Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Testimony of Yitzhak Milder, born in Secovce, Czechoslovakia, 1928, regarding his experiences in Michalovce, Bratislava, Sered, Oranienburg, Berlin and other places

Testimony
שם המרואיין : מרקו יצחק
תאריך הראיון : 6.9.06 – 29.8.06
שם המראיינת : סיגל הולצמן
שם הכתבנית : אילה הלברטל
שמות מקומות
BUDAPEST
SECOVCE
PARCHOVIANY
BRATISLAVA
MAJDANEK
KOSICE
HERLANY
MICHALOVCE
SERED
ORANIENBURG
BERLIN LICHTENRADE
BERLIN SPREEHAGEN
RAVENSBRUECK
WITTSTOCK
שם המרואיין : מרקו יצחק
תאריך הראיון : 6.9.06 – 29.8.06
שם המראיינת : סיגל הולצמן
שם הכתבנית : אילה הלברטל
היום, ה' בחודש אלול, שנת תשס"ו, ה29- לאוגוסט 2006, אני, סיגל הולצמן, מראיינת את האדון מרקו יצחק לבית מילדר, נולד ב-Secovce שבסלובקיה ב1928-. הראיון נערך בבית העד בנתניה.
ש: בוקר טוב.
ת: בוקר טוב לכם.
ש: מה שלומך?
ת: שלומי טוב.
ש: אנחנו נתחיל עם שאלות על בית ההורים שלך עוד לפני המלחמה, תספר אולי, איך קראו להורים, במה עסק אבא.
ת: בית ההורים, הורי התחתנו בשנת 1927, ושם אבי היה אלכסנדר מילדר, שם אמי אירנה, קראו לה פירי אנגלנדר, ואני נולדתי בשנת 1928 כפי שהזכרת, ואנחנו גרנו בעיירה Secovce, שמספר תושביה באותו זמן היה כארבעת אלפים, שעלה לפני השואה לארבעת אלפים ומאתיים של כל התושבים, ומהם היו כאלף מאתיים יהודים. אבי היה מנהל בנק, שנקרא בנק דנובה, דוניסקה בנקה, ואמי הייתה עקרת בית, ואני, כפי שאני סיפרתי בספר של תולדותיה של העיירה Secovce, הייתי בן יחיד, די מפונק, והיו לי חיים מאוד, מאוד נעימים, עם חברים, ואני התחלתי את בית הספר בגיל שש בשנת 1934. אני הלכתי לבית ספר ממלכתי, למרות שהיה כבר בית ספר יהודי, ממלכתי, כלומר יהודי דתי ממלכתי. רוב יהודי Secovce שלחו את הילדים לבית ספר היהודי. כמה משפחות, בתוכם אבי ואמי, שלחו אותי לבית הספר הזה, על מנת ללמוד לא רק הרבה נושאים של הדת היהודית, אבל גם להכיר את הסביבה.
ש: ועד גיל שש קיבלת איזשהו חינוך או שהיית בבית?
ת: הייתי גם כן בגן, גם כן ממלכתי.
ש: כשאתה אומר ממלכתי, אתה מתכוון לממלכתי כללי, בית ספר סלובקי?
ת: נכון.
ש: לא בית ספר יהודי בשום צורה.
ת: לא, בית הספר היהודי שהיה קיים ב-Secovce, הוא היה משהו מאוד מיוחד, באותו זמן אולי היו בתי ספר, בכל סלובקיה, שאפשר היה לספור אותם ביד אחת, היה מאוד מיוחד.
ש: זה היה נדיר, שיש בית ספר יהודי?
ת: יהודי, ממלכתי, כן, רק יהודי, כמו שכל הדתות האחרות, גם כן החזיקו בתי ספר משלהם, קתולים הרומים, הקתולים היוונים גם כן החזיקו בתי ספר.
ש: אז אתה הייתה בבית ספר הממלכתי הרגיל.
ת: ממלכתי הרגיל.
ש: הממלכתי הרגיל, לא הממלכתי היהודי.
ת: כן.
ש: אני רוצה לחזור רגע לגבי השמות, איך בעצם קראו לך בתור ילד בבית?
ת: תראי, השפה המדוברת יותר, הייתה בעצם הונגרית, מפני שהמקום הזה היה שייך לאוסטרו הונגריה, והורי התחנכו עדיין על התרבות ההונגרית יותר, מאשר הסלובקים. השינוי הזה קרה ב1918- בתום מלחמת העולם הראשונה, שעל יד טומס מסריק נוסדה צ'כוסלובקיה, וסלובקיה הייתה חלק מצ'כוסלובקיה, כך שלדוגמה, לראות את המעבר, אבי למד ב-Budapest בבית ספר למסחר, ואת השנתיים הראשונות הוא הספיק לעשות בהונגריה, אבל סוף המלחמה תפס אותו, השינוי הזה קיים, שזה צ'כוסלובקיה, אפשרו להם עדיין, לגמור את הבגרות בהונגרית, הייתה לי עד לא מזמן תעודת הבגרות שלו, הוא היה כנראה תלמיד מצטיין, וכתבו שמה על דברים שלא היו חובה, השפה הסלובקית לא הייתה חובה, אבל זה היה עדיין מסמך הונגרי, שההונגרים שנאו את הסלובקים, אז הם לא כתבו בשפה הסלובקית, אבל הם כתבו את זה בהונגרית, טוב, טוב זה היה מילת גנאי על הסלובקים, שהונגרים השתמשו בו.
ש: עכשיו, אני שאלתי אותך, איך לך קראו בתור ילד.
ת: בתור ילד, בגלל שהדיבור היה יותר הונגרי, יורי.
ש: יורי, שזה בעצם יוריי?
ת: בדיוק, בדיוק, אבל בהונגרית כותבים את זה לגמרי אחרת.
ש: אז באותו הקשר, באיזו שפה אתם דיברתם בבית?
ת: אנחנו דיברנו בעיקר, עד שהלכתי לגן דיברנו הונגרית, אבל בתור ילד שמסתובב בתוך העיירה, אז אני למדתי בעצם בהתחלה את הניב של מזרח סלובקיה, שהוא שונה מאוד מהשפה הסלובקית ה[...], עד כדי כך, שאם את מדברת את הניב הזה, ומדבר נניח מישהו מ-Bratislava, שזאת הייתה עיר הבירה, הוא לא מבין את הכל.
ש: הוא לא יבין.
ת: הוא לא יבין את הכל, מפני שיש הרבה מאוד ביטויים פולנים, ביטויים אוקראינים, וביטויים, שהמילים, שנבעו משתי השפות, שהיה להם שום קשר, להונגרית וסלובקית אין שום קשר, אבל דיברו מין משמש כזה של שתי השפות.
ש: זאת אומרת, ששפת אמך הייתה הונגרית.
ת: אפשר לומר כך.
ש: עדיין באותו הקשר, אתה יודע, מהיכן הגיעה המשפחה שלך לאזור?
ת: עד כמה שאני יודע, כולם היו באזור של נניח רדיוס של שישים, שבעים קילומטר מהעיירה, זאת אומרת, זה היה די מצומצם.
ש: ואתה יודע מימים ימימה, מהיכן הם הגיעו אולי?
ת: אין לי, יש לי רק עד הסבים והסבתות משני הצדדים.
ש: שהם היו בעצם מהאזור.
ת: באזור.
ש: איך קראו לסבא וסבתא מצד אבא?
ת: הרמן והרמינה.
ש: והיכן הם גרו?
ת: הם גרו ממש בכפר קטן, קרוב ל-Swcovce, Parchoviany.
ש: מה זה קרוב? אתה אומר קרוב.
ת: קרוב זה שישה, שבעה קילומטר.
ש: זאת אומרת, שהייתם מתראים...
ת: הרבה מאוד, הרבה מאוד, בין העיירה לכפר הזה עברה רכבת מאוד מיוחדת, שזה היה משהו כמו דיזל כזה, כבר אז בזמנו.
ש: ומה עם הסבא וסבתא מצד אמא?
ת: הם חיו..., שם המשפחה, כפי שהזכרתי, היה אנגלנדר, הסבתא נולדה למשפחת שרייבר, חלק ממשפחה די מפורסמת בסלובקיה, מפני שהייתה שמה ב-Bratislava ישיבה גדולה, שניהל אותה הרבה זמן הרב שרייבר. והסבא כנראה היה פעיל בעניינים מוניציפליים, אז בזמנו היה רחוב קטן, שנקרא על שמו, שרייבר [...] אודיצה. והסבתא כמו שכל הנשים באותו זמן, הייתה מטופלת בילדים, לאמי היו חמישה..., זאת אומרת, היו שלושה אחים ושלוש אחיות יחד, שאחד האחים נפל במלחמת העולם הראשונה, והאחרים שרדו.
ש: הוא שירת בצבא האוסטרו הונגרית.
ת: והם שרדו את מלחמת העולם הראשונה, ובשואה אחות אחת ואח אחד נספו, ואצל אבא נספתה אחותו.
ש: איך קראו לאחותו, אתה יודע?
ת: אילונה, אילונה, שהייתה נשואה לרופא מחוזי, ששמו היה גלר, ואני הזכרתי לך, שאני קיבלתי גלויות מ-Majdanek.
ש: אנחנו נגיע לזה, ל-Majdanek. ואיפה הם גרו, הסבא וסבתא האלה של אמא?
ת: באותה עיירה, ס-Secovce.
ש: זאת אומרת, שאתה ממש היית רואה הרבה...
ת: ועשיתי לסבתא הזאת הרבה צרות.
ש: למה, מה זאת אומרת, עשית לה צרות?
ת: אני אגיד לך משהו, את מכירה את השזיפים, מה שקוראים פה שזיפים הונגרים?
ש: ארוכים.
ת: הארוכים, שהם מבשילים, אז היא הייתה פותחת אותם, ובאותו זמן היו אגוזי מלך טריים, שהיא הורידה את הקליפה הצהובה גם כן, אם את מכירה את השקדים שאוכלים פה לפעמים, אז את הלבן הזה היא שמה בפנים ושמה את זה בתנור, והסוכר סגר את זה לגמרי, והיא הייתה עושה את זה בימי שישי והלכה לנוח. ואני הלכתי, שמה היו הדלתות פתוחות, הלכתי ואכלתי לה חצי תבנית, כשבאו אורחים בשבת, אז היא: "אוי, מה קרה?", אז אחר כך היא נזכרה, שאני בטח עשיתי את זה.
ש: אז אתה היית ממש קרוב לבית שלה? אתם גרתם ממש בשכנות?
ת: כן, כן, זה הליכה של שתי דקות.
ש: איך נוהל הבית שלך מבחינה יהודית?
ת: זה דבר מעניין, שאבי בא ממשפחה מאוד אדוקה, כמו שהיו רוב היהודים מהסביבה. האמא, כבר אצל הסבתא לא הייתה שמירה מיוחדת על הלכות יהדות, והסבא מצד אבא, הוא מאוד פקפק לאכול אצלנו, אצל אמא, שבאה מבית לא דתי, ויום אחד הוא אמר לאמי, הוא סירב לאכול, הוא סירב לאכול, גם לשתות, לא רצה. אז היא אמרה לו: "תראה, אני בכל כוחי עושה למענך ולמען הסבתא הכל, אני מנהלת את הבית כשר, אבל אם אתה לא מאמין לי, אז תגיד, ואני חוזרת למה שהייתי, איפה שגדלתי עם האמא שלי". אז ככה זה היה.
ש: מה זאת אומרת? היא חזרה...
ת: היא חזרה, לא להיות בית כשר.
ש: עכשיו, אתה ציינת קודם, שסבתא, דווקא אמא של אמא הייתה מכינה את השזיפים לשבת, זאת אומרת, שמה? מה זה היה אצלכם שבת? מה זה היה ערב שבת?
ת: תראי, זה לא היה יכול להיות לא שבת, מפני שרוב היהודים גרו ברחוב הראשי של העיירה, והכל היה סגור, והייתה אווירת שבת, החברים שלי על פי רוב, היו יהודים.
ש: ובשבת למשל, היו עושים סעודה? היו עושים קידוש?
ת: קידוש, היה קידוש.
ש: אבא היה הולך לבית הכנסת?
ת: אבא היה הולך לבית הכנסת בחגים.
ש: איזה בית כנסת, אתה יודע?
ת: היה בית כנסת אורתודוכסי, לא מי יודע כמו שיש לנו פה בארץ, אבל אורתודוכסי.
ש: ואתה היית מתלווה אליו?
ת: עד כדי כך, שמתוך כבודו נתנו לו מקום "מזרח", שזו הייתה שורה בצד אחד של הארון וצד שני של הארון, והיה לו כיסא שם.
ש: כשאתה אומר, כבודו, למה אתה מתכוון, זה שהוא היה מנהל בנק?
ת: זה, שהוא היה מנהל בנק, הוא היה יהודי, אבל לא דתי, זה...
ש: הייתה קהילה מסודרת ב-Secovce?
ת: מאוד מסודרת.
ש: אתה יכול לפרט לגבי זה?
ת: אני יכול להגיד לך, אני אולי..., אני בטוח, שיש לכם ביד ושם את הספר על תולדותיה של Secovce, אז יש שמה את כל ההשתלשלות...
ש: אני רוצה לשמוע ממך, מה אתה יכול לספר.
ת: הייתה עזרת נשים, לא רק בבית כנסת, אבל כל הדברים של קבורה למשל, אז היו נשים מתנדבות לדבר הזה, גברים מתנדבים, הקהילה בעצם התחילה את בית הספר היהודי מתוך כספיה, עד שזה הפך להיות גם ממלכתי.
ש: מאיפה היו לקהילה כספים? אנשים היו משלמים מסים לקהילה?
ת: אנשים רצו את הטעם היהודי לקיים עוד, וזה התבטא בהרבה מאוד דברים, שהקהילה הייתה פעילה, למשל צדקה ודברים כאלה, או עזרה לנצרכים, זה היה דבר מובן מאליו.
ש: היו הרבה עניים בקרב היהודים ב-Secovce?
ת: הייתי אומר, שאולי בין חמש עשרה לעשרים אחוז היו עניים, האחרים היו בעלי כל מיני מלאכות, סוחרים, והיו כאלה, שאפילו היו עשירים במובן הרגיל של המילה, ואלה היו בדרך כלל המובילים של החיים הקהילתיים.
ש: זאת אומרת, הייתה ערבות הדדית, אלה שהיה להם יותר, דאגו לאלה, שהיה להם פחות.
ת: בהחלט.
ש: אני מבינה, שהמצב הכלכלי שלכם היה טוב מאוד.
ת: היה טוב מאוד מבחינה, שלאבא הייתה הכנסה קבועה.
ש: הוא היה כמו עובד מדינה, או שזה בנק פרטי?
ת: לא, לא, זה היה בנק פרטי, שהוא בהתחלה היה פקיד בבנק, וכשנפטר מנהל הבנק, אז מינו אותו לנהל, והמנהל כללי של הבנק קרא לו "הבנימין שלי", מפני שהוא היה המנהל הכי צעיר שלו, אני חושב, שהוא היה בגיל עשרים ושבע, שמונה, מנהל של הבנק.
ש: בכזה גיל צעיר כבר מנהל בנק?
ת: כן.
ש: הוא היה כנראה אדם מוכשר מאוד.
ת: היה, היה אדם מוכשר מאוד, והוכיח את זה פה בארץ גם בבנקאות.
ש: אני מבינה, שהזיקה התרבותית של הוריך, הייתה לתרבות הונגריה. זה התבטא בזה, שהיו ספרים הונגרים בבית?
ת: היו ספרים הונגריים בבית, שהספרים הראשונים שאני קראתי, היו בהונגרית. התפילה הסלובקית הייתה בחיתולה בשנות השמונה עשרה, ולאט לאט עברתי לקרוא גם בסלובקית, מאז שהלכתי לבית ספר. אבל אם רציתי משהו, שלא היה מתורגם בסלובקית או שיכולתי לקרוא את זה רק בהונגרית, אז קראתי את זה בהונגרית.
ש: וההורים?
ת: ההורים הם יותר חיו על התרבות האוסטרו הונגרית.
ש: היה תיאטרון בעיירה?
ת: תיאטרון ממש לא, אבל ברגע מסוים, שכל הילדים היהודים, כולל אותי, היו צריכים לעזוב את בית הספר הממלכתי הרגיל וללמוד בבית ספר היהודי, שמה אנחנו, וזה רק מורים, עשינו הצגות בעברית.
ש: לזה נגיעה בהמשך, כשנתקדם לתקופה הזאת. אבא היה קורא עיתונים?
ת: אבא היה קורא עיתונים, בעיקר סלובקיים, מפני שהיו כל מיני הודעות בעיתונים, שזה היה נחוץ לו לדעת, והוא ידע את השפה, לא רק את השפה המיוחדת של מזרח סלובקיה.
ש: רדיו היה בבית?
ת: כן.
ש: עכשיו אני מבינה, ש-Secovce הייתה עיירה.
ת: נכון.
ש: הייתה עיר יותר גדולה ליד, איזו עיר מחוז או משהו כזה?
ת: בערך שלושים קילומטר, שלושים ושישה קילומטר מערבה מ-Secovce נמצאת העיר Kosice, שהיא הייתה, היא היום גם, ואז גם הייתה, העיר השנייה הגדולה בסלובקיה.
ש: זאת אומרת, שהעיר הגדולה, אם היו צריכים משהו מהעיר הגדולה, מבחינתכם הייתה Kosice.
ת: כן.
ש: אתה בתור ילד ביקרת שם פעם, ב-Kosice?
ת: בהחלט, מפני שהיו לנו גם שמה קרובי משפחה, ומפני שאבא לפחות פעמיים בשבוע הוא נסע ל-Kosice, מפני שהיה סניף הרבה יותר גדול, והוא היה צריך להתייעץ עם המנהל [...], אז הוא כמעט כל שבוע נסענו.
ש: Kosice יותר מאוחר תעבור לידיים הונגריות.
ת: נכון.
ש: ואתם נשארים בחלק הסלובקי.
ת: אנחנו נשארים בחלק הסלובקי.
ש: אני רוצה לחזור לבית הספר שלך, אתה אומר, שאתה לומד בבית ספר רגיל.
ת: כן.
ש: היו גם עוד יהודים בבית ספר הזה?
ת: כן, מעטים, היה אפשר לספור אותם על האצבעות, אבל היו.
ש: והיחס ליהודים היה שונה.
ת: תראי, היחס אל היהודים היה כמו אצל המבוגרים גם כן, הם לא אהבו במיוחד את היהודים, הייתה פה ושם ההרגשה הזאת, בעיקר הקתולים הרומים, שהם היו החלק הגדול, הם היו אנטישמים מלידה, הרגנו להם את ישו.
ש: אתם הרגשתם את זה לפני 38 נניח.
ת: תראי, אני בתור ילד הרגשתי את זה, אבל לא שזה הפריע לי, היו לי הרבה מאוד חברים יהודים, והיו לי גם חברים לא יהודים.
ש: ומאיפה אתה מכיר החברים היהודים שלך, אתה לא לומד איתם בבית ספר.
ת: [...].
ש: מהשכונה.
ת: מהשכונה.
ש: להורים היו חברים גויים?
ת: מעטים, אבל היו. בעיקר ידיד טוב, היה הכומר ה[...] פרוטסטנטי קלוויניסטי, הוא הוכיח את עצמו, שהוא איש דת, ומה שעושים ליהודים זה לא נכון, והוא סיכן את עצמו הרבה פעמים.
ש: במהלך המלחמה.
ת: במהלך השואה.
ש: אז אני רוצה, שאתה תספר על זה גם כן בהמשך, על הכומר הזה. הייתה קהילה של קלוויניסטים באמת?
ת: כן, קטנה מאוד, ושתבינו את הדבר הזה, שהקתולים שנאו את הקלוויניסטים, [...], שנאו אותם ממש, הם אפילו.., אני אנסה לתרגם לך את זה, אבל הם אמרו, שקלווין, זאת אומרת בן דת קלוויניסט, הוא יותר גרוע מיהודי, את מבינה את משמעות הדברים.
ש: חמורה מאוד.
ת: אם אני אומר לך את זה בשפה במזרח סלובקית, את לא תביני, וזה נאמר בכעס גדול ובשנאה גדולה.
ש: יכול להיות, מכאן העניין הזה, שהכומר הזה הקלוויניסטי, אחר כך מסכן את עצמו כדי לעזור ליהודים.
ת: נכון.
ש: הוא מרגיש נרדף בעצמו?
ת: נכון.
ש: הייתה עוזרת בבית?
ת: הייתה עוזרת קבועה, היא גרה אצלנו.
ש: ומה היא הייתה עושה, העוזרת?
ת: כל עבודות הבית.
ש: היא הייתה גויה או יהודיה?
ת: גויה. והיא הייתה אצלנו הרבה, הרבה שנים. יום ראשון היא קיבלה את החופש שלה, הלכה לכנסייה, ואחותה הייתה באה לבקר אותה.
ש: אפרופו נסיעה, אתה ביקרת פעם בכנסייה בתור ילד?
ת: כן.
ש: היית נכנס לכנסייה ויוצא?
ת: כן, בלי בעיות, גם יותר מאוחר, אחרי שכאילו לא הייתי יהודי.
ש: אני מבינה, שהמקום, האזור היה כולו מוקף טבע.
ת: נכון.
ש: הייתם ככה מטיילים באזור? אתה יכול לתאר לי את האספקט הזה של...
ת: היינו מטיילים הרבה, וכפי שתראי מהספר, אנחנו היינו הולכים בסתיו לכרמים, אז היה הזמן להוריד לקטוף וגם לדוש את היין, זאת אומרת, היו שמים אותו בחביות, והאנשים היו צריכים טוב טוב לרחוץ את הרגליים שלהם, וגם דשו עם הרגליים...
ש: עם הרגליים, ככה יחפים?
ת: עם הרגליים, שמו להם שמה גם משהו, אבל זה מה שעשו. והסתיו הוא היה גם הכנה לחורף שבא, וזה התבטא בהכנת אוכל, שיכול להישאר כמה חודשים.
ש: כמו מה?
ת: כמו כל מיני ריבות, כל מיני קומפוטים, כמו מה שנקרא פה פובידל, שהיו עושים את זה, זאת הייתה עבודה של כמעט יומיים במיכל ענק של מאתיים ליטר הכניסו את הפרי, והיה צריך כל הזמן מישהו לסובב, שזה לא יישרף.
ש: אתם הייתם גם עושים חופשות בקיץ?
ת: היינו יוצאים לחופשות, גם כן למקום מרוחק מ-Secovce, למקום שנקרא Herlany, ושם הייתה תופעת טבע מאוד מיוחדת, היה שמה גיזיר, שפעל פעם בעשרים וארבע, עשרים שעות, ואנשים באו לשמה לריפוי, וזה היה, איך נקרא הדבר הזה, שעושים מזה גפרורים, עושים מזה גופרית כזאת, זה היה גופריטי, והיו לו...
ש: סגולות מרפא.
ת: כן. אז אנחנו היינו שם, אבי שכר בדרך כלל בית לחודשיים, הוא עבד ובא לסופי שבוע, ואמא והמשפחה, משפחה קרובה, היה בית גדול, אנחנו היינו שמה, זאת גם כן הייתה חוויה מיוחדת כזו.
ש: אני מבינה, שהיו לך בעיירה בני דודים בטח מהמשפחה של אמא.
ת: לא, לא, הם היו מפוזרים בכל סלובקיה.
ש: מה אתה ידעת על ארץ ישראל בתור ילד?
ת: אני מגיל צעיר מאוד הצטרפתי לתנועת בית"ר, ולמה דווקא לבית"ר, מפני שהיא הייתה התנועה הכי חזקה בעיירה, היו מעט מאוד "שומר הצעיר", וקצת יוצר, מה שאפשר לקרוא, דתי לאומי, אבל רוב רובם היו בבית"ר, שביניהם גם כן הרבה אנשים היו אורתודוכסיים, והסיבה, שהיא הראשונה שהייתה עם שולחן פינג פונג, ואני הזכרתי לחבר פה, שנפטרה לי כאן חברה, חברת ילדות, שהיא הגיע לבית הזה [...], והיא הייתה המפקדת שלי, ושמה זה היה מחולק לצרור, אני הייתי בצרור נורדאו, ולמדנו שירים עבריים, תרגמו לנו שירים.
ש: אתה ידעת קצת עברית? ידעת את הא' ב' העברי למשל?
ת: לי היה מורה לתנ"ך.
ש: מורה פרטי?
ת: מורה פרטי, שהייתה לו השפעה עלי, בכלל, השירה וכל הדברים שעשינו, זה היה נחמד. שמה, כשהיהודים לא יכלו לצאת לרחוב אחרי שעה מסוימת, ולרחוב הראשי בכלל לא, והמועדון שלנו היה ברחוב צדדי, על מנת לקיים את הפגישות, אז אנחנו קיבלנו אישור לגדל תולעי משי, ותולעי משי אלה אוכלים עלי תות, עלי תות מעץ, והייתה שדרת עצים כאלה מחוץ לעיירה, אנחנו היינו הולכים וקוטפים את העלים בשביל התולעים האלה, וזה היה כשזה היה [...] לגורן, זה הלך לגרמנים, הם אפשרו את זה דווקא, לגרמנים למצנחים. המצנחים אז היו ממשי...
ש: אז רגע, אני רוצה להבין, אתה יודע מה, אני אשאל אותך על זה, כשאנחנו נגיע לתקופה, כי אנחנו פשוט קצת קפצנו. אתה יכול טיפה אבל יותר לפרט על הפעילות שלכם בבית"ר, בעצם מבחינת ערכית, חינוכית, איזה חינוך אתה מקבל שם?
ת: אנחנו למדנו על ארץ ישראל, מפות, קיבוצים, ולמרות זה, כשהגעתי לארץ, ואמרו לי, שאנחנו נשלחים לנתניה, אני לא ידעתי, איפה זה.
ש: לפני שנתקדם, אני רק רוצה לבקש ממך, אם אתה יכול לתאר לי ככה סדר יום שלך בתור ילד.
ת: בזמן בית ספר כבר?
ש: בזמן בית ספר, אבל לפני המלחמה.
ת: תראי, זאת הייתה השכמה בסביבות השעה שבע, שבע ורבע, על מנת להיות מוכן להיות בשמונה בבית הספר, וזה לקח עד שעה שתים עשרה, עד שעה אחת, ארוחת צוהריים משותפת עם אבא, שזה היה מאוד מיוחד, מפני שהוא בדיוק בשעה אחת היה ליד השולחן, האוכל היה צריך להיות מוכן בשבילו, וכולנו היינו צריכים לשבת בשקט. ואחר כך יצאתי לשחק עם החברים או הלא יהודים או היהודים, וגם כן שמה הייתה לי בסוף בעיה, מפני שאנחנו אכלנו שבע שמונה ארוחת ערב, הם אכלו כולם בשעה שבע, לא היו לי חברים, וגמרנו לאכול את ארוחת הערב בשמונה, כבר לא נתנו לי לצאת, זה מאוחר.
ש: אז הפסדת שעת משחק עם החברים כל יום.
ת: שעה משחק.
ש: באוקטובר 38 סלובקיה מקבלת אוטונומיה, יותר מאוחר, ב39- כבר טיסו מכריז על עצמאות סלובקיה, והמשטר הופך לאומני פשיסטי, מה קורה איתכם?
ת: אנחנו נשארים בעיירה מספר חודשים, ושני אחים תאומים גויים באו יום אחד לאבא שלי ואמרו לו: "תסתלק מפה, מפני שאתה אחד מן האנשים, שנקראו, שאם הרוסים מתקדמים, הם כבר התחילו להתקדם, אז אתה תוצא להורג". אז עברנו לעיירה סמוכה...
ש: מתי אתם עוברים לעיירה סמוכה?
ת: זה בשלהי 39.
ש: בסוף 39. ומה קורה לפני זה, מה קורה בעיירה, כששלטון החוק הופך להיות פשיסטי, מה קורה שם.
ת: סליחה, אני טועה, [...]. קודם כל יש את הגזרות.
ש: אתה יכול רק להגיד בערך ממתי הגזירות?
ת: זה היה בסוף 39.
ש: הגזרות.
ת: הגזרות.
ש: זאת אומרת, שעד 39 אין כל כך שוני בחיים שלכם.
ת: לא, בטח לא בתור ילד.
ש: זאת אומרת, אתה לא יכול לציין איזה משהו.
ת: לא.
ש: בסוף 39...
ת: מתחילים גזירות. הגזירות, אסור ליהודים לגור ברחוב הראשי...
ש: ששם היו גרים רוב היהודים, אני מבינה.
ת: רוב היהודים.
ש: אז מה קורה איתם?
ת: אנחנו למשל, עבדנו לרחוב צדדי, אבא שכר שמה בית והלכנו לגור שם.
ש: בגלל זה עברתם לרחוב צדדי, בגלל האיסור הזה?
ת: כן, כן. אחרי שקיעת השמש ליהודים היה אסור לעזוב את הבית, וכל הגזרות האלה, שעכשיו אני מונה אותם, זה לא היה על כל סלובקיה, ראש המחוז ה[...] זה נקרא, הוא קפץ בראש, הוא הוציא גזירות עוד לפני שהממשלה המרכזית עשתה את זה. גם לדוגמה ללכת עם פס שחור על השרוול...
ש: פס שחור זה סימון של יהודי.
ת: של יהודים, יותר מאוחר, זה לא כל כך מצא חן בעיניו כנראה, מפני שכולם צחקו מזה, אז הוא הוציא גם משהו, שהיה יותר יפה סך הכל, מגן דוד קטן צהוב, מעוטר בכחול.
ש: כשיצא הצו ללכת עם שחור, אתם ממלאים את הצו הזה?
ת: הפס צהוב.
ש: הפס צהוב, אתם ממלאים את הצו הזה? אתה הולך עם פס צהוב?
ת: כן, כן, אנחנו שמנו פס צהוב.
ש: איך אתה מרגיש?
ת: טיילנו בשבת אותו דבר, מה שטיילנו קודם.
ש: כלומר, מממשיכים להסתובב בחוץ, רק עכשיו עם פס צהוב, ואחר כך עם מגן דוד.
ת: למרות שהיה אסור לגור שמה, אבל ללכת היה מותר. וזה כנראה הציל קצת את העניין.
ש: הזכרת קודם, שהיה אסור לגור ברחוב הראשי, שם בעצם גרו רוב היהודים. אתה היית באמת צעיר, אולי אתה זוכר את התגובות של ההורים לעניין הזה? זה נשמע צו לא פשוט.
ת: תראי, אני רוצה לספר סיפור פה, בשנת 39, לקראת שנת 39 מגיע בן דוד של אבי מארצות הברית, אחד משלוש אחים עם אפידוויט כזה, לקחת את כל בני משפחה שרוצים לבוא לארצות הברית, ואחיו הבכור, שהיה בערך בגילו של אבא, אמר לו: "בלי המשפחה הזאת, אתה לא חוזר", ומביא אותם, לא חשוב, מה שקורה עם אחרים, אתה אלה אתה מביא.
ש: אתה מדבר על סוף 39.
ת: כן, ואבי לא רצה לשמוע, הוא שאל אותו: "מה אני אעשה שמה, אנגלית אני לא יודע, מה אני אעשה שמה?", אז הוא הבין את מה שאבא חושב, שהוא לא רוצה להיות נתמך, אז הוא אומר: "אתה תתחיל לעובד באחד המפעלים שלנו בתור מנהל חשבון, ואנחנו נשלם לך שכר, ומהשכר הזה, כמה שתוכל, אתה תחזיר לנו, מפני שאנחנו..., הלוואה בשבילך".
ש: הסיפור הזה מלמד על הלך הרוח.
ת: הסיפור הוא כזה, שאז, בזמנו העניין של צ'כוסלובקיה, מה זה, אנחנו שומעים מיהודים שבורחים מגרמניה ועוברים דרכנו לארץ ישראל, ועוזרים להם, אבל פה אצלנו, בדמוקרטיה הצ'כוסלובקית, זה לא יכול לקרות.
ש: זאת אומרת, שגם ב39- עדיין היהודים הסלובקים חווים את הדמוקרטיה הצ'כוסלובקית?
ת: בדיוק.
ש: למרות שהיא כבר נעלמה לגמרי?
ת: כן, אבל עדיין הדבר הזה מחזיק..., זה נראה להם בלתי אפשרי.
ש: מישהו מצטרף לבן דוד הזה מהמשפחה?
ת: אני חושב שכן, אני לא יודע, כמה אנשים, אבל היו כמה מהעיירות הסמוכות.
ש: אתה סיפרת עכשיו על פליטים מגרמניה, הגיעו באמת פליטים? מתי בערך, אתה יודע?
ת: נדמה לי, שזה היה שנת 40, והם עוברים בדרך לא דרך את הגבולות, ועוזרים להם לעשות את זה, נותנים להם כסף בשביל לשחד שמה מבריחים, ודרך הונגריה, רומניה מגיעים לים השחור ומנסים לעלות על אוניות, ויש כאלה שהגיעו.
ש: אתה זוכר עוד מציאות של הגעת פליטים מגרמניה או פולין?
ת: בעיקר מגרמניה.
ש: אפרופו גרמניה, אתם הבנתם גרמנית.
ת: כן, כן. לי הייתה מורה פרטית לגרמנית, לא שלמדתי הרבה, אבל...
ש: דיברנו על הגזרות האנטי יהודיות שמתחילו כבר בסוף 39.
ת: היה גם למשל, להוסיף לזה, כל מיני דברי ערך היינו צריכים למסור.
ש: כמו מה?
ת: כמו זהב, כמו מה שנקרא, את יודעת, גברות בעיקר הולכות בזה...
ש: פרוות?
ת: פרוות ודברים כאלה, דברים יקרי ערך. ולזה הצטרף דבר מאוד מצחיק, אנחנו גם כן מוסרים את דברי הערך, זהב ודברים כאלה, וכשאבי סידר, שהוא חצי יהודי, על ידי זה אמר לו אחד הגויים בבנק המרכזי של סלובקיה..., הוא ידע, מי אבא, הוא ידע, שאנחנו יהודים, זה היה חבר ילדות שלו, הוא אמר: "תשמע, אתה תלך למחלקה הזו והזו, לבנק המרכזי, ותדרוש בחזרה את הדברים שלך", והוא קיבל את זה. והדבר המצחיק בזה, אמי נרצחה בגרמניה, והיה שמה צמיד שלה, ואבי, כשאני התארסתי, רצה לתת את הצמיד הזה לאישתי, שראיתם אותה, אני חושבת, ואבי לקח את הצמיד הזה, הוא היה צריך איזה תיקון, ואומר לו הצורף: "אדון מרקו, אבל זה לא זהב", והוא קנה את הדבר הזה ב-Budapest בחנות מפורסמת, הכי הכי מוכרת, ונתנו לו שמה Junk, וזה הגיע בחזרה, אבל לאשתי זה עדיין, היא הולכת עם זה יותר מאשר עם דברים שקניתי לה אחר כך.
ש: יש לזה ערך סנטימנטלי. אני רוצה רגע להבין בסיפור האחרון, אתה אומר, שאתם מוסרים את דברי הערך של המשפחה, אחר כך אתה אומר, שכשאבא משיג את הניירות של חצי יהודי..., תכף נגיע גם לזה, בפירוט, הוא מקבל בחזרה את דברי הערך?
ת: כן.
ש: באיזה שנה הוא מקבל את זה בחזרה?
ת: אני לא זוכר את זה.
ש: אבל בשנות המלחמה.
ת: בשנות המלחמה, בהחלט.
ש: זה סיפור לא יאומן, זאת אומרת, זה היה רשום, "הפרווה הזאת שייכת לאדון זה וזה"?
ת: הכל היה רשום בייקית, זה ייקים גם כן.
ש: לוקחים לכם את הרכוש ומסמנים, זה שייך לזה וזה שייך לזה?
ת: אני בטוח, שגם נגנבו דברים, זה לא משנה, שלנו היה בתוך הקופסה, איך שהוא מסר אותם, אף אחד לא לקח את זה.
ש: זה סיפור לא יאומן.
ת: יש בקשר אליו עוד סיפור.
ש: או קי, אנחנו נמשיך הלאה. ציינת עוצר בלילה, עוצר בחשכה. איך זה, זה מגביל את החיים שלכם מן הסתם מאוד.
ת: כן, אבל הבתים הם אחד על יד השני, ויש גינות מאחורי, דרך הגינות האלה אנחנו פתחנו לנו מקומות לעבור לשכנים, בעיקר הילדים עשינו, גם המבוגרים, אבל אנחנו, הילדים בעיקר עשינו את זה.
ש: קרה פעם, שלמשל מישהו נתפס ככה, מתגנב בחוץ?
ת: לא, לא.
ש: אתם עוברים לרחוב צדדי אחרי הצווים, עדיין אתם גרים על יד יהודים, אני מבינה.
ת: יש יהודים כאלה, שאסור להם לגור קדימה והיו דירות או אפשרות לגור בפנים, לא עם חלון או דלת שפונה לרחוב הראשי, אז הם גרו שם, לא שהלכנו לכל העיירה, הלכנו לשכנים הקרובים בעצם.
ש: היו עוד גזירות אנטי יהודיות, חוץ מהטלאי, איסור המגורים, עוצר, היו עוד דברים? מה עם בית ספר באמת, מה קורה?
ת: בית ספר, אני עובר לבית ספר היהודי.
ש: למה אתה עובר לבית ספר היהודי?
ת: מפני שלא רצו אותנו שם, בעצם גמרתי מה שנקרא עממי, הייתי בבית ספר מגביל לגימנסיה, את זה עוד עשינו, ואחר כך אסרו על לימודים כאילו גבוהים.
ש: איך אתה הרגשת בתור ילד, פתאום אתה לא יכול ללמוד יותר?
ת: את יודעת, מה, אני הרגשתי מצוין, היו לנו מורים טובים מאוד...
ש: בבית הספר היהודי.
ת: בבית הספר היהודי, ואחד המורים שהיה אצלנו, זה הוא שערך את הספר על העיירה, והיה מורה, שהגיע איתנו לארץ גם.
ש: מה היה השוני בין בית הספר הכללי הסלובקי לבית ספר היהודי?
ת: יותר דת.
ש: אתה יכול קצת לפרט מבחינת תכני לימוד?
ת: להיכנס יותר לספרים יהודים וספרות יהודית.
ש: ולך לא היה חסר קצת רקע קודם?
ת: לא, הסתדרתי עם זה כמו כולם.
ש: ואיזה לימודים כלליים אתם לומדים שם?
ת: אותו דבר מה שב..., מפני שזה היה נוסף. בבית ספר הזה אנחנו היינו שבע, שמונה שעות במקום חמש או ארבע.
ש: בבית ספר היהודי.
ת: כן.
ש: ההורים שמחו מן הסתם.
ת: יכול להיות.
ש: יש איזה אווירה בקרב החברים, בקרב הילדים, שאתה משחק איתם כל הזמן באותה תקופה?
ת: עם הילדים לא, למשל אני הזכרתי, תיאטרון למשל...
ש: מה עם תיאטרון באמת?
ת: תיאטרון פורים למשל, אז עשינו הצגות ודברים כאלה.
ש: אתה חושב, שבאותה תקופה, שבגלל שהיהודים מתחילים ככה להידחק ממוסדות שונים, יש קצת פריחה של התרבות היהודית, הלאומיות היהודית?
ת: הלאומיות.
ש: מה זה אומר?
ת: כל תנועות הנוער מאוד מתחילות להיות עוד יותר פעילות ממה שהיו, למרות האיסור.
ש: למרות האיסור.
ת: למרות האיסור.
ש: אתה יכול לפרט?
ת: אנחנו היינו יותר שמה מאשר בבית.
ש: רגע, היה איסור רשמי על תנועות נוער יהודיות?
ת: היה.
ש: היה איסור. אז איך אתם נפגשים? איך זה באמת ממשיך?
ת: זה ממשיך כמו שסיפרתי על התולעים.
ש: אתה יכול לספר שוב את הסיפור, אני לא כל כך הבנתי את זה.
ת: הגרמניים היו צריכים משי...
ש: אפרופו גרמנים, אתם רואים באותה תקופה גרמנים בתוך העיירה?
ת: לא, לא במיוחד, הייתה תקופה, כשהגרמנים תקפו את רוסיה, שהצבאות שלהם עברו...
ש: אנחנו מדברים על קיץ 41.
ת: כן, עברו דרכנו, ולמשל קצינים גרמנים נתנו להם להיות אצלנו בבית, שזה היה בית, אחד הבתים שהיו מים בתוך הבית, והיה בית שימוש.
ש: מה זאת אומרת, נותנים להם להיות בתוך הבית?
ת: הם מכריחים אותנו, לקחת אותם, וגם שיודעים לדבר איתם גרמנית.
ש: וקיבלו איזה חדר?
ת: כן.
ש: ואיך הם מתנהגים?
ת: מתנהגים כמו ג'נטלמנים. זה היה הווארמכט, שבעצם אז הייתה התקופה, שאמרו, שהוורמאכט זה לא ה-SS ולא הגסטאפו, אבל אני היום יודע, שזה לא בדיוק ככה, את בטח מכירה את הספר את תלייני של היטלר, אני לא זוכר את שמו של הבחור האמריקאי, שהוא מתאר שם יחידת וורמאכט, איך שהם מתנהגים בפולין, הם פשוט רוצחים.
ש: אז אתה אומר, שחיילי וורמאכט ספציפיים, שנכנסים אליכם הביתה בקיץ 41 בדרך לתקיפת רוסיה.
ת: משהו כזה, בדרך להתקפה לרוסיה.
ש: כמה זמן הם אצלכם?
ת: שבועות ספורים.
ש: כמה שבועות?
ת: כן.
ש: זאת אומרת, הם פחות או יותר החיילים הגרמנים הראשונים, שאתה נתקל בהם? אתה אומר, הם היו אדיבים.
ת: אדיבים.
ש: הם אוכלים איתכם. הכל?
ת: לא, לא, יש להם מטבחי שדה והם אוכלים שמה, מטבחי השדה מזכיר לי, שבמלחמה הראשונה אחרי מלחמת השחרור...
ש: קדש? מבצע קדש?
ת: מבצע קדש, אני רואה את אותם המטבחים אצל המצרים, ואנחנו גם כן תופסים אותם, מכשירים אותם, ומתחילים להשתמש בהם, אותו דבר.
ש: או קיי, בא נחזור לסיפור על תנועות הנוער, על תולעי המשי, אני מבינה, שאסור..., איפה היה ממוקם הסניף של התנועה של בית"ר?
ת: באחד הבתים.
ש: זה אחרי האיסור.
ת: אחרי האיסור, ונתנו לנו אז, אז נתנו לנו אפשרות להיפגש ו[...], הם חיפשו אנשים, שיעשו את זה.
ש: הגרמנים?
ת: הגרמנים עם השלטון, עם השלטון הסלובקי עבור הגרמנים.
ש: אז הם מספקים לכם גם את התולעים?
ת: מספקים את התולעים, כן, ושמים נייר עם חורים, אחד על השני, והתולעים עולים למעלה, שמים את העלים...
ש: כל תנועות נוער עסקו בזה או רק בית"ר?
ת: לא הייתה תנועה גדולה כמו בית"ר.
ש: זאת אומרת, אתם הייתם התנועה הכי גדולה.
ת: כן. באחרות היו באמת אנשים ספורים.
ש: ואת הגלמים אחר כך אתם באמת מוסרים ל...
ת: כן, באים לאסוף את זה, נותנים לנו תולעים חדשים.
ש: מתי זה היה בערך, הסיפור הזה של התולעים, לפני קיץ 41? לפני שהגרמנים...
ת: זה בערך 41, לא יודע בדיוק מתי, היו למשל, למשל אבי, על מנת שנוכל עוד להסתובב וזה, עם עוד משפחה יהודית, התחילו לגדל שפני אנגורה, שזה גם כן סיפק את החומר לדברים חמים בשביל החיילים הגרמנים ברוסיה.
ש: מה זאת אומרת, הוא מגדל שפני אנגורה, מה הוא מרוויח מזה, אבא בעצם, שהוא מגדל שפנים?
ת: הוא לא מרוויח שום דבר, רק מרוויח מזה, שלא נוגעים בו, כל זמן שהוא מגדל...
ש: כל זמן שהוא מגדל כאילו...
ת: לא נוגעים בו.
ש: ממתי הוא עושה את זה?
ת: בסביבות 41.
ש: אני רוצה רגע לחזור עניין של התנועה. אני מבינה, שיש מצד אחד איסור על פעילות תנועות נוער, מצד שני הם באים ומספקים לכם את התולעים.
ש: נכון.
ת: אז יש פה איזה שניות ככה.
ש: ואנחנו גם משתמשים בזה לדבר אחר, הרי לתולעים שנותנים להם פעם ביום לאכול, זה מספיק, ויש לנו עוד שעות, אז כאילו אנחנו מטפלים בתולעים. לא הייתה שמה השגחה צמודה.
ש: משהו משתנה בפעילות בתנועה של התנועה?
ת: אתם ממשיכים לשיר?
ת: לאט, לאט, לאט נכנסת התודעה, שזה לא יכול להימשך ככה, וזה הולך לדברים יותר גרועים, שלא ידעו אז לומר, מה זה, מפני שלפני שלקחו ב42- במאי את רוב יהודי Secovce, את רוב יהודי הסביבה, במרץ לקחו צעירים, צעירים נניח מגיל שש עשרה, שבע עשרה ומעלה, ואותם לקחו לפולין להקים את המחנות.
ש: אתה זוכר עוד לפני מאי 42 עוד גירושים של יהודים חוץ ממה שסיפרת עכשיו?
ת: בודדים מאוד, בודדים מאוד, ותמיד זה היה כאילו לא בגלל זה, שהוא היה יהודי, לא, לא...
ש: הייתה להם בעיה של חסרי נתינות?
ת: היה דבר כזה, שהיו יהודים פולנים בעיקר, שלקחו אותם יותר מוקדם.
ש: פולנים?
ת: כן, אבל אנשים היו די מודעים, שדבר כזה יכול לקרות, אז הם ברחו, לא יכלו להשיג יד על כולם.
ש: הנתינים הפולנים ברחו.
ת: אלה שיכלו, היו כאלה, שלא היה להם לאן לברוח.
ש: יש עוד יהודים, שבאותה תקופה מנסים לברוח מהאזור, שמבינים ש...
ת: לא בפומבי, שיודעים על זה, בכל אופן אני לא, [...] בתור ילד. אני יודע, שהרבה צעירים שלקחו אותם לפני כן, ברחו לכל מיני מקומות.
ש: למה, הייתה הכנה לזה?
ת: כנראה ידעו, וקיבלו מהמרכז היהודי ב-Bratislava קיבלו הנחיה, שיתפזרו.
ש: זאת אומרת, חלק מהצעירים האלה נעלמים באותה תקופה וחלקם נשלחים באמת לפולין.
ת: כמו החברה שלי, שסיפרתי עליה, והיא גם כן ברחה להונגריה, אחר כך, יותר מאוחר עם הטרנספורט של..., זה שירו בו גם...
ש: של קסטנר?
ת: בקסטנר, היא יצאה לשוויץ. עם רכבת קסטנר היא יצאה לשוויץ, ומשם היא עלתה לארץ.
ש: יש כאן משהו מעניין, מבחינת המיקום, אתה ציינת קודם, שאתם קרובים ל-Kosice, אתם קרובים לאזור, שסופח בכלל להונגרים. היום אנחנו יודעים, שגורל יהודי הונגריה, ובטח של האזור הזה שלא סופר עליהם, אבל באותה תקופה החיים בצד השני של הגבול לכאורה, היו הרבה יותר קלים.
ת: נכון, עד כדי כך, שהסבא שלי, שהוא היה, מה שנקרא היום קרפצקה אוקראינה...
ש: קרפטורוס.
ת: בסלובקית שמה זה נקרא [...]. הוא גר שמה, וזה גם כן היה כבר הונגריה, זה קודם היה בצ'כוסלובקיה, והוא שלח פעמים שליחים, שנעבור לשם, ופעם שלישית הוא שלח שליח, שאם אבא ואמא לא רוצים להציל את עצמם, אז לפחות שישלחו אותי.
ש: ואבא לא הסכים?
ת: לא הסכים, אמא בעיקר לא הסכימה.
ש: ומה עלה בגורל הסבא הזה?
ת: [...].
ש: כי יהודי קרפטורוס היו הראשונים שהושמדו בין יהודי הונגריה.
ת: נכון, נכון.
סוף צד א' בקלטת הראשונה
ש: באותה תקופה, אנחנו מדברים עדיין לפני מאי 42, אתה זוכר תעמולה אנטי יהודית?
ת: חזקה מאוד.
ש: אתה יכול לפרט לגבי זה?
ת: הרבה יותר ביטויים אנטישמיים ברחוב, זריקת אבנים, מכות פה ושם...
ש: זאת אומרת, התגברות האנטישמיות מצד האוכלוסייה המקומית, זה מה שקורה בעצם.
ת: כן. זאת אומרת, האנטישמיות בעצם הייתה אצלם, אבל עכשיו עכשיו השלטון נתן להם את ה...
ש: לגיטימציה.
ת: לגיטימציה.
ש: אתה זוכר גם תעמולה ממש?
ת: לא, לא, היו בין הגזרות היה גם שיהודי לא יכול להחזיק עסק, ולעסק הזה מינו אנשי שלומם, והמילה "ארי", אז היה האיש הזה, שבא לעסק יהודי, היה אריזטור, זאת אומרת, שהוא קיבל את הניהול של העסק, והיהודי, אם התמזל מזלו, יכול היה לעבוד שם, אם התמזל מזלו.
ש: הייתה ממש אריזציה של העסקים והנכסים היהודיים?
ת: בטח, בטח, של העסקים, של הכל, של האדמות, של כל מיני רכוש אחר.
ש: אבא שלך כל הזמן ממשיך להיות מנהל הבנק?
ת: לא, לא, כשאני מדבר על זה, שאנחנו עברנו לעיירה...
ש: מתי עברתם?
ת: אני חושב, בסוף 42.
ש: לא, עד אז, אנחנו תכף נגיע, אני מדברת, נניח עד אביב 42, אבא שלך עוד מנהל את הבנק שם? עוד ב41-, אבא שלך ממשיך להיות מנהל הבנק, כבר כשיוצאים כל הגזירות האנטי יהודיות, אבא שלך עדיין עובד?
ת: הוא עובד, אבל לא בתור מנהל. גם משנים את השם של הבנק, הוא עדיין נשאר שם, אבל לא בתור מנהל.
ש: בתור מה?
ת: פקיד.
ש: חוזר להיות פקיד, האבא. אתה יודע מתי בערך? ב40- או...?
ת: זה צריך להיות 40 או 41.
ש: אתה ציינת, שלהורים היו קצת מכירים גויים, לך היו חברים גויים, אתם ממשיכים עדיין בקשרים באותה תקופה?
ת: הם פוחדים כבר, הם פוחדים מהקשרים האלה, זה אצלי בין הילדים מורגש, וזה מורגש אצל ההורים עוד יותר.
ש: דיברנו על זה קודם, שככל שהיהודים נדחקים, אז גוברת התודעה הלאומית, אתה מרגיש, שגם בהקשר הזה יותר יהודים, יהודים יותר?
ת: כן, זה נניח מפגש יומי בבתי כנסת, בא אחד היהודים שידע אנגלית ושומע את ה-BBC ומודיע לכל הקהל, מה ש-BBC אומר, לא מה שהגרמנים.
ש: שזה אסור, לשמוע את ה-BBC.
ת: אסור היה לשמוע, הוא היה יהודי ג'ינג'י, ואת זוכרת אולי את ה"רויטר", כמו ה-CNN, זה ביידיש אדום, אז היו צוחקים על זה, שהאדום מודיע, הרויטר מודיע. והוא סיפר, מה שהוא שמע בבוקר ובלילה, אז היו תקוות, וזה עוד לפני הגירוש.
ש: תקוות שמה?
ת: שיהיה בסדר.
ש: מתי אתם עוברים לעיירה סמוכה?
ת: אמרתי לך, זה היה בשלהי 42, זה אחרי הגירוש הגדול.
ש: ואנחנו עדיין מדברים על התקופה שלפני הגירוש הגדול. אז אתה אומר, שלימודים, הילדים ממשיכים ללמוד בבית הספר היהודי. חיי דת ממשיכים כרגיל, ממשיכים ללכת לבתי כנסת בחגים, אתה יודע?
ת: ממשיכים פחות.
ש: מדוע פחות?
ת: לא רוצים להראות, לא רוצים להראות, עושים מפגשים בבתים פרטיים, ומתפללים ביחד, פחות.
ש: נעלמים אנשים, שאתה מכיר באותה תקופה, לפני הגירוש הגדול?
ת: אני לא הרגשתי בזה אז בזמנו, אבל נעלמו אנשים, זה ידוע לי בדיעבד.
ש: נעלמו אנשים.
ת: נעלמו מבחינה זאת, שרצו לברוח מהגזרות, לא שהעלימו אותם.
ש: אתה בתור ילד, מסבירים לך משהו, מנסים להסביר לך בבית, מה שקורה מסביב?
ת: לא.
ש: ובתנועה, בבית"ר?
ת: בתנועה אנחנו צועדים, אנחנו שרים, כאילו כלום, לא מדברים איתנו.
ש: לא מדברים איתכם על בא נגיד, פוליטיקה או משהו כזה?
ת: לא מדברים, לא, אנחנו יותר מדי צעירים בשביל זה, לא מדברים. כשאני נניח, בן עשר, אחד עשרה, המפקדת שלי בת שלוש עשרה.
ש: אין איזו הרגשה, שהנה באמת, יש פה תשובה ציונית במצב?
ת: אני לא מרגיש בזה, אני יודע את זה בדיעבד.
ש: אתם עוברים ל-Michalovce, זאת העיירה שאתה קורא לה?
ת: כן.
ש: אבל זה אחרי הגירוש הגדול.
ת: זה אחרי.
ש: מה אתה יכול לספר על הגירוש במאי?
ת: במאי, בשני למאי ישנו הגירוש מ-Secovce והסביבה. לוקחים טרנספורט גדול של אלף יהודים...
ש: מה זאת אומרת, לוקחים, איך היהודים האלה יודעים, שלוקחים...
ת: באים אליהם הביתה ומוציאים אותם מהבית...
ש: הוצאה ממש מהבתים.
ת: מהבתים, אומרים להם, מה לא לקחת בעצם, לקחת כמעט כלום, וביניהם את הדוד שלי, הרופא, שהוא היה בעלה של אחות אבי, ועם הילד שלהם, הם היו כבר אצלנו, לא רצו להישאר בכפר איפה שהם גרו, חשבו, שיותר..., הוא ניסה, הוא הזריק לעצמו משהו, שעשה לו חום גדול, לא עזר לו שום דבר, לקחו אותם. ומה שהגורל רוצה, אם אז ההורים שלי היו עומדים על זה, את הילד שלהם שישאירו אצלנו, אמא שלי הייתה ניצלת בסוף.
ש: למה?
ת: מפני שאנחנו שרדנו עד דצמבר 44 ב-Bratislava, והלכנו למחנה ריכוז בסלובקיה, Sered, שמשם אנחנו רק הוצאנו רק ב20- לינואר 45, ואמהות עם ילדים הלכו ל-Theresienstadt, ומ-Theresienstadt תשעים אחוז מהאנשים ניצלו, זהו.
ש: זאת אומרת, שבמאי, אתה אומר, כאלף יהודים מוצאים מ...
ת: מהעיר והסביבה. זה היה אצלם טרנספורט אלף איש, היה צריך להיות אלף איש, אלף נפשות.
ש: ופשוט, אתה אומר, דפקו, דלת, דלת, הוציאו יהודים מהבתים שלהם...
ת: בכוח, במכות, אם היה צריך.
ש: ומי מבצע את זה, חיילים סלובקים?
ת: לא חיילים, אבל הגרדה...
ש: של הלינקה?
ת: של לינקה
ש: של לינקה, משמר לינקה.
ת: לינקה.
ש: הם בעצם מבצעים את הגירוש. עכשיו היו ידיעות לפני הגירוש, שהוא עומד להתבצע? היו הכנות לזה?
ת: מעט מאוד אנשים ידעו על זה, ומעט אנשים האמינו, שזה יהיה.
ש: זאת אומרת, שגם אם היו שמועות, אף אחד לא האמין לשמועות?
ת: לא שאף אחד, היו כאלה שהאמינו ונעלמו, את שאלת את זה קודם, היו כאלה חשבו, שזה לא יכול לקרות.
ש: כשדברתם באמת קודם על מרכז היהודים, כשהגיעו הנחיות לגבי הגירוש של עוד במרץ של הצעירים...
ת: אז זה גם כן היה מחובא, לא ידעו על זה, זה לא היה דבר ידוע, זה היה ידוע למשפחות, איפה שהיו מאורגנים לכל מיני תנועות, ואלה, מי שיכול היה, נעלם.
ש: גם משפחות שלמות נעלמו?
ת: לא שידוע לי.
ש: מי שיותר הסתתרו מהגירוש, זה היה קבוצה באמת של הצעירים?
ת: כן. באותו זמן למשל, האח הצעיר של אמי, שהוא היה בין עורכי הדין הראשונים בסלובקיה, הוא הסתתר בבית שהיה בשכנות, שסיפרתי לך על הכומר הקלוויניסטי, והאיש הזה ידע, שמסתתרים שם קרוב לעשרים איש. זה היה בית של יהודי, שלא היה כבר מה משום מה, והוא דאג לאוכל בשבילם.
ש: היו מסתתרים לפני הגירוש או אחרי, אתה יודע?
ת: לפני. התחילו לפני.
ש: עוד לפני מאי.
ת: ורק הכומר ידע מזה, שהם שמה, לא בני משפחה שלו, הוא לא האמין לבני המשפחה שלו, הוא עשה הכל, שלא ידוע אפילו המשפחה שלו, שהוא עשה את זה.
ש: אתה יודע, מה היה שמו של הכומר?
ת: כן, ינצ'יק.
ש: ינצ'יק זה שמו הפרטי?
ת: שם המשפחה. לא זוכר את השם הפרטי, זה יכול להיות אשטוון כמו הבן שלו הבוגר, אבל אני לא בטוח.
ש: הוא קיבל אות "חסיד עולם"? אתה יודע?
ת: הוא נפטר בזמן הזה.
ש: נפטר או נרצח.
ת: לא, לא, נפטר. וגם בני משפחה שלו לא חזרו יותר ל-Secovce אחרי המלחמה, מפני שבמלחמה הרוסים הרסו דווקא את הכנסייה שלו.
ש: את הכנסיה הקלוויניסטית.
ת: הקלוויניסטית.
ש: מה שאתה מספר למשל עכשיו על הכומר, אנחנו מדברים לפני הגירוש של מאי, נכון?
ת: נכון.
ש: זאת אומרת, היו אנשים, שידעו על הגירוש?
ת: כן, על זה ידעו, לאט, לאט, כמו שאנחנו ידענו, שהדוד שמה, אז גם אנשים אחרים שמישהו הסתתר שמה, גם הקרובים שלהם ידעו, לא העיזו להיכנס לשם ולעזור להם עם אוכל, אז הכומר הזה תפס אחד, הציע לו, שהוא יעשה את זה.
ש: עשרים איש שממשיכים שם להסתתר, עד מתי, אתה יודע?
ת: שלושה חודשים, משהו כזה.
ש: זאת אומרת, תקופה לפני מאי ותקופה אחרי מאי היו במסתור.
ת: כן.
ש: אתה יודע על עוד סיפורים על הסתתרויות בתוך העיירות?
ת: לא. גם לא אחרי זה, אחרי השואה, לא יודע על הסתתרויות.
ש: אתה יודע על עוד איזושהי פעילות של עזרה ליהודים, שהכומר הזה עשה?
ת: אני רק יודע, שבאותו יום של הגירוש הגדול, שאנחנו נשארנו בבית, הוא בא אלינו למקום החדש שגרנו בו, דפק בדלת, "רק רציתי לדעת, שאתם פה, מפני ששמעתי, שאתם [...], אם אתם צריכים עזרה, תודיעו לי".
ש: אתם הייתם איתו או ההורים שלך היו איתו בקשרים לפני המלחמה?
ת: לא כל כך, לא כל כך, עם הבנות שלו אני הלכתי לבית ספר.
ש: שוב, אנחנו דיברנו על זה קודם, שיכול להיות, שבתור קלוויניסט נרדף הוא הרגיש הזדהות עם היהודים, אתה יכול קצת להרחיב על הנושא, מאיזה מקום אתה חושב, שהוא באמת עזר ככה וסיכן את חייו, עזר ליהודים?
ת: אני לא יכול לתפוס את זה, היו מעטים כאלה באותו זמן, שידענו עליהם, אחר כך התברר, שהיו גם בין הסלובקים כאלה, יותר מאוחר.
ש: מדוע אתה חושב, שאתם לא נכללתם בטרנספורט של האלף איש, איך קרה, שאתם נשארים בבית?
ת: אני שאלתי את השאלה הזאת את אבי, והוא לא היה גם כן בטוח, אבל ההשראה שלו הייתה, שחבר ילדות, שהיה ראש של תת מחוז, שהוא היה זה, שהכליל אותנו בין אלה שלא גורשו.
ש: עכשיו, אתה יכול לתאר לי את יום הגירוש? אתם ביום הגירוש מסתגרים בבית?
ת: אנחנו מסתתרים בבית, לא יוצאים...
ש: אני מבינה, שאתם ידעתם יום יומיים לפני הגירוש, שעומד להתרחש גירוש, או שזה היה ממש מפתיע?
ת: זה היה מפתיע מבחינת העיתוי האחרון שלו, כבר חששו מזה, אבל לא ידעו מתי.
ש: זאת אומרת, שפשוט בבוקר בהיר אחד מתחילים לפשוט על בתי יהודים, ככה זה היה?
ת: בדיוק.
ש: ואתם חששתם, שאולי ידפקו גם אצלכם בדלת? או שכבר ידעתם, שלא ידפקו אצלכם בדלת.
ת: לא, לא ידענו, לא ידענו, אנחנו ידענו, שזה מתבצע, כשבאו לקחת את משפחתו של דוד שלי, שהיה נשוי עם אחותו של אבא, הוא היה רופא, אותו ואת אשתו ואת הילד שלהם לקחו מאיתנו.
ש: מהבית שלכם.
ת: כן, זאת אומרת, הם קודם חיפשו אותו במקומו בכפר, איפה שהוא היה בדרך כלל, אבל מהר מאוד השלטון ידע למצוא, איפה הוא יכול להיות, ודווקא בגלל שרצו אותו בתור רופא, אז היה חשוב להם למצוא אותו, אז היה להם קל מאוד.
ש: בן כמה היה הילד?
ת: ב42- אני הייתי בן ארבע עשרה, אז הוא היה בן אחד עשרה.
ש: אז זהו, פשוט דופקים אצלכם בדלת, שואלים, אם נמצא פה ילד זה וזה...
ת: לא ילד שנמצא, משפחה, גם האב וגם האמא וגם הילד.
ש: אה, כולם היו אצלכם בדירה?
ת: כן.
ש ונלקחו?
ת: כן.
ש: אתם נפרדים מהם? אתה זוכר את זה?
ת: אני זוכר את זה, לא זוכר, מה שנאמר, אבל אני זוכר, שההורים היו בשוק אחרי זה.
ש: זה היה מהיר?
ת: כן.
ש: מספיקים לארוז משהו, לקחת משהו?
ת: כן, אבל דברים מאוד בסיסיים.
ש: ההורים באותו יום, אני מתארת לי, יום מאוד, מאוד קשה, אתה מקבל איזה הסבר מההורים?
ת: לא, לא ידעו לאן הולכים, ולא ידעו מה המטרה.
ש: מה עלה בגורלם אתה יודע, לאן הם גורשו?
ת: הם גורשו למחנה Majdanek, וכפי שהזכרתי, יש לי גלויות משמה, מהדוד, שהגיעו שנה יותר מאוחר, הם נכתבו על ידו שנה מאוחר יותר. ובאחד הגלויות, שלצערי אין לי אותם, הוא כותב, שהוא עובד כרופא...
ש: ב-Majdanek?
ת: כן, והוא גם כתב, שאשתו, אחות אבא והילד, הלכו לבקר אצל דוד משותף, שהוא מזמן היה בין המתים עוד לפני הגירוש.
ש: זאת אומרת, שככה הבנתם, שהם נספו.
ת: אני משתמש במילה יותר חזקה.
ש: נרצחו.
ת: בשבילי נספו, כשהאונייה יורדת למצולות הים. כשאני מארגן את האזכרה השנתית של העיירה, אני מארגן אותה פה בנתניה, ובהתחלה, לפני, היו כותבים הזכרה ל"נספים" בעיירה. מאז שאני שמה, אז הם נרצחו.
ש: כל אלף היהודים שנשלחו, נשלחו ל-Majdanek?
ת: לא ברור לי, יש אולי איזה שהם דוקומנטים באחד הספרים שיש לי אותם, שנכתבו על יד גברת, פרופסור פה בארץ, שהיא סלובקית, שיכול להיות, שיש שמה פרטים, שאפשר אולי תשובה לשאלה.
ש: ומהמשפחה הזאת, האישה והילד הגיעו ל-Majdanek, את זה אתה יודע. עכשיו, מתי אתם מקבלים את הגלויות? מיד אחר הגירוש או שנה אחרי זה?
ת: בדיוק שנה אחרי זה, הם נכתבו במאי, ביוני 43, שני אנשים לא יהודים, שהוא ביקש מהם, לברר את הכתובת שלנו, הוא שמע כנראה מאנשים אחרים, שאנחנו ב-Bratislava, שאנחנו נכתוב. ואת זה אנחנו קיבלנו בסביבות אוגוסט 43.
ש: הוא עבד כרופא ב-Majdanek?
ת: ככה הוא כותב.
ש: אני מבינה, שאתם לא שמעתם ממנו.
ת: לא.
ש: יש עוד משהו, שאתה יכול לספר לי על היום הזה של הגירוש?
ת: לא במיוחד, רק לראות, שההורים ואחר כך עוד כמה אנשים שנשארו, נפגשים, וכולם בשוק, עדיין לא יודעים, מה מצפה למגורשים.
ש: מה היה ההסבר הרשמי של השלטונות, לאן לוקחים אותם?
ת: למחנה עבודה.
ש: אמרו לאן?
ת: לא אמרו, וזה היה עד כדי כך, שכמה שהיה השלטון הסלובקי אנטישמי, וזה היו הגירושים הראשונים מסלובקיה, מהרכוש היהודי לקחו כסף לשלם לגרמנים בעד ההובלה, זאת אומרת, רכבת סלובקיה לקחה את האנשים כאילו עד הגבול הפולני, ועל הנסיעה הזאת ברכבות משא סגורות, שילמו לגרמנים, אני לא זוכר בדיוק כמה, נדמה לי מאה מארק לראש.
ש: מהרכוש היהודי.
ת: מהרכוש היהודי, שהוחרם.
ש: כאלף איש גורשו, כמה יהודים נשארים שם [...]?
ת: מהגירוש הזה נשארים בחיים חצי אחוז.
ש: וכמה אנשים נשארים בעיירה, הייתה קהילה מאוד גדולה.
ת: אני חושב, שזה לא יותר מעשר משפחות, זאת אומרת, שנשארו באופן רשמי.
ש: עשר משפחות נשארות באופן רשמי, ועוד מסתתרים קצת...
ת: יכול להיות, אני לא יודע.
ש: המסתתרים שהכומר עוזר להם.
ת: אלה כבר התפזרו מזמן, עוד לפני הגירוש, עוד לפני הגירוש הזה.
ש: אה, עוד לפני הגירוש.
ת: עוד לפני הגירוש התפזרו משם, ביניהם הדוד, שהזכרתי אותו, אח של אמי, שהוא הגיע ל-Bratislava, שמה פגש בן דוד אחר, והם היו ארבעה עורכי דין, שככה ניצלו בזמן מסוים, לרכז את הרכוש היהודית, זאת אומרת, מבחינה יורידית, מבחינת חוק, ואז הוא יצר קשר עם אבא שלי, מפני שביקשו מישהו שיצטרף אליהם, שעבד בבנקאות. וכך שאבא שלי עבד בקבוצה הזאת כקבוצה יהודית, וממיסטריון הכספים הסלובקים.
ש: זה כבר ב-Bratislava, אנחנו נגיע לזה בהמשך, אז תספר את זה שוב, אני רוצה לשאול שוב לשאול שאלות הבהרה, לגבי הקבוצה שמסתתרת ונעזרת בכומר, אתה אומר, שהם מסתתרים לפני הגירוש, מתפזרים גם לפני הגירוש, אז בעצם למה הם מסתתרים?
ת: מפני שאחרת היו לוקחים אותם, הם היו בגילאים שלקחת אותם לעבודה כביכול.
ש: אה, אתה מדבר על הגרוש של מרץ, של הצעירים.
ת: בדיוק.
ש: זה אלה שמסתתרים אצל הכומר?
ת: אלה שמסתתרים מהדבר הזה.
ש: הם מתחבאים בעצם מהגירוש של הצעירים במרץ.
ת: בדיוק.
ש: דרך אגב, יש לך מידע, מה עלה בגורל המגורשים במרץ, הצעירים שגורשו במרץ, לאן הם הגיעו, מה קרה?
ת: לא יודע, באופן מעשי אני לא יודע, יש רק דבר כללי, שהזכרתי אותו לפני כמה דקות, שמהגירושים הגדולים מסלובקיה שהלכו ממאי עד יולי 42, ניצלו חצי אחוז, שזה היה, אם אני לא טועה, איזה שישים ושבע אלף אנשים.
ש: מה אתה עושה יום למחרת הלימודים?
ת: תאמיני לי, שאני לא זוכר.
ש: אתה לא זוכר את הימים האלה.
ת: אני לא זוכר, מה עשיתי, אולי הלכתי לגינה, שהייתה שמה, לקטוף קצת פרות, אני לא זוכר, מה עשיתי.
ש: מה קורה עם החברים מבית"ר, הם גורשו רובם?
ת: היו בין אלה שגורשו, היו שניים, שלושה, שנודע לי יותר מאוחר.
ש: זאת אומרת, ביום אחד החיים שלך נעצרים, כי אין בית ספר יותר, אין תנועת נוער יותר, אין יהודים יותר, אתה יכול כן לשחזר את התקופה, לפני שאתם עוזבים את העיירה?
ת: אני לא יודע בדיוק, אני לא יודע.
ש: אתה הבנת אבל, שהחיים שלך ניצלו?
ת: לא.
ש: גם את זה לא ידעת.
ת: לא, מפני שלא ידענו, מה קורה איתם, מחנה עבודה, מחנה עבודה, אבל לא ידענו, אז לא ידענו.
ש: עכשיו אבא ממשיך לעבוד כפקיד בבנק, הבנק שקודם הוא ניהל אותו, עכשיו הוא פקיד שם, הוא עובד שם, מתי הוא מנסה להשיג את הניירות המזויפים, יותר מאוחר או בתקופה הזאת?
ת: בתקופה הזאת.
ש: אחרי הגירוש?
ת: אני חושב, שכבר לפני.
ש: אתה יכול לספר על זה, על הניירות המזויפים?
ת: הוא הכיר איזה כומר באחד הכפרים, כומר קתולי, יווני, כנראה בעד כסף זייף תעודות לידה, שעדותם הייתה, שהסבא שלי, האבא של אבי, הוא לא יהודי, הוא התנצר אצלו לפני הרבה זמן.
ש: זאת אומרת, התעודות בעצם הראו, שאבא שלך הוא מישלינג, הוא חצי יהודי.
ת: חצי יהודי.
ש: מה שבעצם לא היה אמור לעזור לך, כי אמך הייתה יהודייה, ואתה יהודי גמור.
ת: לא, אני הייתי רבע גוי.
ש: אתה היית נחשב רבע גוי. אז יכול להיות, שאולי הניירות האלה מנעו את הגירוש שלכם?
ת: לא, לא, הוא עוד לא השתמש בהם, הוא השתמש בהם יותר מאוחר. דרך אגב, כל הרישום הזה של החלפת שם, שאמרתי לך, ממילדר למרקו, נעשה בגלל זה, שאבא היה מישלינג, יהודי לא היה יכול באותה תקופה לשנות שם.
ש: למה בעצם אבא מחליף את השם ממילדר למרקו?
ת: בתקווה, שהשם מילדר הוא מאוד יהודי, ומרקו הוא לא שם יהודי, היו גויים, שהיה להם שם כזה.
ש: זאת אומרת, שבאותה תקופה אתם הופכים [...] אתה, אמא ואבא.
ת: כן.
ש: ואתה אומר, שרק מישלינג היה יכול לשנות שם.
ת: זה מאוד מוזר, מפני שבעצם אפשרו גם לאמא..., זאת אומרת, על יד זה שהיא אישתו, אז היא נהיית גם כן מרקו, וגם אני.
ש: שניכם קיבלתם שמות גם לא יהודיים.
ת: כן, קיבלנו תעודות רגילות עם השם הזה.
ש: אתה יודע על יהודים שבאמת ניסו להתנצר, להמיר את דתם?
ת: פרופורמה כן, פרופורמה כן. על מנת להוכיח, שחושבים, שאנחנו לא יהודים, אני הלכתי לכנסייה, ההורים לא, אני הלכתי עם חבר, והוא נמצא כאן בנתניה גם, הלכנו לכנסייה.
ש: מתי היית הולך לכנסייה, עוד בעיירה?
ת: עוד בעיירה, אבל זה היה דבר גרוטסקי מאוד, מפני שכל העיירה ידעה, שאנחנו יהודים, זה היה משחק "נדמה לי".
ש: למה אתה הולך ואבא לא הולך?
ת: לא רוצה, אבא לא רוצה ללכת.
ש: למה אתה רוצה ללכת?
ת: מפני שאמרו לי ללכת.
ש: אבא אמר לך: "תלך" פשוט?
ת: מה שעשינו, עם החבר הזה, אנחנו לא רצינו לרדת על הברכיים, אז עלינו למעלה, איפה שהיו שרים את החלק של התפילה, אז הלכנו לשיר.
ש: בעצם אתה הולך לכנסייה, כדי שמה? שמי יחשוב, שאתה בעצם נוצרי?
ת: אני אומר לך, זה היה גרוטסקי, אני לא חושב, שזה עזר למישהו.
ש: כמה פעמים הלכת?
ת: עד שעזבנו את העיירה, הלכתי כל יום ראשון.
ש: אתה ממש מתאר מציאות, שקורים מסביב דברים קשים מאוד...
ת: לא יודעים, שזה קשה.
ש: אפילו זה, שנעלמים החברים, שנפסק בית ספר, שאין יותר תנועת נוער.
ת: עדיין חושבים, ומאמינים בשקר של הנאצים, שזה Umsiedlung, זאת אומרת, העברה למקום חדש, שכל אחד יכול לעבוד, הטענה הזאת היה קל להאמין בה, מפני שהייתה נוחה.
ש: אני שואלת לגביך באופן אישי, אתה אומר, שההורים לא כל כך מדברים איתך, אתה מבין, שאתה נרדף, כי אתה יהודי, את זה אתה מבין, אז אתה מתאר, שאתה בעצם איכשהו ממשיך עוד לשחק, קצת [...], לא?
ת: בדיוק, בדיוק.
ש: אז אתה ממשיך איכשהו בחייך, מוצא לעצמך תעסוקות...
ת: אפילו חושב, טוב שלא צריך כבר ללכת לבית הספר.
ש: ברור, יש לזה איזשהו היגיון של ילד, אין בית ספר, צריך רק כנסייה, לא נורא, עם חבר, זה המצב. אני מתארת, שהמצב של ההורים היה הרבה פחות טוב.
ת: אני מתאר לי.
ש: אתה לא יודע על זה משהו.
ת: לא.
ש: מה אתה זוכר מאמא באותה תקופה?
ת: היא נהלה את משק הבית כרגיל...
ש: עדיין יש לכם..., מבחינה כלכלית אתם עדיין בסדר?
ת: אנחנו עדיין בסדר, אני לא יודע, עד כמה שזה הצטמצם, אני לא הרגשתי בזה.
ש: יש מספיק אוכל בבית?
ת: יש, אין בעיות.
ש: אתה רוצה לספר עוד משהו לפני התקופה של קיץ 42, שאתם עוברים ל-Michalovce?
ת: לא, אני חושב, שנסענו, בנקודות שזכורות לי.
ש: למה אתם עוברים?
ת: אנחנו עוברים, מפני ששני אחים תאומים, שהם מורים, באים אלינו יום אחד בערב, ומודיעים לאבי, שהוא יסתלק עם המשפחה, מפני שהוא ברשימה של אלה, שיוצאו להורג, אם הרוסים ממשיכים להתקדם במלחמה. ואז אנחנו עוברים ל-Michalovce.
ש: מי הם היו, האנשים הלאה, שוב?
ת: שני מורים.
ש: שני מורים גויים.
ת: גויים, שאנחנו הכרנו אותם רק בזמן האחרון. הם גרו בקרבת מקום, ופשוט עשו איזשהו צעד אנושי.
ש: ואבא לוקח אותם ברצינות, אני מבינה.
ת: לוקח אותם ברצינות, הוא גם חושב, שהם באו בשליחותו של..., יש דבר כזה כמו רשם עירוני, שהוא היה האח הבוגר שלהם, והוא בתפקידו אולי שמע על זה, לא רצה לבוא לבד, שלח את שני האחים, והם בצעו את המשימה.
ש: אנשים טובים.
ת: מסתבר.
ש: מיד אתם עוזבים? מיד מתארגנים?
ת: מיד, מוקדם בבוקר, עם השחר.
ש: יוצאים מהבית בעצם.
ת: כן.
ש: בית, שבו אתה גדלת עד אז...
ת: לא, כבר זה לא הבית, זה הבית השני שגרנו בו אחרי שאסור היה לחיות ברחוב הראשי.
ש: זה היה בית כבר ברחוב הצדדי.
ת: אחרי שאסור היה לחיות ברחוב הראשי.
ש: זה הבית כבר ברחוב הצדדי.
ת: כן, כן.
ש: הוציאו אבל מהעיירה שגדלתם בה. קודם כל, מה אתם לוקחים איתכם?
ת: כמה דברים, כאילו שיוצאים לחופש, ואנחנו מגיעים להורים של החבר שלי שיחד איתו הלכתי לכנסייה. הם כבר היו מזמן ב-Michalovce.
ש: מה זה Michalovce? גם כן עיירה?
ת: בא נאמר ש-Secovce אז הייתה עיירה של ארבעת אלפים ומאתיים נפש, זה היה חמש עשרה.
ש: עיירה קצת יותר קטנה, גם עיירה. מה המרחק שלה היה?
ת: עשרים וארבע קילומטר.
ש: גם לא רחוק. אתה הכרת את המקום הזה קודם?
ת: כן, כן. היו לנו שמה קרובים, שהם ברחו בחזרה לקרפטורוס, וסיפרתי לך, שמשמה לקחו את הילדה שלהם, הדוד והדודה, הם נרצחו, וזוג ההורים ניצל, בדיוק איך, דרך, אני לא זוכר.
ש: אז אתם מגיעים למכרים שמה ב-Michalovce, אתם גרים אצלם?
ת: כן.
ש: עכשיו יהודי המקום הזה גם גורשו בגרוש הגדול של מאי?
ת: באותה מתכונת.
ש: וגם באותה תקופה, נכון.
ת: כן, כמה ימים יותר מאוחר.
ש: ואני מבינה, נשארות שם גם כן כמה משפחות יהודיות, שגם כן לא ברור, למה דווקא הם.
ת: לא ברור.
ש: ואתם מתארחים אצל יהודים.
ת: כן, שהיו חברים טובים של האנשים, ואני הייתי חבר עם הבן.
ש: והייתה לך תחושה בתור ילד, זה נראה לך איזו הרפתקה קטנה, הולכים לישון אצל חבר?
ת: אני לא זוכר, איך שהרגשתי.
ש: אתה לא זוכר רגשות?
ת: לא, לא.
ש: מה אתה כן זוכר מהתקופה שם?
ת: שיחקנו עם החבר בלי כל העניינים, היה לנו אולי מוזר, שרק אנחנו שנינו משחקים, אבל זהו.
ש: אתם נמצאים שמה כמה שבועות.
ת: כן.
ש: כשאתם עוזבים את העיירה שלכם, אתם נפרדים גם ממישהו, נפרדים מגויים, ממכרים, משכנים?
ת: מאף אחד, מאף אחד. היה לנו ברור, שצריך לברוח, זאת אומרת, היה ברור לאבי, שצריך לברוח ולא לעשות כל מיני תחנות בבריחה.
ש: זאת ממש בריחה, זה לא מעבר.
ת: כן, כן, וגם כן לחשוב על זה, שאם היו רוצים למצוא אותנו, אז היו מוצאים אותנו שם, לא היה להם קשה לעשות את זה, לשלטון.
ש: [...]?
ת: תראי, אין לי הסבר מדויק, מה קרה שם.
ש: אתה מתאר באמת סדר מאוד רציני מבחינת רישום.
ת: היה רישום של האוכלוסייה כמה פעמים בצ'כוסלובקיה, וזה כלל את סלובקיה, הרישומים היו.
ש: זאת אומרת, הסלובקים משתמשים ברישומים הצ'כים, הצ'כוסלובקים.
ת: זה היה גם אז סלובקיה וצ'כיה, למרות שזה היה...
ש: אני מבינה, שהיה איזשהו קו בין צ'כיה לסלובקיה.
ת: אז לא, אז לא היה קו, זה בא אחרי המלחמה.
ש: הקו אחרי המלחמה.
ת: כן.
ש: נחזור לרישום, אתה זוכר רישום של יהודים או של רכוש יהודי לפני 42?
ת: רישום, אם זה היה רכוש ללא ניידי, זה היה רשום בטאבו.
ש: בקיצור אתה לא זוכר איזה רשום מיוחד או ששלטונות עורכים רישומים ב42- או ב41-?
ת: לא במיוחד למטרה זאת.
ש: זאת אומרת, החומר כבר היה.
ת: הרישומים היו.
ש: אתם ב- Michalovce כמה שבועות, אני מבינה.
ת: כן. אתה יכול לזכור אולי עוד משהו, שהיה שם?
ש: שאז אבי קיבל את ההודעה מהדוד, שבינתיים ברח מהסתתרות, וסיפרתי על הארבעה עורכי דין, שהיו צריכים איש בנקאות, והם היו מחלקה בתוך מיניסטריון הכספים הסלובקי, שתפקידו היה, לרשום, לערוך רישום של רכוש יהודי שכלל גם כסף בבנקים.
ש: אז בעצם יהודים שעובדים במשרד האוצר הסלובקי, והם עסוקים...
ת: בידיעה המלאה, שהם יהודים, אבא עדיין לא השתמש בזה.
ש: והם צריכים את הניסיונות של אבא כבנקאי, כאיש הכספים.
ת: כן.
ש: עכשיו מי שפונה אליו, זה יהודים, חברים יהודים.
ת: לא, הם היו צריכים ללכת מבנק לבנק לדוגמה, ולרשום מהספרים של הסניף המסוים, כמה כסף יש בבנק, ששייך ליהודים, והחשבונות האלה היו אז סגורים כבר, זאת אומרת, איש לא היה יכול להוציא כסף.
ש: מתי נסגרו החשבונות, אתה יודע?
ת: לא.
ש: שוב אני שואלת, אבא משיג כביכול את העבודה הזאת במשרד האוצר על ידי החברים שלו היהודים, נכון?
ת: הדוד הזה היה אח של אמא.
ש: על ידי קרובים ממש, שהם גם עובדים בזה.
ת: כן, הם גם עובדים בזה.
ש: היה חסר עוד בן אדם, הם מצרפים את אבא.
ת: כן.
ש: אתה יכול להבין, איך זה, שיהודים עובדים בשירות המדינה באותה תקופה?
ת: מפני שהם מאמינים ובצדק מבחינתם, שהיהודים יכולים לרשום את זה, מפני שמכירים את השמות ומכירים את המהלכים, זאת אומרת, יש להם את זה, אז היה לוקח להם יותר זמן.
ש: משרד האוצר היה ב-Bratislava, אני מבינה.
ת: ב-Bratislava.
ש: ובגלל זה אתם עוברים ל-Bratislava.
ת: כן. ואני מתחיל ללכת לבית ספר.
ש: רגע, ב-Bratislava, היית שמה קודם? זאת הבירה העצם של מדינת סלובקיה.
ת: אני לא הייתי שם.
ש: אתה יכול לתאר קצת את השוני בין העיירה ל-Bratislava?
ת: תראי, אנחנו שכרנו דירה בחוצות Bratislava, אבי עבד ואני הלכתי לבית הספר...
ש: לאיזה בית ספר אתה הולך?
ת: לבית ספר מסחרי, פרטי, לא ממלכתי, לממלכתי כנראה לא רצה אבא לסכן.
ש: אני מבינה, שאתם עדיין לא משתמשים בניירות ה...
ת: זה בדיוק לפני התקופה שהוא התחיל להשתמש, ויש סיפור מאחורי זה, שהוא התחיל להשתמש. במיניסטריון הסלובקי הזה פוגש אותו מכר, ואחרי זמן מה, הוא אומר לאבא: "אתה תצא מהעניין הזה, אני יודע, שעכשיו יש לך ניירות של מישלינג, אני לוקח אותך למחלקה שלי, המחלקה איפה שאתה ישוב, זאת מחלקה יהודית, וביום מן הימים, יגרשו אותם גם כן, אתה תעבור אלי, לעבוד אצלי".
ש: לאיזה מחלקה הוא עובר, אתה יודע?
ת: לא זוכר בדיוק, אבל אז הייתה התקופה שקיבלנו בחזרה, הוא שלח אותו לבנק הלאומי הסלובקי, להוציא את התכשיטים שהופקדו אצלם. והוא עבד אצלו כמה חודשים, וכנראה שהייתה איזושהי ידיעה, זה היה כבר 44, והייתה איזו ידיעה, שעוד פעם יחדשו את הגירושים, והוא דאג, לקחת את אבא אליו, שהוא לא יהיה מוכר כיהודי בתוך המחלקה היהודית, ואחרי כמה חודשים עבודה אצלו, הוא אמר לו: "טוב, אתה תצא לחופשת מחלה, אל תעבוד", זאת אומרת, תסתתר.
ש: אתה מדבר כבר על 44, נכון? שוב, אנחנו נגיע לזה בהמשך, עדיין אנחנו ב42-, אנחנו מגיעים ל-Bratislava, בוא נדבר על התקופה הזאת, התקופה הראשונה ב-Bratislava, עוד לפני שאבא בכלל השתמש בניירות המזויפים, אבא עובד במשרד האוצר, אמא בבית?
ת: ואני בבית ספר.
ש: וכולכם חיים כיהודים, כזהות יהודית גלויה.
ת: לא, בשכונה לא.
ש: כלפי השלטונות כן, כי אבא ממש עובד באופן רשמי כיהודי...
ת: בשכונה לא.
ש: מה זאת אומרת?
ת: זאת אומרת, אחרי שהוא התחיל להשתמש, אז הוא היה רשמי כלפי השלטון.
ש: לא, לפני שהוא משתמש בניירות. כשאתם המגיעים ל-Bratislava, אתה הולך לבית ספר מסחרי, אף אחד בבית הספר לא יודע, שאתה יהודי, אתה אומר?
ת: לא.
ש: לא היה לך מראה יהודי?.
ת: שום דבר, שום דבר.
ש: לא התבלטת בתור יהודי.
ת: לפחות ככה חשבתי.
ש: זה היה לך קשה, או שזה לא היה משהו שהרגשת, שאתה צריך להסוות את היהדות שלך כל הזמן?
ת: את זה אני יודע, אז כבר הבנתי, שאני צריך לעשות את זה, לא לדבר, ושמה לא הקפידו כל כך על שיעורי דת, בבית הספר הפרטי, בממלכתי כן. אז היה טוב בשבילי, שלא הייתי צריך ללכת לשיעורי דת, אולי הייתי נכשל שם.
ש: ואתה עושה חברויות שם, קשרים חברותיים ב-Bratislava?
ת: כן.
ש: עם גויים?
ת: עם גויים.
ש: וגם ההורים? זאת אומרת, אבא באופן רשמי עדיין יהודי, אבל ברחוב שהם גרים...
ת: אמא כמעט לא יוצאת מהבית, היא יוצאת לקניות למכולת הסמוכה, או איפה שמה שהיא הייתה צריכה, ואני עשיתי כמה שליחויות לכמה אנשים, שידענו מהם, שהם מסתתרים ב-Bratislava, אז הבאתי להם, מה שאמא יכלה לתת להם, ולשמור על קשר עם כמה מהם.
ש: איך ידעתם, שיש מסתתרים ב-Bratislava, אתה יודע?
ת: אני לא יודע איך, אבל אני יודע שהלכתי.
ש: איפה הם הסתתרו?
ת: בדירות שכורות, בדירות שכורות, ולמשל אחת הגברות שנפטרה כאן בארץ לפני כמה שנים, והיא הייתה גם כן בבית, לא הסתובבה, והבעל הלך לעבודות בניין, נהיה פועל בנין.
ש: מה אתה מביא למסתתרים?
ת: בעיקר מזון.
ש: זה היה מסוכן.
ת: תראי, ילד על חשמלית, היו כאלה ילדים מסתובבים, כנראה לא בלטתי.
ש: באותה תקופה ב-Bratislava אנחנו מדברים על 42, 43, חיים יהודים בזהות בדויה?
ת: לא, כעקרון לא.
ש: כעקרון העיר נקייה מיהודים?
ת: כן.
ש: אין בתי כנסת, אין חגים, לא מרגישים שבת?
ת: אם יש, אז רק במחתרת.
ש: אין שום פעילות יהודית גלויה.
ת: לא, לא, שידוע לי, שהייתה, אבל יכול להיות שכן הייתה.
ש: זאת אומרת, אתם, אבא שלך, אפשר להגיד, שהוא בין מעטים שחיים כיהודים באופן גלויי? אני מדברת כלפי השלטונות.
ת: תראי, לא שאלו אותו, כשלקחו אותו, מה מצבו. הוא היה מוכן להוכיח, שהוא חצי יהודי, אבל על יד זה שהוא עבד במחלקה שיהודים עבדו, אז היה ברור, שגם הוא יהודי, בגלל זה החבר הזה הזהיר אותו, לקח אותו אליו.
ש: זה כבר אבל ב44-, נכון? אנחנו נגיע לזה אחר כך. מה באותה תקופה שומעים על מה שקרה בחזית?
ת: בחזית אנחנו שומעים.
ש: שומעים דברים אמיתיים?
ת: שומעים דברים..., שם למשל היה לנו רדיו, והקשבנו ל-BBC.
ש: הקשבתם ל-BBC, למרות זה היה מסוכן מאוד.
ת: נכון מאוד.
ש: מה שמעתם ב-BBC?
ת: המצב בחזיתות.
ש: אנשים ברחוב הסלובקי, אנשים ב-Bratislava, מה שאתה יכול להגיד, הם מזדהים עם הגרמנים, עם המנהיגים הפשיסטים של השלטונות?
ת: תראי, הרוב שתק והסכים, הרוב, הרוב הגלוי שתק והסכים עם הנאצים, Bratislava גם קיבלה את מנת הפצצות שלה, היה שמה כמו שיש בחיפה, רפינריה...
ש: בתי זיקוק?
ת: בתי זיקוק, והם הופצצו על ידי האמריקאים באור יום, ועל ידי האנגלים בערב.
ש: באיזה שנה זה היה.
ת: זה היה ב43-, 44.
ש: איך אתם מתמודדים עם ההפצצות?
ת: היה מין מקלט בתוך ה..., זה היה בית דירות, יורדים.
ש: אתם שמחים כשמפציצים או שאתה בלחץ?
ת: בתוך תוכנו כן, אבל על מי שנופלת הפצצה, נגמר לו.
ש: חברים שלך בבית ספר, בבית ספר מסחרי, מה הדיבורים שם על היהודים, על המלחמה?
ת: כמו ילדים רגילים, חיים ממשיכים...
ש: אין מחסור במזון ב-Bratislava?
ת: לא היה מחסור, לא היה מחסור.
ש: זאת אומרת, המלחמה לא כל כך מורגשת בחיי היום יום בעצם ב-Bratislava.
ת: לא, זה רק הרבה יותר מאוחר, כשאנחנו עדיין שם.
ש: זאת אותה Bratislava, שבהמשך תהפוך למרכז הומה בסלובקית.
ת: לא, זה לא היה ב-Bratislava.
ש: אה, זה בנצקה ביסטריצה, נכון?
ת: בנצקה ביסריצק, כן.
ש: דיברת קודם על היהודים המסתתרים, אמא שולחת אותך לתת להם אוכל, אתה מדבר איתם?
ת: אמרו לי: "אל תדבר הרבה, תן להם ובוא הביתה, לא להישאר שם".
ש: את זה אתה עושה כבר קרוב למתי שאתם מגיעים לשם, סוף 42, 43, הסיפור הזה?
ת: 43, סוף 43.
ש: יש לכם איזשהו קשר עם מכרים, קרובי משפחה? שמה אתם מקבלים את הגלויות של דוד, נכון?
ת: כן.
ש: חוץ מזה יש לכם קשר עם עוד...
ת: לא.
ש: יש לכם קשר אם המשפחה שבקרפטים?
ת: לא, בכלל לא.
ש: שם עדיין המצב טוב גם כן.
ת: לא, בכלל לא, קודם כל זה מרחק, ארבע מאות קילומטר ומדינה אחרת.
ש: ומידע, מידע על יהודים, יש לכם מידע חדש על מה שקורה?
ת: אם היה, אני לא ידעתי.
ש: ידעת למשל, שבפולין הוקמו גטאות?
ת: לא.
ש: כבר התחילו לחסל באותה תקופה?
ת: לא ידעתי, אז לא ידעתי שום דבר, יכול להיות, שההורים ידעו, אני לא ידעתי.
ש: אתם הבנתם, שזה לא רק יהודי סלובקיה נרדפים, אלא עוד יהודים בעוד ארצות?
ת: את זה ידענו.
ש: שזה משהו כלל אירופאי, אתם הבנתם את זה?
ת: את זה ידענו.
ש: אתה אומר, שאתה יוצר חברויות בבית הספר באותה תקופה, אתה מסתיר את הזהות היהודית שלך?
ת: אמת.
ש: אתה מסתדר.
ת: מסתדר. ואז מגיעה תקופה שהחזית מתקרבת ל-Bratislava, יש עוד פעם גירושים מסלובקיה...
ש: מתי בערך?
ת: אוקטובר 44. זה התחיל יותר מאוחר, אותנו תפסו באוקטובר 44...
ש: ברשותך, אני רוצה לעבור לתקופה טיפה יותר מוקדמת עוד פעם, אנחנו עדיין לא באוקטובר 44. אני רוצה לשאול לגבי הבית שלכם, כשאתם ב-Bratislava, אתם ממשיכים איכשהו לציין את השבת או משהו כזה, או שכבר כל המנהגים נעלמו.
ת: שום דבר לא, כלום.
ש: אבא עובד במשרד האוצר, אתה יכול לפרט קצת יותר לגבי התפקיד שלו, מה הוא עושה?
ת: איך שאני הבנתי את זה, זה היה רישום של הפקדות בנקאיות של יהודים, בבנקים, ריכוז של המידע הזה.
ש: אתם נשארים עם איזשהו רכוש?
ת: אנחנו, לא.
ש: אבא מקבל משכורת מהעבודה.
ת: משכורת.
ש: ומזה אתם חיים בעצם?
ת: אני מבין שכן, יכול להיות, שהיו לו רזרבות, שלא היו בבנק, אני לא יודע.
ש: ברחובות Bratislava אתם רואים גרמנים?
סוף צד ב' בקלטת הראשונה
ש: אני שאלתי אותך בראיון הקודם שלנו, האם אתה ראית גרמנים מסתובבים ב-Bratislava באותה תקופה.
ת: אני לא ראיתי, אם את מתכוונת לגרמנים מלובשים במדים, לא ראיתי, אבל הייתה הרגשה, שיש גרמנים ב-Bratislava.
ש: הרגישו את הנוכחות שלהם?
ת: בשבילי זה לא היה בולט בכלל.
ש: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לגבי הגלויות, שאתם מקבלים. אתה יכול להסביר, באיזו דרך הגלויות מגיעות אליכם?
ת: אנחנו קיבלנו שלוש גלויות, שיש לי את השתיים, הכי חשוב, נדמה לי, אבי שלח את זה ל"יד ושם", והדוד שלי שהיה נשוי לאחות אבי, הוא היה הרופא של הטרנספורט מ-Secovce. הטרנספורט מ-Secovce כפי שאמרתי, יצא במאי, תחילת מאי 42, והגלויות האלה היו ממאי 43, וממאי ומיוני 43.
ש: ואתם מקבלים אותם ישירות הביתה?
ת: אנחנו מקבלים אותם הביתה, אני משער היום בדיעבד, שאבי קיבל את זה מהמרכז היהודי ב-Bratislava, למרות שהם היו..., המען היה בשתי הגלויות, שיש לי אותן והמען היה שני אנשים לא יהודים, אחד היה עורך דין בעיירה Secovce, והשני גם כן היה בבנק של Secovce, אבל באותה תקופה הוא היה במרכז של אותו בנק ב-Bratislava, וזה לא הגיע אליהם, זה הגיע אלינו. מה שמעניין בגלויות האלה, זאת שאין לי אותה, איפה שהוא מפרט, שהוא עובד במקצועו כרופא, ואישתו, אחות אבי, והילד שלהם, הלכו לבקר דוד בשם מסוים שאני לא נזכר בשם הזה, אבל אז ידענו, שהאיש הזה מזמן מת, זאת אומרת, זה נתן לנו להבין, מה קורה שם, והיו אנשים אחרים גם, שבאותה תקופה בדרך זו קיבלו גלויות, מ-Auschwitz, מ-Majdanek.
ש: שוב, באיזה תאריך בגלויות מגיעות אליכם? אתה יודע בערך?
ת: אני יודע בדיוק, מפני שאבי היה דייקן, אז הוא בכתב ידו כתב, שזה הגיע באוגוסט 43. זה מופיע על גבי הגלויה.
ש: אני שוב רוצה להיכנס לנקודה הזאת, כשאתה חושב על Bratislava, על הנקודה ב-Bratislava באופן כללי, אני מבינה, שהחיים האישיים שלך היו די נינוחים, אתה למדת, אתה חזרת, אתה היית די מסודר גם בבית אחרי הלימודים, וכשאתה מסתכל ככה מרחוק על התקופה עכשיו ב-Bratislava, מה ככה עולה לך הכי חזק? מה שנשאר חרוט יותר בזיכרון האישי שלך?
ת: אם אנחנו מדברים על מה שאני זוכר עכשיו או נניח אחרי המאורעות האלה, היה פחד, היה פחד, שיתפסו אותנו, מישהו ילשין עלינו...
ש: למרות שאבא היה חוקי, שוב, אני חוזרת על זה.
ת: זה נכון, אבל בהמשך לזה ישנו הדבר שבאוקטובר 44 התחילו עוד פעם משלוחים והלכו תפסו אנשים בכל מיני מצבים, ואנחנו היינו ביניהם, שביום מסוים באוקטובר לקחו את שלושתנו למפקדת הלינקה, גרדה די לינקלי, ושמה, אחרי כמה דקות, אני לא יודע, מי הוא היה, מה הוא היה, הוא היה כנראה דרגה יותר גבוה מהאנשים שחקרו אותנו, והוא פשוט אמר להם: "אתם מבזבזים את הזמן, אלה לא יהודים", מה, מי, מו, לא יודע.
ש: ושוחררתם ככה?
ת: ושוחררנו חזרה.
ש: אני רוצה לשאול אותך, אתה אמרת, חקירה, מה זאת אומרת, חקירה?
ת: חקרו, אם נניח אבא נתן את הדוקומנט הזה, שהוא לא יהודי, שהוא חצי יהודי, את זה התחילו לחקור, ובאופן פתאומי ככה, בלי כל קשר למה שנעשה באותם הרגעים, נכנס בן אדם ואמר להם: "עזבו אותם".
ש: כשאתה לא יודע בדיוק, מה דרגתו, מי הוא היה.
ת: לא יודע, הוא היה לא במדים.
ש: הוא היה בלבוש אזרחי?
ת: בלבוש אזרחי.
ש: אתה משער, שהוא היה קצין גבוה?
ת: יותר גבוה מאלה שחקרו אותי, יכול היה לתת להם פקודה. יש לי השערה, שאולי הוא כן הכיר אותנו, וידע, מי אנחנו, ופשוט רצה להציל אותנו, זה יכול להיות.
ש: אבא לא ידע, מה פשר העניין?
ת: יכול להיות, אבל אף פעם אני לא קיבלתי ממנו תשובה מוסמכת.
ש: או קיי, בוא נלך עוד טיפה אחורה. חקירה, לפני החקירה, תופסים אתכם, איך תופסים אתכם טכנית, אתם הייתם בבית? דופקים בדלת? איך זה הלך?
ת: אני אגיד לך, מה שהיה בדיוק, מפני שאותה תקופה, באוקטובר, הלימודים בבתי ספר הופסקו, ואנחנו יצאנו עם המורים לחפור מסביב ל-Bratislava שוחות נגד הצבא הסובייטי. שמענו כבר את התותחים שלהם מרחוק, ואנחנו יום, יום יצאנו שבע, שמונה שעות, לעבודת חפירות, כך שאני חזרתי יום אחד הביתה מהעבודה הזאת, ואבי היה נרעש, נרגש, מפני שבאו ולקחו את האמא, לה לא היו שום ניירות, שהיא הייתה יכולה להסתמך עליהם, היא רק אמרה, שהיא לא יהודייה. לנו לא הייתה ברירה, אנחנו חשבנו, מה לעשות, אם אנחנו ננסה, לא להישאר בתוך הדירה, והם יחזרו, אז אמא אבודה, בעצם לא הייתה לנו שום ברירה, מפני שלא היה לנו לאן ללכת, חיכינו. בלילה באו, ולקחו גם אותנו, והסיפור איתנו היה קצר מאוד, פשוט היינו צריכים להפשיל את המכנסיים, ולפי המילה של היהודים ידעו בדיוק, על מי ומה מדובר, ככה שאז נשארנו כמה ימים שמה...
ש: כמה ימים, מה זה היה, בית סוהר, מעצר, בית מעצר?
ת: מין בית מעצר כזה, וכעבור כמה ימים עברנו למחנה ריכוז, אני קורא לו מחנה ריכוז, זה נקרא שם אז מחנה עבודה, ב-Sered, בסלובקיה.
ש: רגע, רגע, אבל אני הבנתי, שלאחר החקירה, אתם משוחררים.
ת: לא, לא במקרה הזה.
ש: אה, זה כבר מקרה נוסף?
ת: רגע, רגע, אני רוצה קצת לתקן, המקרה שעכשיו התייחסתי אליו, היה כבר בתחילת דצמבר 44.
ש: אז בא נעשה סדר. באוקטובר 44 אתם נתפסים, המשפחה ומשוחררים, לא ברור למה משוחררים.
ת: כן, ואני ממשיך לעבוד בחפירות.
ש: ואתם אפילו לא נשארים כמה ימים בבית מעצר, נכון?
ת: שום דבר, באותו יום, אפילו לא שעה שלמה היינו.
ש: בדצמבר 44 יש תפיסה נוספת, ושוב אני חוזרת אחורה, אתה נשלח ביחד עם שאר החברים שלך ללימודים לחפור שוחות נגד האויב, איך אתה הרגשת פנימה לגבי האויב הזה, הסובייטי?
ת: אני קיוויתי, שהוא יגיע בזמן אלינו.
ש: זאת אומרת, אתה חופר שוחות, אבל אתה בעצם...
ת: בכלל, בכלל המחשבה הייתה אחרת.
ש: אתם יודעים טוב, טוב, שזה לא האויב שלך, זאת אומרת, זה היה לך ברור.
ת: לא הייתה לי ברירה, אני...
ש: אתה חושב, שהיו שם עוד חברים, שחשבו כמוך?
ת: אני לא יודע, חוץ ממני, אז כמה שידעתי, שום יהודי לא היה בזה.
ש: לא יהודים, אבל מן הסתם היו יכול להיות, שכבר היו סלובקים שהתנגדו למשטר הפשיסטי?
ת: אני חושב, שההתנגדות למשטר הפשיסטי הייתה, אבל מינימלי, אנשים פשוט פחדו.
ש: אתה לא שמעת, לא הרגשת דיבורים, שמה קורה פה, מה העניינים, מה קורה ליהודים, מה קורה עם הגרמנים?
ת: כלום.
ש: אתה משער, שגם מי שחשב, פשוט לא פתח את הפה?
ת: יכול מאוד להיות.
ש: אם הם בכלל חשבו.
ת: אם הם חשבו, אז הם לא פתחו את הפה מרוב פחד.
ש: וכמובן גם אתה לא פתחת את הפה, חפרת את השוחות כמו ילד טוב.
ת: נכון.
ש: זאת אומרת, שבעצם מאוקטובר הלימודים בסלובקיה נפסקים?
ת: כן.
ש: ב-Bratislava?
ת: היו כבר חלקים בסלובקיה, שהם היו כבר תחת משטר סובייטי.
ש: או קיי, אז בדצמבר 44 תפיסה נוספת, והיא התבצעה ככה, שאתה אומר, שקודם תופסים את האמא, ואתם מצטרפים אל האמא בערב.
ת: בלילה. גם הייתה לי..., בדיעבד אני חושב, שהייתה לי אפשרות אולי לברוח, אבל היות ולא היה לאן, יכולתי, בגלל שהחשמלית הייתה מלאה ואנשים היו צריכים לרדת, אז אני ביניהם יכולתי לרדת ולהסתלק, אף אחד לא היה מרגיש בזה.
ש: אבל פשוט הרגשת, שאין לך לאן לברוח.
ת: אין לי לאן ללכת, שום דבר ביד, לא כסף בכיס, כלום.
ש: אנחנו תכף נגיע לתפיסה השנייה, אז אני רוצה לשאול עכשיו, איך מתבצעת התפיסה הראשונה, מעשית, התפיסה שממנה אתם משוחררים.
ת: פשוט באו, לקחו אותנו, היינו בבית, עלו...
ש: באים, דפיקה בדלת.
ת: דפיקה בדלת, באים, תצטרפו אלינו, ולנו היה ברור, מי הם, למרות שהם לא היו במדים.
ש: והיה לכם כבר איזה תיק קטן ארוז? אתם התכוננתם?
ת: לא, לא, אולי אמרו משהו, לקחת כמה דברים, אבל לא...
ש: עכשיו אני מבינה, שבאותה תקופה אבא כבר לא עובד בבנק?
ת: לא בבנק, הוא עבד אז...
ש: סליחה, במשרד האוצר.
ת: במשרד האוצר, הוא באופן רשמי עבד, היה בחופש מחלה.
ש: מדוע?
ת: מפני שהאיש שלקח אותו מהחבורה הזאת של הארבעה עורכי דין יהודים, והוא היה כאילו המומחה לבנקאות, הוא אמר לו: "יותר טוב, שתהיה אצלי, מאשר עם הבחורים היהודים האלה, מפני שהם בסכנה, אני רוצה להקטין את הסכנה עבורך, לכן אתה תהיה אצלי, אני אתן לך עבודה בשבילך, בתוך המשרד".
ש: בתוך משרד האוצר. אתה ציינת, שאבא בעצם בחופשת מחלה באותה תקופה.
ת: כן.
ש: זה גם חופשת מחלה מדומה, אני מבינה.
ת: ברור.
ש: הבוס שלו כביכול מוציא אותו לחופשת מחלה, כדי שיהיה בו פחות סיכון?
ת: כן.
ש: גם כן באותה תקופה?
ת: כן.
ש: בספטמבר, אוקטובר 44 בערך?
ת: כן.
ש: האיש הזה, בא נקרא לו לצורך העניין, הבוס שלו, הוא היה גוי, אני מבינה.
ת: כן.
ש: מה, אתה חושב, עמד אחרי הסיוע הזה שהוא נותן לאבא?
ת: אני לא יודע, זה רק יכול להיות סימפתיה אישית ביניהם, מפני שהוא לא הכיר אותו לפני כן, הם לא הכירו לפני זה.
ש: אותו אדם כנראה מבין, שמתחילה עוד תקופת גירושין.
ת: כן, הוא לא רצה שאבא יסתובב ברחוב לעבודה ובחזרה.
ש: יכול להיות, שכל זה קשור לזה, שאנחנו נמצאים באמת בתקפה שאחרי המרד הסלובקי, אחרי הניסיון הכושל באוגוסט?
ת: זה אחרי, זאת אומרת, את זה אני יודע בדיעבד.
ש: יכול להיות, שנניח אותו בוס מבין שיש עכשיו החרפה במצב, ואחרי המרד, ובאמת מתחילים את הגירושים שוב.
ת: כן, ככה זה נראה, אז זה לא היה לי ברור, מה בדיוק.
ש: מבחינה כרונולוגית באמת יש כאן איזה סדר, אפשר להקיש ממנו, מה היה?
ת: יכול להיות, שאבא ואמא ידעו יותר ברור ממני, אל תשכחי, הגיל זה שש עשרה.
ש: או קיי, התפיסה השניה בדצמבר 44, אתם במעצר כמה ימים?
ת: מעצר כמה ימים ב-Bratislava.
ש: איך מתייחסים אליכם במעצר?
ת: לא משהו מיוחד, שאני זוכר, ההתייחסות הייתה מאוד נייטרלית כזאת.
ש: אתה, אמא ואבא נמצאים ביחד, ממש באותו..., עצורים ביחד?
ת: כן, כן.
ש: אתם מקבלים משהו לאכול?
ת: כן, כן.
ש: היחס הוגן?
ת: אני לא יודע, אם היה יחס הוגן, אבל זה אולי היה משהו כמו במשטרה, אם עוצרים מישהו לכמה ימים.
ש: היו שם עוד יהודים עצורים?
ת: אני חושב, שכן. לא ידענו, אם יש.
ש: אתה חושב, שאבא הבין בתפיסה השנייה, עכשיו כבר הסיפור הוא שונה?
ת: בטח הוא הבין את זה, והוא גם ידע, הוא אמר: "בטח יישלחו אותנו מפה למחנה ריכוז", שהזכרתי, בסלובקיה, Sered.
ש: הוא מכין אותך לזה, הוא מנסה להסביר לך, מה קורה?
ת: לא, לא.
ש: שום דבר.
ת: המאה אחוז, מה יקרה וקורה, גם הוא לא ידע.
ש: אתם לוקחים איתכם משהו מהבית? מספיקים לארוז משהו?
ת: אני את זה לא בדיוק זוכר, אבל אני יודע, שבסופו של דבר כן היה משהו, אולי לקחו את אבא הביתה, שיביא דברים מפה, הוא לקח איתו קופסה גדולה של עץ מלא כל מיני מברגים וכלי עבודה, שכאילו אנחנו הולכים למחנה עבודה.
ש: וכשאבא לוקח את כלי העבודה, עבודה פיזית, אבא הרי לא עבד...
ת: לא.
ש: לא בן אדם, שעבד עם הידיים, זאת אומרת, שאבא שלך מבין טוב מאוד את המצב.
ת: הוא הבין את זה, מפני שקודם כל כאילו אמרו, אז מה זה שהם לוקחים אותנו למחנה עבודה, זה הכל.
ש: איך הלכה למעשה מתבצע הגירוש ל-Sered?
ת: היינו כחמישים איש, אחר כך התברר לי...
ש: חמישים יהודים?
ת: חמישים יהודים, כן, לקחו אותנו לתחנת הרכבת, והובילו אותנו למחנה ב-Sered.
ש: ברכבת הועברתם ל-Sered?
ת: כן.
ש: כמה שעות נסיעה בערך מ-Bratislava ל-Sered?
ת: אני מתאר לי, שזה שעה וחצי, שעתיים.
ש: זכור לך משהו מהנסיעה?
ת: לא.
ש: אתם ידעתם, שאתם נשלחים ל-Sered?
ת: אני חושב, שאבא ידע, אני לא ידעתי.
ש: אז תתאר לי את ההגעה ל-Sered.
ת: זה כבר היה קודם כל בידיים גרמניות, השומרים והמפקד, כולם גרמנים, והיחס כבר התחיל להיות ברוטלי יותר, ואני יצאתי יחד עם אבא לעבודה, היו כל מיני, נגרייה, וכל מיני דברים כאלה, ונשים עשו עבודות תפירה, וככה...
ש: במה אתה עבדת?
ת: אני לא זוכר בדיוק, אבל זה משהו עם כלי עבודה קטנים, מה בדיוק זה היה, לא זוכר.
ש: עבדת כבעל מלאכה במשהו, עם אבא?
ת: עם אבא.
ש: אתה יוכל לתאר לי אבל את הכניסה שלכם ל-Sered? היה תהליך רישום, היה איזה משהו...?
ת: היה תהליך רישום, היה צריך להתפשט, ולקחו את הכל מה שהיה בכיסים, החזירו דברים אלמנטריים [...], כל מה שהיה שווי, כסף, לא החזירו, וכך היינו שמה עד..., לא זוכר עכשיו בדיוק את התאריך, אבל בסביבות עשרים לינואר 45. ופה התאריך הוא חשוב מאוד, מפני שזה כבר כמעט סוף המלחמה.
ש: אני רוצה אבל בכל זאת לנסות קצת להרחיב את ה[...], אתה היית שם בערך חודש, חודש וחצי?
ת: חודש.
ש: אתם מגיעים ל-Sered, אתה אומר, רושמים אתכם, מפשיטים אתכם, לוקחים מכם מה שנשאר, [...], מראים לכם, איפה המגורים? איך זה הולך?
ת: הכניסו אותנו לחדר, שכבר היו שם איזה שלושים איש, ומצאו בשבילנו איזה חתיכת רצפה, וזה היה המקום בשביל הדברים שלנו, ולישון.
ש: אמא הייתה.
ת: בערב איתה.
ש: אתם ישנים ביחד, המשפחה?
ת: נכון.
ש: יש שם עוד משפחות עם הילדים, עם הכל?
ת: כן, היו.
ש: שהיו פשוט נרשמים כמשפחה?
ת: הן, היו בודדים והיו משפחות. ושמה בעצם מה שלקח הזמן מדצמבר, לינואר, בערך חודש, זה היה, להגיע למספר של אלף אנשים על מנת לשלוח אותנו.
ש: זאת אומרת, אתם, כשאתם מגיעים ל-Sered, אתם מגיעים ל-Sered על תקן מחנה מעבר.
ת: אני אז לא ידעתי, מתברר לי אחרי המרד.
ש: במה אמא עובדת, אתה יודע?
ת: בתפירה.
ש: אמא עובדת בתפירה, אתה עובד עם אבא, נפגשים בערב.
ת: כן.
ש: במשך הימים אתם מקבלים אוכל?
ת: כן.
ש: מספיק?
ת: אני לא זוכר, שרעבנו.
ש: אתה לא זוכר רעב או סבל.
ת: לא, לא, יותר זוכר את ההתייחסות הברוטלית של אנשי ה-SS הגרמנים, וגם היו אנשי SS הונגריים וסלובקיים, והם היו ה-ברוטליים ביניהם, בעד כל דבר קטן הרביצו לנו, המציאו איזושהי סיבה, למה להרביץ, ואחד במיוחד היה שטיין, אז חוץ מהגרמנים האלה, אחד היה [...], עברתי לאיזושהי קבוצה אחת עם אבא, וראיתי שמה גופות של חיילים גרמנים שנהרגו בחזית, זה מין מעבר כזה היה, אז ראינו גם גרמנים מתים.
ש: בא נתייחס לעצם זה, קודם כל, שראית גופות, אתה היית אז ילד די מוגן.
ת: נכון. אני הרגשתי, כל זמן שאבא היה איתי, אני הרגשתי מוגן.
ש: גם ב-Sered אתה מרגיש מוגן עם אבא, אני מבינה. אבל בכל זאת, מראה של גופות זה לא מראה פשוט לנער צעיר.
ת: לא, זה, איך להגיד לך, זה היה מין דבר, שסוף סוף אני רואה גרמני מת, לא רק רוסים ולא רק יהודים, ששומעים עליהם.
ש: זאת אומרת, [...].
ת: זאת אומרת, יצר הנקמה הזה כבר עבד.
ש: כבר עבד אז, ב-Sered.
ת: אתה דברת באמת על הברוטליות של אנשי ה-SS, כשאתה אומר על מישהו מאנשי ה-SS, הונגרים, גרמנים...
ת: סלובקים.
ש: סלובקים. היה איזה הבדל ביניהם או שהיו פשוט קבוצה ברוטלית?
ת: לא, לא, בהתנהגות כלפינו, בכלל לא, כולם היו ברוטליים.
ש: והברוטליות, אתה אומר, באמת התבטאה בעקר במכות...
ת: להשפלות.
ש: מה זה השפלה?
ת: לשכב על הרצפה, לקבל מכות, כל מיני דברים כאלה.
ש: אתה הצלחת איכשהו ככה להתחמק מהדברים האלה?
ת: לי לא קרה, גם לאבי, חוץ מאיזושהי דחיפה חזקה, שזה הפיל אותו על הרצפה ובעטו בו, אני לא זוכר משהו יותר.
ש: אני רוצה לשאול אותך שאלה ככה קצת עדינה. אתה בתקופה שהיית כבר ב-Sered, כשהיית כבר מגורש מ-Bratislava, אתה מרגיש ככה, שאתה הייתי מעדיף, לא להיות יהודי בכלל? אתה שואל את עצמך שאלות קיומיות ואומר, אולי עדיף היה לי לא להיות יהודי, מה אני צריך את כל זה?
ת: אני לא חשבתי על זה, אבל מעניין, שהייתה הרגשה, שהיה פחות מתח, אנחנו חיינו אז בפחות מתח, לפני זה, לפני שתפסו אותנו, כל יום היה מתח. פה את כבר יודעת, זהו זה, אני פה, ולא היה מתח.
ש: ב-Sered
ת: ב-Sered עצמה. המתח הזה יתפסו אותי, את כבר שמה, המתח ירד.
ש: בעצם, למרות שב-Sered אתה ממש שבוי שמה, באמת לא יכול לזוז משם, אתה לא בן אדם חופשי, אתה מרגיש קצת טוב מאשר שהרגשת ב-Bratislava?
ת: מבחינה נפשית, מבחינה מסוימת, היה יותר קשה, זהו זה.
ש: כשאתה מגיעים ל-Sered, אתם פוגשים שם מכרים, סלובקים יהודים?
ת: אני חושב, שאבי מצא, מצא כמה אנשים, שהוא הכיר, אני לא זוכר אותם, רק יותר מאוחר, אחרי השמות האלה שהיו שם, היו גם קשורים שם עם ההנהגה היהודית ב-Bratislava, גם מהם עצרו כבר, והכינו אותם לטרנספורט.
ש: זאת אומרת, כשאתם מגיעים ל-Sered, יש שם כבר אנשים מההנהגה?
ת: כן. ובאו גם חדשים, באו גם חדשים.
ש: אנשים ממרכז היהודים, נכון?
ת: כן, זה התברר לי בדיעבד, זה לא אז, שידעתי.
ש: קצת, שהתעסקנו על מרכז היהודים, אני רוצה לשאול אותך, אם נראה לך, שאתה לא ידעת בכלל, מה מתרחש שם, מה הולך שם, אבל נראה לך, שלאבא היה איזה קשר עם מרכז היהודי או לקבוצת העבודה של איזי פליישמן או משהו זהו כזה, אם אתה יודע על משהו כזה?
ת: במרכז היהודים האלה היה איש אחד, שהוא ניצל בסופו של הדבר, שמהעיירה שלנו Secovce, אני לא יודע, אם לאבי זה היה מוכר, הדבר הזה, שהוא ביניהם, או שאיזשהו קשר היה איתו, מפני שבחיים הרגילים בעיירה, הם היו קשורים מאוד, הוא היה הרבה יותר צעיר מאבא, ולמשפחתו היה עסק מאוד רחב וגדול, והם נזקקו לשירותי בנק, איפה שאבא עבד, אז הייתה ביניהם, נוסף להיכרות גם ידידות. דרך אגב, האיש הזה עדיין חי בקליפורניה.
ש: בא נחזור ל-Sered רגע, הייתה שם מרפאה, בית חולים?
ת: עד כמה שאני זוכר, כן, אבל פחדו להשתמש.
ש: למה?
ת: פחדו, אם מישהו יגיד, שהוא לא יכול לצאת לעבודה, זה רק יכול להיות לרעתו, אז לקבל יום חופש בגלל מחלה, זה לא נראה לאנשים רצוי.
ש: זאת אומרת, אתה אומר, יש מרפאה, אבל אנשים מעדיפים, לא להיכנס אליה. אתה באופן אישי היית חולה, או אבא או אמא? יש ילדים ב-Sered, אתה יודע, מה קורה איתם? ילדים צעירים, קטנים.
ת: לא.
ש: יש איזו מערכת חינוך, שדואגת להם?
ת: שום דבר, לא היה לי קשר עם אף אחד.
ש: אתה יודע אולי על פעילויות תרבות יהודיות פנימיות בתוך Sered?
ת: לא שאני זוכר או שאני יודע מזה.
ש: משהו שקשור לחיי דת?
ת: [...].
ש: אתה חושב, שיכול להיות, שכשאתם ב-Sered, בגלל שאתם ב-Bratislava חייתם ככה הזהות היהודית הייתה מוסתרת בעצם, ב-Sered אתה מרגיש יותר יהודי? אתה מבין, מה שאני שואלת אותך?
ת: מהעבר הזה בשבילי לא היה כל כך, הנה, הייתי בין גויים, ואני עכשיו בין יהודים, זה היה מעבר טבעי, זה לא שינה אצלי, אצלי זה לא שינה כלום.
ש: אני מדברת על התחושה, על ההכרה הפנימית כמובן.
ת: לא.
ש: אתם חוזרים בערב למקום שאתם ישנים בו, ומה אתם עושים? נפגשים עם אמא.
ת: אני חושב, שאבא ואמא בטח שוחחו הרבה ביניהם, אולי לא כך, שאני יכולתי לשמוע, בדרך כלל ישנתי, היו צריכים להעיר אותי.
ש: אתם בערב אוכלים ביחד או...
ת: כן, את האוכל מביאים גם כן אנשים, שהם נמצאים שמה, מחלקים אוכל, כל חדר...
ש: ואתם אוכלים, איפה שאתם לנים.
ת: כן, גם כן.
ש: יש עוד משהו, שאתה רוצה לספר על Sered?
ת: לא, לא שאני זוכר, שיש משהו מעניין, ולומר, שאני יודע.
ש: עובר חודש, ואז, מה קורה?
ת: אז ביום אחד, שזה היה, נדמה לי, עשרים לינואר, לוקחים אותנו לתחנת רכבת, יחד כאלף איש, נשים לחוד וגברים לחוד, זה היה פעם אחרונה, שראיתי את אמי.
ש: וזאת הייתה הפעם הראשונה, שהייתם מופרדים זה מזה.
ת: כן.
ש: אתה נפרד ממנה? אתם נפרדים או שאתם לא חושבים, ש...
ת: אני חושב, חיבוק ו..., אני חושב, שלה זה היה יותר קשה, מאשר נניח לי, מפני שהייתי עם אבא, אבא בטח היה לו לא קל, אבל איכשהו היינו שנינו, היא הייתה לבד.
ש: יכול להיות, שאמא וגם בטח אבא, ידעו דברים, שאתה לא ידעת.
ת: אני משוכנע, שכן.
ש: אז מפרידים אתכם עדיין ב-Sered? ההפרדה מתבצעת ב-Sered?
ת: כן, העלייה לקרונות המשא היא נפרדת לגמרי, וגם הרכבת מתפצלת ונובעת למקומות שונים. אני עם אבא...
ש: אבל הילדים הצעירים, מה קורה איתם?
ת: בנות עם נשים ובנים עם גברים.
ש: והיו גם אנשים מבוגרים, היו גם זקנים?
ת: היו.
ש: וגם הם מחולקים וגברים ונשים?
ת: כן, גברים, נשים.
ש: ועולים לרכבת, מה היו תנאי הנסיעה?
ת: רכבת משא עם שני חלונות קטנים, בפנים דחוסים איזה שבעים, שמונים איש, אין לכולם מקום לשבת, מתחלפים, עם דלי לצרכים, שני החלונות הקטנים האלה היו מוגנים עם ברזל, הדלת נסגרת, ננעלת, ומתחיל המסע.
ש: ננעלת על ידי מי? מי בעצם אחראי על הגירוש הזה? אני שואלת, אם גרמנים או סלובקים.
ת: אני חושב, אומנם שסלובקים עשו את העבודה, אבל תחת השגחה גרמנית.
ש: מי שומר הקרונות [...], אתה יודע?
ת: הקרונות נעולים, ואת לא יכולה לפתוח את זה.
ש: יש איזושהי שמירה נוספת?
ת: לא יודע, אבל בדיעבד אני יודע, שהייתה בהתחלת הרכבת ובסופה היו שומרים.
ש: היו ניסיונות בריחה מהרכבת?
ת: גם הצליחו.
ש: היו דברים, שראית במו עיניך, שאתה יכול לתאר אותם?
ת: היו להם כלים לניסור, והצליחו לפתוח את הדלת, לנסר את המנעול מפנים, איך הם הצליחו, אין לי מושג, אבל איזה שלושה בחורים לא מבוגרים קפצו לתוך שלג, שמענו יריות, הרכבת המשיכה ונעצרנו באיזשהו מקום, אז סגרו את הדלת ונעלו אותה עוד פעם.
ש: אתה יודע, מה עלה בגורלם של הנמלטים?
ת: לא, אני גם לא זוכר, מי זה היה.
ש: הם היו מהקרון שלך?
ת: כן.
ש: עכשיו אני רוצה לשאול, כשהם מנסים לברוח, מנסים להניע אותם מזה, להגיד: "לא, אל תעשו את זה, זה מסוכן?", או מנסים לשכנע אנשים אחרים להצטרף אליהם?
ת: אני לא חושב, שמישהו ניסה לבקש שיצטרפו אליהם, או להגיד להם, שיצטרפו, פה ושם בטח היו אנשים שפחדו, שהעונש יקבלו אלה, שנמצאים בפנים.
ש: אתם לא נענשתם?
ת: תראי, להעניש את האנשים כמה ימי נסיעה כזאת בתוך גרמניה, לא היה לזה שום אפקט, אנשים היו מאוד מאובנים.
ש: יש הרבה סיפורים כאלה על קרונות שנפרצו, ומה שקרה אחר כך, שרצחו את שאר יושבי הקרון.
ת: לא יודע.
ש: זאת אומרת, הם בורחים ואחר כך אתה אומר, מישהו בא, עוצרים, מתקנים איכשהו את הדלת, אתם ממשיכים לנסוע.
ת: ממשיכים לנסוע.
ש: אתם מקבלים איזשהו מזון בדרך?
ת: לא מקבלים, מפני שאמרו לנו לקחת, היה מים ולחם, היה מים ולחם, גם כן לא מספיק.
ש: יש עצירות בדרך?
ת: יש עצירות בדרך.
ש: אתם פוגשים בעצירות האלה, אתם קולטים אזרחים?
ת: את לא יכולה לראות שום דבר, ניסו להסתכל החוצה דרך שני החלונות הקטנים האלה, שזה גבוה, אז הרימו מישהו, שיסתכל, על מנת לדעת, איפה נמצאים, ולא תמיד, איפה שעצרנו, לא הייתה איזושהי תחנה או משהו, לא ידענו גם כיוון.
ש: אתם לא ידעתם, לאן אתם נוסעים.
ת: לא.
ש: לא היה לכם מושג, לאן.
ת: לא.
ש: לא ידעתם, מזרח, מערב, שום כיוון.
ת: שום כיוון לא ידענו.
ש: זאת אומרת, אתם באמת לא רואים אזרחים בדרך, אתם...
ת: לא רואים שוב דבר, אף אחד.
ש: כמה זמן נערכת הנסיעה הזאת?
ת: אני חושב, שלושה או ארבעה ימים, עם הרבה עצירות ארוכות, כנראה לפנות את המסילה או דברים אחרים, לא צריך לשכוח, שזה היו החודשים האחרונים של המלחמה, הגרמנים ניסו עדיין לנצח במלחמה הזאת כביכול, ולחשוב על זה, לסלובקים למשל, בינואר 45, כשכבר שמעו את התותחים של הסובייטים, שעוד חשבו על זה לגרש יהודים, ועזרו לגרמנים לבצע את הגירושים האלה, הנכון הוא, יש לי איזושהי טבלה, שאולי אני יכול להראות לכם, של ספר מסוים, שמהגירושים של 1942 מסלובקיה, ניצלו חצי אחוז אנשים, מהגירושים, שאני הייתי בהם, ניצלו חמישים אחוז. ההבדל הוא ענק, אבל מבחינה מספרית כאן יש הבדל גדול.
ש: זה באמת לא נעים, שבסוף המלחמה כשהגרמנים גם צריכים את כל המסילות ברכבת, הם צריכים רכבות, הם צריכים ציוד, הם צריכים דלק, ומשתמשים במשאבים שלהם...
ת: בשביל להרוג יהודים זה ה...
ש: נוסעים, נוסעים, בסוף אתם מגיעים לאן שהוא, לאן?
ת: זה נודע לי יותר מאוחר, הכתובת המפורסמת הזו, "עבודה משחררת" גם שמה, וזה היה המחנה הגדול, מחנה ריכוז גדול, Oranienburg, Sachsenhausen.
ש: ואתה הגעת ל-Oranienburg, נכון?
ת: זה נקרא ככה, Oranienburg, Sachsenhausen, וזה נמצא צפונה מ-Berlin.
ש: מי מקבל אתכם שם ב-Oranienburg?
ת: גם כן, אנשי SS, שוב רישום והמתנה ארוכה, ולעמוד בקור הזה, לחכות, עד שכל הרישום נגמר, אנחנו קיבלנו שם מספרים, לא מספרים כמו ב-Auschwitz, של קעקוע, ולבושתי אני שכחתי את המספר, חוץ משלוש הספרות האחרונות, שאני זוכר.
ש: מה הם הספרות האחרונות?
ת: 605.
ש: למה אתה אומר: "לבושתי שכחתי את המספר"?
ת: מפני שהייתי צריך לזכור את זה.
ש: למה?
ת: תראי, הזמן עושה את שלו, ולא התעסקתי עם זה אחרי המלחמה הרבה, בטח לא בהתחלה.
ש: אתה כבר הגעת ממחנה, אתה הגעת מ-Sered, מה בעצם ההבדל בהתרשמות הראשונית שלך בין Sered ל-Oranienburg?
ת: קודם כל זה מקום ענקי, עם הרבה צריפים, הרבה אנשים, יוצאים לכל מיני עבודות ניקיון מוקדם בבוקר, עובדים עד החשיכה, ישנים על דרגשים, ארבעה דרגשים אחד על השני, ואני ישן עם אבא על מנת לחמם אחד את השני, לא מנצלים עוד מקום, מישהו אחר יכול היה להתרווח יותר, וככה עוברים מספר ימים, אני לא יכול להעריך אותם בדיוק כמה, ואז אנחנו מועברים למקום ששייך ל-Oranienburg, מקום הרבה יותר קטן, שנודע לי יותר מאוחר, ששמה היינו ארבע מאות איש...
ש: מה זה המקום הזה, איך קוראים לו, אתה יודע?
ת: Berlin Lichterade. שמה אנחנו מוכנסים לחדרים, שחדר לא היה הרבה יותר גדול מזה, אפילו יותר קטן אולי, ארבעים איש.
ש: ברשותך, אני רוצה עוד לשאול אותך על Oranienburg, אחר כך נתקדם. אני מבינה, שב-Oranienburg אתה ממש נמצא כמה ימים?
ת: ימים או שבוע, אני לא זוכר.
ש: בערך שבוע.
ת: כן.
ש: ובשבוע הזה אתה אומר, שאתם עובדים בעבודות ניקיון? איזה ניקיון?
ת: היה שם מחנה של כל מיני דברים, של הלטרינות, דברים כאלה.
ש: מקבלים שם אוכל, ב-Oranienburg?
ת: מקבלים שם אוכל, אבל זה מנות קטנות ולא שוות.
ש: אז בעצם בקטע הזה, ב-Oranienburg, אתה פעם ראשונה מתחיל להתמודד עם קור ורעב, חסר מזון וקר.
ת: חסר, הייתה שמה תופעה אחת, שאני מסתכל עליה היום, אומץ של אנשים, ומרנינה. מחוץ למחנה היה מחנה של שבויים, וקרוב אלינו השבויים היו מנורבגיה, ומשמה עדיין הסימפתיה שלי לנורבגיה, למרות ההתייחסות שלהם היום לישראל, תארו לעצמכם, גדר ארבעה מטר גבוהה ומחושמלת, ואנחנו עומדים בשורות, עשר פעמים צריכים לספור אותנו, עד שמגיעים למסר הדרוש והנכון, ובין לחכות ללחכות, מספר החיילים הנורבגים האלה, זה היו חיילים נורבגיים, שהיו במחנה עונש, לא במחנה שבויים, שברחו, אני יודע...
ש: הם היו חיילים נורבגים, שבויים?
ת: חיילים, יכול להיות, שגם אנשי מחתרת נורבגים, בקיצור, הם הצליחו לזרוק כמה חתיכות בשר מעושן, שזה היה כמו, לא יודע, מה שדומה לזה, אולי הבילטון הדרום אפריקאי, אבל מחתיכה קטנה שהתחלקנו כמה אנשים, שיכולנו ללעוס משהו יום שלם, והאנושיות הזאת השאירה רושם עמוק.
ש: הם פשוט זרקו לכם את הבשר [...]?
ת: מעבר לגדר.
ש: הם הבינו, שאתם יהודים?
ת: אני לא יודע, אני לא יודע, אם הבינו, שאנחנו יהודים, הם רק ראו, שאנחנו במצב יותר גרוע.
ש: זה ב-Oranienburg. כשאתם נמצאים ב-Oranienburg, יש לך מושג, מה קורה עם אמא?
ת: לא. אנחנו על הקורות של אמא, ידענו רק אחרי המלחמה, אבל זה עובר גבולות של זמנים, מפני שמה שאני יודע, אני יודע אחרי המלחמה.
ש: אז תספר את זה אולי בסוף הראיון, מה עלה בגורלה. אתה זוכר ב-Oranienburg, היית שם רק שבוע, לא ממש התערית בחיי המחנה, אבל בכל זאת, שמת לב, אם יש שם בית חולים או מרפאה?
ת: לא, לא נזקקנו, אבל אני לא יודע.
ש: יש שם איזושהי פעילות של חיי דת, תפילות?
ת: לא שאני שמתי לב.
ש: האם אתה יודע, יהודים מהיכן היו שם, ב-Oranienburg?
ת: מאיפה?
ש: כן. איזה יהודים?
ת: מסביבנו היו אלה שבאו מסלובקיה, אנחנו הוכנסנו...
ש: אתם ביחד הוכנסתם לאותו בלוק?
ת: כן.
ש: אבל אתה יודע, אם היו שם אנשים מאוד ארצות?
ת: הכל בדיעבד. אז לא ידעתי, התברר לי תוך זמן קצר אחרי [...].
ש: איך המצב הנפשי היה, דווקא בשבוע הזה ב-Oranienburg, זה פעם ראשונה, שאתה נמצא במחנה של..., עדיין אתה מרגיש מוגן, כי אתה עם אבא?
ת: תראי, זאת הייתה משענת בלתי רגילה, [...].
ש: בא תפרט קצת לגבי המשענת הזאת.
ת: הוא היה שם לכל דבר, שאני הייתי רוצה, ואני חושב, שאני אולי לפעמים שאלתי וביקשתי דברים, שהוא לא היה יכול לתת לי או לספק לי, את בקשותיי.
ש: כמו מה?
ת: אני יודע, אולי אוכל יותר טוב, זה מה שעניין אותנו, את נמצאת בדרגה, שקשה לאנוש להיכנס למצב כזה, עד כדי כך, שכל הקורות מה שקרה לנו בהמשך גם, אחרי המלחמה אנחנו דיברנו עם אבי גם כן הרבה זמן, ואני הזכרתי לו איזו אפיזודה, הוא לא זכר, ולהפך, הוא הזכיר לי ואני לא זכרתי, את פשוט מאבדת צלם אנוש לגמרי.
ש: אתה כבר הרגשת את הצעד הזה של איבוד צלם אנוש ב-Oranienburg, בשבוע הזה?
ת: לא, עוד לא.
ש: מתי זה מתחיל בעצם?
ת: יותר מאוחר, קצת יותר מאוחר.
ש: עכשיו ב-Oranienburg אתה צמוד לאבא כל הזמן?
ת: כן.
ש: אתה ואבא לא עוזבים אחד את השני.
ת: כן. גם, כשהולכים לעשות צרכים, אבל יוצאים ביחד, מנסים להתרחץ ביחד עם קצת המים שהיו.
ש: היה לכם סבון שם?
ת: לא.
ש: באיזה בגדים אתה נמצא בעצם?
ת: אנחנו קיבלנו בכניסה למחנה Oranienburg בקבלה קיבלנו מכנסיים ומין..., נקרא לזה ז'קט עם פסים לבנים כחולים, שהרבה שנים זה היה אצל אבי, אחד מאלה, רק פשוט, אני לא יודע, איך לקרוא לזה, [...].
ש: ונעליים, הבאתם את הנעליים שלכם מהבית?
ת: לא.
ש: לקחו לכם את הנעליים?
ת: הכל מה שנראה יותר טוב, לקחו, וקיבלנו כל מיני, נעל אחת גדולה, נעל אחת קטנה, ברור, לא היו גרביים, אז היו כל מיני סמרטוטים, זה היה חורף.
ש: שוב, אנחנו נמצאים ממש בחורף, חורף אירופאי, יש איזשהו חימום ב-Oranienburg בביתנים בלילה?
ת: אני לא זוכר דבר כזה.
ש: אני מבינה שאחרי שבוע אתם מועברים למקום, שהוא בתוך Berlin, בתוך העיר Berlin?
ת: מחוצה לה, בפרברים.
ש: מה זה Lichterade?
ת: Berlin Lichterade זה חלק ב-Berlin, כמו שכונה, אבל די גדולה, לא כמו שאצלנו מדברים על שכונה.
ש: אנחנו מדברים על שכונה [...], ומה יש שם בעצם?
ת: יש שם צריפים עם חדרים...
ש: זה בעצם סוג של מחנה כזה?
ת: זה מחנה, מחנה מגודר, שמור מאוד, מגדלי שמירה, גדרות תיל מחושמלות.
ש: מחנה בתוך Berlin, בקיצור.
ת: עוד לפני שאני... מחנה בתוך Berlin, אני רוצה לומר, איך הגענו לשם. רצו שלוש מאות אנשים שהם יכולים לבצע עבודות, איזה עבודות, אני לא יודע, זה לקח כמעט יום שלם, זה שבחרו שלוש מאות אנשים. פעמיים במשך הבחירה הזאת, סילקו אותי ועוד ילד בערך בגילי, כאילו שאנחנו לא מספיק חזקים, שאנחנו לא צריכים להיות שמה, ועמדנו בצד, ואחרי הרבה ספירות ואחרי הרבה צעקות, היו להם מאתים תשעים ושמונה איש. בא אלינו ככה בריצה, יותר מאוחר התברר לי, שזה מי שהיה נקרא קאפו, לוקח אותנו, את שנינו, ומכניס אותנו לתוך האנשים האלה, שמיודעים לנסיעה ואומר: "תספרו עוד פעם". ספרו שלוש מאות, ואנחנו היינו באמצע. אז התברר לי, שלבחור הזה גם כן יש אבא בין האנשים כמו שלי, אבא שלי חשב, שאנחנו יותר לא נתראה, אותו דבר אבא שלו, אבל איכשהו בזמן ההעברה, אנחנו שנינו יכולנו להגיע לאבות שלנו, והיינו ביחד.
ש: אתה הבנת, שיכול להיות שלא תראה יותר את אבא?
ת: אני לא יודע, מה חשבתי אז, אבל בדיעבד אני יודע, שבטח היו [...], וגם הידיעה, שכל הילדים שנשארו ב-Oranienburg, אף אחד מהם לא חזר, אלה שהכרתי.
ש: מה קרה להם?
ת: או שהרגו אותם או שמתו מרעב או ממכות.
ש: איך אתם מגיעים ל-Berlin?
ת: מגיעים למקום, צעקות, לרדת מהקרונות...
ש: שוב ברכבת?
ת: לא, זאת הייתה..., יש ב-Berlin משהו, שנקרא ד-, משהו שנוסע בתוך העיר תחת הקרקע ומחוץ לעיר מעל הקרקע, S-Bahn.
ש: הפעם אתם רואים בדרך אזרחים?
ת: רואים, אבל אנחנו כל כך עסוקים עם עצמנו, שהסביבה בכלל, בכלל לא מעניינת.
ש: ואתה חושב, שאתם מעניינים את הסביבה? אתה אומר, שהסביבה לא מעניינת אותנו, השאלה, אם אתם מעניינים את הסביבה?
ת: בדיעבד אני יודע, שהם לא ראו שום דבר, ככה הם אומרים עד היום הזה, העיירה הזאת לא ידעה שום דבר, מה שבקצה העיירה קורה, שקרו דברים שם.
ש: אתה מדבר על המחנה שבתוך Berlin ממש.
ת: כן, לדוגמה הייתה שמה בריחה, ותפסו את האנשים האלה, ואנחנו היינו צריכים לעמוד שעות ארוכות, לראות, איך שמרביצים להם, מתעללים בהם, ואז תולים אותם, וללמידה יותר בטוחה, עוד יורים בהם. וככה זה נשאר יומיים שלושה, כל פעם, שאנחנו היינו יוצאים לספירת האנשים, התמונה לפני העיניים.
ש: בא נזכיר שוב את התאריך, אנחנו כבר נמצאים בפברואר 45, נכון?
ת: אנחנו בתחילת פברואר.
ש: ועדיין הגרמים מתעסקים..., האויבים שלהם הרי ממש מתחילים להתקרב ל-Berlin עצמה, והם עדיין מתעסקים עם לתלות [...], בא תספר רגע רק על המחנה הזה. אתם מגיעים לשם, שוב, מי מקבל אתכם?
ת: אנשי SS.
ש: כולם יהודים, מי שמגיע לשם?
ת: לא בטוח, אני משער שכן.
ש: שלוש מאות איש מ-Oranienburg.
ת: והיו שם כבר מאה אנשים, זה נודע לנו יותר מאוחר, המחנה היה ארבע מאות איש, די צפוף, אבל מה שהיה תפקידנו, זה היה, כל בוקר, השקמה הייתה בסביבות שלוש בבוקר, משהו לשתות, דבר מה לאכול, שהיה צריך להספיק לכל היום, ואנחנו נוסעים ב-S-Bahn הזה למרכז Berlin, לנקות את הרחובות אחרי הפצצות לילה של חיל האוויר הבריטי, במשך היום הפציצו האמריקאים את Berlin, ושמה אנחנו עובדים כחמש עשרה, שש עשרה שעות כל יום, יותר מאוחר השמות של המקומות שהייתי, מזכירים שמות מפורסמים של Berlin, כמו רחוב שנקרא Unter den Linden, Linden זה עץ, אחד הרחובות המפורסמים, היפים של Berlin...
סוף צד א' של הקלטת השנייה
ת: אנחנו דיברנו על Unter den Linden, והרחוב השני שהוא היה מפורסם, שניקינו בו את מה שנשאר אחרי ההפצצות, זה ה-Wilhelmstrasse. Wilhelmstrasse זה המקום איפה היה הבונקר של היטלר.
ש: אתם מנקים אחרי הפצצות, מה אתם עושים בעצם?
ת: את יכולה לתאר לעצמך, איך זה נראה אחרי הפצצות בתים, הכל מה שנמצא בכבישים, לפנות את הכבישים, לפנות כך, שתחבורה יכולה לעבור, את המדרכות, שאנשים יכלו לעבור.
ש: היו לכם כלי עבודה, ציוד?
ת: היה ציוד, מפני שאת העבודה הזאת בצענו כאילו עבור Organisation Todt, שזאת הייתה משהו של פיתוח דרכים ומעברים, שהיה מטעמם גם משגיח עלינו, על העבודה, מה שה-SS יגיד לנו, מה לעשות, הוא בא למשגיח, שיעשו את העבודה כמו שהוא רוצה.
ש: שהוא היה בעצם אזרח, המשגיח?
ת: הוא היה אזרח, אבל הוא הלך במין משהו..., נדמה לי, שהיה לו כובע, שזיהה אותו כשייך ל-Todt Organisation, ו-Todt זה לא מוות, זה Todt.
ש: ציינת קודם, שמעירים אתכם בשלוש לפנות בוקר, ויוצאים לעבודה, בעצם עד הערב, נכון?
ת: מעירים אותנו בבוקר, סופרים אותנו, זה לוקח זמן, ואיזהו ארוחה מאוד דלה, והנסיעה למקומות האלה גם כן לקחה זמן.
ש: איך אתם נוסעם?
ת: ב-S-Bahn הזה.
ש: כשאתם לבושים כ..., מה אתם לובשים בעצם?
ת: אותו דבר מה שאמרתי בדיוק.
ש: בגדי פסים?
ת: עם הפסים לבנים, כחולים.
ש: ברור, שאתם אסירים, אתם לא נראים אנשים רגילים.
ת: זה ברור.
ש למי שרואה אתכם.
ת: כן.
ש: ואתם ממש עובדים ברחובות, אתם רואים אזרחים?
ת מעטים, אבל רואים. איפה שהיינו, זה כאילו היה מקום לא לגישה באותו זמן שעובדים שם, כאילו לא להיפצע או משהו.
ש: בכל זאת, איזה שהם אזרחים גרמנים באים איתכם במגע? מישהו מנסה לדבר איתכם, מישהו מנסה לתת לכם אוכל? לשאול אתכם משהו?
ת: אזרחים אחרים לא, אבל האיש הזה של ה-Todt Organisation, הוא איכשהו במשך הימים הבין, שאבא ואני שייכים ביחד, הוא היה מדי יום מנסה להגיע לסביבתנו, והוא שם חתיכת לחם על האבנים, וזה היה לי ברור, שהוא נותן את זה לי, חילקתי את זה עם אבא, וגם כן היה די אומץ מצדו, לעשות את זה, שלא היה לו בטח הרבה לאכול באותו זמן כבר.
ש: נכון, באותה תקופה כבר ב-Berlin חסר מזון. הוא משאיר לכם בכל זאת כל יום חתיכת לחם קטנה...
ת: כמעט כל יום, שהוא יכול היה להגיע אלינו.
ש: אני מבינה, שזה היה משהו, שמאוד, מאוד עזר לכם, התוספת.
ת: פחות חתיכת הלחם הזאת, שזה לא דבר גדול, אבל עצם העובדה, שמישהו חשב עלינו לקח סיכון.
ש: עצם המעשה.
ת: בדיוק.
ש: שומרים עליכם גם? יש שמירה?
ת: יש שמירה.
ש: מי שומר עליכם?
ת: או SS או חיילים של הוורמאכט, בעיקר צעירים, מה שרציתי עוד ככה להזכיר מה-Lichterade הזאת, שנכנסנו שמה לברקים, לחדרים, בכל בוקר בעצם האחראי על החדר היה צריך לתת דיווח לאיש SS, מה נעשה בחדר, והייתה אפשרות לבקש כבר, זה תפקיד, הוא קיבל, מה שהוא רצה. יום אחד, אותו חדר שלנו, אנחנו היינו ארבעים איש, והיו שלושים ושישה אנשים מ-Bratislava, אבא ואני ועוד שנים לא היו מ-Bratislava. הדבר הזה קשה לי לספר אותו, אבל כעובדה זה די מעניין. בוקר אחד שאלו אותו, מה בקשתו, הוא הסביר, שאנחנו ארבעים איש, שלושים ושישה Bratislava, וארבעה ממקומות אחרים בסלובקיה, ויש אנשי Bratislava בחדר השני, שיחליפו ביניהם. אז התגובה של איש ה-SS הייתה: "אתה יהודי מסריח כמו שהיהודי ההוא", ונתן לו כמה בעיטות וכמה על הפנים, הסטיר לו, וההרגשה שלי הייתה מאוד מוזרה, שאני שמח בזה, שמישהו שהוא לא ראה, שאנחנו אותו דבר מה שהוא, באותה סיטואציה, לא מבין את הדבר.
ש: מה הוא בעצם רצה? בשביל מה הוא רצה לעשות את התחלופה?
ת: מפני שאלה שנמצאים בחדר האחר, הם נמצאים בין האנשים, שהם לא מכירים, הם רצו להיות חבורה סגורה של אנשי Bratislava, היות ואנחנו היינו ארבעים קילומטר מזרחה, אז לא היה להם כל כך נעים להיות איתנו.
ש: למרות, שאתם התגוררתם דווקא ב-Bratislava בתקופה האחרונה.
ת: זה כאילו שאת באת לשמה, לא נולדת שם ולא חיית שמה...
ש: למה, השם Bratislava הייתה גאווה, זה היה נחשב להיות Bratislava?
ת: תשמעי, זה היה, התחושה הזאת בין היהודים, למשל יהודי מזרח פולין, שהגיעו לגרמניה, אז היהודים הגרמנים לא כל כך שמחו אז.
ש: הם היו אוסטיודן, ובסוף מצאו את עצמם כולם ביחד ב-Auschwitz.
ת: לא כל כך שמחו על זה, אני מדבר על...
ש: נכון, נכון, אז אתה אומר, זה אותו דבר, משהו כזה?
ת: משהו דומה מאוד, ורק הרבה יותר מאוחר, כשהתחלתי לספר את הדברים שלי למשפחה ולילדים, אני הרגשתי, כמה שזו הייתה..., אני לא יודע, מה להגיד, רצו להשפיל אותנו, והפילו את עצמם.
ש: ואני מבינה, שהתחלופה לא התבצעה.
ת: לא.
ש: נשארתם כולם ביחד. זה היה לכם פחות נעים אחר כך, להישאר איתם?
ת: לא, שמה הראש, המחשבה היה מרוכזת, איך לשרוד את היום.
ש: באותה תקופה אתם עובדים ברחובות Berlin, יש לך יותר מידע אולי, מה קורה עם החזית?
ת: בטח, הרוסים היו כבר קרובים מאוד, והרבה פעמים, שנסענו ב-S-Bahn הזה או בזמן העבודה, באו המטוסים הקלים של הרוסים והפציצו, אז באחד המקרים, ה-S-Bahn הזאת נעצרה, והיינו צריכים להתפזר, שזה לא כל כך נעים לשומרים שלנו, אבל מישהו צעק, להתפזר, ואבי לקח אותי ועוד שני אנשים, ובור נפער בדיוק באותו רגע, נכנסה שמה פצצה, ואנחנו נכנסנו לחור הזה, ואחר כך יותר מאוחר, הוא נתן לי להבין, שהוא לקח בחשבון, שעוד פצצה באותו מקום לא תיפול.
ש: זאת אומרת, שלא רק שאתם מנקים את ההריסות של ההפצצות, אתם בסכנה מההפצצות עצמם.
ת: נכון.
ש: אתם לא מוגנים בשום דבר.
ת: שום דבר.
ש: היו הרבה הפצצות במשך היום?
ת: כמעט כל היום היו הפצצות. החזית התקרבה כל כך, שהמטוסים הקלים האלה של הרוסים יכלו להגיע, וממש מטוס קל, יותר מאוחר ראיתי דבר כזה כמו מפלסטיק עשוי.
ש: באותו הקשר של ההפצצות, אתה יכול אולי לנסות, אתה הצלחת לחוש את האווירה ב-Berlin עצמה? [...] אזרחים ב-Berlin, מה קורה שם?
ת: שום דבר, כלום.
ש: כי הייתם בבועה שלכם?
ת: בדיוק, בבועה שלנו, להם היה אסור להתקרב אלינו, אם הם רצו לבוא אלינו, שם היו צריכים לעשות עיקוף גדול, לא להיות שמה, איפה שאנחנו נמצאים.
ש: ואני מבינה, כשמעלים אתכם ל-S-Bahn, אז אתם, רק אתם נמצאים שמה, איך זה הולך?
ת: באותו קרון רק אנחנו.
ש: אז בוא נגיד, שאפשר, שזה לא יכול להיות, שלא חשבו, שיש בקרון הזה אסירים...
ת: אני משוכנע, אני משוכנע, אבל נדמה לי, שהם פשוט, אפילו פחדו לדעת, מה זה, לא רצו לדעת.
ש: זה באמת לא איזה מחנה מרוחק בשדות, זה ממש בתוך העיר.
ת: טוב, את צריכה לקחת בחשבון, ש-Berlin הייתה מופגזת אז חזק, אנשים גם, הגרמנים עצמם היו עסוקים עם החיים שלהם, ואיך להתקדם ומה לעשות, כך, שאם ראו משהו כזה, אז זה לא כל כך השפיע עליהם.
ש: Lichtenrade, אתם חוזרים בערב למחנה, למגורים, אתם מקבלים עוד קצת אוכל?
ת: מקבלים אוכל.
ש: יש לכם עם אפשרות להתקלח שם?
ת: כן, שמה הייתה אפשרות.
ש: ואז אתם נסגרים בחדרים, עד הבוקר.
ת: כן.
ש: יש איזו פעילות בחדר, יש איזה שיחות, איזה...
ת: שום דבר, שום דבר, אנשים עסוקים עם עצמם ורוצים לישון, אפילו רעבים, אבל רוצים לישון.
ש: יש שמיכות?
ת: היו, שמיכה ככה, היום לא הייתי קורא לזה שמיכה, אבל היה משהו להתכסות.
ש: כמה זמן אתה שמה, ב-Lichtenrade.
ש: אני חושב, שזה היה חודש, חודש וחצי, אחר כך אנחנו עוברים למקום עוד יותר [...]. סך הכל חמישים איש, ואני מדבר עכשיו על מרץ בערך, מרץ 45, אנחנו באים לספינה, שהיא עוגנת על אחת התעלות, יש תעלות, והספינה הזאת עוגנת שם, ושמה אנחנו גרים, שמה המגורים שלנו.
ש: זה גם בתוך Berlin.
ת: כן.
ש: איך זה נקרא, המקום הזה, אתה יודע?
ת: אני מנסה להיזכר?
ש: זה Berlin Spreehagen, המקום הזה?
ת: Berlin Spreehagen, כן. Berlin Spreehagen בעצם, מפני שתעלה שמה עוברת על הנהר, שקוראים לה Spree.
ש: Berlin Spreehagen זה בעצם מקום, שנמצאת שם על שפת התעלה הזאת בתוך Berlin.
ת: כן, ואנחנו שמה בונים בתים לאנשי SS, ואנחנו מדברים על מרץ 1945.
ש: בתים לאנשי SS?
ת: בתים לאנשי SS.
ש: איפה, באזור הזה?
ת: כן, אנחנו בתוך המקום, איפה שבונים את הבתים האלה, זאת העבודה שלנו. היו כאלה, שידעו לשים אבן על אבן והיו כאלה כמוני, שאני הייתי צריך לחפור חור בשביל הבטון. ויום אחד איש SS צעיר, שייך ליחידת ה-Totenkopf, שהיה להם על הכובע סימן של ראש של בן אדם מת, וקצב העבודה שלי לא מצא חן בעיניו, והוא יכול היה להיות בן שבע עשרה, לא יותר, והוא הבין את היחסים בין אבא וביני, הוא קרא לי לעלות מהבור, והעמיד אותי ליד גדר אבנים, וקרא לאבי, לעמוד על ידו. ולשם הפחדה, התחיל לירות סביבי. זה שאני מדבר איתכם היום זה מקריות, מפני שאם היד שלו הייתה זזה טיפה, אז עוד יהודי הלך.
ש: ואבא עומד על ידו.
ת: אבא עומד על ידו והוא אומר לו, להסתכל עלי.
ש: פשוט כעס, שאתה לא עובד מספיק מהר?
ת: אני לא עבדתי, בשביל הטמפו שלו אני לא עבדתי מספיק מהר, זה יכול להיות, לא היה לי כוח.
ש: כמה זמן הוא ככה מתעלל בך?
ת: ככה? דקות.
ש: כמה דקות?
ת: דקות. מישהו פעם שאל אותי, אם הייתי פוגש אותו, מה הייתי עושה לו, אז אני אומר, אני לא הייתי מסוגל, לקחת נשק ולהרוג אותו.
ש: לא היית מסוגל, נראה לי, לירות סביבו.
ת: לא, אפילו את זה לא.
ש: אתם עוברים לאזור הזה של אתר הבנייה, אתם עדיין ישנים באותו מקום, איפה שהספינה?
ת: כן, הספינה הזאת עומדת בתוך האתר או על המים, ומחוץ לזה יש אתר בניה.
ש: ואיפה אתם ישנים בלילה? בספינה?
ת: בספינה.
ש: אז עזבתם כבר את המקום הקודם, את המחנה הקודם. אתם שם יותר מזון, במקום הזה?
ת: לא, אותו דבר מה שב-Lichtenrade.
ש: והאיש SS הזה, הצעיר הזה, שהתעלל בך, אתה רואה אותו שם עוד ימים?
ת: לא, לא, או שהוא היה שם והוא לא שם לב אלי ואני לא שמתי לב אליו.
ש: איך אתה ואבא מתמודדים עם המקרה הזה, אחרי שהוא נגמר?
ת: אני לא יודע, נדמה לי, נדמה שלי, שאז, כשזה קרה, זה היה דבר רגעי והוא עבר, והזיכרון היה יותר קשה.
ש: אתם דיברתם על זה, אתה ואבא?
ת: אני לא זוכר באופן מיוחד, דיברנו ונדמה לי, שאמרתי לכם את זה, שהיו אפיזודות שהוא לא זכר, אני לא זכרתי.
ש: שם במקום הזה, באתר הבנייה הזה, אתם נתקלים ביותר אזרחים? ביותר אנשים?
ת: בכלל לא.
ש: מגיע לידיים שלכם איזה עיתון אולי או משהו כזה שם?
ת: לא, לא.
ש: ומי שומר עליכם שם? גם אנשי SS?
ת: גם כן, אנשי SS.
ש: ואתם באמת עובדים בלבנות להם בתים במרץ 45?
ת: כמה זה נשמע...
ש: הזוי.
ת: מאוד מוזר, היו שמה דברים מוזרים ביותר, [...].
ש: עוד היו להם תוכניות.
ת: מהמקום הזה אנחנו יום אחד מוחזרים ל-Oranienburg, Sachsenhausen.
ש: מתי זה, באפריל?
ת: כן, תחילת אפריל, אני חושב. ואנחנו עובדים במקום, איפה שמייצרים מטוסים קלים בשביל ה-Luftwaffe הגרמני וכל מיני עבודות עזר. ואני חושב, שזה לא יותר מאשר שבועיים, שלושה...
ש: הייתה לכם הקלה, לחזור ל-Oranienburg לצאת מ-Berlin?
ת: לא.
ש: זה לא שינה לכם?
ת: זה לא שינה לנו שום דבר. לא שינה שום דבר. כשעובר לא הרבה ימים, אולי שבוע, אולי יותר, מתחילים להתארגן למה שנקרא יותר מאוחר, ה-Hungermarsch, צעדה הרעבה.
ש: צעדת המוות.
ת: אפשר גם ככה לקרא לזה. מה שקורה, אנחנו הולכים חמישה ימים, שרק ביום הרביעי אנחנו מקבלים תפוח אדמה מבושל, כל אחד, כשאיש SS עומד עם נשק דרוך, שמישהו חס וחלילה לא ייקח שניים, ושיהיה בלגן. וממשיכים בצעדה הזאת, שכל אחד, שלא היה יכול ללכת לזה, והתייבש בצדי הדרך, מיד ירו בו. ברגע מסוים אני מבקש מאבי ומהידיד שלנו, שישלבו ככה אחד עם השני ידיים ואני שמתי את הראש שלי על שתי הידיים שלהם, וככה הם סחבו אותי, והרבה פעמים ביקשתי מהם, שיניחו לי, ואני רוצה לגמור, אני לא יכול יותר. לא נתנו לי, סחבו אותי הלאה. ואז הגענו למקום שזה היה יער גדול, ענק, בסביבות Wittstock, שמעת את השם, שנאמר לנו, שעשרת אלפים איש נמצאים שם, ואז קורה לי משהו, אני הייתי אומר, נפלא. פתאום משום מקום מגיעים אלינו שני חברי ילדות שלי, ששמעו, תארו לעצמכם, במקום הזה, בין אלפי איש, שמעו, שאבא ואני נמצאים שם, הלכו לחפש אותנו, והם מביאים בקופסת שימורים, כשהיא חמה, יותר מאוחר הם חפרו באדמה, להוציא שורשים ולבשל מרק. והם מגישים לנו את זה, ותאמינו לי, שהמרק הזה היה אחד המרקים הטובים, שאני אכלתי, ושני הבחורים האלה, אחד מהם, נהרג על יד האנגלים, שרצה לשחות מהאונייה לחיפה, וקבור בחיפה, והשני, בגלל כל מיני אירועים שהיו לו, נמצא בקנדה, אני חושב, שהוא עדיין חי, אבל הראש שלו לגמרי, לגמרי לא בסדר. הוא ראה, איך שהגרמנים הרגו את אמו, את אביו ואת אחותו הקטנה, וזה השאיר עליו רושם נורא, ופה הנקודה, בא הצלב האדום הקנדי ומתחיל לחלק קופסאות אוכל לחמישה, חמישה אנשים, ופה...
ש: אתם נמצאים בימים האלה ביער ליד...
ת: אלה ימים, זה לא יותר מיומיים, שלושה.
ש: ביער שהו על יד Wittstock.
ת: כן. אנחנו מקבלים את הקופסה, ואבי, היותר המבוגר, לוקח את הקופסה ומתיישב עליה, ולא נותן לנו לאכול, ומסביר למה, מפני שהוא ראה, שאחרים פתחו והתנפלו על מה שיש שם, הוא לאט, לאט פתח את הקופסה, מצא איזה ביסקוויטים יבשים, נתן לנו קודם את הביסקוויטים, ויותר מאוחר איזה ריבות, וככה הוא הציל אותנו, מפני שהרבה מאוד אנשים התנפלו על חמאה ועל הרבה דברים שמנים שהיו שם, וקיבלו כזאת דיזנטריה, שהכוח לא עמד להם לשרוד. הצעד הזה שלו, הציל אותנו.
ש: איך הייתה ההרגשה לראות את אנשים צלב האדום הקנדים...
ת: לא ראינו.
ש: לא ראיתם אותם?
ת: לא ראינו.
ש: אז איך זה הלך?
ת: כנראה שהם חילקו את הדברים האלה במקום מסוים, ובאו אנשים, שכנראה גם כן היו כמונו, שהיו קצת יותר זריזים, עזרו לחלק את הקופסאות.
ש: ובאותו השלב, איפה השומרים שלכם בצעדה, הם נעלמים?
ת: הם נעלמים, הם נעלמים קודם כבר, ובהתחלה נעלמו ה-SS ובאו במקומם אנשים וורמאכט זקנים, והיה להם עוד חוש הומור, לזקנים האלה, אם זכור לכם, היטלר וחבורתו שמו את יהבם על נשק מיוחד במינו, שיעזור להם לנצח, זה היה Vergeltung, זאת אומרת, תשלום כזה, בעד מה שעשיתם לנו, אנחנו עושים להם עכשיו, Vergeltungswaffe, והם כתבו על ה-Neue Waffe, זאת אומרת, משהו חדיש, אז הם כתבו על זה,Wir alte Affen sind die , neuen Waffen, זאת אומרת, "אנחנו, הקופים הזקנים", בגרמנית זה מתחרז, "אנחנו הקופים הזקנים, הנשק החדש".
ש: אתם מבינים באותם הימים, שהשחרור ממש על ידכם?
ת: אנחנו מבינים את זה, אנחנו נכנסים לעיירה גרמנית, ממש לכפר גרמני, וצועדים לכיוון הבתים, וזה הוציא במקום, איפה שאנחנו דורכים, ואנחנו עדיין רעבים לכל דבר, ורואים כל מיני דברים, שכנראה נשרו מאיזה שק, מנסים להרים אתה דברים האלה, מניחים עם אצבעות ושמים בפה. ובסוף מגיעים למשפחה גרמנית, שנבהלים מאיתנו, אנחנו מבקשים לאכול ולשתות, איכשהו בכפר היה בו אוכל, נותנים לנו ונותנים לנו להתרחץ, וכעבור כמה זמן נכנסים חיילים רוסיים. זה היה האות המובהק לשחרור. לראות את המשפחה הגרמנית הזאת, כשחיילים נכנסו, נבהלו מאוד, חיכו, שמיד יירו בהם, פתאום נכנס ילד קטן שלנו, וחייל שדיבר איתנו ברוסית, ואנחנו הבנו אותו פחות או יותר, סיפר לנו, על האלף קילומטר שלו, שהוא נלחם מרוסיה להגיע עד אחרי Berlin, ובין שאר, הדברים הוא אומר לי, אני גם עברתי בכפר שלי, ולא נשאר שם אבן על אבן, לא אנשים, לא כלום וישר. והבחור הזה רואה את הילד הגרמני, בחור בן שבע עשרה, שמונה עשרה, לא יודע, לוקח את הילד, שם אותו על הברכיים שלו, הוציא חפיסת שוקולד ונותן לילד הזה. ואני בתוך תוכי משוכנע שחייל גרמני לא היה עושה את זה למשפחה רוסית, בטח לא. וזה, כשלפעמים אומרים לי, שהגרמני והרוסי זה אותו דבר, אז נכון, הפשיסטים הקומוניסטים עשו רע מאוד לעמים שלהם, אבל העם הרוסי הם בני אדם, לא רוצה להבין את הדבר השני.
ש: אתה יכול לנסות לתאר את הרגשות שלכם סביב הימים של השחרור? אתם הרגשתם הקלה, שמחה?
ת: הקלה, התחלנו להתארגן, איכשהו תפסו איזה ווגון כזה מעץ, שמשתמשים בכפרים, וסוס, שניים, אני כבר לא זוכר, והתחלנו לנסוע לכיוון מזרח, להגיע הביתה. וזה הלך כמה ימים ככה, אחר כך לא נתנו לנו הרוסים להתקדם, אספו אותנו ושמו אותנו על רכבות, שהביאו אותנו לפולין, ומפולין ברכבת בחזרה ל-Bratislava.
ש: אני רוצה לשאול אותך לגבי אביך, אבא שלך היה בנקאי, ורוב השנים שלו הוא בטח לא עבד עבודה פיזית ממש. אתה מתאר בן אדם, שמהימים ב-Sered, הוא לא היה צעיר...
ת: הוא היה הרבה יותר צעיר ממני עכשיו.
ש: בסדר, אבל...
ת: בשנת 45 אבי היה בן ארבעים ושתיים, שלוש. הוא כנראה יותר מפיזית, הוא היה איש חזק נפשית.
ש: אתה מתאר את הצעדה שלכם, שאתה פשוט נשבר, והוא סוחב אותך, הוא מן הסתם גם רעב ועייף ונואש, והוא סוחב אותך, והוא סוחב אותך לא פיזית, הוא סוחב אותך גם נפשית.
ת: נכון. הוא רצה להביא אותי חי לאמא שלי.
ש: אתה רוצה לספר עכשיו, מה עלה בגורל אמך?
ת: זה הכל בדיעבד, אנחנו יודעים, שהיא הייתה ב-Ravensbrueck, ויודעים מאנשים, שהיו איתה ונצלו, סיפרו פה ושם, היא פשוט לא עמדה בתנאים והיא נספתה מאפיסת כוחות.
ש: מתי נודע לכם, מה שקרה לה?
ת: די מוקדם אחרי שחזרנו, הייתה איזו אפיזודה, שלאבי היה חבר שהיה קונסול כבוד של שבדיה ב-Bratislava, והוא שמע, שיש רשימות של נשים מסלובקיה והונגריה, שהגיעו מהמחנות לשבדיה, ושמה טיפלו בהם רפואית ופיזית, נפשית. והוא קיבל רשימות שבאחת מהן הופיע שם בדיוק זהה לאמי. אז התקווה הייתה גדולה, אחר כך התברר, שהאישה הזאת עם אותו השם, היא לא מסלובקיה, היא מהונגריה.
ש: אתם חוזרים ל-Bratislava, לאן אתם חוזרים?
ת: חוזרים לאחד האנשים שאבא שלי הכיר גם כן, גוי, ואיפה שהוא גר, יש איזו דירה פנויה, והוא גרם לכך, שאנחנו יכולים לקבל את הדירה הזאת, אנחנו תוך ימים פוגשים אחיינית של אמא, שגם כן היו בין המגורשים, אנחנו מזמינים אותה להיות איתנו, והיא מתחילה לתפקד כמו אמא קטנה בשבילי, את זוכרת אותה, ואחר כך נודע לה, שבעלה נמצא באותו מקום, שהם היו, והיא נסעה, ואבי חיש מהר קיבל עבודה...
ש: במה?
ת: בנקאי, והיה ממונה על בנק גרמני. ואני הלכתי לבית ספר, איפה שהפסקתי.
ש: אותו בית ספר?
ת: אותו בית ספר. לא רצו להאמין לי, כשסיפרתי להם, איפה שהייתי.
ש: סיפרת?
ת: סיפרתי, וזה היה עוד חודש לימודים, ובשנת הלימודים הבאה כבר הייתי בבית ספר ממשלתי, ולמדתי שמה עד הבגרות.
ש: איך התגברת על הפער ככה, שחסרה לך בלימודים?
ת: אני חושב, שגם אחרים היו הרבה זמן שלא למדו, כך שהלך לי קצת קשה בהתחלה, אבל זה הסתדר עד כדי כך, שחברים רבים חדשים בבית הספר הזה, אני עזרתי להם לעבור את הבגרות.
ש: דווקא כשאבא חוזר להיות בנקאי, הוא ממונה על בנק גרמני, הייתה לזה משמעות בעיניו, שהוא עכשיו ממונה על בנק גרמני?
ת: הייתה משמעות בכך, שקודם כל זו הייתה משרה מאוד נחשקת, ותפקידו היה, למצוא את כל המקומות, לאן שנשלחו כספים של סלובקיה. אבל חיש מהר הוא הגיע למסקנה, שזה לא מקום להישאר בו, והוא התחתן, והייתה לי אמא חורגת, שהייתה באמת אמא לכל דבר, ויותר מאוחר היא הייתה הסבתא של הילדים שלי, והם לא ראו עין בעין, היא רצתה יותר לארצות הברית, והוא אמר, שהוא לא נוסע לאף מקום בעולם, אלא לישראל, לפלסטינה, שום דבר אחר לא בא בחשבון בשבילו. ובקיצור, ככה הגענו, אני עבדתי כמה חודשים במשרד בפלסטינה-אמט, וככה יכולתי לקבל את מקומנו בטרנספורטים בארץ דרך Wien, דרך איטליה, טרני, שהיה מקום, איפה שעגנו האוניות, ומשם עלינו לארץ.
ש: ברשותך יצחק, אני רוצה לשאול אותך עוד משהו על Bratislava. קיץ 46 וגם בקיץ 48 [...], אתה יודע על זה משהו? אתה הספקת להיות שם?
ת: יכול להיות, שזה היה, ואבי ידע על זה, וזה לא הגיע אליו.
ש: אתה הרגשת איזה יחס מיוחד ליהודים, אחרי כל מה שהם עברו בעיר, ב-Bratislava?
ת: לא, אני אגיד לך, אני הייתי בבית הספר יהודי יחידי בכל בית הספר של שמונה כיתות, תשע כיתות, יהודי אחד.
ש: אני מבינה, שאתם לא חזרתם בקרב קהילה יהודית או משהו כזה.
ת: לא היו לי שמה חברים יהודים ב-Bratislava.
ש: חזרו יהודים ל-Bratislava?
ת: בטח חזרו, גם האמא החורגת שלי חזרה לשם, וככה הם הכירו, אבא...
ש: מתי אתה מגיע לארץ?
ת: ביולי 1949.
ש: לאן אתה מגיע?
ת: ל-סנט לוקס בחיפה, מוכר, נכון? כעבור שבוע ימים אנחנו נשלחים במשאית לנתניה, שאף אחד מאיתנו לא יודע, מה זה, איפה זה, וממשאית רואים נניח מחדרה, נתניה, שממון, חולות, לאן לוקחים אותנו? שמים אותנו במחנה עולים בנתניה, שהיינו בו בחודש ימים, האמא מיואשת מהמקום, ואבא שלי מסביר לה: "תראי, באף מקום בעולם לא היו נותנים לנו ארוחת בוקר, ארוחת צוהריים, ארוחת ערב, למרות שאנחנו נמצאים בתוך אוהל, מטפלים בנו", וזהו, וכעבור חודש ימים שכרו חדר בבית עם מרפסת, ואני ישנתי עם האמא שלה על המרפסת, והם בחדר, מטבח משותף, שירותים משותפים, אז אני מחפש עבודה, מתחיל לעבוד במלון קהן כטבח של ארוחת בוקר, ואחר כך מאוד, מאוד רוצה לעלות על אוניה להיות מלצר, ואיכשהו אבי אז כבר עובד בבנק, יש לו מכרים, הוא מגיע למנהל של "צים", הוא מדבר איתו, הוא נותן הוראה, שייקחו אותי באונייה, שמפליגה בעוד כמה ימים, ואז אומרים לי, שאני צריך ללכת למקום שלא הבנתי את זה, מה זה הסתדרות, מה זה מפא"י, אני לא ידעתי, אבל שמה אמרו לי, שאני צריך להיות חבר בהסתדרות וחבר במפא"י. לא שידעתי, מה ההבדלים, למרות שאני כבר אז הייתי אחרי שנתיים שירות, אבל זה לא מצא חן בעיניי, חזרתי הביתה.
ש: אתה שירת בצבא?
ת: אני משרת בצבא, שנתיים וחודש, אז התחילו להאריך במקום עשרים וארבעה חודשים, עשרים וחמישה, ופוגש אנשים שם, אחרי שעברתי קורס קצינים, הייתי קודם מ"מ, אחר כך שליש, שלא ידעתי מספיק עברית, אבל המג"ד שלי, שגם כן איש מפורסם נהיה, קראו לי אברשה תמיר, אלוף, אמר לי: "לא משנה שום דבר, אתה תעשה את העבודה שלך, יש לך פקיד ראשי, הוא יסביר לך את העברית, שאתה לא יודע, תעשה את זה". גם ביקרתי עוד בתור מ"מ איש מאוד, מאוד יקר לי, הוא היה מ"פ שלי, שיותר מאוחר נהיה אלוף, אלברט מנדלה, שנהרג במלחמת יום הכיפורים ועוד כמה אנשים כמו מוטק'ה ציפורי, שהיה מ"פ, הוא אומנם בא מהחרותניקים, שהיה באריטראה, השתחרר בתור תת אלוף. הקשר שלי עם הצבא התמשך, עד שעליתי במילואים לדרגת רב סרן, והציעו לי להישאר, מכינים בשבילי עמדה, שאני אוכל לקבל דרגה יותר גבוהה, כשכבר הייתי נשוי, אז אשתי..., "אשתי מקבלת אותי בתור רב סרן גם כן, אני רוצה להשתחרר", והקשר הוא עדיין חזק עם הצבא...
ש: אתה הרגשת שייך בבניית כל הארץ וכל העשייה כאן?
ת: מהר מאוד, מהר מאוד.
ש: אתה, שהזהות היהודית שלך הייתה קצת מעורפלת...
ת: אבל לא הישראלית.
ש: מתי התחתנת?
ת: ב1954-.
ש: איך קוראים לאישתך?
ת: שרה.
ש: כמה ילדים נולדו לכם?
ת: שלושה.
ש: מה השמות?
ת: ראובן, ציפי ושמוליק.
ש: וכמה נכדים יש לך?
ת: יש לנו שנים עשר נכדים, שהגדול מהם היום בן עשרים ושלוש והקטן בן חמש, ובין הספרות האלה יש כל מיני גדלים, לבכור יש שישה ילדים ולבת שלושה, ולשמוליק הצעיר גם כן שלושה.
ש: במה עסקת ברוב שנותיך כאן?
ת: אני בהתחלה עבדתי בתור מנהל חשבונות, ואחר כך עברתי ממנהל חשבונות בחזרה לליטוש יהלומים, ודרכם הגעתי לחברות בבורסת היהלומים, ושם עבדתי בתור מתווך, רוב השנים.
ש: אני רוצה לשאול אותך לקראת סיום, סיפרת קודם, צעיר מה-SS שהתעלל בך, שירה סביבך, אז הייתה שאלה של נקמה, אם הייתה פוגש אותו, האם היית יורה בו, אמרת, שלא.
ת: לא, גם היום לא.
ש: אני רוצה לשאול אותך בכלל, ובאופן כללי על הנושא, עלו בך רגשות כלליים של נקמה בגרמנים, כפרטים, כאומה?
ת: תראי, רגש נקמה ישנו, אבל צריך גם לבצע, זה לא מספיק שאת רוצה, צריך לבצע, ואני חושב, שאני הגעתי למקום בחיי, שזה כבר לא נראה לי המשימה שלי.
ש: זה נראה לך משימה של מישהו אחר?
ת: קשה לי לענות לך על הדבר הזה, מפני שהחיים השתנו כל כך, שהם עוברים בתוך השיחה שלי ממקום שהוא לא מקום למקום שאני נמצא בו היום, ואני חושב על זה, שבמידה מסוימת אני את היטלר ניצחתי עם הילדים, שהם נשואים ויש לי שנים עשר נכדים, אני מספרית בעם ניצחתי אותו, אבל איבדתי הרבה הרבה קרובי משפחה קרובים. ואני צילמתי לך משהו מהספר של העיירה, אז המשפט החותם שכתבתי, שאת הכאב הזה אנחנו נושאים עד סוף.
ש: אני מאוד מודה לך על הראיון הזה.
ת: תודה לכם, ואתם, כמו שאמרתי לך, עושים עבודת קודש.
Testimony of Yitzhak Milder, born in Secovce, Czechoslovakia, 1928, regarding his experiences in Michalovce, Bratislava, Sered, Oranienburg, Berlin and other places Life before the war; witness' father's work as manager of the local bank. Anti-Jewish decrees from late 1939; evening curfews; yellow badge; transfer to living quarters on a side street; arrival of refugees from Germany, 1940; compulsory handing over of family jewelry to the authorities; expulsion from school; transfer to classes in a Jewish school; Beitar activities; witness' father is removed from his job; increase in antisemitism; Aryanization; hiding of youth with assistance from a priest in anticipation of deportation of youth, March 1942; hiding of youth; help from a priest; visits to the church; rescue from deportation; escape to Michalova, May 1942; transfer to Bratislava; witness' father's labor registering Jewish property in the Slovakian Finance Ministry office; return of the family's jewelry due to his father's forged document; distribution of food to Jews in hiding; deportation of his uncle to Majdanek; rescue from deportation due to his father's forged document, October 1944; deportation to Sered, December 1944; attitude of the SS men; deportation to Oranienburg; camp life including labor cleaning; transfer to Berlin Lichtenrade; camp life including clearing away rubble and help from the overseer; transfer to Berlin Spreehagen; transfer back to Oranienburg; camp life including labor in an aircraft factory; death march to Wittstock, April 1945; liberation by the Red Army. Move to Bratislava; fate of his mother; aliya to Israel, 1949.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
5772460
First Name
Yitzhak
Yitzkhak
Last Name
Marko
Milder
Date of Birth
27/09/1928
Place of Birth
Secovce, Czechoslovakia
Type of material
Testimony
File Number
12748
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
06/09/06
Date of Creation - latest
06/09/06
Name of Submitter
מרקו מילדר יצחק
Original
YES
No. of pages/frames
63
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection