Testimony of Shlomo Graber, born in Majdan, Czechoslovakia, 1926, regarding his experiences in the Nyirbator Ghetto, the Simpuszta Ghetto, Auschwitz, Fuenfteichen and Goerlitz

שם המרואיין: גרבר שלמה

שם המראיין: משה שיקלר

תאריך הראיון: כ"ז ניסן תשס"ו – 25.04.06, כ"ט ניסן תשס"ו – 27.04.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Majdan

Nyirbator

Auschwitz

Fuenfteichen

Goerlitz

Havasalja

Simapuszta

היום יום ג', כ"ז ניסן תשס"ו, עשרים וחמישה באפריל 2006. שמי משה שיקלר, אני עורך ראיון עם מר גרבר שלמה, יליד מיידאן (Majdan), צ'כוסלובקיה, 1926. הראיון נערך בבית ווהלין ושפת הראיון עברית. בראיונו יספר מר גרבר על ילדותו בבית הוריו, על החיים לפני המלחמה, עוד קודם לכן על הגירוש לאוקראינה בגלל חוסר אזרחות הונגרית. הודות לאביו הצליחו לחזור בחרה להונגריה. בשנת 1944 נשלחה המשפחה לאושוויץ (Auschwitz) ואחרי-כן במחנות בגרמניה. שוחרר במאי 1945 על-ידי הצבא האדום, עלה ארצה בשנת 1948.

ש: שלום מר גרבר.

ת: שלום לך.

ש: ברשותך אנחנו נתחיל בתיאור הילדות שלך, על המשפחה, מי הייתה המשפחה, שמות הוריך, אחים ואחיות, סבא וסבתא משני הצדדים, בבקשה מר גרבר.

ש: ובכן, כפי שציינת אני נולדתי באמת ב-1926 בעיירה מיידאן (Majdan) שהיום זה אוקראינה. גדלתי שם אצל סבי במשך חמש שנים, ואחרי חמש שנים אני הגעתי להונגריה לעיר נירבאטור (Nirbator), היות ולמעשה מוצאו של אבי הוא מנירבאטור (Nirbator). הגעתי לעיירה הזאת שלמעשה היהודים שם היוו כמעט ארבעים אחוז של התושבים מאותה העיר.

ש: ראשית, מה שמות ההורים שלך?

ת: לאבא שלי קראו משה, ולאימא קראו חנה דבושה. ההורים של אימא ר' איצ'ה זילבר, שהייתה לו אישה ראשונה שהיא נספתה במלחמת העולם הראשונה, ואחר-כך הוא התחתן עם אישה אחרת. ההורים של האבא, היה הסבא ר' אברום לייזר גרבר ואשתו שיינדל, הוא היה השוחט של נירבאטור (Nirbator). גם הסבא במיידאן (Majdan) הוא היה השוחט של אותה העיירה מיידאן (Majdan).

ש: מה השמות של האחים והאחיות שלך?

ת: נתחיל ככה: האח שאחרי, שבמקרה אתמול הוא היה צריך להיות בן שבעים וחמש שקראו לו דב. אחר-כך אחותי שרה לאה, שהיא הייתה אז בת אחת-עשרה. אחריה היה אח בשם יצחק ואחריו היה אח חמישי שקראו לו לוי. האח דב שאני הזכרתי אותו, שאתמול היה לו יומולדת, הוא במקרה בגטו היה צריך להיות בר-מצווה, אבל לצערי אז אף אחד לא הסתכל על זה, ולא חשבו על זה בכלל. אנחנו גרנו בעיירה מאוד ציורית, בגלל זה שלמעשה היו שם שתי קהילות. קהילה אחת הייתה הקהילה האורתודוכסית ולידה היה בית-הכנסת של הקהילה של הסטוטס-קוו, כך קראו לזה. אני מתמיד מזכיר את זה, שהמשותף בין שתי הקהילות היה למעשה רק הגדר המשותפת וחוץ מזה בכלל לא היה שום דבר משותף. מדוע? כי בקהילה האורתודוכסית שלט שם רב שהוא ממשפחת טייטלבוים המפורסמת, שהם היו אנטי ציוניים, והוא היה אנטי ציוני בצורה כזאת שקשה לתאר את הדבר הזה. והרב של קהילת סטטוס-קוו היה רב בשם ד"ר למברגר, ועוד מעט אני אחזור אליו, כי אני רוצה לתאר את ד"ר למברגר.

ש: ברשותך, עוד קודם לכן, בוא ספר לאחר שאתם עברתם להונגריה, ספר על הבית איפה שגרתם, תוביל אותנו מחדר לחדר.

ת: קודם כל אנחנו גרנו בכמה דירות. ראשית כל, אנחנו היינו מאוד עניים וזו לא בושה. גרנו בדרך כלל תמיד, אני זוכר שכשהיו פחות ילדים, אז גרנו שם אצל יהודי אחד. אחר-כך עברנו לגור אצל איכר אחד. אני אתאר את הבית שגרנו בו כשהיינו כבר חמישה ילדים. גרנו בבית שהיה שם חדר שזה היה למעשה המטבח ועל יד זה היה חדר השינה. במטבח הייתה מיטה שישנו ראש ורגל לרגל בתוך מיטה אחת, ויתר הילדים ישנו שם בחדר השינה של ההורים. לא הייתה ריצפה, אנחנו הצטרכנו כל יום שישי לקראת שבת למרוח עם בוץ את הרצפה כדי שלכל הפחות השולחן יעמוד ישר. חשמל ודאי לא היה, אז אני הצטרכתי כל פעם גם-כן לחתוך את הפתיל כדי שהוא יהיה ישר, והייתי צריך להדליק את הפנס שהיה תלוי בתקרה.

ש: היו מים זורמים?

ת: לא, לא היו מים זורמים. למעשה היו שני סוגים של מים. היו מים שאנחנו היינו צריכים להביא מהרחוב, שהיו נקראים מים טובים, שאלה היו מים לשתיה. והיו מים שהיו בחצר מבאר שאנחנו שאבנו, שאלה היו מים לבישול ולכל דבר. אנחנו לא הכרנו את המודרניזציה, ובפעם הראשונה כשראיתי ברז שאפשר היה להתרחץ שם זה היה במקווה. זה היה מקווה שהיו שם קבינות, ואחר-כך אני אספר על איך שאני עבדתי גם שם. למעשה בבית הזה גרנו תקופה מסוימת, ולא רחוק מאיתנו היה גר גם-כן סבי. לסבי היה כבר בית משלו, הוא היה חי עם סבתי, כי הוא היה כבר שוחט. כשאני הכרתי אותו הוא כבר הפסיק להיות שוחט, אלא הוא היה רק פוסק, בגלל שהוא חתך למעשה איזה כמה אצבעות תוך כדי השחיטה אז הוא היה נכה. סבא וסבתא היו תמיד לעצמם, ואני הייתי צריך גם לסדר לו כל פעם את הגינה. היה מקרה קוריוזי, שסבא תמיד רצה לתרום לי מין משהו שזה היה ממש גרוש בשביל העבודה שלי. אני הייתי עקשן, אז הייתי לוקח לפעמים את הקופה של רבי מאיר בעל הנס, הוצאתי משם כסף עם סכין ואמרתי: אני חשוב יותר מאשר רבי מאיר בעל הנס, לכל הפחות שיהיה לי משהו מזה. אמרתי שאני מצטער, שהוא יסלח לי. אחר-כך עברנו לעוד דירה שהיא הייתה כבר קצת רחבה יותר. בינתיים לפני החגים אני קיבלתי מחלה שזו הייתה דיפטריה. אני זוכר שהרופא בא, והוא דרש שאימא תבוא מיד בחזרה מבית-הכנסת, זה היה בראש השנה. הייתי כבר בסכנת נפשות, והרופא הזה הצליח להביא את התרופה נגד זה מעיר גדולה יותר, כי שם לא הייתה לנו את התרופה הזאת, זו הייתה תרופה חדשה. זה דבר מעניין, הרופא הזה לא היה יהודי, קראו לו דוקטור ואלוק, אימא רצתה לשלם לו והוא אמר לאימא: אני לא לוקח כסף מאנשים עניים. זה נשאר לי בזיכרון. אנחנו גדלנו שם.

ש: אתה הזכרת חגים, והזכרת בית-כנסת, הייתי רוצה שתספר על הזיכרונות שאתה נושא איתך מהבית מהחגים. לדוגמא, הכנות לפסח, פסח, סדר פסח, חגים אחרים כמו ראש השנה, יום כיפור או כל חג אחר, איזה זיכרונות אתה נושא איתך?

ת: אני הייתי קודם כל מתחיל בכך שלמעשה החג שהשאיר עלי רושם מאוד מעניין זה היה סוכות. מדוע? היה לנו מחסן בחוץ לעצים ולכל מיני דברים עם גג מרעפים. כשבא חג סוכות היו צריכים להוריד משם את הרעפים, ולעשות שם סוכה. עכשיו דבר מאוד מעניין, למרות שאני היום גם-כן צייר, אני מתעסק באומנות, אני מוכרח להגיד לכם שאימא שלי הייתה אומנית בחסד עליון. היא הייתה עושה כוכבים, והיא הייתה עושה ציפורים כדי לתלות בסוכה. אני עשיתי לא מזמן גם-כן אחד בשבילי, עשיתי חיקוי בדיוק מאותם הזמנים. הסוכה שלנו הייתה לתפארת, כך שכולם באו להסתכל איך אימא עושה את זה, היא הייתה ממש אומנית. איכשהו היא הייתה מוציאה מהביצים את הביצה הפנימית, אחר-כך היא הייתה עושה לזה כנפיים מנייר צבעוני וזה היה ממש חי.

ש: אומנות?

ת: כן, זו הייתה ממש אומנות. זה היה חג הסוכות. חג הפסח היה גם-כן משהו מיוחד במינו. היו לנו כלים מיוחדים לפסח, כי אנחנו היינו כמובן מאוד מסורתיים. על הבוידם שם היו לנו כל הכלים של פסח. הייתה שמחה גדולה לראות את הצלחות המיוחדות שהורידו, לכל אחד הייתה כבר צלחת שהייתה שייכת לו עם כלי האוכל. כמובן בפסח יום לפני הסדר אסור היה כמובן לאכול מצות, כי זה היה צריך לאכול רק בליל הסדר, אז אימא בישלה תפוחי-אדמה והיה הבורשט מהסלק, שהיא החמיצה את זה, ואת זה אכלנו. אימא בדרך כלל החמיצה תמיד גם בורשט וגם כל מיני דברים אחרים, אבל זה היה בשבילנו באמת כבר חג. הלכנו לבית-הכנסת. אני מוכרח להגיד לכם, שלמרות שהיינו עניים, אבל יצאנו תמיד כמו מבונבוניירה. האימא דאגה ללבוש יפה, היא אמרה: אפילו טלאי על המכנס זה תמיד יפה יותר מאשר לכלוך. יצאנו מהבית תמיד מסודרים. אנחנו היינו באמת משפחה שחיינו, שאיך שאנחנו חזרנו תמיד שרנו על-יד השולחן, תמיד היה כמובן הכבוד הגדול לאבא. זו הייתה משפחה מאוד מושלמת. יתר החגים לא היו משמעותיים, כי היה דבר מאוד מקובל, שבכל חג שהייתה לנו סעודה בבית, אחרי זה הלכנו כל פעם לרב לשולחן שלו. זה היה מאוד חשוב.

ש: הלכתם לטיש?

ת: כן, טיש, שיריים וכל מה שקשור בזה. אבל פה אני מוכרח לספר אפיזודה מאוד מעניינת. אנחנו היינו נשארים אצל הרב להבדלה ושיעור שטיבל, כלומר, זה חדר שיעור. אז היו נותנים לכל ילד, מי שהיה הכי צעיר, להחזיק את נר ההבדלה. פעם אחת זה היה שבדיוק כיבדו אותי. הייתי ילד קטן, העמידו אותי על כיסא, והיה מקובל שהיו אומרים, שאם אני מרים את הנר גבוה, אז כזו כלה תהיה לי. אני ככה אומר: אה, תהיה לי כלה גבוהה. אז הרבי פנה אלי ואמר: אתה אצלי לא תחזיק יותר נר. אני לא יודע מה היה החטא שלי, אבל ככה התייחסו לזה. בכל אופן אנחנו תמיד באנו אל הרבי, רק מלבד הסדר האחרון שלפני השואה, כשהאוויר היה כבר דחוס, זו הייתה הפעם הראשונה שלא יצאנו לסדר אצל הרב, כי אף אחד כבר לא היה ברחוב. יתרת החגים, כמובן שהיה יום כיפור, שגם-כן כל הקהילה הלכו למקווה, ונכנסו אחר-כך להתפלל מנחה. אחד התכופף, השני לקח את הגרטל, והוא נתן לו כביכול מכות כדי לפייס אותו. אבל עם הסבא זה היה מעניין, היה לו ריב עם השוחט השני שהיה בעיירה. אני לא יודע מה קרה, אבל היה ביניהם סכסוך, שאפילו ביום כיפור הם לא סלחו אחד לשני. לשוחט השני קראו ר' בסלה. כששבי השאיר את הצוואה, עד היום הזה אני זוכר איך שהוא כתב את זה, והוא כתב ככה, שאם ר' בסלה ימות לפניו, שחס וחלילה לא יקברו אותו ליד ר' בסלה. כשבאתי להונגריה כבר מהארץ הלכתי לקבר אבות, אמרתי, שאני הולך לראות את הקבר של סבי ומצאתי אותו. איפה נמצא הקבר שלו? הקבר שלו נמצא בדיוק ליד ר' בסלה, כי ר' בסלה מת אחריו עם אשתו. זה הגורל, והריב הזה כנראה לא עזר. אחר-כך ביתר החגים לא היה משהו משמעותי שאני יכול לספר עליהם. אבל יותר הייתי רוצה לספר אחר-כך על בית-הכנסת.

ש: מה הייתה שפת האם בבית?

ת: שפת האם בבית שלנו הייתה יידיש.

ש: אנא ספר היכן למדת, האם הלכת גם ל'חדר' קודם? לאיזה בית-ספר הלכת?

ת: קודם כל כמובן הלכתי לתלמוד-תורה. מאז שהגעתי כבר בגיל חמש אני למעשה כבר ידעתי אל"ף בי"ת ולהתפלל, כי סבי שהיה גר במיידאן (Majdan) הוא לימד אותי. כמו שאימא שלי לימדה אותי גם את השפה הרוסית בזמנו וגם את האותיות הקריליות, כך אני למדתי גם את האל"ף בי"ת. היה לנו מנהג יפה, שבחורף לקחנו פנס ובפנים נר, וככה הלכנו כדי להאיר את דרכנו. הלכנו כבר בחמש בבוקר ולפעמים בארבע. עשינו קודם כל תחנה, לא רק אני אלא גם יתר הילדים ליד בית-הכנסת. בבית-הכנסת היה שם השמש, הוא היה שם שם סמובר, אז קודם כל שתינו שם איזה כוס תה בשביל איזה גרושים, כי שם למדו כולם חוק ליעקב ודבר אחר, וככה הלכנו ל'חדר'. ב'חדר' היה מאוד מעניין, זה התחלק. היו שם ב'חדר' המלמדים, שזה היה שם מסודר בערך לפי כיתות, כמו שהיה מסודר בבית-ספר. המלמד איצקוביץ, שקראו לו הרב משה אושברר, כי הוא בה מאושבה, אז המלמדים האלה לימדו את החומש. ר' מנדל אצ'בר הוא כבר לימד אותנו את הגמרא. פתאום בא מפולין יהודי אחד בשם משה שלוסר, שהוא היה יהודי מאוד מעניין, הוא בא כבר עם עניבה, שזו הייתה כבר מודרניזציה מאוד גדולה. הוא הביא איתו כינור, והוא לימד אותנו את התלמוד לשיר עם המנגינה של הכינור. זה הגיע עד כדי כך שהיה ויכוח סוער בבית-הכנסת, היו כאלה שאמרו: צריכים לפטר אותו, כי הוא מביא מודרניזציה, אבל בכל זאת הרוב הצביעו בעדו. אגב, הוא גם-כן בא איתנו ב-41' עם משפחתו, בגלל שהוא בא מפולין והוא לא היה אזרח הונגרי. אחר-כך בשמונה הלכנו לבית-הספר, היה שם בית-ספר של הקהילה היהודית. בתי-הספר התחלקו שם כך, שהיו בתי-ספר של הפרוטסטנטים, של הקתולים, בית-ספר של היהודים והיה גם בית-ספר משותף לכל הדתות. אני באתי לבית-ספר ואז היה בדיוק מאורע מאוד חשוב, שהמורה הלך לפנסיה, הוא מסר לביתו את השרביט, והיא הייתה עכשיו הלאה המורה. קראו לו סילבשר סילבאשי, ואחר-כך הוא העביר את זה לבת שקראו לה בארישקה.

ש: איזה סוג בית-ספר זה היה, זה היה בית-ספר יהודי או בית-ספר אחר?

ת: לא, זה היה בית-ספר נורמאלי כמו כל בית-ספר, רק זה היה בית-ספר של הקהילה היהודית.

ש: בית-ספר ממלכתי?

ת: כן, בית-ספר ממלכתי.

ש: אבל אם זה היה של הקהילה היהודית, כלומר, זה היה רק של יהודים?

ת: כן, זה היה רק של יהודים.

ש: ומה הייתה שפת ההוראה?

ת: שפת ההוראה הייתה בהונגרית. אז מצד אחד היה גר מנהל בית-ספר, ומהצד השני היה גר השרת של בית-הספר. הכיתות היו תמיד כך ששתי כיתות למדו יחד. אני הלכתי לכיתה א', אז כיתה א' ו-ב' היינו באולם אחד. כיתות ג' ו-ד' גם היו ביחד וכיתות ה' ו-ו' גם-כן. קודם כל המורה שלי היה אחד בשם טיאניב, שהוא היה דקדקן והוא היה גם-כן צייר. הוא צייר למשל איזה עלה של גפן על הלוח, ואני הייתי טיפוס, שאני הצטרכתי אחר-כך לעשות את זה יותר מדי מדויק, ולעשות שטירה בפני והכל. הוא בא אלי, והוא שאל אותי: את זה ציירתי? לא. הוא קרע את זה. הוא נתן לי נייר חדש, ואז שוב הוא קרע את זה. ככה אנחנו הגענו למצב כזה שבסופו של דבר זרקו אותי מבית-הספר, כי לא יכולתי לעבור, ובאתי אחר-כך לבית-הספר של כל הדתות. מנהל בית-הספר שם היה מישהו שמקור השם שלו היה למעשה גוטליב, אבל הוא שינה את שמו לגונדוש שזה יהיה בהונגרית. האדם הזה שירת במלחמת העולם הראשונה במרינס, כי אז היה להונגריה באדריאסטםי גם-כן מרינס. הורטי הידוע שהיה אחר-כך עוצר, הוא היה אז המפקד שלו. תמיד כשהיה חג לאומי היינו צריכים לשבת בחוץ על הדשא, וגונדוש הזה היה מספר לנו על הניצחונות של הונגריה. הוא למעשה היה פטריוט הונגרי, והוא כל הזמן דרש מאיתנו לשיר את ההמנון ההונגרי וכו'. הגונדוש הזה, אני רוצה רק לספר על אישיותו התברר שבזמן שגירשו אותנו, גונדוש היה קאפו, והוא התנהג בצורה מאוד ברוטאלית גם כלפי אנשי הקהילה שלו. אני זוכר, שאחר-כך כשבאתי הייתה קומנדטורה רוסית וסיפרו שגונדוש נמצא בדברצן (Debrecen), שזה נמצא במרחק של שישים ק"מ מנירבאטור (Nirbator), ואמרו שהוא מפחד לבוא. דאגו להודיע את זה מיד בקומנדטורה הרוסית שם בדברצן (Debrecen), הביאו אותו לנירבאטור (Nirbator), וסגרו אותו שם בבית-סוהר. תאר לך שזה היה מורה. אחר-כך התברר ששפטו אותו לשנתיים, ואחר-כך הוא הפך לקומוניסט גדול, אבל הלאה לא ידוע לי עליו, זה רציתי רק לספר על האישיות של גונדוש. אחר-כך אני לא המשכתי יותר ללמוד בבית-הספר, כי אני הייתי כבר בן שתיים-עשרה, את אבא שלי לקחו כבר למחנות עבודה, ומישהו היה צריך לסייע למשפחה. אז אימא שלי החליטה ללמד אותי מקצוע, שאני אביא גם-כן קצת סיוע לבית. היה שם יהודי אחד חסיד בעלז, הוא היה עם זקן ארוך אדום, הוא הלך כל פעם עם כיפה קבועה וגם-כן מעיל כזה ארוך, וקראו לו ר' דוד אסטרייכר. לר' דוד אסטרייכר הייתה אישה והייתה לו בת. הוא היה זגג, והכניסו אותי אליו ללמוד להיות זגג, וללמוד מסגור תמונות. אימא קבעה עם ר' דוד הזה, שלפני חודש כבר לקבל את המשכורת הראשונה כדי שאני אוכל להביא כסף הביתה. אגב, אני מוכרח להגיד שר' דוד הזה היה אדם בעל-מקצוע מעולה, אבל גם אני נעשיתי שם מעולה. אני יכולתי לעבוד עם שתי ידיים על החלונות, כבר אחרי תקופה קצרה אני עבדתי שם בצורה יוצאת מן הכלל. הוא שואל אותי ביידיש: איך קוראים לך? אמרתי לו: שלוימה. הוא אמר לי: לא, אצלי אתה לא תהיה שלומה, אצלי אתה תהיה שאמו. אמרתי לו: ר' דוד, אני לא אשנה את שמי. יום אחד מופיעה איזו אשת גראף, היא מביאה איזה גובליין ענק, והיו צריכים למסגר את זה. כמובן הוא היה צריך להתייעץ איתי, כי אני זה שעשיתי את העבודה ואני הייתי שם במרתף בבית-המלאכה. ר' דוד הזה צעק כל הזמן: שאמו! שאמו! אבל אצלי נאטמו האוזניים. אבל הוא היה מסכן, לצערי הוא לא חזר,הוא היה גם-כן חולה סוכרת. עד שהוא התעייף, ופתאום הוא נתן צעקה: שלוימה! קפצתי כמו חץ מקשת, ורצי אליו. איך שעומדת אשת הגראף עם המשרתות, אני עם ההונגרית העילגת שלי, כי אז אני עוד לא דיברתי הונגרית טובה. אמרתי לר' דוד: אתה לא מתבייש עם הזקן, ואני לא מתבייש עם שלוימה. כשאתה תחתוך את הזקן שלך אז אני אהיה שאמו. זה פגע בו נורא, ובזה נפסק הסיפור הזה. לכן לספר שלי שכתבתי אחר-כך נתתי את השם שלוימה. אחר-כך המשכתי לעבוד אצלו, ועשיתי אצלו גם מבחן. למעשה אחר-כך עבדתי גם אצל מסגר אחד, ואני התחלתי לעבוד בכל מיני מקומות. בינתיים היות ואת אבא לקחו למחנות עבודה, ולאבא לקחו את רישיון העסק שלו, הוא היה שען, בגלל שהוא לא היה אזרח הונגרי, לכן הוא היה צריך לסגור את החנות שלו. קודם הוא לקח שותף גוי, אבל זה לא עזר. אחר-כך גייסו את אבא למחנה עבודה, אבל עד אז הוא הלך לעבוד במקווה, לנקות את המקווה. אבא אמר לי: אתה יודע מה, קח עכשיו אתה את העבודה במקווה, כי אני לא רוצה לאבד את הפרנסה, כדי שכשאני אחזור, אני אוכל להמשיך הלאה לעבוד. עכשיו תתארו לכם, אני כזה קטנצ'יק, אני לא הייתי אז כל-כך גבוה, אני הצטרכתי לקום בארבע בבוקר, לחמם את המקווה, שבאים לשם כבר לפני תפילת הבוקר. לנקות את האמבטיות שהיו שם, הקבינות. לנקות עם מברשת את העצים שעמדו עליהם. להפעיל את המשאבה, למרות שאני אף פעם לא התעסקתי עם חשמל, איך לחבר את זה, וזה שאב למיכל למעלה כדי להוריד אחר-כך מים לאמבטיות. הכי מעניין היה, איך חיממו את המקווה בעצמו, כי זה היה מעיין, אז המים לפעמים עלו ולפעמים ירדו. אז היה שם תנור מפח שזה היה כמו חבית ענקית. זה היה עם שיניים, שאפשר היה לסובב את זה, ולהעלות אותו למעלה או להוריד אותו למטה. היה שם קרש בצד על משהו כמו אצטבה, על קונסולים ממתכת, והייתי צריך להחליף גם-כן את הקרש כך שיהיה לפעמים גבוה יותר ולפעמים נמוך יותר. הבאתי עצים בסל שזה היה מלא. בקושי יכולתי לראות, עשיתי לוליינות כמו בקרקס, הלכתי עד הסוף, הרמתי את הדלת עם חוט, וזרקתי לשם את העצים פנימה לחמם. אני במקרה ניצלתי מזה, אבל זו הייתה עבודה ממש קשה, במיוחד שהייתי אז בסך-הכל בן שלוש-עשרה. אחר-כך חיממתי גם-כן את האמבטיות. אחר-כך לפרנסה התחלתי לספר את האנשים, הבאתי מכונת תספורת, וכך הרווחתי גם מזה כסף. ככה כבר התחלתי קצת פעילות. אחר-כך אבא חזר.

ש: מר גרבר, מגיל צעיר אתה כבר עבדת, ועזרת בפרנסת המשפחה.

ת: כן.

ש: הייתי רוצה עוד לחזור לדברים שאתה נגעת. ראשית כל, על הקהילה של נירבאטור (Nirbator). אם היית יכול לספר מה זכור לך ביחס לעזרה הדדית בעיר, מוסדות יהודיים, ואולי גם משהו שקשור למקצוע שאתה עוסק בו כיום באומנות. על חיי התרבות.

ת: ובכן, הקהילה הייתה מאורגנת כמו איזו אוטונומיה בפני עצמה. היו בחירות, היו בוחרים כמובן את ראש הקהל, את הגבאים, את איש הכספים ואת המבקר. זה היה כמו ארגון. מי שהיה דומיננטי, שהזכרתי אותו, הרב נפתולי טייטלבוים, הוא היה דומיננטי. זה היה עד כדי כך, בקיץ שסגרו את העסקים כבר בשבע בערב, אז בקיץ זה היה עוד שמש, אז לא הלכו הביתה, אלא התאספו בחצר בית-הכנסת שם לפני בית-הכנסת. עמדו שם קבוצות, דיברו על פוליטיקה, ודיברו על כל דבר. חלק מהאנשים ישבו בפוליש, אני לא יודע אם אתה יודע מה זה פוליש, זה הפרוזדור של בית-הכנסת, ושם הם למדו. יום אחד, אני הייתי שם בדיוק בחצר, מופיע יהודי עם כובע אפור ועם תיק ביד. הוא בא מהמזרחי מאיזה מקום, הוא בא למכור שקל לקונגרס הציוני. הבחורים שם רצו מיד לרב ואמרו לו, שמשומד הגיע לשם. אל תשאלו מה היה, עד היום אני זוכר איך הרב טייטלבוים היה נראה, שהקפוטה שלו נפתחה, הציציות היו ככה בחוץ, המשקפיים שלו היו על קצה האף, הוא רץ כמו מטורף ושאל ביידיש: איפה המשומד. הוא ניגש אל היהודי הזה, הוא ירק בפרצופו, שזה דבר שהוא בניגוד לכל חוקי הדת. הוא ביקש לתפוס את הבחור הזה, וזרקו אותו החוצה מחצר בית-הכנסת לאיזה מקום שם בחוץ, ותתאר לך שזה היה לעיני הגויים. עד כדי כך הוא היה מטורף. זה היה רב בקהילה האורתודוכסית. אבל על-יד הקהילה האורתודוקסית הייתה הקהילה של הסטטוס-קוו והיה שם בית-הכנסת של הסטטוס-קוו, שביידיש הם קראו לזה שטטוסקו. בסטטוס-קוו הזה היה רב אחד שקראו לו ד"ר למברגר. הוא היה יהודי קטן, אני חושב שהוא היה אז בגיל שמונים, הוא היה עם זקן לבן. יום אחד אני הולך ל'חדר', הרב ד"ר למברגר בא לשער של ה'חדר', והוא קרא לי. הוא חשב שאני כבר בר-מצווה, כי היה חסר לו אחד למניין. הוא אמר לי: תיכנס. הוא הכניס אותי קודם כל לחדר עבודה שלו, זה היה כמו מין פוליש וזה. אני נכנס, ואני רואה שם תמונה ענקית של הרצל על הקיר. אני בתמימות שואל: ד"ר למברגר, מי זה היהודי הזה בלי כיפה עם הזקן? הוא אמר לי: זה תיאודור הרצל, והוא התחיל להסביר לי. הוא הוציא מהמגירה מכתבים של התכתבות עם ד"ר הרצל, והוא הקריא לי בגרמנית. אמרתי לו: רבי, אני לא מבין את הגרמנית. אני דיברתי איתו ביידיש. אחר-כך הוא אומר לי ככה: תראה, אני גם-כן השתתפתי בקונגרס אחד. תאר לך איזה חוויה זו הייתה בשבילי, שפתאום אני נפגשתי עם עולם אחר לגמרי מאשר אני נוכחתי שם למעשה. ד"ר למברגר אמר לי ככה: תראה, דע לך, תהיה מדינה של יהודים, כך אמר הרצל. יהיו שוטרים יהודים, חיילים יהודים, מיניסטרים יהודים, כולם יהיו יהודים. אתה יודע מה, ליהודים יש גם המנון. הוא הוציא מהמגירה מודפס את התקווה. אני חושב שאני שרתי איתו את התקווה לכל הפחות איזה חמש-עשרה פעם עד שקלטתי את זה טוב. יצאתי משם המום, אני לא ידעתי איפה אני נמצא. אני הולך לכיוון ה'חדר', ובמקרה המלמד עוד לא היה בחדר. אז אני מדבר כמו תוכי, ואני מסביר שם לילדים על מדינה יהודית, מיניסטרים יהודים, הכל אני מסביר לכל החבר'ה שם ב'חדר', ואני אומר להם שיש גם המנון. אני לוקח שם את כל החבר'ה, ואנחנו מתחילים לשיר את התקווה. נכנס הרבי, אתה יודע מה זה עבירה שמכניסים צלם בהיכל? כך זה היה נראה. הוא תפס אותי, קשר אותי לחלון, והתחיל להכניס לי מכות. הבעיה הייתה שאני הייתי הנכד של ר' אברום לייזר, לכן זה היה עוד חטא על פשע. זה הגיע עד הרב, אני לא צריך להגיד לך, אחד שהיה אנטי ציוני כזה מטורף, והוא התחיל להרביץ לי, הוא אמר לי על הסבא שלי. אחר-כך הגעתי הביתה באיזושהי צורה. אימא שלי סגרה את הדלת והודיעה: אצלי אתם לא תגעו בו. תדעו, שאף אחד לא יגע בו. למרות שהיא הלכה גם-כן עם פאה, כפי שהולכות הנשים הדתיות, היא לקחה אותי לחדר ואמרה לי: אתה יודע מה, אני גאה בך. אנחנו נגיע, וזו הייתה שאיפה שלה להגיע. זה היה נורא מרגש לשמוע את הדבר הזה פעם ראשונה מאימא. זו הייתה האפיזודה עם ד"ר למברגר. תאר לך, שאני הולך ומתגייס לצה"ל, ואני מקבל את המדים...

ש: מר גרבר, אני מאוד שמחתי שנגעת בהרצל וסיפורו של הרצל. הייתי רוצה לשאול אותך, האם בעיר שלכם לפני המלחמה, למרות ההתנגדות של הרבנים האורתודוקסים, האם היו אצלכם בקהילה תנועות ציוניות?

ת: הייתה תנועה של השומר הצעיר, עד כדי כך, שהפנאטים האלה יום אחד, אני לא יודע בדיוק, אבל אחר-כך הודיעו על כך לשלטונות, עצרו אותם, והם עמדו ארבעה ימים עם הראש ליד הקיר. הופיעו כותרות בעיתונות, שהם רצו לפוצץ את הכנסייה. כשהם ראו אחר-כך שהם משכו את החוט יותר מיד חזק, אז שילמו מיד הון תועפות כדי לשחרר אותם. רוב החברים שהיו בתנועה הציונית לא עברו את הגורל שאני עברתי, כי אלה עזבו עוד בשנת 41' את הונגריה, הם נסעו דרך קונסטנצה, והגיעו לארץ. יש לי פה אחד חבר מבית-הספר, שהוא גר בחופית, הוא הגיע גם-כן בדיוק באותה צורה.

ש: בכל זאת אתה תיארת שאתם ממשפחה דתית, סבא היה שוחט, בשנות השלושים, נגיד לקראת סוף שנות השלושים, האם אתה שמעת בבית שלכם גם שיחות על ארץ-ישראל, אולי אפילו על האפשרות לעלות לארץ? האם עלה רעיון כזה בשיח המשפחתי אצלכם בבית?

ת: אם אימא שלי התבטאה כמו שהיא התבטאה, היא עשתה את זה בסתר, היא לא העיזה אפילו לבטא את עצמה לפני אבא. זה בכלל לא היה נושא אצלנו.

ש: זה היה טאבו?

ת: כן, זה היה טאבו, ובכלל לא דיברו על זה.

ש: על-מנת להשלים בקשר לקהילה, האם בדיעבד, כפי שאתה רואה את זה היום, איזה חיי תרבות היו באותן השנים? האם הגיע לשם אולי גם תיאטרון? האם יצא איזשהו עיתון? האם אנשים קראו איזה ספר?

ת: פה אני מבהיר לך דבר מאוד מעניין. באופן כללי יהודי הונגריה הם היו למעשה קשורים יותר לתרבות ההונגרית. התרבות היידישאית לא הייתה קיימת בהונגריה. ביידיש שלטו למעשה רק אנשים שלמדו את התלמוד, כי הכל היה מתורגם ליידיש, אלה היו אנשים שלמדו ב'חדר' גם-כן חומש, אבל זו לא הייתה יידיש תרבותית. בצורה כזאת לא היה שם שום עיתון ושום תיאטרון. זה מאוד מעניין, בהונגריה היו למשל כמו בבודפשט (Budapest) הניאולוגים והאורתודוכסים, אבל התרבות הייתה תרבות הונגרית. הנה אני אתן לך דוגמא, הייתה שם בהונגריה עיר בשם קאליב (Nagykallo)Kaluv - , שזו עיר מאוד מפורסמת, שהיה שם הצדיק מקאליב (Nagykallo). עד היום ב-ז' באדר עולים המונים לקבר שלו. הוא נאם רק בהונגרית, הוא למעשה הוציא את השיר גם-כן משהו על המשיח בהונגרית. זו הייתה תרבות הונגרית. הכי מעניין שיום אחד בהיר לפורים, החליטו לעשות פורים שפיל, הביאו לשם לעשות תיאטרון באולם הקולנוע, ועשו שם יוסף שפיל, איך בחרו את יוסף. זה היה אחד מהדברים הגדולים שאי פעם עשו שם מה שנקרא תרבות יידישאית. הייתה שם הצגה על איך שבנימין מסתובב ושואל ביידיש: יוסף, יוסף, איפה אתה? הייתה שם תמונה איך שהם שוחטים שם איזה כבש. זה היה אז משהו יוצא דופן, אבל חוץ מזה לא היה שם שום דבר.

ש: באותן השנים שעליהן אנחנו משוחחים, כשהמשפחה המורחבת הייתה מדי פעם מתכנסת לחגים, לאירועים ולשמחות, מה זכור לך מאותם המפגשים? איזו אווירה שרר שם?

ת: תראה, שוב אני מסביר לך, שהמפגשים בבית היו מעטים מאוד. קודם כל כי אבא כל הזמן היה בנסיעות, כל הזמן הוא נסע לחפש כל מיני אפשרויות לפרנסה, זה היה דבר אחד. בקהילה הזאת המרכז התרכז כל פעם בבית הרב. לא בבית, בבית לא היו שום עניינים. אבא היה יכול לבוא הביתה, והוא מכניס לי מכות רצח למה שאני לא אמרתי תהילים. כמו שאומרים, התהילים האלה עלו לי כבר עד האף, ולכן אני לא יכולתי כבר יותר להגיד תהילים. זה היה מין דבר כזה, זו הייתה כל התרבות שאבא רצה ממני. הוא אמר לי: תכתוב כבר בלשון קודש. אני הסברתי לאבא: טוב, אני כבר אלמד. אבל לא יכולתי להתנגד לזה. זאת אומרת, לא היה משהו שקשר את המשפחה המורחב. כי היום בדיעבד אני רואה, שלאימא שלי הייתה מחשבה אחרת ולאבא שלי הייתה מחשבה אחרת. אימא הייתה ציונית בלב ונפש, במיוחד שהיה לה אח שהיה חי אז כבר בתל-אביב, שהרי ממנו קיבלתי את רוב התמונות. כל הזמן הייתה לה משאלה, עוד מעט, עוד מעט, עוד מעט אנחנו רוצים ללכת. אבל חס וחלילה, את המכתבים האלה אבא שלי בכלל לא ראה. לכן אני אומר, שאי אפשר להגיד שזו הייתה כאילו משפחה שיושבים ומדברים. ישבו רק בשביל לשיר שירים של קבלת שבת, שירים של הבדלה, שירים של מלווה מלכה וזהו זה, חוץ מזה לא היה משהו מיוחד. מלבד זה שאימא, פה אני מוכרח לספר על אימא, אני לא יודע אם אתה יודע מה זה שהייתה תפילה ביידיש במוצאי שבת "גאט פון אברום ויצחק ויעקב". אימא הייתה אומרת את זה, חיכינו לצאת השבת לחושך, ישבנו כולם יחד על מיטה, ואימא הייתה שרה לנו את השירים ביידיש, שירים שעד היום אני נורא נרגש כשאני שומע אותם. זה מה שהיה רק עם אימא. אבא לא התעסק עם זה, הוא היה רחוק מכל הדברים האלה. אבא היה תמיד דואג רק לפרנסה, לעשות עוד עבודות לפרנסה. הוא עסק בכל מיני עבודות כדי להביא כסף הביתה.

ש: כלומר, אימא הייתה זאת שחינכה אתכם?

ת: כן, אימא הייתה דומיננטית.

ש: כן, זה סימן של אותה תקופה שעליה אתה מספר. אנחנו שוחחנו למעשה על שנות השלושים, ולאט לאט אנחנו מגיעים לסוף שנות השלושים. כידוע לך היטלר עלה לשלטון עוד בשנת 1933, ולאחר-מכן הרוחות הרעות התפשטו קודם במזרח אירופה – פולין וארצות אחרות, אחר-כך במערב אירופה. הרוחות הרעות האלה והאנטישמיות התפשטו, והגיעו בוודאי גם להונגריה וגם לעיר שלכם. מה היית יכול לספר עוד על טרום פרוץ המלחמה, על האווירה שהייתה, על הגזירות, על היחסים שהשתנו עם ההונגרים?

ת: תראה, קודם כל אני מתחיל בזה, שכל עוד שאנחנו חיינו רק התושבים יחד בתוך העיירה הזאת, אפשר להגיד שהיה סימביוזה. אני זוכר שלאימא היו חברות איכריות. כשבא פסח הייתי צריך ללכת לכל איכרה כזאת להביא במתנה מצה אחת. תמיד הייתה התחלפות ביניהם, כשהיה בציר הם שלחו לנו ענבים, כלומר, היה לנו איזה מין קשר איתם.

ש: אתה מתכוון עם ההונגריות?

ת: כן, עם ההונגריות. דווקא היו לאימא הרבה חברות איכריות. היו שם גם גננים בולגרים, שהם עבדו שם, והם הביאו ביום חמישי לשוק למכור את הירקות ואת הפירות. הם נורא שמחו שאימא באה, כי אימא דיברה את השפה שלהם. אני מתכוון לכך שהיא דיברה צ'כית, והיא דיברה רוסית, אז הם הבינו אותה.

ש: שפה סלאבית?

ת: כן. הם מילאו לה את הסל בפירות וירקות העיקר כדי שהיא תהיה שם מתורגמנית. אלה היו היחסים עד שההונגרים התכוננו להחזיר לעצמם את טרנסילבניה. היות ואנחנו היינו במרחק של שלושים ק"מ מהגבול הרומני, הביאו המון חיילים לשם למחנה צבאי שהיה מחוץ לעיר, הביאו אלפי חיילים. הם הכניסו רוח חדשה באזור. הם התחילו לעשות צעדות, ולשיר שירים אנטישמיים. הם היו מגיעים אחר-כך לרחוב של בית-הכנסת כדי להכות ביהודים. אז התחילה להיות מהפיכה כך שכבר פחדנו למעשה לפעמים לצאת לרחוב. אלה השפיעו כבר גם על הגויים שהיו באזור שלנו. זה היה עד כדי כך, שלמשל אני אתן לך דוגמא, בחג המולד הצטרכנו להסתגר בגלל פחד לצאת. למה? הצעירים ההונגרים, כתוצאה מהחיבור הזה שלהם עם החיילים, הם התלבשו בגלאביה כזאת עם כובע כזה כמו שהולכים הערבים, עם מקל עם דיסק עליו, והם התחילו ללכת להרביץ ליהודים. אז אנחנו הסתגרנו בבתים. מזה בא למעשה אחר-כך המושג ניטל, שאסור היה ללמוד באותם הערבים. אז כבר התחלנו להרגיש למעשה את היחס הזה. או למשל כשאני עבדתי אצל ר' דוד אסטרייכר בתור זגג, אני הלכתי לחווה כזאת של גויים, ושם עשיתי את העבודה, אז הם הסתכלו ואמרו: תראה איך יהודי עובד.

ש: הם אמרו את זה לטובה שעבדת?

ת: לא, לא, הם אמרו את זה בגנאי, כי הרי היהודי לא עובד בדרך כלל, כך הם אמרו, ואני עבדתי. אחר-כך כבר בהתחלת 40' התחילו לגייס אותנו, את הצעירים היהודים שהיינו בני חמש-עשרה לשמונה-עשרה. יום אחד גייסו אותנו, את כולם, והיינו צריכים להתייצב בחצר של העירייה. נתנו לנו על הכתף קלשונים, אתים וכל מיני כלים אחרים. יש בהונגריה משהו טרום צבאי של הנוער, שזה נקרא לבנטה. לקחו אותנו, אנחנו היינו צריכים לעשות סיבוב בכיכר העיר, והגויים הסתכלו עלינו. אחר-כך הטילו עלינו לעשות עבודה, להרים את הכביש מזפת במרחק של קילומטר אחד מהמרכז עד תחנת הרכבת. אחר-כך היינו צריכים להכניס שם קוביות אבנים במקום הזפת. אבל הם ראו שהרבה תכלית לא תהיה להם מהעבודה הזאת, אז הפסיקו לנו את העבודה הזאת, ושלחו אותנו הביתה. זה היה הדבר הראשון שהתחילו כבר לטפל בנו בתור נוער יהודי. הדבר הכי מעניין היה, שהמפקד שהיה ממונה עלינו מטעם המפלגה הנאצית, פתאום ראיתי אותו במדים, זה היה מורה שלי מבית-הספר הכללי. ככה שזו הייתה האות הראשונה, ומאז התחילו כבר למעשה הרדיפות.

ש: אם הייתי שואל אותך מה היה המקרה האנטישמי הראשון שאתה בעצמך חווית, מה הוא היה?

ת: כשהייתי בערך בגיל שש קיבלתי משקפיים, אז גוי אחד הלך, הוא נתן לי מכה, והוא שבר לי את המשקפיים.

ש: והוא אמר ז'ידו?

ת: כן, את זה היו אומרים יום ולילה, כבר היינו יכולים לשמוע את זה ברחוב, זה היה. כך שלמעשה כבר התרגלנו לזה. אגב, המלמד תמיד אמר ככה: אם יבוא כלב תגידו "ולכל בני ישראל לא יחרץ כלב לשונו", והכלב יברח. ככה זה היה ברור, שלמשל כשאתה עובר ליד כנסיה אתה צריך להגיד "שקץ תשקצנו כחרם", אז זה יהיה בסדר, אתה יכול לעבור. זה היה החינוך, ובוא נגיד, שאפילו אני לא יודע מה הייתה המשמעות של הדברים. אני מסתכל על זה היום בדיעבד, אז דרך אגב, זה היה די פרימיטיבי, זה היה בלי לתת לנו את ההסבר. עד שאני מגיע עכשיו למעשה לדפורטציה הראשונה. יום אחד הופיעו הז'נדרמיה ההונגרית, והם לקחו אותנו.

ש: על מתי אתה מדבר? על איזו שנה?

ת: אני מדבר על שנת 41'. לקחו אותנו, והכניסו אותי לבית-סוהר של העיר.

ש: כשאתה אומר לקחו אותנו, מי לקח אתכם?

ת: אמרתי שהז'נדרמריה ההונגרית לקחו אותנו.

ש: את מי לקחו, האם לקחו רק את המשפחה שלכם?

ת: לא, לקחו כמה משפחות שלא היו בעלי נתינות הונגרית. אספו אותנו, ולקחו אותנו לבית-סוהר בכאנה לגרש אותנו. מולנו הייתה גרה משפחת מולנר שהייתה להם טחנת קמח, והאישה הזאת הייתה ידידה בלב ונפש של אימא. היא הייתה אישה מאוד עשירה, והיא ניסתה בכל כוחה לשחרר אותנו, לא משנה תמורת כמה ממון, העיקר לשחרר אותנו. זה היה עד כדי כך, שהיא הייתה מבלה איתנו כמה לילות ביחד מתוך סולידאריות.

ש: כשאתה אומר שגירשו אתכם מהבית, מה לקחתם איתכם?

ת: לקחנו איתנו מה שיכולנו לקחת, מה שיכולנו לקחת בידיים לקחנו וזהו זה.

ש: ואת הדירה השארתם?

ת: כן, השארנו זהו זה. לקחו אותנו אחר-כך לתחנת רכבת בעיר.

ש: בעיר שלכם הייתה תחנת רכבת?

ת: כן, לקחו אותנו לתחנת רכבת בעיר שלנו, העמיסו אותנו על קרונות של בהמות, ונסענו לכיוון של רוסיה הקרפטית, שמשם אנחנו באנו. הגענו לעיירה בשם הוואשואיה – Havasalja – (Tybava), שהעיירה הזאת הייתה בדיוק על הגבול הפולני. עד היום אני זוכר, כשהגענו לשם ראיתי שם את המחסום של החיילים הפולני. פה אני אספר לך שהיה לאבא אח, שהוא היה גם-כן נרדף בגלל שהוא לא היה אזרח הונגרי.

ש: אבל כפי שאני הבינותי, אביך כן היה אזרח הונגרי?

ת: לא, לא, הוא לא היה אזרח הונגרי.

ש: אבל הרי סיפרת שמוצאו מאותה עיר?

ת: לא, לא. פה יש משהו שאני אספר לך עכשיו שזה ממש עניין קפקאי. בתום מלחמת העולם הראשונה ביקשו מכל האנשים להצהיר איזו אזרחות הם מעוניינים לקחת, כי אוסטרו-הונגריה התפרקה. סבי שהוא נולד בפולין, והוא בא בתור ילד להונגריה, הוא ביקש אזרחות לעצמו ולבן הבכור שלו – לדב. לאבא ואחיו צבי, שהם היו עוד ילדים קטנים, הוא לא דאג להם. הוא דאג רק לאשתו, זאת אומרת לסבתא, למרות שהיא גם-כן באה מסלובקיה, והוא דאג גם-כן לבן הבכור. עכשיו התחיל להיות דבר כזה: הסבא שנולד בפולין הוא היה אזרח הונגרי, והילדים שהוא לא כלל אותם בפנים, קבעו שהם אזרחים פולנים. זאת אומרת, הסבא היה אזרח הונגרי והילדים שלו היו אזרחים פולים, זה היה כל העניין. במשך שנים, אני מוכרח להגיד עכשיו על שנות השלושים, שבמשך שנים ראינו בלילה כבר את הכידונים של הז'נדרמריה, שהם רצו כל פעם לתפוס את אבא שלי. כי החוק אמר, שברגע שתופסים את אבא לוקחים את כל המשפחה שלו החוצה. אבא התחבא כל הזמן. הוא היה מגיע באמצע הלילה מהרכבת, והבחורים שם בבית-הכנסת עזרו לו באיזושהי צורה. אז הוא נסע כל יום לבודפשט (Budapest), הוא לקח הזמנות של כל מיני סוחרים, שם הוא ערך את הקניות, הוא הביא את זה עם הרכבת בחזרה, ואימא הייתה באה כל פעם לשם לרכבת כדי לקבל ממנו את הסחורה. הם מתו לתפוס את אבא, אבל הם לא יכלו לתפוס אותו, כי הוא קנה כבר את כל הקונדוקטורים ואת כולם, כך שהוא היה למעשה תמיד בביטחון. עכשיו כשהגיעה שנת 41' אז כפי שאני אמרתי, הרי אנחנו היינו אזרחים פולנים, אבל הפולנים אמרו: הם לא אזרחים שלנו. את אחיו של אבא, את צבי, תפסו.

ש: מי תפס אותו?

ת: ההונגרים תפסו אותו, והם הביאו אותו לפולין שם בדיוק לאותו מקום שאנחנו הגענו אליו, הם הביאו אותו לשם עוד לפנינו. ההונגרים אמרו: הנה הוא אזרח פולני. אז הפולנים אמרו להם: לא, זה אזרח שלכם, מה שאתה רוצה זה לא מעניין אותנו. הם פתרו את הבעיה, ירו בו, והרגו אותו שם בגבול. למזלו הוא לקח את האישה והיו לו שני ילדים, הוא התגרש ממנה רק מבחינה פורמאלית, כדי שהם לא יפלו, שלא יחפשו גם אותם. הם חזרו לשם של האישה ואז הם היו הונגרים. אותנו אחר-כך הם החליטו שלוקחים. אנחנו מגיעים להוואשואיה Havasalja – (Tybava).

ש: כשאתה אומר, אנחנו מגיעים, מי היה איתכם, מי הגיע?

ת: אנחנו הגענו לשם כל המשפחה, כלומר, חמישה ילדים ואימא שלי.

ש: ומה קורה עם אבא?

ת: זה מה שאני רוצה להגיד לך, שאבא היה במחנה עבודה, שזה היה כאילו שירות צבאי. הוא היה במדים אבל עם סרט צהוב, והוא היה צריך לעבוד שם בכבישים, בחפירות ובכל מיני דברים כאלה. הם החליטו אחר-כך להביא את אבא לשם להוואשואיה Havasalja – (Tybava) אלינו. אלא מה, אבא לווה על-ידי קצין, אבא שיחד את הקצין הזה, והוא לקח מהקצין הזה את הדרגות. הוא נכנס לשם להוואשואיה Havasalja – (Tybava) והוא אמר: אני רוצה את המשפחה הזאת מיד, אני חייב לקחת אותם, וכך הוא הצליח להוציא אותנו משם. ככה אנחנו אחר-כך חזרנו, ואבא חזר בחזרה עם הקצין שליווה אותו לאיפה שהוא היה במחנה.

ש: מר גרבר, אתה אמרת שהגעתם לעיר הזאת להוואשואיה Havasalja – (Tybava) על-יד הגבול הפולני. איפה אתם הייתם שם? האם זה היה באיזשהו מחנה? היכן הייתם?

ת: היה שם מפעל ענק, שקראו לזה זיי פבריק.

ש: זה היה מפעל לסבון?

ת: לא, זה היה מפעל שניסרו שם קרשים מהעצים שהביאו מהיערות. זה היה שם אולם ענק, וכשהביאו אותנו לשם היו שם כבר כמה אלפי איש שחיכו כדי שיעבירו אותם את הגבול.

ש: היו שם אלפים?

ת: כן, היו שם אלפי איש.

ש: כלומר, היו שם מכל הונגריה?

ת: כן, היו שם מכל מיני מקומות מהונגריה. היו שם מסילות בפנים, ואנחנו עוד שכבנו שם על המסילות באיזושהי צורה עם כריות. עד שבא אבא, וככה אנחנו עזבנו את המקום. עברנו דרך אותה העיירה מיידאן (Majdan) שגרנו בה פעם ודרך כל המקומות כדי לראות אם מישהו נשאר, אבל לצערי רוב המשפחה מצד אימא הם כבר לא היו, כי אותם כן העבירו דרך הגבול לקמנייץ פולדוסק (Kamenets Podolski), והם הושמדו.

ש: כלומר, העיר מיידאן (Majdan), שזו למעשה עיר הולדתך, הייתה אז כבושה על-ידי ההונגרים?

ת: כן, ההונגרים נכנסו לשם ב-39'.

ש: ואז חזרתם בחזרה לאותו מקום?

ת: כן, אז חזרנו בחזרה לנירבאטור (Nirbator), והשיגו בשבילנו אישור שהייה תמורת הרבה כסף. כלומר, קיבלנו אישור שהייה שם והיינו שם עד44'.

ש: על אותה תקופה שבין 41' ל-42' מה היית יכול עוד להוסיף? איזה גזירות היו? הרי היה שם כבר שלטון הונגרי פאשיסטי של הורטי, היו שם גם הנילושים.

ת: בתקופה הזאת עדיין לא כל-כך שלטו, כלומר, הייתה אנטישמיות, אבל הכל היה עוד במים שקטים, עדיין לא נגעו בנו.

ש: ממה התפרנסתם באותן השנים?

ת: אז שוב אני עבדתי הלאה אצל זגג, עבדתי אחר-כך אצל מסגר, אימא שלי פיטמה אווזים, והיא עשתה כל מיני עבודות מה שאפשר היה.

צד שני:

ש: מר גרבר, סיפרת על הגירוש מפאת חוסר האזרחות, על התושייה של אביך שהצילה אתכם, שהוא הוציא אתכם ממקום הריכוז על-יד הגבול הפולני, וחזרתם לעיר מגוריכם. ספר בבקשה מה קרה אחר-כך?

ת: אחר-כך אפשר להגיד שהיו ימים כסדרם, היו ימים די רגילים, ודאגו רק לדבר אחד, לפרנסה.

ש: חיי הדת נמשכו כרגיל?

ת: כן, חיי הדת נמשכו, כל דבר המשיך.

ש: הלכו לבית-הכנסת?

ת: כן, הכל היה אותו דבר, הכל נמשך כרגיל עד, ופה אני מוכרח להדגיש את זה, שזה היה עד פסח בשנת 44'.

ש: בערך עד מרץ אפריל?

ת: כן, עד פסח. זאת אומרת, היות וגרמנים נכנסו בתשעה-עשר באפריל 44' להונגריה, מיד התחילו הגזירות. היו צריכים כבר לענוד את הטלאי הצהוב, וציפינו מה יהיה הלאה. הופיעו שם קודם כל גם אצלנו גרמנים. יום אחד כשהגרמנים נכנסו כבר לנירבאטור (Nirbator), פתאום הופיעו שני ז'נדרמרים, הם חיפשו את אימא שלי ולקחו אותה. אנחנו נורא נבהלתי מה קרה, אבל אחרי כמעט כל היום, בערב אימא חזרה, והיא סיפרה לנו, שחיפשו מישהו שיכול לתרגם מהונגרית לגרמנית, אז מצאו בדיוק את אימא, כי אימא דיברה גרמנית טובה. אימא דיברה שבע שפות. אני זוכר שאימא אמרה: עכשיו תרגמתי להם בגרמנית, אני מקווה שעוד מעט אני אצטרך לתרגם ברוסית, כי היא דיברה גם רוסית טובה. בכל אופן זה מה שהיה, זה הפחיד אותנו, זה היה קודם כל הפחד הראשון.

ש: אבא לא היה אז בבית, הוא היה אז מגויס בגדוד לעבודת כפיה?

ת: לא, אבא אחר-כך כבר הגיע הביתה לפני פסח. כפי שסיפרתי, נהוג היה שאחרי הסדר הולכים לשולחן של הרב, אבל אז זו הייתה הפעם הראשונה שלא הלכנו, כי האוויר היה דחוס, לא ידענו מה קורה, ופחדנו לצאת לרחוב. אחר-כך בחול המועד פסח ב-44' הגיעה קבוצה של נאצים מהנילאשים למרכז העיירה. היה ביניהם גוץ אחד שהוא בא גם-כן עם מקל. האנשים האלה בכלל לא היו מוכרים לנו. הוא דרש מיד ואמר: כולם להתייצב בחצר בית-הכנסת, כל היהודים!

ש: כל יהודי העיירה?

ת: כן, כל יהודי העיירה, כולל אותם הגויים שלמעשה המוצא שלהם היה יהודי, שמצאו אותם אחר-כך שסבא שלהם היה יהודי וכו'. הכרטסת הייתה מוכנה כבר בעירייה, הם לקחו את הכרטסת הזאת, וכך שהם יכלו לעקוב אם כולם מתייצבים. באנו לשם לחצר בית-הכנסת, ושם ניתנה ההוראה ללכת הביתה, למחרת בבוקר להתייצב בבית-הכנסת, ולהביא כל אחד חבילה מה שהוא יכול לשאת בידיים. התחלנו קודם כל להסתיר בבית את מה שאפשר היה להסתיר. אני זוכר שהסתרנו תמונות שם בבוידם. לאימא הייתה טבעת יהלום אחת, שהיא קיבלה פעם כשהיא התחתנה, וחפרנו את זה שמה במרתף של סבא, הכנסנו את זה לשם. הייתה לאימא חברה אחת איכרה שקראו לה גברת בראצ'ה.

ש: הונגרייה?

ת: כן, הונגרייה. היא התחננה לאימא ואמרה לה: גברת גרבר, תשאירי את הבת שלך פה אצלנו, אני אדאג לה, תשאירי אותה פה. אימא הרי לא ידעה מה מצפה לנו, ולאן אנחנו הולכים, אז היא סירבה להשאיר את אחותי. היא נתנה לה את הכסת וכל מיני דברים מהבית. ככה אחר-כך למחרת לקחו אותנו לנירג'האזה (Nyregyhaza). נירג'האזה (Nyregyhaza) זו למעשה עיר הבירה של המחוז ששם הייתה נירבאטור (Nirbator). שם כבר ריכזו איזה חמשת אלפים יהודים מהעיר נירג'האזה (Nyregyhaza) ועוד יהודים משישים ואחד כפרים, לקחו את כל היהודים.

ש: לקחו את היהודים מכל הסביבה?

ת: כן, את כל היהודים מכל הסביבה הביאו לשם. היו שם בערך איזה שישה-עשר עד שבעה-עשר אלף יהודים. חילקו אותנו לשלוש קבוצות, כל קבוצה יועדה לאיזשהו גטו אחר. אותנו הביאו לגטו שעשו אותו מאולתר בחווה חקלאית של איזשהו איכר, שאני לא יודע מי זה היה, במקום שקוראים לו שימפוסטה (Simapuszta). הביאו אותנו לשם, שם כבר הרב, וכולם כבר גזרו את הזקן. דרך אגב, אני רוצה פה עוד להגיד לך, שהרב נפתולי טייטלבוים, שהוא היה הרב של נירבאטור (Nirbator), הוא נפטר עוד לפני הדפורטציה, ואחיו שבא מרוסיה הקרפטית, הוא למעשה קיבל את מקומו. אני זוכר שהוא הופיע עם שפם ועם כובע פרווה, והוא היה נראה כמו איזה איכר גוי. כי היהודים גזרו את הזקן רק בגלל זה שהזקן סימן כל פעם לאנטישמים במי לפגוע, הרי אתה יודע מה הם עשו לזקן. באנו לגטו, למזלנו היה שם חם.

ש: לגטו באיזו עיר באתם?

ת: אנחנו הלכנו לגטו בשימפוסטה (Simapuszta), אבל שם זה לא עיר אלא זו חווה. זה היה מקום שהיה לגמרי מנותק מהציוויליזציה. אי אפשר היה לראות שם כלום אלא רק שדות מסביב. מיקמו אותנו שם בדיר או באורווה ואיפה שלא יהיה, ואנחנו שכבנו גם-כן בחוץ. השמירה שם הייתה רק של הז'נדרמריה ההונגרית, אז אנחנו עוד לא ראינו שם אף גרמני.

ש: זה היה מגודר?

ת: כן, זה היה מגודר, כבר הכינו את זה כמקום מסודר עם גדר תיל דוקרני, זה היה מגודר, וההונגרים שמרו עלינו.

ש: מר גרבר, אם הייתי שואל אותך הערכה כללית, האם הייתם שם אלפים באותו גטו בשימפוסטה (Simapuszta)?

ת: לא, לא היינו שם אלפים.

ש: הייתם שם מאות?

ת: אנחנו היינו צריכים להיות שם בערך עד אלף יהודים מנירבאטור (Nirbator). אבל בעצם סליחה, אני טועה, לא היו שם רק יהודים מנירבאטור (Nirbator), אלא היות וחילקו את זה לשלושה, היינו שם באמת איזה אלף חמש מאות עד שלושת אלפים איש.

ש: מכל מיני ערים?

ת: כן, היו שם מכל מיני ערים. אנחנו בילינו שם עד עשרים וחמישי במאי.

ש: הייתם שם כחודש?

ת: היינו שם לא חודש, אבל בוא נגיד ככה, זה היה אחרי פסח, אז היינו שם בערך שלושה שבועות. אחר-כך הביאו אותנו שוב לתחנת רכבת אחת, שאני לא זוכר איך זה היה נראה ובאיזה מקום זה היה. ראינו שם את הקרונות, וכמובן לנו, למשפחה שלנו זה היה כבר די מוכר, כי הרי אנחנו התנסינו כבר בקרונות של בהמות.

ש: מר גרבר, הייתי רוצה עוד להשלים לפני שעוברים לנסיעה ברכבת. באותו מקום איפה שאתם הייתם בגטו, באותו זמן כחודש ימים שהייתם שם, האם קיבלתם אוכל? באיזה תנאים הייתם שם? האם נוצר אולי בתוך הגטו, היות ולא ידעתם כמה זמן תשהו שם, האם היה איזה וועד, או האם הייתה שם איזו משטרה יהודית? האם אתה יכול קצת לפרט?

ת: לא הייתה שום משטרה יהודית, היות ולא הייתה דומיננטיות נניח מאלה שבאו מפה, כי באו מכל מיני מקומות. הייתה שם למעשה התארגנות של אנשי קהילה, מי שהיה פעם ראש הקהל או משהו כזה. דאגו להביא אוכל.

ש: ההונגרים?

ת: כן, ההונגרים הביאו לנו לשם אוכל כשר. למעשה בישלו שם בחוץ, עשו בור, בישלו, ועשו שם מה שיכלו. היו שם גם כאלה הונגרים שבאו באיזושהי צורה כדי למכור לנו בשביל כסף קצת אוכל.

ש: לקחו משם גם לעבודה?

ת: לא, לא, שום דבר, אנחנו היינו בחוסר מעש. אנחנו ישבנו שם בפנים, שכבנו שם וזהו זה. הדבר הראשון שאצלי אישית עלה במחשבה, זה שהיו אצלנו יהודים בקהילה שאנחנו מאוד הערכנו את החכמה שלהם. הם ידעו כל פעם להסביר לנו מבחינה פוליטית משהו, הם היו כביכול אנשי תבונה, אנשים חכמים. אבל פתאום אנחנו ראינו שאין לנו את מי לשאול, כי גם הם בעצמם לא ידעו שום דבר מה מצפה לנו. זאת אומרת, היה מצב של חוסר אונים, שאפילו לא יכולנו לעשות שום דבר. כמובן היו יהודים שהתיישבו שם, למדו גמרא, והמשיכו ללמוד שם. האח שלי שהיה אחרי, שקראו לו דב, היה צריך להיות לו אז בר-מצווה, זה שהיה לו אתמול בדיוק יומולדת, כמובן לא ערכו לו אז בר-מצווה. אחר-כך אספו אותנו, והביאו אותנו לתחנת רכבת. בתחנת הרכבת שם פתחו את הקרונות.

ש: לקחו את כולם בבת-אחת?

ת: כן, לקחו את כולם, כולם בבת-אחת, זו הייתה רכבת ארוכה.

ש: חיסלו את הגטו?

ת: כן, חיסלו שם מיד את כל הגטו. בכל רכבת לקחו שם למעשה מעל שלושת אלפים אנשים. תעשה חשבון שבכל קרון דחסו פנימה שבעים נפשות. שמו בקרון שני דליים, דלי אחד למים ודלי אחד לצרכים. אחר-כך כשאנחנו התיישבנו בפנים אטמו את החלונות כדי שלא נוכל לראות החוצה שום דבר. כמובן היו לנו קצת בעיות עם האוויר, אבל תוך כדי כך שהרכבת נסעה כבר פרצה קצת רוח פנימה. פתאום כשסגרו עלינו את הדלת נעשה חושך, ולא ראינו שום דבר. הדבר הראשון, אנחנו הצעירים קמנו, כי לא היה מקום שם לכולם לשבת גם לזקנים וגם לילדים, אז נתנו לזקנים מקום שהם יוכלו לשבת, ואנחנו התארגנו ועמדנו. ניסינו כל פעם להציץ דרך איזשהו ניצוץ קטן שהיה שם כדי שנוכל לראות משהו איפה אנחנו נמצאים.

ש: דרך איזה חריץ?

ת: כן, דרך חריץ קטן. אז ראינו באיזושהי צורה שהגענו עד קושיצה (Kosice), שזה למעשה בסלובקיה, שקוראים לזה גם קאשה. שם הגרמנים לקחו אחר-כך את האחריות על הרכבת, וההונגרים הלכו בחזרה. אנחנו יצאנו בעשרים וחמישי למאי מהונגריה, ובעשרים ושמיני למאי הגענו לאושוויץ (Auschwitz). פתחו לנו את הדלת.

ש: עוד קודם לכן, על התנאים בנסיעה עוד ברכבת, האם היית יכול עוד להוסיף?

ת: על הנסיעה ברכבת אני רוצה להגיד לך דבר אחד. הילדים תמיד צעקו, הילדים בכו, הם לא ידעו מה קורה פה. הפחד הזה בחושך. דרך אגב, כשהרכבת הגיעה לאושוויץ (Auschwitz) היו לנו כבר הרבה קורבנות, שהם נספו בדרך ברכבת או זקנים או חולים, אז היו כבר מתים. פה אני חייב לציין משהו, כשפתחו לנו את הדלת אנחנו נעשינו כמו עיוורים, אנחנו לא יכולנו לראות שום דבר. אז פתאום צעקו: ראוס! כולם החוצה! ממש זרקו אותנו החוצה, ונתנו לנו הוראה: לא לקחת שום דבר! המבט שלי נפל על דבר אחד מעניין, על יהודי עם זקן, שהוא ירד עם הטלית והתפילין שהוא החזיק ביד. אס.אס אחד מצא אותו, הוא עקר לו את זה מהידיים, והוא זרק את זה לגלגלי הרכבת. אני אמרתי: רגע אחד, מה קורה פה? אצלנו כשדבר כזה נפל אפילו בשוגג על הרצפה צמו בגלל זה יום שלם בגלל הטלית והתפילין. אני ציפיתי, מה קורה עכשיו עם האס.אס הזה? לפי מה שהייתה אז התבונה שלי, לפי החינוך שלי, האס.אס הזה היה חייב להתמוטט. אני הסתובבתי ואמרתי לאבא שלי ביידיש: אבא, אין אלוהים, מה קורה פה? פתאום אז נפגשתי באיזשהו דבר שאני לא קיבלתי תשובה לזה מה שחינכו אותי. זה היה הדבר הראשון. אחר-כך התחילו ממש עם שוט להרביץ לנו, ואמרו לנו להתחיל ללכת. ילדים הסתובבו שם, והם איבדו את ההורים, אף אחד לא הסתכל עליהם מה קורה. לאט לאט היו שם שתי קבוצות, מצד ימין היו נשים וילדים ומהצד השני מצד שמאל היו גברים כמוני, שאני עוד הייתי בדיוק בגיל שיכולתי להישאר על-יד אבא. אנחנו מגיעים לנקודה החשובה מה שידוע היום וזה הסלקציה – המיון, מי למוות ומי לחיים. אז אני למעשה מאותו רגע אני כתבתי משהו הרהורים, בדיוק איך אני ראיתי באותו רגע, אם תרשה לי להקריא את זה.

הרהורים:

כשלמדנו ב'חדר' בתלמוד תורה המלמדים הסבירו לנו על חטא ועונש, שהרשעים והחוטאים יבואו על עונשם לאחר המוות. בשמים מעבר להרי החושך הגיהינום נמצא באש השורפת את הרשעים. הנה אני עומד בפרוזדור לגיהינום בעודי בחיים ובעולם הזה. אינני יודע מה חטאי? אך במה חטאו רבבות תינוקות שלא באשמתם והושלכו לגיא וצלמוות. בפולקלור היהודי מתואר מלאך המוות כמאיים וממית, כילד דמיינתי את מלאך המוות כמפלצת בעלת זוג קרניים עם שיניים בולטות. הנה אני עומד לפני אשמדאי דמות אימה מפלצתי, והוא נראה כאדם רגיל בן הארץ המתורבתת באירופה, אש בכוחו לחרוץ גורלות לרבבות בני-אדם – מי לחיים ומי למוות. נשארה לי שאלה לא פתורה – למה? למה הם השמידו את משפחתי ועוד מיליונים אחרים, הרי לא הכרזנו נגדם מלחמה? מעולם לא שמענו עליהם, ולא הזקנו להם. אין איש היכול לענות לי. גם היום כשאני פוגש גרמנים, ואני ממשיך לשאול את אותה שאלה, אבל תשובה אַיִן. [אושוויץ (Auschwitz) 28.05.44].

אני תמיד הייתי מלווה במחשבות כל רגע, ורציתי להבין מה קורה פה, כי אף אחד למעשה לא היה יכול להסביר לי, הייתי בחוסר אונים. אחר-כך התחילו ממש כמו את הבהמות עם השוט, וכך קיבל את הצורה הזאת. פתאום אני רואה את אימא שלי עם הילדים, הם היו אז ארבעה ילדים, והיה אצלנו עוד ילד אחד בן-דוד, שקראו לו יוסל'ה, שהוא למעשה שרד מקמניץ-פודולסק (Kamenets Podolski), כלומר, הוא כבר היה בפולין, והוא הצליח עם אחותו לברוח, הביאו אותו אלינו, והוא חונך אחר-כך אצלנו. גם הסבתא שלי הייתה איתם, כי הסבא שלי נפטר עוד לפני השואה. אני רק ראיתי דבר אחד, פתאום אתה רואה ענן חול, ואני רואה איך שהם נעלמים בענן חול. התחלתי לצעוק: אימא, אבל תשובה כבר לא יכולתי לקבל, כי לא שמעו אותנו. ככה הם נעלמו למעשה, כך שאני לא ידעתי שלמעשה לצערי כעבור שעה הם כבר לא היו בחיים.

ש: כלומר, כשהגעתם לאותו מקום בסלקציה היו אימא וכל יתר ארבעת הילדים.

ת: הלכו עם אימא חמישה ילדים.

ש: חמישה ילדים עם הבן-דוד?

ת: כן, וגם הסבתא הייתה איתם.

ש: ואתה ואבא הייתם בצד הזה?

ת: כן.

ש: האם הספקת, האם הייתה לך שהות לומר איזושהי מילת פרידה מאימא?

ת: כמו שאמרתי, אני צעקתי, אבל איש כבר לא שמע אותי. אני רק ראיתי איך הילדים תופסים לה את החצאית, איך הם תולים את עצמם בה, וזהו זה, אחר-כך הם נעלמו.

ש: יחד עם הילדים?

ת: כן, יחד עם הילדים ועם הסבתא. אנחנו מגיעים אחר-כך שוב הטור שלנו, ועושים לנו סלקציה נוספת. יושבים ליד שולחן אנשי אס.אס, והם עורכים לנו בחינה. הבחינה הייתה שהם הראו לנו מד צחיח, זה משהו שמודד את העובי של איזו מתכת. לי היה מזל שאני עבדתי אצל מסגר, אז אני הכרתי את זה, ואבא היה שען אז הוא גם-כן הכיר את זה, הוא היה משתמש בזה. ככה עברנו שנינו את המבחן, והיינו צריכים לחכות. כמובן כמעט כולם עברו את המבחן, כי אנחנו הצלחנו להסביר ביידיש לכל אחד את המשמעות של הדבר הזה. אנחנו עמדנו אחר-כך בשורות, חמישה בשורה, והם החליטו כמו בצבא: שמאל! ימין! אחת, שתיים שלוש! והתחלנו לצעוד. כשאנחנו צעדנו בתוך המחנה, פתאום מראים לנו זקנים וילדים משחקים בגן לפני צריף. זו הייתה הטעיה כדי שנחשוב שמי יודע מה יש פה, שזה שם ממש כמו פנסיונרים. אז אנחנו מתקדמים, ואנחנו מגיעים אחר-כך לצריף ענק. פרשו שמיכה במרכז הצריף על האדמה, מסביב עמדו אנשי אס.אס עם רובים מכודנים, ונתנו לנו הוראה: כולם מיד לרוקן את כל מה שיש לנו בכיסים, גם חפצים שהם תפורים בתוך הבגדים, ומי שלא יעשה כך הוא מסיים את חייו. אתה יודע, צריך לראות אותם עם הקסדות האלה, גרמנים עם הרובים, זה לא היה משהו. כשהם גמרו את השוד היינו צריכים להתפשט, ואנחנו היינו צריכים לעלות על ספסל לכל האורך, זה היה כמו בבית-חרושת שיש סרט נע. גזרו לנו מכל המקומות את השערות, ריססו אותנו כך שזה שרף ממש את המקומות האלה. אז הם אמרו את הביטוי הקלאסי: עכשיו היהודים המלוכלכים יהיו נקיים. התקדמנו, גזרו לנו את השערות, לא עשו לנו לגמרי קרחת, השאירו קצת שיער. הצטרכנו לרדת ולשבת מול גלב, אבל בכלל לא היה גלב. אחר-כך הוא היה צריך לגלח לנו במרכז הראש ברוחב של שתי אצבעות מהמצח עד העורף, אז כמובן אנחנו כבר היינו כולנו עם דם, כי אלה שעשו את זה לא היו בעלי-מקצוע, אלא הם רק ירקו קצת וגילחו. קמנו משם, המשכנו ללכת, ונתנו לנו בגדים. קיבלנו את בגדי הפסים – מכנסיים, חולצה וכובע כדי להצדיע, כלומר, להסיר את הכובע כשהאדון הגרמני עובר שם. קיבלנו צלחת אלומיניום תלויה עם חוט על המותניים עם כף. קיבלנו מספר שהיה תפור על החולצה בחוט וגם מספר על המכנסיים.

ש: מה היה המספר שלך?

ת: 42648 זה לאבא ולי 42649. זה היה עם משולש כלפי מטה צהוב, זה היה סימן ליהודי.

ש: המספר שלך חרות בזיכרון בגרמנית?

ת: כן, זה חרות לי בראש בגרמנית, כי כל הזמן ככה השתמשו. אחר-כך אנחנו יוצאים מהצריף, ואתה תראה, זה היה מאוד מעניין, שגם בצרה פתאום התחילו להתלוצץ, אנשים אמרו אחד לשני: תראה איך אתה נראה, תראה איך אתה נראה. אלה היו בכל זאת יהודים מכובדים, שאני זוכר אותם כיהודים מכובדים, ופתאום כולם לבשו אותו דבר, בגדים שאנחנו קראנו להם תכריכים, כי הרי לא היו לי כיסים, אז אמרנו שאלה הם תכריכים. היה בינינו איזה גראף אחד שהוא בעצם לא היה יהודי, אבל סבא או סבא רבא שלו היה יהודי, אני לא יודע בדיוק, והביאו אותו לשם.

ש: הוא היה הונגרי?

ת: כן, הוא היה הונגרי. הוא שירת בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה, והוא קיבל אות הצטיינות את צלב הברזל. כשמישהו נשא על בגדיו את צלב הברזל, אז כל חייל ברחוב בכל עת היה צריך להצדיע לו. הוא החביא את אות ההצטיינות הזאת בתוך האגרוף שלו, הוא תלה את זה על בגדי האסירים, כי הוא חשב שאולי ייטיבו איתו. בא אחר-כך זה שהיה ממונה עלינו, הוא היה גרמני מבוגר והוא היה פרימיטיבי שבפרימיטיבי. אני עוד לא נפגשתי עם אדם כל-כך פשוט וכל-כך פרימיטיבי. הוא הכין לו כבר במה על-יד הצריף, הוא קם, ופתאום הוא גילה שיש לגראף הזה את הצלב הזה על הבגדים. הוא קפץ כמו מטורף, הוא קרע את זה ממנו ואמר לו: חתיכת חזיר, אתה מבייש את המולדת שלנו. אחר-כך הוא עלה בחזרה על הבמה, אז הוא נאם את הנאום המזהיר של חייו, והוא אמר ככה: מהיום ומעכשיו אתם תת-אדם. יש לכם מספרים, אין לכם שמות, כי שמות נותנים רק לאנשים. זו הייתה הפילוסופיה שלו. הוא הוציא את האקדח, הוא ירה באוויר ואמר: אני יכול לעשות איתכם כאוות נפשי. הוא ירה באוויר ואמר: הנה פה אני והלאה זה אלוהים. תמיד הם השתמשו באלוהים. אז צעדנו לצריף, והגענו לצריף שהיו שם בוקסים מעץ, אני לא יודע אם אתה שמעת על זה, זה היה מעץ משני הצדדים. היינו עשרה בכל בוקס, ואנחנו לא יכולנו לשבת שם אלא רק לשכב. במרכז של הצריף הייתה ארובה ארוכה עם פתח, שלשם הכניסו את הראש למי שרצו להעניש אותו, הורידו לו את המכנסיים, וכך עם השוט היו מכים בו באחוריים. ככה ישבנו שם בצריף הזה איזה ארבעה ימים. אחר-כך היינו צריכים לקום ולצאת, חיכינו על-יד השער. אני זוכר שאבא שלי אמר לי: אתה יודע, היום זה שבועות, זה היה בדיוק כשזזנו. אני כמובן לא התעניינתי מה זה. בכל אופן העמיסו אותנו על משאיות, והביאו אותנו אחר-כך למקום שקוראים לו פונפטייכן (Fuenfteichen). אני חושב שפונפטייכן (Fuenfteichen) הזה אפילו לא מופיע על המפה. זה היה מקום שהגרמנים פיתחו אותו כדי לעשות תעשיית נשק. הביאו אותנו לשם, וחילקו אותנו לשתי קבוצות.

ש: מר גרבר, כמה ימים למעשה אתם הייתם באושוויץ (Auschwitz)?

ת: אנחנו היינו באושוויץ (Auschwitz) למעשה ארבעה ימים.

ש: והייתם כל הזמן באותו צריף סגורים?

ת: כן, אנחנו היינו כל הזמן סגורים באותו צריף, ולא היה לנו מושג בכלל מה שנעשה שם בסביבה. דרך אגב, אנחנו ראינו שם עשן, אבל לא היה לנו מושג מה זה, לא ידענו בכלל מה קורה מסביב. כי לאחר ארבעה ימים לקחו אותנו, הביאו אותנו החוצה, והיו צריכים להעמיס אותנו על משאית, כך שלמעשה לא היה לנו בכלל מושג על יתר הפרטים באושוויץ (Auschwitz).

ש: במשך ארבעת הימים האלה, לדוגמא בבוקר לא היו להם אפלים?

ת: לא, לא, שם עוד לא עשו אפלים. שם היה לנו רק קיבל אחד ל , והביאו כל פעם בקיבל אחד משהו לאכול, חוץ מזה לא היה לנו שם בכלל משהו אחר קשר. אני זוכר שרק פעם אחת אמרו שצריכים שיסטריגר, שזה מישהו שמוציא את הצואה החוצה. אז אני אמרתי לאבא: אתה יודע מה, אני רוצה קצת ככה להתאוורר. לקחתי עוד מישהו אחד ואמרתי לו: בוא אנחנו נעשה את זה. הלכנו שם בחצר, אבל אני לא ראיתי שם אף אחד. לקחנו את זה, היינו צריכים להביא את זה לאיזה מקום, לאיזו נקודה שם שיסטריגר. פתאום אני ראיתי שיש שם גם-כן איזה מיכל כזה גדול וסגור. אז אמרתי: רגע אחד, בוא נסתכל מה זה. אני ראיתי שזה מלא אוכל. אמרתי לו: אתה יודע מה, בוא נשים את זה פה, וניקח את זה. הכנסנו את זה בפנים. אתה היית צריך לראות איך שכולנו זללנו את זה אחת שתיים, אחר-כך מיד השתמשנו בסיר הזה בתור מטרה אחרת, וככה זה עבר בשקט. זה מה שהיה לי כל החיים שם אחר-כך באושוויץ (Auschwitz).

ש: כמה אנשים היו שם באותו צריף להערכתך?

ת: זה קשה לתאר.

ש: הייתם מאות?

ת: כן, בטוח שהיינו מאות, כי חילקו את זה שם לכמה צריפים. בצריף היו שם משני הצדדים בוקסים, ואני לא יודע כמה קומות היו שם.

ש: אחרי ארבעה ימים הוציאו אתכם מהצריף, והעמיסו אתכם על משאיות?

ת: כן, העמיסו אותנו על משאית.

ש: ספר בבקשה הלאה.

ת: אנחנו הגענו למקום שקוראים לו פונפטייכן (Fuenfteichen). פונפטייכן (Fuenfteichen) זה היה למעשה המקום שהם רצו לבנות שם עיר לתעשייה צבאית.

ש: זה נמצא בתחום גרמניה?

ת: כן, זה בתחום גרמניה, זה היה כבר בשלזיה. אז חילקו אותנו לשתי קבוצות. קבוצה אחת קראו לזה שפאר. שפאר זה היה ידוע אחר-כך שהוא היה הקבלן הגדול ביותר של היטלר והוא היה גם-כן שר הבינוי של היטלר. היה גם קרופ, שיימח שמם, הם חיים עוד שם טוב מאוד בגרמניה. בקרופ עבדו מכנית, ובשפאר זה היה למעשה לעבוד על הבניין. אני ואבא נפלנו לעבוד בשפאר, אני תמיד השתדלתי חס וחלילה לא להתנתק מאבא. הגענו לאתר הבניה. באתר הבניה נתנו את ההנחיה הראשונה, שפה לא הולכים אלא פה רצים, כל הזמן אתה צריך להיות בתנועה. הכניסו אותנו בקבוצה הראשונה, אנחנו היינו צריכים להיות כפופים, לרוץ כפופים במעגל. היה שם קרון שהביא את המלט בשקים, כל אחד מאיתנו היה צריך להתקרב לקרון, שניים זרקו לנו את השק על הכתף, ואני לא צריך להגיד לך כמה שזה שוקל. היינו צריכים לרוץ עם זה עד המערבל, לזרוק את זה שם, וככה חוזר חלילה כל הזמן. במרכז היה גרמני אחד עם שוט. אבל כמו שאומרים, ההומור היהודי לא נופל בשום מקום. אחד מאיתנו נזכר, היה תמיד איור בהגדה של פסח, אז אחד מאיתנו התחיל לשיר "עבדים היינו". עד כדי כך זה מגיע לאנשים, שפשוט מאוד לא חלמתי על זה באותו רגע. גמרנו את העבודה, ודרך אגב, בערב אנחנו היינו נראים כך שלא יכולנו להכיר זה את זה, כי אנחנו היינו מלאים עם מלט ורק העיניים שלנו היו פתוחות. היה שם איזה ברז, אז יכולנו לרחוץ את זה קצת. אחר-כך עברתי לקבוצה אחרת עם אבא, שהיו שם צינורות עם אגנים, שמחברים אותם אחד למשנהו, ודוחסים את המלט לעמודים, לצורות עץ, שזה היה כבר מסודר עמודים של הבניין. אז מעבירים כל פעם את הצינורות ממקום למקום, אבל לפני שמעבירים אותם צריכים לרחוץ אותם. אז אנחנו סחבנו אותם כדי לרחוץ אותם. אחר-כך קיבלנו הנחיה לעלות למעלה כמו לקומה שלישית, נתנו לנו ביד מגרפה, ועם המגרפה הזאת היינו צריכים לדחוס את המלט הטרי הנוזל לתוך הצורה של העמוד. פעם אחת באיזושהי צורה באיזה רגע קיבלתי בלק אאוט, ונשארתי לעמוד. האס.אסמן שזה החייל הגרמני, הבחין בי, הוא תפס אותי, ודחף אותי לתוך המלט. זה היה המפגש הראשון שלי מלאך המוות. כשהמלט הגיע לי כבר עד החזה, אבא שלי התחיל לצעוק, ועם כמה חברים הם משכו אותי החוצה. כשאנחנו גמרנו כבר את העבודה הזאת, אחר-כך הצטרכנו שוב לארוז את החבילות, ואנחנו הולכים הלאה. אז העמיסו אותנו שוב על משאית, והגענו למחנה ריכוז בגרליץ (Goerlitz).

ש: מר גרבר, כמה זמן הייתם באותו מחנה בפונפטייכן (Fuenfteichen)?

ת: היינו שם אולי שלושה שבועות.

ש: המחנה הזה היה מגודר?

ת: כן, המחנה הזה היה מגודר. אנחנו גרנו שם על-יד זה בצריפים. מה זה גרנו? ישנו שם על משהו, ואחר-כך אנחנו כבר המשכנו משם.

ש: שם כבר היו לדוגמא בבוקר אפלים?

ת: שם לא עשו אפלים, כי אנחנו הצטרכנו להתייצב שם כל הזמן באתר הבניה כדי לתפוס את התפקיד שלנו. לא היה להם זמן לזה, הם לא שיחקו אחר-כך במשחקים, כי היה להם כל-כך דחוף לגמור לבנות את האולם הזה, מכיוון שקרופ כבר עמד שם עם מכונות כדי להיכנס להרכיב את המכונות, ולהתחיל כבר לעבוד. לכן הם לא התעסקו איתנו אפילו עם הדבר הזה, אלא הם רק רצו שנעבוד כמה שאפשר מהר.

ש: מה היו שם התנאים, לדוגמא, מה היה שם המזון? האם התנאים שם היו טובים יותר מאשר באושוויץ (Auschwitz) מבחינת מזון?

ת: לא, היה שם הרבה פחות. באושוויץ (Auschwitz) קיבלנו לכל הפחות איזה מיכל, שאני לא יודע אפילו מה היה בפנים, אולי זה היה משהו שנותנים לחזירים. אבל פה לא היה לנו מה לאכול, היה לנו איזה ירקות עם אבנים שעשו שם, בקושי יכולנו לאכול משהו. קיבלנו שם רק חתיכת לחם קטנה וזהו זה.

ש: במחנה הזה שאתה היית למזלך יחד עם אבא, האם הייתה איזושהי עזרה הדדית, שאבא יכול היה לעזור לך או להקל עליך? היה שם מין דבר כזה?

ת: זה היה עד כדי כך ששנינו הסכמנו לאחר המלחמה שהיינו זה לזה, ואם לא היינו ביחד אנחנו לא היינו שורדים. זה קשה לתאר עד כמה אנחנו דאגנו זה לזה, זה קשה לתאר את הדבר הזה.

ש: במה יכולתם לדאוג אחד לשני?

ת: אני אסביר לך תיכף. כשהייתי עוד בבית, אז אבא רדף אותי לפעמים בגלל הדת והכל, ממש רדף אותי, ולא היה בינינו קשר, זה לא נדבק. אבל פתאום שהתחילו המאורעות, שהתחיל זה שהיינו צריכים ללכת לעבוד, אנחנו עבדנו במחסן עצים ובכל מיני דברים, עבדנו יחד,. אבא גילה שיש לו בן גדול, ופתאום הוא התחיל להתקרב אלי. במחנה, מה זאת אומרת, אתה לא יכול לתאר לך כמה שדאגנו אחד לשני. חס וחלילה דאגנו כל אחד מה קורה איתו וכו'. היחס הזה במשך הזמן התפתח לדבר הרבה יותר עמוק. לכן כשאבא נפטר אני אמרתי, שאצלי זה לא רק אבא נפטר, אלא נפטר לי חבר לעת צרה. זה היה יותר מחבר, זה מה שקשר אותנו. כשהגענו מפונפטייכן (Fuenfteichen) לגרליץ (Goerlitz)...

ש: זה היה כעבור כשלושה שבועות?

ת: כן.

ש: את כולם העבירו או רק העבירו רק חלק מהאנשים?

ת: אני לא יודע, אני אפילו לא יודע אם העבירו את כולם. שמו אותנו על משאית והעבירו אותנו. אנחנו מגיעים לשער המחנה של גרליץ (Goerlitz), ופתאום אנחנו רואים שזה מחנה לתפארת של הנאצים, זה היה ממש מאורגן מאל"ף עד תי"ו. היו שם גדרי תיל כפול עם חשמל ועם חפירה ביניהם. פתאום על-יד הכניסה היה כיסא נוח, שם הייתה גופה של אחד מהאסירים פתחו שם את החולצה שלו איפה שירו בו והיה שם שלט שהיה כתוב בו: ככה יעשה לאסיר, לא היה כתוב איש, כי אנחנו אף פעם לא היינו איש. היה כתוב שם: ככה יעשה לאסיר שמנסה לברוח. אני לא יודע איפה עשו את זה. אבל אנחנו היינו מאוד אדישים, זה כבר לא הפחיד אותנו. היינו צריכים להיכנס פנימה תמיד עם ידיים על העורף, וככה צעדנו פנימה. אנחנו מגיעים, הדבר הראשון אנחנו מתייצבים על מגרש המסדרים, על האפל פלאץ. אנחנו עמדנו על האפל פלאץ, זה היה אז חם, זה היה נורא חם, ואסור היה בכלל לשוחח זה עם זה. אנחנו עמדנו והיינו מלאים מחשבות על מה הלאה. אני אפילו לא יכולתי להחליף מילה עם אבא, כי פחדתי וגם הוא פחד. אומנם אנשים שהיו במחנה צעקו: מוישה, יענקל, הם לא ידעו מי אנחנו, כי היו שם כבר הרבה אסירים במחנה הזה.

ש: מקודם?

ת: כן, מקודם. אחר-כך הגיעה כל הגוורדיה, כולם היו שם מסביב. היו שם האובר לויטננט של המחנה, הלאגר אלטסטר, שזה היה מישהו שקראו לו הרמן צ'אך, שהוא היה רוצח, שהוא רצח אני לא יודע כמה מבני משפחתו. דנו אותו למוות, אבל כמו שאומרים, כשצריכים את הגנב מורידים אותו גם מעמוד התליה, אז הביאו אותו לשם, והוא היה אחר-כך מבחינתם לאגר אלטסטר מצוין. הוא היה איש קטן, הוא היה שקוע, כבר לא היה לו צוואר, הוא דיבר ככה מאוד צרוד והוא היה עם משקפיים מאוד עבות. זה היה מזלנו, שהוא לא ראה טוב בלילה, כך שבלילה הייתה לנו מנוחה ממנו. הוא היה לבוש בתלבושת אזרחית, היה לו מספר עם חץ למעלה, שזה אמר שהוא רוצח. זה היה בצבע ירוק, כי הוא היה גרמני ואצלנו זה היה צבע צהוב. היה לו אקדח והוא לא היסס להשתמש באקדח. הוא היה אכזר שלא היה כדוגמתו. תמיד אנחנו הזהרנו את עצמנו לא לפגוש אותו. בכל אופן באו לשם למגרש המסדרים האובר לויטננט, הלאג פירהרר, והכי חשוב שהיה שם זה היה הלאגר קאפו, האדון יענקל טננבוים. יענקל טננבוים הזה היה אחד מהאכזרים, כך אומרים עד היום. תפסו אותו בארצות-הברית, ואמרו לנו במשטרה, שהוא היה הקאפו הגרוע ביותר בתולדות השואה של כל מחנות הריכוז. הוא ממש הזדהה עם הנאצים, הוא הלך עם מגפיים והוא היה משהו. יש לי פה קטעים מהעיתונות, מעיתון ידיעות ומעיתון מעריב, שהיו שם מאמרים שלמים. דרך אגב, אותי גם-כן ראיינו עליו. יענקל טננבוים דיבר איתנו ביידיש, ואנחנו שמחנו, שהנה יש לנו פה אחד משלנו, כי הרי הוא מדבר יידיש, אז זו כבר חצי צרה. אבל לא ידענו שזה בעוכרינו, שאסור לנו לדבר כדי שהוא לא ישמע את מה שאנחנו מדברים, כי זה היה מסוכן זה היה יענקל טננבוים. במטבח שם היה אחד בשם גוסטב, שהוא היה נראה כמו מונגולי, הוא היה עם קרחת. הוא היה יהודי מפולין, אבל הוא היה נראה כמו מונגולי, הוא דיבר רק יידיש, וזה היה האכזר השני שהיה. היה לנו מזל לא טוב גם-כן עם יהודים. אחר-כך הציגו בפנינו את כל הבלוק אלטסטרים. היה שם גם-כן מישהו מהאס.אס, שהוא היה ממונה גם-כן על כל העיר. אז הוא נתן לנו נאום, שכל אחד ידע מה שמצפה לו. נתנו את הנאום אחר-כך חופשי, ולמעשה יענקל טננבוים היה צריך אחר-כך להיות הדובר של כל הגברדיה הזאת, כי הוא הסביר לנו את הדברים ביידיש, מכיוון שהם פחדו שאנחנו לא מבינים. חילקו אותנו שם לשני מחנות, כי היה שם רומאק ואגון משין גרליץ (Goerlitz), כך קראו שם למפעל. הייתה שם קבוצה למשין בוב וקבוצה לוואגון בוב, וככה התחילו לחלק אותנו בצריפים. בכל צריף הייתה מיטה עם שתי קומות, שהמיטה הזאת הייתה ארגז עם קצת קש בפנים, עם שמיכה ושמיכה עליך. היו שם שתי קומות, ותמיד היו שני אסירים בארגז כזה. היה שם גם תנור במרכז. המחנה שם היה מאורגן בצורה כזאת, שבכניסה מצד ימין הייתה המפקדה של הגרמנים, וממול הייתה כניסה למחנה נשים, שאנחנו לא יכולנו לפגוש אותן ולא לראות אותן, כי הן היו מבודדות לגמרי. אחר-כך היה מחנה עם הכל של האס.אס והיה הדיר חזירים של האובר לויטננט. אחר-כך היה המטבח של האסירים והיה איזה מקום מרחוק שזה היה כאילו בית-שימוש, אבל זה היה רק בור עם חתיכת עץ מעליו וזה היה גם-כן מקום פתוח. אחר-כך היה שם גם הרביר, שאמרו על זה בזמנו שזה כרטיס לכיוון אחד, כי לשם יכולת רק להיכנס, אבל לצאת כבר סחבו אותך.

ש: אתה מתכוון שהרביר היה מעין בית-חולים?

ת: כן, זה היה הרביר. דרך אגב, יום אחד אני מחפש את אבא, אז אומרים לי: אבא שלך הלך לרביר. אני קיבלתי היסטריה, יכולתי בשנייה האחרונה לרוץ פנימה, רצתי לשם, חטפתי אותו, שמתי אותו על הכתף שלי, ורצתי איתו החוצה. אמרתי לאבא ביידיש: אתה משוגע, אתה לא נורמאלי, אתה לא יודע לאן הלכת עכשיו, הלכת עכשיו לגיהינום. זה מה שהיה הארגון מסביב של המחנה. עכשיו התחלנו לצאת לרומאק לוואגון למשין בוב לעבוד. אנחנו צעדנו יחד שתי הקבוצות, זאת אומרת, גם אלה שהלכו לעבוד במשין בוב, אבל אלה שהלכו למשין בוב נכנסו מוקדם יותר, ואנחנו הלכנו אחר-כך הלאה. אני הייתי מוזמן בתור אות כבוד למה שאומרים כמו שטצמן שם עכשיו בגרליץ (Goerlitz), ושם ראיתי פעם ראשונה למעשה, שאנחנו צעדנו בנעלי עץ מהמחנה עד מקום העבודה מרחק של שלושה ק"מ כל יום. אתה יכול לתאר לך מה זה, אז לא יכולנו לתפוס את זה. הכניסו אותנו לאולם העבודה, אנחנו נכנסו לרתחיה, אבא ואני עבדנו ברתחיה, לימדו אותנו לרתך שם משהו, ועבדנו שם. אז האובר מיינסטר של אותה מחלקה שהיה למעשה, אם ניקרא לזה בעברית, הוא היה מנהל המחלקה, פתאום אני ראיתי עליו סרט עם הצלב. הוא התחיל אחר-כך לקלל אותנו, הוא אמר לנו: יהודים מלוכלכים, פה אתם לא יודע מה יהיה. אז אמרתי לאבא: אבא, יש לי חשש שזו התחנה האחרונה שלנו. אז יום אחד הוא מצווה עלי להיכנס למחסן, לפתוח את המגירה הזאת והזאת להוציא ברגים כאלה ולהביא. אני פותח את המגירה, ואני רואה שם סנדוויץ'. האדם הזה שיחק את המשחק בצורה יוצאת מן הכלל. פעם הוא תפס אותי לבד במחסן, הוא בדק לי כמה אצבעות יש לי. הוא אמר לי: יש לך בדיוק כמו שאצלי. לכל הרוחות, מה אתה מחפש פה? אמרתי לו: גם אני שואל את זה הוא פשוט לא הבין את זה, הוא היה אדם לא רגיל. אשתו נתנה לו, היו שם קופסאות מפח שם של האוכל והיה לו קנקן כזה גם-כן של מים לשתיה, והוא חילק את זה. הוא היה אדם בלתי רגיל. הוא הזהיר אותנו, הוא אמר לנו, שאם תופסים אותו אין לו משפט, אלא יורים בו מיד. זה היה עם האדם הזה. גילינו שמאחורי המחנה יש נשים מהמחנה שעובדות שם, ואז גיליתי שהבת של הרב מנירבאטור (Nirbator) גם-כן נמצאת שם. היא הייתה חברה טובה שלי אימא שלי, והיא הייתה שם עם הבת-דודה שלה. עבדו שם גם בעבודות כפיה איטלקים וצרפתים.

ש: נוצרים?

ת: כן, נוצרים. הם היו לבושים בסרבל כחול והם עבדו. מה שאני רוצה להגיד, שזה היה משעשע לראות מה הם עשו, לפעמים אנחנו ממש לא הבנו. הם היו קודחים חורים בקיר, לוקחים שם את כל הבדיל, מעמיסים אותם בתוך הקיר, ואחר-כך הם היו רוקדים ממש במנגינה והיו שרים: קיינה צים, קיינה צים. הם עשו כל מיני חבלות שם, שזה קשה לתאר איך שהם שיחקו. או שהם פתאום התחילו לארגן איזושהי קטטה, אז האס.אסים רצו אליהם, ובינתיים אחד או שניים מהם רצו, והם הביאו את האוכל לנשים. איפה שאפשר היה לעשות משהו, הם תמיד עשו הרבה חבלות. הם היו באולם. עכשיו אני מגיע לנקודה מאוד מעניינת. לאחר שאני עובד שם כבר זמן עם אבא...

ש: באותה רתחיה?

ת: כן, באותה רתחיה. יום אחד מגיעה משלחת שחצי מהם היו במדים וחצי היו בתלבושת אזרחית. הכינו שם מאזניים, כלומר פלטפורמה של מאזניים עם השרשרת המשולשת עליו, זה היה משקל של שלושים קילו. הם אומרים: כולם צריכים לעלות על המאזניים. אני עליתי על המשקל, אבל המשקל לא עלה, כי אני שקלתי פחות משלושים קילו. אני הייתי מוזלמן, אנחנו כבר לא מביאים תועלת. אני הצטרפתי לעוד שניים-עשר, היינו שלושה-עשר אסירים שלא הגענו למשקל של שלושים קילו. תתאר לך שאתה שומע את הפסק דין מוות. הם מודיעים ככה: הם יכולים לחזור בלי משמר למחנה, מחר בבוקר לשלוח אותם לגרוס-רוזן (Gross-Rosen), שזה היה מחנה האם שלנו, לקרמטוריום. אני לא צריך להגיד לך את ההרגשה כשאתה שומע את הפסק דין מוות. זה היה עד כדי כך שכשהתחלנו ללכת כל אלה שאמרו להם את הפסק דין מוות, אז כשבאתי לעבודה יכולתי עוד לצעוד, אבל אחרי פסק דין כזה כבר לא יכולתי ללכת, אלא הצטרכתי לתפוס בקיר וככה ללכת. אבל כשאנחנו הלכנו לכיוון המחנה, זה היה מעניין, אף אחד לא דיבר אחד עם השני, אלא היינו כל אחד שקועים במחשבות. אצלי היה משהו, שאני אמרתי, שאני לא יכולתי להיפרד עוד מאימא ולא מאבא. אני לא יודע, אבל באיזשהו רגע התחלתי להיות שאנן, הייתי אפאטי. עלתה לי המחשבה ואמרתי לעצמי, בוא נראה, אולי שם כבר יותר טוב, אנחנו כבר לא נסבול וזהו זה. אני מגיע לשער המחנה, יכולנו להיכנס לשם, כי כנראה כבר הודיעו להם. אני נכנס עם כל היתר, פתאום אני רואה שם קצין גרמני מבוגר סוחב על הכתף שלו שולחן. באופן אינסטנקטיבי, אני אפילו לא יודע מה דחף אותי באותו רגע, תפסתי את הרגל של השולחן, והלכתי אחריו. הם העבירו את המטבח של האס.אסים ממקום אחד במחנה למקום אחר במחנה. אני הולך אחריו. אפילו שהוא עבר שם את המשמר להיכנס למחנה של החיילים איש לא שם לב לזה, כי זה היה נראה כנראה כאילו שאני עוזר לו. ככה נכנסתי והגעתי עד המטבח. במטבח היה שם יהודי אחד מקושיצה (Kosice), שקראו לו זלצר. הוא אמר לי: שב. הוא נתן לי כלי ואמר לי: תתחיל לנקות, אבל לא תעיז לנגוע באוכל, כי אחרת אתה גמור. כשהזקן יבוא תגיד שאתה מהונגריה ואתה טבח. הזקן אחר-כך חזר, הוא עבר את המטבח וראה אותי.

ש: זה שעזרת לו כביכול?

ת: כן, כן. אז הוא שאל אותי את השאלות כמו שזלצר אמר לי, ואני עניתי לו בדיוק כפי שהוא אמר לי לענות לו. הוא אמר לי: גוט, גוט, בסדר. לאט לאט התחלתי ללכת איתו להביא לפעמים פרודוקטים, וקיבלתי קצת פרודוקטים. ככה התחלתי קצת טיפה להתאושש. אבל עכשיו פחדתי לצאת לאיזשהו מקום, כי אם יענקל טננבוים יתפוס אותי, הוא מיד ישלח אותי אחרי כל הבחורים האלה שלקחו אותם למוות. את יתר שניים-עשר הבחורים שלחו אותם מיד למחרת למשרפות. נורא פחדתי, ואז אמרתי לעצמי: רגע אחד, מה יכול להיות? באמת פעם אחת הוא בא והוא שאל אותי: מה אתה עושה פה? אמרתי לו: אתה יודע מה, הנה יש פה הקצין שהוא אחראי מטבח, הוא האחראי עלי, תשאל אותו, והוא יגיד לך, אל תשאל אותי. זה קצת הפחיד אותו. אחר-כך הוא היה אומר לי: תביא לי קצת אוכל. אמרתי לו: אתה יודע מה, אני לא רוצה שאבא שלי יעלה על המשקל, תביא אותו לפה לנקות משהו. הוא סידר לי את זה. אני לא ראיתי את אבא במשך חודש ימים, פעם ראשונה אני הולך לאפל מהמטבח.

ש: מהמטבח?

ת: כן, מהמטבח, כי אני הייתי שייך שם לצוות של עובדי המטבח. כשאני הולך לאפל מי עומד מולי? אבא. הוא הסתכל עלי, אתה יכול לתאר לך? זה היה כאילו באתי...

ש: זה כאילו נפלת מהשמים?

ת: כן אז הוא אמר לי ביידיש: שלמה, אני אמרתי כבר קדיש, כי הוא היה בטוח. זה היה למעשה אחר-כך המפגש עם אבא.

צד שלישי:

כ"ט ניסן תשס"ו, עשרים ושבעה באפריל 2006, ראיון המשך עם מר גרבר שלמה.

ש: מר גרבר, שלום לך.

ת: שלום וברכה.

ש: סיפרת על המחנות ששם היית, המחנה האחרון היה בגרליץ (Goerlitz), על העבודה שלך, על החוויות הקשות שעברת, והאחרון האחרון המפגש המחודש עם אבא באפל. בבקשה המשך לספר מה קרה אחר-כך?

ת: אחר-כך אני המשכתי, אני עשיתי כל מיני עבודות. אגב, אני רוצה לספר פה נקודה מאוד חשובה. היה אצלנו רופא אחד בשם דוקטור קינרוס, שהוא היה למעשה רופא שיניים. אבל הוא היה עוזר, הוא היה למעשה מוכר שם כרופא של המחנה. הגרמנים הכריחו אותו כל פעם לחתום כשהביאו לשם את כל החיילים הרוסיים, במיוחד אלה שהיו צנחנים רוסים, שם במחנה הוציאו אותם להורג, והוא היה צריך לחתום שהם כביכול נפלו שם למעשה מכל מיני סיבות. אחר-כך קברו אותם שם בתוך המחנה. פעם היה חבר אחד אצלנו במחנה שהוא קיבל כדור בזרועו הימנית, אז דוקטור קינרוס הלך וחתך לו עם סכין רגילה את היד, כי הוא רצה להציל אותו, והוא אכן הציל אותו. כשהיינו נפגשים בתל-אביב כל אנשי גרליץ (Goerlitz) בזמנו, אז הופיע כמובן גם-כן דוקטור קינרוס וגם אבא שלי, ופתאום הופיע היהודי עם החצי יד, לצערי שניהם כבר לא חיים, והוא הציג אותו על המעשה שהוא עשה. אני מספר בקיצור איך היו החיים שם במחנה. אחר-כך המחנה הזה התנהל תמיד למעשה עם כל מיני חיפושים של מזון. יום אחד היה שם דוקטור מליץ, שהוא למעשה היה האדם הכל יכול. הוא היה ממונה גם על מחנה הריכוז, גם על המפעל, גם על אנשי אס.אס וגם על האוכלוסייה. הוא הוציא הוראה לסלק אותנו מיד, זאת אומרת, לעשות אבוקואציה מגרליץ (Goerlitz).

ש: מהמחנה?

ת: כן, מהמחנה.

ש: בגלל שהחזית הרוסית התקרבה?

ת: כן, אבל את זה לא ידענו אז. מה שאני כרגע אומר, זה נודע לי בדיעבד, שהוא הכריז: אינני רוצה שכשהעיר הזאת תיכבש שיהיו בה יהודים, אני רוצה שהעיר הזאת תהיה נקייה מיהודים. בכל אופן היה מדובר על כך שאנחנו צריכים אחר-כך ללכת משם, ואנחנו הולכים לכיוון טירול, זה היה הסיפור. התחילו להתכונן לצעדה הזאת, מה שכונה אחר-כך מארש המוות.

ש: טוטן מארש.

ת: כן, טוטן מארש. אחר-כך עשו שם אפל על מגרש המסדרים. בא לשם כמובן הצ'כי האכזר, כולם עמדו בשורה, והוא אמר: אנחנו הולכים לצעוד, ומי שלא יכול ללכת שיגיד, ושיעמוד בצד. אחר-כך הוא אמר לנו: אני נותן לכם נעליים חדשות, אז התנדבו איזה מאה איש להישאר. מה היו הנעליים החדשות? אלה היו למעשה נעלי עץ. הוא לקח מאתיים איש, מאה אנשים שהיו חולים ומאה אנשים שהתנדבו שהם מוכנים לצעוד אם הם יקבלו נעליים חדשות, והוא סגר רותם באיזה צריף. אחרי זה כולם היו צריכים להתייצב בשורה כבר מוכנים להליכה, יכולנו לקחת רק את השמיכה שהייתה לנו ואת הצלחת עם הכף. איזה שמונים אסירים התחבאו מתחת לצריפים במחשבה שאולי יעזבו את המחנה, והם אולי ישתחררו. לי היה איזשהו תפקיד בלילה, ונרדמתי מעל המיטה שלי עם כל הלבוש. פתאום אני מרגיש מכה על הראש עם קת של רובה. כמובן מיד היה לי דם במקום על הפנים התחיל לדמם לי מהמכה, ואני שומע שצועקים לי: הנדה הוך!

ש: ידיים למעלה!

ת: כן. היו שם שלושה חיילי אס.אס עם הקסדה ועם הרובה המכודן. אני הצטרכתי לקום, לשים את הידיים על העורף, ולצעוד החוצה. אז אני שומע יריות מכל המקומות, כי הם התחילו להוציא את האנשים מתוך המחבוא, ואיך שהאנשים יצאו ירו בהם. יענקל טננבוים עוד צעק ביידיש: תבואו החוצה, תבואו החוצה, זה לא יועיל לכם, ואיך שהם יצאו ירו בהם. תוך כדי היריות אני צועד, ואני ידעתי שזה עכשיו גורלי, זהו זה. למעשה זה היה עכשיו המפגש השלישי שלי עם מלאך המוות. אני רק איחלתי לעצמי, שאם אני מקבל כדור, אני לא רוצה לקבל את זה מקדימה, כי אני לא רוצה לראות את זה, אלא שיתנו לי את הכדור מאחורה. היו שם יריות ממש כמו בשדה קרב, הם צועדים איתי החוצה, והם מביאים אותי שם לקבוצה שעמדו כבר על הדרך מחוץ לשער המחנה. עד היום אני לא מבין איך הם אולי ריחמו עלי, והגעתי לשם. כמובן אבא שלי ראה אחר-כך שיש לי דם, החבר'ה עזרו לו קצת לעצור לי את הדם, והתחלנו לצעוד.

ש: מתי זה היה, זה היה באפריל?

ת: לא, זה היה בפברואר 45'. הביאו אלינו עוד מחנה נוסף, צירפו אלינו אנשים ממחנה בונצלוב. הם צורפו אלינו, והם היו נראים דווקא הרבה יותר טוב מאיך שאנחנו היינו נראים, כי הם קיבלו כנראה טיפול קצת טוב יותר ממה שאנחנו קיבלנו. למצעד הזה צירפו גם נשים, זאת אומרת, היינו בערך אלף חמש מאות אסירים שהתחלנו לצעוד.

ש: הנשים האלה היו ממחנה גרליץ (Goerlitz), כלומר, הן היו מאותו מחנה, אבל זה היה מחנה נשים?

ת: כן, הלכנו אנשים ממחנה גרליץ (Goerlitz), וצירפו גם-כן אנשים ממחנה בונצלוב.

ש: אבל הנשים היו גם-כן בגרליץ (Goerlitz), אבל הן היו במחנה הנשים?

ת: כן, הן היו במחנה הנשים. אז פעם ראשונה צירפו את כולם יחד. כשאנחנו התחלנו לצעוד הגענו לחווה, תמיד הייתה איזושהי חווה אחרי מרחק של חמישה ק"מ. אז נזכר הלאגר אלטסטר הצ'כי שלמעשה הוא השאיר עוד מאה אסירים שם במחנה, אז הוא הלך בחזרה, והוא דאג להביא אותם משם שזה היה מרחק של חמישה ק"מ. הם היו צריכים ללכת יחפים על משטח של קרח, לסחוב עגלה, ולהגיע אחר-כך עד איפה שחנינו שם בחווה הזאת. המשמר שהיה שם לא היו למעשה כבר גרמנים, אלא הם הוחלפו על-ידי האוקראינים. האוקראינים האלה שירתו בצבא האדום, וכשהם נפלו בשבי הם התנדבו להיות אחר-כך שומרים במחנה ריכוז. האוקראינים היו הרבה יותר אכזריים מאשר הגרמנים. עד שהגענו אחר-כך לתחנה הראשונה מי שלא יכול היה כבר להמשיך ללכת או שהוא התמוטט, אז ירו בו. באו לשם אחר-כך המאה אנשים האלה שהגיעו, וזה קשה לתאר איך הם היו נראים.

ש: איזה מאה איש?

ת: המאה אנשים שהצ'כי השאיר אותם במחנה, הם הלכו יחפים, הם סחבו את העגלה, והביאו אותם לשם. אחר-כך נתנו להם לסחוב את העגלה, ושמו שם על העגלה הזאת כל מיני כלי חפירה כמו אתים וקלשונים. בקצה היער שם הם היו צריכים לחפור, והם מסכנים לא ידעו שגם בשבילם זה סוף הדרך. אנחנו איבדנו באותו היום הראשון לצעדה הרבה אנשים. היה בינינו אחד שהוא היה בגילי, הוא היה יוצא הונגריה. הוא נפל על ברכיו של אחד מהאס.אס האוקראינים, והתחנן על חייו. הוא כל הזמן ביקש: תנו לי לחיות, אני אלך, ואני אעשה כל מה שאתם תצוו עלי. אבל זה לא עזר לו, הם פשוט המיתו אותו עם קת הרובה. המשכנו שוב עוד שתי תחנות, ותמיד גם-כן היינו בקצה העיר באיזו חווה. לכל אורך הדרך לא ראינו בכלל אף אחד, זה היה ממש שאנשים כנראה כבר ברחו, כי הם ידעו יותר. לנו לא היה מושג על מה שהולך. זה היה שם כמו עיר רפאים, ראינו ממרחקים שצעדו גם חיילים גרמנים שכנראה חזרו, והם חיפשו כבר איזשהו מקלט באיזה מקום. אבל שוב, לא היה לנו מושג מה הולך. לאחר הליכה למרחק של שלושים ק"מ אנחנו הגענו לעיר רנסדורף (Rensdorf), ושם גם-כן הכניסו אותנו לחווה מאוד גדולה. לא היו שם אנשים, אנשים לא השאירו שם אחריהם שום דבר, אלא אחר-כך ראינו בדיר, שהם השאירו שם את הכבשים שלהם. אנחנו הצטרכנו להתמקם שם באיזושהי צורה ברפת בכל מיני מקומות.

ש: איפה עשיתם את חניות הלילה?

ת: שכבנו על הקש שהיה שם בתוך הרפת.

ש: כשאתה אומר שהגעתם לחווה זה היה תמיד לקראת הלילה?

ת: זה היה תלוי מתי אנחנו צעדנו. הם לא רצו להצעיד אותנו בלילה, כנראה הם פחדו שהאנשים יברחו. הצעדה הייתה תמיד לאור היום. בדרך אנחנו היינו נורא רעבים, הקפואים והשטובר אלטסטה, כל אלה גזלו מאיתנו את האוכל. אז אנחנו היינו חופרים בתוך קרח באדמה, ומצאנו שם סלק סוכר. כשאוכלים סלק סוכר זה פוגע גם בגרון וזה שורף. אז זה היה אחד מהשניים, או שקיבלנו כאבים, או שקיבלנו שלשול, או שקיבלנו כדור בגלל שגנבנו שם סלק סוכר. אבל הסיכון היה לכל דבר, כי לא הייתה לנו ברירה. כך הגענו, כפי שאמרתי, לרנסדורף (Rensdorf). שם בא אלי שוב הקצין הגרמני הזקן, שהוא היה ממונה על המטבח, והוא שאל אותי: תשמע, האם יש אצלכם מישהו שיודע להפשיט את העור של הכבשים? אמרתי לו: נמצא. כמובן לא משנה אם מישהו ידע או לא ידע, כל אחד התנדב. אחר-כך שאלתי אותו: תגיד לי, אתה כבר אוכלים את זה, האם אי אפשר שאנחנו גם-כן נזכה במשהו מהכבש? הוא אמר לי: תראה, אם יש כבש חולה, תוכלו לקחת אותו. החבר'ה לימדו אותי איך עושים כבש חולה. נותנים לו כמה בעיטות בבטן, והוא מתמוטט. באתי, והודעתי לו: הנה יש פה כבש חולה. אחר-כך יכולנו לאכול את הכבש הזה. בישלנו אותו על אש בחוץ, וחתכנו ממנו חתיכות כדי שכל אחד יוכל לאכול ממנו משהו. אני זוכר ששכבנו ככה אחד ליד השני, אבא שכב מצד שמאל, ויהודי אחד שכב מצד ימין. בבוקר אנחנו מתעוררים, היינו צריכים להתעורר השכם בבוקר, כי היינו צריכים שוב הלאה או לצעוד או לעשות משהו אחר. פתאום אני רואה שיהודי ששכב מצד ימין שלי לא זז. אני שמחתי ששמחתי חתיכת לחם בכיס שלו. כך חיינו. אנחנו היינו שם בחווה הזאת עד התחלת מרץ. בהתחלת מרץ ניתנה שוב ההוראה ממאליץ הזה, להביא אותנו מיד בחזרה לגרליץ (Goerlitz), שאנחנו נצטרך להתעסק שם בחפירות כדי להגן על העיר. צעדנו תוך יום אחד למרחק של שלושים ק"מ בנעלי עץ. לכל אורך הדרך היו לנו הרבה קורבנות, או שהם התמוטטו, ומתו מעייפות ומרעב, או שהם קיבלו כדור, בגלל שהם לא יכלו להמשיך ללכת. אני זוכר שפעם אחת אבא גם-כן התמוטט. אני נבהלתי, הקמתי אותו, תפסתי אותו בחולצה, נתתי לו שתי סטירות ואמרתי לו: אבא, עכשיו אנחנו מתחילים את המטר הראשון. עודדתי אותו, וככה אנחנו הצלחנו לצעוד הלאה. מתוך אלף חמש מאות אנשים שיצאנו מגרליץ (Goerlitz), אנחנו הגענו בחזרה לגרליץ (Goerlitz) חמש מאות אנשים. פלא פלאים, מצאנו דווקא את המאה אנשים שהיו חולים כביכול, שהם נשארו שם בצריף והם היו בריאים ושלמים. כשהגענו לגרליץ (Goerlitz) הודיעו לנו: לא הולכים יותר לבית-חרושת! אני תיארתי לי שכך יהיה, כי חומר גלם לא יכול היה יותר להגיע, כי סגרו כבר את כל הדרכים, מכיוון שהרוסים כבר התקרבו מכל הצדדים. למרות ששמענו קולות של הפצצות ושל תותחים, אבל עדיין לא ידענו מה הולך. בכל אופן חילקו אותנו, וקיבלנו קודם כל משמר חדש. את האוקראינים סילקו, או שהם סילקו את עצמם. האוקראינים ידעו דבר אחד, הם ידעו שגורלם כבר נחרץ, שאם הרוסים יתפסו אותם, אין להם משפט, אלא הם יקבלו מיד כדור בראש. דרך אגב, הרוסים תפסו אותם אחר-כך וחיסלו אותם. באו זקנים של חיילים גרמנים, שהם שירתו עוד במלחמת העולם הראשונה. הם התחילו ככה, פתאום מישהו אחד מהם אומר לי ככה: אל תעשה מהר, לאט לאט, יש לך זמן בחפירה. אתה יודע, איוואן עוד מעט יהיה פה. כשהם אמרו איוואן הכוונה שלהם הייתה לרוסים. אז התחלנו להבין שיש פה איזשהו שינוי בחיים. אחר-כך אנחנו עשינו חפירות. באחד במאי אני הבאתי קפה, זה היה התפקיד שלי, להביא על מגש קפה לאובר לויטננט, לקצין המחנה. איך שאני מגיע לאיפה שהיה משרד ההנהלה של הגרמנים, מגיע לשם רץ עם קסדה עם אופנוע, והוא מביא עיתון שהיה כתוב שם בשחור – היטלר מת! הוא הביא הוראה מיד לשחרר אותנו, כי אנחנו כבר חופשיים. אני לא היססתי הרבה, לקחתי את המגש, וזרקתי את זה על השולחן. מול המשרד הזה היה מחנה נשים, אז התחלתי לרוץ לשם, בלי לחשוב שיכולים לירות בי, כי היה אסור להיכנס לשם למחנה הנשים. הודעתי שם לנשים מה קרוה, אז הן חשבו שם שאני קצת יצאתי מדעתי. אחר-כך רצתי לאבא, אבל אבא גם-כן לא האמין לי. אחר-כך יצא האובר לויטננט לחצר המחנה, הוא ניגש לכל אסיר ואסיר ואמר לו: אדוני, כלומר, פתאום נעשינו אדוני, כלומר, לא תת אדם אלא אדוני, בגרמנית זה הר. הוא ניגש לכל אסיר ואסיר ואמר לו: אדוני, תוריד את המספר, אתה חופשי! אנחנו עושים עוד מעט אפל נשים וגברים יחד. אז הודיעו אנשי המחנה ההנהלה: אנחנו עוזבים והולכים לכיוון שלשם האמריקאים יבואו, אולי מישהו רוצה לבוא איתנו אז שיבוא. כמובן שאף אחד לא היה כזה אידיוט ללכת איתם. דרך אגב, את הצ'כי הזה הרוצח תפסו בגניבה. מה הייתה הגניבה שלו? הרי דנו אותו למוות, והוא ידע שאחרי השחרור הוא חייב עכשיו לתת את הדין, זה נגמר. הוא רצה להבטיח את עצמו, ולהיעלם באיזושהי צורה, אבל תפסו אותו. דרך אגב, היה לו משפט בפולין, שם גם-כן תפסו אותו, דנו אותו למוות ותלו אותו. אחר-כך בא אלי הקצין הזקן הזה מהמטבח והוא אמר לי: בוא הנה, יש לי בקשה אליך, תעזור לנו. מה היה? הוא הביא עגלה, היה להם איזשהו מבנה של צריף שזה היה בשביל מחסן המזון. הוא הביא אותנו לשם כדי שנעזור לו לרוקן את המחסן, שם במחסן הזה היה מכל טוב. אמרתי לו: רגע אחד, אני קורא לאבא שלי. קראתי לאבא שלי, והוא קרא גם-כן לכל החבר'ה. הוא היה בפנים, הוא זרק לי משם את החבילות, ואני זרקתי אותם לאבא. אז אפשר היה לראות שם שיירה לכל האורך, זה היה נראה כמו נמלים. כך העברנו את האוכל. כשהזקן יצא מהמחסן מה הוא ראה? הוא ראה שם עגלה ריקה. הוא לא אמר אף מילה, והם הסתלקו. אנחנו נשארנו בלי אף אחד, לא ידענו מה גורלנו. פתאום אני עוד אומר לאבא: נופלים כאלה דגים קטנים, באו הרוסים, והם התחילו להפציץ אותנו. מה התברר? שתפסו את כל אנשי האס.אס, והם סיפרו משהו, שיש שם איזה מקום מאוד חשוב. הכוונה של הגרמנים הייתה שהרוסים ימחקו את המחנה כדי שלא תהיינה שם כל הוכחות. אבל למזלנו, אני עמדתי על-יד אבא, אני עפתי למרחק של איזה מאה מטר, ורק שנינו מחברינו נפצעו קל, לא קרה שום דבר. אבל אנחנו קיבלנו פחד, אז החלטנו לצאת מהמחנה, וישבנו בחוץ. אנחנו היינו שם, וראינו שם יושבים חיילים גרמניים עם תותחים אנטי-אווירי כביכול כדי לירות שם, אבל הם לא התעסקו איתנו, ואנחנו לא התעסקנו איתם. זה היה משהו מאוד מוזר. אחר-כך חזרנו למחנה. אבל הדבר הכי יפה שהיה, שבאותו רגע שהודיעו לנו שאנחנו משוחררים, החבר'ה חדרו לחדרים של החיילים הגרמנים, ואפשר היה לראות תמונה מאוד מעניינת. החבר'ה שלנו לקחו את המגפיים, כי לנו היו נעליים עץ, והחיילים הגרמנים נשארו בתחתונים, הם התחילו לרוץ ולהתחנן לפני החבר'ה שלנו: תן לי את התלבושת, תן לי את המגפיים. הם פתאום נהפכו לאנשים חסרי מעש. אחר-כך כשאנחנו חזרנו החלטנו שאנחנו מתבצרים בתוך מפעל שהיה שם, שזה היה מפעל ללבנים. הייתה שם ארובה, שאת זה רואים אחר-כך גם-כן בתמונה. התבצרנו שם מפחד, כי לא ידענו מה הולך הלאה, מכיוון שהרוסים באים ומפציצים, ואנחנו לא יודעים מה קורה. פתאום אחד אומר: בוא אני מטפס לתוך הארובה, נעלה למעלה לראות מה קורה. פתאום הוא צועק ואומר: הרוסים הגיעו! אנחנו יצאנו החוצה, וראינו חיילים רוסים חותכים את גדרי התיל. אני זוכר שהתנפלתי על חייל רוסי, הוא לא היה הכי נקי, אבל גם אני לא הייתי נקי, והתחבקנו. תוך כדי כל המהומה שם, פתאום ניגש איזה קצין רוסי שהוא היה בדרגת אלוף משנה, משהו כזה, שהוא היה יהודי, והוא בישר לנו מה קרה למעשה באושוויץ (Auschwitz). זו הייתה פעם ראשונה שנוכחנו לדעת מה קורה. אז קודם כל הם נתנו לנו הוראה לפשוט מיד את הבגדים שהיו עלינו, כי אנחנו היינו מלאים עם כינים, לקחת בגדים מהבתים, ולהתלבש בצורה נורמאלית. אז הלכנו לבתים. הייתה שם תופעה מאוד מעניינת, אנחנו הרגשנו כאילו בפורים. ההפטלינגים הלכו עם איזה חליפות שהן היו גדולות עליהם. מצאו משקפי שמש, אז שמו משקפי שמש, מצאו כובע, אז שמו על הראש כובע, כל אחד הופיע ככה באיזושהי צורה. דרך אגב, אחר-כך מתו הרבה אנשים ברחוב בגלל זה שהם התחילו לאכול. אני ראיתי שם חנות לצילום, ראיתי מצלמה מעץ גדולה, ואני התחלתי לסחוב את הרצועה על הכביש. באו אלי ואמרו לי: תזרוק את זה, כי הרוסים יחשבו שאתה מרגל. זרקתי את זה מיד, כי פחדתי מזה. אז הצטרפה אלינו הבת של הרב, שהיא רבנית היום, ששמה היה אימו עם בת-דודה שלה.

ש: הרב של העיר שלכם?

ת: כן, הבת שלו. דרך אגב, היא הלכה אחר-כך לאמריקה, אבל זה לא משנה. אנחנו גרנו יחד בדירה, הבת של הרב הייתה כביכול אשתו של אבא והבת-דודה שלה הייתה כאילו אחותי. כמובן שלרוסים אחר-כך לא היה איכפת אם אלה הן גרמניות או בנות שהשתחררו, הם חיפשו כל פעם לאנוס פה ושם בחורה. אבל אני הכרתי שם בקומנדטורה הרוסית חייל נמוך, ואני ידעתי שקוראים לו רק גרשון. אני ניגשתי אליו ואמרתי לו: גרשון, תראה אנחנו פה. הוא אמר לי: אם יש בעיה רק להודיע לי. באמת באו אלינו שני חיילים רוסים שיכורים, אז אני רצתי אליו ואמרתי לו: גרשון, תבוא. אני לא אשכח את זה, הוא קיבל היסטריה, הוא ניגש לשניהם, והוא אמר להם: אתם יודעים, אלה הן אחיות שלי, אם תבואו לפה, אז פה במקום אתם תמותו. ככה הוא כל הזמן הציל אותנו. אז אנחנו התחלנו להסתובב, אבל הכי מעניין היה, שהרוסים בדרך כלל רצו ללכת לשדוד בבתים, הם לקחו אותי גם-כן בתור מתרגם. הוא עשה איתי הסכם, שכל השעונים הם שלו וכל הזהב שלי. כשהוא ראה את הידית מפליז הוא אמר לי: יש לך פה כבר זהב. אבא גם-כן נהפך מיד מאוד מטריאליסטי, הוא התחיל לאסוף כל מיני דברים כדי לקחת אותנו. אבל אותי זה לא עניין, אני הייתי מאוד אדיש.

ש: מר גרבר, רציתי לשאול אותך, השחרור בעצמו מה זה סימל בשבילך, האם עתיד טוב יותר, ורוד יותר? מה היה באותו רגע שאתה ראית את החיילים הרוסים הראשונים ששחררו אתכם מהתופת?

ת: ברגע הראשון כשפגשנו את הרוסים שהם משחררים אותנו זו הייתה אופוריה. אבל בו ברגע שבא הקצין, והוא מבשר לנו מה קרה באושוויץ (Auschwitz), זה שינה את הכל. מאותו רגע אני לא חשבתי על שום דבר, כי לא יכולתי להאמין שכל המשפחה שלי הושמדה. אמרתי לאבא: לא מעניין, עכשיו אנחנו חוזרים הביתה כדי להיווכח במו עינינו שהם באמת לא חוזרים, כי אולי כן יחזור מישהו. היה מעניין שכשאנחנו כבר עברנו בברטיסלבה (Bratislava), ואכסנו אותנו שם במלון דוקסה, אני יצאתי לשאוף קצת אוויר, את מי אני רואה? אני רואה את האח של אותה פסה לאה, הבת של הרב. אבל אני עוד לא ראיתי כזאת אדישות של בן-אדם. אני שאלתי אותו: אתה רוצה לראות את אחותך? הוא ענה לי באדישות: כן, כן. הוא בא אחר-כך ככה, והוא הצטרף אלינו, אבל לא באיזו שמחה גדולה. זה נתן לי שוב איזה שהן תקוות, ואמרתי לעצמי, שיתכן שאני אפגוש עוד גם משלנו. זה מה שהיה למעשה, לכן זה לקח ממני את כל השמחה. אפיל לא יכולתי לחשוב על זה, שהנה אני משוחרר.

ש: אז חזרתם להונגריה?

ת: כן, חזרנו להונגריה, אבל זה היה עם תלאות, זה לא סתם חזרנו. אנחנו הצטרכנו לשבת על הגג של הרכבת, כי לא היה מקום אחר ברכבות. בריכנברג, שהיום זה ליברצו, שהיום הצ'כים לקחו את החלק הזה, התחילו לירות שם על הרכבת. גרמנים התחבאו ביער, וירו על הרכבת. אז הרוסים שהיו ברכבת, למרות שהם היו שיכורים, הם לקחו זורקי להבות, ואחר-כך הם התחילו להשמיד אותם. אחר-כך הגענו לברטיסלבה (Bratislava), והגענו לבודפשט (Budapest). שם בבודפשט (Budapest) עשו לנו רגיסטרציה, ואחר-כך הגענו לעיירה שלנו.

ש: לנירבאטור (Nirbator)?

ת: כן, חזרנו בחזרה לנירבאטור (Nirbator). אנחנו מגיעים לשם, כדי לתאר שוב את המחשבה האישית שלי, היה שם מרכז ענק, הכיכר של העיירה, שמסביב כמעט תשעים וכמה אחוז מהחניות היו של יהודים. זה היה עד כדי כך שבשבת למעשה כל המסחר שם היה משותק, כי היהודים הלכו לבית-הכנסת. פתאום אני עומד, ואני רואה את השלטים על החנויות, עדיין כל השמות היו של יהודים. אצלי זה היה כאילו אני נמצא עכשיו בבית-הקברות, ואני רואה את המצבות. זה היה משהו שקשה לתאר אותו, כי במקום שמחה להגיע למקום מאיפה שהגעתי, זה היה בדיוק הפוך. אז התחלנו לפגוש כל מיני אנשים מהעיירה, וכל אחד היה בדיוק באותו מצב כמו שלנו, שאנשים ציפו שאולי יבוא מישהו בחזרה. ככה חזרנו לשם. אבא מיד עם הבן של הרב שפגשנו אותו בברטיסלבה (Bratislava), הם התארגנו כבר לקהילה. לאותו בית-הכנסת שאנחנו התפללנו בו אי אפשר היה להיכנס, כי בית-הכנסת הזה היה מלא עם הרהיטים שלנו, שהנאצים אספו, והם זרקו את הכל לשם. אז שם בפרוזדור התארגנה קהילה, התחילה שם כבר קהילה והכל. אני בחרתי דרך אחרת. אבא רצה להמשיך את דרכו כפי שהיה לפני זה, ואצלי נדבק החיידק הציוני, אני אמרתי: אני לא נשאר פה, אני רוצה להסתלק מפה.

ש: בינתיים נפתחו תנועות נוער בנירבאטור (Nirbator)?

ת: לא היו תנועות נוער, אלא יום אחד הגיע לשם שליח מטעם המזרחי. הוא היה אדם מאוד נחמד, וזו הייתה הפעם הראשונה שנפגשתי עם מישהו יליד הארץ. הוא דיבר עברית ולא רק עברית אלא גם יידיש מאוד יפה. הוא היה אחר-כך מורה במקווה ישראל. הוא התחיל לנאום שם ואמר לנו: אל תתחילו להרכיב פה שוב את הגלות, אלא תבואו לארץ. ניגשתי אליו ואמרתי לו: אתה יודע, עלי לא השפעת, אני בלאו הכי החלטתי שאני הולך. הוא נתן לי איזשהו מכתב שאני אראה אותו כשאני אבוא להנהלה בבודפשט (Budapest). אני עזבתי, ואמרתי שאני הולך לשם. שם הצטרפתי להכשרה, אחר-כך עברתי מהכשרה להכשרה בכל מיני מקומות בהונגריה, והייתה לי פעילות ציונית. היה לי יתרון שאני דיברתי כבר היטב עברית, ואני למעשה גם נתתי שיעורים בעברית. אז קרה לי דבר כזה, שאני עומד, כשאני למעשה גמרתי בסך-הכל שש כיתות בית-ספר עממי, לא גמרתי שום דבר, ואני פה צריך להחליט מה הלאה. החלטתי שאני הולך לכל מקום ללמוד. התחלתי לקרוא ספרים, הלכתי לאופרטות, והלכתי לאופרה, שלא היה לי מושג בדברים כאלה. אחר-כך היה שם הסמינר לרבנים, ואני הלכתי לשם רק בשביל לשמוע הרצאות, כי שם הרצו רק בעברית. דרך אגב, היה מועדון של הציונים, של כל ראשי הציונים, ולשם נכנסתי. כל שבת היה שם ויכוח פוליטי, וזו הייתה הפעם הראשונה שאני נפגשתי בוויכוח. אני חשבתי שהציונים הם כולם באותו קול ובאותו קו. היו שם קומוניסט ישראלי ובית"רניק, אז אתה יכולה להבין מה שהיה שם כבר, איזה ויכוח היה שם. זה הפתיע אותי ביותר. עד שהיה עשרים ותשעה בנובמבר התאספנו בבודפשט (Budapest) כל ההכשרות, וישבנו על-יד הרדיו להקשיב להצבעה באו"ם.

ש: ב-47'?

ת: כן, ב-47'.

ש: כלומר, לאחר המלחמה אתה נפרדת מאביך?

ת: כן.

ש: הגעת לבודפשט (Budapest), והצטרפת לתנועה הציונית?

ת: כן.

ש: והייתה בהכשרות עד כ"ט בנובמבר 47'?

ת: הייתי בהכשרות, אבל הייתי גם בהמשך. ב-כ"ט בנובמבר אנחנו ישבנו והאזנו. זה היה מאוד מעניין, יצאנו החוצה לרחוב הראשי עם דגל ישראל, וצעדנו ברחוב. זה היה עד כדי כך שהמשטרה סגרה את התנועה, ואופנועים ליוו אותנו. נכנסנו לאולם הקונצרטים, ושם התחילו כל הנאומים. הצטרפו אלינו היהודים מבודפשט (Budapest) שהם לא היו במיוחד ציונים. המחשבה הייתה, שרק שלוש שנים לפני זה ירו שם ביהודים בתוך הדנובה, ופתאום היהודים הם גם-כן חופשיים. היהודים שם צעקו: משיח הגיע! אנחנו עברנו עוד הכשרה גם בבודפשט (Budapest), כלומר, היינו מחוץ לבודפשט (Budapest) ביער, והמשורר חיים גורי היה מדריך שלנו. היינו בהכשרה, למדנו שם ק.פ.פ, עברנו שם את הכל, וככה למעשה אני ספגתי כבר את כל מה שאני הייתי צריך לספוג על ארץ-ישראל. אחר-כך שאלו אותי אם אני מוכן להתנדב לצבא הצ'כי בשביל ישראל, להתאמן שם? אני הצטרפתי, חיים גור גם-כן בא, באו לשם יהודים הונגרים, וצירפו אלינו מתנדבים מחוץ-לארץ. היה שם קורס טיס, היה שם קורס צנחנים, שאלה היו הצנחנים הראשונים שהיו אחר-כך בארץ. היה שם קורס לצופן וכל מיני דברים שהיו שם בשביל הצבא.

ש: קורס קשר?

ת: כן, היה שם גם-כן קורס קשר. לקחו אותנו, ואחר-כך נסענו לצ'כיה. אנחנו היינו שם במחנה שקוראים לזה חרוגין. חרוגין זה מפורסם בגלל שואדיסלב האשק כתב שם את החייל האמץ שוויג שם במחנה. דרך אגב, יש שם על זה שלט. אבל אותנו קיבלו שם, וכך אימנו אותנו כמו חיילים לכל דבר, עם ההצדעה ועם הכל. הייתה שם משמעת שבן-אדם לא יכול לתאר איזו משמעת הייתה שם. אנחנו היינו צריכים לקפוץ מהחלון כשהייתה אזעקה בלילה, היינו צריכם לצעוד עם המיטה ועם הכל. למדנו שם איך לסדר מיטה. שם באמת עשו מאיתנו חיילים ממש. אבל לי זה היה קצת קשה כל דבר, כי אני לא הייתי עד כדי כך בכוחות שיכולתי לעשות את הכל בקלות, אבל באמת לקחתי מאמץ, ועשיתי את הכל. אחר-כך החליטו שאנחנו עולים לארץ. לקחו אותנו עם מטוס מפראג (Praha), אני עלית לארץ במטוס, טסתי מפראג (Praha) עד וונציה (Venezia). זו הייתה פעם ראשונה בחיים שטסתי במטוס, ואני להסתכל מהחלון. דרך אגב, זה היה מטוס תובלה.

ש: מר גרבר, כמה זמן היית מגויס במסגרת הצבאית זאת לפני שעלית?

ת: הייתי מגויס שם בערך שישה חודשים. אחר-כך הגענו לוונציה (Venezia), לקחו אותנו לנמל, ומשם היינו צריכים לנסוע לארץ. בשבילי לראות עיר כזאת, אני בדיוק תיארתי את זה, שזו פעם ראשונה שאני רואה בחיים שצומחים בתים מתוך המים. אלה היו המושגים שלי. או לראות את ההרים. אני לא ראיתי ים בחיים, כי אני גרתי כל פעם בשטח שטוח שם בהונגריה, ולא ראינו ים. פתאום ראיתי ים, ואני דאגתי איך בכלל ינחת פה הטייס. אחר-כך הגענו לנמל, ושם כבר נפגשנו שם עם המון יהודים שעלו על האוניה קמפידוליה, שזו הייתה אוניה איטלקית. הקפטן הודיע לנו: אתם לא יכולים לעלות היום אלא רק מחר, ואתם צריכים לחפש לכם מקום שינה. אני הכרתי שם בחורה נהדרת, בחורה איטלקייה יהודיה, שהיא רצתה לעלות לארץ, היא הייתה במקצוע אחות, והמטרה שלה הייתה להצטרף לצה"ל ולהיות אחות. היא דיברה גם גרמנית, ואני דיברתי את היידיש שלי, אז באמת מצאנו שפה משותפת. היא אמרה לי: אל תדאג, אנחנו הולכים העירה. היא התמצאה שם בעיר, כך היא דאגה לנו איפה לישון, ואחר-כך נסענו יחד באוניה. זה היה גם-כן מאוד מעניין, שנעצרנו גם-כן ליד קפריסין ואז היו עוד הרבה יהודים במחנות בקפריסין.

ש: באיזה חודש ב-48' זה היה, זה היה לאחר קום המדינה?

ת: זה היה בספטמבר, זה היה בדיוק לפני החגים.

ש: זה היה לאחר קום המדינה?

ת: כן, זה היה לאחר קום המדינה, כי אנחנו התאמנו קודם, אחרת היינו מגיעים לפני קום המדינה. כשעמדנו שם על-יד קפריסין היה קצת סכסוך עם המשטרה הבריטית, ואנחנו הגענו למעשה לנמל תל-אביב. אחר-כך הוציאו אותנו בסירות, ואנחנו הגענו שם לאיזה מחסן גדול כדי לעשות רישום לכל אחד. אני ניגשתי, ואני דיברתי שם בעברית, אז הוא אמר לי: תסלח לי, תעמוד בצד, קודם כל את העולים. דרך אגב, היו איתנו גם שליחים מהארץ, אז היו שם המון ישראלים. אז אמרתי, כמה זמן אני אעמוד? בסוף הסברתי להם שאני בדיוק כמו היתר, שאני עולה. אז לקחו אותי קודם כל לחדרה, היה שם בית-עולים, ושם גייסו אותנו. אני הלכתי לבקר פעם ראשונה את הדודה שלי בתל-אביב, ועד שאני הגעתי, אז את מרים הזאת שאני הכרתי, היא כבר לא הייתה, כי גייסו אותה מיד לצה"ל בתור אחות.

ש: אחר-כך הגעתי לתל-לוינסקי.

ש: שהיום זה תל-השומר.

ת: כן, היום זה תל-השומר. עשינו שם את האימונים כמובן עם רובי עץ, וככה הגעתי לצה"ל. אבל הייתה לי בעיה מאוד רצינית, אני קיבלתי ריקבון על הרגל שלי מצד ימין עד העצם, היו שם מלא תולעים, וזה נורא הסריח. הלכתי למשרד חולים כדי שישחררו אותי מ"הפטס" שהסתובבנו מסביב. עד שחזרתי אז החבר'ה שהיו איתי שם באוהלים לקחו אותם, ואני אפילו לא יודע מה קרה איתם. החליטו שהיות ואני במקצועי חשמל, וראו גם שאני לא יכול, שאפילו זה הפריע לי, הרופא המליץ שאני אלך יותר לעבוד, אז לקחו אותי לחיל קשר. לאט לאט עבדתי שם בחיל קשר, עבדתי במחלקת המשדרים. הכנתי את המשדר, שאני לא יודע עם אתה זוכר, ב-49' הייתה שביתת הנשק בקפריסין, אני כתבתי גם את הכתובת על הארגז ושם היה המשדר. כשהארגז הגיע בחזרה עם כל החותמות, אני חתכתי את חתיכת הבד, אני ישנתי עם זה, אבל בכל זאת גנבו את זה ממני. קיבלתי הוראה, שאת אותו משדר צריכים להעביר לבית-ספר ברמת-גן, מדובר היה ששם יהיה תחנת השידור של גלי צה"ל. זה היה למעשה המשדר הראשון שהכנסנו לשם. דרך אגב, המפקד שלנו היה מישהו מאוד ידוע, ישעיהו לביא שאחר-כך הוא היה אלוף משנה, והוא היה גם מנהל את משרד הביטחון תקופה מסוימת. הוא היה המפקד הישיר שלנו, והוא ארגן גם את כל ההקמה של התחנה. היה לנו טייפרקורדר, הייתה לנו את ההקלטה הזאת, שהוא היה כל פעם מודיע: ארבע אל"ף, תחנה ניסיונית, ונתנו שם קטע מהתקווה. כך זה הלך שם ימים ימים. אנחנו ארגנו את התחנה, והצטרכנו לבנות אנטנה. אז אמרתי: ישעיהו, תראה, אני במחנות הייתי רתך אז זה בסדר. אמרו לי: תיגש ליוסל'ה שם ברחוב הרכבת בתל-אביב לבית-המלאכה שלו כדי לעשות את האגנים לצינורות, והקמנו את זה. היה ויכוח סוער בין הגננת שהייתה שם, שזה היה צריך להיות בחצר שלה, כי כך בדיוק מדדו את האנטנה, לבין ישעיהו, זה ישעיהו לביא. היא צעקה עלי שאני אקח את זה מפה, והוא אמר לי: תחפור! אנחנו הקמנו, וכשהתחלנו להקים את האנטנה הם נתנו צעקה כך שהיא כמעט התמוטטה. בנינו מחדש, והפעלנו את התחנה. יורם רונן היה הקריין הראשון שהתחיל אצלנו. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך דבר אחד, שגלי צה"ל לא רוצים להכיר בחלק הזה, הם מתחילים את ההיסטוריה הרבה יותר מאוחר. לכן בספטמבר התקבלתי בגלי צה"ל, הבאתי להם אחר-כך מהספר גם-כן את הקטע הזה שאני כותב, והם קיבלו את זה. שרתתי בחיל הקשר עד שנת 55'. אחר-כך בינתיים התחתנתי, ונולדו לנו שלושה ילדים.

ש: מה שמותיהם?

ת: לבן הגדול קראו רמי, לבן השני קראו חנן, קראנו לו חנן, כי לאימא שלי קראו חנה, ציפיתי שתהיה בת, אבל לא באה הבת, אז אמרתי שהוא יהיה חנן. אחר-כך נולדה יהודית, אלה הם שלושת הילדים. בינתיים יש לי גם-כן שישה נכדים. לרמי יש שני בנים רועי ואלירן. אחר-כך יש לי שני נכדים בנים של חנן עידן וניר. ואחר-כך יש לי שתי נכדות מהבת מיכל ונועה. כך יש לנו העתיד, זה ההון שיש לי היום, ומזה אני נהנה.

ש: לאחר שסיימת את עבודתך בגלי צה"ל מה היו עיסוקיך בארץ בהמשך?

ת: אני עזבתי את חיל הקשר, הגעתי למפעל אלקו שהיה ידוע בחשמל, ועבדתי שם תקופה מסוימת. אני הגעתי באלקו למקום די גבוה, כי הייתי אחר-כך ממונה גם-כן על כל הרכש. בסופו של דבר נעשיתי אחר-כך גם-כן עצמאי בתור סוכן לענייני חשמל. אלקו ביקש ממני לבוא לעבוד אצלם בחזרה, להקים חנות ברחוב הארבעה, ואני ניהלתי את זה אחר-כך באופן עצמאי. אחר-כך החלטתי להיות לגמרי עצמאי, לקחתי סוכנויות מחוץ-לארץ, המשרד שלי היה ברמת-גן עד שנת 88'. ב-88' הכרתי את ידידתי מירטה בבאזל, ב-89' הגעתי לבאזל, שם המשכתי קצת לעבוד, ואחר-כך התחלתי לכתוב את הספר שלי, שם יכולתי באמת בשקט לעשות את זה. אחר-כך הפכתי לצייר, ועד היום אני מצייר. מאז שהתחלתי לצייר יש לי כבר מעל אלף תמונות, וחלק גדול גם-כן נמכרו שם, אני לא זוכר, כי היא מטפלת בזה. אלה הם תולדות חיי עד הלום.

ש: אתה עשית גם תערוכות בחוץ-לארץ?

ת: כן, אני עשיתי הרבה תערוכות. דרך אגב, אני הופעתי עד כה גם בטלוויזיה של באזל איזה חמש פעמים, בחלק מהמים בגלל התמונות שלי, ובחלק מהפעמים בגלל הספר שהופיע. גם כל פעם כשיש משהו קשור עם השואה, יום השואה, אז אני מופיע כל פעם, ואני מספר את הסיפור שלי.

ש: בגרמנית?

ת: כן, בגרמנית.

ש: כלומר, אתה ממשיך את שליחותך בבאזל?

ת: כן, אני ממשיך. אני רוצה להגיד לך דבר אחד, שאני משתדל כל פעם להיות, כמו שאומרים, השופר של מדינת ישראל. אני אגיד לך את האמת, לא מרגישים הרבה שעושים משהו בשגרירות. יש לי הרבה ויכוחים עם חברה, שאני די מוכר שם, ואני משתדל כל פעם להסביר את העמדה של ישראל. לפעמים אפילו שזה לא במיוחד מתיישב עם האידיאולוגיה שלי, אבל כשאני הולך להסביר, אני מתעלם מזה, ואני מסביר בדיוק איך שאפשר להסביר את מדינת ישראל. אגב, אני רוצה להגיד לך, שאני מדגים את זה מאוד. למשל היה קודם כל מאה שנה לקונגרס הציוני בבאזל, אז עשיתי חלון ראווה ענקי עם דגלים, אני ציירתי עניבה של הקונגרס הציוני, זאת אומרת, מאה שנה עם הדגלים, עם הכל ועם הרצל. זה קיבל פופולאריות בלתי רגילה. כל השרים של הקנטון הופיעו אחר-כך לחגיגה עם העניבה הזאת, וגם הרבה ראלים קנו את זה. אני מספר את זה לא בגלל הביזנס, אלא אני מדבר על כך שבאמת זה היה אחד מההישגים שלי. באים שם לפעמים אנשי קהילה ושואלים אותי: אתה לא מפחד? אני אומר להם: רבותיי, פחדתי רק פעם אחת בחיים, היום אני לא מפחד. אני היום לא גלות, גם פה אני ישראלי.

ש: מר גרבר, לאור כל החוויות הקשות שאתה עברת בזמן המלחמה, האם אתה חושב שאתה סיגלת לעצמך איזה שהן תכונות שאתה מייחס לכך שרכשת אותן בעקבות המלחמה שעברת?

ת: אני רכשתי בצה"ל, צה"ל נתן לי הרבה הרבה. שם למעשה זה היה בשבילי הבית-ספר. אבל לגבי מה שהיה במחנות, זה משהו אחר לגמרי. אני מצטט לכל אחד את האמרה של בן-גוריון שהוא אמר דבר אחד: את העבר אסור לשכוח, אבל לחיות חיים עם העתיד. אני אומר את זה גם-כן, שאני חייב להיות עתיד. כשרואים את התמונות שלי הן מלאות שמחה ומלאות צבעים, וכל אחד מתפעל, איך זה יתכן שאחד שעבר כמוני כך הוא מצייר. אני אומר: זהו זה, אני עכשיו חי, לחמתי כדי להישאר בחיים, ואם נשארתי בחיים אני רוצה לחיות, ולכן אני מבטא את זה בצורה כזאת. דרך אגב, כל הציורים שלי בדרך כלל, אני רושם כל פעם משהו על הציור כמובן בעברית. יש לי ציור אחד, שבדיוק ציירתי את זה באותו יום, אם זכור לך על כך שהפלשתינאים עשו את הלינץ' בשני חיילים. באותו יום אני כתבתי, שזה לזכר שני החיילים שנרצחו בצורה כה ברוטאלית על-ידי הפלשתינאים, יהי זכרם ברוך! ככה אני כותב את זה יפה, אני מתרגם את זה לכולם, ואני עושה את זה בגאווה.

ש: מר גרבר, האם אתה חושב שחוויות המלחמה שלך השפיעו באיזשהו אופן על החינוך שנתת לילדיך?

ת: לא הייתי אומר דווקא בגלל חוויות המלחמה? אני ניסיתי לתת להם את מה שאני לקחתי מהבית, זה הרבה יותר. המלחמה זה שוב משהו אחר. אני אגיד לך עוד משהו, כשהם היו קטנים לא כל-כך סיפרתי להם. למה? כי כשהיה יום השואה, והראו שם את הזוועות, אני פחדתי שאני פוגע בהם מבחינה פסיכולוגית, שהם יגידו: הנה גם אבא כך היה נראה. הם ידעו שאני עברתי את המחנות, אבל הם לא ידעו איך. בשנת 83' ראיינו אותי בעיתון ידיעות אחרונות, מיכאל מיכלסון, ואז הופיע בדף הראשון בידיעות אחרונות כל מה שאני עברתי, זה היה כמעט כמו מה שאני מספר כרגע. כמובן הילדים באו אלי בטענות. אז אמרתי להם: ילדים, לא נורא, יום אחד אני אשב ואני אכתוב. היום הם יודעים, עובדה שהם לוקחים גם את הספר שלי שכתבתי, את החוברת שלי, כל יום השואה הם לוקחים איתם להקריא חלקים מהספר. כמעט כל הנכדים שלי עשו את הביקור באושוויץ (Auschwitz), והם לקחו איתם גם-כן את הספר. אבל אני לא מכריח אותם שהם מוכרים לזכור או לעשות משהו, אלא כל אחד כדרכו.

ש: האם אתה חושב שהחינוך שאתה קיבלת בבית, והעובדה שהיית גם עם אבא לכל אורך הדרך, האם זה עזר לך, האם זה היה לך לעזר להתגבר, ולעבור את אותה תופת?

ת: אני אומר דבר אחר, כשאני כותב פה את הספר בסוף אני מסכם דבר אחד: הודות לך שאני למדתי תלמוד, ואני רואה בזה למעשה מדע, אני רואה בזה הרבה. זה למעשה נתן לי הלאה המשך שמוביל אותי בחיים מבחינה אינטלקטואלית. אני לא משייך את זה למחנות, אני לא רציתי. רק פעם אחת בחיים אני התפרצתי, זה קרה לי, ואני נורא הצטערתי על כך. פעם היה ויכוח בין הילדים על חתיכת אבטיח מי לקח גדול יותר, אז אני התפרצתי, כי אני לא יכולתי לראות את זה, מכיוון שזה הזכיר לי את זה. אבל אני לא חולם. שאלו עלי את האישה שאיתה אני חי היום, את מירטה, האם יש לי בלילה תופעות של חלומות? אז היא אומרת: תתפלאו, אבל שום דבר. כי אני חושב שכל מה שהיה לי על ליבי, הוצאתי את זה בזמן שכתבתי את הספר. כתבתי את הספר בצורה מאוד מעניינת, לא היו לי מסמכים. אני עשיתי סורגרסיה וחזרתי למקום. הייתי צריך למעשה בשביל זה הרבה כוחות, זה התיש אותי. אני יכולתי לכתוב חצי שעה, ואחר-כך הייתי צריך לצאת העירה להינפש.

ש: אם הייתי שואל אותך מה היה הרגע הכי קשה או האירוע הכי קשה, שהאירוע הזה לא מש מזיכרונך?

ת: האירוע הכי קשה שהיה לי, והתמונה הזאת תישאר אצלי לעולמים, זה שאני ראיתי את אימא עם הילדים שהם התרחקו. אחר-כך את התיאור איך הם נכנסו, כל דבר אני קצת שחזרתי לעצמי, מה הם עברו? זה היה האירוע הקשה ביותר. התמונה הזאת אף פעם לא תיעלם. אומרת לי גם-כן עכשיו אשתי, היא אומרת לי: אתה יודע, אתה אפילו לא שם לב, אבל אתה כל יום מזכיר את אימא שלך.

ש: כיום לאחר כשישים שנה מאז תום המלחמה, האם היית רוצה למסור איזשהו מסר לילדיך, לנכדיך ואולי לכולם?

ת: תראה, קשה שאני אביע עכשיו מסר מהבחינה הזאת ציונית יותר, כי אני חי עכשיו בשני עולמות, אני לא חי כרגע בארץ. זה קצת מפריע לי, אבל הגורל הביא אותי לכך. המסר שלי, ואני תמיד אומר את זה, שהילדים שלי חיים פה בארץ, והנכדים שלי גם-כן חיים פה בארץ. בדיוק עשו לי חגיגה בשבת, כי אני אהיה עוד מעט בן שמונים, ואני לא אהיה פה בארץ כשאני אהיה בדיוק בן שמונים. פניתי אל הילדים ואמרתי: הבן חנן, אני לא אשכח את זה, הוא בא פעם הביתה לחופש מהצבא, הוא היה טנקיסט. אני זוכר שלפני שהוא הלך הוא לקח את הרובה על הצוואר. באותו רגע אמרתי רק לעצמי, אני לא רציתי להגיד את זה גם לילדים. אמרתי: דבר אחד בטוח, שאותו לעולם לא ייקחו לאושוויץ (Auschwitz), זה מה שמנחם אותי כל הזמן. אני יכול לחגוג את החגים שלי, ולכן אנחנו גם באים לפה בחגים. כמו שאומרים, אני מרגיש שאני שייך לכאן. אני מופיע גם-כן שם כל הזמן כישראלי ואני גם צייר ישראלי, אני חותם שלמה, וכך אני מופיע, כי אני גאה בזה. זה לא מספיק להגיד שאני יהודי, כי אלה שני דברי שבאים ביחד, להיות יהודי וגם ישראלי.

צד רביעי:

ש: מר גרבר, האם במפגשים משפחתיים בעבר או בהווה נושא השואה עולה מדי פעם?

ת: לא, אבל רק כשמגיעים ליום השואה זה עולה באיזושהי צורה, אבל ביומיום זה לא.

ש: במשך השיחה אתה ציינת שאין לך חלומות על העבר, על החוויות מהמלחמה.

ת: כן.

ש: האם אתה חושב שיש איזשהו חלום שאתה היית רוצה שיתגשם?

ת: אתה יודע מה, למרות שאני כבר מגיע לגיל שמונים, אני אפילו לא חושב על דברים כאלה. חלומות אצלי זה דבר מאוד אבסטרקטי.

ש: אני מתכוון לאיזשהו...

ת: שאיפות, אז שאיפות כן. אני רוצה לראות את צאצאי איך שהם מתקדמים הלאה, שהם מצליחים וכו', סך-הכל רק את זה.

ש: ושאיפה שהתגשמה?

ת: לאט לאט כן.

ש: איזה שאיפות התגשמו?

ת: השאיפות התגשמו בזה שהילדים גם-כן הביאו אחר-כך הלאה צאצאים, שיש לי קשר מאוד חזק עם הנכדים. אני חושב שזה כבר מספיק בשבילי. אני לא מדבר על מטריאליזם, מטריאליזם זה שוב משהו אחר, אני בכלל רחוק מזה. יש כזה שמצליח פחות ויש כזה שמצליח יותר, אבל בוא נגיד ככה שאף אחד לא עבר את הקו של להיות עשירים, הם כמוני.

ש: אני גם לא התכוונתי למה שאתה מציין עכשיו, שזה לא החלום שלך משהו מטריאלי. האם אתה חושב שהיית רוצה עוד אי פעם לבוא ולחזור לביקור שורשים לאותם המקומות שאתה סיפרת עליהם, שכתבת עליהם בספרך?

ת: תראה, בוא נתחיל ככה. קודם כל בנירבאטור (Nirbator) ביקרתי בזמנו, וגם הוזמנתי לשם על-ידי השלטונות. הכל שם היה בשבילי כבר זר, זה כבר לא זה. נמחק כל מה שהיה שם חיי היהודים. אתה צריך להבין ששם היו כל האינסטוקציות. היו שם שלושה בתי-כנסת, היה שם מקווה, היה שם בית שחיטה, היה שם תלמוד תורה, היה שם בית-ספר יהודי. אתה יכול לתאר לך איזה ארגון מסביב היה שם, זה התרכז הכל כמעט ברובע אחד. היום אין לזה שם זכר, ואפילו לא יודעים שדבר כזה היה קיים, למרות שכמעט ארבעים אחוז מהאוכלוסייה שם היו יהודים. אז ככה שלמעשה בשבילי זה כבר, ואני אגיד לך את האמת, אני אף פעם גם לא מחפש את הזיכרונות שם להקים או לעשות משהו, כי אני אומר ככה: לי יש היום ביד-ושם זיכרון מהעיירה. יש לי ביד-ושם הספר. יש עוד מוזיאון השואה בצפת ששם גם-כן כל דוברי ההונגרית בפנים, לשם הכנסתי גם כמה דברים וגם את הספר שלי. זה בשבילי חשוב יותר לראות, כי שם בנירבאטור (Nirbator) זה נגמר. מה שנשאר שם זה רק בית-הקברות, ובבית-הקברות למעשה יש לי רק את הסבא שלי וכל יתר היהודים כמובן, שאני לא רוצה לזלזל בהם. כשאני עובר שם בין המצבות אני יכול לזכור כל מיני יהודים שעדיין חיו שם בתקופה שלי. אבל עכשיו מספרת אחותי שהיא הייתה שם, זאת אחותי מהאימא השניה. היא אומרת, שהיא מצאה את המצבה מהתמונה שאני צילמתי בזמנו, אבל המצבה כבר...

ש: לא קיימת?

ת: לא, היא כן קיימת, אבל היא נפלה על הרצפה. אז ככה שגם בית-קברות זה לא חי לעולמים. אני אומר תמיד ככה בדברים כאלה, שאני עוד הדור שמבקר, אבל אני לא מאמין שהדורות אחר-כך הלאה יתעניינו מה קורה שם. לכן יש לנו מזל שיש לנו פה בארץ למעשה את יד-ושם ועוד מוזיאון שואה איפה שהדברים מתרכזים, וזה הרבה יותר קרוב אלי מאשר לראות את זה שם. למשל אני אתן לך דוגמא, לאושוויץ (Auschwitz) אני לא הולך, ואני אגיד לך גם מדוע, אני פשוט מאוד אומר את זה לכולם. שם נשרפו למעשה כל המשפחה שלי. יש לי איזו הרגשה, אני לא יודע אם זה נכון, אבל יש לי איזו הרגשה שכשאני דורש שם, אני לא יודע אם אני לא דורך על האפר שלהם. לכן אני לא נכנס לאושוויץ (Auschwitz). לגרליץ (Goerlitz) איפה שהייתי, אני בא לשם, כי הוזמנתי באמת בכבוד רב, הייתי שם כבר פעמיים, אז לשם אני הולך. אבל שם אין לי בעיה עם זה, אבל לאושוויץ (Auschwitz) יש לי בעיה עם זה.

ש: עכשיו זו שאלה שיש לזה אולי פאן פילוסופי. האם אתה חושב שהסיפור שניצלת הוא סיפור של מקרה, של מזל או של אולי יד אלוהים?

ת: אתה יודע, זה מאוד מעניין, אני בעצמי כותב בספר, ואני שואל את עצמי, האם זה שניצלתי בחיים, ואני רואה את עצמי כאחרון הנפילים. אני שואל את עצמי: רגע, מה זה? האם זה מקרה? האם זה מזל? ואין לי תשובה על זה, אני אפילו לא יודע. קשה לי גם להגיד מה שזה נקרא גם-כן מאלוהים. אתה יודע מה, אני אספר לך פה משהו. התפרסם מאמר ענק בעיתון בבאזל, קוראים לזה באזל צייטונג. שם יש תת-כותרות, וזה מה שאני סיפרתי לך על היהודי הזה שירד מהרכבת, שלקחו לו את הטלית והתפילין, וזרקו אותו, אז אני אמרתי לאבא: אבא, אין אלוהים. אז כותרת המשנה שם בעיתון הייתה: אין אלוהים! זה לא שאני אתיאיסט, חס וחלילה, אני לא אומר את זה. פתאום אני מקבל מכתב מאיזו אישה קתולית שהיא מאוד אדוקה, והיא אומרת לי: איך אתה אומר שאין אלוהים, בו בזמן שאלוהים הציל את חייך. כתבתי לה בחזרה: גברתי הנכבדה, עכשיו אני לא יודע איזה אלוהים, זה שהציל את חיי או זה שלמעשה גרם להשמדת כל המשפחה? זה אני כבר לא יודע. שנית, זה מאוד מפריע לי דבר אחד, שלכל הסיפור שאני כתבתי את לא מתייחסת, וזה לא מעניין אותך, למעשה את מתייחסת רק לביטוי הזה שלי, וזה די עצוב.

ש: מה משמח אותך כיום?

ת: קודם כל שאני קם כל בוקר ואני חי. דבר שני, שאני בריא. דבר שלישי, שאני רואה את משפחתי ואת החברים, זה משמח אותו. זה מעציב אותי שאני רואה אחר-כך כבר הרבה, כי בכל זאת אני מגיע לגיל, שאני מאבד לאט לאט כל מיני חברים אבל אני אומר – שמח בחלקו.

ש: לבסוף, האם היית רוצה לומר או להוסיף עוד משהו, דבר שאני אולי לא שאלתי אותך?

ת: קשה להגיד פה מה עוד. אני פשוט רוצה דבר אחד, שאני רוצה הרבה דברים עוד לעשות בחיים, ואני מקווה שאני אקבל הלאה את הכוחות, כי גם היו לא מאמינים מהו הגיל שלי למעשה, למרות שאמרתי שעם לוח שנה אי אפשר להתווכח. אני רוצה עוד הרבה דברים ליצור, יש לי כוח יצירה. עובדה שכל מה שבדרך כלל אומרים ככה: אוי אתה זקן, אבל אני שומע הרבה יותר צעירים ממני, ידידם וכל מיני אנשים שהם אומרים: מחשב, מה אתה מדבר, זה לא בשבילי, אני זקן. הנה עובדה שאני שולט על זה, אני נהנה מזה, ואני נהנה מכל התפתחות טכנולוגית, אני צועד עם זה יחד וזה מה שנותן לי סיפוק.

ש: אם כך, אני רוצה להודות לך על הראיון שהענקת לנו. אני רוצה לאחל לך בריאות טובה, נחת מהמשפחה ושוב תודה רבה לך.

ת: תודה גם לך.