Testimony of Chaia Hela (Helishevitz) Kaplan, born in Bedzin, Poland, 1925, regarding her experiences in the Bedzin Ghetto, Warsaw, Kamionka, Auschwitz and other places

שם המרואיינת: חיה קפלן

שם המראיינת: טובה אלוני

תאריך הראיון: י"ג בתשרי תשס"ז – 05.10.2006

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Bedzin

Reichenberg

Kratzau

היום הוא החמישי לעשירי 2006, י"ג בתשרי תשס"ז. אני טובה אלוני מראיינת את הגברת חיה קפלן לבית הלישביץ בביתה שבשכונת בת-גלים בחיפה. חיה נולדה בבנדין (Bedzin), פולין, בשנת 1925, ואת תקופת המלחמה עברה בגטו בנדין (Bedzin), ברייכנברג (Reichenberg) ובארבט לאגר בקראצאו (Kratzau). עלתה ארצה בדצמבר שנת 1948.

ש: חיה, בוקר טוב. תספרי לי בבקשה על בית אבא ואימא, תתחילי בשמות שלהם ובשמות האחים שלך, בבקשה.

ת: לאבא קראו יעקב, לאימא קראו פלה והיה לי אח בשם נתן נוח. אני נולדתי הראשונה, אחרי נולדה אחותי שרה שהיו קוראים לה בבית שורל'ה, ואח-כך נולד האח נוח נתן. בזמן המלחמה אימא שלי ילדה תינוקת בתוך הגטו, שהיו קוראים לה לולה. כל-כך כעסתי, כי ידעתי שזה לא טוב. אבל מה יכולתי לעשות, הייתי צריכה לקבל את זה. עד היום יש לי מצפון, שאולי אם לא התינוקת, אימא הייתה עוברת את המלחמה, כי היא הייתה צעירה. זו הייתה המשפחה.

ש: במה אבא עסק?

ת: אבא היה סוחר סוסים, לא היינו עשירים, אבל היו לנו חיים טובים.

ש: את יכולה לתאר קצת את החיים בבית?

ת: בבית אנחנו לא היינו דתיים. אימא שלי באה ממפלגת ה'בונד', אז שם הם לא היו דתיים, הם היו כולם סוציאליסטיים.

ש: אימא באה ממשפחה של ה'בונד'?

ת: כן, המשפחה שלה, כל האחיות והאחים היו 'בונדיסטים'.

ש: ואבא?

ת: אבא היה בלתי מפלגתי, אני לא יודעת, לא שמעתי על מפלגות או משהו. אבל הבית לא היה דתי.

ש: בכלל לא?

ת: לא, בכלל לא, היינו חופשיים, אצלנו בבית לא היה כשר. כל החברות שלי נהיו טרף, כי הם באו לאכול אצלנו.

ש: וחגים יהודים חגגתם?

ת: כן, את החגים חגגנו. בפסח למשל היה גם לחם וגם מצות. בראש השנה וביום כיפור אבא שלי הלך לבית-הכנסת להתפלל. באמצע השנה, כל השנה הוא היה הולך לבית-הכנסת רק אם היה חסר מניין, היו דופקים בדלת, אז הוא היה הולך להתפלל.

ש: מה היו הדעות של אבא שלך מבחינת ארץ-ישראל, זה עלה?

ת: לא, לא דיברו על זה.

ש: בבית בכלל לא דיברו?

ת: בבית לא דיברו אף פעם על ארץ-ישראל. אבל כשאני גדלתי כשהייתי בגיל קטן מאוד נכנסתי לשומר הצעיר.

ש: באיזה גיל נכנסת לשומר הצעיר?

ת: הייתי קטנה, אני לא זוכרת באיזה גיל נכנסתי לשם. אני פתחתי את הדלת וסגרתי את הדלת של התנועה. שיעורים היינו עושים בתוך הקן של השומר הצעיר.

ש: באיזה גיל את מתחילה ללמוד?

ת: אני מתחילה ללמוד בגיל שבע.

ש: את לומדת בבית-ספר פולני?

ת: זה היה בית-ספר שלמדנו שם בפולנית, אבל בעיר בנדין (Bedzin) היו רק יהודים. רק אלה שהיו מנקים את החצרות היו גויים, ככה הכל זה היה נראה כמו בישראל, לא היו שם גויים. לא היה לי קשר עם גויים.

ש: זאת אומרת, שאת הולכת לבית-ספר יהודי?

ת: בבית-ספר למדנו רק בפולנית, אבל הבנות היו רק יהודיות.

ש: אבל זה היה בית-ספר פולני?

ת: כן, זה היה בית-ספר פולני, ולמדנו שם רק בפולנית. רק רליגיה למדנו...

ש: לימודי דת?

ת: כן, לימודי דת. אצלנו הבנים למדו לחוד ולא ביחד.

ש: הייתם מופרדים?

ת: כן, היינו מופרדים, אני לא יודעת למה..

ש: והיו איזה שהם לימודים שאחרי בית-ספר?

ת: לא, לא היו.

ש: זאת אומרת, בשבילך אחרי בית-הספר הייתה תנועת השומר הצעיר?

ת: כן, תמיד. בפורים בבית-הספר, פעם אחת אני זוכרת, שהתחפשתי לכלנית.

ש: אימא הכינה לך את התחפושת?

ת: כן, בטח, חגגנו גם בתוך בית-הספר. את זה אני זוכרת שהתחפשתי בפורים לכלנית, אז היה בטח משהו יהודי בתוך בית-הספר. המורות היו גם גויות וגם יהודיות. פעם אחת הייתה מורה גויה אחת שאמרה: היהודים האלה הורסים לי את החיים. אז התלוננו, וזרקו אותה מבית-הספר.

ש: מה את זוכרת, האם התחלת ללכת ישר לבית-הספר או הייתה איזו מסגרת לפני בית-הספר שהיית הולכת אליה או שהיית בבית?

ת: לא, לא, חוגים לא היה מקובל, זה לא עשינו.

ש: אימא הייתה תמיד בבית?

ת: כן, אימא תמיד הייתה בבית.

ש: היא לא הייתה שותפה לאבא בעבודה?

ת: לא, לא, אימא הייתה בעלבוסטה.

ש: אבא היה הרבה מחוץ לבית אם הוא עסק בסחר סוסים?

ת: פעמיים או שלוש פעמים בשבוע הוא לא היה מהבוקר עד הערב, אבל לרוב הוא היה בבית, הוא לא היה נוסע רחוק.

ש: לאבא היו סוסים, והיו באים אליו?

ת: היה שוק, אז אבא היה לוקח את הסוסים, היה נוסע לשוק, היה מוכר וקונה, וככה היינו חיים.

ש: היה שוק בבנדין (Bedzin)?

ת: לאר, אני לא זוכרת אם היה שוק של סוסים בבנדין (Bedzin), אבל בכל אופן אבא שלי תמיד היה נוסע. הייתה לו כזאת עגלה קלה מיוחדת, ועם זה הוא נסע.

ש: עגלה שהוא היה שם עליה את הסוסים?

ת: לא, לא.

ש: הסוסים היו מאחורי העגלה?

ת: כן, היו קושרים אותם. פה את הסוסים למרוץ שמים אותם על העגלה.

ש: את היית מצטרפת לאבא?

ת: לא, אף פעם. אבל פעם נולד לנו שם סוס קטן, ואם מכרו את האימא היו צריכים למכור גם את הסוס הקטן, אז היה בכי נורא בבית.

ש: כי התקשרתם לסוס הקטן הזה?

ת: כן, היינו קשורים אליו.

ש: את היית קשורה יותר לאבא או לאימא?

ת: אני הייתי קשורה יותר לאבא. אימא הייתה קמצנית ואבא היה יותר לארז', ידעתי שאם אני אלך עם אבא לקנות נעליים, אז יהיו לי נעליים הכי יפות. אהבתי תמיד לקנות נעליים. הייתי קשורה יותר לאבא, רציתי ללכת לקניות עם אבא.

ש: את זוכרת שיחות עם אבא?

ת: לא, אני לא זוכרת שיחות. זה לא כמו היום, שלוקחים את הילדה, ומדברים איתה. לא, אני לא זוכרת. מה שהיה צריך דיברנו. פעם אמרתי מילה גסה, ואני לא ידעתי שזו מילה גסה, אז קיבלתי סטירת לחי.

ש: מאבא?

ת: כן, מאבא. שאלתי אותו: למה אני מקבלת סטירה? רק אז ידעתי שזו מילה שלא הייתי צריכה להגיד אותה. זו מילה שאני לא אגיד אותה פה. זה לא היה כל-כך נורא, אבל אני לא ידעתי מה שאני מדברת.

ש: אבל את זוכרת את המילה הזאת עד היום?

ת: כן, אני זוכרת את המילה הזאת עד היום, וגם את הסטירה אני זוכרת. היה לנו בית שקט, בית טוב, וההורים שלי חיו יפה, אני לא זוכרת שהיה ריב בבית.

ש: אנשים חברים שהיו באים אליכם הביתה היו יהודים?

ת: היה לנו גם קשר עם לא יהודים, היה לנו קשר גם עם גויים. כל אלה היו חברים שהיו באים מהכריסמס. אני זוכרת שהיה אצלנו מקום שנקרא אובר-שלייזן, זה ליד קטוביצה (Katowitz), זה לא רחוק מבנדין (Bedzin). פעם זה היה גרמניה ופעם זה היה פולניה, אני זוכרת שנסעתי עם אבא לאיזה חבר אליו הביתה, הוא קיבל אותי יפה עם הרבה ממתקים. אבל אני זוכרת שהייתה שם תמונה של היטלר לפני המלחמה על הקיר של החדר הזה. איך זה היה? אין לי מושג. יהיה לי סיפור על האדם הזה מאובר-שלייזן, היו לאבא הרבה חברים שם במקומות האלה, אלה היו חברים שהיו חקלאים. כשאבא מכר להם סוס, הם ידעו שזה עם אחריות, שזה טוב, שהגיל מתאים לסוס. כי היו סוחרים שהיו עושים כל מיני קומבינציות עם סוסים. היו מנקים את השיניים, והיו מחליפים תעודת לידה, לסוס הייתה תעודת לידה. ככה היו עושים את הסוס צעיר יותר. אבל אבא שלי היה פיר, הוא לא אהב דברים כאלה. אבל הוא גם ידע לטפל בסוסים. אני זוכרת אנשים כאלה שהיו להם בעיות עם הסוסים, היו באים אלינו הביתה, והיו מביאים אלינו את הסוס. לאבא הייתה סכין מיוחדת, שהוא היה תופס, והיה פותח להם ליד הגרון כזה חור, והיה מוציא דם. אני לא יודעת איזה טיפולים הוא היה עושה, הוא ידע לטפל בסוסים. היו לו הרבה חברים, אבל זה הכל היה ביזנס.

ש: את זוכרת בבנדין (Bedzin) איזה שהם מוסדות של הקהילה היהודית, או שלא הייתם מחוברים לקהילה היהודית?

ת: היה בית-יתומים בבנדין (Bedzin) שזה היה משהו יפה מאוד. אני זוכרת שכשהיו חגים היינו הולכים לפעמים. אני זוכרת ככה כמו בחלום, שאולי עם אימא הלכתי בשביל לעודד את היתומים. זה מה שאני זוכרת. היו שם תנועות נוער, היה גורדוניה, היה בית"ר, היה השומר הצעיר. היו שם כל המפלגות כמו שהיו פה.

ש: זה היה מקום פעיל מאוד?

ת: כן, זה היה מקום פעיל. היו שם גם דתיים, היו עשרים, היו בינוניים והיו גם אנשים מאוד עניים, היו גם יהודים עניים.

ש: את המשפחה שלך את משייכת לבינוניים מבחינת עושר?

ת: היינו חיים חיים רגילים.

ש: יש לך איזה שהם זיכרונות מסבא או מסבתא?

ת: הסבתא שלי חיה אצלנו, אבל אני לא זוכרת אותה, כי הייתי קטנה כשהיא עזבה, ונסעה לצרפת.

ש: הסבתא זו אימא של אימא?

ת: כן, זו הסבתא שהייתה אימא של אימא. היא נסעה לצרפת, כי הייתה לה בת שהייתה גרה בצרפת והייתה בהריון, אז לקחו אותה לצרפת, והיא מתה אחרי המלחמה. הם היו מוסתרים כל המשפחה באיזה כפר בצרפת. כל המשפחה שהייתה לנו בצרפת, כולם נשארו בחיים. היה רק דוד אחד שהוא נהרג בתור חייל.

ש: אבל לך אישית אין זיכרונות מסבתא?

ת: כן, יש לי זיכרונות מסבתא אבל אחרי המלחמה.

ש: אבל אני מדברת כילדה.

ת: לא, לא. הייתה לי עוד סבתא מאולקוש (Olkusz), זו סבתא מהצד של אבא, וכל קיץ היינו נוסעים לעיר אולקוש (Olkusz). אבל זה היה כך שהיינו נוסעים לנופש בקיץ, היינו שוכרים חדר בתוך היער ליד העיר אולקוש (Olkusz), ששם היינו חיים, והיינו מבקרים אז הרבה את הסבתא באולקוש (Olkusz). אבל אני זוכרת גם את הסבתא הגדולה.

ש: מהצד של אבא?

ת: לא, הסבתא הגדולה הייתה מהצד של אימא, היא הייתה סבתא של אימא שלי. הכרתי את הסבתא, היא הייתה אלמנה עם בנים, והם היו מתפרנסים. הסבא מת מאוד צעיר. אבא של אימא שלי היה עשרים שנה בצבא עם אישה ועם ילד. היו תמיד מלחמות בין יפן לפולניה. הם קיבלו שחרור, אז היה לו כזה בית-חרושת שעושים פרסות לסוסים והיו לו חמישה פועלים. פתאום פרצה איזו מלחמה, אני לא זוכרת בדיוק, כי את זה אני יודעת מסיפורים של אימא ושל סבתא שלי. פרצה המלחמה, ורצו שוב לגייס אותו. הוא הלך לרופא, עד היום אף אחד לא יודע, גם סבתא לא ידעה מה הוא עשה, אבל סבא מת מזה. אני לא יודעת בדיוק, אבל הוא רצה לעשות משהו כדי שלא יוכלו שוב לגייס אותו. אז כשהוא מת התחילו כבר הבעיות, הפועלים היו גונבים, והיו צריכים לחסל את המפעל. סבתא נשארה עם ארבעה ילדים.

ש: כשביניהם הייתה אימא שלך?

ת: כן, אימא שלי הייתה השלישית.

ש: והם לא היו דתיים?

ת: זה אני כבר לא יודעת. אני יודעת שהסבתא שלי הגיע לצרפת עם פאה, אז כן היה משהו.

ש: אבל הרי אמרת שאימא הייתה בונדיסטית?

ת: כן, אבל לא הבנים, הם לא היו. אני לא יודעת אם היא הייתה כל-כך פעילה, אבל כל החברים שלה, כולם היו בונדיסטים. בזכות הבונדיסטים אנחנו עבדנו ברוסנו רסורט, אבל על זה אני אספר אחר-כך.

ש: איך את זוכרת בבית את הקטע שאימא הייתה בונדיסטית, איך זה התבטא בבית?

ת: לא, לא, בזמני זה היה כבר לגמרי אחרת. היה בית, היה בעל, היו ילדים.

ש: ואימא לא הייתה פעילה בבונד?

ת: לא, לא, אבל האח היה תמיד פעיל.

ש: הדוד שלך, האח של אימא?

ת: כן, האח של אימא. היה פה פעם סיפור על היהודי הראשון שהגיע לכותל, זה כבר היה בזמן מדינת ישראל. אולי את זוכרת את זה. הוא בא לארץ, הוא היה עיתונאי מאמריקה, ונפגשנו במקרה בטקסי. הוא נסע לתל-אביב, ואני נסעתי לתל-אביב מירושלים, והוא התיישב על ידי. הוא רצה אומנם את המקום על-יד הנהג, אבל הסברס שלנו יתנו לו את המקום על-יד הנהג? הם אמרו לו: לא, לא, אתה באת עכשיו, תשב אחורה. הוא אמר להם: אני צריך לעבוד. חשבו, שהבן-אדם הזה לא נורמאלי. בסוף הוא הגיע לשבת על ידי. הוא התחיל לדבר איתי ולשאול אותי: מאיפה את? איך קוראים לך? אז התברר שהוא היה מפולניה והוא היה בונדיסט. הוא התחיל ככה לספר, הבנתי שהוא היה בירושלים בעיר העתיקה, הוא היה היהודי הראשון שהיה שם. אחר-כך הוא הגיע לארץ מירדן והייתה על כך פרסומת גדולה בעיתון.

ש: מה היה שמו?

ת: זה אני לא זוכרת. אבל היה כתוב בעיתון: היהודי הראשון הגיע לכותל בעיר העתיקה.

ש: הוא הגיע כבונדיסט?

ת: לא, זה אני לא יודעת. אני לא יודעת מה קרה אחר-כך, אבל הוא היגר לאמריקה. בכל אופן אנחנו ישבנו ביחד בטקסי, והוא התחיל לשאול אותי שאלות. הוא שאל אותי: שמעת על היהודי מה שהיה בכותל בירדן? אמרתי לו: לא שמעתי. הוא שאל אותי: את לא קוראת עיתון? הוא אמר לי: זה אני הייתי. אז כולם כבר ככה הסתכלו עליו וגם אני. אחר-כך הוא שאל אותי שאלות, מאיפה אני ועוד שאלות. אני התחלתי לספר לו, אמרתי לו שאני מבנדין (Bedzin). הוא אמר לי: היו לי שם חברים. מה יצא? שהוא היה החבר של דוד שלי. הוא אמר לי: בטח שאני מכיר את ברל'ה, איזו שאלה, תמסרי לו דרישת שלום. אני כתבתי אחר-כך לדוד שלי, וסיפרתי לו שמצאתי בן-אדם כך וכך. הוא אמר לי: בטח שאנחנו הכרנו.

ש: ומה את זוכרת מהפעילות של הדוד שלך?

ת: זה אני לא יודעת, אני לא זוכרת, זה רק מהסיפורים. רק כשאני הייתי בצרפת, ראינו שהלכו עם דגלים אדומים, והמשטרה עמדה בצד, והם לא עשו שום דבר, אבל אני הייתי אז קטנה. בפולניה כשהיו מוציאים את הדגלים האדומים, אני זוכרת שהמשטרה הייתה נותנת להם מכות, זה נשאר לי בזיכרון, זה מה שאני יודעת, אבל אני לא זוכרת שהם הלכו. אחר-כך הדודה שלי נהייתה עשירה בצרפת, אז אני לא זוכרת אם אני הייתי בונדיסטית. זה הסיפור.

ש: חיה, מה את זוכרת מההצטרפות שלך לשומר הצעיר, איך הגעת לשם?

ת: אני לא יודעת, אין לי מושג.

ש: את הלכת לשם עם חברות?

ת: אני הייתי פעילה.

ש: אבל איך נהיית פעילה?

ת: התחלתי להביא את כל החברות שלי מהכיתה לשומר הצעיר, כמעט חצי בית-ספר. הבנים היו לומדים בבית-ספר אחר, אז הם תמיד היו זורקים לי הודעות כמו: יש לנו פעילות בשעה זו וזו. הם היו זורקים לי פתק עם אבן לתוך הכיתה בהפסקה. אז כל הבנות אמרו לי: לך יש תמיד בנים, רק ראש עם בנים. אבל זה היה הכל בשביל פעילויות. יום אחד המנהלת, שהיא הייתה יהודיה אמרה לי: תבואי עם התיק, עם הכובע, כי היה לנו גם כובע כחלק מהתלבושת, ותלכי הביתה! אני שאלתי אותה: מה קרה פה? היא אמרה לי: תשלחי לי את אימא! אני באתי הביתה עם בכי שזרקו אותי מבית-הספר. מה אני אעשה? אימא באה לבית-הספר, והמנהלת אמרה לה: הבת שלך מגייסת את כולם לפעילויות של הציונים, וזה לא הולך ככה.

ש: היא הייתה יהודיה?

ת: כן, היא הייתה יהודיה. אימא אמרה לה: מה אפשר לעשות, הילדה לא יכולה לשבת בבית בלי בית-ספר. המנהלת אמרה לאימא: היא צריכה להבטיח שיותר היא לא תלך לתנועה. הבטחתי, אבל איך יכולתי לחיות בלי התנועה? היה בצד השני רחוב, עשו לי שם חור בתוך הגדר, והמשכתי ללכת.

ש: בת כמה בערך היית אז?

ת: כשפרצה המלחמה ב-39' אז הייתי כבר בת ארבע-עשרה, אז זה היה כשהייתי בת עשר או אחת-עשרה, הייתי קטנה. הייתי עד הסוף בשומר הצעיר.

ש: עכשיו, תתארי לי קצת ממש פעילויות של השומר הצעיר, מה היה התוכן של המפגשים?

ת: למדנו עברית.

ש: למדתם בצורה מסודרת?

ת: לא ידעתי הרבה עברית מזה. היה פעם כנס בבית-הקולנוע, הביאו לשם סרטים מישראל והסתכלנו.

ש: את זוכרת את הסרט, מה הראו שם?

ת: לא, אני לא זוכרת. למדנו לרקוד הורה, אבל רקדנו אחרת מאשר פה, זו לא אותה ההורה. עזרו לנו שם גם בשיעורים. הילדים הכי טובים היו בשומר הצעיר וגם הסטודנטיות. יש לי משם מישהי שהייתה מדריכה שלי.

ש: אלה היו אנשים מהארץ?

ת: לא, לא, כולם היו מפולניה.

ש: מי היו המדריכים?

ת: אני לא זוכרת את השמות, אבל את המדריכה הזאת אני זוכרת.

ש: אלה היו אנשים בוגרים?

ת: כולם היו צעירים אבל בוגרים, לפי התמונות רואים.

ש: יש לך איזה זיכרון מיוחד מהשומר הצעיר?

ת: קיבלתי שם חינוך יפה, זה מה שאני זוכרת. אני זוכרת עוד משהו, שאני ראיתי את בגין בבנדין (Bedzin).

ש: מתי ראית אותו?

ת: אמרו פעם בטלוויזיה מתי הוא היה בפולניה, אבל אני לא זוכרת את התאריך.

ש: כשהוא הגיע היה איזה מפגש איתו?

ת: לא, לא. אני ראיתי, היה שם סטדרלינק, שזה פעם היה שוק ואחר-כך זה היה גינה. שם היה ברחוב, ראיתי שם את בגין עם המשקפיים שלו, אני זוכרת, וכולם היו לבושים עם מדים חומים עם כזאת חגורה פה ופה היה ככה. היה להם כובע, ומסביב לכובע היה לבן וכחול. אני זוכרת את זה ככה שראיתי בחלון, ואני זוכרת באיזה מקום, אבל המקום הזה נהרס, אין יותר את הרחוב הזה. היו שם רק יהודים, בכל העיר בנדין (Bedzin) היו רק יהודים.

ש: ואת זוכרת שראית שם את בגין?

ת: כן, כן, אני זוכרת שראיתי אותו.

ש: במצעד הזה?

ת: כן, זה היה במצעד, אבל אני לא זוכרת אם היו שם הרבה, אבל רצנו לראות את בגין. ידענו מי זה בגין, אבל לא אהבנו את המפלגה שלו. כי בתנועת בית"ר היו כל הקצבים והסבלים. זו לא הייתה מפלגה אינטליגנטית, את זה אנחנו ידענו, רק השומר הצעיר הייתה תנועה אינטליגנטית.

ש: בשומר הצעיר הפעילויות היו שלמדתם עברית?

ת: כן, למדנו שם קצת עברית. היה לי שם את השם רינה, כי כל אחד קיבל שם עברי, ולמדנו שירים כשלמדנו קצת עברית.

ש: את זוכרת שיר ששרתם שם?

ת: לא, אני לא זוכרת. עבר כבר כל-כך הרבה זמן, עברו שבעים שנה.

ש: היו תכנים אידיאולוגיים?

ת: כולנו רצינו לנסוע לישראל.

ש: ואת זוכרת מה סיפרו לכם על ארץ-ישראל?

ת: לא, אני לא זוכרת, אבל בוודאי דיברנו על זה. היו קיבוצים בפולניה, היה דרור והיה עוד קיבוץ.

ש: אבל אתם לא הייתם שייכים לקיבוץ?

ת: לא, לא, הקיבוצים האלה לא היו של השומר הצעיר.

ש: בואי נתקדם קצת, איך מבחינתך, מבחינת הזיכרון שלך מתחילה המלחמה?

ת: המלחמה התחילה כשגייסו את אבא למלחמה.

ש: מבחינת הבית שלכם אז התחילה המלחמה?

ת: כן, נכון. פתאום באו אווירונים ותותחים. בנדין (Bedzin) נמצאת מרחק של חצי שעה נסיעה מגבול גרמניה, אז ככה שהם תיכף נכנסו לבנדין (Bedzin). איך שהם נכנסו, הם התחילו עם היהודים. אז אנחנו גרנו בסביבה פולנית, והגויים אמרו לנו: תשימו את התמונה של מריה הקדושה בתוך החלון, שלא ידעו שגרים פה יהודים.

ש: יש לך זיכרון, איפה את נמצאת, איפה את עומדת כשמתחילה המלחמה?

ת: לא, אני לא זוכרת. אני זוכרת שהיו תותחים, נכנס צבא, והתחילו בעיות עם היהודים.

ש: ואבא כבר לא בבית?

ת: כן, אם זו כבר המלחמה אז אבא לא היה כבר בבית.

ש: ואיך אימא מתנהגת? מה אימא עושה?

ת: הלכנו ברגל לאולקוש (Olkusz), כי כבר לא היה עם מה לנסוע. הלכנו מהבוקר עד הלילה, והגענו לאולקוש (Olkusz) לסבתא.

ש: הלכתם אימא ושלושה ילדים?

ת: כן, הלכנו ברגל אימא ושלושה ילדים. אבל לא היינו הרבה זמן שם באולקוש (Olkusz), אלא חזרנו ברגל לבנדין (Bedzin). אז כבר בדרך היו הרבה יהודים, והגשר שהיינו צריכים לעבור אותו היה כבר שבור. היו הורגים יהודים, כל הזמן יהודים ויהודים.

ש: איך את מרגישה, את זוכרת את זה?

ת: אנחנו היינו קטנים, ולא שמנו לב.

ש: את היית בת ארבע-עשרה כשמתחילה המלחמה?

ת: כן, אבל לא שמתי לב על זה.

ש: את זוכרת את הדרך שאתם הולכים הלוך וחזור לאולקוש (Olkusz)?

ת: כן. הגענו הביתה, ואנחנו מחכים לאבא. אימא שלי אמרה: אפילו בלי ידיים ורגליים, רק שהוא יחזור חי הביתה, את זה אני זוכרת שאימא הייתה אומרת. עכשיו מתחיל הסיפור עם אבא שלי. אבא שלי נפל בשבי אצל הגרמנים.

ש: איך אתם יודעים, איך זה נודע לכם?

ת: אבא חזר הביתה.

ש: הוא חזר הביתה אחרי השבי?

ת: כן, הוא חזר הביתה אחרי השבי, כי השבי עוד לא היה שבי. אבא נפל בשבי, ומי שנראה לגרמנים שם כמו יהודי, הגרמנים שאלו אותו: אתה יהודי? הוא אמר: כן.

ש: אבל אבא לא היה נראה כמו יהודי, אבא היה בלי זקן.

ת: כן, אבא לא היה נראה כמו יהודי, אבל כל היהודים שהיו בצבא לא היה להם זקן, אבל פנים יהודיות תמיד נשארו להם. כשאני הולכת באירופה, הייתי מטיילת, אני הייתי מסתכלת ואומרת: זה בטוח יהודי. אפשר להגיד שזה גזע מיוחד. אז לקחו את אבא החוצה. בפולניה יש הרבה יערות. היו שם כמה יהודים בתוך היער, הם יצאו, והמשיכו הלאה. אחר-כך באו למקום אחד כל השבויים, ולאבא היו הרבה חברים מאובר-שלייזן, זה מה שאני סיפרתי לך, שהיו לו חברים מקטוביץ (Katowitz) החקלאים האלה, שהאזור הזה הוא יותר גרמני מאשר פולני.

ש: אובר-שלייזן זה שלזיה עילית?

ת: אובר-שלייזן זה למעלה, כלומר, שלזיה עילית, אחרי המלחמה הפולנים קיבלו את האדמה הזאת, זה היה אובר-שלייזן.

ש: זה שלזיה עילית?

ת: כן, זה שלזיה עילית. סיפרתי לך שלאבא שלי היו שם חברים. הגרמנים אמרו שם: אלה שמאובר-שלייזן לצד ימין, והפולנים לצד שמאל. באו החבר'ה שהכירו טוב את אבא שלי ואמרו לו: יעקב, אתה שלנו. הם תפסו אותו, וסחבו אותו לקבוצה של אובר-שלייזן.

ש: זה היה בשבי?

ת: כן, זה היה בשבי. מה עשו הגרמנים? את כל אלה מאובר-שלייזן שלחו הביתה, שלחו אותם עם רכבות הביתה ואבא שלי היה בתוך הרכבת. אבא שלי קפץ לפני בנדין (Bedzin). התחיל להיות חושך, והוא עם עוד אחד קפץ מהרכבת, כי הוא ידע, שאם הוא יגיע לאובר-שלייזן, יש שם גם מלשינים. היו לו שם הרבה הרבה מכירים. כשהם קפצו מהרכבת יצאה פולניה אחת והיא אמרה: חיילים שלנו שהגרמנים רואים אותם בכביש, הורגים אותם, בואו אלי הביתה. היא לקחה אותם אליה הביתה, נתנה להם לאכול ולישון. אני לא יודעת אם היא ידעה שאבא שלי יהודי, זה אני לא יודעת, אבל הם קפצו שניים מהרכבת. בכל אופן היא נתנה להם לאכול, הם ישנו אצלה בלילה, ולמחרת בבוקר אבא הולך ברגל הביתה. זה היה מרחק של חצי שעה הליכה בין המקום שהוא היה שם לבין הבית שלנו. אימא שלי הייתה ברחוב, והיא ראתה הרבה נשים עומדות ושואלות אותם: ראית את זה? ראית את זה? כי היו עוד יהודים שהיו מגויסים לצבא. אימא הסתכלה, והיא ראתה שזה אבא. איזו שמחה הייתה, אבא שלי בא הביתה. הוא סיפר שהוא עבר את הוויסלה, ושם המגפיים שלו היו מלאות מים, אז הוא הוריד את המגפיים שלו, והוא לקח מחייל מת אחד את המגפיים שהיו לא רטובים. הוא בא עם זה הביתה, אז אנחנו פחדנו מהמגפיים האלה, ואמרנו לו, שמהר יזרוק אותם החוצה. ככה מתחילים הסיפורים של הגטו.

ש: מתי אתם עוברים לגטו?

ת: זה היה בהתחלה, צמצמו, צמצמו וצמצמו.

ש: הבית שלכם היה בתחומי הגטו?

ת: לא, אנחנו גרנו בבית בסביבה שלא היו שם הרבה יהודים, אז העבירו אותנו, העבירו אותנו לתוך הגטו, אבל אז זה עוד לא היה סגור לגמרי.

ש: הגטו היה בקצה של בנדין (Bedzin)?

ת: זה היה בתוך בנדין (Bedzin).

ש: כלומר, זה היה באמצע בנדין (Bedzin)?

ת: כן, זה היה באמצע בנדין (Bedzin), אבל זה עוד לא היה סגור.

ש: ואת לא זוכרת באיזו שנה זה היה כשמעבירים לגטו?

ת: יש עוד סיפור בזמן שעמדנו לקבל לחם, אז צעקו: יודה ראוס! יודה ראוס! קיבלנו מכות כשהיינו עומדים בתור ללחם. הגויים היו מצביעים ואומרים: זה יודה! זה יודה! כדי שלא נקבל את הלחם. אם לא יצאנו מהתור לבד, אז אחר-כך יצאנו עם מכות. מהיום הראשון היו זמנים קשים.

ש: את זוכרת איזו פעולה קשה שהגרמנים עושים בבנדין (Bedzin)?

ת: אני זוכרת בן-אדם אחד שלא היה לו עודף מחצי מיל או מחצי גרוש, זו הייתה נחשבת לבגידה. לקחו אותו באמצע המקום ששם היה בית-הקברות, והיינו מוכרחים לבוא לראות איך תולים אותו. אני זוכרת את המקום ואת היהודי, כי כשתולים בן-אדם, הלשון שלו יוצאת.

ש: למה, כי הוא היה בעל עסק, והוא לא נתן עודף?

ת: הוא היה אופה לחם ולא היה לו את הכסף הקטן מאוד מאוד, אז תלו אותו, והיינו צריכים ללכת לראות את זה.

ש: הגרמנים שרפו או הרסו משהו בבנדין (Bedzin)?

ת: זה היה שם גיהינום איך שהם נכנסו. בבנדין (Bedzin) היה בית-כנסת כל-כך יפה וגדול ומסביב היו מלא יהודים. הם התחילו לשרוף את בית-הכנסת, ולהרוג יהודים. הרבה יהודים ברחו לבית-הקברות, כי אחרי בית-הכנסת היה בית-קברות, ויהודים ישר ברחו לשם. אבל זה לא היה באזור שאני הייתי גרה. שרפו שם את הכל.

ש: שרפו את כל בית-הכנסת הגדול?

ת: כן, הם שרפו את הכל, שרפו גם בתים והרגו, הייתה שם שחיטה. אחר-כך התחילו לצמצם את הגטו.

ש: את זוכרת איזו פעילות של השומר הצעיר בתוך כל הגיהינום הזה?

ת: בהתחלה היינו בהלם, כשהתחילו לסגור אותנו אז היו כבר יותר פעילויות.

ש: מה את זוכרת מהפעילויות?

ת: אני זוכרת שאחר-כך התחלנו. אני לא אספר על העבודה, איך זה התחיל עם הגרמנים.

ש: כן, תספרי.

ת: אבא שלי התחיל לעבוד אצל הגרמנים. לקחו מהפולנים את הפרות, ושם שחטו את הפרות. כל זה הלך לצבא הגרמני. אבא היה שם נותן אוכל לפרות לפני השחיטה, כך הוא היה מביא קצת חלב, והוא היה מקבל קצת ריאות של הפרות, שאלה היו דברים שהם לא היו טובים לגרמנים, אז היה לנו מה לאכול.

ש: זה היה בגטו?

ת: אז זה עוד לא היה סגור, זה היה עוד בתוך בנדין (Bedzin), זה עוד לא בקמיונקה (Kamionka), אז עוד לא היה לגמרי סגור. יום אחד תפסו את אבא, כי לא היו לו ניירות ליגאליים, אז הוא ברח מהם, וחזר הביתה. היו תופסים יהודים ככה ברחוב, והיו שולחים לעבודה. אז אבא ברח, ושוב התחלנו להיות ביחד. אחר-כך רצינו להיכנס לעבוד בשופ רוסנר.

ש: זה היה בבנדין (Bedzin)?

ת: כן, זה היה בבנדין (Bedzin). לדוד שלי שהיה בצרפת היה חבר שקראו לו קמינסקי, והוא היה הלייטר, כלומר, הוא היה מארגן את כל העבודות. הוא היה בעל-מקצוע, הוא היה אחראי על עבודות התפירה, וקראו לזה לייטר. זה לא מנהל, זה אפילו יותר ממנהל. הוא היה מארגן את כל העבודות.

ש: מארגן אותם?

ת: הוא היה מארגן את כל השופ, זה היה שופ גדול גדול.

ש: כלומר, זה היה בית-חרושת?

ת: כן, זה היה גדול גדול, ושם היו תופרים בגדים לצבא.

ת: קראו לזה רוסנר?

ת: כן, זה היה השופ של רוסנר, ככה קראו לזה. כדי להיכנס לשופ של רוסנר היה צריך להיות בעל-מקצוע או שתהיה לו מכונת תפירה, אבל לא היה לנו דבר כזה בבית. הדוד שלי מצרפת כתב לחבר שלו זה הבונדיסט, הוא כתב לו, שיעזור לאחותו, כלומר, לאימא, עם מה שהוא יכול לעזור לנו. עוד הגיעו אז מכתבים מצרפת לפולניה. אני לא יודעת איך נהיה קשר לקמינסקי הזה עם אימא שלי. אנחנו הכרנו אותו, תמיד כשהייתי עוברת עם אימא הוא שאל אותה: מה שלום ברל'ה? מה הוא עושה? איך הבריאות? הוא תמיד היה שואל את אימא שלי על החבר שלו שהוא היה הדוד שלי. הדוד שלי כתב לו: תעזור לאחותי עם מה שאתה יכול. מה קמינסקי עשה? הוא לקח את אימא שלי, את אבא שלי, את אחותי ואותי, והוא הכניס אותנו לעבודה. זה היה דבר גדול, הרווחנו קצת כסף. שם למדתי לתפור על המכונה, וככה התחילו החיים, קיבלנו קצת כסף והיה לנו גם קצת אוכל.

ש: מי זה היה רוסנר?

ת: רוסנר זה היה גרמני, שהוא לא היה מגויס. אני ראיתי אותו, ראיתי שהוא צולע, אבל לא ידעתי בדיוק מה יש לו. אבל בספר הזה שיש לי, היא כותבת שהיה לו שיתוק של פוליו, ומזה הוא צלע. היה לו חבר יהודי, והם עשו את השופ.

ש: הוא ידע שהוא מעסיק יהודים?

ת: כן, איזו שאלה, זה היה דרך הגסטאפו, הכל היה עם תעודות. קיבלנו תעודות, הלכנו לעבודה וחזרנו.

ש: ותפרתם מדים לגרמנים?

ת: כן. שם היה גם מקום שתפרו שם חלק קטן, כלומר, בגדים אזרחיים, חליפות בשביל הגנרלים. אני לא זוכרת כמה עבדו שם, אבל עבדו שם כמה אלפי יהודים, בספר זה כתוב כמה עבדו בשופ של רוסנר.

ש: המפעל הזה היה כל-כך גדול?

ת: כן, זה היה מפעל גדול גדול. גם בגטו סוסנוביץ (Sosnowiec) על-יד בנדין (Bedzin), שם היו סנדלרים, אבל זה נודע לי אחר-כך, אז לא ידעתי את זה.

ש: זה גם היה של רוסנר?

ת: כן, זה גם היה של רוסנר, זה היה מפעל לתחתונים וגופיות. אבל את זה אני ידעתי רק אחרי המלחמה, בזמן המלחמה לא ידעתי שיש דבר כזה בסוסנוביץ (Sosnowiec).

ש: כמה זמן את מעריכה שעבדתם במפעל הזה של רוסנר?

ת: אני לא זוכרת כמה זמן עבדנו שם. יום אחד היינו צריכים כל היהודים ללכת למגרש הכדורגל, כל היהודים של בנדין (Bedzin), כל זה היה כשעוד לא היה גטו סגור, אז היינו עוד בתוך העיר. שם הייתה סלקציה, אז אמרו: שמאל! ימין! לאלה שהיו להם תעודות של רוסנר, הם הלכו לצד אחד.

ש: זה היה צד טוב?

ת: כן, בטח זה היה צד טוב. אלה שלא היו להם תעודות וגם ילדים, הלכו לצד השני. אז חזרנו הביתה, אבל שלושת רבעי יהודים מהעיר לא חזרו מהמגרש הזה.

ש: הייתה פעילות של היודנרט בבנדין (Bedzin)?

ת: כן, הייתה שם פעילות של היודנרט. היה זמן שהיו צריכים להביא כך וכך יהודים, אז המשטרה היהודית במקום ללכת למעלה, לא הלכו לשם, כי שם הם קיבלו שוחד, אז הם הלכו למרתף לעניים ולקחו אותם. היה צריך כך וכך אנשים בשביל לשלוח להשמדה.

ש: היו מלחמות של השומר הצעיר כנגד היודנרט, היה משהו שהתנגדתם?

ת: אני לא יודעת. אני רק יודעת שרוסנר היה נגד הסלקציה, כדאי לקרוא את הספר הזה.

ש: אבל מה את זוכרת מהזיכרון שלך על רוסנר שהיה נגד הסלקציות?

ת: את כל זה אני לא ידעתי אז, את כל זה אני יודעת מהספר שקראתי אותו אחרי המלחמה. האישה הזאת שכתבה את הספר, היא הייתה עד היום האחרון בגטו. היא מבוגרת יותר ממני, כי הייתה לה כבר בגרות, הייתה לה השכלה. היא עבדה על-יד רוסנר, אני לא יודעת בדיוק. אבל היא כותבת הכל עד היום האחרון. היא גם כותבת איך הוא מת, למה הרגו אותו.

ש: בסוף הרגו את רוסנר?

ת: כן, הרגו אותו.

ש: הגרמנים הרגו אותו?

ת: כן, הגרמנים הרגו אותו. יש לי עוד סיפור, בית-ספר לא היה, אבל 'חדר' כן היה בשקט. אז הרבנים אמרו: כולם צריכים ללכת למגרש הכדורגל, לא ללכת לבונקרים. כאשר אנחנו חזרנו אחרי הסלקציה, כשכבר כמעט שלושת רבעי מהיהודים כבר הלכו, אבל אנחנו עוד חזרנו בגלל התעודות של רוסנר. אז הרבנים היו בבית, הם היו בבונקר. זה נורא הפריע לנו, כי אתה אומר לילדים ולהורים לא ללכת לבונקר, ואתה כן הולך לבונקר?

ש: כלומר, הרבנים התחבאו בזמן הסלקציה?

ת: כן, הרבנים התחבאו בזמן הסלקציה, אבל ב'חדר' אמרו לילדים: אסור ללכת לבונקר, כולם צריכים ללכת למגרש. הם פחדו שאם יהיו חסרים הרבה יהודים, אז יתחילו לחפש. בסוף הרבנים האלה היו בבונקר.

ש: ומה עשיתם עם זה?

ב: מה יכולנו לעשות? בסלקציות האלה היה קיבוץ דרור, והביאו אז את בית-היתומים, כלומר, את כל הילדים שהיו בבית-יתומים.

ש: הביאו אותם לסלקציה למגרש ספורט הזה?

ת: כן, הביאו אותם למגרש ספורט הזה. מה עשו הקיבוצניקים? כל בחור ובחורה לקחו ילד או ילדה, שאני לא יודעת אם הם היו כל-כך קטנים קטנים, אני רק זוכרת את אלה שהצילו.

ש: כאילו שהם היו ההורים של הילד הזה?

ת: כן, כאילו שהם היו ההורים שלו.

ש: אבל זה השפיע על הגרמנים?

ת: היו להם תעודות של רוסנר, הם עבדו, אז הם קיבלו שחרור, ובינתיים הם לקחו ילד או ילדה איתם כאילו בתור הורים. זה אני לא יודעת, אני לא זוכרת כמה ילדים מבית-יתומים הצילו אז הקבוצניקים האלה.

ש: זה קיבוץ דרור שהיה בבנדין (Bedzin)?

ת: כן, זה קיבוץ דרור בבנדין (Bedzin). זו התמונה שיש לי, שהיא נשארה בחיים.

ש: היא הייתה יתומה?

ת: כן, היא הייתה יתומה, היא ואחותה, את שתיהן הצילו. הם לא יכלו לחזור יותר לבית-היתומים, כי זה היה שם סגור, אז עשו להם קיבוץ.

ש: קיבוץ לילדים?

ת: הם היו אז בגילי, היו קצת קטנים יותר וקצת גדולים יותר. אני הייתי באה אליהן לשם, משם אני זוכרת את שרה ואת אחותה, אחותה הייתה גדולה יותר. יום אחד הקיבוץ אומר: הם נראים כמו גויים.

ש: הילדים?

ת: הילדה הזאת מהתמונה.

ש: היתומים האלה?

ת: כן. אמרו להם: תצאו מהגטו. הם יצאו מהגטו כשהגטו היה כבר לגמרי סגור, את זה היא כבר סיפרה לי איך היא יצאה. אחותה אמרה לה: שרהל'ה אל תסתכלי אחורה, תלכי קדימה, ואל תסתכלי אחורה. ככה היא יצאה מהגטו, אחר-כך היא הלכה ללשכת עבודה לחפש עבודה, והיא אמרה שם של גוי. שאלו אותה: למה רק עכשיו את באה לחפש עבודה? היא אמרה: אימא שלי מתה, ואני רוצה ללכת לעבוד. אבל כדאי שאת תדברי איתה, היא נמצאת בבית-אבות ב , יש לי מספר טלפון שלה. זה הסיפור עם שרהל'ה הזאת. אחותה לא נשארה. כדאי לשמוע את הסיפור שלה, איך היא שרדה בתור גויה.

ש: בינתיים נגמרת הסלקציה?

ת: הסלקציה הייתה ב-42'.

ש: ואתם חוזרים לעבודה?

ת: כן, אנחנו חוזרים רגיל לעבודה. אז אימא ילדה את התינוקת.

ש: מה את זוכרת מזה?

ת: אני זוכרת שאני כעסתי מאוד, אבל הייתי צעירה אז, לא הבנתי, ועכשיו אני לא כועסת יותר.

ש: איך את זוכרת, איך אימא מביאה את התינוקת בבית, אימא יולדת בבית?

ת: אני לא זוכרת, אני לא זוכרת מזה שום דבר. בכל אופן אחר-כך עברנו לקמיונקה (Kamionka), שם כבר התינוקת הייתה. עברנו מגטו בנדין (Bedzin) לקמיונקה (Kamionka).

ש: עברתם עם רוסנר?

ת: בית-חרושת הכל היה בחוץ לא בתוך הגטו, זה היה מחוץ לגטו. קמיונקה (Kamionka) זה היה מחנה צבאי, לשם עברנו לגור. אבל בית-החרושת היה מחוץ לגטו, הלכנו לעבודה, ומהעבודה חזרנו לגטו. בשנת 42' עברנו ל קמיונקה (Kamionka) שזה כבר היה לגמרי סגור סגור וצפוף מאוד.

ש: ומה קורה שם עם רוסנר, אתם ממשיכים לעבוד בבית-החרושת של רוסנר?

ת: כן, אנחנו ממשיכים לעבוד שם, ואנחנו עבדנו שם עד עשרים ושניים ביוני 43'. אז הוציאו שוב את כולם מהבית, הוציאו אותנו למגרש, והתחילה שוב סלקציה. עד היום הזה היינו ביחד אבא, אימא, אחותי, אני, אחי והתינוקת שהיא הייתה בת שנה וחצי.

ש: איך קראו לתינוקת?

ת: קראו לה לאה, וקראנו לה לולה. עד אז היינו כולם ביחד, והיה אפשר לספור על האצבעות משפחות שהיו שלמות כמו שאנחנו היינו. זה היה בזכות התעודה של רוסנר ובזכות החבר של הדוד שלי קמינסקי.

ש: קמינסקי שהוא היה צרפתי?

ת: לא, לא, הוא היה מפולניה. הדוד שלי היה בצרפת, והדוד כתב לקמינסקי שיעזור לנו. קמינסקי היה הלייטר בשופ, כי הוא היה בעל-מקצוע. בספר היא כותבת על זה הרבה. הלכנו למגרש, וכולם יושבים שם על הרצפה.

ש: בסלקציה?

ת: כן, בסלקציה. אנחנו לא ידענו מה יקרה. אחותי הייתה צעירה ממני בשנתיים, אבל היא הייתה מפותחת יותר ממני, כי אני הייתי מאוד רזה וקטנה. הגרמני ראה את אחותי, ושאל אותה בגרמנית: בת כמה את? היא אמרה לו בת כמה היא, והוא אמר לה: בואי החוצה! אימא שלי ראתה שלאן שהיא הולכת הולכים צעירים וזה לעבודה, אז אימא שלי אמרה לי: חיהל'ה, תקומי. הפחד היה כל-כך גדול, שאני לא יודעת אם כן קמתי או לא קמתי, עד היום אני לא יודעת. אבל הגרמני ראה אותי, והוא שאל אותי: בת כמה את? אמרתי לו בת כמה אני, והוא אמר לי: בואי החוצה! ככה אני באתי והייתי ביחד עם אחותי עד הסוף. אחותי הייתה מאוד חולה, היא קיבלה מחלה. אותנו העבירו לעבודה ברייכנברג (Reichenberg).

ש: אבל בואי נחזור לסלקציה. מאז את לא רואה יותר את אבא ואת אימא?

ת: עם זה עזבתי את ההורים שלי, רק אחרי המלחמה אני יודעת מה קרה איתם.

ש: אבל לראות אותם ולהיות איתם זהו?

ת: כן, זהו. הלכנו לסוסנוביץ (Sosnowiec) לדורכץ לאגר, ומשם נסענו. אבל נסענו עם רכבת שלא הייתה רכבת משא. היינו מאה וחמישים בחורות מהעיר שלי בלאגר.

ש: בארבייט לאגר הזה?

ת: כן, בארבייט לאגר ברייכנברג (Reichenberg). שמעתי שהחליפו עכשיו את השם, אני לא זוכרת את השם החדש. שם ברייכנברג (Reichenberg) עבדנו בשפינריי, שפינריי זה מה שעושים מהכותנה את החוטים בשביל בדים.

ש: ומאז את לא רואה, לא את אחיך, לא את אבא, לא את אימא ולא את התינוקת?

ת: מאז יש לי רק את אחותי, כל השאר נגמר.

צד שני:

ש: את מגיעה לרייכנברג (Reichenberg) לארבייט לאגר, את יכולה לתאר את המקום?

ת: היינו מאה וחמישים בנות רק מבנדין (Bedzin). עבדנו שם בשפינריי, שזה בית-חרושת שעושים שם חוטים. היה לנו מנהל גרמני שהיה בן שמונים. הוא היה בן-אדם, הוא היה טוב. הוא היה בן-אדם, הוא לא עשה לנו הרבה צרות, אבל הגרמניות עשו לנו את המוות.

ש: היו לכם שם שומרות גרמניות?

ת: לא, שם עוד לא, היה שם רק שומר שהיה מביא אותנו לעבודה, והיה מביא אותנו בחזרה מהעבודה. אז עוד לא היו אס.אסמנים בלאגר הזה, זה היה לאגר קטן.

ש: ומי היו הגרמניות?

ת: היה לנו לאגר פירהררים, והיא הייתה סוגרת אותנו בלילה, הייתה לה סגנית. היא הייתה סוגרת אותנו, ובבוקר הייתה פותחת את הצריפים כדי שנלך לעבודה.

ש: זה היה במחנה ברייכנברג (Reichenberg)?

ת: כן, זה היה ברייכנברג (Reichenberg). אבל כשלגרמנים הייתה איזו מפלה, הם היו שופכים לנו מים חמים על הרגליים.

ש: מים רותחים?

ת: כן, אלה היו מים רותחים. היו כאלה שהתנהגו ככה בסדר, אבל היו באמת גם נבלות. יום אחד באה גרמניה אחת ושואלת לי: מאיפה יש לך פה אדום כל-כך יפה, יש לך קוסמטיקה? הגרמניות לא ידעו עלינו הרבה, הם רק ידעו שאנחנו עובדים. היו גם פולניות גויות שעבדו שם, שהביאו אותן מפולניה לעבוד. ככה אנחנו הסתכלנו, היה לי שיער יפה מתולתל והיא שאלה אותי: איך את מסדרת לך את השיער? לא היה לנו מה לאכול, והן שאלו אותנו שאלות כאלה. לא כל הגרמנים ידעו מה שנעשה ב . אולי אחר-כך כן, אבל זה היה עדיין רק 43' וזה היה כפר.

ש: רייכנברג (Reichenberg) זה כפר?

ת: כן, רייכנברג (Reichenberg) זה כפר, והם הכירו רק את הקריקטורות שהיטלר עשה.

ש: האנטישמיות נגד יהודים?

ת: כן. יום אחד באה גרמנייה אחת ואומרת לי: תשמעי, באה אלינו הבת שלי, אני סיפרתי בבית לבת שלי, שאתם נראים כמונו, כמו בני-אדם, והיא לא רוצה להאמין לי. אז מחר היא באה לראות את הבנות היהודיות. הבת שלה באה במיוחד כדי לראות את הבנות היהודיות. היא ככה הסתכלה עלינו, שאנחנו היינו נראות כמו בני-אדם. היא הכירה את היהודים רק על-ידי הקריקטורות. ככה הם היו גם סתומים, הם הלכו עם הכיוון של היטלר. אחר-כך התחילו בעיות עם אחותי, היא הייתה מקבלת התקפות. היו לנו פריצ'ות, כלומר, מיטות על קומות.

ש: אז היא הייתה מעליך במיטה?

ת: אני לא זוכרת בדיוק, אבל בזמן שהיו לה התקפות היא הייתה שוכבת למטה. היא הייתה קופצת, והייתה זורקת את עצמה עד הגובה של המיטה השניה. בהתחלה לא יכולתי להסתכל עליה, אבל אחר-כך התרגלתי לצרות, והתיישבתי לה על הרגליים. אבל אחותי לא זוכרת את זה.

ש: התיישבת לה ככה על הרגליים כדי שהיא לא תקפוץ ככה?

ת: החזקתי לה גם את הידיים, כי כשהיא קפצה ההתקפה הייתה עוברת מהר יותר. כל פעם היו אומרים: ילדות חולות צריכות לבוא למרפאה. כל פעם דיברו על כך, שצריך לבוא איזה גנרל לעשות סלקציה, ולקחת את החולים. גם אחותי הייתה ברשימה. אבל לא היה לו זמן, והוא לא הגיע. יום אחד החליפו לאחותי את העבודה.

ש: כל הזמן היא הייתה ממשיכה ללכת איתך לעבודה?

ת: היא עבדה באותו בית-חרושת כמו שאני, כל הזמן היא הלכה לעבודה באותו בית-חרושת. פעם אחת, אני לא זוכרת למה, השאירו אותה בשטובה. בהתחלה כשהגענו ללאגר הגיעו מזוודות. מי שלח לנו מזוודות? עד היום אנחנו לא יודעים מי שלח לנו מזוודות. הלאגר פירהרר אמרה לנו ככה: את המזוודות ואת התמונות אני משאירה במזוודה, ואת הבגדים אתם תקבלו. אבל אנחנו הכרנו את המזוודה, כי החזקנו שם לחם וקצת ריבה מה שכבר היה. זה היה סגור עם המנעול כדי שמישהו אחר לא יגנוב את זה. המזוודה הייתה מעץ. את המזוודה אנחנו הכרנו, אבל הבגדים היו של אישה זקנה, אלה היו בגדים גדולים. כלומר, זה לא היה שלנו, ואנחנו לא יודעים מי שלח את זה. היו עוד כאלה שקיבלו מזוודות, אני לא זוכרת אם כולן קיבלו מזוודות, אבל היו עוד כאלה שקיבלו מזוודות. הלאגר פירהרר אמרה: את המזוודות ואת התמונות אנחנו ניתן לכן כשאתן תיסעו הביתה. אבל אנחנו כבר ידענו שאין לנו בית ואין חזרה, כבר ידענו הכל. למחרת השאירו את אחותי בחדר חולים. חדר החולים היה בצריף גדול שחילקו אותו לחצי, חצי היה שם מחסן וחצי היה חדר חולים. גם שם היו מיטות על קומות, ואחותי עלתה למעלה. אני הסתכלתי שם, וראיתי שיש לה את המזוודה, זו הייתה מזוודה יחידה שהייתה מעץ. היא עברה את הקיר למחסן, וככה יש לנו את התמונות מהגטו. אם היו תופסים אותה, שלא נדע.

ש: אבל איך היא הצליחה לשמור על זה?

ת: את ראית שיש שם תמונה גדולה, שהיא מקופלת לשלוש? פה היינו שומרים את התמונות כשהלכנו לעבודה. כי כשהלכנו לעבודה עשו חיפושים בתוך המזרונים, כל פעם היו חיפושים. הייתה שם ילדה שהיא הביאה חמישה מארק ללאגר, שאף אחד לא ידע על זה. היו כאלה בנות שהיו עושות ביזנס, שהיה להם קשר עם השבויים. היו לנו גם נשים מבוגרות יותר, שהיו בנות עשרים עד עשרים וחמש, נשים שהיו כבר נשואות, אז היה להן קשר עם שבויים מצרפת. פעם בחורה אחת לוותה חמישה מארק מהבחורה שישנה על-יד אחותי, ואחר-כך היא החזירה לה את החמישה מארק. אני לא יודעת בשביל מה היא לקחה ממנה, אבל יום אחד היא החזירה לה חמישה מארק. אבל החמישה מארק האלה זה היה כבר כסף שיצא מאוחר יותר, אז איך הגיע כסף חדש לבחורה הזאת? תפסו את אחותי ואת הבחורה הזאת, והן קיבלו כאלה מכות. למרות שזה לא היה הכסף של אחותי, אבל הבחורה השניה לא רצתה להגיד שזה הכסף שלה, אז שתיהן קיבלו מכות כאלה, וגם אסור היה לשים אותן על הרשימה של הטרנספורט. בינתיים לא בא הגנרל ולא הייתה סלקציה. הבחורה הזאת עד המוות, רק אחר-כך היא סיפרה שזה שלה. יש לי תמונה של ארבע בחורות עם חייל אחד, אחת מהבחורות האלה שהיא כבר לא בחיים, זה היה הכסף שלה, מישהו החזיר לה בחזרה. איזה מכות הן קיבלו, איזה מכות. אני לא זוכרת אם המכות האלה היו לפני שאחותי חלתה במחלה או אחרי זה.

ש: מה קרה עם אחותך אחרי שהיא לקחה את התמונות מהמזוודה בחדר החולים?

ת: החזקנו את התמונות האלה פה, ושמרנו עליהן.

ש: אחר-כך שחררו את אחותך מחדר החולים?

ת: כן, זה היה מחנה קטן. אבל יום אחד הגיע מכתב, הייתה אצלנו בלאגר אישה נשואה שהייתה לה תינוקת, והיא השאירה את התינוקת בגטו, כי היא חשבה שהיא תחזור. אני זוכרת איך היא תמיד הייתה מוציאה את החלב כשהיינו במחנה מעבר, כי היא חשבה שיביאו אותה בחזרה הביתה, אבל היא לא חזרה, ולא יודעים מה עם התינוקת.

ש: נחזור לרייכנברג (Reichenberg) לאחותך שהייתה מאוד חולה.

ת: יום אחד החליפו לאחותי את העבודה, והיא הלכה לעבוד בחוץ. היה שם פשתן, והם היו צריכים להוריד את הפשתן מהשדות. בפשתן יש גרעינים שחורים, אז אחותי הייתה מביאה לי פשתן, היינו מבשלים, והיינו אוכלים את זה. עושה גם שלשולים, אבל זה היה אוכל. כל מה שהיה לנו אכלנו, אכלנו קליפות של תפוחי-אדמה, ומה שמצאנו אכלנו.

ש: ברייכנברג (Reichenberg) לא קיבלתם אוכל?

ת: קיבלנו אוכל אבל מעט מאוד. אני עבדתי טוב, אז קיבלתי, אני לא זוכרת כל כמה זמן, אבל קיבלתי פרוסת לחם אחת יותר וחתיכת נקניק, כי הייתי עובדת טוב. יום אחד אחותי חזרה מהעבודה שלה, היה שם אוויר. אני לא יודעת איך זה היה שהחליפו לה את העבודה. היא הלכה לישון כמו תמיד, והיא לא קמה. היא ישנה יום, יומיים, שלושה ימים, אני לא זוכרת כמה ימים היא ישנה. הייתה לנו רופאה, הגיעה למחנה רופאה מאושוויץ (Auschwitz), שהיא הייתה ממוצא צ'כי יהודיה ובעלה היה רופא גוי. היא באה אלינו מטרזיינשטאט (Theresienstadt). היא הייתה בן-אדם, היא הייתה כל-כך טובה, והיא אמרה לי: צריך להעיר אותה. אני הלכתי ללאגר בצד אחר, היא הלכה לאחותי, והיא נתנה לה מכות, היא הרביצה לה, אני שמעתי מרחוק את המכות. אחותי התעוררה. כשהיא התעוררה, והיא המשיכה עם המחלה הזאת.

ש: מה הייתה המחלה שלה?

ת: המחלה הזאת נקראת 'מרדיצה סרצה'. מרדיצה זה עצבים וסרצה זה לב. היא הייתה קופצת ככה למעלה.

ש: אבל בגלל המחלה היא גם ישנה ככה ארבעה ימים?

ת: זה אני לא יכולה להגיד, אולי זה היה בגלל האוויר, שהחליפו לה את העבודה. הרופאה הזאת עשתה משום דבר תרופות. יום אחד היו לי מלא פצעים בראש, אנחנו לא היינו מגולחים כמו באושוויץ (Auschwitz). היו לי מלא פצעים, אז היא אמרה לי: הלה, תשמעי, אם יהיו לך כינים אני צריכה להוריד לך את השערות, אבל יש לך שיער כל-כך יפה שחבל לי. אז נבדוק, אם אין לך כינים, אז רק איפה שיש לך פצעים, אני אגזור לך את השערות. היא נתנה לי איזו משחה, וזה עבר, כי לא היו לי כינים בראש. בלאגר הזה עוד יכולנו חצי להתרחץ. בלאגר הזה היינו עד חמישה-עשר בפברואר 45'. יום אחד, באותו היום היה לאחותי יום-הולדת, ועשו לה עוגה מתפוחי-אדמה. כולם שם אהבו אותה, כי הם גם ריחמו עליה, מכיוון שהיא הייתה כל-כך חולה. שמחנו שיהיה לנו מה לאכול עוגה מתפוחי-אדמה. אז התחלנו לשמוע הפצצות, כי הרוסים התקרבו. כשהרוסים התקרבו זה היה בדיוק התאריך שלאחותי היה יום-הולדת, ואנחנו שמחנו.

ש: היא קיבלה מתנה.

ת: זכרנו את היום כשהרוסים התקרבו, שמענו הפצצות. אמרנו מה שיהיה יהיה ושמחנו, אבל אסור היה לנו לדבר על זה. לפני זה כבר בחורות גרמניות שעבדו בבית-חרושת, לקחו אותן לקורס אס.אסמנים, כלומר, אותן הפועלות שעבדו איתנו בבית-החרושת. גם את הבת של מנהל העבודה שהיה בן שמונים, גם אותה לקחו לקורס הזה. הן חזרו והן היו כבר אס.אסמניות, אבל אז כבר היו צריכים לברוח מהמקום הזה. הביאו עגלה כמו בשביל סוסים, שמו שם את המזוודות של האס.אסמנים, ואנחנו היינו צריכים לסחוב את זה כמו סוסים. פתאום בעל-הבית של בית-החרושת בא ואמר: זה לא בא בחשבון, כי הוא אמר שהוא צריך את העגלה. הוא לקח את העגלה, ואנחנו היינו מבסוטים. אבל אני לא זוכרת מה נגמר עם העגלה ומה היה עם המזוודות של הגרמנים, בכל אופן אנחנו היינו מבסוטים. בעגלה השניה היה לחם, שגם את העגלה הזאת היינו צריכות לסחוב. אני תפסתי אז שני לחמים, למי שהיה כוח אז תפס לחמים, ואני תפסתי שני לחמים. היינו צריכים להביא גם את השמיכות עם הכינים איתנו. בגדים לא היו לנו, היו לנו רק הבגדים שהיו עלינו. התחלנו ללכת, הוסיפו לנו עוד איזו קבוצה מלאגר קרוב, ואנחנו הולכים. מי שלא יכול היה ללכת זה היה רע מאוד, אבל כולם הגיעו. הייתה לנו ילדה אחת שהייתה חולה בסקרלטינה, והיא חיה עד היום, היא בריאה, לא קרה לה שום דבר. איזה חורף היה החורף של 45', היה נורא קר.

ש: אתן הולכות ברגל?

ת: כן, הלכנו ברגל, אבל אני לא זוכרת כמה ימים הלכנו. אז נפגשנו עם השבויים הרוסיים שהם הלכו על ידינו.

ש: את זוכרת מה את לובשת?

ת: לא היו לנו חליפות פסים ולא היה לנו מספר. היה לנו מספר כמו לכלבים עם חבל שהיה קשור על הגרון, זה מה שהיה לנו.

ש: אבל עם איזה נעליים את הולכת?

ת: אני הולכת עם נעלי עץ.

ש: נעליים פתוחות?

ת: אני כבר לא זוכרת, אבל אלה היו נעלי עץ.

ש: אבל את זוכרת שהיה לך מאוד קר?

ת: לא היו לנו בגדים. אני לא זוכרת כמה זמן אנחנו הלכנו. אנחנו ריחמנו על השבויים הרוסיים, והם ריחמו עלינו, הם הסתכלו עלינו, ואנחנו הסתכלנו עליהם, מצבם לא היה טוב יותר מאשר מצבנו. את מחנה אושוויץ (Auschwitz) הרוסים פתחו, את בוודאי יודעת על זה. הגענו כבר לאיזה מקום לשוינה, שזה מקום ששם שמים את התבואה בשביל ה , מורידים את התבואה מהשדות, ושמים במקום שאני לא יודעת איך קוראים לזה בעברית, קוראים לזה שוינה.

ש: זה אסם.

ת: שם היה גלגל שחותכים את הקש. אני תפסתי שם בדיוק את המקום על הידית שחותכים את הקש, והתיישבתי שם. היה קר, אבל זה היה יותר טוב מאשר על הרצפה. כולם ישבו שם על הרצפה, אז לא היה מקום לשכב על הרצפה. היה שם סירחון, כי היינו עושים שם כל-כך הרבה את הצרכים וגם שלשולים. זה היה מקום טוב לשבת של על הגלגל. למחרת מוציאים אותנו החוצה, ומתחילים לספור אותנו. אני לא יכולה ללכת על הרגליים, אז שתי בחורות מוציאות אותי החוצה לאפל, ששם היו סופרים אותנו. אני לא יכולה ללכת, מה יהיה עכשיו? אז התחלתי ככה לעבוד עם הרגליים, פתאום הם היו כמו סיכות. המזל שלי היה ששלוש בחורות ברחו, הן ברחו כשהלכנו ברגל. הייתה עוד אישה אחת שהייתה בהריון, אז השאירו אותה גם-כן באיזה מקום אחר, והיא לא הלכה איתנו. בכל אופן מהקבוצה שלנו ברחו שלוש בחורות, אז הלכו לחפש אותן. האס.אסמנים גם לא יכלו לוותר, הם היו צריכים להביא את מספר הבחורות שהם קיבלו. הלכו לחפש את הבחורות האלה, והמזל שלי היה, שעד שהחליטו שכבר אי אפשר למצוא אותן, בינתיים הרגליים שלי התחילו לעבוד. הלכתי עם אחותי, בינתיים אני שומרת את הלחם, במשך כל הדרך אני חותכת חתיכה, ואני אומרת לאחותי: תאכלי, תאכלי. הרי אין לי יותר מאשר האחות היחידה הזאת בעולם. ככה היה לי טוב שהיה לי את הלחם, ודחפתי לה כל הזמן שני לחמים. הם לא היו גדולים, אבל זה היה שומר עליה. אני ראיתי שאחותי בקושי כבר הולכת, והיא מחזיקה את השמיכה. אמרתי לה: תזרקי את השמיכה, אבל היא לא רצתה לזרוק. אמרתי לה: תזרקי. אני הייתי צריכה לשמור שהיא תלך חופשייה, אבל אני הייתי צריכה גם לסחוב את השמיכה, וגם לשמור את חתיכת הלחם. היא לא רצתה לזרוק את השמיכה, אז אני תפסתי פה את השמיכה, וזרקתי אותה. ככה נתתי לה ללכת שיהיה לה קל יותר. אוי ואבוי היה לי אם היו רואים שאני זרקתי את השמיכה הזאת. אני לא זוכרת כמה הלכנו עד שאנחנו הגענו ללאגר קרצאו (Kratzau). אני שכחתי לספר על העניין של גרטה מהמחתרת.

ש: אז בבקשה תספרי. אפשר לעשות הפסקה שהגעתם ללאגר קרצאו (Kratzau), ואת חוזרת לגטו, כי נזכרת במשהו.

ת: בגטו בנדין (Bedzin) הייתה מחתרת. באה אלינו מגטו וורשה (Warszawa) מישהי שאני הכרתי אותה, שקראו לה פרומה לשניצקה, היא הייתה בחורה בלונדינית צעירה. אני לא יודעת בדיוק איזה קשר היה, מה היא הביאה. הבחורה הזאת הייתה אשת קשר בין הגטאות. נתנו לי שני מכתבים, כי אני הכרתי את כולם מהמחתרת, כלומר, את הרוב.

ש: מי אלה היו במחתרת?

ת: אלה היו יהודים.

ש: והם היו קשורים לשומר הצעיר?

ת: אני חושבת שכן.

ש: זאת אומרת, הכרת אותם מהשומר הצעיר?

ת: הכרתי אותם שאני ראיתי אותם, ושם נתנו לי שני מכתבים. זה היה עוד בגטו.

ש: לא בקמיונקה (Kamionka) אלא בגטו הפתוח?

ת: כן, זה לא היה בקמיונקה (Kamionka), זה היה עוד בגטו הפתוח בבנדין (Bedzin). איפה היינו נפגשים הרבה מהמקום? זה היה שם איפה שעבדנו אצל רוסנר, שם היו מדברים. אני ראיתי אותם מדברים, אבל לא דיברו אישית איתי. בכל אופן קיבלתי מכתבים.

ש: ממי קיבלת מכתבים?

ת: קיבלתי את המכתבים מהמחתרת.

ש: אבל ממי, הרי היה איש מסוים?

ת: אני לא זוכרת. המכתבים האלה זה היה קשר עם פרומה לשניצקה, והיא באה כל פעם מגטו וורשה (Warszawa).

ש: את היית מוסרת לה את המכתבים?

ת: לא, לא, אני קיבלתי מכתבים. אני הורדתי את הטלאי, והלכתי לסוסנוביץ (Sosnowiec), שזה מרחק של חצי שעה הליכה מבנדין (Bedzin). מסרתי מכתב אחד.

ש: למי?

ת: אני לא זוכרת למי מסרתי, הייתה לי כתובת. אחר-כך הלכתי לדומברובה (Dabrowa), שזה נמצא מהצד השני של בנדין (Bedzin), ואחר-כך חזרתי לבנדין (Bedzin). אם היו תופסים אותי אוי ואבוי היה לי, אף אחד בבית אצלי לא ידע מזה. עד היום אני לא יודעת מה היה כתוב בתוך המכתבים האלה.

ש: זו הייתה הפעם הראשונה שעשית תפקיד כזה של שליחות?

ת: עשיתי את זה רק פעם אחת.

ש: רק הפעם הזאת?

ת: כן, אני זוכרת רק שעשיתי את זה רק בפעם הזאת ולא יותר. את פרומה לשינצקה חיפשתי כל החיים. בלוחמי הגטאות יש שם סיפור עליה באינטרנט, נתנו לי לראות את התמונה שלה, אבל לא זכרתי, זכרתי רק את השיער הקצר שלה, שהיא הייתה בלונדינית.

ש: והיא הגיעה לגטו בנדין (Bedzin)?

ת: כן, היא הגיעה לגטו בנדין (Bedzin), היה קשר עם המחתרת של גטו בנדין (Bedzin), זה כל מה שאני יודעת עליה.

ש: ומרדכי אנילביץ?

ת: לא, לא, עם זה אין לי קשר אלא רק עם בנדין (Bedzin). זה גם אני הכרתי את המחתרת רק מרחוק. אני לא זוכרת מי שנתן לי את שני המכתבים, ועד היום אני לא יודעת מה היה כתוב במכתבים האלה. אבל את פרומה לשניצקה חיפשתי כל החיים, ומצאתי אותה באינטרנט בקיבוץ לוחמי הגטאות. הם עזרו לי, וראיתי את התמונה שלה. אני לא זוכרת אותה בפנים. כשאני עזבתי את הגטו, אני לא זוכרת מתי זה היה, אולי אחרי זה, הגרמנים מצאו את הבונקר של המחתרת. היו שם בחורים, והרגו אותם.

ש: זה היה בגטו וורשה (Warszawa)?

ת: לא, לא, זה היה בגטו בנדין (Bedzin). מצאו שם את הבונקר של המחתרת, הגרמנים הרגו את רוב הבחורים וביניהם הייתה גם פרומה לשניצקה. לשניצקה זה לא השם הנכון שלה, אבל פרומה זה כן השם שלה. כי היו לה ניירות של גויים. מצאו אותה בתוך הבונקר של המחתרת עם האקדח ביד. זה הסיפור על המכתבים ועל פרומה לשניצקה. היה לי חשוב לספר את זה.

ש: עכשיו אנחנו הגענו ללאגר קרצאו (Kratzau).

ת: כן, אנחנו הגענו ללאגר קרצאו (Kratzau), שם זה היה גיהינום. היה שם בניין עם כמה קומות, אבל אני לא זוכרת כמה קומות.

ש: זאת אומרת, אתן מגיעות לשם בסוף פברואר 45' ללאגר קרצאו (Kratzau)?

ת: אני לא זוכרת כמה ימים אנחנו הלכנו.

ש: אבל זה היה בחורף?

ת: כן, זה היה חורף חזק, זה היה כבר ב-45'. שם זה היה בניין עם קומות, אבל אני לא זוכרת כמה קומות היו, פעם זה היה שם בית-חרושת. שם ישנו, לחלק היו מיטות, וחלק ישנו על הרצפה. אז היה לנו חסר את השמיכה השניה שאני זרקתי אותה. שם הלכנו, אני לא זוכרת, אבל הלכנו הרבה זמן בחורף, מרחק של כמה ק"מ לבית-חרושת. שם היה בית-חרושת שייצרו שם פצצות אנטי-אווירונים, ובזה אנחנו עבדנו. במקום הזה היינו פולניות, צ'כיות, רומניות, הולנדיות, בלגיות, צרפתיות והייתה אחת צוענייה. איך הצוענייה הזאת הגיעה להיות בינינו? היא הייתה מקללת את היהודים, כי בגלל היהודים היא נפלה בינינו בלאגר. שם זה היה גיהינום. הלכנו כל-כך רחוק לעבודה. לא היה מים במחנה, אז בבית-חרושת היינו קצת מתרחצים. היו נותנים לנו מכות בלאגר כדי שנתרחץ, אבל המים שם היו קרים, ופעם הברז כן היה פתוח ופעם לא היה פתוח. כל הנושא של הרחצה שם בלאגר זה היה רק משחק. מכות לא היו חסרות שם.

ש: במחנה קיבלתם מכות?

ת: כן, במחנה קיבלנו מכות.

ש: היה שם אפל, היו שם חיים של מחנה רגיל?

ת: הם היו כל-כך רעים, היו לנו שם גם אוקראינים. הכל שם היה צפוף, זה היה הכל בבניין אחד.

ש: קרצאו (Kratzau) זה בגרמניה?

ת: קרצאו (Kratzau) זה בסודטים. באו לשם רומניות, שהן לא היו הרבה זמן בלאגר, הן היו רק כמה חודשים. הן היו מספרות: בפסח שעבר אנחנו היינו עוד בבית. הן היו עוד בריאות, אנחנו עברנו כבר גם את הגטו וגם את הלאגר. לא היה לי כוח להרים את הקופסה עם הברזלים, ששם היו שמים את חומר הנפץ, היה שם מקום מיוחד. זה היה כבד ארגז כזה עם חתיכות ברזל. אז הבחורה הזאת שעבדתי איתה, היא הלכה להאשים אותי, שאני לא רוצה להרים איתה את הארגז. היו גם בחורות כאלה. היו לנו קאפוס גם טובות וגם רעות. היא הייתה מלשינה עלי, זה כל-כך כאב לי, כי באמת לא יכולתי להרים את הברזלים.

ש: אחת מאלה שעבדו איתך הייתה מלשינה?

ת: כן, היא הייתה יהודיה מרומניה, אבל הם לא היו הרבה זמן בלאגר. עבדנו שם מאוד קשה. אחותי, אני לא ידעתי אז איך היא הגיעה לעבוד במטבח. עכשיו כשישבנו ודיברנו, אז היא סיפרה לי איך זה יצא שהיא הלכה לעבודה במטבח. היא החליטה שאין לה כוח יותר ללכת את הדרך הזאת, היא באמת הייתה מאוד חולה. היא נשארה בלאגר, ואמרה לעצמה, יותר טוב שיהרגו אותי, ואני לא אלך מפה. אז מצאו אותה, שהיא לא יצאה לעבודה, והכניסו אותה לעבודה במטבח. זה היה שם מצוין, כי לא היה שם קר, ותפוחי-אדמה לא היו חסרים שם. היא הייתה שולחת לי כמה תפוחי-אדמה לחדר החולים, כי שם היו כבר הרבה חולים עם טיפוס בלאגר השני. זה לא היה כבר חדר חולים שהיה נראה כמו שהיה אצלנו בלאגר הראשון.

ש: ברייכנברג (Reichenberg).

ת: פה היו כבר המון חולים עם טיפוס. היא שלחה לי לשם תפוחי-אדמה, אז הייתי עשירה, היה לי גם מה לאכול. היה לי מצפון שרציתי עוד, כי היו לי חברות שישבו על ידי, אז אני לא אתן להן לאכול? הייתי מתגנבת על-יד החלון, והיא נתנה לי עוד כמה תפוחי-אדמה. אבל זה לא היה בשבילי, אלא זה היה בשביל עוד נשים שהיו על ידי. יום אחד תפסו אותי, וקיבלתי מכות רצח. בלילה כבר ישנו, ואחותי ראתה דרך החלון שאני מקבלת מכות. אבל ידענו לברוח מהמכות, אם תפסו אז תפסו בפינה, אז קיבלנו מכות, אבל בינתיים כשהייתי רצה לא קיבלתי מכה מהמקל. אני הייתי זריזה, וידעתי להסתדר, הסתדרתי גם עם הגויים לפני המלחמה. אני לא מדברת, כי אני רוצה מחר שוב ללכת. אחותי לקחה את השמיכה, הייתה לנו רק שמיכה אחת, כי הרי את השניה זרקנו. אני הייתי שחורה מהמכות, ואחותי אמרה לי: אני אתן לך עוד כמה תפוחי-אדמה, אני אשלח לך למעלה, רק אל תבואי לחלון. אמרתי לה: אני לא יכולה לסבול שמישהו על ידי רעב, והמשכתי ללכת. באה ילדה אחת ואמרה לי: אני אתן לך שעון. לא ידעתי מה זה שעון, לי לא היה מהבית שום דבר. היא אמרה לי: כשיהיו לך תפוחי-אדמה תיתני לי. אמרתי לה: כשיהיו לי תפוחי-אדמה אני אתן לך, אבל את השעון אני לא צריכה. בלאגר הראשון לא היינו רגילות להיות רעבות. אז אני ראיתי שמהמטבח מוציאים קצת קפה שחור, אני באתי לחלון ואמרתי לזאת שעבדה שם: ממיל'ה, תני לי גם קצת קפה. היא אמרה לי: אין לי! אמרתי לה: מי יודע אם אימא שלך לא מבקשת על-יד החלון מאימא שלי. היא אמרה לי: בואי, בואי, אני אתן לך. אמרתי לה: לא, אני לא רוצה. איך שאני זזתי מהחלון אני התעלפתי, כי בהתחלה לא היינו רגילים כל-כך להיות רעבים, אחר-כך כבר היה קל יותר. את האוכל שקיבלתי בלילה, אני אכלתי הכל בלילה, וכל היום הייתי בלי אוכל. אמרתי שלפחות אם אני אמות אני לא אהיה רעבה. הרעב זה נורא. בן-אדם רעב זה כמו חיה אותו דבר, מה שהוא תופס, הוא אוכל. אנחנו חוזרים עכשיו ללאגר קרצאו (Kratzau). היו לי תפוחי-אדמה, והיה לי לתת תפוחי-אדמה. האישה הזאת שהייתה טבחית בלאגר הראשון, באה אלי ואמרה לי: תני לי גם תפוחי-אדמה. אמרתי לה: כשיהיה לי אני אתן לך. אבל לא נתתי לה, כי הייתה לי נקמה מכיוון שהיא לא נתנה לי את הקפה שחור.

ש: אמרת שהיו שם קאפוס רעות וטובות, האם יש לך איזה סיפור על קאפו, את זוכרת משהו?

ת: באו בחורות בלילה, ההונגריות לא ידעו להסתדר. שמו את הסיר, כבר לא היה טוב לאכול, בגלל זה היה טיפוס, אז שמו את זה בחוץ. כשבאו בלילה, כולם התנפלו בחוץ על האוכל, ואיזה מכות קיבלו. אסור היה לאכול את זה, אבל מי הסתכל. אני לא הלכתי לשם לאכול. היה עוד משהו, היו עושים את הצרכים בתוך הצלחות שאכלו בהן, זה היה נורא. אנחנו כבר היינו יותר עם ניסיון, אז תפסנו כזאת צלחת מברזל, והיינו זורקים את זה לבית-שימוש, אבל אוי ואבוי אם היו תופסים אותנו שאנחנו זורקים את זה. היינו זורקים את זה כדי שלא נקבל שוב את הצלחת. עמדנו תמיד בתור לקבל את המנה, אז אם הייתה שם טבחית מצרפת, באו הבחורות, והתחלנו לשיר ככה קצת בצרפתית, כדי שהטבחית תשמע, ותחשוב שבאות עכשיו צרפתיות, כדי שהיא תיתן לנו מנה גדולה יותר, ושהיא תיתן לנו גם תפוחי-אדמה וגם מרגרינה. היו גם דברים כאלה, כל אחד הסתדר איך שהוא יכול היה. יום אחד מצאו את השלוש בחורות שברחו, והגיעה עוד אישה שהשאירו אותה באיזה מקום, שהיא הייתה בהריון עוד מהבית, היא הייתה עם התינוקת ביד. אני לא זוכרת כמה הן היו, כמה הביאו. בכל אופן פתאום באה עגלה, הביאו את הקבוצה של הבנות שברחו וגם את האישה עם התינוק ביד. האישה הזאת הייתה או מהונגריה או מרומניה, כי הם לא היו הרבה זמן בתוך המחנות. באה האס.אסמנית לרופאה כדי שהיא תיתן זריקה לתינוק כדי להרוג אותו. זו הייתה הרופאה שאני סיפרתי לך עליה עם אחותי. הרופאה הזאת אמרה לאס.אסמנית: אני רופאה, אני לא רוצחת. עמדה שם אחת מלודז' (Lodz) כזאת בריאה, שהיא הייתה מקבלת יותר אוכל, כי היא הייתה מוציאה את החולים על עגלות החוצה כדי לקבור אותם באיזה מקום, והיא אמרה בגרמנית לאס.אסמנית: פראופירהרר, אני אעשה את זה. היא לקחה את הזריקה, והרגו את התינוק. האישה הזאת הרבה פעמים .

ש: האימא?

ת: כן, האימא, כי היא הייתה צריכה ללכת לעבוד. היא הסתובבה עם התינוק הזה כמה ימים.

ש: עם התינוק המת?

ת: כן, עם התינוק המת. היו שם אימהות שאמרו לה: אנחנו נהיה בחיים ויהיו לנו ילדים אחרים. את יודעת, היו שם גם כאלה שהיו אגואיסטיות. אנחנו היינו עוד צעירות, אנחנו הסתכלנו, ולא הבנו איך אימא יכולה להגיד ככה. כל אחד היה אגואיסט, ורצה לחיות. יום אחד לקחו אותנו בשביל אנקלאוזון, אנקלאוזון זה שבמקום אחד מורידים את הבגדים, הבגדים הולכים לתנור, ומהצד השני מקבלים בחזרה את הבגד.

ש: חיטוי?

ת: כן. שם עבדו נשים מצ'כיה, אז הן התחילו לדבר ואמרו לנו: בחורות, אתן בקרוב תהיו משוחררות. אנחנו שמענו, אבל רק שמענו, לא ענינו שום דבר. אנחנו לא ידענו שום דבר על מה שנעשה בחוץ. איך הגענו ללאגר השני? שמענו תותחים כשהיינו ברייכנברג (Reichenberg), עכשיו שוב אני חוזרת.

ש: כשהלכתם ברגל מרייכנברג (Reichenberg) לקראצאו (Kratzau)?

ת: זה לקח שלושה חודשים.

ש: ההליכה ברגל לקחה שלושה חודשים?

ת: לא, לא. הרי אנחנו שמענו שם בלאגר רייכנברג (Reichenberg) את התותחים, ואנחנו הלכנו ברגל, אז הייתה הפסקה של הצבא הרוסי, שהם חיכו שלושה חודשים לאספקה, ואנחנו עוד סבלנו את השלושה חודשים בלאגר השני. זה המשיך עוד שלושה חודשים. אני כבר מבולבלת לגמרי. בכל אופן עשו לנו חיטוי. אנחנו חזרנו אחר-כך למחנה, ושאלו אותנו: נו, שמעתם? שמעתם? אנחנו לא ידענו שום דבר מה שנעשה בחוץ, היינו סגורים כמו חיות. כששמענו אותם אמרנו: נו, אולי יש איזה סיכוי, הם יודעים מה שהם מדברים, שעוד מעט אנחנו משוחררים. נגמר הסיפור הזה, יום אחד אנחנו באים לעבודה, זה כבר היה אחרי החיטוי. באו הגרמניות והן אמרו לנו: שמעתם, היטלר מת. היינו צריכים לעשות את המשחק, אסור היה לנו לצחוק ואמרנו להן: אוי באמת, חבל, לא, זה לא יכול להיות. ככה עשינו את המשחק. אחר-כך נפגשנו בבית-שימוש ואמרנו אחת לשנייה: נו, מה אתן אומרות בחורות, אם כבר הספקנו לקבור את היטלר, אז יש לנו צ'אנס לחיות. אנחנו היינו עוד בלאגר, היינו שם עד היום האחרון. אנחנו היינו על-יד היער, ביער היו פרטיזנים צ'כים, והם ראו איך האס.אסמנים מכינים משהו, כלומר, הם רצו לפוצץ אותנו, את הבניין שהיינו בו. זה היה שם בניין גדול, זה לא היה בברקים, אלא זה היה בניין אחד גדול.

ש: של המפעל הזה?

ת: כן, שם אנחנו הינו, זה היה הלאגר. אנחנו לא ידענו מזה. הפרטיזנים תפסו את הגרמנים, לקחו אותם ליער, והרגו אותם. למחרת בצהריים הגיעה הארמיה הרוסית, והם שחררו אותנו. היה שם גנרל אחד יהודי, שהוא עזר לנו. אנחנו רצנו לכביש כדי לקבל אותם, אז קפץ חייל אחד והוא אמר לנו ביידיש: יידישע טכטר, כלומר, אתן בנות יהודיות? אמרנו לו: כן. הוא קפץ לאוטו, והוא הוריד מזוודה מקש עם לחם וריבה, ואני לא זוכרת אבל עוד משהו. הוא אמר לנו: אני צריך להמשיך, ואתם תלכו לאכול. הם כולם ידעו שאנחנו רעבים. הייתה בינינו אישה אחת, מתוך ארבע הבחורות שנשארו בחיים, היא הייתה מבוגרת והיא אמרה לנו: אתם תאכלו את האוכל, ואני רוצה את המזוודה. האישה הזאת, שקוראים לה רבקה כנר, היא הביאה את המזוודה לארץ. זה היה שחרור, והתארגנו לנסוע הביתה. היינו עשר או שתיים-עשרה בחורות, אני לא זוכרת בדיוק, הלכנו לרכבת. הרכבת קצת נסעה, קצת עמדה, קצת נסעה וקצת עמדה. אז התחילו בעיות, כי היו בתוך הרכבת הרבה ולצובסקים, שאלה היו רוסים שעבדו ביחד עם הגרמנים, והם התחילו לעשות לנו צרות. אז הופיעו איזה חייל רוסי שהוא היה ממוצא פולני, והוא שמר עלינו. נסענו יום ולילה יום ולילה. הצ'כים כל הדרך ידעו שבחורות יהודיות נוסעות מהלאגר מהמחנה, אז אם עברנו שם בזמן ארוחת בוקר, הם הביאו לנו לרכבת ארוחת בוקר, ואם זה היה צהריים, הם הביאו לנו צהרים. אני לא יודעת איך הם ידעו. בלילה הורידו אותנו לישון בתוך המשטרה הצ'כית, לקחו אותנו לשם לישון, כי בלילה הרכבת לא נסעה. אחר-כך הם הביאו אותנו בבוקר לרכבת כדי להמשיך את הדרך. בדרך מצאנו גרמניה אחת שהיא נתנה לי סטירה, היא הופיעה, כי היא גם רצתה לברוח. אז תפסנו אותה, והחייל היהודי הזה לקח אותה. אמרתי לו: היא הייתה איתנו ביחד בלאגר. הוא לקח אותה ליער, שם אותה שם, והרג אותה. אחר-כך הגענו לגבול פולניה. היה לנו מזל שהיו אז הרוסים בפולניה, כי הפולנים היו מנוולים גדולים. לאן הולכים? הולכים לאיפה שיש עזרה. שאל אותנו: מי אתם? מה אתם רוצים? אמרנו: אנחנו רוצים מקום לישון ולאכול. אז שאלו אותנו: מאיפה אתם? אמרנו: אנחנו באים מהמחנה. שאלו אותנו: אתם הייתם בתור יהודים במחנה או שאתם הייתם פוליטיים. אמרנו: אנחנו היינו בלאגר בתור יהודים. הם אמרו לנו: אז לא מגיע לכם. אלה היו הפולנים. אנחנו הקמנו צעקות, ופתאום באו שוטרים רוסיים. הם אמרו לנו: בנות, מה קרה פה? מה הצעקות? אמרנו להם, אז קיבלנו לאכול, וקיבלנו מקום לישון וזה בזכות הרוסים. אחר-כך הגענו הביתה. אנחנו ירדנו מהרכבת, אז גויים אמרו לנו: מה אתם עוד כל-כך הרבה חיים, היטלר לא הרג את כולם? זה היה בירידה מרכבת לרחוב, זו הייתה קבלת הפנים. אנחנו הסתובבנו, אין יהודים, אין אף אחד. אני לא יודעת, פתאום נפל איזה יהודי מאיזה מקום, והוא לקח אותנו לגימיינדה. גימיינדה זו מועצה יהודית שהייתה בכל עיר. הם נתנו עזרה אחד לשני, קוראים לזה גימיינדה וביידיש הגימינה.

ש: מועצת העיר?

ת: כן, מועצה של יהודים, קראו לזה גימינה. שם לקחו אותנו, אכלנו, ונתנו לנו לישון. היינו עוד עם השמיכה עם הכינים ועם הבגדים עם הכינים. אני לא זוכרת כמה זמן היינו שם.

ש: הלכת לבית שלך?

ת: לא היה בית, הכל היה תפוס, פולנים היו גרים שם.

ש: ולא נתנו לך להיכנס לבית?

ת: אף אחד לא רצה להיכנס. לנו לא היה בית שלנו מקודם, לא הייתה לנו ירושה. אני לא סיפרתי, אבל אנחנו כל החיים רצינו להגר לצרפת, וכל הכסף שלנו הלך כדי להגר לצרפת, כי לאימא שלי הייתה שם משפחה. היו לה שם שתי אחיות, אח ואימא שלה, כלומר, הסבתא שלי. כל הכסף שהיה לנו שמרנו אותו בשביל הנסיעות. לא היה לי מה לחפש שם בדירה. בנדין (Bedzin) הייתה נראית עוד ככה כמו שאנחנו השארנו אותה. ראינו שם מקומות שהיו שם יהודים מוסתרים בתוך העיר והכל היה במקום. לפני כמה שנים הייתי עם הבעל שלי בבנדין (Bedzin), הכל שם הרוס, אין שם שום דבר, יש שם רק גויים. נכנסים שם לשוק, פעם היו שם חיים, היו מלא, היינו קונים אווז טוב ועוד דברים בשביל החגים. מה לא היה בשוק הזה, היו שם מלא יהודים. עכשיו זה מת, אין שם שום דבר, כל העיר מתה. כמו שהיהודים מתו כך גם העיר שם מתה. הרסו שם גם את כל הבתים של היהודים.

ש: ואין שם בית-כנסת, הרי את בית-הכנסת שרפו?

ת: אין שם יהודים. אני הייתי שם איפה שאבא שלי היה נכנס לפעמים להתפלל, שם גרה עכשיו גויה אחת. זה היה שטיבל, לא בית-כנסת, כלומר, זה היה חדר שעשו ממנו בית-כנסת, לשם הלכו להתפלל. אני נכנסתי לשם לחצר, כי הבית ששם אני הייתי גרה היה שבור, הוא לא היה. כשאני נכנסתי שם לחצר, הפולנים הסתכלו עלינו, מה אנחנו מחפשים פה. הגיעו לבנדין (Bedzin) גם עוד יהודים מהלאגר. באו בחורים מהגיל שלנו, שהם היו ביחד עם אבא שלי במחנה עבודה. אז סיפרו לי שבמחנה העבודה הזה שאבא שלי היה, היה שם גם ילד, אז האבא שלי נתן את האוכל שלו לילד, והוא החליט שהוא לא רוצה יותר לחיות. הוא נהיה נפוח מרעב והוא מת. את זה אמרו לי בחורים שהיו ביחד עם אבא שלי במחנה. בחור אחר סיפר לי, שהוא ראה שהאח שלי רצה לברוח, אז הגרמנים הרגו אותו. אני חושבת, למה אבא שלי לא רצה לחיות? זה היה כבר אחרי שלקחו אותנו משם. אני לא יודעת איפה נעלמה המשפחה שלי. יכול להיות שאבא שלי ראה איך הורגים את הבן שלו, יכול להיות שבגלל זה הוא לא רצה לחיות. ככה אני חושבת. עכשיו בקשר לאימא, זה הכל כמובן נודע לי רק אחרי המלחמה. פולניה אחת ראתה את אימא הולכת עם טרנספורט לרכבת. מהעיר שלי לקחו את כולם לאושוויץ (Auschwitz), זה לא רחוק.

ש: עם התינוקת?

ת: היא לא אמרה לי, היא אמרה לי, שרק אימא שלי. בפולניה אם לאבא קוראים יעקב, אז לאימא קוראים גברת יעקובובה. היא צעקה לאימא: פאני יעקובובה, אז אימא שלי עשתה לה ככה עם הידיים. זה מה שאני יודעת על אימא שלי, היא עשתה ככה עם הידיים. יש שאלה, איפה הייתה התינוקת? אבל זה מה שאני יודעת.

צד שלישי:

ש: את חזרת לבנדין (Bedzin).

ת: כן, אני חזרתי לבנדין (Bedzin).

ש: את אז בת שמונה-עשרה?

ת: כן, אני אז בת שמונה-עשרה.

ש: איך בכלל, תרשי לי לשאול אותך שאלה שקשורה להתבגרות, שבכל זאת התבגרת בתנאים של לאגר, נהיית אישה בתנאים האלה. מה קורה עם כל זה, או שזה לא קורה בתנאים האלה?

ת: הייתי מבוגרת, לא הייתי ילדותית.

ש: אבל אני שואלת למשל מהבחינה הזאת שקיבלת את המחזור, שקיבלת את הווסת, איך הסתדרת עם זה?

ת: בזמן המלחמה לא היה לנו מחזור. אחר-כך אני באמת לא זוכרת איך קיבלנו. בזמן המלחמה לא היה צמר-גפן ולא שום דבר, אבל לא היה לנו אז מחזור.

ש: ואף אחד לא דיבר איתכם כמובן על זה?

ת: לא, לא דיברנו על זה.

ש: איך החיים שלך בבנדין (Bedzin) כשאת מגיעה לשם?

ת: רציתי להיכנס לקיבוץ.

ש: לקיבוץ של דרור?

ת: לא, היו כל מיני קיבוצים.

ש: מה קורה עם השומר הצעיר?

ת: אני לא יודעת אם הקיבוץ היה של השומר הצעיר, אבל היה בבנדין (Bedzin) קיבוץ. רציתי להיכנס לקיבוץ, אבל אחותי לא הסכימה. אחותי הכירה בחור, אני הכרתי בחור, חיינו ביחד, ועם הבחורים האלה נסענו לגרמניה. הבחור הזה שאני הכרתי אותו היה לו אבא, והוא אמר לי שאם אני לא אתחתן איתו אז הוא יתאבד. חשבתי, יהודי יתאבד אחרי הלאגר? זה לא טוב. היה לו אבא, אז חשבתי שגם תהיה לי משפחה. אבל בסוף אבא שלו נשאר בפולניה, ואני נסעתי איתו, עם אחותי ועם הגיס.

ש: מה שמו של הבחור הזה?

ת: אני לא רוצה להזכיר שמות, אני לא רוצה להזכיר פה שום דבר.

ש: אבל התחתנת איתו?

ת: כן, התחתנו והיינו בפראג (Praha). הייתי בתחנה בפראג (Praha), ופגשתי שם בחור אחד שהוא רצה שאני אברח איתו מגטו בנדין (Bedzin) להונגריה, אבל לא הסכמתי, כי לא רציתי להשאיר את ההורים ולנסוע. אז אני לא הסכמתי, ואת הבחור הזה מצאתי פתאום בצ'כיה. לבחור הזה היה חבר, הייתה לו מזוודה מלאה עם דולרים והוא היה עשיר. החבר שלו ידע לכתוב ולקרוא צרפתית, אז אני אמרתי לו: תשמע, אני לא יודעת לכתוב צרפתית, אבל אני יודעת את הכתובת בראש.

ש: את הכתובת של המשפחה בצרפת?

ת: כן, את הכתובת של המשפחה בצרפת. אז אמרתי לו: אם החבר שלך מסכים, נלך לדואר, ונשלח מברק לצרפת לפי הכתובת הזאת. הלכנו לדואר, וכתבתי את הכתובת. כתבתי במברק: אני חיה ואחותי שורל'ה נשארנו בחיים, ואנחנו נוסעים לפלדפינג (Feldafing). כולם נסעו אז לפלדפינג (Feldafing), זה היה מחנה עקורים. המברק הזה הגיע לכתובת שלהם בצרפת, הם חזרו בחזרה לבית שלהם. המברק הגיע אליהם, כי בינתיים הם חזרו כבר הביתה מהכפרים. כולם נשארו בחיים בצרפת. אנחנו המשכנו לגרמניה, באנו למחנה פלדפינג (Feldafing), אבל אמרו שם שאין מקום.

ש: חשבתם שאתם רוצים לעלות לארץ או שהיה לכם בראש לנסוע לצרפת?

ת: להגיד לך את האמת, כשישבנו בגטו, בפעם האחרונה כשראינו את אימא, אז אימא אמרה לנו, שהיא כל החיים חלמה שנחיה בצרפת. היא אמרה לנו: ילדים, מי שנשאר בחיים, אנחנו נתראה בצרפת. את כל הכסף שלנו היא חסכה כדי לנסוע לצרפת.

ש: הרגשתם את זה כצוואה?

ת: אני לא יודעת, אבל ככה זכרנו את הכל. הייתה לי פעם הזדמנות לדבר עם צרפתי, הכרתי אותו בלודז' (Lodz) והוא אמר לי: תשמעי, אנחנו יכולים להעביר אתכם לצרפת. זה היה עוד לפני שהכרתי את הבחור. אני אומרת לו: יופי. הוא אמר לי: תשמעי, אני בן-אדם נשוי, יש לי אישה בצרפת, כשאנחנו רק מגיעים לצרפת אתם הולכים למשפחה שלכם, אנחנו לא רוצים עניינים. אמרתי לו: זה מה שאנחנו צריכים. אבל באותו זמן שהם באו לקחת אותנו לצרפת, כי הם גם חיכו שיסדרו להם את הנסיעה, אז אני לא הייתי בבנדין (Bedzin), ואחותי אמרה לו: אני לא נוסעת בלי אחותי. את רואה איך זה, זה לא הלך.

ש: איך?

ת: כן, מן השמים לא הייתי צריכה להגיע לשם. היה לי הגורל להכיר ולהתחתן עם הבעל שלי, כי אחרת לא הייתי מכירה אותו. בכל אופן באנו לפלדפינג (Feldafing), ואמרו שאין יותר מקום, שסגרו את המקום. אז הלכנו לגור בכפר אצל גרמנים, נתנו לנו שם דירה.

ש: זה ארבעתכם, גם עם אחותך והגיס שלך?

ת: כן. היינו שם גם עם עוד יהודים. לילה אחד אנחנו יוצאים מבית-הקפה, היה שם בית-קפה קטן, ושם היינו נפגשים. פתאום מופיע שם בן-אדם אחד, והוא אומר לנו: אני מחפש אתכם, הוא עם ניירות, והוא רוצה להביא אותנו לצרפת, כי היו צריכים סרטיפיקטים. היו לו ניירות לארבעה אנשים – לי, לאחותי, לבן-דוד שלנו ולבת-דודה של הדוד שלי, שהיא מהצד של אימא שלי.

ש: אבל את לא היית עם הבעל שלך?

ת: כן, אבל היו לו ניירות בשביל ארבעה אנשים, כי הם לא ידעו שאנחנו באות עם גברים. הוא שאל אותנו: למי יש דודים בצרפת, איך קוראים להם? כדי שלא תהיה טעות. הוא שמח שהוא מצא אותנו, כי הוא קיבל גם כסף בשביל להעביר אותנו לצרפת. הוא סיפר לנו שהיה איזה גנרל צרפתי שהוא נתן לו את השמות, והם חיפשו אותנו בפלדפינג (Feldafing), כי אני כתבתי להם במברק שאנחנו נוסעים לפלדפינג (Feldafing). הוא לא מצא אותנו, אז שלחו את הבן-אדם עם הנייר הזה, וככה הגענו לצרפת. בצרפת אני ילדתי שני בנים את יעקב ואת יוסי. אני לא רוצה לספר לך על הצרות, נעזוב את זה. בכל אופן לא הסתדרנו עם המשפחה, הם לא חייבים לנו שום דבר, הם רק דודים ודודות. אז אחותי לקחה את המזוודות, והיא באה לארץ עם בת אחת. אם אחותי נמצאת בארץ, אני אשב בצרפת? אחותי באה לארץ בדיוק ביום הזה שהרגו את ברנדוט. אז אני דאגתי, מה יהיה עכשיו בישראל, שהרגו את נציג האו"ם. אבל אחרי חצי שנה אני באתי גם לארץ, באתי לנתניה לבית-עולים. היינו בבית-עולים.

ש: זה היה בשנת 48'?

ת: זה היה בסוף דצמבר 48'.

ש: זאת אומרת, זה כבר כמעט 49'?

ת: כן. בהתחלת 1951 הגענו לירושלים, וגרנו בבקעה. קיבלתי דירה טובה ממפ"ם, כי הייתה לי פרוטקציה, כי הרי השומר הצעיר זה היה מפ"ם.

ש: אבל את לא ניתקת את הקשר עם השומר הצעיר?

ת: כן, אבל פתאום אני מופיעה בירושלים במפ"ם, ומפ"ם הייתה מפלגה גדולה בזמן הזה.

ש: ואיך את מקבלת דירה בירושלים?

ת: אני מקבלת דירה דרך הסוכנות מבית-עולים, כי היו אז דירות ריקות בבקעה.

ש: רכוש נטוש?

ת: כן, זה היה רכוש נטוש. קיבלתי שני חדרים גדולים משותף עם עוד משפחה שהיו להם גם שני חדרים, אבל הם היו דתיים. היא הייתה אישה נהדרת, הסתדרתי איתה טוב מאוד, בעלה היה בן-אדם רע. הם לא נכנסו למטבח, לכן היה לי גם מטבח לבד. הם בנו מההול מטבח, אז ההוצאות היו חצי, חצי, ונשארתי...

ש: הבית הזה בבקעה זה היה בתשלום שכר דירה חודשי?

ת: כן, זה היה בשכר דירה. סבלתי שם המון מכל הצדדים, כי לא היה קרח, לא היו מים ולא הייתה עבודה, הייתה רק עבודת דחק. הוא היה עצלן, ואני עבדתי במכבסה, למדתי לגהץ חולצות. זה לא הלך.

ש: החיים איתו לא היו טובים?

ת: כן. אני הכרתי בחור.

ש: בירושלים?

ת: כן, הכרתי בחור בירושלים, שהוא היה נכה צה"ל, היו לו חמישה אחוזי נכות. היה שם גדוד מוריה. אני החלטתי לעזוב את בעלי הראשון, לקחתי את הילדים, ועזבתי את הבית. זה לקח כמה זמן עד שקיבלתי גט, אחר-כך התחתנו והיו לי חיים טובים, גם עם הילדים לכולם היה טוב.

ש: באיזו שנה את מתחתנת שוב?

ת: בשנת 54', היו לי עדיין ילדים קטנים. יש לי הרבה חברים בירושלים, שחלק מהם כבר מתו, כולם היו עולים חדשים ואנשים נחמדים. את שרה הזאת גם-כן מצאתי, היא בבית-אבות, זאת מהקיבוץ.

ש: אחר-כך תיתני לי את הכתובת שלה.

ת: אין לי את הכתובת שלה, היא בבית-אבות, אני אתן לך את הטלפון.

ש: את יולדת עוד ילד מהנישואין השניים?

ת: כן, אני יולדת עוד ילד מהנישואין השניים, אני יולדת אותו כבר ב-56'.

ש: פחות או יותר מסתיים הסיפור?

ת: כן, היו לי איתו חיים טובים. הוא היה ימאי, לא היה חסר לנו שום דבר, טיילנו בכל העולם.

ש: את היית מצטרפת אליו לנסיעות?

ת: כן, הרבה פעמים. זה הסיפור.

ש: הוא נפטר?

ת: לפני תשע שנים הוא נפטר מסרטן בוושט. גידלתי שלושה ילדים משפחה מאושרת. כל הילדים הסתדרו יפה, רק עכשיו הבעיה שהבן שלי החליט להתגרש. אשתו דיברה איתי עכשיו חצי שעה בטלפון, היא רצתה שאני אספר אולי משהו מהבית. לא הזכרתי מילה, דיברנו על הילדים ועל הכל חוץ מזה.

ש: לסיום הראיון שלנו, את רוצה לומר איזה משפט סיום, איזה משהו במיוחד לחזק מתוך הסיפור?

ת: טוב שעזבתי את צרפת, היה לי אחר-כך טוב בארץ. הבעל שלי דאג לי להכל עד המוות. יש לי פנסיה, אני חיה, רק שאני לבד, לבד, הוא חסר לי. חיינו ביחד ארבעים ושלוש שנים באושר.

ש: חיה, תודה רבה.

ת: חשבתי שיהיה לי קשה יותר, ראיתי שאתם מגיעים עם מצלמות, ואמרתי לעצמי, מה אני עשיתי לי איזה צרות על הראש.