Testimony of Natan Durst, born in Berlin, Germany, 1930, regarding his experiences during Kristallnacht in Berlin, Amsterdam, in hiding and using a false identity in Huizen

שם המרואיין : ד"ר דורסט נתן

תאריך הראיון : 26.6.06

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

BERLIN

AMSTERDAM

AUSCHWITZ

ZBASZYN

KOELN

LODZ

WESTERBORK

MAUTHAUSEN

THERESIENSTADT

BERGEN BELSEN

ROTTERDAM

HUIZEN

שם המרואיין : ד"ר דורסט נתן

תאריך הראיון : 26.6.06

שם המראיין : משה נאמן

שם הכתבנית : אילה הלברטל

תשס"ו, 26 ביוני 2006, משה נאמן מראיין את ד"ר דורסט נתן בבית יהדות "ווהלין" גבעתיים. נתן יליד Berlin גרמניה, 1930, ברח עם אחותו להולנד בהיותו ילד כבן שמונה, נמלט מידי פעם יחד עם אחותו, מצא מקום מסתור כשלושים קילומטרים מ-Amsterdam וחי בזהות בדויה.

ש: נתן, תואיל בבקשה לספר על המשפחה הקרובה שלך בשנים שלפני המלחמה, הורים, אחים, אחיות, אם היו לך, ותואיל להזכיר גם את שמותם, בבקשה.

ת: אני נולדתי ב14- לדצמבר 1930 בבית אורתודוקסי, דתי, הילד הרביעי, היו לפני שלוש אחיות, חנה הגדולה, שאז הייתה בת תשע וחצי, פאני, שאז הייתה בסביבות שבע, יני, שאז הייתה בסביבות ארבע, ואז אני נולדתי, הבן הבכור, "הקדיש זוגר", וברור מהתחלת הדלת שאני הייתי...

ש: אומר ה"קדיש".

ת: אומר ה"קדיש", וברור מההתחלה, שאני הייתי ילד מפונק, אני קיבלתי את השם שלי מאבא של אמא, שהוא נפטר איזה חצי שנה או שלושת רבעי שנה לפני כן, נתן פרץ, איש עם זקן, אמיד, אני רק הכרתי אותו דרך תמונות, איש שהיה נראה מאוד חכם, ובשבילי השם היה תמיד מין אות של כבוד, תמיד הייתי רוצה להיות כמוהו, גם כן איש חכם כזה, לא צריך הזקן. אבא קראו לו משה לייב, ואת ה-לייב אני הבנתי אחרי כן, שזה אריה, הוא יליד Oswiecim, AUSCHWITZ, היה בצבא האוסטרי במלחמת העולם הראשונה, והגיע אחרי כן ל-Berlin. אימי ילידת אולנוב, שם משפחה גלאט, גם אז גליציה, גם הגיעה באותה תקופה ל-Berlin, ואיך הם נפגשו ואיך הם התחתנו, אין לי אינפורמציה, אני לא יודע, אם זה היה שידוך או משהו אחר, אבל התחתנו, ויש..., היו כשאני נולדתי ארבעה ילדים, בית, כמו שאני אמרתי, דתי מאוד, אני הלכתי לבית ספר "עדת ישרואל", בית ספר דתי, אני הלכתי עם ארבע כנפות, התפללתי בבית בבוקר ובערב "מודה אני", אני זוכר את זה. אבי היה מגולח, אבל האבא שלו גם כן היה איש עם זקן, המשפחה שלנו, כמו שאני זוכר את זה היום, שבעים שנה אחרי כן, אבל אני זוכר את זה כמשפחה בעצם מאושרת, אני זוכר כל מיני תמונות של נרות שאמא מדליקה, אני זוכר שאני כועס בערב "סדר", שנתנו לי להירדם שמה בסלון בזמן האוכל, ואני הייתי ילד ערני, ואני רציתי להיות איתם, ומאוד כעסתי על זה, שלא העירו אותי מיד אחרי האוכל, אני זוכר, שהלכתי עם אבי לשטיבל, איזה בית כנסת קטן, מה שאני זוכר משמה, זה במיוחד הריח, ואני גם כן זוכר, שאני אהבתי להסתתר מאחרי הטלית של אבי, שהיה לו איזה ריח של אבי, ומידי פעם הריח הזה מאוד...

ש: איזה ריח?

ת: ריח של אוכל, של זיעה, של..., מבחינתי זה היה מקום מוגן מתחת לטלית, מאוד קרוב לאבא שלי, איש שאני נורא אהבתי אותו, אני רואה אותו, חוזר הביתה עם היד בכיס, ויש תמיד הפתעה, מה הוא יביא? סוכרייה או משהו קטן. אני לא זוכר אותו כאיש מתלהב, אבל איש רגוע, שקט, אפשר להישען עליו, עם הרבה חום, אני רואה אותנו הולכים בשבתות לטייל לקרובי משפחה. באמצע השבוע אני הלכתי קודם כל לחדר ואחרי כן הלכתי כבר לכיתה שניה, אבל אחרי בית הספר, שזה היה דתי דתי, אני הלכתי לחדר, כדי להמשיך, והייתי בן שבע, אז הלימודים עוד לא היו כל כך גבוהים וגדולים, אבל אני זוכר שבעצם מבחינתי זה היה מובן מאליו, שאני עושה את הדברים האלה, מובן מאליו שאני לובש ציציות, וכשאני הולך לשירותים, שאני רוחץ את הידיים, הכל היה בעצם..., ככה היה הנוהג במשפחה, משפחה נכבדה, כמו שאמרתי, שלוש בנות ובן, אני הייתי מפונק. אנחנו גרנו..., אני נולדתי בליניין שטראסה, ליניין שטראסה זה..., מי שמבקר היום את Berlin, רואה שמה את בית הכנסת עם הקופל של הזהב, אורניינבורגר שטראסה, ושמה בסביבה אני נולדתי, זה היה מבחינה גיאוגרפית, אם אנחנו חושבים על מערב Berlin ומזרח Berlin עם הקיר באמצע, אז אנחנו חיינו במזרח Berlin, שכונה עם לא מעט יהודים, לא השכונה היהודית, אבל שכונה עם לא מעט יהודים, ואני יודע, שיכולנו ללכת לרובע היהודי, ה-Scheunenviertel נקרא שמה, כרינדיה שטראסה זה היה הרחוב עם הרבה חנויות יהודיות, ופייעס עם קפטאן וכו' וכו', זה היה הליכה, אני מניח, רבע שעה, וזה היה שמה.

ש: סליחה שאי מפסיק אותך, במה עסקו הוריך? במה עסק האבא, האמא?

ת: אימי כמו המקובל בשנים האלה, היא הייתה בבית, שייטל.

ש: עקרת בית.

ת: עקרת בית, מבשלת וכו', אבי היה סוחר, וכנראה סוחר, איך אני אגיד את זה, אני לא רוצה להגזים, הוא היה הבן הבכור במשפחה שלו, והוא היה צריך לתמוך באבא שלו, האיש עם הזקן, מרכוס, שהתחתן בגיל זקונים עוד פעם מחדש, אז הוא היה צריך לטפל בו, והיו עוד כמה אחים יותר צעירים שהיו פחות מוצלחים, ואיך אני יודע את זה, אני יודע את זה מכיוון שפעם, אני זוכר איזה וויכוח בין אימי לאבי, שהיא אומרת לו: "אתה קודם כל הולך לדאוג לאחרים, ומה עם ראש השנה? ומה עם נעליים?", וכו' וכו', כנראה שהוא התפרנס לא רע, נגיד את זה ככה.

ש: הזכרת את לימודיך, אתה יכול קצת יותר לפרט על "עדת ישראל", "עדת ישרואל", כמו שקראת לזה? מה הייתה שפת הלימוד, אם אתה זוכר.

ת: אני זוכר רק את הבניין של בית הספר "עדת ישרואל", היו שני חלקים, אני הייתי בבית הספר העממי של "עדת ישרואל", ואחיותיי היו בגימנסיום, שזה היה נסיעה עם רכבת התחתית, לא יודע.

ש: בית ספר מעורב של בנים ובנות או למדתם רק בנים של באותו בית ספר?

ת: אני לא זוכר, אני זוכר, שאני אחרי בית הספר, כיתה א', עשיתי כיתה ב', התחלתי, שיום יום..., נדמה לי, אני בטוח שזה היה בגרמנית, אבל עם הרבה דגש על לימודי קודש, מה שאתה יכול ללמד ילד בגיל שש, שבע, ואחרי כן זה היה מובן מאליו, שאני הולך לחדר, ואני חושב שמה שעשינו שמה זה לתרגם מהתפילה, ופה ושמה נדמה לי, שנגענו גם כן בחומש, אבל...

ש: מהטקסט של התפילה לגרמנית, מעברית לגרמנית.

ת: מטקסט התפילה לגרמנית עם פה ושמה יידיש, מכיוון שהמלמד היה לו משהו ביד, לא זוכר בדיוק מה, והוא תמיד הרביץ שמה, והגרמנית שלו הייתה לא הכי טובה, אז הוא לימד קצת ערבוביה של גרמנית ויידיש, ואנחנו היינו צריכים להבין, מה הכוונה.

ש: אתה זוכר עוד משהו מגירסא דיינקותא שלך, מהתרגום של הטקסט?

ת: אני זוכר דבר אחד, לא של תרגום של טקסט, זה אני זוכר מהולנד, אבל אני זוכר, שפעם הרגשתי רגשי אשם מאוד כבדים כילד בגיל שבע, הייתי בחדר, באותה שעה אחת מהאחיות הייתה צריכה לקחת אותי, לא באה, ונשארתי עוד שעה, והמלמד מלמד עוד, וחוזר על דברים שהוא לימד כבר בשעה הקודמת ואני ידעתי, אז כל פעם שילד ידע משהו הוא קידם אותו, אז התקדמתי והגעתי למקום הראשון, ואני חוזר הביתה והאבא חוזר הביתה, והשאלה הראשונה פונה אלי, "נו, מה למדת היום?", ואני מספר לו בגאווה, שאני הגעתי למקום הראשון, קצת שקר, אז הוא מיד..., למד כנראה פסיכולוגיה, הוא מיד צריך לתת לי גמול לזה, נתן לי כמה גרושן, אחרי כמה ימים אני קונה לעצמי עפיפון, יש רוח, והוא נעלם, אני ידעתי למה, בגלל שלא אמרתי לאבא את האמת שלי, אז כמו שאומרים בגרמנית: "Manche Menschen strafft G”tt gleich", יש אנשים שאלוקים מיד נותן עונש, אני ידעתי את זה, קיבלתי את זה, לא סיפרתי.

ש: היו לך ייסורי מצפון.

ת: כן, כן, הייתי ילד...

ש: בוא תספר לי עוד קצת על חגים שאתה זוכר, הזכרת את פסח, ודווקא את העניין הזה שנרדמת בארוחה, מה אתה יכול לספר עוד קצת על פסח? אפיית מצות, האם היו אופים מצות אצלכם.

ת: אני זוכר שבשמחת תורה למשל, עשו לי דגלון, דגלון על עץ, זה היה בחום, מזמט (קטיפה), לא זוכר מה זה נקרא, משהו זהב ומגן דוד, למעלה תפוח ונר, והלכנו מבית ספר לבית ספר, כל ילד עם מה שהיה לו, בתקווה שיהיו אנשים שיתנו לו סוכריות, זכור לי משהו אחר מסוכות...

ש: אתה מתכוון מבית ספר או מבית כנסת?

ת: מבית כנסת לבית כנסת, עוד ילדים, ואני זוכר, איך שאנחנו הולכים שמה אחרי ההקפות, הגדולים עם הספר תורה, ואנחנו, הילדים עם הדגלון עשינו הקפות, כשגמרנו פה, הלכנו למקום אחר, לא זוכר את עצמי, לא זוכר ריקודים, אבל אני זוכר את הגאווה של הילד שהולך עם דגלון שלא שלי, האחיות עשו את זה. אני זוכר סוכה שהיינו צריכים לעשות לבית הספר, סוכה קטנה, ושוב, אני מסתכל שמה, איך הבנות הגדולות עושות את זה בשבילי, משהו יפיפה עם חלונות [...] וכו' וכו', ואז בא העונש הגדול, אני מביא את זה אחרי החגים לבית ספר, והמורה שמה את זה בצד, לא בין כל הסוכות של כל הילדים, למה? "רואים שלא עשית את זה לבד". אבל כשאני חושב על הילדות שלי, ואני זוכר את הסוכה הזו, היפיפייה. החיים שלנו היו בנויים סביב שבת וסביב החגים, אני זוכר סיפורים של תשעה באב וכו'. אני זוכר, שתמיד הייתה לי פנטזיה, שאנחנו עמדנו שמה על חומות של ירושלים, וזרקנו שמן למטה על הרומאים שבאו, ואני הייתי בסיפור הזה, והיה נהדר. יש לי מ-Berlin עד אוקטובר 38 יש לי זיכרונות טובים, חוץ מאחד, שאנחנו הולכים ברחוב, ונאמר לי כבר, ש"אנשים לבושים עם חום, אלו הם מסוכנים, תיזהר מהם", לא פעם זה קרה לי, אני חושב שזה היה בליניין שטראסה, מאוד קרוב איפה ש..., עברנו מהליניין שטראסה לרוקר שטראסה, יש לי עוד תמונות מזה, רחוב קטן צדדי, ואנחנו הולכים שמה בליניין שטראסה בבית, וקבוצה של עשרים, שלושים אנשים לבושים חולצות חומות כאלה.

ש: זה ה-SA, פלוגות הסער בזמנו?

ת: אני לא יכול להגיד לך, זה היה SS, SA, אחד משניהם, ואימי אומרת: "תסתלק מפה, תתחבא", ואני נכנס לאחד מהבתים שמה, ואני רואה שמה, איך שמרביצים לה, וצעקות וכו' וכו', ואני מסתכל ואני לא מסתכל, וזה היה מוזר, מכיוון שלא דברו על זה אחרי כן, אני לא שאלתי, כבוד אב ואם, הם לא סיפרו, וזה עבר. ואז אני אגיע לאוקטובר 38, אלא אם יש עוד משהו. אוקטובר 38, Polenaktion...

ש: רגע, לפני כן, את זוכר עוד משהו מהקהילה היהודית באזור מגוריך, למשל תנועות נוער ציוניות.

ת: אנחנו לא היינו בתנועות נוער, הבית היה, בא נגיד את זה ככה, לו הייתה מפלגה..., אנחנו היינו מאוד..., אני חושב שלאבי הייתה סימפתיה לבגין, אנחנו חיינו חיים של בין "מזרחי" ל"אגודת ישראל", דיברו, פלסטינה היה מושג שהיה מוכר לי, האחיות השתתפו בספורט במכב"י, בנפרד, אני זוכר את הדגל הכחול לבן, להגיד שאנחנו היינו ציוניים, לא זוכר, לא זוכר, מה שאני כן עכשיו נזכר, שב36-, 37, 38, אבי מנסה לקבל ניירות מקרוב משפחה שיש לו באמריקה, אפידוויט, ולא שאנחנו יודעים את זה כילדים, אבל יודעים את זה, שיש רצונות לצאת מפה, רק הניירות לא מגיעות, ושמעתי רק אחרי כן את הסיפורים, אבל יש משהו באווירה, שלי זה היה כילד קצת יותר ברור אחרי שראיתי, איך הם הרביצו לאמא שלי. אני שבע וחצי, אוקטובר 38, Polenaktion, למרות שאבי נולד באוסטריה, ולחם בצבא האוסטרי, אבל אחרי מלחמת העולם הראשונה, הסביבה... הייתה חלוקה מחודשית, ואז החלק הזה של גליציה הלך לפולניה, אז באוקטובר 38 היה Polenaktion, ותפסו איזה שלושים אלף יהודים פולנים, גם את אבי, ושלחו אותם ל-Zbaszyn, Zbaszyn עיר...

ש: עיירת הגבול של פולין, אז אביך היה בין המגורשים ל-Zbaszyn?

ת: כן.

ש: נשלחו שבעה עשר אלף יהודים?

ת: בין שבעה עשר אלף לשלושים אלף, אני יודע שיש כמה מהם גם כן שהגלו למקומות אחרים, אבל שמה הוא היה ביחד עם הסבא שלי מרכוס, האבא שלו, אני יודע, שיש דוד ודודה שבאותה התקופה, בדיוק באותה תקופה מקבלים ניירות להגיע לדרום אמריקה, יש בלגאן בבית, יש אי שקט, אני עובר לגור לדוד לכמה שבועות, חוזר בחזרה, סליחה, זה עוד לא, זה היה בשבוע השלישי של אוקטובר כנראה, ואז בא ה-Kristallnacht, אני זוכר את ה-Kristallnacht לא כ-Nacht (לילה), אלא כיום.

ש: ליל הבדולח.

ת: ליל הבדולח. והמרתק בשבילי, כשאני מתבונן על עצמי, אני רואה שמה ילד קטן, זה אני, עומד בחדר שינה של ההורים ומסתכל החוצה, ומה שאני רואה, זה פנטסטי, ואני עוד לא ראיתי, נורא מרתק אותי, אני זוכר גופנית, איך שאני עומד שמה, מסתכל החוצה, ויש שמה למטה מדורה, וממולנו גרים גם כן משפחה של יהודים, ויש שמה אנשים עם ה-Braun Hemden, עם החולצות החומות, עומדים שמה וזורקים רהיטים למטה, ושמה שמים אותם במדורה, ואני עוד לא ראיתי דבר כזה, אני מהופנט, אני רוצה לראות עוד ועוד, יכול להיות, אדם רוצה להצטרף לזה, אני שומע את אימי, שאומרת: "נתן, נתן", קראו לי בבית או בובי או נתן, כשהמצב היה רציני, אז זה היה נתן או נוסן, זה היה תלוי בתוכן של הרגע, אימי קוראת לי: "נתן, נתן", ואני אומר: "עוד לא, עוד לא", מכיוון שמה קורה מול עיניי? זורקים מהחלון מעיל פרווה, והמעיל הזה נע ונד על הרוח, ואני רוצה לדעת, אם המעיל מגיע למדורה או לא, ואימי מושכת אותי מהחלון, ואני לא רוצה, והיא יותר חזקה, וככה אני נפרד מהחלון, ואני עדיין לא יודע, מה קרה עם המעיל הזה, ואני מסתכל, מתבונן על עצמי כילד, ואני חושב, הנה ילד שלא קולט את המציאות שרואה שמה דבר נורא, האמא נורא בחרדה, בפחד, ויש שני עולמות, ילד מבין, מה שהוא רוצה להבין עם הפנטזיה שלו, האמא..., או קיי, זה מרתק אותי, אנחנו עוזבים את הדירה, אנחנו יודעים, הם ייכנסו לדירה שלנו, גם כן להפוך שמה קאוס, חוזרים בערב בחזרה, התברר ש...

ש: לאן אתם נוסעים?

ת: מסתובבים, מסתובבים בקאופהאוס, חנות גדולה, מסתובבים, חוזרים הביתה, מתברר שהשוער נשאל "דורסט הם יהודים?", מכיוון שדורסט, השם של דורסט הוא כללי גרמני, אין לו משמעות יהודית, אז הוא אומר: "אני לא יודע", ברור שהוא ידע, מכיר את המשפחה, אבא, אני עם הכובע, כל שבת, כל שישי, כל החגים, ברור שהוא ידע, אבל הוא היה נחמד, אז לא הרסו את הדירה שלנו, ובנובמבר 39 אימי שולחת אותי לכמה שבועות לאיזה דוד שגר בסביבה, שאין שמה בכלל יהודים.

ש: אלה רק הזיכרונות שלך מליל הבדולח, אותה המדורה שהיית שם, או שהיה ידוע לך גם למשל על שריפת בתי כנסת?

ת: לא ידעת, לא ידעתי, אני ידעתי, שאנחנו הלכנו שמה ברחובות, שיש מהומות, וברור שראינו את כל החלונות עם השברים וכו', אבל "לא להסתכל, לא להסתכל", "נמשיך, נמשיך", "נצא מפה"...

ש: סליחה שאני מפריע, איך הייתה הפרידה שלכם מאבא, שגורש ל-Zbaszyn? מה הייתה התגובה שלכם?

ת: הדבר היחיד שאני זוכר, שהדירה הייתה מלאה, מכיוון שגם סבא בא, והודיעו להם מראש, והיו צריכים לארוז דברים ולהכין אוכל, ומשפוחה הייתה שמה, והיה בלגאן, היה בלגאן, זה מה שאני זוכר, אני לא קלטתי, אני לא תפסתי, אני רצתי בפנים והחוצה, ו"ילד, תלך לישון", בלגאן, האם קלטתי שזאת פרידה? לא, אני קלטתי שקוראים פה דברים מוזרים, דברים..., כן, אני רואה אורזים, אז כנראה שיוצאים, למתי, לאן, לא קולט, אני חוזר, אני שומע שאימי מדברת, רק אחרי כן אני קולט את המילה Kindertransport (משלוח ילדים), יש שמועות, אימי גם כן שמעה, שילדים מגיעים לאנגליה דרך הולנד וצריכים למצוא את הכתובת, לא מוצאים את הכתובת, ואז אימי אומרת, ואנחנו מתקרבים כבר עכשיו לסוף דצמבר 38, אימי אומרת לאחות הגדולה חנה: "תיקחי את הקטן, ואתם תשתדלו לעבור את הגבול, כדי להגיע לאנגליה, ואחרי שאתם תצליחו, גם הבנות האחרות תבאנה", עכשיו אני לא זוכר, אם אני פינטזתי את זה או לא, אבל יש לי משפט כזה באוזן, אני שומע: "ואל תעיזו לחזור בחזרה", יש לי משפט כזה, יכול להיות, שזה לא נכון, פה בא הקטע שמתקשר לשאלה שלך, אנחנו עזבנו את Berlin, ואני שאלתי את אחותי, שהיא עשר שנים יותר מבוגרת ממני, אני לא יודע אם זה היה בבוקר, בצוהריים, בערב, אני לא יודע אם אנחנו התחבקנו עם האמא, אני לא יודע, אם אמא נפרדה מהבית או הביאו אותנו לרכבת, אני לא זוכר, הקטע הזה לא קיים, אני זוכר את עצמי יושבים שנינו, אחותי ואני, ברכבת, ויש לי...

ש: היו שם אבל עוד ילדים איתכם, לא?

ת: לא, לא, אנחנו היינו לבד.

ש: אתם פעלתם בכוחות עצמכם?

ת: כן.

ש: בטרנספורט הילדים זה היה מאורגן בעצם.

ת: אנחנו שמענו, ואחרי כן אני הבנתי, שמדובר בקינדר-טרנספורט, אבל אימי לא מצאה את הכתובת, ואז היא אמרה, אם יש דבר כזה...

ש: אתם באתם בכוחות עצמכם.

ת: אם יש דבר כזה תצאו גם אתם, מה שאחרים יכולים, גם אתם יכולים, תעשו את זה, אז אנחנו נסענו ללא ניירות, כסף מספיק עד Koeln, ושמה יש קרובים, והם כבר יעזרו, באים ל-Koeln, הולכים למשפחה שאני לא הכרתי, כן, ונותנים לנו כסף לשתי אופציות, או לקחת רכבת משמה להולנד, ואם זה לא הולך, יש עוד קרובים שלהם יותר קרוב לגבול, אנחנו ברכבת להולנד, מוציאים אותנו, אני עדיין עוד עם הכובע, את הציצית כבר השארתי בבית, אין לנו כלום חוץ מהבגדים, אבל בכל זאת, באיזשהו מקום: "מאיפה אתם?", "מ-Berlin", לא הייתה לנו הכנה, "טוב, אז תחזרו ל-Berlin", אז אנחנו מצאנו רכבת אחרת, הגענו למקום אחר, גם לא היה קל, שלחו אותנו לעוד קרובים של הקרובים של הקרובים, יכול להיות, ואני זורק פה שם, אני יודע שהוא קיים, ואין לי מושג למה הוא נמצא במוח שלי, Gelsenkirchen, איזשהו מקום קטן, נידח בגרמניה, לא רחוק מהגבול של הולנד, למה זה מופיע בראש שלי, אני לא יודע, אנחנו עוד בגרמניה, וזה כבר היום השלישי שאנחנו מנסים, ויש שמה שוב משפחה שמספרת לנו סיפור: "עכשיו אתם מאוד קרובים להולנד, תיקחו את הטראם, תחנה אחרונה, תצאו משם, תפנו שמאלה, שמה הגבול, מלא יערות, מלא עצים, אחרי כל עץ עומד חייל עם רובה, אבל תשתדלו", אנחנו נוסעים בטראם הזה, תחנה אחרונה, יוצאים, אנחנו היחידים שהולכים לכיוון הזה, אין יער, אין עצים, אנחנו רואים שמה סמל ודגל גרמני ועומדים חיילים, ואז פתאום אחותי לוקחת קצת שלג וזורקת עלי, ואני מיד הבנתי, מה היא רוצה, אני רץ לחיילים, לוקח קצת שלג וזורק את זה בחזרה לאחותי, והיא אחרי, אנחנו רצים לחיילים שעומדים שמה, כשהם רואים שני ילדים שצוחקים וזורקים כדורי שלג...

ש: כאילו משחק.

ת: כאילו משחק, פותחים את הכביש בשבילנו, ואנחנו בהולנד, בסדר, מה עכשיו? יש הרבה דברים קטנים, אבל אני אדלג קצת, בסופו של דבר מוצאת אותנו אישה, שאומרת: "הנה יש גבר, והוא נוסע ל- Amsterdamואתם איתו. מגיעים לשמה בלילה, מה עושים? והגבר אומר: "עכשיו אנחנו נלך למשטרה", אחותי אומרת: "לא, לא, לא משטרה", זה היה הכי נורא, הגבר אומר: "אין ברירה, זה הולנד, ומותר", הם הביאו אותנו למשטרה, אחותי מאוד במתח, ואני כבר בן שמונה, אז אני רוצה להרגיע אותה, ואני אומר: "חנה, המשטרה היא בסדר", הם נתנו לנו עוגה, ככה חשבתי, לא היה עוגה, הלחם בגרמניה הוא אפור, הלחם בהולנד בתקופה ההיא לבן, אז אני קיבלתי לחם לבן, וחשבתי שזה עוגה, והבנתי שהמשטרה היא נחמדה, הרגעתי את אחותי, המשטרה הכניסו אותנו לבית כלא של נשים, ושם היינו שבועיים, מכיוון שהם לא ידעו, מי אנחנו ומה אנחנו, ילדים.

ש: מה עשו איתכם שם במשך השבועיים?

ת: פעמיים שאלו אותם השאלות, ובלית ברירה סיפרנו פעמיים אותם סיפורים, האמת, המשטרה ובית הכלא בסדר, ועוד מעט תבין, למה אני אומר את זה, והם מעבירים אותנו לגוף [...] Fluechtlingkomitee, יש שמה איזו התארגנות שעוזרת לפליטים יהודיים, ואנחנו פליטים יהודיים...

ש: זה ועדה לעניינים יהודים שם.

ת: כן, אז הכניסו אותנו למשפחה, שזה היה גועל נפש, אני לא אכנס לזה, הכניסו אותנו למשפחה שניה ושמה זה היה די נחמד, היה לנו חדר...

ש: ב-Amsterdam?

ת: זה ב-Amsterdam, כן, היה חדר עם יהודים, לא כולם דתיים, אבל אני חיש מהר חוזר להתנהגות שלי, מתפלל, מאיפה אני קיבלתי את הבגדים, אני לא יודע, ואחותי כותבת לאמא, איך אנחנו הגענו להולנד, ואז יש עוד שתי בנות, פאני ויני, שגם הם רוצות לעבור את הגבול כדי להגיע אלינו, וכנראה שהיא גם כן כתבה, שללא כסף זה קצת קשה, אז הם קיבלו כסף מאימי, מגיעים לאיזו עיירה בהולנד, עוברים את הגבול, מגיעים לעיירה בהולנד, נכנסים לחנות כדי להחליף את הכסף הגרמני לכסף הולנדי, החלפן אומר: "תחכו לי רגע", וחוזר בחזרה, מחליף להם את הכסף, ואומר להם, איך ללכת לתחנת הרכבת, הם באים לתחנת הרכבת, עומדים שמה שני שוטרים הולנדים שלוקחים את הבנות ונוסעים איתם לגבול ומחזירים אותם לגרמנים, זה החוק, החוק אומר שגרמנים לא יכולים סתם לעבור את הגבול להולנד, אם אין להם ניירות או אישורים, אז אנחנו נפגשנו במשטרה הנחמדה ב-Amsterdam והם נפגשו עם משטרה לא כל כך נחמדה, אותם ההולנדים החזירו אותם ל-Berlin, אני אעזוב את הסיפור שלי לרגע, ב40- או 41, אני לא זוכר בדיוק, המשפחה נמצאת ביחד בגטו Lodz, אבא, אמא ושתי הבנות, למרות ההפגזות וכו' וכו', היות וכולם היו בקשר איתנו, אז קיבלו את הכתובות איפה למצוא את השני, מצאו את עצמם ביחד בחדר אחד בגטו Lodz, והיה לנו קשר איתם, נדמה לי, אני באמת לא זוכר, עד קיץ 41.

ש: איזה משפחה, זאת שהייתה בגטו Lodz, מי זה שהיה בגטו Lodz?

ת: אבא, אמא ושתי הבנות.

ש: אבא שלך?

ת: אבא שלי, אמא שלי ושתי הבנות.

ש: אז מ-Zbaszyn העבירו אותם אחר כך ל...

ת: אז הייתה הפגזה, הפגיזו את Warszawa, התחילו עם הכניסה בספטמבר לפולניה...

ש: עם פרוץ מלחמת העולם השניה.

ת: השניה, כן, ואז העבירו את המשפחה מגרמניה לפולניה, עוד פעם, היות והיו להם את הכתובות שלנו, אז אנחנו יכולנו להגיד כל אחד, איפה השני נמצא.

ש: אז המשפחה שלך היית בגטו Lodz.

ת: אבא, אמא ושתי אחיות, ואנחנו היינו ב-Amsterdam. אז אנחנו, אני חוזר עכשיו ל-Amsterdam, אנחנו שמה בפנסיון אצל יהודים, והיות ואמא אמרה: "אתם צריכים להגיע לאנגליה או לאמריקה", יש לנו כביכול דוד באמריקה, אז מה עושים? אז אחותי מבקשת מאותו דוד ניירות, ואני הולך בינתיים לבית ספר שמלמדים שמה אנגלית, אתה צריך לדעת את הארבעים ושבע או ארבעים ותשע States of Amerika, אתה צריך לדעת לשיר את ההמנון של אמריקה, אני רק זוכר עוד את ההתחלה, אלבמה, אלסקה, קנזס, אריזונה, וככה חינכו, לימדו אותנו, אבל זה...

ש: זה היה בית ספר מעורב, דתי?

ת: זה היה בית ספר...

ש: זה היה מיועד לפליטים?

ת: מיועד לפליטים, כן, זה היה מאוד זר, מכיוון שאני למדתי שמה דרך אגב גם כן הולנדית, אני יודע רק גרמנית, וצריך ללמוד שמה אנגלית, זה היה קצת מבולבל, אבל זה החיים של ילד בתקופה מבולבלת, אז אתה מתאים את עצמך לסיטואציה, עושה מה שאתה חושב שרצוי לעשות באותו רגע.

ש: בשלב הזה עוד שלחו פליטים שהגיעו להולנד ל-Westerbork.

ת: כן, היה לנו כמידוד כזה, שהיה בין הראשונים ב-Westerbork, גולדמן, גולדברג, בת דודה באה עם הקינדר טרנספורט שהוזכר לפני כן, רשמית מהונגריה להולנד, נמצאת שמה באיזו מסגרת, ותרשה לי לקפוץ, מאי 40, Amsterdam מופגזת על ידי הגרמנים, ילדי קינדר טרנספורט, ואנחנו היינו רשומים שמה, שאנחנו גם כן פליטים, ואנחנו רוצים להשתייך לקבוצה של הקינדר טרנספורט, אבל לא היה להם מקום בשבילנו, ילדי קינדר טרנספורט מקבלים הודעה, שיש אוטובוסים שיוצאים מ-Amsterdam לאנגליה, אז גם אנחנו באנו לשמה, כנראה קצת מאוחר, כולם יושבים, הנהג אומר: "אסור לי לקבל מישהו בעמידה", משתדלים לשבת על הרצפה, "אסור לי לקבל מישהו מעל הארבעים או משהו שנמצאים שם", יוצאים מהאוטובוס, הולכים לאוטובוס אחר, אותו סיפור, אוטובוסים מלאים, נוסעים, מגיעים לאנגליה, אנחנו נמצאים ב-Amsterdam, פספסנו, פספסנו. ואז מתחילה בעצם תקופה ארוכה של מעברות מבית לבית, מדירה לדירה, בהתחלה הכל נראה בסדר, אני בבית ספר יהודי, אני לומד אחרי הצוהריים אצל הבנים של הרב נויבירט, הרב נויבירט הוא הונגרי, והוא יכול להישאר עד 44 ב-Amsterdam, ואני לא יודע כמה פעמים בשבוע הוא הולך, היו שמה שלושה בנים, יהושוע, משה ויוסף, נדמה לי שכולם גם כן הגיעו לישראל וכולם רבנים.

ש: יש הרב נויבירט בבית וגן בירושלים.

ת: יכול להיות, בטוח שזה אחד מהם, לא היה לי קשר. ואני לומד שמה כמו ילד מסור חומש מיט רש"י, ופה ושמה משנייס, וכל שבוע אני צריך לספר לאבא שלהם פרשת שבוע, אם נגענו בגמרא, אני לא זוכר, אבל אנחנו חיינו למרות המרחק, ואני יכול לקפוץ משמה עד היום, יהדות בשבילי מאוד מרכזי תמיד היה ותמיד נשאר. אחותי, כשאני ב1940-, מאי 40, כשאני בן תשע, אז אחותי כבר תשע עשרה וחצי, עשרים, זאת אומרת בסך הכל ילדה, מאוד גיבורה, מתפרנסת...

ש: אתם כל הזמן יחד?

ת: אנחנו כל הזמן יחד, מתפרנסת מכל מיני דברים, אני זוכר ב41- למשל, שהיא הייתה מיודדת עם מישהו שלקחה ממנו כל יום עשרים או משהו כזה לחם, איך זה נקרא, כיכר לחם, עשרים כיכרות לחם, ואני הלכתי במזוודה, ולי הייתה שכונה, איפה שאני מכרתי אותם, במזוודה נדמה לי שהיו שמה שתים עשרה או ארבע עשרה כיכרות לחם, ואז אני חזרתי בחזרה ולקחתי עוד מזוודה, היית לי שכונה כזו ששמה אני מכרתי את זה, מכיוון שאז התחיל הלחם..., כבר לא היה כל כך הרבה, אחותי מתחתנת עם בחור הולנדי, גם מכיוון שאנחנו שמענו, יש שמועות, כן, הגרמנים לא אוהבים את היהודים, במיוחד לא את הפולנים ואת הגרמנים, ההולנדים הם בסדר, אז אחותי, כנראה שהיא..., גם כן הייתה סימפתיה לבחור, אבל הבחור היה הולנדי, אז אחותי מתחתנת עם הולנדי, שכמה חודשים אחרי שהם התחתנו יש רציה ב-Amsterdam, ולוקחים אותו, והוא נעלם. אנחנו עברנו ב-Amsterdam את הרצייה של Amsterdam סויד, זה Amsterdam דרום, שסגרו רחובות והוציאו יהודים, היות ואני הייתי ילד זריז וקצר..., היה לי גם כן מעיל ללא טלאי, להגיע מדרום Amsterdam לבית הספר שהיה במרכז Amsterdam, הייתי צריך לנסוע עם הטראם, אבל על הטראם לא יכולתי לעלות עם טלאי, אז היה לי מעיל ללא טלאי, אחותי לא ידעה את זה, שאני יכולתי בבוקר לישון עוד במיטה חצי שעה במקום ללכת מוקדם מוקדם, אז עם אותו מעיל אנחנו גם כן יצאנו מהרצייה של סויד, אבל היינו צריכים לעבור למקום אחר של Amsterdam, וזה היה Amsterdam אוסט, Amsterdam מזרח, שוב מצאנו שמה חדר, אני מדבר עכשיו על 41, 42, משהו מסוג זה, אנחנו שומעים באותו ערב שהיינו ב-Amsterdam מזרח, ששוב סוגרים כמה רחובות, מוציאים את היהודים, גם אנחנו יושבים במשאית, כדי להגיע למקום האיסוף, ל[...], אנחנו במשאית, ושמה אני שומע..., ואני כבר אחת עשרה, אני שומע אנשים אמרו: "טוב, אז תשלחו אותנו לפולניה, אז נעבוד קצת קשה, אז יהיה לנו קצת קר, נחמה", אז ככה יהודים ניסו להרגיע אחד את השני, אף אחד לא הסביר לי מה עושים עם ילד בגיל אחת עשרה, אבל אני שמעתי את זה, אני תמיד הייתי ילד סקרן.

ש: הזכרת את הטלאי הצהוב, איך התקבלה ההוראה, שאתם חייבים בעצם בענידת הטלאי הצהוב הזה?

ת: הייתי אומר כמו צפוי, אחותי אמרה, שאני צריך להיות גאה על זה, שהנה, אני יודע שאני נבחרתי, אז זה סימן שאני נבחרתי, הטלאי.

ש: האם הייתה חלוקה של הטלאי או שכל אחד היה צריך לדאוג לעצמו?

ת: לא, אנחנו קיבלנו, נדמה לי ביוצראט, משהו כזה.

ש: הייתה חלוקה של המועצה ליהודים.

ת: כן, כן, אנחנו היינו צריכים לתפור את זה מאוד טוב, שלא ניתן להכניס שמה עיפרון, חס וחלילה, אם יש בדיקה ברחוב ומכניסים עיפרון, אז זה סימן שלא תפרת טוב, ואז מיד שולחים אותך ל-Mauthausen, זה...

ש: Mauthausen.

ת: Mauthausen, זה מחנה ריכוז, כן, אלה היו שמות שכבר ידענו, שמענו, Mauthausen או גם מאוד רע אם קיבלת S על תעודת הזהות שלך, S זה Straffe, עונש, אם קיבלת S, אז נשלחת אפילו לא ל[...], לא למקום איסוף, מ-Westerbork מיד למחנה, S, "אז תזהר לא ללכת בלי טלאי, לא לעשות משהו אסור, מכיוון שהסכנה, אם יתפסו אותך היא...

ש: על ידי מי התבצעו הרציות האלו? האם הגרמנים ביצעו את הרציות או שהיה גם שיתוף פעולה של המשטרה ההולנדית?

ת: מה שלי זכור, אני זוכר Gruene Polizei.

ש: משטרה ירוקה.

ת: כן, שהם היו חלק, למה, מה הם עשו שמה, אין לי מושג, אם זה היסטורית נכון, אני לא יודע, אבל אני זוכר שבחיפושים תמיד אמרו: "תיזהר מ-Gruene".

ש: זאת הייתה משטרה הולנדית, ה-Gruene Polizei.

ת: בבית משפט [...], תוציאו אותי מפה, אני לא יודע, אני לא יודע, Die Gruene Polizei זה דבר אחד. מה שאני זוכר, אני זוכר אחד מהפעמים ב-Amsterdam מרכז, שאנחנו כלואים, ואחותי אומרת לי לצאת ולחפש אצל נוצרי שאנחנו מכירים, עזרה, יכול להיות שהוא יכול להוציא אותנו, ואני זוכר איך אני בלי טלאי עובר את הגשר, סנטרום היה סגור דרך הגשרים, בכל גשר היו חיילים, ואני הלכתי, לא נתנו לי אצבע, והוא אמר: "אני לא יכול", ואני חזרתי, [...], טראם עבר חמישים עד מאה מטר, הדרך שהיה סגור באותו יום, אבל הטראם עבר שמה, ואני נכנסתי לטראם וקפצתי מהטראם ואף אחד לא עצר, מי עצר את זה, נדמה לי שהיו גרמנים, אבל...

ש: לאן שלחו את האנשים שתפסו ברציות האלה, יש לך מושג?

ת: בדרך כלל התהליך היה ב-Amsterdam [...], זה מקום האיסוף, תיאטרון שרוקנו אותו, משמה ל-Westerbork, ומ-Westerbork לאן שהוא.

ש: לאן היו המשלוחים, ל-Auschwitz, Theresienstadt?

ת: Bergen Belsen...

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ש: אולי אני אשאל אותך לפני שתמשיך, בעקבות הרציות האלה, אתה ואחותך נאלצתם לברוח ממקום למקום? לחפש מקומות מסתור?

ת: לא מסתור, זה עדיין עוד לא מסתור, זה עדיין ב44-.

ש: לעבור מבית לבית?

ת: כן, זה לא היה קל, זה היה מוזר לפעמים, מכיוון שאני זוכר פעמים שהיינו בדירה, שהייתה שייכת ליהודים, שהיהודים כבר היו בתאי גזים או במקום אחר, ושאנחנו פלשנו לשמה כמו אחרים, שיהיה לנו מיטה, שיהיה לנו איפה לישון, היות והיו שני דברים ברורים כל הזמן, לא ליפול בידיים של גרמנים, לעשות את הכל, אבל היה שמה המשפט של אמא: "אל תעיזו לחזור בחזרה", אז אנחנו עשינו את הכל, ואני אתן שלוש דוגמאות, כדי בעצם להמחיש מה עשינו, כדי להימלט, והדבר השני מה שהיה גם כן ברור, שאנחנו לא הכרנו נוצרים, לא הכרנו גויים, אז אם אתה רצית להימלט, היית צריך למצוא כתובת, ניירות, משהו, כדי להסתתר, ב41-, 42, 43 אין לנו, אחותי דרך העבודה שלה במסחר, אם זה בפעם הזאת, בפעם הזאת, מכירה כל מיני נוצרים, אבל לא מוצאת שמה מישהו שאומר לה: "יש לי רעיון, הנה, את יכולה לקנות תעודת זהות או...", אז שני דברים היו ברורים, צריכים לעשות את הכל, לא להיות בידיים של הגרמנים, אז ב-Amsterdam דרום זה היה יחסית קל, עברנו את זה, היות ולא היה לנו טלאי, אבל אחרי שהסביבה התרוקנה, לא היה כל כך טוב להיות שמה כיהודי, ולהסתובב כל הזמן בלי טלאי, היה קצת מסוכן, אז אנחנו עברנו לגור ב-Amsterdam אוסט, במזרח, שמה באחד מהערבים..., היו כמה שיטות של הגרמנים, אחת מהשיטות הייתה, לסגור רחוב ולעבור בכל הרחוב בית בית, להוציא את היהודים, להכניס אותם למשאית, מהמשאית למקום ריכוז ומשם ל-Westerbork, שלום על ישראל, אז אחד מהפעמים אנחנו גרים ב- Amsterdamמזרח, אחותי מנסה הכל, כדי לא ללכת איתו, היא חולה, אין לה ניירות, שום דבר לא עוזר, אנחנו יוצאים לרחוב, למקום המפגש של המשאית, ושמה יש איזשהו מבנה קטן, ועומדים שמה איזה שלושים, עשרים שלושים איש, צריכים לחכות עוד, ואחותי אומרת: "שמאלה, שמאלה", אני הולך שמאלה, שמאלה, במבנה הזה, והיא אומרת: "אם מישהו שואל אותך, אצבע בפה, ואתה מקיא", אני לומד מאוד מהר, אני הולך שמאלה, שמאלה, היא הולכת שמאלה, שמאלה, מתחילים שמה לספור את היהודים, אנחנו לא ביניהם, באה משאית, לוקחת את האנשים, ואנחנו נפלטנו, יפה, בחזרה לדירה, שהיא הייתה כבר טומאה, מכיוון שכבר לקחו משמה יהודים, אז השכנים יודעים את זה, ששמה לא יכולים לגור עכשיו אנשים, ומי שנמצא שמה, זה גנב או..., עוברים לדירה אחרת, אני תוהה לפעמים, באיזה בגדים, מה, אבל כמו שאמרתי, יש דירות ריקות ויש אוכל למצוא.

ש: איך באמת הסתדרתם עם האוכל?

ת: יש אוכל למצוא.

ש: לכן אני שואל, מה...

ת: יש אוכל למצוא, אתה גונב פה ושמה משהו, אתה עושה פרצוף מסכן, אז נותנים לך, אני זוכר פעם אחת גם כן, מבהיל, באו לקחת אותנו, אנחנו איתם, מעבירים אותנו לחנות, עשרים, שלושים יהודים שמחכים למשאית, ואני שומע את הדיון בין האנשים, "נפתח את הדלת וננסה לברוח מפה?", ומישהו אחר אומר: "לא, מכיוון שלזה הגרמנים רק מחכים, אם אתה רוצה לברוח, יורים בך", אז אנחנו יושבים שמה בחנות, מחכים למשאית, אחרי ארבע, חמש דקות נכנס איזה קצין גבוה, "איפה היינריש ואיפה עוד מישהו, קרל?", היו צריכים לשמור עלינו, והשומרים לא היו פה, זאת אומרת, אם מישהו, קצת עם [...] היה פותח את הדלת היינו יכולים ללכת, ואני בן אחת עשרה, אני כועס נורא, מכיוון שאני ידעתי, מוכרחים לברוח, הפעם לא הצלחנו, עברנו עם המשאית ל[...], מקום האיסוף ב- Amsterdam, ואחותי אומרת לי: "תזרוק את כל הניירת", אז היה לי משהו שקיבלתי מהגרמנים, איזה נייר, זרקתי את זה, מול ה[...], התיאטרון הזה היה קרש, מקום לתינוקות, ואני לא ידעתי את זה, אבל היא כנראה שמעה את זה, שיש קצין SS, שכמה פעמים בשבוע הוא אחראי שמה, ואז כשהוא לשעה הולך לחדר לדפוק איזו בחורה, באים אנשים כדי לקחת ילדים ממקום האיסוף ל-קרש, מרחק של לעבור את הרחוב, ואנחנו היינו ביניהם, הייתה שמה עוד בחורה צעירה, ואמרו לה: "את כבר היית פה, אמרנו לך, אם את תצאי מפה, את צריכה למצוא מקום מחבוא, מי שחוזר לפה, אין לו סיכוי", הביאו אותנו, ושמה למחרת יצאנו משמה, שוב יצאנו במזל. קיץ 43 Amsterdam מתחילה להיות ריקה מיהודים ואין לנו לאן ללכת, אז מצאנו במרכז Amsterdam בניין, בית.

ש: כל הזמן עם אחותך.

ת: אנחנו כל הזמן יחד.

ש: גם אחרי שהיא התחתנה, אתם עדיין יחד?

ת: אני גר אצל ההורים שלו, של בעלה, ואז הם גרו בנפרד, אני לא זוכר כמה חודשים, אבל אנחנו בגדול ביחד, ואם אני אומר, אנחנו, אני צריך להגיד אחותי בעצם, אחותי מצאה את המקום, ואני הלכתי איתה, אז היה שמה איזה בית גדול שגרו שמה כמה יהודים שנשארו עוד שנים, היתר, או נתפס או היה במחבוא, ושמה למעלה בנינו, הם בנו, הבנים, איזשהו מקום מחבוא, במידה בא היום, אני זוכר את היום בבוקר, סוגרים את הסביבה, כל היהודים צריכים להכין את עצמם עם המזוודות, לפעמים כשאני שומע איזה מיקרופון ברחוב, איזה קול צועק, אז אני חושב, אה, אנחנו לא רואים דרך איך לצאת משמה, מהבית הזה, אז אנחנו, אחותי ואני, יש לנו שמה אורז ומים, שאנחנו נוכל להיות במקום הזה לפחות יומיים, אז הגרמנים באים לקחת, באים לבניין שלנו, בית שלנו, עולים למדרגות, יש רק שני בחורים, איפה היתר, לא יודעים, מחפשים, מחפשים, ואנחנו בארון בגדים, זו הפעם הראשונה, שאני זוכר שהלב נעצר לי או משהו מסוג זה, בודקים את כל הקירות, ואנחנו יושבים שמה עם חתיכות עץ נגד הקיר, שזה לא נשמע, שיש משהו אחרי כן, ואני יושב ככה, רוצה להקיא מרוב לחץ, הם יוצאים, שוב קיבלנו את החיים, מה הלאה? אז במקום ב-[...] היינו כבר, עוד פעם..., כשאני נמצא שמה, אני לא רואה את זה, כשאני מסתכל בפרספקטיבה, אז אני רואה שמה שני ילדים מבוהלים, כל הזמן בתנועה, אנחנו עוד פעם מגיעים ל-[...], מקום האיסוף, מביאים אותנו לרכבת, ושוב יש לנו, אחותי אומרת..., ואני מבין שזה אומר: "אני צריך למצוא דרך", וכמו שיש אנשים שעולים את הרמפה ונכנסים לקרון, אני יוצא משמה, ואף אחד לא עוצר בי, ואני קופץ למטה ואף אחד לא עוצר בי, והיה לנו שריקה של "התקווה", זה דומה ל"התקווה", אז אני שרקתי לה, שאני למטה, ובן כמה אני כבר? שתים עשרה, היא עשרים ואחת, אנשים עוד צעירים, גמישים וכו' וכו', וגם היא קופצת, יש בלגאן, אנשים דוחסים, דוחסים...

ש: עליתם בקרון וברחתם תוך כדי, עוד לפני שהרכבת נסעה, ברחתם?

ת: עוד לפני, היה בלגאן, היו הרבה אנשים, דוחסים אותם פנימה פנימה, בא ילד וקופץ, לא רואים, ואני לא יכול להיות שמה לבד, אני בסופו של דבר לא יודע איך...

ש: אתה יודע לאן הרכבת הייתה אמורה להגיע?

ת: כן, לתאי גז, אני לא יודע, אני עוד לא ידעתי אז על תאי גז, אני ידעתי רק על Mauthausen, Mauthausen זה היה השם שכולם ידעו, Mauthausen, Auschwitz, Bergen Belsen גם נכנס קצת.

ש: Sobibor, Theresienstadt, [...]?

ת: לא, אז לא, לא אני כילד זוכר את זה. אוגוסט 43, אין מה לחפש ב-Amsterdam, Amsterdam ריק מיהודים, אין לנו תעודות, ואחותי מבריקה: "טוב, אנחנו נצא לבלות", ואנחנו שוכרים דירה, לא זה, אבל דירה אחרת במקום אחר, לקיץ, אז כמה זמן זה קיץ? בספטמבר מתחיל בית הספר, ואנחנו כביכול נוצרים, אז אני צריך לחזור הביתה.

ש: התחזיתם כנוצרים בשלב הזה?

ת: לא, לא, יצאנו מ-Amsterdam, היינו שמה באיזה כפר לא רחוק מ- Amsterdamללא תעודות זהות, כביכול פליטים מ-Rotterdam, כל אחד שרצה, שאין לו ניירות, אמר שהוא מ-Rotterdam, מכיוון שב-Rotterdam היו הפגזות ב40-, ואז נשרף משרד הפנים שמה, אז הרבה אנשים היו ללא תעודת זהות, אמרו: "אני מ-Rotterdam", תלך לחפש, אם הוא באמת מ-Rotterdam, אז אנחנו מ-Rotterdam, ומתחיל להיות הראשון לספטמבר, והאישה אומרת: "נו, הילד לא צריך ללכת לבית ספר?", אז הילד כביכול מקבל חום, ואני הולך למיטה, ואחותי נוסעת יום יום ל- Amsterdamלחפש תעודה, תעודת זהות, מקום מחבוא, בלי מזל אין מה לחיות, אז נפגשת ונפגשת ונפגשת, מוצאת שמה מישהו שמכיר מישהו אחר, נוצרים, נוצרים, נוצרים, ומביאים אותי, ושמה אני בא, עכשיו ספטמבר 43 ל-Huizen, Huizen זה המקום מחבוא, שגם שם לא נשארתי כל הזמן אבל..., Huizen זה שלושים קילומטר מ-Amsterdam, ואם אני יכול לסכם את הסיפור של האנשים שהייתי אצלם במחבוא, הוא יליד הולנד, שאחרי מלחמת העולם הראשונה עבר לגרמניה, עבד שמה בגרמניה, התחתן עם אישה גרמנייה, היו להם שתי בנות, שתי הבנות חיפשו עבודה ב-Amsterdam ב38-, 39, ושתי הבנות התחתנו עם בחורים יהודים, והבחורים היהודים כתבו לאבא ההולנדי ולאמא הנוצריה "תבואו להולנד, יהיו לנו זמנים קשים", ואז משפחת האופטמן באה להולנד, שמה ב-Huizen, וב43- אחת מהבנות עם הבעל וההורים באים אליהם למחבוא, ויש שמה עד בת, הני, שעוד חיה, גם נשואה ליהודי, ושמה אני מגיע למקום שלהם, מקום עם הרבה יהודים במחבוא, זאת אומרת מקום מסוכן.

ש: Huizen מוגדרת ככפר או עיירה?

ת: כפר, אז היו שמה נו, יכול להיות, חמש עשרה אלף אנשים, אבל מקום מסוכן, מכיוון שכל אחד מכיר את השני, ופתאום שני האנשים האלה מתחילים להביא תפוחי אדמה וחלב וכו', רק שני אנשים, זה לא יכול להיות כשר, ככה זה היה, לא פעם אחת היה לנו ביקור של גרמנים שמה שחיפשו, שמעו, מלשינים, שמה באותו בית היו לנו גם כן מקומות מחבוא, שנים, אחד למעלה ואחד למטה, זה הפעם השנייה שהייתה לי חרדה מאוד גבוהה, שהגרמנים היו, עזבו, אנחנו אחרי חצי שעה, שעה יצאנו עם עוד מישהו יצאנו מהמקום מחבוא, פתאום הדלת נפתחת: "Waffen SS".

ש: ה-Waffen SS הגיעו אליכם?

ת: אנחנו עזבנו בדיוק את המקום מחבוא, עומדים שמה, מתברר שזה שכן, שרצה לעשות בדיחה.

ש: הוא הבהיל אתכם כהוגן.

ת: נורא.

ש: אבל ב-Huizen קיבלת בעצם את הזהות הבדויה שלך, או שכבר בזהות בדויה היית לפני כן?

ת: לא, לא, שמה, פה בסיפור.

ש: נו, אז היה על שם ניקו האופטמן?

ת: ניקו האופטמן, אבל לא הייתה לי תעודה, ידעתי את השם. עכשיו, אני בן שלוש עשרה, 44, ילד קטן, אני עוד לא גדלתי, עיניים גדולות כחולות, ואני גם מדבר גרמנית, אז מה חשבו הגאונים? אנחנו יכולים לקחת את הילד, להביא אותו ל-Amsterdam, לקחת שמה נשק ותעודות בתיק, והוא נוסע עם הרכבת בחזרה, ואף אחד לא בודק את הילד, עשיתי את זה שלוש או ארבע פעמים, כמין בלדר כזה, אני רוצה להגיד, שכל פעם מחדש אני יושב שמה ברכבת, שמה חבילה, ואני לא יודע, מי אני ומה אני, אז אני ניקו האופטמן, אז איך קוראים לאבא שלך ואיך קוראים לאמא שלך? יש לך עוד אחים ואחיות? ואני עובר לעצמי את כל השאלות האלו, ואני יכול להרוג את עצמי, אני לא העזתי לשאול את האנשים ששלחו אותי קצת רקע, מי אני, עוד לא הייתה לי החוצפה, לא ידעתי, איך נקרא שם הזהות, אבל אני יושב ברכבת ואני כל פעם חוזר, או קיי, אז יש לך דוד כזה ודודה כזו, ואתם גרתם ב-Rotterdam, באיזה רחוב? Oh G”tt, בסדר, שיהיה קיוויט שטראט, איזה מספר? 25, מה הרחוב על יד זה? אני לא יודע, שאלתי, חקרתי את עצמי ונתתי לעצמי תשובות, כאשר לא ידעתי, לא ידעתי מי אני ומה אני צריך להיות, מכיוון שאני לא יכול להגיד להם כשתופסים אותי, אני לא יכול להגיד להם: "אני בא משמה, ואני חי במסתור", וכו' וכו', אני אמרתי, הכתובת הייתה מסוכנת, אז היה איזה פעמיים שאנחנו צריכים..., פעם אני הגעתי ל- Amsterdam לאחותי, למקום שלה.

ש: ב-Huizen אתה לבד?

ת: כן.

ש: נפרדת מאחותך באיזשהו שלב.

ת: כן, לבד עם משפחת האופטמן, ו...

ש: אבל בלי האחות.

ת: כן, מקום..., אני אז לא תופס את זה, אבל מקום שמתחלף בו עוד יהודי ועוד יהודי לתקופה מסוימת, אנשים נהדרים, סיכנו את החיים שלהם ושלנו ללא צורך, מכיוון שאף אחד לא חשב קצת, אבל בתקופה הזו, זאת הייתה אחת מהאפשריות להימלט.

ש: היו תופעות של הלשנה שם ב-Huizen?

ת: אני זוכר, ששמעתי שתפסו שמה איזה חמש עשרה יהודים, כיוון שבחקירה הגרמנים היו שמה בארון בגדים, ומצאו שמה שני מעילים עם טלאי, אז התחילו שמה להרוס את כל המבנה עד שמצאו את האנשים, זאת אומרת הזהירות..., אנשים היו צריכים להיות זהירים ולא היו, אז פעם הייתי ב- Amsterdamופעם הייתי במקום אחר, אבל תמיד חזרתי לאותו מקום של משפחת האופטמן, שהם לא בקשו גרוש עבורי, אוכל לא היה הרבה, אבל לא ביקשו גרוש, וכשאני יושב פה, אני יושב פה הודות להם, פשוט מאוד, לא ביקשו גרוש, חיבבו אותי, אני זוכר שבהתחלה שבאתי שמה, בלילות עשיתי פיפי כל לילה במיטה, ואני התביישתי והתביישתי, התגברתי על זה.

ש: איך העברת את הימים? מה עשית שם במסתור?

ת: אני קראתי את הספרים של האישה, והיה רומנים בגרמנית, אם אני לוחץ, אז אני עוד יכול להיזכר בשם שלה, אני קראתי, אני קראתי הרבה על קאובואים ואינדיאנים, ואני לא ידעתי לאיפה אני שייך, האם אני קאובוי? אינדיני? לקאובוי יש נשק יפה, לאינדיאנים יש אישיות יותר יפה, לאיפה אני שייך? העסיק אותי, לא עשיתי כלום.

ש: איך היו תנאי האוכל שם?

ת: רע, רע, זה היה צפון הולנד, וכשהקנדים והאמריקאים והאנגלים נכנסו, ברגע מסוים צפון הולנד היה סגור ביחד עם צפון גרמניה, וככה עמדו בעצם החיילים משני הצדדים והחזית לא זזה, והיה רעב, ואני זוכר, שאנחנו אכלנו, איך זה נקרא? [...], בצל, היה רעב, ממש היה רעב, לא היה קל, אני זוכר שבאחת מהפעמים אחותי באה לביקור פתאום, שואלת אותי, אם אני חושב לנכון, לברוח איתה להולנד הדרומית, ששמה זה כבר משוחרר על ידי האמריקאים, ואני אמרתי: "לא נעשה את זה, אנחנו נמצאים פה", אני המבין של ההיסטוריה, אני כבר בן שלוש עשרה, אבל אני אמרתי: "יש לך ולי מקום פחות או יותר טוב, לסכן את עצמנו עוד פעם?", ועוד פעם היה רעב, לא הרגשתי בשיא, "לא נעשה את זה", אז לא עשינו את זה.

ש: היא נשארה איתך?

ת: לא, לא, היא חזרה ל- Amsterdamואני הייתי שמה, וככה בעצם נגמרה המלחמה.

ש: איפה היא הסתדרה ב-Amsterdam? היא חיה גם כן במסתור שם?

ת: גם במסתור, אצל משפחה שהוא היה יהודי והיא הייתה נוצריה, ושמה היא מצאה מקום, ולה היה מותר ללכת לרחוב, לי לא, וככה היא הייתה מסוגלת עוד לארגן דברים, להחליף דברים, עוד פעם, היה רעב. מאי 45 אומרים לי: "אתה משוחרר", ואני זוכר את התשובה שלי: "מה אני עושה עכשיו?", לא ידעתי.

ש: כמה זמן אתה היית ב-Huizen במסתור בסך הכל?

ת: On and of פעמיים, לסירוגין, מספטמבר 43 עד מאי 45, אבל עם שתי הפסקות שהיינו צריכים להיות שמה עם חיפושים במקום, עם הטיולים שלי ברכבת, שזה דבר שנורא פחדתי מזה, אבל כשחייתי אצל הרגשתי פחות או יותר, שזה בסדר.

ש: היא הייתה משפחה דתית נוצרית או לא?

ת: הם היו קומוניסטים, כן, קומוניסטים.

ש: למעשה, על פי הבנתי, הם היו זכאים לקבל את תואר "חסיד אומות עולם".

ת: קיבלו, קיבלו, אני אראה לך את העץ ששתלנו, עוד פעם, את החיים שלי אני חייב להם, זה מובן מאילו. 45, אני לא יודע מה לעשות, אני באמת לא יודע מה לעשות, אז אני נשאר אצלם, עם..., איך זה נקרא? אוטוסטופ, Hick Hiker אני מגיע ל-Amsterdam לבקר את אחותי, אחותי חולה, ואז אני באמת לא עושה שום דבר, יש התארגנות של דנמרקים לקחת ילדים הולנדים בתת משקל לכמה זמן לדנמרק, אז אני הייתי בתת משקל, אז נסעתי חצי שנה לדנמרק, אז לפחות היה לי מה לעשות, ושמה היינו בוילה איזה חמש עשרה, בין חמש עשרה לעשרים ילדים יהודים, אני הייתי בין המבוגרים, ומתחיל להיות מדריך.

ש: אתה בן ארבע עשרה?

ת: כן.

ש: חמש עשרה בעצם.

ת: אני כותב ל-קופנהגן לרב שאני רוצה סידורים, שאני רוצה משהו בשבילנו, שנוכל להגיד "ברכת המזון", שנוכל..., לא קיבלתי תגובה מי יודע מה, אבל אני זוכר שבאו שתי יהודיות, אני גם כן יודע, שהצוות שמה לא היה יהודי, וכל פעם שאנחנו היינו בברוגז איתם, אז במיוחד שזה היה ביום שישי בערב, אז כל מה שאני יכולתי לזכור משירים של שבת, אני שרתי ולימדתי את הילדים, מאיפה זה בא לי, אני לא יודע, אבל ככה אני זוכר. חוזרים ל-Amsterdam, אחותי מתחתנת.

ש: כמה זמן היית בדנמרק?

ת: חצי שנה. יום שבת מסוים אני בטראם ב-Amsterdam, 47, ואני מחליט שאני רוצה להיות דתי, היות שאני בא מבית דתי, אני מאמין? לא, אני לא יודע מה אני מאמין, אבל אני מרגיש איזושהי קירבה, שאף אחד לא יכול לקחת ממני מהיהדות, ואני חוזר הביתה, ואני אומר לאחותי: "טוב, אני רוצה לאכול כשר", הולך לבית כנסת, לא יודע אם זה חשוב, אבל עכשיו אני זוכר, שגם ב41-, 42 ו43- הלכתי לשני בתי כנסת, אחד עם חזן טוב, מרוקו, החזן מהתקופה הזו, מרוקו, בא מאיזשהו במקום ממזרח אירופה או אני הלכתי לשטיבלך בניווקר שטראסה, לשני המקומות, או קיי, זה היה רק בסוגריים. אני הולך לבית ספר, תלמיד גרוע, אין לי חשק, על פלסטינה שמעתי, אבל "תעזבו אותי במנוחה", אמרו לי, שאני צריך לגור עם ילדים בגילי, אבל זה נשמע כמו בית יתומים, אז אני שייך ל-Feinere Menschen, אני לא הולך לבית יתומים, אני עוד לא קלטתי שאני יתום.

ש: לאנשים היפים.

ת: כן, אני לא הולך לבית יתומים, זה בשביל מסכנים. ב47- או 48 יש איזושהי משפחה מדרום אמריקה, שמעתי שהם מ-Berlin עזבו לדרום אמריקה, שולחים לנו תמונה של המשפחה, אני מסתכל לתמונה, אני זוכר שאני אמרתי: "אה, ככה הם נראו", אחרי כן הבנתי, שעד שאני ראיתי את התמונה, אני שכחתי בכלל, איך נראים אבא, אמא, פני ויני, לא חשבתי על זה, לא רציתי לחשוב, אני לא יודע, אבל זה נמחק לי לתקופה של כמה שנים, עד שאני ראיתי שוב את התמונה הזאת. יש דבר אחד שנותן לי, מה זה נותן לי כיף, כמו שאני אמרתי, בית ספר לא, אין לי הרבה כיף בחיים, יש דבר אחד, הוקם על ידי אנשים שמכיר, שהם שלוש שנים יותר מבוגרים ממני, ארבע שנים יותר מבוגרים ממני, אנשים זקנים, הקימו תנועת נוער בשם "תקוותנו", ושואלים אותי, אם אני רוצה לבוא לשמה, ושמה עולם חדש נפתח לפני.

ש: ב-Amsterdam?

ת: Amsterdam, "תקוותנו", זה עדיין קיים, "תקוותנו" מגיל שש עד גיל ארבע עשרה ללא קשר מפלגתי, אנחנו אמרנו, ואני קיבלתי את זה מיד, בין גיל שש עד גיל ארבע עשרה, ילד עוד לא צריך לבחור, אם הוא הולך ל"בני עקיבא" או ה"שומר הצעיר" או ל"שלשלת", שזה מ"אגודה" או "הבונים" או משהו אחר, לא, ילד צריך קודם כל לקבל את החינוך הבסיסי מה זה יהדות, ולהבין שיש משהו כמו ציונות, ושיש שאיפה לזה, ואם יש חושך בחיים שלי בשנים 46, 47, 48, יש אור אחד מאוד גדול, וזה "תקוותנו", אני חי את "תקוותנו", אני נותן את הנשמה שלי ל"תקוותנו", ורק אחרי כן אני מבין, שאני מקבל גם כן המון אהבה מהילדים בחזרה, אני בן שש עשרה, שבע עשרה.

ש: איזה פעולות עשיתם שם?

ת: אנחנו התחלנו במנחה, בסניף שלי היו מאה ילדים, זה היה ככה, מנחה, ילדים מספרים לי עד היום, לא דתיים וכו' וכו', מנחה, קוראים מהתורה, לא שמישהו יודע, אבל עם חומש על יד, קוראים מהתורה, ילדים לומדים מה זה, שרים: "שים שלום" וכו' וכו'.

ש: "שים שלום טובה וברכה".

ת: כן, וכו' וכו', אחרי מנחה הולכים לפעילויות, מי אמר לי את זה, אני לא יודע, מחלקים אותם לקבוצות, והיום אני יכול להגיד, כולם בעצם Child Survivors, כולם היו שמה ילדים שבצורה כזו או אחרת עברו את השואה כילדים קטנים, ואז יש לנו, שוב מחולק לשתי קבוצות, יושבים ביחד, שרים קצת, "וביום וביום וביום", אני נהניתי בערבים האלה, שרים קצת, מספרים סיפורים, נדמה לי, משתים עד ארבע וחצי, משהו כזה, כל שבת אנחנו עושים טיולים, הרבנות של Amsterdam תומכת בנו.

ש: אתה היית אחד המדריכים שם?

ת: אני הייתי אחד מ..., המדריך, אני היית המדריך, ברגע מסוים אני הייתי "תקוותנו", מכוון שהזקנים מעלי, שלוש שנים יותר מבוגרים וכו', עזבו את זה, בסדר, הלכו ללמוד, ואני נורא אהבתי את זה, ארגנתי בקיץ, היינו כבר בגיל עשרים ושתים ושלוש. לפני סיום בית הספר, בגרות, מנהל של בית הספר, בגרות, קורא לי ואומר: "תשמע, הציונים שלך הם מתחת לבלאטות, אתה לא תעשה בגרות, מכיוון שזה מביך", טוב, בין כה וכה לא ידעתי מה לעשות, הלכתי לעבוד עם גיסי, שהוא הקים איזה מפעל קטנצ'יק, ואני ממשיך להיות מאוד פעיל ב"תקוותנו", ב55- אני עושה טיול לארץ, לא נראה לי פה.

ש: אני חייב לשאול אותך רגע משהו לפני שאתה ממשיך, מה היה עם בר המצווה שלך?

ת: אה, את בר המצווה עשיתי ב46- או 47, לא זוכר.

ש: ב-Amsterdam.

ת: ב-Amsterdam, זאת אומרת, אחרי השואה.

ש: ארגנו לך?

ת: כן, כן.

ש: הקהילה ארגנה לך את בר המצווה?

ת: הקהילה, בא נעזוב את הקהילה, אחותי..., אני הלכתי ללמוד אצל רויאה מוסל, ככה קראו לו, חזן עם זקן אדום, קראו לו רואיה, מוסל האדום, כיוון שהזקן שלו..., אחרי כן הוא עבר מ- Amsterdamל-Den Haag אני חושב, ונפגשתי עם הבן שלו שחי בחיפה, אז עשו לי בר מצווה, כמה היו שמה ביחד? אז אחותי והגיס, והאמא של הגיס והאחות של הגיס...

ש: מה היה עם המשפחה, עם ההורים, ושתי האחיות האחרות?

ת: ב45- ו46- באו תמיד הודעות באמת מהצלב האדום עם רשימות, ואחותי תמיד אמרה לי: "תלך לבדוק", אני אמרתי לה: "תעזבי, הם לא"..., "איך אתה יודע? אתה פסימיסט", "אני לא פסימיסט, הלכו", אבל כדי להרגיע אותה, אני הלכתי כל יום להסתכל ברשימות, נייט.

ש: ידוע מה קרה איתם?

ת: קיבלנו בשנות ה50- או מתישהו, שהם עזבו את Lodz, Mit unbestimmtenm Ziel, יעד לא מוכר, בסדר, ונדמה לי שגם מ"יד ושם" קיבלנו פעם איזושהי הודעה, שהם כנראה גמרו את החיים שלהם ב-AUSCHWITZ, זה היה ברור, ולא רק הם, לאבא היו אחים ואחיות, לאמא היו אחים ואחיות, זאת הייתה משפחה גדולה, אז יש איזה בן דוד בניו יורק, חרדי, והיו שני אנשים באנגליה עם הקינדר טרנספורט, שהם גם כן דתיים מאוד, וזהו, ב55- אני עושה ביקור בארץ, לא מוצא חן בעיני, מה שאני זוכר, שני דברים, לכלוך ובוץ, לא יכולתי לסבול את זה, יכול להיות שזה היה חול, אבל אני הלכתי ברחוב אלנבי, הסתכלתי לחנויות, לא יכולתי, אמרתי: "זה לא בשבילי", הייתי חודש בקיבוץ סעד בצפון הנגב, קיבוץ דתי, מאוד רצו שאשאר שמה, לא דיבר אלי, חזרתי, 57, 58, 57 אני עוד פעם נוסע לישראל, עכשיו זו תקופה יותר ארוכה, נפגש ששמה עם מי שאני מתחתן איתה, אנחנו אמרנו, שאנחנו נחזור להולנד, נגור בהולנד תקופה מסוימת, נעשה כסף ואז נעבור לישראל, זה ההסכם. ב59- אנחנו מתחתנים, ואחרי שנה...

ש: מה שם האישה?

ת: טושה, שאני נפרדתי ממנה, אבל מבחינה היסטורית זה עוד לא..., היא ילידת פיוטרקוב.

ש: ליד Lodz.

ת: אותו מקום שהרב לאו בא ממנו, הם היו באותו גן, הוא לא זוכר את זה, אבל היא זוכרת את זה.

ש: [...] הרב לאו.

ת: הרב הראשי. אנחנו פעם דיברנו ונפגשנו, אז היא אמרה, שהיא עוד זוכרת את הגננת שלו, אז הוא אמר שהוא לא זוכר, את כל הזיכרונות שלו, יש לו מהאח הגדול שלו, אז התחתנו, ואז אחרי שנה אני אמרתי: "את יודעת מה, החיים הם מבחינתי ריקים, עובד כמו משוגע, מתפרנס לא רע, אבל זאת לא יכולה להיות הכוונה שלי בחיים", אני הולך לבית כנסת, שטיבלע, ספרדם סטארט, מקום נחמד מאוד, ושמה יש לי חבר, אני בוכה בפניו, "החיים הם ריקים", אז הוא אומר: "תלך ללמוד", "אני כבר כמעט שלושים וילד בדרך, מה אתה רוצה ממני?", שבוע אחרי כן: "החיים הם ריקים", "תלך ללמוד", ואחרי זמן מה אני אומר, אני אברר באוניברסיטה, מה יכול לקרות? הולך לאוניברסיטה, שואלים: "יש לך בגרות?", אני אומר: "אין לי בגרות", אז אומרים לי: "בגיל שלושים אתה יכול לעבור בחינה", איזושהי שיחה עם שני פרופסורים שבוחנים אותך, ואם התקבל, אז יכול להיכנס ללימודים ללא תעודה, ללא תעודת בגרות, בסדר, מה יכול לקרות? אז לפני שאני הולך לשמה, אז אני קודם כל רוצה להכין את זה, ומה אני בכלל רוצה ללמוד? אז אומרים לי בראש רפואה, זאת אפשרות אחת, אבל זה ייקח הרבה זמן, כלכלה, אני אהבתי תמיד לעשות חשבונות בראש, אבל כלכלה זה יבש, פסיכולוגיה, למה פסיכולוגיה? שכחתי להגיד שבזמן הפנאי שלי, כשכבר הייתי נשוי, הייתי גם כן מדריך בבית היתומים, שרצו שאני אהיה שמה, למה הייתי מדריך? מדריך ליהדות, מהי יהדות? אז אני קראתי עם הילדים, לימדתי אותם את הא' ב', ולקרוא קצת, ולהיות איתם פעמיים בשבוע בהתנדבות, והמנהל שם אמר: "יכול להיות שאתה רוצה להיות פה מדריך?" אמרתי: "משכורת שאתה יכול לתת לי? אתה לא תקנה אותי", אבל בהתנדבות אני הייתי, אז כשאני חשבתי, מה אני רוצה, בעצם אני אוהב ילדים, אז אני ללמוד...

ש: איפה למדת עברית?

ת: "ברוך אתה"...

ש: היה לך עוד את הבסיס מהחדר.

ת: כן. לא ידעתי עברית, אבל למדתי, את הסידור יכולתי לתרגם, לשון הקודש יכולתי לתרגם, אז עם קצת אכס וקרעכץ אתה..., אז אני בא למבחן של שני הפרופסורים, אחד שואל אותי איזושהי נוסחה במתימטיקה וזה עולה לי, אני הייתי המום כמוהו, שאני בכלל יודע דבר כזה אחרי עשר, שתים עשרה שנה, השני שואל אותי: "איך האנגלית שלך?", "בסדר, אני יכול לקרוא", אז הוא לוקח שמה ספר, אומר: "תתרגם לי", אז אני אומר: "לקרוא ולתרגם או קודם כל לקרוא ואחרי"..., "לא, בזמן שאתה קורא, תתרגם לי", אז הולך לי, "טוב, בסדר, התקבלת", אני בן שלושים, נולד כבר ילד, אני רוצה ללמוד פסיכולוגיה, אני עובד, אני צריך לפרנס את המשפחה, אז אני אומר לגיסי: "תשמע, אני אגנוב עשר שעות, ביום ראשון אני אחזיר לך את זה", זה הסיפור היפה, ששמה למדתי בעשר שנים גמרתי את התארים של פסיכולוגיה, אבל בינתיים קרה משהו אחר, בינתיים עוד לא עלינו ארצה, מכיוון שבמקום לעשות כסף, עשיתי מקצוע חדש, ואז התברר אחרי שנה וחצי שהבן הבכור, משה אריה...

ש: הוא נולד בהולנד, כן?

ת: כן, שיש לו מחלה, מחלה תורשתית, מחלה קטלנית בשם סיסטיק פיברוזיס, לא ידענו בדיוק מה זה, אבל זה מחלה קשה, זה מה שאנחנו ידענו, אנחנו ממשיכים להיות אופטימיים, ונמצא כבר את הדרך, נולד עוד ילד, יאשה, האבא של טושה יעקב בנימין, אבל יעקב זה שם כבד, אז קוראים לו יאשה, הוא היה גם כן יאשה, התברר אחרי שנה, שגם לו יש את המחלה הזו, או קיי, נמשיך את החיים, אני גומר את כל מה שיש לגמור בהולנד, ב71- אנחנו מחליטים: "הבטחנו, הבטחנו, נעלה ארצה". 71, מגיעים לישראל, שלושה חודשים באולפן, אין לי חשק, אין לי שקט לשבת שמה וללמוד ודברים כאלו וכאלו, אז אני אומר די...

ש: לאן הגעתם?

ת: קודם כל לאולפן נתניה, ואחרי כן קנינו דירה ברמת השרון, אני רציתי לא רחוק מהעיר, אבל גם לא בתוך העיר, משהו פשוט, אז רמת השרון בש71- היה פשוט, לא ידענו, איך שזה יפתר. אז היינו שמה עם שני הילדים, ואחרי זמן קצת אני מתחיל לעבוד בבית חולים גהה ובמשך השנים הופך להיות שמה פסיכולוג ראשי, אבל לילדים יש מחלה, ואני עסוק בעבודה, אני מפתח קליניקה פרטית, ואני דואג גם כן לאיגוד סיסטיק פיברוזיס, הופך להיות שמה יושב ראש של האיגוד, והילד הראשון מת והילד השני מת.

ש: בני כמה הם היו?

ת: משה היה בן עשרים ושתים, ויאשה היה בן שלושים, אבל החיים ממשיכים, ובזמן שהם גדלים, אני קודם כל מאוד פעיל באיגוד סיסטיק פיברוזיס, ואחרי כן מתחיל להתעניין יותר ויותר בנושא של שואה, ב1980- אני התבקשתי לתת הדרכה לקבוצה שהוקמה אז, "אל'ה" לתת טיפול פסיכוסוציאלי לניצולים שיצאו מהולנד, זה היה ב80-, ב83- נדמה לי, אני לשלוש שנים הופך להיות יושב ראש של האיגוד לפסיכותרפיה, אני פעיל, אני אוהב פעילות, אני קשור לבית ספר רפואה בתל אביב, יש שמה חוג לפסיכותרפיה, שאני נותן שמה הדרכה. ב1986- אני עזבתי את "אל'ה", יש כמה אנשים, מנפרד קלפטרזל, חיים דסברג מירושלים ואנוכי, צריכים להקים משהו "עמך", זה "עמך", זאת הגאווה שלי, אנחנו מקימים את "עמך", "עמך" מרכז ישראלי לתמיכה לניצולי שואה דור שני, ואני שמה מהתחלת הדרך, אני שמה נותן הדרכה.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: אז "עמך" מאוד גאה על זה, זה משהו גדול ופנטסטי, אני שמה מנהל קליני, לא הולך עכשיו לספר מה עשינו, אבל בנינו משהו יוצא דופן, לא רק זה, אני עדיין מלמד בבית ספר לעבודה סוציאלית בתל אביב, אני התבקשתי לפני ארבע שנים, שלוש שנים מאוניברסיטת חיפה, חוג לגרונטולוגיה, גם שם אני מלמד, הנושא הוא כמובן שואה וטראומת השואה, שזה בעצם הנושא שלי, טראומה במובן הרחב, לא רק מה שקרה בשואה, אבל בכלל כתופעה, כקונצפט וכדומה. אני יכול להגיד שעד לפני שנתיים, אני עכשיו בן שבעים וחמש, עד לפני שנתיים אני עבדתי, יכול להיות לפעמים קצת הרבה, רצתי וכו', אני רוצה עוד להוסיף שבערך בחמש עשרה שנים האחרונות, גם כרגע זה נרגע קצת, אני נוסע, נסעתי, ממוצע ארבע, חמש פעמים בשנה לכל מיני מקומות, בדרך כלל זה גרמניה, גם לארצות הברית, אוסטריה, שוויץ, הולנד, להרצות, לתת קורסים, במיוחד בשביל הגרמנים הקומבינציות שלי כמובן מאוד מבוקשת, גם יליד גרמניה, גם חי בישראל, גם פסיכולוג, גם ניצול שואה, מה אתה עוד יכול לחפש יותר בבן אדם אחד? גם נחמד, שלא עושה צרות ולא עומד שמה "נו, נו, נו", אבל מספר על השואה דרך ראייה של ילד בגיל שבע, ומדברים על טראומה, ומדברים לא רק על הקורבנות, אלא גם כן על אלה שמחוללים את זה, והקבוצה הגדולה של אלה שיושבים בשקט ומסתכלים, "זה לא יכול להיות, זה לא היה ככה", ואם אני מסתכל לרזומה שלי, כמה פעמים אני יצאתי והשתתפתי בכנסים וכו' וכו', אני חושב שמבחינה זו אני נתתי את החלק שלי בהעברת הידע על הטראומה, עוד פעם, לא דווקא בצורה כבדה של דרמטיזציה, של פסיכופתולוגיה, אבל בעצם יותר..., וסביב השאלה אז א', מה זה בכלל טראומה, איזה שלבים יש בטראומה ואיך עוברים את זה, ואחריכן באה השאלה הגדולה, ואיך חיים עם זה, שאני יכול מבחינתי לשאוב דרך האינפורמציה שיש לי, אבל גם כן דרך הניסיון שיש לי רב, לעבוד עם אנשים, ופה ושמה זורק גם כן משפט משלי, ובגדול, אני בעצם חושב שהגעתי לסיום של מה שרציתי להגיד, עוד פעם, בקווים מאוד כלליים, וכמו שאני עושה את זה בהרצאות שלי וכו', אני תמיד אוהב גם כן להכניס איזשהו סיפור, סיפור קטן, אז אני רוצה עכשיו לספר סיפור קטן, קטן מאוד, באחת מההרצאות שלי לפני שנים רבות נשאלתי על השאלה של Wiedergutmachung, פיצויים, ואני מאוד נפגעתי מהשאלה, מכיוון שלא היה שום קשר בין התוכן של ההרצאה לבין השאלה, ולא רואים את זה על הפנים שלי, אבל בפנים אני נורא כעסתי, וזה היה בגרמניה, אז במקום אני שלפתי תשובה, אמרתי ככה: "לאימי שלי הייתה שרשרת מזהב, אימי נשרפה, אותה אני לא מקבל חזרה, את השרשרת שלה אני רוצה בחזרה, והיא פה", והסתכלתי לאולם הזה, "אל תיבהלו, לא פה באולם הזה, אבל פה, במדינה, ואני רוצה את המינימום, בחזרה את השרשרת של האמא", טוב, אני חוזר, אני שבועיים אחרי כן בירושלים הולך שמה למישהו, מספר לו את הסיפור, ואני אומר: "נתן, תתעורר, יש חנות", אני נכנס לחנות, אני קונה שרשרת מזהב, ואני אומר בלבי, "אני לא זקוק להם, הם לא צריכים לפצות אותי, הם בין כה וכה לא יכולים לפצות אותי, אין דבר שנקרא פיצויים, מה שאני יכול לעשות לעצמי, בשביל זה נשארתי בחיים, לעשות את זה, ולא לחכות שימשהו, שמשהו...", ואני אומר את זה גם כן מתוך אמונה, למרות שאני כבר שנים רבות לא חי כמו יהודי מסורתי האמור לחיות, עד שאני עברתי ניתוח לפני שנתיים, אני הלכתי אצלנו בסביבה בהרצליה די הרבה לבית כנסת, בחגים אני הולך, כשרות לא מדברת אלי, אמונה מאוד עמוקה, מאוד עמוקה, כשיאשה, הבן השני שלי נפטר ב93-, על יד הקבר שלו אני אמרתי ככה: "כשאנחנו", זאת אומרת, אמו ואני, "היינו ילדים, לקח מאיתנו את ההורים, עכשיו אנחנו הורים, לקח מאיתנו את הילדים, את האמונה הוא לא יכול לקחת ממני", וזה בעצם סיפור החיים שלי, אני כל החיים האמנתי, לא יודע בדיוק במה או במי, אבל אני מאמין.

ש: יצא לך להגיע לביתך ב-Berlin?

ת: כן.

ש: היית שם בבית, הבית שבו גדלת?

ת: כן, לפני שאני אספר את זה, אני חייב לספר סיפור, אני מספר סיפורים. כשאני הלכתי ללמוד פסיכולוגיה, אני הלכתי גם כן לאנליזה, שוכב על הקואטש (ספה) וחושב על אסוציאציות, חולם את החלומות שלי, ובאחד מהלילות יש לי חלום, בחלום אני הולך לדירה שלנו ב-Berlin, אני הולך לחדר, לסלון, שמה בסלון יש שמה מבנה, תנור שעובר בו אור חם, ככה מחממים את הבית, ואני הולך שמה לתנור, ויש שמה איזו דלת, ובדקתי עם אחותי, אם זה פנטזיה שלי, לא, זה היה, יש שמה דלת קטנה, כשאנחנו היינו ילדים בגרמניה, שמנו שמה בחורף תפוחים וסגרנו את הדלת, ואז התפוח הפך להיות חם, ואכלנו תפוח חם, זה היה משהו. בחלום הזה אני הולך לדלת, פותח את התנור, ושמה ארבע בובות, אבא, אמא, פני ויני, דרך החלום הזה אני נפרד מההורים שלי, לדבר לדבר, זה לא עשה לי הרבה, החלום, שאני רואה בחלום את ההורים שלי כמו בובות, ואת שתי האחיות, עומדות שמה, מחכות עד שאני אבוא להגיד להם "שלום", זה היה בשבילי כל כך משמעותי, בחיים אני לא זוכר אם אני נפרדתי מההורים, שמה, שלושים שנה אחרי כן נפרדתי מהם, בכיתי עליהם באנליזה. הייתי ב-Berlin, צלצלתי בדלת, זה היה עוד כשזה היה Berlin מזרח, נכנס שמה לבית, הגברת פותחת את הדלת, ואני אומר: "מותר לי להיכנס? אני חייתי פעם פה?", והגברת סוגרת לי את הדלת בפנים ואומרת: "לזה אני לא משתפת פעולה", אני יוצא מהבית, מסתכל, היא מסתכלת מלמעלה, ואני אומר: 'יכול להיות שהיא צודקת, אין לי מה לחפש שמה, ובשבילה אני יכול להיות מישהו מה-N.K.V.D, מ[...], לא יודע מה, למה שהיא תכניס אותי?' ומה אני רציתי לראות שמה? אני רציתי לראות את התנור עם הדלת, אם זה עוד שמה, אז שנים רבות אחרי כן אני ניסיתי עוד פעם ומישהו הכניס אותי, אבל אמר לי מראש, "הכל השתנה, והחדרים לא כמו שהיו, החלפנו את הקירות", אז לא היה לי מה לחפש, כל פעם שאני ב-Berlin, ואני לא מעט ב-Berlin, אני עובר שמה ברחוב, אומר "שלום" שמה לדירה, ואת שלי עשיתי.

ש: לפני שנסיים, האם יש לך איזשהו מסר בקצרה להעביר בעקבות מה שסיפרת לנו?

ת: אחד מהמסרים היה בעצם הסיפור של השרשרת, שככה אני אומר, אלוקים, אלוקים, אלוקים גדול, אבל אני גם צריך לעשות משהו, אני לא יכול לשבת בחיבוק ידיים ולחכות, לא יצילו אותי, אם אני לא. מה שאני למדתי מהשואה, אם אני יכול להגיד שאני למדתי, זה בעצם שני דברים, א' הרוע, רוע ללא גבול מתוך אנשים, שאני הייתי צריך לדעת את זה, מכיוון שאני למדתי על הבל שנהרג על ידי אחיו, אני ידעתי על זה, אנחנו ידענו על זה, רוע זה חלק, ולמדתי עוד משהו, הכוח העצום שיש בתוכנו, כוח עצום, רק להרבה, אם אני חוזר להיסטוריה שלי, כמה מעטים, כמה מעט פעמים אנחנו מחוברים לכוח הזה, ועושים עם זה משהו? לא רק לאחרים, גם לעצמך, לא רק לעצמך גם לאחרים, זהו.

ש: טוב, נתן, תרשה לי להודות בשמי ובשם המדור לעדויות של "יד ושם", תודה, תודה רבה שבאת לספר את סיפורך, נקווה שיהיו רק בשורות טובות בעם ישראל, שאף אחד לא ידע צער, יישר כוחך.

ת: תודה.