Testimony of Karla (Frenkel) Raveh, born in Lemgo, Germany, 1927, regarding her experiences in Theresienstadt, Auschwitz-Birkenau, Bergen-Belsen and Salzwedel

שם המרואיינת : רוה פרנקל קרלה

תאריך הראיון : 17.10.06

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

LEMGO

BUCHENWALD

TEREZIN

AUSCHWITZ

BIRKENAU

BERGEN BELSEN

SALZWEDEL

שם המרואיין : רוה פרנקל קרלה

תאריך הראיון : 17.10.06

שם המראיינת : נאוה גיבורי

שם הכתבנית : אילה הלברטל

[...], ילידת שנת 1927 מן העיר Lemgo שבגרמניה ותושבת קרית טבעון היום. הראיון מתקיים ב17- באוקטובר 2006, כ"ה בתשרי תשס"ז, נערך על ידי נאוה גיבורי.

ש: קרלה, באיזה שם נולדת?

ת: קרלה רוזמרי פרנקל.

ש: איפה נולדת?

ת: עיירה קטנה בגרמניה, בצפון גרמניה, עיירה יפיפייה.

ש: איך קראו לה?

ת: Lemgo, ולא היו הרבה יהודים, אנחנו במשפחה היינו הילדים היחידים, ילדים יהודים.

ש: באיזו שנה נולדת?

ת: 27.

ש: בואי תספרי על Lemgo, איזו מין עיירה זאת?

ת: עיירה יפיפייה, אבל גרמנית.

ש: באיזה מובן גרמנית?

ת: אני לא ידעתי ממשהו אחר, אני ידעתי, זה החיים שלי, והסבתא שהייתה יהודיה, לא אדוקה, אבל מאמינה, היא באה מבית על יד Hanover, מבית יהודי, והיה לה איזה ספר, כל יום שישי היא אמרה לנו, לי או לאחותי להביא את הסידור, היא רצתה להתפלל, היה לנו בית כנסת קטנצ'יק מאוד.

ש: רק למשפחה שלכם?

ת: לא, לא, בשביל היהודים, היו באיזשהו שלב חמישים ושתים יהודים בערך.

ש: חמישים ושתים משפחות או בסך הכל?

ת: לא, יהודים, וכולם היו כבר מבוגרים, והילדים שלהם עזבו כבר את העיר, לא היה להם עתיד שם, לאמריקה, לארגנטינה...

ש: כשאת אומרת עיירה, איזה סדר גודל, כמה אנשים בערך חיו במקום?

ת: אז היו ששת אלפים אנשים, לא הרבה.

ש: זאת אומרת, ששת גרמנים וכחמישים יהודים.

ת: כן.

ש: איזה משמעות הייתה להיות יהודי ב-Lemgo?

ת: בכלל לא בעיה, אני שיחקתי עם הגרמנים, עם הילדים, והלכתי לבית ספר, הייתי יהודייה אחת בכיתה, כי אחותי הייתה יותר גדולה בשנתיים, והיא לא הייתה איתי בכיתה.

ש: מה עשית בשיעורי דת למשל?

ת: בהתחלה א', ב', זה לא שיחק תפקיד, ופתאום התחיל דת, אז המורה אמרה: "את יהודייה, את יכולה לצאת", ואני מאוד מאוד לא רציתי לצאת, כי אם עמדו בחוץ, לפני הדלת, כל מורה שאל: "מה עשית?", ואת זה לא רציתי, אז אני החלטתי להישאר בכיתה, וזה היה מאוד חשוב בשבילי, אני שומעת עכשיו את הסיפור, את הסיפור של ישו, והמורה הייתה נאצית, היא מאוד האמינה והעריכה את היטלר.

ש: את מדברת כבר על התקופה של אחרי 33?

ת: תראי, ב33- היטלר בא לשלטון, ובאתי לבית הספר ב33-, 34, אז זה כבר...

ש: אז למעשה מרגע שאת נכנסת לבית הספר, את כבר תחת המשטר הנאצי.

ת: כן, כן, הצטרכנו לעמוד ובבוקר במקום בוקר טוב להגיד "הייל היטלר", ולשבת, והמורה הזאת סיפרה באהבה ובהתלהבות, שהיהודים צלבו את ישו, ואני נבהלתי, הרי בבית לא דיברו על זה, ואני הורדתי את הראש, ואם יכולתי לאדמה, הייתי יורדת..., וכולם הסתכלו עלי כמובן, והיא קשטה את זה עוד, איך היהודים..., וזה היה עינויים בשבילי.

ש: סיפרת להורים?

ת: לא, אני לא סיפרתי להורים, המעניין היה, שכל הסבל, כשהתחילו הילדים כבר להגיד: "את יהודייה, אתם הרגתם את ישו", אז אני הרגשתי אשמה, ולא סיפרתי בבית, סבלתי לבד.

ש: בואי נחזור אל ההורים, כי לא הצגנו אותם, איך קראו לאבא שלך?

ת: ולטר, שם גרמני, היה לו שם יהודי, מיכאל גם, אבל לכולם היו שני שמות.

ש: איך קראו לאמא?

ת: הרטה.

ש: את יודעת מה היה שם משפחתה לפני נישואיה?

ת: רוזנברג, בטח, ועוד איך.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא היה סוחר.

ש: במה?

ת: בכל מיני מתכת, מתכת וגם נייר, היה לו אוטו משא, הוא הביא את זה לבתי חרושת, הוא קנה את החומר, והביא את זה לבתי חרושת, למשל את הנייר, מזה עשו נייר, הוא את השאריות...

ש: זאת אומרת, הוא קנה סחורות וסיפק לתעשייה?

ת: כן, כן, וזה הלך טוב, ואני גם חקרתי, איך זה התחיל, אני רציתי נורא לדעת, ורציתי גם לדעת, כמה זמן אנחנו בעיר חיים, אז גיליתי שאלף שמונה מאות ומשהו האמא של הסבא עם הסבא באה לעיירה והתחילה למכור..., שכחתי עכשיו, איך אומרים את זה, קישקעס, כי שמה הם שחטו כמה פעמים בשנה ועשו נקניק, ולא מפלסטיק, ולא מניילון, מקישקעס, ובחביות, אבא שלי קנה את זה, וזה היה במלח, כי זה מחזיק, וזה עלה מטר, מכרו, והוא התחיל לאט לאט גם עם המתכת ובנה יופי של עסק.

ש: מאיפה אספת את המידע על תולדות המשפחה?

ת: אני חקרתי את זה, אני הייתי מאוד סקרנית לדעת.

ש: רישומים במשרדי העירייה?

ת: אני הלכתי, אפילו חיפשתי מתי באו, מאיזה כפר לעיר, אז היה כתוב שם שהסתבא באה עם האבא, ושילמה כך וכך גולדן, אז זה היה גולדן.

ש: זאת אומרת, למיטב ידיעתך זאת משפחה יהודית גרמנית בת כמה דורות.

ת: כן, ואחר כך עוד חיפשתי, איפה בית הקברות, איפה היה בית הקברות, ומצאתי במקום קטן מאוד בית קברות, והיו שם עוד קברים, אפשר להגיד ככה, של ארבעה בשם פרנקל, הייתה שם אפילו אחת קרולין, וקרלה, קרולין, אז קישרתי את זה שכנראה הם כל כך רצו לתת שם יהודי, אבל השתדלו להיות גרמנים, זה מתחיל גם בחדר הנצחה, זה מתחיל כמה ב1400-, מאוד מוקדם הייתה אנטישמיות, ואיך הם לחמו נגד זה.

ש: מי זה הם?

ת: יהודים פקחים, הם באו מפולין, זה מאוד מעניין, הם באו מפולין עם הקפטן, עם השטריימל.

ש: את מדברת על היהודים שהגיעו ל-Lemgo?

ת: שהגיעו לשם, לא כולם נשארו, אז הוא אמר להם: "אם אתם רוצים להיות גרמנים לכל דבר, תורידו את הקפטן, את השטריימל, ואל תעשו ברחוב [...]", את כל הדברים, זה מאוד מעניין.

ש: אנחנו נחזור אליך ולעדות על חייך. את הזכרת קודם את בית הספר, את לומדת באווירה של אנטישמיות שהולכת ומתפתחת, איזה ביטויים יש?

ת: יש ככה שהתחילו כאלה שתפסו..., או שצלבו את ישו, זה יהודים, הקליטו את היטלר, היהודים הם האסון שלנו, והיהודים לקחו את כל הכסף, וצריכים לקחת להם את הכסף, ובעיירה שלנו לא היו עשירים במיוחד, הייתה איזו משפחה ועוד איזו משפחה, אבל בשקט, לא שוויצרים, לא..., וגם מבוגרים כבר, אנחנו היינו, אפשר להגיד, האנשים הקטנים.

ש: אנחנו, זה המשפחה שלך?

ת: המשפחה שלנו עם עוד כמה משפחות של יהודים, זאת אומרת, זה לא הפריע שאנחנו עשירים, לא באו הילדים להגיד לי: "אתם עשירים, אתם גנבתם, אתם לקחתם", אבל אני שמעתי כבר שאמרו לי: "יהודייה מלוכלכת", וזה, ועמדתי ואמרתי: "מה?", והלכתי מכות, ואמא שלי אמרה: "תעזבי את זה, לא נוכל לעמוד בזה".

ש: כמה ילדים הייתם בבית?

ת: קודם רק אחותי, אחר כך בא עוד אח, אבל הוא היה קטן, אחותי ואני אנחנו לחמנו נגד כל זה, היא בשקט...

ש: כמה ילדים הייתם?

ת: ארבעה.

ש: בואי תגידי את השמות שלהם.

ת: הלגה הייתה הגדולה, שנתיים יותר גדולה ממני, אחר כך אני, ולודביג, הוא נולד כשסבא שלי נפטר, באותו הלילה, וקראו לו לואי, לואי זה היה בזמן של נפוליון, קיבלו כאלה שמות צרפתיים, לואי זה לוטביג, אז הוא קיבל את השם לוטביש, ואני זוכרת שההורים אמרו, שצריכים לעשות לו ברית, ובעיירה אין מוהל, "אנחנו נביא מאיזה עיר מוהל", ומשהו השתבש, ושמעתי, הייתי הרי בת שבע, ומה זה ברית? לא שמעתי על זה, ופתאום אני שומעת, אחות אחת של אבא הייתה אחות מוסמכת, אז סיפרו, שהוא מדמם, מדמם, צריכים מהר מהר לבית חולים, איזה בושה, כי את זה המוהל עשה בבית, עכשיו צריכים להביא את הילד לבית חולים להציל אותו, ואת זה אני לא אשכח לעולם, אני בחוץ בין שתי בתים הסתתרתי וחיכיתי עד שהיא באה הביתה עם הילד, ואני לא יכולה לשכוח את זה, ממש בראש שלי היו גם הבנים שלי, שזה יצליח, שלא יעשו פשלה, טוב, הוא גדל...

ש: רגע, יש לנו עוד אח אחד, איך קראו לאח הכי קטן?

ת: הכי קטן היה אוריאל, והוא נולד בשנת 41, ההורים היו צעירים, וקרה פנצ'ר להם, אני היום מבינה את זה, ולעשות הפלה, זה היה..., דבר כזה לא היה.

ש: ממה התביישת כל כך, כשהיו צריכים לקחת את אחיך לואי לבית חולים?

ת: ששמה יגידו: "כן, היהודים", זה היה הסיפור, שיהודים...

ש: אז בעצם את ילדה די קטנה, בת שבע, שמונה, נושאת על הכתפיים שלך את כל ההשמצות, למה את לא הולכת להורים, מה מונע ממך?

ת: אני ראיתי שהם סובלים, שהם מאוד סובלים אם אני באה עוד עם שאלות, יהיה להם מאוד קשה, כי הם היו גרמנים, הם רצו להיות גרמניים, והדת בצד, להיות בסדר עם הדת, אני זוכרת שסבתא באה, היא לא גרה..., האמא של האמא, הסבתא, האמא של האבא גרה ב-Lemgo, אבל כשהיא באה, היא אומרת לאמא שלי: "מה, את לא מדליקה נרות בשבת?", אז אמא אמרה: "אוי, תעזבי אותי", היו כבר הזמנים הקשים, ואת אבא שלי פעם עצרו, כי הוא היה נגד היטלר, עצרו, שחררו אותו, אמא מאוד בכתה, אני זוכרת את זה, ולהיות בבית הכלא זה היה בושה גדולה, זאת אומרת אני סבלתי בשקט.

ש: אז בואי ננסה להבין את התמונה, האנטישמיות כבר מחלחלת איכשהו גם לחיי השגרה שלכם, גם ב-Lemgo?

ת: אנחנו רצינו להתעלם מזה, אבא שלי היו לו חברים גויים, בינתיים לקחו לו את העסק, אמרו: "ליהודים די, אין עסק", הוא הצטרך לחפש עבודה.

ש: על איזו שנה בערך את מדברת?

ת: יכול להיות 36, 37, ב38- כבר היה ליל הבדולח.

ש: זאת אומרת, זה כבר אחרי חוקי נירנברג.

ת: כן, ואני הייתי די קטנה, שבע, שמונה.

ש: בין השנים האלה של 33 ל36-, 37, 38, בבית הספר הלימודים נמשכים כרגיל?

ת: אני הולכת לבית הספר וסובלת, אני שומעת שבכיתה של אחותי הבנים הגדולים הרביצו לה, אני שמעתי את זה, אני רצתי לשמה, יותר קטנה אני, אבל אני כבר הולכת: "מה יש פה? מה קורה פה?" עם חוצפה כזו הסתדר אצלי, הלכתי מכות, מישהי אמרה משהו, הלכתי מכות, אפילו כשעשינו טיול ויש לי תמונות שמה מטיול שנתי, אז אני ביקשתי בבית: "תתנו לי עוד חמישים אגורות", כי לא קיבלו הכי הרבה כסף, אז אני נתתי עשרה זה לזה, אז היא כבר הייתה בצד שלי.

ש: זאת אומרת, את לומדת להסתדר עם המצב.

ת: אני מסתדרת איכשהו בכדי לא לסבול, להיות אחת מכולם.

ש: יש בתוך כל המקום הזה של בית הספר, איזה מורה למשל שדואגת להגן עליך?

ת: לא, זה אני לא יכולה לסלוח למורה הזאת שהייתה מורה שלנו, היא חיפשה אותי עוד, היא באה תמיד עם קופסאות בשביל לתת בשביל היטלר, היו לו רעיונות, לילדים שאין, צריך לתת כסף, צריך לשלוח לחופש, כל מיני, באוסטריה, כשהוא כבש את אוסטריה, ואני לא נתתי כסף, לא הבאתי, אבל היא תמיד באה: "את לא הכנסת", שישמעו את זה הילדים, לא הכנסתי, אף פעם לא הכנסתי, והיא מאוד דחפה אותי.

ש: את ואחותך הייתן מדברות על מה שעובר עליכן?

ת: לא, לא, זה מה שהיום אני עוד חושבת, אנחנו לא דיברנו על הסבל שהיא סבלה ומה שאני סבלתי.

ש: זאת אומרת בתוך המשפחה מתקיים מין..., לא מדברים עם ההורים, לא מדברים אחת עם השניה, כל אחד נשען על כוחותיו.

ת: כן, אני שמעתי לפני כמה שנים, דיברתי עם בחורה שהייתה עם אחותי, זה לא בחורות, זה כבר נשים מבוגרות, והיא ספרה לי שפעם אחותי אמרה לה: "אני אתחתן עם גוי", זאת אומרת, היה לה בראש שהיא צריכה לצאת מזה.

ש: ילדים יהודים נוספים ב-Lemgo היו...

ת: לא ולא, וב38-, בליל הבדולח זה היה, איך להגיד לך, אסון, אסון, אני הסתכלתי, ראית שם את התמונות של הבית, תמיד הסתכלתי החוצה ועברו הילדים, החברות, והיו לי חברות, היו כאלה שלא היה איכפת להם, הם אמרו: "שטויות, היא יהודייה, היא קתולית, היא פרוטסטנטית, לא אכפת לי", היו לי חברות שידעתי שאני יכולה לסמוך עליהם, אז עמדתי גם עם אחת, אני למעלה בחלון, והיא..., וכמו שלבנות תמיד משהו..., אז פתאום עוברים ילדים וצועקים לה: "בואי, בואי, הכנסייה של היהודים בוערת", לא ידעו להגיד סינגוג, הם אמרו הכנסייה, אז היא מסתכלת, והיא אומרת: "תלכו, תלכו, לא מעניין אותי", היא מסתכלת למעלה, אלי, אמרתי: "אם את רוצה ללכת, תלכי", "לא, אני לא הולכת", אני לא אשכח לה את זה, היה לה אופי חזק.

ש: היו בבית הספר באיזשהו שלב סמלים נאצים, הליכה להיטלר-יוגנד?

ת: זה התחיל, המורה מכרה, אבל אני תמיד..., זה לא, עכשיו 38, אני באה לבית הספר, המורה מוציא אותי החוצה, הוא אומר: "את לא יכולה לבוא יותר", "מה עשיתי?", זה היה בושה, לזרוק ילד, הוא אמר: "תסבירי לאמא, היא תגיד לך", הוא היה עוד אנושי, הוא אמר, נגיד לה משהו, אני באה הביתה, אחותי כבר הייתה בבית ואמא שלי הבינה, בכלל הם הביאו אחרי ליל הבדולח, קודם נשלח את הילדים לבית הספר, מה שיקרה יקרה, אבל זה נגמר, אז היינו בבית...

ש: אז באמת ליל הבדולח, שורפים את בית הכנסת ב-Lemgo, איך זה עובר על ההורים, מדברים על זה?

ת: הם היו עצובים, ומה, לקחו את הגברים ל-Buchenwald, אז לקחו את אבא שלי, את אח שלו, הם היו חמישה ילדים, והוא היה הצעיר, הוא היה בן שלושים ושתים, בחור צעיר.

ש: מ-Buchenwald הם נלקחים באותו לילה של ליל הבדולח או לפני, אחרי?

ת: הם לקחו אותם במשך היום, הם עשו את זה מה9- ל10- בלילה, ובמשך היום הם עשו את העבודה הזאת, ואני לא הלכתי לשמה, זה היה כמה רחובות, קרוב מאוד מהבית שלנו, אני לא הלכתי, סיפרו לי שאת ספרי התורה ואת זה זרקו באמצע, הייתה שמה רחבה ושרפו את זה, זה רק מסיפורים.

ש: כמה זמן אבא שהה ב-Buchenwald?

ת: חודש ימים, אבל מה ששמה קרה, הוא חזר, ויש עיירה לפנינו, Lemgo זה קטן ויש Bielefeld זה גדול, אחותו של אבא הייתה שמה, היא עבדה שמה, היא התחתנה גם שם, והאח של אבא נשאר שם, הוא לא בא הביתה, הרי הסבתא בבית, אנחנו כולנו גרים ביחד, והסבתא השניה, של אמא, כבר הייתה אצלנו, אנחנו עברנו כבר שלב, כי הם גרו בכפר על יד הים יותר, והיה להם אטליז, אטליז יחידי, וזה נאצי רצה, והמון בשר לכל הכפרים הם חילקו, עסק טוב, עם אח שלו, שני יהודים בכפר קטן, ואיזה נאצי רצה את זה, וסידר את זה ככה שלקחו את שני היהודים, את הסבא ואת אח שלו ל-Sachsenhausen, וגמרו אותם שם, סבתא קבלה מכתב, שהוא מת מדלקת ריאות, אנחנו אז עוד לא ידענו שזה המכתב, תמיד מישהו מת, דלקת ריאות.

ש: אבל בשנת 38 עוד לא היו...

ת: בקיץ, עשו את זה לפני...

ש: מה אתם יודעים היום, ממה הוא מת?

ת: לא יודעים, כל כך הרבה מתו, מי שם לב?

ש: בשנת 38 עוד לא היו השמדות.

ת: אבל היה כבר מחנה וכל אחד דאג לעצמו, ושלחו גם את הגופה, ועשו, אני זוכרת שאנחנו לא נסענו, הילדים, אמא נסעה, הייתה לוויה, והסבתא באה אלינו, אז היא גם גרה ב-Lemgo.

ש: מה אבא סיפר על Buchenwald?

ת: אבא רמז לנו, שאסור לדבר על זה, שהוא חתם שאסור.

ש: אבא אמר, שלא מדברים על Buchenwald, אני רוצה לשאול...

ת: הוא לא דיבר, הוא דיבר עם אמא בשקט, מה קרה לדוד, למה הדוד נשאר ב-Bielefeld, זאת אומרת בחיפה, ולא בא לטבעון, אז הרגשנו שמשהו קרה.

ש: אני רוצה לשאול, אתם נמצאים בתוך גרמניה, בלב ה[...], הכל קורה בגרמניה בשנים האלה, יש מחשבות על עזיבת גרמניה, נסיעה?

ת: שאלה טובה, היו לאבא שלי חברים גרמנים טובים טובים, והוא בלילה הלך, היה להם סידור דרך חלון מאחורה, האישה שמה עיתון, הדרך חופשית, הוא יכול לעבור, אז הם ישבו שעות, וזה היה פיקח מאוד, הגרמני, הוא אמר, זה לא יוצא טוב, "תשתדל לצאת, תשתדל לעזוב את גרמניה", אז הוא אומר: "איך? את הבית למכור אני לא יכול, זה תהליך...", זה היה תהליך, עכשיו היה לי ספר של משפחה, שהאמא רצה למכור.

ש: את הבית אי אפשר.

ת: אי אפשר, מאיפה לקחת את הכסף? "אנחנו עשרה איש, אמא שלי" הוא אמר, "לא רוצה לעזוב, היא אומרת: "אני גרמניה", מה לי לעזוב את גרמניה, לאן?", אבא אותו דבר, גרמני לכל דבר.

ש: ובכל זאת, שורפים את בית הכנסת, והוא יושב ב-Buchenwald במעצר, ודוד לא חוזר מ-Sachsenhausen.

ת: הוא חוזר, סבא לא חזר מ-Sachsenhausen, הדוד, מה קרה לו? הרי את שומעת שתמיד היה מפקד, והיה מפקד ב-Buchenwald, והיה יהודי אחד מ-Lemgo שהיה אילם וחירש, והוא לא שמע את הפקודה לצאת החוצה, אז הדוד שלי היה בחור טוב מאוד, מנומס כזה, הולך אליו, מסביר לו, בינתיים הם נכנסים כבר עם הרובים, עם המקלות, ונותנים לו מכה ושוברים לו את הלסת עם השניים, יצאו החוצה, הוא ככה בא הביתה, לא עשו כלום, אחד סיפר לי שהוא ראה אותו, הוא ביקש, היה כבר נפוח לגמרי, מים, אפילו לא יכל להבין שהוא רוצה מים, ובצורה כזו הוא השתחרר, אבל חתם שהוא לא יספר, הוא נפל. עכשיו ישבו מאחורי הדלתות, מה לעשות, ללכת לרופא גרמני אסור, הוא ישאל, איך זה קרה, זה לא נפילה, אז הם החליטו..., אחות של אבא הייתה אחות מוסמכת, שהם ייסעו ל-Berlin לבית חולים יהודי, ויראו מה אפשר לעשות איתו, וככה זה היה, ואני ראיתי אותו, לא הכרתי אותו, אבל זה כבר הבנתי, אסור לספר, אבל היה בעיקר לגרמנים.

ש: בשלב הזה יש הרבה משפחות יהודיות שמתארגנות במסגרת סיוע של ארגונים יהודים, ידעתם על זה? להוציא את הילדים מגרמניה?

ת: ידענו, כן, ואני ואחותי היינו בטרנספורט לאנגליה, ילדים לאנגליה, וקנו לנו דברים, באמת לא היה להם כסף לקנות לוקסוס ככה, מזוודה עם כל הציוד וזה, והיה הכל מוכן, ופתאום אמא שלי אומרת: "לא, מה שיקרה, יקרה גם עם הבנות", בזה הם היו מבסוטים, מרוצים מאוד ששתים ירדו, יש שני ילדים אחרים, וככה אנחנו לא באנו לאנגליה, נשארנו בבית, עכשיו זרקו אותנו מבית הספר, מה עושים? דבר אחד אצל יהודים, אצל הורים, הילדים צריכים ללמוד, הם צריכים להיות במסגרת, אז מה עושים? ב-Lemgo אין יהודים ילדים יהודים אז היה Detmold, זאת עיר קרובה, איזה שתים עשרה קילומטר משם, ואבא שלי נסע לשם, ישבו ביחד היהודים, שמה היו כמה ילדים, ומסביב היו גם כן כפר פה, כפר שם, וגייסו איזה חמש עשרה ילדים, והיהודים מ-Detmold, הסכימו לקחת ילד, שנים, שלוש, במשך השבוע ובאיזו דירה, הרי בית כנסת כבר לא היה, והשמש של בית הספר קיבל דירה, ובחדר, בסלון שלו עשו פינה בשביל..., הוא בכתונת לילה הציל את הספר תורה, אחד או שנים, זה עמד שם בפינה, ופה אנחנו נושיב את הילדים, שולחן באמצע, יושבים כולם ביחד, כיתה א', כיתה ב', עד הגדולים, ויהודי מורה היה, כי את כולם זרקו מהעבודה, והוא נתן לנו שיעורים, ואת זה אני צריכה להגיד, היה הקלה, קודם כל אני לא צריכה לפחד שזה יגיד לי: "יהודי" או "יהודיה", והיו מילים מאוד גסות, ואני יכולה לנשום, נחמדים, היו גם לא נחמדים, ילדים קטנים, העיקר למדנו, והוא עשה את זה, באמת, אם אפשר להגיד, בצורה טובה, והוא גם הסביר לנו, שתהיה לנו רק ברירה ללכת לארץ ישראל, "אז קצת תלמדו גם עברית", אז אנחנו צחקנו מזה, זה היה מאוד מוזר, אבל אני זוכרת שתפסתי, גם כמה שירים, ואהבתי את זה, זה היה 39.

ש: מה קורה בינתיים בבית, ממה מתפרנסים?

ת: זהו, היה להם מאוד מאוד קשה, גויים נתנו לנו מזון, אני הלכתי עם אחותי בערב, כשהיינו בבית, דרך אגב, אחותי נסעה ל-Koeln, ב-Koeln היה בית ספר יהודי, היא התקבלה שמה, וגם גרה אצל משפחה, אבל באנו הביתה בשבת והיינו תמיד רעבים, כי לכל האנשים כבר לא היה מספיק אוכל, ומי סבל? אנחנו, אז כשבאנו, האבא שלי ישר: "טוב, היא אוכלת, יופי", לאמא שלי הוא אמר: "תעשי, תעשי", ואנחנו הלכנו בערב בשדרה כזו שקטה, ועברה איזו אישה, נתנה לי סל מלא דברים טובים, לא ראינו, את יודעת, בשקט, וזה היו כמה, או שהייתה איזו חנות, זה לא היה כלבו כמו פה, לא סופר, שהיא אמרה לי תמיד: "תעמדי בצד", חיכיתי עד שכולם הלכו, והיא הכניסה לי מכל טוב, זה אנשים, שאני לא אשכח, שהם הצילו אותנו, יהודי אחד הייתה לו תרנגולת, והוא הביא ביצה לאמא שלי בשביל התינוק, אז הוא היה קטנצ'יק, נולד, איכשהו הסתדרנו.

ש: זאת אומרת, את מתארת, שהאוכלוסייה ב-Lemgo מתחת, ככה באין רואה, דאגה לכם, סיפקה לכם מזון.

ת: היו כאלה, אבל היו כבר כאלה שהלשינו, היה אחד, שאבא שלי קנה גם [...], וזה עור, הוא מכר את זה, אז איזה איכר בא למכור, אז הוא עמד לפני הדלת, זה למחרת היה בעיתון, האיכר הזה בא ליהודי למכור, אז אחרים כבר לא באו, הוא בא באמצע היום, אחרים עשו את זה בלילה.

ש: כל המצב הזה, הוא מלווה בפחד, בדיכאון, במה? איך אתם מגיבים אליו?

ת: אנחנו היינו תמיד דווקא מאוד עליזים תמיד, משפחה מלאת חיים, לא היה חסר כלום, אני הלכתי על הקרח, ואם לא על הקרח, עם הגלגלים, וכל כלי היה לי, ואבא שלי עשה את זה לבד, אם הוא לא היה יכול לקנות אופניים, זה היה ברור, ולא רצינו לוותר, ואמא שלי גם נסעה עם אופניים, ושתינו נסענו לכפר, לאיכרים, חיפשנו שמה, נתנו לנו לחפש ביצים ופירות, היו לנו עוד אנשים שעזרו לנו.

ש: כשאת מתבוננת היום על התקופה הזאת, את יודעת גם מה קרה אחר כך, אני רוצה להבין, אתם אופטימיים? אם אתם אופטימיים, למה אתם אופטימיים, למה?

ת: כי לא ידענו משהו אחר גרמנית, גרמניה, כשדיברו על פולנים, אז דוד אחד, הוא היה רב, הוא בא מ-Berlin, אז הוא סיפר: "אתם לא יודעים, מה הולך שם, באים מפולין עם כל הקפטנים, עם כל הזה, והם עושים לנו בושות", ככה הם קיבלו את זה, את יודעת, [...].

ש: [...]?

ת: כשאני באתי פעם ראשונה, זה היה עוד עם בעלי, אז בבית הספר הגבוה, זה בעצם בית ספר בערב, שלומדים, הציגו את הספר שלי, הספר שמה, בגרמנית, הם הוציאו את זה, והם אמרו לי שזה נהוג שקוראים מזה, לקרוא, לשבת על הבמה, ב-Aula, לא, זה גדול מידי בשבילי, אז הם אמרו: "אבל ככה עושים", הייתה לאה פליישמן, היו איגל דויישקרון, ו"את כתבת, אז את צריכה גם לקרוא", אמרתי שהמורה הזאת, שהיא ביקשה ממני, שהיא תקרא את זה, קצת היא וקצת אני ואולי תלמידים גם, הכינו את הבמה, וזה היה מלא מלא עד אפס מקום, והתחלתי לקרוא, אני חיפשתי לי, מה הכי מעניין, אז קראתי גם, אני אמרתי להם: "אתם הרי זוכרים את המשפחה", כי היינו ידועים, אבא שלי היה חבר'מן.

ש: איפה עזרו לכם, ספרי על...

ת: זהו, אני מגיעה לזה, אז אמרתי, כמה שהיה נורא, היו אנשים טובים בדרך שעזרו לנו, כי אישה אחת קמה, והיא אמרה: "אבל אנחנו גם עזרנו לכם", אמרתי: "נכון, אני גם מגיעה לזה, אתם עזרתם לנו, הלכנו בערב וזה, ונתתם לנו, ושלחתם לנו, והלכתי לטייל עם אורי עם העגלה, אז הם הרימו את השמיכה ושמו מתחת לשמיכה נקניק, מה שהיה נחוץ", אמרתי: "אני לא שכחתי את זה, אבל היה עוד מקרה, שאני חזרתי מהמחנה, הבאתי שתי חברות, כי לא היה להם לאן ללכת, ואני מאוד כעסתי על גרמניה, ולא רציתי כל כך להתייעץ ולדבר, רק משפחה שהבעל היה חבר של אבא, שאמר כל הזמן: "תברחו", ועוד איזו משפחה שידעתי שהם קומוניסטים, יותר ממני לא בא כלום, פגשתי, ולאלה הלכתי, זה שרצה לעזור"...

ש: אני רציתי לשמור על סדר כרונולוגי של הראיון, בואי נחזור לשנת 41, בשנת 41 נולד אחיך הצעיר, זה כבר שלוש שנים אחרי ליל הבדולח, באותה תקופה אמרת שאתם מסתדרים, אנשים תורמים לכם, אנשים זה, את נוסעת לעיר סמוכה ולומדת שם, חוזרת הביתה בסופי שבוע, יש לך עוד משהו לתאר את התקופה בין 38 ל41-?

ת: לא משהו מיוחד, כי אני התעלמתי מזה, אני, אפשר להגיד ככה, אני רציתי שזה יהיה נורמלי, אני מאוד הצטערתי, שאני לא יכולה ללכת להיטלר יוגנד, לצעירים, מאוד סבלתי מזה, אבל ראיתי, אין מה לעשות.

ש: זה מקרב אותך ליהדות, העובדה שאת...

ת: אני ידעתי עכשיו, שאני יהודיה, ואז אין מה לעשות, אני יהודיה, ואני עומדת בזה.

ש: את מכירה משפחות שמתנצרות, מחליטות להתנצר?

ת: לא, אבל בבית הספר היהודי מקרבים אותנו ליהדות, לומדים על היהדות, לומדים לא כל כך חזק, כי בגרמניה זה לא היה כמו בפולין, אבל אני כבר יודעת, אני יהודיה, אין פה מה לעשות, ואני באה הביתה, ואני שומעת, שסבתא שלי אומרת לאבא: "זה עוד מעט פסח, אתה תעשה סדר?", הוא אומר: "אמא, תעזבי אותי, אין לי ראש לזה, אנחנו כל כך בדאגות וכל כך בצרות", אז היא אומרת: "אני אעשה את הסדר, יהיה סדר", ואני זוכרת שהיה סדר, אבל כנראה אבא שלי בכל זאת עשה את זה, כי קיבלנו עוד מצות, ואמא שלי עשתה את השמאלץ על המצות, וגייסו מהגויים, הצטרכו חג לזה, איכשהו, ואני כבר ידעתי, אומנם רציתי נורא להיות גרמניה, וסבלתי מזה, שאני לא יכולה ללכת לרחוב כמו כולם, והיטלר בא לעיירה, ואני רוצה לראות את היטלר, ואסור לי אבל לעמוד קדימה, כל בתי הספר עם דגלים קטנים עמדו, אבל אני לא מקבלת דגל ביד, איך אני אראה את היטלר?

ש: לכבוד מה הוא בא לעיירה?

ת: הוא בא לבקר, הוא נסע, הוא עשה, איך אומרים, פרסומת לעצמו לכל דבר, הוא עמד בג'יפ ובאוטו ככה, עם היד וזה, ואנשים הריעו, ומה זה היה חג, ויש תמונות משם, שאני רואה אותם, אז כל בית מלא דגלים של היטלר וזה, ואני השגתי מקום, עד היום הזה אני אומרת: "פה ראיתי את היטלר" וראיתי את היטלר, ובלוז'ה, עוד יותר טוב מאלה שעמדו בזה, כי הם קטנים, אבל אני עליתי לחלון, אני ראיתי אותו, וכשאני מספרת לילדים, אני מספרת להם, שמאוד כעסתי על הנאצים, ומאוד רציתי לנקום, וההורים סיפרו: "הוא נאצי, צריך להיזהר ממנו", והוא חילק חבילות, אז עם הדואר זה עוד היה עם לחלק, לא כמו שהיום הכל, והוא גם חילק אלינו, כי לא יודעת, קיבלנו, ואני מלמעלה, מהחלון הסתכלתי, וחיכיתי, כי הוא הצטרך למטה לחכות, עד שמישהו בא לפתוח את הדלת, והצלחתי לירוק לו על הראש, הצלחתי לירוק על הראש, הוא הרגיש את זה, והיה סקנדל גדול, סקנדל גדול, וההורים שלי פחדו, וואי, וואי, מה יהיה, מה הוא יעשה, אבל הוא היה בן דוד של אחת שלנו, שמאוד הייתה בידידות איתנו, של החנות, שהיא נתנה לנו תמיד..., מהר אמא שלי רצה לשמה, אמרה: "קרלה הייתה ילדה רעה מאוד, והיא עשתה מה שהיא עשתה, תעשי לנו טובה, תעזרי, תגידי לו שהיא פראית, וילדה רעה, היא לא התכוונה לשום דבר", וסידרו את זה, ואני מספרת את זה לילדים, תלמידים, כמה שהכעס שלי היה, אז היו ילדים, שהם רצו לדעת מה, והם לומדים, קוראים את הספר, לומדים עם המורה, כותבים, אז הם שאלו אותי, אני רק רוצה להגיד לך, אם אני ירקתי להיטלר על הראש, אז הם עושים כבר מזה..., אמרתי: "לא, להיטלר לא ירקתי על הראש, אבל היה סיפור כזה".

ש: מה קורה בהמשך, לאן מתגלגלים החיים שלכם, מה קורה עם המשפחה, עד מתי אתם גרים בעיירה?

ת: במשפחה את מרגישה שכולם מתוחים, סבתא מסבירה לי..., הסבתא של אבא יש לה סכרת, מאוד חולה, וצריכים לעזור לה, והשניה חבר'מנית, בגיל השישים עוזרת לאמא הרבה עם התינוק וזה, ואני מדברת איתה הרבה כמה המצב גרוע, אז אני אומרת: "אני יכולה ללכת לעבוד בשדה ולהרוויח לפי..., עם קוטפים שעועית, אז לפי השק מקבלים כסף, תות", הכל יכולנו, ואני עשיתי את זה כשהיה חופש, חופש היה גם בבית הספר היהודי, אז אני עבדתי קשה, וכל פרוטה הבאתי הביתה, וגם יכולתי עוד לקנות סחורה בזול יותר, לא כל כך סוג א' א', אבל עזרתי הרבה.

ש: בזמן הזה אתם יודעים מה קורה ליהודים ברחבי גרמניה?

ת: אנחנו שומעים בלחש, הילדים לא צריכים לדעת את זה, תתארי לעצמך, אבל אחותי מ-Koeln חזרה, וסיפרה שאת כל המשפחות שבאו מפולין, שלחו לפולין, יום אחד, תלכו לזה, שלחו אותם לגבול, ותעשו מה שאתם רוצים, הפולנים לא רצו אותם, זאת הייתה טרגדיה, והיא חזרה הביתה, מה לעשות? אז חיפשנו משפחה אחרת, שילמו משהו, והיא המשיכה ב-Koeln, וסבתא של אבא הייתה לבד הרי, את כל הבנות שלה והבן שלחו כבר ל-Warszawa, לגטו Warszawa, היא כבר הייתה לבד, מסכנה...

ש: כי הם לא היו אזרחים גרמנים?

ת: לא, הם היו, אבל הם התחילו כבר לשלוח טרנספורטים, אז אמרו שאבא שלי היה במלחמה, במלחמת העולם השניה ויש לו...

ש: זאת אומרת, את מדברת כבר על שנה, שהגרמנים מתחילים לשלוח גם את היהודים, אזרחי גרמניה אל המזרח.

ת: הם התחילו כבר בשנות ה40- לשלוח, וזה מהר.

ש: והם אמרו לאנשים, לאן הם נוסעים?

ת: לא, לעבודה, לעבודה, ואנחנו קיבלנו את זה, ולא הבנו, וקיבלנו גלויות מ-Warszawa, בגלויות היה כתוב..., של הדודות שלי, "אנחנו ב-Warszawa, בבית ספר ישנים", הרי לא היה מקום שמה, "ואין לנו מה לאכול, תשלחו לנו אוכל, אנחנו מתים מרעב", וואי וואי, קראנו את זה..., לנו לא היה הרבה אוכל, מה לא עשינו? קנו, גייסו, קיבלו, שלחנו כמה חבילות, עד שלא קיבלנו תשובה, הם היו ייקים, הם לא ידעו להסתדר, אם אני היום חושבת, איך הם היו מסכנים, הרי הם היו אמידים כבר, עבדו, למדו, היה להם ג'וב, והם באים שמה לפולין, וקודם כל הפולנים דאגו לעצמם.

ש: נחזור אליך, אל המשפחה שלכם, אי רוצה את התמונה שלכם בגרמניה.

ת: ואנחנו יושבים בצרות, אפשר להגיד, מקווים שמשהו קורה, אבא שלי הולך בלילה לחבר, לשמוע את המצב.

ש: עד מתי אתם נשארים ב-Lemgo?

ת: עד 41 ביוני.

ש: מה קורה אז?

ת: מה קורה, דאגות, רק צריך לגייס אוכל, אבא התחיל לעבוד, והוא הלך לאיזה חבר, הוא אמר לו שהוא לא יכול, הוא מפחד, בסוף הוא מצא איזו עבודה, ואחד לקח אותו, שלא הצטרך אותו, רק לעשות..., היה לו בית חרושת לעצים, לעשות את האש שמה, והוא היה יכול לעשות את זה לבד, הוא החליט שהוא רוצה לעזור.

ש: אבא עובד, יש לכם קצת פרנסה, מה קורה ביוני 41?

ת: אחר כך אנחנו שומעים, ששולחים את מה שנשאר, היהודים, אין כבר פרוטקציה, אין כבר עם תינוק, אין כבר עם אותות מלחמה, זהו, וההורים כבר מתחילים בלילה להביא לשכנים, לגויים ארגזים, מזוודות עם דברים, הבית היה מלא עם מצעים, עם סכו"ם, עם פורצלנים, הבית היה מלא מלא, ומה שהביאו, נשאר עוד מספיק, שהם באים, הם לא יכולים להגיד: "פה חסר", אז כל לילה אצלנו הולך משהו, ואותנו, הלגה, אחותי ואני: "שבו בשקט", לתינוק, לילד הקטן אין תפקיד, "אתם תשבו בשקט", אבל אנחנו שומעים, אנחנו שומעים, לאן הם הולכים ומביאים את הדברים, וזה נותן להם איזה סיפוק, שהם הצילו משהו, שהם הצילו משהו, אבל הזמן עובר, ואנחנו מקבלים כבר רשימה, מה אפשר לקחת, וזה נורא.

ש: זאת אומרת ההורים מחלקים את הרכוש, נותנים למכרים גויים.

ת: לא הכל, שיישאר כאילו שעם זה אנחנו חיים, הם לא יכלו להגיד שהיו לנו עשרים צלחות, אז שהיו חמש עשרה, עשר, אבל הם הביאו המון המון דברים, אני אפילו לא ידעתי כמה, ראיתי את זה אחרי המלחמה.

ש: יש לכם תאריך יעד, שבו אתם צריכים להיות מוכנים.

ת: כן, ואנחנו מקבלים מכתב, ב28- ליולי, "אתם צריכים להיות בבית העירייה, להתייצב, מותר לכם עשרים קילו זה, מותר לכם כלי מיטה, עשר מארק ואוכל לשלושה ימים", וזהו, זה סופי, עכשיו מתחיל בבית ה..., לעשות סנדוויצ'ים, לעשות..., משהו, כל הלילה עבדו, הסבתא עם האמא, וכל אחד היה צריך לדאוג..., כבר לא הלכנו לבית ספר, אחותי מ-Koeln הייתה כבר ב-Lemgo, ואני כבר לא ב-Detmold, כבר הפסיקו עם זה, כי שמה שלחו, כבר חצי מהילדים לא היו, אז...

ש: יש לכם רעיונות, מושג, אינפורמציה, מה הולך?

ת: לא, לעבודה, לעבודה, ומאמינים לזה, אני לא תופסת, איך האמינו.

ש: למרות מה ששמעתם מהדודים ב-Warszawa.

ת: מ-Warszawa לא שמענו יותר.

ש: אבל ידעתם שהם רעבים ב-Warszawa, ושהם ישנים בבית ספר.

ת: כן, שהם רעבים, אבל אני לא יודעת, איך אפשר, כל כך..., אני לא יכולה לשאול את ההורים מה הם חשבו.

ש: הגיע ה28- ליולי, מה קורה?

ת: אנחנו כל הלילה לא ישנו, בבוקר אכלנו ארוחת בוקר, אמא הכינה, כמו תמיד, ישבנו על יד השולחן כל המשפחה, והיא עוד רצתה לרחוץ את הכלים, אז אבא אמר: "תשאירי את הכל", והוא חילק אותנו, סבתא הולכת עם אחותי, ואני הולכת עם הסבתא השניה, ואמא הולכת עם התינוק ועם הילד, ואבא בסוף סוגר, זה מהגסטאפו בא, הוא נותן לו את המפתח, אנחנו באים למשטרה, זה בכיכר, נכנסים שמה, ושמה הם אומרים להוריד את הבגדים, עכשיו הם מחפשים כסף, אם אנחנו הסתרנו משהו או זהב, אנחנו לא הסתרנו, אבל הסבתא, זאת שבשוויצריה הייתה, היא כותבת, בספר היא כותבת, שהיא הסתירה, אז היו כאלה עם [...] כאלה, מה שהחזיק את [...], והיא הכניסה פה מאה מארק, הייתה מאושרת, שבאנו ל-Terezin, ושעברנו את כל המחסומים, ושהם חיפשו, ולא מצאו, לא היה, אז היא באה לאמא שלי עם מאה מארק, מה יכולים לקנות מזה? לחם, הרי זה גבורה מה שהיא עשתה, אם היו תופסים אותה, עונש וזה, העיקר היא הייתה מאושרת, היא נשארה איתנו, לא מצאנו את הסבתא השניה, היא לא יכלה ללכת, הצטרכנו הרבה ללכת מתחנת הרכבת ל-Terezin, לעיר.

ש: הייתם חלק מקבוצה גדולה של יהודים?

ת: קבוצה גדולה, היינו אלף איש, מעל אלף, והלכנו, והיו כמה עגלות שהיהודים סחבו את המזוודות, ועל זה למעלה זרקו את הזקנים, אז הם זרקו גם את סבתא שלי למעלה, היא כבר לא יכלה ללכת, היא הייתה מעל...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: היא הייתה מעל שבעים, חולה ושבורה, שבורה, שגרמניה עשתה לה את זה, שמה, איפה שהצטרכנו להתייצב, זה היה באיזו מערה, אני לא יודעת אם היית ב-Terezin, אם את מכירה קצת, אז יש מסביב כאלה..., אז אמא שלי חיפשה את כולם...

ש: אתם נוסעים אלף יהודים ברכבת, כמה רכבות, ל-Terezin, כל רכבת מלאה יהודים?

ת: מלא מלא, שלא היה לי מקום לשכב ולשבת.

ש: כמה זמן נמשכת הנסיעה?

ת: שלושה ימים, כי פה ושם שמים את זה בצד. אבל אני צריכה לספר לך סיפור אחד, הסבתא נעלמה, ואני תמיד הייתי זריזה, הולכת לחפש אותה, אני מוצאת אותה על הרצפה יושבת, מסכנה, משהו נורא, אני אומרת: "סבתא, הנה, אנחנו פה", אז היא אומרת לי בגרמנית: "Der alte G”tt lebt nicht mehr", אלוקים הזקן הוא כבר לא בחיים, אבל זה בגרמנית נורא, אני לא אשכח את זה לעולם, והיא הייתה אישה מאמינה, אבל משהו קרה לה, שברו אותה, טוב, אני אמרתי: "בואי, בואי, נדאג לך, הכל יהיה בסדר, אנחנו כולנו ביחד", לקחו אותנו ל-Terezin, סחבו אותנו ללכת והגענו לאיזה בית, בית של משפחה...

ש: את יכולה לומר משהו, איך נראים כל היהודים, יהודי גרמניה, שעוזבים את הבתים שלהם, עולים על רכבות ונשלחים לצ'כיה, מה עובר עליהם, איך הם נראים, איזה אווירה שוררת בין היהודים?

ת: הם נראים מודאגים, אומללים, בגדים אחד על השני, מתחילים..., זה היה יולי, מתחילים שלוש שכבות, ובמשך הזמן זה לא הולך, מורידים, זורקים, עצבנים, הקטנצ'יק שלנו בן שנה וחמישה חודש, הם הכניסו מים בחבית, והוא שיחק שמה, והוא הכניס משהו, זה היה בדיוק פתח ככה לילד, כולם צעקו: "עכשיו לא נוכל לשתות את המים, ולמה לא שומרים", את יודעת, אין הבנה, היה ילד אחד, אז אבא שלי אמר: "סך הכל זה מלח", היה אחד כזה, את יודעת, מלחיה, "לא קורה כלום, זה גם אפילו בריא", אבל את יודעת, האנשים אגואיסטים, עצבניים, ואני עוד..., לראות מהחלון, ולא שמרתי על המקום, ומה נשאר לי? לשבת לפני הדלת של הבית שימוש, עכשיו התחילו ללכת לבית שימוש, לקום, לשבת, לקום לשבת, עד שזה כבר נזל, זה מה שנשאר לי, אז להגיד להורים, אין דבר כזה, אני אשמה, אני לבד עשיתי את זה, ואמא שלי אמרה, אנחנו מספיק גדולים, אנחנו צריכים לעשות את התרמיל לבד, לסדר, אז מה הכנסתי? שטויות, במקום עוד חתיכת לחם במקום עוד אולי מים, וביצים שבישלו, הכנסתי קצת שטויות, אז היא אומרת: "את אשמה", אבל ככה זה נשאר, הביאו אותנו לשמה, מלא, בית שימוש אחד, וכל הזקנים רוצים לבית שימוש, אני לא אשכח את זה שעמדו בתור, בתור כל הלילה, אנחנו הצעירים, יצאנו החוצה, איכשהו הסתדרנו, ואבא שלי לקח את העניינים בידיים, הייתה שם חתיכת אדמה, הוא אמר: "פה צריך לחפור ולעשות"..., קראו לזה לטרינה, שיהיה לאנשים, כי ככה זה לא הולך, ותכף מחלות, מחלות על מחלות, אז באו צעירים, ואמרו צעירים: "יש לנו בית ב-Terezin, ואנחנו מכניסים את כל הצעירים, זה ציוניסטים, מי שרוצה", אני התנדבתי ישר והלכתי לשם, זמן קצר אחרי שהגענו, ומה זה היה? שלושים בנות בחדר, על הרצפה, אחר כך גייסו לנו מיטות על קומות, זה היה הצלה, קודם כל הוא הסביר לנו, בחור צעיר, מדברים הרבה עליו, פרדי הירש, אם שמעת את השם, לנו היה צ'כי, זיגי קרניזייבסקי, הוא היה מדריך, סך הכל הם היו בני עשרים ומשהו, שנים, שלוש, לא הרבה יותר, וגם בנות מצ'כיה, והם לקחו את העניינים בידיים, חילקו אותנו ואמרו לנו: "עכשיו זה העתיד שלנו, אנחנו העתיד", וזה נכנס לי מאוד מאוד לראש, ובגלל זה אני גם בארץ, אני לא ירדתי מזה, אני חשבתי שזה ה..., אבל לא כל אחד זכה לבוא לכאן, אבל אני נשארתי בזה, והיו רק כאלה שהלכו לאמריקה והלכו לארגנטינה.

ש: את מצטרפת פה ב-Terezin לפעילות ציונית.

ת: כן, מאוד.

ש: מבחינתך זאת פעם ראשונה שאת מתוודעת לציונות.

ת: כן.

ש: ואני מבינה שזה שואב אותך פנימה.

ת: זה שואב אותי, ואני הייתי נלהבת, אני התחלתי רק להגיד "שלום", וללמוד קצת כמה מילים והעריצו את פרדי הירש.

ש: מה שואב אותך, מה תופס אותך כל כך?

ת: שאין לנו בגרמניה כבר מה לעשות, ארץ ישראל זה הארץ שלנו.

ש: שמעת על ארץ ישראל קודם?

ת: בקושי, גם לא רציתי לשמוע, וכשאמרו: "תלכו לפלסטינה", נעלבתי, זה היה, מה לי ולפלסטינה? אבל פה אני...

ש: זה האישיות הכריזמטית של פרדי הירש? מה עושה אצלך את המהפך הזה?

ת: גם, והיו כמה בנות שעשו את זה כל כך יפה, הסבירו לנו, ואמרו לנו: "אתם צריכים ללמוד, לא למדתם כלום, ואתם תראו, כמה שאנחנו צריכים צעירים, וצעירים צריכים לשרוד, לחיות".

ש: איך אתם מתקשרים עם ילידי צ'כיה, באיזו שפה אתם מדברים?

ת: בגרמנית, אנחנו רק גרמנית, מאוסטריה בנות גרמנית, אז אני דיברתי פה בארץ, בנאות מרדכי היא הייתה, המדריכה שלנו, מאוד אינטליגנטית, הייתה סטודנטית כבר בצ'כיה, אז אמרתי: "תגידי לי, מה חשבת עלינו?", אז היא אמרה לי: "אני חשבתי, שאתם מאוד מאוד טיפשים, לא יודעים כלום, אין לכם כיוון", אבל היא שמחה שהיא הצליחה, והיא לימדה אותנו שירים, בערב, חושך, סיפרה לנו, ואחת הייתה, אני מקווה שהיא עוד בחיים, הנקה הזאת כבר לא בחיים, אבל אחת צריכה להיות בשדה אליהו, היא הייתה המנהלת שלנו בעבודה, העבודה מה זה היה? חקלאות, אז היא אומרת: "מה אתם יודעים חשבון, מתמטיקה?", כלום לא ידענו, מה שלמדנו בגרמניה, זה עוד לא היה מספיק, אחר כך בבית הספר היהודי זה לא היה זה, אז היא עשתה משטח עם מקל: "בואו נעשה חשבון", תתארי לעצמך, מה שהיא עשתה איתנו.

ש: את לא מתגוררת עם ההורים, את מתגוררת עם הנוער.

ת: אני גרה עם הנוער ומאושרת, חברה ועוד חברה, ואנחנו עושים פעילות, אנחנו עושים הצגה, ופרדי הירש דאג לנו שנקבל חומר, וחוגגים את החגים, מספרים לנו, אני חיה את זה, אני לא חושבת אפילו שיפריעו לנו.

ש: זאת אומרת, המלחמה מתגמדת לעומת החוויה האישית שלך, של התבגרות, ציונות.

ת: כן, אני מוכנה, היה לנו איזה מדריך, אני לא זוכרת את השם, הוא גם לא בחיים, אז הוא אמר: "אנחנו עובדים בחקלאות, יש תולעים, אין לנו מה לאכול, נאכל תולעים", והוא לקח תולעת בפה, אם הוא גמר אותה, אני לא זוכרת, אני מה זה, מרוב התלהבות ישר תולעת לפה, מוכנה לעשות את זה, וזה נכנס בי חזק מאוד, ככה שאני אחרי המלחמה, אין משהו אחר.

ש: מה קורה למשפחה, אחותך גם לוקחת חלק בפעילות?

ת: אני באה לשם, זה חשוב מאוד, אני באה למשפחה, יש להם צרות צרורות, הסבתא מתה שישה שבועות אחרי שהגענו, אמא של אבא, היא אמרה: "אלוקים כבר לא בחיים", בשבילה זה היה הסוף, היא מתה בצורה איומה, מרעב, אבא בא אלי לשמה, איפה שהייתי: "את צריכה עוד לבוא לראות את הסבתא", כמובן רצתי לשמה, אז היא הייתה..., אני הייתי ב-Terezin, הייתי שמה, וזה כואב מאוד לראות, איפה שהיא הייתה, שכבו אחד אחרי השני מאות שמתו, זאת אומרת שהלכו למות, והיא ביניהם, והיא עוד מדברת איתי כמה מילים, לא הרבה, אני אפילו לא זוכרת, אבל היא הכירה אותי, ואני ראיתי אותה עוד, אישה, אישיות, פקחית, והיא ידעה את גתה ושילר, משהו לא יאומן, היא נפטרה, והסבתא השניה הייתה איתנו, דאגה מאוד, כי אמא שלי ואבא שלי הצטרכו לעבוד, מי שלא עבד, לא קיבל אוכל מספיק, אז היו שני הילדים, אוריאל ולוטביג, ואחותי עבדה, אבל היא חלתה, היה לה טיפוס, היא הייתה חלשה, אבל איכשהו היא הייתה עם ההורים, היא נשארה, ועוד הרבה קרובים, הם מצאו שמה מגרמניה, מרחוק עוד איזה דוד, כולם באו לאמא שלי, היא הייתה הצעירה והיא הלכה לעבוד במטבח, וגייסה קצת אוכל פה, קצת אוכל שם, ודאגה, דאגה למשפחה, אני באתי לבקר אותה בערב, אחרי העבודה, ראיתי את המצב, אז גנבתי עוד מסלק עלים, וזה כמו טרד, אמרתי לאמא שלי לבשל את זה, אני שמתי את זה פה ופה ופה, ואת זה הבאתי בשביל הקטנצ'יק, וויטמינים, וכבר לא דרשתי כלום, כשהם גייסו איזה משהו לאכול, הביאו לילדים, והקטנצ'יק לא דיבר הרבה, בן שנה וחמישה חודש, טוב הוא גדל, אבל הוא ראה רק..., היה לו סיר קטן, הוא הלך עם הסיר, כשעמדו בתור, אז הוא הלך, אבל אנשים לא כל כך נתנו, אז פה ושם כף, פה כף ופה כף, ככה הוא..., היה מאוד יפה הילד הזה..., מאוד יפה, אבל הוא הסתכל, עשו שם לטרינה, אז הוא הסתכל, זה היה העולם שלו, אני באתי, אז אבא אומר לי: "בואי תראי משהו, כשמישהו הולך ללטרינה, את תראי שהוא הולך לראות", אבל זה כבר לא היה מעניין אותו, והיה הצלב האדום, אז הם שמו אותו בחלון, הוא היה ילד בלונדיני עם שיער ארוך, ומה זה עזר? הם חשבו אולי רחמנות, איפה, זה לא עזר, ואני הלכתי, ופעם היו לי הרבה פשפשים, כינים, אז כולנו היו לנו שמה לבנות, הלכתי לאמא, אז אמא אומרת: "תלכי, שאנחנו לא נתפוס את זה", את מבינה, אז הלכנו והורדנו לנו את השערות ודאגנו לעצמנו, הבנות.

ש: [...] ב-Terezin?

ת: שנתיים ורבע.

ש: אז אני אבקש שתצייני את הדברים הקשים יותר ב-Terezin.

ת: הקשה היה שחלינו באינספליטיס, אינספליטיס זו מחלה...

ש: זה כתוצאה מהטיפוס?

ת: לא, זה דלקת קרום המוח, יש לזה..., אינספליטיס, אם זה מגפה, אז זה קצת יותר קל, אבל היו מקרים שהם היו [...], כמו שאומרים, שהם היו די די פגועים, והם הצטרכו להכניס אותנו לבידוד, וזה היה משהו נורא, התחילו פתאום כולם לא לראות טוב, ולא ישר וזה, וחילקו אותנו לבתי חולים, זה שינה הרבה גם, אבל בדרך כלל יצאו מזה, יש כאלה שעוד עד היום סובלים מזה.

ש: את חלית בזה?

ת: אני חליתי בזה גם, ואני עוד אמרתי, כשזה התחיל, "זה הרבה בראש, זה לא נורא, צריכים להתגבר", פה גדול, בסוף אני הרגשתי שזה אבל לא בסדר, אז הייתי בכזה בית חולים סגור, זה היה משהו נורא, היינו סגורים, מה זה, הכל היה סגור, חלונות, ולא יכלו לגשת אלינו, וחברה אחת שלי הייתה לגמרי מבולבלת, אבל היא חיה, היא באמריקה, אבל עד היום הזה, אני אומרת, שמאז היא לא אותו הבן אדם, היא משונה מאוד, אבל יכול להיות, שהיא הייתה משונה...

ש: מה המדיניות של הגרמנים, שמחליטים לעשות בית חולים עם בידוד, הרי לא באמת אכפת להם.

ת: אז זהו, זה היה ב-Terezin מוזר מאוד, שהם עשו בידוד, או שהיה טיפוס, אז הם הכניסו אותם, אחותי הייתה, אח שלי היה, אז הם הכניסו אותם לבידוד.

ש: זאת אומרת, מצד אחד הם מעניקים טיפול רפואי, ומצד שני שולחים להשמדה.

ת: כן, כן, זה רופאים יהודים, והם לוחמים לקבל תרופות ולעשות מעל ומעבר, הם עשו אפילו ניתוחים, וזה באמת מוזר, מה היה להם בראש לעשות.

ש: כמה זמן את חולה?

ת: כמה שבועות.

ש: וכשאת חוזרת בחזרה?

ת: כשאני חוזרת בחזרה, אז צריכים להתחיל עם העבודה, וצריך את העמדה, והכל שמה, לא לאבד את העמדה.

ש: כשאתם נמצאים ב-Terezin, יש שמועות, יש לכם מושג שמחוץ ל-Terezin משמידים יהודים בגז?

ת: אנחנו לא כל כך הבנו את זה, כשהלכו הטרנספורטים ל-Auschwitz, אז שמעתי שאמרו, שהרכבות שחזרו, היה כתוב על זה, "הלכנו ל-Auschwitz", אז מה? הלכנו ל-Auschwitz, לא הבנו את זה, ואני לא הייתי בטרנספורט, אחותי לא הייתה בטרנספורט, ההורים רק עם הילדים, הסבתא גם לא, ואחותי הייתה אומללה, היא רצתה להיות עם ההורים, גם אני, אבל אני הייתי יותר כבר עצמאית, אז שמענו שלאו בק, הרב לאו בק הוא ביודנראט, ואפשר לדבר איתו, אפשר להשפיע עליו, ואיפה שהם יושבים, צריך לעמוד בחוץ ולחכות, עד שהוא יוצא, אני הלכתי עם אחותי, חיכיתי לו, והוא הופיע, ורצנו, ואמרנו, שאנחנו רוצים לטרנספורט, ההורים והאחים בטרנספורט, הוא אומר: "לא, לא בא בחשבון", אמרנו: "אבל בכל זאת, אחותי עוזרת לאמא עם הילד, תעשה משהו, אז אני מוותרת", אני העיקר היה לו תיק פה, הוציא את התיק, הוא רשם את השם שלה בטרנספורט, תתארי לעצמך, מה שאנחנו עשינו.

ש: אני שואלת אם לדעתך הרב ידע מה גורל הנשלחים?

ת: זאת שאלה טובה, אני חשבתי כל השנים, שהוא ידע, הם ידעו, הם לא רצו לעשות פאניקה, אבל פה הוא ראה, הוא רשם אותה, ואני לא יכולתי לסלוח לו על זה, אני גם באתי ל-Auschwitz, לא ידעתי, מה זה Auschwitz, אז הלכתי ועשיתי שטויות, גנבתי, ולא הלכתי לעבודה, וזה היה חוצפה שאין כמותה, ובצ'יק כמה שעות צעקו בלילה: "קרלה פרנקל, טרנספורט", אה, אני יופי, בטרנספורט, תתארי לעצמך אני בטרנספורט, בקרון האחרון, והיה לי חבר צ'כי, והוא עוד אומר לי: "תישארי כאן".

ש: את מדברת על השילוח ל-Auschwitz או על השילוח למחנה אחר?

ת: ל-Auschwitz.

ש: אז אני רוצה לעשות סדר בעדות, אחותך ומשפחתך נשלחים ל-Auschwitz, את זוכרת את החודש?

ת: כן, זה היה באוקטובר, ואם אני לא טועה, ב17- זה היה.

ש: באוקטובר ארבעים ו...

ת: 44.

ש: באוקטובר 44 כבר גמרו, נדמה לי את השילוחים.

ת: אני באוקטובר ב28- לטרנספורט, ואני נכנסת לקרון האחרון...

ש: זאת אומרת, סליחה שאני קוטעת אותך כל הזמן, ההורים והאחות נשלחים באחד המשלוחים האחרונים ל-Auschwitz?

ת: לא אחרונים, היו עוד בין זה כמה טרנספורטים, ואני הייתי באחרון, את זה לא ידעתי, שזה האחרון, זה נודע לי אחרי המלחמה, שהלכו חמש עשרה טרנספורטים אז, 44, באוקטובר ל-Auschwitz, Birkenau.

ש: כמה זמן אחרי שההורים נשלחים, את נשלחם, שבועיים, שלושה?

ת: כן, כן, ואני באה לשם, הנסיעה היא גם כן נסיעה לא רגילה.

ש: כמה אנשים נשלחים באותו משלוח?

ת: מלא, היו אולי שמונים בפנים בקרון, ובחורים צעירים, עם ציוד, כי הם עבדו במחסנים, וגנבו הרבה, והיה להם טוב.

ש: מי, החבורה שלך כולם?

ת: אני לא הכרתי אותם.

ש: אבל מהקבוצה שלך, שאיתה היית בגטו, ב-Terezin, כולם נשלחו או חלק נשארו ב-Terezin?

ת: חלק גדול נשאר, נגיד עשרים אלף נשארו, אני לא יודעת, זה רשום, אבל היו זמנים שהיו שמונים אלף, פה עכשיו היו ארבעים אלף, אז שלחו, החליטו בסוף, עכשיו אנחנו נגמור, נגמור בצ'יק, הרי הם רצו עוד מהר מהר, אז אני הייתי באחרון, בקרון האחרון היו בחורים צעירים עם הרבה ציוד, חשבו שהם הולכים למחנה אחר, ושמה הם מקבלים ג'ובים, ובדרך, זה לקח הרבה זמן, באמצע יש חבית בשביל הצרכים, אבל זה מלא עד ה..., את יודעת, את יושבת על החבית, ואני יושבת ככה בקצה שם, בקיר, ומה היה? לא דאגתי לי לדרך משהו לאכול, הסבתא הייתה, אבל לסבתא לא רציתי לעשות צרות, להגיד שאין לי לחם, שאין לי כלום, מה שהיה לי, והיה לי גם קצת חבל להשאיר אותה, אבל רציתי להורים, זה מושך יותר, והבחורים האלה אכלו, והיה להם אוכל והיה להם הכל, ואני אפילו שתייה לא הבאתי, פתאום אני בלילה מרגישה, אני רוצה לשתות, אני רוצה שהוא מכניס יד, הבחורצ'יק הזה שמה, לתיק, מוציא, שותה, חושך, אין הרבה אור, הוא לא מסתכל, מכניסה את היד ושותה, די חריף, אבל טוב, וככה שתינו את כל הבקבוק, שנינו, הוא לא כל כך הרגיש את זה, ואני, את יודעת מה, הייתי שיכורה, הכל היה קל, הכל היה יפה, אנחנו הגענו ל-Auschwitz, נעמד הקרון, הסתכלנו, היו חריצים, היה להם הרבה ציוד, לבנים, עם האולר הם עשו חור, הבנים, הסתכלו, "או, יש פה בתי חרושת, ארובות", או, אנחנו פה נצטרך לעבוד, זה כבר טוב, אנחנו כבר רגועים, הצטרכנו שעות לחכות, אני נמנמתי קצת, ועוד בדרך הם אמרו: "יש פה ילדה שעוד לא הייתה על הסיר", לא יכולתי, את יודעת, ישבנו עד הסיר, ואני רציתי לעשות, לא יכולתי, וככה לא עשיתי כל הזמן, אולי גם מה ששתיתי זה לא היה בשביל מים, העיקר הגענו, פתחו אחרי שעות את הדלתות, וצעקו, ויצורים, וזה היו מהמחנה עם המדים האלה, "החוצה, מהר החוצה, הכל להשאיר בפנים, החוצה, החוצה", הבנים לקחו בכל זאת מה שהיה להם ביד, הרבה דברים נפלו על הרצפה, ואני רואה עולם אחר, המון אנשים ולחם על הרצפה, דורכים על זה, "מהר מהר לעמוד בחמישה", אני אומרת לעצמי: 'יש לי זמן', הרי אני לא מפחדת, אני לא חושדת מה קורה פה, אני מחכה עד כמעט הסוף, אני עוד ראיתי קבוצה שלמה, וראיתי עוד איזה גבר, שהוא היה חבר של אבא שלי, יהודי, עשיתי לו שלום, אני מחכה, אני מחכה עד שאני רואה, נו, הגיע הזמן ללכת לחמישייה, אני הולכת, הולכת, באה למחסום כזה שעומדים SS, ואני הולכת, אז הוא תופס אותי פה, "לאן?", אני אומרת לו: "לשמה", הוא מסתכל על השני, הוא אומר לו: "תן לה ללכת", סתם אמרתי: "שמה", אני הולכת לשם, עומדות שם איזה שלושים, ארבעים בנות, אני אומרת: "איפה כולם?", היינו אלפים, מעל אלף, ואני ראיתי הרי את קבוצה הגדולה, הם אמרו: "כן, גם אנחנו לא יודעים, למה רק אנחנו פה", ומישהו שמר עלינו, מה-SS, ופתאום רץ אלינו בחור, אולי שמעת השם קוטרט [...], הוא עשה את הסרט "תעמולה", ב-Terezin, הוא שחקן מ-Berlin, בן אדם גדול כזה, אישתו עמדה עם הקבוצה, אז הוא בא אליה, מנשק אותה, והיא אומרת: "מה קורה, בוכה", אז הוא אומר: "תהיי שקטה, כבר נותנים לי בעיטה בטוסיק", הוא אמר את זה ככה חזר בגרמנית, וכבר לקחו אותו, מצד שני עמדו גברים, גם קבוצה קטנה, זהו, אנחנו עמדנו שם, לא עבר הרבה זמן, לקחו אותנו לצריף, בצריף אמרו להתפשט, "מה זה להתפשט, ואיפה לשים את הדברים?", "על הרצפה", והיה כזה מין..., יותר גבוה, קודם הייתה קופסא גדולה עם פתח, להוריד את כל מה שיש, לזרוק לשם, מי שלא רצה, תפסו, זרקו, ואחר כך לעמוד שמה למעלה, אז עמדנו שמה למעלה בערך חמישים, זה לא הרבה כל כך, וה-SS באו להסתכל עלינו, צחקו עלינו, ופה שם הם אמרו: "החוצה, החוצה", ושמעתי שאחת אומרת: "אבל זאת אמא שלי", אני מתסכלת, אוי, אני מכירה אותה, אז הוא אומר: "אין דבר, תהיי אחר כך עם אמא", הוציאו את האמא, האמא הייתה מלובשת טוב, אבל ערומה, ראו שהיא כבר לא צעירה, וככה נשארנו ארבעים ומשהו, לא הרבה, וגרשו אותנו לחדר השני, לחדר השני אף אחד לא רצה ללכת, אני אבל עוד קצת שיכורה, ואני הולכת ראשונה, אומרים לי לשבת נמוך, ובאה אחת ואומרת לי..., אמרתי: "מה, הכל?", היא אומרת: "כן, זאת מכונת אפס", אז כל השערות והלאה, היתר באים, רואים אותי, את יודעת, זה נורא, ברגע שמורידים את השערות, את לא תכירי את עצמך, טוב, זה התחיל, זה Auschwitz, אחר כך זרקו לנו כמה שמאטעס, של ילדים, פיז'מה, ומעט בגדים, ואני רואה, ששמה אחת מקבלת סוודר, וואו, אני גם רוצה סוודר, הולכת אליו, בנים שלנו מחלקים, הוא אומר: "את רוצה סוודר, בואי איתי", שמה בפינה היה בית שימוש, אז הוא נכנס שמה, הוא רצה להיכנס שמה, מישהו בפנים, וראית שמה למטה ארבע רגליים, אמרתי לו: "לא רוצה, לא צריכה את הסוודר", את מבינה, אז הוא בצ'יק עוד..., זה היה שם, אחר כך אמרו לנו לעמוד בחוץ.

ש: מי זה היה לדעתך, יהודים או גרמנים שמה.

ת: יהודי, גרמני לא עשה את העבודה המלוכלכת.

ש: זאת אומרת, גם הארבע רגליים זה יהודים.

ת: בטח, בת ו..., היא קיבלה סוודר, זה קרה, וככה זה הלך, זה Auschwitz וזה סיפור, אני לא יודעת, אם את רוצה הלאה והלאה.

ש: כמה זמן את נמצאת ב-Auschwitz?

ת: כמה שבועות, לא הרבה, למה? כי זה היה באוקטובר, סוף, עכשיו מתחיל נובמבר, הרוסי כבר עומד לפני הדלת, הם צריכים להשמיד כמה שהם יכולים. מצד שני באים גרמנים מהנדסים, מנהלים, ומחפשים בנות לעבודה, אז כל פעם שעמדנו, כל בוקר שהצטרכנו לעמוד במפקד, היו שם [...], הוותיקים ידעו, שזה בשביל הגז, אנחנו המומים, את יודעת, אנחנו לא תפסנו, לא יכולנו לתפוס, אני ראיתי חברה, פגשתי אותה, היא באה עם טרנספורט לפני זה, "בואי", היא באה אלי, אנחנו היינו ביחד כל הזמן, עד הסוף, עוד אחת, זאת שאמרה "זאת אמא שלי", אמרתי: "אני מכירה אותך", זה סיפור שלם, והיא גרה פה בטבעון, דרך אגב, ואנחנו שלושתנו היינו ביחד, מאז החזקנו מעמד, זה לא יאומן, זה באמת, איך להגיד לך, זה סיפור.

ש: במה מעסיקים אתכם בתקופה שאת ב-Auschwitz?

ת: כלום, כלום, הם עוד לא החליטו, מה קורה עם זה ומה קורה עם זה.

ש: אני לא בטוחה ברגע זה, אבל למיטב זיכרוני, בסוף אוקטובר כבר מפסיקים את ההשמדה בגז, סוגרים את הקרמטוריומים, אז למעשה אתם יושבים שמה באיזושהי המתנה?

ת: זה מתח כזה, זה לא יושבים, את לא יודעת כל שעה מה יקרה, את כל הזמן..., מעבירים אותך מצריף לצריף, העבירו אותנו עוד לצריף, ושם באו עוד איזה אנשים לראות עלינו, לראות איך אנחנו נראים, הרי הם לא רצו מוזלמנים, הם לא רצו את ההכי הכי רזים.

ש: כל הדיבורים על השמדת יהודים, אתם מאמינים לסיפורים האלה? זאת אומרת כשאת ב-Auschwitz, ואומרים שפה, ב-Auschwitz משמידים יהודים מהונגריה, מפולין, מצ'כיה, אתם מאמינים לזה?

ת: אנחנו כבר לא חושבים, משהו קורה עם הראש, את יודעת, את רק שומרת על עצמך, שאני אלך לאן שהם רוצים שאני אלך, שאני לא אלך עקום, שאני לא אלך יותר מידי מהר, שאני לא אעמוד קדימה, אז תופסים אותי תכף, נותנים לי תכף מכות, אני כל כך במתח, וכל כך..., שמכניסים אותי לצריף, את נופלת מהרגליים, אבל את צריכה לשמור על הנעליים, הנעליים מעץ, הולנדים, את צריכה לשים את זה מתחת לראש, את עוד לא יודעת את זה, את לומדת את זה, כי לי זה קרה, שגנבו לי, אז ידעתי, בלי נעליים אני מתה, אז אני צריכה בלילה על ארבע לסחוב ולחפש, לתפוס משהו שיהיה לי, את מבינה? את מכונה, ויש לך קרחת, קר, משהו, אז יש חתיכת בד, ואני אומרת לחברה שלי: "אני רוצה לעשות חתיכות", לכסות את הראש, אז היא אומרת לי: "אל תעשי את זה", היא מפחדת כבר, שאני אקבל מכות, ויש מצבים כאלה, מה שאני זוכרת, ועושים את זה, זה כל כך קר.

ש: מה יש לך על הגוף חוץ מבגד של אסירה?

ת: קיבלתי איזה פיז'מה של ילדה, שהלך לי עד הנה, לא לגמרי למעלה, ואיזו חולצה ואיזה מעיל, היה דווקא ארוך, שחור לגמרי, והיה יכול להיות בסדר, אז הייתה שם אמא, עם שתי בנות, שהכרתי אותה מ-Terezin, אז היא אומרת: "אוי, איך את נראית, כמו זקנה, אי אפשר להכיר אותך, בואי נחליף", היה לה מעיל יותר קצר, לא שחור כל כך, ואני טיפשה, החלפתי את זה, חשבתי, לא יכירו אותי, אולי ההורים פה, בכל זאת עוד מישהו, אבל איך הם יכירו אותי, היא הייתה מאוד פיקחית, לקחה לי את המעיל, אף פעם לא אמרתי לה, אחר כך היינו ביחד, אז ראיתי, היא אמא כמו, את יודעת של אריות, שתי בנות, היא הייתה מוכנה מהאדמה להוציא בשביל הבנות שלה, אז הבנתי שהמעיל, זה היה חישוב טוב, אני הייתי עם משהו, נשארתי, אבל זה אבוד, דברים כאלה לומדים במשך ה...

ש: אלה שמגיעים איתך, שמגיעים בסוף אוקטובר, כולם נשארים בחיים או יש כאלה שגם שם לא מחזיקים מעמד?

ת: יש חלק שלא נשאר בחיים, והיה מצב שבאנו מ-Auschwitz ל-Bergen Belsen, והם הכניסו אותנו לאוהלים.

ש: אתן נוסעות ל-Bergen Belsen כשהרוסים מתקרבים?

ת: אנחנו לא ידענו, מה הולך בחוץ.

ש: בחורף, בינואר.

ת: כן, כן, כנראה, והם עוד הוציאו אותנו, אנחנו באים ל-Bergen Belsen, וב-Bergen Belsen עוד לא הכינו מקום, אז הם שמו אוהלים, אוהל של קרקס, ענקי, קודם כל לא שתינו ולא אכלנו, והם הבטיחו לנו ולא היה, הגענו לאוהל, למטה יש קש...

ש: סליחה שאני עוצרת אותך, המעבר מ-Auschwitz ל-Bergen Belsen נעשה כולו ברכבות?

ת: ברכבות, זה היה מזל, כי היו כאלה שהלכו ברכבות, אבל גנבו לי את חתיכת הלחם, נתנו לנו לדרך חתיכת לחם, וזה היה כל כך גבוה, לעלות על הקרון, אז שמתי את זה, ובשניה ששמתי, מישהי גנבה לי, וזה היה אבוד, את לא יכולת לבוא, איפה זה? זה היה סיפור שבאמת..., אבל לא מתים כל כך מהר, אבל עזרו לי, תמכו בי שאוכל ללכת, ב-Bergen Belsen, ובאנו שמה לאוהל, קש על הרצפה ו"תשכבו", וגשם וסערה, אי אפשר לתאר, משהו נורא, ומאות מאות באוהל, שוכבים, פה יש הראש של השניה, את יודעת כמו הסרדינים, אבל מה, זה חם, אחד מחממם את השני, זה תמיד, אם היינו ביחד, זה היה עוד הנקמה, אבל מה, במשך הזמן הצטרכנו תמיד פיפי, זה נזל, אז אמרתי לחברה שלי, עם אחת הייתי צמודה, שמיכה אחת שמנו מסביב, שלי ושלה, שלא אחד רק, שכבנו שנינו באחד, וכשרצינו להסתובב אמרנו: "עכשיו נסתובב", היה יותר חם, אבל עכשיו צריכים פיפי, אמרתי: "תשמעי, אני אצא, תישארי פה, ונראה מה יהיה", אני החוצה רוצה ללכת, דורכת פה על הרגליים, פה על ראש, פה על בטן, וכל פעם אני מקבלת מכות, זה לא עסק, אבל אני כבר בדרך החוצה, אני כבר בחוץ, ובחוץ אני כבר עד הנה בבוץ, ואיפה הלטרינה? הלטרינה רחוקה, אבל אני הולכת ועושה ככה, ועושה, לא מגיעה ללטרינה, כי זה גם פחד ליפול, חוזרת מלוכלכת, חוזרת, ולא יודעת איפה היא, כל כך גדול, ואני קראתי: "אושי, אושי", קראו לה אושי, והיא חיה פה בזיכרון, היא לא רוצה לשמוע מכלום, לא רוצה, והיא השמיעה קול, ואני חזרתי אליה, אמרתי לה: "אושי, את לא תצאי, אני לא אצא יותר, הם גמרו אותי עם המכות, עכשיו ניקח קצת קש, פה אנחנו עושים ושמים בחזרה את הקש, וככה עשינו, והסערה המשיכה והמשיכה, ואני ראיתי כבר, שהעמוד הראשי שמה מתנועע, וזה לא ילך טוב, וכולם ראו והתחלנו לצעוק: "אוי ואוי ואוי", וכל האוהל כבר ב-אוי, והם באו, באו ונורא כעסו, כי מזג האוויר גרוע, אבל הם רואים שזה מתמוטט, היה כבר חור, ובחור הרוח תפס, הוציאו אותנו משם לאוהל אחר, לא רוצה לספר לך את כל הסיפור עם האוהל האחר, אבל זה היה עינויים, ושיוצאים מזה עוד בריא ושלם..., אנחנו לא יצאנו בריאים ושלמים, אבל ברגע את עומדת בזה.

ש: כל הבנות איתך באוהל, זה כל בנות שהגיעו יחד איתך ל-Auschwitz?

ת: היו שם, כן, היו שם כמה שאני הכרתי, שפגשתי בחזרה, ועוד משהו ראיתי, ראיתי את העיליתה של Auschwitz מהתזמורת וה-Sekretaerin, איך אפשר להגיד את זה בעברית?

ש: האדמיניסטרציה, הפקידים.

ת: של הקומנדנט, של הזה, ואני שמעתי שמדברים גרמנית, אחר כך כבר, קצת יותר מאוחר ב-Bergen Belsen, ואני התקרבתי ואני אמרתי: "אתם אלה ואלה? הייתה לי חברה שגם כן הייתה שמה", והם הכירו את החברה, הכירו את החברה, ואמרתי: "תעשו לי טובה, תדאגו שהמפקד מ-Auschwitz יבוא ל-Bergen Belsen, והוא ייקח את העניינים לידיים", אמרתי: "אם אתם תקבלו את הג'וב, תיקחו אותי בחשבון", את מבינה, כבר דאגתי, לא יצא מזה כלום, כי הוא לא קיבל את זה, זה כבר לא הלך, זה כבר לא יצא לאור, אבל הבנות האלה, יש לי עד היום קשר איתם, אז אחת היא, את בטח שמעת את השם, אני לא יודעת, היא דברה ברדיו אז, היא עכשיו צ'ליסטית מאנגליה, ואחת היא בצרפת, אחותה, וכשהייתי ב-Bergen Belsen, אז יש שמה במשרד יש לו שמה את כל התמונות, ושלי יש לו הרבה, ואמרתי לו: "יש לך גם של הבנות לסקר?", קוראים להם, "יש לך?", אז הוא הראה לי, כי לא ידעתי מבית, מאיפה, אז ככה ש..., וגם כתבתי להם.

ש: עד מתי את נמצאת ב-Bergen Belsen?

ת: כמה חודשים, פברואר, בערך בפברואר, אז חיפשו, ואנחנו לא ידענו מה הולך, חיפשו לעבודה, אז איזה יום אחד הכניסו אותנו, סגרו אותנו באיזה צריף, ולא ידענו מה יקרה, וכשהצטרכנו ללכת ל-Sauna, אז תמיד פחדנו שזה הסוף, אז אני זוכרת, עשיתי הכל, עשיתי לי פה רטוב, כשהייתי כבר ב-Sauna וזה, והצלחתי, סך הכל הם רצו לחפש בנות שעוד מסוגלות לעבוד, באו, אפילו הם לא היו במדים, וחיפשו, ואז באתי ל-Salzwedel, איפה שבתחמושת עבדנו.

ש: מה המרחק מ-Bergen Belsen ל-Salzwedel, Salzwedel זה קרוב ל-Bergen Belsen?

ת: זה כמה שעות.

ש: זאת אומרת, עברתם גם להתגורר ב-Salzwedel.

ת: כן.

ש: עזבת את Bergen Belsen.

ת: אבל זה לקח גם כן כמה ימים, הם לא קיבלו רכבות בשביל זה, הם הצטרכו בשביל הצבא, אבל איכשהו הגענו לשם, וזה היה מחנה של כמה אלפים, לא גדול, והיה שם בית חרושת, וישר, למחרת ישר ללכת לבית החרושת, שתים עשרה שעות לעבוד.

ש: למעשה מדובר חודש לפני ש-Bergen Belsen ו-Buchenwald משתחררים, ו-Auschwitz כבר משוחררת, יש לכם מושג שזה המצב? את מדברת על פברואר 45.

ת: כן, 45, אנחנו קיווינו, אבל לא ידענו איך המצב, שמענו את האווירונים, שמענו שהם נוסעים ל-Hamburg, ל-Hannover להפציץ, ואנחנו קיווינו, שאפילו על הראש שלנו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ש: ...שמה בייצור תחמושת, מה זה אומר, מה העבודה שלך?

ת: עושים תחמושת בשביל רובים קלים.

ש: באיזה מצב גופנו את בשלב הזה של המלחמה?

ת: אני כבר לא כל כך במצב טוב, כי עברתי שלשול, הרבה שלשול, על האינסופליטיס ועל הטיפוס אני לא מדברת, זה היה עוד ב-Terezin, אבל מה שאחר כך עבר עלי, ב-Auschwitz וב-Bergen Belsen זה היה כבר יותר רציני, אז אני ירדתי מאוד, עובדה שאני יצאתי חולה מכל העסק, כשהשתחררתי, הייתי חולה.

ש: במצב הגופני הירוד שאת מתארת, הצלחת לעבוד, לעשות כל מה שנדרש?

ת: כן, בכוח, כי מי שעבד, היו לו סיכויים לקבל אוכל, ומי שלא עבד, היה מדובר ששולחים בחזרה, אז היה קטע שהחברה שלי, שהייתה צמודה אלי הייתה מאוד רזה, ואיזה יום אחד עשו מפקד ואמרו: "היא בחוץ", אז אני בכיתי: "אחותי, אחותי ואחותי", ואיכשהו הצלחתי להחזיק אותה, וככה היא נשארה בחיים.

ש: היחס אליכם מצד אנשים ה-SS ב-Salzwedel הוא טוב, הוא...

ת: ב-Salzwedel היה יותר טוב, המפקד היה מבוגר, הוא היה מ-Hamburg, והייתה שמה אישה יהודייה מכירה שלו, לא ידענו את זה, רק בסוף ראינו שהוא הלך איתה במחנה, והוא תמיד..., אומנם היה אחד גרוע, אבל תמיד הוא דאג להוריד, להוריד, "מה הם עומדים עוד?", הוא בא להגיד, "זה כבר מספיק שעות".

ש: זאת אומרת הוא חס עליכם, הוא דאג לכם בצורה...

ת: הוא פחד, אבל הוא איכשהו הצליח, ועוד משהו היה, מחנה השבויים של הצרפתים היה על ידינו, ועבדו גם איתנו, והיו לנו צרפתיות שדיברו איתם, ושמעו על המצב, אמרו לנו שהמצב הוא מצוין בשבילנו, ואנחנו צריכים להחזיק מעמד, והם אמרו: "אנחנו דואגים לזה, שלא יעשו לכם משהו", ואת זה הם עשו, הם ישבו בחוץ, כשהגרמנים כבר פחדו לשמור עליהם, "בחוץ אתם לא תעשו להם משהו", כי הם הרי לקחו יהודים עוד לדרך, אבל לא הצליחו.

ש: הזכרת באיזשהו חלק של הראיון שלך את האופטימיות המשפחתית והאופטימיות שלך, ואיזושהי תכונה כזו שאפיינה את הבית ואת המשפחה, גם בשלב הזה, כבר אחרי ארבע שנים של מלחמה, את עדיין יכולה לומר שהיית אופטימית בתוך המחנה?

ת: כן, זה הטבע שלי, אני ככה יכולה להדגיש את זה, שזה הטבע שלי, שאחרים כבר לא יכולים, אז אני אגיד להם: "בואו, נחזיק מעמד", עד היום הזה אני ככה.

ש: לדעתך התכונות האלה שרתו אותך בצורה כזאת שאת נשארת בחיים?

ת: כן, כן, כי במצבים הכי הכי קשים, תמיד נשארה לי איזו תקווה, זה לא יכול להיות שזה הסוף, אומנם זה היה קשה, אבל איכשהו..., באמת עד היום, זה הטבע שלי.

ש: איפה השתחררת?

ת: ב-Salzwedel, שהייתי במחנה, וכבר הרגשנו, היו קרבות, והלכתי עם חברה שלי בחוץ, ועפו מהקליעים כדורים, עפו כדורים על יד הראש שלנו, לא תפסנו את זה, אבל זה הפסיק, וה-SS עמדו על יד הגדר, והתחילו לצעוק: "נכון אנחנו לא היינו רעים? נכון אנחנו בסדר?".

ש: מי שיחרר אתכם, רוסים או אמריקאים?

ת: אמריקאים, וזרקו לנו איזה חתיכת סבון או משהו, זרקו, ואנחנו באמת לא ידענו איך לאכול את זה, אבל זה הלך כל כך מהר, פתאום בא איזה טנק, איזה משוריין, ואנחנו הלכנו, הרגשנו שהגדר כבר לא מחושמלת, והלכנו ועם הידיים, עם הכוח שלנו, שמנו אותו על הרצפה, הלכנו לטנק, כל הנשים, מאות, והרמנו את ה..., אני ראיתי חייל אחד, אבל הוא צעק משהו באנגלית, ולא הבנו, ופתאום אני רואה שהוא שם..., והוא יורה מעל הראש שלנו, אז אני ראיתי, שמישהו מה-SS רצה לברוח, עזבתי את הכל, הלכתי לראות מי זה היה, זה היה זה שהיה ממונה על המטבח, קליעה אחת בראש, מת, היה לי בראש להוציא את הניירות שלו, אחר כך חשבתי, בשביל מה אני צריכה את זה? רצתי בחזרה, התחבקנו, שמחנו, אבל באיפוק, בכינו, בכינו, צחקו, ואנחנו אמרנו, שאנחנו לא רעבים, כי אוכל כבר לא קיבלנו כמה ימים, גם מים לא, הלכנו לאיזה נהר, ושמה שאבנו מים, אז הם אמרו: "אואי, לא ידענו שיש פה מחנה, תצאו לעיר ותיקחו לכם שם מה שאתם רוצים", אז זה היה חוויה כשלעצמה, ביזה עשינו, נכנסנו לשם, עיירה קטנה יפיפייה, ופלשנו שמה על הבתים וזה, איפה שבאתי, כבר היו הבנות, כי היו גם רוסים, היו גם צרפתים, זאת אומרת, יותר מידי אנשים על המעט מה שהיה, אבל איכשהו תפסתי משהו, חברה שלי כבר לא הייתה מסוגלת ללכת, שכבה בצריף, שלשול, הבאתי לה מה שאני גייסתי שמה, מה שהבאתי, היא שמרה על זה, אבל בסוף האנשים לא היו מסוגלים כבר ללכת ללטרינה, לבית השימוש, הכל היה מלא מלכלוך, אז הם החליטו, כולם לצאת, לשרוף את כל המחנה, והביאו אותנו לזה של הגרמנים, שמה הם סידרו אותנו, ושמה היה קשה לקלוט, שאנחנו חופשיים, אני תמיד פחדתי שהם יחזרו, הגרמנים, יחזרו, וזה יהיה עוד יותר גרוע, כי אנחנו בזזנו את העיר ו...

ש: באיזה חודש השתחררת?

ת: באפריל, ב14- באפריל, ובכל זאת הם לא חזרו, הגרמנים, והם התחילו שמה להודיע פולנים, רוסים, מי ש..., קבוצות, צרפתים, הולנדים, מביאים הביתה, ופתאום אמרו: "גם גרמנים", טוב, אנחנו הלכנו, היינו אולי שמונה, עשרה, לא יותר, אז מה הם עשו? הביאו אותנו לעיר, לראש העיר, שהוא ידאג להביא אותנו הביתה, זאת אומרת ל-Lemgo, מאיפה שאני באתי, אמרנו, לא, זה לא, פתאום אנחנו גרמנים? עכשיו אתם גרמנים? לא, דרך החלון יצאנו, למעלה שוב, איפה שכולם היו, ושמה חיכינו, ושמה האמריקאים..., היה מאוד נחמד אחד, שהוא בא להסביר לנו, שהם צריכים לפנות את המקום, הרוסים באים, רוסים, הרוסים גם משחררים אותנו, מה רע? לא, הוא אמר, זה לא אותו דבר, לא הבנו, מה הולך, אז הוא הסביר לנו, לא ידענו טוב אנגלית, אבל הוא אמר: "Maybe", זאת אומרת Maybe הם יהיו בסדר, אז אמרנו זה Mister Maybe, ושמענו על Mister Maybe, והם לקחו אותנו עם אוטו משא ל-Lueneburg, Lueneburg זה עיר...

ש: תחת הכיבוש האמריקאי.

ת: כן, ושמה הייתה קומנדטורה, שאלו אותנו, מי אנחנו, וחילקו אותנו, נתנו לנו חדר, חדר וחצי אפילו עם הבנות האלה.

ש: את משוחררת, מתי נודע לך, מה עלה בגורל בני משפחתך?

ת: כל הזמן ידעתי את זה, כשהייתי ב-Auschwitz, וכשזרקו אותנו החוצה עירומים, הייתה אישה אחת שהיא בכתה כל הלילה, בכתה "ארז'יקה, ארז'יקה", חיפשה את הילדה שלה, ואמרו לה: "ארז'יקה, אין ארז'יקה", ואנחנו שאלנו מה הארובות, מה זה, מה זה בתי החרושת, אז הם אומרים: "בתי חרושת? זה האנשים שלכם, שבאתם איתם, שורפים אותם".

ש: זאת אומרת, לא היו לך ציפיות.

ת: לא, וזה נכנס לי לראש, ואני ראיתי גם איך הם עושים את הסלקציה, אמא הלכה עם ילד על הידיים, או שעל הזה, או אבא מישהו, ישר ישר, לא עשו מזה עניין.

ש: אני חייבת לשאול אותך, קרלה, מאיפה היכולת שלך לדבר בלי סוף ובקלות ובנינוחות על התקופה הזאת, להרבה אנשים מאוד קשה לדבר על התקופה הזאת, מאיפה?

ת: אני חושבת שזה התחיל בגרמניה, כשכתבתי את זה, אז רצו לדעת, אז אני חשבתי לעצמי, אם אני לא יכולה לדבר על זה, אז משהו לא בסדר, אני צריכה להסביר להם את זה, ואני באה לקבוצה, ואני תמיד אומרת להם: "תשאלו מה שאתם רוצים לשאול, זה לא שאני רוצה לספר לכם משהו, תשאלו אותי, אני מוכנה לספר לכם".

ש: מה שאת אומרת, שאת התחלת לספר לאזרחים גרמנים על מה שקרה לך בשואה.

ת: כן.

ש: זה תחושת אחריות, תחושת שליחות, צורך אישי?

ת: אני אומרת להם: "אני עדה אחרונה, מי יספר לכם את זה עוד?".

ש: בת כמה היית כשהתחלת לעשות את זה?

ת: שישים.

ש: ועד גיל שישים, דיברת?

ת: לא דיברתי, וגם לא הייתי מסוגלת לשבת לפני כיתה או לשבת לפני מבוגרים, לפעמים כשאני הולכת, אז אני לא יודעת, מה אני אגיד.

ש: זאת אומרת, זה עיסוק שאת עוסקת בהווה, אבל הוא לא שייך לרוב שנותייך הבוגרות בארץ.

ת: לא.

ש: מתי עלית לארץ?

ת: 49.

ש: התחתנת?

ת: והתחתנתי, התחתנו בגרמניה, אבל פה הייתה חופה, 49.

ש: עם מי התחתנת?

ת: עם הבחור הזה שהכרתי אותו ב-Lemgo, מפולין, שעבר את השואה, היה בחור נהדר...

ש: מה שמו?

ת: שמואל.

ש: הייתה בו אותה אופטימיות שבך?

ת: היה לו אופי לא רגיל, לא שזה היה הבעל שלי, אופי לא רגיל, הוא גם עם המשפחה, הוא שלט על המשפחה, היה לו קשר עם הכלות, הוא תיקן להם את המכנסיים.

ש: הכרתם, שני ניצולים, הוא מפולין, את מגרמניה, אתם מחליטים לעלות ארצה.

ת: לא, הוא לא רצה, הוא לא רצה ארצה, הוא אמר: "לא, באמריקה יש לי דודה, היא רוצה לעזור לי, ויש בארגנטינה משפחה", אמרתי: "אם ככה, תלך לך, אני החלטתי, רק פה המקום שלי", ואז הוא אמר: "טוב, אז אני אבוא".

ש: אין ברירה.

ת: אין ברירה, הוא אמר שהוא לא מצטער, זה המקום.

ש: הוא גם עבר מחנות ריכוז?

ת: הוא היה ב-Buchenwald, היה בגטו ב-Buchenwald, ואחר כך הוא היה איפה שהכי גרוע, איפה שעשו את ה-V1, V2, מתחת לאדמה, הוא עבר גיהינום, לא כל כך הרבה זמן, נגיד חצי שנה עד שהם לקחו אותם מהגטו, רציתי לכתוב את הכל, אבל המשפחה הם היו מאוד מאוד דתיים, ואני אמרתי: "מה יהיה, נבוא לארץ, כבר יש לו פה את המשפחה, דתיים", מזה פחדתי יותר מאשר..., אבל מאוד טוב הסתדרתי, אנשים נהדרים.

ש: נולדו לכם ילדים?

ת: נולדו לנו ילדים, הייתי אומנם חולה, והרופא אמר: "חכי, חכי", אמרתי לו: "יהיה בסדר", אז הבן הגדול בן חמישים וארבע, וחמישים ושמונה השני, והכל היה בסדר.

ש: יש לך נכדים?

ת: יש נכדים חמישה, יש נין ועוד יהיה אחד, אני מקווה, שהוא יהיה אוריאל.

ש: היה לכם צורך משותף לדבר לפעמים על המלחמה?

ת: בעלי מאוד עודד אותי, כי לא רציתי לכתוב את זה, את הסיפור, קיבלתי את המכתב ממורה אחת, והיא מבקשת לספר על היהודים ב-Lemgo, על המשפחה, על הגורל שלי, אמרתי לו: "לא, לא רוצה", אז הוא אמר לי: "את יכולה", אמרתי לו: "אני כבר לא יכולה גרמנית לכתוב, וזאת מורה, צריך לא לעשות שגיאות", הוא אמר: "את יודעת את זה".

ש: חזרת ל-Lemgo אחרי המלחמה?

ת: חזרתי ל-Lemgo, Lueneburg זה לא רחוק מ-Lemgo, אז יום אחד אמרתי לחברה שלי: "את יודעת מה, יושבים פה, אפשר להסתכל, מה יש שמה, אם יש עוד בתים, אם לא הרסו הכל", והכל עמד כמו שזה היה.

ש: והיה לך קשה עם זה?

ת: היה לי קשה, כשבאתי, לא רציתי להסתכל לרחוב, איפה שהבית, כי זה די בפינה, היה לי קשה, הלכתי למשפחה הזו, שהוא היה חבר של אבא שלי, וזה היה שוק, אני באה, אז הם אומרים: "איפה ההורים?", אמרתי: "אינם, הרגו אותם", וקודם כל האמא לא הכירה אותי, הייתי אחרי קרחת, היו לי ככה שערות, ובטח לא..., אז הבת באה בדיוק מהמרתף, הייתה לה צלחת עם תפוחי אדמה מיום לפני זה, אז היא הכירה אותי, האמא שואלת אותי: "מי את? למי את רוצה?", והיא באה, והיא הפילה את זה, החברה, אז הם הכניסו אותי, ושאלו על המשפחה, ואני אמרתי: "הם הרגו אותם", "מה את מדברת? לא יכול להיות", אמרתי: "כן, הם הרגו אותם", אז האבא, זה שבר אותו, כל פעם הוא לקח אותי עוד פעם למשרד שלו, הוא שאל אותי עוד פעם ועוד פעם, והוא אמר: "ומי עוד עשה לכם משהו?", אבל זה כבר לא..., [...] רצה לשמוע איך הייתה עם המורה, זה כבר לא היה רלוונטי, מה שעבר עלינו אחר כך זה הכי הכי חשוב היה, עד שהבינו.

ש: ואז את חוזרת ל-Lemgo רק אחרי שנים?

ת: אני נשארתי אצלם, כי הכניסו אנשים לבית שלנו, העירייה, אמרתי: "אני רוצה את כל הבית ריק, בלי אנשים", בסדר, אבל חברה שלי לא האמינה, נסעה בחזרה ל-Lueneburg, אני עבדתי על זה, ונסעתי עם שוטר עם אופנוע, כי עוד לא היה לגרמנים אוטו, ואיפה שהיה משהו, לקחנו בחזרה, אם זה היה ארון, אם זה היה חדר שינה, וככה הבאתי את כל הבית בחזרה, הרי הם מכרו את זה, וכמו שהגרמנים, רשמו הכל, חמש מארק בשביל זה, עשרה מארק בשביל זה, והיו דברים שאמרו לי: "זה וזה לקח את זה", הלכתי לשם...

ש: מה היה ה[...], למה עשית את זה?

ת: אמרתי: "זה לא שלהם", מה שאי רציתי מזה, אני לא יודעת, הרי לא רציתי להישאר, ולא הרגשתי טוב, אבל זה לא רציתי לדעת, הרי היה לי שחפת, ואני לא רציתי שהבנות, חברות, יברחו לי, אין לי אף אחד, ואם הם יברחו לי, אני נשארת לבד, ופעם שחפת זה היה..., את יודעת, מרחוק, אבל זה לא עזר לי, אני התמוטטתי, אז לקחו אותי ל-Bergen Belsen, אמרתי: "לבית חולים גרמני אני לא הולכת, הם יגמרו אותי", אז הייתה אפשרות ל-Bergen Belsen, ושכבתי שם ב-Bergen Belsen, ושמה התנהגו יפה מאוד, ושמה קיבלתי מכתב מהצלב האדום שהסבתא מחפשת אותי, אז כולם עמדו על הראש, אז הם אמרו, שצריכים לעשות משהו, לשלוח אותי לשוויצריה, אז שלחו אותי לשוויצריה, עוד אחרים, אבל אחרים ל-Davos, Davos מוכר לך, ואני הייתי בחלק הצרפתי איפה שסבתא שלי הייתה, ושמה הייתי שנתיים, יותר משנתיים, הייתי מאוד חולה, את יודעת, אבל הרצון שלי, זה לא ישבור אותי.

ש: כשהבראת לבסוף והתחתנת, ועלית לארץ, מה עשית עם הבית ב-Lemgo?

ת: זהו, עם הבית ב-Lemgo עשיתי קצת שטויות, היו שמה חברים של ההורים, בלי ילדים, והם אמרו: "את רוצה לישראל? אנחנו נכנסים ואנחנו מנהלים את הבית לאט לאט ואחר כך...", הם אמרו, "את יודעת מה? נקנה את זה, אנחנו אין לנו ילדים, תקבלי את זה בחזרה", ופה עשיתי פשלה, לא עשיתי חוזה, היא מתה פתאום, הוא לא היה מסוגל לחשוב ולעשות, רק היה איזה אחיין שבא ורצה לדאוג לו, לדאוג לו עד המוות, אבל לקבל את זה, ומשהו דחף אותי לנסוע לשם, אני נוסעת לשם, והוא מספר לי, שהוא עשה משהו לא טוב, מספר לי את כל הסיפור מה שהוא עשה, אני יושבת, אפילו לא רציתי להתקשר לבעלי לספר.

ש: בסופו של דבר הבית חזר לידיים שלך?

ת: לא הבית, הדירה.

ש: אני יודעת, שמעתי ממך, שבהווה את מבלה חלק מהשנה בגרמניה, מה את עושה שם?

ת: יש לי, חבל שלא הבאתי, לוח, יום יום, שעה או שעתיים תוכנית, או שהזמינו אותי מאיזו כנסייה, נשים, את יודעת...

ש: מה המטרה?

ת: המטרה היא לספר להם, אתם יודעים? אז אני רוצה לספר לכם את זה עוד.

ש: זאת אומרת את נוסעת לגרמניה לספר על היהודים בתקופת השואה.

ת: כן, מה שעבר עלינו, מה שהם עשו לנו.

ש: מה את מפיקה לעצמך מזה, למה את עושה את זה? הרי את עושה את זה בשביל עצמך גם.

ת: יש לי סיפוק מזה, זה אני תמיד גם אומרת להם: "אני העדה האחרונה, אני חייבת לספר לכם, ואתם יכולים פה במקום להגיד, 'לא', ואני אוכיח לכם שכן, זה היה", אבל אף אחד עוד לא אמר שזה לא היה.

ש: את אוהבת את גרמניה של היום?

ת: יש לי חברים טובים, חברים טובים שנולדו אחרי ה..., הם צעירים, כולם יותר צעירים ממני, עשר שנים, זה כבר טוב, יש לי עוד מבית הספר, אני נפגשת פעם בחודש ופעם בשבוע עם כמה בנות, ואני אמרתי להם: "אצלי יש משהו, שאני יותר מידי קשורה ל-Lemgo".

ש: את יכולה לדמיין את החיים שלך בלי זה, היום, בהווה?

ת: לא, כבר לא, אני לא פעם חושבת, מה יהיה, השנה הייתה מאוד חולה, הייתי גם בבית חולים, לא חשוב, אני לא רוצה לספר על המחלה, וחשבתי שאני לא אוכל לנסוע, וזה היה לי עול גדול, להפסיק ולא לנסוע? אני באמצע, אני עוד לא גמרתי, התחלתי לחפש חברה שתבוא איתי, והייתי מוכנה לשלם לה את הכרטיס, ויש לי מקום, לא צריך לישון ביחד ו...

ש: איזה סוג של גיבורה את בעיניהם, איך הם רואים אותך?

ת: תראי, אין להם כאלה פה, שכל כך..., את יודעת, ובהתחלה...

ש: איך הגרמנים רואים אותך, מה הם אוהבים בך?

ת: בעין יפה, הם אוהבים לשמוע את זה, והם אוהבים להשוויץ איתי, לקחת אותי, ואני הולכת, אני מוזמנת, אם זה בתיאטרון, אם זה אופרה וזה, ומציגים אותי...

ש: את באיזשהו אופן עדיין אזרחית גרמניה? מבחינה פנימית.

ת: לא רציתי, לא רציתי, אבל לפני עשר שנים, עם הדירה ועם זה, ואני אמרתי לעצמי: "אני צריכה עוד משהו", אם אני שם, אני צריכה לעשות ביטוח חודשי, זה עולה הון תועפות, וכל כמה שמתבגרים, עוד יותר, עשר דולר ליום, את יודעת, בשביל ביטוח, אז נתן לי אחד טיפ, "תעשי פספורט גרמני, ואת תקבלי קופת חולים", ואת זה עשיתי לפני עשר שנים, ולא רצו.

ש: אנחנו מתקרבות לסוף הראיון, קרלה, אני רוצה שתתמקדי בתשובה ותנסי להגדיר לי, מה חשוב לך, את עוסקת בהנצחת השואה לילדים ובני נוער צעירים גרמנים, את מספרת על תולדות המשפחה, מה הדבר הכי חשוב לך בעבודה שלך?

ת: שהם יזכרו, ושאני גם אומרת להם: "אני יהודייה, אל תחשבו, שאני חצי יהודייה, או..., אני יהודייה מבטן ומלידה, ואני סבלתי את כל זה", ואני רוצה שידעו ממני עוד, לא רק מספרים, כתבתי, סיפרתי, לכל אחד, לכל כיתה קצת אחרת, סיפור אחר, לא שקר, את הספר הזה קיבלתי תשובה...

ש: איזה מסר את מעבירה להם?

ת: שלא יקרה דבר כזה עוד פעם, זה המוטו שלי, זה..., שלא יקרה ושלא יהיה רסיזם, ויש להם שמה הרבה תורכים, יש להם כושים, יש להם הכל, שיכבדו אחד את השני, ויש בכיתה, ואני מסכלת עליהם, אני אומרת להם: "אתם צריכים לחיות ביחד, להיות בני אדם".

ש: ואת מרגישה, שאת מצליחה להעביר?

ת: אני חושבת שכן, להיות טולרנטי, וזה גם כתוב בספר תמיד בבית ספר.

ש: אני מאוד מודה לך, אני חושבת שאת עושה דבר נפלא, מרשים ביותר, ושתצליחי.

ת: תודה.

ישנו הסבר על תמונות בהמשך הראיון