Testimony of Halina (Harling) Fridman, born in Lodz, Poland, 1933, regarding her experiences as a child in Lodz, the Warsaw Ghetto and in hiding in the city suburbs

ראיון עם גב' הלינה פרידמן הרלינג

תאריך: 18.9.2006

מראיינת: נאוה גיבורי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

LODZ

WARSZAWA

WEWER

ש. הלינה פרידמן, ילידת 1933, מהעיר לודז' שבפולין ותושבת חיפה היום. התאריך כ"ה באלול תשס"ו, 18.9.2006. הראיון נערך על ידי נאוה גיבורי בחיפה. הלינה, באיזה שם נולדת?

ת. הלינה.

ש. מה היה שם משפחתך?

ת. הרלינג.

ש. איפה נולדת?

ת. בלודז' LODZ, בבית חולים.

ש. באיזו שנה?

ת. ב- 1933.

ש. מה את זוכרת מלודז' LODZ של ילדותך לפני המלחמה? גרתם ברובע יהודי?

ת. לא.

ש. ההורים?

ת. אני לא יודעת מה אני זוכרת ומה סופר לי, אבל ניקח את זה כזיכרון.

ש. איך קראו לאבא?

ת. וולף.

ש. וולף הרלינג?

ת. כן.

ש. הוא היה עצמו היה יליד לודז' LODZ?

ת. לא. הוא עצמו היה יליד ווארשה WARSZAWA, והוא התחתן בלודז' LODZ.

ש. איך קראו לאימא?

ת. לאימא קראו אנה.

ש. ואת יודעת מה היה שם נעוריה?

ת. כן. הם היו אנשים מאוד ידועים בעיר, קריסק.

ש. למה הם היו ידועים?

ת. היה להם בית מסחר לספרים וגם הוצאה לאור. וכל שנה, לפני ספטמבר, עד ראשון בספטמבר, היה ליד החנות שוק של ספרים, בזמנו אנשים קנו גם ספרים משומשים. אז גם היה שם שוק, וגם קנו בחנות.

ש. איזה סוג של ספרים הם הוציאו לאור?

ת. של בתי ספר.

ש. ספרי לימוד?

ת. ספרי לימוד. כן.

ש. גם ספרות...

ת. ספרות יפה, אני לא יודעת. לא זוכרת. אבל זה היה, הם היו מאוד ידועים, אין כמעט מישהו, לא כמעט, אבל מישהו מלודז' LODZ שלא ידע.

ש. זאת אומרת המשפחה של אימא הייתה משפחה מבוססת?

ת. כן. היו משכילים ונחשבים. אבל מסיפורים אני יודעת, שאחרי מלחמת העולם הראשונה, הם פשטו רגל או הפסידו את הכסף, היה איזה פיחות, ואחר כך היו קשיים. אבל בכל אופן, היו קשיים במובן...

ש. את זוכרת את בית המסחר, את החנות?

ת. כן. אני כאילו זוכרת, כזה מקום ארוך וקופה.

ש. ואת סבא וסבתא?

ת. רק את סבא אני זוכרת.

ש. את השמות שלהם את יודעת?

ת. סבא היה אליעזר, ואני לא זוכרת מה שם הסבתא. אולי תוך כדי.

ש. במה אבא עסק בלודז' LODZ?

ת. לאבא היו ארבעה אחים, ששניים היו לודז' LODZ ושניים בווארשה WARSZAWA. הם היו שותפים למפעל עורות, ובלודז' LODZ מחסני עורות, עסקו בזה ומכרו.

ש. את יודעת איך כל העניין הזה נוצר, מי התחיל לעסוק בעורות?

ת. אני מניחה שאביו של אבי, כלומר סבא, אותם לא הכרתי, הם נפטרו לפני המלחמה.

ש. זאת אומרת אמרת שמשפחת אביך מוצאה בווארשה WARSZAWA וחלק מהאחים התגוררו גם בלודז' LODZ?

ת. כן.

ש. כל הסיפור הזה מתרחש בערך בתקופה שאביך מתחתן או עוד קודם לכן?

ת. אני מניחה שכשהוא התחתן.

ש. אני יודעת שהיית ילדה מאוד צעירה לפני המלחמה, אבל בואי תני משהו מהאווירה בבית בשנים האלה?

ת. אני הייתי בת יחידה, ובאתי לעולם אחרי שש או שבע שנים של נישואין. אמי הייתה נוסעת לכל מיני מקומות מרפא, ובסוף נולדתי. את זה אני יודעת מסיפורים. אז נולדתי כמו נסיכה, ולא ידעו מה לעשות. וכשאני באתי לעולם, באופן מקביל, נפתחה טיפת חלב ראשונה בעיר. ואמי הייתה גם אישה כזו, אני חושבת מודרנית, ואהבה דברים של קידמה, וכמובן הלכה אתי לטיפת חלב, והאכילו אותי, פעם סיפרה לי בת דודתי, שלמרק ירקות שמו גם ביצה, גם כבד, גם חמאה, על כל פנים הייתי ילדה שמנה כזו. וכולם נישקו אותי. היו לי מלא כפלים. מאוד שמרו עלי. בבית כמובן הייתה עזרה, אף פעם, אני זוכרת, לא ירדתי לחצר לבד. אני זוכרת את הבית, נדמה לי שאני זוכרת, שהיו כאלה ספות כבדות מעור, נדמה לי שזה היה שחור, אבל אני לא בטוחה.

ש. גרתם באיזה רובע? רובע יהודי?

ת. לא. לא רובע יהודי. לא. זה היה רובע מעורב, לא כל השכנים שם היו לא יהודים. אני נזכרת.

ש. הייתה לכם משרתת, מטפלת?

ת. כן. בוודאי. ולמשרתת היה משרת. למשל, פחם היה מביא איש, היא לא הייתה מביאה כביסה, גם היה מישהו בא, כפי שהיה מקובל באותה תקופה.

ש. פולנים?

ת. פולנים. כן.

ש. איזו שפה באמת דיברתם בבית?

ת. אתי רק פולנית.

ש. אני מבינה ממה שאת מתארת, שזו הייתה משפחה, מה שאנחנו קוראים היום מתבוללים?

ת. עם נטייה להתבוללות. שמי הלינה, וזה אבא סיפר לי, שכשנולדתי, אז אי אפשר היה לרשום בשם פולני, אבל הוא עשה מאמצים ושילם כסף, בכדי שיקראו לי הלינה, מפני שילד או ילדה כשהיו באים לבית ספר והיו מקריאים את השם היהודי, אז כל הכיתה הייתה צוחקת.

ש. זאת אומרת אני מניחה שאבא חווה חוויות, זיכרונות ילדות של אנטישמיות?

ת. כן. הייתה אנטישמיות מסביב. כנראה שכן. הם דאגו שאני אדבר במבטא נכון, ובאמת כך היה.

ש. היית בערך בת שש כשפרצה המלחמה, עוד לא הספקת ללכת לבית ספר?

ת. לא.

ש. איך באמת נראית ילדות מוקדמת בלודז' LODZ של שנות השלושים, מה עשית? אמרת שהחוצה לא נתנו לך ללכת?

ת. לא. רק לטייל עם אימא או עם המטפלת או עם דודים. אני זוכרת שהיו לי מגלשיים כאלה וידעתי לגלוש על קרח. אז בחורף, אני זוכרת שהיינו יוצאים לכאלה מקומות, ל- SQUARE שהיה בו קרח. ואני זוכרת שהיינו הולכים למשפחה.

ש. הייתם משפחה גדולה, ככה מלוכדת?

ת. כן. לאמי היו אחיות ואחים, הם מצד אמי. אני לא זוכרת שהלכתי לגן או שהיו לי חברים ילדים, ממש לא, הרבה מבוגרים.

ש. חגים למשל, חגים יהודיים, נחגגו במשפחה?

ת. אני לא זוכרת. על כל פנים, הבית היה לא כשר, אכלו בו גם חזיר, ובשבילי זה היה באותה תקופה דבר רגיל, וגם אחר כך, רק כשבאתי לישראל, אז גם בישלו בתוך חמאה בשר. היה בית לא דתי.

ש. המפעל של אבא איפה הוא היה?

ת. בווארשה WARSZAWA.

ש. התגוררתם בלודז' LODZ ואבא היה נוסע לווארשה WARSZAWA?

ת. כן. אני תמיד זוכרת...

ש. איך הוא היה נוסע, ברכבת?

ת. כן. אני תמיד זוכרת שהוא היה ממהר ומדייק, זה גם נשאר לי, להספיק לרכבת.

ש. היה חוזר כל יום הביתה?

ת. כן. לא כל יום נסע. היו לו מחסנים, הם היו מוכרים לא רק בלודז' LODZ.

ש. את ביקרת שם במפעל?

ת. לא. אף פעם לא הייתי.

ש. אימא, אני מניחה, לא עבדה?

ת. לא.

ש. מה את זוכרת ממנה, משהו בסגנון החינוך שהעניקו לך? אני מבינה שהיית ילדה מטופחת מאוד?

ת. כן. מאוד. אמי, גם זה אני חושבת שחלק חוויתי, אבל חלק אולי שמעתי מבני משפחה, היא הייתה אישה מאוד חמה, מאוד מטפלת, בכלל, לא רק בי. אישה משכילה, אז זה נחשב משכילה, מפני שתיכון זו הייתה השכלה מאוד גבוהה פעם. והיא הייתה גם אישה מאוד נשית.

ש. באיזה מובן, למה את מתכוונת לנשית?

ת. בחזות, התנהגות.

ש. אם היית הולכת ללמוד, זה היה בבית ספר ממלכתי, בית ספר פולני?

ת. כן. גם אחרי המלחמה. טוב, לא הייתה ברירה. אני מניחה שכן.

ש. עד שפורצת המלחמה, ושוב אני מודעת לזה שהיית צעירה מאוד, יש לך איזשהו מושג על ההשתייכות שלך לעם היהודי? ידעת שאתם יהודים?

ת. לפני המלחמה?

ש. כן.

ת. לא, זה לא בא לביטוי. לא זכור לי, זה לא בא לביטוי.

ש. לבתי כנסת בחגים, מישהו מבני המשפחה הלך?

ת. לא. אבי, היו גם אומרים עליו "משומד להכעיס" הוא לא היה אדם עם השכלה פורמלית, אבל היה נוטה וסוגד לתרבות גרמנית. ובבית היו אומרים המון מילים גרמניות כאלה, זה מאוד הלהיב אותו.

ש. התרבות הגרמנית?

ת. התרבות הגרמנית.

ש. אלה דברים ששמעת בדיעבד, בשנים היותר מאוחרות שלך, הבוגרות?

ת. אני כבר לא זוכרת מתי.

ש. שאומרים שהוא סגד לתרבות הגרמנית?

ת. כן.

ש. את יכולה כאילו לכוון לאיזושהי דוגמה, איך זה בא לידי ביטוי?

ת. חלק כבר שמעתי אחר כך. לפני פרוץ המלחמה, אני זוכרת, לקראת המלחמה, אני זוכרת שהוא היה ... הוא היה אדם עסוק והיה מעט בבית. כשהוא היה בא, אז גם העוזרת "האדון בא הביתה", כך היו מתבטאים. והוא היה נותן לי נשיקה, והיה יושב מול הרדיו ומקשיב, זה היה טרם פרוץ המלחמה, וכנראה שהיו כל מיני ידיעות והוא עקב. והייתה לו מפה והוא ניהל את העולם ואת המלחמה, בתוך ביתו. ואני זוכרת שכן אמר דברים, אני מנסה להיזכר...

ש. אני מנסה להבין, אני משערת שמה שאת רוצה להגיד שהוא האמין בתרבות הגרמנית והוא לא האמין שהמלחמה תגיע למה שהיא הגיעה? לזה את מתכוונת?

ת. כן.

ש. אנחנו מתקרבים באמת ל- 1939, לפרוץ המלחמה, לכניסת הגרמנים ללודז' LODZ, בואי תנסי לקחת, להיזכר באיזה רגע טוב, רגע נעים, רגע משפחתי, לפני שהכל משתנה? איזה זיכרון נעים מהבית, מאבא, מאימא, אולי חופשה משפחתית?

ת. לא יודעת, אולי כן, מפני שכל קיץ היינו נוסעים לחופשה לכפר, ואבא היה בא, הייתה תקופה יפה. זה באמת אחרי חופשה, כי זה היה בספטמבר. אבל אין לי זיכרון ספציפי, אבל כפר ושחייה, שחיתי כבר בתור ילדה קטנה. והיו באים, ותמיד אמי הייתה נוסעת עם עוד אחות או שתיים, עם ילדים.

ש. הזיכרון הראשון שלך מפרוץ מלחמת העולם השנייה?

ת. הזיכרון הראשון?

ש. ראשון. איך את זוכרת את השינוי בחיים?

ת. כשהמלחמה פרצה, אני לא יודעת אחרי כמה ימים, הגרמנים נכנסו ללודז' LODZ, ולודז' LODZ הייתה מגורמנת, היו שם הרבה, זה נקרא פולקס דויטשים, והם באו כבר עם ידיעה ברורה על יהודים אמידים. ודבר ראשון היה דווקא לא זיכרון טוב, אלא כמעט כל משפחתי עוד באותו יום גורשה מהבית, כולל אנחנו. דודה אחת, אחות של אמי, הם הרגו את כולם בתוך הדירה.

ש. בימים הראשונים למלחמה?

ת. מיד עם כניסתם, אולי באותו יום, אולי אחרי יום, את זה אני לא זוכרת.

ש. איך זה נודע לכם?

ת. טלפונים. ואותנו גם מיד גירשו, ואת הדודה השנייה שהייתה גרה ברובע חדש שהיה בלודז' LODZ, דבר לא רגיל.

ש. הדברים האלה שאת מספרת עליהם עכשיו, אלה הם דברים ששמעת מפי בני משפחה כשהתבגרת או שחלק מהם את זוכרת?

ת. לא. חלק אני זוכרת. אני זוכרת שגורשנו ואספו, לא היינו יחידים, היו עוד משפחות, באיזשהו מפעל, אז נדמה לי שזה היה מאוד גדול, כזו האלה, כך אני זוכרת.

ש. את זוכרת את המראה של האנשים, איך הם נראו, את ההבעות של הפנים?

ת. לא. אני לא זוכרת אנשים אחרים, אבל אני זוכרת את אמי ואת אבי. אמי תפרה לי במכפלת של שמלה איזה כסף, דולרים, אני חושבת. ובכסף הזה אחר כך, אמי בכלל הצילה אותנו, והיא עצמה נספתה. הייתה אישה מאוד...

ש. בעלת תושייה?

ת. בעלת תושייה. כן.

ש. אמרת שמרכזים אתכם באיזה מפעל?

ת. כן. ושם היא הצליחה לצאת ולגייס עגלה כזו עם סוס, ואנחנו ברחנו משם. ותמורת הכסף שהיה לי בתוך המכפלת או מחציתו, ונסענו לווארשה WARSZAWA. אני לא זוכרת כמה ימים, אבל אני זוכרת שזה היה המון זמן.

ש. כמה אנשים הייתם מהמשפחה על אותה עגלה?

ת. רק אבא, אימא ואני. אבל בווארשה WARSZAWA פגשנו את דודתי, שאצלה אחר כך חייתי.

ש. ידעת כל מהלך הנסיעה הזו שאתם בעצם בבריחה, מגורשים?

ת. כן. הבנתי, כן. היה כבר פחד, וכבר מתו אנשים, נהרגו. והגענו לווארשה WARSZAWA, ושם היו כבר דודתי ודודי.

ש. שגם הם הגיעו מלודז' LODZ?

ת. כן. אני לא זוכרת איך הם הגיעו, אבל הם כבר הגיעו, הם גם היו לודז'אים, הם היו אנשים מאוד אמידים. היה להם מפעל וחנות כמו פה "אתא", היו מוכרים חולצות גברים. ושם שכרנו דירה, במקום מאוד יפה עם גינה. ואני לא זוכרת כמה זמן זה לקח והיה גטו. ופתחו גטו, והעבירו אותנו, היינו צריכים לעזוב את המקום.

ש. הכמה חודשים האלה שאתם מתגוררים בבית שכרתם, מהרגע שהגעתם לווארשה WARSZAWA ועד שהגעתם לגטו, אבא ממשיך לעבוד?

ת. לא. אני חושבת שלא.

ש. זאת אומרת יש שגרה של אין עבודה, אין פרנסה?

ת. פרנסה יש.

ש. היה כסף בבית?

ת. היה כסף כנראה.

ש. זאת אומרת את לא זוכרת קשיים?

ת. לא. עד אז לא.

ש. ומה אתם עושים כל הזמן?

ת. מה אנחנו עושים? אני לא כל כך זוכרת.

ש. אבא יוצא מהבית?

ת. כן. אפשר היה להתנועע בווארשה WARSZAWA. הייתה לאבא משפחה בווארשה WARSZAWA, כן יצאו. וגם עם הדודה נפגשנו.

ש. אני שואלת אותך היום, האם את חושבת שניסו להסתיר ממך, את היית ילדה קטנה, מה בעצם התרחש בחוץ?

ת. לא זכור לי. גם אי אפשר היה כל כך להסתיר, אבל לא.

ש. כי זו תקופה שגם אנשים נחטפים לעבודה כשהם יוצאים מהבתים?

ת. זה היה קצת אחר כך. אני אספר. זה היה בגטו. עדיין לא איפה שהיינו. אז עברנו לגטו.

ש. עברתם יחד עם הדודים?

ת. כן. אז עברנו לדירה משותפת עם הדודים ועם האבא של דודי, האיש עם הזקן הלבן. ובדירה מאוד יפה, ברחוב לשנו, ודודי קיבל משרה בבית חרושת "טבן", שזה היה בית חרושת גדול, אולי פגשת את השם. והוא לקח לשם לעבודה גם אמי, את אשתו ואת...

ש. הוא ניהל? זו הייתה מתפרה?

ת. כן. לא את כל בית החרושת, אלא...

ש. אגף, מחלקה?

ת. אגף. כן. זה היה המקצוע שלו. אמנם כשהוא היה בעל בית חרושת, הוא לא ישב באולם התפירה, אבל פה כן.

ש. מה הם תפרו, מדים?

ת. גם מדים, גם תיקונים של צבא, הכל לצבא.

ש. אז הוא כאילו מוגדר כעובד חיוני?

ת. כן. אז גם אמי וגם אבי ודודתי קיבלו את התעודה, ובאמת הלכו כל יום לעבודה.

ש. מה זה הקנה להם שיש להם תעודה ושיש להם מקום עבודה?

ת. שלא יתפסו אותם ברחוב ויזרקו אותם למשאית, לאושוויץ AUSCHWITZ או לאן ש... היו עוד אסירים גם, ואולי גם בהמשך גם אוכל. אנחנו גם קנינו, אבל זה מתקשר לתקופה אחרת, קנינו אוכל אצל כאלה מבריחים, שלא היה מספיק.

ש. אז אבא ואימא יוצאים כל בוקר מהדירה לעבודה, ואת?

ת. אני נשארת בבית עם הסבא הזה, משמתחילה כבר תקופה של אקציות וסתם עובר אוו ותופס אנשים, וזהו, ושולחים אותם לאומשלאג-פלאץ, לרכבת והלאה.

ש. מישהו מבני המשפחה נתפס?

ת. כן.

ש. מי?

ת. דודתי, אחות אבי.

ש. שהיא גם נמצאת בגטו ווארשה WARSZAWA?

ת. כן. הם היו ווארשאים. המשפחה הייתה ווארשאית.

ש. והיא ככה נלקחת באחת האקציות?

ת. כן.

ש. אני שואלת אותך ולוקחת בחשבון שאת לא יודעת, במשפחה יודעים, יש השערות מה עלה בגורלם של אלה שנלקחו?

ת. בהתחלה לא ידענו, אבל תוך כדי, אחרי שהייה של חצי שנה, אני לא זוכרת את הזמן, הגיע אלינו בן דוד של אמי, שהוא גר בעיירה כלשהי בפולין, והוא הגיע, הוא ברח מתוך הרכבת שהרעילו את הנוסעים בגז, אז עוד לא היה, כנראה שזה היה בתקופה הראשונה באמת, שעוד לא היה אושוויץ AUSCHWITZ, והוא הצליח להשתלשל דרך הרצפה, הוא פתח שם משהו, הוא נשכב על הפסים, והוא אחר כך הגיע אלינו והוא סיפר את כל הסיפור. וכך ידענו, ואמי תיכף האמינה, ואז כבר התחילה לפעול. אני אספר בהמשך. ואבי לא האמין...

ש. את יודעת מאיזה אזור של פולין אותו בן דוד?

ת. אני חושבת שחלמנו CHELMNO, אבל אני לא בטוחה. אני לא בטוחה.

ש. את אומרת שאימא תיכף האמינה לזה, מה התגובה של האחרים, של אבא, של הדודים?

ת. של אבא הייתה תגובה כזו לא מאמינה, העולם לא יסבול כאלה דברים, וזה לא יתכן, וזה מקרה. זאת אומרת היה מתכחש לידיעות. ואת אמי זה תיכף שם במצב של דריכות ושל עשייה. אני אגיע קצת יותר מאוחר לזה, איך זה הפעיל אותה.

ש. אבל לפני זה באמת, נחזור אליך ואל הסבא, ההורים נמצאים שעות ארוכות מחוץ לבית, מחוץ לדירה?

ת. כן. ארבע, חמש, אני כבר לא זוכרת, אבל כל היום.

ש. מה אתם עושים, מה את עושה עם סבא?

ת. יושבת בבית ואין טלוויזיה, ואולי מציירת. אולי.

ש. רעבה?

ת. רעבה? לא. לא סבלנו רעב אז.

ש. מושג על מה שקורה ברחובות, על רעב, על תמותה?

ת. כן. אני רואה את האנשים שמתים ומכסים אותם עם עיתונים, ואחר כך באה כזו עגלה מעץ. אני אפילו זוכרת, וזה אולי מסיפורים, שהיו קוראים להם "פינקרט", היו כאלה עגלות שכנראה איזו חברה שאוספת מתים, זורקים אותם על האוטו ולוקחים. כן, אנשים היו מתים. אני זוכרת אנשים שהתנפחו מרעב וזבובים יושבים, כנראה שגם יצאתי, אני כבר לא זוכרת, אולי עם ההורים.

ש. חברות היו לך?

ת. לא.

ש. מה חושבת ילדה קטנה כשהיא רואה מציאות כזאת?

ת. אני חשבתי על זה אחר כך, הרבה שנים אחר כך, כן. בעצם לא הייתי ילדה. ילדה קטנה שהייתה עם ילדים. לא הייתה לי ילדות. גם בבית, בעצם, כי הייתי ילדה בין מבוגרים, וגם אחים לא היו, גדלתי בין מבוגרים. אבל איך זה השפיע עלי? אני מניחה, היה הרבה פחד, ואני אגיד את זה לא כדבר אישי, אבל ילדים בנסיבות שכאלה, היו יותר בוגרים, וכבר הבינו שיש סכנה, את יודעת, של הישרדות.

ש. איך ההורים שומרים עליך, יש דברים שהם אומרים לך לא לעשות למשל? איך לנהוג?

ת. כן. לא לצאת מהבית. את יודעת שקורים דברים בחוץ, אפשר להיתפס. באותה תקופה, כל העובדים במפעל קיבלו הודעה, להביא את הילדים שפותחים גן ילדים, אולי לא גן ילדים, אבל משהו כזה לילדים, יחלקו אוכל וחלב, וחלב כמובן לא היה, וכל מיני דברים טובים שיקרו שם. ובהתחלה היו איזה ספיקות, בסוף, בכל אופן שלחו אותי. ואני לא זוכרת כמה ימים זה נמשך, אבל לא הרבה, והם לקחו את כל הילדים לגן ציבורי קרוב והרגו אותם שם. ואני הצלחתי, זהו, מה ילד יודע לעשות, ואני הצלחתי לברוח.

ש. איך?

ת. לא יודעת, הצלחתי לברוח. לא יודעת אפילו איך להגיד לך.

ש. ההורים ידעו שלוקחים את הילדים?

ת. לא. הם ישבו שם בקומה שלישית או איזושהי.

ש. זה מין סוג של מה שאנחנו קורים אקציה של ילדים?

ת. כן. פיתו את ההורים להביא את הילדים, הם ידעו שהיו אנשים צעירים שיש להם ילדים.

ש. בכל זאת, זה סיפור לא שגרתי, את יודעת איך הרגו אותם?

ת. ביריות.

ש. את שמעת אותם?

ת. בוודאי.

ש. כמה ילדים בערך נספו שם?

ת. אני לא יודעת, הרבה. אולי עשרים, אולי יותר. אני לא יכולה כל כך ...

ש. היו עוד כמוך שהצליחו לברוח?

ת. לא. אני הייתי הילדה היחידה.

ש. מה חשבת על זה במשך השנים, על התושייה שלך, על התגובה המהירה שלך?

ת. לא חשבתי. לא הבנתי שיש בזה משהו.

ש. ולאן את חוזרת משם?

ת. הביתה. זה באותו רחוב. הגן. הרחוב הזה היה רחוב מאוד מיוחד, היו שם בתי משפט כאלה גדולים, מבנים יפים. וגם גן ציבורי יפה, ושם הם הרגו את כולם.

ש. זאת אומרת את הולכת לאיפה שסבא נמצא?

ת. כן. גם ההורים. הם כבר ידעו, ואני הגעתי הביתה. הם לא תיארו לעצמם שאני אנצל. ואז כמובן עשו בבית מקום מסתור, בכל בית היה חדרון כזה לא גדול לעוזרת, למשרתת, אז סגרו שם את הקיר, והדביקו טפט, ואת הכניסה עשו תחת תנור בישול כזה, לא תנור גדול, אלא מין דבר שאפשר עליו לשים קומקום. זה היה מלמטה היו נכנסים. והם היו יוצאים לעבודה, ואני הייתי יושבת שם עד שההורים חזרו, עם הסבא. אני לא זוכרת מה עשיתי בכל השעות האלה.

ש. המחבוא הזה בתוך הדיר יועד רק לך ולסבא או גם להורים למקרה ש...?

ת. לא. רק לנו. הם יצאו לעבודה, ואז עוד הרגישו יחסית בטוחים בעבודה. היו חיוניים. וכשההורים היו באים, אז היינו יוצאים.

ש. כל יום היית יושבת שם?

ת. כן. יכול להיות שהייתי יוצאת לאכול, לשתות, אבל לא זוכרת ...

ש. מה את כן זוכרת מהמקום הזה, מהמסתור הזה בתוך הדירה?

ת. אני זוכרת את הכניסה, איך שהייתי משתלשלת ככה על הבטן, להיכנס, את יודעת זה בין שתי רגליים של התנור. וסבא, שהיה לו יותר קשה. הוא אמנם נראה לי סבא סבא, אבל בדיעבד אני חושבת שהוא לא היה כל כך זקן, אלא היה לו זקן לבן. פעם אנשים בני שישים היו נורא זקנים, ואולי הוא היה פחות מזה. אני זוכרת את הכניסה, את היציאה.

ש. בשלב הזה, יש כבר מעט ילדים בגטו?

ת. בבקשה?

ש. אני לא יודעת אם את יודעת, אבל אני שואלת, אם בשלב הזה כבר יש מעט ילדים בגטו או מעט אנשים, כי הרי הגטו...?

ת. בשלב הזה, אני יודעת על השלב הבא, אז אני מניחה שעדיין לא. מפני שבאופן אקראי הם תפסו אנשים ברחוב, וילדים מתו מרעב, אבל הייתה איזו תקופה, אני חושבת שזה היה ב- 1942 או 1943, הייתה אקציה גדולה ברחוב מילה. על זה בטח שמעת, ואז כולם היו צריכים לצאת, הגטו היה מחולק לגטו קטן, גדול, אנחנו היינו בגטו הגדול, אז כל האנשים לא נשארו בכלל בבתים, אולי מישהו הסתתר, אבל אני לא יודעת, אלפים-אלפים, אנשים הסתדרו בשמיניות, עמדו ככה, את זה אני זוכרת.

ש. ומה ידעת על הסיטואציה, על המצב, ידעת שזה סוג של ...?

ת. מבחינת סלקציה?

ש. כן. שזה יכול להיגמר בזה שתצטרכו להישלח מהגטו? ידעתם שזה סוג של אקציה, של סלקציה?

ת. כן. ההורים, זאת אומרת אימא גם האמינה שמחסלים ושולחים. וככה עמדנו, והיו באות ידיעות מקדימה, אחורה, בלחש ככה. את זה אני לא יודעת אם אני זוכרת, אבל שמעתי רחש לחש, אנשים העבירו ידיעות מה קורה בחזית, ימינה, שמאלה, לצדדים. ואבא שלי הכניס אותי לתוך כזה רוגסק, אני לא יודעת איך קוראים, שמטיילים, לוקחים על הגב, אני לא זוכרת איך קוראים לזה.

ש. מנשא?

ת. כן. מנשא מאוד גדול, והחזיק אותי כל הגב.

ש. למרות שכבר היית ילדה?

ת. כן. הוא היה איש מאוד חזק.

ש. הוא ניסה כאילו להסתיר אותך בתוך המנשא?

ת. להסתיר. כן. אבל תוך כדי, זה הלוא לקח שעות כל הסיפור הזה.

ש. כל הזמן עוברים גרמנים?

ת. יותר משעות, אולי יותר מיום, אני כבר לא זוכרת.

ש. ומי מתעסק אתכם, היודנראט או גרמנים?

ת. לא. גרמנים. שם עמדו גרמנים. ואז כמובן כל המבוגרים וחלשים וילדים, מאז אין ילדים או מעטים נשארו. אבל אני, הוא ככה סחב אותי והתקדמנו, בסוף, באיזושהי התייעצות, החליטו שזה לא יעבוד אם אני אשב שם בתוך המנשא הזה, ובאותו רחוב היה מישהו, זה היה קרוב או מכר של המשפחה, שהייתה לו מאפייה. ואני זוכרת, שאמי יצאה מתוך השורה, זה היה מאוד קרוב ככה, להיכנס לתוך בית. אולי כשחלפנו על פני הבית המסוים הזה, הם נזכרו. על כל פנים, גם הסבא הזה וגם אני יצאנו מהשורה והלכנו לתוך המאפייה הזו. והסתתרנו שם מאחורי שקים של קמח, אני זוכרת קמח... וככה ישבנו שם יום ולילה, ואמי אמרה לי "אני אבוא לקחת אתכם. אני אחזור". כנראה שהיא חשבה או שהיא לא תחזור או שכן, אם היא תחזור, היא תציל, ואם לא, אז בלאו הכי אין סיכוי שסבא או אני ננצל.

ש. זאת הייתה מאפייה שהייתה פתוחה, שאנשים נכנסו ויצאו או שהכל היה סגור?

ת. המאפייה?

ש. מאפייה, איפה שאתם נמצאים?

ת. אני לא זוכרת. אולי פתחו דלת, אולי, לא זוכרת.

ש. שניכם יושבים שם במחבוא ומחכים כאילו לאימא?

ת. מאחורי שקים של קמח. זה לקח, אני גם לא זוכרת, על כל פנים, בטח לילה אחד, אולי יום, לילה ויום. ואמי חזרה עם כרכרה כזו, עם שני סוסים, ולקחה אותנו. וזה לא היה דבר פשוט לבוא עם כרכרה, מפני שזה היה גם גטו אחר, זה היה כאילו גטו קטן, היה צריך לעבור. אבל עם כספים ועם יוזמה. היא הייתה גם דוברת גרמנית מאוד טובה.

ש. אני רואה שהיה לה גם הרבה אומץ?

ת. כן. כשאמרתי שהיא נשית, אז בין היתר, היא הייתה מעוררת חיבה. פעמיים עזרו לה אנשי ורמאכט, לא ס.ס., חיילים. והיא לקחה אותנו והביאה אותנו לדירה ברחוב לשנו.

ש. אני רוצה להבין את העניין של הכרכרה והעגלה, כי המרחק מהמחבוא עד לרחוב לשנו היה גדול מאוד?

ת. כן. לא יכולנו ללכת ברגל לשם, היה גטו, שמישהו יראה, מישהו ישמע, אנחנו יושבים בתוך הכרכרה, היא כזו קצת סגורה.

ש. כרכרה זה לא משהו שמושך הרבה תשובת לב או שזה דבר שרואים הרבה ברחובות, אני לא יודעת?

ת. אני חושבת שהיו כרכרות, אבל במלחמה אולי לא הרבה. אני חושבת שהיא הייתה עם גרמני, אולי.

ש. אולי היא שיחדה מישהו?

ת. כן. והגענו הביתה, והחיים חזרו למסלולם, כלומר אנחנו בקיטון הקטן הזה והם בעבודה.

ש. אגב, איך הם סגרו את הקיטון, עם לבנים?

ת. עם לבנים. עשו קיר, את הדלת, ואחר כך עם טפט, לא נראה דבר. סגרו את זה מצד המטבח ופתחו כניסה מצד הסלון. שוב הכל חזר לקדמותו. ומאוד קשה, יש רעב קשה. לנו לא, אמי הצליחה להכיר, אנחנו לא סבלנו מרעב, כמובן שלא היה חלב ודברים טובים, אבל באופן סביר אכלנו. אבא ואימא אכלו והדודה והדוד שם בשופס, צהריים.

ש. את כל הזמן אומרת אימא, אימא דאגה, אימא ארגנה, אימא סידרה, איך את יודעת שזה הכל היא, היא הייתה המנוע מאחורי?

ת. כן. גם בהמשך. תוך כדי זה, היא הייתה קונה מזון אצל מבריח, מבריחים לא היו אנשים שונים, אנשים שפשוט חיפשו פרנסה, גויים, והיא הכירה בחור, הוא היה אז בן תשע עשרה, שהוא הביא לנו מזון, אני לא זוכרת מה, ותוך כדי זה היא כך ... והוא היה בא והיא הייתה מגהצת לו גם, ומתקנת לו גרב, והוא היה עולה הביתה. ותוך כדי היכרות יותר קרובה, וכשהזמנים התחילו להיות יותר קשים, וזה היה ברור שהגטו, שיקרה משהו בהמשך...

ש. למה התכוונת שאימא בייתה את אותו מבריח, הפכה אותו לבן בית?

ת. כן. היא הייתה כזו מטפלת בכולם, זו הייתה תכונה.

ש. את זוכרת אותו?

ת. כן.

ש. הוא היה בחור יהודי?

ת. לא. פולני. לא רק פולני, אלא השתייך גם, זה נקרא אק"א, ארמיה קריובה.

ש. זאת אומרת אמא מנהלת אתו עסקים, היא קונה ממנו דברים והוא יוצא...

ת. כן. שהופכת לידידות כזו. יש לו גם רדיו וגם נשק, הוא בתנועה. הוא היה בא אלינו, ותוך כדי זה בגטו נהיה כל פעם רע וצפוף יותר, ויותר רעב. ואנחנו, האבא והדוד עשינו איזה בונקר, ואני לא זוכרת איך, בתוך הבניין, שאף אחד לא דמיין שגם ישרפו את הגטו, לא רק ... על כל פנים, כשהכריזו, ותוך כדי עובר זמן, ואני אולי אזכיר את העניין של... דיגלתי על משהו, ומתקרב פסח 1943, ואנחנו עושים את הסדר, הסבא הזה עורך סדר, בבית, אנחנו איזה חמישה או שישה, וכשהרחוב הסמוך, איפה שהייתה האקציה, כבר בוער. כבר רואים להבות.

ש. אפריל 1943?

ת. כן. זה היה פסח. ורואים כבר להבות. ואז אנחנו, באותו לילה או אחר כך, ירדנו לבונקר המוכן הזה.

ש. סליחה, לפני שאת ממשיכה, האקציה הגדולה של 1942, שרוקנו את הגטו ושלחו לטרבלינקה TREBLINKA את רוב האוכלוסייה של הגטו, ידעתם עליה? את זוכרת?

ת. אני לא זוכרת אם ידעתי אחר כך או... אני מניחה שלא ידעתי.

ש. הרגשת שכבר הגטו מאוד מרוקן מאנשים?

ת. אחרי, כן. אבל משיכים למות אנשים מרעב, שוכבים ברחובות. כל פעם יש קורבנות חדשים, יורים באנשים, בילדים, במה שמזדמן.

ש. ואז אתם יורדים לבונקר, אתם רואים כבר שריפה, אתם יורדים לתוך הבונקר?

ת. כן. אבל אנשים, מתוך יצר הישרדות, הם עקבו, מסתבר, אחרינו, ככה היינו משפחה...

ש. יהודים?

ת. וירדו אתנו המון אנשים, וזה היה בלתי אפשרי להיות שם ולחיות שם אפילו יום. עלינו בחזרה לדירה. ופה דילגתי על משהו, תוך כדי זה שאמי מנהלת עם הבחור הפולני את הקשר, והוא בא אלינו, אז העברנו דרכו כסף, והוא העביר את זה להורים שלו. אבא ואימא, הייתה בחורה צעירה שהתחתנה אתו שנייה, והם שוכרים וילה, בית כזה, על יד ווארשה WARSZAWA, וואוור WEWER זה נקרא.

ש. זה כפר? זה עיירה? זה פרבר?

ת. זה פרבר. שמעת על אוטבוצק? זה היה בפולנית ... על הקו הזה שבין ווארשה WARSZAWA לקצת, אבל קרוב. וזו וילה עם גן מאוד גדול, בכדי להיכנס לתוך הבית, יש גן של שני דונם או יותר. עם עצים. וההורים שלו עברו שם לגור, וזה היה מוכן לקלוט אותנו.

ש. זה משהו שהכל, הוא שכר את הבית עבור ההורים שלו?

ת. לא. ההורים. אבל גם אמי יצאה מהגטו. אני כבר לא זוכרת לגמרי.

ש. זאת אומרת אימא בעצם מתווה יחד עם אותו בחור פולני תוכנית לחלץ אתכם מהגטו?

ת. כן. היא גם לא הייתה נראית יהודייה באופן בולט, והשפה שלה הייתה מאוד, את יודעת שבאותה תקופה, הפולנים היו מזהים יהודים לפי מבטא, לפי הליכה, לפי כל מיני. אבל ככה נראתה לאו דווקא יהודייה, והייתה לה שפה מאוד צחה.

ש. היינו בנקודה שאתם יוצאים מהבונקר כי אי אפשר להישאר שם?

ת. אנחנו בחזרה עולים לדירה, ומסביב רואים את הלהבות בערב, בלילה. ופה אני לא זוכרת בדיוק את סדר הדברים, אבל אני זוכרת שבא אוטו, שנקרא לימוזינה אז, שם גרמני, ודודה ודוד ואני, אמי רצתה שאני אסע ראשונה, אתם לוקח אותנו, ואנחנו עוברים מהגטו הגדול לגטו הקטן. מפני שמהגטו הקטן קל יותר לצאת בכלל, ופה זה מאוד שמור. ועברנו דרך כל המשמר או מה שהיה שם. את זה אני זוכרת, שעמדו שם גרמנים ונבחו, אבל לא הסתכלו פנימה, מפני שישב שם גרמני, אולי אפילו ס.ס., לא ורמאכט, את זה אני לא זוכרת. כמובן שהכל על כסף. וככה הגענו למקום הבא, שגם סידרו באיזושהי דירה אצל איזו משפחה.

ש. בתוך הגטו, את אומרת?

ת. הגטו השני.

ש. הקטן?

ת. שהוא לא היה כל כך סגור, מפני שיכולנו לצאת משם.

ש. המפעל עדיין עובד?

ת. איזה מפעל "טבנס"?

ש. "טבנס"?

ת. לא. כנראה שלא, מפני שהגטו כבר בער, כבר התחיל המרד. ואנחנו עוברים לשם ומחכים לאימא ולאבא, וזה משתהה, הם לא מגיעים כל כך. ואחרי איזה זמן, אני כבר לא זוכרת, אבא מגיע לבד, ומסתבר ששוטר יהודי הלשין ותפסו את שניהם. ושמו אותם גם באיזה מקום, שהיה קיר גבוה, אני לא יודעת, אבל הסיפור הוא כזה, שאבא קפץ דרך הקיר, ואימא לא רצתה. הוא ביקש ממנה וניסה לעזור לה, אבל בשום אופן היא לא רצתה לקפוץ.

ש. כי היה קיר גבוה?

ת. כן.

ש. מה זאת אומרת שוטר יהודי הלשין, שאתם מנסים לברוח?

ת. לא הבנתי.

ש. שוטר יהודי הלשין, אמרת?

ת. כן.

ש. הלשין שמה?

ת. שיש יהודים בתוך האוטו.

ש. זו אותה לימוזינה חזרה לקחת אותם?

ת. כן. ותפסו אותם. ואבא בשום אופן לא הצליח לשכנע אותה, והיא לא רצתה לקפוץ. וזהו, והיא נשלחה, ובדיעבד אחר כך ידענו שהיא נשלחה לאושוויץ AUSCHWITZ. גם אחרי המלחמה היה מישהו שסיפר שפגש אותה שם. ואנחנו בינתיים היינו צריכים לעבור, יש פה קטע שאני לא כל כך זוכרת, אם זה כבר היה במקום החדש, בוואוור WEWER בוילה, אבל אני זוכרת שאני מאוד מתאבלת שאימא איננה. אבל אני אחזור רגע לספר על המעבר, זה היה גם דבר מדהים, לצאת ולנסוע ברכבת, זו הייתה רכבת כזו שנסעה למקומות קצרים, טראם.

ש. אחרי שאתם יוצאים מהמחבוא וממתינים, במקום שאת אומרת שבגטו הקטן, ליציאה לווילה, לדעתך כמה זמן הייתם שם? זמן קצר? זמן ארוך?

ת. זמן קצר, נגיד שבוע, היינו כמה ימים.

ש. אני יודעת שהגטו בער כשבוע ימים, ובשבוע הזה הם פשוט חיסלו את כל הגטו?

ת. הוא בער יותר. הוא בער הרבה ימים. השמיים היו אדומים אולי חודש, עוד היינו כבר בווילה והסתכלנו, וכל השמיים היו אדומים כל הזמן, זה לא היה שבוע.

ש. כשהייתם במקום הזה, בעצם חיכיתם לאפשרות לבצע את היציאה מתוך הגטו?

ת. כן. ולצאת לשם, זו הייתה משימה מאוד מסוכנת.

ש. היו לכם ניירות? קיבלתם ניירות?

ת. לא. אם היינו נתפסים, אז... על כל פנים, אני והדודה יצאנו, ולא היו בעיות.

ש. עליתם על טראם?

ת. כן.

ש. הדריכו אותך, תדרכו אותך, אמרו לך איך להתנהג?

ת. זה כן. אמרו לי לאן להסתובב אחורה, לא להסתכל בבהלה. והגענו למקום, ואחר כך דודי ועוד דוד, אח של אמי ודודתי, הוא גם הגיע, הוא גם נראה כזה פולני. אבל גם אבא וגם הדוד, הבעל של הדודה, הם היו טיפוסים שמים מובהקים. על כל פנים, פה יש גם כזה סיפור שהוא גם מצחיק, עצוב מצחיק. יצאנו משם, ושם לא הייתה קאנליזציה, אלא היו בתי שימוש בחצר, והם יצאו, ויצא מישהו, והם שניהם זינקו לבתי שימוש. ושם היו רק שלושה כאלה, והם ישבו. בינתיים הצטבר שם תור גדול, לחכות, והם לא יצאו, והם התחילו לקלל, אחר כך הם סיפרו את זה, בפולנית, את הקללות שהם קיללו, שהם ... תפסו אנשים פועלים יוצאים לעבודה. בסוף הם ישבו עד שכולם התפזרו, ואז הם יצאו, וגם הגיעו, בדרך פלא, הצליחו.

ש. הדודים הסתתרו בתוך בתי השימוש?

ת. זה היה אבי ודודי. הם הסתתרו לרגע. אבל ...

ש. הגיעו אנשים, אז הם פשוט לא יצאו?

ת. כן. הייתה שעת יציאה מהבית. והם הגיעו. ואחר כך הגיע הסבא הזקן, אז הלבישו אותו כמו איכר כזה פולני, הוא גם טיפוס יהודי, אבל את יודעת, כמו קומופלג וגם הוא הגיע. ואני זוכרת, אני לא זוכרת איך זה היה בבית הזה, כי כבר קודם ידעתי שאמי נלקחה, אולי לא נתתי לעצמי דין וחשבון, אבל אימא איננה. ואני זוכרת שהייתי שם כל כך מתאבלת ושוכבת בוכה, וחשבתי, איך אני יכולה להתאבד. אבל זו הייתה קומת קרקע, והייתי ניגשת לחלון, והיו לי כל מיני פנטזיות איך אני יכולה להתאבד.

ש. מישהו מהמבוגרים ידע מה עובר עליך?

ת. לא.

ש. דיברת?

ת. לא. היינו כולם עסוקים בהינצלות, בהישרדות, אני לא חושבת שכל כך ...

ש. את בסך הכל מתארת חבורה של אנשים, שמצליחים לבצע את כל השלבים האלה של עזיבת הגטו והגעה למסתור, מול ...

ת. סכנות.

ש. וכולם מגלים אומץ רב?

ת. כן. זה היה, אם לא מגלים אומץ, אז הולכים למות. זו הייתה הישרדות במלוא מובן המילה, זה היה אומץ מתוך פחד, רצון לחיות. אז אני זוכרת את התקופה הזאת כהתאבלות כזו, אני לא זוכרת שמישהו...

ש. מי בכלל הוגה את כל התהליך הזה, אותו בחור פולני?

ת. כן. הוא מלווה אותנו. הוא היה זה שהעביר כסף, היה הקשר בינינו לבין הוריו. אני זוכרת שהימים הראשונים, אולי שבועות, שהתאבלתי מאוד והרגשתי אומללה, וכאילו מה יהיה אתי.

ש. איך יצאת מזה?

ת. איך יצאתי מזה? קשה להגיד, הזמן, וגם כנראה שלא יכולתי כל הזמן לבכות ולהתאבל.

ש. אבא אתך?

ת. אבא אתי, אבל אבא... היה אדם, אף פעם אני לא יודעת איך להגיד, יכול להיות שאם הייתי היום, בתקופה הזו אתו, אז הייתי חושבת אחרת, אבל מהזיכרונות עולה אדם, לפחות לא יכול לבטא רגשות, וגם כן לא מבין איך עושים את זה. והדודה הייתה מאוד ככה, לא היו לה ילדים משלה, והייתה מאוד ביקורתית, מאוד מאוד. אולי פעם זה היה ככה שהיו מעירים רק על דברים שהם לא בסדר, על דברים שהם בסדר, מובנים מאליהם, אז אין צורך לציין אותם.

ש. אני רוצה לקבל את התמונה במחבוא, אתם אבא, דודים, סבא ואת, ויש עוד מישהו?

ת. עם הזמן כן. והבן דוד הזה שברח מחלמנו CHELMNO.

ש. הוא גם אתכם?

ת. הוא כל זמן אתנו.

ש. וההורים של הבחור הפולני גם נמצאים שם?

ת. כן.

ש. איפה אתם משוכנים, איפה שמים אתכם?

ת. פה גם מתחיל סיפור. הווילה הזו די קרובה לפסי הרכבת. ועוברות שם רכבות, בין היתר, שמובילות פחם, ואלה רכבות איטיות, והסביבה שם, הדיירים, הילדים, גנבו פחם.

ש. להסקה? לחימום?

ת. כן. והגרמנים היו יורדים ומחפשים, הייתה שם תנועה כזו מסוכנת. אבל אנחנו הבנו, זאת אומרת הם הבינו שאי אפשר לגור בבית, מפני שיכולים לבוא גרמנים. אז נדמה לי שמהיום הראשון, השני, התחילו לחפור מתחת ליסודות, ובלילה להוציא שקים של חול, פה נדמה לי לא בונים ככה, בונים אחרת. ורוקנו ככה שני חדרים כאלה. ושמו כאלה עמודי תווך.

ש. אתם חופרים?

ת. כן.

ש. לא הבנתי לאן לוקחים את החול?

ת. לגן. יש גן גדול. ועושים שם עבודה אדירה. ואחר כך...

ש. את גם משתתפת באיזה אופן?

ת. אני לא, לא זוכרת. וירדנו שם לגור, סידרו שם מזרונים ומיטות. והמשפחה הייתה גרה למעלה, והיה שם גם אבא של בעלת הבית, של אשת איש, היא הייתה בת עשרים ושלוש, והבעל היה בן חמישים וחמש, אבא של הבחור שהכרנו.

קלטת 1, צד ב'

ש. היו לכם מיטות, היו לכם מזרונים, המשפחה למעלה?

ת. כן. המשפחה למעלה, ויש שם גם האבא של האישה וילד בן שלוש.

ש. שהוא הבן המשותף של הזוג?

ת. הבן המשותף שלהם. וכמובן שעשרים וארבע שעות יש משמר ליד החלון, מתחלפים, פעם דוד, פעם דודה, פעם אבא. מישהו צריך לשמור, אם מישהו לא מתקרב, שנספיק לרדת. ועשו לנו כניסה על יד תנור כזה גדול מחרסינה, כמו שבחו"ל, ומתחת לזה יש ממתכת.

ש. זאת אומרת שלא כל הזמן הייתם במסתור, הייתם למעלה ושומרים?

ת. כן. חלק של היום. גם הייתה בעיה גדולה לספק מזון, כל כך הרבה אנשים. ממכולת הכפרית. אז הם היו נוסעים לכל מיני מקומות בסביבה ומביאים. ולבעל הבית היה לו אופנוע, והוא היה נוסע, גם מביא חלק. ותוך כדי זה, האיש הזה שהיינו אצלו בגטו הקטן, כשברחנו מהגדול, הם ידעו איפה אנחנו, והוא בא, אי אפשר היה ל...

ש. יהודי?

ת. כן. הוא בא עם אשתו ועם ילד, והוא היה איש מאוד מסוכן, הוא היה כאילו מהעולם התחתון או משהו, והיו לו שתי מאהבות, שתי אחיות, שהיה שוכב לסירוגין, פעם עם זו ופעם עם זו, והם כולם באו.

ש. זאת אומרת נוסף לאשתו ולילד, באו עוד שתיים?

ת. כן. אבל הן באו וצאו, והן היו, אי אפשר להגיד להם לא. הם ילשינו.

ש. למרות שגם הוא היה נרדף?

ת. אבל היה לו עד כדי כך, אני לא יודעת אם הוא היה משוגע, הוא היה צועק "אני מקבל חום לבן", בפולנית זה נשמע כאילו שהוא מקבל שיגעון, שלא ירגיזו אותו. והיה מתנהג בכוחנות עם אוכל ועם הכל, ממש עשה שם בלגן, עד כדי כך, שבסוף החליטו שצריך להרוג אותו. מפני שהוא היה מקים צעקות, וגם האישה וגם הגבר מאוד פחדו. וכל פעם שמענו שבשכנות הרגו פולנים ויהודים ביחד, כשהם התגלו. זה היה עניין של חיים ומוות, והחליטו להרוג אותו. אבל הוא הבין אולי משהו, הוא לא היה הולך לישון מבלי שאו שהאישה ישבה או שהבן לידו. ובינתיים, היה בבית אקדח, שהביא אותו הבחור, שמו יורק, הפולני. אבל לא הצליחו, בסוף היה אקדח עם משתיק, ובסוף לא הרגו אותו. הוא ככה הרג אותנו לאט לאט, עשה דברים איומים. אבל זה ככה...

ש. כל הזמן הזה, את אומרת שהוא הרג אתכם לאט לאט, אבל את מספרת את זה כמו איזו מין אנקדוטה, זה מעלה חיוך על שפתייך הסיפור הזה?

ת. כן. הצעקות, המילים שהוא אמר, אני לא יודעת למה, אבל...

ש. מישהו היה יכול להשתלט עליו?

ת. אי אפשר היה להשתלט עליו, מפני שהוא היה כל כך צועק.

ש. והוא הביא אתו כסף בשביל המזון?

ת. לא. הוא אכל על חשבוננו הכל. והיו לו כל מיני דרישות.

ש. הזוג הפולני שלוקח על עצמו להאכיל ולהשגיח על חבורה גדולה, איך הם נמנעים מלעורר חשד, עם כמויות כאלה של מזון?

ת. זהו, שהיו מביאים מזון לא רק ממקום אחד, אלא מכל מיני מקומות, גם האבא וגם יורק וגם...

ש. מה היה המניע שלהם, היום, כשאת חושבת על זה?

ת. היה פה עוד סיפור, בהתחלה כסף, ותוך כדי, אחרי איזו תקופה לא ארוכה, התפתח רומן בין האישה לבין דודי, דודי הרווק.

ש. זה שקראת לו קודם בן דוד?

ת. לא. דוד. דוד ישראל, אח של אמי ואח של דודתי. רומן מאוד לוהט. והיא הייתה מאוד מסורה לנו. היא הייתה אדם, היא כבר נפטרה פה בארץ אחר כך, דודי הביא אותה הנה. היא הייתה אדם, שאחר כך הסתבר לי, באותה תקופה אני לא הבנתי, ... היא הייתה נופלת, דו קוטבית כזאת, מאניה דיפרסיה. אבל היא הייתה מאוד מאוד מסורה לנו, וקנתה ואהבה אותו אהבה משוגעת.

ש. ובן זוגה ידע?

ת. זהו, שלאט לאט הוא גם הבין. וזה הפך ממש לסכנה. אני לא יודעת מה דודי חשב או הרגיש, אבל היינו תלויים בה.

ש. איפה את בתוך הסיפור הזה, ילדה בת שבע, שמונה, תשע, בת כמה היית אז?

ת. אני, משכיבים אותי לישון אתם. מפני שהיא רצתה לישון למעלה והדוד בא, בפולנית יש לזה ביטוי, אני הייתי אשת מוסר, כלומר שמלווה את הנערה. אני שם.

ש. את שם ליד הזוג, ליד דודך והחברה שלו?

ת. כן. ולאט לאט, מכל מיני סיבות, גם בעלה, האיש היה, יכול להיות שהיא גם הרגיזה אותו, אבל הם היו מאוד רבים, היא הייתה מבית של שלאחטה, של אצילים. הוא היה מהנדס, שניהם היו משכילים, הייתה שם ספרייה גדולה. אבל מה מרביצים. הוא לא הרביץ לה, אבל היא הייתה מורטת לו שיער, כשהיו רבים. והוא היה, זה מעלה חיוך, והוא היה אוסף את השיער במעטפה, קורפוס דליקטי לפני בית משפט אחרי המלחמה, שיהיה לו איך לקבל את הגט. כמובן שעכשיו זה מעלה חיוך, אבל זה מאוד הפחיד אותנו.

ש. באמת, הדוד הזה, זה מציב את כל המצב שהוא גם ככה שביר, עוד יותר על כפות המאזניים, מצד אחד הם מאוהבים, אז יש להם מחויבות כלפיכם, מצד שני זה מקומם את בעלה וזה עלול להיות בעוכריכם, איך המשפחה מגיבה, האבא, הדודים האחרים?

ת. לא. אני לא יודעת מה דודי חשב, אבל אי אפשר היה לעמוד בפני הרצונות שלו. היו לה כאלה יציאות מאוד חזקות, כנראה שהוא לא עמד בפניה, או שהוא בחר את הפחות מסוכן. לא דיברתי אתו אף פעם. והמשפחה התנהגה בהתאם לנסיבות. לא יודעת מה דיברו על זה, בוודאי הדודה והדוד דיברו בשקט, ואולי אבא דיבר אתם, אבל אני לא שמעתי הערות. וכפי שאני מכירה את דודתי, היא הייתה כזו, לא יודעת, יש כזו מילה מיוחדת, על כל פנים, הייתה מאוד מאוד רחוקה ממין ומדברים כאלה, זה היה הס מלדבר, אז יכול להיות שלא דיברו על זה. אני לא יודעת.

ש. שירותים היו לכם שם? מקלחת?

ת. כן. הייתה וילה מאוד יפה, היינו עולים להתרחץ. אמבטיה והכל.

ש. חלק גדול יותר מהזמן הייתם למעלה יותר מאשר בתוך המסתור?

ת. זה היה תלוי. היו כל מיני סיבות, כשבאו רכבות ושמענו צעקות מגרמנים שרצו בשדות. אבל כן בהחלט היינו גם למעלה.

ש. זאת אומרת הייתם בווארשה WARSZAWA, בלב המלחמה, אבל בסך הכל יכולתם לנהל חיים, אמנם סגורים מאוד, אבל ניהלתם חיים?

ת. מלאי פחד. מלאי פחד באותה תקופה. כי אני לא יודעת אם כל יום או כל שבוע הרגו אנשים בסביבה. וכל הזמן גרמנים היו רצים. ואיזה פעמיים או שלוש רצו בתוך הבית. אנחנו היינו למטה ושמענו, באו גם להסתכל אם אין פחם או משהו. כן, מלאי פחד. וגם פחד מפני האיש ופחד מפני בעל הבית שהיה כל יומיים מאיים שהוא ילשין שיש לו יהודים, ויהרגו אותנו. אבל אם הוא מלשין, אז כנראה גם היו הורגים אותו, הוא לא עשה את זה.

ש. מערכת הכוחות ביניהם, היא הייתה בעלת השליטה, היא הייתה הדומיננטית?

ת. בנסיבות האלה, כן.

ש. והבן שלהם?

ת. הבן לא גר אתם. הבן היה בתנועה והיה בא ונוסע. והביא לנו רדיו ונשק וכאלה. היה לנו גם רדיו. אבי המשיך לנהל את המלחמה, חזית אחת, חזית שנייה נפתחה, כשנכנסו...

ש. זאת אומרת אתם יודעים כל הזמן מה המצב בעולם?

ת. כן.

ש. לא מנותקים?

ת. לא. וגם היה לנו הבן. והבן הביא עוד מישהו, מבוגר, שהוא גם היה באק"א, והם הביאו ידיעות. ככה שהימים היו, לא היה יום בלי פחד ובלי משהו שיקרה. תוך כדי זה, האח והגיסה של דודי, שהיה נשוי לדודתי, הם היו באיזה מקום, והמקום נשרף, אז אמרו. גילו שם משהו. אז הם באו אלינו.

ש. דודים אחרים, נוספים?

ת. כן. הם ידעו. זה היה בהסכמה.

ש. שגם היו במסתור אחר?

ת. כן. והמקום נשרף. היא הייתה עם ניירות אריים, אבל הוא נראה כמו כמה יהודים ביחד. ואז הם באו וגם היו תקופה, אבל הם אחר כך עזבו.

ש. בשיא, כמה אנשים הייתם שם?

ת. הייתה תקופה שהיינו ארבעה עשר.

ש. יש איזו דינאמיקה ביניכם, לך יש איזשהו קשר עם הילד שנמצא שם?

ת. הקטן? קצת. כן. עם הילד הקטן.

ש. מה את בכלל עושה במשך היום?

ת. היו שם ספרים, הייתי קוראת ספרים למבוגרים. הייתה ספרייה מאוד גדולה, הייתי ילדה קטנה, אבל קראתי ספרים על המערב הפרוע. וגם הייתי מדמיינת. הייתי עם עצמי. היו לי דמיונות אדירים, וככה הייתי נכנסת לדמויות. המון קראתי. המון. חלק הבנתי, חלק לא, אבל קראתי.

ש. היו לכם דפוסי חיים מוגדרים, נגיד ארוחות, זמני ארוחות, דברים כאלה?

ת. פחות או יותר, צהריים.

ש. דיברתם אחד עם השני באורח חופשי או בלחישות?

ת. למעלה לא חזק, בשקט. לא זכור לי שדיברנו נורא בלחש, אבל ברור שבשקט.

ש. כשאת חושבת על זה היום, זה נראה לך נס שלא נתפסתם, שלא הלשינו עליכם? כמה חודשים הייתם במחבוא, מאפריל 1943?

ת. סוף אפריל, מאי, עד שהגרמנים כבשו את ווארשה WARSZAWA, שזה היה כמה חודשים לפני תום המלחמה.

ש. באוגוסט 1944.

ת. כן.

ש. כשלון המרד?

ת. כן. אבל זה גם סיפור שלם שהיינו שם. ואחר כך, כשהחזית התקרבה, פינו שם את כל האוכלוסייה, והם גם היו צריכים לצאת. ואנחנו נשארנו למטה, בלי אוכל, בלי כלום.

ש. מי פינה?

ת. הגרמנים.

ש. זאת אומרת ידעתם שמתרחש בחוץ, בזמן שמתרחש המרד הפולני, אתם יודעים על זה?

ת. יודעים. יש גם הפצצות. אנחנו בקו החזית.

ש. ואז הגרמנים נותנים לכם הוראה לפנות, לא לכם, לבעלים?

ת. לתושבים. כן. מפנים את התושבים אחורה, את כל התושבים.

ש. כי מה הם רוצים לעשות?

ת. אני לא יודעת למה פינו, כנראה שמהחזית מפנים. פולנים היו שם כמובן. ואנחנו נשארנו למטה, ולא היה מה לאכול, ממש באופן מוחלט. ובעלת הבית שמה רניה, היא מתגנבת בין ההפצצות בחזיתות ומביאה לנו לחם.

ש. מפציצים אתכם?

ת. גם. מפציצים את ווארשה WARSZAWA, מביאה לנו, פעמיים היא באה, אם לא אז בוודאי היינו גוועים ברעב.

ש. היה שלב שחשבתם אולי לצאת?

ת. אם חשבנו לצאת? לא. אי אפשר היה לצאת, רק למוות. אין שם נפש חיה, רק חיילים. זה היה מוות מידי. לא יכולנו לצאת. וגם כשבישלנו, זאת אומרת לא ממש בישלנו, לא היה מה, אבל אני זוכרת שפעם אבא יצא לשדה והביא קצת תפוחי אדמה בלילה, אז היה צריך לבשל את זה. אז בכדי לא יצא עשן, אז עשו כאלה כמו גפרורים, כאלה פסים דקים-דקים מעץ, ולאט לאט בישלו קצת. ואכלנו. אבל היה ממש רעב חמור. ותוך כדי זה, הפולנים הלוא פרצו במרד, ואז כמובן לא ידענו, אבל הרוסים החליטו לתת להם לנהל את המרד, ואנחנו ממש נשארנו על קו החזית.

ש. הייתם מהצד המזרחי של הוויסלה?

ת. המזרחי.

ש. לכיוון ברית המועצות?

ת. כן. לפני ווארשה WARSZAWA, בצד ה... ונעמדו שם, ואנחנו ישבנו בפנים והיינו בחזית, וכל הזמן גם הפציצו וגם תותחים, ממש אש. ובמשפט מוסגר, כשיצאנו, נחזור עוד, אז הסבא הזה נעמד ככה והרים ידיים לשמיים, ואמר לי "אם אתם אומרים שזה לא נס", מפני שלא היה בית שלם, רק הבית שלנו עמד, אמנם מחורר, אבל עמד. וככה אני זוכרת את הסצנה. וישבנו שם ככה, ובסוף, כשהחזית התקדמה והרוסים באו, אז לא יצאנו, מפני ששמענו רוסית, ואמרו שאולי אלה אוקראינים בצבא הגרמני, והם יותר מסוכנים. אז ישבנו שם, עד שבסוף רניה באה, הפולנייה, והביאה אתה קצין שהיה יהודי ועוד חיילים, והם לא האמינו, הם פחדו. והיא פתחה, נגיד אם זו בלטה, אז היא הרימה את הדלת ברצפה, והם נעמדו כולם עם הרובים פנימה. ואני זוכרת...

ש. הם חשבו שזו מלכודת?

ת. כן. לא האמינו, חזית. ואז, בפנים היה כזה סולם, מפני שככה עלינו יום יום. ואז הסבא הזה, שהיה לו כזה זקן לבן, עלה ראשון והוציא את הראש, ואמר משהו ביידיש, משהו שכל היהודים, אני מנסה להיזכר... משהו כזה שהיהודים אומרים, ואז הקצין היהודי יצא, והם הלאה עמדו, ויצאנו אחד אחד, ואז התחילו חיבוקים.

ש. זה מתרחש בעצם בסביבות אוגוסט 1944?

ת. כן.

ש. בקיץ 1944?

ת. אני לא זוכרת את החודש, אבל כשהם התקדמו לווארשה WARSZAWA.

ש. אם ווארשה WARSZAWA הייתה מופצצת, זה כבר אחרי המרד?

ת. הפולני. כן. הם נכשלו. אבל אני לא כל כך זוכרת את הפרטים של המרד הפולני.

ש. אבל את השחרור את זוכרת?

ת. כן. אני גם זוכרת שיצאתי החוצה, לשדה, לגן, ודרכתי על האדמה, וזה היה משהו מדהים, לדרוך על אדמה, לדרוך בחוץ. אני מאוד זוכרת את החוויה הזאת.

ש. מאותו רגע שפגשתם את הרוסים, הרגשתם בטוחים?

ת. כן. והם גם נתנו לנו משהו לאכול, ואמרו לנו, אל תאכלו הרבה, רק ... מפני שהרב אנשים אחרי רעב אוכלים וזה מסוכן.

ש. איך נראיתם, לדעתך?

ת. לא נראינו מאוד רע, מפני שלא רעבנו שנים, רק בתקופה האחרונה.

ש. ולא הייתם במגע עם אור שמש?

ת. כן. אבל אני לא זוכרת. אני רק זוכרת את היציאה ואת התדהמה, ואת התחושה האדירה הזאת שאני דורכת. אני זוכרת שצעקתי את זה גם. והם גם אמרו לנו מיד ללכת אחורה, זאת אומרת ...

ש. להתרחק?

ת. כן. מפני שחזית זה דבר זז, היום אנחנו פה ואולי ניסוג או משהו. והתחלנו ללכת על פסי רכבת בחזרה לעיר המחוז, נדמה שזה קיילצה KIELCE, אני חושבת. לא יודעת. לא, למקום אחר, לפאלניצה, והלכנו שם, ושם באנו, היה כזה כאילו קומנדנט העיר, קצין העיר, והם נתנו לנו איזה מגורים. והיו שם עוד משפחות. ואני זוכרת כזה המון אנשים בערימה.

ש. את מתארת שיש כבר איזושהי התכנסות, התגודדות של פליטים יהודיים באותו מקום?

ת. אמרתי המון, אבל אולי היו עשרה איש עוד.

ש. מה אתם עושים, מה הצעדים הראשונים כאנשים חופשיים?

ת. אנחנו יושבים שם על חבילות, בתקווה להגיע ללודז' LODZ, אנחנו יודעים שהחזית מתקדמת מהר, ואני לא זוכרת כמה, אולי זה היה כמה שבועות, אולי שבועיים, אני לא זוכרת. וחזרנו. לחזור ללודז' LODZ לא היה דבר פשוט, מפני שהיה צריך להיתלות על רכבת, לעלות על הגג.

ש. גם בשלב הזה, אם אני מבינה נכון, לודז' LODZ עדיין, היא כבר הייתה משוחררת?

ת. לא. כעבור שבועיים או חודש, אני ממש לא זוכרת את פרקי הזמן. חזרנו, היה מאוד קשה לחזור, הרכבת נסעה להמון זמן, והייתה עמוסה לעייפה. הגענו ללודז' LODZ, אז כמובן שהבתים שלנו היו תפוסים, אבל קיבלנו דירה, עם הדודה, משותפת. דירה גדולה ברחוב כזה טוב, (בפולנית) והיינו שם תקופה, ואז התחילו להגיע ניצולים. ובאה בת דודתי בקו הראשון, היא באה מרוסיה, היא ברחה, הייתה בת שבע עשרה כשפרצה המלחמה, ואחר כך באו שתי בנות דודות שהיו באושוויץ AUSCHWITZ, שהיו בגטו לודז' LODZ ו...

ש. אז את כבר מדברת על סביבות ינואר, פברואר, את אושוויץ AUSCHWITZ שיחררו בחודש ינואר, זאת אומרת את מדברת על החורף הראשון אחרי המלחמה, כשאנשים מתחילים לחזור?

ת. זה אולי לא היה אחרי המלחמה, מפני שאני זוכרת שבשמיני במאי...

ש. אחרי השחרור שלכם התכוונתי.

ת. כן. מפני שסוף המלחמה היה בשמיני במאי.

ש. בכל אופן ללודז' LODZ חוזרים כבר אנשים גם מאושוויץ AUSCHWITZ?

ת. גם כאלה שנותרו במחנות, כן. שרידים. וכולם באים לדירה, לדודה.

ש. ואת בטח בין מעט מאוד ילדים שישנם אז?

ת. כן. מעט. אבל אחר כך, היו קצת ילדים, הייתה תנועה. מעט יחסית ילדים, אבל היו קצת. אחר כך הלכתי קצת לתנועה.

ש. איך התחושה בחודשים הראשונים אחרי השחרור, עדיין יש מלחמה באירופה, איך התחושה שלכם, של המשפחה? איך מנסים לעמוד על הרגליים מחדש?

ת. אני לא כל כך זוכרת מה אני חוויתי, אבל מאוד הייתי צמאה לחברה ורצתי לתנועה, כן. למרות שלא היה לי שם מאוד טוב.

ש. כשאת אומרת תנועה, זה ארגון חלוצי?

ת. "גורדוניה". כן. אחר כך הלכתי גם ל"צופים", עם הזמן. היה לי מאוד קשה בבית, מפני שלא הייתה לי פינה. הייתי ישנה, היו כמה חדרים, אז הייתי ישנה בחדר האוכל, שהוא היה חדר מעבר, אז היה לי גם קשה לעשות שיעורים, וגם הרגשתי מיותרת לא מעט. כי אנשים ניסו להשתקם, אבל התחיל לעבוד, וגם הדוד.

ש. באותם עסקים?

ת. לא. הוא התחיל לעבוד כמנהל באיזה מפעל. לא היה העסק. כבר לא היה. ודודתי ככה הייתה אישה צעירה, נאה, הייתה מאוד, אני מבינה, על זה לא דובר אף פעם, אבל היא אולי גם ניסתה לטפל בעצמה בקשר לילד. למרות שבאחת הפעמים היא אמרה שהיא לא רצתה ילדים, היא עשתה הפלה לפני המלחמה וגם בגטו. היא אמרה לי שאדם שלא נולד, לא קרה לו עוול. ואני זוכרת שזה מאוד נחרת בזיכרוני, חשבתי אחר כך שזו אמירה ברמה פילוסופית. מצאה לעצמה איזושהי לגיטימציה אולי. הייתה מאוד אגוצנטרית. אני זוכרת שהיא הייתה תופרת לעצמה דברים יפים, והיא מצאה באחת מבנות דודותיי, זו שבארץ גם, חברה. למרות שהיא צעירה ממנה אולי בעשר שנים. והן היו ביחד הולכות לכובענית, לתופרת, וגם לשיר, דודתי שרה סולו, וכל מיני בילויים, אבל אני לא הייתי שייכת.

ש. את בערך בת שתיים עשרה בסוף המלחמה, ב- 1945, מי מטפל בך, מי לוקח עליך אחריות הורית?

ת. אף אחד. ככה בין הכיסאות, בין אבא לדודה. מפני שבינתיים אבי גם, אחרי כל המלחמה, הוא חיכה, אמי לא חזרה, והוא התחיל להתעניין בבת זוג. שמעתי, דודתי הייתה כל כך ביקורתית, אז שמעתי כל מיני התלחשויות ביחס לכל מיני חברה או חברות שלו. לא באהדה הדודה הייתה מדברת. ובאיזשהו שלב, ב- 1947, הוא התחתן עם אישה צעירה ממנו לא במעט שנים.

ש. יהודייה?

ת. כן. והוא עבר לגור, אבל נשארתי אצל הדודה. הוא הלך לגור באיזו דירה, והוא לא לקח אותי אתו. היו זמנים רעים, כבר אז אני חושבת שדיברו על נסיעה לישראל. ואני נשארתי אצל הדודה, ובעצם אף אחד לא התעניין בי, עשיתי מה שרציתי.

ש. ללמוד למדת?

ת. כן. הלכתי לבית ספר, אבל...

ש. כאילו בשבילך, היה הפרק של המלחמה, כשבא השחרור, בעצם לא היה לך את הפיצוי?

ת. בדיעבד, לא. כשאני חושבת, אבל אז לא הבנתי.

ש. מתי את עולה לארץ?

ת. בינואר 1950. בכלל ככה לא כל כך, איזה מנגנון של הדחקה, משום שלא הבנתי כל כך, לא שלא הבנתי, אבל המון דברים לא זכרתי, הודחקו כל כך, שלא היו כאילו. ומאוד רציתי לבלות ולרקוד, ואני זוכרת שתמיד ראו אותי כילדה ונערה עליזה מאוד, והייתי המון צוחקת. אחר כך ניסיתי לחשוב אם באמת הייתי שמחה, אני לא יודעת, קשה לדעת.

ש. אבא עולה לפניך או שאתם עולים ביחד?

ת. לא, זהו, שהדודה, באיזשהו שלב, ב- 1949, הדוד עבד עוד, נסעו לפריס PARIS, עם כוונה לבוא לישראל. היא רצתה לקנות בפריס PARIS את לואי השש עשרה, כורסאות שעומדות אצלי היום. אז הם עלו קודם, ואני נשארתי בדירה, באותה דירה שבת דודתי, זו שהייתה חברה של דודתי נושה, הייתה, היא התחתנה והיא גרה שם, ונשארתי אתה. אז גם לא, חייתי, גרתי שם, לא קשורה לשום דבר. כן התעניין בי קצת דוד ישראל, הדוד הרווק שהיה לו הרומן עם הפולנייה, אז אם היו לי איזה בעיות בבית ספר, כשהלכתי לבית ספר לראשונה, אז ישבו בכיתה ילדים בני תשע, עשר, שתיים עשרה, שמונה עשרה גם, כאלה בחורים גדולים. אז היה קושי, גם ידעו שאני יהודייה.

ש. היהודייה היחידה?

ת. כן. לא היו יותר יהודים שם. וזהו, אז ככה מאוד מאוד רציתי לבלות, לצאת, נערה צעירה עוד חצי ילדה, והתאהבויות, כל מה שקורה בגיל כזה.

ש. והעלייה לארץ, מי הוגה ראשון?

ת. אז זהו, שלא פיתחתי את זה. דודתי נסעה ב- 1949, אני עליתי עם אבא ועם אשתו. נשארתי אצל בת דודה, אבל בעלייה הייתי אתם. ואבא גם, מה שקרה, הפולנים היו, היה מס כזה מיוחד, לא מין המניין, היו שמים על יהודים, והוא קיבל לשלם איזה מס אדיר, נאלץ להשאיר שם את רוב כספו. כך כשבאנו לפה, גם במלחמה הוא איבד את כספו, בווארשה WARSZAWA עוד בנה בתוך הקיר, גם כל מיני כסף, דולרים, אבל הכל נשרף. הוא גם הראה לי איפה זה, משום שלא ידענו מי יישאר בחיים. כמובן שכל הרכוש הלך לאיבוד. ועלינו ארצה. ואשתו של אבי הייתה אישה יחסית צעירה, והיא רצתה ילד, ואבי לא. ועל רקע זה הם מאוד, היו התחככויות וכעסים, והוא לא ניתן לשכנוע. היה מאוד כזה דעתן. ומה שקרה, שבסוף הם התגרשו, והיא אחר כך נישאה וילדה ילד. אבל עד אז, אני הייתי בבית והיו המון המון קשיים, משום שהיא הייתה כועסת עליו, אז ככה שימשתי קצת מטרה, והיה קושי רב. על כל פנים, כשהתגרשו, אחרי איזו תקופה, התחילו לשדך לו נשים, כשאני היום חושבת על זה, שידכו לו אישה, זה ככה כקוריוז, אישה בת חמישים ושמונה, בעלת בית מרקחת, אז במושגים, את בטח לא יודעת, זה כאלה שנות החמישים, אז יש לה דירה בצפון, ובית מרקחת, וזה נורא נחשב, בצפון, אולי גם היום, אני זוכרת. הוא בא הביתה, והוא אמר לי שהוא לא יכול להתחתן עם אישה מבוגרת, כשחיים עם אישה אז מתבגרים ביחד. בת חמישים ושמונה, שהיום זה נראה לי אישה צעירה יחסית. כן, על כל פנים, בסוף הוא ירד מהארץ לברזיל.

ש. ואת נשארת פה?

ת. זה היה שכבר נישאתי והיה לי ילד, היה לי כבר תינוק. הוא מאוד לחץ, הייתה לנו דירה, לו, כלומר, דירה מ"עמידר" בגב ים, היום זה נקרא קריית ים, כזה בית של תותח, היו שמים אז בתים כאלה. ואם הדירה הייתה מתפנה, אז הוא היה צריך להחזיר אותה, הוא קיבל את זה כעולה, והוא מאוד לחץ. ואני אז קצת יצאתי עם בעלי, שהוא לחץ שנתחתן. והתחתנתי, גם הרגשתי מאוד מיותמת בכלל. והתחתנו, והתחילה פרשה חדשה של חיים. למרות שמצד אחד הייתי כאילו בוגרת, אני התחתנתי בגיל מאוד צעיר, עוד לא הייתי בת שמונה עשרה, והסתבר שאני מאוד מאוד לא בוגרת. אני זוכרת כמו היום, שלמחרת קמתי ולא הבנתי מה קרה לי, מאוד זוכרת את הרגע, שיש פתאום בעל וכל מה ש...

ש. הוא היה ניצול שואה גם?

ת. כן. בעלי ניצול שואה במצב פוסט טראומתי עד היום.

ש. יליד פולין?

ת. יליד ווארשה WARSZAWA, כן. עבר באמת שבעה מדורי גיהינום, וניזוק מאוד, שזה אחר כך בא לידי ביטוי.

ש. איך לדעתך, נקרא לזה חוויית השואה, לצורך העניין, איך לדעתך תקופת השואה, כל מה שעבר עליך בעצם מגיל באמת צעיר, איפה זה חלחל לתוך החיים שלך, במידה כזו שאת יודעת שזה השפעת המלחמה?

ת. עד לתקופה שהתחלתי לטפל בעצמי, וזה אצל פסיכולוגית, זה כאילו לא היה. עד כדי כך זה לא היה, שאפילו כשאחרים סיפרו, זה הפריע לי, לא רציתי לשמוע ולא רציתי להיזכר, ומאוד הצלחתי. זה גם לא היה חוזר אלי, אפילו לא בחלום. הייתי מנותקת. וכשנישאתי, ואחר כך הסתבר שבעלי סובל מבעיות קשות, והוא לא היה מטופל נכון, אני לא ידעתי, בהתחלה לא הבנתי, אבל אחר כך היינו אצל רופא, והסתבר שהוא כבר היה בטיפול, אבל הוא לא טיפל בעצמו באופן סדיר, וזה בא לביטוי כמובן יומיומי. ומיד גם הייתי בהריון. אז הייתי ככה המון בוכה, ומרחמת על עצמי, ואומרת, הנה, מפני שאין לי אימא, אני זוכרת שיותר אמרתי לעצמי, מפני שאין לי אימא. אחר כך ילדתי, והזמן עבר, ובהתחלה היה לי מאוד קשה, גם כשבאתי לישראל לא הייתה לי הזדמנות להיכנס לחברה הישראלית, ממש לא. בהתחלה גרנו בגב ים, שם רק היו עולים חדשים. היה דווקא חומר אנושי גם ירוד, היו רובם כאלה שבאו מרוסיה, שברחו מפולין. על כל פנים לא הייתה לי שום הזדמנות להיות בחברה ישראלית.

ש. מתי החלטת שאת רוצה ללכת לבדוק את השנים האלה, ללכת לטיפול?

ת. אני, מזה, אני יודעת, עשרים וחמש שנה, אני עוסקת ב... , נכנסתי לער"ן והתקרבתי, והייתי בקבוצות דינאמיות, וזה קצת קירב אותי, אבל לא כמו טיפול כמובן. ואני בעצם לא חשבתי שאני, זה לא בא לביטוי שאני רוצה ללכת לטיפול, אלא שמעתי על "עמך", ושמעתי גם שיש טיפול לדור השני, ורציתי מאוד שבני הבכור יטופל. ככה ראיתי כל מיני קווים, שחשבתי שזה יכול לעשות לו טוב. והוא לא הסכים. והלכתי לשם לפגישה בשבילו, כאילו שאלתי וביררתי. ואז עשיתי INTAKE כזה ראיון עם פסיכולוגית שהייתה אז מנהלת המקום, היום היא המטפלת שלי, והיא החליטה שבעצם באתי בשביל עצמי, לא בשבילו. אבל זה לא מדויק, אני ממש באתי, בסוף הוא כן הגיע לטיפול אחרי תקופה. אבל כך זה קרה. וכמובן שתוך כדי טיפול, עלו דברים, היום אני יותר נוטה נגיד ביום הזיכרון להסתכל, אבל אני לא מתמסרת וחווה ובוכה.

ש. אמרת קודם משהו כזה, שכאילו סידרת את הדברים ככה, שאת לא ממש ניצולת שואה, אחרי שעלית לארץ, את לא בעסק הזה. אני מתארת לעצמי שזה משהו שאפיין רבים, איזה מין רצון להינתק מזה. אבל מה ההסבר שאת נתת לעצמך?

ת. בדיעבד, לא אז. היום, כשאני מבינה לא רק דרך הטיפול, אלא דרך העיסוקים שלי, פשוט שמאוד קשה לעמוד בנטל כזה של זיכרונות, של אסונות, ולא תמיד זה מאפשר לחיות, זו איזושהי הגנה שהקלה עלי את החיים.

ש. כשאת מתבוננת בכל זאת לאחור, את יכולה, מתוך כל מה שעברת, להצביע היום, מנקודת מבט של היום, מה בכל זאת הזיכרון הקשה?

ת. קושי?

ש. קושי, במובן שדרש התמודדות, שאנחנו לא יכולים לדמיין אותה, לא יכולים להבין אותה?

ת. לא התעכבתי ולא ניסיתי לבדוק את זה, אבל כל פעם, בארץ קורים דברים ומיד אנשים מטופלים אצל פסיכולוגים, ויש הבנה היום לפוסט טראומה, וכל זה, אז אני חושבת, אלוהים, מה ניצולי שואה, מה ילדה כמוני צריכה בעצם להרגיש ולחוות?

ש. ומה את עונה לעצמך?

ת. שזה איזשהו קיפוח, אבל אני תמיד קושרת את זה גם לעניין של פיצויים, כל כך קיפחו אותנו ולא הכירו, ואיזה עוול שהמדינה עשקה, וכאלה דברים. זאת אומרת זה הולך לכיוון כזה בערך, הכעס מתפרק על ה... אולי לא כעס, אבל הביקורת. כן, יש לי עוד דברים שרציתי לספר, הייתה תקופה מאוד קשה, באיזשהו רצף אחרי הנישואים, ילדתי את בני הראשון, הבכור, לידה מאוד קשה ובבדידות גדולה, מפני שבעלי לא היה כל כך מסוגל לנהל חיי משפחה. וכעבור איזה זמן נולד עודד, הבן שנמצא פה, לא כל כך ידעתי להיות אימא, גם היו לי המון מתחים והייתי מאוד מפוחדת. בעלי היה יוצא, לא חוזר, והיו לי המון פחדים, שלא כל כך הבנתי מה מקורם באותה תקופה. והתחלתי לעבוד תוך כדי זה.

ש. לעבוד במה?

ת. באותה תקופה, בחברת ביטוח, כמזכירה. והיה מאוד קשה, מפני שלא היה מולי בן זוג, ולא יכולנו לנהל חיים פחות או יותר הרמוניים, אלא תוך כדי קשיים רבים. ואחר כך ילדתי בן, בשנת 1970, הייתי בת שלושים וחמש נדמה לי, שהיה ילד מאוד מוצלח, היה מחונן בכל המובנים, ואני לא אספר את כל הסיפור. על כל פנים, הוא חלה בסרטן, והוא נפטר. כמובן שזה היה אסון גדול, וככה שנה הייתי בדיכאון מאוד כבד, אני זוכרת ששכחתי לנהוג, שאני נוהגת שנים רבות, ולהתרחץ, וכל מה שזה אומר. BY DEFINITION כמו שכתוב בספר, מה זה דיכאון, אבל אחר כך קמתי והמשכתי את החיים. שיקמתי את עצמי, בלי עזרה מבחוץ, והלכתי ללמוד והתחלתי להנחות.

ש. בן כמה היה הבן?

ת. במותו בן תשע עשרה. אבל הוא היה חולה הרבה שנים. אחר כך הוא ידע שהוא עומד למות, והחיים הוא עם מוות... והיום, כשאני צריכה, את שאלת אותי מה הדבר הקשה ביותר, מה השאירה עלי השואה, אז אני מרגישה בעצם, שהשואה זה היה המוות של גל בני, שזו הייתה השואה, שכל היתר לא היה בעל עוצמה רגשית כזו.

ש. מאיפה את שואבת כוחות לעזור לאנשים שמתקשרים לער"ן?

ת. זה כזה פירוש, אני לא בטוחה שזה ככה, אבל אני חושבת, שאדם שחי, אני, שהחיים מעבר לעצמי מעצימים, מחזקים אותי, מפני שאולי קשה לי לחיות עם עצמי, להיות עם עצמי. אולי יותר קל להיות עם האחר.

ש. כמה שנים את כבר מתנדבת שם?

ת. אני חושבת שעשרים ושש או שבע, הרבה שנים. בהתחלה רק כמתנדבת, בהמשך גם נתנו לי תפקידים, להיות חברת הנהלה במרכז ובסניף ובהנחיה. אני חושבת שזה הכוח, אני עצמי, ואנשים במרוצת השנים, רואים אותי כבעלת יוזמות ויכולות ובעלת כוח, אני בפנים מרגישה את עצמי אחרת, לא פעם מאוד חלשה, מאוד משותקת, מאוד בהימנעות, זה חוויות לגמרי שונות מכפי שאני מקרינה ומתקבלת אצל האחרים. גם יש בי המון עצב, למרות שאני לא מעט צוחקת. אולי.

ש. את חושבת שרוב האנשים לא יודעים על הדואליות הזאת?

ת. לא חושבת שאנשים מתעכבים וחושבים, לא כל אדם כל כך נכנס ל... הוא נמצא באמפתיה הוא יכול להיכנס לנעליו של הזולת. גם צריך איזושהי יכולת להתקרב, לחוות או לדמיין מה חווה אדם או אימא שכולה או שכול, מה זה שכול.

ש. מה היה חשוב לך בעדות הזאת? מה חשוב לך שיאמר בעדות שלך?

ת. כאמירה?

ש. באת למסור עדות, סיפרת את הסיפור שלך, יש איזשהו דבר בתוך הסיפור שחשוב לך שיבלוט, חשוב לך שיהיה ברור? אולי משהו לילדים, אולי משהו לבני המשפחה? יש לך נכדים?

ת. כן.

ש. מה חשוב לקחת מכל הסיפור שלך ולשים אותו על השולחן?

ת. בעצם העדות הזו אני מוסרת אותה ביוזמתו של עודד, ואולי זה שייך גם לאותו חלק שבי, של השיתוק הזה, שאני לא כל כך יכולה ליזום. אבל חשוב לי, עודד מאוד חשוב לי, יש לו תפקיד מאוד גדול בחיי, הוא הפך גם לאבא שלי, לא רק לבן. הוא הכי חשוב לי. יש לי עוד בן, אני אוהבת אותו, אבל מה לעשות שיש הבדלים באהבה. זה לא הוגן, אבל זה קורה במציאות. כן, חשוב, אם זה חשוב לעודד, אז זה חשוב לי. וגם שיישאר איזשהו זיכרון, איזשהו שורש, אני מבינה שלא יכולתי להביא לילדים שלי, לעודד, איזשהו עבר משפחתי. לא פעם חשבתי, שאני באה ממשפחה יפה, אם היו זמנים רגילים, אז עודד היה מרגיש, וגם הבן השני, מיוחס מבחינה משפחתית ויורש ערכים וגם כסף. לתת איזה בסיס, איזה GROUND לעתיד. הייתי רוצה כמובן, מאוד חשוב לי לזכות בהערכה, דווקא בצד של העשייה שלי, בצד האינטלקטואלי, מאוד חשוב לי, תמיד הרגשתי איזה חסר מבחינת השכלה גבוהה, שאם היה אחרת, היו לי איזה ASPIRATIONS ביחס לעתיד שלי, שלא הושגו.

ש. בסך הכל יש לך סיפוק ממה שאת עושה?

ת. היום? כן. יש לי, בהנחיה יש לי אפילו סיפוק גדול. זה משהו מאוד מרתק. אבל כמובן שהחיים הם מאוד, גם איך אומרים, בעצב, בקושי, בעלי במצב סיעודי.

ש. הוא מסר עדות כשהוא היה יכול?

ת. אני לא יודעת. הוא היה נוסע ליד ושם, ואני אחר כך אשאל את עודד. אני לא כל כך רציתי להקשיב לו פעם, מפני שהוא היה באופן כפייתי מתחיל לספר, ולא יכולתי להכיל את זה. אני יודעת שהוא היה מספר פעמים ביד ושם, הוא רשום שם, אשאל את עודד, בטח ... גם באיזושהי דרך חייתי חיים קצת מנותקים. עם הזמן, מסיבות שונות, בבית, יש לא מעט אווירה כזאת של חולי ושל זקנה, אני מנסה להוציא את הראש מעל המים, ואת מה שאפשר.

ש. אותם בני משפחה שהייתם יחד במסתור, במשך השנים, דיברתם על זה, על התקופה הזאת, היא הייתה קיימת בתודעה המשפחתית?

ת. עם דודתי, אבל יותר היינו מדברים על האיש הזה שצעק שיש לו חום לבן, כל מיני זיכרונות או שאיך היא מרטה לו את השערות. או כאלה דברים נזכרים. לא סיפרתי גם, שאחרי המלחמה, הבית התמוטט, הבית שחיינו בו, הלוא הוצאנו מהיסודות חול, אז כל הבית נפל והיה משפט, הנס נפל...

ש. מישהו מהאנשים שהסתירו אתכם הוכר כחסיד אומות העולם?

ת. כן. גם הבחור הזה, שהוא חי בפולין, וגם רניה, בעלת הבית, היא נפטרה פה. אחרי המלחמה, אני חושבת שבשנת 1952, 1953, דודי הביא אותה ארצה, והיא התגיירה פה, והתחתנה, אבל הנישואים התפרקו על רקע הבעיות האישיותיות שלה. אבל היא חיה פה, אחר כך הביאה את הבן הזה שהיה בן שלוש בעת המלחמה, והוא גם התגייר, ואשתו, בעצם הוא נפטר גם הבן, היה חולה לב. על כל פנים, היא חיה פה, היא גרה בתל אביב, והיא זכתה להרבה, מלבד שהיא הוכרה וקיבלה את הגימלה, אז גם צ'יץ', בטח שמעת על זה שהוא טיפל בניצולים, עזר לה מאוד. והתחתנה אחר כך עוד פעם, וזה איכשהו הצליח, וחיה יחסית טוב. עד שנפטרה. והיא קבורה בחלקה, יש חלקה נדמה לי בקריית שאול.

ש. לחסידי אומות העולם?

ת. לחסידי אומות העולם. הבעל נפטר עוד הרבה שנים קודם, הגרוש.

ש. הלינה, אנחנו מתקרבות לסוף הראיון, ראש השנה גם בפתח, בואי תאחלי לעצמך משהו?

ת. שאני אאחל לעצמי? פסח זה יום הזיכרון לבני, שהוא נפטר בליל הסדר. ככה שזה חג עצוב מבחינתי. אני הייתי רוצה, לעצמי?

ש. או לבני משפחתך?

ת. לבני משפחתי. אני לא כל כך יודעת לטפח את עצמי, אבל הייתי רוצה כמובן בריאות, לילדים שלי, לנכדים שלי, והצלחות. ויש בנים, יש רק בת אחת לעודד, כל היתר זה בנים, אז אני יודעת, תמיד כשיש בנים, אז חושבים על מלחמות. הייתי רוצה שמשפחתי הקטנה תישמר בשלמותה.

ש. אני מצטרפת לאיחוליך והמון תודה לך.

ת. גם לך. תודה.

תיאור התמונות:

* זו תמונה כנראה משנת 1935, אולי גם קצת קודם. יושבים בשורה הראשונה סבי אליעזר וסבתי, עכשיו נזכרתי, אני חושבת שקוראים לה פרלה. ומצד אחד זו אמי, אנה, ומצד שני דודתי, דודה מינה, זו שהייתי אתה. באמצע שני הבחורים זה דוד ישראל ודוד אברהם.

* זו תמונת אבי, זו הייתה תמונת פספורט שנשארה לי. אני משערת שזו תמונה משנות 1940 אולי 1939, פחות או יותר.

* זו תמונת אמי. זה בעצם ציור פורטרט מתמונת פספורט, שאני מניחה שזו תמונה מגטו ווארשה WARSZAWA.

* האיש הזה, הסבא, הוא....

סוף הראיון