Testimony of Avraham Chmielnik, born in Kolo, Poland, 1923, regarding his experiences in Poznan, Auschwitz, Lagisza and Jaworzno

שם המרואיין: אברהם חמלניק

שם המראיינת: רותי גיל

תאריך הראיון: כ"א אלול תשס"ו – 14.09.2006

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Kolo

Poznan-Stadion

Auschwitz

Lagisza

Jaworzno

Blechhammer

Flossenbuerg

Schwarzenfeld

Weiden

שלום, היום יום חמישי, כ"א אלול תשס"ו, הארבעה-עשר בספטמבר 2006. שמי רותי גיל, ואני מראיינת את חמלניק אברהם יליד קולו (Kolo), פולין, 1923. הראיון מתקיים בבית-העיתונאים בחיפה בשפה העברית.

ש: בוקר טוב אברהם.

ת: בוקר אור.

ש: האם אתה נולדת בשם הזה?

ת: כן, נולדתי בשם הזה.

ש: היו לך גם שינויים בשמות או שמות נוספים במשך הזמן?

ת: לא, לא.

ש: כל הזמן היית בשם הזה?

ת: כן, כל הזמן אני בשם הזה.

ש: אתה נולדת בעיר קולו (Kolo)?

ת: כן, בעיר קולו (Kolo) נטברטו.

ש: מה אתה זוכר מהעיר?

ת: בעיר היו שלושים אלף תושבים, ומתוך שלושים אלף התושבים היו שבעת אלפים יהודים. זה אני זוכר בתור ילד.

ש: התושבים האחרים היו כולם רק פולנים?

ת: כן, כולם היו פולנים ורק שבעת אלפים היו יהודים. אני הלכתי לבית-הספר עד...

ש: סליחה רגע, ממה התפרנסו בדרך כלל התושבים היהודים?

ת: רוב היהודים, תשעים אחוז מהם היו בעלי-מלאכה כמו: חייטים, סנדלרים, תשעים אחוז היו בעלי-מלאכה.

ש: איך היה המצב הכלכלי שלהם פחות או יותר?

ת: היה די קשה. היו רק יהודים יחידים שהלך להם קצת טוב יותר, אבל הרוב היו אנשים עניים, אבל הכל היה בכבוד, היו חיים בכבוד.

ש: זאת אומרת, הייתה גם קהילה שהייתה עוזרת לאנשים שהיה להם קשה?

ת: כן, כן, קצת, מעט מאוד, מעט מאוד.

ש: הייתה עזרה הדדית בין המשפחות השונות?

ת: לרוב לא, רק מעט מאוד.

ש: כשאתה אומר שזה היה בכבוד למה בדיוק אתה מתכוון?

ת: אני מתכוון לכך, שנגיד אבא שלי כשהיה ערב שבת, ביום חמישי או ביום שישי, הוא ידע שנניח לאנשים האלה אין אוכל להכין לשבת, אז הוא הלך לבקש כדי שיתנו לו משהו לאנשים האלה, הוא קנה דברים, ושם אותם על-יד הדלת, כי הוא ידע שאם הוא יכנס אל האנשים האלה, וייתן להם, הם לא ייקחו, מכיוון שזה לא היה להם נעים.

ש: לא לבייש אותם?

ת: הוא השאיר להם על-יד הדלת והלך.

ש: בצורה כזאת של מתן בסתר?

ת: כן.

ש: איך קראו לאבא שלך?

ת: לאבא שלי קראו חיים.

ש: ואיך קראו לאימא שלך?

ת: לאימא שלי קראו חנה.

ש: במה עסק אבא שלך?

ת: הרבה שנים אבא שלי היה חייט.

ש: והיו לו גם פועלים?

ת: כן.

ש: ובדרך כלל הפועלים שלו היו יהודים?

ת: כן, הפועלים שלו היו יהודים.

ש: ומי הייתה הקליינטורה שלו?

ת: הקליינטים שלו היו כולם נוצרים, הוא היה מייצר מעילים בשביל נשים.

ש: הוא היה חייט של נשים?

ת: כן.

ש: הוא למד באיזשהו מקום את המקצוע הזה?

ת: אני לא יודע איפה הוא למד את זה. היו זמנים שהוא היה נוסע לירידים לעיירה הגדולה, העמיסו את הסחורה על העגלה שהייתה מלאה, היו לו את הסוסים שלו, והוא היה נוסע.

ש: הייתה לכם את העגלה שלכם הפרטית?

ת: כן, הכל היה שלנו, הסוסים היו שלנו.

ש: ומי טיפל בסוסים?

ת: האח הגדול שלי הוא טיפל בסוסים, והיה גם איזה שייגץ שטיפל בסוסים.

ש: אביך היה מוכר ביריד את החליפות?

ת: כן, היו מוכרים שם ביריד את המעילים, ככה זה היה הרבה שנים.

ש: איך היה המצב הכלכלי שלכם?

ת: המצב הכלכלי שלנו היה לא רע. שתי האחיות שלי, לפי מה שאני יודע, בפולניה למדו צרפתית, לא למדו אנגלית, כלומר, השפה השניה אחרי הפולנית הייתה צרפתית.

ש: בבית-ספר או פרטי?

ת: בבית-ספר בגימנסיה.

ש: האחיות שלך למדו בתיכון?

ת: כן, הן למדו שנתיים בגימנסיה, ואחר-כן הן הפסיקו, כי אבא לא היה יכול להחזיק אותן, מכיוון שלא היה לו כסף. אני יודע את זה, כי האחיות דיברו הרבה פעמים בצרפתית, הן למדו צרפתית, הן ידעו את השפה. יש לי שם את התמונה של שתי האחיות.

ש: כמה נפשות הייתם במשפחה?

ת: היינו במשפחה שבעה ילדים ואני הייתי הכי קטן.

ש: ואימא שלך עזרה לאבא שלך בעסק?

ת: כן, כן.

ש: באיזה אופן?

ת: באופן שהרבה פעמים היא נסעה גם-כן לירידים, כי היו לאבא נגיד איזה מאתיים מעילים למכור שם, אז אימא עזרה לאבא. היו באים מהכפרים לקנות, ואימא עזרה לו בזה.

ש: ומי עזר לאימא שלך בנושא של הבית והשבעה ילדים?

ת: האחיות שלי עזרה לאימא.

ש: לא הייתה לכם עוזרת מבחוץ?

ת: לא, לא. הייתה רק אישה אחת נוצרייה, שבמשך שנים היא באה אלינו כל עשרה ימים, הייתה לה פיילה כזו גדולה, והיא עשתה את הכביסה. כשהיא הייתה באה, היא הייתה מקבלת אצלנו גם ארוחת בוקר וארוחת צהריים. במשך שנים אני הכרתי את האישה הזאת, היא הייתה עובדת אצלנו, קראו לה לפנקובסקה.

ש: אימא שלך גם למדה בגימנסיה?

ת: לא, לא.

ש: אתה יודע כמה שנים אימא שלך למדה בבית-ספר?

ת: היא לא למדה.

ש: כמה שפות היא ידעה לדבר?

ת: היא ידעה לדבר רק יידיש ופולנית.

ש: ואבא שלך?

ת: אבא שלי גם ידע לדבר יידיש ופולנית.

ש: אתה יודע אולי כמה דורות המשפחה שלך הייתה גרה בעיירה הזאת בקולו (Kolo)?

ת: לא, אני לא יודע.

ש: גם סבא וסבתא שלך היו גרים במקום?

ת: כן, סבתא הייתה קבורה בקולו (Kolo).

ש: זאת אומרת, שאתם הייתם לפחות דור שלישי במקום הזה?

ת: כן. לפי מה שאני יודע, רוב המשפחה שלנו באו מאנגליה מלונדון (London).

ש: מתי הם הגיעו לפולין?

ת: אני לא יודע, אבל אמרו לנו, אחרי המלחמה, כשנגמרה המלחמה בא אחד מאנגליה, ביקר אותנו, והשאיר לנו עץ עם שורשים, שעד היום יש לנו את זה, לבת של אחי יש את העץ הזה מהמשפחה באנגליה. הוא בא מאנגליה, הוא בא לבקר אותי, הוא אמר לי: גם אני חמלניק, באתי לבקר אתכם, אני רוצה להכיר אתכם. זה היה בהתחלה, אז עבדתי קשה מאוד ואמרתי לו: אתה יודע מה, אין לי עכשיו זמן לכל מיני דברים, אני צריך ללכת. אני חילקתי קרח בחיפה במשך חמש-עשרה שנה.

ש: הוא בא לישראל?

ת: כן, כן, הוא בא לכאן לארץ לבקר אותי.

ש: ואיך הוא הכיר אתכם, איך הוא איתר אתכם?

ת: הוא איתר אותנו לפי השם חמלניק, כי לא היו הרבה חמלניקים.

ש: החמלניקים מפולין נסעו לאנגליה או להיפך?

ת: זה אני לא יודע, אבל הרוב באו מאנגליה.

ש: אתה מספר שהקליינטורה של אבא שלך הייתה בעיקר פולנית, נכון?

ת: כן, תשעים אחוז היו פולנים.

ש: איך אתה זוכר את היחסים בין הפולנים לבין היהודים לפני המלחמה?

ת: היו כל מיני. באזור של פוזנאן (Poznan) איפה שאנחנו היינו גרים היו שם הרבה אנטישמים.

ש: גם לפני המלחמה?

ת: כן, גם לפני המלחמה, אבל לא היה לנו במיוחד עסק איתם, אלא רק שהיה איזה חג פולני, היהודים היו צריכים להשתדל אז לא להסתובב ברחוב, שלא יקבלו מכות.

ש: כשאתה אומר שהם היו אנטישמים, איך הרגשתם את זה? באיזה אופן? מה הם היו עושים חוץ מזה שאתה אומר, שבחגים הם היו מרביצים, איך זה עוד התבטא בחיים שלכם האנטישמיות?

ת: רק זה, כי הם היו צריכים את היהודים, והיהודים היו צריכים אותם, אז ככה הלך שם המסחר.

ש: והם היו משלמים כמו שצריך, הם לא היו עושים בעיות כשהיו לוקחים סחורה?

ת: כן, כן, הם היו משלמים.

ש: מתי אתה התחלת ללמוד, באיזה גיל?

ת: אני גמרתי בסך-הכל חמש כיתות.

ש: למדת גם ב'חדר'?

ת: כן, בהתחלה למדתי ב'חדר', אחר-כך התחלתי ללכת ללמוד ב'יבנה'.

ש: באיזה גיל?

ת: בגיל שבע כשהתחלנו ללכת לבית-הספר, כי בפולניה התחילו ללמוד בגיל שבע.

ש: אז למדת גם בבית-ספר וגם ב'חדר'?

ת: קודם למדתי ב'חדר' כשהייתי ילד קטן יותר, כשהייתי בן חמש. אבל אני הייתי שובב, לא רציתי ללמוד ב'חדר', כי זה לא היה מתאים לי, אז אבא נתן קצת כסף לרבי הזה ואמר לו: תבוא אלינו הביתה, ותלמד את הילד בבית.

ש: באופן פרטי?

ת: כן. אהבו אותי בבית, כי הייתי הכי קטן.

ש: ובאמת לימדו אותך באופן פרטי?

ת: כן, הוא בא אלינו הביתה, ולימד אותי באופן פרטי.

ש: מה למשל הוא לימד אותך?

ת: הוא לימד אותי להתפלל, רק להתפלל.

ש: בעברית?

ת: כן, בעברית.

ש: והוא היה מתרגם לך את זה ליידיש?

ת: לא, רק מה שכתוב.

ש: חומש למשל לא למדת?

ת: לא, לא.

ש: רק תפילה?

ת: כן, רק תפילה.

ש: ובאיזה גיל התחלת ללמוד בבית-הספר?

ת: אחר-כך כשהייתי בן שבע התחלתי ללמוד בבית-ספר 'יבנה'.

ש: זה היה בית-ספר עברי?

ת: כן, התחלנו ללמוד שם עברית, ולמדתי שם עד שהייתי בן שלוש-עשרה. אז הלכתי ללמוד, היה לי דוד ודודה שלא היו להם ילדים, אז הם ביקשו מאימא שלי ז"ל: תני לנו ילד אחד שיהיה אצלנו, לנו אין לילדים, אז תני לנו שהילד הזה יהיה אצלנו.

ש: הוא גר באותו מקום?

ת: הוא היה גר לא רחוק מאיתנו. הוא היה גם-כן חייט, והוא היה עובד בשביל פולנים, אבל הוא עבד כבר בעבודה טובה יותר, בעבודה מוזמנת. באו להזמין אצלו נגיד חליפה, מכנסיים וכל זה. היו לו כבר מהכפרים הקליינטורה שלו.

ש: הוא היה קונקורנציה של אבא שלך?

ת: לא, לא. אבא שלי עשה מעילים בסיטונאות, רק מעילים בשביל נשים, והוא עשה עבודה אחרת, הוא עשה מכנסיים, ז'קטים. אז אני התחלתי לעבוד אצל הדוד הזה, ולמדתי את המקצוע.

ש: זאת אומרת, בגיל שלוש-עשרה כשעזבת את בית-הספר התחלת ללמוד את המקצוע?

ת: כן.

ש: ואהבת את המקצוע הזה?

ת: כן, אהבתי את המקצוע, והדוד והדודה אהבו אותי משהו משהו. אני למדתי את המקצוע, ועד היום הזה יש לי בבית מכונת זינגר. כל הילדים וכל הנכדים כשהם צריכים משהו לתקן, הם באים אלי לתקן, ואני מתקן להם והכל מאה אחוז. מכונת זינגר הזאת עובדת כמו שהיא הגיעה היום מבית-החרושת, ככה אני שומר עליה.

ש: אז המקצוע הפך אצלך להיות למין תחביב.

ת: כשעברה המלחמה, כשבאתי ארצה הלכתי לעבוד, היה ברחוב נורדאו 1 מישהו שקראו לו פרסט.

ש: כשבאת לישראל אתה הגעת ישר לחיפה?

ת: כן, אני הגעתי לחיפה, כי היה לי כאן בן-דוד.

ש: מתי הבן-דוד הגיע לארץ-ישראל?

ת: הוא הגיע לפני המלחמה, אבל אני לא זוכר מתי.

ש: הוא היה חלוץ?

ת: לא, אני לא יודע איך הוא הגיע, אבל הוא היה גר בחיפה, היה לו בית ברחוב נורדאו. מי שבא לכאן לארץ אז, נתנו לכל עולה שמיכה ומזרון, אז אמרו לי: אתה לא מקבל, אתה מקבל רק שמיכה. שאלתי: למה? אמרו לי: יש לך דוד עשיר שגר שם ושם, הוא יכול לתת לך. לדוד הזה היה גם-כן בית-חרושת לקרח על-יד איפה שהיום הצ'קפוסט. הם לקחו אותי, אבל אשתו לא הייתה כל-כך מבסוטה, היו לה שתי בנות. אני התחלתי לעבוד בחייטות ברחוב נורדאו, עבדתי שם איזה שנה, וב-48' כשהכריזו על מדינת ישראל, אז כל הערבים גירשו אותם או שהם ברחו מחיפה. לבן-דוד שלי היה אוטו, שהוא חילק את הקרח, והיו שבעה ערבים ילדים כאלה שעבדו אצלו, שהם סחבו את הקרח לתוך הבניינים, היו שם בלוקים כאלה של קרח באורך של מטר. הם עזבו את חיפה, אז הבן-דוד שלי בא אלי, וביקש ממני, הוא אמר לי: אברהם, תעזור לי, אני נשארתי בלי פועלים, אני רוצה שתעזור לי לסחוב. אני יודע שאתה למדת באוסטריה נהגות, ואתה יודע גם לנהוג. לא הייתה לי ברירה, הוא לקח אותי לעבודה אצלו, התחלתי לעבוד, והוא מאוד אהב אותי. הייתה לו קליינטורה שהם שילמו כל יום נגיד חמישה מיל או שבעה מיל, כי אז היה עוד מיל, הם שילמו על המקום. והיו גם כאלה ששילמו שבועית, שבסוף השבוע הם שילמו. כשאני לקחתי, וסחבתי את הקרח לבניינים, הבן-דוד שלי אמר להם: תבואו, ותסחבו את הקרח לבד, כי אין לי מי שיסחב את זה. אבל היו אנשים חלשים והיו זקנות, אז אני סחבתי להם את הקרח.

ש: כמה זמן עבדת עם הקרח?

ת: הבאתי לבן-דוד שלי את הכסף בסוף השבוע, נתתי לו, היה לו תיק כזה גדול, והוא שם את זה בתוך התיק. בסוף הוא אמר לי הרבה פעמים: אברהם, אני רוצה ללכת, אני רוצה שתחלק לבד את הקרח, אני מאוד עייף, אני רוצה ללכת הביתה קצת לישון. לנהוג אתה יודע, יש לך רישיון. אמרתי לו: בסדר, אבל מה יהיה עם הכסף? אולי אני ארמה אותך? הוא אמר לי: על זה תסמוך עלי, אני יודע שאתה לא תרמה אותי. שאלתי אותו: איך? הוא אמר לי: אני רואה שאתה לוקח ממני את הכסף, ואתה שופך ככה בתוך הארנק. כשאתה הולך, ואני הולך, אני סופר אחריך את הכסף. אני ספרתי הרבה פעמים, וראיתי שלא היה חסר לי גרוש אחד, זה סימן שאני יכול לסמוך עליך. הוא נתן לי את הרמז הזה, התחלתי לעבוד, והתחלתי לחלק את הקרח. בסוף הוא אמר לי: אני רוצה שתקנה ממני את העסק הזה. יש לי בית-חרושת עם עוד שני שותפים, יש לי מספיק, ואתה תחלק את הקרח. קניתי ממנו את העסק הזה, קניתי את זה בתשלומים, וחילקתי קרח בחיפה במשך חמש-עשרה שנה.

ש: ועזבת את המקצוע של החייטות?

ת: כן, עזבתי את זה, כי לא הייתה לי ברירה.

ש: וחזרת לזה מאוחר יותר?

ת: לא, לא חזרתי בזה. עבדתי במשך חמש-עשרה שנה בחלוקת הקרח, עבדתי קשה מאוד.

ש: כן, זו עבודה קשה.

ת: עד שבאו הפריז'ידרים, ראיתי שהעסק כבר לא הולך, אז עזבתי את הקרח, הוא סגר אז את בית-החרושת עם השותפים, אני לא יודע מה שהוא עשה שם, הם עשו איזה דבר אחר על-יד הצ'קפוסט במקום בית-החרושת הזה הם עשו משהו אחר. אני שמתי עין על מונית, קניתי מונית, שאז היו שבעה מקומות במונית. אחר-כך עבדתי בשירות מוניות בחיפה בת-גלים במשך איזה שנתיים. אחר-כך נכנסתי למוניות כרמל, ששם היה בעל-בית שהוא אמר לי: אצלי זה יעלה לך הרבה כסף להיות כאן חבר. שאלתי אותו: כמה? הוא אמר לי את המחיר. האחים שלי עזרו לי, אחרי שבוע שבועיים הבאתי לו את הכסף, נכנסתי שם להיות חבר במוניות כרמל, ועבדתי על המונית במשך ארבעים שנה.

ש: עבדת שם עד שיצאת לפנסיה?

ת: כן, עבדתי שם עד שיצאתי לפנסיה לפני חמש שש שנים, כי ראיתי שזה כבר לא הולך יותר. אבל אני עבדתי קשה מאוד, אני קמתי כל יום בין שתיים לשלוש בלילה, ונסעתי הרבה ללוד. באו אנשים אלי ושאלו אותי: כמה עולה נסיעה ללוד? אמרתי להם מחיר, היה מישהו ששאל אותי: למה השני לוקח פחות? אמרתי לו: תלך אצל השני. אחרי שלושה חודשים הוא שוב בא אלי ואמר לי: אני רוצה לנסוע איתך ללוד. אמרתי לו: אתה לא תיסע איתי, אני יקר יותר. הוא אמר לי: אתה יודע מה, אני יודע דבר אחד, כשאני מזמין אותך אז רבע שעה לפני הזמן אתה עומד לי על-יד הבית.

ש: עשית לך שם טוב?

ת: כן, עשיתי לי שם טוב, וככה עבדתי. אחר-כך כשגמרתי את העבודה הזאת לפני שנה וחצי היה לי הבן הקטן הכי צעיר, הלכתי לשם לתחנה ואמרתי להם: תעבירו את המניה שלי לבן שלי. אני קניתי לו אוטו, וקניתי לו מספר. עד היום הוא עובד שם עם אמונה והוא נמצא שם בהנהלה כבר כמה שנים. אני גם הייתי בהנהלה תשע-עשרה שנים. כל הזמן הטלפונים שלו מצלצלים ומילה זה מילה, את זה אני לימדתי אותו. בבתי-מלון, באלביט ובאינטל, כשהוא בא לשם, הם יודעים שברגע שהוא אומר מילה זו מילה.

ש: עכשיו אנחנו נחזור חזרה אחורנית בזמן כשאתה עוד נער צעיר, אתה עובד אצל הדוד שלך, ואתה לומד ממנו את המקצוע. אתה אומר שאתה הרגשת מאוד טוב אצל הדוד והדודה, היה לך שם מאוד נעים?

ת: כן. אחר-כך נולדו להם שתי בנות.

ש: רציתי לשאול אותך, האם בתור בחור צעיר, חוץ מאשר ללמוד להיות חייט, היית עושה עוד איזה שהם דברים, היו לך תחביבים, או שהיית חבר באיזשהו ארגון של צעירים? האם היה אצלכם השומר הצעיר או בני-עקיבא?

ת: בתור ילד אני הייתי בבית"ר בפולניה.

ש: והייתם עושים כל מיני פעילויות?

ת: כן, עשינו פעילויות ספורט.

ש: בעיקר ספורט? איזה ספורט היית אוהב לעשות?

ת: הייתי אוהב להתעסק בקפיצה.

ש: היית קופץ לגובה?

ת: כן, הייתי קופץ לגובה שני מטר בבית-ספר.

ש: והיו עוד תחומים?

ת: כן, עסקתי בשחייה, כי אצלנו קולו (Kolo), כלומר, זה עיגול, המים היו הולכים מסביב.

ש: כלומר, היה שם נהר מסביב?

ת: כן, היה שם נהר מסביב.

ש: והיית שוחה בנהר?

ת: כן, הייתי שוחה הרבה הרבה בנהר.

ש: מישהו לימד אתכם לשחות או שלמדתם לבד?

ת: למדנו לבד. אחר-כך הייתה תנועה של פועלי ציון, הם הביאו איזה מדריך כזה, שהוא לימד אותנו לקפוץ לגובה, לעשות קפיצת ראש.

ש: זאת אומרת, שעזבת את בית"ר, ועברת לפועלי ציון?

ת: כן, עזבתי את בית"ר, כי לא היה לנו שם מדריך. לא היה איכפת לי איזו מפלגה, רק היה חשוב לי הספורט. בפועלי ציון היה מדריך טוב, הוא לימד אותנו לקפוץ. הייתה אפילו הצגה בתיאטרון בשביל ילדים מבית-הספר, אני קיבלתי פרס ראשון בגלל שקפצתי מהגובה הזה, זה נקרא בפולנית שופאק.

ש: כלומר, זכית בתחרות ספורט. אחר-כך המשכת להתעסק באיזשהו נושא בספורט גם כשבאת לישראל?

ת: לא, לא המשכתי.

ש: הפסקת לגמרי?

ת: כן.

ש: והיום אתה לא עוסק בשום ספורט?

ת: אני אוהב ספורט, אבל אני כבר חלש, ככה אני הלכתי הרבה לשחות.

ש: היית שוחה גם פה בארץ?

ת: כן, כן, הייתי קופץ למים.

ש: אם-כן, אתה למדת מקצוע, התעסקת קצת בספורט?

ת: כן.

ש: היה לכם בבית רדיו?

ת: כן, היה לנו רדיו, כי בסוף כשהאבא גמר עם החייטות היה לנו בית שלנו של שתי קומות והיה שם אפילו מרתף למטה. למעלה היה לנו בית-מלון קטן בקומה השניה.

ש: שזה היה שייך למשפחה?

ת: כן. אבא תמיד אמר: מזל שיש לי את הבית הזה ולמטה היה לנו בית-קפה. אימא ז"ל הייתה יודעת לבשל טוב.

ש: היא הייתה מנהלת את בית-הקפה?

ת: באו אלינו הרבה הרבה אנשים לאכול צהריים, וחוץ מזה הצעירים באו הרבה לשחק, קודם שיחקו הרבה דומינו על שולחנות קטנים. אחר-כך באו פירמות, על-יד בית-הקפה היה עוד חדר, אז הכניסו לשם שני שולחנות של ביליארד, אז בדיוק התחיל המשחק הזה ביליארד, ושיחקו שם ביום ובלילה ביליארד.

ש: זה לא התנגש בחיים של המשפחה, זה לא הפריע שנכנסו ויצאו?

ת: לא, לא, זה לא הפריע.

ש: הסתרתם עם זה?

ת: כן, הסתדרנו עם זה.

ש: גם אתה שיחקת ביליארד?

ת: בטח, אני שיחקתי, וגם היום אני משחק ביליארד. אני שיחקתי טוב ביליארד.

ש: הקליינטים היו בדרך כלל יהודים או גם פולנים?

ת: רוב הקליינטים שם היו יהודים, אבל היו גם-כן פולנים. במקום מוניות היו אז עגלות עם סוסים, היה בחורף, הוא עצר את הסוס, נכנס, לקח כוסית וודקה כזאת, ספירט, שתה, שילם, ברח, ונסע הלאה, הוא עשה את זה כדי שיהיה לו חם.

ש: כשהיה לכם רדיו בבית הייתם מקשיבים גם לתחנות אחרות?

ת: לא היה לנו רדיו בבית, היה רדיו אז רק בשביל המסעדה, שם היה לנו רדיו והייתה שם רק תחנה אחת.

ש: זאת אומרת, לא הייתה לכם אפשרות לשמוע למשל מה שקורה בגרמניה?

ת: לא, לא שום דבר. רק כשהגרמנים נכנסו אז תיכף אחרי כמה ימים הם אמרו: כל מי שיש לו רדיו צריך להביא אותו.

ש: החרימו את מכשירי הרדיו?

ת: כן, החרימו אותם בשביל הממשלה.

ש: במשך התקופה שלפני המלחמה הייתם יודעים מה שקורה בגרמניה, מה היטלר עושה ועל החיים של היהודים שם?

ת: כן, כן, שמענו, כי היו עיתונים, היה עיתון לצטה נייעס, שהיה כתוב ביידיש.

ש: ושם הייתה אינפורמציה על מה שקורה?

ת: כן, כן.

ש: אנשים היו מדברים על הדברים האלה?

ת: כן, אנשים היו מדברים, אבל שם בגרמניה היו האוסט יודן, אלה היו יהודים מהמזרח, שפעם אחרי מלחמת העולם הראשונה הם ברחו לגרמניה לכל מיני מקומות.

ש: כדי להסתדר טוב יותר.

ת: כי בגרמניה לא הייתה עוד אנטישמיות, והיהודים חיו שם טוב. אז כשהתחיל בגרמניה הבלגן, באו משם ילדים והרבה בחורים מגרמניה, הם נכנסו אלינו למסעדה, והם סיפרו לנו מה שהולך כבר בגרמניה.

ש: זאת אומרת, שאתם בעצם פגשתם יהודים שאו שעזבו או שהיו צריכים לעזוב ולברוח.

ת: כן, אלה היו יהודים שהיו צריכים לברוח מגרמניה, כלומר, אז הם ברחו עוד לבד, אבל אחר-כך גירשו אותם.

ש: כן, אחר-כך גירשו את כולם. אתה זוכר איזה סיפורים הם סיפרו? הם סיפרו מה מתרחש בגרמניה? מה הם סיפרו?

ת: לא, אני לא זוכר.

ש: אתה זוכר אולי איזה רושם זה עשה עליכם? האם זה גרם לכם לדאגה, לפחד?

ת: כן, דאגה בטח הייתה, ידענו שבאים דברים לא טובים, אבל הפולנים היו חלשים והגרמנים היו חזקים מאוד. כל יום שמענו שהיטלר מתחזק, מתחזק ומתחזק. שמענו איך שהוא מכין עוד תותחים ועוד תותחים.

ש: וזה גרם לכם דאגה?

ת: כן, אבל לא היה שום דבר מה לעשות.

ש: זאת אומרת, אתם הקשבתם, וידעתם מה קורה, אבל בעצם לא חשבתם שיש משהו שאפשר לעשות?

ת: שום דבר.

ש: היו אנשים מקולו (Kolo) שנגיד עזבו את פולין, והגיעו לרוסיה או לארץ-ישראל?

ת: לא, לא יכלו לברוח, לא יכלו לעזוב. אחותי הגדולה עם הילדה רצתה לעזוב, כי בעלה הלך לפני המלחמה, הוא עלה בעליה ב' דרך תורכיה לכאן, והוא הגיע לכאן לחיפה.

ש: לפני המלחמה?

ת: כן, לפני המלחמה.

ש: זה היה ב-38', והיא לא יכלה להצטרף אליו?

ת: כל הזמן עשו כל מיני קונצים כדי שהיא תבוא לכאן גם-כן. אבל הייתה לה ילדה בת ארבע, אז בסוף כשהיה כבר לפני המלחמה אמרו לה: אתה יכולה כבר לבוא, אבל את צריכה להשאיר את הילדה. ההורים שלי אמרו לה: תשאירי את הילדה אצלנו ותיסעי, אבל היא לא רצתה. ברגע שזה היה קרוב למלחמה, כשהיא כבר רצתה להשאיר את הילדה, אז כבר אי אפשר היה לבוא, היא נשארה שם, ולקחו אותם את כולם לחלמנו (Chelmno), ונתנו להם כדור בראש. אני ביקרתי שם עם אשתי גם-כן בחלמנו (Chelmno).

ש: היא הייתה והאחות השניה גם-כן, את מי מהמשפחה לקחו לחלמנו (Chelmno)?

ת: את כל המשפחה לקחו לחלמנו (Chelmno), את אבא, אימא, אחות אחת עם בעלה והילד, ועוד אחות אחת שלחו אותם לגבול עם רוסיה, שם גם-כן היה איזה מקום שהרגו שם את כולם.

ש: זה היה ביער?

ת: לא, לא ביער, אלא זה היה קרמטוריום כזה, אני לא זוכר איזה מקום.

ש: בלז'ץ (Belzec)?

ת: לא, לא שם.

ש: כשפרצה המלחמה מה אתה זוכר מהימים הראשונים של המלחמה?

ת: בימים הראשונים שהגרמנים נכנסו היה פחד, והם הרגו הרבה. הם הרגו הרבה ילדים, אני הייתי אז ילד בן שלוש-עשרה.

ש: איך זה נעשה, הם עשו את זה ברחוב?

ת: כן, זה היה ברחוב. הייתי אז ילד בן שלוש-עשרה, והסתובבתי הרבה ברחוב. אני ראיתי פעם שמביאים יהודי אחד, שהוא היה שייך ככה לפועל מזרחי, הוא היה אדוק יותר מאיתנו, הוא היה עם כיפה שחורה. מצד אחד הייתה שם העירייה ומהצד השני היה שם תיאטרון. אצלנו היה שם רחוב שקראו לו רחוב סחודניה, כלומר, רחוב המזרח. אז דרך שם, אני ראיתי שחיילים הולכים, היהודי הזה הולך, והם מעבירים אותו לשם. אני רצתי אחריהם עד התיאטרון הזה, אני ראיתי שהם העמידו אותו שם לקיר, עמדו שם שלושה חיילים, והרגו אותו. כי היה לו בן, שהבן שלו השאיר איזה כדור מרובה בבית, ומצאו אצלו את הכדור, ככה אמרו, שבגלל זה הרגו אותו. אחרי יומיים שלושה אני הסתובבתי ככה תמיד ברחוב, אז ראיתי ששוב הולכים חיילים גרמנים עם שלושה בחורים צעירים פולנים, ומביאים אותם שם לתיאטרון. אני רצתי אחריהם. בפולניה זה היה ככה, שאם היו צריכים להעביר איזו הודעה, אז היה כרוז עם תוף, וברגע שהוא דפק בתוף, באו אנשים לשמוע חדשות. כל פעם שהיה משהו חדש בעיר הוא דפק על זה. הביאו את שלושת הפולנים האלה לתיאטרון, זה עם התוף בא, הוא דפק שם, מה שהוא אמר הוא אמר, לא שמעתי. באו לשם חמישה חיילים.

ש: אתה זוכר אם הם היו אס.אס או וורמאכט?

ת: אלה היו אס.אס, בטח אס.אס. קשרו להם את העיניים, הם הסתובבו, וכל אחד לחוד, חמישה חיילים גרמנים, הם ירו עליהם עם כדורי דומדום. כדורי דומדום זה לא רק כדור שעובר, אלא זה כדור שהורס את המקום, הוא מתפוצץ, כלומר, ברגע שהוא נוגע במשהו, הוא מתפוצץ. אני ראיתי איך שהם יורים לכל אחד מהפולנים בראש, והראש מתפוצץ לחתיכות, נשאר רק הגוף. הגוף נופל, והראש מתפוצץ. אחר-כך הלכו, היו להם שם עובדים, לכל אחד היה דלי, הם הלכו לשם, אספו את חתיכות הראש, ושמו אותם בדלי. ככה עשו שם לשלושת הפולנים.

ש: זאת אומרת, היה טרור ברחובות ברגע שהגרמנים נכנסו?

ת: אני לא יודע איזו עבירה הפולנים האלה עשו, כי אלה לא היו יהודים, אבל זה מה שראיתי.

ש: ואתה אומר שרצחו גם ילדים בצורה כזאת?

ת: ילדים זה משהו אחר.

ש: איך זה קרה?

ת: זה היה איפה שאני הייתי עם אשתי, שביקרנו שם לפני חמש שנים בחלמנו (Chelmno), שם זה היה ב-41'. כלומר, עד 41' הם היו עוד אצלנו בבית, אחותי, המשפחה וכולם. אז ב-41'...

ש: בתקופה הזאת יכלו עוד להמשיך לעבוד? אביך עוד המשיך לעבוד בשנים 39' וב-40' כשהם נשארו עדיין במקום בבית, האם הם המשיכו לעבוד? והמסעדה ובית-המלון המשיכו לעבוד?

ת: לא, לא, כבר לא הייתה קליינטורה, הכל היה סגור.

ש: אבל העבודה של אבא שלך יכלה להימשך?

ת: לא, לא.

ש: זאת אומרת, כשהגרמנים נכנסו בעצם כל הפרנסות נפסקו?

ת: כן, הכל הלך לאיבוד.

ש: אז ממה התפרנסתם?

ת: מה להגיד לך, אני לא יודע בדיוק, כי לקחו אותי למחנה.

ש: מתי?

ת: זה היה ב-40' כשהגרמנים התקיפו את הרוסים, אז הם באו ואמרו, שכל משפחה צריכה לתת ילד אחד לעבודה, בשביל מחנה עבודה.

ש: לקחו אותך?

ת: הם באו אלינו, אני התחבאתי שם בבית-שימוש, בתי-השימוש בפולניה היו בחצר מחוץ לבית, אז אני התחבאתי שם. היה לנו עוד אח אחד שהוא עבר איזה דלקת ריאות, הוא היה מאוד חולה, הוא היה אחרי מחלה והוא בקושי היה חי עם הזריקות וכל זה. אז אמרתי, שאם אני התחבאתי, והם ייקחו אותו, אחרי יום הוא לא יהיה. עכשיו יש לנו עוד אח אחד, שיש כאן בתמונות, שהוא היה איתנו באושוויץ (Auschwitz), בעצם עוד שניים. כלומר, היה עוד אח אחד שהוא עבד אז בתור פחח, ואני אמרתי, שאם הוא ילך לעבודה הזו, אז לא יהיה אף אחד שייתן פרנסה בבית למשפחה, כי הוא פרנס את המשפחה.

ש: זאת אומרת, האח שהיה פחח הוא עדיין המשיך לעבוד, היחיד שעדיין עבד?

ת: כן. האח הגדול היה בצבא הפולני, והוא נפל אז בשבי של הגרמנים, אבל אחרי זמן קצר שחררו אותו הביתה. ברגע שאני שמעתי ככה, אז יום לפני זה פתאום תפסו אותנו עשרה חבר'ה ילדים ברחוב לעבודה. עשינו שם את העבודה.

ש: איזו עבודה זו הייתה?

ת: זו הייתה עבודה שחורה כל מיני חפירות וכל מיני ניקיונות בעיר. עמדנו שם, היינו כמה חבר'ה, שמונה או עשרה, אני לא זוכר בדיוק. באו לשם גרמנים, והם אמרו שם הגרמנים אחד לשני: אני לא צריך אותם יותר, תהרוג אותם. פתאום באו לשם איזה שני גרמנים, ואחד מהם אמר: למה תהרוג אותם, אני צריך אותם מחר לעבודה. זו הייתה החלטה בין חיים ומוות, אז עזבו אותנו. למחרת כשחיפשו שכל אחד מהמשפחה ייתן בן שמעתי שאימא אמרה: אח אחד הוא חולה אנוש, האח השני נותן פרנסה, ומי יישאר בבית לתת אוכל בשביל המשפחה. אז אני קפצתי החוצה ואמרתי: אני הולך. אז לקחו אותי למחנה לפוזנאן (Poznan).

ש: עכשיו אתה יכול לתאר קצת את המחנה הזה, את מחנה העבודה הזה?

ת: זה היה מחנה שקראו לו סטאדיון (Stadion), על-יד זה היה שדה התעופה של הגרמנים. שם כל ארבעה בחורים קיבלנו קילו לחם ליום וקצת מרק שהיה עשוי מגזר או משהו כזה, זה היה מרק דליל.

ש: ואיפה גרתם?

ת: היו לנו מקומות מגורים כאלה.

ש: אלה היו צריפים?

ת: כן אלה היו צריפים כאלה עם שלוש מיטות.

ש: אלה היו מיטות אחד על השני, דרגשים?

ת: כן, כן.

ש: נתנו לכם מזרון או שמיכה?

ת: כן, היה שם מזרון והייתה שם שמיכה. שם עבדנו, מה להגיד לך, כשחילקנו את הלחם לארבעה, כל אחד רבע לחם ליום, לעשרים וארבע שעות. אז כשחילקנו את הלחם, אחד אמר: אבל אתה חילקת לחלקים שאחד גדול יותר ואחד קטן יותר. אז החלטנו לשים חוט עם מקל, ונשקול מה גדול יותר, שקלנו כדי שזה יהיה בדיוק. בסוף אחד אמר: אני לא מאמין בזה. אחרי ששקלנו, לקחנו אחורנית, והחלטנו לעשות עכשיו הגרלה איזו חתיכה כל אחד יקבל. ככה הייתה שם חלוקת הלחם.

ש: כמה זמן הייתם במחנה הזה בסטאדיון (Stadion)?

ת: זה לקח די הרבה זמן, היינו שם במשך כמה חודשים.

ש: הייתם עובדים שם שישה ימים או שבעה ימים?

ת: זה לא היה חשוב, מתי שבאו רכבות עם מלט אז היינו צריכים לעבוד, זה לא היה חשבו אם זה היה יום או לילה. הרבה חבר'ה ברחו משם מהמחנה. אז הגרמנים בנו שם במחנה עמוד כזה ארוך עם תליה של שישה חבר'ה.

ש: אלה שתפסו אותם שברחו?

ת: אלה שברחו הביאו אותם לשם, ותלו אותם. הייתה כל-כך הרבה צפיפות בתליה, כי תלו שם שישה חבר'ה ביחד. אני הרבה פעמים שמתי את הכיסאות בשביל החבר'ה שהעלו אותם לתליה, אלה היו חברים שלי מבית-הספר. אבל לא יכולתי לעשות שום דבר. לא רק זה, אלא היו גם ילדים שעמדו על-יד זה, וראו נגיד את החבר שלהם הולך לתליה, אז אחד מהם צעק: יודן אלטסטה, שזה היה מנהל המחנה שם, יש לו מכנסיים טובות. השני צעק: יש לו נעליים טובות. הוא ירש את האנשים, הם היו עוד בחיים, והיודן אלטסטה ביקש מהם, שיתנו לו את הבגדים שלהם.

ש: במחנה הזה של העבודה, אתה זוכר מאיזה גיל לקחו את האנשים לשם? אתה היית אז די צעיר, נכון?

ת: כן, נכון.

ש: מאיזה גיל גייסו את האנשים למחנה?

ת: משם לקחו אותנו לעוד מחנה שהיה שם על-יד פוזנאן (Poznan), זה היה מחנה שקראו לו גוטנברום. שם גם-כן עבדנו קשה מאוד בפסי רכבת וכל זה.

ש: שם זה גם היה במשך כמה חודשים?

ת: כן. עבדנו שם קשה מאוד, עבדתי שם עם הרבה חברים. פתאום היה שם פעם אחת אפל שזה מסדר, כולם היו צריכים לעמוד. יצאנו החוצה אני והיה לי שם גם חבר אחד ששכב שם בבית-חולים, שהוא היה מבוגר יותר מאיתנו. עבדנו במקום הזה על-יד הגשר, הגרמנים הרסו שם את הגשר על נהר ורטה. על-יד הגשר היה שם בית גדול. אנחנו היינו שם שישה חבר'ה והיה לנו מנהל פולני, שהוא היה בן-אדם בערך בן שישים, והוא עזר לנו, הוא הדריך אותנו איך לעבוד. בבית הזה היו איזה שלוש קומות, זה היה בית על-יד הגשר. היה שם איזה ילד בן חמש שש, אז כל יום בבוקר בשעה שמונה תשע הם אכלו, אומנם גם להם לא היה מה לאכול, אבל הם בכל זאת אכלו תפוחי-אדמה, ואת הקליפות שהם קילפו, הילד הזה שם בתוך נייר, וכל יום בשמונה בבוקר כל השישה חבר'ה, כל העיניים מסתכלים כבר חצי שעה לפני זה, מתי הוא יזרוק את הקליפות של תפוחי-האדמה, ומי שתפס תפס.

ש: היו מתחלקים?

ת: מה פתאום, מי שתפס את זה אכל את זה בן רגע.

ש: היו רעבים.

ת: אחר-כך הייתה גרה שם איזו גויה, היא באה, והיא התלוננה שגנבו לה תפוחי-אדמה, אז הגרמנים לקחו אותנו ואמרו לנו: מי שגונב תפחי-אדמה זה עונש מוות. היא עבדה שם אצל איזה גרמני, אז לקחו אותנו, והלבישו אותנו כולם בבגדים אדומים. זה היה סימן, מי שהיה לבוש באדום, שאחרי יומיים זה סימן שמוציאים אותו להורג. היינו שם בבית הזה יום אחד. הבן-אדם הזה שהיה מנהל עבודה שלנו הלך לגרמנים ואמר להם: תראו מה אתם הולכים לעשות. הם אמרו: אי אפשר לעשות שום דבר, באה תלונה וזהו. מנהל העבודה שלנו הלך לגויה הזאת ואמר לה: תראי מה שאת עושה, עכשיו בגללך, אם הם כן גנבו את תפוחי-האדמה או לא גנבו, את שישה החבר'ה האלה יהרגו, מחר בבוקר יוציאו אותם להורג. למחרת היא באה לגרמנים, והיא אמרה להם שזו הייתה טעות, אז שחררו אותנו. אחר-כך היה אפל גדול בשביל לבחור את החלשים, שהולכים לאושוויץ (Auschwitz).

ש: לעשות סלקציה?

ת: כן, לעשות סלקציה בשביל ללכת לאושוויץ (Auschwitz).

ש: מי החליט על הסלקציה? מי היה האחראי על זה?

ת: אלה היו גרמנים, שהיו הולכים ואומרים: זה החוצה! זה לכאן! ככה זה היה.

צד שני:

שם היה אפל כזה, כולם באו.

ש: כמה אתה זוכר שהיו שם בערך במסדר הזה, היו כמה מאות או כמה עשרות?

ת: היו שם כמה מאות.

ש: אתה אומר שבמסדר הזה עשו סלקציה ושלחו לאושוויץ (Auschwitz), אז אתם כבר שמעתם את השם אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כן, כן, אז כבר שמענו את השם אושוויץ (Auschwitz).

ש: כלומר, ב-42' כבר הכרתם את השם הזה?

ת: כן, כן הכרנו.

ש: ומה ידעתם על המחנה הזה ב-42'?

ת: לא אמרו אז על ההרג.

ש: אבל מה כן ידעתם על זה?

ת: ידענו שזה משהו לא טוב, אבל אפילו כשבאנו לאושוויץ (Auschwitz)...

ש: אבל האם מישהו סיפר לכם? איך ידעתם בכלל על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: כשהגענו לאושוויץ (Auschwitz), והחבר'ה שעבדו בזונדר קומנדו אמרו ששם שורפים את האנשים, לא האמנו להם.

ש: אבל כשהייתם במסדר ועשו את הסלקציה, מי סיפר לכם בפעם הראשונה על אושוויץ (Auschwitz)?

ת: אז לא דיברו שום דבר. היה אחד שהיה מבוגר יותר ממני בחמש שנים, שהוא הכיר אותי מהבית בתור ילד, קראו לו שמעון, והוא עבד איתנו יחד גם-כן עם השישה חבר'ה. ברגע שהוא ראה מה שהולך, הוא צעק אלי וכך אמר לי: אברהם, תראה מה שאני עושה. על-יד המגרש הזה היה תיאטרון גדול, בבת-אחת הוא התחיל שם, והוא רץ לתוך התיאטרון. הגרמנים חשבו, לאן הוא יכול לברוח, הוא לא יברח לנו. הוא הלך לתוך התיאטרון, הוא התחבא שם בין הכיסאות, והם עזבו אותו. מי שהיה שם בחרו אותם, והוציאו אותם. על-יד הבית הזה היה כבר קרונות של רכבת.

ש: הייתה שם תחנת רכבת?

ת: כן, הייתה שם תחנת רכבת והיו שם קרונות משא, כל הקרונות שם היו קרונות משא. התחילו להביא את האנשים שם לקרונות משא. פתאום בא איזה בן-אדם ככה בן חמישים שישים עם אופנוע, הוא נכנס חזק. אנחנו היינו שם איזה שישה-עשר שמונה-עשר ילדים שעמדנו בצד, והאיש הזה שבא עם האופנוע אמר לגרמני האס.אס הזה: סטופ! את הילדים האלה אני לוקח לעבודה שלי! הוא היה שם הבוס, הוא היה זה שהיה קובע שם ולא הגרמנים אס.אס, כי הוא החזיק שם את המקום.

ש: הוא היה מפקד גבוה?

ת: כן, כן, הוא היה שם מפורסם. הוא לקח אותנו ואמר לנו: תבואו איתי. תיכף הלכנו איתו. מה אני אגיד לך, אני לא יודע איפה ישנו שם, אני לא זוכר, אבל למחרת הרכבת עוד עמדה שם. זה היה באמצע הקיץ, היה שם חום, והרכבת עוד עמדה שם עם האנשים בתוך הקרונות. הם עמדו שם במשך יומיים.

ש: סגורים?

ת: כן, הם היו סגורים, ורק אחרי יומיים הם נסעו לאושוויץ (Auschwitz), הביאו אותם לאושוויץ (Auschwitz). הגרמני הזה הביא אותנו לפסי רכבת, והוא אמר לנו: כל אחד מכם יעמוד על-יד פסי הרכבת, וברגע שהרכבת באה, אתם תיתנו לרכבת סימן שהוא צריך לפנות ימינה או שמאלה. זה נקרא בגרמנית אווייפה. אז נהג הקטר יכוון את הרכבת, כך הוא ידע איך הרכבת צריכה להיכנס למקום. זו הייתה עבודה חלום, למה? כי על-יד הרכבת...

ש: הוא דיבר אליכם בגרמנית?

ת: כן, בטח הוא דיבר אלינו בגרמנית.

ש: ואתם כבר הבנתם גרמנית בזמן הזה?

ת: כן, כן. תיכף כשהמלחמה התחילה אני החלטתי, שאם אני לא אדע טוב גרמני, אני אבוד. אז מה שראיתי, תיכף קראתי בגרמנית, תפסתי, תפסתי גרמנית. עד היום הזה הרבה פעמים אני רואה חדשות בגרמנית.

ש: אתה אומר שהעבודה הייתה פנטסטית, למה?

ת: זה היה תענוג, ישבתי שם לבד. עבדנו שמונה שעות, אני עבדתי ברוב הפעמים בלילה, וראיתי מה שהולך. לא רחוק משם היו שדות עם תפוחי-אדמה, התחלתי לעבודה בערב, אז רצתי לשם, לא רחוק משם, תפסתי איזו שקית, הכנתי סיר כזה גדול עם תפוחי-אדמה, הדלקתי אש, בישלתי את תפוחי-האדמה, והבאתי את זה למחנה.

ש: אתם הייתם שישה-עשר נערים?

ת: כן, והתחלקנו בתפוחי-האדמה.

ש: איפה גרתם, היה שם מחנה מסודר?

ת: כן, היה שם מחנה מסודר.

ש: זה היה עם צריפים?

ת: כן, היו שם צריפים.

ש: והיו עוד אנשים במחנה הזה?

ת: לא, לא.

ש: הייתם שם רק אתם שישה-עשר ילדים?

ת: כן, רק אנחנו נשארנו אז שם. הבאתי להם את תפוחי-האדמה למחנה, היו שם עוד חבר'ה, והם אמרו לי: תן לי תפוחי-אדמה. אמרתי לו: לא, זה עולה מארק אחד אם אתה רוצה תפוח-אדמה, אין בלי כסף. היה שם בחור אחד, שהתחלנו ככה לדבר איתו. אני לוקח תפוח-אדמה, אני נותן לו, ואני אומר לו: תאכל. הוא הסתכל עלי כמו משוגע ואמר לי: מה איתך, כרגע רצית רק מארק אחד, לא היה לי לשלם, אז לא רצית לתת לי. אמרתי לו: עכשיו אנחנו חברים, תאכל, והוא אכל. באיזה לילה אחר הלכתי לשם שוב להביא תפוחי-אדמה, אז הרכבת באה בדיוק, והיא ירדה מהפסים, כי אני לא הייתי שם כדי לכוון אותה. באה המנהל, הוא התחיל לצעוק עלי, והתחיל לתת לי מכות. הוא צעק עלי: פפלוכטה יודה, כלומר, יהודי מלוכלך, איפה אתה? אמרתי לו: הייתי כאן, אבל הייתי צריך לשירותים, אז הלכתי הצידה. הוא אמר לי: תעשה את זה כאן במקום, שלא תזוז מהמקום.

ש: אבל נשארת בחיים?

ת: כן, כן.

ש: כמה זמן הייתם בעבודה הזאת של לכוון את הרכבות?

ת: אני לא זוכר בדיוק, אבל זה לא היה הרבה זמן, זה היה בערך שלושה שבועות. אחר-כך בא אחד, החבר של הגרמני הזה, היו לו חזירים, והוא רצה שאני אתן לחזירים אוכל. הייתי מבסוט מזה, כי בערב לקחתי את האוכל של החזירים, שהם אכלו תפוחי-אדמה, ואני אכלתי את תפוחי-האדמה של החזירים.

ש: זאת אומרת, אחרי העבודה ברכבת קיבלת עבודה לעבוד עם חזירים?

ת: כן, עבדתי עם חזירים.

ש: והמשכת לגור באותו מחנה?

ת: כן, המשכתי לגור באותו מחנה.

ש: היית יוצא וחוזר?

ת: לא, לא, אחר-כך העבירו אותנו, משם העבירו אותנו כבר לאושוויץ (Auschwitz).

ש: כמה זמן התעסקת עם החזירים?

ת: עם החזירים עבדתי לא הרבה זמן.

ש: הגירוש הזה לאושוויץ (Auschwitz) זה היה גם אחרי סלקציה או שזה היה בלי סלקציה?

ת: לא, לא, זה היה בלי סלקציה. באתי לאושוויץ (Auschwitz), ושם נפגשתי עם שני האחים שלי, שהם גם-כן באו לשם.

ש: הם באו באותו משלוח?

ת: כן.

ש: זה היה האח שהיה חולה בדלקת ריאות?

ת: לא, האח הזה שהיה חולה בדלקת ריאות נשאר בבית.

ש: זה היה האח שהיה פחח?

ת: כן, האח שהיה פחח והאח הגדול באו באותו זמן לאושוויץ (Auschwitz).

ש: האח הגדול זה האח שהיה מגויס לצבא?

ת: כן. שם כשהלכנו לעשות מספרים, כי לכל אחד היה צריך לעשות מספר, ביקשנו מהאס.אס שנלך אחד אחרי השני. הוא אמר לנו: זה לא איכפת לי. הלכנו אחד אחרי השני. אז היינו 46, 47, 48, והמספר שלי הוא 48.

ש: אתה אחרון?

ת: כן, אני מספר אחרון מתוך שלושתנו, הלכנו ביחד. שם התחיל סיפור אחר.

ש: אתה זוכר מתי הגעתם לאושוויץ (Auschwitz)?

ת: כשהמלחמה פרצה עם רוסיה, כשהגרמנים התקיפו את רוסיה.

ש: ב-41'?

ת: כן, ב-41'.

ש: וזה היה קיץ או חורף.

ת: זה היה בספטמבר.

ש: ספטמבר 41'.

ת: עשינו שם טוש, ורצנו יחפים, זה היה משהו נורא. אני הייתי באושוויץ (Auschwitz) בבלוק 30 עם אחי, בקושי היה לנו חתיכת לחם. היינו שם לא הרבה זמן, אני לא זוכר בדיוק, איזה חודשיים.

ש: כשהייתם באושוויץ (Auschwitz) עבדתם באיזושהי עבודה?

ת: עבדנו בעבודה מזערית רק קצת.

ש: לא היה להם במה להעסיק אתכם?

ת: לא היה לנו מה לעשות שם. לשם באו רק אנשים כאלה שלקחו אותם מאושוויץ (Auschwitz) לעבודה במחנות אחרים.

ש: זאת אומרת, בזמן הזה אושוויץ (Auschwitz) היה יותר מין מקום מעבר?

ת: באושוויץ (Auschwitz) היו כאלה שהיו עדיין טובים לעבודה, אני הייתי אז בן חמש-עשרה וחצי שש-עשרה. אלה שהיו מתחת לגיל הזה תיכף לקחו אותם לשרוף אותם. אלה שהיו מעל גיל חמישים וחמש גם-כן לקחו אותם לשרוף אותם.

ש: מי עשה את הסלקציה, דוקטור מנגלה?

ת: כן, כן, זה היה דוקטור מנגלה, הוא זה שאמר: שמאלה! ימינה! שמאלה! ימינה! אלה שנשארו שם, אנחנו נשארנו שם חודשיים בערך, ומשם לקחו אותנו למחנות עבודה אחרים.

ש: לאיזה מחנה עבודה הגעתם?

ת: משם הגעתי למחנה לאגישה (Lagisza).

ש: זה מחנה שהיה בפולין?

ת: כן, זה מחנה בפולין.

ש: הגעתם ללאגישה (Lagisza) ברכבת?

ת: כן, הגענו לשם עם רכבת, הכל היה עם רכבת.

ש: והכל היה ברכבות משא?

ת: כן, הכל היה ברכבות משא.

ש: אתה יכול לתאר לנו את המחנה הזה?

ת: לאגישה (Lagisza) היה כבר מחנה שהיו בו צריפים.

ש: ואיך ישנו שם בדרגשים?

ת: כן, הכל היה שם בדרגשים עם שלוש קומות.

ש: וקיבלתם שמיכות?

ת: כן, קיבלנו שמיכות ומזרון. הגענו לשם, התחלנו לעבוד גם-כן שם בפסי רכבת ובכל מיני עבודות שחורות כאלה.

ש: איך היה האוכל שם במחנה?

ת: כשבאנו לשם האוכל היה חלש מאוד. אבל היות שאח אחד שלי היה פחח, ושם היה מנהל אחד של המטבח הכללי, הוא היה גרמני, שהוא קיבל מאסר עולם.

ש: זאת אומרת, הוא היה פלילי?

ת: כן, היה לו כאן פס שחור. הוא היה ז'לוב כזה, הוא היה בן-אדם שהיה אולי בן שישים, הוא כבר ישב שם הרבה שנים, והוא בישל שם את האוכל הזה. הוא שמע שאח שלי הוא פחח, אז הוא אמר לאח שלי: בוא הנה! הוא קרא לו בפנים ואמר לו: אני צריך הרבה דברים שאתה תעשה לי. אני צריך קודם שתעשה לי שופלה כזאת כדי לשים שם את האוכל, שנותנים אוכל לחבר'ה, משהו של ליטר כזה. אחי עשה לו כזה דבר.

ש: זה מין סיר כזה?

ת: כן, כן, זה מין סיר כזה. אחר-כך הוא קרא לאחי ואמר לו: אני רוצה שתעשה לי כזה גדול יותר. הוא עשה לו גם את זה. אז הוא תיכף התחיל לתת לאחי כיכרות לחם שלמים עם נקניקיות ועם נקניקים. פתאום איזה יום אחד היה מסדר, כולם היו צריכים לעמוד במסדר, ואלה שהיו הכי רזים לקחו אותם לקרמטוריום לשרוף אותם. באו לשם מאושוויץ (Auschwitz) כדי לבחור את אלה שהולכים לקרמטוריום. אנחנו עומדים שם בשיירה, אנחנו עומדים שם שלושת האחים אחד אחרי השני. הם עוברים, אנחנו היינו דקים כאלה. אחד מהם אמר בגרמנית: בפעם השניה אנחנו ניקח אותם.

ש: זאת אומרת, עכשיו לא, אבל בפעם השניה ייקחו אתכם לקרמטוריום?

ת: כן. בינתיים הגרמני הזה מהמטבח אמר לאחי: אני לא יכול להשיג בעיר שום דבר, ואני צריך דברים. אחי שאל אותו: מה אתה צריך? הוא אמר לאחי: אני צריך גרזן לברזל, יש גרזנים כאלה קטנים בשביל לחתו בשר, ואני לא יכול להשיג את זה. אני עבדתי באותו זמן בחוץ, היה שם שולחן כזה, וכופפתי ברזלים בשביל לבנות בניינים, לכן היו קוראים לי צימרמן.

ש: זו הייתה העבודה שלך?

ת: כן, הם לימדו אותי לעשות את העבודה הזאת. אני מסתכל, ובמרחק כמו מכאן של איזה חמישים מטר הלאה ממני עומד בחור צ'כי, הוא עובד עם גרזן כזה, והוא חותך שם כל מיני עצים. הוא חותך את העצים, אני מסתכל עליו, ראיתי שהגרזן הזה היה טוב. אני לא הורדתי ממנו עין במשך יום, יומיים, שלושה, כל הזמן אני הסתכלתי רק ממול על הגרזן שלו. פעם אחת היה צפצוף, הוא היה אולי רעב מאוד, הוא השאיר את הגרזן על השולחן, ורץ לאכול. אני תיכף רצתי לשם, תפסתי את הגרזן הזה, שמתי מטפחת מסביב, הבאתי אותו לשם לאיפה שעבדתי, עשיתי חור שם בתוך האדמה, והחבאתי אותו. אחרי הצהריים אנחנו הולכים מהעבודה, עשו לנו מסדר, אף אחד לא יוצא. הגרמנים רצו להרוג אותו, כי גנבו לו את הגרזן. הם מחפשים, מחפשים, הם לא נותנים לאף אחד לצאת מהשער, אבל הם לא מוצאים שום דבר, הכל נקי. עברו יום, יומיים, שלושה, אחרי היום השלישי או הרביעי ראיתי שיש שקט, לקחתי את הגרזן הזה, הבאתי אותו, נתתי אותו לאחי, ואחי נתן את זה לטבח הגרמני הזה. הוא השתגע ואמר לאחי בגרמנית: מאיפה הבאת את זה? פתאום הוא אומר לאחי: אני צריך מנעול בשביל לסגור את הזבל. אני יוצא החוצה, אני רואה שזה שבבוקר פותח את המחסן, ומוציא את החומרים, את השופל ואת הדברים בשביל העבודה לאנשים, הוא נכנס בפנים, ומוציא את הדברים. בינתיים המנעול הזה היה תלוי בחוץ.

ש: איפה שהיו כלי העבודה?

ת: כן, כן. אני התקרבתי לשם, הורדתי את המנעול הזה, הבאתי את זה למחנה ואמרתי לאחי: משה, תלך לטבח. תמורת זה הטבח הזה נתן לנו כל מה שרצינו מכל טוב. פתאום אחרי חודשיים או משהו אנחנו היינו כל השלושה ככה ז'לובים. אני לקחתי לחם, ושמתי מתחת למזרון שלי כדי שלא יגנבו לי, אני ישן בלילה, ופתאום אני מרגיש שאני מתרומם למעלה. אני מתחיל לצעוק: מי זה שם? מי זה שם? אני ראיתי שזה מישהו שהיה חבר שלי בבית-ספר, הוא היה שם וגם אח שלו היה איתו. אח שלו היה ממזר כזה, הוא היה מבוגר יותר מאיתנו. אז הוא ברח. למחרת בבוקר אני אומר לבחור הזה שהיה חבר שלי מבית-הספר, שהיינו חברים טובים בבית, שאלתי אותו: רוזל, מה קרה, אתה רוצה לגנוב לי את הלחם? הוא התחיל לבכות ואמר לי: אברהם, תראה אנחנו היינו חברים כל-כך טובים בבית, כאן יש לך אוכל, אני לא יודע מאיפה יש לך ולי אין לחם. הוא התחיל לבכות, ואני גם-כן התחלתי לבכות איתו ביחד. אמרתי לו: אתה יודע מה, אני מבטיח לך, כמה שאני אוכל מהיום אני אעזור לך גם-כן, ובאמת עזרתי לו. אחרי המלחמה הוא נסע לקנדה. ביום כיפור הוא היה כאן בארץ בתור תייר. ראיתי אותו פעם אחת, זה היה בדיוק כשהמלחמה פרצה ואמרתי לו: תברח, אז הוא חזר לקנדה, אבל ראיתי אותו. אחר-כך הגרמני אומר לאחי, שהוא צריך פאנה גדולה בשביל לאפות לחם כזה ועוגות. אחי אומר לו: מאיפה אני אביא לך פח כזה לבן בשביל לאפות.

ש: זו מין תבנית אפיה כזאת?

ת: כן, כן, אבל היא גדולה בגודל של מטר על מטר. אני נמצא שם בחצר, אני מסתכל, במסדר איפה שאנחנו עמדנו היה שם הצריף שהיו עושים שם טוש, שהיו מתרחצים שם, זה היה ברק כזה. אני רואה שבגובה בקומה השלישית יש ארובה כזו גדולה של איזה שני מטר גובה בעובי כזה. אני מסתכל על זה ואני אומר לעצמי: זה היה טוב בתור תבנית כזאת. אבל איך להוריד את זה? היה יום ראשון, היה בחוץ קריר וגשם, כולם לא עבדו אז, כולם היו בפנים וגם הגרמני. אני נכנסתי לפנים לצריף הזה, עליתי למעלה עד לקומה שלוש, הרסתי את הקמין הזה, כופפתי אותו.

ש: איך עשית את זה, היה לך איזה כלי בידיים?

ת: לא, עשיתי את זה עם הידיים, אני לא זוכר בדיוק. בכל אופן הורדתי אותו, הבאתי אותו, כיסיתי אותו עם השמיכה, והבאתי אותו אלינו לברק. אחי תיכף הלך שם לגרמני, הוא לקח את זה שם בפנים, הוא חתך את זה, והוא עשה לו את הפאנה הזאת. הגרמני הזה השתגע, הוא אמר: דבר כזה לא היה לי. הוא נתן לאחי לחם, נקניק וכל זה כמה שאחי רצה. גרמני הזה הטבח היו לו מכאן עד למטה קעקועים כאלה בכל הגוף. על הישבן שלו היה לו קעקוע כזה של בחור ובחורה שרוצים להתנשק, כזה רוצח הוא היה, אבל הוא הציל אותנו משם. אחר-כך היה שם בפנים אס.אס אחד בחור צעיר, שהיו קוראים לו אדם, אבל הוא היה ממש רוצח. במה הוא היה רוצח: כל יום כשיצאנו לעבודה הוא היה צריך להרוג בן-אדם. איך הוא הרג? הרי הם היו צריכים גם-כן למסור דיווח. מה הוא עשה? לקח למישהו את הכובע, לכל אחד מאיתנו היה כובע, זרק לו את הכובע ואמר לו בגרמנית: לך תביא את הכובע! ברגע שהוא הלך להביא את הכובע, טראח, נתן לו כדור עם הרובע, והרג אותו. הוא כתב שם שהוא רצה לברוח. ככה כל יום הוא הרג שם בן-אדם. האס.אס הזה הרוצח היה בחור צעיר. פעם אחת הוא אומר לי: אני שמעתי שאתה שניידר, כלומר, שאתה חייט? אמרתי לו: כן. הוא שאל אותי: אתה יכול לסדר לי את הצווארון שלי? שאלתי אותו: מה יש בצווארון שלך? הוא אמר לי: תראה, זה מלוכלך מסביב לגמרי, מה אפשר לעשות עם זה? אמרתי לו: אני אעשה לך. הוא לקח אותי לשם בערב, לצריף שהיו שם כל הגרמנים אס.אס. אמרתי לו: תביא לי חוטים. אני הורדתי לו את הצווארון, כופפתי אותו מהצד השני, ושמתי אותו, זה היה כמו חדש. הוא השתגע לראות את זה, הוא הסתכל והסתכל ואמר לי בגרמנית: עכשיו אני מוכרח לשלם לך היטב. היו שם תנורים כמו זה, שהם היו שמים עצים בשביל לחמם את הצריף. הוא הוציא משם עץ כזה, נתן לי פליק, ועשה לי פרצוף כזה, כזה סאדיסט הוא היה.

ש: זה היה ה"שכר" שהוא שילם לך?

ת: כן, זה היה ה"שכר", כזה חיה הוא היה, אבל מה יכולתי לעשות. אחרי כמה ימים אנחנו יוצאים החוצה, ואני רואה שהוא מסתכל עלי.

ש: נשאר לך סימן?

ת: לא, לא. אני רואה שהוא מסתכל עלי, ואני אומר לאחי השני: משה, היום הוא גומר אותי, הוא שם עלי עין, אני רואה שהוא הסתכל עלי כבר כמה פעמים. מה יכולתי לעשות? אנחנו הולכים לעבודה היה ממנו שקט. אנחנו באים לעבודה, אנחנו עבדנו שם בתעלה למטה, והוא עמד למעלה פעמיים כמו זה הגובה, משם הם שמרו עלינו הגרמנים אס.אס, הם הסתובבו שם, ואנחנו עבדנו למטה בתעלה. אני עובד שם, פתאום הוא קורא לי בגרמנית: שניידר, שניידר, באו לכאן! אני בא, הוא מסתכל עלי, והוא שואל אותי בגרמנית: אתה הפחח או החייט? כי היינו דומים. אמרתי לו: אני השניידר. הוא שאל אותי: איפה הפחח? אמרתי לו: הוא עובד שם יותר למטה. הוא אמר לי: תביא אותו לכאן. אני הולך לשם, ואני אומר, עכשיו הוא יגמור את שנינו. אני מביא את אחי לשם אליו, הוא עומד למעלה, הוא מסתכל ככה והוא אומר לנו בגרמנית: יש לכם מזל, תלכו לעזאזל. זו הייתה החלטה בין חיים ומוות. לפני ארבע שנים הם חיפשו עדות בכל העולם בשביל להאשים אותו.

ש: תפסו אותו?

ת: כן, תפסו אותו. אני הייתי עם אשתי בפרנקפורט (Frankfurt), שילמו גם-כן בשביל אשתי על הנסיעה.

ש: אתה זוכר את השם שלו?

ת: כן, קראו לו אדם.

ש: ואת שם המשפחה אתה זוכר?

ת: לא, לא, את שם המשפחה אני לא זוכר. הוא היה גרמני ממוצא הונגרי משהו כזה.

ש: ומה היה פסק הדין שלו?

ת: שאלתי שם מה פסק הדין שלו, כי היה לו עוד משפט אחד, אז אמרו שהוא קיבל מאסר עולם.

ש: תפסו אותו בגרמניה?

ת: כן, בגרמניה, היו שם איזה שבעה שופטים שישבו בכל משפט.

ש: היה לך סיפוק מזה שיכולת להעיד נגד בן-אדם שעשה לך כאלה דברים?

ת: היה שם עוד אחד שהוא היה הלאגר פירהרר, שהוא היה בחור צעיר.

ש: מנהל המחנה?

ת: כן, מנהל המחנה. אותו גם-כן היו צריכים לשים במאסר, אבל לא היו להם מספיק עדויות. אחד מהשופטים שאל אותי: מאיפה אתה מכיר את הלאגר פירהרר, אולי זה לא הוא? אני אמרתי לו: תשאל אותו, כל היום הוא נסע על סוס, היה לו כלב גדול כזה, כלב זאב גדול, שהוא היה רץ אחריו. פעם כשהכלב קפץ על החוטים והתחשמל, אז אצל הלאגר פיהרר הזה עבד החבר שלי, אז הוא נתן לחבר שלי את הכלב, אנחנו לקחנו את הכלב הזה, ועשינו מהכלב הזה קציצות. אמרתי לו: תשאל אותו אם זה נכון או לא נכון? אחר-כך בא הלאגר פירהרר הזה אלי לפני שהיה הפסק דין, והוא שאל אותי: אני יכול לתת לך את היד? אמרתי לו: כן. הוא נתן לי את היד ואמר לי בגרמנית: אלה היו זמנים קשים. מצד שני אני אמרתי ככה, שאני עברתי את המלחמה, ואני כאן מסביב עם גרמנים, הייתי שם גם-כן עם אשתי. אמרתי לעצמי, מי יודע מה הם יכולים להכניס לי כאן. אז החלטתי לעזוב אותו. באמת אני לא ראיתי שהלאגר פירהרר הזה ירה פעם בבן-אדם.

ש: הוא לא היה מתנהג בצורה אכזרית לאסירים?

ת: לא, לא. השני זה שקראו לו אדם כן, הוא כל יום הרג, אבל את זה לא ראיתי.

ש: זאת אומרת, שלא העדת נגדו עדות מרשיעה?

ת: לא, לא. אחר-כך יצאנו משם, ועברנו למחנה אחר.

ש: כמה זמן הייתם במחנה הזה?

ת: היינו שם בערך שנה.

ש: לאן נסעתם משם, גם למחנה עבודה?

ת: כן, משם נסענו גם-כן למחנה עבודה.

ש: איך קראו למחנה עבודה הזה שנסעתם אליו.

ת: למחנה הזה קראו יאבוז'נו (Jaworzno).

ש: זה נמצא גם בפולין?

ת: כן. זה מחנה שעבדו שם במכרה פחם. שם הלכנו לעבודה כל יום למרחק של שישה ק"מ הלוך ושישה בחזרה. באנו לשם, ועבדנו. ירדנו שם שלוש מאות חמישים מטר מתחת לאדמה עם מעלית. הגרמנים אס.אס שבאו איתנו הם לא ירדו למטה, כי הם פחדו. הם חיכו למעלה, ואחרי שמונה שעות אנחנו עלינו בחזרה. קשרו אותנו עם שרשראות, והלכנו בחזרה שם למחנה.

ש: הייתם כורים שם פחם?

ת: כן, כן. כשהתחלתי שם לעבוד היה שם פולני אחד שעבד שם, שהוא היה מנהל עבודה. מעליו היה עוד גרמני אחד, אבל הגרמני הזה פעם בא ופעם לא בא. הפולני הזה היה כל יום, והוא עבד במשמרת שלי. כשאני באתי לשם לעבוד, הייתי בתור ילד, והוא אמר לי: תשמע, אני אלמד אותך כאן לעבוד, כי יש כאן הרבה תאונות. מכיוון שכל אחד שם קיבל מקדחה, שכל מקדחה הייתה באורך של איזה שלושה מטר, ועשינו שם עם המקדחה חורים בגג בכל מיני מקומות. אחר-כך שמנו חומר נפץ, התרחקנו למרחק של איזה מאה מאתיים מטר בצד, ופוצצנו את זה כדי שכל זה יפול. הוא אמר לי: קח את הפטיש שלי, ואני אראה לך, שאחרי שהכל נופל צריכים לדפוק בכל מקום. אם אתה לא שומע את הצליל הנכון, זה סימן שזה ייפול. אתה צריך לשמוע שזה יושב חזק, אז אתה יכול לגשת, ולעבוד שם. כך הוא לימד אותי.

ש: מנהל העבודה הזה גם היה יורד איתכם?

ת: כן, הוא איתי כל הזמן במשך שמונה שעות. למנהל העבודה הזה היו קוראים שטייגר. היו לנו פנסים ביד, וזה היה עובד על קרבית. היה שם עוד יהודי אחד, שהוא היה עושה מסחר שם עם הפולנים, היה לו כסף, אבל אף פעם הוא לא נתן לי חתיכת לחם. פעם ראיתי בלילה בחושך, שהוא הולך שם רחוק ממני. איך ראיתי אותו? כי הוא הלך עם פנס. הוא התכופף שם, והוא שם שם משהו בצד. כי במחנה היה לו פרוטקציה, הרבה פעמים הוא קיבל חופש, מכיוון שהוא עשה שם מסחר.

ש: ומאיפה היה לו כסף?

ת: כי הוא עשה שם מסחר. פעם אחת הוא לא בא לעבודה, אני הלכתי לשם לחפש, ומצאתי שם את הכסף שלו. אחרי יומיים שלושה הוא בא לעבודה, אני ראיתי שהוא מחפש שם. שאלתי אותו: מה אתה מחפש שם? מה יש שם? הוא אמר לי: היו לי כמה גרושים. זה עבר. שני האחים שלי עבדו למעלה על פסי הרכבת, ואני עבדתי למטה במכרה. אני ראיתי שהבוס הגרמני הזה יש לו מעיל כזה נגד גשם, כי הרבה פעמים למטה היו מקומות שהיה גשם כזה, גשם עם בוץ שחור כזה. מעיל כזה כמו שהיה לו זה היה עולה הרבה כסף. ברגע שהגרמני הזה הלך, היה להם שם ארון, הוא שם את המעיל הזה בארון, הוא סגר את הארון עם מנעול והלך. אני פעם התלבשתי על זה, שברתי את הארון, הוצאתי משם את המעיל הזה שלו, והחבאתי אותו למטה במכרה. למחרת הוא בא, הוא מחפש את המעיל, אבל המעיל שלו לא נמצא. הוא אומר: אף אחד לא יוצא. זה לקח יומיים שלושה והמעיל שלו איננו. אצלי במחנה האחים שלי אמרו לי ככה: אברהם, אם יש לך את המעיל, עוד מעט יהיה לנו לחם. תיכף אחרי כמה ימים לקחתי את המעיל הזה עלי מסביב, היו לנו גם-כן מעילים גדולים כאלה. הבאתי את זה לאחים שלי, הם הלכו שם למעלה איפה שהם עבדו, הם מכרו את זה לפולנים וכך היה לנו לחם לאכול.

ש: ולא פחדת שמישהו יראה וילשין עליך?

ת: לא היו, אני הייתי שם לבד. שם היה אחד במחנה אחד שהוא היה קאפו יהודי ממש רוצח, הוא היה בחור צעיר. לא רק זה, כל יום נתנו לו להניח תפילין, עד כדי כך היו הגרמנים. אבל הוא הרביץ, זה היה עוד לפני שבאנו למחנה הזה.

ש: זה היה עוד במחנה הקודם?

ת: כן. הוא הרביץ שם על ימין ועל שמאל.

ש: עם מה הוא הרביץ, היה לו מקל?

ת: כן, היו לו מקלות. פעם בא טרנספורט מהונגריה, אלה היו ילדים צעירים אפילו צעירים יותר ממני, והוא התחיל להרביץ להם ממש על שום דבר. הוא דיבר יידיש ואני אמרתי לו ביידיש: בז'ינסקי, למה אתה מרביץ לילדים? גם אני קיבלתי איזה שתי מכות. הייתי מדבר איתו יידיש. הוא הלך עם כיפה, וכל יום נתנו לו להתפלל עם התפילין, הוא היה אדוק כזה. כשעברנו למחנה ששם עבדנו במכרה פחם הוא כבר לא היה שם קאפו, הוא היה כבר אסיר פשוט כמו שאני. הוא החליף אותי במשמרת, אני גמרתי את שמונה השעות של הלילה, והוא בא להחליף אותי, הוא עבד שמונה שעות אחרי זה. אני ראיתי אותו מרחוק, ראיתי איזה מישהו הולך עם פנס, והוא בא מולי. אני הלכתי ככה מולו, וסגרתי לו את הדרך, כי הוא כבר לא היה כאן קאפו. הוא צעק. אמרתי לו: עכשיו תגיד לי מה מגיע לך. אתה כאן כבר לא קאפו, למה הרבצת כל-כך לילדים, מה הם עשו לך? הוא התחיל לבכות. אמרתי לו: אתה יודע מה, אני לא אעשה לך שום דבר, שהאלוהים יהרוג אותך. למחרת בבוקר הוא רץ לאחים שלי, והוא אמר להם: עכשיו אברהם יספר לפולנים, והם יהרגו אותי. האחים שלי אמרו לו: לך תסתלק מאיתנו, אנחנו לא רוצים לראות אותך, אנחנו לא נלשין לאף אחד, אבל לך לעזאזל על מה שאתה עשית. אחר-כך כשהרוסים הלכו קדימה היינו אז שם במחנה יאבוז'נו (Jaworzno), היינו שם חמשת אלפים איש. התחלנו ללכת, לקחו אותנו, והגרמנים אמרו, שאם הם יסחבו אותנו לגרמניה, השומרים יוכלו להתחבא איתנו, כי הם ילכו ביחד איתנו. זה נקרא צעדת המוות.

ש: אנחנו מדברים על 44'?

ת: לא, זה עוד לא 44', זה בסוף 43'.

ש: כי מצעד המוות היה קצת מאוחר יותר?

ת: כן, כן, ככה זה, זה היה בחורף בדצמבר, זה היה חורף נורא קר. יצאנו חמשת אלפים חמש מאות אנשים, והגענו למקום בשם בלכהאמר (Blechhammer), ששם זה היה בית-מעצר.

ש: זה היה כבר בגרמניה?

ת: כן, זה כבר בגרמניה. הגענו אלף חמש מאות אנשים מתוך חמשת אלפים וחמש מאות אנשים שיצאנו משם.

ש: כמה זמן עשיתם את הצעדה הזאת?

ת: את הצעדה הזאת עשינו איזה שלושה וחצי ימים.

ש: תוך שלושה וחצי ימים נהרגו כמעט ארבעת אלפים איש.

ת: אני אגיד לך מה היה, מי שלא היה יכול ללכת, הם הלכו אחורה, וקיבלו כדור בראש. גם הקאפו הזה אמר לנו: תעזרו לנו, תעזרו לנו. הוא התיישב בצד ואמר: תעזרו לנו ללכת. אני ראיתי בעיניים שלי איך שהגרמני נתן לו כדור בראש, כי הוא לא יכול היה כבר ללכת. ככה הרגו שם. באנו לשם, זה היה שם בית-סוהר כזה, היה שם קר ממש כפור, נכנסנו לפנים, נתנו לנו מרק חם ואוכל. אמרנו, שאנחנו יכולים לחתום להישאר כאן כל החיים בבית-הסוהר הזה, והלכנו שם לישון.

ש: על מה ישנתם שם, על מיטות?

ת: היו שם מיטות, זה היה שם לוקסוס. פתאום אחרי כמה שעות, שעתיים שלוש היו שם צעקות בחוץ. אני קמתי, כולם ישנו שם כמו הרוגים. אני קמתי, רצתי החוצה, הסתכלתי לראות למה יש שם צעקות? הגרמנים אמרו: מי שהולך איתנו הלאה יקבל לחם כמה שהוא רוצה. הם לא אמרו, שמי שנשאר הם יהרגו אותו. אני באתי שם רועד כולו לתוך הצריף, אני מתחיל לבכות לאחים, והם ישנים כמו הרוגים. אני אמרתי להם: בוא חבר'ה, אנחנו הגענו, מרגישים כבר שזה סוף המלחמה. אבל הם ישנו, ולא דיברו איתי. התחלתי לבכות ולבכות, הם הסכימו, ויצאו איתי החוצה. יצאנו החוצה, העמיסו אותנו על משאיות.

ש: לאן? לאיזה כיוון?

ת: אמרו שהולכים לגרמניה. כמו שהעמיסו אותנו על המשאיות, אני הייתי כבר למעלה על המשאית, שני האחים עוד לא היו למעלה, אז צעקו לנו בגרמנית: לרדת, לרדת למטה! אני ראיתי שיש שם בלגן גדול, הגרמני השאיר את התרמיל שלו עם האוכל, תפסתי את התרמיל שלו של האוכל ורצתי למטה. בינתיים שני האחים שלי נסעו כבר עם משאית אחרת ואני הייתי במשאית אחרת עם אוכל. מאז לא ראיתי את שני האחים שלי עד סוף המלחמה, הם נסעו, וגם אני נסעתי.

ש: ולא נפגשתם?

ת: לא נפגשנו עד סוף המלחמה.

ש: איפה פגשת אותם אחרי המלחמה?

ת: אחרי המלחמה פגשתי אותם רק ב . אנחנו נסענו עם המשאית, הגענו למקום אחד על-יד הרכבת. שם הייתה רכבת שנסעה, והביאה אותנו למינכן (Muenchen), לדכאו (Dachau). נכנסנו לרכבת, על כל דלת ישב גרמני עם רובה, על כל קרון. בכל קרון היו איזה מאה איש דחוסים בפנים. אני רואה שעל-יד הגרמני יש תרמיל כזה עם אוכל עם נקניק, לחם והכל. הרכבת נוסעת, אני יושב על ידו כמו שאני יושב עכשיו על ידך, וכל הזמן העיניים שלי היו על התרמיל שלו. אני ראיתי שהוא מתחיל קצת לנמנם, תפסתי את התרמיל שלו. אני תמיד אמרתי: אני רוצה למות אבל לא רעב, כי החברים שלי מתו שם, זה היה זוועה לראות את זה. תפסתי את התרמיל, תיכף קמתי, רצתי לצד השני של הקרון. היו לנו שמיכות, שמתי את השמיכה על הראש, התחלתי לאכול ואכלתי. עכשיו שהוא יקום, הוא צריך להרוג את כולם, כי מי יודע מי יושב שם או במקום אחר.

ש: אבל אף אחד לא ראה שלקחת את זה?

ת: מה פתאום, כולם היו הרוגים עם השמיכה על הראש והם ישנו. בכל אופן הרכבת נסעה, והגענו עם הרכבת למקום על-יד שוורצנפלד (Schwarzenfeld), יש לי תמונה משם. זו לא עיירה שם, אלא זה כפר גדול. הגענו לשם לפנות ערב, זה היה כבר ערב, ופתאום אני שומע מכונות ירייה מחיל אוויר. כמו שאני שמעתי את זה, אני נפלתי על הרצפה, ומי שהיה מסביב נשכבו עלי. אלה היו האנגלים, והם חשבו שאלה שם רק גרמנים על הרכבת, הם לא ידעו שאלה שם הפטלינגים. זה לקח איזה חצי שעה, הגרמנים הסתכלו בפנים, אני הייתי למטה והיו שם שמונה-עשר פצועים. מי שהיה פצוע, הגרמנים באו אליו, נתנו לו כדור בראש והרגו אותו. אחר-כך היינו צריכים לקחת את ההרוגים שם לתוך הכפר, ולקבור אותם שם בבית-הקברות של האזרחים הגרמנים. קברנו אותם שם, והשארנו אותם. לאט לאט בא הערב, היה לנו עוד מרחק של שישים ק"מ כדי להגיע לדכאו (Dachau) למינכן (Muenchen). פסי הרכבת היו דפוקים, הקרון היה דפוק, ואנחנו עמדנו שם. הגרמנים הסתובבו שם מסביב, הם עשו כזה שאף אחד לא יוכל לברוח. אני הסתובבתי שם, ואני ראיתי שאיזה ילד מסתובב שם על-יד פסי הרכבת, על-יד הבית הזה. שם זה היה לאגר האוז, היו מביאים לשם תפוחי-אדמה ותבואה הכל בשביל האנשים בכפר כדי שיהיה להם אוכל, הכל היה בפסי הרכבת האלה. הילד הזה שבר שם איזה ברזל, והוא נכנס בפנים. כשהוא נכנס בפנים, החבר'ה שהיו בחוץ התחילו לצעוק לו: תביא לנו תפוחי-אדמה, תביא לנו תפוחי-אדמה. הגרמנים הסתובבו, כי הם שמעו איזה רעש, הם לא ראו שום דבר, אז הם הלכו. בינתיים בא הלילה. אני הלכתי שם, הסתובבתי, אני ראיתי שאין שם אף אחד, היה שם ברזל אחד כזה, אני סובבתי אותו, ואני החלקתי לפנים.

ש: למחסן הזה?

ת: כן, למחסן הזה. במחסן הזה היה חלון כזה שנכנסנו לשם ואיזה שני מטר מרובע. אחר-כך היו מדרגות למעלה של שלוש קומות בפנים. אני נכנסתי בפנים, ראיתי שנכנסו לשם איזה שבעה חבר'ה. אחד נכנס, יש לי כאן את התמונה שלו, הוא היה בחור הונגרי עבה כזה. ברגע שהוא נכנס, הוא נתקע בין הברזלים. אמרתי לו: עכשיו בגללך יהרגו אותנו כולנו. אמרתי לו: תשמע, אני אסחב אותך, אפילו אם ירד ממך בשר, אבל לא תצעק. סחבתי אותו בפנים, הוא היה בפנים והיינו שם שבעה חבר'ה בפנים. ישבנו שם זמן קצר, היה כבר ערב, ואנחנו שומעים שפותחים את הבית. אני שומע שפותחים את הבית, הגרמנים הלכו שם, וביקשו מבעל-הבית של הבית הזה שיפתח להם את הבית. הם לא רצו להרוס את הבית, הם היו הרי ג'נטלמנים. הגרמנים נכנסו בפנים, הם מצאו שם תיכף ארבעה חבר'ה, הם הוציאו אותם על-יד הבית, וכל אחד מהם קיבל כדור בראש, הרגו אותם על-יד הבית. נשארנו שם שלושה, אני הייתי למטה במרתף, עוד ילד אחד היה מולי, זה שנתן את תפוחי-האדמה, הוא היה על-יד החלון ועוד שני חבר'ה היו למעלה, אחד במעלית ועוד אחד. הגרמנים התחילו לחפש, ואני יושב שם ככה על-יד הקיר.

צד שלישי:

היה שם הילד הזה שהוציא את תפוחי-האדמה, ואני ישבתי מולו, זה היה מרחק של איזה שני מטר בינינו. אני ישבתי עם שני קרשים ככה מוסתר, כלומר, היו לי שני קרשים שהסתירו אותי, והתיישבתי על הרצפה. הגרמני עומד על ידי עם אקדח שלוף. אם הוא רק מרים את הקרש הזה, הוא תיכף יורה לי בראש. מה להגיד לך? הלוואי שיהיה לנו ככה טוב, עד היום הזה אני אומר "שמע ישראל". אמרתי שם שלוש פעמים "שמע ישראל", הוא הסתובב, ועזב את המקום. ממולי עומד הילד הזה, הילד שראה את הגרמני מבחוץ, הוא התיישב למטה. אני רואה שהגרמני הזה מסתכל עם הראש בפנים, רואה את הילד הזה יושב, הוא מכניס אקדח, ונותן לו כדור בראש. אני יושב עם שני הקרשים האלה שהסתירו אותי, הוא מסתובב והולך. עד היום הזה ביום ובלילה אני לא שוכח את זה, ואני לא אשכח את זה עד המוות. הגרמני הזה עזב את המקום, ואני נשארתי שם למטה. היה שם כבר לילה, אני שמעתי שאחד משתעל שם. עליתי לקומה הראשונה, מצאתי שם בחור אחד, את הז'לוב הזה ההונגרי. אבל אני שמעתי שם עוד מישהו אחד משתעל. עליתי לקומה השלישית, הייתה שם מעלית, אני פתחתי שם את הדלת, שם בין הקש התחבא אחד, שהוא נפטר לפני שלוש או ארבע שנים, קראו לו רוזנברג, הוא היה חיפאי. היינו כבר שלושה, אני ועוד שניים שנשארנו שם. עכשיו אמרנו: חבר'ה, עכשיו זה לילה, אבל אנחנו צריכים לאכול משהו ואין לנו מים. אמרתי: אתם יודעים מה, אני אסדר משהו. ראיתי שם משהו לכיבוי אש, לקחתי שופלות כאלה, היו להם בשביל תבואה. לקחתי, פתחתי את הכיבוי אש, שמתי את המים בפנים, היו לנו גפרורים, ובישלתי שם תפוחי-אדמה. פתאום אנחנו הולכים לאכול, אבל לא יכולנו לאכול, כי המים של כיבוי האש היו חמוצים משהו נורא. אמרתי להם: אתם יודעים מה, עכשיו אני אבשל את תפוחי-האדמה עם הקליפות. בישלתי עוד סיר אחד עם הקליפות, אחר-כך הורדתי את הקליפות, אכלנו את זה וזה היה טוב. עכשיו עבר הלילה, ביום פחדנו לצאת, אבל אמרנו שאנחנו צריכים מים, כי מאיפה נחיה? החלטנו שצריכים לצאת לכפר להביא מים. החלטנו לעשות גורל מי יצא להביא מים. ידענו שהגרמנים עוד ישנם בכפר. הגורל נפל עלי, אז אמרתי שאני אצא. קודם הלכנו לישון, פתאום אנחנו שומעים איזה רעש של טנקים. אני עולה עד הקומה השלישית, אני מוציא כמה רעפים מהגג, אני רואה טנקים מסתובבים בכפר, והם עושים רעש נורא. אמרתי, יכול להיות שאלה הם האמריקאים, לפי הכוכב אלה הם האמריקאים. אני רץ למטה, ואני אומר שם לשני הבחורים: חבר'ה, שתדעו שהאמריקאים ישנם פה. ההונגרי הז'לוב הזה הולך למעלה, הוא מסתכל החוצה ואומר לי: אם אתה לא יורד למטה לישון אני הורג אותך, אלה הם גרמנים. אני פחדתי ממנו, הוא היה ז'לוב כזה, רואים את זה גם בתמונה. אבל מי יכול לישון, אני שומע שם רעש. הוא נרדם קצת לאיזה חצי שעה, אני שוב עליתי למעלה, הסתכלתי החוצה, אני באתי למטה ואמרתי לו: עכשיו תעלה למעלה, אם אלה הם לא האמריקאים, תהרוג אותי. הוא עולה למעלה ואומר לי: כן, אלה הם האמריקאים. התחיל להיות כבר קצת יום, יצאנו החוצה, באו האמריקאים, והם התחבקו איתנו. היה שם יהודי אחד סרז'נט, שדיברתי איתו ביידיש, קראו לו רוזנפלד, והוא שמח לראות אותנו. אחרי יום יומיים נדבקתי במחלת טיפוס, לא רק אני, אלא היו גם אחרי שנדבקו במחלה. שם בכפר הזה בשוורצנפלד (Schwarzenfeld) יש בית-חולים. בא בא הסרז'נט הזה רוזנפלד ואמר לי: בוא אני אקח אותך לבית-חולים. באנו לשם, הייתה שם אחות. היה לי ארבעים מעלות חום, קודם לקחתי מים קרים, ושמתי כל הזמן על הראש. הוא אמר לאחות הזאת: אני רוצה שתצילו את הילד הזה. היא אמרה לו בגרמנית: אבל אין לנו תרופות. הוא אמר לה: אני אביא לך תרופות. אני לא יודע מה שהוא הביא, אבל הוא הביא תרופות. אחרי חמישה ימים הייתי בן-אדם חדש, אבל כשהתחלתי ללכת לא שמעתי באוזניים, כי הייתי כל-כך חלש. כשהלכתי לשתות תה, היד רעדה לי ככה שלא יכולתי להחזיק את כוס התה. אחר-כך יצאתי משם, גרתי אצל גרמנייה אחת במשך שבועיים שלושה, גרמנייה שקראו לה ויאר שניידר. משם עברתי למינכן (Muenchen), שם על-יד מינכן (Muenchen) הייתה עיירה אחת בשם ויידן (Weiden), שלשם באו כבר הרבה יהודים שהיו במחנה, ונפגשנו שם. באתי לשם ושם היה כבר לגמרי אחרת. אבל את האחים שלי לא ראיתי איפה הם נעלמו. כשאני הייתי בויידן (Weiden), היה לי שם בית טוב, אז אני קיבלתי הודעה, כלומר, בא לשם לויידן (Weiden) אחד מהעיירה שלי והוא אמר לי: אברהם שתדע שהאחים שלך בחיים, הם נמצאים בפולניה. הפולנים החזירו להם את הבית שלכם, זה המצב. אני שמעתי ככה, זה לא לקח יום אחד, תיכף אני עליתי על הרכבת, דרך הגבול שהיה קשה לעבור את הגבול בין אוסטריה לגרמניה, אבל זה לא היה נורא, לא שמרו שם כל-כך. נסעתי ישר לוורשאבה (Warszawa), שם הרכבת הייתה כל-כך צפופה, אז עליתי על הגג. נסעתי מוורשאבה (Warszawa) עד העיירה שלי על הגג למעלה. החזקתי שם רק בטונלים, הצטרכתי לשכב שם על זה. באתי הביתה, פגשתי שם אח אחד הצעיר יותר, שאלתי אותו: איפה שלמה הגדול? הוא אמר לי: תשב, ואני אספר לך. הוא סיפר לי: הלכנו לגבול, הוא עבר את הגבול, ואותי תפסו, אז באתי בחזרה. בפולניה לקחו מגיל עשרים ואחת לצבא, אמרתי לאחי: עכשיו אני אגיע לגיל עשרים ואחת, אחרי המלחמה הזאת ייקחו אותי כאן לצבא. הוא אמר לי: לא ייקחו אותך, תעזוב את זה. תראה, אני קיבלתי את הבית, אני מרוויח כאן המון כסף, בוא תראה פה חצי חבית עם כסף, לא חסר לי שום דבר, תישאר כאן. הייתי שם לילה אחד, ולמחרת אמרתי לאחי: משה, אני מצטער מאוד, אני לא נשאר כאן בשום אופן, אני חוזר לגרמניה לשם מאיפה שאני באתי. שם נמצאים כל החברים שלי שנשארו בחיים, מי נשאר כאן? אף אחד לא נשאר כאן. עזבתי ונסעתי.

ש: חזרת לגרמניה?

ת: מה להגיד לך, באתי בחזרה לגרמניה, למחרת בלילה אני שומע דפיקות בדלת. כמו שדופקים בדלת, אני שואל: משה? משה ז"ל. הוא אומר: כן. אחי בא ואמר לי: ברגע שנסעת, קיבלתי שוק, לקחתי את המפתחות, הלכתי לשכן, נתתי לו את המפתחות. זה היה עוד שכן יהודי שהיה להם שם גם-כן בית גדול והיו להם חומרי בניין. אמרתי לו: תראה, אם אני אחזור, אתה תחזיר לי את המפתחות, ואם לא קח לך כל מה שיש כאן. הוא נשאר שם. שאלתי אותו: עכשיו איפה שלמה? הוא אמר לי: שלמה עבר את הגבול, והוא נמצא בזלצבורג (Zalzburg) באוסטריה. אני שמעתי ככה, אחרי יום תיכף צ'יק צ'אק אני על הרכבת נוסע לזלצבורג (Zalzburg). אני בא לשם, שלמה היה שם, הוא עשה שם כבר ביזנס עם האמריקאים, קנו וודקה, קוניאק ומכרו, מכרו שם גם יהלומים והיה לו שם גם שותף. הוא אומר לי: תישאר כאן. אמרתי לו: תראה, יש לך שותף גנב, העבודה שהוא עושה גם אני יכול לעשות עם האמריקאים, אני גם יודע גרמנית וקצת אנגלית. נשארתי שם, תיכף צלצלנו לאחי שהיה בגרמניה שיבוא לזלצבורג (Zalzburg). היינו בזלצבורג (Zalzburg), התיישבנו שם, ישבנו שם איזה שנה שלמה, ולמדתי שם נהגות. אחר-כך באה העלייה לישראל. היו לנו בני-דודים באמריקה, שהם רצו לשלוח לנו ניירות שאנחנו נבוא לאמריקה. אחי הגדול אמר: בשום אופן לא, אחרי שעברנו את הגיהינום הזה אנחנו נוסעים רק לישראל. שלושתנו באנו לכאן לישראל בעליה ב' עם אוניה ששכחתי את השם שלה. באנו לכאן לחיפה, האנגלים תפסו אותנו, כי האנגלים היו אז עוד כאן בארץ, והם סחבו אותנו לקפריסין. אני הייתי חצי שנה בקפריסין. האחים היו במקום אחר בקפריסין, הם היו במחנה קיץ שם בקפריסין. אחר-כך כשבאתי מקפריסין ב-48', באתי ארצה, במשך חודש ישבתי בבית-סוהר עוד אצל האנגלים בעתלית וחודש בקריית שמואל בסוכנות. אחר-כך השתחררתי, הייתי אצל הבן-דוד שלי כמו שסיפרתי.

ש: והתחלת להתאקלם בארץ?

ת: כן.

ש: מתי התחתנת?

ת: זה רשום שם על התעודה שם.

ש: איך קוראים לאשתך?

ת: אשתי נפטרה לפני תשעה חודשים, וקראו לה בטי שטיין, היא הייתה מרומניה. אימא שלה הייתה אצלנו במשך עשרים וחמש שנה.

ש: היא גרה איתכם?

ת: כן, לא סתם, אלא אני גם קראתי לה אימא עד היום.

ש: אתם הקמתם משפחה, נולדו לכם ילדים. אתה סיפרת על הבן הקטן, ואיך קוראים לבן הגדול?

ת: לבן הגדול קוראים חיים ויש לי שבעה נכדים.

ש: מה חיים עושה, מה המקצוע שלו?

ת: חיים הוא מהנדס בחברת חשמל.

ש: והבן השני?

ת: הבן השני קוראים לו אריה והוא רואה חשבון. הבן השלישי קוראים לו רוני, שהוא עובד על המונית.

ש: יש לך שבעה נכדים?

ת: כן, יש לי שבעה נכדים, אלה הם לא נכדים, אלה הם הלב שלי, אין לך מושג. כשהם אומרים סבא... . נכדה אחת הייתה בטיול באמריקה, היא חזרה מאמריקה, היא הייתה שם שבוע, כי הדוד שלה לקח אותה לשם, הוא גם-כן משהו במחשבים. הנכדה לומדת שם בירושלים באוניברסיטה. כשהיא חזרה מאמריקה פתאום אני מקבל טלפון, והיא אומרת לי: סבא חזרתי! אמרתי לה: יופי, איפה את נמצאת? היא אמרה לי: לא, עכשיו ירדתי מהמטוס. את מבינה מה זה.

ש: היא רק חזרה והיא כבר התקשרה. מה סדר היום שלך עכשיו? יש לך איזה שהם תחביבים? מה אתה עושה בזמן שלך?

ת: אני מכין אוכל, מסתכל על הקירות. יש לי דירה יפה גדולה והייתה לי אישה חלום, היא נפטרה בת שמונים ושבע לפני תשעה חודשים.

ש: אתה נפגש עם אנשים שהיו איתך בשואה?

ת: לא, לא. כל אחד אומר, שהוא הולך לשם, והולך לשם. אני לא אוהב את הצרות של מישהו אחר, לכל אחד יש את הבעיות שלו.

ש: אתה עם המשפחה שלך, עם הילדים שלך?

ת: כן, אני עם המשפחה שלי, עם הילדים שלי ועם הנכדים שלי, כל אחד בא לבקר אותי. הם יודעים שכל הכסף שאני מקבל מהפיצויים, כל זה בשביל הנכדים.

ש: אתה הבאת איתך תמונות, אנחנו נצלם אותם עכשיו. רציתי להודות לך שבאת וסיפרת מה עבר עליך ועל האחים.

ת: זה מה שהיה עם ה"שמע ישראל"...

ש: אתה לא תשכח?

ת: לא רק שאני לא אשכח, אלא שלא יכול לבוא יהודי אחד, אפילו שהוא לא מאמין, ולהגיד שאין אלוהים. אני לא פנאטי, תאמיני לי, אבל אני מאמין. אני עומד ככה, אני רואה אותו, הוא עם אקדח ביד, והוא מסתובב והולך. עכשיו כשהיו במלחמת לבנון השניה כל הפצצות האלה, כל הבית שלי ירד למקלט, אבל אני ישבתי על המדרגות. אמרו לי: אדון חמלניק, מה איתך? אמרתי: יש לי ביטוח. שאלו אותי: איזה ביטוח? אמרתי: יש לי ביטוח למעלה.

ש: תודה רבה.

ת: אין בעד מה.

מראה תמונות:

בתמונה הזאת כל המשפחה – אבא, אימא, הסבא, הדוד, בני-דודים ודודים, המשפחה הכי קרובה. אתקה האחות הגדולה, אחר-כך השניה גניה. לילדה של אטקה קראו סבצ'ה – סבינה.

בתמונה הזאת זה המקום שאני השתחררתי ויצאתי שם בנס גדול רק מהאלוהים.

זה המקום שאני הייתי שם לפני חמש שנים עם אשתי, והיא צילמה אותי על-יד החור הזה, שאני התחבאתי בבית הזה, שנכנסתי לשם דרך החלון הזה.

בתמונה הזאת מופיע אני, שלמה ומשה – שני האחים שלי ובת דודה שלנו, שהיא הייתה במחנה, וחזרה לארץ.

בתמונה הזאת זה יום החתונה שלנו בשנת 51', אני ובטי ז"ל.

בתמונה הזאת זה הבר-מצווה של חיים, וסבתא חותכת את העוגה, סבתא פאולינה.

בתמונה הזאת שלושת האחים, הבנים שלנו, הנשים והילדים שלהם.

בתמונה הזאת אני ובטי ז"ל והבנים חיים, רוני ואריה.

בתמונה הזאת אני ובטי ז"ל וכל המשפחה שלנו עם הנכדים.