Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Testimony of Shmuel Tzachor, born in Cierne Nekyje, Czechoslovakia, 1920, regarding his experiences in Bratislava, using a false identity in Budapest, the Kasztner train and Bergen-Belsen

Testimony
שם המרואיין : צחור וייס שמואל אלכסנדר
תאריך הראיון : 17.10.06 – 7.9.06
שם המראיינת : סיגל הולצמן
שם הכתבנית : אילה הלברטל
שמות מקומות
CIERNE NEKYJE
TRNAVA
NITRA
BRATISLAVA
BUDAPEST
AUSCHWITZ
SERED
BERGEN BELSEN
KOLOSZVAR
RIMAVSKA SOBOTA
ISTANBUL
KOSICE
שם המרואיין : צחור וייס שמואל אלכסנדר
תאריך הראיון : 17.10.06 – 7.9.06
שם המראיינת : סיגל הולצמן
שם הכתבנית : אילה הלברטל
היום י"ד בחודש אלול שנת תשס"ו, ה7- לספטמבר 2006, אני, סיגל הולצמן, מראיינת את האדון צחור שמואל אלכסנדר לבית וייס, שנולד ב-Cierne Nekyje שבסלובקיה בשנת 1920. הראיון נערך בבית העד בכפר סבא.
ש: בוקר טוב, אדון צחור.
ת: בוקר טוב, שלום.
ש: שלום, שלום. אנחנו נתחיל את הראיון בכך, שאתה תספר על בית הוריך, אני מבינה שאתה עברת מ-Cierne Nekyje, אתם עברתם המשפחה ל-Zemianska Kert, נכון? בן כמה אתה היית כשאתם עברתם ל-Zemianka Kert?
ת: הייתי בן חמש פלוס.
ש: ואחרי שנה אתם עברתם ל-Nitra.
ת: ל-Nitra, שכבר שמה הלכתי לכיתה א', בגיל שש.
ש: אני אשאל אותך, אנחנו נתחיל לדבר על התקופה של הילדות שלך, ונתחיל בזה אולי שתספר לי קודם כל איך קראו להורים שלך.
ת: לאבא קראו יעקב, יעקב וייס, ולאמא קראו איזבלה, נולדה וינטר וייס, איזבלה.
ש: היו לך גם אחים ואחיות?
ת: שני אחים ואחות.
ש: מה שמם?
ת: האח הבכור בנימין, הרמל בסלובקית, והאח האמצעי קראו לו ברלטולץ, ברלטובץ וייס, והאחות אלידקרה ואני אלכסנדר שמואל.
ש: אתה הצעיר היית?
ת: לא, האחות.
ש: האחות הייתה הקטנה?
ת: האחות קטנה ממני בשבע שנים.
ש: זאת אומרת שהייתם שלושה בנים ואז סוף סוף נולדה בת.
ת: בת כן, ואבא שלי נפטר ב29-, 1929.
ש: ממה הוא נפטר?
ת: הוא היה חולה.
ש: במה אבא עסק?
ת: אבא היה מנהל חווה, חווה חקלאית של יהודי עשיר, שמה ב-Zemianka Kert, שקראו לו שוורץ, והוא ניהל לו את החווה, מפני שהוא היה גם רואה חשבון.
ש: הוא ניהל יותר את הצד הכלכלי והעסקי של החווה, אבא.
ת: כן.
ש: ואני מבינה שב1926- אתם עוברים ל-Nitra, מדוע אתם עוברים ל-Nitra?
ת: אני לא יודע בדיוק, אבל אני חושב, בגלל בתי ספר, שאני אוכל מסודר, רגיל, שאחי היותר גדולים הם למדו ב-Trnava, זה עיר כמו Nitra, קצת יותר קטנה, והם שמה השתכנו אצל הדוד, והם שמה למדו בבתי ספר יהודים, ולחגים הם תמיד באו ל-Nitra.
ש: זאת אומרת שאתה מניח, שאבא רצה שיהיה יותר פשוט לשלוח אותך לבתי ספר בתוך Nitra?
ת: כן.
ש: והוא המשיך לעבוד בחווה אבא, גם כשאתם ב-Nitra?
ת: לא, הוא עשה הסבה, והוא נהיה סוכן פרפומריה.
ש: היו לך גם סבא, סבתא שאתה זוכר, שאתה יכול לדבר עליהם?
ת: את סבתא אני זוכר, כלומר אמא של אימי, סבתא שקראו לה וינטר, קרולינה וינטר.
ש: איפה היא התגוררה הסבתא?
ת: ב-Trnava, ב-Trnava היה לנו הדוד שהזכרתי, שמה היו משוכנים שני האחים הגדולים, והם שמה היו אצל הדוד ואצל הסבתא, והם הלכו שמה לבית ספר.
ש: וזה היה קרוב, אתם הייתם...
ת: שעה נסיעה.
ש: זאת אומרת, שאתה היית רואה את הסבתא הזאת, אתה היית מתראה איתה.
ת: כן, בחגים ובחופשות אני באתי להתארח שמה.
ש: אצל סבתא.
ת: כן.
ש: היית קשור אל סבתא?
ת: כן, כולנו היינו קשורים, הייתה סבתא והיה לה אח, לסבתא, שקראו לו אדוארד, אדוארד ויקטור.
ש: ומצד אבא גם היו סבא וסבתא?
ת: מצד אבא לא.
ש: אתה יודע מאיפה המשפחה הגיע לסלובקיה? מדורי דורות? יש לך מושג?
ת: אני חושב מאוסטריה, אבל אני לא בטוח, כולם דברו גרמנית.
ש: אתם בבית דיברתם גרמנית? שפת אמך היית גרמנית?
ת: כן, גרמנית וסלובקית, שהתחלתי בבית ספר.
ש: סלובקית אתה בעצם לומד בבית הספר.
ת: כן, אבל עם אמא דיברנו גרמנית.
ש: והונגרית גם דיברתם?
ת: לא.
ש: אבל יהודים באזור היו שם גם יהודים הונגרים, נכון?
ת: כן.
ש: בוא נתרכז רגע בנושא החינוך שלך, עד גיל שש אתה קיבלת איזשהו חינוך מסודר, עד שהתחלת ללמוד בבית ספר?
ת: רק על ידי ההורים.
ש: זאת אומרת היית בבית, מי שלימד אותך, היו ההורים.
ת: כן.
ש: מה הם לימדו אותך?
ת: לקרוא, אמא למשל היא הייתה, אפשר להגיד עליה, אינטליגנטית, והיא תרגמה ספר שלם מהונגרית לגרמנית.
ש: אז באיזו שפה היא לימדה אותך לקרוא בעצם, בגרמנית?
ת: גם בגרמנית, אבל בגל שש כבר התחלתי ללמוד את האותיות הסלובקית.
ש: עכשיו, אתה אומר, שבגיל שש אתה הולך לבית ספר, היה בית ספר יהודי בעצם, או שלא?
ת: ב-Nitra זה היה בית ספר יהודי.
ש: שפת הלימוד הייתה סלובקית.
ת: כן.
ש: זאת אומרת, זה היה מסגרת בית ספר, בתוך המדינה הצ'כית, הצ'כוסלובקית, נכון?
ת: ב-Nitra היה בית ספר יהודי, גדול, שהיו חמש כיתות, כלומר, אני למדתי שמה חמש כיתות.
ש: ומה היו תכני הלימוד בבית הספר? אתה אומר בית ספר יהודי, סלובקי.
ת: רגיל.
ש: מה זאת אומרת, רגיל?
ת: סיפורים, שירה, מה ששייך לעניין הלאומי, את ההמנונים הסלובקיים ללמוד.
ש: ומה היו התכנים היהודיים, היו גם תכנים יהודיים?
ת: היה זמן או שעה ויותר, שלימדו לקרוא סידור, כלומר...
ש: לקרוא א' ב' עברי.
ת: יהדות, כן.
ש: אתה ידעת לזהות את הא', ב' העברי בתור ילד?
ת: בגיל שש כבר כן, שמה בבית ספר יהודי ב-Nitra היה מורה, כלומר, היו מורים רגילים לשירה, לחשבון, והיה מורה ליהדות, אפשר להגיד, לאותיות עבריות, ולקרוא בעברית, בלי להבין, בסוגריים.
ש: לא הבנת, מה אתה קורא. ואיך הבית שלך נוהל מבחינה יהודית?
ת: ההורים היו חילונים, אני זוכר, אבל שמרו על החגים היהודיים בצורה מסורתית, פסח, ראש השנה, יום כיפור, למשל איפה שגרנו ב-Zemianka Kert, לא היה מניין, לא היה עשרה, כלומר, ליום כיפור ארגנו כנראה איזה שוחט או מישהו מכפרים סמוכים, ביום כיפור היו עשרה יהודים, והתפללו שם.
ש: ואתה היית הולך עם אבא, כשהיו מתפללים?
ת: כן.
ש: הבנים היו הולכים עם אבא? זאת השאלה.
ת: כן, כן.
ש: עכשיו, אני מבינה ש-Zemianka Kert זה היה כפר קטן, אבל ב-Nitra כבר לא הייתה בעיה של מניין.
ת: לא, Nitra בכלל, ב-Nitra היו הרבה יהודים, אני רק יודע, בתקופה יותר מאוחרת היו חמשת אלפים, חמשת אלפים יהודים.
ש: זאת אומרת שהיו בתי כנסת מסודרים.
ת: כן, היה יותר מבית כנסת אחד, היה גם בית כנסת מה שנקרא, של הניאולוגים, זה בית הכנסת הזה, בניין מפואר, כשעשינו סיור שורשים, ב91- הלכנו לבקר, הוא קיים, והסוו את זה לאולם אופרה.
ש: זאת אומרת, שהייתה גם קהילה ניאולוגית ב-Nitra.
ת: כן, כן.
ש: אבא היה שייך לקהילה הניאולוגית או שלא?
ת: לא, לא, אורתודוכסית.
ש: זאת אומרת, אתה מגדיר אותו, הוא היה חילוני אורתודוכסי.
ת: רובם היו אורתודוכסים, הניאולוגים היו מיעוט, זה היו גם העשירים, הניאולוגים.
ש: הניאולוגים היו במעמד כלכלי יותר גבוה.
ת: כן.
ש: שבת, אבא ציין את השבת?
ת: כן, ביום שישי בערב.
ש: הוא היה עושה קידוש, אבא?
ת: כן.
ש: ואתם הייתם שומרים שבת?
ת: כן, גם מוצאי שבת הבדלה עשינו.
ש: אז הוא היה שומר שבת גם?
ת: כן, אז למה, אני רוצה לשאול אותך, אתה השתמשת בביטוי חילוני, למה התכוונת, שאמרת חילוני?
ת: שמלבד שבת וחגים...
ש: כלום. כשרות היה?
ת: כשרות כן.
ש: זאת אומרת, שאת בסיסי...
ת: זה היה רוב היהודים ככה, כינויים היה אורתודוכסי, זה היה ככה מאוד ליברלי.
ש: אז הם היו ליברלים, אבל הם שמרו שבת, חגים, כשרות, זה כן.
ת: כן.
ש: אני מבינה, שבשבת בית הספר היה סגור, בית הספר ב-Nitra.
ת: היהודי, כן.
ש: ואיך הייתה למשל סבתא? בעצם יש לך זיכרון מסבתא אחת, נכון? אמא של אמא.
ת: כן.
ש: איך היא הייתה מבחינה דתית, אמא של אמא? היא יותר הקפידה מאבא ואמא?
ת: כן, היא יותר, מפני שהיא הייתה ממשפחה של רבנים, אני כבר לא יודע בדיוק, אבל נדמה לי שהאח שלה, של הסבתא, היה רב בשעתו.
ש: ואיך סבתא קיבלה את זה, שאבא ואמא היו יותר ליברליים, קצת פחות הקפידו? אתה יודע? את זוכר?
ת: זה לא היה בולט, כלומר ההבדל.
ש: אתה אומר, ההבדל לא היה חד.
ת: לא היה משמעותי, זה היה עוד במסגרת הזו של אורתודוכסה יודן, מה שנקרא.
ש: אתה יודע, אם הייתה ב-Nitra קהילה יהודית מסודרת?
ת: כן, גדולה.
ש: עם מוסדות קהילה? אתה יכול קצת לדבר על זה?
ת: היה רב, רב היה מאוד מפורסם, דיינים היו, למשל כששחטו אווז, אז עם הוושט הלכו לדיין, הוא בדק, אם זה כשר, והרב ב-Nitra היה רב מפורסם בכל האזור, הוא היה מאוד מכובד, קראו לו אונגר, רב מאוד..., אפשר להגיד, מהולל, והוא גם העיירות הסמוכות Trnava למשל, שהיה כמעט כמו Nitra, הם כיבדו את הרב, שהוא...
ש: הוא היה פוסק, הוא היה ממש רב פוסק? היו באים להתייעץ איתו, והוא היה פוסק?
ת: כן, כן, מאוד.
ש: למה עוד דאגה הקהילה, מה היו בעצם התפקידים של הקהילה ב-Nitra, אתה יודע?
ת: כן, הם דאגו לעניים.
ש: היו הרבה עניים?
ת: היו, מספר משפחות עניות שדאגו להם, לחגים דאגו להם עם אוכל, ולמצרכים ולרפואה, ב-Nitra היו, נדמה לי, שני רופאים יהודיים מאוד מקובלים ומפורסמים באזור, שאחד מהם גם הגיע ארצה, קראו לו דוקטור קראוס, הוא היה בארץ, לא זוכר איפה, כפר נטר הוא היה, וגם אישתו הייתה רופאה.
ש: אז אתה אומר, שהיו רופאים יהודיים בתוך Nitra, ומה, הייתה מרפאה יהודית, בית חולים יהודי?
ת: לא, הרופאים, זה אז היה מקובל, הרופאים ביקרו את החולים ברגל, ברגל.
ש: היו באים הביתה.
ת: כן, למשל, אבא שלי היה חולה או אני, אז הרופא בא אלינו, הוא בדק אצלנו, ורשם את התרופות, והיה ב-Nitra בית מרקחת אחד, זה ברור, הבעל היה יהודי, ושם קנו את התרופות.
ש: זאת אומרת שיהודים שם השתלטו שם על נושא הבריאות, אתה אומר הרופאים היו יהודים, הרוקח היה יהודי.
ת: זה גם כלכלה, חנוונים, רב היהודים היו להם חנויות.
ש: חנויות של מה?
ת: כל מיני, בגדים, דברי תינוקות, דברי ילדים, לבוש, בעיקר לבוש.
ש: טכסטיל, מוצרי טכסטיל.
ת: כן, גם טכסטיל, לפי מטר"ז.
ש: דיברנו קודם על הקהילה ב-Nitra, אתה יודע בעצם, מה היו מקורות המימון של הקהילה, מאיפה היה כסף לדאוג לעניים, לדאוג לבתי הכסף?
ת: לקהילה זה כעין מסים, אבל [...] לעשירים, ליהודים עשירים, בעלי החנויות, והיא אספה מהם את הכספים, וניהלו מערכת של כספים בקהילה בצורה מאורגנת, ואני זוכר שמזכיר של הקהילה, הוא היה גם לעניין כספים, והוא היה אשר היה אחראי על ניהול הכספים.
ש: זאת אומרת שהייתה ערבות הדדית.
ת: כן, הקהילה הייתה מאוד מאורגנת, היה ידוע גם כבר בציבור היהודים, שאנשים שעוסקים בזה, הם מסדרים את העניינים.
ש: אבא שלך למשל, שילם מסים לקהילה, אתה יודע?
ת: אני מתאר שכן.
ש: אתה יודע, הקהילה הרי גם באותם שנים, אנחנו מדברים על תקופה, שהייתה קיימת המדינה הצ'כוסלובקית, לא שהיו לה הרבה שנים, אבל באותם שנים, אנחנו מדברים על צ'כוסלובקיה, גם השלטון המרכזי דאג למימון, אתה יודע?
ת: לא, אני רק זוכר, שהשלטון המרכזי זה היה התקופה של מסריק, היה מאוד ליברלי וטוב ליהודים, והיהודים שילמו מסים, והיה שקט, כלומר לא הייתה אלימות, והיה שקט בין היהודים והגויים.
ש: אתה ספרת קודם, שהוריך היו בעצם דוברי גרמנית, ואני רוצה לשאול לגבי הזיקה התרבותית בבית שלך, סלובקיה זה מקום, שבעצם אנחנו יודעים, היו בו סלובקים והונגרים וגרמנים, מקום מאוד..., רב לאומי בעצם, הזיקה התרבותית בבית שלך הייתה קשורה לאן?
ת: לגרמנית, ליהדות גרמנית.
ש: תרבות גרמנית יהודית.
ת: כן.
ש: זאת אומרת שספרים בבית היו בגרמנית למשל?
ת: למשל אמא שלי, שכתבה מכתבים, אני סיפרתי לך, היא תרגמה, אז היא כתבה עם אותיות גותיות.
ש: אז אמא שלך למשל, קוראת בגרמנית, אני מבינה.
ת: כן.
ש: גם בהונגרית?
ת: לא.
ש: אז איך היא..., היא ידעה היטב הונגרית, אם היא הצליחה לתרגם.
ת: תרגמה מגרמנית...
ש: להונגרית, נכון, זה מה שסיפרת.
ת: אני חושב לסלובקית, פחות בהונגרית.
ש: עכשיו, כשאתה אומר, אמא הייתה קוראת ספרים בגרמנית, היא הייתה קוראת ספרים גרמניים כללים או גרמנים יהודים? אתה מבין מה אני שואלת?
ת: גם ספרים, כלומר היסטוריה, משהו כזה, או יהדות היסטורית, הרבה ספרים היו בבית שלנו.
ש: זאת אומרת היא הייתה קוראת גם דברים שהיו קשורים כבר להשכלה היהודית.
ת: כן.
ש: ואבא, אבא גם קרא?
ת: אבא, אני לא כל כך זוכר, הוא גם נפטר ב29-, אני הייתי רק בן תשע, אני נולדתי ב20-.
ש: באיזו שפה אתה קראת?
ת: אנחנו סלובקית.
ש: אתה גם היית קורא ספרים למשל לא יהודים, ספרות כללית?
ת: לא כל כך.
ש: יותר דברים יהודיים אתה היית קורא?
ת: כן, מה שהיה קשור עם הלימודים של היהדות, לימודי יהדות.
ש: אתם הייתם הולכים לתיאטרון או לקולנוע ב-Nitra?
ת: ב-Nitra התיאטרון, מה שאני זוכר, מה שהצעירים היהודים שיחקו בפורים בשביל ההורים.
ש: היו עושים הצגות.
ת: שכרו אולם, כן.
ש: ככה זה היה נהוג, בפורים היו עושים הצגות?
ת: בפורים עשו הצגות.
ש: קולנוע היה ב-Nitra?
ת: ב-Nitra? כן.
ש: אתם הייתם הולכים לפעמים?
ת: כן, היינו הולכים, ובכניסה הם בדקו, אני הלכתי עם אישתי, הם בדקו, בנות כמה הבנות, ולא נתנו להיכנס, אבל ברור, שזו שבדקה את הכרטיסים על ידי שוחד קטן היא נתנה לה להיכנס.
ש: הכניסו רק מגיל מסוים לבית הקולנוע?
ת: כן.
ש: עיתונים היו בבית?
ת: כן, כן.
ש: איזה עיתונים?
ת: צ'כים וסלובקים, קראו לעיתון AZ, מ-A עד Z, זה היה העיתון היומי, שכמעט כל משפחה יהודית קנתה.
ש: למה, זה היה עיתון יהודי? לא, זה היה עיתון סלובקי.
ת: זה היה עיתון סלובקי, אבל יותר מאוחר, שכבר הייתי ב-Bratislava, ב-Bratislava היה גם עיתון יהודי, כמובן בשפה גרמנית, ב-Bratislava, עיתון יהודי.
ש: מכשיר רדיו, היה לכם?
ת: מכשיר רדיו, מה שהאחים עשו בבית הספר, חוט לאורך החצר, ברור שזה לא עבד, ולא שמענו שום דבר, ואצל ההורים של אישתי היה רדיו.
ש: אז היית שומע שמה...
ת: "טלפונקן", אם שמעתם את הפירמה, הייתה פירמה ידועה גרמנית "טלפונקן", היה רק רדיו.
ש: אני רוצה לחזור רגע לבית שלך, אתה יכול לנסות לתאר לי את אמא, את אמא שלך?
ת: בכפר שגרנו, אמא, אני זוכר, ניהלה משק בית, והייתה לנו עוזרת שיפחה.
ש: גויה?
ת: כן, שגם ישנה אצלנו וגרה אצלנו, עשתה את כל העבודות, שיהודים קנו אווזים, ועם זה היה צריך ללכת לדיין, לשוחט, להקות, כל הדברים האלה, אז משק הבית היה כמו רוב, רוב המשפחות היהודיות האורתודוכסיות, בשבת, הכינו את הבשר לחגים וחממו בשר, ולארוחה הראשונה כבר עבדו ביום שישי בערב ברוב המשפחות, בשרי, בדרך כלל לא אכלו בשרי, מה שאני גם נזכר, שהיה מנהג של תשעה ימי חלבי.
ש: בתשעת הימים.
ת: משהו כזה, [...], ואז אכלנו רק חלבי.
ש: וגם כשגרתם ב-Nitra לאמא הייתה עזרה בבית?
ת: ב-Nitra כן.
ש: גם הייתה עוזרת.
ת: כן, הייתה שיפחה עוזרת, כן.
ש: זאת אומרת, התחלת לספר על בעצם שבת בבית, היו מכינים מאכלים מיוחדים?
ת: אם את שמעת על טשולנט, לקחו את הטשולנט לאופה יהודי, ברור, בשבת הייתה שיירה, שלפעמים גם ההורים והשפחות שהלכו והביאו את הטשולנט, חם וטרי.
ש: אתם הייתם יוצאים לחופשות בקיץ?
ת: האחים הגדולים כן, מפני שהם הרי למדו בבתי ספר מחוץ ל-Nitra, ב-Trnava, ואני זוכר שאני לא יודע, מה הייתה בעיה, אבל מבחינה רפואית האבא בעיקר, האח הבינוני, אמצעי, נסעו למקום מרפא בקיץ.
ש: בתור ילד קטן היו לך צעצועים?
ת: כן.
ש: כמו מה?
ת: היה לי כלב.
ש: היה לך כלב?
ת: כן, היה לי כלב שגם נשך.
ש: נשך אותך?
ת: נשך, כן. גם היו משחקים שהאחים הגדולים הביאו מהמקום שלהם, זה לא משחק, אבל אני זוכר בתור ילד, בחצר הייתה לנו בריכה בגודל של המטבח, אבל הבריכה הייתה בשביל קטשקס קטנים לאפרוחים [...], אני זוכר את התמונה הזאת.
ש: אתה למדת בבית ספר יהודי, החברים שלך היו ברובם יהודים, או שהיו לך גם חברים גויים?
ת: בית ספר יהודי זה היה עד כיתה 5, ואחר כך אני למדתי, לא רק אני, בבית ספר נוצרי של השלטונות את הכיתות מעל חמש עד שמונה, כולל שמונה, שזה היה חובה, שמונה שנות לימוד.
ש: אז חמש שנים למדת בבית ספר יהודי ושלוש שנים בבית ספר נוצרי.
ת: כן.
ש: ושאלתי לגבי חברים, היו לך חברים גויים?
ת: שמה בבית הספר כן, גם הייתה קבוצה של נערים יהודיים, שלמדו באופן פרטי את המקצועות של השלטונות, עד שימלאו שנות לימוד.
ש: להורים שלך היו חברים גויים, מכרים גויים? הם בעיקר הסתובבו בחברה יהודית, ההורים?
ת: כן, מכרים מבחינה עסקית, אני חושב, בתקופה יותר מאוחרת לאמא של הייתה חנות לדברי קישוטים, כלומר לא קישוט, אלא שביד עשו עבודות פרחים, אז עם העסקים האלה שמה באו, באו הנוצרים מהכפרים, שגם קנו לא רק בשביל עצמם, אלא בשביל מספר כפריים.
ש: למכור בכפר גם.
ת: כן.
ש: באופן עקרוני, באופן כללי, כשאתה חושב על השנים ב-Nitra, לפני המלחמה, היחסים בין היהודים לגויים, איך הם היו?
ת: בתקופה של מסריק, כלומר שנת 38.
ש: אני מדברת על התקופה של מסריק כמובן.
ת: כן, היה בסדר.
ש: אתה לא הרגשת למשל הפליה בבית ספר בגלל שאתה יהודי או משהו כזה?
ת: לא, דווקא היו גם התחברויות, מפני שאנחנו עזרנו לנערים הנוצרים בשיעורים.
ש: היהודים היו תלמידים יותר טובים בכיתה?
ת: לרוב, כן.
ש: איך אתה מסביר את זה?
ת: הראש היהודי.
ש: אנחנו דיברנו קודם על הקהילה היהודית ב-Nitra, ואני רוצה ככה להרחיב את הנושא הזה, היו מפלגות יהודיות, היו תנועות יהודיות, תנועות ציוניות, קומוניסטיות?
ת: אני זוכר, בראש הייתה מפלגה דמוקרטית, שבראש עמדו יהודים במקרה, והם הלכו לבחירות.
ש: מפלגה דמוקרטית, ככה הם קראו לעצמם?
ת: כן, כן, מפלגה דמוקרטית, כן, אני נזכר, באמת ראש המפלגה היה יהודי.
ש: אתה זוכר על קיום של עוד מפלגה בקרב ביהודים?
ת: לא של יהודים, של הנוצרים היו, המפלגה של הנוצרים, שבראשה הייתה אישה.
ש: הייתה אישה בראשם?
ת: לא, איש שהוא היה ראש הכנסייה.
ש: הכומר.
ת: הכומר, כן.
ש: אפרופו כנסייה, אתה בקרת בכנסיה בתור ילד ב-Nitra?
ת: בכנסייה לא, אבל אני זוכר משהו אחר, היה חג של נוצרים, שהתבטא בביקור של הכפרים ושל המתים, זה היה חד מאוד מקובל, והיה לי חבר טוב מאוד, שהיה זוג מעורב, הוא היה..., אבא יהודי ואשתו נוצריה, והם הלכו לחגיגה הזאת לאכול, של המתים, ואני הלכתי איתם.
ש: איך התרשמת מזה?
ת: אני זוכר את זה עוד היום, זה דבר שקשור, הבן של המשפחה הזאת הוא היה חבר טוב שלי, שהלך לאותה הכיתה, ופעם בספורט של הכיתה, כששיחקנו כדורגל, זה היה על יד הנהר, שגם כן קראו לו Nitra, ושמה התרחצנו, ואני נכנסתי לנהר, והתחלתי לטבוע, והחבר הזה הציל אותי.
ש: הוא היה חצי יהודי.
ת: חצי יהודי.
ש: בעצם לפי היהדות הוא לא יהודי.
ת: אבא שלו היה יהודי.
ש: מה בדבר תנועה ציונית?
ת: בתנועה ציונית אנחנו היינו מקטנות, ב"בני עקיבא", גם אישתי, וכשהיא באמת כבר לפי הפורמט היותר של מבוגרים לימדה, מה זה ארץ ישראל, להגר לארץ ישראל, לעלות לארץ ישראל, והתאספנו בעיקר פעם בשבוע, בשבת, ומטעם ההסתדרות הציונית קיבלנו כל מיני תפקידים, כגון לאסוף כספים ל"קרן קיימת", והיו לנו כאלה כיסים, חלקו לנוער בשביל לאסוף תרומות, על זה היה החינוך הציוני.
ש: אז באופן קבוע אתה היית פעיל ב"בני עקיבא" לאורך כל השנים?
ת: כן, הייתי מדריך קצת.
ש: במה מתבטאת ההדרכה ב"בני עקיבא", מה היו התפקידים שלך בתור מדריך?
ת: המדריכים קיבלו מהמרכז שהיה Bratislava כל מיני [...] או דברים כתובים, מה שאפשר ללמוד בעל פה ולהרצות, את הדרך הציונית.
ש: אתה באמת ראית את עצמך כמתעתד לעלות לארץ ישראל?
ת: כן, כן, חזק, זה היה החלום שלנו.
ש: זה היה ממש חלום?
ת: כן.
ש: ומה ההורים אמרו על זה.
ת: הם קיבלו את זה, קיבלו את העיסוק שלנו בתנועה, האחים הגדולים גם כן עסקו בזה, בהחלט.
ש: זאת אומרת האווירה הייתה תומכת.
ת: כן, לגמרי.
ש: אתה הכרת אנשים שעלו לארץ, חברים שלך מהתנועה? עוד בתקופה של מסריק אנחנו.
ת: היו מ"השומר הצעיר", היו...
ש: היה גם סניף של "השומר הצעיר"?
ת: היה "השומר הצעיר", היה גם בית"ר, אני זוכר שמ"השומר הצעיר" עלו ארצה, קיבלו סרטיפיקטים, [...], עלו ארצה כבר בתקופה הזאת.
ש: 1933 היטלר עולה לשלטון בגרמניה, והיהודים בגרמניה, אני מדברת עכשיו רק על היהודים בגרמניה, מתחילים לסבול סבל גדול מאוד, צווים אנטי יהודיים, חקיקה אנטי יהודית, אתם שמעתם משהו על זה? על מה שקורה ליהודי גרמניה.
ת: כבר ב33-.
ש: שמעתם על זה אבל? הייתם מודעים לזה?
ת: כן, שמענו על זה, שמענו, לא רק ששמענו, גם שמענו את גבלס ברדיו עם ההסטה והשנאה.
ש: ואיך הגבתם לזה, לשמוע את התעמולה הקשה הזאת?
ת: היה פחד.
ש: פחד של מה?
ת: פחד מה יקרה, מה קורה לנו, מה יהיה הסוף, איך נצא מפה, הרבה פעמים כשהיינו כבר ב-Bratislava, כבר חשבנו, כשנפגשנו ככה, איך נצא מפה.
ש: אבל איך נצא מפה חשבתם גם בשנת 38, 37? זאת אומרת, השאלה שלי, אם הייתה הבנה, שיש כאן משהו שהוא לא רק מקומי בתוך גרמניה.
ת: כן, השנאה הייתה גם בסלובקיה, זה היה מורגש.
ש: מה זאת אומרת זה היה מורגש?
ת: הפרוגנדה הגרמנית, ההסטה הייתה מורגשת וב-Bratislava בהחלט זה היה מורגש ששמה היו הרבה...
ש: אתה מדבר כבר על תקופה יותר מאוחרת ב-Bratislava, אני עדיין מדברת על התקופה שאתם ב-Nitra, לפני 38, גם משם אתה זוכר? מהתקופה הזאת אתה גם זוכר את התעמולה ואת...
ת: התעמולה כבר התחילה גם לפני 38.
ש: באמת באוקטובר 38 הדברים מתחילים להשתנות, סלובקיה מקבלת אוטונומיה, אחר כך, שנה יותר מאוחר צ'כיה נכבשת, ועולה בסלובקיה משטר טוטליטארי פשיסטי, אין יותר מסריק, אין יותר צ'כוסלובקיה, איך אתם מרגישים את זה באופן אישי?
ת: הייתה רק שאיפה אחת, לעזוב את סלובקיה.
ש: כבר מ38-?
ת: כן.
ש: למה? איך אתה מסביר את זה?
ת: שגם בסלובקיה כבר הייתה שנאה.
ש: התגברות של אנטישמיות?
ת: כן.
ש: איך שמתחלף השלטון ממש מרגישים את זה גם ברחוב?
ת: ההסטה הרי באה מגרמניה, כבר היו סיסמאות אנטישמיות בסלובקיה גם כן.
ש: כמו מה? איזה סיסמאות?
ת: "יהודים החוצה", "יהודים, תיסעו לפלסטינה", בסגנון הזה.
ש: אתה ב1938-, מה אתה עושה בחייך האישיים באותה תקופה או ב39-, איפה אתה עומד מבחינה אישית באותה תקופה, אתה כבר בן תשע עשרה, שמונה עשרה.
ת: כן, אני חושב, סיפרתי לך, שב-Nitra היו הרבה חנויות של יהודים, אז אני עבדתי בחנות כזו של בעל יהודי, ששמר שבת, אבל היה צריך גם לשמור על החוקים של השלטונות, מתי לפתוח את החנות, מתי לסגור את החנות.
ש: אז אתה אומר, שעבדת בחנות. תכף נגיע לצווים שקשורים לעסקים. אז אתה עובד בחנות, אתה דיברת על סיסמאות אנטישמיות, מה זה, כתוב על פלקטים בקירות? איך זה מגיע לאוזניים שלך או לעיניים שלך?
ת: היו על קירות כתובות, ב-Nitra אני זוכר שהמפלגה הפשיסטית כביכול, הוציאה בולטין, כזה ועד הסטה, והדביקה אותו בשנים, שלושה מקומות על יד חנויות ברחוב, איפה שטיילו בשבת וביום הראשון, היה הרקורזו, שמעת את ה[...], שמה הם הדביקו את זה, ורובם שטיילו ביום ראשון ושבת זה היו נוצרים, שזה היה להם יום חופש, גם שבת, גם יום ראשון, והם נעצרו לקרוא את הדפי הסטה האלה.
ש: מה עוד היה כתוב שמה חוץ מ"יהודים לכו לפלסטינה" או "יהודים החוצה", אתה זוכר?
ת: אני זוכר שהיהודים מנצלים את עוזרות הבית, שהיו לרוב נוצריות, ומסוג זה, בהחלט אני זוכר.
ש: איך אתה באופן אישי מגיב לתעמולה הזאת?
ת: זה הפחיד אותנו.
ש: למה זה הפחיד אתכם, על סמך מה זה הפחיד אתכם בעצם?
ת: על סמך מה שהשתמשו בשקרים, שהעם הסלובקי הנוצרי קיבל את זה, שהיהודים עושקים אותם, ולא דואגים להם לאוכל, וכל מיני דברים כאלה.
ש: אתה אומר, שאחד הסממנים הראשונים של התחלפות השלטון, זה תעמולה אנטי יהודית.
ת: כן.
ש: מה עוד קורה מלבד תעמולה?
ת: הייתה התארגנות של הנוער הציוני לעזוב את סלובקיה, לברוח, לעזוב את סלובקיה, והם מצאו דרכים של מבריחים, שהדרך הראשונה הייתה, מסלובקיה לברוח להונגריה, איפה שהיה בשלטון הורטי זמן מסוים, שליהודים היה טוב, והיו עשירים.
ש: היו גם שטחים שבאותה תקופה הועברו להונגרים, שטחים סלובקים.
ת: זה גרמני, עברתי על ידי מבריח עם האחות שלי את הגבול מסלובקי להונגריה.
ש: מתי, באיזו שנה?
ת: אני חושב זה היה בתחילת 40.
ש: אתה לא עובר ל-Bratislava?
ת: כן, מ-Bratislava אנחנו עברנו.
ש: אתה מגיע להונגריה אחרי התקופה של Bratislava, נכון? לא לפני.
ת: כן, אני מ-Bratislava עברתי את הגבול, כלומר המבריח העביר אותנו לכפר בגבול סלובקיה הונגריה.
ש: אבל אתה מספר עכשיו משהו על תקופה הרבה יותר מאוחרת, ואנחנו עדיין בסוף שנות ה30-, אתה נשאר עדיין בסלובקיה בתקופה הזאת, נכון? בסוף שנות ה30-.
ת: כן.
ש: אז אחר כך תספר את הסיפור על המעבר להונגריה, אני רוצה לשאול, מה קורה בסלובקיה, אז אתה אומר, שיש יהודים שכן מנסים לברוח, לצאת מסלובקיה בעיקר להונגריה, מה עוד קורה? יש תקיפות של יהודים ברחוב? ליהודי זה בטוח להסתובב ברחוב?
ת: אני אז גרתי ב-Bratislava...
ש: אני עדיין מדברת על התקופה ב-Nitra, מה אתה זוכרת על התקופה ב-Nitra, לא ב-Bratislava, Nitra, בסוף שנות ה30-, לפני שאתה עובר ל-Bratislava, אתה זוכר משהו מ-Nitra?
ת: ב-Nitra כבר ידעו, השלטון היה מסוגו של שלטון נאצי, והיו חוקים, גזרות נגד יהודים.
ש: איזה גזרות? כמו מה? ב-Nitra, אני מדברת על Nitra.
ת: ב-Nitra...
ש: לפני שאתה עובר ל-Bratislava.
ת: ב35-, 36?
ש: לא, ב39-, 40 אפילו, לפני המעבר שלך ל-Bratislava, מה קורה ב-Nitra עצמה, אמרת, הייתה תעמולה אנטי יהודית חזקה ב-Nitra, מה עוד היה?
ת: [...] כבר אנחנו נתקלים בגרוש.
ש: אתה אומר שאתה ב-Nitra עובד בחנות של היהודי הזה, אתה שכיר בחנות.
ת: כן.
ש: האחים שלך כבר לא בבית באותה תקופה, הגדולים, אחותך הקטנה למשל, ממשיכה ללכת לבית ספר, אחרי שעולה השלטון הפשיסטי הסלובקי?
ת: אני זוכר שהיינו ב-Bratislava, היא הלכה לבית ספר יהודי.
ש: אתה רוצה שנעבור לתקופה ב-Bratislava כבר. למה אתם מגיעים ל-Bratislava?
ת: אנחנו מגיעים ל-Bratislava מפני שאני התקבלתי לעבודה ב-O.Z..
ש: איך אתה מגיע לעבודה הזאת? איך אתה מכיר מישהו משמה?
ת: אני התקבלתי לעבודה ב-O.Z. על ידי דוקטור אחד ששמו פורמט, שעבד אצל הסלובקים, הייתה לו משרה גבוהה, למרות שהיה יהודי, והוא היה מיודד עם הדודה שלי מאותה העיר, והוא קיבל, דוקטור פורמט הזה, קבל מסלובקיה, השלטונות, אחריות לארגן את ה-O.Z., את המשרדים, וככה אני התקבלתי בפרוטקציה על ידי האיש הזה, ו...
ש: אז אתם עוברים כל המשפחה? כל המשפחה עוברת איתך ל-Bratislava?
ת: לא, האמא שלי נשארה ב-Nitra, והאחים היו כבר ב-Bratislava, נדמה לי שאחד עבד גם כן ב-O.Z., ואני עבדתי ב-O.Z. במחלקה אווידנציה, איפה שמילאו, היהודים היו צריכים להתפקד, [...], זאת הייתה מחלקה של אווידנציה, ששמה ריכזו את אותם נתונים של היהודים שהתפקדו.
ש: זה היה מעין רישום יהודי, מחלקה שאחראית על הרישום.
ת: כן, רישום של כל היהודים ב-Bratislava, ושמה עשו כאלה כרטיסיות, שהכניסו למגירות כאלה שנוסעות, [...], והיה צריך על הארגזים האלה לכתוב, מאיזה אותיות עד אותיות יש שמה כרטיסייה, שישבו אנשים ומיינו, ואחר כך רשמו: "עד פה זה א', ב'", ואני שם גם כן [...], ונתנו לי לכתוב את האותיות בצורה ציורית על המגירות, אני ציירתי מ-א', מי שהיה אחראי על האוודנציה, קראו לו איז'ידור הוכברג, שמאת את השם? מופיע, והוא ראה את הכתב שלי, והוא היה לו קשר עם דיסליצניג, שמעת את השם? להוכברג הזה, אחר כך בסוף, הסתבר שהיה איש מפוקפק, וגם הרגו אותו, אם את יודעת, בסוף.
ש: את מי?
ת: את הוכברג.
ש: האשימו אותו, שהוא ששיתף פעולה עם הגרמנים.
ת: שהוא שיתף עם גרמנים, כפול, וגם עם הסלובקים.
ש: אנחנו נכנס לנושא הזה יותר מאוחר בהרחבה.
ת: הוא ראה שאני מצייר, אז הוא ארגן וייסד מחלקה שהייתה נקראת "מחלקה מיוחדת", וכמו שהיו מחלקות [...] בשלטונות של הסלובקים, הוא היה מתודרך על יד הדיסליצניג הזה, הוכברג.
ש: אז הוא מייסד מחלקה מיוחדת.
ת: כן, הוא מייסד אותה בשביל הצרכים שלו.
ש: מה היה התפקיד של המחלקה?
ת: קודם קשר עם הגרמני הזה, דיסליצניג.
ש: באופן עקרוני מרכז היהודים מלכתחילה היה אמור להיות כפוף למחלקה 14, נכון?
ת: כן, כן, והייתה, הייתה גם למשל איפה למשל שאני ציינתי ב-O.Z. עבור המחלקה הזו של הסלובקים.
ש: מחלקה 14, זה היה כאילו המשרד לענייני יהודים שלהם, של הסלובקים.
ת: כן.
ש: והוכברג הזה אחר כך נאשם בשיתוף פעולה עם הגרמנים.
ת: כן.
ש: נגיע לזה מאוחר יותר.
סוף צד א' בקלטת הראשונה
ש: אתה יודע מתי ב41- אתה עובר ל-Bratislava ומתחיל לעבוד במרכז, בקיץ 41, בחורף, פחות או יותר מתי אתה עובר ל-Bratislava?
ת: ב41-.
ש: אחרי שכבר התחילה המלחמה מול ברית המועצות או לפני? אני רוצה לדבר שוב על העניין של מרכז היהודים, אתה עובר לב-Bratislava ב41-, איפה אתה גר?
ת: אני גר אצל משפחה יהודית בחדר שכור, ואני עובד במרכז היהודים O.Z., תמורת שכר קיבלנו..., העובדים קיבלו שכר חודשי.
ש: מהמרכז אתם מקבלים כסף.
ת: מה-.O.Z, כן, ומזה התקיימתי.
ש: עכשיו, באותה תקופה, עדיין ב41-, אתה זוכר, אני מדברת כבר על Bratislava, יש גזרות אנטי יהודיות, למשל טלאי צהוב או סימון?
ת: כן, כל הזמן יש גזירות יהודיות נגד יהודים.
ש: כמו מה?
ת: כמו למשל, לדוגמא אני זוכר, שאסור שיהיה למישהו יותר מאשר שתי חולצות ושני מכנסיים וזוג נעליים ובאו פקחים מהשלטונות, מהמפלגה הסלובקית הנאצית לבתים פרטיים, לבדוק בארונות, אם יש להם יותר, אם היה להם אולי חפצים מעל לזה, הם לקחו אותם.
ש: איזה עוד דברים היה אסור שיהיה ליהודים? אתה אומר יש מינימום של בגדים שמותר להחזיק.
ת: כן.
ש: מה עד לוקחים מהיהודים?
ת: לקחו להם את החופש.
ש: מה זאת אומרת לקחו להם את החופש?
ת: הרי אסור להם ללכת לתיאטרון ולקולנוע, היו אזורים של מה שנקרא [...] שיהודים לא נתנו להם להיכנס לשמה לטייל.
ש: עכשיו, איך ידעו מי יהודי ומי לא?
ת: היהודים היו צריכים לענוד טלאי צהוב.
ש: איך אתה הרגשת עם העניין של הטלאי הצהוב?
ת: אסור להגיד את המילה, רע מאוד.
ש: אתה הקפדת ללכת עם הטלאי?
ת: הקפדתי, אבל במקומות ציבוריים הסתרתי אותו, בהחזקת תיק במקום השמאלי.
ש: היית לובש על זה תיק, שלא יראו את הטלאי?
ת: ככה החזקתי את התיק, והרבה פעמים, כשעבר על ידי איש כנראה מהמפלגה של הסלובקים, אז ככה הוריד לי את התיק, בשביל לראות, למה אני מחזיק, אז הוא גילה את הכוכב, את הטלאי הצהוב.
ש: מה זאת אומרת? היו מקרים שפשוט היית הולך ברחוב, והיה מגיע שוטר סלובקי או משהו כזה, ובודק למה אתה...
ת: כן.
ש: אתה כנראה לא היית היהודי היחיד שחשב על הטריק הזה.
ת: כן, אחד העתיק מהשני, אבל ברחובות אנחנו הלכנו חופשי, לא הטרידו אותנו, פרט למבצעים של גירוש, שהם עצרו יהודים גם ברחוב.
ש: תכף אנחנו נגיע לתקופה שמתחילים הגירושים, זה כבר ב42-, אני עוד קצת ככה לפני זה. אתה מתחיל הרי לעבוד במרכז היהודים כבר ב41-, עכשיו, אנחנו יודעים היום, שהפעילות של מרכז היהודים השתנתה עם הזמן, מה היה עיקר המטרה של המרכז בהתחלה, אתה יכול לענות לי על זה?
ת: עד כמה שידוע, המטרה הייתה לתת לשלטונות אינפורמציה על היהודים, על מצב היהודים, על עיסוקם, והם גם יצרו היררכיה ב-O.Z., במרכז היהודים, על ידי זה שהם מינו...
ש: כשאתה אומר הם, אתה מתכוון לסלובקים.
ת: לשלטונות הסלובקים, הם מינו נשיא, נשיא למרכז היהודים לפי רצונם, בתקופה מסוימת נשיא ההסתדרות הציונית, דוקטור אוסקר נוימן היה הנשיא של המרכז.
ש: אבל זה כבר בתקופה מאוחרת, ב43-, נכון?
ת: ב43-.
ש: היו"ר הראשון, זה נכון שקראו לו היינריך שוורץ?
ת: שוורץ, שוורץ הוא היה חולה.
ש: ומה קרה עם שוורץ, למה שוורץ התחלף?
ת: הוא התחלף, שהיה חולה סרטן, והוא נסע להונגריה, ל-Budapest ושמה הוא נפטר.
ש: זה הסיפור של שוורץ?
ת: איזה עוד תפקידים יש למרכז בתקופה הראשונה? אתה אומר לתת אינפורמציה, רישום היהודים, זה עובר לסלובקים, מה עוד?
ת: רישום היהודים, גם הייתה מחלקה שעסקה בהעברת החנויות היהודיות לנוצרים.
ש: באריזציה?
ת: כן. כאילו תמורת תשלום, לפי הסכם כתוב, עורכי דין של ה-O.Z. עסקו בזה.
ש: זאת אומרת, אתה ממש מתאר את המרכז ככלי של השלטונות.
ת: כן, חלק במפורש, ואחר כך, כשהוכברג יצר את המחלקה שלו, אז בוודאי שהוא עשה את רצון השלטונות ואת של הגרמנים על ידי הנציג של הגסטאפו שמה, דיסליצניג
ש: אתה ראית אותו? את הנציג של הגסטאפו?
ת: לא, לא ראיתי אותו, רק הייתי קרוב לבניין שלו, מפני שהוכברג שלח אותי לפעמים עם הציורים, שעשיתי אותם גם בגרמנית למשרדו של דיסליצניג.
ש: איזה ציורים היית עושה? תתאר לנו.
ת: עשיתי ציורים גרפיים של מצב היהודים לפי מחוזות, הקיפם, מספרם ומצב אחרי שנה ומשהו, אחרי גרושם.
ש: זאת אומרת, שאתה ערכת תרשימים לפני הגירוש, ואחר כך תרשימים לאחר הגירוש.
ת: גם לאחר, גם תוך הגרוש, בזמן הגרוש, וחלק מהם הוכברג..., הגרפים האלה, הדיאגרמות היו בסלובקית, כותרות ופירוט, המחוזות בסלובקית, והוכברג דרש שאני אצייר אחד או שניים גרפים בגרמנית בשביל דיסליצניג, זה הגרפים.
ש: זאת אומרת, המפות האלה, אתה בעצם מציין, כמה יהודים יש בכל עיר, בכל עיירה, בכל כפר, בכל מחוז, מפורט מאוד, אני מבינה.
ת: כן, ויש גם רשימה שמית, בנוסף לציור, יש רשימה של השמות.
ש: כשאתה עושה את הרישומים הראשונים עוד לפני הגירושים, אתה שואל את עצמך, למה הם צריכים את זה? אתם מבינים בעצם מה אתם עושים או שלא?
ת: בהתחלה הייתי שבע רצון, שאני מועסק, חשבתי שזה בעצם מציל אותי.
ש: ואחר כך?
ת: וגם קיבלתי את האישורים לעובדה הזו, וזה גם הקל על אמא שלי בפני הגירוש, קיבלתי על סמך זה אישור, שהיא לא ברת גרוש.
ש: זה נכון, שבמרכז היהודים..., זאת בעצם הייתה הנהגה של היהודים הסלובקים באותה תקופה, ידעו על הגרושים קצת לפני, כמה שבועות לפני, אתם ידעתם שעומדים לגרש את יהודי סלובקיה, אנחנו מדברים על הגרוש הראשון שהיה במרץ 42, אתם יודעים לפני זה כבר?
ת: היו שמועות.
ש: היו שמועות על גרושים?
ת: היו שמועות מהחלק הסלובקי שגובל עם פולין, היו שמועות שמעבירים יהודים לפולין.
ש: שוב, כשאתם עסוקים בעריכת כל הרישומים של היהודים, אתם מבינים, שזה בעצם הכנות לגרוש או שלא?
ת: הבכירים במשרד ידעו, והיתר זה עבר בשמועות, ואכן כשב42- לקחו את הבנות לראשונה, כלומר אספו בנות, רק בנות עד גיל מסוים, וגרשו אותן, וזה היה הסימן הראשון שקורה משהו גדול וחריג, שאנחנו לא ידענו, במשך הזמן גם ברחו שני בחורים מ-Auschwitz, ואחד הסתתר ב-O.Z., והוא מסר..., אני לא זוכר את שמו כבר, הוא מסר אינפורמציה על המצב של המחנות.
ש: מה הוא סיפר? אתה זוכר אותו? אתה הכרת אותו?
ת: אני ראיתי אותו פעם, אבל לא דיברתי איתו.
ש: הוא פשוט ברח מ-Auschwitz, זה בעצם הפרוטוקולים של Auschwitz?
ת: היו שני בחורים שהם שברחו מ-Auschwitz.
ש: והם מגיעים למרכז בסלובקיה.
ת: והם באים למרכז היהודים ומסרו אינפורמציה.
ש: הם מסתתרים שם בתוך המרכז?
ת: כנראה, ואני זוכר, היה איש קשר קרסנסקי אוסקר, אולי שמעת את השם, את זוכרת את כל הדברים, אוסקר קרסנסקי, שהיה מקשר ואיש תנועה שפעל רבות ב-O.Z..
ש: מתי מגיעים שני הבחורים שבורחים מ-Auschwitz למרכז בערך, אחרי הגירושים שבסלובקיה כבר?
ת: אחרי, כן, אחרי.
ש: אחרי מאי 42.
ת: מאי או מרץ.
ש: במרץ היה הגרוש הראשון, במאי היה הגירוש השני, ואחרי זה מגיעים הבחורים שבורחים.
ת: כן.
ש: מה הם סיפרו? מה הם ספרו ואיך מתקבל המידע?
ת: מה שאני זוכר מקרסנסקי, אוסקר קרסנסקי וסביבתו, שהם כבר אז ספרו, שלוקחים את הבנות וגוזזים להם את השערות, ובזה אני לא יכול להגיד שכבר הזכירו את תאי הגזים, אבל היו דברים מעורפלים מאוד, מה קרה עם הבנות.
ש: התייחסו לשני הבחורים האלה ברצינות במרכז? האמינו להם?
ת: אני חושב שכן, כן, מפי קרסנסקי, שאחר כך שמענו באמצעות אלה שהיו גם בתנועה, אני חושב, שהאמינו להם, בעיקר לראשון, היה בחור גבוה, ומאוד דומיננטי מהשנים שברחו.
ש: אתה יודע איך הם הצליחו לברוח? הם סיפרו איך הם ברחו? עכשיו, אתה אומר, שהם מסתתרים במרכז, הם היו אזרחים סלובקיים או פולנים, מה הם היו?
ת: אני חושב שהם היו פולנים.
ש: והם מסתתרים במרכז, עכשיו, אני מבינה שבמרכז עצמו, זה אומנם היה המקום של היהודים, אבל נכנסו ויצאו גרמנים וסלובקים, נכון או שלא?
ת: גרמנים?
ש: לא גרמנים, אבל סלובקים, היו נכנסים למרכז היהודים?
ת: היה קשר מהשלטונות.
ש: אנשי הקשר היו נכנסים למרכז עצמו?
ת: למשל דוקטור בשריק אני זוכר היה מהשלטונות, והיה איש קשר שהיה מקובל, דוקטור קובץ', טיבור קורבץ', איש של מרכז היהודים, אבל מקובל, שהוא היה פקיד גבוה אצל השלטונות, והיה מקובל עליהם, והוא העביר ידיעות [...], דוקטור קובץ', דוקטור טיבור קובץ'.
ש: זה היה מסוכן להסתיר את שני הבורחים מ-Auschwitz בתוך המרכז?
ת: לא, הם הסתירו, הסתירו גם מרובנו את הנוכחות של אלה.
ש: זאת אומרת, זה היה נושא מאוד עדין, אני מבינה.
ת: כן.
ש: בוא נחזור רגע לגרושים שהיו עוד לפני שמגיעים הבחורים האלה.
ת: הגרושים הראשונים היו של הבנות.
ש: של הבנות, ואחרי זה היה גם גירוש של צעירים במרץ, נכון? ובמאי כבר היה גרוש כללי.
ת: כן, יש ציור הזה.
ש: אתם מבינים במרכז שהגרוש הולך להגיע, אתם מקבלים רשיונות, שאסור לדעת בכם ובמשפחות שלכם גם, אתה אומר, אמא מקבלת הגנה, כי אתה עובד במרכז.
ת: היו בודדים שקיבלו אישורים של שהייה, קראו לזה.
ש: אישור של שהייה.
ת: שהייה, כן.
ש: אז לך יש אישור שהייה, כי אתה עובד במרכז, אמא שלך מקבלת אישור שהייה בגלל זה, מה קורה עם האחים שלך?
ת: האחים שלי היו כבר בארץ.
ש: אז באותה תקופה של הגרושים הראשונים, אתה אומר שאתה מקבל אישור שהייה, אמא שלך, אחותך הקטנה?
ת: גם.
ש: האחים כבר לא ב-Bratislava, אני מבינה.
ת: האחים לא, האח הבכור עלה ב39-, והאח האמצעי הוא היה בעל סרטיפיקט מטעם המשרד הארץ ישראלי, ואז הוא נסע באופן לגאלי, אחרי יום יומיים שהגרמנים נכנסו להונגריה בעצם, אני כבר בהונגריה.
ש: בוא נחזור ל-Bratislava שלפני הגרוש, אתה יודע על מגעים שניהלו אנשים מתוך מרכז היהודים עם הגרמנים, כדי לנסות להרגיע את העניינים, לנסות להקטין את מספר המגורשים? אתה יודע על קבוצת העבודה גיזי פליישמן בתוך המרכז?
ת: הרב וייסמנדל, גיזי פליישמן כן, שאנחנו רק יודעים מהשיחות של הקרובים אליהם, שהם אספו הרבה כסף בשביל לשחד את דיסליצניג, ועד כמה שידוע לי, הוא גם קיבל מפרעה של עשרים וחמישה אלף דולר בהתחלה, ומי שהיה פעיל זה גיזי פליישמן, הרב וייסמנדל...
ש: הרב וייסמנדל וגיזי פליישמן, הם בעצם מנהלים את קבוצת השישה, נכון?
ת: כן, קראו לזה הקבוצה של החמישה, נדמה לי.
ש: הם בעצם יוצאים מתוך מרכז היהודים, הם עובדי מרכז, והם בעצם בתוך מרכז היהודים, נוצרת מחתרת, זה פעילות בלתי לגאלית, מה שהם עושים.
ת: כן, אבל הם שלטו במצב, מפני שהיה להם קשר עם הג'וינט, עם היהדות העולמית, כמו שאמרתי, מה שהיה ידוע לנו, הם שיחדו את דיסליצניג, קבל מפרעה של עשרים וחמישה אלף דולר.
ש: שיחדו אותו בשביל מה?
ת: בשביל להפסיק את הגרושים.
ש: אחרי 42.
ת: כן.
ש: אתה הכרת אותה, את גיזי פליישמן?
ת: כן.
ש: אתה יכול לתאר לי אותה?
ת: אישה מלאה, ככה שמנמונת, בדיבור מאוד ברורה ופסקנית, היא גם הכירה את כולנו מאחורי העבודה הזו, בסוף הגרמנים הרי בגדו בה.
ש: היא נספתה ב-Auschwitz, וזה סוף הסיפור של גיזי פליישמן.
ת: כן.
ש: אבל בא נחזור לגיזי פליישמן של 42, איך אתה מסביר את זה, היא והרב וייסמנדל, מאיפה היו להם הכוחות והחכמה והאומץ לעשות מה שהם עשו?
ת: זה היה זוג מאוד מעניין ומוזר, מפני שהרב וייסמנדל גר ב-Nitra, והיה לו זקן גדול, והוא בא ברכבת כמעט כל בוקר ב-Nitra ל-Bratislava, הוא עשה לו כזה מסכה, שלא יראו שיש לו זקן.
ש: מה זאת אומרת מסכה, שלא יראו שיש לו זקן?
ת: פשוט קשור ככה מסביב ולא ראו לו את הזקן.
ש: למה הוא לא רצה שיראו לו את הזקן?
ת: זה היה חריג, לא היו יהודים עם זקן חופשיים, כולם כבר היו בגרוש.
ש: באותה תקופה כבר לא היו.
ת: כן, הוא היה איש נורא חכם ונועז, ובסוף הוא במוות טראגי...
ש: מה קרה לו בסוף?
ת: הוא קפץ מהרכבת, ואני חושב, שהוא נהרג מהקפיצה הזו.
ש: אז גיזי פליישמן והרב וייסמנדל, אני מבינה שהם היו מאוד כריזמטיים שם במרכז.
ת: כן, הם היו בקשר...
ש: והם היו בקשר עם מי?
ת: עם אוסקר, עם הנשיא.
ש: עם אוסקר נוימן?
ת: עם אוסקר נוימן, דוקטור אוסקר נוימן, והיה עוד בחור, שהיה ככה מאוד פעיל מאחורי הפרגוד, שקראו לו..., הוא היה מנהל המחלקה הסטטיסטית, והוא שירת, פרדיננד פריצי שטיינר, שמעת את השם? פריצי שטיינר, גם כן בחור שעבד מאחור, סיפק הרבה אינפורמציה, שהוא היה מנהל המחלקה הסטטיסטי של ה-O.Z., פריצי שטיינר.
ש: אז הוא בעצם סיפק אינפורמציה לגרמנים.
ת: לא, הוא סיפק לגיזי פליישמן ולרב וייסמנדל, הוא היה איש אמין.
ש: מה הוא ידע, איזו אינפורמציה הוא סיפק להם?
ת: היה לו ראש פנומנלי, הוא ידע את השנתונים וכמה אנשים וכמה [...], הוא היה האיש האמין של התנועה.
ש: אני מבינה שאתם בתוך המרכז שם במצב מאוד עדין, כי יש כאלה מהמרכז שאחר כך חשדו בהם, שהם ממש שיתפו פעולה עם הגרמנים ומספקים מידע לגרמנים, בדרך כלל מאילוץ, כי לא הייתה להם ברירה.
ת: והיו כאלה שעזרו בטרנספורטים.
ש: בגרושים עצמם?
ת: בגירושים עצמם.
ש: עזרו למי, לסלובקים?
ת: שמה ב-Kosice עזרו לסלובקים לספור אנשים, היה ידוע אחד סלומון במושב, אולי שמעת את השם, שהוא היה כאילו מטעם ה-O.Z., אבל הוא עזר בגרושים על ידי..., באופן פעיל טכני של ספירה ורישום, דברים כאלה.
ש: מה שאני אומרת, שאתם שמה יושבים בתוך המרכז, אתם חייבים, כל אחד עושה את עבודתו, כביכול למען הסלובקים, הושיבו אתכם שם הרי מטעם הסלובקים, ובעצם נוצרת בתוך המרכז הזה הקבוצה של גיזי פליישמן ושל הרב וייסמנדל, שהם פועלים בעצם למען היהודים.
ת: זהו, כן, ועוד אחד שייך לקבוצה, דוקטור טיבור קובץ', גם כן עם גיזי פליישמן, שהיה לו קשר טוב עם השלטונות, שהוא בשעתו היה פקיד בכיר לפני הגרושים.
ש: עכשיו מה באופן רשמי התפקיד של למשל הרב וייסמנדל או של גיזי פליישמן במרכז, מה התפקיד שלהם? מה הם עושים שמה? אתה היית גרפיקאי, ברור מה עשית שם, מה הם עשו שם?
ת: הם עשו דברים חוץ, נגיד קשר עם הג'וינט, קשר עם היהדות, איסוף כספים וגם שיחוד של הגרמנים.
ש: אז הם בעצם משיגים כספים בעיקר מיהדות העולם החופשי או מהג'וינט?
ת: מה שהיה ידוע לנו, לקטנים, מהג'וינט, וגם מיהדות ההונגרית, שאז עוד לא היה, לא במעצור ולא..., היה כמעט חופשי, והם גם כן תרמו כספים ליהדות סלובקיה.
ש: מה קורה באותה תקופה במרכז, אנחנו תכף ניכנס יותר עמוק לעניין הזה של הגרושים עצמם, מה קורה עם מוסדות צדקה, עם מוסדות סעד ליהודים, זה גם באחריות המרכז?
ת: לא, לא היה כל כך מורגש, שיש איזה שהם ארגונים של סעד, זה היו יותר ארגונים של עזרה, של התחמקות מהגרוש.
ש: כמו מה?
ת: כמו להתחמק ולא להגיע למקום שנקרא Zilina, שזה היה מקום במזרח סלובקיה, מקום אחרון שאספו את היהודים לגרוש.
ש: זאת אומרת אנשים מהמרכז עצמו מזהירים אנשים שעומדים להיות מגורשים?
ת: אפשר להגיד את זה ככה, הם במקום הזה של Zilina, הם היו נאלצים לעשות רישום, אבל היו כאלה, שהיה ידוע, בודדים שעזרו להתחמק לאנשים בודדים מאוד מהגרוש, מהמקום הזה שנקרא Zilina, שזה היה מקום אחרון לפני הגרוש, מופיע המקום הזה, שמעת ?
ש: בטח, זה מקום ידוע לשמצה, זאת אומרת, אתה אומר, שהמרכז בעצם מכריע על כל יהדות סלובקיה, אז אם יש בעיה ב-Zilina, הם מנסים להתמודד עם הבעיה ב-Zilina, יש גרוש מ-Bratislava, מנסים להתמודד עם הגרוש מ-Bratislava, ככה זה עבד?
ת: כן.
ש: עכשיו, בא ניכנס רגע לגירוש עצמו, אתה זוכר את הגרוש הגדול במאי?
ת: אנחנו כאילו במשרד של O.Z., רק מתוך השמועות שחזרו מ-Zilina, שעברו הרבה אנשים לגרוש.
ש: זאת אומרת אתם יודעים שמגרושים מ-Bratislava הגיעו ל-Zilina, זה מה שאתם יודעים בשלב הזה. איך התבצע הגרוש אבל הלכה למעשה? מה היה החלק באמת של המרכז בגרוש, מלבד הרשימות, שאתם מספקים לסלובקים?
ת: הסלובקים ארגנו את הגרוש, אפשר להגיד לבד, כמעט לבד, הם ידעו את המקומות של היהודים, הם פקדו להגיע למקום מסוים, ומשמה הם לקחו אותם, רק מה שהיה ידוע, שהם הגיעו ל-Zilina.
ש: זה מה שידעת. אתה זוכר את האווירה במרכז בתקופה הזאת של הגרוש באביב הזה של 42?
ת: הייתה, הייתה אווירה משונה, שאלה שנשארו כביכול שמחו שהם עוד חיים, אבל במעשים לא התבצע שום דבר, זה היה שקט, שקט לפני המוות, זה השקט לפני המוות.
ש: זאת אומרת, במאי 42 מגורשים המוני יהודים מסלובקיה, מ-Bratislava, אתם שם יושבים במרכז, אתה אמרת לי עכשיו, מי שנשאר, עובדי המרכז למשל, שמחו שהם עדיין בחיים, אז אתם ידעתם כבר אז על כך, שיהודים נרצחים ממש או שזה עדיין היה מעורפל.
ת: אנחנו ידענו, אני רק לא יודע מבחינת הזמן, אם זה אחרי שני הבחורים שברחו, שידענו פרטים, לא יודע באיזה תקופה זה היה.
ש: אתם יודעים על מה שקורה במחנות, ב-Auschwitz למשל רק אחרי בריחת שני האסירים ב-Auschwitz או שכבר אני מדברת על הגרוש הראשון, אתה אומר, אנשים רצו להתחמק מהגירוש...
ת: של הבנות.
ש: של הבנות, ואחר כך היה גרוש גדול במאי, אתם יודעים..., אתם בעצם לא ממש יודעים, מה קורה עם המגורשים האלה, מה השלטונות אומרים באופן רשמי?
ת: כשהתחילו באופן רשמי, הפיצו את השמועה, שהבנות הולכות לעבודה.
ש: כשאתה מקבל אישור שהייה, וגם אמא שלך מקבלת אישור שהייה ואחותך, אתה מבין שהאישור הזה זה ממש אישור לחיים?
ת: לא, אנחנו ידענו, אבל התחמקנו מהמחשבה, שזה כל כך רציני, קיבלנו את זה שאלה החיים, אנחנו חיים את זה.
ש: אני מבינה, שאחת מהפעילויות של גיזי פליישמן ושל הרב וייסמנדל, היה לדאוג לכך שהיהודים שמגיעים ל-Sered, שמגיעים למחנות בסלובקיה, יישארו בטוחים שם.
ת: נכון, היו שתי מחנות, Sered ו-Novaky, איפה שאמרו שזה...
ש: וגם Vyhne היה, נכון, היה עוד מחנה?
ת: Vyhne, על יד Bratislava, שבעיקר Novaky, הם אמרו שזה אנשי העבודה וצרכי עבודה בשביל השלטונות הסלובקיים.
ש: אז התנהל איזשהו באמת משא ומתן גם לגבי היושבים במחנות האלה?
ת: Sered, Novaky ו-Vyhne, המחנות האלה באמת החזיקו מעמד הרבה שנים.
ש: עד המרד הם החזיקו מעמד, נכון? עד המרד הסלובקי, אני חושבת שזה החזיק שם.
ת: כן, אני חושב שכן, Sered ו-Novaky, אמא שלי הייתה מגורשת מ-Sered.
ש: אמא שלך בסוף גורשה ל-Sered?
ת: כן.
ש: מתי? אחרי הגירושים הגדולים?
ת: אחרי הגירושים כן, והיא נפטרה ב-Sered.
ש: לא עזר לה האישור שהייה שהיא קבלה ממך?
ת: לא, והיא נפטרה ב-Sered.
ש: אבל היה לה הרי אישור שהייה ב-Bratislava.
ת: אבל Sered זה היה כאילו מחנה מוגן.
ש: זאת אומרת, שכשאמא שלך נשלחת ל-Sered, זה נחשב משהו טוב.
ת: כן, Sered ו-Novaky.
ש: מה קרה לה ב-Sered? אתה יודע?
ת: כן, אני יודע, היא נפטרה מוות טבעי.
ש: ב-Sered.
ת: ב-Sered בשנת יכול להיות 43.
ש: היא גם גורשה ל-Sered ב43-? יש לך קשר עם אמא שלך, כשהיא ב-Sered, היא שולחת לך מכתבים, אתה שולח לה?
ת: לא, אני נסעתי לבקר.
ש: אתה נסעת לבקר ב-Sered?
ת: כן, אני הייתי שמה, ראיתי אותה פעמיים, שלוש.
ש: אתה יכול לתאר לי את Sered בכלל?
ת: Sered היה מחנה, שהיה בולט שיש שמה טיפול, טיפול רפואי, ושיש דאגה לחולים האלה, שכולם היו בדרגה של חולים, ושמטופלים רפואית שמה.
ש: איך נתנו לך להיכנס ל-Sered? היה לך אישור מיוחד, כי עבדת במרכז?
ת: כן, היה לי אישור, ואני יכולתי לנסוע ברכבת, נסעתי ברכבת מ-Bratislava ל-Sered וביקרתי שמה במחנה, וגם את המחלקה של החולים, ב-Sered שהיו מטופלים, והיה שמה רופא ששכחתי את שמו, אני זוכר את הפנים, שמן, בריא.
ש: אתה נשלח ל-Sered מטעם המרכז או שבאופן אישי אתה רוצה לנסוע לשם, כדי לראות את אמא?
ת: באופן אישי עם המסמכים שלי.
ש: אתה נוסע ל-Sered ברכבת אמרת, עם הטלאי הצהוב אתה נוסע?
ת: מוסתר כנראה.
ש: אבל היו לך אישורי נסיעה, נסיעה חוקית.
ת: כן.
ש: זה לא היה מסוכן באותה תקופה ליהודי ככה להסתובב, לנסוע, לחזור?
ת: אנחנו חיינו בסיכון הזה, זה כבר לא נגע באופן אישי כביכול, גופני, זה היה כבר מעבר לזה.
ש: אני מבינה שאמא שלך נשלחת ל-Sered אחרי הגרוש, הגרושים הגדולים מ-Bratislava ומסלובקיה או בזמן הגרוש? אחרי הגרוש, נכון? היא לא הייתה קשורה...
ת: אחרי הגרוש, והיא שמה הייתה מטופלת, וגם אני זוכר שנפטרה, אני גם זוכר איפה הייתה לוויה, ושעשינו מה שנקרא שורשים, ב91-, אז הלכנו וראינו את המקום.
ש: הייתה לוויה ב-Sered לאמא?
ת: כן.
ש: ואתה השתתפת בלוויה?
ת: כמובן.
ש: ואיפה אחותך באותה תקופה?
ת: אחותי הייתה ב-Bratislava אצל הדוד, כלומר זה אח של אמא שלי, שהוא היה מורה בבית ספר, ובתור כזה כמו מורה הייתה לו תקופה מסוימת אישור שהייה ומשוחרר מגרוש.
ש: אז אחותך אצלו.
ת: כן. למשל הדוד היה משוחרר, אבל שני ילדים נלקחו ל-Auschwitz, שלו, במסגרת של הילדים, של הנוער.
ש: אחרי הגרוש הגדול, נשארים עדיין יהודים הרי ב-Bratislava, יש איזו פעילות שמה גלויה, לא מוסתרת, פעילות גלויה של חיי תרבות, חיי דת?
ת: בשנת...
ש: ב42- אחרי הגרוש, אחרי הגרושים הגדולים. ואתם ממשיכים לעבוד במרכז, נכון?
ת: כן, בעיקר הפעילות הייתה של כספים והיו אנשים מיוחדים, שלפני הגרוש הם עסקו מה שנקרא בלוטות, בלוטות זה סחר בכסף, בעיקר דולרים, אלה היו להם הקשרים עם האנשים שהיום קוראים לזה מאפיונרים, שהיו להם עסקים עם הברחות, הבלוטות זה דולרים, בין ב-Bratislava ובעיקר הונגריה, והשתמשו בכספים על ידי שוחד, ביניהם גם דיסליצניג, נדמה לי, מהכספים האלה קיבל את המפרעה הראשונה, עשרים וחמישה אלף דולר.
ש: זאת אומרת, אתה אומר שהפעילות הכספית הזאת התרחשה בתוך המרכז?
ת: לא בצורה כל כך..., האנשים האלה, אני הכרתי את שניהם, לפי הפרצוף, המקום איפה שהם יכלו לעשות את זה, לבוא ולפגוש מישהו ולתת לו, זה היה המרכז היהודי, לא היה מקום אחר, שמה לא באו לעצור אותנו, אף אחד לא בא לעצור אותנו.
ש: זאת אומרת מה שהם עושים, הם מבריחים דולרים מהונגריה?
ת: כן.
ש: מהונגריה מבריחים אל סלובקיה, הברחת דולרים.
ת: זה היה זוג של משפחה שקראו לו שטרן, והאבא היה איש שהיה לו קשר ב-Budapest, והבן שלו, שהיה בגילי, הוא למד אצלו ועסק גם בזה, בהברחת הדולרים, וזה היה ידוע, כל אחד יודע, כספים כאלה וכאלה, זה משפחת שטרן.
ש: הדוגמא שאמרת עכשיו, זו דוגמא לפעילות לא חוקית שמתנהלת דרך המרכז.
ת: לא דרך זה, היה להם מקום מפגש.
ש: ברור, שהמרכז קשור לזה, אם הם עושים את זה שם.
ת: לא, הנשיא של המרכז לא ידע מזה.
ש: ובכספים האלה אחר כל גיזי פליישמן משתמשת, כדי לשחד מי שצריך לשחד.
ת: ככה ידוע לי. מה שקרה עם גיזי פליישמן והרב וויסמנדל אנחנו יודעים, הרב וויסמנדל קפץ מן הרכבת ונהרג, ואת גיזי לקחו.
ש: בסוף לקחו.
ת: כן, הגרמני שיקר לה והפקיר אותה, שלח אותה, שלח אותה ל-Auschwitz.
ש: מה הוא שיקר לה? מה הוא אמר לה? מה הוא הבטיח לה?
ת: אני לא יודע, הרי הוא קיבל, מה שהיה ידוע בינינו, עשרים וחמישה אלף דולר מפרעה שיפסקו הגרושים וודאי שהוא יגן עליה, והוא בגד בה, הוא בגד בה, והוא שלח אותה ל-Auschwitz.
ש: אבל גיזי פליישמן נשלחת ל-Auschwitz ב44-, עכשיו, באמת בין 42 ל44- יש רגיעה, אין גרושים כל כך, יש תקופה של שנתיים רגועות יחסית.
ת: נכון, הייתה רגיעה.
ש: והרגיעה הזאת נזקפת לזכותה של גיזי פליישמן והרב וייסמנדל, נכון?
ת: כן, וגם של הגרמני הזה.
סוף צד ב' בקלטת הראשונה
היום כ"ה בחשוון שנת תשס"ז, ה17- לאוקטובר 2006, אני, סיגל הולצמן, ממשיכה לראיין את האדון צחור שמואל.
ש: שלום שמואל.
ת: שלום, שלום.
ש: אנחנו פעם שעברה נגענו בפעילות שלך במרכז היהודי ב-Bratislava, אני רוצה לשאול אותך לגבי החיים באופן כללי באותה תקופה ב-Bratislava, אני מבינה שאתה נמצא בעיר עד דצמבר 43.
ת: כן, סוף 43.
ש: אתה במשך היום עובד במרכז כגרפיקאי, סיפרת לנו על כל הפעילות שלך במרכז, לאן אתה הולך אחרי שאת מסיים את העבודה במרכז?
ת: אחרי העבודה שמחנו לבוא הביתה, לחיק המשפחה, בבית הייתה אמא ואחותי הקטנה מרים, והאחים, האחים כבר היו בארץ ב44-, תחילת 44.
ש: אני שואלת על התקופה כבר, אחרי שאמא שלך נפטרה, אמא שלך נפטרה ב-Sered, נכון? אחרי שכבר אמא שלך לא ב-Bratislava, איך מתנהלים החיים שלך, איפה אתה גר, אתה ממשיך לגור באותו בית שגרת בו עם אמא?
ת: כן, היה לנו ב-Bratislava עוד דוד, אח של אמא שלי, שהיינו ביחסים מאוד טובים, שאליהם אני כבר הרבה פעמים אחרי העבודה ובשבתות התארחתי שם וגם ישנתי שם, ומעניין, חבר טוב שעבד גם כן במרכז היהודים ב-O.Z., שהוא כבר אז ראה את הנולד והכין לו ניירות מזויפים של נוצרי, והוא עוד במשך התקופה שאני עוד עבדתי, הוא שינה את עורו ונהיה נוצרי, שכר חדר עם עוד חבר שעשה את אותם הצעדים לקראת ההישרדות שלהם, ואיתם אני מידי פעם נפגשתי.
ש: כשהם כבר נמצאים בזהות נוצרית, חיים בזהות נוצרית.
ת: כן, והם הצליחו ונשארו בחיים.
ש: הדוד שסיפרת עליו, זה אותו דוד שהיה מורה והייתה לו תעודה שהייה, שככה הוא יכול היה להישאר?
ת: כן.
ש: הוא לא היה בר גרוש.
ת: כן, אבל לצערי בסופו של דבר בגירוש הגדול, כולם, הוא ומשפחתו גם כן גורשו וניספו בשואה.
ש: על איזה גרוש אתה מדבר? אתה אומר הגרוש הגדול, הגרוש במאי 42?
ת: לא, יותר מאוחר.
ש: הגרושים הראשונים של 44?
ת: כן.
ש: אנחנו מדברים עכשיו, אנחנו מתעסקים בתקופה שלאחר הגרושים הגדולים של מאי 42, אחרי שכבר אמא שלך לא בחיים, יש לך קשר עם יהודים שמסתתרים ב-Bratislava, במרכז עצמו אתם יודעים על מציאות כזאת של יהודים שמסתתרים בעיר?
ת: היה ידוע, אבל הפרטים היו חסויים ולא ידענו פרטים, גם אני לא ידעתי.
ש: זאת אומרת שלא היה איזשהו סיוע מאורגן ליהודים האלה שמסתתרים בעיר.
ת: לא, מאורגן עד כמה שאני יודע, לא היה.
ש: בכל אופן יש יהודים ב-Bratislava, שחיים באופן חוקי, כמוכם, כמו עובדי המרכז, אנחנו יודעים על יהודים שעבדו במשרד האוצר הסלובקי, שגם התעסקו עם אריזציה, שהם גם בעלי אישורים, המורה, הדוד שלך שמורה, כל היהודים האלה, עדיין יש איזה שהם חיים יהודיים גלויים? יש בתי כנסת פתוחים? חגים, שבתות?
ת: אני לא חושב, לא נזדמן לי ללכת לבית כנסת בתקופה הזאת, היו נציגים רשמיים, אפשר לומר של מרכז היהודים, כמו הייתה ידועה הפעילות של דוקטור קובץ', אולי שמעת, היו לו קשרים עם המחלקה או האגף שהיה ממונה מטעם הסלובקים מהשלטונות על מרכז היהודים, והוא היה בקשר עם השלטונות, עם האגף הזה.
ש: אני מבינה שהאווירה באותה תקופה הייתה לא טובה.
ת: הייתה אווירה מדוכאת.
ש: היית במצב די שפוף.
ת: כן, אנשים היו מפוחדים, אומללים, וגם חסרי אונים, לא ידעו מה לעשות, לא היה למי לפנות.
ש: היה לך איזשהו קשר עם גויים סלובקים, איזשהו קשר חברי באותה תקופה?
ת: לא, לא.
ש: אתה יכול להגיד לי אולי, מבחינת האווירה ברחוב ב-Bratislava, היה מספיק אוכל, אני מדברת על החיים הכלליים, החיים ב-Bratislava נמשכים כרגיל?
ת: כן, נמשכים, והיה, אני זוכר, היה קיצוב, לכל האוכלוסייה קיצוב של לחם ומזון, מזון אחר, אבל במיוחד היה ידוע על הקיצוב של הלחם, וגם אנחנו, עובדי מרכז היהודים קיבלנו קיצוב של לחם, לא באותה מידה כמו יתר האוכלוסייה, אבל נדמה לי, שכל שבוע קיבלנו קיצוב של לחם.
ש: זאת אומרת, שהמזון באותה תקופה הספיק לך או שאתה מוצא את עצמך מסתובב פה ושם רעב?
ת: הוא הספיק, מפני שהקהילה היהודית ב-Bratislava ארגנה מטבח, מטבח גדול, איפה שלא רק עובדי מרכז היהודים קיבלו ארוחת צוהריים, אלא גם יהודים נוספים אשר היה להם איזשהו קשר עם העבודות של מרכז היהודים, שמה אכלנו צוהריים יום יום.
ש: מה שאתה אומר, זה בעצם שלא רק מרכז היהודים מתפקד, אלא גם הקהילה היהודית ב-Bratislava עדין קיימת.
ת: כן.
ש: למרות שהרבה מיהודים כבר לא ב-Bratislava, אבל עדיין קיים הארגון.
ת: היה ידוע שגם הרב הראשי תיפקד.
ש: בגלוי.
ת: קראו לו שרייבר, כן, השלטונות הסלובקים היו נוצרים והם כיבדו את הרב.
ש: זאת אומרת, שאם הרב תפקד, מן הסתם היו גם תפילות מאורגנות.
ת: כן.
ש: יום כיפור, יהודים יכלו להתפלל איפה שהוא עדיין.
ת: אני זוכר שתקופה מסוימת שגרתי בדירה עם יתר החברים, איפה שהיו מספר חברים, שמה גם התפללנו באופן..., כלומר זה היה פרטיזני, זה לא משהו מאורגן.
ש: לא בבית כנסת, אלא בבית.
ת: אלה שגרו שם, כן, התאספו באיזשהו חדר ואמרו תפילה.
ש: היה גם המרכז או הקהילה היהודית ב-Bratislava דואגת לאיזושהי מרפאה או טיפול באנשים שחולים, זה גם נשאר בידיים של הקהילה?
ת: אני יודע שהיה בית חולים יהודי, אבל פרטים אני לא יודע.
ש: בית חולים יהודי שתפקד באותה תקופה?
ת: כן.
ש: יש עוד משהו שאתה רוצה לספר על האווירה ב-Bratislava באותה תקופה, שאתה עדיין עובד במרכז?
ת: המפגשים עם החברים היהודים, שנים, שלושה חברים, שנפגשנו בדירה, [...], ותמיד נוצרה שיחה, איך יוצאים מפה, רק חלמנו.
ש: אתם הבנתם, שאתם בסכנה, למרות שאתם הייתם עדיין כביכול מוגנים.
ת: כן, מפני שגם את עובדי ה-O.Z. בסופו של דבר הם אספו באחת הלילות וגרשו אותם.
ש: אתה סיפרת, שהיו לך שני חברים שבאותה תקופה עוברים לחיות בזהות נוצרית.
ת: כן.
ש: הם משיגים תעודות נוצריות, הם מקבלים סיוע ממישהו?
ת: לא, זה היה מאוד חסוי ואישי, ורק קומץ של חברים ואנשים ידעו מזה, ומה שהם הצליחו, לעבור להונגריה, וגם שם הם הצליחו לרכוש תעודות מזויפות, ביניהם אחד היו לו קשרים עם הגרמנים, הוא השיג תעודות של לגיטימציות של הגרמנים.
ש: יש לך מושג, איך הוא השיג את התעודות האלה?
ת: הוא גם נתן לי תעודה כזאת, כולם בקשו, גם הוא ביקש, מה שפחות להשתמש.
ש: איזו תעודה זו בדיוק?
ת: תעודה של האיש, כלומר המצולם הוא איש SS, לא SS אלא איש של הצבא הגרמני.
ש: של הוורמאכט.
ת: כן.
ש: הוא בעצם השיג תעודות שמציגות אותך בתור דוגמא כתור חייל גרמני מהוורמאכט.
ת: כן, לא יודע בדיוק, אם וורמאכט, גרמני.
ש: מתי אתה מתחיל לחשוב גם כן באמת על כך, שאתה צריך להתחיל לברוח מהאזור, להשיג לך תעודות שכאלה, איך זה מתגבש אצלך, ההחלטה הזאת?
ת: זה היה אחרי שאימי נפטרה, אני חושב שזה היה בסוף דצמבר, סוף דצמבר 43 שהחלטנו לעבור את הגבול להונגריה.
ש: מי זה החלטנו, אתה ומי עוד?
ת: אני ועוד שני החברים.
ש: אותם חברים שעברו לחיות בזהות נוצרית או חברים אחרים?
ת: אחד מהם, אחד היה ב"בני עקיבא", ב"מזרחי" מה שנקרא, זה שהיה ב"מזרחי", הוא השיג מהארגון, הארגון של "בני עקיבא" כספים בשביל המבריחים, שהעבירו אותנו את הגבול, העבירו אותנו להונגריה, ופה מתחילה התקופה שהייתי בהונגריה בתור נוצרי.
ש: עוד לפני שאתה עובר את הגבול הסלובקי אתה כבר מצויד בתעודות או שעדיין אתה בלי תעודות?
ת: בלי תעודות.
ש: עכשיו אתה יכול רק להגיד, מה גורם לך להחליט באמת לברוח מסלובקיה דווקא אז?
ת: קודם ההזדמנות והקשר עם החבר שהיה לו קשר עם מבריחים, והעובדה שהכל התרוקן, כבר לא היו יהודים, לא היה קשר, לא היו כבר ארוחות צוהריים, ככה שהמצב לאט לאט הדרדר ונהיה כמעט בלתי אפשרי.
ש: כשאתה מחליט לברוח, אתה ממש עובד במרכז עד הימים האחרונים?
ת: כן.
ש: אתה ממשיך לעבוד במרכז ממש?
ת: כן.
ש: אתה קבלת כסף בעבור העבודה שלך, נכון?
ת: קיבלנו משכורת, קיבלנו משכורת.
ש: אתה אומר שהחבר שלך משיג דרך "בני עקיבא" מימון בשביל לתת למבריחים.
ת: אנחנו צריכים לעבור את הגבול מ-Bratislava להונגריה, ועברנו.
ש: זה היה קשה לעבור את הגבול?
ת: לא, המבריח בא לקחת אותנו, אני זוכר, בגבול סלובקיה בלילה, המפגש היה באורווה, בין הפרות, ושם העיירה בגבול היה RIMAVSKA SOBOTA, בהונגרית: רימסומבט, מה זה סומבט? סומבט זה שבת, זה שם העיירה, RIMAVSKA SOBOTA, והוא בלילה העביר אותנו, דרך אגב, אני אז הייתי ביחד עם אחותי הקטנה, היא הלכה איתנו, ועברנו בלילה את הגבול.
ש: בת כמה הייתה אז אחותך בערך?
ת: בשבע שנים יותר צעירה, אם אני הייתי עשרים וארבע, אז היא הייתה שבע עשרה, זה משהו קטן, שזוכרים שעברנו את הגבול, זה היה בחורף, סוף דצמבר, ינואר, היה שלג גבוה, והוא העביר אותנו בדרך לא דרך, ככה שקרה לנו, גם לו, שנפלנו לשלולית גדולה על ברכיים של קרח, נו, המשכנו, והוא הביא אותנו, המבריח הביא אותנו לדירתו ומשפחתו, זה היו נוצרים.
ש: שאיפה הוא גר?
ת: ב-RIMAVSKA SOBOTA.
ש: באותו מקום.
ת: כן, זה העיירה.
ש: העיירה הזאת הייתה כבר בצד ההונגרי.
ת: בצד ההונגרי, וקיבלה אותנו אישתו, הם היו נוצרים, קיבלנו מרק חם, אני זוכר, ובבוקר הוא לקח אותנו לנסוע ברכבת ל-Budapest, זה היה הקשר, שב-Budapest הוא צריך למסור אותנו לכתובת מסוימת. אני קצת ידעתי הונגרית, אז זה היה מאוד מאוד קשה שנסענו ברכבת, כולם הונגרים, הייתה צפיפות, אחותי לא ידעה בכלל, לא ידעה בכלל הונגרית, אז הוא הסביר לה, שהיא תעשה את עצמה שהיא חרשת, שהיא לא שומעת, והיא שחקה את זה די טוב, אומנם הייתה אז נערה צעירה. הגענו ל-Budapest ב-Budapest הייתה לו הכתובת של "בני עקיבא" ב-Budapest, ואני זוכר, זה היה בשבת, הוא הביא אותנו למקום המיועד, ושמה את מי אני פוגש? את אחי האמצעי, דב.
ש: שלא היה לך מושג שהוא שמה?
ת: לא, גם הוא לא ידע שאנחנו..., הם היו המומים, כשהם ראו שבא אח ואחות.
ש: הייתה שמחה גדולה?
ת: מהולה עם פחדים, עם כל צעד, אף אחד לא התנסה, אף אחד לא ידע מה לעשות, איך לעשות.
ש: למה אתם מגיעים דווקא ל"בני עקיבא", "בני עקיבא" בעצם היו אחראים לכל ההברחה הזאת?
ת: לא.
ש: אז למה הוא מביא אתכם לסניף של "בני עקיבא"?
ת: הייתה לו כתובת, למבריח הייתה כתובת.
ש: מי נתן לו את הכתובת הזאת?
ת: זה היה האיש ב-Bratislava ששלם את ההברחה, קראו לו פורייס, אני זוכר.
ש: זאת אומרת שההברחה הזאת היא מאורגנת איכשהו על ידי "בני עקיבא", לא סתם אתם מגיעים לשם.
ת: כן.
ש: עכשיו אתם מגיעים ל"בני עקיבא", בא רק נציין, הונגריה באותה תקופה עדיין היא לא תחת כיבוש גרמני, אבל היה מסוכן מאוד להיות שם שוהים בלתי חוקיים.
ת: כן, השולט קראו לו הורטי, הורטי, וראיתי שאחי, וגם אלה שהיו שמה, לא ידעו מה לעשות, איפה להסתיר אותנו, הם לא היו מוכנים, לא היו להם מקומות מוכנים איפה שאפשר.
ש: הם עצמם סידרו להם כבר תעודות של שוהים חוקיים, אח שלך?
ת: היו להם תעודות שהייה בהונגריה, וגיסתי, כלומר אישתי של אחי, היא הייתה מ-Kosice, שמה דיברו הונגרית והיא ידעה הונגרית, היה להם חדר שכור בצורה רשמית מפני שבהונגריה הכל היה רשמי, אחרי שעה מסוימת בערב לא הייתה אפשרות להיכנס, כל השערים היו סגורים על מנעול, היה צריך לצלצל, ובא השוער של הבית, והוא הכיר את הדיירים שהיו לפני זה צריכים להביא מהמשטרה אישור, את זה הם עשו תמיד לוועד הבית, אז כפי שאמרתי, היה חדר שכור, אז הם על ידי שוחד להיכנס, לוועד הבית, אז לקחו אותנו למספר לילות, וישנו אצלם בחדר השכור, וזה היו היהודים ההונגרים העשירים, שלא ידעו שמשהו לא בסדר.
ש: מי היו היהודים, בעלי הבית?
ת: בעלי הבית שגרו שם, יהודים הונגרים עשירים, שבהתחלה, כמו שאמרתי, המצב של היהודים היה טוב.
ש: אחיך שכר פשוט חדר אצלם בבית, והוא מגניב אותך ואת אחותך ואת החבר לחדר הזה.
ת: כן, מצבם היה טוב, של היהודים.
ש: מה אתם עושים אחרי כמה ימים?
ת: קודם הייתה בעיה, מה אנחנו עושים ביום, אז סתם הסתובבנו, הרבה פעמים הלכנו להצגה יומית, לא היה לנו לאן ללכת, להסתובב ברחוב היה די מסוכן, וכל מיני הרפתקאות, היו לי שמה מכרים שגם כן חיו בצורה כזו, והיו מקרים שהיו בדיקות של הגרמנים ברחוב, והגרמנים הפשיטו בחורים בשביל לבדוק, אם הם נימולים.
ש: זה לפני הכיבוש הגרמני או אחרי?
ת: אחרי, אחרי מרץ.
ש: אז תכף נגיע, אני רוצה לשאול אותך על התקופה שלפני מרץ, מה אתה זוכר מהתקופה של עד מרץ 44, עד הכיבוש? אתם בהתחלה בחדר הזה.
ת: המצב של היהודים היה די טוב, היה להם אוכל וגם, כמה שאני הבינותי, עוד עבדו, היה בתי חולים יהודי למשל שתיפקד ב-Budapest.
ש: איך בערך אתה מעביר את החודשיים האלה עד הכיבוש, שאתה נמצא ב-Budapest?
ת: לא היה לנו מה לעשות, לא ידענו מה לעשות, אני זוכר מה שעשינו בשביל לא להיות ברחובות, הלכנו לקולנוע להצגה יומית.
ש: ואיפה אתם ישנים אחרי כמה לילות שאתם אצל האח, או שאתם נשארים אצלו?
ת: היינו תקופה די ארוכה, תקופה די ארוכה, מפני שאנחנו אחר כך ירשנו, אם אפשר להגיד ככה, את החדר שלהם, כפי שסיפרתי, באיזשהו מקום אחי קיבל סרטיפיקט, והם במרץ, בימים האלה שהגרמנים נכנסו, הם עלו ארצה באופן חוקי, לגאלי, וזה הוביל אותי, עכשיו נזכרתי, שכל הימים..., שאלת אותי מה עשינו, הסתובבנו ברחוב, אבל כל יום הלכנו, והמפגש היה המשרד לפלסטינה, "Palaestinaamt", קראו לזה, איפה שהמנהל היה משה קראוס, שהוא גם כן היה ידוע, המשרד היה לגאלי, והמנהל משה קראוס היה לו קשר עם ארץ ישראל באופן רשמי, והוא קיבל את סרטיפיקטים, ובאמצעותו גם אחי עם אישתו קיבלו סרטיפיקט, והם באופן לגאלי עלו ארצה במרץ, לפני שהגרמנים נכנסו.
ש: ואתם מנסים גם כן להשיג סרטיפיקטים?
ת: לא, לא הייתה אפשרות.
ש: מה אתה זוכר מהכיבוש הגרמני?
ת: מהכיבוש הגרמני, דבר ראשון, שהם עשו את הבעיות של הרכוש ושל העשירים של היהודים.
ש: לוקחים להם את הרכוש.
ת: כן.
ש: מה שאתם הכרתם כבר טוב טוב מסלובקיה, עכשיו עובר על הונגריה.
ת: כן, ראינו בדיוק אותו דבר, והנהיגו מיד את המגן דוד הצהוב.
ש: שגם אותו הכרת כבר טוב.
ת: כן, ושגם לנו לא הייתה ברירה, גם אנחנו ענדנו את זה, עם הפטנט הישן שכולם כבר הכירו אותו, אני מקווה שהגרמנים לא כל כך, ששמנו איזשהו תיק או ספר ככה, להסתיר את המגן דוד הצהוב.
ש: תגיד לי, שמואל, איך אתה הרגשת, אתה ברחת מסלובקיה, ואתה מגיע ל-Budapest ואחרי חודשיים וחצי הגרמנים אחריך?
ת: בלי פחד, לא פחדנו משום דבר, לא היה לנו פחד, רק אי וודאות, מה יהיה? מה נעשה? איפה נישן? היו ימים שלא ידענו איפה נישן.
ש: איזה עוד גזרות יש נגד היהודים ב-Budapest, מה עוד אתה זוכר?
ת: תיאטראות, בתי קפה, בתי קולנוע, לא היו פתוחים בשביל היהודים, עם המגן דוד הצהוב גם לא העיזו, לא העיזו.
ש: אתה אמרת, שהגרמנים בודקים ברחוב, אם הנערים והגברים נימולים או לא, אתה ממש ראית משהו כזה?
ת: כן, היה לי חבר מפולניה, שקראו לו בלום, שהוא עשה לו ניתוח תמורת כסף, שלא יראו שהוא נימול.
ש: ממש היו עוצרים ברחוב אנשים ומבקשים מהם להוריד את המכנסיים?
ת: כן, עשו בעקבות זה את הסרטים.
ש: אתם..., היהודים ההונגרים מתייעצים איתכם, אתם כבר יש לכם ניסיון של התמודדות מול הגרמנים.
ת: הם היו תלושים לגמרי, אבל הם שמחו ככה לשמוע אנשים כמונו, שכבר עברנו את זה, מה עושים ואיך עושים, והם לא היו פעילים בכיוון הזה של אפילו הישרדות אישית, הם מאוד פחדו, והמנהגים האלה, והחוקים בהונגריה, שבערב, בלילה סוגרים את השערים ורק וועד הבית פותח את מי שהוא מכיר..., הכל היה סגור, זה היה משטר של..., ממש סגור ומסוגר
ש: משטר טוטליטרי מאוד.
ת: כן. והיו לי מספר חברים כמו שסיפרתי, אז בשביל להיות מעודכן, קבענו לנו מפגשים, כל שבועיים, כל שלושה, מקום מסוים, אם משהו קרה ולא יכולנו להגיע, אז בעוד שבוע באותו המקום, מה שכן היה, שההגנה, ההסתדרות הציונית התארגנה, והיה אחראי על וועד ההצלה, הם קראו לזה, איש מקומי מהנדס, שקראו לו משה רוזנבלום, הוא היה יושב ראש וועד ה"הגנה" ואיתו אני יצרתי קשר.
ש: אתה מדבר על וועדת העזרה בעצם של קסטנר וקומוי?
ת: לא, לא של קסטנר, זאת הייתה וועדת הצלה של "ההגנה" של ההסתדרות הציונית, והאחראי על הוועדה הזו היה מהנדס, משה רוזנבלום, שמה שמעניין, כשהייתי כבר בארץ פגשתי אותו ברחוב, סיפרתי לך? זאת הייתה שמחה גדולה מאוד, אז ככה היו מפגשים כאלה.
ש: אני רוצה להבין, אתה באותה תקופה כבר חי בזהות נוצרית?
ת: כן.
ש: אז אולי תספר על זה קודם, כי עוד לא סיפרת, מה, אתה משיג תעודות נוצריות לך ולאחותך?
ת: לאחותי לא, היא הייתה מוסתרת אצל משפחה יהודית, לא יצאה לשום מקום, הייתה כל הזמן בפנים אצל משפחה יהודית הונגרית, חיו להם עם החוקים.
ש: ואתה יוצא לחיים בזהות נוצרית?
ת: כן.
ש: איך אתה משיג את התעודה?
ת: עם החבר הזה, שגם אני לא ידעתי מאיפה הקשרים, הוא השיג לי תעודה עם תמונה, שאני שייך לצבא הגרמני, ואני זוכר שפעם הייתי מוכרח משהו להודיע לאחותי שהייתה אצל המשפחה היהודית, אז מה שגם לפני זה, לגרמנים היה כזה [...], כזה מעיל אפור, מעלי גשם, גם אני קניתי כזה מעיל אפור, והייתי משהו צריך להודיע, אני כבר לא זוכר מה, לאחותי שהייתה אצל המשפחה, אז ככה לבוש עם המעיל הלכתי, צלצלתי, הראיתי לה את התעודה, שאני גרמני, שאני הולך לראות משהו אצל המשפחה, הם אכלו את זה, אז נכנסתי שמה, ואני כבר לא זוכר בדיוק מה הייתי צריך להגיד לה, הייתי מספר רגעים ועזבתי, אז ככה, לא פחדנו, את מבינה, אומנם זה היה פחד, אבל בכלל לא פחדנו, זה לא...
ש: ואיפה אתה חי, איפה אתה גר באותה תקופה?
ת: אני קיבלתי את החדר במשפחת אצל היהודים, שמה, שהם ידעו...
ש: זה לא היה מסוכן דווקא לחיות אצל היהודים כגרמני?
ת: היו יהודים הונגרים שלא היה להם קשר, שום דבר עם הגרמנים, אז הם ידעו שאני אח של זה שהיה גר שמה, זה הצליח.
ש: אתה חי בזהות נוצרית דווקא אצל משפחה יהודית.
ת: הם חשבו שאני יהודי.
ש: הם לא ידעו מזה.
ת: לא.
ש: וממה אתה מתפרנס, ממה אתה חי?
ת: קיבלנו, כל אלה המאורגנים של הקבוצה, היה לנו עכשיו כבר מנהל, המהנדס הזה, קיבלנו כסף, אני לא זוכר כמה, אבל כל שבועיים היה מפגש עם בחור אחר שחילק כספים, זה היה מאורגן.
ש: זאת אומרת, אתם מקבלים עזרה מוועדת ההצלה של ההסתדרות?
ת: ברגע שזה הופיע העניין הזה של וועד ההצלה עם המהנדס רוזנבלום, העניינים היו מאורגנים אצלנו.
ש: אז אתם חבורה של בחורים, שכולם חיים תחת זהות נוצרית?
ת: כן, שידעו אחד מהשני, קבענו מפגשים...
ש: ובמפגשים האלה, אתם גם מקבלים כסף למחיה.
ת: כן, גם נפגשים איתו, עם משה, המהנדס, משה רוזנבלום.
ש: שהוא היה קשור לארגון הזה של הסוכנות.
ת: איש אמיץ הונגרי, יהודי הונגרי, כל העניין, את יודעת, כשאת מסתכלת, בכלל לא התפלאנו משום דבר, כל מה שקרה, זהו.
ש: חייתם את הרגע.
ת: כן.
ש: בלי לחשוב יותר מדי. ובחיי היום יום שלך, אתה בכל זאת מסתובב הרבה ברחובות או שאתה רוב היום סגור בחדר?
ת: לא, לא בחדר, אילו הייתי שמה בחדר, זה היה להם חשוד, הם היו יהודים מאוד חשדנים.
ש: עכשיו אתה אומר שגרמנים מסתובבים הרבה ברחובות, אתם הרגשתם את הברוטליות שלהם או שהחיים ב-Budapest נמשכים איכשהו כרגיל?
ת: כרגיל, אנחנו גם נפגשנו, לא במסעדה, במסעדונת קטנה שניים, שלושה החברים האלה, גם הזה הכן נימול, לא נימול, ועם המעט כסף שהיה לנו תמיד אכלנו תפוחי אדמה אפויים, זה היה כל האוכל.
ש: מה האווירה ברחובות Budapest באותם חודשים?
ת: היה פחד אחר, ביום ובלילה היו הפצצות, ביום באו האמריקאים, בלילה הרוסים או להפך, אני כבר לא זוכר. כל יום כמעט היו הפצצות, ב-Budapest היו מקלטים מאורגנים, גדולים, גדולים, מקלטים עצומים, אז הייתה אזעקה, אז הם אמרו בהונגרית, אז הבנתי שזה היה ככה, [...], זה שתי מילים שאני זוכר, ש[...], את לא יודעת גם כן, [...], "היזהרו, תהיה הפצצה", הייתה סירנה וכולם נכנסו למקלטים, היו לנו מקלטים עצומים, בכל הרחוב, אז כל הרחוב התרוקן מיד וכולם הלכו לשם.
ש: זאת אומרת שמה אתה זוכר מ-Budapest, זה דווקא את הפחד מההפצצות.
ת: כן.
ש: לא זה שאתה מסתתר, שאתה חי בזהות אחרת, שזה היה מסוכן.
ת: לא, ואחר כך, כבר קשה עכשיו לזכור בגיל שלי גם כן, אני כבר מעל שבעים, היום כל צוציק הוא מעל שבעים, טאני הרבה מעל לזה, אני פתאום איך שהוא התגלגלתי ומבנות שהיו גם כן ב"חלוץ", הם עזבו דירה שכורה, כמו חדר אצל משפחה נוצרית, והם העבירו לי את הדירה, ואני הלכתי שמה לגור, וכמו שסיפרתי, זה שמה ההונגרים ב-Budapest זה הכל מאורגן על ידי המשטרה, הכל משטרה, אז גם דירה שכורה היה צריך להביא מהמשטרה אישור, שאני רשום במשטרה, אז היה לי אישור כזה, ברור שהיה מזויף, שהצגתי איפה שלקחתי את החדר, ושמה קרה לי והייתה לי גם תעודה נוצרית, גם כאילו שאני עובד, ואני עוד זוכר היום, השם שלי המזויף היה צליש' טממש, זה שם הונגרי פרופר, צליש' טממש.
ש: אבל התעודה שלך הייתה כחייל גרמני.
ת: גם.
ש: אני מבינה, שהיו לך כמה תעודות שגם סתרו.
ת: שתים.
ש: אחד של החייל הגרמני ואחד של אזרח ההונגרי.
ת: ועכשיו, איפה שגרתי את המשפחה הנוצרית, גם כן בלילה, כשהיו הפצצות לאן הולכים מהחדר, ואי אפשר ללכת לרחוב, אז בחצר מובילה אותי בעלת הדירה, הייתה להם שוחה, אנשי הבית חפרו שוחה, וכשהייתה הפגזה הם נכנסו בערב לשוחה, ושמה הם הסתתרו, ואני הונגרית לא ידעתי כל כך טוב, ושמה כשהורידו אותי גם כן לשוחה בצפיפות, התחילו לשאול אותי שאלות, שאני קצת כנראה גמגמתי, איך אני יודע? בבוקר מי מגיע ודופק בדלת? בא שוטר, שהלשינו שמשהו לא בסדר, והשוטר מטומטם, טוב מאוד שהיה מטומטם, הוא רצה לראות את המסמכים, מסמך שאני רשום מהמשטרה, והיו לי משני המסמכים, וזה ספק אותו, ועזב.
ש: אתה מראה לו גם את המסמך, שאתה חייל גרמני וגם את המסמך שאתה הונגרי?
ת: לא, רק את ה[...], רק הונגרי, נו, זה סיפק אותו ועזב.
ש: מה אתה חושב, במה אתה חושב שהם חשדו?
ת: ואני יודע שעכשיו אני בצרות, מה אני עשיתי? ארזתי מהר את מה שהיה לנו עוד מהארגון הזה כמו של רוזנבלום, היו לנו טפסים ריקים של המשטרה, וכנראה עוד, זה היה מוסתר אצלי בחדר, ששמים בארון בגדים, מתחת לבגדים שמים עיתונים, מתחת לעיתונים אני הסתרתי את זה, זה מספיק מסגיר שאני לקחתי את זה איתי, אז בבוקר אני מיד ארזתי הכל, מה שיכולתי, אבל לא יכולתי לקחת, ברור מזוודה, כזה תיק, מה שנכנס נכנס, עזבתי, עזבתי את המקום.
ש: הם הלשינו עליך בעצם.
ת: הם הלשינו.
ש: אתה חושב, שהם חשבו שאתה יהודי?
ת: לא, אני חושב שכשהשוטר רצה לראות את המסמכים, שהם הלשינו, שאני לא בסדר או משהו.
ש: לאן אתה הולך?
ת: אני הולך לבנות האלה שהיה להם חדר מ"החלוץ", מספר להם מה שקרה, בשלב זה אצלם הייתי, ישנתי שני לילות, הם הסתירו אותי, הסתירו אותי, אף אחד לא ידע, עכשיו, איך אני מוציא את הבגדים שלי או משהו, לא היה לי שום דבר, איפה שגרתי, שם הייתי אצל נוצרים, גם כן כל מיני גויים כבר..., זה מעניין או משעמם? בין היתר אני קופץ משהו באמצע ששכחתי, כי זה היה מעניין, אני שמה גרתי עוד עם בחור הונגרי, שידע הונגרית, שהיו לו גם כן ניירות מזויפים.
ש: יהודי הוא היה.
ת: כן, מ"בני עקיבא", שהוא גר שם איתי, [...], שאנחנו סיכמנו, שבדך כלל כשתפסו מישהו ברחוב ולקחו אותו, ההונגרים לקחו והעבירו למחנות עבודה את הצעירים, אז אנחנו סיכמנו ש..., הם היו רגילים, אם הם תפסו מישהו הלכו איתו קודם לחדר לראות מה יש להם, לקחת דברים, אז סיכמנו, שאם יתפסו אחד מאיתנו, בכדי שנדע שהיו בחדר, וזה היה המנהג שלהם, תפסו, לקחו אותו לחדר, כשסוגרים את החלונות להפך, זה היה סימן שהיו פה, ואני עצור. יום אחד אני בא הביתה, אני רואה שהחלונות ככה סגורים, תפסו את החבר שלי.
ש: שזה היה עוד לפני שהלשינו עליך.
ת: כן, ומהנוער, מ"בני עקיבא", תפסו אותו ועצרו אותו, אז הדירה הזו שרופה, איפה שהייתי, אני לא יכול לחזור, בכל הדברים האלה היה לי גם הרבה מזל הרבה פעמים, מה שזכרתי שגרנו שמה, שבערב ההונגרים..., אני גרתי אצל נוצרים, ממול הייתה גרה משפחה יהודית הונגרית, שבעלה היה במחנה עבודה של ההונגרים, כמו שבסלובקיה היו מחנות עבודה, והאישה היהודיה הזו עם בעלת הבית שלי כל הערב קשקשו, ישבו בחוץ ודיברו ודיברו, אני לא הבנתי, אז למחרת, שהייתי צריך לברוח בלי שום דבר, לא יכולתי לקחת מזוודה, אז החברה שלי מ"בני עקיבא", אמרתי לה, שהיא תטלפן, היה לנו ספר טלפונים רגיל, ידענו את השם, שהיא תטלפן, שהיא תבוא לקחת את המזוודה, ליהודיה הזו, אז החברה טלפנה והסבירה לה, הרי היהודיה הזו ידעה.
ש: היא ידעה שאתה יהודי?
ת: היא ידעה כל הזמן, לפי ההתנהגות של אחר כך, אז היא הסבירה לה, שהיא רוצה לבוא לקחת את המזוודה, אז היא באמת הלכה ולקחה את המזוודה והעבירה לי, אז המזוודה הייתה, אבל דירה איפה לישון עוד לא הייתה.
ש: והמשפחה הנוצרית הזאת, הם היו נוצרים דתיים?
ת: נוצרים.
ש: הם היו דתיים גם?
ת: הנוצרים איפה שאני גרתי? כן, מאיפה אני יודע, היה כזה על יד המיטה, היו שמה בפנים קודם ה-Testament, והיו תמונות צבעוניות של כל מיני אפוסטולים.
ש: אתה ידעת אבל משהו ממנהגי הדת הנוצרית?
ת: שום דבר.
ש: וזה לא העלה חשד בעיניהם, שאין לך מושג?
ת: זה לא בא לידי ביטוי.
ש: לא ממש חיית איתם, רק באת לישון שם בלילה.
ת: זה בעל הבית והיהודייה, היו חברים בלתי רגילה, כל יום הם ישבו שעות, קשקשו, שבעלה היה במחנה עבודה, והיא בטח ידעה, גם בעלת הבית שלי, שאולי.
ש: ואז מה אתה עושה? לאן אתה פונה? אתה עדיין בקשר עם וועד ההצלה של הסוכנות? הם בעצם עזרו לך עם התעודות, נכון? וועד ההצלה.
ת: בעיקר עם הכסף, גם עם התעודות.
ש: לאן אתה פונה?
ת: אז סיפרתי לך, שיומיים או שלושה ישנתי אצל הבנות, הלכתי למרפסת בחוץ, מה אני עשיתי בבוקר...?
ש: אתה מוצא לך מקום מגורים אחר אחרי המשפחה הנוצרית?
ת: תמשיכי, אולי אני אזכר, איפה אני ישנתי? אני עוד בזמנים, אני לא יודע איך, היה אחר כך..., זה היה..., בימים האלה תפסו את הצנחנים ואת חנה סנש, אני לא יודע עכשיו איפה לחבר את זה, אז הצנחנים באו למקום מסתור של הנוער הציוני, הצנחנים באו לשם.
ש: לאן הם מגיעים, הצנחנים?
ת: איפה שהיה המפגש של תנועת הנוער הציונית.
ש: אותו מקום שקשור לסוכנות? אותו מקום שעזר גם לכם? גם לשם הצנחנים מגיעים?
ת: אנחנו נפגשנו שם גם כן.
ש: השאלה שלי, אם הצנחנים מגיעים לאותו מקום שבו אתם בעצם..., לוועדת ההצלה של הסוכנות? למקום הזה? אלה שעזרו גם לכם?
ת: כן, הצנחנים הגיעו לשם, וגם חנה סנש, לא זוכר בדיוק, איך תפסו אותה, לפני זה.
ש: אתה ראית אותם? אתה הכרת אותם?
ת: לא.
ש: שמעת על זה רק.
ת: רק שמעתי על זה, סיפרו, אמרו.
ש: מה אתה חשבת על זה, שהביאו צנחנים מארץ ישראל?
ת: שום דבר, לא הבנתי הייתי..., לא ידענו מה שקורה, ממש לא ידענו מה שקורה, לא ידענו מה שקורה, אבל משם, מהמקום הזה, שמה ארגנו אותנו, עד כמה שאני זוכר, ומשמה אנחנו בעצם נסענו ל-Bergen Belsen.
ש: זאת אומרת, עכשיו אתה כבר מדבר על רכבת קסטנר, נכון?
ת: כן, עוד לא הגענו.
ש: איך אתה יוצר קשר עם וועדת העזרה הזאת? עם קסטנר?
ת: אני גם כן הייתי בוועדת ההצלה, והיה לי קשר עם רפי פרידל, שמעת את השם?
ש: מה זאת אומרת, היית בוועדת ההצלה?
ת: של הנוער.
סוף צד ב' בקלטת השניה
ש: אני מבינה שאתה מסתובב לך בחודשים האלה ב-Budapest ממקום מסתור למקום מסתור עם התעודות המזויפות שלך, עד שמגיע הרגע שאתה בעצם נכנס לרשימה של קסטנר, נכון? בעצם זה שאתה פעיל בוועד ההצלה שמטעם "בני עקיבא", ואתם עולים לרכבת, נכון? אתה זוכר עוד איזה משהו שקשור לזה או שאתה רוצה כבר לספר על הנסיעה?
ת: אני זוכר לפני זה, שזה די חשוב, היו פגישות, לא רצנו, כלומר מתוך השאיפה הזו לברוח, לעשות משהו, שקסטנר היה אחראי על וועדת ההצלה השניה הזו שלו, שתכף אני אסביר, שהקשר שלנו, של הנוער היה עם רפי פרידל, שמעת את השם? רפי פרידל, והיו שמה עוד חברים כמו פרידל, ידוע השם הזה?
ש: פרידל למשל היה נציג מטעם...
ת: "השומר הצעיר".
ש: והוא גם היה קשור לקסטנר איכשהו?
ת: הוא רק נפגש איתו, מפני שקסטנר היה לו קשר עם הגרמנים ועם יואל ברנד ואישתו, ויואל ברנד בעצת הגרמנים, שגם קסטנר היה שותף במשא ומתן, הגרמנים הסכימו, שיואל ברנד ייסע לתורכיה ל-Istanbul, ייצור קשר עם אנגלים, וינהל משא ומתן שהשמועה, מה אנחנו רק ידענו, מתוך מה שהיו שמועות, שתמורת מכוניות שיספקו האמריקאים, הגרמנים ישחררו יהודים או לא יהיה סנקציות, אני לא יודע מה. בכל אופן הייתה שמועה כזו, מתאים לתקופה הזו?
ש: כן, כן.
ת: יואל ברנד לא הצליח במשימתו, כפי שידוע אסרו אותו, האנגלים עצרו אותו, האנגלים עצרו את יואל ברנד, ככה שכל העניין הזה של רעיון קסטנר עם המכוניות, נשאר, הגיע עכשיו החלק השני, שהייתה שמועה של הגרמנים, שהם מוכנים מספר יהודים לקחת לפורטוגל, אבל זה שקר, זה רק עכשיו, היום אנחנו יודעים, תמורת כסף של עבור בערך אלף שלוש מאות יהודים, הם מוכנים לעשות את העסקה ולקחת אותנו לפורטוגל, משהו כזה, את צריכה [...] פרטים כנראה עושים את זה, והצעד הראשון היה, שהם ייקחו אותנו לפורטוגל, אז הם אספו אותנו, מקום המפגש היה באותו מקום, איפה שגם באו ה[...], משמה לקחו אותנו לרכבת, לרכבת קרונות, הם ארגנו, קסנטר ארגן מהמקום איפה שהוא גר, זה היה, העשירים שלמו עבור זה, ואנחנו החלוצים, הנוער, לא היינו צריכים לשלם, והוא ארגן את המשפחה שלו, את ההורים של אישתו ואת אישתו, ואת היהודים העשירים מהונגריה, זה בערך איתנו ביחד אלף שלוש מאות איש ברכבות משא, לקחו אותנו אל הרכבות האלה, ונסענו והגענו ל-Bergen Belsen, עכשיו...
ש: לאן אתם הייתם אמורים להגיע, אתה יודע?
ת: לפורטוגל הם אמרו, הגרמנים...
ש: אתם ידעתם, מה זה Bergen Belsen בכלל? לא היה לכם מושג לאן הגעתם. אני רוצה רק להבהיר, אתה נכלל ברכבת קסטנר בתור חלוץ מ"בני עקיבא", נכון? הפעילות שלך בוועד ההצלה של "בני עקיבא" הכניסה אותך לרכבת.
ת: כן.
ש: איך התגובה ברכבת, שאנשים קולטים, שמגיעים למחנה Bergen Belsen ולא לפורטוגל?
ת: הכל מובן מאליו, ממש, הכל מובן מאיליו, מה שקורה עם הגרמנים, הכל מובן מאליו, אנחנו מגיעים ל-Bergen Belsen, מורידים אותנו מהרכבת, רואים מחנה, שום פעם רושמים אותנו, הגרמנים רושמים בדיוק את כל אלה, ממלאים טפסים שבאו, ואמרו לנו להיכנס לצריפים ולתפוס מקום.
ש: אתה יכול לתאר לי, מה אתה רואה? פעם ראשונה שאתה רואה מחנה כזה.
ת: פעם ראשונה אני רואה מחנה...
ש: אתה ראית את Sered, אבל Sered לא היה Bergen Belsen.
ת: במחנה הזה נכנסים לצריף, מיטות מיטות מיטות, עשרות מיטות עם קומות ובאמצע הצריף שביל, וכשאת מסתכלת, את רואה שזה משהו עצום, בפרספקטיבה ככה, וכל אחד תפס מיטה עם הרבה הרבה פשפשים, אלפים, מאיפה אנחנו יודעים? גם הרגשנו, ופעם בשבוע הכל הגרמנים דרשו להוציא ולנקות, היה שמח.
ש: אתם רואים שם עוד יהודים ממקומות אחרים?
ת: על ידינו היה מחנה..., אנחנו ידענו, שאנחנו משהו מיוחס, לא [...], לא, לא הלבישו אותנו עם פיז'מות עם הפסים כמו לאסירים, והשמועות שמה הלכו מהר, על ידינו היה מחנה של הולנדים, יהודים הולנדים, שהגרמנים גרשו כמונו, גם כן לא עם מדים של האסירים האלה, הולנדים, שמה היו חיי המחנה, כל יום להתרחץ, היו מקלחות, ברזים, ברזים, כל יום להתרחץ, פעמיים ביום מסדר, שבו SS בלונדיני, האחראי על החלק שלנו, האגף שלנו, היה צריך לסדר אותנו בשורות, לספור, ולהגיד לו בדיוק כמה יש, ואם הוא טעה, אחד משניהם, או ה-SS [...], זה האחראי על הצריפים, אז היינו צריכים להמתין, עד שהוא גמר את העבודה, ה-SS, לעמוד שמה, [...], עד שהוא חזר עוד פעם לספור, אז פעמיים ביום כזה מסדר, בבוקר רחיצה, ופעמיים ביום, נדמה לי קיבלנו אוכל, אוכל עוד מהיושבים במחנה, היו תורניות, עשו שמה ממול והביאו סירים עצומים, שאנחנו עמדנו בתור, כל אחד קבל כזו צלחת תפוחי אדמה, תפוחי אדמה עם קליפות, זה היה האוכל שקיבלנו פעמיים ביום, והפרס לאלה שהביאו את הסירים הצהובים, שמה שנשאר למטה, בסירים, היה מותר להם לגרד, אז שמה ב-Bergen Belsen היינו, נדמה לי, חצי שנה.
ש: אתה בקיץ 44 מגיע ל-Bergen Belsen ועדיין בשנת 44 אתה כבר מועבר לשוויץ.
ת: בסוף.
ש: סוף 44, זאת אומרת, אתה באמת חצי שנה בערך ב-Bergen Belsen.
ת: כן.
ש: בחצי שנה הזאת אתם לא עובדים שם, נכון?
ת: נכון.
ש: איך אתם מעבירים שם את הזמן?
ת: בבוקר רחיצה חובה, אחר כך מביאים אחרות בוקר, זה תעסוקה.
ש: היו מסדרים?
ת: מסדרים היו אחרי ארוחת צוהריים, בשתיים מסדר, והייתה שמירה מסביב של גרמנים עם נשק.
ש: יש שם שיחות, יש שם...
ת: כן, היינו שמה בשטח המחנה היינו חופשיים, היה מותר לנו להסתובב ולהיכנס חברה לשבת ביחד, [...].
ש: אני רוצה לשאול אותך בקשר למזון, אתה קבלת מספיק אוכל ב-Bergen Belsen, זה הספיק מה שקיבלתם או זה היה מעט מידי?
ת: מעט מאוד.
ש: אז הייתם רעבים.
ת: רעבים, כן.
ש: עכשיו אתה מסתובב, אני מבינה ש...
ת: יש לי פתק כמה שקלתי, נדמה לי, כשבאנו מ-Bergen Belsen שקלתי ארבעים ומשהו.
ש: אני מבינה, שאתם הייתם אבל שם תחת חסות גרמנית, זאת אומרת שהיה ברור, שלא היה צריכים לנגוע בכם לרעה, זה נכון?
ת: כן, לא נגעו לרעה, והיינו חופשיים להסתובב במחנה.
ש: מה אתה רואה שם, כשאתה מסתובב במחנה?
ת: ראינו מסביב את האבטחה, את המשמר, את השמירה מסביב עם נשק, וחוץ מזה במחנה היה מותר להסתובב.
ש: אתה פוגש שם יהודים מאוד מקומות, מאוד ארצות?
ת: את שואלת דברים שאני נזכר, דברים בבית, אני נפגשתי עם רב, רב מפורסם שונא ההסתדרות, אבל תמורת כסף, ההסתדרות הצילה אותו, הרב מסטמר, היה מאוד מפורסם.
ש: הוא היה שמה ב-Bergen Belsen?
ת: כן, איתנו ביחד, הוא היה שונא ציונים מובהק, גם אחרי שהצילו אותו, נשאר שונא, אותו נפגשתי במקום חשוב, כמעט כל יום, אצלו זה עבד כמו שעון, משהו, דברים מצחיקים, הרבי מסטמר.
ש: תגיד לי, איך מקבלים האנשים שנכללו ברכבת, רובם הרי היו יהודים מאוד עשירים ומיוחסים...
ת: כן.
ש: והובטח להם להגיע לפורטוגל, לא ל-Bergen Belsen, והם לא הספיקו כל כך לסבול, הם באו מ-Budapest מחיים נוחים מאוד, איך הם מתמודדים עם המעבר הזה? אתה כבר עברת הרבה תלאות, אבל הם לא, איך בן אדם רגיל, שחי חיים מאוד טובים...
ת: תראי, היה משהו מוזר, שגם אנחנו לא תפסנו, היו למשל ב-Budapest קבוצת "השומר הצעיר", שהיה ידוע שהם מאורגנים, הם מאורגנים, הם הביאו ברכבת קרון שלם של מזון, בשר, שינקן, אנחנו לא תפסנו, איך הם הספיקו לעשות את זה, אבל הם עשו את זה, "השומר הצעיר" הביא קרון עם מזון, שהיה לנו מהארגון ומהר, הקרון, והוא חלק את האוכל רק בין "השומר הצעיר" בדיוק, כלומר, כמו שהם היו רגילים באידיאולוגיה שלהם.
ש: והם לא חילקו גם קצת למישהו אחר, שלא מ"השומר הצעיר"?
ת: לא, לא, אנחנו גם...
ש: הם היו שייכים גם לרכבת קסטנר?
ת: כן, כן.
ש: קבוצה של "השומר הצעיר".
ת: כן, הם...
ש: אז אתה בתור חניך...
ת: בתור נוער חלוצי הם באו, כמונו.
ש: אבל אתה בתור "בני עקיבא", לא יכולת לקבל קצת?
ת: "בני עקיבא" לא אוכלים שינקן.
ש: אני שאלתי אותך קודם, איך מתמודדים היהודים העשירים עם המעבר החד הזה מ-Budapest ל-Bergen Belsen, מבחינה נפשית, אתה זוכר מזה משהו?
ת: אני זוכר, שהאחראי על הברק, על הצריף היה האבא של אישתו של קסטנר, איש מ-Koloszvar, מכובד, ראו עליו, מכובד ובעל אוטוריטה, שהוא היה אחראי עם המשמעת ועל הסידורים ועל ההתנהלות ושמעו לו, גם לא היו בעיות, לא היה מה לא לשמוע.
ש: אתם פוגשים, אני שאלתי אותך גם את זה, אני שואלת שוב, אתם פוגשים ב-Bergen Belsen יהודים מארצות אחרות?
ת: רק ידענו, שעל ידינו יש מחנה של הולנדים, יהודים הולנדים, אבל לא היה קשר, לא היה קשר.
ש: אנחנו מדברים, שמואל, על קיץ 44, סתיו 44, רוב יהדות אירופה כבר הושמדה, אתם עדיין לא מבינים את זה, נכון? אתם לא מבינים בעצם את המציאות שבה אתם חיים.
ת: אנחנו מבינים את הרגע.
ש: אתם לא מבינים את ה[...].
ת: אני כבר לא זוכר היום, למה זה קרה, אבל הגרמנים הסכימו בתור ג'סטה איזושהי, לשחרר איקס אנשים, ולהעביר אותם לשוויץ, למרות שאנחנו לא האמנו, זה היה האמת, אז מהקבוצה שלנו היה בחור אחד שבחרנו אותו, והביאו אותנו באמצע שאנחנו עוד נשארנו ב-Bergen Belsen ועוד מספר אנשים, [...] לשוויץ, וכשאנחנו באנו אחרי חצי שנה לשוויץ, הם היו שם.
ש: אתה זוכר התנהגות גרמנית אנושית ב-Bergen Belsen?
ת: תראי, כמעט ולא היה קשר, מפני שלא היו הרבה גרמנים, היה המפקד ועוד אחד, לא היה שום קשר.
ש: אתה זוכר עזרה הדדית? אתם מנסים לעזור אחד לשני?
ת: בינינו?
ש: כן.
ת: כן, לרוב.
ש: אתה סיפרת על הרבי מסטמר שהיה שמה איתכם, הוא מנסה לנהל איזה שהם תפילות או איזה שהם חיי דת?
ת: לא, שום דבר, הוא איך אומרים? נחבא אל הכלים, לא עשה שום דבר.
ש: אתם עוברים שמה את החגים, את ראש השנה, יום כיפור, כלום?
ת: כלום.
ש: אתה זוכר אנשים אחרים מנסים להתפלל, לפחות בחגים? איזהו משהו שקשור ליהדות, לדת, ב-Bergen Belsen?
ת: לא, לא היה משהו מאורגן, הם התפללו כל אחד באופן אישי.
ש: איך אתה מתמודד באופן אישי עם הרעב?
ת: היינו רעבים, מתרגלים לזה.
ש: מבין הקבוצה שלכם, יש אנשים שנפטרים שמה בתקופה הזאת מרכבת קסטנר?
ת: לא.
ש: אתה זוכר שם איזושהי מרפאה או בית חולים, אנשים חולים מהקבוצה שלכם?
ת: בקבוצה שלנו הייתה רופאה, שהיא קיבלה הוראה מהגרמנים לבדוק את כולם, אם אין לנו מחלות, ועשתה פעם בחודש את המסדר, מסדר בריאות, שפחדו.
ש: ממחנות אחרות היו? מישהו היה חולה, הוא היה פונה לרופאה הזאת? היו לה תרופות? היה לה משהו?
ת: לא, אפילו כפפות לא היה.
ש: יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף על התקופה ב-Bergen Belsen?
ת: כן, מ-Bergen Belsen הרי אנחנו נסענו לשוויץ, אז תמיד היו שמועות, היום, מחר, שכנראה שגם הגרמנים [...], אבל כבר החליטו באותו יום, שהודיעו לנו לארוז מה שהיה, לארוז, להתרכז ולחכות לרכבת שתיסע איתנו לשוויץ.
ש: השחרור לשוויץ הוא בגלל שאתם מוגנים כקבוצת קסטנר, נכון?
ת: כן, כן, בהחלט, את זה צריך להגיד לזכותו, אז רכזו אותנו בקצה המחנה...
ש: את כל אלף מאתיים האנשים, אלף שלוש מאות.
ת: כן, מה שאני זוכר, שהיה קר מאוד, זה היה בחורף, קר מאוד, חיכינו וחיכינו, בסופו של דבר באה הרכבת ונסענו לשוויץ, וזהו.
ש: אתה הבנת שזהו, שעכשיו שנגמר הסיוט?
ת: כשהגענו לשוויץ, פתאום [...] ראינו את השוויצרים, וההפתעה עצומה, והם הרגיעו אותנו, "זהו, אל תדאגו פה".
ש: למה הייתה הפתעה?
ת: "אל תדאגו פה, עכשיו הכל בסדר", ואנחנו רואים פתאום למטה, בין המסילות מגיע קסטנר, אז אומרים לנו, שיש לו קשר, הוא...
ש: אתם לא הבנתם עד אז, כשאתם יוצאים מ-Bergen Belsen, אתם לא יודעים, לאן אתם נוסעים?
ת: אמרו לנו.
ש: אבל לא האמנתם כבר?
ת: אבל לא האמנו.
ש: זאת אומרת, כשאתם מגיעים לשוויץ, אתם רואים את השוויצרים, אתם פתאום מבינים שזהו? הייתה התרגשות מאוד גדולה?
ת: בלתי רגיל, בלתי רגיל, התחילו לשיר "התקווה" ו...
ש: כל הקבוצה של האלף שלוש מאות איש, כולם ביחד פתאום...
ת: כן, כן, לא יאומן, היום לא פוגשים את זה, משהו לא מהעולם הזה.
ש: קסטנר היה איתכם, אני מבינה, הוא היה שם גם כן.
ת: קסטנר שמה הגיע וקיבל אותנו.
ש: מה אתה חושב על קסטנר? היה וויכוח ציבורי מאוד מאוד גדול על האדם הזה.
ת: אני מוכרח רק לחשוב על הצד החיובי, שהוא הציל עשרות אלפי יהודים, הוא הציל אותם.
ש: כולל אותך.
ת: כולל אותי, אומנם הוא עשה את זה..., הוא [...] לא רק על שוחד, אבל הוא שיחד שמה את ה-SS-ניק, איך קראו לו? שכחתי, זה ללא ספק, ללא ספק הוא הציל עשרות אלפי יהודים.
ש: אתה נפגשת איתו באופן אישי? אתה ראית אותו פנים מול פנים?
ת: כן, ראיתי אותו פעם, היה מפגש אחר כך בארץ.
ש: אתם מגיעים משוויץ, מי קולט אתכם? לאן אתם מגיעים?
ת: אנחנו מגיעים לאיזשהו אולם גדול של מלון, איפה שיש הרבה קש על הרצפה, כדי שנוכל שמה לישון, קוראים לזה "מלון אסטרנדה", שמעת על זה? ושמה אנחנו נשארנו מספר לילות, ואחרי שני לילות הם חילקו אותנו לחדרים, פתאום אנחנו בחדרים כמו אנשים רגילים.
ש: איך הם מתייחסים אליכם, השוויצרים?
ת: השוויצרים לא היה להם קשר עם [...], הם סידרו לנו חדרים, בכל חדר היו, חדרים קטנים במלון הזה, אסטרנדה, שתים או שלוש, שלוש מטות, שמה ישנו, וזה היה במקום שנקרא קו סור Montreux.
ש: זה עיר?
ת: זה עיירה בגובה של אלף חמש מאוד מטר, שקוראים לה קו סור Montreux, כלומר קו, מעל Montreux, Montreux זה אגם למטה...
ש: קו סור Montreux.
ת: קו סור Montreux.
ש: בכל מקרה אני מבינה שאתם מגיעים לשמה, מי דואג לכם בעצם? מי לוקח עליכם חסות?
ת: שמה הכל היה באחריות של השוויצרים, אבל ההנהלה והארגון על המתיישבים, כלומר עלינו, זה אומר, ניקיון, סידור, בישול, חלוקת האוכל, הכל עלינו.
ש: אתם מקבלים מספיק אוכל?
ת: כן.
ש: אתם מקבלים אוכל כשר?
ת: כשר?
ש: לא?
ת: לא שמעתי.
ש: באיזה מצב גופני ונפשי אתה נמצא, כשאתה מגיע לשוויץ?
ת: נפשי, אני חושב הייתי לגמרי בסדר, גופני הייתי רזה מאוד, כמו כולם, שקלתי ארבעים וכמה קילו, יש לי שמה משקל, פתק של משקל, דוקומנטים, ושמה, איך אומרים, היינו מאושרים.
ש: מה קרה בינתיים עם אחותך?
ת: אחותי הגיעה לארץ ישראל, שאחי וגיסתי שהיו להם סרטיפיקטים, סיפרתי לך, ב17-, 15 במרץ...
ש: ממש בימי הכיבוש.
ת: כשנכנסו הגרמנים, הם עזבו, באותה הנסיעה נסעה גם משפחה עם סרטיפיקט, שקראו להם משפחת רוט, שאחי עזר להם בארגון הסרטיפיקט, תמורת זה הם הסכימו לקחת את אחותי בתור בת שלהם, אז היא באה באופן לגאלי עם סרטיפיקט.
ש: כמה זמן אתה נשאר בשוויץ?
ת: בשוויץ אנחנו, אפשר להגיד, הרגשנו טוב מאוד שמה במלון, באנו בינואר, במאי נגמרה המלחמה.
ש: ואז אתה עולה לארץ.
ת: במאי נגמרה המלחמה, ואז התחילו לדבר על..., נדמה לי, שאז התחילו לדבר על סרטיפיקטים ועל נסיעה לארץ.
ש: איך אתם מעבירים אבל את הזמן שם בשוויץ את כל התקופה הזאת, חמישה חודשים, חמישה חודשים אתה במלון הזה?
ת: אנחנו עושים את כל השירותים, ניקיון, בישול, חלוקת האוכל, ובזמן שנשאר היה על ידינו במסעדה הקטנה, קטנה מאוד, איפה שתמורת תשלום סמלי יכולנו לשחק פינג פונג, לאיזה מצב הגענו.
ש: אתם נמצאים שם בשוויץ, היא ניטרלית כביכול בתוך הבלגן הגדול מסביב, המלחמה בעיצומה, אתם עוקבים אחרי מהלכי המלחמה?
ת: כן קראנו גם עיתון.
ש: וכשאתם בשוויץ, אתם מבינים מה קורה ליהודים? מה קורה בעצם ליהודים מבחינה כללית?
ת: עדיין לא.
ש: במאי 45 אתה עולה לארץ, אתה עולה לארץ, אתה מקבל סרטיפיקט, ב45- אתה עולה נכון?
ת: היה שמה במשרד של הארון של הקבוצה, אז ארגנו את הרשימה של העולים, לפני שמקבלים סרטיפיקט, אז היה איזשהו מפתח, לא יודע כבר איך זה, נדמה לי שזה היה לפי המפלגות הציוניות, עשו רשימות של העולים ארצה, נדמה לי שהרשימה הגדולה שנתתי לך, זה הרשימה שלפי הא' ב', נדמה לי ששמה זה מופיע.
ש: לאן אתה מגיע, כשאתה מגיע לארץ?
ת: קודם באנו לעתלית, קודם משהו בלתי רגיל, כשבאנו ארצה, באנו..., לפני זה הייתה עוד תחנה, אנחנו באנו לאיטליה, אני כבר לא יודע איך, הגענו לאיטליה, והסיעו אותנו לנמל, לא זוכר, Bari, הסיעו אותנו לנמל, והעלו אותנו על אונייה שנקראת "[...]", זאת הייתה האונייה הראשונה אחרי המלחמה ששטה בים בלי [...], העלו אותנו לחדר מכונות, שמה קבלנו כזו סלסילה, [...] עם האונייה הזו אנחנו באנו לחיפה, ארצה.
ש: איך הרגשת כשבאת לארץ?
ת: זה היה משהו בלתי רגיל, כשבאנו לחיפה, לא יאומן, ירדנו מהאונייה, ואת הדברים הקטנים גם כן לא שוכחים, קיבלנו כוס חלב עם לחמנייה, בחינם, והנה, אנחנו פה.
ש: אחרי שאתם בעתלית, לאן אתה פונה? לאן אתה הולך? הולך להיפגש עם שושנה?
ת: שושנה, מתי נפגשנו? אז לקחו אותנו לעתלית, לעתלית בא אחי הבכור, עברנו את כל הפרוצדורה בעתלית, מטעם הסוכנות רשמו לנו תעודה, תעודת עולה, ושמה בא אחי שהיה גר בנתניה, לקח אותי לנתניה, וזה כל הריח הזה של ארץ ישראל מכל הסיפורים, זה היה משהו מאוד מרגש, מהמם איך אחי הסתדר, אז זו הייתה תקופה שעבדו הרבה צעירים, משפחות צעירות בליטוש יהלומים, שמעת על התקופה הזאת? ומצבם היה טוב מאוד.
ש: מה אתה עשית כאן בארץ ומה עשית אחר כך במשך החיים?
ת: התקופה שלי מתחלקת למספר חלקים, קודם הייתי בצבא קבע.
ש: מה עשית בצבא קבע?
ת: בצבא קבע אני הייתי מדריך ראשי של בית ספר להנדסה צבאית, אחר כך הייתי מנהל כוח אדם של חיל הנדסה של כל החיל, כל החיל, ואחרי שהשתחררתי ב1985-..., הייתי בצבא קבע שתים עשרה שנה, כשהשתחררתי לאזרחות, הלכתי לעבוד בחברת ביטוח שקראו לה "הסנה", ביטוח "הסנה", הייתי שמה מנהל מחלקה, "הסנה", הייתי עד 85.
ש: מה עוד? נולדו לך גם ילדים כאן בארץ? התחתנת, אתה יכול לספר מתי התחתנת, עם מי התחתנת?
ת: התחתנתי לפני שישים שנה עם אישתי שושנה שהיא בת עירנו, מ-Nitra, שאנחנו מכירים מ..., אני הייתי בן תשע עשרה, והיא הייתה בת ארבע עשרה, מאז אנחנו מכירים.
ש: איך קוראים לילדים שלכם?
ת: לילדים קוראים אלי, [...] ומיכל, ויש חמישה נכדים, גלעד, מיה, יעל, יובל, עידית.
ש: עוד דבר, שאתה לא הזכרת כאן, שאתה מצייר, ציירת הרבה שנים, נכון?
ת: הציור גם עזר לי לשרוד, שעשיתי את הדיאגרמות של מצב היהודים בסלובקיה.
ש: אתה סיפרת לנו קודם, שאתה נפגשת עם קסטנר בארץ, נכון?
ת: נפגשנו במפגש של ניצולי קסטנר, אפשר להגיד את זה באייר...
ש: יש לך קשר עם האנשים האלה?
ת: כן, ושמה חילקו כזו תווית, וגם אני לקחתי את התווית, והיה כתוב "אני כאן בזכות קסטנר".
ש: אז המפגש לא היה עם קסטנר עצמו, אני מבינה.
ת: לא, זה כל הקבוצה.
ש: זה כבר הקבוצה שנצלה.
ת: כל הקבוצה, גם טומי לפיד היה.
ש: אתה עברת המון, המון המון בשנים האלה, אתה נכנסת למאורעות היסטוריים ממש, גם בפעילות במרכז היהודים, אחר כך בפעילות ב-Budapest עצמה, בוועדת ההצלה, בעצם השייכות לרכבת קסטנר, שקשורה לכל זה, כשאתה חושב על כל זה היום, במרחק השנים, מאיפה אתה חושב שהיו לך כוחות הנפש, לעמוד בכל הדברים האלה ולהצליח להישאר בחיים?
ת: לא חושב, חיים את הרגע, כאילו מובן מאליו, כך זה צריך להיות וזהו.
ש: אני מאוד מאוד מודה לך על הראיון הזה, שמואל.
ת: תודה, תודה.
Testimony of Shmuel Tzachor, born in Cierne Nekyje, Czechoslovakia, 1920, regarding his experiences in Bratislava, using a false identity in Budapest, the Kasztner train and Bergen-Belsen Childhood in Nitra; Bnei Akiva activities; increase in antisemitism; move to Bratislava, 1941; anti-Jewish legislation; work as a cartographer in a "Jewish center". Registration and diagrams of the number of Jews before and after deportations; receives residence permit with his mother; receives knowledge concerning the extermination of Jews from two young men who escaped from Auschwitz; hides the escapees; activities by Gisi Fleischmann and Rabbi Weissmandel to rescue the Jews of Slovakia; deportation of his mother to Sered and her death, 1943; visit in Sered; escape to Hungary using forged documents, late 1943; receives money for border smugglers from the Bnei Akiva movement; life in Budapest using a false identity; German occupation, March 1944; yellow badge; anti-Jewish legislation; obtains forged documents through the Bnei Akiva movement; life with a non-Jewish family; informed on; change of hiding place; joins the Kasztner train; transfer to Bergen-Belsen, June 1944; camp life; liberation. Move to Switzerland; aliya to Eretz Israel, 1945.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
5853459
First Name
Shmuel
Last Name
Tzachor
Tzakhor
Date of Birth
08/06/1920
Place of Birth
Cierne Nekyje, Czechoslovakia
Type of material
Testimony
File Number
12806
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
17/10/06
Date of Creation - latest
17/10/06
Name of Submitter
צחור שמואל
Original
YES
No. of pages/frames
48
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection