod, ששם הייתה רכבת, אצלנו לא הייתה רכבת, והושיבו אותנו ברכבת ולקחו אותנו לגבול הפולני.

ש: זאת אומרת, הם באו, הז'נדרמרים וראש המועצה באו כדי להוציא אתכם לגבול הפולני, למה? מה היה הנימוק?

ת: שאנחנו פולנים, רצו להעביר אותנו, להשמיד אותנו, להעביר אותנו בזה, בפולניה כבר יעשו משהו, אני לא יודע, רק נודע לי אחר כך, לקחו אותנו למקום שנקרא Berehovo, בהונגרית ברקסס, והיה שמה, אני זוכר, גשר ענק, שעבר דרך וואדי, קראו לזה אוז'וק, זה ידוע, מקום ידוע. העיקר, אנחנו היינו שמה שבוע ימים, והביאו את אחי הוגו, נדמה לי שהוא גם היה ב-Kistarcza, אם אני לא..., והביאו אותו לשם, וברגע שנודע, שמשחררים אותנו אחרי שבוע ימים, אז החזירו אותו ל-Kistarcza, ומשמה ל-Budapest, לבית סוהר גדול, אני לא זוכר את השם של זה, אבל מאוד מפורסם. אנחנו חזרנו הביתה, אבל גם זה יש איזה סיפור. כשיחררו אותנו, "תלכו, תלכו הביתה", פשטו סגרו את הגבול בין פולניה לגרמניה, לקרפטים, אז שיחררו אותנו ואמרו: "עכשיו אתם יכולים ללכת הביתה, אבל תיסעו, איך שאתם רוצים", לא כסף ולא שום דבר, אז אנחנו, אני לא יודע, מאיפה לקחו, אספו את העגילים, היה משהו...

ש: החרמת רכוש.

ת: לא, לא, ההורים אספו, בכדי למכור, ולקנות את הכרטיסים הביתה. דרך אגב, אחותי הגדולה נשארה בבית, שהייתה נשואה למישהו, וזהו. לא לקחו אותה.

ש: אבל החרמת רכוש לא היה, הז'נדרמרים לא החרימו חפצי ערך של היהודים?

ת: עוד לא.

ש: יותר מאוחר.

ת: אז אנחנו מחכים בתחנת רכבת, זה היה ביום שבת. סיפרתי, אמא שלי ז"ל הייתה..., היא לא רצתה לנסוע בשבת, אמרה: "ילדים, אנחנו נחכה, בלילה יש רכבת נוסעים, אנחנו ניסע כמו בני אדם", וכך היה. אנחנו חיכינו לרכבת, עלינו על רכבת ונסענו. לקראת הבוקר אנחנו רואים, שהרכבת משא עומדת בתחנה ואנחנו עוברים אותם.

ש: רגע, אז אתם נסעתם ברכבת נורמלית, לא ברכבת משא.

ת: זה היה משהו, אני לא יכול לשכוח, זה היה משהו כמו נס, נסענו כמו בני אדם וזהו.

ש: אני רוצה רגע פה להבין, מאותו רגע, שביקרו אצלכם ראש המועצה והז'נדרמרים, הם מעבירים אתכם כביכול לעבור את הגבול לפולין, ואתם מגיעים ל-Uzhorod.

ת: מ-Uzhorod, לשמה נסענו, אני לא יודע, אם איזה אוטו, או עגלה או מה, עם רכב.

ש: זה לא רחוק, Sobrance...

ת: Sobrance, Uzhoroz זה שמונה עשרה קילומטר.

ש: אגב, אוגוור זה השם ההונגרי של Uzhorod.

ת: כן, נכון.

ש: זה אותו מקום.

ת: כן, כן, אני גם כתבתי את זה. זכור לי מקרה שמה במחנה, זה היה בית חרושת ללבנים, Ziegel (רעפים), איפה שאכסנו אותנו, ב-Berehovo, זה היה קרוב ל..., ושם אני זוכר, שאבא שלי ז"ל חטף עם כת הרובה מכה כזאת רצינית מחייל הונגרי, את זה אני לא אשכח.

ש: הייתם שבוע ב-Uzhorod...

ת: לא, אנחנו יצאנו מיד, העבירו אותנו לגבול, ושם היינו, זה רחוק, זה כמה שעות טובות...

ש: אז Uzhorod הייתה מעין תחנת מעבר כדי להגיע לגבול.

ת: לא, להגיע לרכבת, אצלנו לא הייתה רכבת, אז עם הרכבת נסענו, אני לא יודע, שעות על שעות, והגענו למקום הזה, ושם שהינו שבוע ימים, וחזרנו אחר כך עוד פעם ל-Uzhorod והביתה. וזה היה באמצע הלימוד שלי, והמשכתי ללמוד אחר כך עד שנת 44, עד שלקחו אותנו לגטו אוגוור, Uzhorod. שוב פעם אותו סיפור. אני צריך לחזור ל-Sobrance, כשההונגרים היו שמה. איזה יום אחד בא איזה קצין SS, אחד בודד, הוא הפחיד את כל העיירה, כולם הסתתרו, אף אחד לא היה..., אסור שיהיה ברחוב, כשהוא עובד, זה זכור לי, אבל בלילות, מכוניות עם ציוד צבאי יומם ולילה עברו דרך היישוב.

ש: הוא עשה גם משהו...

ת: הוא לא דיבר עם אף אחד, לא.

ש: אותו חייל SS, הוא גם ביצע איזה דברים נגד היהודים, ירי או מכות? הוא בא סתם להסתובב שם.

ת: הוא לא ראה את אף אחד, אז היה אסור להיות בחוץ.

ש: היה כבר עוצר.

ת: הוא לא עשה שום דבר, הוא השאיר את זה להונגרים.

ש: אז רגע, אתה כבר מדבר על ה19- במרץ של 1944, כשנכנסו הגרמנים להונגריה.

ת: אני לא זוכר, לא זוכר את התאריכים. את התאריכים אני לא יודע, אבל אני יודע, שזה היה באביב...

ש: בסביבות פסח.

ת: לא בסביבות פסח...

ש: לקחו אתכם לגטו.

ת: נכון, נכון, בסביבות פסח לקחו אותנו לגטו, וגם את אחי הרמן שחזר, הוא היה חייל הונגרי, לקחו אותו לצבא, ואני זוכר, שאני לקחתי לו את הנעליים, הוא כתב מכתב, איתו היינו בקשר, רק איתו היינו בקשר, הוא כתב, שנעביר לו ל-Mucacevo, שנביא לו את הבגדים וגרביים, אז מי נסעה? אחותי היותר גדולה רצתה לנסוע, אני לא נתתי לה, שבחורה תיסע וזה, אני יותר קטן בשנתיים, אבל אני בכל זאת מצאתי דרך, למה, אצלנו בחצר, אנחנו היינו גרים על יד מסעדה, בית מרזח והביאו את הבירה מ-Mukacevo לבעל המסעדה הזאת. אז אני ביקשתי, שייקחו אותי טרמפ ל-Mukacevo, הוא שילם לו משהו, ואני באמת הגעתי לשם, אבל לאן אני אלך, אז הלכתי..., זה היה בלילה, בן כמה הייתי? עוד ילד, אבל מה, מצאתי עוד פעם דרך, ראיתי איזה בית מלון, נכנסתי לשמה, יהודים, אמרתי: "אין לי כסף, אין לי פה ושם", נתנו לי משהו לאכול גם, ויכלתי ללון שם, אבל היה לי כתובת, לאן לפנות. אז הוא, בעל המלון הזה הפנה אותי למקום הזה, ואני הלכתי לשם, כנראה שהיא הייתה חברה של אחי כבר, למה, הוא היה גדול, יותר גדול ממני, הוא היה יותר גדול בעשר שנים, ומצאתי, ואנחנו ידענו, איפה הם צריכים לעבור, החיילים עוד היו במדים.

ש: אז פגשת אותו שם ב-Mukacevo?

ת: לא, לא, בדיוק, אני ראיתי, לא הכרתי, לא ידעתי, איפה הוא, אבל ראיתי, איך הם צעדו, אז הוא שלח תמונה הביתה, ולפי התמונה הזו, לפי הגרביים, שהוא הלך בחוץ, היה כזה פס עם שני פסים, ולפי זה הכרתי אותו. ואני נתתי צעקה: "הרמן", הוא הסתובב, הוא קיבל על הראש בגלל זה, הוא הסתובב בצעדה. טוב, העיקר אנחנו נפגשנו אחר כך כך הוא חזר הביתה, והלך איתנו גם לגטו ל-Uzhorod, הוא היה נגר.

ש: תוך כדי שהוא היה בשרות צבאי?

ת: לא, הוא גמר את השרות הצבאי, לא היו יותר יהודים בשרות צבאי. אז הוא השתחרר, וסליחה, זה היה ב41- אני חושב, ב41- או 42, אני לא זוכר...

ש: הגטו?

ת: לא, לא הגטו.

ש: הפגישה שלך?

ת: הפגישה שהוא השתחרר, ואחרי זמן מה לקחו אותו למחנה עבודה, והוא גם כן הלך לרוסיה, אבל איכשהו, אני לא יודע, חזר הביתה, לא יודע, באיזו צורה, לא זכור לי, אני רק יודע, שהיה איתנו כשלקחו אותנו לגטו. והוא היה נגר המקצוע, אז הוא הכין לנו שטח כזה חלק מקרשים, שנוכל לישון, מין מיטה כזאת, ושמנו קש בתוך שקים כאלה, היה שמח. היינו בגטו...

ש: האח כשחזר מרוסיה, הוא נשלח ישר לגטו.

ת: בדיוק כך.

ש: כמה זמן הוא שירת ברוסיה?

ת: שלוש שנים, מ41-...

ש: עד 44.

ת: שנתיים, שלוש בערך. והלך איתנו לגטו, ואחר כך גם ל-Auschwitz.

ש: נגזר עליכם גם ללכת עם הטלאי הצהוב?

ת: כן, בהחלט.

ש: וכל מיני הגבלות על יהודים?

ת: כן, בהחלט, איך שהזכרת, איך שהגרמנים נכנסו להונגריה גם, אז התחיל כל הפוגרום הזה עם הטלאי, בהחלט, את זה שכחתי לציין.

ש: טוב, אז תספר, איך מתבצעת ההעברה שלכם לגטו, המעבר שלכם לגטו, איך מתבצע?

ת: עוד פעם, הריכוז היה בבית הכנסת, באו הז'נדרמריה עם ראש המועצה: "תאספו הכל, אתם יכולים לקחת מזוודה", ואספו אותנו, את כל היהודים לבית כנסת, זה היה בלילה, כי בבוקר כבר לקחו אותנו לגטו, איך בדיוק, אני לא זוכר.

ש: הריכוז היה ב-Sobrance?

ת: ב-Sobrance היה הריכוז היהודי, ומשם העבירו אתכם לגטו שהיה ב-Uzhorod.

ש: Uzhorod, כן. איך העבירו אתכם?

ת: אני לא זוכר, אבל אני חושב שזה...

ש: להערכה שלי זה חמישה עשרה, שבעה עשר קילומטר.

ת: שמונה עשר קילמטר, וזה שוב פעם, הכניסו אותנו לגטו, זה היה גם בית חרושת ללבנים, אבל שמה הייתה אפשרות גם לצאת לפעמים, לקנות דברים, אחי הרמן היה פעיל בזה, אז פעם יצאתי איתו, כנראה הוא שיחד את השומרים, ויצאנו לעיר וקנינו דברים, הורדנו את הטלאי, והשגנו דברי אוכל, מזון.

ש: הייתם במסגרת כל המשפחה, מלבד אלה שנשלחו לעבודות?

ת: כן.

ש: מלבד אלה שנשלחו לעבודות, האחים שלך.

ת: כל המשפחה.

ש: איך היו תנאי החיים שם בגטו, אתה זוכר, מבחינת הצפיפות, מבחינת האוכל, מבחינת הרחצה?

ת: האוכל השגנו לבד, רחצה, היה בחוץ איזה ברז, אני זוכר, שאני עשיתי שמירה בלילה בתוך הגטו, ובבוקר הצטרכנו להעביר את השמירה לז'נדרמרים. ואני בא לשם, "בוקר טוב", אז הוא אומר לי: "אתה יהודי מסריח, לא לימדו אותך להוריד כובע", אז אני אומר לו: "[...]", אני אומר, "לא לימדו אותי להוריד כובע לפני שוטר", והוא הוציא יד ונותן לי פליק, שאני הסתובבתי על המקום, אבל הוא אכל אותה אחר כך, למה, כי אחותי הכירה שמה איזה, אני לא יודע מי, והתלוננה, אז לקחו אותו ואומר לו: "מה אתה מרביץ לאנשים?", הוא קיבל על הראש, את זה אני זוכר מהגטו, הלכנו ביחד חבורה, שרנו, אתה יודע, צעירים.

ש: הז'נרמרים הסתובבו גם בתוך הגטו, בתוך בית חרושת של הלבנים?

ת: לא, לא.

ש: רק מבחוץ.

ת: מבחוץ, בשער, רק אם היו איזה בעיות, אבל לא היו, לא היו, היהודים היו שקטים, בצד, לא לבלוט, אבל לא עזר כלום, לקחו אותנו. ושמה היינו עד לפני פסח.

ש: בערך כמה? חודשיים, שלושה, כמה הייתם בגטו?

ת: נדמה לי חודש וחצי, שישה שבועות, אם אני לא טועה, ומשמה לקחו אותנו ברכבת, וישר ל-Auschwitz, לרכבת, לקרונות סגורים, לגמרי סגורים, רק מבחוץ אפשר היה לפתוח את הדלת, בלי חלון, היה מין פתח, אבל היה סגור, כאילו תריס, כאלה חתיכות עץ...

ש: סורגים מעץ.

ת: באמת לא היה, בקושי היה קצת אוויר, אז הלכנו ושברנו את הסורגים האלה, שייכנס אוויר. לא זוכר, כמה זה לקח זמן עד Auschwitz, אני רק זוכר, שהגענו לתחנה Auschwitz, לתחנת הרכבת המוכרת לפי התמונות שישנם, לפי הצילומים, והורידו אותנו, והתחילו לעשות סלקציה.

ש: אתה יודע, בכמה אנשים מדובר? קודם כל, כמה אנשים בערך רוכזו בגטו?

ת: מכל הסביבה.

ש: זה היה בקנה מידה של אלפים, מאות?

ת: בהחלט.

ש: אלפים.

ת: כן, אבל כמה אני לא יודע.

ש: וברכבת דחסו אתכם, את כל המשפחה, הייתם באותו קרון?

ת: כן, ביחד.

ש: אתה יכול לספר קצת על תנאי החיים שם בקרון? כמה זמן נסעתם בקרון, אתה אומר, שאתה לא זוכר.

ת: לא זוכר, לא נסענו ימים, צ'יק צ'ק הגענו לשם, ל-Auschwitz.

ש: אתה לא זוכר את התנאים שהיו לך שם? שתייה, אוכל?

ת: לא נתנו לנו, רק מה שלקחנו איתנו, מה שהיה במלאי בגטו.

ש: היו גם ילדים קטנים איתכם?

ת: אחותי הייתה, אחותי הגדולה עם ילד בן עשרה חודשים, קראו לו גבי, אני זוכר. בעלה לא היה איתנו, היה במחנה עבודה. והגענו ל-Auschwitz, את זה אמרתי, אז התחיל המיון, הסלקציה. אז נשים ימינה, גברים שמאלה. אז הפרידו אותנו, את כולנו, אני נשארתי עם אחי הרמן ביחד במקרה, ואת הנשים לקחו לצד השני, ולפי מה שהאחיות סיפרו לי, שחזרו, סיפרו לי, שאיזו SS, אישה, באה לאחותי הגדולה, ולקחה את הילד הקטן וזרקה לאמא שלי ז"ל, זרקה אותו לידיים שלה, ואמרה: "את הולכת לשם, אלה שולחים לעבודה", אתה מבין, אחרת היו לוקחים אותה גם כן לשריפה.

ש: את התינוק העבירו לאמא ושלחו אותם, והיא נספתה ב-Auschwitz.

ת: ההורים נספו ב-Auschwitz, כן.

ש: גם אבא וגם אמא.

ת: גם אבא וגם אמא. האחים כולנו חזרנו מ-Auschwitz, כולנו, מאיפה שהיו, לצערי נשארנו מהשמונה רק שניים, אחותי בקנדה ואני, שנפטרו כבר פה בארץ.

ש: הספיקו לעלות ארצה ונפטרו פה בארץ?

ת: חלק כן.

ש: טוב, מה עוד עושים איתכם ב-Auschwitz, בוודאי יש לכם גילוח שער...

ת: כמובן, דזינפקציה...

ש: מספר על הזרוע?

ת: כן, כשעברו למחנה.

ש: תראה את המספר רגע.

ת: לפני זה אני רציתי ללכת עם אחי ביחד, אז הלכנו באמת, ושאלו, מי בעל מקצוע, אז הוא אמר, שהוא נגר, אז הוא אומר לי: "תגיד גם אתה, שאתה נגר", אז שאלו שאלות, ואני לא ידעתי לענות על זה, [...], לא היה לו זמן, כמה זה צול, אני ידעתי, שזה שלושה סנטימטר? היום אני יודע, אז הפרידו בינינו, אז אותו לקחו ל-Dachau, ואותי לקחו למפעל שקוראים לזה Buna Werk.

ש: Buna Monowitz?

ת: Monowitz, כן. ושם הייתי עד 18 בינואר 45.

ש: מה עשית שם?

ת: מה עשיתי שם, טוב, חילקו את האנשים, החדשים שהגיעו, הכניסו אותם לבלוק 60, זה היה דומה למחנה צבאי מובהק, סדר וניקיון, אבל את זה הצטרכנו לעשות לבד, קמנו בבוקר לסדר את המיטה, ולא סתם, אלא בשורה, שיהיה סימטרי בדיוק, שורה, שורה, שיהיה אותו דבר, עם השמיכות שנתנו לנו, זה היה חשוב מאוד לגרמנים האלה.

ש: תגיד לי, כמה זמן היית ב-Auschwitz, עד שהעבירו אותך ל-Buna Monowitz?

ת: לא הרבה זמן, כמה ימים.

ש: Buna Monowitz זה אחד ממחנות הבת של Auschwitz.

ת: Buna Monowitz?

ש: כן, Buna Monowitz ו-Gleiwice...

ת: או, Gleiwice זה רחוק.

ש: אבל זה אחת המחנות הבת של Auschwitz, הם לא היו כל כך קרובים.

ת: Gleiwice זה שבעים קילומטר משם. על Gleiwice יש לי סיפור, לשמה עשיתי את צעדת המוות.

ש: מ-Buna Monowitz ל-Gleiwice?

ת: ל-Gleiwice.

ש: טוב, תכף תספר, אבל לפני כן, כמה זמן היית ב-Auschwitz, עד שהעבירו אותך ל...

ת: והעבירו אותי ברגל מ-Auschwitz ל-Buna Monowitz, הלכנו ברגל, לא, אני דיברתי על Buna Monowitz, זה מחנה מסודר, על Buna Monowitz.

ש: ב-Auschwitz כשהייתם, אתם ידעתם, מה מתרחש שם?

ת: לא.

ש: את כל הסיפור עם המשרפות, הקרמטוריום?

ת: לא. דרך אגב, כשהגענו ל-Auschwitz, אני חוזר לזה, אני זוכר, שעמדנו שעות על שעות במגרש במסדר, Appellplatz. עמדנו, מה זה שורה, ואנשים פשוט נפלו ומתו, ונפלו ככה, רופא, רוקח, הרבי, כל אלה, שלא היה להם כוח ספיגה, לא היו רגילים, אנחנו גרנו בעיירה כזאת, שזה חצי כפר, חצי עיירה, ואנחנו היינו די מחוסנים וצעירים גם, אז ככה זה היה...

ש: אתה ראית אותם, שהם נפלו?

ת: בהחלט.

ש: מהעיירה שלך.

ת: בהחלט, בהחלט.

ש: הרוקח ורבי.

ת: כן, כן, בהחלט ראיתי. זה היה אצלו..., אני אף פעם לא ראיתי איש מת, זה היה משהו נורא, הפחד הזה.

ש: אתה זוכר במקרה את השמות שלהם, של הרוקח, של הרבי?

ת: לא.

ש: לא זוכר, טוב, מילא, לא נורא.

ת: לא, לא זוכר את השמות, זה קצת יותר מדי, וזה הרבה שנים, המון שנים. וב-Buna Monowitz זה ככה, ב-Buna Monowitz היה המפעל הזה Buna Werk, של I.G. Farben, זה אני זוכר, למה? באו הקרונות, המכליות, והיה כתוב שמה I.G. Farben.

ש: הם היו קשורים לדגש, שעסקו גם בציקלון B.

ת: כן, אני לא יודע עם מה, אבל זהו. אז זה היה בית חרושת ענק, אני הספקתי לעבוד רק בימי שבת לקחו אותנו, סליחה, ימי ראשון ולפני צוהריים, כל אלה, שלא הלכו גם ל-Buna Monowitz, למה, יצאנו משער המחנה, עברנו את הכביש והיינו במפעל.

ש: מה בדיוק עשית שם?

ת: שמה זה היה בית חרושת לכבלים, לא זכור לי, מה עשיתי.

ש: כמה שעות עבדת?

ת: במפעל אני לא עבדתי קבוע, אני הייתי בקומנדו, Aussenkommando, קומנדו חוץ, והלכנו כל יום איזה ארבעה, חמישה קילומטר ל..., שמה היה כזה אתר עם חלקים של בלוקים, שהקימו בלוקים כאלה למגורים או תעשייה, ושמה עבדתי, אז זה סיפור בפני עצמו. וכל בוקר יצאנו מהמחנה ב-Buna Monowitz, יצאנו עם תזמורת, עם מוזיקה, ועם Gleichschritt מארש, כמו חיילים, והצטרכנו לשיר, רוצים, לא רוצים, ואיזה יום אחד אנחנו צועדים, ואני לא יודע, איזה יום אחד לפני זה מצאתי קליפות תפוחי אדמה חשבתי, שהמים החמים שיוצאים מהצינור, שזה מחמם בפנים, זה היה קיטור כזה, אז טפטפו המים, שאני ארחץ את זה ואני אוכל, אז יהיה בסדר, ואני קיבלתי כאב בטן, פשוט הייתי צריך לצאת לשירותים. והקאפו היה אחד נמוך, גרמני, איזה..., לפי המשולש שלו הירוק, היה איזה רוצח, פושע, ואני קפצתי אליו ואמרתי לו: "תשמע, כך וכך, יש לי כאב בטן ואני צריך לשירותים". הוא אומר: "אין לך מה לעשות וזה" ונתן לי בעיטה, ואני לא התייאשתי, לפנינו הלך ה-SS, ואני קפצתי אליו, וכמה שידעתי, יידיש, גרמנית, אמרתי לו, מה הבעיה. "Halt", עצר את כל הקומנדו, את כל הקבוצה והוא קורא לשומר, הוא אומר: "תלך איתו לעשות את הצרכים", זה מאוד מעניין, זה מזל, וכך קרה, ואני חזרתי, ואני חשבתי, שהקאפו הזה אוכל אותי, שהיה לי האומץ ללכת אליו, והגענו למחנה, למקום עבודה, והוא לוקח את הקאפו, הוא אומר: "אל תיגע בילד הזה", שבע עשרה, אבל ילד, הוא אומר לי, ה-SS: "בא איתי", הוא הכניס אותי לחדר שלו, שהיה לו שם, והביא לי את ארוחת הצוהריים שלו, ואחר כך הוא סיפר לי, הוא ואמר: "אני לא SS-מן, אני חייל, אני וורמאכט", אתה מבין? הוא סיפר לי את הסיפור הזה וזה מזל, זה לא חשוב, אבל זה מזל.

סוף צד א' בקלטת

ש: כן, תמשיך, שמואל, בבקשה.

ת: לפני העבודה שמה במחנה הזה, אני כבר לא זוכר, אם לפני או אחרי, אבל זה לא מה שמשנה, הייתה תקופה, בהתחלה עוד, שלקחו אותי והכניסו אותי לבית ספר לבנאות, למוד בנייה, בעיקר עם הלבנים הקטנים, עשרים על עשר, לבנות ארובות וקירות, וזה היה חורף, זה היה אחרי זה, כן, היה חורף, היה מאוד קר, זכור לי, שהיו חביות ועשו בתוכו אש, וכל כמה דקות, הלכנו לחמם את הידיים, בגלל שהיה קר, לא היו לנו כפפות.

ש: איפה היה, ב-Buna Monowitz?

ת: ב-Buna Monowitz, כן, בתוך המחנה.

ש: מדוע בחרו בך?

ת: שאני הייתי צעיר, כנראה היה נראה להם, שאני זריז ואני אתפוס את הזה, ובאמת למדתי כאילו מקצוע מסוים.

ש: כמה שעות עבדת שם בצריפים?

ת: בצריפים שמונה שעות, אבל שמה גם כן היה מזל, ממש מזל. בהתחלה אנחנו העברנו בולי עץ ארוכים כאלה, מה זה כבדים, היינו שניים, אני זוכר, אני זוכר, שלא יכולתי לסבול, ופשוט עזבתי את זה, שזה ייפול על הארץ, והשותף מאוד כעס עלי, למה, הוא קיבל כנראה מכה או משהו, הוא היה צרפתי, אבל דיבר הונגרית גם כנראה, העיקר, איזה בוקר, זה היה בהתחלה, כשהגענו לאתר הזה, אתר בנייה, בא איזה Haefling, אסיר, זקן, זאת אומרת, מבוגר, וקורא לי: "בובי, בובי komm", בובי זה כמו תינוק, "ילד, תבוא", הוא אומר לי, כמה שהבנתי גרמנית אז, שזה לא עבודה בשבילי, והוא לקח אותי למחסן, והביא כזה מגש, מחולק תאים הוא אומר: "תראה, אתה פה תעשה מיון של מסמרים של הגודל, זאת תהיה העבודה שלך", "אבל אני, אני לא יודע", אבל בבוקר אני בא, ואני לא רציתי, שתהיה לי איזו בעיה או משהו, אני שוב פעם חזרתי לשם, והוא רץ אחרי, הזקן, הוא אומר: "אמרתי לך, שאתה לא בא, ועכשיו אתה תבוא אלי", ושמה נשארתי, שמה לא עבדתי קשה, קיבלתי לאכול, דרך אגב בבית הספר איפה שלמדתי, גם כן קיבלתי Nachschlag, זאת אומרת, תוספת אוכל, למה, שהייתי צעיר וזה, ובסדר.

ש: לא סבלת במיוחד מרעב, בימים האלה.

ת: לא, לא, לא, אבל יום אחד אני מתחיל לגרד, כל הגוף מגרד לי, מה זה? מה זה? קיבלתי גרדת, קרצה, אתה יודע, מה זה. אז הלכתי למרפאה, והעבירו אותי מבלוק 60 לבלוק 24, זה היה מיוחד לאלה שקיבלו את הגרדת, אבל זה היה הבלוק הכי נקי במחנה. והבלוקאלטסטה, מנהל הבלוק היה גם כן משלנו, אבל יהודי, בדרך כלל היו גרמנים, הוא היה יהודי, גרמני, ומה הוא עשה? הוא פשוט ריפא את האנשים, נרפאתי אחת שתיים, ומי שהתנהג יפה, הוא השאיר אותו בבלוק הזה, שיהיה לו בלוק נקי.

ש: אתה לא יודע במקרה, מה שמו של הבלוקאלטסטה הזה?

ת: לא, אין לי מושג, לא זוכר, לא זוכר, אני רק יודע, שהייתי בבלוק הזה עד הסוף, עד שיצאנו לצעדת המוות.

ש: מה אתה לובש באותה תקופה?

ת: או, בא נחזור לצעדה החוצה מהמחנה. יום אחד כולם קיבלו מעילים עם סימן מאחורנית עם כזה פס או משהו, ואני לא קיבלתי מעיל או גנבו לי או מה, ואני צועק, פתאום בא שמה מהכל המאכרים האלה, בא, אומר: "בא הנה, למה אין לך מעיל?", אני אומר: "לא קיבלתי". "תחזור למחנה, קח אותו למחנה בחזרה", לא יצאתי באותו יום לעבודה, וקיבלתי מעיל. טוב, כאלה דברים קטנים, אבל הייתה משמעות רצינית, היה קר, היה קר.

ש: היו לך הבגדים עם הפסים?

ת: בטח, בהחלט, עוד הבאתי אותם הביתה אחרי ה..., אבל נעלמו לי, גנבו לי אותם, אני לא יודע, כן, בהחלט, בהחלט.

ש: אז כמה זמן היית בסך הכל ב-Buna Monowitz, עד שהעבירו אותך בצעדת מוות ל-Gleiwice?

ת: עד שמונה עשרה לינואר 45. יום אחד באו, Antreten, ולזוז לכיוון. עכשיו אנחנו התחלנו לצעוד מ-Buna Monowitz, זה היה ממחנה Buna Monowitz לכיוון Gleiwice, אני לא ידעתי איפה זה ומה זה ומו, וצעדנו יום ולילה, עשינו את זה, איזה שבעים קילומטר, אני זוכר, בקור, בכפור, והגענו למקום, ומי שנפל באמצע, פשוט ירו בו.

ש: אתה ראית, שיורים באנשים האלה?

ת: לא, אני רק שמעתי את היריות, ואני גם כן צעדתי, מה זה קור, היה כל כך קר, שהשומרים, השומרים לא היו SS, השומרים היו וורמאכט, היה להם כל כך קשה ללכת, הם היו מבוגרים, רק כאלה שמו שם, שהם נתנו לסחוב את הרובים לאסירים, תתאר לעצמך, שבא חייל ונותן את הרובה לסחוב לאסיר, אני לא רציתי, פשוט לא רציתי.

ש: הציעו לך.

ת: כן, בטח.

ש: תגיד לי, מה נעלת, איזה נעליים היו לך בצעדה הזאת?

ת: לא זוכר, היו נעליים, היו נעליים.

ש: לא נעלי העץ האלה?

ת: לא, לא, לא, זה לא היה לנו אף פעם, לי לא, היו נעליים, נעליים רגילות, לא יודע, חציות, שלמות, גבוהות, אני לא זוכר, העיקר זה היה לילה, מה זה, ביום איכשהו הלכנו, למה, יום זה אחרת, בכל זאת פה שמה, אוויר אחר, אבל בלילה מה זה כפור, פשוט, זה מהאף, שנזל האף, זה קפא, כל כך קר היה.

ש: איפה השכיבו אתכם לישון?

ת: לא ישנו בכלל.

ש: גם ביום וגם בלילה צעדתם?

ת: צעדנו עד הסוף, עד למחרת בערך..., לא, לא, הגענו בלילה, לקראת בוקר, יום לפני זה התחלנו, ולפנות בוקר הגענו, הכניסו אותנו ל..., זה היה בתחנת הרכבת של Gleiwice, היה שמה עוד פעם בית חרושת ללבנים, והיו מדפים, שמכניסים את הלבנים, וזה נמוך, זה נמוך, אז זה היה מאוד צר, ושמה נכנסנו בפנים, והיו לייסטים כאלה, קרשים, מלמטה אוויר, בשביל לייבש את הלבנים, ואנחנו נכנסנו לשם, מי שיכל, אני הייתי רזה, נכנסתי לשמה לישון, ישנו כמה שעות ולמחרת, ככה בסביבות עשר, אני חושב...

ש: צעדתם יום ולילה לפי זה?

ת: לקראת בוקר אנחנו הגענו לשם, זה היה סיוט, סיוט, למה, אנשים ירו באנשים, ואנחנו קפאנו, קפאנו מקור, זה היה בינואר, זה היה בזמן, שהרוסים התחילו לזוז לכיוון, את זה ידענו כבר, ואנחנו, כשצעדנו, אז באמצע הדרך עברנו דרך Auschwitz, וראינו את הארובות של Auschwitz, ואמרו..., למה לפני זה היה פיצוץ בארובות האלה...

ש: המחתרת פוצצה.

ת: האסירים פיצצו את זה, את זה רק שמענו אז פה, זה עוד ראינו, עוד יצא עשן, ראינו את העשן. העיקר...

ש: יש לך מושג, כמה אנשים צעדתם בצעדה הזאת?

ת: המון, המון, אני לא יודע, אבל המון, לא היה סוף, הגענו בבוקר, קמנו, לא יודע בדיוק איך, אני רק יודע, שדליקטס כזה, כל התקופה הזאת לא היה לנו. קיבלנו בעלייה לרכבת חתיכת נקניק בעובי כזה, זה היה דליקטס, וחתיכת לחם. זה לא קיבלנו..., עלינו לרכבת, אבל זה הכל מה שקיבלנו במשך ארבע עשרה יום.

ש: אז ב-Gleiwice לא שהיתם שם? זה היה כאילו תחנת מעבר?

ת: כן, זה היה תחנת מעבר. העלו אותנו לרכבת, ואיזו רכבת? עם קרונות פתוחים, אתה יודע, ככה גובה הזה, ואתה חצי גוף בחוץ. ואני התחברתי שם במחנה עוד עם איזה בחורצ'יק בגילי בערך, ואנחנו היינו בקרון הראשון, הרגשנו את הניצוצות מהארובה שנפלו שם, למה אני מזכיר את הניצוצות? עוד מעט נגיע לזה. טוב, עם הדליקטס, קיבלנו את זה, זה היה בסדר, עלינו לקרונות, ואני איתו ביחד בקרון הראשון, ממש על יד הקטר, היה לנו מאוד קר, מה עושים? הייתה לו שמיכה, לי הייתה שמיכה אחת, זה הכל מה שהיה. נעמדנו גב לגב, התכסינו ככה מסביב עם שתי השמיכות וחיממנו אחד את השני, זה היה משהו. טוב, לא היה לנו רעיון אחר, היה קר.

ש: היו אנשים, שקפאו בקרונות?

ת: רגע, רגע, הנסיעה ערכה ארבע עשרה יום, דרך הסודטים, ועד שהגענו..., הרי זה בצד השני לגמרי, עד שהגענו ל-Weimar ועל יד Weimar זה היה מחנה Buchenwald.

ש: שמונה קילומטר מ-Weimar ל-Buchenwald.

ת: כן, הייתי שם ביקרתי גם. העיקר היינו ברכבת, ואנשים באמת קפאו, לא יודע, הם מתו. והניצוצות מהארובה נפלו על המתים שהיו בתוך הקרונות, ואתה הרגשת את הבשר הקר השרוף, זה היה זוועה. אני לא זוכר בדיוק, באמצע הדרך, אני יודע רק, כי יום אחד עצרה הרכבת, כולם לרדת. ירדנו, עכשיו אתה הולך שם, חילקו את האנשים להוציא את המתים מהקרונות, להוריד אותם, לא יודע, מה עשו איתם אחר כך, ועלינו בחזרה, זאת אומרת, לנקות את הקרונות מהמתים, גם אנחנו, היו אצלנו בקרון, והמשכנו לנסוע, כאילו כלום, לא אוכל, לא בטיח, לא כלום, כל הארבע עשרה ימים, אבל מה הציל אותנו, הגענו לסודטים, והצ'כים, הפועלים הלכו לעבודה, לקחו את הסנדוויצ'ים, אנשים הביאו ככרות לחם וזרקו לנו לתוך ה...

ש: [...].

ת: כן, כן, אני זוכר, זכור לי, שתפסתי כיכר לחם, זה היה משהו, אז מה עשיתי? חתכתי אותו לחצי, חצי חילקתי לחברה שהיו שם, לאנשים, וחצי שמתי איכשהו בצד. כשירדנו מהקרון עוד פעם, לעשות ניקיון, אני יודע, גנבו לי את זה. אבל כשאני תפסתי את כיכר הלחם, אז כולם התנפלו עלי, ואני שכבתי על הרצפה והחזקתי את הלחם, וכולם עלי, לא היה לי אוויר, לא יכלתי כבר לנשום, אז החבר שלי הזה שהתכסינו ביחד, הוא בא והוא עזר לי, הוא סילק את האנשים, וככה ניצלתי גם כן, עוד נס. והמשכנו ארבע עשרה יום בקור, בכפור בקרונות הפתוחים עד Weimar.

ש: אז את האנשים שפיניתם, האנשים המתים שפיניתם מהקרונות, הנחתם בצד הדרך?

ת: בערמות, אני לא יודע, מה הם עשו, לא יודע, לא יודע, לא שמתי לב, למי היה איכפת, מת, מת, ככה זה היה, לא הייתה לי איזו הרגשה או משהו, היית אדיש, פשוט עברת את כל הדברים האלה, הקור, הכפור, הרעב, העיקר הגענו ל-Weinar. למה אני מזכיר את Weimar? כשהגענו לתחנה, עברנו את Weimar, הפקידות שישבו בתוך המשרדים, ראינו כאלה, המסילה הייתה יותר גבוהה והיו כאלה צריפים, והחלונות בדיוק..., אז אני זוכר כמו היום, אתה ראית את הדמעות, עברנו ממש על יד זה, טוב, ולא התייחסנו לזה, אבל כנראה היו גם אנשים, שהיה להם לב, אתה מבין? הם ידעו מה קורה. הגענו ל-Buchenwald, קור כלבים, להתפשט, ועשו לנו את החיטוי, דזינפקציה והשאירו אותנו ערומים שעות על גבי שעות כמעט על היום.

ש: אתה מדבר עדיין על חודש ינואר או זה כבר נכנס לפברואר?

ת: לא, אני חושב, שזה היה התחלת פברואר. למה, זה היה שבועיים, זה זכור לי, אתה יודע, אני זוכר את התאריכים, גם את השחרור וגם את זה. זה היה 18 בינואר שהתחלנו לצעוד. והגענו, זאת אומרת, העמידו אותנו בשורה על יד צריף ענק עם דלתות כאלה מפח, ברזל, אני יודע, שנפתחות לשני צדדים, וקראו לפי שמות להיכנס. ב-Auschwitz, ב-Buna Monowitz קראו לפי מספר, פה קראו לפי שמות.

ש: אתה יודע מה המספר שלך?

ת: 115554, בטח, זה בגרמנית, זה נקלט, מה זה. העמידו אותנו שמה בשורה, אני, מה זה, השתוללתי מהקור, והשומרים היו אוקראינים, ואני התחננתי: "תן לי להיכנס, תראה, אני עוד ילד, נכון?", ופה ושם, זה לקח שעות, ושכנעתי אותו, ובלי שקראו לי בשם, הכניס אותי בפנים, ואני לא הסתכלתי שום דבר, נפלתי מהרגליים מעייפות. לא חשבתי הרבה, היו שלוש קומות, מיטות כאלה, אתה מכיר את המיטות, פריצ'ים...

ש: דרגשים.

ת: דרגשים, כן. עליתי למעלה, ואיך שאנשים כבר שכבו שם, אני נשכבתי מאחורי הרגלים, אתה יודע, התחילו לבעוט בי, שום דבר, נרדמתי שם, אבל מתוך השינה שמעתי, שקוראים לי בשם, אבל זה היה אחרי שעות, לא זזתי, שום דבר, לא זזתי, מי מחפש אותי, לא זזתי, וככה עברתי את התקופה הזו. לא עבדנו, לאכול קיבלנו מרק סלק בהמות, זה מה שקיבלנו. איזה יום אחד אני לא יודע משום מה, קיבלתי עוד פעם, מה זה, כאב בטן, אבל דרך אגב, אנחנו היינו מחולקים לכל מיני קומנדו, אז אני הייתי בקומנדו אחד, שהיה אמור לצאת בלילה, אני לא יודע לאן, להשמדה אולי, למה, תמיד שמענו את הרמקולים, היו שמה פולנים, צ'כים, אוקראינים ויהודים, "Saemtliche Juden antreten, saemtliche Polen antreten", ואני עם כאב בטן...

ש: תסביר את מה ש..., תתרגם את מה שאמרת.

ת: "יהודים מסוימים להסתדר באפל", וככה קראו לכל האלה, כולם הלכו למקום אחר. אני קיבלתי כאב בטן, הלכתי לרופא והוא הכניס אותי לבית חולים.

ש: לרוויר שם?

ת: לא, קראו לזה אחרת, לא חשוב, זה היה מין בית חולים, והיה רופא והכל, ונשארתי שמה לילה אחד, ובאותו הלילה יצא הקומנדו שלי ואני נשארתי שם, עוד מזל, למה, הם הלכו להשמדה, אחר כך שמעתי. אני נשארתי שם, ואיך שהיו הצריפים בנויים, על יד הצריף הוסיפו עוד איזה גגון, גגון וקירות, זה הכל צריפים מעץ, ועשו דרגשים ועשו מזה קרנטינה, הסגר. זאת אומרת, שמה הכניסו אותנו, זה היה הסגר, היה אסור לנו לצאת, לא יצאנו לעבודה, וממול ראינו, מתי מביאים את האוכל, זה היה בדיוק המטבח, את מרק הסלק. עכשיו בהתחלה, כשהלכתי ביום הראשון, זה היה חתיכת לחם והיה מרק, אז איך שככה החזקתי את המרק ואת הלחם, בא מישהו, גנב לי את הלחם, פשוט הוציא לי מהיד. אז סבלתי מרעב, אבל זה מה שהיה. אחרי זה אנחנו נשארנו שמה בצריף הזה עד 11 באפריל...

ש: 45.

ת: פעם אחת, אני זוכר, הוציאו אותנו החוצה, את כולם, היה שם Steingrube, מכרה של אבנים, לא עבדנו, רק העבירו אותנו להזרים את הדם, לפני זה רשמו לנו מספר חדש פה עם דיו, כזה כחול, גדול, אותיות וספרות כאלה גדולות, שיראו, זה כאילו אנחנו חולים.

ש: מי רשם? השומרים שם?

ת: לא זוכר מי, אבל אלה שהיו אחראים שם.

ש: לפני 11 באפריל.

ת: כן, כן, בהתחלה. ושמה נשארנו עד 11 באפריל, ושבוע ימים לפני זה, אנחנו שמענו, שהאמריקאים מתקרבים, מתקרבים, איזה יום אחד כל הגרמנים נעלמו, ביום, היו שמה הרבה צ'כים, והם התארגנו, והיה להם נשק, לא יודע, מאיפה השיגו, בלילה הגרמנים חזרו, אז האסירים כבר טיפלו בהם...

ש: ירו בהם.

ת: בטח, מי שברח ברח, ולא חזרו. פתאום נכנסו אמריקאים..., סליחה, אני אצטרך לחזור, שאני עברתי מיון אצל מנגלה ב-Buna Moniwitz, למה, הייתה סלקציה, סליחה שאני קופץ, אבל אני נזכר, אחרת אני אשכח את זה וזה חשוב מאוד. מנגלה בא, והוא בעצמו עשה סלקציה לצעירים, הוא הסתכל, על מה הוא הסתכל? שמתי לב, רק על הישבן, אם היו הילדים גם בחורים שמסוגלים לעבוד, היתר הלכו להשמדה. אז מזלי שיחק לי, ועברתי לאלה שהלכו לעבודה.

ש: לא ידעת אז, שזה מנגלה?

ת: כן ידעתי.

ש: נודע לך רק בדיעבד?

ת: לא, לא, לא, לא.

ש: זה נודע לך במקום, שזה הוא?

ת: כן, בטח, היה גבוה, רזה, אמרו לי: "ד"ר מנגלה בא לעשות", אז גם כן, ראיתי אחר כך אחד מהעיירה שלי גם כן, יותר צעיר ממני, גוטמן שלמה, לקחו אותו במשאית מסכן היה, הוא היה נראה כבר ממש לפני הסוף שלו, אבל אני זוכר, הוא עשה לי "שלום" וזה...

ש: הוא היה חבר שלך מילדות?

ת: כן, הוא היה יותר צעיר ממני, אז אני הכרתי, שאותו ראיתי, זה היה שם. טוב, נחזור ל-Buchenwald. ל-Buchenwald נכנסו אמריקאים, עכשיו אני הייתי במצב..., רגע, רגע, שכחתי משהו, שהיו נמצאים..., כשהיינו בהסגר, אני לא יודע מאיפה, מה, פתאום היה לנו סידור, סידור תפילה, אז התפללו, אחד העביר לשני, אני גם כן, והבטחנו כל מיני דברים, אתה יודע, בתקופה כזו, שאתה במצוקה, אתה אומר ולא חושב, לא משנה, רק רציתי להעיר, שזה גם כן היה. וכשהיינו גם כן ב-Buna Monowitz, אז היה גם כן יום כיפור, היו אנשים שצמו, אפילו שנפלו מהרגליים, אבל צמו. היו יהודים ויהודים, אין מה לעשות.

ש: ידעו לעקוב אחרי תאריכים?

ת: כן, ידעו.

ש: היה איזה מעקב, תאריכים שבתות, חגים בכל התקופה הזאת?

ת: הכל ידעו, הכל ידעו, אני לא יודע מאיפה, אבל ידעו, טוב, אני הייתי ילד, לא חשבתי על זה. טוב, האמריקאים נכנסו, אני הייתי במצב..., הייתי מאוד חלש, לקחו אותי על אלונקה, ועל ידי היה אחד גרמני, אני לא ידעתי, מי הוא, אבל הוא התחיל לכסות אותי, הביא לי את השמיכות שלו, לא יודע, מי זה, אבל הוא ממש שמר עלי, לא יודע משום מה, פשוט שמר עלי, בסוף הם הרגו אותו, האסירים, כנראה הוא היה משהו, לא התנהג יפה, אז הוא רצה לקחת על עצמו, להקל על עצמו, אבל עלי הוא שמר. העבירו אותי..., היה מחנה מגורים של ה-SS קצת יותר למעלה מ-Buchenwald, ושמה עשו בית חולים מזה ולקחו אותי לשם, ועשו מין בית חולים, ואני זוכר, שקיבלתי אינפוזיה, Traubenzucker, סוכר ענבים, התחלתי להתאושש, מה זה, זה הלך, הלך לי יפה, השמנתי, מה זה שמנתי, אחר כך הייתי איזה שבעים קילו בבת אחת. טוב, אנשים התחילו לאכול אחרי זה, וגם הרבה אנשים מתו מזה. אותי, אני לא יודע מי אמר לי, אבל נודע לי, אם אוכלים..., אז אני מאוד ריסנתי את עצמי, לאט לאט והתחלתי להתאושש, שאני אחר כך בתוך הבית החולים, התחלתי לשרת, לעזור, לשרת את האנשים, לתת להם אוכל, אבל לא היה איפה להתרחץ, אז אני אצטרך לחזור ל-Buna Monowitz, בשביל להתרחץ, אז מה עשיתי? לתוך איפה ששוטפים את הכלים, לתוך הכיור, נכנסתי בפנים, ושם התרחצתי, אבל מה, שמרתי על עצמי, ואני התאוששתי אחת שתיים, היינו שמה מ11- באפריל, אני חושב, חודשיים. טוב, פה אנחנו נעצור, ואני אחזור ל-Buna Monowitz, לא, זה היה ב-Buchenwald, אבל בהתחלה יותר. ב-Buchenwald לא היה מים, רק מפעם לפעם הגיעו המים, אז אם הייתי צריך לצאת לשירותים, הייתה שמירה, אני לא יודע, אם זה היה מהגרמנים או משלנו, מהאסירים, הצטרכת להירשם עם שם ומספר, ויכולת לצאת, זה לא היה רחוק. ואיזה לילה אחד, לא יודע איך, שמעתי, שיש מים, הגיעו המים. הלכתי לשירותים, כבר שתיתי מים קרים, בכפור, אבל אני התרחצתי, ואחר כך הרגשתי, מה זה..., על זה רציתי לחזור, למה, שהיו דברים, אתה יודע, שאתה אינסטינקט כזה, אני הלכתי והתרחצתי וזה נתן לי ממש חיים חדשים. טוב, הגענו לזה, יצאתי מבית החולים ולמגורים של ה-SS, גם היו מגורים, אנחנו המשכנו לגור שמה. הכניסו אותי לחדר, אני בא לשם, והחבר'ה כבר היו שם וותיקים, כנראה או לא היו חולים, או השתחררו עוד לפני זה, אני בא לשם, והיה שם בחור צעיר, שוויצר, הוא אומר: "אתה יודע, לאן אתה בא? זה המיטה שלך, לפני כמה ימים מת מישהו". אז אומר: "אז מה, אתה מפחיד אותי או מה?", היה גועלי, אתה יודע, פשוט הכניס לך פחד כזה. ואני אומר: "אין דבר, אני ישנתי שם, לא קרה שום דבר". התחלנו לדבר, והחבר'ה: "תשמע, אנחנו נשלם לך בכל מיני דברים", אני יודע, סיגריות, אפשר למכור וזה, סיפרתי, שאני חייט, "אולי תקצר לי את המכנסיים או משהו", ידנית, למה, עשיתי את זה ב-Buna Monowitz, גם כן, על הכיסים, ואני יודע דברים כאלה, והבחור הזה בא אלי: "תשמע, אולי תסדר לי את המכנסיים?", אני מסתכל, אני אומר: "תשמע, אתה בחור רע, אתה לא שווה את זה, אבל אני אעשה לך את זה, אתה יודע למה? אני לא כמוך", ואחר כך היינו חברים, מה זה חברים. הלכנו לטייל, מה זה לטייל, Buchenwald, Buche זה מין עץ עם עלים גדולים, אני לא יודע, איך קוראים לזה, בתוך העץ עוד פעלו את המכונות שיצרו את הפצצות, או 1 או 2, או פעלו המכונות, וכשהשתחררנו שם, זאת אומרת, כשיצאתי מבית החולים, אז הלכנו לראות, והייתה שמה שריפה, זאת אומרת, שרפו אנשים שם, אבל לא השמידו אותם, זאת אומרת, לא עם גז או הרגו אותם, אז הלכנו לראות, אני זוכר, והייתה ארובה, דרך אגב, אני צילמתי את זה, לפני כמה שנים הייתי שם, ועל יד הארובה, אתה יודע, ערמה של מתים מסביב, מה זה, [...], פחד ולדיכאון כזה, לא ידעתי מה לחשוב, טוב, זה הכל עבר. יום אחד בא מישהו ואומר: "תשמע, הצעירים של צ'כוסלובקיה...", זה היה צ'כוסלובקיה, מתכוננים לנסוע הביתה, מעמידים לנו קרון מיוחד או קרונות מיוחדים לילדים האלה שהשתחררו, והיה כתוב שמה: "הנוער הצ'כי חוזר למולדת", אני אומר: "אני איתכם". הגיע זמן, ובאו משאיות, אז בזמנו, משאיות, לא אוטובוסים, אמריקאי, צבא אמריקאי, ולקחו אותנו עד Plzen, ושמה הושיבו אותנו על הרכבת, ב-Plzen, פה נסענו במשאיות, כן, אני נזכר, ל-Plzen, ומ-Plzen בדרך לא דרך הגעתי הביתה, דרך Budapest, דרך כל סלובקיה, למה, הם הפציצו את הגשרים בסלובקיה, אז הצטרכתי לעשות עיקוף שלם להגיע ל...

ש: הגעת ל-Sobrance, לעיירה שלך?

ת: כן, הגעתי לטשוף, זה היה מרכז, משמה הרכבת יצאה לכל מקום, והגעתי ל-Kosice, ושם פגשתי את אחי הוגו, ואיתו נסענו ל-Uzhorod, שם היו הרוסים, ולי היה..., אני מצאתי איזה בד של איזה SS, ירוק כזה, אבל היה אפשר לעשות מזה חליפה, גם עשיתי אחר כך, והרוסים רצו לקחת את זה, אז אחי ז"ל ידע רוסית, אז איכשהו נתן להם משהו, והלכנו ברגל אחר כך ב-Sobrance, מגיעים ל-Sobrance, ושמה אני מוצא גלויה על שם המשפחה שלנו, הגלויה שלח אחי הגדול מוריץ, משה, שהוא נמצא בעיר שאטס, שזה בסודטים, שנבוא לשם. בסדר, אחי הוגו חזר ל-Kosice, למה, הוא היה בצבא, צבא צ'כי, הוא התגייס מהרוסים, מהפרטיזנים הוא התגייס לצבא הצ'כי, ואני נסעתי ל-Bratislava, וב-Bratislava אמרו לי, שאחי הרמן, שהיה גם חייל הונגרי בזמנו, הוא נמצא שם. פגשתי אותו שם, ואנחנו מסתובבים, ונודע לנו, שארבעת האחיות ביחד נסעו ל-Sobrance, שהיו שם, אז מה עושים? אני הייתי היותר צעיר, הרבה יותר צעיר, אני אמרתי: "תשמע, הרמן, אתה תיסע לאחינו בשאטס, בסודטים, ואני נוסע ל-Sobrance, ואני אקח את האחיות, ואביא אותם לשם", כך היה.

ש: איך הייתה הפגישה ביניכם?

ת: אל תשאל.

ש: אחרי תקופה די ממושכת שלא ראיתם זה את זה.

ת: אל תשאל, אל תשאל. הגענו לשאטס, קיבלנו דירה, בעצם אחי כבר דאג לזה, אני הייתי חייט, אני מיד התחלתי לעבוד, מיד קיבלתי עבודה, שם הכרתי את אישתי גם, ועבדתי שם, ושם ראו החייטים..., הם רצו אותי, למה, היו הרבה יהודים שם, וחליפות, ואהבו תמיד להתלבש, אז כולם רצו, שאני אעשה להם.

ש: אתם מתחילים להתארגן, לשקם את החיים אחרי המלחמה?

ת: בדיוק, בדיוק.

ש: בסלובקיה.

ת: לא, בצ'כיה, זה היה בשאט, זה היה סודטים זה היה שייך לצ'כיה. זהו, והתארגנו, ולאט, לאט עלינו ארצה, טיפין, טיפין, לא ביחד.

ש: מתי אתה עלית? ב49-?

ת: ב49-, בראשון לפברואר 49. היה, אני לא יודע, מי עלה לפני בראשון לינואר, אחר כך, במרץ עוד פעם ככה, עד שהיינו כל המשפחה שם.

ש: זאת אומרת, כל האחים שרדתם, חוץ מאשר ההורים, שנספו ב-Auschwitz.

ת: כן, אחותי התחתנה עוד פעם, כן.

ש: האחים האחרים ידעו על כך, שההורים נספו?

ת: בהחלט, בהחלט, האחיות גם כן עברו הרבה, הרבה מאוד, טוב, זה סיפור בפני עצמו. אז היינו רק לקראת הסיום, הרי פה אני לא אפרט פה בארץ, בסוף הגענו, גיסי, בעלה של אחותי..., דרך אגב, קיבלנו תדרוך, בעצם היינו שמה בצבא הצ'כי, קיבלנו הכנה לצבא שלנו, דרך אגב, אני הייתי צריך להתגייס לצבא הצ'כי, אז דיברנו, דיברנו, אמרתי: "מה, אני נשוי, יש כבר ילד, מה אני אלך לצבא הצ'כי, בא נעלה לארץ וזהו".

ש: מתי התחתנת ואיפה?

ת: ב47- או 48, ב-שאטס.

ש: שם בצ'כיה?

ת: כן.

ש: ואתה עולה...

ת: ואני עולה, וגיסי, בעלה של אחותי, שנמצאת בקנדה, שהיא עוד בחיים, שיהיו לה חיים ארוכים, והוא חיכה לנו, אני הבאתי שבעה אקדחים, איך, אל תשאל, אבל הייתי מאוד זריז בדברים האלה. ברכבת נסענו, הרי נסענו דרך אינסבורג ו-Roma עלינו לאוניה, אוניה רעועה, שהייתה פעם אונייה משא קטנה, אפשר להגיד ספינה, לא אוניה, זה היה כזה עם דרגשים, ושבועיים היינו בדרך, והגענו ארצה, הגענו...

ש: אז הגעתם דרך איטליה?

ת: דרך איטליה, כן, דרך Roma.

ש: תגיד לי רגע, מה שם האישה?

ת: שם האישה מרגיט, קוראים לה מרגריטה פה, בעברית מרים, ונכנסנו לחיפה, מחיפה ברכבת לחדרה, משם הכניסו אותנו לאגרובנק, איפה שתחנת הרכבת החדשה, למה, שיש גם מזרח, תחנת רכבת בחדרה, אז משמה העבירו אותנו עם מכוניות, עם מכוניות, לאיפה שתחנת הרכבת החדשה, עוד לא היה אז, קראו לבית עולים אגרובנק. זה בערך שני קילומטר ממרכז העיר. אני בתור חייט לא התייאשתי, הלכתי לחפש עבודה, יידיש, קיבלתי שתי לירות ביום, זה היה הרבה כסף, והתחלנו להתפרנס. עכשיו בא גיסי, שחיכה לנו, הוא אומר: "תשמע, יש לנו פה מקום חדש, זה מקום חקלאות, מושב", איך קוראים למושב, מושב אגזים, הלכנו לראות, ועברנו אחרי כמה חודשים, ופעם בשבוע נסענו לעבוד שמה, תקנו את הבתים, שמה ניצלתי את המקצוע שלמדתי במחנה Buna Monowitz...

ש: בניה.

ת: ושמה התחלנו ככה, ועברנו לגור שמה, היו חיים קשים מאוד, זה היה בידוד גשם, פסח, אני זוכר, פסח הראשון, שזלף מהגג הערבים, זה בתים ערביים, נתנו לזה שם, "כרם המהר'ל", אז אני בין הראשונים ב"כרם המהר'ל", ונשארנו שם עד שנת 72.

ש: משהו סמלי על שם המהר"ל מפראג?

ת: המהר"ל מפראג, בהחלט, למה, שהרוב היו צ'כים, צ'כים, הונגרים והיה איזה פולני גם, היה איזה עירקי גם, עד היום [...], בשבת היינו שם אצל השכנים שהיו.

ש: אז אתה עלית כבר עם ילד?

ת: כן.

ש: מה שם הילד?

ת: יצחק, הוא היום בן חמישים ותשע.

ש: וכל הזמן אתה עוסק בחייטות פה בארץ?

ת: לא, להפך, אני התחלתי לעבוד בצרכנייה של הכפר, אני עד היום עובד בזה, למה, יש לי..., זה ממש אני יכול להגיד, סידורים, את זה למדתי מהגרמנים, Ordnung muss sein, סדר חייב להיות. ועבדתי בצרכניות ואחר כך עבדתי ב"קרן קיימת", ואיך להסביר את זה, כל מיני דברים, במקורות עשינו תעלות, טוב, זאת הייתה עבודת דחק, עבודה יזומה, ולאט לאט..., אבל רוב הזמן אני עבדתי בצרכניות, גם הגעתי לצרכניות ביישובי ספר, כמו שאר ישוב ואלקוש ושמה באזור חוף הכרמל כמעט במושבים, למה, כי אני הייתי בעל מקצוע, אם מישהו יצא, המנהל יצא לחופש, אז הוא רצה רק, שאני אעבוד.

ש: יצא לך גם לשרת בצה"ל?

ת: לא, רק במילואים, אבל הרבה מילואים, אבל תמיד קיבלתי חופשה חקלאית, ככה ש..., לא שהשתמשתי בזה, להפך, לא לקחו אותי לצבא, הייתי כבר אבא של ילד, אז לא לקחו...

ש: מה עושה האישה?

ת: אשת בית, היה מה לעשות, היא קצרה לבד, כשהיינו במושב, היו לנו פרות, אני גם קיבלתי תעודה, משק מצטיין, משק חקלאי מצטיין.

ש: ממתי אתם בראשון?

ת: אנחנו בראשון תשע וחצי שנה. אבל לפני זה היינו..., ב72- אנחנו עברנו לגור לחיפה לבת גלים, למה, יש לי אחיין, הוא היה בחיל הים, הוא אומר: "דוד, אתה רוצה, יש לי משהו בשבילך", ואני הלכתי על זה, ראיתי, שמהחקלאות אין הרבה וב72- התחלתי לעבוד בחיל הים בתור אפסנאי...

ש: כאזרח עובד צה"ל?

ת: אזרח עובד צה"ל, עם הצטיינות, תעודות, מה שאתה רוצה. אחרי חמש עשרה שנה מפקד החיל איחל לי וזה..., זאת אומרת, זה פרוצדורות צבאיות, הייתה תקופה טובה, ממש טובה, ואני אהבתי לעבוד, והם אהבו אותי, למה, אצלי לא הייתה פרוטקציה, כולם אותו דבר.

ש: היה לכם קשר עם האחים, שהגיעו ארצה?

ת: כן, בהחלט, אבל לאט לאט...

ש: נפטרו?

ת: כן, אח אחד, אישתו הייתה..., יצאה עוד מצ'כיה לארצות הברית, אחר כך הוא נסע אחריה, אבל היה פה בארץ, ואחותי הקטנה היא בקנדה, הם היו גם כן בארץ, אבל לבעלה הייתה משפחה בקנדה, אז הם היגרו לקנדה, ואחותי הגדולה ממני בשנתיים, היא הלן, היא התחתנה בצ'כיה, והיא נשארה שמה, היא נפטרה לפני שנתיים, אבל אני בקשר עם האחיינים, עם הילדים, אנחנו מדברים דרך האינטרנט, דרך ה-Sky, ככה שיש לי קשר איתם גם כן.

ש: מה מצב המשפחה היום, חוץ מהילד הזה, מה אמרת, שמו של הילד?

ת: יצחק, עכשיו עוד שלושה ילדים, עוד שני בנים ובת, שאנחנו גרים בשכנות.

ש: תזכיר את שמותיהם.

ת: יצחק, שלום אלכס וגרשון, זה אחרי דוד אחד...

ש: שלום אלכס זה אחרי האבא?

ת: כן, לאבא קראו שולם פישל, והיה אלכסנדר, והבן הכי קטן, הוא היום בן חמישים ושתיים, זה אחרי דוד אחד, שהיה גר עיר Michalovce, גרשון, גרשון וינברגר קראו לו...

ש: ששברת אצלו את החלון בבית הכנסת?

ת: נכון, נכון, והוא היה סגן הים, אני הכנסתי אותו לחיל הים, היום הוא רכז חינוך במועצה אזורית תמר.

ש: מה שם משפחתו?

ת: הוא היה צריך לשנות את שמו, גרשון רווית, רפפורט. והבן הגדול גם כן, יצחק עמית רפפורט, והוא, אלכס, הוא נשאר רפפורט.

ש: כולם כוהנים.

ת: כן, כולם כוהנים.

ש: מה עם הנכדים? כמה נכדים יש לך?

ת: עכשיו ככה, שנים עשר נכדים.

ש: יש לך את התמונה של כולם?

ת: של כולם.

ש: אז כשאנחנו נראה את התמונות, תזכיר גם את השמות שלהם, תוך כדי ש...

ת: ארבעה נכדים ושתי נינות, אחת בת ארבע ואחת יותר משנה.

ש: שיהיה הרבה נחת.

ת: ואנחנו בקשר, ואני עוזר להם, כמה שאני יכול, זאת אומרת, אני לא מתחיל, אני לא מחלק, אני לא כזה מיליונר ובעברית מליאן, שאני יכול לעשות, אבל חג כמו ראש השנה, יש מתנה שמנה, איך שאומרים, אפשר להזכיר גם מה?

ש: אם אתה רוצה.

ת: כל ילד חמשת אלפים שקל. לפני שנתיים, שלוש גם כן דיברתי עם אישתי, היה קצת..., אני לא סתם עובד עוד, היה קצת כסף, אמרתי לאישתי: "בואי, נראה, איך הם יגיבו ומה הם יעשו", נתתי לכל ילד חמישים אלף שקל, זה מאתיים אלף שקל, אני אמרתי, עוד יישאר קצת, אני עוד ארוויח, ויש משכורת לא רעה, אפילו שהפנסיה שלי נמוכה, אני מקבל פה, שם, אני עובד עוד על זה, זה מסתכם, אם יודעים לנהל...

ש: אתה, נציין, בן שמונים פלוס.

ת: בן שמונים וכמה חודשים, ביוני הייתי בן שמונים, אז את כולם הזמנו לחג, כולם באו, ואני מוציא לכל אחד מעטפה עם צ'ק, הם פותחים את הצ'ק, כולם נשארו, הם היו מבסוטים, "מה זה", אני אומר: "תראו, המצב הוא כזה...", "למה אתה עושה את זה?", אני אומר: "אם לא הייתי יכול, לא הייתי עושה את זה, אבל אנחנו רוצים לראות קצת, שאתם נהנים בחיים, עד שאנחנו בחיים, שאתם נהנים מזה", זה הסיפור.

ש: שמואל, לפני שנסיים, הייתי מבקש, אם יש לך איזשהו מסר למסור, משהו בקצרה ככה לדור ההמשך, בעקבות הסיפור שסיפרת כאן, אז נשמע.

ת: אני שכחתי, מה שרציתי להגיד, אתה זוכר?

ש: כן, אתה אמרת לי בשתי מילים, בשיחת הטלפון, שהייתה לנו אתמול...

ת: לא להתייאש ולהאמין במה שאתם עושים, זה המסר שלי.

ש: טוב, אני חושב, שבזאת נסיים, מיד אנחנו נראה את התמונות, אני רוצה להודות לך בשמי ובשם מדור העדויות של "יד ושם", תודה רבה, שבאת לספר את הסיפור, אני מאחל לך בריאות טובה והרבה הרבה נחת מהצאצאים, ישר כוח.

ת: תודה רבה, ואני מודה לך עבור האדיבות ובכלל עבור ההזמנה.