Testimony of Shimon Henig, born in Maly Lipnik, Czechoslovakia in 1924, regarding his experiences in detention in Presov, in Chminany, in a bunker in a forest, and with Polish and Soviet partisans

שם המרואיין: שמעון הניג

שם המראיינת: סיגל הולצמן

תאריך הראיון: ז' באלול תשס"ו – 31.08.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Maly Lipnik

Nazda

Stara Lubov

Praha

Sulina

Legjonowo

Jakubiany

Matiasovce

Auschwitz

Presov

Chminany

Nitra

היום ז' בחודש אלול שנת תשס"ו, שלושים ואחד לאוגוסט 2006. אני סיגל הולצמן מראיינת את האדון הניג שמעון, שנולד במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) שבסלובקיה בשנת 1924. הראיון נערך בבית העד בנס-ציונה.

ש: שלום שמעון.

ת: שלום.

ש: נתחיל אולי בבית ההורים שלך במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik). אתה יכול לספר על ההורים, על האחים, שמות שלהם?

ת: ההורים שלי היו דתיים. שם האבא היה מנחם, ולאימא קראו ינטה.

ש: אתה יודע מאיזו משפחה הייתה אימא?

ת: אימא הייתה ממשפחת ברגמן. בצעירותי למדתי בבית-ספר עירוני, כי גרנו בכפר וזה היה בית-ספר ממשלתי ששם סיימתי שמונה כיתות.

ש: בית-הספר היה ממוקם בתוך הכפר?

ת: כן.

ש: עוד מעט אנחנו נגיע באמת לסוגיית החינוך שלך, אבל ספר לי קודם קצת על ההורים ועל האחים, כמה אחים הייתם?

ת: אמרתי שאבא שלי היה דתי, אבל הוא לא היה פנאטי. היה לו זקן קצר, שהוא תמיד היה מקצר אותו עם המכונה. אימא הייתה אישה שהיא הייתה עקרת בית מאוד מאוד טובה וחרוצה. היה לה משהו אופייני שהיא לא הלכה אלא היא רצה. אף פעם היא לא הלכה לאט, אלא כל דבר היה אצלה בחצי ריצה.

ש: היא הייתה זריזה?

ת: כן, היא הייתה זריזה מאוד. אנחנו קיבלנו חינוך דתי.

ש: כמה ילדים אתם הייתם?

ת: היינו תשעה ילדים.

ש: כמה מהילדים שרדו את המלחמה?

ת: שבעה ילדים שרדו. אחותי שהייתה מבוגרת ממני בשנה וחצי או שנתיים, היא נלקחה למחנה ריכוז, והיא לא חזרה משם.

ש: איך קראו לה?

ת: קראו לה רייזל ובשם כינוי ארז'י. בבית-הספר, זאת אומרת, בסלובקית השם שלה היה אליזבט, כך היה השם שלה בתעודה. אני התחלתי את הבעיות שהיו בעניין ההישרדות בתחילת 43'.

ש: ברשותך מר הניג, אנחנו רוצים לדבר קצת על התקופה שלפני המלחמה, ואחר-כך נתקדם הלאה. אתה אומר שהייתם תשעה אחים, איפה אתה היית ממוקם בין התשעה?

ת: אני הייתי אחד לפני האחרון.

ש: כלומר, אתה היית בין הקטנים?

ת: כן, אני הייתי בין הקטנים, אני הייתי אחד לפני האחרון, אחרי היה עוד בן אחד שקוראים לו דוב.

ש: איך קראו לך בבית?

ת: בבית קראו לי שימי, זה היה הכינוי שלי. אבל כשעליתי לתורה השם שלי היה שמעון.

ש: ואתה אומר שהייתה לכם חנות מכולת?

ת: הייתה לנו גם חנות מכולת, חנות המכולת זה היה העיסוק של אימי בדרך כלל. אבל עיקר הפרנסה שלנו היה מסחר עם עצים. זאת אומרת, עיבוד עצים, הובלתם לנהר ומשם למנסרה. הורידו את זה דרך המים בנהר שהזכרתי אותו, נהר פופרט, ושם במנסרה היו הופכים את בולי העץ לקרשים ולכל מיני מטרות.

ש: איך היה המצב הכלכלי שלכם?

ת: המצב הכלכלי שלנו היה טוב מאוד.

ש: למרות שהיו לכם כל-כך הרבה ילדים?

ת: כן. כל הילדים פרט לאחד, כולנו למדנו בישיבה.

ש: בישיבה או בבית-ספר עירוני?

ת: גם זה וגם זה.

ש: מה זאת אומרת?

ת: זאת אומרת, אני גמרתי את הלימודים בבית-ספר יסודי שמונה כיתות, זה היה בתוך הכפר. אחרי זה אבא רצה שאני אלמד גם בבית-ספר בגימנסיה, והוא שלח אותי לעיירה שהייתה במרחק של חמישה-עשר קילומטר מהכפר שלנו. שם אני הייתי גר אצל אחותי הבכורה, שהיא הייתה גרה בעיירה קרובה מאוד לאותה עיר שאני למדתי שם בבית-הספר. העיירה שהיא גרה בה הייתה במרחק של חמישה ק"מ מהגימנסיה שאני למדתי בה, והלכתי ברגל מאותו המקום שהיא גרה שם. המקום שהיא גרה שם קראו לזה גניאזדי (Gnazda), והלכתי ברגל לעיר סטארה-לובובניה (Stara-Lubovna), שסטארה-לובובניה (Stara-Lubovna) זו הייתה העיירה שבה אני למדתי.

ש: שם זה היה כמו בית-ספר תיכון?

ת: כן, זה היה בית-ספר תיכון אבל מוגבל, אבל זה לא היה כמו בגימנסיה. היו שם שלוש כיתות בבית-ספר ואחר-כך הייתה כיתה רביעית השלמה שקראו לזה קורס. כלומר, זה לא היה שם מלא.

ש: אני מבינה שבשלב מסוים אתה עובר בעצם לגור בבית של אחותך?

ת: כן, אני גרתי שם אצל אחותי כל זמן שלמדתי בבית-ספר תיכון שלוש שנים.

ש: איך קראו למקום הזה?

ת: למקום הזה קוראים סטארה-לובובניה (Stara-Lubovna), שם היה בית-הספר.

ש: ואיך קראו למקום שבו אחותך גרה?

ת: למקום שאחותי גרה קראו גניאזדי (Gnazda) בסלובקית, ובגרמנית קראו לזה גניזם, כי זו הייתה למעשה עיירה גרמנית.

ש: בערך באיזו שנה אתה עובר לגניאזדי (Gnazda)?

ת: זה היה אחרי בית-ספר יסודי.

ש: 36' או 37' משהו כזה?

ת: כן, זה היה משהו כזה.

ש: אתה אמרת שלמדת גם בישיבה, אז מתי למדת בישיבה?

ת: בישיבה למדתי אחר-כך.

ש: כלומר, אחר-כך הספקת ללמוד גם עוד בישיבה?

ת: כן. בשנת 39'...

ש: רגע, אני רוצה לשאול עוד לפני זה. הייתה לכם גם משפחה מורחבת, היו לכם סבא וסבתא ודודים?

ת: את הסבא מצד אבא שלי אני לא הכרתי וגם לא את הסבתא, כי הם היו גרים באיזה מקום שהיה נמצא במרחק של ארבעים ק"מ. אני לא יודע מה הייתה הסיבה שלא היה לנו איתם קשר, אני חושב שהם לא היו בחיים. הייתה לי סבתא באותו הכפר שבו אנחנו גרנו במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), שהיא הייתה גרה במרחק של קילומטר אחד מאיתנו והיא הייתה אלמנה.

ש: מה היה שמה?

ת: שמה היה רבקה ברגמן.

ש: אתה יודע מאיפה המשפחה שלך הגיעה לאזור? הם היו שם בסלובקיה מדורי דורות?

ת: אני חושב שכן, אנחנו לא באנו מאיזו ארץ אחרת.

ש: במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) היו לך גם בני-דודים ודודים?

ת: לא, היינו שם בסך-הכל שתי משפחות יהודיות, אנחנו והסבתא. לסבתא היה בן שהוא היה נשוי עם שני ילדים, והם נלקחו לאושוויץ (Auschwitz).

ש: מה היה השם של הבן של סבתא?

ת: לבן קראו גם-כן שמעון, ולילדים קראו לאחד אברהם ולשני לייב.

ש: אתה אומר שבעצם אתם הייתם היהודים היחידים בכפר?

ת: כן, היינו היהודים היחידים בכפר.

ש: אתה אומר שהייתם משפחה דתית בסך-הכל?

ת: כן.

ש: איך אתם מסתדרים עם תפילות ועם בית-כנסת, עם חגים ועם שבת?

ת: בית-כנסת לא היה שם, אבל באחד הבתים של הסבתא, היא הקדישה שם חדר אחד לבית-הכנסת. היו הרי כפרים אחרים מסביב, היו איזה חמישה או שישה כפרים מסביב, והיהודים מי שיצא, הוא בא לתפילה בשבת.

ש: היו באים יהודים למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: כן, היו באים יהודים למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), ושם היו מתפללים.

ש: אז היה מניין בשבת?

ת: כן, היה מניין בשבת.

ש: אתה גם היית מצטרף לאבא לתפילה?

ת: כן, כל הזמן. היו באים לשם משפחת כהן ועוד משפחות שלא חשוב השמות, אבל היו שם חמישה כפרים מסביב, ובכפר אחד היו גרים שלושה אחים רווקים שלא התחתנו.

ש: ובראש השנה וביום כיפור למשל היה מגיע לשם גם חזן?

ת: אבא שלי היה חזן, היה לו קול משהו מיוחד.

ש: אז אני מבינה שכשהיית קטן עוד בשנים של בית-ספר יסודי אתה לומד בתוך הכפר בבית-ספר של גויים?

ת: כן.

ש: איך אתה מקבל בעצם את החינוך היהודי?

ת: אני מקבל חינוך יהודי בבית.

ש: אבא מלמד אותך בבית?

ת: מאז ומתמיד אבא היה מביא אלינו הביתה בחור יהודי שהיה מלמד. הוא לימד אותנו את החמישה חומשי תורה, אחר-כך גם את המשניות, ובשלב מאוחר יותר כשהייתי בישיבה אז למדתי גם גמרא. אותו האיש, היות והיינו משפחה גדולה, זה הוא התחיל מההתחלה עם האחים הגדולים וכך עד האח הקטן.

ש: זאת אומרת, הוא לימד את כולכם?

ת: לא הוא, אלא תמיד החליפו ביניהם.

ש: היו מחליפים את המלמד?

ת: כן, היו מחליפים את המלמד, כי היו כאלה שלא רצו להישאר ללמד, והיו כאלה שכן רצו. אבא גם היה מוציא מסקנות האם המלמד הזה בסדר או לא בסדר.

ש: לפי מה שהילד היה יודע?

ת: כן, אבא היה בוחן אותנו.

ש: למשל בשבת אתה היית צריך ללכת לבית-הספר?

ת: לא, בשבת לא הלכתי לבית-הספר, קיבלתי אישור לא ללכת לבית-הספר.

ש: קיבלת אישור על השבת שממש שמרת?

ת: כן.

ש: באותן שנים אתם בעצם תחת השלטון הצ'כוסלובקי הצ'כי?

ת: כן, נכון, אנחנו תחת השלטון הצ'כוסלובקי.

ש: שזה היה שלטון דמוקרטי?

ת: כן, הם היו דמוקרטיים, השליט שם היה תומס מסריק.

ש: כלומר, הייתם אז ממש בתוך דמוקרטיה?

ת: כן, הייתה דמוקרטיה ולא הייתה אז אנטישמיות. בכפר שלנו כל אנשי הכפר אהבו את אבא שלי. אבא נתן להם הרבה פרנסה כמו: לכרות עצים, לנקות את העצים, ולהעביר אותם לנהר. העבירו את העצים האלה לרפסודות, ועם הרפסודות העבירו אותם עד למרחק של חמישה-עשר ק"מ למנסרה שהייתה בכפר שקראו לו מישאק (Misek). שם עיבדו את העצים, משם הטעינו אותם על הקרונות, ושלחו אותם לאן שמכרו אותם.

ש: איזו שפה אתם דיברתם בבית?

ת: בבית דיברנו גרמנית, ממש גרמנית.

ש: הגויים באזור הזה היו הונגרים או היו שם גרמנים, מי היו שם?

ת: היו שם לא הונגרים, לא גרמנים ולא סלובקים.

ש: היו שם אוקראינים?

ת: לא, היו שם רותנים, ואנחנו ידענו גם את השפה שלהם, ידענו גם רותנית. כלומר, אני ידעתי גם רותנית, גם סלובקית וגם גרמנית.

ש: אז הכפר היה ממש כפר של רותנים?

ת: כן, זה היה כפר של רותנים.

ש: של רוסים?

ת: כן.

ש: אתה ידעת גרמנית?

ת: כן, אני ידעתי גרמנית, סלובקית, וידעתי גם עברית בנוסח אשכנז.

ש: שפת קודש?

ת: כן, ידעתי שפת קודש.

ש: זאת אומרת, ידעת גם את האל"ף בי"ת העברי מגיל צעיר?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, הרי הייתי צריך להתפלל.

ש: אז ידעת לקרוא את התפילה?

ת: כן, אני ידעתי לקרוא את התפילה אבל זה היה בנוסח אשכנז. במקום ברוך אמרנו בורך, במקום אתה אמרנו אתו.

ש: ומה הייתה שפת אמך?

ת: שפת אימי הייתה אותו הדבר, השפה הגרמנית.

ש: זאת אומרת, זו הייתה השפה המדוברת בבית?

ת: כן, זו הייתה השפה המדוברת בבית.

ש: הזיקה בבית הייתה גם לתרבות הגרמנית?

ת: לא, לא, רק השפה הייתה גרמנית.

ש: היו ספרים בבית חוס מספרי קודש?

ת: ההורים שלי היו תחת המשטר של אוסטרו-הונגריה, ששם דיברו אז גרמנית והונגרית. ההורים דיברו גם הונגרית, וגם שתי האחיות והאח הבכירים דיברו הונגרית, אבל מהילד הרביעי כבר לא דיברו הונגרית, מפני שמאז כבר לא היה שם המשטר האוסטרו-הונגרי.

ש: בגלל זה שאלתי אותך מקודם לגבי ההונגרים, כי אנחנו שומעים שהרבה סלובקים שפת האם שלהם הייתה בעצם הונגרית.

ת: כן, מפני שסלובקיה הייתה מחולקת לצפון סלובקיה ולדרום סלובקיה. דרום סלובקיה גבלה עם הונגריה, אז שם דיברו הונגרית. מהעיר קושיצה (Kosice) דרומה כולם דיברו הונגרית, ואפילו גם בפראשוב (Presov) דיברו הונגרית.

ש: היו בבית רק ספרי קודש או היו גם ספרי חול?

ת: לא, היו לנו גם ספרי חול, אבל זה היה בשלב מאוחר יותר.

ש: באיזו שפה היו ספרי החול?

ת: ספרי החול היו בסלובקית וגם בגרמנית, אני קראתי פה ושם איזה ספר גרמני. המלמד הזה לימד אותנו גם גרמנית, כי בבית-ספר לא למדנו גרמנית.

ש: בבית-ספר למדתם בסלובקית?

ת: כן, בבית-ספר למדנו בסלובקית.

ש: אבא היה קורא עיתון?

ת: כן, אבא קרא עיתון.

ש: באיזו שפה?

ת: בגרמנית. היה לאבא מינוי על העיתון 'פראגר טגבולט', זאת אומרת, היומן מפראג (Praha), כי שם זה הודפס.

ש: כלומר, היו שולחים לאבא עיתון מפראג (Praha)?

ת: לא, היו סוכנויות.

ש: היו סוכנויות של העיתון?

ת: כן, אנחנו קיבלנו את זה עד הבית אולי באיחור של יום.

ש: רדיו היה בבית?

ת: כן, היה רדיו בבית, היה רדיו על סוללות, אבל הרדיו הזה לא היה כל-כך משוכלל. אני מאוד אהבתי להתעסק עם הרדיו הזה, כל הזמן חיפשתי תחנות. כשהגעתי לתחנה ערבית אני פרצתי בצחוק. השירה שלהם המוזרה הצחיקה אותי.

ש: זו הייתה ההיחשפות הראשונה שלך לשפה הערבית?

ת: אני לא ידעתי ערבית.

ש: לא ידעת מה זה?

ת: אני ידעתי שזו תחנה ערבית, כי הם גם דיברו, אז הבנתי שזה ערבית.

ש: למדת לנגן על איזה כלי?

ת: לא.

ש: לאימא הייתה עזרה בבית עם כל הילדים, עם המכולת ועם הכל?

ת: הייתה עזרה קבועה בבית. מאז שאני זוכר את עצמי העוזרת הזאת הייתה אצלנו עד כמה שנים לפני שעזבנו.

ש: העוזרת הזאת הייתה גויה?

ת: כן, היא הייתה גויה. במטבח היה לנו שולחן גדול, מתחת לשולחן הייתה המיטה שלה, היא הייתה שולפת את המיטה הזאת החוצה, והייתה ישנה שם. יש לי לספר לך משהו בקשר לזה. החינוך היה שכשאני פתחתי עיניים בבוקר, אימא שלי באה אלי ואמרה לי: תגיד "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי בחמלה רבה אמונתך", זה הפסוק. אימא חזרה על זה כל-כך הרבה שהגויה למדה את זה. אימא שלחה אותה: לכי להעיר את שימי. היא הלכה להעיר אותי, והיא ידעה את הפסוק, היא אמרה לי: תגיד "מודה אני לפניך מלך חי וקיים שהחזרת בי נשמתי בחמלה רבה אמונתך", הגויה אמרה לי את זה.

ש: אחרי זה הייתם נוטלים גם ידיים?

ת: אני לא זוכר, אני חושב שכן, אבל לא נטלנו במיטה, אלא נטלנו ידיים אחר-כך בכיור.

ש: אני מבינה שאימא שלך הייתה אשת חיל כזאת, כי היא גם עבדה במכולת.

ת: כן, היא הייתה מאוד מאוד צנועה, אבל היא ידעה לתת שירות. לא הייתה לנו מכולת גדולה. אנחנו היינו בכפר, ובכפר לא הייתה עוד מכולת חוץ מהמכולת שלנו. הגויים לא כל-כך השתמשו במכולת אלא רק לדברים מיוחדים. אימא הייתה בבית וזה היה באותו הבניין, כלומר, חדר אחד היה מיועד למכולת, שם היה שולחן, קופה והיו מצרכים על הקיר. הם באו לקנות, ואימא מכרה. אימא גם השתמשה באותם מוצרים גם בשבילנו בבית. היה שם קמח, סוכר וכל מיני דברים שהיו בשימוש יומיומי, אחרת היינו צריכים לקנות את זה בעיירה, כי בתוך הכפר הזה לא הייתה עוד מכולת.

ש: מה הייתה שם העיירה הקרובה למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: היו שם חמש עיירות קרובות.

ש: ואתם הייתם נוהגים באמת לצאת ממאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) ולחזור או שהייתם בתוך הכפר?

ת: אנחנו היינו בתוך הכפר. אבל פעם באו שלושה בחורים מכפר אחד שקראו לו סולינה (Sulina), זה היה עוד כשהייתי ילד, והם אמרו לי: אתה ראית פעם איך שחולבים יונה? אני אמרתי להם: לו. אחד מהבחורים האלה אמר לי: אם אתה תבוא אלינו אני אראה לך איך שחולבים יונים. אני הייתי מאוד סקרן לדעת, אז בשבת כשהם חזרו מהתפילה הצטרפתי אליהם, זה היה מרחק של שלושה ארבעה ק"מ. באתי לשם, והתברר שהם עבדו עלי.

ש: זה היה מרחק של שלושה ארבעה ק"מ הליכה?

ת: כן, זה היה הכפר הזה. אחר-כך היה הכפר השני שהייתה גרה שם משפחת כהן, זה היה במרחק של ארבעה חמישה ק"מ מהכפר שלנו. אחר-כך היה הכפר לגנאבה (Legjonowo), ששם היה גר הדוד שלי, שאשתו הייתה אחות של אימא שלי. שם המשפחה שלהם היה כ"ץ. אחר-כך היו הכפרים יקוביאני (Jakubiany) ומטיסובה (Matiasovce), ובכל הכפרים האלה היו גרים משפחה או שתיים יהודיות ולא יותר.

ש: אז היה לכם נוח שהיו מתאספים דווקא בבית-הכנסת אצלכם?

ת: כן, לנו זה היה נוח, במקום אחר לא היה בית-כנסת.

ש: לא היה להם ארון קודש?

ת: לא היה להם ארון קודש וגם לא היה שם מי שיתפלל.

ש: לא היה מניין?

ת: לא היה מניין.

ש: הם היו באים גם בחורף?

ת: כן, הם היו באים גם בחורף, בקיץ ובחורף.

ש: ואחר-כך הם היו חוזרים לסעודה אליהם הביתה?

ת: כן, כל אחד היה חוזר אליו הביתה לסעודה, אבל היה קידוש.

ש: היו עושים קידוש בבית-הכנסת?

ת: כן, בוודאי היו עושים שם קידוש כל שבת אחרי התפילה, כי אנחנו לא אכלנו לפני התפילה, אז עשו קידוש בבית-הכנסת, אכלנו, ובזה נגמר. הכל דפק שם.

ש: אתה יכול לתאר לי ככה בתור ילד קטן את סדר היום שלם?

ת: איפה?

ש: במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik).

ת: בבוקר קמתי, התפללתי, והלכתי לבית-הספר, בהתחלה זה היה בית-ספר יסודי. כשחזרתי הביתה אחרי-הצהריים היה לנו מלמד בבית, והייתי לומד איתו את דברי הקודש. בערב היה לנו חופש.

ש: היו לך גם חברים גויים?

ת: כן, אבל לא היו לי הרבה. אני אמרתי לך, היה שם אחד שסיפרתי לך. היו לי חברים גויים, ואנחנו בדרך כלל היינו משחקים בכדורגל. אבל מאיפה לקחנו כדורגל? לקחנו גרב מילאנו אותה בסמרטוטים, קשרנו אותה וזה היה כדורגל. שיחקנו על הכביש, לא היה לנו מגרש כדורגל, שיחקנו על הכביש.

ש: מה היה ההבדל בין מאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) לגניאזדי (Gnazda) ששם גרת אצל אחותך?

ת: גניאזדי (Gnazda) זו הייתה עיירה גרמנית.

ש: זו הייתה עיירה גדולה יותר מהכפר?

ת: כן, זו הייתה עיירה גדולה יותר.

ש: חיית אז בבית של אחותך?

ת: כן, גרתי אז אצל אחותי והיא הייתה עם שתי בנות.

ש: היית חוזר הביתה למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) לשבתות?

ת: לפעמים כן ולפעמים לא.

ש: כלומר, ממש חיית שם אצל אחותך במשך שלוש שנים?

ת: כן.

ש: ואחרי זה חזרת למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: כן, אחרי זה חזרתי למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) ב-39'.

ש: ב-39' אתה חוזר למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: כן.

ש: אתה זוכר באותה תקופה דיבורי על ארץ-ישראל? מה ידעת על ארץ-ישראל?

ת: על ארץ-ישראל אני זוכר שזה היה פלשתינה. אני הייתי אספן בולים, עד היום יש לי אוסף ענק. היה לי בול שהיה כתוב עליו פלשתינה, אז אני ידעתי שפלשתינה זה איפה שהייתה ארץ-ישראל, איפה שהיה בית-המקדש. מזה ידעתי על קיום המקום הזה.

ש: הייתה פעילות של תנועה ציונית באזור?

ת: מה זה באזור? במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) לא היה.

ש: נניח בגניאזדי (Gnazda) שזה היה מקום גדול יותר היה משהו?

ת: כשאני הייתי בגניאזדי (Gnazda) אני לא השתתפתי שם בשום פעילות, כי לא היה לי זמן. אחי הגדול, זאת אומרת, הייתה קודם האחות ואחר-כך היה האח הזה, שהוא היה ציוני, הוא היה ממש ציונו. הוא היה בהכשרה של המזרחי, שם הוא היה, הוא רצה לעלות לארץ, ושלחו לו סרטיפיקט. אבל הוא לא רצה לעזוב את הבית, כי אפשר להגיד שהוא היה המניפולטור היחידי עם האבא, כלומר, הוא היה העוזר הראשי של אבא שניהל את העסק הזה של העצים. אני רציתי בזה לציין שהוא היה ציוני. הוא קיבל סרטיפיקט לעלות לארץ, אבל הוא עדיין לא רצה לעלות לארץ. הוא רצה שאחותי תיסע על הסרטיפיקט שלו, אבל אבא שלי היה דתי והיה שם רבי. אבא שלי הלך להתייעץ עם הרבי ואמר לו: המצב הוא כך וכך, האם אתה מסכים שהבת שלי תיסע לפלשתינה? הרבי אמר לו: אתה לא יכול לשלוח בת לבד לנסוע לארץ. זה היה הנימוק שלא מפקירים את הבת. האחות הזאת לא נסעה, היא נשלחה לאושוויץ (Auschwitz) ונשארה שם. הרב הזה ניצל, כשהיו אחר-כך המשלוחים למחנה ריכוז הוציאו אותו לארצות-הברית.

ש: על איזה רב אתה מדבר, אתה יודע את השם שלו?

ת: זה היה הרב שהיה אצלנו בקרבת מקום, שאני למדתי אצלו שנה בישיבה.

ש: אני מבינה שבשנת 39' אתה חוזר למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: כן.

ש: ב-39' גם נופל דבר גדול, ממשלת טיסו עולה לשלטון ויש שם משטר טוטאליטרי.

ת: כן, ממשלת טיסו עולה לשלטון, יש שם משטר של הלינקה גרדיסט, אחרי זה יש אנטישמיות.

ש: מה קורה אז באמת, אתה חוזר למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), ובעצם האווירה אז מאוד משתנה?

ת: כן. ב-39' הוציאו אותי בגלל זה בבית-הספר.

ש: מבית-הספר שלמדת בגניאזדי (Gnazda)?

ת: אני לא למדתי בגניאזדי (Gnazda) אלא למדתי בסטארה-לובובניה (Stara-Lubovna), וגרתי אצל אחותי בגניאזדי (Gnazda). אז הוציאו אותי מבית-הספר, באתי הביתה, ואז אבא שלח אותי לישיבה. הוא שלח אותי לישיבה אחת, אבל הישיבה הזאת הייתה די רחוקה, היא הייתה במרחק של בערך חמישים ק"מ מאיתנו, אז הרבי הזה שהיה גר בקרבת הכפר שלנו, הוא הסכים שאני אבוא, ואני אלמד שם. שם אומנם לא הייתה לו ישיבה, אבל היה לו חתן שהוא היה מאוד מאוד מאוד דתי, והחתן הזה לקח על עצמו ללמד אותי גמרא. הייתי שם עד שב-42' התחיל הגירוש של יהודי סלובקיה.

ש: אז עד 42' אתה נמצא במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: אמרתי לך שאני הייתי בשתי ישיבות.

ש: ואיפה היו הישיבות האלה?

ת: ישיבה אחת הייתה בהאנושובצה (Spisske Hanusovce) והשניה הייתה בצ'ירץ' (Circ). בצ'ירץ' (Circ) אני למדתי במשך שנה, שם היה הרבי שלי.

ש: באותה תקופה בשני המקומות האלה שאתה לומד בישיבות, האם יש איזה שהם צווים אנטי יהודיים?

ת: בוודאי, הסלובקים הוציאו מיד. כשהגרמנים כבשו את צ'כיה הסלובקים קיבלו עצמאות, והם הקימו שם משטר אנטישמי כדוגמת גרמניה, כלומר, היו שם חוקים כמו בגרמניה נגד יהודים. הגרמנים נתנו לסלובקים את העצמאות, כי הסלובקים היו נאמנים לגרמנים.

ש: אתה יכול לפרט איזה חוקים ואיזה צווים?

ת: קודם כל היינו צריכים לענוד את הטלאי הצהוב. לבתי-ספר לא קיבלו יהודים. מה אני יכול עוד להגיד?

ש: בתקופה שאתה באמת לומד בישיבות האם יש עוצר, האם עוצרים יהודים ברחוב?

ת: לא, לא, זה לא היה.

ש: זאת אומרת, מה שאתה זוכר בעצם מאותה תקופה זה את הטלאי הצהוב?

ת: כן, אני זוכר את הטלאי הצהוב ואת האנטישמיות.

ש: מה זאת אומרת אנטישמיות?

ת: הייתה תעמולה נגד היהודים.

ש: איזו תעמולה?

ת: הייתה תעמולה בעיתונות.

ש: מה אמרו בעיתונות על היהודים?

ת: אמרו דברים לא טובים. אמרו שיהודים מנצלים את הנוצרים, שיהודים מרמים, ואי אפשר לסמוך עליהם.

ש: איך אתה הרגשת לשמוע את התעמולה הזאת?

ת: אני לא כל-כך התייחסתי לזה, לא היה לי מה להתייחס. אני הלכתי במסלול שלי בישיבה, ולא כל-כך התייחסתי לזה. הם לא עשו בעיות לישיבות, בישיבות היה מותר ללמד יהדות. ככה הייתי עד 42'.

ש: כשאתה אומר שהייתה התגברות של האנטישמיות, במה זה התבטא? האם הגויים היו מתנכלים יותר ליהודים?

ת: לא, אלא היו החוקים שהיו נגד היהודים. לא נתנו רישיונות לחנויות. אבל אני באמת לא כל-כך עקבתי אחרי זה, כי זה לא היה מעניין אותי.

ש: אתה היית בעולמך בישיבה?

ת: כן.

ש: ומה קורה בינתיים עם אבא במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), הוא ממשיך לסחור בעצים ולעבוד במנסרה?

ת: אנחנו המשכנו בעבודה, כלומר, אבא עסק בעבודה הרגילה. אבא קיבל אישור, קראו לזה בינינקה בסלובקית, כלומר, זה היה רישיון להישאר במדינה בגלל חיוניותו לכלכלת המדינה, זו הייתה הסיבה. אחי צבי שהוא היה הבכור, הוא גם-כן קיבל את האישור הזה, מפני שהוא היה ממונה על המנסרה. הוא סידר אישור גם לי, שיהיה מותר לי גם-כן להישאר, כי אני המניפולטור. יש לי פה אפילו דף אם את רוצה לראות את הרשימה – מניפולטור, שאני עושה מניפולציות עם העצים. זאת אומרת, העגלונים היו מורידים את העצים, היו מעבירים אותם לנהר, ושילמנו להם לפי מטר קוב. איך היו עושים מדידה? היו מודדים את האורך ובאמצע היו מודדים את הקוטר, וכך הגענו לכמה קוב זה או כמה חלקי קוב. זה מה שאני הייתי עושה. אני הייתי עושה את העבודה הטכנית מחוץ למנסרה ומחוץ למשרד.

ש: המנסרה הייתה בעצם בבעלות אבא שלך?

ת: לא, כי ב-39'...

ש: אבל לפני 39'?

ת: גם לפני 39' זה תמיד היה שייך לגוי אחד ששמו היה ברונובסקי, ואנחנו היינו שם כאילו שותפים, כלומר, אבא שלי היה שותף שם והיו לו זכויות.

ש: היו לו שם כמו מניות במנסרה?

ת: כן, היו לו שם איזה שהן זכויות.

ש: אז בעצם אבא, האח הגדול, אתה ועוד אח?

ת: לא עוד אח, אלא רק שלושתנו – אבא, האח הגדול ואני.

ש: אתם מקבלים רישיון מיוחד?

ת: כן, אנחנו מקבלים רישיון מיוחד לשרוד שם בגלל החיוניות שלנו.

ש: מתי אתם מקבלים את הרישיון הזה?

ת: מאז שהתחילו החוקים.

ש: כבר ב-39'-40'?

ת: כשהתחילו הדפורטציות.

ש: כלומר, כשהתחילו הגירושים ב-42'?

ת: כן, ואפילו עוד קצת לפני זה.

ש: יש לך אולי להוסיף עוד משהו על התקופה של עד 42', או שבאמת מה שאתה זוכר מאז זה בעיקר את הישיבה ואת החיים בישיבה?

ת: אני זוכר את החיים בישיבה.

ש: אתה זוכר פליטים שמגיעים באותה תקופה לסלובקיה?

ת: לא, אנחנו היינו רחוקים מזה גם פיזית וגם לא היה לנו קשר.

ש: אז בוא נתקדם, מה קורה ב-42'?

ת: בתוך הכפר שלנו הייתה תחנת משטרה, בתחנת המשטרה הזאת הייתה גרה אחותי הבכורה, היא הייתה הראשונה. לה היה שם חדר וכל יתר החדרים היו תפוסים על-ידי השוטרים של המשטרה. כך שהיה לנו קשר, כלומר, לאבא שלי היה קשר עם המשטרה, והם היו מבקרים אצלנו לפעמים. הם הלכו בזוגות לסיורים, אז הם היו נכנסים אלינו הביתה, הם היו מתיישבים ליד השולחן, מזגו להם משקה כמו בירה או מה שהיה לנו, נתנו להם משהו לאכול, והם אמרו שלום.

ש: אלה היו שוטרים סלובקים?

ת: כן, אלה היו שוטרים סלובקים, היו לנו איתם ככה יחסים טובים. לכן אני אומר לך, שאחותי הייתה גרה שם, ואסור היה לה לגלות שהיא קיימת, מפני שהיא הייתה צריכה בעצם להישלח לאושוויץ (Auschwitz). אבל הם העלימו עין.

ש: כלומר, היא בעצם הסתתרה שם?

ת: כן, היא חיה שם, והיא לא יצאה, אולי היא יצאה פעם, והיא ביקרה אצלנו בערב. אבל היא הייתה שם באותו בית שהייתה שם המשטרה. כשהיינו עכשיו שם בטיול אני הראיתי לחבר'ה איזה בית זה היה, זה גבל עם הבית של הסבתא שלי.

ש: בעצם באביב 42' מתחילים הגירושים?

ת: כן.

ש: אתם הייתם מועמדים לגירוש? אני מבינה שאתה הייתה מועמד לגירוש?

ת: אני הייתי צריך להיות מגורש בין הראשונים. אנחנו ידענו שבתחילת 42' יהיה גירוש, ידעו על כך. אחי צבי הבכור הוא היה המאכר של המשפחה, הוא סידר את הכל. היה לו ידיד אחד שהיה רופא באיזה בית-חולים במערב סלובקיה במרחק של מאה וכמה ק"מ מאיתנו. הרופא הזה נתן לו שני כדורים, והוא אמר, שאם אחותי ואני נבלע את הכדורים האלה אנחנו נקבל עיניים צהובות, כלומר, הלבן שבתוך העין ייהפך לצהוב. אבל זה לא הזיק לבריאות. אנחנו קיבלנו את הכדורים האלה, בלענו אותם, ונסענו אל הרופא הזה לבית-החולים כדי להתאשפז. זה היה כדי להימנע מלצאת בטרנספורט הראשון שיצא באותו זמן.

ש: אתה מדבר על מרץ 42'?

ת: כן, אני מדבר על מרץ 42' ואולי קצת לפני זה. אנחנו היינו בבית-החולים.

ש: אבל אמרת שהיה לך אישור שהיה?

ת: זה היה אחרי האישור, ב-42' כבר לא היה לי אישור.

ש: אז נסעתם לבית-החולים?

ת: כן, נסענו לבית-החולים ושם היינו במשך שבועיים. כשהשתחררנו מבית-החולים נסענו הביתה ברכבת, היינו צריכים להחליף באמצע הנסיעה רכבת, אז ירדנו מהרכבת בעיר פראשוב (Presov). היו לנו איתנו גם חבילות, לכל אחד איזו חבילה. בדרך פגשנו שוטר, השוטר ראה אותנו, זה היה עוד חורף, אז היינו עם מעיל ארוך, והוא זיהה אותנו כיהודים.

ש: אתם הייתם עם הטלאי?

ת: לא. אבל השוטר הזה זיהה אותנו כיהודים, אז הוא ניגש אלינו, וביקש מאיתנו תעודות. אמרנו לו, שאין לנו תעודות. אז הוא אמר לנו: תבואו אותי למשטרה!

ש: כלומר, אתם נתפסים בפראשוב (Presov), אתם נלקחים לתחנת המשטרה, ומה קורה אז?

ת: כן, אנחנו פוגשים את השוטר הזה בדרך, הוא לא היה צעיר, הוא היה די מבוגר. אני כל הזמן חשבתי איך אנחנו מתפטרים ממנו. אז בא לי רעיון שאני אתן לו דחיפה טובה, אז או שהוא ייפול או שהוא ייסוג אחורה, ואני אברח. כך היה, אמרתי לאחותי שאני מתכונן לעשות את זה, ושהיא תסתלק אחרי שהשוטר יקום, או שהוא ירוץ אחרי או אחריה. בדרך אני החלטתי לתת לו מכה בפנים. אני עשיתי את זה, והוא יצא משיווי משקל. אז אני התחלתי מיד לרוץ, הייתה לי חבילה, אבל זרקתי את החבילה כדי שאני אוכל לרוץ מהר. המקום שבו אנחנו היינו היה לא רחוק מהמקום ששם גרה דודה שלי.

ש: בפראשוב (Presov)?

ת: כן, בפראשוב (Presov) הייתה לי דודה, הבעל שלה היה אח של אבא שלי שקרא לו מנחם. אני עליתי למעלה לדודה, וסיפרתי לה את העניין הזה. היא קיבלה אותי, והיא אמרה לי: אתה יכול להישאר אצלי כמה זמן עד שנמצא אחר-כך מקום. הייתי אצלה, כשמישהו נכנס אליה ביום אני נכנסתי שם לתוך המזנון.

ש: איך זה שהדודה לא גורשה?

ת: הדודה הזאת לא גורשה כי היא הייתה אלמנה והיא הייתה גם אישה מבוגרת.

ש: אבל איפה אחותך הייתה בינתיים?

ת: אני סיכמתי עם אחותי שהיא תלך הביתה, ואני ארוץ לדודה. היא הגיעה הביתה, ואני הגעתי לדודה.

ש: ברשותך, אני רוצה לשאול אותך שוב על הסיפור של בליעת הכדורים שזה היה רעיון של אח שלך?

ת: כן, נכון.

ש: קודם כל, אתם פשוט ידעתם על הגירוש הצפוי לפני-כן והתכוננתם?

ת: כן, בוודאי.

ש: איך אתה מסביר היום את זה שידעתם שעומד להיערך גירוש?

ת: לא ידענו שעומד להיערך גירוש, אלא אמרנו ששולחים את היהודים הצעירים ונשים צעירות לעבודה, ככה כתבו בעיתון, ואמרו שאחרי תקופה מסוימת מחזירים אותם הביתה.

ש: כלומר, זה מה שידעתם שעומד לקרות?

ת: כן, זה מה שידענו. אנחנו החלטנו כולנו, שאנחנו לא נוסעים לעבודה הזאת לפולין.

ש: אז אחיך מתחיל עם הרעיונות. אני מבינה שהיא מקבל מרופא כדורים, האם הרופא היה יהודי או גוי?

ת: הרופא היה יהודי.

ש: הוא מקבל את הכדורים האלה, אז העיניים שלכם נהיות צהובות, ואתם מתאשפזים באותו בית-חולים שבו הרופא הזה עובד?

ת: כן, נכון.

ש: עם מי הרופא הזה סיכם את זה?

ת: הוא סיכם את זה עם אחי.

ש: אבל איך מאשפזים אתכם, הרי אתם בריאים לגמרי?

ת: אבל הרי יש לנו עיניים צהובות.

ש: במשך שבועיים?

ת: לא, זה לא שבועיים, אלא יום לפני שנסענו לבית-חולים לקחנו את הכדור, ותוך עשרים וארבע שעות אנחנו קיבלנו עיניים צהובות. איך יודעים שיש מחלת צהבת? כשהעיניים צהובות זה הסימן שיש צהבת. הרופא הזה הדריך אותנו איך להתנהג. הוא אמר לנו למשל, שבמחלה הזאת יש חום, אבל לנו אין חום. הוא אמר לנו, שניקח את המדחום, נשפשף את זה עם הסדין או עם משהו, ואז החום יעלה עד ארבעים מעלות חום.

ש: וכך עשיתם?

ת: כן, כך עשינו, וכך שרדנו שם במשך שבועיים.

ש: אתה זוכר איפה היה בית-החולים הזה?

ת: זה היה בליפטובסקי ספרטינו ניקולאש (Liptovsky SvatyMikulas).

ש: אני מבינה שהגירוש שממנו אתם בורחים, זה היה גירוש שהיה מיועד רק לצעירים?

ת: כן.

ש: מה שאני יודעת שהיה שם גירוש במרץ, ואחר-כך במאי היה שם כבר גירוש כללי.

ת: הגירוש הראשון היה גירוש של צעירים.

ש: כן, הגירוש הראשון היה של צעירים, זאת אומרת, שמי שעמד בסכנת גירוש זה אתה ואחותך. בת כמה הייתה אז אחותך?

ת: היא הייתה מבוגרת ממני בשנה וחצי.

ש: בן כמה אתה היית בערך?

ת: אני הייתי אז בערך בן שש-עשרה משהו כזה. זה היה ב-42' ואני יליד 24' אז הייתי אז בן שמונה-עשרה.

ש: ולהורים בינתיים לא הייתה סכנת גירוש?

ת: היה להם אישור מהממשלה שהם נחוצים לכלכלת המדינה, והם משוחררים מהגירוש. אחר-כך סידרו את האישור הזה גם לאחי, וסידרו את זה גם עבורי. אחר-כך אני ארד למטה, יש לי פה משרד, ויש לי רשימה של כל היהודים של האזור שלנו שהם קיבלו את האישורים לכך שהם חשובים לכלכלת המדינה.

ש: אני מבינה שאחרי שהשוטר תופס אותך ואת אחותה אתה בורח, ואתה מגיע לבית של הדודה. כמה זמן אתה מסתתר אצל הדודה?

ת: אני מסתתר שם במשך שבועיים.

ש: ואז אתה חוזר?

ת: לא, אז אנחנו סיכמנו שאני בא לאחותי, אחותי שקראו לה פרידה, שהיא הייתה נשואה לבעל בשם הרץ, אלדר הרץ, שהייתה לו חווה, גם מנסרה וגם טחנת קמח, כל זה היה לו ביחד. הם קיבלו גם-כן אישור שהם חשובים לכלכלת המדינה, והם קיבלו אישור שהם חופשיים מהגירוש. אני הגעתי אליהם ושם הייתי תקופה מסוימת במשך כמה שבועות.

ש: איפה הם גרו?

ת: הם גרו במקום שנמצא לא רחוק מפראשוב (Presov), במרחק של איזה עשרים ק"מ מפראשוב (Presov) ושם המקום זה חמיניאני (Chminany). הייתי אצל אחותי, והיו שם עוד בני משפחה של משפחת הרץ, שבאו לקחת אותם, כלומר, היה להם קשר עם המשטרה, ומהמשטרה הודיעו שבאים לקחת אותם. לאחותי נודע שהם לקחת אותם, אז היא אמרה לי: אתה תצא מפה לאיזשהו מקום, תיעלם מפה. יצאתי משם לכפר אחר, והסתובבתי שם עד הערב.

ש: הם גם ברחו? הם גם הסתתרו?

ת: לא, הם לא היו צריכים להסתתר, כי היה להם אישור.

ש: אז בעצם הם קיבלו ידיעה מהמשטרה שהולכים להגיע?

ת: יתר בני משפחת הרץ היו שם, היו שם ההורים והיו שם עוד אחים ואחיות.

ש: ובאמת לקחו אותם?

ת: כן, לקחו אותם, אבל לא לקחו אותם מחמיניאני (Chminany), אלא לקחו אותם מפראשוב (Presov), הם נסעו לפראשוב (Presov) כדי שלא יתפסו אותם, ובאמת לא מצאו אתם, אבל בפראשוב (Presov) כן גילו אותם, לקחו אותם למחנה. טרי הייתה אחת מאלה, אבל היא ניצלה.

ש: אז אתה בורח לכפר סמוך?

ת: אני בורח לכפר סמוך, הסתובבתי שם, ובערב כשהיה חושך אני חזרתי לאחותי. קרה משהו מוזר, שבערב ביקרה אצל אחותי המשטרה, אבל זה לא היה בשביל לקחת יהודים, אלא זה היה סתם ביקור. כי כמו שהיה אצלנו בכפר שהיה לנו קשר עם המשטרה, כך גם שם היה להם קשר עם המשטרה. המשטרה משם לא הכירו אותי, אז אני נשארתי שם. כשנכנסו לשם שני השוטרים, אחד מהם הסתכל עלי ושאל את אחותי: מי זה? היא אמרה לו: זה בלקו, הכינוי שלו היה בלקו. הסתבר שאותו שוטר שנכנס הוא היה מנהל תחנת המשטרה שם, והוא היה שוטר במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) עד שנתיים לפני זה, ורק שנתיים קודם לכן הוא עבר לשם להיות מנהל. הוא אמר: יש לו עיניים בדיוק כמו של שימקו (אומר בסלובקית). היא אמרה בלה, בלה זה היה האח הצעיר. הוא אמר: יש לו עיניים בדיוק כמו של שימקו, כי הוא הרי הכיר אותי, אבל הוא שתק. הוא אמר להם, שהם ידעו שהוא יודע מי אני.

ש: הוא בעצם העלים עין?

ת: כן, בדיוק, הוא העלים עין.

ש: הוא היה גם סלובקי, הוא לא היה רותני?

ת: לא, לא, הוא היה סלובקי.

ש: אני רוצה לעצור פה ולשאול אותך. אתה מתאר פה כמה שבועות של אירועים מאוד דרמטיים מילד שהיה בישיבה שהיו לו חיים מאוד נוחים, אתה ממש בורח פתאום ממקום למקום, אתה מסתתר, ועושה כל מיני תחבולות. איך אתה מסביר את הכוח שהיה לך, את כוחות הנפש שהיו לך?

ת: לא היה לי כוח, אלא זה היה כל-כך טבעי, הכל היה טבעי.

ש: הכל היה טבעי?

ת: כן, זה היה טבעי ובלי התרגשות. אולי יש לי אופי כזה שאני לא מתרגש, אני לא מתרגש כמו אנשים אחרים. אני ראיתי את ריטה, שהיא מסרה עדות, היא בכתה, והיא התרגשה. לי יש אופי קצת אחר, קצת שונה.

ש: מה שמעניין, שאתה מספר סיפור של נער מאוד מאוד אמיץ. אתה דחפת שם את השוטר, אתה רימית ממש בבית-החולים.

ת: כן, שנינו, גם אני וגם אחותי.

ש: כן, גם אחותך, אבל אני פושט מראיינת אותך, אז אני מדברת כרגע עליך. אתה בורח לפה, אתה בורח לפה, ואתה מסתתר פה, זה היה לך ככה טבעי?

ת: יש המשך שהוא דרמטי יותר.

ש: השוטר מעלים עין?

ת: הוא לא מעלים עין, לא היה לו מה לעשות. אחותי הלכה לצד שמאל, אני רצתי קדימה, והוא רץ אחרי.

ש: לא, אני מדברת עכשיו פה על השוטר אצל אחותך.

ת: לא, הוא מעלים עין, זה היה בסדר.

ש: הוא הלך, אתה ואחותך מדברים אחרי זה על זה?

ת: אני לא יודע אם אחותי ידעה שהוא היה במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) בכפר שלנו, אני לא זוכר. אבל אני יודע, אני סיפרתי לה את זה, שסופקו הוא היה שוטר במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), ועכשיו סופקו הוא מנהל תחנת משטרה. אני סיפרתי לה את זה, היא לא הכירה אותו ממאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), כי היא הייתה נשואה כבר הרבה שנים לפני זה. אולי הוא סיפר לה שהוא היה במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), אני לא יודע את זה, לא בדקתי את העניין הזה, זה לא כל-כך חשוב היה לי לדעת. אני רק יודע שאני יצאתי שם ככה בכבוד.

ש: באיזה מצב נמצאת אחותך שבעצם הרבה מבני המשפחה שלה גם-כן גורשו באותם ימים?

ת: איזה אחותי, הרי היו לי שלוש אחיות.

ש: האחות הזאת שאתה נמצא אז אצלה שיש לה שתי בנות, והיא גרה בחמיניאני (Chminany).

ת: אחותי הזאת בחמיניאני (Chminany), ששם אני הסתתרתי אצלה, אז מה השאלה?

ש: השאלה שלי היא, באיזה מצב נפשי היא נמצאת אחרי שהרבה אנשים מהמשפחה של בעלה נלקחו?

ת: אני לא יודע להגיד לך איזה רגשות היו לה, אבל אני יודע שזו הייתה ממש מכה, זה לא היה קל.

ש: לאן אתה ממשיך משם?

ת: משם חזרתי למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik).

ש: איך אתה חוזר למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: אני חוזר ברכבת עד לכפר מסוים שהיה לא רחוק ממאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), זה היה מרחק של בערך עשרה ק"מ.

ש: זה לא היה מסוכן ככה לנסוע?

ת: לא, זה לא היה ככה.

ש: המראה שלך לא היה במיוחד יהודי?

ת: אני לא יודע, אבל כנראה שכן היה לי מראה יהודי, מפני שהשוטר הזה כן זיהה אותי כיהודי. לשוטר יש טביעת עין חדה יותר מאשר לאנשים אחרים, אבל אני לא יכול להסביר את זה, אין לי לכך תשובה.

ש: אתה חוזר למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), ומה קורה, מה אתה רואה שם?

ת: אני חוזר למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), אחר-כך אני הולך ליער למרחק של חמישה ק"מ עם תרמיל גב מלא אוכל, עם שמיכה וגם מגבת, ואני מסתובב ביער לבד.

ש: למה אתה לא חוזר הביתה?

ת: הייתי בבית, חזרתי הביתה.

ש: כלומר, חזרת הביתה, ואחרי זה אתה יוצא ליער?

ת: כן, חזרתי הביתה, אבל אם השוטרים היו מגלים שאני נמצא שם, הם היו עוצרים אותי, והיו שולחים אותי.

ש: כלומר, אתה חוזר הביתה, ואז אתה יוצא ליער?

ת: כן. אז אני לא רציתי שיראו אותי בכפר, אפילו הגויים לא רציתי שיראו אותי, כי אי אפשר היה לסמוך עליהם. אני לא האמנתי שיהיה שם מישהו שהגויים לא ימסרו אותו. אני הלכתי ליער גם כדי להירגע מכל הסיוט שאני עברתי.

ש: זה היה בקיץ?

ת: כן, זה היה בקיץ.

ש: קיץ 42'?

ת: כן, קיץ 42', ואפשר להגיד שזה היה כבר אולי סתיו, כי אני זוכר שהמים היו קרים מאוד.

צד שני:

ש: היער שאתה מסתתר בו הוא יער שנמצא מאוד קרוב למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: כן, הוא נמצא במרחק של שלושה ארבעה ק"מ ממאלי-ליפניק (Maly-Lipnik).

ש: אני מבינה ששאר המשפחה שלך, ההורים והבנים הם בבית?

ת: כן, הם בבית.

ש: הם בבית כי יש להם אישור שהיה?

ת: כן, בדיוק, יש להם אישור שהיה.

ש: כשאתה הולך ליער, אתה אומר שזה מתחיל להיות כבר סתיו 42'?

ת: כן, בערך.

ש: איך אתה מסתדר שם ביער?

ת: בבית אני לא יכולתי להישאר, כי אם היו תופסים אותי בבית, היו עושים אחר-כך בעיות להורים. אז אני החלטתי שאני אלך ליער, אני אקח לי אוכל ושמיכה, ואני אסתובב שם ביער. כשהגעתי ליער התחלתי קצת לפחד, כי חשבתי שאולי יש שם חיות. אומנם לא היו לנו שם זאבים, אבל היו שם שועלים. אבל התרגלתי להיות ביער, ישנתי ואכלתי שם.

ש: איפה ישנת?

ת: ישנתי על האדמה, על הארץ, פרשתי שמיכה, ושם ישנתי. זה היה בקרבת נחל קטן קטן כדי שיהיו לי מים לשתות, וגם לרחוץ ידיים ואת הפנים. מצאתי את המקום הזה, והסתובבתי שם ביער במשך שלושה שבועות.

ש: הספיק לך האוכל שהבאת מהבית?

ת: כל שבוע, פעם בשבוע באתי הביתה, ומילאתי את התרמיל עם אוכל. זה נגמר, ואחר-כך אחי סידר שאני גם-כן אהיה משוחרר מהגירוש, בגלל שאני דרוש לכלכלת המדינה. כמו שסידרו את הדבר הזה להורים ולאחי הגדול, כך סידרו גם לי.

ש: כמו שהיה לכל המשפחה?

ת: כן, אחי סידר לי את זה. מאז אני הייתי כל הזמן עם ההורים בבית והחיים היו רגילים.

ש: במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: כן, במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik).

ש: אז אתה נשאר בעצם במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: כן.

ש: אתה עובד שם בנסרה?

ת: לא, אני לא עובד במנסרה, המנסרה הייתה רחוקה ממני.

ש: אז איפה אתה עובד?

ת: בקרבת הבית שלנו היו יערות, חלקת היער שלנו הייתה בקרבת מקום, אז משם אנחנו כרתנו את העצים, ושם עיבדנו אותם. אחר-כך היו מביאים אותם לנהר, ומהנהר לקחו אותם ברפסודות למקום של המנסרה. ככה שאני הייתי מודד את העצים שהעבירו מהיער לנהר.

ש: באותה תקופה מה קורה עם שאר יהודי הסביבה, היהודים האלה שהיו באים למניין בחגים?

ת: כולם התחבאו.

ש: כולם הסתתרו?

ת: או שהיו להם רישיונות. היו איזה ארבעים יהודים מכל האזור שהיה להם אישור, וזה כולל את הנשים. יש לי את הרשימה של אותם האנשים, אם את רוצה אני יכול להביא, ולהראות לך את זה. אני גם-כן מופיע שם.

ש: זאת אומרת, מה שאתה אומר שמי שנשאר היה לו רישיון?

ת: כן, נכון.

ש: ומי שהיה בלי רישיון הסתתר?

ת: כן, מי שהיה בלי רישיון הססתר.

ש: או שכבר גורש?

ת: כן, בדיוק, או שכבר גורש.

ש: כמה זמן אתה נשאר ככה בחיים כאילו רגילים במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik)?

ת: אנחנו נשארים בחיים רגילים במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) עד 44', נדמה לי שזה היה בתחילת 44'.

ש: מה קורה בתחילת 44'?

ת: בתחילת 44' היו שוב משלוחים, אז לא בחרו שום דבר, אלא מי שהיה יהודי לקחו אותו, ושלחו אותו. אז אנחנו נאלצנו לעזוב את הבית, גם ההורים, גם אחי וגם אני.

ש: לאן אתם עוזבים?

ת: אנחנו עוזבים ליער.

ש: כל המשפחה עוזבת גם ההורים?

ת: כן, גם ההורים עוזבים. אבל היה ביער כבר מקום בשביל ההורים, כי אחי סידר את הכל. הוא היה ממונה על המנסרה, ואנחנו באנו לאותו איזור של המנסרה, הוא כבר סידר שם מקום. אני לא סיפרתי לך שהיה לנו בונקר בתוך היער, שאנחנו עשינו אותו לבד.

ש: כלומר, במשך הזמן הזה עשיתם בונקר ביער?

ת: לפני זה.

ש: מתי הכנתם את הבונקר ביער?

ת: ב-42' או ב-43' משהו כזה.

ש: אחרי שחזרת למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), אתה זוכר שסיפרת שהתחבאת במשך שלושה שבועות ביער לבד?

ת: כן, זה היה לפני זה.

ש: כלומר, אחרי זה התחלתם לארגן את הבונקר ביער?

ת: לא, לפני זה.

ש: עוד לפני זה סידרתם את הבונקר?

ת: כן, לפני זה.

ש: אז למה לא התחבאת בבונקר שהיה כבר מוכן?

ת: מפני שלא היה שם מה לאכול. בהתחלה כשאנחנו ברחנו אז ברחנו לתוך הבונקר שזה היה בתוך היער, אבל אחר-כך אזל האוכל.

ש: רגע, אני רוצה להבין. אתם מכינים בונקר כבר ב-42'? מתי בערך אתם מכינים את הבונקר? זה אחרי כל הסיפור עם בית-החולים?

ת: כן, זה ב-42'.

ש: ואתה סיפרת שאתה התחבאת לבד במשך שלושה שבועות ביער עם השמיכה?

ת: כן, אבל אז עוד לא היה קיים הבונקר.

ש: כלומר, אחרי שאתה חוזר מהיער הביתה אתם מכינים את הבונקר ביער.

ת: כן.

ש: מי מכין את הבונקר?

ת: אנחנו.

ש: המשפחה, הילדים?

ת: רק המשפחה. אף אחד מהנוצרים מהגויים לא היה, כי אנחנו פחדנו שמישהו ימסור אותנו אחר-כך.

ש: זאת אומרת, שאחרי שאתה היית שלושה שבועות לבד ביער יכול להיות שהבנת כמה חשוב אולי להכין מקום ביער?

ת: כן. זה היה ברור, כי ביער השוטרים לא באים לחפש, אף פעם לא הלכו לחפש ביער, אלא אם כן הייתה איזושהי הלשנה שמישהו נמצא שם. זה היה המקום הכי הכי בטוח.

ש: בניתם שם ממש בונקר מעצים?

ת: לא, זה לא היה מעצים, בנינו שם בונקר בתוך האדמה.

ש: ממש חפרתם בונקר בתוך האדמה?

ת: כן, חפרנו בתוך האדמה בגודל של איזה שניים על שניים, והכנו שם אוכל לאיזו תקופה. שמנו שם שק מלח, שק סוכר, והכנו כל מיני דברים לעת הצורך.

ש: ממש ככה שאף אחד לא ידע?

ת: אז כשהיינו נאלצים לעזוב את הבית הבונקר היה מוכן. אנחנו באנו קודם כל לבונקר, המשפחה באה לבונקר, כלומר, ההורים, אני והאח שלי, כי יתר בני המשפחה היו מפוזרים במקומות אחרים. אנחנו באנו לשם לבונקר ובעצם היה שם גם האח משה. כלומר, היו שם ההורים, היה שם צבי האח הבכור, האח משה ואני, כלומר, היינו שם חמישה איש. היינו שם, וחיכינו שם שבועיים.

ש: היה שם בטח מאוד קר?

ת: לא, בבונקר לא היה קר, בתוך האדמה לא היה קר.

ש: אנחנו מדברים על תחילת 44', על חורף 44'.

ת: כן, אבל לא היה שם קר, בתוך האדמה לא קר, ואם היה קר אז לבשנו איזה בגד חם. תראי, אלה לא היו כמובן חיים כמו בבית-מלון, אבל אנחנו קיבלנו את זה, כי לא הייתה לנו ברירה אחרת. אם אנחנו רצינו לשרוד היינו חייבים לעשות הכל גם אם זה לא נוח או לא נוח. אנחנו היינו מאוד זהירים. כל העניין הזה, כל הניהול של ההישרדות שלנו, הכל נוהל על-ידי אחי הבכור, שהוא היה הכי גדול בין הבנים. הוא סידר את המקום להורים אחרי הבונקר. הוא סידר להורים מקום באזור ששם הייתה המנסרה שלנו, זה היה מקום אצל גוי אחד שהוא היה מוכן לקבל את ההורים, שהם יתחבאו אצלו תמורת כסף.

ש: כשאתם מסתתרים ביער בבונקר אתם יודעים על עוד יהודים שנמצאים שם ביער?

ת: לא, לא.

ש: רק אתם?

ת: כן. אנחנו היינו שם בבונקר חמישה – ההורים ושלושה אחים. אז אחי קודם כל דאג להורים, הוא סידר את ההורים. לאחי היה מקום קבוע שם, שהוא היה אצל גוי אחד לבד, ואחר-כך הוא היה צריך לדאוג לנו, לאחי משה ולי. הוא הסתובב, הוא הסתובב הוא התעניין, הוא קיבל אינפורמציות שיש שם באזור פרטיזנים פולנים. הוא הגיע לפרטיזנים האלה, הוא הציג את עצמו ואמר להם: יש לי שני אחים, ואנחנו שלושתנו רוצים להתגייס לקבוצה שלכם. שאלו אותו: מאיפה אתם? הוא אמר: אנחנו מסלובקיה, כי הרי לא דיברנו פולנית. שאלו אותו: אז למה ברחתם מסלובקיה? הוא אמר להם: מפני שהיינו בצבא, וערקנו מהצבא, זו הייתה הטענה שלו. הם האמינו. אותנו, את משה ואותי הם לא הכירו, אבל הם האמינו ואמרו לאחי: בסדר, אתם יכולים להצטרף. הצטרפנו שלושתנו.

ש: כלומר, בעצם עברתם את הגבול לפולין?

ת: כן, עברנו את הגבול לפולין, זה היה ממש בגבול.

ש: אבל עברתם לצד הפולני?

ת: כן, עברנו לצד הפולני.

ש: אני רק רוצה לשאול, אתם עוזבים את הבונקר ביער כי פשוט נגמר האוכל?

ת: כן, נכון, הבונקר נשאר אחר-כך. בהתחלה הוא היה מוסווה, אבל כשעזבנו אותו אפילו לא הסווינו אותו, כי אמרנו שאנחנו לא חוזרים לכאן. באנו לפולין והגענו לפרטיזנים.

ש: הפרטיזנים היו גם ביער?

ת: כן, הם היו גם ביער, הם היו בהרים, היו שם הרים גבוהים והם היו בדרך כלל ביער. הצטרפנו אליהם והיינו איתם בערך שבועיים שלושה שבועות מקסימום.

ש: מה הם עשו הפרטיזנים הפולנים, בעצם נגד מי הם נלחמו?

ת: הם היו שונאים את הגרמנים, הם שנאו את הרוסים, והם שנאו את היהודים. אנחנו לא גילינו להם שאנחנו יהודים, אנחנו אמרנו להם שאנחנו סלובקים אבל לא יהודים. אמרתי לך, שהתירוץ שלנו היה שאנחנו ערקנו מהצבא. הם קיבלו את התירוץ הזה, והם לא עשו בדיקות.

ש: אבל אתם הבנתם שהם אנטישמים?

ת: כן, שמענו, ראינו, ונוכחנו איתם יחד, שהם אנטישמים, שהם שונאים יהודים. הגענו לאיזשהו כפר, ושם באחד הבתים הסתתר יהודי צעיר.

ש: בשביל מה הפרטיזנים הגיעו לכפר הזה?

ת: הם הסתובבו. כי הרי מה עשו הפרטיזנים? הם נדדו ממקום למקום, ופעלו נגד הגרמנים.

ש: היה להם גם נשק?

ת: כן, בוודאי, היה להם נשק.

ש: אני מדברת עכשיו על הפרטיזנים הפולנים, היו להם ממש פעולות נגד הגרמנים?

ת: לא היו להם פעולות מיוחדות, אבל מה שהיה, שהם היו אורבים בכבישים ביער, ואם עבר שם רכב גרמני, הם היו יורים בו, הורגים את הנהג, והיו לוקחים את התוכן של מה שהיה באוטו.

ש: הם היו עושים מארבים, היו מחכים שאיזה גרמני יקלע פשוט למארב, משהו כזה?

ת: כן, משהו כזה. אני לא עשיתי איתם שום פעולה, כי הייתי הכי צעיר מכולם, למרות שהיה לי נשק. אבל כשהיינו באחד הכפרים...

ש: אמרת שהגעתם לכפר ששם הסתתר צעיר יהודי.

ת: כן, הגענו לכפר ששם הסתתר צעיר יהודי שקפאו לו הרגליים מקור, היו לו רגליים קפואות מקור. הם נכנסו הביתה, הם הסתכלו, ושאלו את בעל-הבית? מי זה? הוא אמר: זה כך וכך. הם שאלו: הוא ז'יד, הוא יהודי? בעל-הבית ענה: כן. היהודי הזה הסתתר אצל הגוי הזה. הם הוציאו אותו החוצה, לקחו ממנו את מה שהיה לו בכיסים כסף, והרגו אותו בירייה. אנחנו הזדעזענו מהמבצע הזה שלהם, ואז קיבלנו פחד.

ש: איך אתה מסביר את זה, שהם נלחמו כל-כך נגד הגרמנים והם היו כל-כך אנטישמים?

ת: כן, הם היו כל-כך אנטישמים. אותו האיש שהרג את היהודי הוא רצה לקחת ממנו את הכסף, אז מה הוא ישאיר אותו ככה, הרי בין כה הוא אדם שאין לו רגליים. הוא הרג אותו אולי מתוך רחמנות, אבל אני לא מאמין שזה היה מתוך רחמנות.

ש: זה לא נשמע שזה מתוך רחמנות.

ת: הפולנים הם אנטישמים הכי גדולים חוץ מהסלובקים. בכל אופן אנחנו ראינו מה קורה פה, אז אחי מיד רץ ליער. היו בפולין גם פרטיזנים רוסיים, שהם היו כוח רציני של עשרות אלפים. הם היו די רחוק בתוך היער, זה היה בכיוון אחר. הוא הגיע לפרטיזנים הרוסיים, ושם הוא פגש את המפקד שלהם בשם ליאוניד. הוא קשר איתו קשר, והוא שאל את אחי: סליחה, מי אתה? אחי אמר לו: אני ברחתי מהבית בגלל זה שאני יהודי, והם הורגים יהודים. אז המפקד הזה של הפרטיזנים הרוסיים התוודע לפני אחי שהוא גם יהודי, והוא קיבל את אחי בלי שום בעיות. הוא אמר לאחי: תביא את שני האחים שלך, ותצטרפו אלינו. אחרי כמה ימים הצטרפנו אליהם, אחרי איזה יום או יומיים.

ש: הם היו פרטיזנים יהודיים או שבמקרה הוא היה יהודי?

ת: הוא היה יהודי.

ש: השאר היו רוסים?

ת: כן, השאר היו רוסים. הפרטיזנים האלה תפסו גרמנים, הם היו ברברים גדולים. אני ראיתי פעם, שהם לקחו גרמני, תפסו אותו, תלו אותו על העץ עם רגליים למעלה וראש למטה, ועם מקלות הרביצו לו בפנים ובראש שלו עד שהוא מת. אני מזדעזע כשאני מספר את זה.

ש: אתה ראית את זה?

ת: כן, אני ראיתי את זה במו עיניי.

ש: כשאתה ראית את זה, בעצם הם רצחו גרמני, ואתה באותה תקופה לא היית כבר מלא רגש שנאה כלפי הגרמנים, שהרי אתה רדוף כבר כל-כך הרבה שנים?

ת: אני הייתי רדוף לא על-ידי הגרמנים אלא על-ידי הסלובקים. אני לא הכרתי את הגרמנים. אני ידעתי שגרמניה זה עם תרבותי, אבל ידעתי שהם אנטי יהודיים. היטלר זה הכל בא מגרמניה. המשלוחים לאושוויץ (Auschwitz) זה הכל בא מגרמניה, אבל הסלובקים שיתפו פעולה עם הגרמנים במאה אחוז מה שהם רצו.

ש: אתה הרגשת אז רגשות כעס בעיקר כלפי הסלובקים?

ת: אני לא יודע מה שהרגשתי, אבל זה זעזע אותי פשוט כבן-אדם לראות את זה. אבל אנחנו פחדנו אז להישאר אצל הפרטיזנים הפולנים.

ש: אתה אומר שהפרטיזנים הרוסיים היו בעצם הרבה יותר אכזריים מהפולנים?

ת: כן. אנחנו הזדעזענו מהפרטיזנים הפולנים, ואחר-כך ראיתי מה שהפרטיזנים הרוסיים עושים לגרמנים, אבל מזה פחות הזדעזעתי, כי אני יודע שהגרמנים הורגים יהודים במחנות.

ש: אני מניחה שלפרטיזנים האלה היה נשק, אבל מאיפה היה להם אוכל?

ת: היה להם אוכל בשפע.

ש: איך היה להם אוכל?

ת: הם היו בתוך היערות ובתוך היערות היו גם בתים מפוזרים של חקלאים. החקלאים האלה החזיקו פרות, החזיקו עגלים, החזיקו צאן וכל זה. הגרמנים עשו מזה קווטה, איזה סדר, שכל חקלאי פולני שיש לו שתי פרות, אחת מהן הוא נותן לגרמנים. לקחו ממנו את הפרה בלי לשלם לו ובלי שום סנטימנטים. מזה הם היו חיים. אז הרוסים אמרו: אם זה ככה, אז אנחנו נעשה אותו הדבר, אנחנו ניקח ממי שיש לו יותר מפרה אחת פרה או עגלה, ואנחנו ניתן לו בומשקה, כלומר, אישור, שאנחנו מאשרים שהפרטיזנים החרימו את הפרה. זה היה כיסוי לגוי, שהגרמנים לא יכולים לקחת ממנו.

ש: ואת הגרמנים באמת עניין האישור של הפרטיזנים?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, הם קיבלו את זה. הגרמנים לא העיזו ללכת ליערות לפרטיזנים, הם פחדו.

ש: זאת אומרת, איכר פולני שהיה מראה לגרמני אישור, שהנה הפרטיזנים כבר לקחו לי פרה אחת, אז הגרמנים לא היו נוגעים בו?

ת: לא, הגרמנים לא היו נוגעים בו. לפעמים הפרטיזנים גם נתנו לאיכרים הפולנים משהו תמורת הפרה, או מזון או משהו כזה.

ש: לפרטיזנים הרוסיים היה גם קשר עם הצבא הרוסי? היה להם איזשהו קשר?

ת: לא, בכלל לא.

ש: הם לא היו תחת פיקוד של הצבא הרוסי?

ת: לפרטיזנים הרוסיים כן היה להם קשר עם רוסיה.

ש: כלומר, כן היה להם קשר עם הצבא הרוסי?

ת: כן, בוודאי שהיה להם קשר עם הצבא הרוסי, אומנם זה לא היה קשר פיזי, אבל הרי הם נשלחו על-ידי הרוסים. הפרטיזנים הרוסיים קיבלו אוכל מהרוסים דרך המטוסים.

ש: הם היו מצניחים להם מזון?

ת: כן, הם היו מצניחים להם מזון. יחד עם זה, הם דאגו גם עד כמה שאפשר היה להוסיף בכל מיני דרכים. דרך אחת הייתה, שהם נתנו אישור לאיכרים הפולנים, מה שסיפרתי מקודם. הדרך השניה הייתה, אני השתתפתי גם באחד המבצעים האלה. היינו ביער על-יד הכביש, עבר שם אוטו גרמני, הרגו את הנהג, האוטו התהפך, הידרדר ליער, וכל מה שהיה שם שאפשר היה לאכול לקחנו. זו הייתה אחת הפעולות. פעולה נוספת שאני השתתפתי בה הייתה שם כבר כמעט לפני הסוף, זה היה כשהצבא הגרמני חזר מהחזית בחזרה לגרמניה.

ש: הוא כבר נסוג?

ת: כן, הוא נסוג. בזמן הנסיגה שלהם אנחנו היינו במקום שלמטה למטה הייתה תחנת רכבת. הרכבת עצרה שם, ואנחנו כבר ידענו, עשו מחקר וידעו כמה באים ומתי באים, אז בדרך כלל זה היה בערב כשהם באו. אנחנו ירדנו למטה עם נשק במרחק של מאה מטר מהרכבת. היה הסכם, אחי סידר שאנחנו שלושה אחים אף פעם לא יוצאים כולם ביחד לפעולה, אלא תמיד אחד יוצא, והשניים האחרים לא יוצא כדי שמישהו ישרוד אם יהרגו. אני הייתי אז למטה במבצע הזה, בפעולה הזאת נגד הגרמנים. שורה שלמה של פרטיזנים נשכבו על הרצפה, וכיוונו את הרובים לרכבת. הרכבת הייתה בחניה, וזרקו על הרכבת הזאת רימון ועוד דברים. בכל אופן הרכבת ממש התפוצצה, כנראה שמישהו זרק שם איזה רימון.

ש: הרכבת הייתה מלאה ב...?

ת: אני לא יודע מה היה שם ברכבת.

ש: זו הייתה רכבת שהיו בה חיילים גרמנים?

ת: כן, היו שם רק גרמנים. זו הייתה פעולה אחת מוצלחת שאני גם השתתפתי בה.

ש: איזו הרגשה זה נתן לך להיות פתאום בצד הלוחם?

ת: קודם כל הייתי שקט ובטוח.

ש: הרגשת בטוח?

ת: כן, ברגע שיש לי נשק ביד ממי אני מפחד? מי שיבוא להרגו אותי אני אהרוג אותו. זה נתן לי ביטחון עצום.

ש: היה לכם מושג מה קורה בינתיים עם ההורים ועם האחות?

ת: כן, בוודאי.

ש: היה לכם איתם קשר?

ת: בזמן שאנחנו היינו אצל הפרטיזנים הקשר איתם היה לא כל-כך חזק, מפני שאנחנו היינו די רחוקים מהם. אני לא חושב שאחי אפילו ירד לראות אותם, כי זה היה מרחק של איזה עשרה עד חמישה-עשר ק"מ ממקום למקום.

ש: כשאתם עם הפרטיזנים הרוסיים אתם בעצם כל הזמן בשטח הפולני?

ת: כן, נכון.

ש: אתם לא בשטח הסלובקי אלא בשטח הפולני?

ת: כן, אנחנו נמצאים אז רק בשטח הפולני.

ש: הייתם בקשר עם עוד קבוצות של פרטיזנים?

ת: לא, לא היה לנו קשר עם קבוצות אחרות.

ש: ראיתם קבוצות של יהודים מתחבאים ביער?

ת: לא, לא נפגשנו עם אף אחד. לא היו בכלל יהודים באותו איזור.

ש: אתם ידעתם מה קורה בחזית, היה לכם מושג? כי הפרטיזנים הרוסיים ידעו מן הסתם מה קורה.

ת: כן, לפרטיזנים היה קשר, אנחנו ידענו שהגרמנים נסוגים מהחזית, והרוסים מנצחים.

ש: באוגוסט 44' פורץ המרד הלאומי הסלובקי, אתם יודעים על זה למרות שאתם נמצאים בצד הפולני?

ת: כן, אנחנו יודעים על זה.

ש: אבל זה לא נוגע לכם, כי אתם נמצאים בצד השני של הגבול?

ת: נכון. תראי, אפילו ציינתי את זה פה.

ש: מה קורה אצל הפרטיזנים אם מישהו חולה או אם מישהו נפצע, האם יש להם רופאים, האם יש שם מרפאה או יש משהו?

ת: הפרטיזנים היו מחולקים בבתים. אני הייתי כל הזמן באותו הבית, שם הלכתי לישון, ושם קמתי, זה היה מקום קבוע שלי.

ש: כלומר, הלינה שלכם הייתה בבתים של כפריים?

ת: כן, אנחנו ישנו שם בבתים של הכפריים. על אחרים אני לא יודע, אולי היה להם ציוד, כי הרי היו עשרת אלפים פרטיזנים.

ש: זה לא היה מאוד מסוכן לגור שם? אתה מתאר מצב שכאילו אתם השולטים בשטח ולא הגרמנים?

ת: מסוכן ממי?

ש: הגרמנים לא עשו שם חיפושים במקומות האלה?

ת: הגרמנים לא עלו למרחק של יותר מחמישה ק"מ מהרכבת, הם פחדו פחד מוות.

ש: הם לא היו מתקרבים לאזור, כי הם ידעו שאתם נמצאים שם, אבל הם פשוט לא היו מתקרבים לשם?

ת: כן, הם ידעו שיש שם פרטיזנים, אבל הם לא העיזו לעלות לגובה של ההרים למרחק של יותר מכמה מאוד מטרים, מפני שהפרטיזן יכול להרוג אותו.

ש: אתה מתאר מצב ממש של שליטה שם בשטח?

ת: כן, הייתה לפרטיזנים שם ממש שליטה מלאה.

ש: כלומר, אתם ישנים בכפר, אתם הולכים, אתם חוזרים?

ת: כן, אז היינו כל-כך שקטים, שהיינו בטוחים שאנחנו ניצלנו מהשואה. מה יכול להיות בטוח יותר מזה שאנחנו נמצאים בהרים של קילומטר או חצי קילומטר גובה ויש לך נשק ביד. ממי אתה מפחד? הפרטיזנים קיבלו אותנו יפה מאוד לגמרי. כל יום מישהו מאיתנו הלך לפעולה, אבל לא כולנו ביחד, ככה זה היה מסודר.

ש: כמה פרטיזנים היו בערך בקבוצה שלכם?

ת: היינו איזה עשרים איש בערך, זה היה בערך כיתה, זה עשרים איש.

ש: באותה תקופה אתה עדיין מתפלל?

ת: לא, אני כבר לא מתפלל.

ש: אבל אתה עדיין מאמין?

ת: לא, אני כבר לא מאמין. כלומר, אני הורדתי קצת מהאמונה וכבר לא היו לי פאות. שם גם לא אכלתי כשר, כי הרי אצל הפרטיזנים לא היה אוכל כשר. איפה שההורים היו הם אכלו כל הזמן רק כשר, כי הם חיו על לחם, על חלב, על חמאה ועל ביצים. אלה ארבעה דברים שהם חיו עליהם, במשך חודשים הם לא אכלו שום דבר אחר, לא בשר ולא שום דבר אחר, כי הם היו דתיים. אחי שאני הייתי איתו, היה סיפור ששם היינו ביחד עוד לפני התקופה הזאת, אנחנו פסחנו על משהו.

ש: אז בוא נחזור על מה פסחנו? אתם מסתתרים אצל גויים איזו תקופה?

ת: כן. אחרי שאנחנו עזבנו את הבונקר ביער, אז אחי סידר להורים מקום והוא היה במקום אחר. אותנו, את אחי ואותי, הוא סידר אצל איכר אחד שהיה נשוי עם שני ילדים.

ש: איכר גוי?

ת: כן, היינו אצל איכר גוי. מאיפה אחי הכיר את האיכר הגוי הזה? הוא היה מועסק אצלנו עם המניפולציה של העצים, היה איתו איזשהו קשר, והוא קיבל אותנו. אז אחי סידר אותנו אצל הגוי הזה בתוך דיר חזירים ריק, כי היה לו דיר חזירים שלו היו לו בו חזירים. הגודל של המקום של הדיר היה מטר וחצי על מטר וחצי, וזה אני כבר מגזים. מסביב הוא שם חבילות חציר, באמצע אנחנו היינו, ואנחנו ישבנו על החציר הזה.

ש: הוא מסתיר אתכם תמורת תשלום?

ת: כן, הכל תמורת תשלום.

ש: ואת כל זה מארגן האח הגדול?

ת: כן.

ש: בעצם האח הגדול סידר את כל המשפחה לאורך כל הדרך?

ת: כן, הוא היה המנכ"ל של המשפחה.

ש: אבל הוא היה מנכ"ל מצוין, כי הוא ממש סידר את כולם.

ת: כן, נכון, הוא מוכשר. את לא יודעת שהוא היה כזה מוכשר.

ש: זה המון תושייה, כי אתה מתאר כאן ממש איך הוא סידר את כל אחד, והוא שילם לכל אחד.

ת: כן, הוא דאג לכולם. הוא היה הבכור, לא היה מישהו אחר. האח השני היה משה, שהוא היה אדם שמה שעניין אותו זה הגמרא, לא עניין אותו שום דבר אחר.

ש: הוא היה תלמיד חכם?

ת: כן, הוא למד עד חודש לפני המוות שלו. הוא התפלל, והוא למד גמרא, זה היה מה שעניין אותו. לא עניין אותו שום דבר אחר. אם נלך קצת אחורה, אז ב-42' משה היה עם אחי השני, זה שנפל גם-כן אצל הפרטיזנים, אבל הוא לא היה איתנו אצל הפרטיזנים, הוא היה בקבוצה אחרת. אני רוצה לספר לך עכשיו על האיכר הזה, נתרכז באיכר. היינו שם בתוך דיר החזירים הזה והיה שם חושך. דיר החזירים היה בנוי מקורות עץ, אז בין קורה לקורה היה חריץ, אז מבין החריצים האלה נכנס קצת אור. הסידור היה שפעם אחת ביום בערב האישה של האיכר תעלה למעלה, כי היה צריך לעלות לשם למעלה על סולם, אז היא תעלה לשם, והיא תכניס לנו לשם לחם, חמאה וביצה. את זה אנחנו אכלנו כל היום. אחרי חודש ימים בערך...

ש: איך אתם מעבירים ככה את הימים שם?

ת: היו לנו ספרי תפילה, היו לנו תפילין, ואחי הצטייד גם עם כתבי קודש אחרים.

ש: כלומר, אתם פשוט לומדים שם, אתם לומדים שם גמרא ותורה?

ת: לא, אנחנו לא לומדים שם גמרא, כי גמרא זה ספר גדול.

ש: אז מה אתם לומדים שם?

ת: קודם כל יש ספר של דינים.

ש: אתם לומדים שם דינים?

ת: כן. אחר-כך יש תורה – חמישה חומשי תורה. לא היו לנו אומנם שם חמישה חומשים, אבל היה לנו שם איזה חומש אחד.

ש: ככה אתם מעבירים שם את הזמן?

ת: כן, אנחנו מעבירים שם את הזמן בקריאה, בחשיבה וקצת בשינה. זה לא היה שם קל לשבת שם עשרים וארבע שעות. אי אפשר היה בכלל לשכב שם, כי לא היה מקום, אלא רק בישיבה.

ש: אני מבינה שאתה נמצא שם עם עוד שני אחים?

ת: אני נמצא שם עם עוד אח אחד, האח הבכור היה במקום אחר, אבל האח בשם משה היה איתי, ושם אנחנו הסתתרנו. ביום בהיר אחד בשבע וחצי בבוקר אנחנו שומעים ירייה בחצר לא רחוק מאיתנו. מה נכנס בראש שלנו, מה זו הירייה הזאת? מי ירה? למה ירה? מה יכולנו לחשוב? אנחנו חשבנו שגילו את ההורים, ההורים ידעו איפה שאנחנו נמצאים, והם באו להראות איפה אנחנו נמצאים, כי אף אחד לא ידע חוץ מהם איפה אנחנו נמצאים. אחר-כך שמענו עוד ירייה, עוד ירייה, עוד ירייה ועוד ירייה, כלומר, חמש יריות בסך-הכל. הרי היו שוטרים גרמנים ושוטרים סלובקים, אז אנחנו חשבנו שהרגו את ההורים שלנו וגם את המשפחה הזאת. כי איפה שהם גילו שמסתירים יהודים מיד הרגו אותם.

ש: אז אני מבינה שההורים התחבאו במקום קרוב לגוי הזה?

ת: כן, נכון, הם התחבאו במקום קרוב לגוי הזה. לא ראינו שום דבר, כי אי אפשר היה לראות שום דבר דרך החריץ הקטן הזה. אנחנו היינו בדאגה גדולה עד הערב, בערב אף אחד לא נכנס למעלה. בשתיים-עשרה בלילה עלתה האישה הזאת הגויה בעלת-הבית, היא הכניסה לנו לחם, ביצה וחמאה כדי שאנחנו נאכל, כי הרי כל היום לא אכלנו. היא לא אמרה לנו שום דבר, אבל אנחנו בכל זאת רצינו לדעת מה קורה. ירדנו שנינו בשתיים-עשרה בלילה, כי בשעה הזאת אף אחד לא בא, השוטרים לא באים. נכנסנו שם לחדר, ושאלנו מה קרה? היא סיפרה לנו, שבאו שוטר גרמני ושוטר סלובקי, והם לחצו עליהם, שהם יגידו איפה הם מסתירים את היהודים. למה הם חשבו ככה? מפני שהיו לנו חולצות, ובחולצות היה נהוג אצלנו לעשות את המונוגרמה. על חולצה אחת היה כתובHS, שזה ראשי התיבות של השם, ועל השני היה כתוב HM, כלומר, מוריץ משה. הכביסה הייתה תלויה על החבל, הם ראו את זה, והם אמרו שזה הניג, שזה מתאים לנו. אז הם חיפשו אותנו בכל הסביבה. הם הציעו חמש מאות קרונה על כל אחד ממשפחת הניג, מי שיגלה מישהו מהמשפחה שלנו יקבל חמש מאות קרונה.

ש: כלומר, הגרמנים פשוט ראו חולצות שלכם תלויות על החבל?

ת: הסלובקים ראו, הם עשו סיבוב, וראו חולצות תולות שם. הגויים האלה לא היו רגילים ללבוש דבר כזה, היו להם חולצות מאוד מאוד מיוחדות. שלנו היה כמו שלי, שאף אחד לא לבש דבר כזה. אם יש מונוגרמה אז מיד אומרים ש-HS ו-HM זה שמעון ומשה, כי הרי הם ידעו את השמות שלנו.

ש: הגויה הזאת הייתה מכבסת לכם את הבגדים?

ת: כן.

ש: והיא פשוט תלתה את זה על החבל?

ת: כן, נכון, היא תלתה את זה על החבל. הם איימו עליה שהם יהרגו אותה.

ש: כשאתה אומר הם, אתה מתכוון לשוטרים סלובקיים?

ת: כן. הם איימו עליהם, הם ירו מעל הראש שלהם, חמש היריות האלה היו למעשה יריות הפחדה כדי שהם יגלו איפה אנחנו נמצאים. שני הילדים שהיו להם אחד היה בן שבע ואחד היה בן חמש, זה שהיה בן שבע ידע, אבל הוא לא גילה. אבל זה לא היה מספיק לשוטרים הסלובקיים האלה מה שהם עשו, שהם ירו את יריות ההפחדה האלה, אלא הם הוציאו את הפרות מהרפת, הציתו את הרפת, ושרפו את הרפת. היה להם גם גורן, והשוטרים האלה היו בטוחים שאנחנו נמצאים בגורן, מפני שהרי בגורן אפשר להסתתר, זו ערימה גדולה של תבן. הם ירו מסביב לגורן, אבל לא היה שם שום דבר, הרי אנחנו לא היינו שם. אז הם הדליקו, הם הציתו את התבן, והתבן נשרף. זה היה חורף, ושמענו את המים מהגגות שהשלג הזה נמס. אבל הם לא מצאו אותנו. הם ניגשו לדיר החזירים הזה ששם אנחנו היינו, ועם ביונט, עם כידון כזה שיש על הרובה הם דקרו בין הקורות. אנחנו ראינו את זה, ראינו את הקצה של הכידונים. אבל הם לא חשדו שאנחנו שם, מפני שהם לא פגעו בנו, ואף אחד לא הגיב. אז הם עזבו את המקום הזה. בלילה באחת בלילה ירדנו משם. את בעל-הבית הגסטאפו לקח לחקירה באותו יום, והם עינו אותו במשך עשרים וארבע שעות חקירה כדי שהוא יגלה להם איפה אנחנו נמצאים, כי הם היו כל-כך בטוחים שאנחנו נמצאים אצלם. אבל הוא לא גילה, כי הוא ידע שאם הוא יגלה יהרגו אותו. הוא בא פצוע וחבול. אנחנו ניצלנו מהטראומה הזאת, ואז הלכנו לבונקר בשתיים בלילה, הלכנו מהלך של איזה עשרה ק"מ.

ש: חזרתם לבונקר ביער?

ת: כן, הלכנו לבונקר המקורי הראשון, שזה היה מרחק של בערך שעה הליכה.

ש: הבונקר, שאמרתם שלא תחזרו אליו אף פעם חזרתם אליו?

ת: כן, חזרנו לשם.

ש: ואז אחרי זה אתם מצטרפים לפרטיזנים?

ת: אנחנו לא מצאנו מזון בבונקר. הייתה שם צנצנת עם קומפוט, ראינו שיש חור למעלה, אז פתחנו, וראינו שיש שם עכבר. הוצאנו את העכבר, ואכלנו את הקומפוט. בזמן שאדם רעב הוא עושה הכל כדי לאכול. אבל לא יכולנו להישאר שם בבונקר בלי אוכל. יום אחד היינו בלי אוכל, אבל היינו רעבים, ואני אמרתי, שאני הולך לאותו הכפר למטה למרחק של בערך שניים שלושה ק"מ, אני הכרתי שם איזה גוי אחד שהוא עבד בשבילנו. אני באתי לכפר, ואני ראיתי שם גרמנים, היו שם גרמנים, הם תפסו את הבית, והם ישנו שם ואכלו שם. אני באתי למטה וחשבתי, אבל אין לי ברירה. אני הייתי לבוש בבגדים כאלה, אני לא ידעתי אם הם יכירו אותי שאני יהודי. אני באתי לשם לכפר הזה, זה היה כפר רותני, אני נכנסתי לבית הזה ואמרתי (ברותינית) סלאבה סוסו כריסטו, זו הייתה הברכה. סלאבה זה הוד לישו. זו הייתה שם הברכה. הוא ענה לי, ואחר-כך הוא אמר לי שאני אשב. התיישבתי על ידו, דיברתי איתו בסלובקית, והגרמנים הרי לא הבינו סלובקית. אמרתי לו, שאנחנו נמצאים פה בקרבת מקום, ואנחנו רעבים, שאנחנו לא אכלנו כבר במשך יומיים. זה היה לפנות ערב, וביקשתי ממנו שהוא ילך לקנות לנו אוכל, לחם, חמאה ומה שהוא ימצא. הוא הלך לקנות, והוא הביא לי תרמיל גב מלא אוכל. אני אמרתי לו: אני לא יכול לסחוב את זה מפני שזה כבד מדי ואין לי כוח. אני מבקש ממך, אני אשלם לך, ואתה תיקח את זה לאן שאני אגיד לך. הוא אמר לי: בסדר. קודם כל אני יצאתי, חיכיתי לו בצד, ואחרי כעשר דקות הוא יצא. הוא לא רצה לצאת איתי כדי שלא יחשדו בו. הוא לקח את האוכל, ושנינו הלכנו עד ליער למקום שהיה במרחק של מאה מאה חמישים מטר מהבונקר. לא רציתי שהוא יעלה למעלה, הוא לקח את זה על למטה למקום ששם היה הנהר הקטן. הוא הלך הביתה, אני עליתי אחר-כך למעלה וכך היה לנו שוב אוכל לכמה ימים.

ש: הוא היה הפועל שלכם לשעבר?

ת: כן, הוא היה הפועל שלנו לשעבר.

ש: בעצם הוא גם-כן הסתכן מאוד כשהוא עשה מה שהוא עשה?

ת: כן, הוא הסתכן, איזו שאלה, בטח שהוא הסתכן.

ש: הוא היה רותני?

ת: כן, הוא היה רותני, הכפרים האלה מסביב כולם היו רותנים.

ש: אז ככה אתם מחזיקים מעמד במשך עוד כמה ימים שם ביער?

ת: כן, אנחנו נמצאים שם עוד כמה ימים.

ש: ואחר-כך אתם מצטרפים לפרטיזנים?

ת: אחר-כך האח צבי הלך לחפש קשר עם הפרטיזנים.

ש: האח שהיה המנכ"ל?

ת: כן, האח המנכ"ל. הוא יצר קשר עם הפרטיזנים הפולנים, מהפרטיזנים הפולנים עברנו לפרטיזנים הרוסיים.

ש: כן, ועכשיו אנחנו נחזור לפרטיזנים הרוסיים. עצרנו בדיוק בנקודה שאתה סיפרת שאתם לנים בבתים של הכפריים הפרטיזנים הרוסיים, שאתם יוצאים לפעולות, וחוזרים מפעולות.

ת: כן, היה הסכם שאחד בלבד יוצא לפעולה.

ש: כן, שכל פעם אחד מכם יוצא לפעולה.

ת: כן, כל פעם שניים מאיתנו נשארים ואחד יוצא, המפקד היהודי שם סידר לנו את זה. האחרים אפילו לא ידעו שאנחנו יהודים, כי לא גילינו להם. זה היה המזל שלנו שהמפקד שם היה יהודי.

ש: אני מבינה שאחד האחים שלך נהרג באחת הפעולות?

ת: כן, האח אריה נהרג באחת הפעולות, אבל הוא לא היה איתנו אלא הוא היה בפרטיזנים הסלובקים. הוא היה במערב סלובקיה, הוא היה עם הפרטיזנים הסלובקיים כשהיה שם המהפך.

ש: במרד?

ת: כן, במרד, הוא הצטרף לפרטיזנים, והוא היה מוביל. באה איזו קבוצה של פולנים, שהם חצו את הגבול של סלובקיה, אני לא יודע לאן הם רצו להגיע, והם ביקשו מישהו שיראה להם את הדרך. אחי היה זה שהוביל אותם, שהוא הראה להם את הדרך מהיער לאיזה ישוב. הם עוד לא הספיקו לצאת מהיער, והם נתקלו שם באיזה כוח ביטחון, שאני לא יודע בדיוק מה זה היה, הם ירו כדור, ואחי נהרג במקום. הוא נשאר שם, בא החורף, כיסה אותו בשלג, ואחר-כך באביב מצאו אותו שם. המשטרה ביקרה שם, ומצאו אצלו בכיס תעודה. התעודה הייתה תעודה אמיתית, תעודה על שם יוסף הניג. הם התעניינו, ואנחנו התעניינו. האח משה שהיה איתי הם היו מאוד קרובים גם בגיל וגם בכלל, אז הוא התעניין. יש לנו פה, הם שלחו לנו את התעודה. המשטרה גילתה את המקום, כתוב איפה שהוא היה חי, והם שלחו את התעודה למשטרה בכפר שלנו. אז הוא קיבל את התעודה, והוא ראה שאחי נהרג. הוא נסע לשם למקום, והוא מצא אותו, או יותר נכון הוא הובא לקבר במקום הזה באותה העיר, והיה כתוב שם השם שלו, כלומר, במקום מצבה היה שם השם שלו. אז לקחנו אותו לסטארה-לובובניה (Stara-Lubovna), לעיר ששם אנחנו היינו, ושם עשינו לו לוויה. הוא נהרג בפרטיזנים.

ש: זאת אומרת, שארבעה אחים מהמשפחה שלכם בעצם לחמו בפרטיזנים, כלומר, אתה ביחד עם עוד שני אחים ועוד אח אחד בפרטיזנים הסלובקים?

ת: כן, נכון. היה האח הצעיר ממני שהוא היה גם-כן בישיבה בעיר ניטרה (Nitra), שהוא היה האח האחרון, הוא מצא משפחה, לא היו לו תעודות אלא רק תעודות שלו, והוא פחד. אז הוא נכנס לשם לאיזשהו בית, הוא מצא שם איזה בחור נחמד, שהוא התחיל לדבר איתו, והוא התרשם ממנו טוב. אז אחי גילה לו שהוא יהודי, ושאל אותו איך מגיעים לאיזושהי תעודה של לא יהודי. הבחור הזה אמר לאחי: אני אתן לך את התעודה שלי. אח שלי אמר לו: כן, אבל מה עם תמונה? הבחור הזה אמר לאחי: תדביק על התעודה שלי את התמונה שלך. הלך לצלם, הצטלם, הם החליפו את התמונות והייתה לו התעודה של הבחור הזה. הבחור הזה הלך למשטרה, הוא הודיע שהוא איבד את התעודה, והוא הוציא תעודה חדשה. זה היה מקרה כזה במקום, זה היה ספונטאני. אחי הזה נשאר בחיים, עכשיו הוא חולה, הוא משותק בצד ימין, והוא הולך עם מקל בכוח ובקושי, הוא עובר ייסורים קשים מאוד, אבל זה המצב.

ש: בוא נחזור אל הסיפור, האם יש לך להוסיף עוד משהו על התקופה שאתה בפרטיזנים אצל הפרטיזנים הרוסיים?

ת: לא, לא.

ש: מתי מבחינתך מגיע השחרור?

ת: יש לי אפילו אישור מהפרטיזנים, שאני יכול להראות לך אם את רוצה, ששם כתוב בדיוק את הזמן שאנחנו השתחררנו.

ש: אחר-כך תראה לי את התעודה, אבל בערך מתי אתה משתחרר?

ת: ב-44', נדמה לי שזה היה באוגוסט 44'.

ש: אם אתה היית בצד הפולני זה היה קצת מאוחר יותר מאוגוסט 44'.

ת: לא, זה לא היה מאוחר יותר.

ש: אני חושבת שלפי מה שדיברנו מקודם, זה היה בפברואר 45', זה גם מה שאתה ציינת בטופס.

ת: יכול להיות.

ש: אבל בוא תספר את הסיפור מה קרה בשחרור.

ת: בשחרור באנו הביתה.

ש: אבל איך מבחינתך נגמרה המלחמה, ביום אחד אמרו – זהו, נגמר?

ת: הפרטיזנים אמרו שהמלחמה נגמרה או שעדיין לא נגמרה, אבל הפרטיזנים כבר התפזרו. הם שחררו את הפרטיזנים, כלומר, שלחו אותם בחזרה לרוסיה, אני לא יודע מה שהם עשו. אבל הם אמרו לנו: אתם חופשיים! אנחנו ביקשנו מהם אישור, והם נתנו לנו שם אישור, כלומר, לי וגם לאחי.

ש: לאן אתם חוזרים?

ת: אנחנו חוזרים לסטארה-לובובניה (Stara-Lubovna). למאלי-ליפניק (Maly-Lipnik) לא היה מה לחזור, כי אנחנו החלטנו שאנחנו לא נישאר יותר במאלי-ליפניק (Maly-Lipnik), אלא אנחנו נלך לסטארה-לובובניה (Stara-Lubovna) שזו עיר נאפה, או יותר נכון זו עיירה, בין עיר לעיירה.

ש: אז אתם מתחילים לברר מה קורה עם ההורים?

ת: ההורים גם השתחררו, כי הרי ההורים היו אצל הגויים, והם גם חזרו.

ש: כל המשפחה חוזרת חוץ מהאח הזה והאחות?

ת: כן, כל המשפחה חוזרת, חוץ מהאח הזה, והיה עוד אח אחד שהוא היה במחנה עבודה שהוא גם-כן השתחרר.

ש: אז אתם נפגשים כולם אחרי השחרור, איך ההרגשה?

ת: ההרגשה לא הייתה יכולה טובה יותר, עברנו את השואה, ועברנו את העניין. הייתה לי החלטה חד-משמעית, שאני לא אהיה יותר בגולה, זה נגמר, אני עולה לארץ. הלכתי להכשרה לפראג (Praha), הייתה שם הכשרה, היו שם עשר בנות ועשרה בנים. הבנים עבדנו בבתי-חרושת, וחלק מהבנות הכינו אוכל. אנחנו עבדנו באיזה בית-חרושת לטרנספורמטורים, הרווחנו כסף וחיי. כל זה היה הכנה לקראת העלייה. בינתיים קיבלתי צו גיוס מהסלובקים, והייתי צריך להתגייס. אבל אני לא רציתי להתגייס, לא רציתי להישאר, אז אני עזבתי את ההכשרה, ועברתי בדרך לא ליגאלית לווינה (Wien) לעליה ב'. מווינה (Wien) עברתי למקום אחר ששם היה ריכוז של היהודים. היינו שם חמישה חלוצים ממפלגת גורדוניה ומכבי הצעיר, אני הצטרפתי אל המפלגה הזאת, והם שלחו אותנו לארץ דרך עליה ב'. אז קודם כל עברנו מאוסטריה לגרמניה ומגרמניה לבלגיה.

ש: באיזו שנה כל זה קורה?

ת: כל זה קורה ב-46', ב-47' שלחו אותנו לקפריסין.

ש: מתי אתה יוצא מאירופה?

ת: אני יוצא מאירופה בשנת 49'. עליתי לארץ באוניה 'תיאודור הרצל', אבל בחיפה תפסו אותנו האנגלים, ושלחו אותנו לקפריסין. בקפריסין הייתי בערך שנתיים, שם הייתי פעיל בהגנה.

ש: מה הייתה שם הפעילות שלך?

ת: קודם כל דבר ראשון עברתי שם קורס למדריכי ספורט. אחר-כך היה ספורט שימושי לצורך הגנה ואחר-כך היה ג'ודו. אחרי זה אני הדרכתי במשך שנה אחת או פחות, היו שם קורסים של העולים, מי שרצה להצטרף אז הצטרף. אחרי זה הם ביקשו ממני שאני אצטרף לקבוצה של השליחים מהארץ, כי באו לשם שליחים מהארץ, והם רצו ממני עזרה. אני עשיתי את זה בלי בעיות, הצטרפתי אליהם, והתפקיד שלי היה לעקוב אחרי מישהו שהוא היה נכנס למחנה והיה יוצא, ופעם ראו אותו במדים של הצבא האנגלי עם דרגת מייג'ור. הם נתנו לי מצלמה ואמרו לי, שאם אני אראה אותו באיזשהו מקום בפמגוסטה (Famagusta) (Pasimagusa) בקפריסין, שאני אצלם אותו. שם היה לנו חופש במשך שעה אחת מטעם ההגנה, והנהג שהביא אותנו...

צד שלישי:

ש: סיפרת על פעולת הריגול שלך בהגנה.

ת: כן, אני נסעתי לפמגוסטה (Famagusta) (Pasimagusa) כמעט כל יום.

ש: פמגוסטה (Famagusta) (Pasimagusa) זה מקום בקפריסין?

ת: פמגוסטה (Famagusta) (Pasimagusa) זו עיר בקפריסין. היו בקפריסין חמישה מחנות – 74, 75, 76, 77, 78, ומכל מחנה היה נציג אחד שהוא נסע עם טנדר של האנגלים לפמגוסטה (Famagusta) (Pasimagusa), הביא את הדואר לאותו מחנה, וחילק את הדואר בין האנשים. אני הלכתי כל יום בשם מחנה אחר. אני קיבלתי מצלמה ואמרו לי: אם אתה רואה אותו שם או בכל מקום אחר, צלם אותו. הם רצו את התמונה שלו, כי פעם ראו אותו במחנה עולים בלי מדים. אז אני באמת הלכתי לשוק, הייתי בשוק, ושם ראיתי אותו, הוא קנה שם משהו, אז צילמתי אותו. זה היה בסדר, ומסרתי להם את התמונה. זה היה אז התפקיד שלי.

ש: אני מבינה שאתה גם פוגש את אשתך לעתיד בקפריסין?

ת: כן, אני הייתי בקפריסין בהגנה, ואח שלה היה מנהל מחנה מסוים, נניח של מספר 89. מישהו מהמחנה הזה התחתן, והוא הוזמן לחתונה כאורח. הוא הזמין את ריטה, והוא הזמין גם אותי. בעצם לא הוא הזמין אותי, אלא קיבלנו מההגנה הזמנה בשביל חמישה אנשים ואני הייתי ביניהם. אני באתי לשם, והאח שלה הושיב אותי לידה, כלומר, ליד ריטה. אני לא יודע אם זה היה בכוונה או לא. בכל אופן ישבנו, אכלנו, ופתאום היא שפכה את המרק על השמלה שלה. כלומר, הצלחת שלה מעדה מהיד, והמרק נשפך. היא הייתה כל-כך עצובה, והיא התרגזה על עצמה. אמרתי לה: מה זה בסך-הכל, זה קצת מים. לא היה לה נעים. אבל אז התחלנו לדבר, שאלתי אותה מאיפה היא וכל זה, וכך הכרנו. אחר-כך אני ביקשתי ממנה שאני רוצה להיפגש איתה עוד, אם היא מסכימה? היא אמרה: בסדר. קבענו זמן, זמן היה שם מספיק. בכל אופן קבענו זמן, הלכנו שם קצת לטייל, דיברנו, היא סיפרה לי את ההיסטוריה שלה, ואני סיפרתי לה את שלי. הקשר שהיה בינינו זה היה הקשר המנטאלי. בבית שלה דיברו גרמנית, ובבית שלי דיברו גרמנית, אז אני דיברתי איתה בגרמנית. חוץ מזה המנטאליות הייתה אותה מנטאליות, למרות שאני לא יודע איך זה בא, כי היא באה מרומניה, ואני באתי מסלובקיה, אבל בכל זאת זו הייתה אותה מנטאליות, אז כנראה שיש איזו סיבה.

ש: אתם מתחתנים כבר בישראל?

ת: כן, אנחנו באנו לישראל בחמישה לפברואר 49'. בזמן הזה אימא שלה הייתה חולה בבית-חולים, ואני הלכתי קודם כל לקיבוץ כפר רופין, כי בכפר רופין היה אחי שהיה מבוגר ממני, ששמו היה פרץ. הוא בא לקבל אותנו לנמל, ולקח אותנו ישר לכפר רופין שזה נמצא בעמק בית-שאן. באנו לכפר רופין ואשתו סידרה לריטה חדר לחוד ולי חדר לחוד. אבל ריטה לא הייתה שם הרבה זמן אלא רק יום יומיים, מפני שאימא שלה הייתה באותה זמן בבית-חולים, והיא רצתה להיות בקרבתה. אני נשארתי שם במשך שבועיים. אבל אני לא הייתי מרוצה שם, קודם כל כי היה שם חם מאוד. בשעות החמות אנחנו לא עבדנו, אלא אנחנו קמנו בארבע בבוקר, ועבדנו עד שמונה. אחר-כך משמונה הלכנו הביתה, ונחנו עד ארבע אחרי-הצהריים. בארבע אחרי-הצהריים עבדנו שוב איזה שעתיים שלוש. זה היה ככה שכל היום הלך וזה לא היה בשבילי. אז אני עזבתי את כפר רופין אחרי שבועיים, ובאתי לתל-אביב. בתל-אביב היה לי בן-דוד שהיה מרומניה והוא היה פוליטורצ'יק, כלומר, פוליטורצ'יק על רמה גבוהה. זאת אומר, היו רהיטים יקרים שהנגר עשה, אבל הוא לא עשה להם פוליטורה. אז העבירו את הרהיטים האלה אליו, הוא היה עם שותף אחד בשם בן-יעקב, והם עבדו, אבל הם עבדו עבודה קשה. לגמור שולחן ולעשות לו פוליטורה זה לקח ארבע חמש שעות. הם לקחו בשביל זה כסף, והזמינו אותם לעשות את זה בבתי-מלון. זו הייתה עבודה אקסטרה.

ש: זה מה שעשית אז?

ת: אני למדתי שם את המקצוע.

ש: מתי אתה מתחתן?

ת: התחתנתי בשישה לספטמבר, כי חיכיתי להורים שיגיעו, הם כתבו שהם באים לארץ, אז חיכינו. אנחנו נרשמנו ברבנות בתל-אביב, לא קבענו את התאריך של החתונה, מפני שההורים עוד לא הגיעו. כשהם הגיעו אנחנו קבענו מיד תאריך. בינתיים אני טיפלתי בקבלת דירה. עכשיו אני כרווק והיא כרווקה לא היינו זכאים לדירה. בקפריסין אמרו לנו: כשאתם באים לארץ תירשמו כזוג נשוי אז תהיה להם זכות לדירה, אז נרשמנו כזוג נשוי, ורימינו את המדינה. אז קיבלנו...

ש: מגיע לכם אחרי כל מה שעברתם.

ת: אחר-כך באנו לנס ציונה.

ש: במה אתה עבדת כאן בארץ ברוב החיים?

ת: בהתחלה אני התגייסתי למשטרה, ועבדתי בתל-אביב ליד הבית של בן-גוריון, עבדתי שם בשמירה על הבית. אבל זה לא מצא חן בעיני, כי אשתו הייתה תמיד נותנת לי תפקידים לקנות לה את זה, ולקנות לה את זה, ואני לא יכולתי לשרת אותה. ביקשתי מהרב-סמל שהוא יחליף אותי. אחר-כך ביקשתי העברה לרחובות לנס ציונה, כי אנחנו עברנו לגור פה. קיבלתי את ההעברה, עבדתי חמש שנים בגדרה, אחר-כך ברחובות, אחר-כך בלוד ואחר-כך בירושלים, עבדתי בהרבה מקומות. בסוף השתחררתי מהמשטרה בשנת 74' בגלל שקיבלתי התקף לב.

ש: אני מבינה גם שנולדו לכם שני ילדים?

ת: כן, נולדו לנו שני ילדים.

ש: מה השמות של הילדים?

ת: אביחי הוא הבן והבת היא חדווה. חדווה נולדה ראשונה, אבל היא נהרגה בתאונת דרכים.

ש: יש לך גם נכדים?

ת: כן, יש לי גם נכדים.

ש: מה השמות שלהם?

ת: הנכד הגדול הוא עידו בן חמש-עשרה וחצי, הקטן יותר הוא ילי שהוא בן עשר עשר וחצי, ויש לנו נכדה שהיא משהו מיוחד, היא בת קרוב לשלוש. היא יודעת מתמטיקה, היא יודעת לספור על מאה, והיא יודעת לספור ממאה עד אחד אחורה. היא מאוד מוכשרת.

ש: הבן שלך ובכלל הסביבה שלך יודעים שאתה היית כזה גיבור?

ת: אני לא סיפרתי להם, כי אני לא הייתי כזה גיבור.

ש: אתה כן היית גיבור.

ת: אני לא רואה בזה שום גבורה, המצב אילץ אותי לעשות את זה, זה הכל.

ש: בסדר, המצב אילץ אותך להיות גיבור.

ת: אף פעם לא חשבתי על זה.

ש: השאלה שלי היא באמת האם אתה סיפרת?

ת: אני רציתי לספר לילדים, בהתחלה הם לא רצו לשמוע. הבת אחר-כך כן הייתה מוכנה לשמוע, אבל אנחנו גם לא היינו מוכנים לספר. במדינה לא רצו לשמוע, אז אמרנו שלכל דבר יהיה זמן, יגיע הזמן. חלק מהסיפור הם יודעים, וחלק גדול הם לא יודעים, אבל זה לא כל-כך משנה לי. עכשיו יהיה הסיפור הזה, אז אם הם ירצו לדעת הם ידעו. זו הסיבה שאני הסכמתי להתראיין.

ש: אני מאוד מאוד מודה לך על הראיון.

ת: על לא דבר, אין לך מה להודות לי, אני מודה לך.

ש: אני מאחלת לך כל טוב, תודה.

ת: תודה. זה היה במקום ובזמן. אני היום בן שמונים ושתיים.

ש: לא רואים עליך שאתה בן שמונים ושתיים, אתה נראה מצוין.

ת: אחרי כל מה שאני עברתי.