Online Store Contact us About us
Yad Vashem logo

Testimony of David Mandelbaum, born in Sosnowiec, Poland, 1922, regarding his experiences in Auschwitz, Johannsdorf O.S., Brande, Dyhernfurth and other camps

Testimony
שם המרואיין : מנדלבוים דוד
תאריך הראיון : 23.7.06
שם המראיינת : בינה קוטנר
שם הכתבנית : אילה הלברטל
שמות מקומות
SOSNOWIEC
DZIALOSZYCE
AUSCHWITZ
JOHANNSDORF O.S.
TARNOWSKIE GORY
BRANDE
WIESAU
GROSS ROSEN
BUNZLAU
GOERLITZ
DYHERNFURTH
שם המרואיין : מנדלבוים דוד
תאריך הראיון : 23.7.06
שם המראיינת : בינה קוטנר
שם הכתבנית : אילה הלברטל
היום כ"ז בתמוז תשס"ו, 23 ביולי 2006, בינה קוטנר מראיינת בבית "ווהלין" את דוד מנדלבוים מזנגלמביה, פולין 1922.
ש: שלום דוד.
ת: שלום.
ש: תספר לי בבקשה על המשפחה שלך ב-Sosnowiec.
ת: המוצא שלי, נולדתי ב-Sosnowiec למשפחה במעמד הבינוני ובית מסורתי. האבא בא, ממה שקראו פעם פולניה הקטנה ולפני מלחמת העולם הראשונה הוא הגיע לשלזיה, וקראו לזה [...] עם הנישואין...
ש: איפה הוא נולד? באיזה מקום?
ת: ב-Dzialoszyce, זה על יד Miechov.
ש: מה שם אבא, בבקשה?
ת: אבא שמו..., קראו לו פישל.
ש: שמה זה, אפרים בעברית?
מ: אפרים, כן.
ש: אני כשאני עולה לתורה, אז גם כן קוראים לי דוד בן מנחם אפרים. אני מבית מהמעמד הבינוני, בהתחלה מה שעוד זכור לי, היה לו מסחר בפחם, היות שאנחנו גרים..., בכל הסביבה מכרות פחם, ובתי חרושת ענקיים לפלדה וברזל, ובשנות 29, אמי פתחה בשלזיה גם בעיר Myslowice עסק טקסטיל.
ש: אמא פתחה.
ת: כן, אמא.
ש: מה זאת אומרת עסק לטכסטיל?
ת: מכיוון שאבא היה עסוק עם הפחם, ואחר כך הוא עזב את זה עם הפחם, וגם כן הצטרף לעסק שלנו ב...
ש: מה זה עסק של טקסטיל, מה זה הכיל?
ת: טכסטיל של בדים, בעיקר בדים...
ש: מכירת בדים.
ת: בדים, כן, ודברים לנשים, גלנטריה, דברים כאלה קטנים. היו לנו קודם כל ארבע מוכרות, והעסק היה עסק טוב מאוד.
ש: איך קראו למקום?
ת: Myslowice.
ש: זה המקום שהיא פתחה את החנות, אבל השם של העסק, היה לזה שם?
ת: כן, טכסטיל מנדלבוים, או משהו כזה, טכסטיל מנדלבוים, או מניפקטורה מנדלבוים, כן. חונכנו, כמו שאמרתי, בבית מסורתי מאוד, אבא הלך כל יום שישי לבית הכנסת, באמצע השבוע מדי פעם, אבל זכור לי, שהיה הולך לפעמים הולך לבית הכנסת באמצע השבוע, אבל הנחת תפילין ולהתפלל בבוקר, זה היה דבר מובן מאליו.
ש: כל בוקר בבית.
ת: כן, בבית.
ש: רגע, לפני שאתה ממשיך, את השם של אמא לא אמרת.
ת: השם שלי אמא, חיה.
ש: חיה, ומה שם המשפחה שלה היה מה...
ת: צ'פלסקי, מבית צ'פלסקי.
ש: ומאיפה אמא הגיע?
ת: אמא נולדה גם כן שמה בעיירה יותר קטנה, Siemianowice Slaskie, אבל זה היה על יד Katowice, זה הכל בקוטר של מקסימים עשרה קילומטרים.
ש: ואתה יודע, איך הם הכירו אחד את השני?
ת: איך הם הכירו בדיוק לא זכור לי, אבל אם אני לא טועה, זה היה שידוך, לא יכול להיות אחרת. וכל המשפחה של אבא, אמו והאח החורג, היו כבר ב-Sosnowiec, הוא היה בנעורים ב..., נולד שמה, אבל הוא היה כבר אז ב-Sosnowiec, זה קרוב מאוד לאיפה שגרנו, לא אותו הרחוב, אבל כמעט.
ש: ואחים ואחיות שלך? אתה לא הזכרת אותם.
ת: כן, יש לי אח...
ש: קודם כל מי הבכור?
ת: האח, שמו יוסף...
ש: איך קראו לו שם, מה היה שמו בפולין?
ת: יוסק, ויש לי אחות, שגם יותר מבוגרת ממני, יש שלוש שנים בינינו, ושמה גוטיה, קראו לה גם גוטה, וכאן קוראים לה לפעמים טובה.
ש: ואתה הקטן?
ת: ואני הכי צעיר בבית.
ש: עכשיו אני הפסקתי אותך, כשסיפרת, שהבית היה מסורתי מאוד, אבא הניח כל יום תפילין, והלך מדי יום שישי לבית הכנסת. עכשיו אתם, הבנים, הייתם נלווים אליו לבית הכנסת?
ת: עד כמה שזכור לי, אז אני תמיד הלכתי איתו עד לבר מצווה לבית הכנסת, זה היה דבר מובן מאיליו, וגם ביום שישי לפעמים, הוא הגיע כבר..., או שלפעמים בכלל לא הלך ביום שישי, הוא הלך למקווה לשוויץ...
ש: מה זה שוויץ? הזעה, להזיע?
ת: כן.
ש: מה זה בסאונה, כמו בסאונה?
ת: כן, סאונה, כן.
ש: תתאר באמת את יום שישי, איך היה אצלכם יום שישי בבית?
ת: יום שישי, גם אמי הייתה מסורתי מאוד, היא הייתה מאמינה ללא שום ספק, והיא הייתה אשת עסקים עם הרבה יוזמה, ויוזמה לא רק בשטח המסחרי, גם בשטח הסוציאלי, בבית. ועד כמה שזכור לי, שהיא עשתה הרבה דברים בשטח של צדקה ועזרה...
ש: מה למשל, אתה זוכר דברים?
ת: כן, היא דאגה לכמה משפחות, שבשבת לא יהיו בלי חלה ובלי אוכל, והיא דאגה לזה, אם זה לפעמים היו דגים כאלה או כאלה, או שלא היו דגים, אז אכלו דג מלוח או משהו כזה.
ש: היא הייתה נותנת להם?
ת: היא הייתה מעבירה את זה.
ש: איך?
ת: פשוט הלכה משכנים ודאגה.
ש: זאת אומרת, היא אספה משכנים אוכל ונתנה...
ת: לא, גם ממנה, היא לא אספה משכנים.
ש: אה, רק ממנה?
ת: הכל ממנה, היא העבירה את זה, אם היא ידעה על משפחה, שיש מצוקה, אז היא עזרה הרבה מאוד. היו לה ככה לכל פעם איזה ילד אחר, לחג הפסח, הייתה מלבישה מא' עד ת' הכל, את הילד, היא הייתה באמת מאוד סוציאלית, מה שקוראים היום, אבל בעלת צדקה, והכירו אותה גם בתוך העיר.
ש: אתם עזרתם לה, היא ביקשה למשל, שתעבירו סל של מזון לאיזה מישהו? אתה זוכר דבר כזה?
ת: את זה אני לא זוכר, אבל יכול להיות שאחותי כן עזרה, זה מאוד מתקבל על הדעת. ויחד עם זה, זה היה גם..., אני לא יודע, אם משוכנעים כל כך, בית ציוני, מכיוון, שזה התחיל באחי, שהוא היה חבר בתנועת בית"ר, ואחותי ואני היינו בתנועת הנוער הציוני, אני זוכר, מגיל עשר, פשוט זה בער אצלי, שרק יקבלו אותי לתנועת נוער, ואפשר להגיד, שהייתי חי עם התנועה הזו עד גיל שש עשרה, כמעט לפני פרוץ המלחמה.
ש: אתה יכול לספר לנו, איזה מחשבות היו לך לגבי ארץ ישראל והציונות?
ת: המחשבות היו די מוקדם, אני אגיד לך, אני זוכר, האנטישמיות בבית הספר הייתה מורגשת, וזה היה יוצא מהמורים, בדרך כלל [...] מתי כן, מתי לא, וזה בא לידי ביטוי בהפסקות בבית הספר.
ש: קודם כל, מה המורים אמרו, איזה רמזים או התנהגויות שעזרו להגברה?
ת: למשל אם רצו להשפיל או להגיד משהו, אז אם היה שיעור גיאוגרפיה, והביאו את הגלובוס, זה נקרא כדור הארץ, אז שמה היה ציר עקום, "אתם יודעים, למה זה עקום? זה קנוי אצל יהודי". וכביכול מורה, מורה טובה הייתה בבית ספר, וחישבו אותה בין הטובות מבית הספר, אבל ככה היו ביטויים, "אם אתם מחפשים מציאה, תלכו ליהודי, אבל תיזהרו, שייתן לכם את העודף הנכון".
ש: כמה יהודים הייתם בכיתה?
ת: היינו די הרבה, איזה שתים עשרה, ילדים, שתים עשרה, שלוש עשרה ילדים.
ש: איך הגבתם?
ת: באופן מאוד שקט ולא העזנו הרבה להגיד על זה.
ש: להתלונן בפני המנהל?
ת: לא, זה לא עזר שום דבר, אנחנו קיבלנו את זה ושתקנו.
ש: ניסיתם פעם?
ת: רק פעם אחת, הייתי כבר בכיתה..., כמעט נגמר בית הספר עממי, אז דיברנו גם כן בשיעור גיאוגרפיה או היסטוריה זה היה, אז התחילו לדבר גם על הרוח של האנטישמיות שבאה מגרמניה, ואנחנו היינו מאוד קרובים לגבול הגרמני, אז אמרו, היהודים לא יודעים להגן על עצמם, ואז ביקשתי את רשות הדיבור...
ש: רגע, רגע, לא הבנתי, מה אמרו.
ת: כשהתחילה הרוח הזה מגרמניה, האנטישמיות, וכשהתחילו לגרש מגרמניה יהודים, הגיעו לגבול פולין, Zbaszyn, והתחילו לשלוח גם עזרה ל-Zbaszyn, עזרה ואוכל ובגדים וכל הדברים האלה, אז אמרו: "גם בבית ספר יהודים מצפים, אין להם מה לצפות להרבה טובות מהגרמנים", וכביכול לפי הנושא אהבת פולין, היהודים צריכים לשמור על עצמם, שלא יהיה אותו דבר מה שקורה בגרמניה.
ש: ואז?
ת: ואז התחלנו גם בשיעור על היהדות, אז אני ביקשתי את רשות הדיבור, בכל זאת הייתי חניך בתנועת הנוער ומאוד מאוד קשור בתנועה, והייתי מדריך בקבוצה, אז ביקשתי את רשות הדיבור ואמרתי: "אתם מדברים רק על היהדות כאן, יהדות הגולה, יהדות שלא יודעת להגן על עצמה בכל המובנים, מכיוון שהיא מתחשבת בסביבה, איפה שהיא גרה, אבל לא שמעתם אף פעם על פלסטינה, ואתם צועקים מידי פעם: 'לכו לפלסטינה, לכו לפלסטינה'", אז סיפרתי להם על הקיבוצים, על חופש הדיבור בקיבוצים, על החיים בקיבוצים, ושאין יהודים, ש[...] רופאים או סוחרים, זה יהודים עובדי אדמה, והכל, עם זה בנאים ואם זה בוני רחובות, הכל היהודים עושים בעצמם, "לא פחות ממה שאתם עושים כאן במולדת שלכם". כולם פתחו את העיניים, גם המורה שהיה אז, והוא ביקש, שאני עוד אספר דברים, וסיפרתי על העלייה השנייה, בכיתה, ואיך שהיהודים בהתנדבות בורחים מרוסיה וגם בפולין, שהיו הפוגרומים, יש לנו מפלט, אתם צועקים, אבל לא נותנים לנו, ברצון היינו רוצים כולם לנסוע לפלסטינה ולהיות עצמאיים. אז זה עשה קצת רושם, וגם היחס השתנה לילדים היהודים בכיתה, ככה שאני עוד מספר את זה, כי הייתי מאוד חדור הכרה ציונית.
ש: כשאתה אמרת בסיפור שלך שעכשיו סיפרת, שהיו קוראים לכם: "לכו לפלסטינה", לך גם אמרו: "לך לפלסטינה?"
ת: כן, כן.
ש: באיזה מקרה?
ת: בהרבה מקרים, זה היה בהפסקות, בשיעורים, שאנחנו רצינו גם להשתתף במשחק או בריצות או בכדורגל, מה עשו? "אתה לך מכאן, ז'יד, יהודי מלוכלך" או דברים כאלה, ואז כבר: "אתה לא יכול להשתתף איתנו". אבל אחרי הסיפור שלי, באמת התחילו להתחשב וכבר לא פנו ככה, בצורה כזאת, אלינו.
ש: עכשיו, כשאתה אומר, התחילו להתקשר, אז התחילה להיות חברות קרובה?
ת: לא, לא, עם אחד או שניים, שקיבל קצת יותר כבוד לסיפור, אבל לא הרוב, זה לא היה רוב בכיתה.
ש: והמשיכו לשאול אותך גם בהפסקה?
ת: כן, לשאול, איך זה בפלסטינה ואיך זה..., סיפרתי, שיש ערים, יש קיבוצים, ובערים בונים יהודים...
ש: היו לך תמונות מארץ?
ת: לא, לא, היו לי כאן, היה יוצא עיתון יהודי, Der Spiegel, עם תמונות גם מהארץ, אבל זה על פי רוב היה על יהדות פולין, מהז'ורנליסטים זה היה צייטלינג וז'ורנליסטים גדולים, שכתבו ב"היינט" או ב"מומנט", "היינט" זה היה עיתון כללי כמו "הארץ", ו"מומנט" היה עיתון יותר רוויזיוניסטי, והיה גם עיתון של המזרחי, שאני לא זוכר את השם.
ש: ואיזה עיתון אתם קראתם בבית?
ת: קראנו לעצטע נייעס, וגם את ההיינט. קרוב לפרוץ מלחמת העולם השנייה, ישבנו כולנו בערב, הייתה תמיד ארוחה מסורתית ביום שישי, כשחזרנו מבית הכנסת, אבא עשה קידוש, ותמיד הייתה ארוחה מסורתית, דגים ושתייה ומרק, וכל מה שהיה צריך, אמא הייתה מאוד מודרנית בזמנה, היא אפילו בישלה, מה הלא היה כל כך מקובל, ירקות, כן, היא קנתה ירקות, העיזה גם אפילו להביא עגבניות הביתה, מה שגם לא היה..., היה ספק, אם זה כשר או לא.
ש: מה, אתה זוכר וויכוחים על העגבניות?
ת: כן.
ש: מה דברו?
ת: אם זה כשר, זה משהו חדש, ולא הכירו את זה כל כך, [...], זה פרי, זה ירק, זה לא יכול להיות...
ש: מתי קיבלתם את הפסק, שאפשר לאכול עגבנייה?
ת: זה היה אולי ב36-, משהו כזה.
ש: עכשיו מסביב לשולחן ביום שישי, ישבתם רק המשפחה שלכם או עוד אורחים?
ת: כן, אבל אחרי האוכל, בדרך כלל, אצלנו..., בזמן האחרון דיברתי עם אחותי, לא היה מקובל בבית..., דוד ודודה שגרו בקומת קרקע, אף פעם לא עלו בזמן האוכל, ואנחנו לא ירדנו, אבל אחרי האוכל הם באו לבקר או שאנחנו ירדנו, וישבו אז, היו כאלה, לא שעועית, כאלה, איך זה נקרא, גדולים כאלו, שהיו מכינים כמשהו לכיבוד, אבל אני זוכר, תקופה קצרה לפני המלחמה ישבנו, דיברנו על המצב עם גרמניה, מה קורה, אז אני ביקשתי, אמרתי על יד השולחן, הייתי מאוד רוצה להפסיק ללמוד ולנסוע ל"מקווה ישראל" ללמוד חקלאות. אז היה וויכוח גדול בבית, ואמי אמרה: "אצלי כל המשפחה נשארת מאוחדת, ואף אחד לא עוזב את הבית". חזרתי עוד פעם אחת על זה, וידעתי, שאין על זה מה לדבר. היו פה ושם כבר מהחברה שלנו, שהצליחו אז בהתחלת 38 לצאת בעלייה ב'.
ש: איזה שנה?
ת: 38.
ש: בעלייה ב' הצליחו להגיע.
ת: כן, הצליחו להגיע דרך רומניה ו...
ש: הם כתבו לכם מכתבים?
ת: וכתבו, איזה בחורצ'יק אחד שכתב בהתחלה, ואחר כך רק נפגשתי איתו, אחרי שהגעתי בהתחלת 46 ארצה, גם בעלייה ב'.
ש: באיזו שפה דיברתם בבית?
ת: בבית דיברנו, כמו יום שישי דיברו הרבה יידיש, אבל הילדים ביניהם דברו פולנית. אבל ככה בבית דיברו יידיש. אמי התרגלה לדבר יידיש, אבל היא למעשה מהבית הייתה רגילה לדבר גרמנית.
ש: אתה סיפרת על שבת, אתה יכול לספר על אחד החגים שאתה זוכר, שאתה מתגעגע אליהם?
ת: בחגים היינו הולכים כמובן לבית הכנסת...
ש: מה היה שם בית הכנסת שלכם?
ת: אני אפילו לא יודע, זה היה שטיבל.
ש: אבל אצלכם ב-Sosnowiec, כשהיו אומרים, "אני הולך לשטיבל", היה רק שטיבל אחד?
ת: לא, היו הרבה, הרבה שטיבלך, אבל ידעו, לא היה לנו רב בשביל השטיבל שלנו, אבל היה שוחט, היה משתתף והיו מה...
ש: אז כדי לייחד את השטיבל שלכם, איך קראתם לו? השטיבל שברחוב הזה והזה?
ת: על שם אחד שגר קרוב מאוד, הוא היה גבאי, חיים גלייצר.
ש: השטיבל של חיים גלייצר?
ת: כן, והשויחט היה שטרנפלד.
ש: הבית שלך, באיזה רחוב הוא היה?
ת: זה היה ב..., את שואלת אותי, פיסוסצקי, רחוב פיסוסצקי, לא, האחרון, איפה שגרנו, היה רחוב דומברובסקה.
ש: אתה זוכר את המספר?
ת: 14, כן.
ש: זה למי שירצה לבקר שם במקום, אז שידע.
ת: כן, אני הייתי פעם שמה, ולא נתנו להיכנס לדירה איפה שגרנו, הרבה אחרי המלחמה, זה למעשה מגיע ב...
ש: טוב, אנחנו נחזור לחגים, על אחד החגים שתספר.
ת: בחגים אז כמו שאמרתי, זה היה בית מסורתי, אז שומרי שבת, שומרי חגים, עם כל הכרוך בזה, בשבת אחרי צוהריים הייתי הולך לחדר, גם אחרי הצוהריים, אם אני לא טועה, אז הייתי, מה שאני זוכר מגיל חמש, שהייתי בחדר אחרי הצוהריים, ובשבת, או שהייתי מוכרח ללכת לסבא שהיה גר לא רחוק, או לאיזה דוד, שאשמע את פרשת השבוע.
ש: ממך.
ת: לשמוע, אם למדתי בחדר.
ש: איך היית מרגיש בקשר לזה, שהיו בוחנים אותך במשפחה?
ת: זה לא הרגשתי..., לפעמים פחדתי, שלא שמתי כל כך..., פחדתי, שהלכתי ולא קיבלנו כיבוד או משהו כזה, רק היינו צריכים לבוא עם החומש ולספר ולקרוא, ולהראות, שאני יודע את הפסוק...
ש: באיזו שפה זה היה, שקראתם?
ת: תמיד ביידיש, קראנו את זה באשכנזית והפירוש והשאלות, היו ביידיש.
ש: עכשיו כשאתה אומר, קראנו באשכנזית, זאת אומרת, בעברית, בהגהה אשכנזית.
ת: כן, כן.
ש: הבנת, מה שאתה קורה בעברית?
ת: לא הרבה.
ש: עכשיו בתנועה לא ניסו ללמד אתכם קצת?
ת: בתנועה למדנו עברית, ואחר כך בהתחלת המלחמה או קצת לפני, הבנתי יותר, ויכולתי גם להחליף פה ושם כמה מילים, אני הלכתי, אחרי שגמרתי בית ספר עממי, הלכתי לבית ספר להנהלת חשבונות וכלכלה, גם כן עברי, בעיר Bedzin, ושם גם כן שמעתי הרבה, היו הרבה מהתנועה שלנו, שדיברו עברית, ואז סיגלתי לעצמי גם כן, לאחר הדיבורים אני אספר אולי על המפגש שלי עם הבריגדה אחר כך, הבנתי, על מה מדובר, לא הייתי לגמרי בור, וגם בשנות המלחמה, במחנות, די מוקדם הגעתי למחנות, אז פה ושם היו הזדמנויות עם חברים מאותה תנועה, להיפגש, והשתדלנו בהתחלה, כשעוד אפשר היה, לא לשכוח הכל, מה שהיה בתנועה.
ש: עכשיו בבית הספר אתם למדתם שפה זרה נוספת?
ת: גרמנית, ובשבילי בהתחלה זה היה מהבית גם פולנית, שפה זרה, ואפשר היה לבחור צרפתית או אנגלית. והפולנים בדרך כלל לימדו יותר צרפתית מאשר אנגלית.
ש: ואתה, מה למדת?
ת: אני למדתי בהתחלה צרפתית, ואחר כך התרכזתי יותר ויותר על העברית.
ש: זאת אומרת, שילד יהודי מהעיר שלך ב-Sosnowiec, היה צריך..., קודם ידייש מהבית, בחוץ היה פולנית ובבית ספר, ועוד עברית...
ת: ועם אמא דיברתי גרמנית גם.
ש: הרבה שפות ידעתם בתור ילדים.
ת: כן, היינו צריכים, זה היה צורך של המציאות.
ש: עכשיו אתה אומר, שבחדר התחלת מגיל חמש ללמוד, אתה זוכר משהו...
ת: כן, אחרי הצוהריים, כן, אני זוכר, ואני מיד התקוממתי, שקצת יותר שכל היה לי בצורת החינוך.
ש: כבר אז שמת לב.
ת: ולמעשה בכל שנות המלחמה, גם במחנה, האכזבה הייתה מצורת החינוך של ילדים יהודים, אני אומר לך, הייתי חדור עם המחשבות של ישראל, הציונות, לא ישראל, פלסטינה, ואמרתי, זה לא יכול להיות ככה, חדר חשוך ללא חשמל, מנורה על...
ש: קרבית.
ת: לא קרבית.
ש: נפט.
ת: נפט, על נפט, ובחור שהיה יוצא מישיבה ולא מצא את מקומו, הוא היה רעבע, היה המלמד, או שהיה יהודי, שלא הייתה לו פרנסה, הוא בא ללמד אותנו א', ב', ג', ד', והספסלים, ואיך שאיך שקיבלו אותנו, ואיך שחינכו אותנו, זה...
ש: נתנו לכם הפסקה?
ת: הוא עם מקל...
ש: קרנצ'יק.
ת: קרנצ'יק, בדיוק ככה, ולא פעם קיבלת עם המקל או עם פסי עור ככה על הגב או על זה, אם לא עשית משהו, היינו ילדים קטנים.
ש: רגע, ונתנו לכם הפסקה, כמו שפה יש הפסקה, היו לכם משחקים?
ת: לא הפסקה, אבל יכולנו להישאר בתוך..., כביכול שני חדרים היו או חדר אחד, לא היה משהו כמו בית ספר, השכירו איזו חנות עם קלר (מרתף), ושם היינו הולכים. לפעמים, אם היה בחור, אז האבא היה תמיד לוקח אותו בשבת לארוחה הביתה, וכמעט שלא היה יום שישי, שלא היה ישב אורח על יד השולחן בשבת.
ש: מאיפה בא האורח הזה?
ת: היו כאלה שעברו את העיר, ובאו בשבת כמובן לבית הכנסת...
ש: ולא יכלו להמשיך.
ת: כן, כן, והיו, כמו שאמרתי לך, הבחור הזה, המלמד, או אחר, שעמד ביציאה ביום שישי או בשבת על הדלת, אז ידעו, שצריך לקחת איש כזה הביתה.
ש: ואיפה היו ישנים האורחים האלה?
ת: זו שאלה מצוינת, לפעמים, לפעמים ישנו אצלנו גם הרצפה, גם עם מזרון וגם על הרצפה, ולפעמים בבית הכנסת על הספסלים, לא היו מקומות אחרים.
ש: אתה אומר, שבהתחלה אתה למדת בחדר כל הזמן, אחר כך, כשעברת לבית הספר, אז למדת בחדר אחרי הצוהריים, אני מבינה.
ת: אחרי הצוהריים, כן, מבית ספר עממי, כמה שנים למדתי אחרי הצוהריים, ואז היינו לומדים עד שזה החשיך, והיינו צריכים ללכת יחד עם המלמד לבית הכנסת בשביל מנחה ובשביל מעריב, לחכות...
ש אז איזה תלמיד היית בבית הספר, אם כל כך היית עסוק בחדר אחרי הצוהריים?
ת: אז היו מקצועות שהיו לי קשים, אבל אני יותר הייתי קשור למקצועות בבית הספר, בכל זאת ראיתי את זה כתוספת, שאני כיהודי צריך לדעת, המודעות שלי כיהודי הייתה חזקה מאוד, גם מהבית וגם מהמשפחה, והחברים שלי היו רק יהודים, וגם הבנות, ולא אחרים, ואני אגיד לך, זה אז, כילדים היה מורגש הגבול, באיזה רחובות היהודי כילד כן יכול לבוא, איפה לא, לעשות קיצורי דרך כדי לא להיכנס לשכונה רק של לא יהודים, היו שכונות.
ש: אם היית נכנס?
ת: אז היו או זורקים או מקללים, זורקים אבנים, אבל אני זוכר, היה...
ש: היה לך מראה יהודי, שאנשים זרים ידעו...
ת: לא.
ש: אז זאת אומרת, אם היית נכנס לשכונה לא יהודית...
ת: הכירו אותי תכף, שאני יהודי.
ש: לפי מה?
ת: באמת אני לא יודע.
ש: היית עם פאות?
ת: לא, לא, הייתי הולך עד גיל הבר מצווה עם היידיש היטל, אמרו.
ש: עם הכובע היהודי.
ת: כן, כובע יהודי.
ש: שגויים לא הלכו עם זה.
ת: לא.
ש: אז אולי בגלל זה?
ת: לא, אבל כשאני רק יצאתי מהבית, תפסתי את זה, הכנסתי לכיס, ורצתי לתנועה. בקיץ היינו יוצאים למחנה קיץ מטעם התנועה.
ש: איפה זה היה?
ת: היינו נוסעים ל-רפקה ועוד מקום אחד, רפקה אני זוכר, זטינק, וכשהיינו ילדים, אז שלושתנו היינו יוצאים תמיד לקייטנת קיץ להרים.
ש: שזה לא שייך לתנועה.
ת: לא היה שייך לתנועה, שהאמא שלחה אותנו לקייטנות קיץ, קרוב להרים.
ש: זה היה גם היה שייך ליהודים, הקייטנות קיץ, או שזה היה כללי?
ת: היו ילדים יהודים בעיקר יהודים מכל המחוז, Bendin, Sosnowiec...
ש: זאת הייתה קייטנת קיץ, שהייתה שייכת לאיזה ארגון?
ת: לא.
ש: זה היה של [...] או משהו?
ת: זה היה פרטי, אני חושב ככה, שזה היה פרטי. אבל אחר כך אני ויתרתי על הכל והלכתי למחנה קיץ של התנועה, והיינו גם "צופים", והיינו הולכים יחד לשחות, והיינו עושים גשרים, והיינו עושים עיסוקים כל היום, עם מדורות, והיו לנו מדריכים נהדרים, את זה אני לעולם לא אשכח, עם מסדרים כמו ל"צופים", את זה הייתי חי במלוא המובן של המילה.
ש: אז הקיץ האחרון, קיץ 39, מה אתה זוכר ממנו?
ת: קיץ 39 אז התחיל להיות כבר מאוד עצוב, מאוד במתח היינו, אז הייתי מדריך בתנועה...
ש: בן כמה הייתה אז?
ת: הייתי בן שש עשרה.
ש: היית גם כן ברפקה, במחנה?
ת: כן, רפקה זצירק, כן. שכחתי את זה כבר. וזה היה באמת משהו...
ש: אתה אומר, שהרגשת אווירה מתוחה, מה זאת אומרת?
ת: מתוחה, זה התחילו כנראה לזרוק את היהודים, התחילו גם הפולנים בשלזיה העליונה, אז התחילו...
ש: את זה אתה מספר עוד לפני המלחמה.
ת: כן, לפני זה, הם התחילו להרשות לעצמם יותר.
ש: מה?
ת: לקלל, לרדוף.
ש: אמרת, שלזרוק, לא גמרת את משפט, מאיפה זרקו?
ת: זרקו אבנים, אבנים, והיו עוד יותר רחובות, שבערבים לא עברנו על שום דבר. וחשבו מה לעשות, מה לעשות. אחי כבר היה אז מגוייס, הוא היה בצבא הפולני, ואני זוכר, שנסענו גם לבקר אותו, זה היה המחנה הצבאי ב-Auschwitz, ב-Oswiecim.
ש: היה שם במחנה הראשי, מחנה צבאי. הלכת לבקר אותו שם?
ת: כן. היינו לבקר, ואחר כך הייתי בתפקיד אחר שמה. אז היה מתח בבית, הרבה מתח היה, מה לעשות, ואמי, אני אמרתי, היא הייתה מאוד בעלת יוזמה, היא עשתה הרבה מאוד, והיא מצאה איפה [...] על הגבול הגרמני, היא נסע לעיר הזו, פגשה, צריכים להיזהר אז, לא כמו שהיום, הכל אומרים בתקשורת, אז זה היה סוד כמוס, בכל זאת היא דיברה, והוא זה הוא אמר לה: "אמא, במאה אחוז תפרוץ מלחמה, אל תחכו", היא חזרה, היא עוד החזיקה אוטו משא עם נהג, וביום חמישי ב30- לאוגוסט, אז מה שיכולנו מהבית, הייתה סבתא תמיד גרה אצלנו, או סבא או סבתא, אז הייתה סבתא, הכל היה מדובר אחרי הצוהריים שאני אשאר בבית, אבל כשהגעתי להגיד "שלום" לאמא, אבא, לאחותי, וסבתא, אז אמא אמרה: "לעלות למעלה", "לא סגרתי את העסק, לא סגרתי שם עסקי מוכרות, שום דבר, תשאיר את הכל על האוטו", ונסענו כל הלילה והגענו לעיר הזו, איפה שאבא נולד, ב-Dzialoszyce.
ש: רגע, על המשאית, מי היה?
ת: לקחו למעשה כמה דברים מהבית, לקחו גם סחורות קצת, שיהיה ממה להתפרנס, ואחותי והסבתא ואני והאבא.
ש: והאמא.
ת: והאמא ישבה על יד ה...
ש: עכשיו המשאית הייתה שלכם?
ת: לא, לא שלנו, היא הצליחה, אז היו לוקחים עוד..., אבל הצליחה, זו הייתה אמי, היא הצליחה [...].
ש: עכשיו העיירה של אבא שלך, זה היה יותר פנימה לפולין?
ת: יותר בפנים, באמצע פולין. נסענו כל הלילה.
ש: ליד איזו עיר זה נמצא?
ת: על יד Miechov, באזור Kielce, ושמה נפתח עולם חדש בשבילי, לא הכרתי יהודים כאלה, זו עיירה תשעים אחוז יהודים, הכל, פרט לראש העירייה, הכל היה בידי יהודים עם קפוטעס ש[...], לא ראיתי יהודי בלי זקן, באעכטעו שטייטל כמו שהיה כתוב אצל "שלום עליכם", "ר' מנדלה מויכער ספורים".
ש: אבא לא היה עם זקן?
ת: כן היה, עם קצר, כן. והוא באמצע היה הולך אירופאי, רק בשבת הוא הלך גם עם ה..., אבל אף פעם לא שטריימל או משהו כזה, לא, רק בכובע. הגענו לשמה, לפנות בוקר, בחמש לפנות בוקר, וכבר בשבע שמעו, שהפציצו מטוסים גרמניים, פרצה מלחמה, מלחמת העולם השנייה. אנחנו נשארנו, אז התחלת ספטמבר, גם היה ראש השנה ב39-.
ש: למה החלטתם לנסוע לאזור הזה בתוך פולין?
ת: חשבנו, שמה זה כל כך רחוק, לא יגיעו הגרמנים. זה לקח כמעט שבוע ימים, והיו כבר גם שמה עם הטנקים וכל זה.
ש: והייתה לכם שם משפחה? לאבא הייתה משפחה שם?
ת: כן, לאבא הייתה דודה, שהיא תכף יצאה גם לחפש איתנו חדר בשבילנו, ואמרו, שהגיעו יהודים מאמריקה הקטנה.
ש: שזה אתם.
ת: שזה אנחנו. שמחפשים חדרים בטח ימכרו יותר, והשוק היה רק יהודי, ואמא יצאה וחיפשה לקנות לימון, שאלו, מי חולה...
ש: שזה היה רק למקרים דחופים, מקרי חירום.
ת: כן.
ש: אז מצאתם חדר?
ת: מצאנו חדר באותה העיר, ואנחנו נשארנו.
ש: אצל איזו משפחה?
ת: את זה אני לא זוכר.
ש: הייתה משפחה זרה אבל.
ת: כן, אצל משפחה זרה, אבל הדודה, שמה היה בגד, את זה אני זוכר, אפילו עוד זוכר, איך שהיא הייתה נראית, ואנחנו היינו שם, כשהגרמנים נכנסו, איזה שבועיים עוד, אבא פחד לחזור, הוא היה עם זקן וזה, אבל אמי החליטה, שאנחנו נחזור, ושכרה לא אוטו, סוסים...
ש: סוס עם עגלה.
ת: עם עגלה, עם עוד משפחה אחת, וחזרנו לעירנו, ל-Sosnowiec.
ש: מה מצאתם בבית?
ת: הבית היה סגור והיה הכל בסדר.
ש: לא נגעו.
ת: לא נגעו, היה בסדר הכל, והרגשנו כבר, שפה ושמה סיפרו, שירו באנשים, שהוציאו אנשים. כשהיינו צריכים לעבור איזה נהר עד לעיר שלנו, אז הורידו אותי פעם ראשונה, אמי הורידה את הטבעות לאיש הזה, SS עם העיניים, את זה אני אף פעם לא אשכח.
ש: תחזור שוב על הסיפור.
ת: היינו צריכים לעבור איזה נהר. זה היה על יד העיר Strzemieszyce, ושמה היה גשר והפציצו את הגשר, והיה צריך להקים בשביל הצבא את הגשר מחדש, ולא מבין עד היום, איך הכירו אותי, לא הייתי עם כובע אפילו, ילד נורמלי, והוא: "Jude, Jude, raus" והוציא אותי מהעגלה. אמא רצה לתת לו את הטבעות מהאצבעות [...], "תעזוב את הילד שלי, תעזוב אותו", ולא עזר שום דבר, ושמה ירו בהרבה מאוד, הרגו, היינו צריכים לסחוב אבנים כבדים, וזה פעם ראשונה, שעבדתי כל כך קשה...
ש: אז רגע, אותך לקחו, ומה עם שאר המשפחה?
ת: הם נסעו העירה.
ש: אה, הם המשיכו.
ת: המשיכו, נסעו לעיר, ואחותי נשארה.
ש: איתך?
ת: לא איתי, היא הסתתרה.
ש: זה היה ב-Strzemieszyce?
ת: Strzemieszyce, [...], ושמה...
ש: אותך לקחו לעבוד ב...
ת: אבנים...
ש: עם עוד יהודים.
ת: רק יהודים עבדו שמה. אני זוכר, בערב לא היה לי עור על הידיים, פעם ראשונה בחיים שעבדתי כל כך קשה פיזית. ואחותי הסתתרה, וכשהיה חושך קצת, קצת החשיך, אז היא ניגשה יותר קרוב, התחילה לקרוא, ואני ברחתי, ממש כשהיה חושך, ברחתי, והיא הביאה אותי לאמי. ולמחרת יכולנו להמשיך הביתה.
ש: איפה השאר נשארו? מה השאר עשו שם? היה מקום לישון?
ת: לא, לא.
ש: כל אחד חזר לבית שלו?
ת: כנראה שבעיקר היו יהודים, פליטים שהיו בדרכים למזרח, אותו דבר היה, כשהיינו שמה, וכשהגרמנים התחילו להתקרב, אז אבא..., גם אני אמרתי, אני רוצה, שנמשיך לגבול הרוסי, [...] רוסיה משתפת פעולה עם הגרמנים. רק דברו על רוסיה אז.
ש: אז לצד השני הייתם צריכים לברוח.
ת: לא, להמשיך מזרחה, אנחנו כבר היינו בחצי הדרך למזרח, ואמי אמרה, לא בא בחשבון, המשפחה נשארת ביחד, לא נפצל את המשפחה, לא נמצא אחר כך אף אחד, וזה באמת היה ככה, נשארנו יחד, אבל היה מחיר לזה. וחזרנו, והתחלנו לאט, לאט להסתדר, זה היו חיים לגמרי אחרים, לעסק כבר לא יכולנו להגיע.
ש: אתה אומר שחזרתם, אז זאת אומרת לבית שלכם ב-Sosnowiec.
ת: כן, לעסק לא יכולנו להגיע כבר, זה היה סגור וחסום גם כן, וזה התחיל..., אבא לא היה בבית, האח היה, לא ידענו, איפה הוא, אם הוא חי או לא חי...
ש: האח שבצבא.
ת: שבצבא.
ש: אבא, איפה היה?
ת: נשאר באותה העיר, איפה שאנחנו הגענו, ב-Dzialoszyce.
ש: למה הוא לא בא אתכם?
ת: הוא פחד לחזור, הוא בא בטח איזה חצי שנה יותר מאוחר, הוא הוריד את הזקן, ומישהו מהרכבת עזר לו להבריח אותו.
ש: אז זאת אומרת, כשאתם חזרתם הביתה, חזרתם רק אמא, אתה ואחותך.
ת: כן, אז זה לקח איזו תקופה, אחר כך קיבלנו ידיעה, שאחי חי והוא בשבי הרוסי, ואחרי איזה תקופה הוא ברח מהשבי, והוא הגיע גם ל-Dzialoszyce, איפה שאבא היה. ואז התחילו..., בהתחלה חשבנו, שאנחנו יכולים להתמקם, היינו נפגשים בתנועה בתקופת הגרמנים, והמדריכים שלנו היו באים מ-Warszawa, אבל אמרו אחד המדריכים הגדולים של ראש הקן, היה לנו כנס של מדריכים, הוא אמר: "תביטו", הוא היה בתוך הועד מטעם הקהילה מטעם הנוער, הוא אמר לנו: "מי שילך למחנות, אז יש סיכוי, אומנם סיכוי קטן שיחיה, כל היתר, אל תעשו לכם אשליות, זה יהיה לא טוב, לא טוב", והוא אחר כך היה במחתרת, הוא עזב את ועד הקהילה, היה מאוד ידוע, מרין, הוא היה איש ידוע ב...
ש: הוא היה ראש היודנראט.
ת: ראש היודנראט ב-Sosnowiec.
ש: אז הוא היה גם אחראי על הנוער, הוא היה ראש הנוער, זה זה שהיה?
ת: לא מרין היה, היה קושוב, שני אחים נהדרים, בולג קושוב ויוזק קושוב, והם לא רצו ללכת למחנות...
ש: תחזור שוב על השמות.
ת: יוזק קושוב ובולק קושוב.
ש: שזה שמות פולנים, פולנים.
ת: כן, כן, הוא גמר גם אז את הלימודים, משפטים, יוזק, היה מדריך נהדר, מבריק, והיה נואם גם בעברית וגם בפולנית, והתחילו הרדיפות, [...] קודם כל אספו מהבתים בשביל חזית..., כשהחורף התקרב, בשביל חזית הצבא, ואחר כך יהודים היו צריכים כל פעם יותר כסף לתת בשביל הקהילה, והקהילה העבירה את זה לגרמנים, התחילו לרדוף, עברו למחנות, עד ש זה היה...
ש: רגע, לרדוף, מה שזאת אומרת, לתפוס ברחוב?
ת: ברחוב, כן.
ש: תפסו ברחוב אנשים.
ת: אנשים והוציאו אותם לעבודות, זה היה בשנת 40, סוף 40, 41.
ש: עכשיו רציתי לשאול, בתי הכנסת שלכם, השטיבלך, בתי הכנסת, מה...
ת: הכל נפסק, לא היה שום דבר.
ש: הגרמנים נגעו בהם?
ת: פחדו, שתהיה התקהלות, והזהירו, שלא יפגשו יחד ושלא...
ש: עכשיו הייתם צריכים ללכת עם הטלאי או עם סרט לסמן את עצמכם?
ת: היינו הולכים, זה בשנת 41 התחילו עם המגן דוד הצהוב.
ש: מה הייתה ההוראה בקשר לטלאי?
ת: "Jude", קודם כל לבשנו על היד מין סרט עם מגן דוד.
ש: איזה צבע היה סרט?
ת: לבן עם כחול, מגן דוד, ואחר כך באו עם זה, כל אחד חייב כאילו לחלק מהקהילה כאילו מהטלאי של מגן דוד וכתוב פנים "Jude", יש לי תמונה כזו גם כן עם החברים שלי.
ש: והיה צריך איפה לשים את זה?
ת: כאן, על ה...
ש: רק קדימה?
ת: כן.
ש: מאחורה לא.
ת: לא, זה היה במחנה שגרנו אחרי זה, היה צריך, רק קדימה. והתחילו רציות לחפש, והתחלנו לברוח בערבים ליערות עם החברים, התחלנו לחפש מקומות שינה אצל אנשים מבוגרים, שחשבנו, ששמה לא יחפשו, שהכירו..., תמיד היה..., ארגנו בקהילה גם משטרה יהודית מקומית, שלא היו הכי עדינים גם, אבל יחד עם זה שמרנו קצת על האיכות שלנו, הרגשנו נוער, בנים ובנות, והתחלנו לארגן גם מין הופעה של עקידת יצחק, לשמור קצת על קשר בינינו, זה היה הכל במחתרת כביכול, אסור היה..., אבל ניסינו להיפגש, כל זמן שעוד אפשר היה לגור. אחר כך התחילו לרכז כעבור כמה חודשים, יהודים היו צריכים לעזוב את הרחובות הראשיים, והיו צריכים ברחובות להצטופף, להצטופף...
ש: מה שנקרא גטו, כן?
ת: כן, אבל בהתחלה זה לא היה עוד גטו, היו ברחובות, ואחר כך אותי תפסו ב6- למאי 41 ברציה, אז כל החיים נפסקו עם החברים, כל החברים החברותיים, פתאום נעשיתי מבוגר במלא מובן המילה, שווה לגדולים, לצאת לעבודה, להתחלק עם מנות שקיבלנו אז עוד בערבים בשביל היום למחר, והתחלנו ללמוד חיי מחנה.
ש: רגע, תפשו אותך ברציה, ולאן לקחו אותך?
ת: בתור העיר היה דולך זה היה נקרא, Durchgangslager, ושם הייתי איזה יומיים, שלושה, ואמא מאוד השתדלה להוציא אותי משמה בכל מיני דרכים, ואחותי ישבה כל הזמן על יד גדר התיל, כדי שנוכל לראות אחד את השני, ולא הצליחה. וכעבור כמה ימים שלחו את הטרנספורט שלנו, אז לא ידענו, אמרו ל-Oswieciem, זה עוד לא היה [...] Auschwitz לא..., היינו עושים עבודות עפר.
ש: רגע, הגעתם ל-Auschwitz, אתה יכול לתאר את הכניסה, את תהליך הקבלה של המקום?
ת: כן, נסענו ברכבת...
ש: איזו רכבת?
ת: רגילה, והגענו...
ש: מישהו מהחברים שלך, מהנוער, תנועת הנוער, היה איתך?
ת: כן.
ש: כמה חברים היו איתך?
ת: שני בחורים.
ש: ואתם השתדלתם להיות כל הזמן ביחד?
ת: והשתדלנו, תכף אמרנו: "נעשה הכל ביחד, נהיה יחד, נשמור אחד על השני, וזה אחר כך לא הלך, זה לא עבד כל כך כמו שרציתי וכמו שאנחנו רצינו, אז היינו שמה, והתחלנו לקבל מנות בערב, לא ידענו, איך להתחלק...
ש: רגע, איך היה תהליך הקבלה ב-Auschwitz?
ת: אז קודם כל עמדנו, היו לי שתי חבילות...
ש: זה היו חבילות מהבית?
ת: מהבית, שאחותי עוד הביאה.
ש: כי אמרת, שתפסו אותך ברחוב.
ת: ברחוב, כן, אז אחותי הגיעה...
ש: אז מה היה בחבילות?
ת: קצת לבוש תחתון, תחתונים וחולצה או שתיים וסוודר, ושמיכה, נדמה לי או משהו כזה.
ש: ואוכל?
ת: וקצת אוכל, מעט מאוד, לא היה די אוכל, קצת מאוד.
ש: אז אתם עמדתם שם עם החבילות...
ת: עמדנו עם החבילות, ועבר אחד מה-SA, גבוה, שמן עם ז'קט לבן, עם [...] היה, "אנחנו המנצחים הגדולים", אני זוכר, שהוא נעמד על ידי, שאל אותי: "בן כמה אתה?", אני אמרתי לו: "עוד מעט בן שבע עשרה אהיה", אז הוא אומר: "עשרים לא תהיה כבר".
סוף הצד א' בקלטת הראשונה
ת: ושמה חילקו אותנו לצריפים שונים, והיו כבר אנשים, שהיו שטובנאלטסטה, זאת אומרת, אחראי על חצי הבלוק שהיה, ואחר כך היה בלוקאלסטסטה...
ש: מכם לקחו או שהיו כבר שם?
ת: היו כבר שמה כמה, וקיבלנו את המיטות, והיינו אז עוד צריכים עם קצת..., איך זה נקרא?
ש: קש?
ת: קש, למלאות את זה, ולסדר את זה, לימדו אותנו, איך לעשות את המיטות כמו בצבא, שיהיה חלק, ולמחרת חילקו אותנו לעבודה.
ש: לאיזה צריף אתה הגעת, לאיזה בניין, זה היה בניין, זה לא היה צריף.
ת: זה היו בניינים.
ש: לאיזה בניין, אתה זוכר?
ת: לא זוכר, אני לא זוכר. B, נדמה לי, או משהו כזה, ב-B, היו אותיות, והגעתי ל..., ואז התחילו ללמד אותנו, איך לרוץ לאפל, וכל יום בבוקר יוצאים לעבודה, וזה עוד היה התחלה, התחלה, אז אפל זה היה משהו איום ונורא...
ש: המסדר, אפל זה מסדר.
ת: כן, שהיינו צריכים לחכות, עד שבא..., לא כל כך בדרגה, אבל ה[...] הראשי, נגיד את זה ככה, מסדר ביטחון, והיודנאלטסטה, הראש של היהודים היה צריך לתת לו את ה..., "כולם נמצאים, וכך וכך ספרנו את זה" ונכנס לחדר חולים או לא נכנס, והיה מוסר דו"ח, וככה התחלנו לצאת לעבודה, אז עבדנו בשיפוץ של המחנה, זאת אומרת, רק אני עבדתי כל הזמן בעבודות חפר, והכנו יסודות לצריפים, אני עבדתי כל הזמן בעבודות חפר, צריך היה באמת קשה לעבוד, אבל היינו עוד בבגדים שלנו, ואז תפרו, כל אחד היה צריך לתפור גם על הגב, גם קדימה את המגן דוד, וקיבלנו עוד מנות אוכל בערבים פחות או יותר סדיר, כזה 250 גרם לחם וקצת מרגרינה, ולפעמים קצת ריבה, שחילקו מסיר. אז זה כבר..., זה היה מעט מדי, אבל עוד אפשר..., ולי הייתה קומונה יחד עם שניים, החברים, אחד תכף אמר, לא רוצה, והשני עשינו את זה איזה שבועיים יחד, וראיתי, שאני נשאר בבוקר ללא כלום, ואני אמרתי, שנחלק את זה בשביל הערב ובשביל הבוקר, שיהיה משהו, לפני שיוצאים, אז זה לא הסתדר בינינו, אז נשארנו חברים, אבל גם חילקנו את זה, כל אחד..., הוא לא יכול היה להתאפק בערב, הוא גמר אתה מנה בשביל למחרת גם כן, וכל היום אחר כך לא אכל, עד שהגענו בערב, חזרנו מה..., אני שמרתי משהו גם לבוקר. גם יכולתי הכל לגמור, אבל זה ככה..., היינו שמה איזה שישה חודשים או משהו כזה.
ש: כמה?
ת: משהו בערך חצי שנה.
ש: עכשיו את המספר איפה קיבלת?
ת: שמה.
ש: אתה יכול בבקשה להראות את המספר שלך? מה המספר שלך?
ת: 35215, אם אני לא טועה.
ש: עשו לך את זה על ההתחלה או שבמשך הזמן.
ת: לא, זה כעבור איזה שבועיים או משהו כזה.
ש: וכשעשו לכם את זה, זה היה באמת ממש בהתחלה, מה אמרו לכם, למה עושים את זה?
ת: שלא נברח, שתמיד יתפסו אותנו, בכל מקום.
ש: ומישהו ניסה לברוח אצלכם?
ת: כן.
ש: ומה קרה?
ת: שני בחורים ברחו, לא תפסו אותם, אבל יומיים לא קיבלנו אוכל, ויצאנו לעבודה גם ליותר זמן או משהו כזה...
ש: הענישו אתכם.
ת: הענישו אותנו, כן.
ש: עכשיו אתם הייתם שמה רק יהודים או היו גם שבויים?
ת: רק יהודים, אבל עבדו במחנה גם פולנים, ושבויים לא ראיתי.
ש: הפולנים האלה היו אסירים או היו אזרחים שבאו לעבוד וחזרו.
ת: חזרו, פולנים שהיו במחנה פתוח או משהו כזה, ללא שמירה, הגיעו לעבוד, כמו לעשות גגות...
ש: מקצועי, משהו מקצועי.
ת: מקצועיים יותר.
ש: עכשיו הם, הפולנים האלה, אתם ניצלתם אותם באיזושהי צורה, נגיד להעביר מכתבים או...
ת: כן, ניצלנו אותם מדי פעם, זה הצליח, אמי גם כן שלחה לי מכתב והעבירה לי קצת אוכל, קצת לחם עם פועל רכבת, שהוא הגיע עד למחנה, ואחר כך העבירו לי את זה.
ש: ואתה כתבת גם לה?
ת: כן, כתבתי, פעמיים או שלוש כתבתי בחזרה הביתה, שיהיה לה סימן חיים ממני, אבל אחר כך זה מהר מאוד נגמר, ושלחו אותי מהמחנה הזה והגעתי ל-Reichsautobahn, איפה שבנו, בנו את הכבישים לאוטוסטרדות למזרח.
ש: עוד פעם תחזור על השם?
ת: Reichsautobahn.
ש: Reichsautobahn זה מה? זה שם של מקום?
ת: לא, זה לא שם של מקום, זה השם של העבודה, בנו את הכבישים האוטוסטרדות למזרח.
ש: וכשעבדת ב- Reichsautobahn היית במחנה אחר או ב-Auschwitz?
ת: לא, העבירו אותנו ל-Johannsdorf O. S..
ש: איפה זה Johannsdorf O. S.?
ת: זה בשלזיה, אבל אל תשאלי אותי איפה, אף פעם לא ידעתי, איפה זה, אבל זה בשלזיה היה, והיינו בתוך יער עם, נדמה לי, ארבעה צריפים, שהיינו גרים בתוך הצריפים, העבודה הייתה מאוד קשה, מאוד קשה...
ש: היית עם החברים שלך, האלה?
ת: לא, כולם, חלק נשאר שמה.
ש: אבל אמרת, שהיו לך שני חברים טובים.
ת: כן, אבל ל-Johannsdorf O. S. עוד הגעתי, ואחר כך נפרדנו, יותר לא ראיתי אותם, כל המחנה, כל השנים לא. ושמה היה בהתחלה ממש עבודת פרך, עבודה מאוד קשה, כל שני רגעים היינו צריכים למלאות קרון עם חול, שהעבירו את זה למקום אחר, והריצו והרביצו הרבה לבחורים, שלא הספיקו, וזה התחיל להיות מחנה שהכרנו רק הרבה יותר מאוחר, עם כל ה..., להגיד לך, מה שיקרה אחר כך, אם נמשיך, בצורה כזו לעבוד, היה מאוד קשה בהתחלה.
ש: גם לך הרביצו או שאתה עמדת בקצב?
ת: כן, קיבלתי כמה פעמים גם כן על הגב עם קרש, וזה היה מחנה לא טוב, ושמה, דרך אגב, אחר כך חלינו כולנו, קיבלנו וירוס של דהריי, זה שלשולים, והגרמנים מאוד פחדו, שזה יתפשט...
ש: זה כמו דיזנטריה.
ת: דיזנטריה, כמו דיזנטריה, כולם היו חולים, כולם.
ש: ומה היה הטיפול?
ת: לא היה שום טיפול, והפסיקו לתת יומיים אוכל, ואחר כך שלחו אותנו לסגר, לקרנטינה, היינו שישה שבעות בקרנטינה.
ש: שם, במקום זה, ב-Johannsdorf O. S.?
ת: לא, זה בגרוס פניוב, ושמה ראיתי פעם ראשונה שהביאו אנשים על עגלות, שלא יכלו אפילו לקום, כל כך כבר היו חסרי כוחות וכל כך רעבים, שבקושי זזו, והם העבירו אותם, פעם ראשונה אז ראיתי דרך המחנה הזה...
ש: וכשאתם הייתם שם בהסגר, אתה אומר, טיפול רפואי לא קיבלתם, אבל...
ת: לא קיבלנו טיפול רפואי, פעם אחת ביום קיבלנו משהו חם, וכמעט שלא קיבלנו לחם, אמרו, שבלי זה זה לא מתרפא, רק אם לא נאכל.
ש: עכשיו היו ביניכם כאלה, שידעו על רפואה עממית, שאמרו, שאם תאכלו פחם או דברים שרופים, לא שמעת על זה אז?
ת: לא, לא, לא שמעתי. הקאפוס שלנו היהודים לא היו בכלל נחמדים, היו גרועים מאוד ולא התחשבו במצב...
ש: ומה עשיתם שם? רק שכבתם?
ת: שכבנו, הסתובבנו, אבל כל איזה שעה, שעתיים עשו איזה מסדר, אפל, שלא ננוח יותר מדי, ואז עמדנו לפעמים שעתיים, שלוש, ו[...], וספרו, באו, כל חבר צריך לבוא עם הצלחת, לראות, אם זה נקי ואם זה יפה, בדקו את החדרים, אם המיטות בסדר, רדפו, כל פעם משהו ש... ואחרי זה שלחו חלק, ואני הייתי ביניהם למחנה, שזה היה Tarnowskie Gory, זה היה בתוך שלזיה, איפה שהיינו, עליונה, ושמה עבדו...
ש: שאתה אומר, שזה גם בשלזיה.
ת: בשלזיה, כן, ושם עבדנו במפעל לפלדה. זה גם עבודה, לסחוב הרבה, ועבודה קשה מאוד, רק היו בנות במטבח ובחדר הכביסה, והבנות האלה עזרו מידי פעם.
ש: מי הם היו, הבנות האלו?
ת: מאותה העיר.
ש: מ-Sosnowiec?
ת: מ-Sosnowiec, כן.
ש: אתה הכרתם אותם?
ת: במחנה הכרתי, לא לפני זה.
ש: כשאתה אומר, שהן עזרו, איך הן עזרו?
ת: הן עזרו, הן עבדו בעיקר במטבח וגם במכבסה, והן היו כל הזמן במחנה ואנחנו יצאנו, ומי שהצליח לארגן לו חברה, אז בערב קיבל עוד חצי צלחת או צלחת אוכל כעזרה, עד שלקחו את הדברים.
ש: ואתה?
ת: אני גם כן הצלחתי לארגן לי, ככה שהייתה לי עזרה, ב-Tarnowskie Gory, אבל זה היה מחנה, עבודה מאוד קשה הייתה שמה, ומשמה נשלחתי...
ש: רגע, מה סדר היום שלך שם ב-Tarnowskie Gory?
ת: בבוקר יצאנו, בשש כבר היה מסדר, אפל, ורצנו קצת להתרחץ בפנים וכל זה, ובבוקר לא קיבלנו שום דבר, ישר לעבודה, עד שעה שש, שבע עבדנו...
ש: וצוהריים משהו..., גם לא קיבלתם?
ת: הפסקה הייתה, אבל לא היה שום דבר...
ש: לא אוכל.
ת: לא אוכל, כלום, כלום. ואחר כך חזרנו לעבודה, והגענו למחנה אחרי שש או שבע בערב, ואז קיבלנו כעין מרק ולחם כל הארוחה הזאת קיבלנו לחם עם קצת מרגרינה או דבר כזה.
ש: ומה חברה שלך הצליחה לארגן לך?
ת: אז כשהיינו במחנה רצנו למכבסה או למקלחת שמה, והייתה איזו חברה, או שהסתירה בתוך המיטה, שהיא ידעה איפה, שהיה לה איתה, "תאכל מהר כאן", לא הייתה חברה, אבל הייתה מכרה טובה, שעשינו הכרה בתוך ה...
ש: אז היא דאגה לך בצורה הזאת, אתה יכולת לדאוג לה בצורה אחרת? בחזרה להחזיר לה?
ת: לא, לא.
ש: היא עשתה את זה ללא תמורה, זאת אומרת.
ת: ללא שום תמורה, לא הייתה שום תמורה, לא הייתה גם אפשרות בכלל.
ש: עכשיו, היה לכם יום חופשי? בכל המחנות שהייתם, Auschwitz ואחר כך...
ת: יום ראשון היה חופשי.
ש: הוא היה באמת חופשי, חופשי או שנתנו לכם...
ת: חופשי, אבל לא הייתה מנוחה.
ש: למה?
ת: מכיוון שביום שבת, אז עוד עבדנו חצי יום, חזרנו, אז התחילו לנקות את הבלוק, היה צריך להוציא את כל המיטות, הכל, לנקות, וצריך היה לנצל את הזמן לספר, ללכת לספר.
ש: מה, כל שבוע?
ת: לנקות, להוציא ולהכניס, כן, זה לקח שעות, לפרק את המיטות ולנקות, ואחר כך היו האפלים, וביום ראשון גם, פה היה צריך לנקות את בתי השימוש הגדולים האלה, שישבו בשורה אחת, צריך היה כל פעם להתייצב, לעמוד במסדר, כדי שלא נהנה יותר מדי מהמנוחה.
ש: עכשיו אני מבינה מהדברים שלך, שעבדתם קשה, ולא היה לכם זמן פנוי, אבל היה איזה פעם, שארגנתם לכם שירים או הופעות או משהו?
ת: לא, לא, הופעות לא, היה משהו, שהיינו יושבים, ככה המעבר בין הקומות ההם ממיטה זה היה חצי מטר, לפעמים פחות, אז ישבנו על המיטות ככה וסיפרנו מהבית, סיפרנו כל אחד, עשינו תוכניות, אם נחיה ואם נצא, ותמיד היינו עסוקים גם עם מהלך המלחמה, איך זה מתפתח.
ש: עקבתם אחריה.
ת: זה עד 43, הפסימיות הייתה גדולה מאוד, אחרי סטלינגר שניצחו הרוסים, אז המורל היה הרבה יותר גדול, אבל האוכל ירד וכל זה. הידיעות הגיעו בדרך כלל דרך עובדים זרים ממקומות עבודה, איפה שהיינו.
ש: העובדים הזרים ניסו לעודד אתכם או להפך?
ת: לא, לא, היו כאלה צרפתים, פה ושם גם פולנים וגם איטלקים...
ש: רגע, הצרפתים זה שבויים היו, לא?
ת: לא, הם היו במחנה כבעלי מקצוע ממש, היו בעלי מקצוע. ויכולנו בעבודה לבוא לראות אותם לפעמים, אנחנו אז קיבלנו עוד סיגריות, אז עשינו החלפות, אני לא עישנתי, ומכרתי את הסיגריות, קיבלתי קצת לחם.
ש: אז תמורת סיגריה, מה קיבלת, מה יכולת לקבל תמורת סיגריה?
ת: לא סיגריה, אבל אם נתתי שלוש ארבע, קיבלתי חתיכת לחם גדולה, לחם או חצי לחם.
ש: עכשיו אתם והצרפתים, איך דיברתם?
ת: בידים, וקצת מה שמי יכול היה ודיבר קצת, קצת כדי להבין אחד את השני. ההתעניינות הייתה בלחם או באוכל או כדי..., והם ידעו, מה אנחנו מבקשים, והם כך עשו, מה יש לך, היו כאלה, שרק חיכו לסיגריות, היו פשוט צריכים לשלם עבור זה. זה במחנה ב-Tarnowskie Gory.
ש: כמה זמן הייתם ב-Tarnowskie Gory.
ת: ב-Tarnowskie Gory אני מוכרח להגיד לך, שאני עוד סידרה עם אחד ה-SS דרך גוי אחד שהיה..., דרך רכבת עבר, אז שהוא יביא אותי הביתה. ויצאתי, אבא כבר עבד במכרה, הוא היה בבית, במכרה פחם, ש[...], עבודת כפייה. ואחותי עוד הייתה בבית, והייתי כמה שעות בבית שעתים, שלוש...
ש: רגע, תספר לי איך, עזבת מחנה...
ת: הוא לקח אותי מהמחנה כביכול למקום אחר לעבוד.
ש: מה הוא אמר לך לפני כולם?
ת: לפני כולם, לבוא, "Komm mit, Jude".
ש: בא איתי, יהודי.
ת: כן.
ש: ואתה ידעת, שזה משהו טוב?
ת: לא, לא ידעתי, לאן הוא מוביל, נסענו אחר כך בחשמלית, הוא אמר לי, שאנחנו נוסעים לאיזשהו מקום עבודה אחר וראיתי, שאנחנו מתקרבים לבית שלנו, כשהגענו עם החשמלית, זה היה די קרוב, אז נכנסים לבית. אמא תכף שלחה..., בכתה נורא, שלחה מישהו, שאולי אבא יכול להשתחרר...
ש: רגע, רגע, הוא הביא אותך וחיכה איתך?
ת: כן, הוא ישב באותו החדר...
ש: מי הוא היה, הבן אדם הזה?
ת: הוא היה אחד, ז'נדר המחנה, שוטר...
ש: הוא היה פולני?
ת: לא, משלזיה, ואמא שילמה לו הרבה מאוד, שילמה לו בבדים, בדברים וקבוצות והכינה כסף גם, עבור זה, שהוא לקח אותי, הייתי איזה שעתיים בבית...
ש: לא הייתה אפשרות, שהיה משאיר אותך?
ת: לא, הוא דאג, שאני תכף אלך איתו חזרה, ולפני שהם הלכו הביתה...
ש: מי זה הם?
ת: כל היתר מאלה שעבדו יחד איתי של המחנה, בערב התאספנו, כל היהודים, ואנחנו הולכים בשורות, לא סתם הלכנו, אז הייתי כבר יחד במחנה.
ש: אתם דיברתם בדרך?
ת: לא, הוא לא דיבר איתי אף מילה, שום דבר, לא אמר לי כלום, שום דבר, וחזר עם שתי חבילות גדולות, ו"תיכנס שוב לעבודה", פשוט, זה היה השוחד הגדול, ואז בגלל זה הוא... ואחר כך תכף אחרי זה, אולי איזה כמה שבועות אחרי זה שלחו אותי למחנה אחר.
ש: אתה יודע תאריך, מתי זה היה?
ת: לא.
ש: וכמה זמן היית במחנה הזה?
ת: ב-Tarnowskie Gory הייתי גם כן אולי איזה ארבעה חודשים, היו מעבירים מידי פעם את האנשים למחנות, איפה שהיה צורך או בא אחד מול סוחר הבהמות, בטח שולחים לאיזשהו מקום את ה..., לא תמיד את כולם הוציאו, היו עושים סלקציה, והיו ומוציאים את האנשים. ואז עברתי למקום אחר, ושמה מ-Tarnowskie Gory עברתי ל-Brande, נדמה לי, זה היה גם כן מחנה...
ש: גם בשלזיה?
ת: מחנה מעבר, כאילו משם חילקו, הייתי כמה שבועות שמה...
ש: עכשיו Brande זה גם בשלזיה?
ת: ב-שלזיה, כן, ושמה היה נורא, נורא, יצאנו מידי פעם לעבודה, לא תמיד, זה היה מחנה מעבר, והם עינו אותנו במסדרים מהיום עד הערב, כל הזמן, ועם צעקות, והרביצו הרבה, כל פעם באו חדשים, אני זוכר, באותו מחנה קיבלתי כאבי שיניים איומים, וניגשתי למרפאה וביקשתי ש..., היה ספר, הוא היה כובס גם, ו"אין לי שום דבר, אני אלך אולי לחפש", הוא חזר עם איזה צבט, היה מלא חלודה, והסתכל בפה, והוא אומר, אני מוכרח להוציא את השן הזו, אחרת יהיו לך כאבים, עם צעקות, עם כל זה, לא היה שום דבר להרגעה, משהו כזה, הוציא לי שן אחת, והכאבים היו אותו דבר, נורא. שוב חזרתי בערב, אז הוא אומר, כנראה לא השן הזו, זה השן על יד זה, והוציא לי את השן השנייה, בכוח, ממש בכוח, וככה התחיל בעצם למעשה העניין עם שיניים, הייתה דלקת אחר כך, היו לי בעיות גדולות די הרבה זמן, ומהמחנה הזה נשלחתי...
ש: רגע, ולפחות בעיית השיניים נפתרה לך שם, אחרי שהוא הוציא את השן השנייה?
ת: השנייה, אז הכאבים פחתו, אבל קיבלתי דלקת, לא היה לו מה לעשות, "זה יעבור לך, זה יעבור לך, תשטוף הרבה את הפה", ולאכול לא היה כל כך הרבה, אז לא היה לכלוך בזה, מעט מאוד אוכל היה השם. ושמה נשלחתי ל..., לא יצאנו לעבודה, למרות שלא יצאנו לעבודה רגילה, העינויים בתוך המחנה היו איומים, כל כך רדפו אחרינו, והיינו רצים, כל היום היינו בתנועה, כאן עם הצלחות וכאן עם זה, ממש סתם בשביל התעללות, ממש התעללות. ואחר כך משם באתי למחנה Dyhernfurth, ושמה היה כבר אנושי יותר, יצאנו למחנות, שמה בנו בית חרושת גדול לנחושת...
ש: עכשיו Dyhernfurth איפה היה?
ת: גם בשלזיה, באיזשהו מקום, אני לא יכול להגיד לך בדיוק, זה היה בשלזיה. ועבדתי יחד עם שני בנאים גרמנים, הייתי צריך כל הזמן לסחוב או מלט או לבנים להביא להם, וזה היה פחד מוות, מכיוון שהיה צריך ללכת על מסילה פחות מחצי מטר עם הדברים הכבדים, בחור אחד נפל מקומה, אני חושב, רביעית היה, לא היו רצפות, לא שום דבר, רק מברזל קונסטרוקציה...
ש: מה זה, כמו פיגומים כאלה.
ת: כן, כן, ועל זה היה צריך להעביר, היה פחד מוות, נורא, אבל העבודה..., הגרמנים לא כל כך הרביצו ולא כל כך הרביצו, אם הספקתי לעשות את זה בזמן להביא להם, שהם יכלו להמשיך לבנות, אז נתנו לי..., ואחד מידי פעם הביא לי גם פרוסת לחם, אז זה היה די סביר, ובמחנה עוד היו גם בנות מטבח, אז איכשהו הסתדרתי. אני במחנה הקודם...
ש: איזה קודם?
ת: זה ב-Tarnowskie Gory, ארגנו משלוח גדול למזרח, קראו לזה למזרח הרחוק, שהיו צריכים לעבוד בהתאמת מסילת הברזל מגרמניה לרוסיה, וחצי חזר משמה, ואני יצאתי בחסד, שלא הכניסו אותי למשלוח הזה. עמדנו כולנו במסדר, באפל, "אתה כן, אתה כן, אתה לא, אתה כן"...
ש: את מי בחרו? את החזקים?
ת: בחורים חזקים מאוד, ואני יודע, היה לי שמה חבר אחד מאוד חזק, וחזר, הוא היה מטושטש לגמרי, לא ידע לענות תשובות יותר, הוא היה שקט, זה לקח אולי חודשיים ימים, ככה באמצע ההליכה נפל ומת, זה היה לי מזל, הוא רק סיפר לי הכל, מה שהיה להם, שלא קיבלו אוכל ועבדו במסילות הברזל כל כך קשה.
ש: איך קראו לו, לבן אדם הזה?
ת: מאיר מונשניק, את זה אני זוכר, זה בחור מהבית עוד, שהכרתי אותו, הכרתי, אחר כך כשהכרתי ל-Dyhernfurth, שהיה די סביר, הייתה לי כבר כוותיק, במחנה, הייתה קצת עמדה, ולא היה לי שום תפקיד, שום תפקיד, הלכתי לעבודה בבוקר, אבל קצת התחשבו בי, גם מהקפאוס וגם זה, שהחזקתי מעמד עד עכשיו.
ש: ומה היו תנאי המגורים?
ת: היו צריפים די חדשים, צריפים עם פריצ'ים, זאת אומרת קומות...
ש: דרגשים.
ת כן, דרגשים, וללא קש, ללא מזרונים, שום דבר לא, אבל היו חבר'ה טובים, הרגשתי שמה טוב, גם העבודה הייתה די סבירה, ופתאום, פתאום..., שמה עברתי כבר את סוף 43, זה היה מסטלינגרד, אני לא יודע בדיוק, והוציאו אותנו למסדר ואמרו: "אל תשמחו כל כך, אתם את סוף המלחמה לא תזכו, אנחנו עוד חזקים מאוד, ואנחנו ננצח את המלחמה", מכאן שהרגישו, שיש אווירה שמחה במחנה, אבל משמה כעבור כמה חודשים שלחו אותי למחנה איום ונורא, Wiesau, זה היה גם כן באיזשהו מקום בשלזיה התחתונה, ושם היה נורא קשה. ואז ראיתי פעם ראשונה יהודים מהונגריה שהגיעו, היהודים מהולנד הגיעו...
ש: אז אם אתה אומר, יהודים מהונגריה, אז זאת אומרת שזה כבר היה אחרי מרץ 44.
ת: לא יכול להיות אחרת, מכיוון שב43- בחורף היה קר מאוד, שלחו אותי מ-Dyhernfurth ושמה פעם ראשונה הגיעו יהודים מהונגריה וגם מהולנד הגיעו יהודים. הם מתו כמו זבובים, כל כך מהר מתו, זה הלך כל כך..., הלכו בשורה ונפלו.
ש: גם היהודים מהונגריה וגם מהולנד?
ת: גם מהולנד, וזה לא היו יהודים מפונקים, היו יהודים..., פעם ראשונה שראיתי מהמערב, יהודים, פרולטרית יהודי, ממש פרולטרית.
ש: מה זאת אומרת?
ת: זאת אומרת, נגרים, אנשים שעבדו בעבודות בנייה, היו אנשים, קצבים, מה שסיפרו, וסיפרו, "אנחנו עובדי נמל היינו", יהודים...
ש: והם גם בכל אופן מתו, למרות שהם היו רגילים לעבודה פיזית?
ת: כן, הם לא יכלו להבין, הם לא יכלו לעכל, אנחנו היינו ותיקים, ואמרנו: "אל תמהר כל כך, תעבוד לאט, אל תעשה יותר מה שאתה...", אבל הם רצו להראות לגרמנים, כמה שהם טובים, חזקים, ואוכל לא היה, היה לנו רע במחנה, לא היה כמעט מה לאכול, קצת מים רתוחים בערבים, ועבדו קשה ופשוט נגמרו מהר מאוד. אבל שמה הריצו אותנו, זה היה מחנה נורא, ב-Wiesau...
ש: במה עבדת שם?
ת: שם עבדתי גם בעבודות, כל מיני עבודות בנייה, ואחר כך...
ש: מה בנית?
ת: בנו בית חרושת גם כן, כנראה חלקי חילוף למטוסים, ואחר כך הכניסו אותי לקבוצה של טפסנים, הייתי בהתחלה עוזר...
ש: זה גם טפסן של בנייה.
ת: של בנייה, ובנו מחנה צבאי לחיל האוויר הגרמני, ולימדו אותי לעשות רצפות מעץ, והיינו צריכים ככה וככה לגמור את החדרים במשך היום...
ש: איך לימדו אותך שם?
ת: הייתי עם אבא, הבן ועוד בן של אחיו של האבא.
ש: מי הם היו, האנשים האלה?
ת: אז היו טפסנים...
ש: הם היו גרמנים, הם היו...?
ת: יהודים, יהודים, והם עבדו, וקיבלו אותי כעזרה, והם לימדו אותי לשים רצפות מעץ...
ש: מאיפה הם היו, היהודים האלה?
ת: הם היו גם כן מעיירה מפולניה, שהכירו אותם הרבה יותר מאוחר, הבן והאבא, האבא לא היה כל כך צעיר, אבל היה חזק מאוד, ואז עבדנו במחנה הזה, וזה היה נורא, חזרנו מאוחר, והיה שלג, אני זוכר, והלכנו בקפקפים מעץ, והשלג נדבק כל פעם יותר גבוה. ואז ביום בהיר אחד, במחנה הזה, שמעתי, שאבי הגיע עם טרנספורט. אני רצתי, סוף המחנה, זה היה מחנה ענק, ורצתי, שמה ראיתי אותו באמת, את אבי, שכב...
ש: איך נמסר לך...
ת: באו בחורים [...], מ-Markstadt הגיע טרנספורט, ואחד הקאפוס אמר לי: "אני חושב, שאבא שלך גם הגיע, מאותה עיר כמו שאני הייתי. רצתי לראות, זה באמת היה אבא, והוא שכב חולה, לא יכול היה ללכת, רגליים נפוחות לגמרי, ואני חזרתי מאוחר, אז רצתי כמה פעמים אליו, זה היה די רחוק בתוך המחנה, אז הוא הכין לי בקופסת קונסרבים קצת כביכול מרק, שמה היה תנור, שאני אשתה משהו חם...
ש: הוא דאג לך.
ת: כן, והוא שכב, וזה לקח איזה חודשיים אולי, זה היה 44 כבר, והייתה סלקציה גדולה, וכל החולים וכולם נשלחו, ואף פעם לא שמענו יותר, לאן נשלחו, הם הלכו ישר ל-Auschwitz כנראה.
ש: ואת אבא גם לקחו.
ת: כן.
ש: עכשיו אתה אומר שרצת כל פעם לראות, מה איתו, יכולת לדאוג לו בצורה אחרת?
ת: שום דבר לא. היה לי כל כך רע, ואני הייתי כל הזמן על סף התמוטטות, כל הזמן, הייתי נפוח, העיניים, לא יכולתי להסתכל בעיניים ולא יכולתי להזיז את הרגלים כמעט, והחברים מנעו ממני ללכת לסלקציה בערב כשחזרנו מהעבודה. אז שמה, איפה ששמנו את הרצפות וכך זה, נכנסנו למרתף ומצאנו קצת תפוחי אדמה. האבא עם הבן והזה ואני. אז אמרנו גם לאחרים, שיש שם מרתף, אפשר שם לתפוס, לקחנו, שמנו ככה בתוך המכנסיים, והגרמנים עשו..., או שמישהו הלשין, שלא אמרו לו משהו או שהגרמנים, חזרנו בשמונה בערב, היה הרבה שלג והיה קר נורא, תפסו אותנו הגרמנים בכניסה, הכניסו אותנו למקלחת קבוצה, קבוצה, וקודם כל כל אחד קיבל חמישים, היה צריך להוריד את המכנסיים, לשכב על כיסא, ועד היום יש לי צלקות...
ש: קיבל חמישים מכות.
ת: מכות, ואחר כך מקלחת קרה, ומזה עוד פעם, ואמרו: "אתם לא תמותו ככה, אתם לאט, לאט תמותו, עם כאבים". והתחילו להריץ אותי מסביב למגרש המסדרים, וכשחזרתי, אז היו כבר כמה חברים, חיכו עם כמה סמרטוטים, מים קרים לשים לי על ה..., טוב, יש לי צלקות עוד בגב, ורובם מתו אחרי זה, רובם. ואני איכשהו עברתי, והם לא נתנו לי להישאר במחנה. למחרת, "אתה מוכרח, אם לא תלך לסלקציה...". סחבו אותי גם לעבודה ויצאתי.
ש: החברים לא נתנו לך, אתה אומר.
ת: החברים, כן, "אם תישאר במחנה, תלך לסלקציה". ובסוף הייתי כל כך נפוח ולא יכולתי להרים את הרגל, אמרתי: "אני בכל זאת הולך, יהיה מה שיהיה". וקרה דבר, שלא תאמיני, אבל עמדתי בתור ואמרו, ימינה, שמאלה...
ש: סלקציה.
ת: כן, סלקציה, ללכת, כשהגיע תורי, וה-Stabsarzt, מה-SS הרופא, לא הכי עדינים, מסתכל עלי, שואל אותי: "כמה זמן אתה במחנה?", אני אומר לו: "ממאי 41", "אתה עוד חי?", אני אומר: "אתה רואה, אני לא חי כמעט, אבל...", מסתכל עוד פעם, אחר כך הוא צעק..., היה רופא יהודי בתוך המרפאה איפה שהייתה הסלקציה, צעק אליו: "בא הנה, בא הנה", מאיר היה שמו, "מאיר, Komm her, תבוא, תבוא", והוא אמר לו: "תיקח אותו, תחזיק אותו, עד שיבריא". ושכבתי שמה, הוא אמר לי..., הרופא אמר לי תכף, אין לו שם תרופות, רק ישימו אותי עם הרגליים למעלה, "ואחרי שבוע שבועיים אתה צריך לדאוג לעצמך, אין לי אוכל כאן, מה שנוכל להביא, נביא לך, אבל אין, אתה כל פעם מוכרח לרוץ אחרי המטבח, איפה שמשארים את החביות בשביל קציני הביטחון, בשביל המשמר וזה, תגרד שם ותחפש לך אוכל, וככה עשיתי, אבל נשארתי את כל החורף, שלא הייתי צריך ללכת לעבודה, וזה היה דבר גדול מאוד, זה ממש הציל אותי, וזה היה..., שלחו אותי למחנה...
ש: רגע, אתה נכנסת, כשאתה חולה, אתה אומר, רגליים נפוחות, כל הגוף נפוח, ואיך יצאת?
ת: יצאתי, הייתי רזה...
ש: הנפיחות ירדה.
ת: ירדה, והייתי רזה לגמרי, יכולתי לאכול את הקיר...
ש: רעב כל כך היית.
ת: כל כך רעב הייתי, כל כך רעב הייתי.
ש: עכשיו, מה מצאת אוכל, כשהלכת לחפש שם על יד המטבח?
ת: במטבח אז ככה, התחלתי להביא גם את האוכל בשביל השומרים הגרמנים, ה-SS, אז קיבלתי במטבח חצי צלחת אוכל, ואז מותר היה לי לגרד בתוך החביות שהיה אוכל את הסוף, את מה שנשאר בקירות, כדי להישאר בחיים.
ש: עכשיו הרופא היהודי...
ת: זה היה רופא ילדים, הוא אחר כך סיפר לי, רופא ילדים מ-Breslau, עיר ידועה מגרמניה, הוא לא צעיר היה, והוא אמר: "אני לא יכול לעזור לך, אם תחייה, זה יהיה נס בשבילך, אבל תרופות אין לי".
ש: והוא קיבל תנאים יותר טובים, בגלל היותו רופא? קיבל יותר אוכל או משהו?
ת: קיבלו בצוהריים אותה מנה כמו שנתנו לשומרים.
ש: אז זה קצת יותר טוב.
ת: אז היה לו קצת יותר טוב, כן.
ש: ואיך התייחסו אליו, הרופא הגרמני, איך הוא התייחס לרופא היהודי?
ת: הוא היה מופיע באופן שהיו סלקציות ברבים, ותכף אחרי הסלקציה הוא נעלם, נעלם למקום אחר, לא היה בא לדבר עם הרופא היהודי.
ש: לא היו יחסים של קולגה.
ת: לא, שום דבר לא, לא היו שום יחסים. הוא לפעמים עובר בערב, מדבר עם יהודים, היה איש מאוד נחמד, מאוד טוב, הוא אמר: "אני לא יכול לעשות שום דבר בשבילך", רק ששמו אותנו..., "ואני אדאג, כמה שאפשרי, שיהיה סביר כאן, שלא יהיה כל כך קר", את זה הוא עשה.
ש: מה שהוא עשה?
ת: שהוא דאג, שהיה מהמטבח, שיהיה קצת בתוך התנור קצת עץ, לקבל, לארגן קצת עץ שיהיה, עם כמה בחורים.
ש: מה היה שמו של הרופא הזה?
ת: מאיר.
ש: זה הרופא היהודי.
ת: כן.
ש: והרופא ההוא.
ת: לא יודע, הגרמני ה-SS, לא יודע, זה היה Stabsarzt, גרמני, SS.
ש: זה מה שסיפרת עכשיו, שהוא דאג לעץ לחימום, דיברת על הרופא היהודי.
ת: היהודי, כן, זה הרופא היהודי שלנו, שהוא היה אחראי על המרפאה.
ש: או קיי, אתה אומר, יצאת רזה מאוד...
ת: מאוד רזה, ואחר כך שלחו אותי, משמה נסעתי ל-Gross Rosen, שלחו אותי...
ש: רגע, מתי זה היה בערך?
ת: זה היה ב44-.
ש: זה היה כבר מה, אביב, תחילה האביב?
ת: כן, אביב, כן.
ש: כי אמרת, שאת החורף עברת שמה.
ת: שמה כן, זה היה אביב 44.
ש: אביב 44, שלחו אותך ל-Gross Rosen או לפני זה היה מחנה אחר, Bunzlau?
ת: מ-Gross Rosen נשלחתי ל-Bunzlau, זה היה מין...
ש: אז שלחו אותך ל-Gross Rosen...
ת: ל-Gross Rosen, שם עבדתי גם בחוץ בכל מיני עבודות, אני לא זוכר...
ש: הרגשת קצת יותר מאושש?
ת: כן, כן, יותר, והגעתי ל-Bunzlau...
ש: רגע, איזה עבודות עבדת ב-Gross Rosen?
ת: בחוץ אני זוכר, אבל לא ספציפי משהו, גם כן בנו משהו, עבדתי בעבודות חפירה.
ש: חפירה מה? מה חפרת? מה הייתה המטרה?
ת: המטרה זה יסודות נדמה לי זה לצריפים או לבניין, משהו כזה. ומשמה שלחו אותי...
ש: כמה זמן היית ב-Gross Rosen?
ת: לא הרבה זמן, תכף..., אולי איזה חודשיים ושלחו אותנו ל-Bunzlau, אני ועוד שישה איש, לא הרבה, וב-Bunzlau זה היה בית חרושת לחלקי חילוף של חיל האוויר הגרמני, אז שמה ב-Bunzlau התחלתי גם בבית החרושת הזה עזרה במכונות, להוציא, להכניס את העץ ועשו דיקטים, הדביקו במכונות, וזה היה יותר קשה מפלדה, מברזל, ומזה עשו חלקי חילוף לאווירונים, ושמה הייתי עד סוף 44, והרוסים התחילו להתקרב מאוד, ויצאנו למארש.
ש: לצעדה.
ת: לצעדה, לצעדה המוות. היינו איזה שבועיים, התקדמנו כל הזמן, הכיוון היה להגיע ל-Bergen Belsen, זה דרך די ארוכה, כשהרוסים התקרבו, כששמענו את התותחים, ראינו, שהצבא הגרמני נסוג, נסוג כל הזמן, אז חשבנו, איך אפשר לנצל את זה, וביום בהיר אחד הייתה הפגזה איומה בלילה...
ש: כשאתם עוד בתוך ה...
ת: בצריפים היינו לנים...
ש: אז רק רגע, אתם יצאתם לצעדת המוות והגעתם לאיזה מקום?
ת: באיזשהו מקום בדרך שישנו, כך היינו, או שהיינו בשדה או שהיינו ב..., אז הגענו לעיירה Goerlitz, שמה על יד תחנת הרכבת הכניסו אותנו לצריפים ריקים ללון, אז שמענו, הייתה הפגזה איומה, ולפנות בוקר, בארבע או משהו כזה, התחילו לצעוק: "Raus", חשבו, שהרוסים כבר נכנסים, "Raus, Raus, Raus", ואפילו לא ספרו, התחילו ללכת, אחד מה-SS התחיל לרוץ ולחפש ולראות, אבל שטחי מאוד, ואנחנו הסתתרנו עם קצת קש, מאחורי נישה כזאת, שהייתה, שישה, והם הלכו ואנחנו נשארנו, אז חשבנו, מה אנחנו עושים, התחלנו..., אז פתאום רואים, שבחוץ גם כן הסתתרו גם כן כמה חבר'ה שלנו, הם הצטרפו, פתחנו מיד את הרצפה, זה עמד על עמודים, הצריף הזה, נכנסנו למטה מתחת לרצפה...
ש: כבר הייתה מיומנות של רצפת עץ.
ת: כן, איך לפתוח, ושכבנו והורדנו קצת קש, חשבנו, זה ייקח...
ש: כמה הייתם?
ת: היינו אחד עשרה איש, נדמה לי. ושכבנו, חשבנו, נו, אחרי יום יומיים הרוסים ייכנסו, אבל לא היה אוכל, לא שתייה, שום דבר, וחשבנו, נו, אנחנו כאן נמות, ואף אחד לא יידע, איפה אנחנו. שמענו שמה משמר אזרחי, צבא שחזר, עוברים הכל למעלה, שומעים כל צעד, לא להשתעל, היינו רק [...], כאן היה מגולה שלושה סנטימטר, ואי אפשר היה לצאת ככה, עד שביום הרביעי או חמישי שני בחורים אמרו: "אנחנו נמות כאן, אנחנו יוצאים לחפש משהו", ובאמת יצאו, חזרו עם חצי דלי מים, עם כזה לגילוח, והביאו צנצנת ריבה, מצאו, וזאת הייתה כבר שמחה גדולה.
ש: ואיך הם הרי, היו שם גרמנים.
ת: והיו גרמנים ותפסו אותם גם כן, את השניים, והם הצליחו לברוח.
ש: ומאיפה הם לקחו את הריבה, את המים?
ת נכנסנו לבתים, האוכלוסייה כבר ברחה, האוכלוסייה ברחה והבתים עמדו ריקים. הם היו בעיניי גיבורים כאלה, שהם העיזו לצאת, אנחנו פחדנו פחד מוות, וחשבנו, למחרת מישהו גם יצא, וכשהוא חזר הוא אמר, שהוא שמע, שטנקים מגיעים. התחלנו לשמוע, היה חור, שהצצנו על הכביש, באמת, טנקים התחילו להגיע, טנקים רוסיים, וקרוב לתחנת הרכבת, אנחנו לא ידענו, התלבטנו, התווכחנו, לצאת או לא לצאת, אולי יחשבו, שאנחנו גרמנים, אבל לא יכולנו עוד להתאפק, יצאנו, זה לקח בדיוק שבוע, מיום שלישי עד יום שלישי...
ש: איך עוד הייתם מודעים לימים, הייתם כל כך מנותקים מהכל, אז איך...
ת: אבל ידעתי, את היום הזה ידעתי, יום שלישי נכנסנו, וחשבנו, זה ייקח אולי יום, יומיים, וראינו, שהצבא הגרמני נסוג, נסוג, אבל הרוסים נעצרו, שהיה שם נהר, ולא יכלו כל כך מהר לעבור את הנהר, ואז עמדו בכיכר כזאת על יד תחנת הרכבת, ויצאנו, הם תכף..., אבל כמעט שכולם היו שיכורים מהצבא הרוסי.
ש: זה מסוכן לכם.
ת: כן, פחדנו פחד מוות, אני התעלפתי שמה, כשיצאתי לאור פעם ראשונה. אז נתנו לנו משהו לשתות, הרוסים...
ש: הם ידעו, מי אתם, שאתם עם הפסים?
ת: אנחנו עם הפסים מהמחנה...
ש: כן, אבל הם כבר ראו?
ת: לא כל כך, אבל הם אמרו לנו, אנחנו צעקנו כל הזמן : "אנחנו עברי, עברי, עברים, יהודים מהמחנה", וראו איך שהיינו נראים, כמו חיות...
ש: רגע, זה שהביא לכם את מכשיר הגילוח, השתמשתם בזה?
ת: אחד השתמש, כדי שאם נצא, שלא יכירו בו, שהוא איש מהמחנה, מכיוון שהיינו מגולחים...
סוף צד ב' בקלטת הראשונה
ש: אתה אומר, שהרוסים שחררו אתכם?
ת: כן.
ש: מתי זה היה, באיזה תאריך?
ת: זה היה צריך להיות משהו בסביבות התחלת פברואר, משהו כזה.
ש: של איזו שנה?
ת: 45.
ש: זה היה חורף, חורף קשה.
ת: כן, זה היה חורף, וטוב, אנחנו יצאנו לראות את ה..., לא זוכר אם אנחנו, חזרנו, פחדנו פחד מוות, לא ידענו, מה זה ואיך זה יהיה, אחד רב סרן, נדמה לי, מאיור אמר: "אתם תלכו לחפש גרמנים", אנחנו אמרנו: "איך אנחנו..., בקושי עומדים על הרגליים, ותראה, איך אנחנו"..., בתוך השיחה הזאת בא בג'יפ עם קצין גבוה, ראיתי, איך שזה... עם פרווה ארוכה וכובע מיוחד עם ג'יפ, עם נהג, שאל: "מה זה? מי זה?", אמרנו: "אנחנו עברי, יהודים", ושכבנו מתחת לצריף הזה כשחיכינו לצבא הרוסי, נתן הוראה לנהג, שיתקרב עם הג'יפ עד לחור מאין שיצאנו, הדליק את האורות, הוא הלך לראות את כל זה, והסתכל ראה את המקומות בתוך האדמה הזאת, איפה שכולנו שכבנו, עצר שוב ואמר לנו את המילים שלעולם לא אשכח: "אתם יהודים? איר זענט יידן?"...
ש: ביידיש.
ת: ביידיש, כן, "איך בין אויכ א ייד, אני יהודי", וראה את כל המדליות וזה, אמר: "אתם לא הולכים לאף מקום, בכל מקום יש כאן מוקשים, ורק בשביל זה אתם חוזרים איזה שישה קילומטר עד ליער"...
ש: עכשיו רק רגע, כשהוא אמר לכם ביידיש: "אתם יהודים, אני גם יהודי", היו לידו חיילים רוסיים?
ת: כן, כן.
ש: הוא לא פחד להגיד את זה.
ת: הוא לא פחד להגיד את זה.
ש: איך היית לבושים אז, בחורף הזה, בפברואר.
ת: בפיז'מות דקות.
ש: היה לכם מעיל?
ת: לא היה מעיל, לא היה שום דבר, רק מה שהיה, זה עוד מהדרך, לקחנו, מה שמצאנו, או עיתונים או שלקחנו, מצאנו משקי צמנט, הפנים.
ש: שקי מלט.
ת: מלט, כן, שקים מנייר.
ש: אז לבשתם את זה על עצמכם?
ת: כן, שמנו את זה מתחת ל..., ויותר, פרט לפיז'מה לא היו גופיות, לא היה שום דבר, היה מאוד קר.
ש: ונעליים איזה?
ת: היו עם סוליות עץ..., כעין קפקפים כאלה.
ש: עם גרביים?
ת: לא איפה גרביים?
ש: עם עיתונים עטפו?
ת: מזמן לא..., גרביים כבר שנים לא ידעתי, מזה זה.
ש: את הרגל עטפת בעיתונים?
ת: אני בדרך כלל עטפתי את זה בנייר חזק, או שמצאתי סמרטוטים במקום העבודה, אז עטפתי את זה בסמרטוטים. תכף הוציא נייר, תיק כזה, הוציא נייר, כתב מכתב, שהוא שחרר אותנו ושיתנו כל אחד, שיפגוש אותנו ייתן עזרה, [...], ושאנחנו יוצאי מחנות יהודים, מחנות ריכוז, ושלח אותנו לכיוון, שמה נפגוש את הצבא הרוסי. אז באמת הלכנו, לא יכולנו מהר ללכת, אבל היה יום יפה מאוד, יום באמת כאילו בשבילנו במיוחד, הלכנו, עברנו כל מיני בתים, אז היה ריק, נכנסנו, חיפשנו אוכל, ועד שהגענו לרוסים, הכניסו אותנו לחדר, קודם הביאו לנו דלי, חצי אוכל, ואחר כך כל אחד, כל אחד היה נכנס לשיחה עם המפקד מהמשטרה החשאית, מהצבא וישב איש בבגים אזרחיים, הוא ידע הכל על המחנות, הכל, שאל כל מיני שמות של לאגרפירר, של זה, של זה, נתנו לנו עוד לפני זה וודקה לשתות, שנגיד את האמת, הם חיפשו רק גרמנים, ופחדו, שהגרמנים גם כן..., אבל ראו, איך שאנחנו נראים, אז זה לקח כמה שעות, לפנות ערב אמרו: "תלכו מכאן, עוד כמה קילומטרים יש כפר, שם אין אנשים בתוך הכפר, יש מספיק אוכל".
ש: וזה שחקר אתכם, לפחות נתן לכם תעודה, שאתם...
ת: לא, רק המכתב הזה, שהראשון נתן.
ש: לא ביקשתם? שלא תהייה לכם עוד חקירה כזאת.
ת: לא, לא שום דבר.
ש: אתם פחדתם...?
ת: פחדנו, פחדנו מאוד, אבל כשהוא שלח אותנו, הוא אמר: "תלכו ישר, שמה יש כפר ובתוך הכפר אתם יכולים לתפוס בית וללון, כמה שאתם רוצים".
ש: באיזו שפה הוא חקר אתכם?
ת: בגרמנית, האיש הזה באזרחי, הוא דיבר בגרמנית.
ש: וכולכם ידעתם גרמנית?
ת: כן, הוא שאל כל אחד, ורובם כן, כולם ידעו, מי שלא ידע כל כך גרמנית, דיבר יידיש.
ש: נראה לך, שהוא היה גם יהודי, החוקר?
ת: החוקר, לא יודע, אבל הוא ידע הכל, הכל על המחנות, מה שהקומנדנט, שהמפקד לא ידע בכלל, אבל הוא בדק את זה כעין קומיסר או משהו מהמרגלים שהיו בגרמניה, הוא חקר, ובאמת הגענו לכפר הזה, לאיזה בית, שני בחורים יצאו, תפסו תרנגולת, וזאת הייתה ארוחה הכי יפה בחיים שלי, עם בחור מצ'כיה, שהיה, שידע לבשל גם. אז אכלנו ארוחה. והיינו שם איזה עשרה ימים...
ש: הרגשתם טוב אחרי האוכל?
ת: כן, מצוין, רק היו כמה בחורים, שאכלו, תפסו בבתים לפני שהגענו לרוסים, אכלו, תפסו מכל מיני קונסרבים, מצנצנות, לא מ..., ואכלו שמן ובשר, אני לא נגעתי בזה, אני רק חיפשתי משהו מתוק.
ש: ומתי עשית את המקלחת הראשונה שלך והחלפת בגדים?
ת: זה אחרי יום.
ש: שם בבית ההוא בכפר.
ת: שם, בבית, כן, והתחלנו קודם לחפש בגדים, התרחצנו טוב, טוב, והתחלנו ללבוש בגדים אזרחיים, והבתים היו ריקים, אז מצאנו כל מיני דברים, והתלבשנו לפי זה, אבל כל הזמן שהיינו שם בלילה, באו הרוסים, חיפשו מה?
ש: בנות.
ת: רק בנות, שמעו, רק בחורים, הלכו הלאה, ורק בנות חיפשו, דייאבוסקי, דייאבוסקי, והכפר ריק היה, זה נורא היה, אז לאן שהלכנו במשך היום, אז או שעברו רוסים, שראינו אותם, והתעכבו, גם לרוסים לא היה אוכל, לסדיר לא, הם גם חיפשו, אווזים וחיפשו תרנגולות ו...
ש: בינתיים, מי דאג, כשהייתם בכפר שם, מישהו דאג לבעלי חיים לאוכל וזה?
ת: לא, אני לא ראיתי אף אחד, רצו ברחבות פרות לפעמים, אף אחד לא דאג להם.
ש: חלבתם את הפרות?
ת: אנחנו לא, רק, אני לא יודע, אם היה לנו חלב או משהו, זה אני לא זוכר, אבל חיפשנו לחם, אפילו היה שם, וזה מצ'כיה הוא בישל תמיד את הארוחה, ומצאו תה ומצאו כל מיני דברים, אחר כך אספנו עגלות קטנות כאלה כמו לילדים, שמנו את הדברים, מה שיכולנו לתפוש משמה, וחזרנו לעיר Bunzlau בחזרה. ושמה ב-Bunzlau אמרו לנו, איך להגיע הביתה, לעלות על הרכבת, לחכות בתחנות הרכבת, אם תעבור מזרחה רכבת עם פצועים, תצטרכו לעזור להעביר את הפצועים מהקרונות וכל זה, וככה להגיע לגבול הפולני, וזה עשינו. סחבנו מים לפצועים מקרון לקרון ובדיקות וזה לקח יותר משבוע ימים, והגענו לגבול פולניה ושמה ירדנו, וכבר היה קרוב לבית, אז עם החשמלית. בקושי התיישבנו בחשמלית..., לא כולם חזרו, איזה שלושה, ארבעה נשארו בגרמניה, ואני עם עוד שישה, נדמה לי, נסענו, ותכף בחשמלית ראו אותנו, "או, היהודים חוזרים", עוד לא היה יהודי לראות ברחובות, בכלל לא. הגענו בחזרה ל-Sosnowiec, לא היה איפה להיכנס, נכנסנו לחדר של הקונציירז', של השומר של הבית...
ש: של הבית שלך?
ת: לא, של בית של חבר.
ש: הלכתי לראות את הבית שלך?
ת: הלכתי, לא יכולתי להיכנס, לא נתנו להיכנס, בטח שהלכתי, לא נתנו להיכנס, אז השכנה..., אני דפקתי על הדלת, השכנה פתחה, אז היא אומרת: "אל תיכנס, שמה גרים שני אנשים זרים, לא ייתנו לך להיכנס", והיא כל הזמן שאלה: "אתה חי? אתה חי? חוצפה, מה אתה חי, מה, אף אחד מהשפחה לא חי, אל תחזור, אף אחד לא, את כולם הרגו".
ש: ככה היא אמרה לך.
ת: ככה היא אמרה לי, אפילו לא הזמינה אותי לשתות כוס מים אצלה.
ש: זאת הייתה שכנה שהכרת?
ת: שכנה שהכרתי, שום דבר, שום דבר.
ש: הצצת פנימה לתוך הבית, אולי היא לקחה משהו מהבית שלך?
ת: מאוד יכול להיות, מאוד, הם הוריקו את הבית ואת הכל, אני לא, מכיוון, שהייתי מאוד מדוכא, אבל אחותי אומרת, שאחר כך היא הלכה רק לחפש תמונות או משהו, ואף אחד לא נתן לה שום דבר, ולא מצאה, "בשביל מה לכם תמונות", אבל כשחזרתי, הסתובבתי איזה שלושה, ארבעה ימים, ראיתי, שזה עיר, על בית הקברות אי אפשר לבנות שום דבר, והיו כמה בחורים, שהיו כבר חופשיים מ-Auschwitz, אז אמרו לי..., היה בחור אחד, שהיה גם במחתרת הפולנית, אחד מהמדריכים שלי עוד מהתנועה, מה"נוער הציוני", הוא אמר: "אתה יודע מה, צריך לנסוע ל-Warszawa, שמה יש בחורים מהתנועה, לא חשוב מאיזה ארגוני נוער, והם מארגנים בריחה". אני ועוד בחור מ- Sosnowiecנסענו, וקיבלנו הוראות, איך לארגן קבוצה, וכשחזרתי, פגשתי יהודי, והוא אמר לי: "אתה יודע, יש כאן בת דודה שלך, שהיא ברחה מ-Auschwitz, היא הייתה מאוד פעילה, הבת דודה הזאת, במחתרת קודם כל, היא הסתירה גם את הילדה הקטנה של אחותה, שהצליחה אצל פולנים למסור", היא הייתה אולי בת שלוש אולי, הילדה הקטנה, ואני בינתיים ארגנתי קבוצה, שתי אחיות, עוד בחור, וקיבלנו הוראות איך ומה, כדי להגיע לסלובקיה ואחר כך לרומניה, והייתי בין הראשונים, שיצאו מארגון "הבריחה" מפולניה, ממש הראשון, והחבר'ה שלי, שבאו איתי, לא רצו, הם נשארו בפולניה, אמרתי: "לא, אני לא רוצה לא לצבא לפולני, רק להגיע לפלסטינה". יצאנו לדרך, ארבעתנו, והמטרה הייתה להגיע ל-קונסטנס ברומניה.
ש: לנמל.
ת: לנמל. [...] אמצע הדרך בהונגריה אחרי שבועות זה לא הלך, לא היו כל כך רכבות, אז אמרו לנו, "בקונסטנס מלא, אין לכם מה להמשיך שמה, אתם מוכרחים לנסוע ל-Budapest". אז בדרך לא דרך נסענו ל-Budapest, זאת אומרת, ברכבות, לחכות לפעמים חצי יום, יום, הרכבות מלאות היו, זה לגמרי לא יאומן, לא היה מקום, והגענו ל-Budapest. התחלנו להתעניין, לשאול, איפה יש איזה מוסד סוציאלי יהודי וזה, אמרו לנו, ברחוב הזה והזה, תכף הכניסו אותנו, הייתה לנו סיסמה מ-Warszawa, מה למסור, קצת סטטיסטיקה כמה יהודים חוזרים מ-Lublin, וב-Warszawa יש הנהגה ראשית, והכרתי את יואל פלגי, הוא היה מהצנחנים, הקבוצה של חנה סנש. קודם כל הוא אמר, "יש כאן הכשרה ברחוב זה וזה, אתם תלכו לשמה, שמה תוכלו ללון כמה שאתם רוצים, אז שתי הבנות, האחיות מצאו את האבא שלהם ב-Budapest, שלא ידעו בכלל עליו, ואיזה שבועיים הייתי ב-Budapest, יואל פלגי הגיע, אמר: "אתם נשארים כאן", לי הוא אמר: "אתה תקבל עוד בחור אחד מקרפטורוסיה ובחור מיוגוסלביה", גם מתנועות הנוער היה, אחד היה מ"דרור הבונים", ואנחנו אמרנו כל הזמן בפולין: "אנחנו לא רוצים יותר תנועות, [...] זה ייחוד, קראו לזה, הגרמנים גם לא רצו הבדלים, כולם היו יהודים, ואנחנו צריכים עכשיו במפלגה אחת, חלמנו, לא ידענו, עד שהגענו ארצה. והתחלנו ללכת שלושתנו, שלושת הבחורים, וזה לקח המון זמן, אנחנו הלכנו רק איפה שהיו מחנות DP, וב-Klagenfurt התעניינו, אם יש יהודים באוסטריה, אז אמרו: "כן, בבוקר ראינו ג'יפ עם חיילים עם מגן דוד", נו, רצנו מהר לבית ספר הזה, איפה שהיה מחנה גם כן של יהודים, ובאמת פגשנו כמה חיילים, וזה היו אנשים מהבריגדה היהודית, אנשים שהיינו צריכים, אני זוכר עוד, היה אחד מאיר גרבובסקי, שהיה אחר כך מאיר ארגוב, בבית הכנסת שלנו דובדבני מגבעת השלושה, היה מוטקה חדש הכינרת, היה רב אנגלי יהודי, שר כספי, והיה העורך דין הידוע אחר כך בישראל, חוטר ישי...
ש: האבא שלו.
ת: כן, וסיפרתי את הסיפור על פולין עם כל הנתונים ואיך חושבים שיש...
ש: הם התעניינו?
ת: בטח, ועוד איך, מאוד, הייתה ישיבה שלקחה מהצוהריים עד שמונה בערב, וגם הייתה לנו הסיסמה מיואל פלגי, איך להזדהות, מכיוון שפחדו מאוד מקומוניסטים יהודים, מהבונד, סיפרנו את הכל, ואני אמרתי: "אני תכף חוזר ל-Budapest, להביא קבוצה, איפה אפשר להיפגש". אז קבענו, שהרב היהודי הזה מאנגליה, שהוא לא היה מישראל, הוא אמר, שהוא יביא אותי, לא היו גבולות, היו שטחים שהיו אנגלים, של הרוסים, של האמריקאים או הצרפתים, שהוא יביא אותי לגבול של האנגלים עם הרוסים, הוא יוריד אותי שם ב-Gratz, ומ-Gratz אני צריך להמשיך לבד, לעבור לצד הרוסי, וקבענו, שבעוד שבוע אני חוזר, תהיה מכונית משא של הבריגדה, אני חזור עם קבוצה, היינו איזה חמש עשרה בנות ובנים מההכשרה מ-Budapest, כולם פולנים, והבאתי אותם ל-Tarvisio, זה באיטליה עם האוטו מהבריגדה, ושמה הקימו את המחנה הראשון, גם כמעבר של הבחורים להכשרות באיטליה, ואז היו גם שתי האחיות שהיו איתי, ועוד הבחורצ'יק שהיה איתי, שאחר כך הוא היה מנהל בית ספר ביל"ו בתל אביב, ואני הסתובבתי עוד עם הבריגדה להעביר טרנספורטים מיוגוסלביה...
ש: היית לבוש גם כן בבגדים של הבריגדה?
ת: כן, כן.
ש: איך הרגשת, קודם כל מדים, ודבר שני עם הסמל היהודי, אחרי שהיית כל כך מושפל.
ת: לא רציתי לספר על המחנות, לא רציתי, אני הרגשתי, כאילו נולדתי מחדש, מה אני אספר, אני חייל, אני לא רק משוחרר, אבל אני בין אלה שלחמו כשווים עם הצבא האנגלי, עם הנחשבים כמשחררי אירופה, וכולם אמרו...
ש: אז את המספר אתה ניסית לכסות?
ת: לא הראיתי אף פעם, והלכתי הרבה זמן עם פלסטר על היד, ונכנס לי משהו לא רק במדים, לגוף של אלה, שהיו המשחררים, של אישיות אחרת, בין המשחררים, אני זוכר, אני נסעתי הרבה פעמים, מ-Budapest לגבול האיטלקי, ושמה חיכו אנשי הבריגדה, לקחו את הקבוצה, חזרתי ל-Budapest דרך אוסטריה, אחר כך ישבתי כמנהל בתחנת Gratz, העברתי אנשים. וכשהבריגדה זזה מאיטליה לכיוון צפונה, לבלגיה והולנד, אז ביקשו משלושת ה..., שהיינו יחד כל הזמן, שנצטרף להפעיל גם מהולנד ובלגיה בחורים, שיסעו לפלסטינה, וזה היה ככה, היה כנס גדול בהולנד, ארגנו קבוצה גדולה, שירדה ל-Marseille, והבאנו את הקבוצה הזו, ומ-Plzen, הבאתי מצ'כיה קבוצה, עבדנו עם הבריגדה כמה חודשים, הייתי כל הזמן במדים, הסתובבתי בכל אירופה, לא שילמתי אף גרוש ולא היה לי גם, בשביל נסיעות ברכבות וטרמפים מהצבא האנגלי, ועד..., זה היה עד אוקטובר, נובמבר, אמרתי: "די, עכשיו ב45- אני רוצה רק...", אחי כבר הצליח להגיע בעלייה ב'.
ש: אני באמת רוצה על המשפחה, אז קודם כל, בזמן הזה שאתה הסתובבת, שאלת על המשפחה, מי נשאר, על אבא אתה יודעת, שאתה ידעת, שאבא מת.
ת כשהגעתי ל-Sosnowiec, אז סיפרו לי, שאין לי מה לצפות, על אחותי עוד לא ידעתי, על אחי לא ידעתי כלום...
ש: או קיי, כשאתה ביררת פרטים אחר כך, אז מה נודע לך? על אמא שלך, מה קרה איתה?
ת: שהיא הייתה בגטו עד לרגע האחרון, ופעם אחת תפסו אותה, והיא הייתה צריכה ללכת לטרנספורט ל-Auschwitz, אז בא בחורצ'יק אחד מהשוטרים היהודים, אמר: "לאמא שלי לא הייתי עושה, מה שאני עושה בשבילך", אמא תמיד הייתה מלבישה אותו לכל חג מחדש, והייתה מביאה הרבה אוכל לשמה...
ש: למשפחה שלו.
ת: למשפחה, בזמנים רגילים, לא המלחמה...
ש: והוא זכר לה את זה. והוא אמר, בלילה הוא הוציא אותה כאחות בית חולים, והיא הייתה עוד בבית איזה חודש, חודשיים, עד שבא Judenrein, שהוציאו את כל היהודים, אז אחר כך אחת מהמשפחה סיפרה לי, אמא ירדה כל יום יותר, יותר שתקה, לא רצתה יותר לדבר...
ת: היא נשארה לבד?
ש: בלי אחותך?
ת: לבד, בלי אחותי, בלי שום דבר, לא היה לה קשר, לא עם אבי, לא עם האח, לא ידענו, האח חשבנו בכלל, שירו בו, ולא איתי...
ש: נשארה לבד, אז הייתה מדוכאת.
ת: כן, וכל המשפחה לא..., האחיות ולא..., אף אחד לא נשאר, הייתה בדיכאון גדול מאוד, ולא היה איכפת לה, והיא יכלה להציל את עצמה, תמיד היא הייתה ג'דה ותמיד היא יכלה..., והיו לה כל כך הרבה מכרים בתוך הלא יהודים, לא רצתה, לא רצתה, והלכה עם כל הטרנספורטים האחרונים.
ש: לאן?
ת: ל-Auschwitz.
ש: אז אני מבינה מהסיפור שלך, שאחותך נשארה בחיים ואחיך גם.
ת: אחותי נשארה במחנה [...], ואחי גם כן, מה שאנחנו חשבנו, שירו בו ב-Krakow, אז הוא נשלח ל-Auschwitz ומ-Auschwitz ל-Dachau וב-Dachau הוא השתחרר. והוא גם הגיע ל-Tarvisio באיטליה, לחכות לאוניה, ויצא יותר מהר ממני.
ש: מתי אתה עלית לארץ?
ת: אני ב46- עם אוניית "תל חי".
ש: ובארץ, אתה אומר, כבר היה אחיך...
ת: כן, הוא היה כבר, הוא היה קודם בתל יצחק, זה היה קיבוץ כביכול שלנו, של זגלמביה, אבל הוא היה שלושה חודשים והוא עזב את הקיבוץ...
ש: וכשאתה הגעת לארץ, הלכת לאחיך?
ת: נפגשנו, חיכיתי אצל מכרים, הוא נתן לי איזה כתובת בתל אביב, עד הערב בא חבר שלו, אמר, זה ייקח יותר זמן, עד שהוא יגיע מנתניה, הוא לקח אותי והלכנו לאכול משהו, ויכולתי אצלו לישון, בערב הגיע אחי, גם לא היה לו איפה, הוא גם נשאר לישון שמה, על הרצפה, לא היה חדר, ואחר כך בנתניה, זה היו כבר בני משפחה גם שמה, בחורים, הכל בחורים, היינו איזה שנים עשר בחורים בחדר אחד, וזה אמר: "נו, אתה רואה, הבן של זה וזה הבן כאן שוכב עם טוריה מתחת לראש, ואתה תלך לעבוד בבניין, אז יהיה לך מה לאכול", ושלישי אמר לי: "אם תיכנס למסעדה, לא שלמו, נותנים תלושים בשביל המסעדה לאכול, אתה תדאג, שתהיה בידידות עם איזה אחת המלצריות", אז תקבל גם בשר, אז חשבתי, לאן הגעתי, שום למחנה? אבל לא הייתי הרבה זמן, הייתה לי חברה שהתיידדתי, למעשה שהיינו מהולנד, והיא רצתה רק לקיבוץ, ואני גם כן חשבתי, להגשים את חלומותיי, זה רק בקיבוץ, והלכנו לרמת הכובש. ושמה הייתי כבר עד התחלת מלחמת השחרור, הייתי כל הזמן ב"הגנה" כחבר "הגנה" וכחבר חי"ש, חיל שדה של הקיבוץ, מהתחלה, מהתחלה שהגעתי, הייתי בין הצעירים בקיבוץ, בהגנת הקיבוץ, בהתחלת מלחמת השחרור, אז היא גם הייתה בקיבוץ, פינו אחר כך ב14- למאי..., הייתה התקפה גדולה מקלקיליה, והייתה לנו כבר ילדה...
ש: אה, התחתנת עם הבחורה מ-Marseille, הבחורה שהכרת שם?
ת: כן.
ש: מה שמה של הבחורה?
ת: שמה היה מהבית אילזה ושמה היה בירנבאום.
ש: בינרבאום גם.
ת: כן, צחקנו על זה.
ש: זה אולי קישר אתכם יותר.
ת: ואני הלכתי, כשהייתי במדים, והגעתי ל-Marseille, אז אני הייתי על שם של חייל שחזר ארצה, ושמו היה מנדלסון, והצגתי את עצמי מנדלסון, אז באחד המקרים שקרה לי..., היו לה הורים ב-Amsterdam, וזה הרבה יותר מאוחר סיפרה לי, שיש לה..., היא התביישה לספר, שיש לה הורים, ממש התביישה, לאף אחד אין הורים, מה פתאום יש לך הורים? אבל הם חיו בניירות לא יהודיים ב-Amsterdam.
ש: אז אנחנו נתקדם בספור, אז הייתם בקיבוץ, כמה זמן הייתם שם ברמת הכובש?
ת: היינו איזה שנתיים.
ש: ואתה אומר, נולדה הילדה, הבת.
ת: נולדה הבת?
ש: מה השם?
ת: חיה.
ש: חיה על שם אמא שלך?
ת: כן.
ש: הייתה עוד סיבה לשם הזה, חיה?
ת: לא, זה הסיבה היחידה, שאמרתי, ש...
ש: בכל אופן אתם נשארתם בחיים, שניכם.
ת: כן. והיא נולדה, זה מעניין מאוד, היא נולדה ב18- לחודש פברואר 47, ו18-, זה חי, והיא בשם חיה.
ש: ואחרי רמת הכובש.
ת: אחרי רמת הכובש אני הלכתי לצבא, התגייסתי לצבא, ואשתי הלכה לגור בשדה וורבור עם הילדה הקטנה, קודם הייתה מאוד חולה, אחר כך התאוששה קצת, חשבנו, שהיא לא תחיה בכלל, אז היא הלכה לנקות בתים אחרי הבניה וכל זה, כדי להתפרנס, אני בהתחלה לא קיבלתי כסף, זה לקח איזה חצי שנה, עד שקיבלתי בהתחלה את הכסף מהצבא, ועבדתי בגרמניה, גם איזו תקופה בתחמושת וסיפרתי את זה, אז לקחו אותי למפעל בפתח תקווה של פצצות.
ש: זה היה עוד במסגרת שהיית חייל מגויס או אחרי?
ת: לא, לא כשהייתי מגויס, במפעל בפתח תקווה, הכניסו אותי כבוחן תחמושת, ונשארתי 15 שנים בצבא קבע, והייתי יוצא תמיד, במלחמת השחרור, אחר כך הייתי במלחמת סיני, הייתי בהתקהלות וב[...] עם סוריה לחוד, אז הייתי כל הזמן שם על הגבול, לבדוק, שהתחמושת הגיעה בזמן...
ש: וכל הזמן הזה גרתם בשדה וורבור.
ת: בשדה וורבור, אחר כך בתוך מסגרת הצבא אפשר היה להירשם לשיכון צבא קבע. ועברנו לגור אל דרך השלום לצבא קבע. לפני זה שכרנו חדר אחד בשדה וורבור בפתח תקווה, רחוב [...], גרנו איזה שנה וחצי או משהו, אפילו לא דירה עצמאית, מרפסת וחדר אצל משפחה אחת בפתח תקווה.
ש: נתקדם בסיפור, אז עברתם לשיכון של הקבע.
ת: שכון צבא קבע בדרך השלום, זה כבר היו חיים לגמרי אחרים וזה כבר היה מכובד יותר, וכבר הייתי בקשר עם אחי, אחותי עוד לא הייתה בישראל, היא הייתה עוד בפולין, ונכסנו לשיכון צבא קבע ב53-, משהו כזה, אשתי לא עשתה שום דבר אחרי, רק שרה, שרה וניקתה, המרצפות לא היו כמו שעכשיו, זה הכל היה צריך עם אבן לעשות לבד פוליש, שכבה כל יום על הברכיים ועושה את הפוליש של כל הבית, השמחה הייתה גדולה, בבית לבד, מלחמת השחרור הייתה כבר מאחורנו, כבר היינו צבא, היינו גאים, והאחווה בין השכנים, וכולנו היו חדשים בתוך הבתים האלה, כולם היו שמחים, שנכנסנו, האווירה הייתה לגמרי אחרת, לגמרי אחרת, לאף אחד לא היה טלפון, לאף אחד לא היה פריז'ידר, כולם עמדו בתור לקרח, והקרבה והאחווה בין האנשים, זה היה ממש לדוגמה. ולאט לאט זה התחיל להשתנות, אני אמרתי, שקרה אסון עם חבר שלי טוב מאוד, זה היה הכל מקרי, יום אחד לא הלכתי למפעל הזה בפתח תקווה, ואנחנו אז היינו בפירוק תחמושת ומרגמות, ומישהו תפס את מקומי, והייתה התפוצצות באותו זמן, בחור אחר נהרג, שניים נפצעו קשה מאוד, וחבר הכי טוב שלי נפצע קשה מאוד בכוויות. אחרי המקרה הזה החלטתי להשתחרר. אמרתי, נשארתי בחיים עד עכשיו, לא רוצה להמשיך בעבודה הזאת. עזבתי את זה, ולאשתי היו הורים ב-Amsterdam, האבא חלה, והם מאוד מאוד אהבו את הנכדה, והתחילה התכתבות גדולה בין אישתי להורים, ואישתי נסעה קודם כל לשלושה חודשים, ואני הייתי בקורס של הצבא...
ש: היא נסעה עם הבת?
ת: היא נסעה עם הבת. ואחר כך הפרידה הייתה קשה מאוד, והיא הבטיחה שנחזור, והאבא עוד פעם חלה וקיבל אירוע, זה היה עסק שמה. אז גמרנו, שאני נוסע לשנתיים לראות, לעזור וזה, ומשנתיים נשארנו חמישים שנה, כמעט חמישים שנה, אישתי נפטרה ב99- ואחרי זה, עד שהתארגנתי ועד שכל זה, אני רק רציתי לחזור ארצה, הייתי בא פעמים שלוש, הייתי בא לישראל לבתי, אבל ראיתי, שאני לא יכול להחזיק מעמד בנסיעות כל הזמן, וגם בתי מאוד רצתה, שאני אבוא, אז נכנסתי לבית מוגן בכפר סבא, ומיום הראשון אני מאוד מרוצה, מאוד מרוצה, חזרתי הביתה, זה מה שכתבתי ל-Amsterdam גם, ב-Amsterdam הייתי פעיל בקהילה היהודית, לא אורתודוכסית, מכיוון שלא הייתי אורתודוכסי, הייתי ברפורמי, הייתי מנהל הקהילה כמה שנים, גם מקצועי וגם בהתנדבות, ואני לא זר ב-Amsterdam בעולם היהודי, לא זר, עשיתי הרבה מאוד שמה.
ש: עכשיו כל הגלגולים, שאתה עברת, היחס שלך לציונות נשאר אותו דבר כמו שהיית, כשהיית צעיר, כשהיית נער?
ת: הדאגה והפחד נשארו אותו דבר, רק כמובן שיש לי פה ושם ביקורת על דברים טכניים, על מנהיגים שלנו, על השוחד שקורה במדינה הזו, שאולי בהתחלה לא היה, יותר מתחת לקרקע, אבל אחר כך כשגילו, כל כך הרבה דיברו על זה, עצם העובדה, שדיברו על אנשים כמו ויצמן, שמעון פרס, על רבין...
ש: זה כאב לך, זה כאב לך אישית.
ת: זה כאב לי מאוד, מאוד כאב לי, איך זה יכול להיות, ואני הרגשתי את עצמי ב-Amsterdam כעין שגריר ללא מינוי של ישראל, והייתי צריך בכל הזדמנות, או שזה היה בבית הכנסת או שזה היה בין השכנים, בין הלא יהודים, תמיד הרגשתי את עצמי כנציג ישראל.
ש: המשכת להיות אותו ילד, שהסביר שם ב-Sosnowiec לפני כל הכיתה לגויים.
ת: כן, כן, כן.
ש: אתה המשכת את זה גם אחר כך.
ת: כן, ואני עדיין מאוד, מאוד Happy ומרוצה, שחזרתי, אני חזרתי הביתה. הם שאלו אותי ב-Amsterdam: "אתה לא מפחד? אתה לא חוזר?", אז לפני שנה חזרתי, היה לי שם בית, מכרתי את זה, ארזתי, ובשמחה רבה עזבתי, אחרי חמישים שנה כמעט את Amsterdam. חזרתי לפני חצי שנה, עשו לי קבלת פנים באמת, לא אצל אחד, אצל כמה אנשים.
ש: בהולנד, כשהיית בהולנד ב50- השנה האלה, הרגשת אנטישמיות?
ת: לא כל כך, נפגשתי פה ושם באמרות אנטישמיות.
ש: כמו מה?
ת: רק סיפר אחד אציין, כי לדוגמה, היה לי שכן טוב מאוד קתולי, והיו מוזמנים תמיד אצלנו לארוחת ערב או לארוחת צוהריים, לפעמים אנחנו היינו מוזמנים אצלם, הוא היה מנהל קואופ, ותמיד דיברנו כמובן פוליטיקה, על ישראל ועל עולם אחר, על הפוליטיקה ההולנדית, וזה היה בתקופה, שהמסורת הייתה, שב-Amsterdam נבחר יהודי כראש העירייה, ומפלגת העבודה הייתה אז בממשלה.
ש: בארץ?
ת: לא, שם. והסוציאל-דמוקרטים, והוא היה בחור יהודי, נשוי היה גם, אבל ראו אותו בכל דבר, שהוא יהודי, הוא אולי בעצמו לא ידע, עד כמה שהוא נראה כיהודי, הוא היה..., מעט מאוד ידע, שהוא בכלל יהודי, הוא נשאר עם אבא, נדמה לי רק, והאמא לא חזרה, הוא היה בעצמו מוסתר כילד אצל לא יהודי, ושמו היה אד פונטיין, ונראה כמו מאה יהודים. ואני שוחחתי עם שכן הזה, ושוחחנו על כל מיני דברים, ואחר כך התחלנו לדבר על זה, בקרוב הבחירות, במי יבחרו לראש העירייה, אז הוא אמר: "נו, האיש שיש לו הרבה סיכויים, זה אד פונטיין עכשיו, מציעים אותו במפלגה", הוא אפילו היה איש, שהרכיב ממשלה, בתקופה ההיא, התקבל אצל המלכה ושוחח [...], איש בין הרציניים שם, היה שר הפנים גם של הולנד, אז האיש הזה אומר לי...
ש: השכן.
ת: השכן הזה אומר: "מה אתה אומר, שבוחרים באד פונטיין הזה, האיש עם הפנים האלו, שלא [...] לראש עירייה?", אז אני מסתכל אליו, כאילו הוא הכניס לי סכין, "מה, מה אתה אומר, עם הפנים האלה..., מה אני אומר? אתה יודע, מה שאני אגיד לך, אנטישמי אתה, אתה שונא יהודים, אתה יכול להגיד לי, שהוא בכלל לא אמין בפוליטיקה, שהוא איש ממפלגה לא שלך, אתה מהמפלגה הקתולית, שהוא מהסוציאליסטים, אתה יכול להגיד לי הכל מבחינה פוליטית, על הפנים אתה נופל? על הפנים?", בזה נגמרו היחסים שלנו, ולא התראינו, אנחנו לא רצינו יותר והם לא התקשרו אף פעם יותר איתנו, ובזה כל הידידות נגמרה.
ש: או קיי, שאלה לסיום, לא שאלה, אולי בקשה, אם אתה רוצה להגיד משהו, למסור משהו לבת שלך, לנכדים שלך, ולאנשים, שיראו את הקלטת.
ת: כן, כן, בהחלט, את זה לא הייתי זוכר, בלי שאת הזכרת לי. ב"ה שהבת התחנכה באותה רוח ציונית, כשהיא הגיע לגיל עשרים, היא אמרה: "קודם כל אני רוצה...", קודם כל היא גמרה את בית הספר, את הבגרות, אז היא הלכה ללמוד טכנאית שיניים, אמרו שבארץ צריך לדעת מקצוע, וכשהיא הגיע לגיל עשרים, בדיוק בגמר ששת הימים, היא אמרה: "לא, אני נוסעת ארצה, אתם לא יכולים לעכב אותי, אני בת עשרים". אז אמרתי: "תיסעי קודם כל לניסיון, תראי". שלחנו אותה לאחי, היא הייתה בדיוק עשרה ימים אצל אחי וברחה, ומצאה לה..., קודם היו לה בעיות, היא רצתה, שייקחו אותה לצבא, אמרו: "את התחנכת בהולנד, ב-Amsterdam, חכי, חכי", וגם לקבל עבודה קשה, כי לא ידעו, אם ייקחו אותה לצבא או לא, אז בסוף היא קיבלה הודעה, שהיא משוחררת, שלא צריך אותה, כילדה מחוץ, אז היה מספיק, היא מצאה עבודה כטכנאית שיניים, עבדה, הרוויחה תכף, עברה לגור לרמת יצחק, תכף עזבה את אחי ורצתה להיות עצמאית, וכשעבדה איזה כמה חודשים, בא אחד שהיה אחד המנהלים: "אני [...] טכנאי שיניים ואת אומנית בחרסינה, בואי נעשה לבד משהו". פתחו מעבדה עצמאית, שניהם עבדו מצוין, היא הרוויחה נהדר, עד שפגשה בחור, והוא עוד היה בצבא, הוא היה בגיוס, טוב, הם נשארו יחד, ואנחנו התכוננו לחתונה, היא יצאה עם ה[...] ונשארה עם אהבת ציון.
ש: ואני חוזרת לבקשה שלי, אם אתה רוצה להגיד לה לילדים שלה משהו?
ת: ויש לה שלוש בנות נהדרות, והיא כבר סבתא.
ש: ואתה יש לך נינים.
ת: לי יש נינים, והשבת היינו באר שבע אצל הנכדה האמצעית, יש לה עכשיו שני ילדים, שני בנים, והיה יום הולדת הרביעי של הילד הגדול, פיקח, שאין כמוהו, באמת פיקח, זה האמצעית, ויש לי נכדה, שיש לה גם כן שני ילדים, הגדולה שגרה בישוב קהילתי נירית, על יד מתן, גם כן משפחה למופת, היא גומרת עכשיו את ה..., היא עושה את המאסטר בסוציולוגיה, והיא רוצה גם לפתוח, הנכדה הזאת, קליניקה לבד, ובעלה גם כן גמר משפטים ועובד בזה כעורך דין, לאמצעית, איפה שהיינו אתמול בבאר שבע, הוא גם כן בחור נהדר...
ש: אז אני שוב חוזרת, אם אתה רוצה להגיד למשפחה שלך, הילדים, הנכדים, הנינים, אתה רוצה להגיד להם משהו לסיום?
ת: משהו יותר טוב, לא ציפיתי שיהיה לי, שאני אהיה כל כך גאה, ושיהיה לי כל כך טוב, כמו שיש לי משפחה למופת, וזכיתי הרבה מאוד בחיים, זה היה הפיצוי הכי גדול שלי, אומנם איבדתי לפני שבע שנים את אשתי, אבל זה סיפור אחר.
ש: תודה רבה לך.
ת: תודה רבה לך ותודה לכם.
Testimony of David Mandelbaum, born in Sosnowiec, Poland, 1922, regarding his experiences in Auschwitz, Johannsdorf O.S., Brande, Dyhernfurth and other camps From a traditional family; activities in Hanoar Hatzioni movement. Escape to Dzialoszyce with his family, 30 August 1939; outbreak of the war, 01 September 1939; return to Sosnowiec with his mother and sister; meets with friends and counselors from Hanoar Hatzioni; yellow badge; forced labor; kidnapped on the street and transfer to the outskirts of the city; deportation to Auschwitz; camp life including labor in renovations and construction; correspondence with his family; transfer to Johannsdorf O.S.; camp life including labor paving a road to Germany; dysentery and quarantine in Gross Paniow; transfer to Tarnowskie Gory; camp life including labor in a steel factory; visit home with help from a camp guard; transfer to Brande; transfer to Dyhernfurth; camp life, late 1943; transfer to Wiesau; camp life with Jewish inmates from Hungary and the Netherlands; labor building and tiling; arrival of his father to the camp; helps his ailing father; flogged for stealing potatoes; selection and his father's disappearance; help from a Jewish physician; transfer to Gross-Rosen, spring 1944; camp life including labor digging foundations for buildings; transfer to Bunzlau; camp life including labor in an aircraft parts factory; death march, late 1944; escape from the convoy at Goerlitz; in hiding under a wooden floor in a hut; liberation by the Red Army, February 1945. Return home; aliya to Eretz Israel via Slovakia, Hungary, Italy and France as a Bericha activist on the ship, "Tel Chai", 1946.
LOADING MORE ITEMS....
item Id
5749501
First Name
David
Last Name
Mandelbaum
Mendelboim
Date of Birth
11/05/1922
Place of Birth
Sosnowiec, Poland
Type of material
Testimony
File Number
12749
Language
Hebrew
Record Group
O.3 - Testimonies Department of the Yad Vashem Archives
Date of Creation - earliest
23/07/06
Date of Creation - latest
23/07/06
Name of Submitter
מנדלבוים דוד
Original
YES
No. of pages/frames
42
Interview Location
ISRAEL
Connected to Item
O.3 - Testimonies gathered by Yad Vashem
Form of Testimony
Video
Dedication
Moshal Repository, Yad Vashem Archival Collection