Testimony of Yehudit (Cohen) Dori, born in Debrecen, Hungary, 1930, regarding her experiences in the Debrecen Ghetto and a labor camp in Vienna

ראיון עם גב' דורי יהודית

תאריך: 24.4.2006, 12.6.2006

מראיינת: חיה ירושלמי

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

DEBRECEN

SOROSPATAK

BRATISLAVA

AUSCHWITZ

NYIRBALKANY

SIMAPUSZTA

STRASOV

BUDAPEST

WIEN

LINZ

MAUTHAUSEN

MILANO

ROMA

METAPONTO

TREBLINKA

MAJDANEK

ש. יום שני, 24.4.2006, כ"ו בניסן תשס"ו, אני חיה ירושלמי מראיינת באולפן בית ווהלין בגבעתיים את הגברת דורי. גברת דורי ילידת הונגריה, תספר לנו על קורותיה בשנות המלחמה, בגטו ובמחנות. הגברת דורי, מהו שמך המלא?

ת. דורי יהודית.

ש. מבית?

ת. כהן.

ש. מתי נולדת?

ת. ב- 1930.

ש. איפה נולדת?

ת. בהונגריה, בדברצן DEBRECEN.

ש. את יכולה קצת לספר לנו על דברצן DEBRECEN, איפה היא, מה גודלה, איך היא נראית וכולי?

ת. דברצן DEBRECEN היא עיר גדולה, העיר השלישית בגודלה בהונגריה. ואם אני לא טועה, היו בה עשרת אלפים יהודים. יכול להיות שאני טועה. העיר דברצן DEBRECEN ידועה ומפורסמת בבתי הספר הגבוהים, הקולג'ים, כל מיני מכללות למיניהן. נוצרים כמובן. הייתה גימנסיה יהודית אחת, שלמדו שם בנים בדרך כלל, ולבנות היה בית ספר תיכון, שקראו לזה "פולגרי", כאילו תיכון ולא גימנסיה. רוב היהודים למדו בבתי ספר יהודיים, היו חלק שלמדו גם בבתי ספר, כבר בתי ספר גבוהים, נוצריים. היו הרפורמטים והיה היותר גרוע, היו הקתולים. אבל רוב היהודים למדו בבתי ספר היהודיים.

ש. היו גם מוסדות דתיים, ישיבות?

ת. היו מוסדות דתיים, היו ישיבות אני מתארת לי, אבל בזה אני לא כל כך מתמצאת. בכל אופן היו "חדר", היו לי אחים שלמדו ב"חדר".

ש. קצת על הנוף של דברצן DEBRECEN?

ת. נוף משעמם ביותר. זה נוף מישורי לגמרי, לא הרים ולא נהר. נוף מישורי. זו הילדות שלי, כל הילדות שלי כאילו מתמקדת שם באותה העיר שקראו לה דברצן DEBRECEN.

ש. זו הייתה עיר מודרנית במושגים של אז?

ת. במושגים של אז, כן. זאת הייתה עיר מודרנית, אם ניקח בחשבון את החשמלית שהייתה שם, וכבישים היו, וכן, זו עיר גדולה.

ש. מים זורמים בבתים?

ת. מים זורמים היו. אם זה באמצע המאה שעברה, אז בבתים הגדולים באירופה, זה כבר בדרך כלל היו מים זורמים והיה חשמל.

ש. טלפונים?

ת. טלפונים לא לנו, אצל השכן.

ש. אבל היה בסביבה?

ת. כן. ורדיו גם פה ושם.

ש. היהודים גרו בצורה מרוכזת?

ת. היהודים גרו בגטו, כלומר רובע מסוים בתוך העיר, זה דווקא באמצע העיר, כמה רחובות שזה היה לא מיועד, אי אפשר לומר, זה היה מקרי, שהתרכזו באותו הרובע המסוים, וזה היה דווקא במרכז העיר. ואנחנו במקרה גרנו מחוץ.

ש. באזור חדש יותר?

ת. לא. זה לא אזור חדש, אבל זה היה מחוץ לאזור, באזור של גויים גרנו. היה שם טחנת הקמח הגדולה, מולנו בדיוק. כלומר זה היה קצת מחוץ לעיר. בית גדול, עם חצר גדולה, ועם מטע של פירות, שהסבתא שלי הייתה...

ש. אזור כפרי?

ת. אזור כפרי כזה. כפרי בהחלט. מאוד אהבנו שם, גם לא ידענו דבר אחר.

ש. נכיר קצת את בית המשפחה. מה היו השמות של ההורים?

ת. לאבא קראו ישעיהו, אני תמיד מתבלבלת, כי בהונגרית קראו לו שמואל, ואז שאלו אותי כשהגעתי ארצה, איך קוראים לאבא, אז פתאום בא לי השם, אמרתי, שמואל. כי בהונגריה קראו לו שמואל, אבל למעשה השם שלו ישעיהו.

ש. והשם של האימא?

ת. אסתר.

ש. איפה אבא נולד?

ת. אבא נולד בעיר אחרת, שאראושפאטק SOROSPATAK, זו עיר גם כן די גדולה, בצפון הונגריה. שם אבא נולד. ואימא נולדה בדברצן DEBRECEN.

ש. המשפחות שלהם התגוררו איפה, בילדותך?

ת. המשפחה של אבא התגוררה שם באותה עיר שגרו ב שאראושפאטק SOROSPATAK/

ש. זה היה מרחק גדול?

ת. כן. הכל יחסי. אז זה היה מרחק גדול, נסענו עם שתי רכבות. זה יכול להיות נגיד אולי חמישים קילומטר. והיינו מדי פעם נוסעים לשם.

ש. לסבא ולסבתא?

ת. לסבא ולסבתא, בקיץ, בחופש, וזו הייתה חגיגה.

ש. והמשפחה של אימא בדברצן DEBRECEN?

ת. כן. ההורים שלה התגוררו בדברצן DEBRECEN, וגם אח אחד. כן.

ש. במה אבא עסק לפרנסה?

ת. כמו רוב היהודים, במכולת. אבא ואימא במכולת, עבדו, ועוד איך עבדו, לפרנס שבעה ילדים. עבדו מהבוקר עד הערב, ואני מתפעלת מהיכולת של האנשים אז, בכלל, לגדל ילדים ולעשות את כל עבודות הבית, גם לאפות את החלה לבד, ולעשות את האטריות, לא היה "אוסם".

ש. את הלחם של השבוע אפו לבד?

ת. דווקא את הלחם לא.

ש. את החלה?

ת. כן, את החלה. ואת כל עבודות הבית... לרחוץ ילדים, להלביש ילדים...

ש. אולי כמה מילים מה זו הייתה מכולת אז?

ת. מכולת זה היה משהו מאוד קומפקטי ונחמד, והיום קשה לתאר...

ש. למשל, מכרו דברים במשקל?

ת. כמובן, מכרו דברים במשקל, גם את הלחם מכרו במשקל, ואת החמאה במשקל. כלומר, לא הייתה חמאה ארוזה ככה או לחם.

ש. לפני עולם הניילון.

ת. ניילון בכלל לא ידענו מה זה. אבל היו שקיות נייר. אני עוד זוכרת שבימי קיץ, בחופש, היינו עוזרים בחנות בכיף, נגיד אני זוכרת את עצמי, ומכרנו ירקות, פירות לא, רק ירקות, כי היו בתי חרושת מסביבנו, ואז בהפסקה היו באים העובדים וקנו בשביל לאכול ארוחת עשר, אז קנו גם פירות, ואני הייתי שוקלת, הייתי עוזרת להורים וזה היה לי...

ש. חוויה.

ת. כן. נהניתי מזה.

ש. איך היו היחסים עם הגויים מסביבכם?

ת. עם הגויים מסביבנו היו יחסים טובים מאוד אפשר לומר, כי גם היו אנשים נחמדים, הייתה בשכנותנו מסגרייה גדולה ונגרייה. שתי משפחות למעשה, שזו הייתה משפחה אחת, היו גיסים או משהו כזה, והיו אנשים מאוד סימפטיים והיו ממש יחסי חברות.

ש. לך היו חברות לא יהודיות?

ת. כן. היו לי חברות לא יהודיות, מטבע הדברים, כי גרתי שם באזור...

ש. זאת אומרת חברות כזאת שנכנסת לבתים, שיחקתם בבתים?

ת. נכנסתי לבתים, בהחלט כן. אבל את אותו משהו שנקרא אנטישמיות, את זה אנחנו הרגשנו באוויר, באוויר הרגשנו את זה גם כשהלכנו לבית ספר. בית הספר זה היה רחוק מהבית קילומטר בערך או יותר, אז היינו צריכים לעבור כל מיני מוקדים כאלה, איפה שידענו שפה יש איזה אחד שיכול שפה יש איזה אחד שיכול לצאת...

ש. השקוצים?

ת. השקוצים מה שנקרא, שיכול לתקוף אותנו, להרביץ. אז היינו מחפשים דרך עקיפה איך להגיע לבית הספר, כדי שלא נפגוש אותם, תלוי בשעה ותלוי ביום, שלא נפגוש אותם. כלומר, תמיד היה, גדלנו עם העניין הזה, צמחנו עם האווירה הזאת של האנטישמיות.

ש. אמרת שהייתם שבעה ילדים, את רוצה לפי הסדר להגיד לנו?

ת. הבכור הוא אליעזר, שנולד ב- 1927. אחריו בומי קראנו לו, אברהם, שהוא לא בחיים, הוא נספה אחרי השחרור כבר, אחרי שהשתחרר אכל לשובע סוף כל סוף, אבל בעד זה שילם בחיים שלו. ואחריו אני, יהודית. ואחרי נולדה תינוקת שקראו לה רוחלה, והיא נפטרה בגיל חודשיים, אנחנו לא יודעים מה הסיבה, כנראה שזה מה שהיום קוראים לזה מוות בעריסה. ואחר כך כשתבדל לחיים ארוכים, אחותי ציפורה, שהיא נולדה ב- 1934. אחרי כן, שוריקה הקטנה שהיא לא נשארה בחיים, היא הגיעה לאושוויץ AUSCHWITZ. היא נולדה ב- 1936. אחרי כן חיים אחי, שהוא כבר לא בחיים, הוא עבר את המלחמה, הוא כבר לא בחיים, הוא נולד ב- 1937. ואחותי מרים הקטנה, היא נולדה ב- 1943.

ש. בת שישים ושלוש.

ת. כן.

ש. זה בטח גם סיפור איך היא שרדה מן הסתם?

ת. כן. איזה סיפור איך שהיא שרדה.

ש. לזה עוד נגיע. איזה בית זה היה מבחינה יהודית אצלכם?

ת. בית יהודי אורתודוכסי, וגם לא ידענו דבר אחר, כלומר זה היה הבית שלנו. כמובן כל החגים, כמו שכתוב.

ש. שייך לאיזושהי חסידות?

ת. לא. כל החגים נשמרו בדיוק כמו שכתוב.

ש. סוכה הייתה לכם?

ת. סוכה כמובן הייתה, שזה היה טקס בפני עצמו, איך שאבא עם האחים היו מקימים את הסוכה, היו מסיידים אותה, ואנחנו היינו מקשטים, עושים את הקישוטים. בכלל, כל החגים זו הייתה חוויה, חוויה. ולא היו פשרות, לא כמו שפה, שאת זה אם רוצים לחגוג ואת זה רוצים לשמור ואת זה לא, הכל כמו שכתוב, נגיד ליל סדר, את יודעת בטח שליל סדר היה יומיים.

ש. הכנות חודש קודם.

ת. כן. ההכנות. אבל זה היה שני לילות סדר. ועם כל הדקדוק וכמו ש... והסיפורים על יציאת מצרים, זה גם בלילה השני, סיפרו אותו.

ש. זה היה עם עוד בני משפחה או רק המשפחה שלכם?

ת. לא. רק המשפחה שלנו, ככה זה היה שם מקובל, אני חושבת, היו משפחות גדולות עם שבעה ילדים. וכמובן הסבתא הייתה, אני לא כל כך זוכרת, אולי הסבתא הייתה, בכל אופן, בדרך כלל הייתה המשפחה. כן. הייתה משפחה גדולה וככה זה היה.

ש. מבחינת ציונות, היה משהו בבית?

ת. ציונות זה היה משהו מוקצה מחמת מיאוס, כי ככה זה היה.

ש. צריך לחכות למשיח.

ת. בחוגים שלנו ככה זה היה. כן. מחכים למשיח. והסבתא היא הייתה אישה מאוד אינטליגנטית, האימא של אימא, והיא דיברה, היא גם כן כמובן שעל ירושלים תמיד חלמה וסיפרה לנו על ירושלים, וכנראה היו בה געגועים רבים לירושלים, אבל כנראה שזה היה ירושלים של...

ש. של מעלה?

ת. לא של מעלה, אבל לא לפני בוא המשיח. משהו כזה. אבל סיפרה לנו והיו לה געגועים. לא יכולה לומר לך בדיוק איך זה. בכל אופן, את זה אני יודעת, שהציונות זה היה מעל ה...

ש. היו תנועות נוער ציוניות בדברצן DEBRECEN?

ת. היו תנועות ציוניות, כן. איך אני יודעת? כי אחי שהוא איננו, בומי, הוא היה מהמרדנים האלה, תמיד אהב לעשות מה שאסור. היה ילד יוצא מן הכלל, גם מוכשר מאין כמותו. הוא פעם החליט ללמוד אנגלית, מכיוון שהוא רוצה להיות מחפשי זהב באמריקה, ופעם רצה משהו מגלי עולם. והיו לו מילונים ולמד, ואני הייתי זאת שהייתי צריכה תמיד לבחון אותו. קראו לי יודקה בבית, הוא אמר, יודקה, אם לא תבחני אותי, אני ארביץ לך. אז זה הלך שאני ארביץ לך, אבל זה יותר בפה מאשר מעשה. ולמד הכל, היה מאוד מאוד מוכשר, מאוד סקרן ומאוד רצה לדעת הכל, ופתאום הוא למד גם עברית, בא עם המילון העברי, הונגרי-עברי, ואז הוא גילה לי וגילה גם לאח שלי, שהוא מבקר אצל הציונים. אבל הציונים למעשה, זה היה לא פחות מ"בני עקיבא", הם היו דתיים. אבל זה גם כן היה אסור. אז להורים אסור היה לדעת, אנחנו ידענו.

ש. שצריך לשמור סוד?

ת. כן. שהוא ציוני. הוא היה גם קומוניסט, דרך אגב, כלומר מה שבא, מה שאסור. היה בחור מקסים. בחור מקסים.

ש. איזו שפה דיברו בבית?

ת. דיברו הונגרית. דיברנו הונגרית. לצערי הרב ככה, ההורים דיברו מין גרמנית-יידיש כזאת. יידיש קראו לזה, אבל זה היה מין גרמנית-יידיש. והסבתא מאוד רצתה שאנחנו נדבר יידיש. הם קראו לזה יידיש, אבל זה היה יותר גרמנית. מאוד רצתה שאנחנו נדבר יידיש, והייתה קוראת לי בורכה-ייטלה, כי כך קראו לי בכורה-איטה, ... (ביידיש) ורק רצתה... את יודעת יידיש? אני לא רוצה להתבייש ביידיש שלי, גם כשידעתי כבר, לא... ... (ביידיש)... הייתה אומרת. אבל אנחנו לא רצינו, כאילו זו בושה, כי אנחנו הונגרים. אנחנו כל כך הונגרים.

ש. גאים?

ת. מה זה גאים, את לא מתארת לך איך הונגרים גאים היינו. כי ככה זה היה. זה היה החינוך שקיבלנו בבית הספר, וגם בבית לא ידענו דבר אחר, היות וציונים לא היינו. אז מה שנשאר, זה להזדהות עם ההונגרים.

ש. לאיזה בית ספר את הלכת?

ת. בית ספר יהודי.

ש. כל המורים היו גם יהודים?

ת. כל המורים יהודים. זה היה בית ספר יהודי של הקהילה כנראה. ושם למדנו בהונגרית מובן מאליו, והתייחסנו רק להונגריות שלנו ולא יותר מזה.

ש. היסטוריה של עם ישראל?

ת. היסטוריה של עם ישראל לא למדנו. למדנו אמנם היסטוריה של הונגריה, כן. ידענו כמובן, מהסיפורים. סליחה. למדנו את התנ"ך, את סיפורי התנ"ך, כמעט ושכחתי, למדנו את סיפורי התנ"ך בהונגרית. אבל למדנו. ואני יודעת עד היום מה שלמדנו שם בהונגרית. כלומר, אני יודעת בינתיים בעברית. מעניין, כי זה הלך בצורה סיפורית, כנראה בגלל זה נשאר בראש. וכן, וכמעט ושכחתי, למדנו ואת זה ידענו, את הסיפורים של התנ"ך.

ש. אבל הסיפורים שאחרי תקופת התנ"ך, חשמונאים והתקופות היותר מאוחרות, את זה לא למדתם בכלל?

ת. אני לא זוכרת. כנראה שלא למדנו. אחר כך בתיכון, התחלנו ללמוד קצת עברית. אבל לא, אני חושבת שלא למדנו.

ש. תיכון יהודי?

ת. תיכון יהודי. ושם היה מורה שלנו לעברית, שהוא הראשון שהוציא מילון הונגרי-עברי, אני צריכה לחשוב אם הונגרי-עברי או עברי-הונגרי. הונגרי-עברי, מנהיים קראו לו, וכן, זה היה המילון הראשון בכלל הונגרי-עברי, והוא לימד אותנו. מה לימד אותנו? מהסידור לקרוא וגם לתרגם, גם תרגם. אני רוצה לציין שעברית ידענו לקרוא לפני שידענו לקרוא הונגרית. וזה היה נחמד ומעניין, אבא שלנו, כל ילד בגיל חמש, לקח ללמד לקרוא, להתפלל זאת אומרת.

ש. הוא בעצמו או שהוא למד מישהו שילמד?

ת. לא. הוא בעצמו. היו לו תכונות של מורה, ולימד אותנו. כל אחד בגיל חמש לקח אינדיבידואלי ביותר...

ש. בנים ובנות?

ת. בנים ובנות. ללמוד להתפלל זה נקרא, ללמוד להתפלל, כמובן ללמוד את כל האותיות עם העיצורים וידענו לקרוא עברית, לפני שידענו לקרוא הונגרית. זה פרט מעניין.

ש. עד איזו כיתה את למדת? עד שנת 1944 את למדת?

ת. הם, הגרמנים, החליטו שאני בגיל, אז זה נקרא כאילו כיתה ז', אבל בתיכון זה היה התיכון השלישית.

ש. מה שהיום זה חטיבת ביניים פה?

ת. כן. כאילו הכיתה הראשונה של חטיבת הביניים. כן.

ש. ובשנים האלה שכבר הייתה מלחמה באירופה, אצלכם החיים התנהלו רגיל?

ת. כן. זה מין דבר פרדוכסלי ביותר.

ש. הייתה לכם מודעות על מה שמתרחש באירופה?

ת. הייתה מודעות לזה, קשה להסביר, אני מנסה באמת להסביר לילדים איך זה היה, היה לנו אבא אינטליגנטי וחכם מאוד, וגם הוא לא יכול היה כאילו לתאר את מה שפה או לחזות מה שעדוי, מה שעלול להיות.

ש. פליטים הגיעו אליכם?

ת. הגיעו גם פליטים. אני רק רוצה לספר על ... זה יכול היה להיות אולי ב- 1942, או משהו כזה, שאיזה חייל שהיה שכן שלנו, חייל הונגרי, חזר מאיפה שהוא היה במזרח. מזרח היה פולין או משהו כזה, חזר והיה מזועזע, הונגרי, אני זוכרת אותו אפילו איך הוא נראה, הוא אמר, הוא בא לאימא ואומר, גברת כהן, תדעי לך, שבפולניה האדמה רועדת. אני זוכרת את המילים האלה. והוא התכוון שהורגים את היהודים, קוברים את היהודים ומתעללים ביהודים. את זה אני זוכרת שהוא אמר לה, גברת כהן, האדמה רועדת. הוא היה מזועזע. וסיפר דברים. אני את זה זוכרת. כלומר, ידענו. וגם ידענו, סיפרו מה הולך עם יהודי פולניה, אבל כאילו שהיה בפלנטה אחרת בכלל. לגבינו זה היה כאילו משהו, איזה עולם אחר, מה הולך בפולין. על זה אנחנו שמענו, מה קורה ליהודי פולין. וכאילו שדבר כזה, זה מובן מאליו שלא יכול להגיע אלינו, זה לא יכול להגיע אלינו. זו הייתה התפיסה.

ש. זאת אומרת החיים בדברצן DEBRECEN בעצם היו רגילים כמו בשנים שלפני כן, השנים 1941, 1942?

ת. חיים רגילים ביותר. אחותי הקטנה נולדה ב- 1943, לא היה פחד מה יהיה או לא יהיה, לא היה כלום. זה היה ב- 1943, תחילת 1943. בפולין הלך מה שהלך. מה עוד, ידענו גם מסלובקיה, מסלובקיה היו פליטים שבאו אלינו ואנחנו החבאנו אותם, היה לנו איזה בית קטן, איכשהו, לא זוכרת באיזה אופן זה הלך, אני זוכרת אותם, שני גברים ושתי נשים. זוג אחד גר אצלנו וזוג אחד במקום אחר, אנשים מכובדים. בטוח שעם ניירות אריים הסתדרו שם, עד שגם הם הלכו כשיהודי הונגריה הלכו. בכל אופן שמענו וידענו מה הולך מסביב, אבל היה מין ביטחון כזה, שאצלנו זה לא יגיע.

ש. אצלנו זה לא יקרה.

ת. אצלנו זה לא יקרה. ובאמת היה העניין שהמושל ההונגרי, הורטי, כאילו מנע, כאילו לא נתן לגרמנים, הוא החזיק מעמד עד גבול מסוים, שלא נתן לגרמנים...

ש. אנחנו נעשה הפסקה.

ש. דיברנו על המצב שהיה...

ת. ב- 1943.

ש. כן.

ת. זה היה נורא מעניין, אנחנו דיברנו על זה הרבה, איך הגדולים, האבא, שכל כך היה בעניינים, עם העיתונים, ועם החברים, כולם דנים במלחמה כמובן, במלחמה שמשתוללת מסביבנו. מסביבנו, כל אירופה בערה, והונגריה הקטנה שם בינתיים גם מבחינת המלחמה, לא רק מבחינת היהודים, מלחמה גם מערב וגם מזרח, הלוא הגרמנים כבר פלשו גם למערב וגם למזרח.

ש. עכשיו בבית הספר את זוכרת דיבורים כלשהם על המצב?

ת. אני רק זוכרת דבר אחד שהיה טראומתי, שהיו שתי משמרות בבית הספר, כי חלק מבית הספר מסרו לצבא, שיכנו בבית הספר את הצבא, אז היו צריכים ללמוד בשתי משמרות, גם בוקר וגם ערב. אני לא יודעת איך זה הלך, בכל אופן היה לי טראומתי, שהייתי צריכה לחזור לבד מבית הספר בלילה. זה היה משהו שאני לא יכולה לשכוח את זה. כנראה שההורים היו עסוקים, זה לא כמו שהיום, שלוקחים את המכונית ולוקחים את הילד הביתה מחוג. לא היה מה לעשות, לא לאבא ולא לאימא לא היה זמן לבוא, זה היה מרחק של קילומטר או יותר להגיע לבית הספר ולקחת. ולפעמים יצא שאח אחד יכול היה לבוא ללוות אותי. הייתי ילדה קטנה, זה היה בעממי, אולי בכיתה ב', ג'.

ש. באמת ילדה קטנה.

ת. עכשיו, גרנו מחוץ לעיר כאילו. אני זוכרת פחד נוראי. טוב, זה בסוגריים.

ש. אבא שלך לא היה צריך להיות מגויס?

ת. אחרי כן, בשלב מסוים, אני לא זוכרת בדיוק את הזמן, מתי זה היה, אני חושבת שבסוף 1943 או משהו כזה.

ש. בצעירותו הוא שירת בצבא ההונגרי?

ת. לא. הוא לא שירת. הוא למד בישיבה בברטיסלבה BRATISLAVA, ואני לא יודעת מאיזו סיבה, אחי בטח יודע. הוא יכעס עלי שאני לא זוכרת, לא יודעת. אני רק יודעת שהיהודים, שלא ישמע מי שלא צריך לשמוע, היהודים עשו מה שאפשר היה כדי לא להתגייס לצבא ההונגרי.

ש. לא היו תנאים בשביל יהודים, לא של אוכל ולא של שבת וחג?

ת. כן.

ש. עד מתי חייתם חיים רגילים?

ת. כמו החלמאים אפשר לומר, שכאילו לא ידענו מה מצפה לנו, מה מחכה לנו, לא ידענו. עד שנכנסו הגרמנים ב- 1944, במרץ 1944.

ש. אני מניחה שכשאבא גויס בכל זאת השתנתה שגרת הבית?

ת. כן. אבא גויס, אני לא זוכרת בדיוק מתי, זה היה ב- 1943.

ש. אחרי שנולדה אחותך הצעירה?

ת. כן. אבל שוב, זה לא היה דבר נורא. הוא שירת נדמה לי בעיר דברצן DEBRECEN, והוא חזר מדי פעם הביתה.

ש. את החנות אימא המשיכה להחזיק?

ת. ואז אימא כנראה. תראי, את הפרטים אני לא זוכרת כרגע, אולי זה לא היה הרבה זמן, אני לא זוכרת בדיוק. בכל אופן, אימא הייתה אשת חיל מאין כמוה. מה היא לא יכלה לעשות? הכל היא יכלה לעשות, ככה שאם אבא לא היה בית, אז היא עשתה את החלק שלו. היא הייתה אישה יוצאת מן הכלל.

ש. הלימודים נמשכו עד כניסת הגרמנים?

ת. הלימודים נמשכו עד כניסת הגרמנים. כלומר, החיים, מלבד זה שאת אבא גייסו, קראו לזה פלוגות עבודה, מלבד זה שהוא לא היה לגמרי בבית, החיים נמשכו כרגיל.

ש. האחים שלך למדו בישיבות?

ת. לא.

ש. הם למדו במקום?

ת. אח שלי, שיהיה בריא, הגדול, הוא אדם עכשיו מאוד... הוא רצה ללמוד להיות מסגר, והוא לא ויתר, כי זה לא היה מקובל בחוגים שלנו, אין דבר כזה, לימודים של מקצוע יהודי, זה יכול להיות חייט, זה יכול להיות אני יודעת מה, וללמוד בישיבה. והוא גם טייס והוא גם מסגר מוכשר מאוד, והוא כזה, כי אלה הנטיות שלו ופה הוא לא ויתר.

ש. עמד על דעתו.

ת. לא ויתר. כי אצלנו אין חוכמות, כל החיים התנהלו כמו שזה כתוב, לא היו חריגים ... לכן זה היה יוצא דופן.

ש. אני התכוונתי לשאול, אם בערב המלחמה היו כל הילדים בבית?

ת. כן. היו. עד שהגרמנים נכנסו, זה היה ב- 19 במרץ, אם אני לא טועה.

ש. את התחלת קודם, הזכרת את הורטי, את רוצה להשלים את זה?

ת. אני לא רוצה לטעות, איך שאני התרשמתי, ואחר כך חקרנו קצת את הנושא, אז כאילו שהוא מנע מהגרמנים את הכניסה, את הפלישה להונגריה, וכאילו לא רצה למסור את היהודים בצורה כזאת לידי הגרמנים. אני לא רוצה לחטוא להיסטוריה, ולכן אני לא רוצה לומר משהו, אבל כך ידוע לי. ועוד ידוע לי דבר אחד, שבמרמה סילקו אותו מבודפשט BUDAPEST, את הורטי, הגרמנים, במרמה, ובאמת נכנסו, פלשו אז להונגריה באותו יום, זה היה יום ראשון. מאותו היום, אני עוד זוכרת גם בתור ילדה, לא בדיוק מה הבנתי מה קרה, הגרמנים נכנסו, אבא בא בבוקר, זה היה יום ראשון, חוזר הביתה, ואומר, מזועזע, הגרמנים פלשו, כאילו איזה פסק דין מוות. וזה היה בבת אחת, וזה היה מאוד לא צפוי, לא ציפו. וזה היה עמו גזר דין מוות. ורק מהבעת הפנים של המבוגרים הבנתי שזה לא משחק ילדים, זה דבר רציני.

ש. שזה רע?

ת. כן. דבר רציני. כי לא ידענו בדיוק מה זה, איך ומה ומתי.

ש. אצלכם בעיר היו קולות מלחמה, הפגזות או דברים כאלה?

ת. זה רק אחרי כן.

ש. אבל לא בכניסה של הגרמנים?

ת. שהייתה התנגדות? לא, לא הייתה התנגדות.

ש. זאת אומרת שלא היו קולות מלחמה, מה שנקרא?

ת. לא. לא הייתה התנגדות לפלישה הגרמנית. לא. כל יום בא איזה חוק חדש.

ש. הלימודים נפסקו?

ת. עכשיו לא הולכים לבית הספר, כבר ממחרת, אחר כך ביום זה וזה סוגרים את החנויות, אני לא יכולה לזכור את זה, אבל כל יום יצא משהו חדש, איזו מגבלה. כלומר הגבילו אותנו. ואחר כך הטלאי הצהוב, אבל אני אומרת לאט לאט, אבל זה מהר מאוד. בשלבים, אבל מהר מאוד.

ש. היחסים שלכם עם השכנים הגויים איך היו אז?

ת. אותם השכנים הטובים, גם אנשים טובים, היה להם צער, אבל הרבה, נדמה לי, שגם, בשלב מסוים, אני יודעת שהציעו לאבא להחביא אותו, אבל גם אז, נדמה לי, אני לא זוכרת בדיוק, היו כאלה שכן הצילו, להחביא או לעזור, פרטים אני כבר לא זוכרת. אבל הם נשארו נאמנים. היו אנשים טובים. אבל היו הרבה, כמו שאתם יודעים ששמחו וצהלו וגם רקדו וכן הלאה, שהיהודים עזבו, נאלצו לעזוב את הבתים ואת החנויות ולהיכנס לגטו.

ש. את הפסח ב- 1944 עוד חגגתם בבית?

ת. שאלה קשה. אני חושבת שכן. אחי יכול לעזור לי.

ש. ממה שאני יודעת על ההיסטוריה של הונגריה, זה שלמחרת אסרו חג היה הגירוש הגדול והכניסה לגטאות?

ת. אני חושבת שכן חגגנו בבית באווירה כבר אחרת. כן, ואחר כך, גם כן התאריך אני לא זוכרת, אני לא יודעת, אולי חודש לקח, שנצטווינו להיכנס לגטו. ואז כבר החיים, מה שקרה אצלנו, להבדיל מארצות אחרות, נגיד בפולין, שהיה להם זמן כאילו להתכונן, עלינו זה בא כבום, כי לא היינו ערוכים לזה, ואחר כך בא בבת אחת, כשכבר הלכנו לעזוב את הבית ואת הכל, כמעט את הכל בבית, להשאיר את הכל בבית, כלומר להשאיר את החיים שלך, זה להשאיר את החיים מאחוריך, אתה הולך לאן שהוא. אז הבנו שהשבר הגדול הגיע.

ש. הסתתרתם איזשהו רכוש אצל שכנים גויים?

ת. לא. רכוש גדול לא היה לנו. אבא קבר איזה מין תכשיטים בחצר, אני לא יודעת בדיוק, עם אחי ביחד. לא היה לנו רכוש גדול.

ש. ועזבתם לגטו?

ת. היה לנו בית מכובד, "מכובדה" מה שנקרא, וזהו. ואז היה עלינו לקחת פה שם איזה פקעלאך, מה שיכולנו ולהיכנס לגטו. ופה, כמו שאמרתי, היה השבר. פה כבר חיים אחרים, זה כבר סרט אחר, מה שנקרא.

ש. איפה היה ממוקם הגטו|?

ת. הגטו באופן טבעי היה ממוקם איפה שהיה ריכוז גדול של אוכלוסייה בדברצן DEBRECEN, איפה שהיה באופן טבעי הגטו.

ש. הרובע היהודי?

ת. כן. ברובע היהודי, שם היה הגטו ושם היה לנו קרוב משפחה. קרובים. אז אנחנו באופן טבעי הלכנו אליהם הביתה. הבית שלהם, כי את הבתים היו צריכים למלא, בבית אחד היו צריכים להיות שלוש, ארבע משפחות.

ש. סגרו את האזור הזה, גדרו אותו?

ת. סגרו את הגטו, כלומר, במבנה הזה היו שערים, הבתים היו ככה בחצר פנימית כזאת, ושערים גדולים. אז את השערים סגרו, ככה שאי אפשר לפתוח, יכול להיות שעשו גם חומה, אני לא זוכרת בדיוק את זה.

ש. מי שמר?

ת. לא זוכרת.

ש. הונגרים או גרמנים?

ת. לא זוכרת פרטים.

ש. בכלל הסתובבו גרמנים במדים בתוך העיר?

ת. לא זוכרת. אני חושבת שכן, אבל ... אבל דבר אחר שאני רוצה להגיד, בגטו היינו ביחד כולנו, מלבד אחותי הקטנה, שורלה, שהיא לא הייתה אתנו. אותה לקחו כיוון שאת דברצן DEBRECEN התחילו להפגיז, האויבים. הפציצו את דברצן DEBRECEN, היו הפצצות קשות, אז כבר הגרמנים היו. ואז החליטו ההורים שאת הקטנה, הייתה בת שמונה, היא פחדה מאוד מהפצצות, היינו הולכים למרתפים, היא מאוד פחדה, אז החליטו ההורים לקחת אותה לכפר. בכפר הייתה לנו משפחה. בכפר הזה לא רחוק מאתנו, הייתה הדודה שלי, אחות של אימא עם המשפחה, ועוד משפחה, דוד, והסבתא שבדרך כלל גרה אתנו, הסבתא גם נסעה לשם, לבת שלה.

ש. ואחותך התינוקת?

ת. אחותי תינוקת הייתה אתנו. מדובר על שורלה שהייתה בת שמונה, אז החליטו ההורים שישלחו אותה עם הסבתא למשפחה, כי בכפר לא מפציצים. כך שורלה נפרדה מאתנו. למחרת, כנראה שההורים כל הלילה אכלו את עצמם על זה שנתנו לשורלה לנסוע בימים כאלה, שאנחנו לא יודעים מה ילד יום.

ש. איך הם נסעו באמת, יהודים עוד יכלו לנסוע?

ת. אז כנראה שאז כן. זה היה מיד עם כניסת הגרמנים או משהו כזה. כנראה נסעו.

ש. אז כן היו הפגזות עם כניסת הגרמנים?

ת. לא הגרמנים. הפציצו את הווילה שהגרמנים היו. בכל אופן או שנסעו עם עגלה וסוס, אבל לא בטוח. לא, לא, הם נסעו ברכבת, ולמה? כי אותם הדודים גרו בקרבת הרכבת, לכן את שוריקה לקחו יום לפני כן אליהם, בקרבת הרכבת איפה שהם גרו, כי למחרת בבוקר הם נסעו ברכבת לכפר. ואיך שאני מתעוררת בבוקר, ההורים מיד אומרים לי דווקא, כי לי היה מנוי לחשמלית, כי אני למדתי בבית ספר יותר רחוק, ואז אני נסעתי בחשמלית. שאני אסע לשם ואני אקח את שוריקה מהר הביתה, כי אנחנו לא יודעים מה ילד יום, כלומר הם, ההורים החליטו, אנחנו עוד לא בדיוק ידענו איך ומה. ואני מיד נסעתי בבוקר לשם.

ש. עם הטלאי הצהוב?

ת. אני לא יודעת אם אז היה הטלאי הצהוב או לא, לא זוכרת, זה פרט קטן. כי עם הטלאי הצהוב עוד יכולנו לנסוע, אני חושבת. עד גבול מסוים יכולנו להתנועע עם הטלאי הצהוב. העיקר, נסעתי לשם, ושם מצאתי כבר בית ריק, הם כבר נסעו לפני, אולי חמש דקות. הם נסעו עם הרכבת לכפר. ולמה לא נסעו לכפר לקחת את שוריקה, אני כבר לא יודעת, אולי כבר לא יכלו לנסוע. בכל אופן, ככה זה היה. מאוד הצטערו כמובן, למרות שעוד לא ידענו מה יקרה, לא ידענו שום דבר. זה עוד היה לפני הגטו. אז אנחנו נכנסנו לגטו, ואז אני זוכרת, שאימא שלי עשתה מעשה גבורה, אימא לא השלימה שהילדה איננה ולא יודעים עליה לא היה נייד כמו היום.

ש. לא היו אמצעי תקשורת.

ת. בשביל לשאול מה קורה. כבר לא יכולנו לנסוע, כבר אי אפשר היה לנסוע, כבר אי אפשר היה לצאת כבר מהגטו. אימא הלכה, לאן היא לא הלכה, ואני לא יודעת, אני רק יודעת שהיא כל הזמן הלכה, לפה, לשם, ופרוטקציה משם, ושזה יסדר פה, וזה יסתדר ככה ואחרת. והשיגה את האישור המיוחל הזה בכתב, שהיא יכלה לנסוע, קוראים לכפר הזה נירז'האזה, לכפר הזה, נירבלקין NYIRBALKANY, קראו לכפר הזה, ושם היו. זה חשוב לי דווקא שלא ... ואימא שלי הגיעה לשם, הגיעה בדרך לא דרך לשם, והיא לא ויתרה והיא עשתה מה שרק אדם נחוש ביותר יכול לעשות, עשתה את זה והגיעה לנירבלקין NYIRBALKANY, בשביל לקחת את הילדה. הגיעה לנירבלקין NYIRBALKANY, אמרו לה שהם אינם פה. היא ראתה שהם אינם פה, סליחה... גם פה טעיתי. אני לא חושבת שהיא לא הגיעה לנירבלקין NYIRBALKANY, היא הגיעה למקום שלקחו את היהודים לעיר, לקחו אותם לאיזה מקום באיזשהו שדה, עיר שדה. את כל היהודים לקחו מנירבלקין NYIRBALKANY, קראו לה שימפוסטה SIMAPUSZTA, קראו למקום הזה, ואימא הגיעה לשם, היא כבר שמעה שהם בשימפוסטה SIMAPUSZTA, אימא הגיעה לשם רק לקחת את הילדה, אבל הם כבר לא היו בשימפוסטה SIMAPUSZTA. כבר לא היה אף אחד בשימפוסטה SIMAPUSZTA. הם כבר היו בדרך לאושוויץ AUSCHWITZ, מה שאנחנו לא ידענו, רק אחר כך ידענו. אני רק זוכרת שאימא חזרה בוכייה, ועוד לא ידענו מה גורלם ומה יהיה גורלם ומה בכלל. על אושוויץ AUSCHWITZ אנחנו לא שמענו עד אחרי השחרור שלנו, אחרי שהשתחררנו רק שמענו על אושוויץ AUSCHWITZ, לא ידענו על זה. לא ידענו. ומאז כמובן אין לנו שוריקה. יש לי פה, אם אני אוכל להקריא מה שכתבתי על הילדה.

ש. בשלב של התמונות נעשה את זה.

ת. כי נכדתי נסעה, שתי הנכדות, אחת נסעה לא מזמן לפולין, אז ביקשה ממני שאני אכתוב משהו, כדי שהיא תזכור, אז כתבתי.

ש. מה קרה אתכם בגטו? כמה זמן הייתם בגטו?

ת. זה ברח לי כמה זמן היינו, לא הרבה.

ש. מספר שבועות?

ת. כן. חודש, חודש וחצי.

ש. ואיך החיים התנהלו בגטו? איך העסקתם את עצמכם כל היום?

ת. איזו אפיזודה מאוד קצרה מהגטו, היינו מבולבלים, לא ידענו מה קורה. כי כל המהירות הזאת, כל הבום הזה, היינו מבולבלים. מה שאני זוכרת רק, שאבא, כי אבא היה אתנו שם בגטו. ובגיל מסוים, אמרו לגברים להתייצב ולוקחים אותם שוב למחנה עבודה. ואני זוכרת את הערב או לילה הזה שאבא נפרד מאתנו, בגטו, ואני לעצמי, ילדה בת שלוש עשרה וחצי, מסתכלת ככה מהצד ואומרת לעצמי, את אבא אני לא אראה יותר. כלומר הייתה לי תחושה ברורה, למה? איך? אל תשאלי, כי אני לא אוכל לענות על זה. תחושה ברורה שאת אבא אני לא אראה. זה הדבר החזק שאני זוכרת מהגטו. זהו, מהר מאוד פתרו לנו את הבעיה של הגטו, כי מהר מאוד לקחו אותנו, קראו לזה בית חרושת ללבנים, זה לא משנה, רע לי לחשוב על זה, כי זה היה, את יודעת, גם בגטו, אבל שם במיוחד, הייתה התחושה הזאת שהפכו את העולם שלנו, הפכו את החיים שלנו, את העולם שלנו, כאילו אנחנו באיזה סרט. זה בכלל לא החיים שלנו, לא יודעים מה קורה. מין תחושה כזאת. לי, בתור ילדה, אני רוצה לדבר על התחושה.

ש. האחים הגדולים היו?

ת. האחים הגדולים היו. הם גם כן לא היו גדולים. שבע עשרה, השני חמש עשרה וחצי, גדולים הם לא היו. ומשם שוב לקחו אותנו לאיזשהו מקום ושוב ... ואימא רק דאגה תמיד שיהיה אוכל, שיהיה אוכל ושיהיה אוכל. מה שיכולים לאסוף מפה ומשם, ושתמיד יהיה משהו שתוכל לתת למחרת לילדים.

ש. הקטנה הייתה בת שנה?

ת. הקטנה הייתה בת שנה וחצי. יש איזה תמונות שנשארות ככה בזיכרון, סיפרתי לנכדים, לילדים, הילדה הקטנה בטח שלא יודעת שום דבר והיא צמודה לאימא באופן טבעי...

קלטת 1, צד ב'

ש. ....

ת. כן.

ש. כל יהודי דברצן DEBRECEN היו בגטו ונלקחו לבית חרושת ללבנים?

ת. כן. כל יהודי דברצן DEBRECEN.

ש. זה היה ציבור מאוד מאוד גדול?

ת. כן. היו שני גטאות, היה אחד על יד השני.

ש. כמה זמן הייתם בבית חרושת ללבנים?

ת. זה גם כן ימים. ואחר כך ראינו רכבת גדולה, כלומר הרבה קרונות מגיעים, הלכנו ברגל הרבה נדמה לי, עד שהגענו לרכבת. היינו שם ברכבת. הכל היה חדש, כאילו לא ידענו כלום.

ש. היה לכם ציוד מהבית, שמיכות?

ת. מה שהיה. אני לא בדיוק זוכרת, אני מתארת לי שההורים דואגים, אימא דאגה לשמיכות ואוכל כמה שאפשר, יכולנו לקחת. ומים, אני זוכרת, איזה קנקן גדול ובזה היה מים.

ש. איזו רכבת זאת הייתה?

ת. רכבת בהמות. הקרונות הגדולים.

ש. סגורים?

ת. כן, סגורים כאלה. ושם הכניסו כמה שאפשר היה, את יודעת, כל משפחה השתדלה לתפוס איזו פינה. אני זוכרת שישבנו על יד הפתח, על יד הדלת. ונסענו, לא יודעים לאן, מה, כמה, למה, מה. אמרו, תמיד היה, מה ששמענו, מה שפרסמו, הכל היה מגמתי, שלוקחים אותנו למחנות עבודה. שאם נעשה הכל בסדר, איך שאומרים, לא יאונה לנו כל רע, נגיע למחנה עבודה, נעבוד וזהו. כלומר זה מה שפרסמו, כנראה, בצורה מגמתית, כנראה זה הסיפור שבא, כי ידענו בדיעבד, כדי שנגמור בשקט את העניינים, כמה שאפשר. כי אדם יודע, אם הוא יודע מה מצפה לו בוודאות, אז לא הולך כצאן לטבח. לא הולך. מובן מאליו. רציתי לומר בקשר לאחותי הקטנה, מה היא יודעת? שום דבר, עם האימא כמובן. והמים עזרו לנו, מים בקנקן. והקטנה עוד לא ידעה לדבר, אה-אה, ראתה איפה המים, היה תלוי, הקנקן היה תלוי שם, הייתה מראה, אה-אה, רוצה מים, ואין מים. ואני רואה את אימא, את חוסר האונים, כי את אימא לא ראינו אף פעם בחוסר אונים, שהיא לא יודעת מה לעשות, תמיד היא ידעה מה לעשות. לא יודעת מה לעשות, הילדה רוצה מים ואין מים, ואי אפשר להגיד כמו שאומרים לכולם, אין, אין מים. זה השפיע מאוד מאוד חזק עלי, עובדה שאת התמונה אני כל כך זוכרת. את חוסר האונים, חוסר הוודאות, כלום, אתה לא יכול לעשות שום דבר, אתה לא יכול לתת טיפת מים לילדה הקטנה שהיא לא יודעת, כולנו ידענו מה העניין, אבל ילדה קטנה אי אפשר להגיד לה. זה השאיר בי רושם קשה מאוד אותו החוסר אונים. בשלב מסוים, הרכבת עצרה, וכולם רצו, היה שם מים, איזה באר, לקחו מים ולקחנו מים והמשכנו את המסע. אני לא זוכרת כמה זמן, אני לא זוכרת כמה ימים, פתאום הרכבת נעצרת.

ש. חוץ מהתמונה הזאת שיש לך מאימא, שלא שולטת כאילו במצב, היו איזשהם דיבורים שאת זוכרת?

ת. לא. לא זוכרת, כי שוב אני אומרת לך, כל מה שאחרים ידעו, הפולנים ידעו ועברו את כל הזוועות לפני כן וידעו, אנחנו לא ידענו כלום. אנחנו גם לא ידענו מה אנחנו צריכים, עד כמה אנחנו צריכים לחשוש או ממה לחשוש, כלום לא ידענו. לכן, לא דיבורים ולא כלום, זה היה כאילו למחנה עבודה, רק מתי נגיע, לא היה שום מושג אחר, לא היה שום דבר אחר בראש, שבכלל יאונה לנו משהו רע מוחלט או מה, לא, לא הייתה הידיעה הזו. ובשלב מסוים הרכבת נעצרת. נעצרת בערב, וכל הלילה הרכבת עוצרת ולא זזה, לא נוסעים. וכמובן לא ידענו כלום. ומישהו ראה, נדמה לי, מהחלון הקטן, שעברנו את הגבול לסלובקיה או צ'כוסלובקיה או פולין, אני לא יודעת. נדמה לי צ'כוסלובקיה. ואז הרכבת עצרה ועמדה כל הלילה. בבוקר התחילה לנסוע בחזרה. מה שאני זוכרת, שאימא פצחה בשיר. אימא תמיד שרה, היא ידעה לשיר יפה, ופתאום פצחה בשיר, כאילו ידעה, היא הרגישה. כי בטח את מבינה מבלי שאני אגיד, שאנחנו היינו, הובילו אותנו לכיוון אושוויץ AUSCHWITZ.

ש. טוב, לא ידעתם מה הכיוון?

ת. אנחנו לא ידענו, בוודאי שלא ידענו כלום. כלום לא ידענו. אבל בדיעבד, ידענו שהרכבת הייתה כמו כל הרכבות לכיוון אושוויץ AUSCHWITZ. ואימא הייתה לה איזו הרגשה פנימית או מה, אני לא יודעת, הרכבת חזרה בחזרה.

ש. ומה היא שרה?

ת. אני לא זוכרת. והיא התחילה לשיר. ואת זה כולנו זוכרים, מעניין... עכשיו בסוגריים אני רוצה עוד לציין, למה הרכבת נסעה. כנראה שהיה באותו הזמן המשא ומתן של קסטנר, אנחנו לא היינו ברכבת של קסטנר, אבל היה המשא ומתן כנראה עם קסטנר ועם יואל ברנד על המשאיות וכן הלאה, שאת בטח יודעת, וכנראה שזה לא היה ג'סטה, אלא היה בהסכם.

ש. תשלום?

ת. לא. זה היה קשור בזה, כי השהו את העניין, השהו בגלל המשא ומתן, כי הם רצו לקבל את המשאיות, כידוע לך, הגרמנים. כנראה, כי אני די חקרתי, כמה שיכולתי, את העניין, מה הסיבה שהחזירו אותנו. אז אני הגעתי למסקנה הזאת, אולי אחרים אתי, שזה הסיפור, בגלל המשא ומתן הזה. אבל כלום לא ידענו כמובן, נסענו בחזרה, עברנו את בודפשט BUDAPEST, לכיוון אוסטריה. ראינו שעוברים את אוסטריה, הגענו לאיזשהו מקום, לשטראסהוף STRASSHOF, אם אני לא טועה, ושם אינני יודעת מה, שם ירדנו מהרכבת ואם קיבלנו לאכול או לא, אני לא זוכרת. דבר אחד אני זוכרת, שלא יכול להימחק, כי זה היה משהו טראומתי ביותר, הכניסו אותנו למקלחת וכולם צריכים להתקלח. עכשיו מה זה כולם|? כולם, ילדים, גברים, נשים, נערים ונערות, כולם ביחד במקלחת אחת.

ש. לא הפרידו גברים ונשים?

ת. לא. ואני צריכה להתפשט, וכולם מתפשטים. והחבר מהכיתה, את יודעת מה זה בגיל ארבע עשרה, שהחבר מהכיתה עומד שם וגם כן מתפשט, זה כאילו, לא יודעת, זה סוף העולם. זה היה כנראה איזה שוק, כאילו משהו שאתה צריך לעשות.

ש. ואימא.

ת. ואימא, בסדר, אני מתפשטת, הנערה, ושם הנער, והנערים, זה היה שוק כזה, אני זוכרת, אני זוכרת את התחושה שלי, כאילו סוף העולם, כאילו אני בכלל לא יודעת מה קורה, וברירה אין לי, ומתפשטת, מין בלאק-אאוט כזה. לא ראיתי, לא שמעתי. זה מה שאני זוכרת משטראסהוף STRASSHOF, זוכרת ואזכור כל הזמן.

ש. והייתה מקלחת רגילה?

ת. אם אני פה, אז הייתה מקלחת רגילה.

ש. לא ידעתם על קיומה של מקלחת אחרת?

ת. לא ידענו כלום. כלום. אם אני אומרת לך כלום, לא מקלחת אחרת ולא שום. כנראה שהם השכילו כל כך להסתיר את העניין הזה צורה כזאת, שעד כדי כך, אני ממש תמהה, אני מתפלאת, ואני לא יודעת איך הצליחו עד כדי כך להסתיר את העניין הזה, את המציאות הנוראית שם, שאף אחד לא ידע.

ש. את הבגדים, הם השאירו לכם את הבגדים שלכם?

ת. השאירו את הבגדים, השאירו הכל. לקחו אותנו לווינה WIEN. ובינתיים, אתה משלים עם סיפור מסוים, אתה משלים, נגיד שלקחו אותנו לווינה WIEN, שיכנו אותנו בבית ספר, ויחסית היה הכל בסדר, כלומר לא היו דברים נוראיים. גרו בכיתה, ארבע, חמש משפחות, אבא לא היה אתנו. משפחות, היו איזה שתי מיטות עם קומות, ושם גרה המשפחה שלנו.

ש. ומה אכלתם

ת. נתנו פעם ביום אוכל מבושל, מה שכנראה קיבלו כל ה...

ש. כל מי שהיה שם?

ת. לא רק. אלא היה מטבח ענקי איפשהו, שכל האסירים, אסירים כאלה ואחרים קיבלו את אותו ה... כל יום היה איזה מרק או דייסה או משהו אחר, היה גם אכיל, בסדר, לא סבלנו מרעב.

ש. הייתם צריכים לעבוד?

ת. וחילקו אותנו לעבודה, לקבוצות עבודה. המבוגרים הלכו, היו כל מיני אפשרויות, הלכו לעבודת בניין, כמובן כי את וינה WIEN הפציצו.

ש. היו צריכים לפנות הריסות?

ת. לפנות הריסות. והצעירים לקחו אותם לבית חרושת למטוסים משהו, והיה הקינדר-גרופה, קבוצת ילדים, אני הייתי בין הגדולים, כי היו מאחת עשרה עד ארבע עשרה, קבוצת ילדים, והייתה לנו עבודה מאוד לא קשה, לקחו אותנו לבית הקברות הנוצרי העצום הגדול בווינה WIEN, ושם היינו צריכים את הקברים לנקות ועוד איזה דברים לעשות שם. זה היה בסדר. אחר כך הקבוצה.

ש. אימא הייתה צריכה לעבוד, הרי התינוקת...

ת. אימא הייתה צריכה לעבוד, והיה גם סידור שהיו שם שתי נשים שמאיזושהי סיבה לא עבדו, אז הייתה התינוקת, הייתה אחותי ציפורה, שהיא הייתה בת עשר, והיה אחי חיים שהוא לא בחיים היום, היה בן שבע. והם, שלושתם, נשארו במחנה הזה, והיה בסדר. עד שהיה בסדר. אני עוד צריכה לציין, שם היו גם אנשים טובים, נסענו כל בוקר בחשמלית, עם שומר כמובן או שומרים, היינו אויב העם, אנחנו הילדים אויב הרייך השלישי, היו צריכים מאוד מאוד לשמור עלינו. ואני זוכרת שכל בוקר, בחשמלית הייתה איזו אישה, אני זוכרת עד היום איך היא הייתה נראית, ואנחנו היינו שתי הנערות הגדולות בקבוצה אחת, בבט ואני, ונתנה כל כל בוקר לידנו, אבל בצורה כזאת שאף אחד לא יראה בחשמלית, או כרטיסי מזון, שזה היה יותר חשוב מאשר כסף, כי לא יודעת, כנראה את הגרושים איפשהו, לא יודעת מאיפה יכולנו להשיג, אבל בלי כרטיס מזון, שום דבר לא יכולת לקנות. הייתה נותנת או כרטיסי מזון או כסף או איזה אוכל, משהו, והכל בשביל כל הקבוצה. אנחנו התחלקנו עם כל הקבוצה. פעם לי היא נתנה, פעם לשנייה היא נתנה, אבל נתנה. זה חשוב לציין, שישנם אנשים גם בגיהינום, כנראה, בין כל המפלצות יש...

ש. גם הם מגיעים לגיהינום.

ת. הטובים, לא.

ש. כמה זמן נמשכה העבודה בצורה כזאת?

ת. זה לא היה נורא, זה היה נראה בסדר, אפשר לשרוד. לא סבלנו חרפת רעב, תמיד היה חסר אוכל אבל לא סבלנו חרפת רעב. היו הפצצות נוראיות על וינה WIEN. מצד אחד כוחותינו, מצד שני פחד איום, כי הפציצו נוראות את העיר, מאוד פחדנו. ושמענו גם שהרוסים, שמענו שם באוויר, שהרוסים מתקדמים, ואולי יהיה סוף למלחמה, אולי נתאחד כולנו.

ש. כמה הייתם, הייתם אימא וחמישה ילדים?

ת. לא, שישה ילדים. שני הבנים...

ש. בתוך השבעה את כללת גם את התינוקת שנפטרה בת חודשיים?

ת. היא לא נפטרה. הבת שמונה.

ש. אמרת שהייתה אחות שנפטרה?

ת. היא לא הייתה.

ש. היא הייתה השמינית?

ת. לא. הייתה אחרי, היא נפטרה, היינו בבית, אני לא הכרתי אותה בכלל.

ש. אבל חוץ ממנה הייתם שבעה?

ת. חוץ ממנה היינו שבעה, כן.

ש. אימא ושישה ילדים?

ת. היינו שבעה ילדים. לפני כן, לקחו את הנערים בגילאים מסוימים, אז היה אחי זה והשני שאיננו, לקחו אותם לעבודה, למחנה עבודה. כלומר לקחו אותם מאתנו. לאן? מה? לא יודעים שום דבר.

ש. ומאבא לא הייתה לכם שום ידיעה?

ת. מאבא לא הייתה לנו שום ידיעה. נדמה לי שפעם הוא כאילו שלח איזו גלויה, אני לא זוכרת. לקחו אותם, את הבנים, ונשארנו אימא וארבעה ילדים. ואני הייתי הגדולה והם היו הקטנים, ופתאום קורה בלילה, מעירים אותנו בקול גדול, כולם לקום, להסתדר תוך חצי שעה, לא לקחת, רק אני יודעת מה, ולצאת מהלאגר. העיר מופצצת, מופגזת, מה שאני זוכרת, כמובן מהר מתארגנים, מהר לוקחים מה שאפשר ויוצאים, לאן? יוצאים החוצה והכל בוער, הכל מופגז, כי הפגיזו את העיר כנראה, הרוסים. ואותנו "לאוס, לאוס", מהר-מהר ללכת, לאן? הובילו אותנו לכיוון איזה גשר שעברנו, גשר על הדנובה, וללכת, ללכת מהר, ללכת וללכת.

ש. יש לך הערכה כמה אנשים הייתם בתוך הקבוצה הזאת?

ת. אני צריכה לעשות חשבון.

ש. מאות, אלפים?

ת. לא אלפים, מאות. לא הרבה מאות. והולכים, אני עם הקטנה, אימא עם התינוקת, אנחנו הולכים, עוד חורף, היה אולי מרץ.

ש. כבר מרץ 1945?

ת. כן. 1945. וישנים ולא יודעים מה קורה, והפצצות והפגזות. והולכים ומהר-מהר, בלילה, אני זוכרת שהנעל של התינוקת נפלה לתוך הדנובה ונעלמה. והולכים והולכים, ופה היה המסע הנוראי, נוראי וגם לא יודעת איך לומר, מלא כל מיני תהפוכות, ולא ידענו מה קורה אתנו. והולכים-הולכים. אז אמרו שכמובן שומרים או ס.ס., אני לא יודעת מי היו או מה, חיילים, גם הם התמעטו, מכיוון שהם פחדו מהרוסים. הם פחדו על עורם, שלא יתפסו. ואמרו שללוקחים אותנו ללינץ LINZ, מווינה WIEN ללינץ LINZ. יכול להיות חמישים קילומטר או משהו כזה. והולכים. עוברים ובבוקר עוברים איזו עיירה ועוברים, ולא יכולה להיזכר באוכל, פעם אחת נדמה לי נתנו לנו איזה אוכל. פעם אחת, יום אחד, אולי באותו ... באותה עיירה. ואחר כך שום דבר, ישנו בחוץ בשדות, ואוכל לא, אני חושבת שהיינו מבקשים מהאוסטרים, אימא הייתה מבקשת, לא יודעת כבר איך, לא מתנו מרעב, לא זוכרת בדיוק מה היה.

ש. איך התינוקת התנהגה בכל הדברים האלה?

ת. התינוקת כל הזמן עם אימא.

ש. היא לא בכתה?

ת. היא גם השיגה איזו עגלה, איפשהו השיגה עגלה. לא זוכרת.

ש. היו עוד תינוקות או שזה היה חריג?

ת. אני מתארת לי שכן, אבל אני לא זוכרת, כי היו משפחות. בטח שהיו, בדיוק תינוקת אולי לא, אבל ...

ש. ילדים קטנים.

ת. ומי שם לב, כל אחד שם לב לעצמו. והולכים, ואוסטריה יפה, על יד הדנובה, תארי לך, והולכים במקום היפה ולא יודעים מהחיים שלנו מה קורה. ואנשים התחילו לעזוב את הקבוצה, כלומר השמירה לא הייתה כל כך הדוקה ואפשר היה, כאילו, אבל לאן תלכי? אנשים עזבו אותנו.

ש. נשמטו.

ת. כן. אתה בשום מקום, אתה לא יודע לאן, מה. אבל אימא אמרה, ואימא הייתה שבשבילנו האורים והתומים, אימא אמרה, זהו... אני הייתי הגדולה, הם היו קטנים, גדולה בת שלוש עשרה וחצי, אז כבר הייתי בת ארבע עשרה. אימא אמרה שנגיע להנה ולהנה, אני כבר לא יודעת לאיזה כפר, נעזוב את הקבוצה. וכך עשינו ועזבנו את הקבוצה והלכנו, הלכנו לבד. אימא עם העגלה עם התינוקת, ואולי שמיכות או משהו, ועוד שלושה ילדים קטנים, הולכים ברחבי אוסטריה, איפה? לאן? מה? הולכים על שפת הדנובה, מאוד יפה.

ש. עם הטלאי הצהוב על הבגד?

ת. לא. איזה טלאי?

ש. הורדתם אותו?

ת. מה פתאום טלאי.

ש. זאת אומרת בשלב הזה הורדתם את הטלאי, כשנפרדתם מהקבוצה?

ת. לא, לא זוכרת באיזה שלב, אני חושבת שבהליכה הזאת בכלל לא היה מדובר בטלאי, לא. לא זכור לי. בווינה WIEN כן הלכנו עם טלאי? לא זוכרת. זה לא משנה, הטלאי לא משחק תפקיד.

ש. התחלתם לנדוד?

ת. התחלנו לנדוד, לא יודעים לאן, איפה אוכלים, איפה ישנים. המסע הזה הלך בערך, זהו שאני לא זוכרת בדיוק, אולי חודש, משהו כזה. ואימא שלי עם התושייה שלה הייתה דופקת באיזו דלת. בכפרים. עברנו כפרים, כפרים ציוריים נהדרים. ואנחנו ההומלסים מה שנקרא, כלומר לא יודעים מהחיים שלנו, לא יודעים איפה, לאן. ואימא הייתה דופקת מדי פעם באיזו דלת, בשקט, כי גם פחדנו, כי לא יודעים מי מאחורי הדלת. ... (בגרמנית)... לילדים מה שהיא ביקשה. אז נתנו איזו פרוסה, נתנו איזה... באמת לא יכולה להיזכר מה אכלנו, הלוא זה היה הרבה ימים יחסית, ואיפה ישנו גם כן לא כל כך זוכרת. זוכרת דבר אחד, מגיעים לאיזה... טוב, עוד אחד, כי זה נחמד, מגיעים לאיזה פונדק, אימא גם כן דופקת בדלת, ויוצאת איזו אישה אוסטרית, בשקט, ששש... תיכנסו בשקט, הכל בשקט, נכנסים. זה היה איזה פונדק, ואומרת, לשבת בשקט מסביב לשולחן. הכל בשקט, לא להשמיע קול. והיא הלכה והביאה לנו קערית מלאה תפוחי אדמה מבושלים בקליפה. מה שאני זוכרת מזה, שכאלה תפוחי אדמה טעימים בחיים שלי לא אכלתי. כזו ארוחה טעימה בחיים שלי לא אכלתי. קערת תפוחי אדמה, ואת זה אכלנו. המשכנו הלאה, הלכנו הלאה, פה כפר, שם כפר, פתאום ישנו איזה בית פינתי, אני זוכרת אותו, אחר כך עשינו את המסע.

ש. יום שני, 12.6.2006, זה ראיון המשך עם הגברת יהודית דורי. אנחנו נמצאים באפריל שנת 1945, כשאימא עם ארבעה ילדים נמצאים בבריחה מהקבוצה הנסוגה מפני הרוסים, באזור וינה WIEN. בבקשה גברת דורי.

ת. באזור וינה WIEN, זה כבר היה בהמשך הדרך, היינו כבר די רחוקים מווינה WIEN. תפסנו שכבר לא כל כך שומרים עלינו, כי גם הם ברחו אנשי הצבא, גם הם ברחו, ועוד השתדלו לברוח מהרוסים. אז השמירה הייתה ... אז החלטנו שגם לא יודעים לאן מצעידים אותנו, לאן הולכים, ולאט לאט הקבוצה התמעטה. כלומר, אנשים עזבו את הקבוצה. לא ידענו מה ומי, לאן לוקחים אותנו, גם אוכל לא היה. אז אימא שלי, ותמיד הלכנו אחרי אימא, אימא הייתה סמכות, מה שאימא אמרה, שאחרי הכפר הזה, אנחנו גם כן נושרים מהקבוצה. אז מה שאני זוכרת מהסיפור הזה, שהלכנו במסלול מאוד יפה, זה היה לאורך הדנובה, כי הניגוד הזה שאתה נמצא בשום מקום, ומצד שני הנוף היפה הזה, אתה גם לא יודע מה תאכל ואיפה תישן ומה הלאה. לא יודעים. הולכים, הולכים, ואימא דופקת מדי פעם על דלתות, נדמה לי שכבר סיפרתי על זה, מבקשת אוכל, "ביטה אוואטס פור די קינדר" (בגרמנית). "אסן" (בגרמנית). והיו איפה שגירשו אותנו כמובן, והיו איפה שנתנו קצת לחם, וסיפרתי על אותו פונדק, שהגישו לנו תפוחי אדמה, ואלה תפוחי האדמה הכי הכי טעימים בחיים שלי כמובן. כי זה ניתן, גם הרגשתי, עם הלב, מאותה האישה הזקנה האוסטרית. אז היו גם כאלה וגם כאלה. מה שהיה מאוד מעניין, אחר כך בהמשך הדרך, כל הדרך הייתה על שפת הדנובה, לכיוון לינץ LINZ ידענו, ולא ידענו שזה למעשה לכיוון מאוטהאוזן MAUTHAUSEN. כאילו מיועדים היינו להגיע למאוטהאוזן MAUTHAUSEN. אנחנו לא ידענו. לא ידענו גם על מאוטהאוזן MAUTHAUSEN, לא ידענו גם על מחנות ההשמדה, כפי שאמרתי, לא ידענו שום דבר.

ש. עדיין לא ידעתם בשלב הזה?

ת. עדיין לא ידענו שום דבר.

ש. אפילו את השם אושוויץ AUSCHWITZ לא שמעתם?

ת. לא שמענו על אושוויץ AUSCHWITZ בכלל. הם כל כך הצליחו לשמור את זה בסוד, כל כך הצליחו, שלא שמענו כלום, לא ידענו על מחנות ההשמדה. פתאום אנחנו מגיעים, ואת זה אני לא יכולה לשכוח, מגיעים לאיזה מין בניין כזה מסוים, ואנחנו אימא והילדים, והתינוקת על הידיים של אימא, ודופקים בדלת. דופקים בדלת, פותחים את הדלת, ורואים שם את כל אנשי הלאגר שלנו, דממה מוחלטת יושבים מסביב לקירות, על הרצפה, יושבים בדממה מוחלטת, הנשים והילדים, אלה מהלאגר שלנו, שגם כן ברחו. ויושבים שם בשקט, וכשאנחנו נכנסים, עושים ששש... ואישה אחת, שאנחנו היינו מיודדים, היא הייתה אישה טובה, למרות ההמשך. היא אומרת לאימא, "פראו קון", אשת קון, אל תביאי עלינו אסון. הכוונה הייתה שאנחנו היינו עם תינוקת והם התחבאו שם. אנחנו נגיע, נצטרף אליהם, אז התינוקת עלולה לבכות ולהפריע. ואימא הסתכלה ומיד פנינו החוצה. ואני זוכרת שאימא הזילה דמעות. אימא לא הייתה מאלה שבוכים, הזילה דמעה, גירשו אותנו בגלל מרים הילדה. ומיד יצאנו וסגרנו את הדלת והלכנו הלאה. הם פחדו, הם היו אנשים טובים ואנחנו היינו מיודדים, בהחלט, אבל לא רצו שאנחנו נצטרף אליהם, כי הם היו בבריחה ופחדו, מסיבות מובנות כאילו. ואני רוצה לציין, ובלי קשר חס וחלילה למאורע הזה, שהאנשים האלה עברו בקטע מסוים את הדנובה, מה שהיה די קריטי, שנגיע לזה, הם הגיעו לצד השני של הדנובה, ושם הרגו את כולם. אני מספרת את זה בצער רב. בצער כנה למרות אותו האינסידנט.

ש. מי הרג אותם, הגרמנים או הרוסים?

ת. הגרמנים. זה היה כבר פרפורי הגסיסה של הגרמנים גם כן, אבל את הכדורים האחרונים רצו עוד להכניס ליהודים. אנחנו המשכנו הלאה, לא ידענו על זה שום דבר, המשכנו הלאה. הלכנו. הגענו לאיזו נקודה מסוימת, ששם ישבו כולם על רציף, היה איזה מין נמל כזה של הדנובה, וישבו כולם וחיכו שאיזו מעבורת צריכה לבוא. חיכו כולם לעבור לצד השני, מה יש בצד השני, אנחנו הלוא לא ידענו לאן אנחנו הולכים, מה ומי. אז אמרו שבצד השני, או.קיי., מחכים למעבורת שתבוא מהצד השני ונעלה עליה ונגיע לשם. זה גם כן אני לא יודעת מהשגחה עליונה, לא יודעת, איפשהו היה אלוהים, איכשהו רצה אחרת. אינני יודעת. אני לא יודעת. אנחנו יושבים שם עם אימא, והמעבורת באה, ואימא אומרת, נחכה, ולא עלינו על המעבורת, וישבנו, זה היה בצוהרי היום, אני זוכרת, ישבנו שם. המעבורת שוב פעם באה מהחוף השני, מהגדה השנייה, ואנחנו ילדים, מה אנחנו יודעים? יודעים שצריכים לעבור לצד השני. אומרים לאימא, אימא, הולכים! למה לא הולכים, אימא? היא אמרה, מתחושה או לא יודעת מה זה היה, תחושת בטן, אמרה, עוד לא, למה אנחנו ממהרים? אבל אתם יודעים מה, כשתבוא המעבורת הבאה, אנחנו כן נעלה. באה המעבורת הבאה, ואנחנו מתכוננים כאילו לעלות עליה, נורא מעניין כל הצירוף מקרים האלה, מקרה או לא מקרה או משמיים, אינני יודעת. שוב אני אומרת. באה המעבורת, וקבוצה של אנשים, גברים, ביניהם היו שבויים או אינני יודעת, גברים. גם לא זוכרת אם דיברו הונגרית או דיברו גרמנית או איך הם דיברו, אינני יודעת. קבוצה של גברים. הם רואים שאנחנו רוצים לעלות למעבורת, אחד אומר לאימא, אל תלכו, תצטרפו אלינו. הם באו מהגדה השנייה. תצטרפו אלינו. למה? אימא אומרת, לא טוב, אני אומר, אל תלכו. זה כאילו שליח אלוהים, לא יודעת מה, תצטרפו אלינו.

ש. בדרך לאן הם היו?

ת. הם היו בדרך חזרה, מאיפה שאנחנו באנו. לכיוון וינה WIEN, איזשהם כפרים. אימא אמרה לו, אני לא יכולה, כי ראש העיר, שם באיזשהו מקום שם אמר, שאם אני אראה אותך, יהודייה מלוכלכת, עוד פעם פה, כי אימא הייתה מסתובבת שם מלקטת אוכל, אני אהרוג אותך, כך הוא אמר ראש העיר. אז היא אומרת, אני לא מעזה ללכת בחזרה, כי כך איימו עלי. אז הוא אומר, לא, לא, בואו, תתערבו בינינו, אנחנו גברים גדולים, אתם תתערבו בינינו, וכך נלך. וכך זה היה. אם אנחנו היינו עוברים את הדנובה, כפי ששמענו, ירו בכולם שם. שמענו מעד ראיה, היא במקרה, גם מקרה איך שהיא נשארה, היא סיפרה לנו, היא גם כן מעירנו, היא סיפרה את כל ה...

ש. אז הצטרפתם לקבוצת הגברים הזאת?

ת. הצטרפנו לקבוצת הגברים, הלכנו אתם איזה זמן, פרטים אינני זוכרת, לכיוון חזרה, ואימא שלי התמימה תמיד הייתה כזאת החלטתי, ראתה לצד הדרך הרים, היו הרים, אנחנו ידענו כבר שהרוסים מתקרבים ואנחנו לקראת הסוף, את זה ידענו ושמענו. אימא אמרה, בואו נעלה על ההר, על צלע ההר פה, ועצים שם כמובן, נתחבא עד שהרוסים יבואו. תמימה ויחד עם זה החלטתי. אז עלינו שם על צלע ההר, לא יודעת כמה זמן היינו שם, איזה זמן, כמה ימים, ומה אכלנו, גם כן לא בדיוק יודעת, אני רק יודעת שאחותי הקטנה הפיצקעלה חיפשה את פירורי הלחם בתרמיל. אז אימא תמיד שמרה עוד חתיכת לחם לאחר כך, עוד חתיכת לחם. וכך היינו שם איזה זמן, ופתאום באים אנשים מההר, ושומעים קולות, יכול להיות שזה הסוף שלנו, מי יודע מי בא משם. אז זה גם כן היו איזה נמלטים, איזה פליטים. ואז אימא אומרת, שאנחנו מחכים פה. הוא אומר, לא, אל תחכו פה, בואו אתנו, כי כאילו לא כדאי לחכות. בקיצור, הלכנו אתם כברת דרך, הלכנו שוב, כל מיני הרפתקאות בדרך, אבל הזמן לא יספיק לנו. הגענו לאיזשהו מחנה גדול, איפשהו בלב אוסטריה, איפשהו בשום מקום. לא ראינו כלום, רק מחנה גדול ועזוב, וכמובן לא אוכל ולא כלום וגם לא שומרים. כלום. וכבר היה חם, ואנחנו היינו מלאי כינים, שהציקו מאוד. והילדים. והמחנה הזה היה ריק ושומם ולא כלום, ולא אוכל, ורק חום והכינים. אני לא זוכרת משהו, אבל זה היה הימים האחרונים, לא ידענו עוד, אבל בדיעבד. ואנחנו יוצאים משם מהמחנה לאם הדרך, וזה היה הרגע הכי מרגש, אני חושבת שאחד הרגעים המרגשים בחיים שלי, כשמעבר, לא כביש היה, דרכים, מהצד השני שומעים מרחוק פרשים, סוסים, דוהרים. ואישה אחת, אני חושבת שבהונגרית, היא אומרת בהונגרית, אלה החיילים הגיבורים של טיטו, יחי טיטו, יחי הגיבורים החיילים המשחררים של טיטו! וזה היה במין התלהבות כזאת, מאיפה היא ידעה טיטו? מאיפה היא מי החיילים? אבל הרגשנו את אותו המשב, אותה התחושה של השחרור. הבנו, אני בתור ילדה בת ארבע עשרה, הרגשתי את אותה הרגשה, לא יודעת, לא הרבה פעמים מרגישים את זה בחיים, של השחרור. השתחררנו. אנחנו יותר לא אסירים, אנחנו משוחררים. טוב, זה איזה פרק.

ש. זה כבר מאי 1945?

ת. זה כבר מאי 1945. זה היה היום האחרון של המלחמה, נדמה לי חמישי או שמיני. ופה אנחנו יכולים לסיים את הפרק...

ש. של השואה? של המלחמה?

ת. את זה שאתה אסיר ואתה לא חופשי.

ש. נמלט.

ת. כן. פה אתה פליט. מפה והלאה אתה משוחרר. לא אוכל, לא בית, לא דרך, לא ידעת לאן תלכי. לאן תלכי באמצע שום מקום באוסטריה? איפה? לאן? איך? לא כסף, כמובן, כסף גם לא היה שווה כלום, לא רכבת, כלום. לאן תלכי? ... אנחנו חופשיים. אותה תחושה נעלה, אנחנו חופשיים. אז אחר כך, כולם, את יודעת, כמו הנמלים, שהמסלול, הנמלים הולכים ואחר כך עושים "מיש" כזה, אז כל אירופה, בכל אירופה ראית, בכל אופן באותו אזור שאנחנו הלכנו, כולם הלכו, אחד הנה ואחד לשם, כל אחד רצה להגיע איכשהו הביתה.

ש. מה שחשב שזה הביתה.

ת. לא ידע אם יש דבר כזה, אין דבר כזה. לאן תשאפי להגיע? מובן מאליו שלבית. אני זוכרת שנסענו בעגלות והלכנו ברגל, איך לא, לכיוון וינה WIEN, כי וינה WIEN, שם בכל אופן זו הדרך שיודעים. ומווינה WIEN להונגריה באיזושהי דרך. אני כבר לא זוכרת את כל הפרטים איך הגענו. אני זוכרת על עגלה נסעתי, שהלכנו ברגל וכל מיני דברים, ואיכשהו הגענו לווינה WIEN, ושם כבר היו ארגונים יהודיים, היה כבר, ידענו לאן להגיע. וברכבות נסעו אנשים על המדרגות, את יודעת, נתלו בכל מקום אפשרי.

ש. המסילות היו שלמות?

ת. אני כבר לא זוכרת, בטח לא כל המסילות. עוד מעניין לציין, שהגענו לווינה WIEN, הגענו לעיר חרבה, וינה WIEN... עיר חרבה. ומשם, אני לא זוכרת איך הגענו, אם ברכבת או מה, אני לא יודעת, נסענו ברכבת פתוחה, פלטפורמה כזאת.

ש. רכבת משא פתוחה?

ת. פתוחה. נסענו עד בודפשט BUDAPEST מווינה WIEN, אחר כך היה מבודפשט BUDAPEST עד דברצן DEBRECEN, או שאני כבר לא זוכרת, גם לא משנה. בכל אופן איזה מאתיים קילומטר או יותר, נסענו, היה קר מאוד, כי זה היה פתוח.

ש. היה מאי בכל זאת?

ת. זה עדיין קשה.

ש. באירופה...

ת. כך זה היה, בקיצור, כמובן. באנו הביתה.

ש. לדברצן DEBRECEN?

ת. לדברצן DEBRECEN. הבית היה בית שנשארה רק המסגרת של הבית, רק השלד של הבית, אפילו את המשקופים הוציאו הגויים, את כל מה שאפשר היה.

ש. כל מה שאפשר היה להזיז?

ת. כן. ונשאר רק השלד של הבית. ופה אני רוצה לציין את הרוח האיתנה והגדולה של אימא שלי, שבמקום לשבת להתאבל ולבכות, מיד מפשילה שרוולים, רואה מה אפשר לעשות ואיך אפשר לשקם את החיים שם.

ש. היו יהודים שנשארו בדברצן DEBRECEN, שלא הוגלו?

ת. לא.

ש. כולם גורשו?

ת. אולי היו פה ושם שהצליחו להתחבא.

ש. וכשאתם הגעתם, כבר היו יהודים שחזרו?

ת. אז היו כבר, כי לאט לאט, כן באו.

ש. בעיר עצמה היו נזקים מהמלחמה?

ת. כן. היו נזקים כמובן, כי הפציצו גם את העיר.

ש. למשל, חשמל, מים זורמים היו בנמצא?

ת. אני לא זוכרת מים, חשמל אולי כן. אבל לא שמנו לב, לא התחשבנו כל כך בקטנות, קודם כל בית. חשבנו מה עם היתר שלא חזרו אתנו, האבא ושני האחים שלקחו אותם מהלאגר, אני חושבת שקודם דיברתי על זה. ושוריקה, האחות הקטנה, שהיא לא הייתה אתנו, כי לקחו אותה הדודים מעיר שדה, אני חושבת שדיברנו על זה, היא פחדה מההפצצות. ואז הם הלכו לאושוויץ AUSCHWITZ, אבל לא ידענו על זה כלום. כשחזרנו כבר מווינה WIEN, והיינו כבר בדרכים לכיוון הביתה, פגשנו, פתאום אנחנו רואים צעירות עם קרחת, קירחות. לא היה מודה כמו היום, אז זה היה משונה, מה קורה. ורזים מאוד, אנשים רזים מאוד. ואז נודע לנו, רק אז נודע לנו על מחנות השמדה ועל מה שעוללו ומה שעשו, מה שלא ידענו כלום לפני כן. ואז ידענו ששוריקה, אחותי הקטנה, הגיעה גם לשם לאושוויץ AUSCHWITZ, ו... ולאט לאט נודעו כל הפרטים, לא ידענו על זה. אז רציתי לסיים על אימא שלי, איך שהיא הפשילה שרוולים ואיך שהיא עשתה את המלאכה, ואיך שהיא רצתה לשקם, בכל אופן לחכות לאבא, כי לא חשבנו, אולי בשלב הזה עוד לא ידענו, אבל בהמשך בוודאי לא רצינו להישאר בהונגריה. אבל כמובן לחכות לכולם, לראות, לחכות בתקווה שכולם יגיעו. היו כבר ארגונים שעזרו, הג'וינט וכל מיני, שעזרו כבר... היו.

ש. לחוזרים?

ת. כן. והיה דבר נחמד, אימא שמעה שיש איזה מוסד שאפשר לשלוח את הילדים, ונותנים שם ארוחה חמה. ארגון יהודי, משהו, כמובן. אז דבר ראשון אימא אומרת, כן, ילדים, ללכת. אז אני הגדולה לוקחת את הילדים לשם, ושם נותנים לאכול, עד שאני מבינה, מהתמימות של ילדה, עד שאני מבינה שזה ארגון ציוני. זה הנוער הציוני במקרה, זה ארגון ציוני. אני הולכת הבית מבוהלת, בסוגריים, בחוגים שלנו עוד לפני המלחמה, הציונות הייתה מוקצה. ציונות בחוגים שלנו. אז אני עוד בראש הזה, אני אומרת לאימא, אימא, את יודעת, זה ציונים שם. אז אימא עם המעשיות שלה, לא חשוב, זה לא חשוב! אז זה כבר לא היה חשוב, את מבינה? אז הראש השתנה של המבוגרים, לא של הילדים. לא חשוב. הילדים יכולים להיות שם ונותנים אוכל ודואגים לילדים. אז בוודאי שלאימא זה היה השיקול הראשוני. ועוד לציין עכשיו בתקופת השפע, אני מספרת לילדים או לנכדים, שכשחזרנו הביתה, הייתה לנו רק שמלה אחת לאימא ולי.

ש. זאת אומרת אותה שמלה בשביל שתיכן?

ת. כן. אז כשאימא הייתה צריכה ללכת העירה, אז אני הייתי צריכה להישאר בבית, ולהפך. הייתה רק שמלה אחת לשתינו שיכולנו ללבוש. ואני בהמשך הלכתי, נרשמתי לבית הספר, אותו בית הספר היהודי.

ש. את מספרת את זה כאילו אלה היו דברים פשוטים, אני מניחה שכל פריט להשיג, זה היה לא דבר פשוט, כמו שאת אומרת שמלה אחת לשתיכן?

ת. בוודאי, לכן נזכרתי, לקחתי את השמלה והלכתי העירה להירשם לבית הספר, כאילו שצריכים להמשיך את החיים.

ש. בבית הספר היהודי המשכת ללמוד?

ת. בבית ספר היהודי, וכל הכיתה שלי וכל החברות, כולן אינן, מלבד ילדה אחת שהייתה, כל הכיתה שלי איננה. "פולגארי" קראו לזה, זה בית ספר תיכון גם לבנות יהודיות. ואז תפסנו, עד שתפסנו את הגודל, את הממדים הגדולים של אושוויץ AUSCHWITZ וכל זה. אושוויץ AUSCHWITZ, כל זה לא ידענו. בכל אופן, בקיצור יותר, אני הייתי באותו הנוער הציוני, הקן שלהם, ובתור פרס, כנראה הייתי ילדה טובה, אני לא יודעת מה, אני קיבלתי עלייה בדצמבר כבר, כלומר...

ש. של 1945?

ת. דצמבר 1945. סיפור בפני עצמו. זה לקח לנו שנתיים להגיע לארץ, כי זה היה עלייה ב' כמובן, עם ההעפלה. את יודעת איך הייתה העלייה בזמנו. האנגלים...

ש. זאת אומרת את עזבת את המשפחה בשלב הזה?

ת. עזבתי את המשפחה, כן. לא בדיוק ידענו עוד מה עושים, זה עולם שהוא התבלבל, כמו שאמרתי לך, קן של נמלים. שאת ... אותו, כך נראה אז אירופה. לא יודעים, כלום לא יודעים. אני זוכרת שהאחים אז עוד לא היו בבית, זה עוד לפני כן, זה עוד בקיץ מחכים, ועל אבא כבר שמענו שאיננו, נדמה לי ששמענו כבר שאבא איננו, וכל פעם שהגיעו, את יודעת, מהדרך הגיעו אנשים, אז שואלים, אימא הולכת, שואלת, איפה, מה, אז מישהו אומר שראה את אליעזר, אחי הגדול, הולך איפשהו, הולך לכיוון הבית לבד. הבנו שהוא הולך לבד, שהאח השני איננו. וכך המידע לאט לאט מכל מיני. אז אני זוכרת את אימא שהתיישבה ובכתה, בכתה מאוד, את זה אני זוכרת, שהבינה שהאח השני איננו. אני לא יודעת איפה להתחיל להמשיך, את מבינה? כי כל כך הרבה אירועים. אולי הייתי רוצה ...

קלטת 2, צד א'

ת. הייתי רוצה בשביל להזכיר ולזכור אחדים מהמשפחה שלי, הייתי רוצה להקריא: ”להזכיר את אבי, ישעיהו בן חיים כהן, התלמיד החכם המשכיל, שלא הצליח להימלט ולמלט אותנו בעוד מועד, כי כל הדרכים אל החיים נסתמו לפתע, ואין מוצא ואין מושיע. אחי בומי אברהם, נער יחיד ומיוחד, שרצה לבלוע את העולם במידע, במסעות דמיוניים, בלימודי שפות רבות, הגיע רק לשלוש עשרה וחצי, השתחרר מהתופת בהיותו עור ועצמות, אכל לשובע ומת. אחותי הקטנה שוריקה, הייתה רק בת שמונה, ילדה ערנית, חמודה, מלאת חיים, כאשר החליט מי שהחליט שילדה קטנה כמוה ורבים אחרים, הם הם האויבים הגדולים של הרייך השלישי, ולא נותר אלא להשמידם, להחניקם ולסלקם מן החיים. סבתי הצדיקה מלכה, שהאמינה ללא תנאי באל הטוב והמיטיב, התפעלה מכל עץ ועלה, מכל חרק ורמש מעשי ידיו להתפאר, מה היא חשבה ברגעיה האחרונים? אולי אין אנו יודעים את דרכי האל, כמו שהייתה אומרת. דודתי אילונקה, המקסימה, שחיכתה לבן בכורה בכליון עיניים, אהבנוהו אהבה עזה, ודאי אימצה אותו חזק חזק אל חיקה והלכה יחד עם תינוקה אל המוות. איך כל זה קרה? איך אנשים הופכים למפלצות אדם? איך? איך? איך? לרוב, ואני לעולם לא אבין זאת. לא אמצא לזה תשובה".

ש. את ההמשך נעשה אחר כך. אני רוצה שכעת תספרי את המשך קורותיך בעלייה לארץ? עזבת את המשפחה, הצטרפת לקבוצה של הנוער הציוני, ומה היו התחנות שלכם?

ת. קודם כל היינו שנתיים, עשינו שנתיים עלייה, עד שהגענו לארץ. היינו באוסטריה.

ש. בהכשרה?

ת. בהכשרה, כן. היו כל מיני חוות כאלה. מין משקים כאלה, שיכנו אותנו במשקים והכשירו אותנו לעבודה.

ש. בחקלאות?

ת. בחקלאות, עבודה חלוצית כמובן, כי היינו מיועדים לקיבוצים. זו הייתה קבוצה מלוכדת עם מדריכים והייתה קבוצה טובה מאוד. למרות שלא בדיוק ידעתי מה אני עושה בנוער הציוני, כי אחר כך הבנתי שאני יותר נוטה שמאלה. אבל לא משנה. והיינו בכל מיני מקומות עד שהגענו לאיטליה. ומאיטליה היינו אמורים עלות ארצה. בכל אופן כל זה בא, ההקצבה של העליות על ידי האנגלים, כל זה במחתרת, לא היינו יכולים להתגלות או שיראו אותנו, היינו צריכים להתחבר וכן הלאה. באיטליה הייתה ההרפתקה שמאוסטריה הגיענו לאיטליה, היה מעבר ברנר, הרים גבוהים מאוד בלילה, בשקט בשקט, שלא ישמעו, זה היה חורף, דצמבר, שלגים, טבענו בתוך השלג, שקענו בתוך השלג והגענו למילאנו MILANO. ידענו רעב וקור, והגענו לעיר מופצצת מאוד, ושיכנו אותנו באיזה בית ספר, לא ידענו בכלל מה לאכול, היו לנו רק כמה גרושים, לירטות של האיטלקים ויכולנו לקנות, ברחובות מכרו ערמונים. ערמונים זה דבר טוב, אבל שם זה הדבר הזול ביותר, את זה יכולנו לקנות ולאכול. לא היה לנו בכלל אוכל שם. ואחרי מילאנו MILANO דווקא שיכנו אותנו באיזה כפר יפה על יד רומא ROMA, ושם היינו איזה זמן. בכל אופן חיכינו לאיזה אות מהסוכנות שארגנו את העלייה מתי תורנו יגיע. וזה היה בתחילת 1947. ואז עלינו על האוניות במטפונטו METAPONTO, זו איזו עיר נמל באיטליה, בדרום מרכז איטליה, מטפונטו METAPONTO. אז ראיתי פעם ראשונה בחיים שלי, זה היה מאוד חוויתי. אבל מה, העניין לא היה כל כך בטוח, האונייה הייתה כמו קליפת אגוז והמון המון אנשים, לא יכול לומר לך, המון אנשים.

ש. מהמשפחה את היית לבד שם?

ת. לבד, לבד.

ש. וקשר עם הבית היה לך?

ת. כן. קשר עם הבית, קשר רופף של מכתבים עם אימא. בהתחלה היה לי ממש עניין טראומתי, ממש טראומתי. הייתי בסך הכל ילדה צעירה בת חמש עשרה, ופתאום ניתקת מהבית, מאותו הבית שרק בקושי איכשהו...

ש. מתחיל להשתקם?

ת. כן. זה היה ממש מצב טראומתי. על זה לא דיברתי, וכל הזמן חלמתי בלילות שאני חוזרת, איך שלא יהיה, אני מוותרת לעלות לישראל, רק חוזרת לאימא ולאחים שלי. עד שזה בכל אופן העניין איכשהו הפשיר, כי זה לקח שנתיים, והשלמתי עם זה. אז עלינו על אותה האונייה הקטנה המסכנה, קראו לזה "מולדת", זה לא "מולדת" המקורית, זה "מולדת" השנייה, "פטריה". ואנחנו לא ידענו באיזו סכנה אנחנו על האונייה.

ש. זה היה המזל שלכם.

ת. כן. היה מזל. היינו ילדים, היינו יחסית צעירים. אחר כך בדיעבד, התברר שבעלי שעכשיו הוא בעלי, הוא היה גם כן על אותה האונייה והוא היה גם כן בחברת נוער, אבל הם היו הבוגרים. אני לא הכרתי אותו. הם היו הבוגרים, והם ידעו מה המצב, והם ידעו שהמים נכנסים לתוך האונייה. אנחנו רק ידענו, נעמדנו בצד אחד של הסיפון, ואז זה ירד למטה, ואז מיד גירשו אותנו לצד השני של הסיפון. כלומר, כך הלכה האונייה.

ש. כמה זמן הייתם בים?

ת. נדמה לי שבוע ימים, משהו כזה.

ש. והגעתם לחופי הארץ?

ת. והיה זוועה מבחינה סניטארית, מבחינה תברואתית, ובכלל. וכל זה כאין וכאפס לעומת הסכנה הגדולה שהיינו בה ולא ידענו, רק אחר כך התברר העניין. אז עוד לימדו אותנו, כי הייתה הכוונה להגיע לחופי הארץ, אז אימנו אותנו איך אנחנו יורדים, איך אנחנו מסתדרים. את יודעת.

ש. כולכם הייתם יוצאי הונגריה?

ת. לא, היו הרבה.

ש. כבר התערבבתם?

ת. בוודאי. שם במטפונטו METAPONTO באיטליה באו הפולנים, אז היו כמה קבוצות פולנים. והיינו בסכנה גדולה מאוד באותה האונייה. ולמזלנו, האנגלים גילו אותנו, ואנחנו כאילו התנגדנו, כאילו לא רצינו, רצינו להגיע לארץ, אבל זו הייתה הצלה, באו עם משחתת גדולה, והעבירו אותנו למשחתת, ובזה כאילו הצילו אותנו. להם הייתה הכוונה שלא לתת לנו להיכנס לשערי הארץ. ואנחנו בכל אופן פתחנו בשביתת רעב.

ש. והמשחתת לקחה אתכם לאן?

ת. לקפריסין. הגענו לחיפה, ושם העבירו אותנו לאיזו מין אוניית הובלה גדולה, ומשם העבירו אותנו לקפריסין. בינתיים אחי כבר הגיע לארץ, הוא לא היה בקפריסין, הוא הגיע בדרך אחרת, אחי הגדול. ואז התכתבנו כמובן, אני הייתי בקפריסין והוא היה בארץ, עם "הפועל המזרחי" הגיע לארץ. ואנחנו היינו כמה זמן, איזה חודשים, אולי שבעה חודשים היינו בקפריסין.

ש. מה עשיתם בקפריסין?

ת. לנו לא היה אוכל, היה בצמצום רב. למדנו עברית. והחברה הקרובה שלנו, מאיזושהי סיבה, איזה מין תהליך כזה, התפרקה. וזה היה לנו לא טוב בזה. ואחר כך החליטו איפה שהחליטו, שעליית הנוער... היה מכסה של זמן, לא יודעת כמה זמן היו צריכים להיות, שנה בקפריסין, ואחר כך היה תור כזה לעלות לישראל, מבחינת האנגלים, הם עשו את המיון, כמה אנשים יכולים. אז הגיע שחברי עליית הנוער יכולים לפני הזמן לעלות, ככה שבדצמבר, באיזה חודש הגעתי אני לא זוכרת בדיוק, מתישהו באביב הגענו לקפריסין.

ש. ב- 1947?

ת. ב- 1947. ובדצמבר עלינו לארץ.

ש. איפה נקלטת בארץ?

ת. בארץ היינו, שוב אני אומרת, כבר לא היינו חברה, חבל. חלק מהחברה הלכו לכפר גליקסון, לקיבוץ. אנחנו נשארנו, אנחנו כמה חבר'ה נשארנו בכפר אונים בכפר סבא, ואחר כך סידרו אותנו מטעם עליית הנוער ביישובים חקלאיים. במושבים. אני ועוד כמה חברים היינו בכפר ורבורג, אצל משפחות. סידרו אותנו אצל משפחות, ושם עבדנו ולמדנו, וגם למדנו עברית ביחד עם הקבוצה, ועבדנו כמובן בחקלאות. אבל איך שפרצה מלחמת השחרור, אז רוב החברים, אלה שרצו, ואני הייתי בין אלה שמאוד רציתי להגיע לפלמ"ח, ואמנם הגעתי, וכן עזבתי את המסגרת של ... והגעתי לפלמ"ח, ושם הייתי בחטיבת הראל. וכן, זה היה ...

ש. מה הייתה הפעילות של בפלמ"ח?

ת. בפלמ"ח בעיקר היינו על משלטים, שמרנו על משלטים, ועבדתי גם במחסן נשק, כלומר אני אהבתי את הדברים עם האקשיין.

ש. כלומר, התאקלמת מהר בארץ?

ת. אני התאקלמתי מהר, גם למדתי את השפה מהר. התאקלמתי בארץ. כמובן.

ש. מתי הקמת משפחה?

ת. אני התחתנתי עוד בהיותי בפלמ"ח.

ש. מי בעלך?

ת. ממנו התגרשתי בשלב מסוים, ממנו יש לי בן אחד, ויש לי עוד שני ילדים, שיהיו בריאים כולם, עם הנכדים ביחד.

ש. במשך השנים, מה היו תחנותיך העיקריות?

ת. ...

ש. כשהילדים קצת גדלו, שיתפת אותם בסיפורי השואה?

ת. אז ככה, הילדים לא כל כך התעניינו, לעומת הנכדים, ובגלל זה אני פה, הנכדים מאוד מעניין להם. הם ביקרו בעצמם במחנות, וכל הזמן רוצים לשמוע ממני, והם הם שעמדו על כך שאני אבוא את התיעוד, כי הם רוצים.

ש. את התמונות אנחנו אחר כך בנפרד נשים. רציתי עוד כמה שאלות כלליות לשאול אותך, מאז שעלית לארץ, נסעת לבקר בהונגריה?

ת. כן.

ש. את יכולה קצת לדבר על זה?

ת. אני יכולה לדבר, מעניין מאיזו סיבה זה מעניין אותך.

ש. על ההרגשה שלך להסתובב בהונגריה אחרי כל מה שעוללה הארץ הזאת ליהודים?

ת. טוב, אז לי זה עניין אחר, לא בהקשר הזה. אני, כנראה, בגלל שאז בנסיבות כאלה מאוד לא נוחות ולא טובות נאלצתי לעזוב את הונגריה, כשהייתי ילדה בת חמש עשרה, נורא נורא התגעגעתי בחזרה לאימא ולמשפחה, וכאילו קיבלתי פרס כששלחו אותי בכלל לעשות עלייה. ואז בשום פנים ואופן לא יכולתי, לא הייתי לי שום דרך טכנית אפילו לחזור או משהו. אם מהסיבה הזו או מסיבה אחרת, אני כל כך התגעגעתי, לא יודעת איך לומר, הייתה לי אובססיה לחזור עוד פעם, לא הונגריה, רק לדברצן DEBRECEN עיר ילדותי. זה עבד בצורה אובססיבית, עכשיו למה? כי אי אפשר היה להגיע, כי אחרי מלחמת ששת הימים, אם את זוכרת, סגרו את כל הגבולות. וזה כל כך עבד בי, שאני חלמתי על זה, אני לא יכולה לתאר לך את הכמיהה הזאת לראות עוד פעם את דברצן DEBRECEN, את מחוז ילדותי. תראי, כל הילדות שלי הייתה, אני לא אומרת על היחס, שום דבר, רק בתור ילדה מה שהיה לי עם מחוז ילדותי, החשבון הפתוח הזה שמאוד היה לי חשוב. ולא הייתה שום דרך להגיע, שום דרך. אני זוכרת שכתבתי ל"אויקלט", העיתון ההונגרי, חיפשתי דרכים.

ש. מתי אימא עלתה לארץ?

ת. אימא ב- 1949.

ש. איפה היא נקלטה?

ת. אנחנו היינו אחר כך ביחד, בפרדס חנה, אימא עם הילדים, ב- 1949, הייתי כבר אז בהריון. ואימא עשתה לי טובה, והיא עבדה, היא מאוד חרוצה, עבדה, הקימה חנות בעצמה בפרדס חנה, היא הייתה אישה מאוד מעשית, ידעה איך לעשות מה.

ש. ומתי בסופו של דבר, הגשמת את החלום להגיע לדברצן DEBRECEN?

ת. איכשהו קראתי, לא יודעת מה, נדמה לי ב"אויקלט" או מישהו הביא לידיעתי, שמתארגנת איזו קבוצה, לנסוע להונגריה. אני כמובן התקשרתי מיד, וזו הייתה הקבוצה הראשונה אחרי שהיה הסגר המוחלט, קבוצה ראשונה שהורשתה, כמובן עם כל התעודות, כל האישורים, לבקר בהונגריה. ואני הייתי. לא רציתי ... בשום פנים ואופן, היה לי כל כך חשוב שהחלום מתגשם, ועם אחותי ביחד עשינו את זה. זו הייתה קבוצה מאורגנת, דרך רומניה, ומרומניה לבודפשט BUDAPEST, זו הייתה קבוצה למעשה של ביקור בהונגריה. ולי ולאחותי היה חשוב להגיע לדברצן DEBRECEN. ואז היה עוד התקופה הקומוניסטית, עוד אי אפשר היה להתנועע בחופשיות, הייתי צריכה לבקש רשות ואישור מבודפשט BUDAPEST, ששתינו נוכל לנסוע לדברצן DEBRECEN, לבד, בלי הקבוצה. כי הקבוצה הייתה צריכה להיות ביחד כל פעם עם השגחה.

ש. חיים שם יהודים היום בדברצן DEBRECEN?

ת. כן, אבל לא הרבה. חיים יהודים. לא יכולה לתאר את ההרגשה הזאת, ואלי זה לא שייך לעניין, איך שנסענו מבודפשט BUDAPEST לדברצן DEBRECEN, והתיידדנו שם עם גויים, לא משנה. אמרתי להם, אני רק חולמת על זה, שנים אני חולמת על זה, שאני מתקרבת לדברצן DEBRECEN, ואני רואה, זכרתי את תחנת הרכבת הגדולה, שאני אראה את השלט הגדול, זכרתי את השלט הגדול "דברצן" DEBRECEN. שהרכבת מתקרבת לתחנה, אז רואים את השלט הגדול של דברצן DEBRECEN. והגויים שהתיידדנו אתם שם, והם יחד אתנו התרגשו, ואמנם ראיתי את השלט, הם גם כן, והיה לי אישית, זה היה מאוד חשוב. היה לנו יום אחד להיות בדברצן DEBRECEN, כי היינו צריכים לחזור לקבוצה, היינו אז עם השגחה, אי אפשר היה, כפי שאמרתי, לטייל לבד. והתחלתי לרוץ בדברצן DEBRECEN, כדי לראות את הכל, רציתי להספיק לראות את הכל, את הבית הזה, את בית הספר, את היער הגדול שטיילנו ואת בית הכנסת, ומה לא. ואז רצנו כמו משוגעים לאורך כל דברצן DEBRECEN, ובערב חזרנו לבודפשט BUDAPEST.

ש. במהלך השנים, עם האחים שלך, עם אח שלך, עם אחותך, אתם מדברים על אותם ימים קשים?

ת. בוודאי שמדברים. וודאי. עם אחותי כמובן.

ש. כשאימא הייתה עוד?

ת. כשאימא הייתה, אז היא זכרה הכי הרבה. אימא איננה. ותמיד היינו מדברים, כי זה כמובן שהיה ההווי שלנו, היו דברים קשים, שנחרת. עד היום אנחנו דנים בזה, מדברים על זה.

ש. מה את עושה היום?

ת. אני עובדת במחלקת ספרים.

ש. בעקבות הנגישות שלך לספרים, את קוראת הרבה בנושא השואה?

ת. אני ואחותי מאוד חשוב לנו להיות מעודכנות, וקוראות הרבה וקוראות כמעט את כל הספרים על השואה.

ש. ספרות שואה?

ת. גם דוקומנטארי וגם ספרות. כן. זה נחתך בתוך הנשמה וזה לא דבר שאת יכולה לעבור על זה. כמובן שחיים, אבל זה כל הזמן נמצא ברקע, העניין של השואה.

ש. את רצית לקרוא משהו שהנכדות כתבו?

ת. אי אפשר לצלם?

ש. אפשר גם לצלם, אבל את ביקשת לקרוא את זה, רק תצלום, זה בסוף עם התמונות אפשר. מי כתבה את זה?

ת. אלינור נכדתי, שהיא כותבת שירים ונתנה לי אחד מכתבי היד, היא ביקרה שם כמובן במחנות, ילדה רגישה מאוד שכתבה כמה שירים, ואת זה אני בחרתי להקריא:

"גרגר אדם.

וכשהלכתי תוהה בטרבלינקה TREBLINKA, בדרכי דרכתי על עפר שביליה השקטים, נדבקו לסוליות נעלי גרגרי עפר מתיה. כשביקשתי לגרדם מנעלי החיות, נראה שכאילו ביקשו שאקח אותם עמי אל החיים שנגדעו בטרבלינקה TREBLINKA, שנחרכו באדמותיה. ואני שריחמתי, הפסקתי לגרד, והמשכתי לצעוד על העפר הדביק, שספק אם הפסיק להתייבש, ואפי עוד מריח את ריחות גופם הרחוק ואוזניי עוד שומעות את זיק החשמל בגדרות, ובעיני דמעותיי עוד לא הספיקו להיכבש. ואני לוקחת עמי את חלקיקי האנשים, שכעת מדשנים את אדמת פולין. ובמיידאנק MAJDANEK אני דורכת בנעלי החיות על אפר משפחותיהם, והם ניתקים מנעלי ומתמזגים בשלווה אחרונה. והנה, הם שוב משפחה, אבא, אימא, ילד וילדה קטנה, ואני תפקידי לגשר על אובדן שמותיהם".

ש. יש לך שיחות אתה בנושא השואה?

ת. יש לי הרבה שיחות אתה, היא ילדה, בחורה מאוד נבונה ומעמיקה, ומעניין אותה כמובן כל דבר, והיא ... נכדתי היותר קטנה.

ש. ששמה.

ת. שהיא הייתה בשנה שעברה, שמה ליהי-אסתי, מתוך יומן המסע לפולין, של נכדתי ליהי-אסתי: "אושוויץ-בירקנאו AUSCHWITZ-BIRKENAU. היה רגע שבו יצאתי מהשירותים, שאר חברי הקבוצה כבר לא נראו באופק, והבנות שהיו בשירותים, נשארו בתוך המבנה, כך שלא שמעתי אף אחד ולא ראיתי אף אחד. ונראה שאני, ליהי דורי, בת סמדר ואריק, אחות לעמית, נכדתם של צבי ויהודית, עומדת לבד מול האימה, מול הרוע, מול הזוועה, מול המוות, ומביטה לו בעיניים, רק אני והמוות והשקט שזועק. הרגשתי הרגשה שבחיי עוד לא הרגשתי דומה לה, מצד אחד, אחזה אותי כזו אימה, רציתי לברוח משם, לרוץ הכי מהר שאני יכולה. מצד שני, רציתי לשכב על האדמה, לחבק אותה, ולנשק אותה ולבכות אתה. כזו מנוגדת האדמה הזו, מקוללת ומקודשת יחד, אדמה פולין. במשך כל הזמן הזה, הנפתי את דגל ישראל הכי גבוה שיכולתי, זאת משמעות הנקמה".

ש. בעקבות סיפור החיים שלך, איזה מסר את רוצה להעביר לדורות הבאים?

ת. תראי, אני רק אומרת דבר אחד, ציונים, לא ציונים, מי יותר ומי פחות, ויש מתנגדים, ויש כל הזרמים וכל הדעות, והארץ שלנו ככה ואחרת, ואני אומרת, שאיך שלא יהיה ומה שלא יהיה, היות ואני יודעת מה זה כשאין לך גב, אין לך בכלל שום דבר, אין לך כמובן הארץ שלך, אין לך בכלל מי ש... אף אחד לא מעניין, אתה לא מעניין את אף אחד, ואין מי שיושיע אותך, אין מי שיעזור לך. אין לך במי לבטוח, כלומר את כל זה, אני הייתי שם, אני חוויתי את כל זה. אז אני אומרת, שעל זה, מה שאתם כל כך מבקרים, הארץ שלנו היא כזאת ואחרת, מה שתעשו, תעשו שהיא תהיה יותר טובה, אם אתם יכולים, תשתדלו. בכל אופן, מה שיש, תשמרו על זה. כי אין אחרת ואין במקום, זאת הארץ שלנו, ונשמור על זה.

ש. אני מאוד מודה לך.

סוף הראיון