Testimony of Reuven Teibel, born in Ukmerge, Lithuania, 1937, regarding his experiences as a child in an orphanage in Kuznetsk and Konstantinovka

שם המרואיין: ראובן טייבל

שם המראיין: משה נאמן

תאריך הראיון: ה' מנחם אב תשס"ו – 30.7.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Ukmerge

Kaunas

Minsk

Penza

Moskva

Kuznetsk

Slobodka

Konstantinovka

Warszawa

Berlin

Wilno

היום ה' מנחם אב תשס"ו, שלושים ביולי 2006. משה נאמן מראיין את מר טייבל ראובן בבית יהדות ווהלין גבעתיים. ראובן יליד וילקומיר (Ukmerge), ליטא, 1937. היה ילד כבן ארבע כשפרצה מלחמת גרמניה רוסיה. אימו, שני אחיו ואחותו התינוקת נרצחו, אביו התנדב לצבא האדון, וראובן בילה במשך כל שנות המלחמה בבתי-יתומים במקומות שונים במזרח ברית-המועצות.

ש: ראובן תתחיל בעצם לספר את סיפורך מה שידוע לך.

ת: אני יליד 1937 בתשעה-עשר לינואר, יליד וילקומיר, שעכשיו היא נקראת אוקנרגן (Ukmerge). אחרי שהורי התחתנו המשפחה גרה בוילקומיר (Ukmerge). אימא שלי, שקראו לה חנה ברודיא היא ילידת וילקומיר (Ukmerge), היא ילידת 1910, ואבי יליד קובנו (Kaunas) 1908. ב-1929 אבי גויס לצבא, הוא היה שם בשירות סדיר חובה בצבא ליטא העצמאית, הוא שירת בוילקומיר (Ukmerge), שם הוא הכיר את אימי, הם התחתנו ב-1932, והקימו משפחה. כל ילדי המשפחה שלנו נולדו בוילקומיר (Ukmerge). אחי הירש נולד ב-1933, אחריו ב-1934 נולד אחי השני ששמו היה זליג, אני הבן השלישי יליד 37', ואחרונה הייתה רחל שנולדה בעשרים ושמונה למרץ 1941. המשפחה גרה בוילקומיר (Ukmerge), ואבי עבד בקובנו (Kaunas). הוא עבד שם כחשמלאי בבית-סוהר של קובנו (Kaunas). בפרוץ המלחמה אבי לא היה בבית, הוא היה במקום העבודה שלו. ביום הפלישה הוא קיבל משאית ממקום העבודה, משאית עם נהג צמוד, שבה הוכנס הארכיון של בית-הסוהר, כסף ונשק, ובתוך זה הוא היה צריך לברוח מזרחה עם כל הציוד הזה. בדרך הוא נכנס לוילקומיר (Ukmerge) כדי לאסוף את המשפחה. הוא אסף את כולם, ויצא לדרך. כשהמשפחה עזבה את הבית, בבית נשארה סבתא רייזל ושתי האחיות הבוגרות של אימי, פרידה וגיטה. המשאית זזה, היא התרחקה מהבית למרחק של כמה מאות מטר, אבל פתאום בצעקות ובמכות על הגג של תא הנהג אימי עצרה את האוטו. אבי ישב על-יד הנהג. המשאית נעצרה, ואבי יצא לשאול את אימי: מה קרה? למה היא צועקת? היא אמרה: אנחנו שכחנו ילד אחד בבית. הילד הזה שהם שכחו אותו זה הייתי אני. הייתה בהלה גדולה, היינו חייבים לברוח, כי הצבא הגרמני התקדם. אז אבי התחיל לדבר עם אימי, לנסות לשכנע אותה לא לעצור אלא להמשיך הלאה, כי אני לא נשארתי לבד בבית, אלא אני נשארתי עם סבתא ועם שתי אחיות של אימי. אבל הוא לא הצליח לשכנע את אימי, היא אמרה לו, שבלעדי היא לא עוזבת את המקום הזה. מחוסר ברירה אבא רץ הביתה שזה היה מרחק לא גדול. הוא הגיע הביתה, ובאותו הרגע שהוא הגיע הביתה הדודות, האחיות של אימי כבר לא היו בבית, הן עזבו את הבית וברחו. בבית היינו סבתא ואני, ואני ישנתי במיטה שלי. הוא אסף אותי עם הסדינים ועם השמיכות, לקח אותי ביד, ורץ אל האוטו, למקום ששם הוא השאיר את המכונית, אבל המכונית כבר לא הייתה שם. הוא רץ, הוא חיפש בסביבה הקרובה, אבל המכונית איננה, המשפחה איננה, וחייבים לברוח, כי הצבא הגרמני מתקדם. אז אנחנו, כשאני על גבו, אנחנו הולכים מזרחה לכיוון ווילנה (Wilno).

ש: וילקומיר (Ukmerge) נמצאת במרחק של כשישים שבעים ק"מ צפונית מזרחית לקובנו (Kaunas)?

ת: כן. ליטא זו מדינה קטנה מאוד והגבול הפולני הוא קרוב מאוד, זה רק עניין של שעה עד שעה וחצי נסיעה לווילנה (Wilno), אני עשיתי את הדרך לפני כמה שנים. אבא ואני הולכים מזרחה ברגל, בעגלות, במכוניות ובטרמפים. לא היה לנו איתנו שום דבר, לא אוכל ולא בגדים. כמו שיצאנו מהבית, הבגדים שהיו עלינו, זה מה שהיה. אנחנו בורחים מזרחה. ככה נפרדנו מהמשפחה. אני מניח שאותו נהג ליטאי לקח את המשאית, הוציא אותה מחוץ לעיר, זרק את המשפחה והסתלק. הנהג היה ליטאי, בליטא הם לא אהבו את הרוסים וגם לא את היהודים. בשנת 40' הם איבדו את עצמאותם, ובשנת 41', כשהגרמנים הגיעו לליטא, הם ראו בגרמנים כמשחררים. אז הם "טיפלו" גם ברוסים ובהזדמנות הזאת גם ביהודים. אני מניח שהוא זרק אותם החוצה, לאימי לא הייתה ברירה, היא חזרה עם הילדים הביתה, בבית הייתה רק סבתא, וכולם מצאו את מותם ביער על-יד וילקומיר (Ukmerge), ששם הם קבורים בקבר אחים. שם במקום הזה הגרמנים רצחו כאחד-עשר אלף יהודים של העיר וילקומיר (Ukmerge) והסביבה, ביניהם את סבתא רייזל, אימי חנה, אחי הירש, אחי זליג ואחותי התינוקת רחל.

ש: האחים היו בני שבע ובני שמונה בערך בתקופה הזאת?

ת: האח הבוגר היה בן שמונה, השני היה בן שבע, השלישי זה אני הייתי בן ארבע ואחותי הייתה בת שלושה חודשים כשפרצה המלחמה. לפי האינפורמציה שיש לי הם חוסלו באוגוסט 1941.

ש: הם קבורים בקבר אחים שם באותו יער?

ת: כן, הם קבורים שם בקבר אחים ביער ביחד עם אחד-עשר אלף יהודים של העיר והסביבה.

ש: יש לך איזושהי אינפורמציה האם אותו נהג ליטאי היה באיזה שהם קשרי ידידות עם האבא? אני מבין שהם עבדו שם יחד באותו בית-סוהר בקובנו (Kaunas)?

ת: אין לי מושג, אני אף פעם לא שאלתי את אבי על הנהג, והוא אף פעם לא סיפר לי את זה. אני רק יודע מהדודה, אחות של אבי, שאחיה, זאת אומרת אבי, סיפר לה שאחרי המלחמה הוא עשה את החשבון עם הנהג הזה. אבי אף פעם לא סיפר לי, אבל כאחד שמכיר את אבי, הוא היה מסוגל לעשות את זה.

ש: אתה יכול לומר זה מה זה שהוא עשה את החשבון עם הנהג, משהו קצת קונקרטי יותר? במה זה התבטא?

ת: אני חושב שהוא רצח אותו. עכשיו אנחנו המשכנו הלאה. כמו שאמרתי, בדרך אנחנו עוברים ערים שונות, והגענו למינסק (Minsk). אבי סיפר לי שבדיוק כשהגענו לתחנת הרכבת במינסק (Minsk) בשביל להמשיך הלאה מזרחה, הייתה התקפה של חיל האוויר הגרמני. הם הפציצו את העיר, את תחנת הרכבת, וכשהייתה סירנה, כלומר, אזעקה של התקפה אווירית, אבי זרק אותי על הארץ, והוא כיסה אותי בגופו. כשקמנו מסביב היה הרס, היו פצועים, הרוגים, ואנחנו נשארנו בחיים. אחר-כך המשכנו עוד מזרחה. הייתי ילד קטן, והייתי צריך לאכול בדרך, אבל לא היה אוכל, לאבי לא היה מה לתת לי לאכול, אז הוא גנב אוכל, והאכיל אותי. אבי מספר שכשאכלתי והייתי שבע, אז אמרתי לו: נו, עכשיו אתה תנוח, ואני אקח אותך על הגב.

ש: אתה יכול לומר לי אם באמת בדברים האלה שאתה מספר כרגע על ההפצצה האווירית, זה שהאב ניסה לסוכך עליך, ולדאוג לך לאוכל, האם אתה עוד זוכר את הדברים האלה כשהם היו במקורם, כלומר, בשעת מעשה, או שזה מעין פלש בק, הארה לאחור שאתה עושה?

ת: את זה אני שמעתי מאבי, והוא בדרך כלל לא הירבה לספר לי על העבר הזה. אני שמעתי את הדברים דרך אגב, כשהוא סיפר לאנשים אחרים על איך שנשארנו בחיים. אחר-כך המשכנו הלאה, והגענו לעיר פאנזה (Penza). העיר פאנזה (Penza) זו עיר מחוז שהיא עיר די גדולה, שהיא נמצאת בדרום-מזרח ממוסקבה (Moscow) במרחק של שבע מאות ק"מ ממוסקבה (Moscow), ששם התמקמה ממשלת ליטא הגולה, כלומר, ממשלת ליטא הקומוניסטית הסובייטית הגולה. שם אבי מקבל הפניה לעבודה ופטור מהצבא, כלומר, בגלל שהוא היה עובד חיוני הוא היה פטור ללכת לחזית. זה כמו שנקרא כאן ריתוק משקי. הוא קיבל הפניה לעבודה בעיר קוזנייצק (Kuznetsk) שנמצאת באותו איזור, לעבודה בבית-סוהר. הגענו לקוזנייצק (Kuznetsk), גרנו שם בבית-הסוהר של העיר. לא היו לנו מגורים ממש, אלא אנחנו גרנו באולם הופעות או אסיפות שהיה שם. המיטה שלנו עמדה בקצה הבמה, ואני זוכר שהיה שם חושך, האולם היה חשוך והיה קר, ואני תמיד ישנתי עם אבי במיטה בשביל שיהיה לי חם יותר. לא פעם אחת היינו נאלצים לקום באמצע הלילה, כי אני פשוט הרטבתי את עצמי ואת אבי. היה שם קר, וחלמתי חלומות רעים. היה חלום אחד שהוא היה חוזר לי הרבה פעמים, שאני נופל לאיזשהו תהום, תהום שאין לו סוף. זה היה כאילו שאני נופל מפיל, ואני לא יודע להסביר את זה. זה היה כאילו שאני נופל מפיל לתוך התהום שאין לו סוף, וזה היה חוזר אלי כל כמה זמן. זה היה חלום אחד. היה חלום נוסף, שבחלום הזה היו מופיעים שני ילדים, שני בנים, הם היו רכובים על אופניים, והיו לבושים במדים של מלכים. הם היו על המרפסת, הם נסעו על המרפסת. אני ראיתי אותם מלמטה למעלה, כלומר, אני הייתי למטה, ואני ראיתי את שני הילדים למעלה. לא ידעתי מה זה, רק אחרי המלחמה הדודות, שתי האחיות של אימי, כשאני סיפרתי להן על החלום הזה, הן אמרו לי: אלה היו האחים שלך, היו להם בגדים והמרפסת זו קומה שנייה של הבניין שבו גרנו. אנחנו גרנו בקומה הראשונה של הבניין, הדירה שלנו הייתה למטה ובקומה השניה הייתה מרפסת, והם נסעו שם. למה אני ראיתי אותם מלמטה? המפלס של הדירה שלנו היה מתחת לכביש, הקומה השניה הייתה במפלס של הרחוב, ואני ראיתי אותם תמיד מלמטה למעלה. לקחו אותי אני חושב ב-45' או ב-46', זה היה ב-45' כשהדודות חזרו מרוסיה, שדרך אגב, הן שרדו את המלחמה, ובתקופה הראשונה הן גרו בוילקומיר (Ukmerge). באחד החופשים אני באתי אליהן לביקור, ואחרי שהן אמרו לי שבחלום שחלמתי אלה היו האחים שלי, אני עברתי שם ברחוב, ואני זיהיתי את הבית שבו גרנו, ושממנו יצאנו בעשרים ושניים ליוני 1941.

ש: אתה הכרת את אחיך? היו לך מהם זיכרונות?

ת: לא, אני לא הכרתי אותם, אני לא זוכר אותם. בקשר לזיכרונות זה סיפור בפני עצמו. אני גם לא הייתי אף פעם זוכה לראות את התמונות שלהם אילו לא היה מקרה. סבתא שלי, אימא של אבא, שהייתה גרה בקובנו (Kaunas), כשהגרמנים הגיעו לקובנו (Kaunas), ואספו את היהודים לגטו.

ש: לסלובודקה (Slobodka)?

ת: כן, לסלובודקה (Slobodka). הם גרו בסלובודקה (Slobodka). משום מה הייתה לסבתא הרגשה שהיא לא תחזור לבית הזה, לכן דבר אחד שהיא לקחה איתה זה אלבומים עם התמונות של המשפחה, ועם זה היא הגיעה לגטו. אבל כשהיא ידעה שהיא לא תצא מהגטו בחיים, שזה הסוף שלה, היא ביקשה מהחבר של אבא שלי, ששמו מוישל'ה שרמן, היא ביקשה ממנו להחביא את האלבומים עם התמונות. היא נתנה לו את האלבומים, והוא החביא אותם בשטח הגטו. החבר הזה ברח מהגטו, הצטרף לפרטיזנים, והוא שרד. אחרי המלחמה אבי ומוישל'ה שרמן נפגשו, ואז מוישל'ה סיפר לאבי על שני האלבומים שקבורים באדמה. הם נסעו לקובנו (Kaunas) לשטח שפעם היה שם הגטו, הם חיפשו, ומצאו קבור פח מתכת ובו היו שני האלבומים של התמונות. ככה אני הכרתי את אימא שלי ואת האחים שלי. אבל את אחותי אני לא הכרתי, ואני גם לא אכיר, כי לא הספיקו לצלם אותה, היא הייתה במותה כמעט בת .

ש: אז שלחו אותם מהגטו לפורטים?

ת: כן, כן, שלחו אותם לפורט התשיעי.

ש: גם סבתא נשלחה לפורט התשיעי?

ת: כן, גם סבתא נשלחה לפורט תשיעי, גם הדודה שלי מרה נפתלוביץ עם בעלה משה נפתלוביץ ובנם הירש שהוא היה אז גם בן שמונה, כולם נרצחו בפורט התשיעי. אנחנו הגענו לקוזנייצק (Kuznetsk), וכמו שאמרתי, אנחנו גרנו בבית-סוהר. הייתי שם ילד יחיד בבית-סוהר, ביום הסתובבתי שם בין אסירים, רוצחים וגנבים.

ש: אבא עבד שם בבית-הסוהר?

ת: כן, הוא עבד שם כחשמלאי.

ש: הוא עבד שם באותו מקצוע?

ת: כן, הוא היה חשמלאי במקצועו. הם שיחקו איתי, האסירים שיחקו איתי. אבא מספר שיום אחד הם טבלו אותי בחבית של מי גשם. היה להם משעמם ואני הייתי הילד היחיד בכל בית-הסוהר, ושימשתי להם שעשוע. ככה זה נמשך עד שב-1942 אבי כבר ידע אז שהמשפחה נספתה.

ש: איך הוא ידע על כך?

ת: היה לו קשר עם ממשלת ליטא הגולה. הוא ידע שכל היהודים נספו, ושהליטאים היו פעילים בשטח בהשמדת יהודי ליטא.

ש: הם שיתפו פעולה.

ת: כן, הם שיתפו פעולה עם הגרמנים. אז ב-1942 אבי מחליט לוותר על הריתוק משקי שהיה לו, והוא מתנדב לצבא.

ש: לצבא האדום?

ת: כן, לצבא האדום. ב-1942- בעיר בלאכנה הוקמה חטיבה ליטאית, שהייתה נקראת הדיוויזיה הליטאית השש-עשרה. בדיוויזיה הליטאית הזאת רובם היו יהודים, מספרים שגם את הפקודות שנתנו שם ביידיש. אבי מחליט לוותר על הפטור הזה, ולהתנדב לצבא כדי לנקום את דמם של המשפחה. אבל נשארה לו השאלה – מה לעשות איתי? אז קודם כל אבא מוסר אותי לבית-ילדים בעיר קוזנייצק (Kuznetsk), שזו העיר שבה אנחנו גרנו באותה תקופה. זה היה בית-ילדים רוסי. הוא הולך, הוא נוסע ליחידה, ומצטרף לחטיבה השש-עשרה הליטאית הזאת.

ש: אותה יחידה הייתה מסונפת לצבא האדום?

ת: כן, היחידה הזאת הייתה חלק של הצבא האדום, אבל שירתו בה לרוב יהודים יוצאי ליטא, לכן היא נקראת הדיוויזיה הליטאית. אני נשאר בבית-הילדים הרוסי בקוזנייצק (Kuznetsk), ואבא נוסע לבלאכנה ליחידה שבה הוא התנדב. תוך כדי השירות שלו שם ביחידה הוא מתכתב עם קרובת משפחה של אימי, שהם גם מוילקומיר (Ukmerge), שקראו לה יהודית טודיאש. היא יחד עם שני ילדיה הספיקה לברוח, לעזוב את וילקומיר (Ukmerge), והיא הגיעה לאיזשהו מקום במזרח בית-המועצות. אבי היה איתה בקשר מכתבים, וממנה נודע לו שהיא מתכוננת להעביר את הילדים שלה, שהיו לה שני ילדים ששמותיהם היו לייב ודבורה, והיא התכוננה להעביר אותם לבית-הילדים הליטאי, שהוקם באיזשהו מקום במזרח ברית-המועצות. אז אבי מבקש ממנה, שהוא רוצה לצרף אותי אליה. לאחר-מכן היא תיקח את ילדיה ואותי לבית-הילדים הליטאי הזה שהוקם. למה אבי רצה לעשות את זה? כי הוא עשה חשבון, מה יקרה איתי במקרה והוא לא יחזור? האם אני אדע מי אני? מי הוריי? לכן הוא רצה להעביר אותי לבית-הילדים הליטאי. מ-1942 עד 1944 אני הייתי בבית-הילדים היהודי. מה שידעתי זה רק שהמקום הזה היה נקרא קונסטנטינובקה (Konstantinovka). כל השנים לא ידעתי איפה זה, באיזה מקום זה, אלא רק תיארתי לעצמי שזה נמצא במזרח ברית-המועצות הרחק מהמלחמה. רק לאחרונה אני הצלחתי לברר את הנושא הזה, ואני יודע שהמקום הזה היה במחוז קירוב במרחק של כתשע מאות ק"מ מזרחה ממוסקבה (Moscow) בכפר שנקרא קונסטנטינובקה (Konstantinovka). רק לאחרונה נודע לי על ההיסטוריה של בתי-הילדים הליטאיים. ממשלת ליטא הגולה נאלצה ב-41' להקים כמה בתי-ילדים ליטאיים. המלחמה פרצה בקיץ כשהילדים היו במחנות נופש. אי אפשר היה להשאיר את הילדים במקום, ואז מחליטים להוציא אותם מליטא מזרחה לברית-המועצות, כי הייתה שם סכנה. אם היו שם ילדים ליטאים רוסים, להם לא נשקפה סכנה מהגרמנים, הסכנה נשקפה ליהודים. אז מוציאים את הילדים מזרחה, ומוקמים שבעה בתי-ילדים ברחבי ברית-המועצות, בחלק המזרחי של ברית-המועצות. באחד מהם אני הייתי, כלומר, לאחד מהם אותה קרובת משפחה הביאה אותי ב-42'. אני חושב שרוב הילדים שם היו יתומים או חצי יתומים, ודיברו שם ליטאית. בסוף 1944 כשליטא שוחררה מהנאצים אבי היה אז עוד בחזית. דרך אגב, כשלאבי נודע שהוא איבד את המשפחה, בתוך היחידה שלו הוא הכיר בחורה שהיא הייתה גם חיילת ששמה היה אסתר כץ. דרך אגב, היא גם איבדה את כל המשפחה שלה בשואה, היא גם התנדבה ליחידה הליטאית הזאת, וב-43' הם מתחתנים. התנאי לחתונה היה שהיא תדע שלבעלה יש בן, שהיא צריכה להיות האם, והיא תצטרך לגדל אותי.

ש: פה אני רוצה אולי קצת להפסיק אותך, ולשמוע אם יש לך אולי באמת קצת זיכרונות על איך העברתם את הימים באותם בתי-יתומים, בבית-היתומים בקוזנייצק (Kuznetsk) וגם בבית-הילדים הליטאי.

ת: מבית-הילדים של קוזנייצק (Kuznetsk) אני לא זוכר, אבל דבר אחד אני זוכר, ואבא אישר את זה, כלומר, הרבה שנים לאחר-מכן הוא אישר את זה. כשאבא בא לקוזנייצק (Kuznetsk) ב-42' כבר כחייל לקחת אותי, להוציא אותי מבית-הילדים הזה, ולהעביר אותי לקרובת המשפחה יהודית טודיאש, הוא בא בשעות הצהריים. בשעת הצהריים אני ישבתי שם ואכלתי עם כל הילדים, ניגשו אלי ואמרו לי: אבא שלך בחוץ, הוא מחכה לך. אני לא קמתי מהשולחן עד שגמרתי לאכול. כשגמרתי לאכול אני קמתי, אבל לא ניגשתי לאבא, אלא ניגשתי לתא שלי שבו היה המעיל, לכל ילד היה שם תא ושם היו המעילים של כל אחד. אני פתחתי את התא, והכנסתי משהו לתוך הכיס של המעיל. לאחר-מכן, רק לאחר-מכן אני ניגשתי לאבא. אבא שאל אותי: תגיד לי, למה אתה לא ניגשת אלי, מה עשית שם? אני אמרתי לו: אני הכנסתי לחם לכיס, מאוחר יותר כשאני אהיה רעב, אני אגש לתא, ואני אוציא את חתיכת הלחם מהכיס. אז אבא לקח אותי, הוא הוציא אותי מבית-הילדים הזה.

ש: כמה זמן היית בבית-היתומים הזה?

ת: אני חושב שהייתי שם מסוף 41' עד 42' באיזשהו שלב, אני לא יודע בדיוק.

ש: זה היה כמה חודשים או שבועות?

ת: זה היה עניין של חודשים, אני חושב שעניין של חודשים, בכל אופן לא שנים. כשאבי בא ב-42' הוא לקח אותי משם, ונסענו ליחידה שלו. למה נסענו ליחידה שלו? כי החופש של אבא מהצבא הלך להיגמר, והוא היה צריך להאריך את החופש. באנו ליחידה שלו בלאכנה. אני זוכר ששם הייתי כמה ימים, ובזמן הזה תפרו לי מדים של חייל. לאחר שהאריכו לאבי את החופש, הוא לקח אותי לקרובת המשפחה, אבל אני לא יודע באיזה מקום זה היה. קרובת המשפחה הזאת יהודית טודיאש היא העבירה אותי אחר-כך ביחד עם הילדים של לקונסטנטינובקה (Konstantinovka). מה שאני זוכר מהתקופה ההיא, אני זוכר מעט מאוד. אני זוכר שהייתי כנראה חולה, זה היה בתקופת החורף, השכיבו אותי במגלשיים רתומים לסוסים, כיסו אותי עם שמיכות עם פרוות, ולקחו אותי, אני מתאר לעצמי, שלקחו אותי לבית-חולים לעיר הגדולה.

ש: אתה היית במזחלת, והסוסים גררו אותך במזחלת לעבר בית-חולים?

ת: כן, כן, ואני זוכר שהיה קור כלבים. הייתי תקופה מסוימת. בבית-חולים, ואחר-כך החזירו אותי בחזרה לבית-הילדים. שם בבית-הילדים הזה אני הייתי עד 1944, עד לשחרור ליטא מהגרמנים. כל השנים האלה אבי היה בחזית, הוא השתתף בקרבות גדולים ומרים. הוא השתתף בקרב קורסק, שזה קרב ידוע מאוד מההיסטוריה, זה קרב שריון הכי גדול בהיסטוריה. אבא השתתף בשחרור ליטא, הוא לחם בוורשה (Warszawa).

ש: הוא הגיע גם לברלין (Berlin)?

ת: הוא לחם גם בוורשה (Warszawa), הוא זוכר שבחורבות וורשה (Warszawa) הוא מצא טלאי צהוב. לאחר-מכן הוא השתתף בכיבוש ברלין (Berlin). הוא נפצע הרבה פעמים, והפציעה שלו האחרונה הייתה בברלין (Berlin). כל פעם כשהוא נפצע הוא היה בבית-החולים הצבאי, ולאחר-מכן הוא חזר בחזרה לחזית. באותו זמן האם החורגת שלי, שהרי היא הייתה גם חיילת, היחידה שלה שבה היא שירתה הגיעה לליטא. היא הגיעה עם הכוחות של הצבא לליטא, כלומר, היחידה שלה הגיעה לליטא. כל הזמן היא עקבה אחרי הרכבת שבה אני נסעתי, וחזרתי לליטא. אני חושב שבסוף 1944 אני מגיע לליטא לווילנה (Wilno). בדרך פרצו את הרכבת, אני זוכר שפרצו את הרכבת, הוציאו את המזון, כלומר, גנבו את המזון. המצב היה קשה, ואנחנו מגיעים לליטא לווילנה (Wilno). מהרכבת הסיעו אותנו במשאיות לאיזשהו מקום.

ש: כל הילדים שהיו איתכם בבית-היתומים הם חזרו איתך ברכבת חזרה לליטא?

ת: כן, כן. מתחנת הרכבת של ווילנה (Wilno) לקחו אותנו במשאיות לאיזשהו מקום, שאני לא יודע בדיוק מה זה המקום הזה, אבל זה היה מחוץ לעיר. את בית-הילדים הזה מיקמו בתוך היער בבית שהיה עשוי מעץ, בית דו-קומתי, זה היה בית גדול.

ש: פה אתה כבר בעצם ילד כבן שבע?

ת: כן. הבית הזה היה ריק, בזמן שהגרמנים היו שם זו הייתה מפקדה, כלומר, אחת המפקדות של הגרמנים. מצאנו שם מסמכים וכדורים. הילדים עשו מדורות, שרפו את המסמכים, וזרקו לתוך האש את הכדורים. זה היה משחק ילדים, לא היה מה לעשות.

ש: מסמכים גרמנים של הצבא הגרמני?

ת: כן, מסמכים של הצבא הגרמני. אני לא זוכר בדיוק כמה זמן הייתי בתוך היער הזה, אבל כנראה לא הרבה. פתאום הייתה משם בריחה של ילדים, ילדים ברחו מבית-הילדים הזה. לאן הם ברחו? אף אחד לא ידע, בכל אופן אני לא ידעתי. אלה היו ילדים שהיו גדולים יותר ממני, אני הייתי אז ילד קטן. אחרי כמה זמן הם חזרו, ואני חושב שכשהם ברחו אף אחד לא חיפש אותם. אחרי כמה זמן, אחרי תקופה קצרה, הם חזרו. שאלו אותם: איפה אתם הייתם? למה אתם ברחתם? הם אמרו לנו: אנחנו היינו בבית-הילדים היהודי במרכז העיר, במרכז העיר יש בית-ילדים יהודי. אני מניח שאני ידעתי שאני יהודי, שאני ידעתי מה המוצא שלי, אז אני אמרתי לילדים האלה: בואו תעבירו גם אותי. אבל איך אני מגיע? הם גדולים, הם יודעים את השפה, והם יודעים להתמצא. אבל איך אני בתור ילד קטן מגיע? אני גם רוצה להיות בבית-הילדים היהודי. אז בא למוחי רעיון. אני תופס ילד אחד ואני אומר לו: שמע, תעביר אותי, אני רוצה להיות בבית-הילדים הזה. ביום שיתנו שוקולד, את המנה שלי אני אתן לך. זה שכנע אותו, והוא העביר אותי לבית-הילדים היהודי שהיה במרכז העיר. בבית-הילדים הזה מזהים אותי. מה שאבי קיווה אכן התגשם. איך זיהו אותי? מסתבר שהמנהל של בית-הילדים הזה הוא היה קרוב משפחה שלי, אשתו ששמה היה שיינה היא הייתה בת-דודה ראשונה של אימי. הם זיהו אותי, ואז הם התחילו לטפל בי. רחצו אותי, בדקו אותי אם אני לא נושא פשפשים, אם אני לא נושא מחלות, סיפרו אותי, הלבישו אותי, ואני נהייתי ילד מן המניין של בית-הילדים הזה.

ש: אתה יודע מה שמו של אותו מנהל שזיהה אותך?

ת: כן, בטח, בטח, שמו היה חיים שוחט ואשתו שיינה היא הייתה בת-דודה של אימי. הם גם היו מוילקומיר (Ukmerge). לאחר-מכן אותה אישה שהיא הביאה אותי לבית-הילדים הליטאי בקונסטנטינובקה (Konstantinovka), היא גם הגיעה לבית-הילדים היהודי, יהודית טודיאש, והיא עבדה שם כטבחית. כל הזמן הזה אימי החורגת עוקבת אחרי.

ש: אסתר?

ת: כן, אסתר. היא עוקבת אחרי, כי היא רוצה לדעת איפה אני, ובאחד הימים היא מופיעה. מופיעה שם חיילת, והיא מציגה את עצמה, היא אומרת: אני אשתו של לייב טייבל, ואני רוצה לראות את הבן שלו, את ראובן. היא פוגשת אותי, ואני לא זוכר בדיוק את המפגש הראשון שלי איתה. היא לקחה אותי ישר לצלם, אנחנו הצטלמנו כשהיא במדים, והתמונה הזאת נשלחה לחזית לאבא כהוכחה שאני חי ובריא. לאחר-מכן היא לקחה אותי ליחידה שלה, היחידה שלה הייתה ממוקמת ממש במרכז העיר. בינתיים אני המשכתי להיות בבית-הילדים היהודי. בשביעי לאוגוסט 1945 באות חברות של אימי החורגת לבית-הילדים, הן לוקחות אותי לבית-חולים, ושם אני פגשתי את אחותי החדשה, את בלה. אבי חזר מהצבא, הוא השתחרר אני לא זוכר בדיוק מתי, או שזה היה בסוף 45' או בהתחלת 46', אחרי שהוא החלים מהפציעה האחרונה שלו.

ש: הוא נפצע במסגרת הלחימה שלו?

ת: כן, כן, הוא נפצע שבע פעמים. פציעה אחת הייתה יכולה לעלות לו בחיים, זו הייתה פציעה בגב מול הריאות והלב, בנס הקליע לא חדר פנימה יותר. אני המשכתי להיות בבית-הילדים עד שאבא חזר מהצבא.

ש: פה ברשותך הייתי רוצה לשאול כמה שאלות. אתה סיפרת לי בשיחה המקדימה שהייתה לי איתך בטלפון על הרב המקומי של וילקומיר (Ukmerge), הרב יוסף זוסמנוביץ, אולי כדאי שתחזור על הסיפור הזה גם כאן.

ת: הסיפור הוא ככה, זה היה בחורף 1937, כמה חודשים אחרי שאני נולדתי. אבי יצא העירה עם עגלת תינוק כשאני שוכב בה. בדרך עוצר אותו הרב של וילקומיר (Ukmerge), שעכשיו אני יודע ששמו היה יוסף זוסמנוביץ, רבה האחרון של קהילת וילקומיר (Ukmerge), שהוא כיהן בה מ-1936 עד 1941, והוא נרצח ביחד עם המשפחה שלי, שהם קבורים בקבר אחים. הרב הזה הכיר את אבא, הוא הכיר את כל המשפחה שלנו, וכשהוא פגש אז את אבא הם דיברו. הוא ראה שבעגלה יש תינוק, והוא שאל את אבא, האם זה בן או בת? אבא אמר לו: זה בן. אז הוא התכופף מעל העגלה, הוא שם את ידו על ראשי, ובירך אותי. מכל המשפחה רק אבא ואני נשארנו בחיים.

ש: אתה מנסה לחשוב שאולי יש קשר בין הברכה של הרב לבין זה שנשארתם בחיים?

ת: אני לא יודע, אני לא יודע.

ש: קשה לדעת.

ת: אני הרבה פעמים שאלתי את עצמי, למה, למה ילדים? אחותי ושני האחים שלי עוד לא הספיקו לחיות, למה הם נרצחו? אבל למעשה אני הייתי צריך להיות בין המתים ולא הם.

ש: דבר נוסף שהייתי רוצה לשאול, מה בעצם הייתה שפת הדיבור שלך כילד בן ארבע חמש שהועברת לבתי-היתומים?

ת: שפת הדיבור בבית הייתה יידיש, כי לא ליטאית ולא רוסית אלא יידיש. אבי ידע רוסית, ליטאית, אבל את שתי השפות האלה הוא ידע בצורה עילגת, כך ששפת האם בבית הייתה יידיש. אני מניח, כלומר, אני לא מניח אלא אני בטוח, שאני דיברתי יידיש. לאחר-מכן כשהייתי בבית-הילדים הרוסי בעיר קוזנייצק (Kuznetsk), שם דיברתי רוסית, כי זה הרי היה בית-ילדים רוסי. לאחר-מכן הייתי בבית-הילדים הליטאי.

ש: בקונסטנטינובקה (Konstantinovka)?

ת: כן, בקונסטנטינובקה (Konstantinovka), שם דיברתי ליטאית. חזרנו לליטא, ליטא המשוחררת, הייתי שם בבית-הילדים היהודי, אז שוב דיברתי יידיש. אני מניח שמכל השפות אף שפה לא ידעתי כמו שצריך.

צד שני:

ש: ראובן, לפני שנמשיך הלאה אני רציתי לשאול בכל זאת עוד כמה דברים בקשר לבתי-הילדים. אם אתה זוכר באמת איזה שהן פעולות תרבותיות שקיבלתם שם? לימודים, או אולי אם הייתם שם גם ילדים יהודים, האם קיבלתם שם משהו בקשר לאווירה של חגים ושבתות? האם הייתם שם ילדים וילדות יחד או רק בנים, האם יש לך איזה שהם זיכרונות על העניינים האלה?

ת: זה היה בית-ילדים מעורב.

ש: של בנים ובנות?

ת: כן, של בנים ובנות. זה היה בתקופה של המשטר הסובייטי, כך ששבתות וחגים יהודיים לא ציינו בבית-הילדים הזה.

ש: אולי לימודים שניסו ללמד אתכם שם?

ת: שם למדנו רק יידיש ולימודים כלליים. לאחר-מכן אני נתקלתי עם היהדות בחגים של ראש השנה ופסח, היו תפילות בבית-הכנסת היחיד ששרד בעיר, ובלי לדעת להתפלל, אבל הייתי שם.

ש: זה אתה מדבר כבר אחרי המלחמה?

ת: כן, זה כבר אחרי המלחמה. אבא היה לוקח אותי לבית-הכנסת, וזה לא היה בשביל להתפלל, אלא בשביל להפגין נוכחות. אז באותם הימים בימי החגים בית-הכנסת היה מלא ביהודים. בית-הכנסת לא יכול היה להכיל כל-כך הרבה יהודים, אז היו סוגרים את הרחוב, המשטרה הייתה סוגרת את הרחוב.

ש: אתה מדבר על ווילנה (Wilno)?

ת: כן, אני מדבר על ווילנה (Wilno). על היהדות אני לא ידעתי שום דבר. כאשר בפעם הראשונה אבא לקח אותי לבית-הכנסת, למרות שאבא שלי לא היה דתי, אפשר להגיד שהוא מסורתי אבל לא אורתודוכסי. כשהוא לקח אותי בפעם הראשונה לבית-הכנסת, לאחר-מכן כשיצאנו משם היו לי שאלות לאבי. שאלתי אותו: תגידי לי, מה זה, מה שמים פה קופסאות על המצח וחגורות על הידיים? מה הסדין הזה שיהודים שמים? לא היה לי שום מושג למה ומדוע.

ש: אתה מתכוון לתפילין ולטלית?

ת: כן, אני מתכוון לתפילין ולטלית, באותה תקופה לא היה לי מושג על הדברים האלה. ב-46' אבא מוציא אותי מבית-הילדים היהודי, ומשנת 46' אני מתחיל את הלימודים הסדירים שלי, אני הולך לכיתה א' לבית-ספר רוסי. היו לי בעיות בלימודים, הבעיות נבעו מזה שאני החלפתי כל-כך הרבה שפות בפרק זמן כל-כך קצר. הייתה לי בעיה שקיימת לכל יהודי ליטא, שלא יכולתי להבדיל בין האותיות ס' ל-ש', ובהכתבות זה היה לי כישלון גדול. זה נמשך עד כיתה ג', אבל אחר-כך זה הסתדר, התחלתי לדבר, ולמדתי להבדיל בין ס' ל-ש'. המשחקים שלנו...

ש: אגב, איך אומרים את ה-ס' וה-ש', תן דוגמא של איזו מילה?

ת: כרגע אני לא נזכר בדוגמא, אבל זו בעיה של יהודים יוצאי ליטא. המשחקים שלי באותם השנים היו משחקי מלחמה. אנחנו גרנו באזור של העיר העתיקה שפעם היה שם הגטו, מה שהיה נקרא הגטו הקטן, כי היה שם גטו גדול וגטו קטן.

ש: אתה מתכוון לסלובודקה (Slobodka)?

ת: לא, אני לא מתכוון לסלובודקה (Slobodka), סלובודקה (Slobodka) זה בקובנו (Kaunas).

ש: אתה מדבר על ווילנה (Wilno)?

ת: כן, אני מדבר על ווילנה (Wilno). מול הבית שלנו בווילנה (Wilno) היה איזור גדול של הריסות שפעם גרו שם יהודים, היה שם הכל הרוס. קצת יותר רחוק מאיתנו היה גם איזור הרוס של בית-הכנסת הגדול והמפורסם של ווילנה (Wilno). שם ביליתי, שם היו המשחקים שלי. אני זוכר את הבמה של בית-הכנסת שהייתה הרוסה, את ארון הקודש שהיה הרוס. אלה היו האתרים של המשחקים שלי, שם אנחנו שיחקנו מלחמות, כאשר הנשק שלנו היו אבנים, לבנים של מה שהיו פעם בתים. החיים היו קשים.

ש: לבית שלכם בוילקומיר (Ukmerge) חזרתם?

ת: לא, אנחנו לא חזרנו לוילקומיר (Ukmerge). אני הייתי בוילקומיר (Ukmerge) כמה פעמים אחרי המלחמה, אבל כמעט ולא היו שם יהודים, היו שם רק יהודים ספורים. הרי רוב היהודים הליטאים נרצחו. לאחר המלחמה באו להתיישב בליטא יהודים מאזורים אחרים, מרוסיה הלבנה, מאוקראינה, ומכל המקומות התיישבו שם. אחרי המלחמה היו שם הרבה יהודים. אחרי המלחמה החיים היו קשים, הייתה הקצבה של מזון, אני זוכר את זה בתור ילד שעמדתי בתורים למזון. לכל דבר היה שם תור, היו תורים גדולים. זה לא שיכולנו להיכנס לחנות, ולקנות את המוצרים שהיינו זקוקים להם, אלא כל פעם היו מוציאים למכירה מוצר אחר, כל פעם היה תור מחדש. בתור ילד ניסיתי להתפלח בשביל לקצר את הדרך להיכנס לחנות. אחר-כך נדבקתי בחיידק ספורט, התעסקתי בספורט, זה היה ספורט שהורי לא קיבלו בעין יפה, כי זה היה היאבקות. כשהם גילו שאני מתעסק בזה אבי אמר לי: בשום אופן לא, זה לא ספורט בשביל יהודים, אלא מה שמתאים ליהודים זה שחמט. אבל זה לא עזר לו, כי אני המשכתי ללכת להיאבקות בסתר, וכשהוא תפס אותי אני קיבלתי ממנו מכות רצח. אבל אני בכל זאת המשכתי. לאחר-מכן אבא ראה שהוא לא מצליח. ב-1954 נהייתי אלוף ליטא בנוער, והשתתפתי באליפות של ברית-המועצות בנוער. מה שרציתי להגיד עוד זה בקשר לבר-מצווה. אני חוזר אחורנית, ב-1950 אני הייתי בן שלוש-עשרה, וכמו בבית יהודי היו צריכים לעשות לי בר-מצווה. אבי לא יכול היה לעשות, כי אבי היה חבר במפלגה הקומוניסטית, לכן את הפרויקט הזה של הבר-מצווה ביצע הדוד של אבי. הוא היה איש מבוגר שהיה דתי ששרד את המלחמה, הוא היה בגטו קובנו (Kaunas) ואחר-כך הוא היה במחנה ריכוז בגרמניה. הוא ואשתו שרדו, והם חזרו לליטא. אני נקרא על שם אביו של הדוד הזה. כשאני נולדתי אותו דוד ביקש מאבי שאם ייוולד לו בן, שהוא ייתן לי את השם ראובן על שמו של אביו.

ש: מה שמו של הדוד הזה?

ת: שמו היה יוסף רום, הוא היה נשוי לאחות של סבא שלי, למרים טייבל. הוא לקח על עצמו את הבר-מצווה שלי, הוא ראה את זה כמשימה לערוך לי בר-מצווה. הוא לקח שירותים של רבל'ה, היה בא אלינו רבל'ה, שהוא היה יהודי כזה זקן נמוך קומה עם מעיל ארוך, עם כובע ועם תיק עור מרופט. הוא היה בא, אנחנו ישבנו על-יד השולחן, והוא היה מקריא לי. אז לא ידעתי את האל"ף בי"ת, והוא היה מלמד אותי. אני כנער צעיר זה לא היה בראשי. אחותי הייתה נוכחת, היא הייתה שומעת, והיא הייתה שרה את התפילות. תוך כדי לימוד הרבי הזה היה נרדם פתאום. הגיע היום של העלייה לתורה, זה היה בחורף 1950, אני עליתי לתורה. זו הייתה הבר-מצווה הראשונה בווילנה (Wilno) המשוחררת שאחרי המלחמה. היא נערכה לא באולם הגדול אלא באולם הקטן בקומה שנייה, כי זה היה חורף וזה היה מטעמי חיסכון של חימום, מכיוון שהיו בעיות חימום אז כך העדיפו וגם היה מניין קטן של אנשים. אחרי התפילה בבית-הכנסת עשו ארוחה חגיגית אצל המכירים שלנו שהייתה להם דירה גדולה יותר מאשר לנו. זו הייתה הבר-מצווה שלי.

ש: אני מבין שהצלחת להשתלט על הברכות, על ברכות התורה?

ת: כן, כן, הצלחתי להשתלט, הכל היה בסדר. כתוצאה מהבר-מצווה שלי מישהו הלשין עלינו לשלטונות הק.ג.ב, ואבי הוזמן לראיון לק.ג.ב, אבל זה עבר יחסית בסדר, לא היו תוצאות חמורות מהביקור שלו בבניין הק.ג.ב.

ש: כלומר, זה עבר בשלום?

ת: כן, זה עבר בשלום. כנראה שאבא הסביר שלמעשה זה לא הוא יזם את זה אלא הדוד, וזה היה גם נכון. הדוד היה איש דתי, והיות ואני נושא את שמו של אבא שלו, הוא ראה חובה לעשות לי את הבר-מצווה. הוא ואשתו קבורים בבאר-שבע.

ש: אתה זוכר במקרה איזו פרשה זו הייתה, אפשר לשאול אותך?

ת: אני לא זוכר. הרי אני לא השתמשתי בשפה הזאת, אז תוך תקופה קצרה אני שכחתי את זה. זה היה עד כדי כך, שכשאני עליתי ארצה ב-57' אני גם שכחתי עד אז את הכל, כבר לא ידעתי אז את האל"ף בי"ת. שכחתי את זה, כי דבר שלא משתמשים בו שוכחים.

ש: זה לא פלא, הרי כל האווירה הייתה כזאת, שלא היה בסיס מוצק לכל הדברים האלה, כך שזה באמת לא פלא.

ת: תוך כדי הלימודים בבית-הספר אני הרגשתי אנטישמיות, תמיד היו פונים אלי במילות גנאי כמו: יהודי מלוכלך וכל מיני דברי כאלה. זה היה מקפיץ את דמי, ואני הייתי תמיד הולך מכות, וגם הייתי חוטף מכות.

ש: הם היו צריכים לדעת להיזהר ממך.

ת: הייתי גם חוטף מכות, אבל הייתי גם נותן מכות. לא פעם אחת זה היה קורה בבית-הספר, והיו זורקים אותי מבית-הספר. אז הייתי חוזר הביתה, אימי החורגת הייתה שואלת אותי: מה קרה? אמרתי לה: כך וכך זרקו אותי מבית-הספר, אמרו לי: בלי אבא אל תחזור. אבא היה חוזר הביתה, הייתה לי שיחה עם אבא, ואני הייתי מסביר לו מה הסיבה, למה זה. הוא אמר לי: טוב מאוד, בפעם הבאה תרביץ חזק יותר. למחרת הוא היה הולך איתי לבית-הספר, וככה זה נמשך עד לפעם הבאה. הדבר הזה כנראה שאצלי ואצל אחותי מהנישואין השניים של אבא שלי, זה היה כנראה בדם. זו הייתה הנקודה החלשה שלנו כשהיו אומרים לנו יהודי מלוכלך או עוד כל מיני מילות גנאי. אחותי הייתה ילדה בת שבע שמונה.

ש: אנחנו מדברים כבר על אחרי המלחמה?

ת: כן, זה כבר אחרי המלחמה. אחותי למדה כינור בבית-הספר המוסיקלי, היא חזרה מהשיעור כשהכינור שלה היה ביד, זה היה חורף. אני לא יודע למה, אבל ילדה אחת נטפלה אליה והעליבה אותה, היא אמרה לה: יהודיה מלוכלכת או משהו כזה. אחותי בלי לחשוב הרבה לקחה את הכינור, והורידה לה מכה עם הכינור על הראש. זו הייתה התגובה שלנו. לאחר-מכן כאשר התבגרתי למדתי לשלוט על עצמי. יום אחד בשיעור התעמלות בחורה אחת אמרה לחבר שלה: אתה קמצן כמו יהודי. היא סובבה את הראש, היא ראתה אותי ואמרה לי: אוי ראובן, סליחה, לא שמתי לב שאתה עומד פה. אמרתי לה: אני סולח לך, אני יודע שאצלך זה בדם. ככה זה היה. היה מקרה שכמעט ויכולתי להרוג מורה אחת תוך כדי סכסוך על הרקע הזה. בהפסקה ילד אחד אומר לי: יהודי מלוכלך! אני הייתי בפינה אחת של הכיתה והוא היה בפינה השניה. קפצתי על השולחן, רצתי על כל השולחנות, והתחלתי להרביץ לו. צלצל הפעמון לשיעור, השיעור הבא היה התעמלות. אנחנו נכנסים לאולם ספורט, איך שאנחנו נכנסים, אני מתחיל שוב להרביץ לו. קופצת המורה להתעמלות שהייתה בחודשי ההריון האחרונים כדי להפריד בינינו. הרגל שלי בדיוק עמדה, כי עמדתי להכניס עם הרגל מכה בבטן לאותו בחור. הצלחתי לעצור את הרגל שלי, היא נעמדה באוויר. שוב הוציאו אותי החוצה, אמרו לי לבוא למחרת עם אבא וככה זה היה. ב-1956 שנה לפני שעלינו ארצה אבי הטיל עלי תיק, שזה היה תיק כבד מאוד. קודם כל קצת היסטוריה. ב-1956 היה מרד פולני, גמולקה הגיע לשלטון. אז נכתב הסכם בין ברית-המועצות לפולין שאנשים שהיו אזרחים פולנים עד 1940 רשאים לחזור לפולין. אימי החורגת הייתה אזרחית פולין עד 1940. באותה תקופה התחילו להגיע לליטא תיירים מפולין, שזה היה דבר שלא היה קודם. אבי תופס תייר יהודי אחד מפולין ושואל אותו: תגיד לי, אתה רוצה להרוויח כסף, לעשות כסף? איזה יהודי לא רוצה לעשות כסף? אבי אמר לו: תשמע, כך וכך המצב, אשתי היא אזרחית פולניה לשעבר, אתה מוכן להצהיר שאתה קרוב משפחה שלה, ושאתה דורש אותה אליך? היהודי הזה אמר לאבי: בסדר. אז אבי לקח אותו לעורך-דין לנוטריון, והם עושים מסמך, הם כותבים מסמך, שאימי החורגת היא קרובת משפחה, והוא דורש אותה לפולין. אני הייתי אז בן קרוב לגיל עשרים, וכשהמסמך היה ביד של אבי, הוא פנה אלי ואמר לי דבר כזה: תשמע, יש אפשרות לצאת מרוסיה מברית-המועצות. הוא סיפר לי את הסיפור הזה ואמר לי: אני רוצה לצאת, ואני רוצה שכולנו נצא מכאן. עכשיו ההחלטה היא שלך, כי בלעדיך אני לא זז. אז לא ידעתי מה לענות לו. הוא אמר לי: אני מוציא אותך מפה מברית-המועצות ואחר-כך תהיה חופשי, לכל מקום שתרצה אתה חופשי ללכת, אין מגבלות, צריך רק לצאת מפה. אני בן עשרים ללא ניסיון חיים, ואני צריך לעשות החלטה. היה ידוע שפולין זה רק תחנת ביניים, המקום הסופי זה ישראל. איך בישראל? מה קורה בישראל? האם הולכים פה על הרגליים? האם הולכים פה על הידיים? לא היה לי שום מושג. כל זה נעשה בסתר, חוץ ממני אף אחד לא יודע, ואף אחד לא צריך לדעת. אז אני אומר לאבא: תשמע, אני לא יודע, תן לי זמן לחשוב, אני לא יודע, כי בכל זאת זה צעד כזה. אני הולך ומתלבט. ערב אחד אני הולך לאצטדיון להחלקה על הקרח. דרך אגב, הסתובבתי שם בחברה של יהודים. אני ככה מחליק על הקרח עם בחורה אחת ואני שואל אותה: תגידי, אם הייתה לך אפשרות לצאת מברית-המועצות, האם היית יוצאת? היא בחורה לא טיפשה, והיא הבינה לאן אני חותר. היא אומרת לי: שמע רובקה, אז קראו לי רובקה, והיא אמרה לי: שמע רובקה, קח אותי איתך אפילו במזוודה, תכניס אותי במזוודה, וקח אותי מפה. אז אני שוב מתלבט, ואני שואל את עצמי ועונה לעצמי, שאחרי ששמעתי את התגובה של אותה הבחורה, אני צריך לתת לאבי תשובה חיובית, ואני נותן לו, אני אומר לו: כן, אני מסכים. אני הייתי בשנה רביעית בבית-ספר טכני, עמדתי לסיים את בית-הספר. אחרי בית-הספר עמדתי להתגייס לצבא האדום, ואני מחליט לעזוב את הכל. לא שאני מצטער על הצבא, אלא אני מצטער על זה שלא סיימתי את הלימודים, ואני אומר לאבא: כן, בוא ניסע. אז אבא מתחיל לגלגל את הניירת, כאשר אף אחד לא יודע, אף אחד לא מהקרובים. חברה שלי לא ידעה, האם החורגת שלי לא ידעה, כי אבי ידע מה תהיה התגובה שלה. היא איבדה את המשפחה שלה במלחמה, מה שנשאר לה זה אח שתמך בנו, קראו לו זורח כץ, והיא כמובן לא רצתה להיפרד ממנו. היא ידעה שאם אנחנו עוזבים זה לתמיד. אימי החורגת לא ידעה, היא לא הייתה בסוד העניינים. עד שיום אחד תוך כדי סידור הבית, תוך כדי ניקיון, אולי זה היה לפני איזשהו חג, אני לא זוכר, היא מצאה את הניירות על הארון, שהם היו מוחבאים שם. אז התחילה החגיגה, התחיל הסקנדל. היא אמרה לאבי: לא, בשום אופן לא. אבל אבי גם היה עקשן לא קטן והוא אמר לה: אנחנו נוסעים, כולנו נוסעים. בעשרים וחמישי לינואר 1957 אנחנו עזבנו את ווילנה (Wilno), הגענו לפולין, בפולין היינו כמה חודשים. באפריל 1957 אנחנו נמצאים על האוניה, ואחרי סיבוב מסביב לאירופה הגענו לחיפה.

ש: אז הגעתם בעצם אבא, האימא החורגת אסתר, אחותך בלה ואתה?

ת: כן.

ש: עכשיו תספר איך אתם מתארגנים בארץ?

ת: כשהיינו עוד על האוניה עובדי הסוכנות בדקו לאן ואת מי לשלוח. אנחנו ביקשנו מהם שישלחו אותנו לבאר-שבע. למה דווקא באר-שבע? כי בבאר-שבע גרו הדוד והדודה, הדוד שארגן לי את הבר-מצווה.

ש: יוסף רום?

ת: כן, יוסף רום, שהוא הגיע לישראל שנתיים לפנינו ישירות מברית-המועצות דרך ווינה לתל-אביב. באותה תקופה זה היה מקרה נדיר. למי נתנו לצאת? רק לאנשים מבוגרים. יש להם פה בן, והוא שלח להם דרישה, אז לאנשים מבוגרים נתנו לצאת. הם התיישבו בבאר-שבע, ולכן אנחנו כמובן ביקשנו ללכת לבאר-שבע. הגענו לבאר-שבע, הורידו אותנו שם על החולות, בשיכון ה' שזה היה מעברות אסבסטונים. היה שם חושך, היו מיטות סוכנות מברזל, הייתה שם פתיליה והיו כמה מצרכים. בווילנה (Wilno) אנחנו אומנם לא גרנו בלוקסוס, אבל בכל זאת היו לנו שם תנאים טובים יותר וזה היה שוק בשבילנו. באר-שבע אז ב-57' זה לא באר-שבע של היום ולא הייתה שם אז עבודה. אבי היה חשמלאי במקצועו, אבל לא הייתה לו עבודה שם בבאר-שבע. תוך זמן קצר המכירים של אימי, שהם היו וותיקים, הם דאגו להעביר אותנו לאזור המרכז, וגרנו אצלם בפתח-תקווה. אחר-כך הגענו לדירה משלנו בבני-ברק בשיכון ה'. אבי אבד במקצוע שלו, וב-58' אני התגייסתי לצבא, ברביעי למאי 1958. הלכתי לטירונות במחנה שמונים על-יד פרדס חנה, אחר-כך הלכתי לבית-ספר לשריון בג'וליס, ולאחר-מכן שירתתי בגדוד שריון, גדור 52, פלוגה ס.

ש: איך אתה מסתדר עם השפה בתקופה הראשונה כשאתה עולה ארצה?

ת: אני דילגתי פה על הדבר הזה. אחרי שהגענו ארצה, כמה חודשים אחרי זה, אני נשלחתי על-ידי הסוכנות ללמוד עברית. הייתי בקיבוץ אולפן במעגן מיכאל, שם ניסיתי ללמוד עברית. זה לא היה בהצלחה גדולה, כי זו הייתה עליה פולנית, כל הנוער היו שם יהודים מפולניה והשפה היחידה הנוחה הייתה פולנית, לכן דיברנו עברית רק בשיעורים, ומזה אי אפשר ללמוד. אחר-כך למדתי עברית בעיקר בצבא.

ש: כמה זמן שירתת בצבא?

ת: אני שירתתי בצבא שנתיים וחצי, אז זה היה שנתיים וחצי. גמרתי בית-ספר של שריונאים בג'וליס במקצוע תותחן, תותחן סופר שרמן. היו שם כמה חבר'ה שהיו גם עולים חדשים, רובם היו מפולניה, כולנו היינו תותחנים בטנק פיקוד אצל המ"מים. ככה בסוף 1960 אני השתחררתי מהצבא, ואז התעוררה הבעיה מה לעשות, כי אני למעשה למדתי, אבל בעצם אין לי שום דבר. עבדתי פה ושם, אחר-כך הייתה תקופה שעבדתי כשרטט במפעלי סוכר בקריית גת, ולאחר-מכן עבדתי במפעל צמיגים גם כשרטט. ב-1963 אני מתחתן.

ש: מה שם האישה?

ת: לאה מבית קמושביץ', התחתנו בינואר 63'. היא גם ילידת רוסיה מהעיר שויה. היא נולדה לפליטים פולנים, וב-39' כשהגרמנים פלשו לפולין ההורים שלה ברחו מזרחה לרוסיה, כל אחד ברח בנפרד. הם השאירו משפחה, כלומר, ההורים, האחים והאחיות שלהם נשארו בפולין, ואימא ואבא שלה ברחו מזרחה. הם הגיעו לרוסיה, שם הם הכירו אחד את השני, הם התחתנו ואשתי היא הבת הראשונה שלהם, היא ילידת 1941. ב-63' אני מתחתן, אני ממשיך לעבוד במפעל לצמיגים, מפעל שמשון. בשנת 70' אני עובר לעבוד בתדיראן תקשורת, במקביל עם התחלת העבודה אני מתחיל ללמוד בערב, ואני עובד שם עד לפרישתי לפנסיה מוקדמת.

ש: מה מצב המשפחה?

ת: בנובמבר 63' נולדה הבת שלנו.

ש: מה שמה?

ת: שמה חנה, היא קיבלה את השם של אימי לפי הדרישה של אבי. הוא ביקש ממני, אבל הוא לא היה צריך לעבוד על זה הרבה, זאת אומרת, אני לא התנגדתי לזה, בשמחה היא קיבלה את השם של אימי חנה. בשנת 1966 נולד לי בן ששמו יעקב.

ש: מה קרה עם האבא?

ת: אימי החורגת נפטרה ב-1975, אבא נפטר כמה שנים לאחר-מכן ב-1983, ושניהם קבורים בסגולה בפתח-תקווה. הבת שלנו כמובן הלכה לצבא, היא שירתה כמורה חיילת, היא טיפלה בחיילים שפעם קראו להם ילדי רפול, והיא השתחררה מהצבא. תוך כדי הלימודים שלה בבית-ספר היא הכירה בחור, ובסוף הבחור הזה הפך לבעלה. אחרי בית-הספר היא גמרה סמינר. היא ובעלה הם תושבי בת-ים במקור, אבל החתן שלי למד רפואה בבאר-שבע.

ש: מה שמו?

ת: בן-ציון יצחק. הוא למד רפואה בבאר-שבע, והיא הלכה אחריו. הם התחתנו כשהם היו סטודנטים.

ש: מה מצב הילדים שלהם?

ת: יש להם תאומים, כלומר, הילדים הראשונים הם תאומים, בת בשם נועם ובן בשם תום. לאחר-מכן יש להם בן בשם מיכאל והילד הרביעי זה יונתן. לכל אחד מהילדים האלה יש שני שמות. השם השני של תום זה ארי על שם אבי שקראו לו אריה. לילד השלישי מיכאל נתנו את השם השני יונה, טייבל, ביידיש טייבל זה יונה, אז נתנו לו מיכאל יונה. הבת היא מורה לחינוך מיוחד, החתן הוא רופא פסיכיאטר סקסולוג, נכון להיום הוא סגן מנהל של בית-חולים סורוקה. הילדים הגדולים תום ונועם לומדים בתיכון, והקטנים מיכאל ויונתן לומדים בבית-ספר עממי, הם גרים בעומר.

ש: מה עם הבן השני?

ת: הבן השני התחתן ב-1993 ברמת-גן. אשתו היא גם מבת-ים.

ש: מה שמה?

ת: שמה מורן מבית רוזנראוך, היא ילידת הארץ. הם גרים ברחובות, נולדו להם שתי בנות, הגדולה היא ענבר שהיא בת שש, השנה היא תלךלבית-ספר, והשניה שמה שני והיא בת שנתיים. הבן עובד במשרד הביטחון.

ש: לפני שנסיים רציתי לבקש ממך אם יש לך איזשהו מסר להעביר בעקבות הסיפור שסיפרת כאן, משהו בקצרה בכמה משפטים, נשמח לשמוע.

ת: מה המסר? אני עם הגיל שואל את עצמי: למה אני ולא הם? אני לא יודע איך להסביר את זה? איך מכל הילדים אני נשארתי בחיים? הרי אני הייתי צריך להיות שם קבור ביער עם סבתא. אין לי לכך תשובה.

ש: ראובן, אני חושב שנסיים בזה את הראיון. תרשה לי להודות לך בשמי ובשם המדור לעדויות של יד-ושם. תודה רבה שבאת לספר את סיפורך. אני מאחל לך באמת בריאות טובה והרבה נחת מכל הצאצאים.

ת: תודה.

ש: יישר כוח.

ת: תודה.

ש: שיהיו בשורות טובות בעם ישראל.

ת: אמן.