Testimony of Miriam Edit (Shvartz) Shalev, born in Miskolc, Hungary, 1928, regarding her experiences in the Miskolc Ghetto, Auschwitz, Duderstadt, Bergen-Belsen and other places

שם המרואיינת : שלו שוורץ מרים אדית

תאריך הראיון : 30.4.06

שם המראיינת : בינה קוטנר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

שמות מקומות

MISKOLC

AUSCHWITZ

BERGEN BELSEN

DUDERSTADT

THERESIENSTADT

שם המרואיינת : שלו שוורץ מרים אדית

תאריך הראיון : 30.4.06

שם המראיינת : בינה קוטנר

שם הכתבנית : אילה הלברטל

היום א' בניסן תשס"ו, 30 במרץ 2006, בינה קוטנר מראיינת ב"בית ווהלין" גבעתיים, את מרים שלו שוורץ, ילידת Miskolc, מחוז Borsod, הונגריה, 1928.

ש: שלום, בוקר טוב, מרים.

ת: שלום, בוקר טוב גם לך.

ש: ספרי לי בקשה על המשפחה שלך ב-Miskolc.

ת: הורי ושלוש אחיות.

ש: השמות של ההורים בקשה.

ת: שם פרטי כמובן, בעברית?

ש: כן.

ת: אבא בצלאל אינגץ.

ש: וקראו לו בצלאל באיזושהי הזדמנות?

ת: בבית כנסת, רק בבית כנסת. וחברים, אחים שלו, כולם קראו לו איגנץ.

ש: ואמא בקשה.

ת: ביילה ברטה.

ש: איך קראו לה בבית? איך קראו לה במשפחה?

ת: ברטה, לא השתמשנו בשמות עבריים, אבל כשנולדנו, נתנו לנו.

ש: ומה שם המשפחה שלה מהבית?

ת: פערל, אמא נולדה ברטה פערל.

ש: והאחיות, מה השמות בקשה?

ת: שלי?

ש: סימה.

ש: הגדולה.

ת: כן. סימה מרגיט, לאה...

ש: סימה ומרגיט זה אותו שם.

ת: אחד בעירייה ואחד בקהילה, נתנו לנו שתי שמות.

ש: והשניה?

ת: השניה לאה דרייס, דרייס, והשלישית דבורה וורה.

ש: ואת האחרונה?

ת: אני האחרונה, אני אדית מרים.

ש: תספרי לי על אבא, איזה בן אדם הוא היה, בקשה.

ת: בן אדם נפלא, אין מספיק מילים לומר עליו טוב, הוא לדוגמא, איך הוא היה? הסבתא, האמא של אמא שלי, סבתא שלי...

ש: מה השם שלה?

ת: אסתר.

ש: אסתר פערל.

ת: אסתר פערל, ואמא נולדה פערל, והתחתנה עם שוורץ. סבתא נדרסה על ידי רכבת, והיו עוד שלוש בנות לא נשואות, וזה היה באותם השנים, השנה 1930, אנחנו גרנו בתוך העיר, והם בפרברים, אבא שלי זה, לדוגמא אני אומרת, איזה בן אדם, אלה היו גיסות שלו, אמר שבנות לבד לא יכולות להיות, "אנחנו צריכים למכור את הבית שלנו ואת שלהם ולקנות בית גדול, ושיהיה תחת חסותו", זה היה אבא שלי, זה הכי מראה איזה בן אדם הוא היה, וגרנו יחד עד השואה.

ש: מה הוא עשה אבא, במה הוא עסק?

ת: הייתה לו חנות לעור, זה מה שהוא עשה, ואחר כך השואה.

ש: ואמא, מה את יכולה לספר עליה?

ת: אמא יהודייה מושלמת ממש, התנדבה לכל מיני דברים, שלחה אוכל לנזקקים, כמו פה עושים, גם שמה היא עשתה.

ש: ואתם הבנות עזרתם לה?

ת: כן, אמא הייתה מנהלת הבית עבור האחיות שלה, היא ריכזה את הכל, האחיות שלה עבדו.

ש: מה הם עשו?

ת: הייתה להם מתפרה גדולה, ואמא הייתה המנהלת, גם כן במשק בית, ובכלל.

ש: הייתה לכם עזרה במשק בית?

ת: הייתה לנו עזרה קבוע עד השואה.

ש: מי הייתה העוזרת, יהודיה או...

ת: לא, נוצריה, והיא נקתה את הבית, בית גדול, ועזרה לאמא לנקות את הירקות, אבל אצלנו היה כשר, אז היא עזרה במטבח, ואמא בשלה.

ש: כשהייתם קטנות היא גם טיפלה בכם, העוזרת?

ת: אני לא יודעת כמה היא טפלה ביותר גדולות, אבל לי כן, למשל, לנעול נעליים, הייתי מאוד מפונקת, כי בין כל כך הרבה מבוגרים יותר, הייתי הקטנה, אז פנקו אותי.

ש: היא ספרה לך על החיים שלה, על הנוצרים, על הנצרות, העוזרת?

ת: אני לא זוכרת.

ש: היא לקחה אותך פעם לכנסייה ביום ראשון?

ת: לא, לא, אבל פעם היא שאלה..., את לא תביני את זה, אצל הנוצרים בכריסמס ההיזוס מביא מתנה, אז היא שאלה אותי: "מה הביא?", אז הייתי עוד קטנה, עניתי: "הוא לא אוהב יהודים", כי כך לימדו אותי כנראה, אז "הוא לא אוהב יהודים", פנקו אותי, היו לי חיים נהדרים כמו מלכה עד השואה.

ש: איזה אורח חיים ההורים שלך ניהלו, איך הרגשתם את עצמכם כיהודים בהונגריה?

ת: בהתחלה זה היה, כמה שאני זוכרת, כמה שהניסיון שלי בחיים, היה בסדר, בית לא חרדי, מסורתי, חגים, שבת, ערב שבת, קידוש, הבדלה.

ש: אז תספרי לי בקשה על יום שישי, שבת, איך זה היה אצלכם בבית? מתי התחילה אצלכם האווירה של השבת?

ת: אחרי צוהריים כשהתלבשנו.

ש: באיזה יום התלבשתם לכבוד שבת?

ת: ביום שישי, ברור, עד שאבא בא מבית הכנסת...

ש: היו לכם בגדים מיוחדים לשבת?

ת: ברור, ברור, התלבשנו יפה, עם הסרטים, גם אמא, אבא בא מבית הכנסת...

ש: אתם התלוויתם אליו פעם לבית הכנסת?

ת: הרבה פעמים, הרבה פעמים, אבל לא ביום שישי בערב, כי היינו עסוקים להתגנדר, אבל שבת כן הלכנו או בחגים, אני יכולה רק בשמי להגיד, האחיות שלי היו יותר גדולות, אם את יודעת, אצל הגברים זה לחוד, הגדולות לא יכלו להיכנס, אני עוד כן.

ש: מה את זוכרת משם, מבית הכנסת, כשנכנסת לגברים מה שנקרא?

ת: כן, חלק של הגברים.

ש: מה עשיתם אתם, הילדים בבית הכנסת?

ת: כמה שהייתה סבלנות ישבנו, והתפללנו או לא, ואחר כל יצאנו לחצר של בית הכנסת ושיחקנו.

ש: ילדים.

ת: ילדים, ילדות, כמובן רק יהודיות.

ש: מישהו השגיח עליכם שם בחצר?

ת: שמה לא היה מסוכן אז, אז לא היה מסוכן. רצית לשמוע יום שישי בערב? התגנדרנו, אבא בא מבית כנסת וברך, עמדנו בשורה, ולפי הגיל, הגדולה, השניה, השלישית רביעית, ואבא ברך אותנו, ואחר כך עשה קידוש, והיו חלות על השולחן, שאמא אפתה, ונטלנו..., אני לא יודעת, איך קוראים את זה בעברית? "מוציא לחם", עם המלח, ואחר כך ארוחת ערב חגיגית, ומרק בשר, קודם דג ממולא או משהו מנה ראשונה, מרק, מנה עיקרית, מנה אחרונה, שולחן ערוך, מאוד...

ש: מוקפד.

ת: מאוד. כמובן אמא הדליקה נר, זה ברור, זה היה יום שישי, יום שבת בבוקר פסח, כולנו מדבר הכי קטן עד הסרט בראש חדש, זה בטח את שמעת מהרבה אנשים.

ש: מתי התכוננתם עם הבגדים, מתי קניתם, תפרתם, הרבה לפני פסח? הרבה לפני פסח התחלתם להתכונן לזה?

ת: כן, בטח, כי היו..., שמלות תפרו בבית, כי הייתה מתפרה מאוד מפוארת, מאוד.

ש: המתפרה של הדודות שלך.

ת: נכון, אבל זה בבית יחד היה, היה לנו..., לפעמים זה היה חדר אוכל, לפעמים זה היה סלון, לפעמים זה היה מתפרה, וזה היה אולם ממש גדול עם מכונות התפירה וכל זה, ושמה אכלנו, אני יודעת...

ש: וליל הסדר, איך היה?

ת: ליל הסדר..., יש ביטויים שאני לא יודעת בעברית, אבא הלך כמובן לבית כנסת, וחזר וברך, וישב בכורסא עם כריות, וזה ימינה ושמאלה עם התכריכים, אני לא יודעת איך...

ש: זה היה מין חלוק כזה לבן.

ת: לבן, סליחה שאני אומרת, במה שקוברים, את זה הוא לבש בליל הסדר, ככה הוא לא לבש, ביום כיפור לבית הכנסת, וזה היה מין חג כזה.

ש: ואת המצות אתם אפיתם לבד או קניתם?

ת: לא, קנינו, קנינו.

ש: את אומרת שלפסח קניתם את כל הבגדים והנעליים, הכל חדש.

ת: הכל חדש.

ש: הייתה עוד פעם בשנה שקניתם או זו הייתה הפעם היחידה שקנית את זה?

ת: כמה שלי זכור, פסח הכל חדש, ראש השנה הכל חדש, וסנדלים לקיץ, ולחורף, ראש השנה, קנו, אז הייתה מודה, ללכת עם נעליים גבוהות, ולפסח נעליים חצאיות, ולשבועות סנדלים.

ש: עכשיו, כשאתם ישבתם ביום שישי מסביב לשולחן, ופסח, היו איתכם עוד אורחים או הייתם המשפחה לבד?

ת: בפסח תמיד.

ש: מי היו?

ת: חברה של אמא, לא יודעת אם את יודעת את המנהג, שאבא הביא מבית הכנסת...

ש: אורחים, אורחים מזדמנים.

ת: כן, שבאו לשבת לאכול, שלא היה להם בית.

ש: אז היו רק עניים או מישהו שהזדמן במקרה למקום ונשאר?

ת: בדרך כלל זה לא..., מה שאבא הביא הוא הביא מבית הכנסת, אלה הלכו לבית הכנסת, וכל אחד שהיה מעוניין, לקח, לא יודעת אם זה בדיוק התנהל.

ש: הדודות שגרו איתכם בבית...

ת: ישבנו יחד.

ש: הם במשך הזמן התחתנו?

ת: לא, גרנו משנת 30 ארבע אחיות של אמא, גרנו יחד, עד השואה, נסענו לשואה יחד.

ש: ואיזה מקום תפסה ארץ ישראל אצלכם בבית, בשיחות או במעשים?

ת: אבא שלי לא האמין שיהיה שואה, זה כללי היה, לא האמנו, הוא אמר: "פה, זה לא יכול לקרות".

ש: פה, זאת אומרת בהונגריה?

ת: כן, ברור, אבל יש זמנים לא טובים, אחרי המלחמה אנחנו נלך לפלסטינה, אז לא היה ארץ ישראל, ואחיות שלי, אני באמת צריכה לספר את זה, הם היו בהכשרה, מה זה היה הכשרה? פעם פעמיים בשבוע הם נפגשו.

ש: של איזו תנועה?

ת: "השומר הצעיר", והם דברו עברית, עברית.

ש: מי לימד אותם?

ת: אני לא יודעת בדיוק, אבל האספות. שהתחילו כבר זמנים לא כל כך טובים, אנחנו גרנו בפרברים, ואצלנו בגלל המתפרה הרבה אנשים הסתובבו, אז הגויים היו רגילים שאלינו באים, זו הייתה דירה גדולה, אז שנים, כמה שנים, את הפגישות עשו אצלנו.

ש: את הפגישות של ההכשרה של "השומר הצעיר".

ת: כן, שדיברו עברית, ולי היה אסור להיכנס.

ש: את הבנת משהו בעברית?

ת: שום דבר, אני גם לא רציתי, הם רצו שאני..., היה ליותר מבוגרים, כמו פה "הצופים", קטנים, "בואי לקטנים", אני הייתי הקטנה, אמרתי: "אני?", לא יפה להגיד, אבל אמת: "אני לפלסטינה אף פעם לא אעלה", אני פה.

ש: למה? כי מה הרגשת?

ת: יש לי סיפור, לפני כן, גם האמא הייתה נהדרת ולא טובה, ב42- הם היו בהכשרה, כמובן בבית רק נפגשו, לא..., כמו פה "הצופים".

ש: האחיות.

ת: האחיות, ואז היה אפידוויט, אבל על בן אדם אחד, הם קבלו, שלוש אחיות, שתי אפידוויטים.

ש: זאת אומרת, אפשרות לעלות לארץ.

ת: כן, הם באו וסיפרו לאמא, ואמא אמרה: "שתי בנות צעירות לא יכולות ללכת לעולם, לבד לנסוע".

ש: לצאת לעולם.

ת: לצאת לעולם, והם יצאו מהעולם. אני לא רציתי.

ש: למה לא רצית? למה לא רצית להצטרף למשהו ציוני או כזה ארץ ישראלי?

ת: וזה היה מדובר בבית, ורצו לחנך אותי, אני הייתי ילדה רעה, עקשנית.

ש: למה לא רצית?

ת: לא רציתי.

ש: כי מה הרגשת? כי הרגשת הונגרייה?

ת: בהחלט.

ש: אז תספרי על זה.

ת: אני הרגשתי, כך חינכו בבית הספר היהודי, אנחנו הונגריים ובסוף גם יהודים.

ש: קודם הונגרים.

ת: קודם הונגרים, כן.

ש: במה הרגשת שאת הנגרייה ככה, את יכולה לתאר לי הרגשות שלך או...

ת: תסבירי לי איך את מרגישה ישראלית, אין הסבר לזה.

ש: כשאני רואה את הדגל, שאני שומעת את ההמנון.

ת: אני ישראלית.

ש: כן, אבל כשאת אומרת שאת הונגרייה, אז במה זה התבטא?

ת: זה המולדת שלי, אני צריכה, כמה שאפשר, להגן, וזה, אני הונגריה, ורוצה הונגריה שלמה.

ש: גדולה, גדולה.

ת: כן, כן.

ש: את אמרת לי קודם בשיחה, שאפילו אבא שלך קנה פה מגרש בארץ.

ת: נכון, היה שקר, זה היה כבר אחרי המלחמה, לפני המלחמה אחיות שלי, ממש לא יפה לספר, הכריחו אותי, ללכת לבתים יהודיים למכור שקל, כן, וזה בא להנה, אז גם מכרתי גם לאבא, הוא היה צריך ארבע פעמים לקנות, כי כולנו מכרנו לא, גם לאמא כמובן, גם לדודות.

ש: הייתה לכם קופסא של "קרן קיימת"? מה זאת אומרת למכור שקל?

ת: היו פתקים, לא זוכרת.

ש: אגרות, אגרות כאלה כמה.

ת: כן, אז היו, אני לא יודעת בדיוק..., הוא קנה, רק אני יודעת שקנה.

ש: פה בארץ?

ת: כן.

ש: באיזה אזור?

ת: אני לא יודעת, באתי ארצה, ואז אמרתי: "אבא קנה מגרש, זה ירושה שלי", הלכתי לסוכנות, ומצאו, אבל לא זוכרת, זה לפני הרבה שנים, אמרו ש..., לא זוכרת בדיוק, או כביש או פסי רכבת בנו על המגרש, וזה...

ש: אמרת קודם שהיית בבית ספר יהודי, הלכת לבית ספר יהודי, מכיתה א' זה היה?

ת: כל האחיות שלי הלכו מכיתה א' לבית ספר יהודי, אני הייתי פיספוסית כזאת, אז על ידי, על ידינו היה בית ספר ממשלתי, לא יהודי, אז א' וב' למדתי שמה, בכיתה ג' עברתי לבית ספר יהודי.

ש: היה לו שם לבית הספר?

ת: [...], זו המלכה...

ש: של הונגריה.

ת: אוסטרו-הונגריה, [...], [...], ב[...] היה לנו כובע עם..., איך אני [...].

ש: זה היה הכובע של התלבושת.

ת: כן, אנחנו הלכנו בתלבושת עם כובע, ועל הכובע היה הסמל של בית הספר.

ש: במה זה התבטא, שאת אומרת שזה היה בית ספר יהודי, את אומרת הרי חינכו אתכם, שאתם קודם הונגרים ואחר כך יהודים, אז באיזה עוד דרכים זה התבטא שזה בית ספר יהודי?

ת: כולנו, כולנו היינו יהודיות, וגם סגל המורים, זה לא היה שייך לממשלה, אלא הורי תלמידים...

ש: פרטי זה היה.

ת: כן. החזיקו את ה..., זה היה המון..., Miskolc הייתה עיר יהודית גדולה.

ש: ולימדו אתכם שם את ההיסטוריה של היהודים, את הגיאוגרפיה של ארץ ישראל, משהו? משהו שבכל אופן זה מבטא שזה בית ספר יהודי, למדתם אולי את האותיות העבריות, משהו?

ת: האותיות העבריות למדנו עוד לפני.

ש: איך? עם מורה פרטי?

ת: כן.

ש: שבא אליכם הביתה?

ת: אני לא יודעת, איך אצל אחיות שלי היה.

ש: אצלך, איך אצלך?

ת: היה לנו רב מאוד מודרני, והוא אהב אותי, אז הוא לימד אותי, הלא היינו..., איך מתפללים...

ש: הוא לימד אתכם את התפילה ואת הכל.

ת: את האותיות, אני לא בדיוק זוכרת, את רוצה לשמוע תפילה? "מודה אני", אני מדברת עברית, אני נחשבת די טובה, אבל שמה, להתפלל לא ככה, את יודעת, ובבוקר בבית, לפני ארוחת בוקר, היינו צריכים להתפלל.

ש: את ה"מודה אני".

ת: "מודה אני לפניך מלך חי...", ואני לא מסוגלת את זה להגיד בעברית, אומנם בעברית אני באמת לא מתפללת.

ש: אז תגידי, איך את אומרת את זה ב..., זה נקרא לשון קודש, לושן קודש.

ת: כן.

ש: אז תגידי איך זה.

ת: "מודה אני לפניך מלך חי וקיים"..., כרגע אני לא יכולה, "ואהבת את ה'".

ש: עד איזה שנה למדת?

ת: התחלנו ב44- גם, אבל כשנכנסו, כבר בית הספר זה היה בניינים, היו שני בניינים, היו עממי ותיכון של בחורים וגם סמינר מורות, בניין אחר, חבל שלא הבאתי את התמונות, יש לי.

ש: אז את היית כבר בזה של הגימנסיה, של התיכון.

ת: מתי?

ש: ב44-.

ת: קודם ב40-, שלצבא ההונגרי היו פצועים וכל מיני, לקחו את בית הספר שלנו, ולמדנו בבית ספר אחר של נוצרים, פעם בבוקר, פעם בערב, זה לא היה הכי נעים והכי טוב.

ש: הרגשתם אז אנטישמיות?

ת: כן, כן.

ש: כשאת היית קטנה והונגריה גאה, אז הרגשת אנטישמיות?

ת: כשהייתי כבר בתיכון כן, למשל גרנו בפרבר, והייתי צריכה לבית הספר לנסוע עם חשמלית, היה הקרון לתלמידים יהודיים ונוצריים, והיו הרבה חברים שלי נוצרים, וכשהגיעו, נגיד 42, אל הילדים, נערים, נערות, ומי שבא קודם, ישב, מי שבא אחר כך עמד, אז כמובן ישבנו, חלק מאיתנו חלק מ..., אמרו: "יהודים, תקומו", והתחילו אמרות לא נעימות.

ש: איזה אמרות?

ת: "יהודיות מסריחות, תלכו לפלסטינה", כל מיני דברים כאלה.

ש: כשאמרו לך לקום, אז מה עשית? אמרו לך: "קומי, יהודייה" אז מה עשית?

ת: הלכתי למנהל בית ספר, עם קבוצה מהשכונה שלי, היינו כמה, לא באותה הכיתה, אבל מבית הספר שנסענו יחד, מנהל בית הספר של התיכון היה חבר של אבא שלי.

ש: הוא היה יהודי או נוצרי?

ת: בוודאי יהודי, כולם היינו רק יהודיים, הלכנו למנהל, אני את רוב האלה שנסעו איתנו, אני הכרתי, כי האמהות שלהם באו למתפרה לתפור שמלות, אז אני הכרתי אותם, הביאו את הילדים שלהם, ואני כילדה והם כילדים, עוד לא היה..., הכרתי לפי שם, וידעתי איפה הם לומדים, והמנהל, זה לא המעמד פה, אז היה מנהל..., אבל הוא היה בא אלינו הביתה, אז אני הייתי המדברת, ויודעת יותר מה שאחרים, כי הכרתי אותם לפי שם, לפי כתובת, לפי בתי ספר, אז התלוננתי, שאנחנו לא יכולים להגיע לבית ספר, כי מקללים אותנו, ומאיימים עלינו, אז הוא אמר: "אני אסדר את העניין, אני אדבר עם מנהל בית הספר ההוא וההוא" וסידר, עד אז היה בסדר, אבל...

ש: מה הרגשת, שאת אמרת שאת היית הרי כזאת הונגריה גאה, ופתאום אומרים לך ככה: "קומי, לכי", קיללו אותך, אז איך הרגשת? היה לך שבר באמונה בהונגרים או האמנת שאחר כך יהיה טוב?

ת: שנאתי את מי שאמר לי: "תלכי לפלסטינה", אני אלמד אותך, לא כרגע אבל אחר כך.

ש: אמרת שזה זמני, חשבת שזה זמני.

ת: כן, אנשים מבוגרים, כולל את אבא שלי, שהיה מאוד..., לא פיקח, הוא ידע עניינים, הוא הבין עניינים, גם הוא לא הבין שגורלנו כמו כולם.

ש: אז היה שנת 1942, כשכבר Auschwitz הייתה קיימת.

ת: לא ידענו.

ש: לא שמעתם כלום?

ת: שמענו, היו עובדי כפייה יהודים, מצפון הונגריה, שזה היה צ'כוסלובקיה, והם היו כבר בצרות, וסיפרו לנו מה הם עושים שמה, זמנים לא טובים, והאמנו ולא, זה שמה, לא פה. עד הרגע האחרון, את שמעת בטח, שגויים טובים או לא טובים החביאו יהודים, גם לנו הייתה אפשרות, כי לאמא במתפרה באים כל מיני אנשים, ומתחברים, את יודעת, איך זה במתפרה, רכילות וידידות ו..., יכלנו, אמא אמרה: "אנחנו לא נתפרק, אנחנו מה שלא יהיה, נלך יחד", והקרון שלקח אותנו ל-Auschwitz, הלא לא אמרו לנו לאן לוקחים, לוקחים אותנו לעבודה בהונגריה, אבל כשהגענו לגבול, אז כבר הבנו, שמוציאים אותנו מהונגריה, אז אמא עוד אמרה..., היינו בקרון בדרך ל-Auschwitz, אמרה: "מה שיבוא יבוא, העיקר שאנחנו יחד", והגענו ל-Auschwitz יחד, גם סבתא הייתה איתנו.

ש: סבתא, אמא של אבא.

ת: כן, ואנחנו ארבע הדודות, אמא, אבא לא היה איתנו, הוא היה בעבודת כפיה.

ש: אנחנו פה נעצור ברשותך, כי בזמנים אנחנו כבר קצת קפצנו ל-Auschwitz, אנחנו עוד לפני Auschwitz, אנחנו נחזור לסיפור הזה, שאמא אמרה: "כולנו נהיה יחד", אנחנו עוד נשמע את זה. את למדת, את אומרת, את למדת בתיכון עד...

ת: 44.

ש: שמה קרה אז?

ת: עד שהגרמנים לא נכנסו, אז לא היה חוקי לגרש יהודים ו..., אבל כשהגרמנים נכנסו, אז את בית הספר..., כבר לא למדנו בבית ספר שלנו, אז סגרו.

ש: מתי נכנסו אליכם הגרמנים?

ת: 44, 19 למרץ.

ש: מה את זוכרת מהיום הראשון?

ת: כשהגרמנים נכנסו, זה היה יום הולדת של אבא שלי, הוא נולד ב19- למרץ, ועשינו מסיבה כמו כל שנה, הזמנו אורחים...

ש: אבא היה אז איתכם?

ת: כן, בטח.

ש: אז מתי לקחו אותו? את אמרת שלקחו אותו לעבודה, אחר כך לקחו אותו?

ת: לא, לקחו אותו גם ב42-, ושחררו, ושוב לקחו.

ש: לאיזה מסגרת לקחו אותו, את יודעת, כי אז עוד הונגריה...

ת: בהונגריה, לעבוד כל מיני, העיקר לא יהיה בבית, אני יודעת.

ש: אבל הוא היה תחת איזושהי מסגרת, זאת אומרת זה היה גדודי העבודה?

ת: גדודי עבודה בהונגריה.

ש: היה לו כובע מיוחד של גדודי העבודה, סרט?

ת: לא היה שום דבר.

ש: הוא היה עם הבגדים האזרחיים שלו?

ת: כן, כן.

ש: ומה הוא עשה, לאיזה עבודות לקחו אותו?

ת: אני באמת לא יודעת.

ש: הוא סיפר, כשהוא הגיע הביתה, הוא סיפר מה עבר אליו?

ת: אני לא זוכרת, אמא הייתה מידי פעם נוסעת לבקר אותו, להביא לו דברים, אני יודעת, ומידי פעם הוא היה בא הביתה, זה היה כנראה...

ש: וכשהוא חזר הוא השתנה, את ראית עליו משהו שינוי, כשהוא חזר?

ת: הוא התבגר, הוא היה עם שערות מאוד יפות שחורות, ופה..., הוא היה לא בחנות, הוא לא הרבה בשמש, הוא היה לבן, אבל שמה, אני חשובת עבד בחוץ, אז הוא השתזף, ופעם הוא בא הביתה, ופה היה לבן, הוא היה עוד בעצם גבר צעיר.

ש: אז את אומרת, שאת אבא לקחו מידי פעם לעבודות כפייה.

ת: כן.

ש: ואת אומרת שב19- למרץ 44, חגגתם לו יום הולדת.

ת: כן, והזמנו אורחים, ולא ידענו מה שנעשה בחוץ, לא ידענו, ובאו האורחים, עוד לא הייתה שום דבר הגבלה ליהודים, רק נכנסו הגרמנים, לא היה מצב רוח כמו תמיד, ולא הבנו למה, מי שבא להתארח, כבר ידע שהגרמנים נמצאים, אנחנו בבית התכוננו לאירוע, לא ידענו, רק למחרת בבוקר, וכמה ימים, זה היה 19 למרץ, שבועיים, עד 4 לאפריל לא היה שינוי, הם ישבו ולא התערבו ולא עשו שום דבר.

ש: איך הם נראו הגרמנים, כשהגיעו, הגרמנים שהגיעו אליכם, איך הם נראו?

ת: כמו גרמנים, זה היה..., לא יודעת, לא כל כך שמתי לב, כנראה.

ש: מה היה היחס של ההורים שלך לגרמנים, מה הם חשבו, שהכובשים הגרמניים זה טוב, זה רע, או שזה לא נורא?

ת: זה רע, אבל לא נורא.

ש: כי למה? כי הם עם תרבותי הגרמנים, אמרו שהגרמנים...

ת: תראי, הם פיזית לא עשו שום דבר, הם הביאו חוקים איתם, ש4- לאפריל כל יהודי..., היו שלטים, יהודי, טלאי צהוב, אבל הם לא נגעו בנו, מי שהכריח דברים, זה ההונגרים, הם היו יותר גרועים, אבל ממש יותר גרועים מהגרמנים.

ש: אז איזה עוד חוקים, היה טלאי צהוב, מה עוד?

ת: זה היה ההתחלה, אחר כך, איך שהזמן עבר, החמירו והחמירו, שאסור לצאת בין עשר לשתים עשרה לעשות קניות, אחר כך היה, שאנחנו בפרברים, ולאבא הייתה חנות בעיר, זה הוא לא החליף, שמהפרברים אסור לנסוע לעיר, למרות הכל הוא הלך. ומה היה עוד? כל מיני דברים.

ש: הייתם צריכים למסור דברים מהבית שלכם, למסור?

ת: כן, רדיו, והיה חוק, דברי כסף, תכשיטים וכסף.

ש: למי מסרתם את זה?

ת: למועצה, דברי ערך...

ש: מה הם הסבירו, שאתם צריכים לתת את דברי הערך האלו?

ת: למלחמה.

ש: קיבלתם משהו, איזה פתק שאתם נתתם, ש...

ת: אני לא יודעת.

ש: היית ילדה.

ת: כן. אחר כך זה..., כל פעם החמירו, כל מיני תנאים, אז בא הגטו, היה סיפור, שמי שהולך לעבוד בבית חרושת לתחמושת או דברים כאלה או בחקלאות, לא ייקחו אותנו, אז הייתה לנו פועלת בולגריה, שהם גרו בהונגריה, אבל הם [...] בולגרית, מחוץ לפרבר גם, אז זה משק חקלאי, אז זה משק חקלאי, אז את כל המכונות, דברי ערך רבים, הם גרו עוד בפרבר יותר רחוק, והיא עבדה אצלנו שנים, הבת שלהם, אז לקחו עם משאית כזו לשמה, כי אנחנו נלך לגור שמה.

ש: אתכם, מי זה הלכנו לשם?

ת: המשפחה.

ש: כל המשפחה שלך?

ת: כך תכננו, אבל זה לא התבצע, זה לא התבצע.

ש: תכננו לעבור למשק החקלאי שם, בסוף ה...

ת: כן.

ש: בסוף Miskolc.

ת: בסוף סוף, כמה קילומטרים. ואחר כך כל פעם הם החרימו, לא יודעת באיזה תאריך, כל פעם יצא איזה חוק חדש, אחר כך הגטו...

ש: מה הכי הפריע לך מכל החוקים שיצאו, איזה דבר הכי הפריע לך או נגע לך?

ת: שקבעו לי, שאני לא יכולה לנסוע למשל עם טרמוואי, היה אסור ליהודי לנסוע, כל ההגבלות הפריעו לי מאוד.

ש: וכשהלכת עם הטלאי ברחוב, עם הטלאי הצהוב, כשהלכת ברחוב, אז איך הרגשת?

ת: כל החברים הנוצרים קללו אותי, והלכתי מכות, הייתי אגרסיבית, מה, מי היא שהיא תקלל אותי, אפילו אם קיבלתי מכות, אבל החזרתי, לא נכנעתי, אחר כך היינו צריכים..., בא חוק לפני הגטו, ש..., הלא היה לנו בית גדול, שבחדר אחד צריכים לרכז את כל תכולת הבית, ויבואו לעשות רשימה, ואנשים מהממשלה באים וסוגרים, וכשנחזור, אנחנו מקבלים בחזרה כמובן, ואחר כך לקחו אותנו לגטו.

ש: איפה היה הגטו שלכם?

ת: דיאושגר.

ש: שזה באיזה אזור היה?

ת: זה גם אותו במקום, פרבר, שמה היה בית חרושת ל[...], לברזל, בית חרושת גדול, והייתה קבוצת בית ככה במעגל, הוציאו אותנו, אני לא יודעת, אולי לבתים של יהודים.

ש: האנשים שגרו שם באזור, העובדים, פינו אותם ואתם נכנסתם לשם.

ת: נכון, זה דירות קטנות, שלוש, ארבע משפחות בשני חדרים, אחר כך שמה לקחו מה שהיה לנו כבר...

ש: רגע, קודם כל מה לקחתם לשם, לגטו?

ת: היה מותר להשכיר עגלה וכל מיני ציוד, שזה סירים, שזה מזון, שזה איפה לשכב, כל מיני דברים חיוניים.

ש: את לקחת משהו מיוחד שלך, שהיית קשורה אליו בבית?

ת: לא, רק את קופסת הכסף, שהייתה מאוד יקרה לי.

ש: איזה כסף זה שחסכת, ממה זה היה הכסף הזה?

ת: אצלנו היה מנהג שאמא חילקה כסף, כסף כיס כל שבוע, שזה היה בשביל, אם מתחשק איזו סוכרייה, איזה עוגה, כסף כיס בקיצור, אבל אני לא הסתפקתי בזה, זה לא היה שייך לקולנוע או לבידור, זה רק כסף כיס, היא חילקה את זה לפי גיל, אבל אני אהבתי כסף, למה? אהבתי לקנות מתנות לימי הולדת, מאוד, אז הלכתי לאמא, אם אני מדברת שטויות רק תגידי, אני אפסיק, "אמא, יש סרט שמה ושמה, אני רוצה ללכת", אז אמא נתנה לי כסף למקום טוב, שמה היו כל מיני דרגות, שאני לא אשב עם הפושטים, ולאיזו עוגה אחרי הקולנוע, נתנה כסף, הלכתי לאבא: "אמא הרשתה ללכת לקולנוע, כסף", הלכתי לדודות, כל אחת לחוד, לאחיות שלי, לקולנוע אחד, מכמה מקומות קיבלתי ובכלל לא הלכתי לקולנוע, חסכתי את הכסף, שיהיה לי..., היינו הרבה, הרבה מתנות הייתי צריכה.

ש: אז את הקופסא הזאת לקחת איתך.

ת: כן, והיה לי שעון מהבת מצווה, והיו לי עגילים שמה, לא יודעת [...] דברים גדולים לפני, אבל בגטו אמרו שצריכים למסור הכל, ושמה היה כבר מצב לא טוב, מי שחשדו שלא מסר את התכשיטים, את יודעת, שמה הכירו איזה אדם עני, אין מה לחפש אצלו, התחילו להזמין לחקירה, וזה היה דבר נורא, שלחנו את אבא לכפייה, עבודת כפייה, שלא יזמינו אותו לחקירה, ומשמה...

ש: מסרתם אז את כל התכשיטים, את כל הדברים?

ת: עם כאב לב, אני יכולה רק בשמי לדבר.

ש: עכשיו, אמא, שהיא ראתה שצריך למסור את התכשיטים ואת דברי הערך, היא לא החביאה את זה קצת בבגדים?

ת: היא החביאה את זה [...], הייתה לה חברה, שהיא האמינה בה, ובאמת היה אפשר להאמין בה, מסרה הרבה תכשיטים, לא את הכל, כי..., הרבה כסף ובגדים של אבא, חליפות...

ש: מה עשיתם עם המתפרה שלכם, מה עשו?

ת: את המכונות, את מתכוונת? לקחנו לשמה, איפה שאמרתי, אצל הבורגנים האלה, והשגתי את זה בחזרה.

ש: כשחזרת.

ת: כשחזרנו, כן.

ש: אבל בכל אופן, כשהייתם בגטו, אמא לא ניסתה להחביא איזה תכשיט או כסף לזמן רע, לשמור את זה, שיהיה לכם?

ת: אני לא יודעת.

ש: היא לא אמרה לכם איפה.

ת: לי בכל אופן לא. היא מסרה שמה בגטו כמה דברים, היא הייתה מוכרחה, אי אפשר שאין לה שום דבר, היה לה פרווה, היא מסרה, אני לא יודעת פרטי פרטים.

ש: איך הסתדרתם כולכם שם בגטו, בלי אבא, עם ארבע בנות ועוד אחיות של האמא, ועוד הסבתא, את אומרת הייתה.

ת: סבתא לא הייתה איתנו, היא הייתה גרה באיזה כפר [...].

ש: אבל בגטו היא לא הייתה איתכם?

ת: לא, שמה רק את העיר Miskolc, אחר כך העבירו אותנו, איך שאת אמרת, לבית חרושת ללבנים, ושמה הביאו את כל הסביבה, גם את סבתא, לדוגמא.

ש: כמה זמן הייתם במקום הזה?

ת: איזה?

ש: פה, איפה שהייתם בגטו, שהייתם צריכים למסור את ה...

ת: כמה שבועות, ומשמה לקחו אותנו לבית חרושת ללבנים, ושמה הביאו את האזור, כפרים, כל מיני, הייתי ילדה, ולא היה לי מושג מפחד, כשאסור, מה אכפת לי? אני רוצה, ידעתי, שסבתא שלי צריכה להגיע, ואסור, את המקום שהיינו, שמרו ההונגרים, לא גרמנים, הונגרים, היה אסור לעזוב, הרכבת עמדה בחוץ, ומי שהביאו מהכפרים, היה צריך להיכנס, אבל לנו היה אסור לצאת, אבל מה, ילדה בת חמש עשרה, קפצתי מהגדר, והלכתי לעזור לסבתא מתי שהיא תבוא, היא זקנה, ואני צריכה לעזור לה, אבל לא אמרתי לאמא, שאני הולכת, זה מכל הלב עשיתי, לא כדאי לדבר על זה, אז אבא כבר לא היה איתנו, והגיעה רכבת מהאזור שלנו, שהאמא שלה הייתה שכנה שלנו, היא באה עם תינוקת, "סבתא לא הגיעה", היא אמרה, היא הכירה אותי, אני הכרתי אותה, "תיקחי את התינוק לאמא שלי, שאני עם החבילות, לעזור", "ברצון", אני הולכת עם התינוק לאמא שלה, פוגשת את אמא שלי.

ש: גם היא יצאה.

ת: לא, כבר בפנים, דרך הגדר, איך שיצאתי, נכנסתי עם התינוק, לא היה לי מושג מה אני עושה.

ש: אמא שואלת: "מאיפה התינוק?", אמרתי את השם, אני לקחתי ממנה, אני מביאה לדודה הזאת, "איך פגשת אותה?", אמרתי: "הלכתי לרכבת להביא את סבתא, סבתא עוד לא הגיעה", "את יודעת מה שאת עושה? יכולים לירות בך".

ש: בת כמה היית אז?

ת: בת חמש עשרה, אני מדברת עכשיו, זה הכל תוך שנה היה, כל הדברים האלה, תוך שנה, אז כבר שמרו אותי, שאני לא אצא.

ש: איך קראו לסבתא הזאת? האמא של אבא?

ת: שם עברי אני לא יודעת.

ש: השם.

ת: אנחנו קראנו לה סבתא.

ש: אבל השם, מה היה השם שלה?

ת: הפרטי?

ש: כן.

ת: זלי.

ש: היית קשורה אליה, אל הסבתא הזאת?

ת: לא, לא אהבתי אותה.

ש: בכל אופן אבל רצת לעזור לה.

ת: זה לא שייך, אני בלבי, היא הייתה קמצנית, אז אני לא..., זה ילדה, אינטרסים, היא לא הייתה..., אני אספר לך סיפור כלפיה, אבל לעזור לסבתא צריכים, לכבד אותה צריכים, אבל לא אהבתי אותה, את הסבתא השניה, שרק שנתיים הייתה, מאוד אהבתי.

סוף צד א' בקלטת הראשונה

ת: היינו שמה, וגם סבתא הגיעה, זה היה לא בנין, אלא גג היה, ובצד היה ריק, ישבנו על ה...

ש: היה סככה, זה נקרא סככה.

ת: סככה, כן.

ש: הייתה רצפה איזושהי, מביטון או ממשהו?

ת: אני לא זוכרת, אדמה או לא זוכרת, ושמה כמו סרדינים שכבנו, עד שלקחו אותנו.

ש: איך התארגנתם מבחינת אוכל?

ת: כבר...

ש: הבאתם אוכל מהבית, מהגטו הקודם?

ת: מהבית לגטו, לא יודעת בדיוק, לא שתפו אותי איך, אני רק יודעת, לא הייתה אפשרות להתרחץ כל כך, ולי היו צמות, אז אמא אמרה: "יום אחד אנחנו נצטרך להוריד את הצמות, כי פה אין אפשרות לטפל, בסוף יהיו כינים".

ש: איזה צבע שיער היה לך?

ת: שחור. ואני שמחתי, כי רציתי להתפטר מהצמות, ולהלכתי לדודה אחרת, שאמא אמרה להסתפר, אז אמא כעסה, היא לא חשבה שבאותו הרגע..., איך היה אוכל, אני באמת לא יודעת, אבל זה היה שמה נורא עצוב, כי לקחו אנשים, והיה מותר מה שביד אפשר לקחת, כבר לא היה לנו הרבה דברים, הלכתי שמה בשביל, מצאתי בובות, עגלות, מה שאנשים לא יכלו לקחת, ובתור, אני לא יודעת לפי מה, לקחו אותנו לרכבת.

ש: רק אני רוצה לעשות קצת סדר בזמנים, את אומרת שב4- באפריל 44 עוד לפני הגטו, שתי הגטאות, עשו לכם כל מיני איסורים והגבלות.

ת: כן.

ש: מתי נכנסתם לגטו, מ4- באפריל מתי נכנסתם לגטו הראשון?

ת: בשבועות כבר היינו בגטו, בפסח עוד היינו בבית, כי קבוצה של עובדי כפייה יהודים כמובן, הייתה בליל סדר אצלנו, היינו עוד בבית, בשבועות כבר היינו בגטו.

ש: הראשון.

ת: הראשון.

ש: וכמה זמן הייתם שם?

ת: כחודש. ומשמה הלכנו לבית החרושת הזה.

ש: זאת אומרת שבועות זה בערך מאי, אז חודש הייתם, אז יוני, וכמה זמן הייתם בבית חרושת ללבנים שם?

ת: שבועיים, שלוש.

ש: ואז לקחו אתכם.

ת: אז כן, קבוצות קבוצות לקחו אותנו.

ש: איזה טרנספורט אתם הייתם?

ת: אחד מהטרנספורטים, לא ידעתי, הם חשבו אולי לפי הביתנים, לא יודעת, בכל קרון היינו שמונים אנשים עם החבילות, היינו ב..., היה לנו אוכל, מאיפה, לא יודעת, מהבית עוד חלק, לא יודעת.

ש: השכנים הגויים שלכם באו לנסות לעזור לכם?

ת: לא, לא נתנו להיכנס לשמה.

ש: כן, אבל מהגדרות או משהו.

ת: לא זכור לי, לא, לא.

ש: בכלל, כשאתם עזבתם את הבית, את הבית שלכם, לכיוון הגטו, כשאתם הלכתם בדרך, את ראית את ההתנהגות, איך התנהגו השכנים שלכם, הגויים?

ת: חלק גרוע מאוד, עם קללות, עם יריקות, עם השפלות, וחלק לא אמרו, לא הגיבו, לא ראו כאילו, הגענו לגטו הראשון עם עגלה עוד, כי לקחנו הרבה חפצים ואוכל והכל, וכשהוציאו אותנו מהגטו לזה, כבר רק תרמיל, מה שביד יכלנו לקחת, כבר לא היו סירים, כל מיני דברים כבר לא היו, אז אחותה של אמא, לא שהייתה גרה איתנו, הייתה עוד אחות אחת, לה נשאר, לא יודעת איך, והיא הביאה לנו, אז בזה אמא בישלה, ממה היא בישלה אני באמת לא זוכרת, כי זה לא היה שייך לי, אני הייתי הקטנה, כל הפרובלמות האלו לא דנו איתי, היינו ב..., והעלו אותנו כפי שאמרתי, שמונים אנשים.

ש: מי זה היה "אותנו"? זאת אומרת, מי הייתה המשפחה שלך, שעליתם?

ת: אמא, שלוש אחיות שלי, ארבע דודות שלי וסבתא, וזה המשפחה הקרובה.

ש: אמרת שהייתה עוד דודה, עוד אחות של אמא.

ת: היא לא הייתה בקרון איתנו, בקרון כבר לא היה מים, מה שרק לקחנו איתנו, הם לא נתנו, סבתא הייתה איתנו, ואמא כל הזמן בבית היא הייתה המארגנת, אז היא נתנה לי כוס מים, שאני אתן לסבתא, כי היא ישבה יותר רחוק, זה עוד לפני העיניים שלי, איך שאני עוברת אנשים, זה היה מאוד צפוף.

ש: בקרון.

ת: בקרון, בזהירות הלכתי לסבתא שאני לא אהבתי, ואמרתי: "סבתא, הנה מים", והיא אמרה לי: "אני לא צריכה ילדתי, תשתי את", אז הבנתי, שהיא מאוד אוהבת אותי, ואני אותה, זאת הייתה שאלת חיים.

ש: ואת היית צמאה גם?

ת: ברור, ברור. עד היום אני אוהבת בשר מעושן, שוק מעושן של אווז, זה היה לנו, בקרון היה לנו, ובקשתי מאמא, לצמאה, אני מדברת, "אמא, תביאי לי חתיכת שוק מעושן", ועל זה צריכים הרבה לשתות.

ש: מלוח.

ת: כן, ברור, אז אמא אמרה: "עכשיו אין לנו מים, כשנגיע למקום, שמה יהיה מים, ואני אתן לך", ולא נתנה כמובן, היא צדקה, הגענו ל-Auschwitz, וזה נשאר, משמה, מהקרונות ירדנו, אסור היה לקחת שום דבר, כל התרמילים, עוד בדרך באו גרמנים, "למי שיש עוד איזה תכשיט או דברי ערך, לתת", ולאמא היה סכו"ם כסף, והיא לקחה את זה איתנו, אולי נצטרך כסף, והיא תוכל למכור, ולא נתנה, הכל נשאר בקרון, הגענו ל-Auschwitz, שמה יאללה, יאללה, "Los, Los, hinaus, מהר מהר לצאת, ולא לקחת שום דבר", וירדנו, וכל אחד במשפחתו הקרובה, עוד לא היו שורות, והתחלנו ללכת לגרמנים שבחרו ימינה ושמאלה, אמא אמרה..., תראי, שישים שנה, זה רק אמרה הייתה, "שכחתי את מספר הקרון, איך נמצא את החפצים?", והלכנו, והגענו לגרמנים, לגרמנים, ואמא רצתה ביחד, הגרמנים אמרו..., זה לא יפה להגיד, אבל זה ככה היה בטח שמה, מי שאמר לצאת לצאת מהר, אלה היו מ39- ב-Auschwitz.

ש: יהודים.

ת: יהודים.

ש: אסירים, הם היו אסירים יהודים.

ת: כן, הפטלינגים, ככה נקרא את זה, הם אמרו: "הזקנים, הילדים שלא מסוגלים ללכת, לוקחים אותם עם אוטו, והצעירים חזקים, ילכו ברגל", זאת הייתה האמרה, והגענו למנגלה, ואת אמא שלחו שמאלה, ואותנו, שתי דודות ושלוש אחיות לימינה, ברגל ללכת, אמא נעמדה, והיא צעקה: "אוי, הילדים שלי", למי חושבים קודם, לא לאחיות ולא..., הילדים, "אוי, הילדים שלי", למה אני הרגתי את אמא שלי, אני אמרתי: "אמא, תלכי", ידעתי שבעיקר היא דואגת לי, כי אני ילדה ולא חזקה, "אני מסוגלת ללכת אמא, תלכי, תלכי", את מבינה? והיא הלכה, היא הייתה מוכרחה ללכת, ואני עם האחיות שלי ועם שתי דודות, שתים שמאלה ושתים איתנו.

ש: זאת אומרת ששתי אחיות של אמא שלך היו עם אמא.

ת: כן.

ש: ואת רצית להרגיע את אמא, שלא תדאג, שאת פה עם הדודות האחרות והאחיות.

ת: כל זה לא הספקתי להגיד, אבל...

ש: כן, רק אמרת לה: "אמא"...

ת: "אני מסוגלת".

ש: "את תהיי שם, אל תדאגי, אני פה עם האחיות".

ת: "אני חזקה ואין צורך לדאוג לי", והיא הלכה. ואז עוד היינו בבגדים שלנו ועם השערות שלנו, והתחלנו ללכת, אלה הלכו לאן שהלכו, ואנחנו הלכנו למחנה.

ש: את ידעת, לאן הם הולכים אז?

ת: אף אחד, אני לא ידעתי עד הסוף, זה גם סיפור.

ש: עד הסוף של מה?

ת: עד שהגעתי הביתה, התעקשתי, ידעתי ולא ידעתי, יש סיפור מאוד..., אולי עוד לא שמעת, קודם, את שמעת כבר סיפורים שהגענו, ואנשים שבאו לפנינו, כבר בלי שערות וצעקו, היה לנו כל מיני דברים עוד ש..., "תזרקו לנו, בין כה וכה ייקחו לכם".

ש: זה מה שהם אמרו לכם.

ת: אלה שהיו כבר במחנה, מה אנחנו אמרנו, שהם המשוגעים, לא ידענו שתוך שעה אנחנו גם נהיה אותם המשוגעים, אז ב-Birkenau, איפה ש...

ש: רגע, תסבירי למה חשבת שהם משוגעים, את אומרת הם היו...

ת: כי הם בלי שערות, כנראה עם כינים היו, כן, ועם כל מיני סמרטוטים, משוגעים, כן, אנחנו בני אדם נורמליים, והם המשוגעים, העיקר לקחו אותנו להתרחץ, הסיפור חוזר לעצמו, צריכים להתפשט, ערום, וצריכים להסתפר, ועוד דודה, שאמא לא הייתה, אז כאילו היא הייתה האחראית, אמרה: "ילדים, לשים את הדברים יחד, שנמצא אותם", זה סיפור אמיתי לאמיתה, ולקחו אותנו לחדר להסתפר.

ש: את היית אז כבר עם שער קצר מ...

ת: שיער קצר, אבל שערות, וכל אחד קיבל איזה סמרטוט, נעליים מותר היה להחזיק.

ש: עם איזה נעליים הגעת?

ת: זה היה מזל, פסח אחרון אני רציתי איזה נעליים מיוחדות, ואבא היו לו קשרים עם סנדלרים, כי הם באו לקנות עור, אז הוא הזמין לי נעליים שאני רציתי איזה נעליים מיוחדות, נעליים חזקות, ספורט, והיו לי גם סנדלים, רציתי, וכבר סנדלים קצת עם עקב, כבר ילדה גדולה, אז רציתי ללבוש, כאילו אני הולכת לטייל, אמא אמרה: "לא, לא, תלבשי את הנעליים, כי זה יותר חזק, יהיה לך יותר נוח ללכת, סנדלים זה אחר כך, אני נעלתי את הנעליים האלה, שהחזיקו לי עד סוף המלחמה כל הזמן, אחותי לבשה סנדלים עם עקב...

ש: איזו אחות?

ת: הכי גדולה.

ש: השם.

ת: מרגיט, היא ילידת 20, היא לבשה סנדלים, וזה תכף הלך, הסנדלים על האבנים האלה, ושמה חילקו גלומפה, אני לא יודעת איך להגיד, עץ הולנדי...

ש: קפקפים הולנדים.

ת: הולנדים, כאילו, אני התחננתי: "יום אחד תתני לי"..., לא, זה עוד לא עכשיו, הגענו ל-Auschwitz לביתן, עשרה ביתנים, בכל אחד אלף מאתיים איש, אל תחשבי, את שמעת כבר או ראית אפילו, ביתנים לא גדולים.

ש: אתם הגעתם ל-Auschwitz או ל-Birkenau?

ת: ל-Auschwitz, למחנה 3B , אנחנו הגענו לבלוק חמש, מול הכאילו בית חולים, הגענו, אני ילדה, הגענו לבלוק הזה אלף מאתיים איש, ונעמדתי, לא דיברתי, רק חשבתי: "איפה ישימו פה את המיטות?", באמת, אבל הערב מיטות לא הגיעו, תתארי לך, צריכים לשכב, אלף מאתיים איש במקום ארוך וצר, היו שש שורות, אחד לקיר עם הרגל להנה, השני רגל להנה ראש..., איך אני אסביר?

ש: רגע, זה שליד הקיר, הוא שכב או ישב? הראשון שהיה ליד הקיר, אז הוא שכב או ישב, נשען על הקיר?

ת: לא.

ש: שכב.

ת: שכב, אבל ממש, כמו סרדינים, רצינו להסתובב, כל השורה הייתה צריכה להסתובב, זה היה שורה ככה, שורה ככה, ראש לראש, רגל לרגל ושורה שלישית, בא הבוקר, הביאו קפה, קפה, ובצוהריים חילקו סירים, מה שהקודמים הביאו, לא יודעת מאיפה, חילקו אוכל, לחמש איש סיר, כף או משהו כמובן לא היה, כל אחד לקח לגימה, וזה היה ירק מהשדה, מבושל, עם האבנים עם ה..., לגימה, הלאה, מי יכל לאכול את זה? אני בטח לא, אז אמרו..., היינו חמש בשורה, אבל אנחנו היינו רק שבע, היו שתי הדודות, אנחנו ארבע אחיות, ובת דודה, לשורה זה יותר מידי, לשתי שורות..., אז לקחנו, הרבנית של האזור שלנו הייתה איתנו ועוד שתים, הרבנית, רבנית, אנחנו אמרנו: "זה לא כשר", אנחנו באנו בית כשר, היא אמרה: "עכשיו אנחנו בצרה, זה פיקוח נפש, ופה צריכים לאכול מה שנותנים, כדי לשרוד".

ש: מה שמה של הרבנית?

ת: לא יודעת.

ש: שם משפחה את זוכרת אולי, הרב?

ת: ש'וק, הרבנית ש'וק, מה לא עולה לי בראש, ולא רציתי לאכול, כי זה לא היה אוכל, והכריחו אותי, האחיות שלי, והדודה שמאוד אהבתי אותה, מאוד, גם מהבית, היא הייתה ה-דודה שלי, והיינו שמה חודשיים, בהתחלה שאלנו איפה ההורים, מתי הם יגיעו?

ש: מה אמרו?

ת: היה עשן, "הולכים שמה", אבל אנחנו לא האמנו, הם רעים, הם ידעו מה הם אומרים, אבל אנחנו לא האמנו.

ש: חשבתם שהם סתם מרוע לב אומרים לכם.

ת: כן, כן, בהחלט, היינו שמה חודשיים, ואותי שמרו האחיות שלי, הייתה לי אחות, שהיא הייתה שלוש שנים יותר...

ש: השם, תגידי את השם.

ת: וורה. אני קנאתי בה, כנראה, היום אני לא מאמינה, אבל כנראה, היא הייתה יפה, יפה מאוד, ואני הייתי מאוד מכוערת, מאוד, רזה, קטנה, והיא הייתה עם כשרונות ויפה יפה, היא הייתה בין ארבעתנו הכי יפה, השניה הייתה יותר כשרונית, פחות יפה, דרקו הייתה כשרונית, יפה, אבל לא כמו זאת, למשל, מידי פעם, אני לא יודעת, תאריך כמה, כל מיני זמנים, לא זוכרת, חודש או מה, לקחו אותנו להתרחץ.

ש: ב-Auschwitz?

ת: ב-Auschwitz, ל-Birkenau, איפה שגז, אנחנו התרחצנו, לא ידענו ששמה..., לא ידענו, את זה לא סיפרו, היא קבלה..., מה קיבלנו אחרי להתרחץ, כל אחד קיבל איזה סמרטוט, אני קיבלתי איזה סמרטוט קייצי, וורה קיבלה שמלה חמה, זה לא לפי מידות ברור, והיא אמרה: "בואי", כמה אני רעה הייתי, היא אמרה: "בואי, תיקחי את השמלה החמה", זאת אומרת, נתחלף, אמרתי: "לא, את תלבשי מה שאת, אני אלבש את זה", ולא הסכמתי.

ש: זה היה קיץ והיה חם, למה לא הסכמת?

ת: כי זה היא רצתה לתת, בכלל לא רציתי שיתנו לי יותר, או שמה לחם נתנו לחמישה אנשים לחם, רבע לחם, את שמעת כבר איזה לחם זה היה, זה לכל שורה רבע לחם כזה, אז לי רצו לתת, שמה כל טיפה הייתה חיים, רצו לתת לי טיפה יותר, ואני לא הסכמתי, לא רציתי הנחות, מה, זה עכשיו יש, אני שווה עם כולם.

ש: קודם את סיפרת, שהיו לך נעליים טובות ואת רצית להתחלף, והפסקת את הסיפור.

ת: אחותי לא הסכימה, כי זה היה...

ש: איזו?

ת: אחותי מרגיט, היא לא הסכימה, מפני שזה היה כבד ולא נוח, ולא..., ושלי היו מהבית, נעליים טובות, גם לא רצתה, שיהיה לה יותר קל.

ש: את רצית לתת לה, לאחות, את הנעליים הטובות שלך.

ת: לא לתת לה, להלוות לה, לפחות ליום, התחננתי, אבל היא לא לקחה, לא לקחה, היא תמיד אמרה "אני בתור", היינו חודשיים שמה.

ש: מה עשיתם כל היום?

ת: שום דבר.

ש: לא עבדתם.

ת: לא, לא, שום דבר לא עשינו, לא רק..., זה היה...

ש: איך העברתם את הזמן, במה העברתם את ה..., מה עשיתם?

ת: לא יודעת איך קוראים את זה בעברית, צל אפל.

ש: מסדר.

ת: מסדר בבוקר, שעות.

ש: וכשהייתם חופשיים, אז מה עשיתם?

ת: שום דבר.

ש: שרתם, דיברתם על הבית?

ת: כן, כן, על אוכל, לא אני, בישלו מי שידע, והיה אחד...

ש: רגע, כשאת אומרת בישלו, מה זאת אומרת בישלו אוכל?

ת: לא.

ש: בדיבור.

ת: בדיבור, ככה בישלתי, וככה עשיתי, והייתה אישה אחת, לא יודעת אם היא באמת הייתה כשרונית או רצתה לעודד, היא עשתה [...], היא ראתה את המבוגרים, את הילדים, הם אוכלים עכשיו דובדבנים, היא כאילו נרדמה וסיפרה, כנראה היא רצתה להקל על מצב הרוח, עשתה טוב, היא ראתה את ההורים אוכלים טוב, טוב להם, ככה עברנו, ישבנו בחוץ, במשך היום היה מותר, לא זוכרת בדיוק, מותר להיכנס לביתן [...], לא זוכרת.

ש: ראש השנה ויום כיפור איפה עשיתם, עוד ב-Auschwitz?

ת: לא, סיפור, אבל קודם, אחרי חודשיים באה הבלוקובה, אחראית...

ש: הבלוק, אחראית על הבלוק.

ת: כן, וסיפרה, זה היה יום שישי אחד, תאריך אני לא זוכרת, אמרה: "יש בחירה לעבודה, וזה מצוין לצאת מפה, וזה החלטה שלכם, מי שרוצה, רצוי שילך, לא חובה", אז אנחנו המשפחה אמרנו, הם אמרו בעצם, "אנחנו נלך, נצא לעבודה ואת", אני, אהיה הראשונה, וכולם שיותר חזקים ממני, יותר מפותחים, יבואו אחרי, אם אותי ייקחו לעבודה, אז כולם ילכו, אם אותי לא ייקחו אז אף אחד לא ילך, והלכנו, ואז זה התחיל מהר מהר להוריד את השמאטע, ואני ילדה, הסתכלתי ימינה ושמאלה, ב[...], ופתאום אני רואה את האחיות שלי שתים, ושתי דודות ואת הבת דודה שלי, כבר הם אחרי הבחירה.

ש: סלקציה.

ת: כן. אחותי מרגיט, היא שמה לב במקרה, שאני עוד פה, והם שמה, והיא עמדה אחרי, ואותי לא לקחו, אז היא כבר לא הלכה, נשארנו ב-Auschwitz רק שתינו.

ש: את ומרגיט.

ת: כן, והרבה אנשים הלכו, היה כבר יותר מקום, ולמחרת..., זה היה יום שישי בערב, למחרת היה גם סלקציה חובה, אז גם רצינו ללכת, כי זה אתמול בערב והיום בבוקר, זה אותו הדבר, בטח אנחנו נפגוש אותם שמה, שכחתי משהו לספר מאוד חשוב, שאנחנו ראינו שהם שמה, ואותי לא קיבלו לעבודה, אז אמרתי, איך אני אסביר, זה הם, זה אנחנו, ויש שטח.

ש: אתם הייתם בשתי מקומות שונים.

ת: כן, ובאמצע הייתה מין בודקה כזה, מין מחנה אחר או מאיזשהו מקום הביאו את הלחם למחנה שלנו, אז אמרנו: "אם אנחנו"..., זה היה בדיוק באמצע, "אם אנחנו נעבור את הבודקה, אז אנחנו איתם", זה באותו יום שישי, ורצנו ערומים בסמרטוט ביד, הגענו לבודקה, עוד שתי צעדים ואנחנו...

ש: עם האחיות שלך.

ת: כן, אבל יצאה אישתו של מנגלה עם שוט, וגרשה אותנו בחזרה, וחזרנו, לא הייתה ברירה, למחרת בבוקר היינו שבעות רצון, נלך לאחיות שלנו, מנגלה עושה סלקציה, אני כזאת ועוד יותר קצת, זה כבר..., עבר חודשיים, אם את רזה, ועוד אחרי חודשיים המצב בטח יותר גרוע, ולא הייתה ברירה, שמה את אחותי לוקחים לעבודה, אותי לא, ואתמול איבדנו שתי אחיות, ואני לבד, כנראה ככה אחותי הרגישה אחריות עבורי, היא הייתה הגדולה, ככה היא מספר פעמים אמרה: "את צריכה לשמוע, כי אני צריכה להביא דין וחשבון אחר כך לאמא, איך שמרתי אותך", היא שמה, אני פה, וצועקים צעקות גדולות, צרחות, היא צועקת, אני צועקת, ומנגלה עם האנשים שלו עומדים באמצע, ואנחנו צועקים, ולא יודעת, בלי פחד, בסוף כנראה היה לו נמאס או לא יודעת מה, הוא קרא לאחותי, נתן לה סטירה וזרק אותה בחזרה אלי, אז כבר היינו יחד, וחזרנו למחנה שתינו, היינו עוד חודשיים ב-Auschwitz, יום אחד כבר היה מקום, היו מעט אנשים, מאלף מאתיים נשארנו אולי חמש מאות, לא יודעת מספרים, כבר לא כמו סרדינים, כבר היה להסתובב אפשר.

ש: על מה ישנתם?

ת: הרצפה.

ש: לא היה באמצע משהו?

ת: זה היה..., אני חושבת, עץ, לא זוכרת.

ש: היו שמיכות?

ת: לא, לא, ובלילה היה אסור לצאת, מי שיוצא, ככה אמרו, יורים בו, ובית השימוש, סליחה, זה היה רחוק, לילה אחד שהיינו רק שתינו, אני הייתי מוכרחה לצאת, ופחדנית מכל דבר, בבית הכוונה, אבל אני צריכה לצאת, וחבל לי להעיר את אחותי, ואני מוכרחה לצאת, אבל לא דרך הדלת, דרך החלון, יקרה מה שיקרה, ורצתי, ורעדתי מפחד, וזה מרחק היה, והגעתי שמה, עשיתי מה שעשיתי, בחזרה כבר לא פחדתי, מאז אני לא מפחדת, נכנסתי דרך החלון, אחותי התעוררה, "איפה היית?", היא עם הטענות שלה, אמרתי לה: "מה יש, אם היו יורים בי, היו צריכים לירות בשתינו? לא מספיק אחת?", עוד בצחוק. אחרי חודשיים יש שוב סלקציה, וזה כבר ארבע חודשים אני ב-Auschwitz, ומוכרחים ללכת, ואני יודעת, שאותי לא ייקחו את אחותי כן, אמרתי: "תשמעי", לפני שהלכנו, "את תלכי, אני אגיע אליך", לא רציתי שהיא תמות בגללי, אמרתי, שתלך, מה שיקרה, יקרה, והלכנו, ואמרתי: "אבל את חייבת ללכת, אל תשימי לב מה שיקרה, אני אגיע אליך", זה חמש אנשים היינו בשורה, אנחנו שתינו, עוד בחורה, ואמא עם ביתה, האמא הייתה חולה, חולה מהבית, אני איתה הלכתי לבית הספר, [...], והיא, הילדה הייתה חזקה, והאמא, האמא אני חושבת ארבעים או משהו כזה, הייתה חולה גם בבית, חולנית, אז אחרי חודשים הגענו למנגלה, ואת האמא לא לוקחים לעבודה ואותה כן, והיא לא רצתה להשאיר את האמא, והתחיל להיות בלגן, ומרביצים לאמא, הבת רואה שמרביצים לאמא, והיא מתנגדת ומרביצים לה, ותגידי שאני טובה, אני רעה, עד שכל הדבר האיום הזה קורה, הגרמנים, ה-SS מתעסקים איתם, כאילו הם מורדים, אני עוברת אותם ובורחת לאלה של עבודה, כי הייתי בטוחה שאחותי עוברת, אני הפרובלמה, את מבינה? ובאמת אחותי באה אחרי, ובאה הילדה וכולה כחולה, ו..., בלי האמא, היא אמרה: "אני חוזרת לאמא", זה לא לטייל בדיזינגוף, והביאו אותה חצי מתה בחזרה, זה כבר היה דווקא, וחזרה בחזרה, לא חזרה הביתה, לא האמא ולא היא, העיקר אנחנו, זה היה כבר ספטמבר, ואם את רוצה לדעת תאריך, זה אני זוכרת, 21 לספטמבר 44, יום הולדת של אמא שלי, אני נולדתי 23, ועזבנו את Auschwitz ב23-, ושמים אותנו ברכבת ונוסעים מ-Auschwitz לעבודה, אומרים, בעצם לא אומרים, לא יודעת, העיקר הגענו ל-Bergen Belsen, אוהלים, אנחנו היינו הראשונים, היה מחנה ותיק, אבל אנחנו לא ראינו אותם, כשעכשיו הגיעו מ-Auschwitz אנחנו היינו הראשונים, והיה לנו טוב, מי שהייתה ב-Duderstadt סיפרה אותו דבר, נכון? היה לנו טוב, האפל, המסדר, עם שמיכה, ואוכל עבה, טוב.

ש: והמרק?

ת: איפה את חיה? זה נותנים פעם ביום לאכול, זה מה שהיה, המרק, הבשר, אבל זה היה סמיך, והמסדר, רק כשהגרמני הגיע היינו צריכים לצאת, זה היה גן עדן, היינו שמה, נגד Auschwitz זה היה משהו, אז באו ואמרו..., כל כך הרבה דברים קרו, שאני צריכה שנה לספר לך, אני התחלתי לגנוב, את מה גנבתי, אם הייתה אפשרות, בגדים, עוד פעם עמדתי בתור, עוד מנה לקבל.

ש: מאיפה ארגנת את הבגדים, מה שנקרא ארגנת, מאיפה? ממה?

ת: כשהלכנו להתרחץ, למשל חילקו מעילים, אז גנבתי מעיל, והגענו מי שחילק, אני הייתי הזריזה, ולא פחדתי, לא עלה לי בראש, שאני יכולה לעשות דבר, אחותי אמרה לגרמני: "לילדה תיתן מעיל חם", אבל לי היה כבר מעיל חם, אני כבר גנבתי, ומה עשינו עם המעיל המיותר? חתכנו, איך חתכנו, אל תשאלי, אני לא יודעת, עשינו ווסטות, שמנו גרביים, לא היה לנו, שמנו על הרגל.

ש: ידעתם לתפור קצת מהבית עוד.

ת: אבל עם מה? מאיפה היה מחט וחוט? אני לא זוכרת, את לא חושבת על דברים חיוניים, אני למשל לא זוכרת, אם היו לנו תחתונים, לא זוכרת, וסת לא היה, וזה תכף לא היה, אז פעם בא..., גם שמה הייתה אחראית, לכל..., לא יודעת למה, היא חשדה באחותי.

ש: שמה?

ת: שהיא גונבת, הגנבת אני הייתי, וגנבתי בגדול, איפה שרק הייתה אפשרות ככה קטנה, אני גנבתי, היא באה, שמה ישנו על קש, שאלת מקודם, איפה עברתי ראש השנה ויום כיפור, שמה, וצמנו, רוב רובם, לא יודעת אם כולם, וצמנו, צמנו ככה וצמנו ככה, היא באה, אנחנו אחד על יד השני עם אחותי, והיא פונה לאחותי: "את גנבת", היא אומרת: "לא", וויכוח, והיא מרימה את היד, אמרתי..., קמתי, היא עמדה, האחראית הזאת, יהודייה, [...], ואני כזאת, אני אומרת: "תשמעי, היא לא גנבה, אם את רוצה להאשים מישהו, אני פה", אחותי הייתה יותר מבוגרת, יותר במצב פיזי טוב ממני, היא אומרת: "את? היא", ורוצה להרביץ לאחותי, כמה שהייתי קטנה ורזה וחלשה, התנפלתי עליה, לגדולה הזאת, יחסית, והפלתי אותה, הכעס נתן כנראה כוח, ואני הרבצתי לה, עליתי, זרקתי אותה ועליתי עליה, כמה שנכנס, לא יכלו להוריד אותי, זה הכעס, והיא צועקת: "אני אזמין את הגרמנים, את...", אז האנשים גם משלנו, אבל "אם את תמסרי את הילדה לגרמנים, את גם לא תחיי, מה שיהיה אחר כך, לא חשוב, אבל אנחנו נדאג לך", היא לא מסרה אותי, היא לא העיזה, ראתה אותי עשתה סיבוב, העיקר אחרי..., נדמה לי, אני לא בטוחה, שבועיים, לא זוכרת תאריך, אבל אני חושבת שזה היה מקסימום אמצע אוקטובר, אמרו: "מי שרוצה ללכת לעבודה, יכולים להתארגן משפחות, מי שרוצה להישאר לבד, אם לא לוקחים את כולם, יכולים לחזור", ואז כבר הגיעו ל-Bergen Belsen מ-Auschwitz, וכבר התחילו לבנות מיטות, כבר עמדנו במסדר בבוקר הרבה, ובלי שמיכות, המצב הדרדר מאוד, אז אמרנו, החבורה שלנו, שכדאי ללכת מפה, ונשארים יחד, אין פחד, והחלטנו כמה אנשים, כמובן אנחנו שתינו, ועוד כמה שהתיידדנו, ללכת לעבודה, קודם ל..., מי שהולך, העיקר הלכנו לעבודה, ונסענו, והגענו ל-Duderstadt.

ש: ציידו אתכם לדרך במשהו, נתנו לכם משהו כשיצאתם?

ת: נתנו לנו לחם ומרגרינה, לא זוכרת, לחם נתנו, זה אני זוכרת, משהו נתנו.

ש: כמה זמן זה היה, זו הייתה נסיעה? נסעתם או הלכתם?

ת: נסענו.

ש: כמה זמן?

ת: אני חושבת, יומיים. והגענו ל-Duderstadt, מקום פנטסטי, במידה למחנה, יש מיטות, ונתנו לנו במה לאכול.

ש: צלחות, נתנו לכם צלחות?

ת: מין צלחות.

ש: קערות יותר.

ת: כן, ושמיכות, וזה בניינים, הגענו, ואין אוכל, עובר יום בלי אוכל, לא נותנים, לא קפה, לא מרק, לא שום דבר, הביאו אותנו למחנה הכי יפה, למות מרעב? אחרי יומיים עשו..., בחירה...

ש: מיון, מסלקציה.

ת: מיון, סלקציה, לעבודה, ואותי לוקחים לעבודה, ואת אחותי לא.

ש: זאת הייתה אחותך וורה?

ת: מרגיט, וורה הלכה, וורה הייתה הגדולה ממני בשלוש שנים, ואני לא רוצה ללכת, לא רוצה לעזוב את אחותי, לטוב ולרע אני רוצה להיות איתה, והיא איתי כמובן, אז היינו שתינו, אז כבר. ה-SS לוקח את הרובה עלי: "תלכי", הלכתי כמה צעדים, אבל איך הסתובב עם הראש, אז לא הייתי שבעים ושבע, אחת שתים, בחזרה, אני מוצאת את אחותי בוכה, היא חשבה, שהפסידה אותי, אני אומרת, "למה את בוכה? אני פה", והחביאו אותי בין האנשים, שהוא לא ימצא אותי, והלכנו לעבודה, כבר נתנו לנו אוכל, אוכל, נתנו לחם, איזה דבר על יד הלחם, ובצוהריים היה מרק, שלפעמים היה בו משהו חוץ מהמים, ועבדנו.

ש: איזו עבודה?

ת: זה היה כל מיני, אנחנו בבית חרושת שלנו...

ש: זה היה בית חרושת למה?

ת: לתחמושת, אנחנו את הכדורים, זה כבר סתם הייתה עבודה, כי אנחנו עשינו בדיקה בשרשרת, וכשמהתחלה ישבנו על יד שולחן, בסוף, כשכבר עבר הסוף, לקחו מההתחלה, ככה באנו, יום אחד...

ש: רגע, בבית חרושת הזה עבדתם רק אתן, האסירות, מה שנקרא הפטלינגים או גם היו אזרחים שעבדו שם?

ת: היה מנהל בית חרושת או מחלקה, והיה מנהל את העבודה, שלא בצבא אלא בציביל, ואותנו מהמחנה לבית החרושת, ומבית החרושת חזרה ה-SS, לא SS-ים, וורמאכטים לקחו.

סוף צד ב' בקלטת הראשונה

ת: היה מנהל בית חרושת, והייתה אחראית לעבודה בציביל, לא בצבא, ואותנו מהמחנה ככה להחזיר וככה. יום אחד מנהלת העבודה אומרת: "קומי ותעמדי שמה", "למה?", "את עשית סבוטז'", אבל לא היה על מה לעשות סבוטז'.

ש: חבלה, עשית חבלה.

ת: כן, זה לא חבלה, זה דבר שונה.

ש: עשיתם חבלה בכוונה, סבוטז'.

ת: כן, לא יודעת, ככה אמרו. אבל באמת לא היה, כי זה לא שווה את כל העבודה, זה היה כבר סוף המלחמה, זה דוגמה, איך היה. בא מנהל בית החרושת, "למה את עומדת כאן?", בא מנהלת העבודה, היא אומרת: "היא עשתה סבוטז'". המנהל אומר: "אבל זה ילדה קטנה, מה את רוצה ממנה", אני, אמת, לא ידעתי מה זה סבוטז', לא שמעתי את המילה ולא..., "לא, היא עשתה סבוטז', אני אמסור, שייבואו לקחת אותה, וזה היה כדור, אין ספק, סבוטז'". המנהל אמר: "ילדה קטנה, היא לא יודעת, תלכי למקום שלך". ואחותי בוכה, היא יודעה מה מצפה לי. אני מתיישבת, באה המנהלת, זה היה לפני הצוהריים, היא אומרת: "קומי, עוד מעט יבואו הוורמאכטים", שמה היה וורמאכט, לא SS, "ואני אמסור אותך". מה יש לי להגיד להגנתי, אפילו לא פתחתי פה, העיקר אני עומדת, ובא המנהל, ולא נתן, כשהוא ראה, הוורמאכטים נכנסים, "מהר תלכי בחזרה, היא לא תשים לב ואת ניצלת", את יודעת, מה זה, איזה דבר זה היה? בקשר לגניבה, יום אחד, זה היה יום ראשון, אם היה משהו לעשות, אז ביום ראשון, חוץ מהעבודה בבית החרושת. באו ובחרו כמה בנות, רק בנות היו, לעבודה, ואני ביניהם, היינו קבוצה קטנה, מה צריכים לעשות? גזר, גזר לברר, "מותר לכם לאכול, אבל מי שיגנוב, סופו", ואני אוכלת גזר ובוכה, אני אוכלת גזר, זה..., את יכולה לתאר לך, מה זה? ואחותי לא, ואני זוללת והיא לא, ובוכה, כאב לי, שאני כן. מה, כדור? לא איכפת לי, אני מוכרחה להביא לה גם. ושמתי, אבל לא רק לאחותי, לקבוצה שלי, גם צריכים לאכול. נגמרה העבודה, אני לא ידעתי, אני לא סיפרתי לאחרים, אחרים גם לא סיפרו לי, אבל לאחרים גם אותה המחשבה הייתה. אם לא לתת למישהו, אז שיהיה לאחר כך, לא יכולנו הרבה לאכול, כי הקיבה כבר הצטמקה, ולפני שנכנסים למחנה, סופרים אותנו, הוורמאכט, לפניי בחורה, ונופל לה הגזר.

ש: איפה החבאת את הגזר, את?

ת: היה לי מעיל, ועשיתי חור בכיס, ומסביב מלאיתי, לא מעט, שיהיה. היא גם עשתה אותו דבר ונפל לה, בדיוק לפניי. והגרמנים התנפלו עליה עם הרובה זה היה..., אבל בן אדם שרוצה להעביר, לא יודעת איך להסביר את זה, זה כוח אדיר, בלי רחמים, הלב שלי כאב באמת, זה חברה שלנו, ואלה המנוולים, אבל עד שהם התעסקו איתה, זה כבר פעם שניה קרה לי, נכנסתי בלי בדיקה, את מבינה מה זה? אז עבדנו שמה, זה היה [...], הבאתי את הגזר לאחותי ולקבוצה.

ש: כמה עוד היו בקבוצה שלך?

ת: שמונה היינו, עוד שתיים, כי חמש היו בשורה, כן, היינו עשרה, זה שתי שורות, אבל החזקנו, היה זוג אחיות כמונו, אחת בגיל של אחותי, ואחת בגילי. היא הייתה מהסוג שלי, ואחותה הייתה מהסוג של אחותי. אפשר לספר בדיחה?

ש: כן.

ת: פעם מהארץ נסעה להונגריה חברה, שכנה, ואחותי נשארה בהונגריה, ונתתי איזה דבר, לא היה לי הרבה, שהיא תעביר לאחותי, ושהיא תחזור, היא תספר, איך אחותי, לא ראיתי אותה כבר עשרים שנה, היא חזרה, ואני שואלת: "תגידי, אני דומה לאחותי?", אנחנו באמת לא חיצוני ולא בטבע היינו דומות. היא ככה הסתכלה מלמטה למעלה, מדדה אותי ואמרה: "לא, היא ליידי", את מבינה? "אז מה אני?", אני לא דומה, והיא ליידי, אז אני אפס-ניקית, אני כבר יותר..., אני גדלתי פה. אז עבדנו ב-Duderstadt. לא לקקנו דבש, אבל היה סביר.

ש: היו אירועים מיוחדים במקום הזה? הייתן רק נשים, אז הייתה נגיד לידה של ילדים או משהו?

ת: הייתה לידה אחת, ואף אחד, הקבוצה שלה גם כן לא ידעה, שהיא בהריון, אף אחד לא ידע, אף אחד, לילה אחת צעקות, העיקר בא הלידה, הייתה איתנו רופאה עם ביתה, ילדה בגילי, והיא אישה מבוגרת יחסית, רופאה ורעה, רעה, הילדה הייתה נהדרת, נהדרת, למדה גם הונגרית, והאמא הייתה ממש מכשפה, לא רצתה לעזור, היא חשבה, אם היא תלקק לגרמנים, יעשו לה משהו טוב יותר, עוד אולי פרוסת לחם. העיקר, היא צועקת, היא יולדת, אז כבר התברר, שפה קורה משהו, קראו לרופאה הזאת, והיא לקחה..., לא יודעת, איך, איפה שהיה לה המשרד שלה, את היולדת, והיא ילדה תינוק חי, והיא אמרה: "אני חייבת לגרמנים להודיע, ואז אותך יוציאו מפה, לאן, ל-Auschwitz, ואת זה כבר ידענו, שלא רצינו, זה לא אני, כי אני לא כל כך הבנתי, וגם היו מבוגרים ממני שמה, והיא הודיע לגרמנים, והגרמנים הביאו לאמא לאכול ולתינוק בגדים, תינוק, זה בכל זאת פינוק, וזה וורמאכט, לא SS-אים, אבל הם לא יכולים נגד החוק ללכת. לא ידעת מי, אחד מהחבר'ה, לא אני, הלכו לילדה, עושים משהו, שהילד ימות, אז היא תישאר איתנו, האמא. והילדה ראתה את ה..., אבל האמא ניצלה, אבל בסוף היא מתה, מתה שמה במקום, דווקא מהעיר שלי, אולי היא לא הייתה איתנו ב..., היא לא סיפרה מ-Duderstadt את הסיפור, סיפרה את זה?

ש: לא, לא.

ת: סיפרה דברים אחרים.

ש: כן, תראי, היו כמה ביתנים.

ת: או קיי. אז עבדנו ושרדנו, והוורמאטים אנשים מבוגרים, תמיד הביאו חדשות, כל בוקר, האנגלים כאן, האמריקאים שם, הרוסים...

ש: הם ניסו לעודד אתכם?

ת: כן, כן, בהחלט.

ש: הם גם דאגו לכם לקצת יותר אוכל משלהם או משהו?

ת: אני לא קיבלתי מהם, אבל הם עודדו והתייחסו יפה יחסית. יום אחד הלכנו לעבודה עם הוורמאכטים, ואמרו: "דגל לבן בעיר", אנחנו היינו על יד עיר.

ש: איזו עיר זאת הייתה על ידכם?

ת: Dudenstadt. בצוהריים אתם תשתחררו. כעבור שעה באה הפקודה, לעזוב את בית החרושת, לחזור למחנה, כי באמת בצוהריים שמה היו כבר ה..., ולקחו אותנו.

ש: מתי זה היה? באיזה תאריך השתחררתם?

ת: זה עוד לא היה השחרור. אספו אותנו, והשנייה: "הלא יש פה מקלט לגרמנים, עכשיו כבר זה סוף המלחמה, יום, יומיים צריכים להתחבאות, ונשתחרר", שמרו אותנו הקבוצה, שזה היה מסוכן. העיקר העמיסו אותנו קודם למשאיות ואחר כך לרכבת. מאה ארבעים איש היינו ברכבת, יש לך עוד עדות כזאת, היא בטח סיפרה לך גם, והתחלנו לנסוע. אוכל, לא נתנו, מאה ארבעים איש בקרון אחד, כל יום פתחו את הדלתות של הקרון, והיה מים, לא היה משהו, וזהו. את יכולה לתאר, איך זה היה? יום אחד הגענו על יד איזה נהר, משהו, שאפשר היה גם להתרחץ, נתנו לנו זמן. זה כבר היה סוף ההתדרדרות הזאת, וזה סוף מלחמה, וזה היה כנראה באפריל. אחותי הייתה מוצקת כזאת בבית, אבל אחרי שנה..., את עצמי לא ראיתי, היא הורידה את השמלה, וראיתי, שהצלעות...

ש: בולטות.

ת: לא אמרתי, אבל חשבתי, הנה, זה הסוף, אני בעצמי כבר בקושי יכולתי ללכת. אמרתי, אין פה, זה הסוף, גמרנו את זה, אני רואה, שהוורמאטים אוכלים, אוכלים, את יודעת, מה זה אוכלים?

ש: ואתם כמה ימים בלי אוכל.

ת: כבר שלוש שבועות.

ש: אז מה עשיתם כל ה...

ת: אני אכלתי מ..., איך קוראים לזה, מה שבקריסמס שמים, עץ קריסמס...

ש: אשוח.

ת: אשוח, יש לו פרי כזה, כזה גם אכלתי, הכל, עשב, את יודעת, מה זה? אני ראיתי, מה שראיתי, מה יש, יותר טוב למות, מאשר זה. ניגשתי לאחד שישב בקצה, וורמאכטניק, ואמרתי, כאילו הוא לא ידע, "אני רעבה", הוא אומר: "טוב, תביא משהו, במה שאני אוכל לתת לך", הם זרקו שמה קפסאות מאוד נקיות כמובן, בלי חלודה ובלי..., אבל למי זה היה חשוב, לקחתי קופסה כזאת, והוא מילא לי עם אוכל, גם להם כבר לא היה הרבה. ולקחתי את קופסת האוכל לאחותי, לא טעמתי, אנחנו אחיות היינו, אחיות אמיתיות, ואת מביאה, את יודעת, מה זה היה, "מאיפה יש לך", והוא אמר: "תבואי גם מחר". אני הלכתי אליו והוא אמר, גם מחר. את יודעת, מה זה היה? ונסענו הלאה. יום אחד היה אחד מאוד אכזרי, סגר את החלונות עם עץ, שבכלל לא..., מאה ארבעים בני אדם בלי אוויר, והתחילו לירות עלינו. אז הם כבר היו אכזריים, ראו, שלא משתחררים מהיום למחר, התחילו להרביץ, התחילו להיות אכזריים ממש. אבל לא כולם, אחד סגר לנו את החלון והתחילו לירות, ואחר פתח את החלון, ואחר כך פתחו את הדלתות, זה לא לקח הרבה זמן, שירו בנו. אני זוכרת, ישבתי עם הגב לקיר הקרון, ואחותי אמרה: "תתכופפי", אמרתי: "בשביל מה?", רציתי למות, זה כבר אי אפשר היה לסבול, מי שיכול לצאת, שיצא. היו מתים, היו פצועים, אפילו הייתה אמא עם שתי בנות, ואמא נגיד, אחת מתה, כל מיני טרגדיות היו, ומי שנשאר שלם, הוא יצא. ואמרו: "ועכשיו תעמדו בתור, הולכים לפלסטינה הקטנה". ובמרחק לא רחוק ראיתי יער, אמרתי: "בטח, פה לא יכולים לגמור עלינו, לוקחים אותנו ליער. ושמה יגמרו עלינו". והלכנו והלכנו, והם עומדים: "עכשיו אתם הולכים לפלסטינה הקטנה", ואנחנו כמובן..., אני יכולה רק בשמי, כי כוח לדבר לא היה, אני חשבתי, נגיע לשמה, הסוף יגיע. הגענו לקיר, והם כל הדרך אומרים: "הולכים לפלסטינה הקטנה". מגיעים לקיר, בקיר יש דלת כזאת, פותחים את הדלת, ויש הוראה, שהוורמאכטים לא..., רק אנחנו נכנסים. את לא ראית עוד תמונה כזאת, אנחנו אחרי שנה ופלוס השלוש השבועות, שכבר לא אכלנו, הם חשבו, שאנחנו משוגעים, כי העיניים כבר מרוב רעב לא היו בסדר, אנחנו לא ראינו אחד את השני. נכנסים, זה היה Theresienstadt, Theresienstadt, מה שאני ראיתי, אני יכולה רק בשמי, זקנים, נשים מלובשות, מלובשות, עם שערות, גם לנו כבר גדל קצת השער, עם עגלה, עם תינוק, אז הבנתי, שפה הביאו את אמא שלי, וכולם פה, מה שהם שיקרו לנו, שאינם. מה את היית עושה? ולא רק אני, לא כולם, אני צעקתי את השם של אמא שלי, והשני..., כולם, ונראים זוועה, אין לתאר את זה. ואלה..., לא אומרת, שליקקו דבש, אבל זה היה מחנה הדוגמה, ולשמה הביאו את השוויצרים. וצועקים, ואלה מתרחקים מאיתנו, כי אנחנו משוגעים, עם סמרטוטים ומוזנחים, ומה שאת רוצה, אבל אנחנו פה נמצא את אמא ואת כולם. ולוקחים אותנו לקרנטין, קרנטין שיש מים לשתות, מים, ברז עם מים ואומרים: "תעמדו בתור, תקבלו לאכול". נתנו לנו לאכול, נתנו חתיכת לחם ונתנו תפחי אדמה כל אחד שניים עם קלפיה מבושל וכוס קפה, מתוק. את יודעת, מה זה היה? אבל אני נשארתי עד..., אני תמיד השתדלתי להיות ראשונה בתור, כי אולי אני יכולה עוד לקבל, אולי בסוף כבר לא יהיה, אז אכלתי מהר עם הקבוצה שלי, אני אלך לקבל עוד אחד, אם יש. קיבלתי רבע לחם ושתי תפוחי אדמה וכוס קפה. אני הולכת בתור, אני עוד בחיים שלי, לא לפני ולא אחרי, עד היום, לא הייתי עוד כל כך עשירה, היו לי עשרים תפוחי אדמה, כי כל פעם נתתי לאחותי, ואני עמדתי בתור. את יודעת, מה זה, עשרים תפוחי אדמה ולחם, וספרנו, אז יהיה גם מחר מה לאכול, הייתי בעננים, עכשיו לכמה ימים צריך לחסוך, שיהיה גם מחר. אבל מחר בבוקר קיבלנו עוד קפה, ונתנו אוכל מצוין, גריסים מבושלים כמובן, מתוק, וזה היה משהו. אני פעם בארץ נזכרתי ואמרתי: "אני צריכה לבשל, זה היה כל כך טעים, זה היה מתוק, וככה [...]", בשלתי פה בארץ, בישלתי וזרקתי, כמובן, אי אפשר היה לאכול, אבל שמה, את יודעת מה זה היה? ומנהל המחנה הקרנטינה הזה היה יהודי, מעליו היו הצ'כים, כבר לא גרמנים, שמענו שיורים וכל זה, הוא אמר: "עכשיו לטובתכם", היה משמה מותר במחנה הזה להסתובב, לא היינו חייבים להיות רק בבלוקים ולא הייתה ספירה, לא היה שום דבר, עוד לא השתחררנו, ואוכל, רבע לחם והגריסים וקפה מתוק, "בערב אסור לצאת מהמחנה, לטובתכם", אומר מנהל המחנה, "כי יורים וכדור שטועה, יכול לפצוע, וזה סוף המלחמה, באים הרוסים". למחרת בבוקר, כמובן נשארנו בפנים, למחר בבוקר כשהתעוררנו, ראינו חיילים רוסיים עם אופניים, שיכורים כלוט, מלוכלכים, הם באו מהחזית, ואנחנו לא ידענו, שהם משחררים אותנו, נכון? התנפלנו עליהם עם נשיקות, עם חיבוקים, עם שמחה, הנה, השתחררנו...

ש: מה היה התאריך?

ת: חמישי למאי.

ש: השתחררנו, המצב נשאר אותו דבר, אבל כבר לא היה קרנטין, יכולנו לצאת לעיר Terezin, שהיו הולנדים, בלגים, כל מיני. והולנדים ובלגים שלחו..., לא מזון, בגדים ונעליים לתושבי, אזרחי המדינה שלהם, לא לנו, הונגריה. ואני טיילתי שמה, אני רואה, מחלקים נעליים, ואחותי עדיין לא מלווה לי אפילו ליום אחד את הנעליים, לי יש עוד את הנעליים מהבית, זה החזיק מעמד, מה זה, להם מגיע, לי לא? ואחותי עם הזה, זה לא הולך. אני נכנסת לתור, אני רוצה גם נעליים, אבל אני לא יודעת, לא בלגית ולא הולנדית, לא נותן לי, אז מה צריכים לעשות? צריכים לגנוב, לאחותי אין נעליים. בהצלחה גנבתי, הן חדשות, ועוד הסתכלתי, שהמספר יתאים, לא סתם. וגנבתי זוג נעליים ורצה איפה שגרנו. "תורידי", היא ואמרת: "לא, תורידי את את הנעליים שלך, תלבשי את חדשות, ואני אלך עם הישנות. את לא נתת לי אפילו ליום את שלך, עכשיו אני לא נותנת את שלי, את לובשת", ולקחתי בכוח את ה...

ש: כפכפים.

ת: כן. אמרתי: "אל תדאגי, אני עוד אדאג, שיהיה לי גם". והלכתי בחזרה וגנבתי גם בשבילי, גנבתי גם לאבא, כי ידעתי, כי אמא לא הסתירה נעליים, רק חליפות וחולצות של אבא, נעליים לא, לא לקחו או לא יודעת, גנבתי לאבא, שכשיבוא הביתה, הנה, הזקנים, וכולם חיים, גנבתי גם לאבא זוג נעליים, מה את חושבת. והיינו שם משוחררים, אבל באותם התנאים, ומחכים לטרנספורט. אמרו, שההונגרים יישלחו קורנות להביא אותנו הביתה. מחכים.

ש: כן, אנחנו ברשותך נתקדם בסיפור, אלא אם כן יש דברים, שחשובים שבזמן הזה, שזה נראה לך שזה חשוב, אם לא, אז אנחנו נתקדם ל...

ת: העיקר באו הקרונות...

ש: כמה זמן חיכיתם לקרונות, עד שהגיעו?

ת: אני חשובת, חודש, אני לא זוכרת בדיוק.

ש: ואז הגעתם ל...?

ת: אז בין החבורה שלי, הקבוצה הכי קרובה שלי, נסענו באותו הקרון הביתה, זה לא היה מחיר, באחד מה..., לא יפה ככה לספר, אבל זה אמת, אני הרבה עזרתי, הם היו אז כבר מאוד מבוגרים, כאלה בני ארבעים, ואני צעירה, הרבה עזרתי, כי אני הרבה גנבתי, מגיעים להונגריה, ואחת מהקבוצה, בעלה, כי הוא ידע, כי הגיעו רשימות, מי נשאר בחיים, חיכה לה באיזו עיר, אבל אנחנו קבוצה, זה לא רק קבוצה, זה היה איזו קירבת משפחה גם, אני לא יודעת, איזה קירבה, אבל עד שהדודות היו, הם עשו את הקבוצה, כי אנחנו משפחה, איזו, אני לא יודעת. העיקר, הגענו לעיר שלי, והבעל של החברה מהקבוצה אמר..., הגענו לעיר, ואנחנו מהפרברים...

ש: הגעתם ל-Miskolc.

ת: הגענו ל-Miskolc, בקיצור, יש עוד הרבה דברים, וחשבנו, שנבוא אליהם לישון, ובבוקר נלך לבית שלנו לראות. אז הוא עשה מיטה לישון עם סדין, עם כרית, מיטה, אני נשכבת ולא יכולה לישון, הולכת לרצפה...

ש: לא היית רגילה.

ת: כבר פשוט, זה היה יותר מדי טוב. למחרת בבוקר קמים, הוא אירח אותנו, אני הייתי שם הרבה זמן, אצל ה[...], בשכנות, סיפור ארוך, הוא הפסיד ילדה לפני הגטו, בגילי, אז הוא מאד חיבב אותי, כאילו אני ביתו, למחרת בבוקר..., לי היה חלום, שאני חוזרת, ואמא על יד התנור מבשלת, כמו מאות אלפי פעמים שראיתי אותה והייתי רגילה לראות אותה. נוסעים הביתה, זאת אומרת, לראות, מה נעשה שמה. היה לנו שער להיכנס לחצר, אחותי..., אני לא יודעת, הוא אמרה: "אני לא מסוגלת להיכנס לחצר", אני אומרת: "אבל אני חייבת", ובלבי, אני לא יודעת, איך להסביר את זה, ידעת ולא ידעתי, ביקשתי כנראה, אבל אני חייבת, והציר ארוך, ואני הולכת ומתרגשת, הנה, הנה, אני עוד מעט אראה את אמא. ודופק, הייתה הדלת של הבית, הייתה כניסה, מין חדר כזה, לא יודעת, איך קוראים לזה...

ש: כמו מסדרון.

ת: מסדרון סגור.

ש: מבוא כזה, כן. ומולו דלת למטבח, והדלת של המטבח היה פתוח, בכל אופן אני התרוצצתי שם, דופקת בדלת, ועונים, אני פותחת את הדלת ועומדת אישה על יד התנור, כמו אמא שלי, את יודעת, במשך כל המחנה לא נשברתי כמו באותו הרגע, אז תפסתי, שזה לא סיפור, אין, אין אף אחד. לדבר לא יכולתי, אבל היא ידעה, האישה, מי הייתה גרה שמה, וכנראה, שהיא ידעה שאנחנו..., היו רשימות, מי חוזר ומי לא, היא שאלה אותי: "את ממשפחת שוורץ?", אמרתי: "כן", היא הביאה לי כוס מים, "בואי, תיכנסי". את יודעת, אחר כך, שבועות, לא דיברתי, זה היה דיכאון מלא, אז הבנתי, אין אמא, אין אבא, אין אף אחד, רק אנחנו, שתינו, ואין בית, את יודעת, מה זה? אני ילדה בת שש עשרה.

ש: ועדיין גרתם בבית של הקרובים שלכם ההם?

ת: כן, בינתיים היינו שמה כמה ימים, הבית שלנו כבר לא היה, שמה גרו אנשים, שמה היה בניין שלוש דירות, אז דירה אחת..., זה היה בניין של יהודים, דירה אחת עוד גרו איזו משפחה נוצרית, דירה אחת הייתה פנויה, אז אנחנו עברנו לדירה הפנייה הזאת, ושם גרנו. בינתיים היינו צריכים לאסוף את הדברים...

ש: שאמא השאירה.

ת: ואני הייתי ילדה סקרנית, וידעתי הרבה דברים, לאן אמא שמה. הייתה משפחה נוצרית במצב טוב, שאמא נתנה את החליפות של אבא, תכשיטים, את הבדים והרבה כסף, הרבה כסף. ואני ידעתי את זה, אמרתי לאחותי: "לא יום ראשון, צריכים ללכת לקחת. אבא אולי יבוא, ושלנו". והלכנו, ואנשים הגונים, הם רצו להחביא אותנו גם, הם הצילו עשרה אנשים, היה להם על יד העיר, בעצם בעיר, הר, שמרתפי יין היו, הם הצילו שמה אנשים, והלכנו למשפחה הזאת שני בנים, ואישה, שני בנים גדולים, אחד היה מורה בתיכון, והגברת מקבלת אותנו בדירה, ואנחנו אומרים לה: "באנו לקחת את הדברים", היא אומרת: "רוב הדברים יש, התכשיטים, הכסף, הבדים, יש, החלופות של אבא, אין, זה באמת הרוסים הרבה לקחו, "טוב, מה שיש, תביא", היא אומרת: "לא, יש, שתבוא אמא ותיקח, לקחתי מאמא, אני אחראית כאן עבור אמא, לכן אני לא אתן". "אבל אמא אין, היא לא חזרה, והיא לא תחזור". היא לא נותנת, "תראי, אנחנו ניתן קבלה, נחתום שלקחנו, מה שאת רוצה, רק תביאי". "לא". בא הבן הגדול, שהוא מורה בתיכון, "מה הוויכוח?", כי כבר בכינו, כבר צעקנו, רצינו, זה שלנו, זה רכוש, זה לא היה מדובר בפריטים קטנים, ידענו..., אני בכל אופן, אחותי לא בדיוק, היא לא הייתה כל כך בעניינים, תכשיטים הרבה, את יודעת, איך שזה היה אצל יהודים, לאבא שרשרת הזהב הזה עם השעון, לאמא..., זה כסף, לנו אין גרוש, מהג'וינט קיבלנו לאכול, היה מטבח ל-כמונו, שלא נשאר אף אחד, ושמה אכלנו. בא הבן, מה המהומה, אז בוכים וצועקים, אני אומרת: "אבל זה שלנו, ואין אמא, אז מה, איך היא תיתן קבלה, אם היא איננה, ואמא שלך אומרת, שהיא לא תיתן לנו, היא אומרת: 'ישנה, אבל רק לאמא, אבל אמא לא יכולה'", אז הוא אמר: "אם אתם מוכנים לחתום, שאתם לוקחים, אז זה שלכם, אבל קבלה". היינו מוכנים לתת, וקיבלנו בחזרה תכשיטים וכסף, ובדים היה שמה. עשינו הסכם עם עצמנו, לא נוגעים בכסף, שאבא יבוא הביתה, כי אבא לא היה ב-Auschwitz, לא ידענו איפה הוא, אולי הוא יבוא הביתה, כי התחילו אנשים לבוא. אולי אבא, שיהיה לו במה להתחיל. יום אחד, היינו רעבים ללחם, לא כמו שפה מספרים, אבל ממש, מה ששם קיבלנו לאכול, זה... העיקר יום אחד אני הולכת ברחוב ב-Miskolc, והיה לאבא, לא חבר, אבל באותו המקצוע, היה לו חנות על יד אבא, את יודעת, יהודים, והוא הכיר גם אותי, לפעמים הוא בא לחנות של אבא, ואני הייתי שם, אז אני הכרתי אותו, הוא הכיר אותי, והוא אומר לי: "אז מה שלום אבא? מה שלומו של אבא?", "יהודי, מה אתה שואל, אבא לא חזר". הוא ואמר: "מה זאת אומרת, אני הייתי איתו", הוא מספר לי, "אבא היה איתי, ובמצב יחסית טוב", אבא היה אז בן חמישים ואחד, יחסית טוב, אבל הוא נורא דאג לאמא ולי, לשלוש הבנות הוא ידע, שהם בסדר, אבל אמא והקטנה, הוא דאג ולא רצה לחכות לטרנספורט. אבא היה במלחמת עולם הראשונה ארבע שנים בשבי, והיה לו בסוף השבי, אחרי ארבע שנים, זה היה כבר סוף המלחמה אז, חלם, שכל המשפחה, עוד הוא לא היה נשי, שאמא ואבא והאחיות, כולם חולים, והוא בסיביר, את זה הוא חלם, שכל המשפחה שלו חולים. החליט לברוח וברח, ברח, הגיע הביתה אחרי ארבע שנים, וכולם היו חולים באמת. מה סיפרתי?

ש: שהחבר אמר, שאבא...

ת: אבא חי, אבא חי, התחיל ללכת, לא הגיע לטרנספורט, כי הוא דאג לאמא ולי. יותר כולם יהיו בסדר. את יודעת, מה זה היה. לא ידעת, עפתי הביתה, אלה שהחזירו לנו את התכשיטים, נתנו חליפה אחת, לא של אבא, אבל אם אבא יגיע, שיהיה לו מה ללבוש. ואני גנבתי מזמן זוג נעליים, ועפתי הביתה בצעקות: "אבא צריך להגיע, בואי נצחצח, וטוב עשינו, ואושר, אושר, ורצנו לתחנת רכבת. הוא לא הגיע, לא למחרת, ולא אף פעם, ובכל זאת, אבל הוא חי, עד היום אני לא יודעת מה קרה, כי הרבה מקרים כאלה היו.

ש: אנחנו ברשותך, אנחנו כבר נעבור לצד הבא שעשיתם, אחרי Miskolc, אחרי המלחמה.

ת: זה כבר אחרי המלחמה.

ש: מה עשיתם אחרי שהייתם ב-Miskolc, מה תכננתם לעשות, כי אנחנו...

ת: לא תכננו, אני לא יודעת, כשהכסף..., עם כל הכסף הגדול קנינו שק תפחי אדמה, שמרנו, שמרנו, והייתה אינפלציה, ואספנו דברים מהבולגרים האלה, זה סיפור ארוך, ומכונות, ושמרנו. אבל הזמן עבר, אני לא ידעת מה עשינו, עבדנו קצת, קצת לא, לא יודעת. אחותי הייתה שמונה שנים יותר גדולה ממני, רציתי שתתחתן, אני יכלתי תכף להתחתן, אבל אני לא רציתי, העיקר, אחותי התחתנה לעיר אחרת, לא ל-Miskolc, לעיר אחרת, והיה לנו הרבה מכונות מהמתפרה ומאבא, והיו רהיטים והיו תכשיטים, והיו בתים, אז גיסי לעתיד לקח משאית, ואני צריכה לגור איתם, כנראה, אני לא יודעת, לא יודעת, עד היום, למה, אני לא רציתי לגור איתם, אולי מפני שאצלנו גרו דודות, לא יודעת, אני לא רציתי ללכת לגור איתם, רציתי להישאר ב-Miscolc, איפה שהיינו. אחותי התחתנה, והם רצו מאוד, שאני אגור איתם, אני לא..., נשארתי ותכננתי פעם ללכת לעבודה, הייתי מבולבלת לגמרי. באה אחותי, זה סיפור ארוך, שאני אבוא לגור איתם, הם תמיד לחצו, אמרתי: "אני לא, אני אלך להכשרה וזהו". היא רצתה, כשבאנו הביתה, ללכת להכשרה, אמרתי: "סליחה, זה ליצנות, אני לא", אז אם אני לא, אז היא לא, כשהיא רצתה, שאני אבוא לגור איתה, אמרתי: "אני אלך להכשרה". היא אמרה: "את לא תלכי להכשרה, אני אשלח את בעלי, שהוא ייקח אותך, כי מחר אני בהכשרה". ואותי הכירו, לא כל אחד יכל, בלי שום דבר, ללכת להכשרה, אבל אותי, שהיו פגישות אצלנו, הכירו, אומנם אני לא הייתי חברה שלהם, אבל הילדה הסתובבה, הכירו אותי. עליתי להכשרה למדריך שניהל את העניינים, "אני רוצה לבוא, תקבלו אותי". "עכשיו את נשארת או...", העיקר אני הלכתי להכשרה, לא רציתי לבוא ארצה, לא פלסטינה, אבל אמרתי, הכשרה, אני צריכה הכשרה, ואחותי באה להכשרה, העבירו אותי מ-Miskolc לעיר אחרת, שאחותי לא תפריע לי. בסוף היינו שמה כמה חודשים, באה העלייה. ואני לא רוצה עליה, לא רוצה...

סוף צד א' בקלטת השנייה

ת: לא מעונינת, אני חושבת, יותר טוב לי, אני פלסטינה לא רוצה, אבל קיבלתי חופש עליה, כבר הייתי בעיר אחרת, ורבתי עם אחותי, אמרתי: "עכשיו את לא תראי אותי יותר", וחזרתי להכשרה והתחלנו..., ל-Budapest, ליוגוסלביה, ועולים לאונייה, אבל היו עוד הרבה דברים באמצע, עולים לאונייה, ואני לא רוצה לבוא, אני האחרונה שעולה לאונייה, פתאום אני רואה, שהאונייה הזאת, זה היה "כנסת ישראל", האונייה מתרחקת מהנמל, קיבלתי היסטריה, אני לא רוצה, שהאונייה תוריד אותי, טיפלו בי, הגענו לחיפה, מחיפה גרשו אותנו לקפריסין עם מלחמה, עם האנגלים, הגענו לקפריסין, בקפריסין עם האנגלים, והתחתנו.

ש: איפה פגשת אותו?

ת: בקפריסין.

ש: בקפריסין פגשת אותו? מה שמו?

ת: משה סיגטי.

ש: איך החתונה שם? מי ערך לכם את החתונה?

ת: את החתונה בעצם עשינו אנחנו, היינו מאוד מלובשים, הוא הלווה חליפה מחבר שנשאר לו, גנבו לנו את מה שהיה כבר, וגרנו באוהלים, זה היה עם שכבות, ותפרו לי שמלה לחתונה, לבנה, וגז כזה היה על הראש, ופרחים...

ש: רגע, גז של תחבושות.

ת: כן. פרחים מהשדה, הג'וינט נתן בקבוק יין וטבעת כזה כאילו, והיה רב, ועשינו חתונה, גרנו באוהל שמונה אנשים, עשינו מהאוהל חדרים עם שמיכות, כל אחד חדר, וככה חיינו שנה וחצי, עד שבא תורי, ובאנו ארצה, עוד היו האנגלים, זה היה...

ש: מתי עליתם ארצה, באיזה שנה?

ת: זה היה 47, 15 לאוקטובר, והחזיקו אותנו בעתלית חודש, ובקרית שמואל היינו חודשיים. לשמה באה הסוכנות, איפה אנחנו רוצים לגור, מה נעשה פה בארץ, לא ידענו, עברית לא ידעתי, גרמנית כן, אז אמרו לי ככה: "יש בראשון לציון שיכונים, וברחובות יש דירות פרטיות", דירה פרטית, ידעתי מה זה, שיכון, לא היה לי מושג, אמרתי: "דירה פרטית", אז קיבלתי דירה פרטית בשערים ברחובות, חדר, חצי מזה, שתי מיטות, באמת, וחמש לירות.

ש: היית בהיריון כבר.

ת: בטח, בטח, הגענו לחופשי 21 לינואר, והבן שלי נולד ב6- למרץ, נתנו לי חמש לירות, בחמש לירות קניתי את כל הדברים לתינוק, חיתולים, מה שלרגע הראשון, ואיזה סיר ופתיליה, אז בחמש לירות אפשר היה לקנות הרבה, ולמחרת לשכת העבודה הוא..., אני בהיריון, ופרדס, אני יולדת, הילד בן שישה שבועות...

ש: מה שמו של הבן שראשון?

ת: בצלאל.

ש: על שם האבא.

ת: על שם אבא שלי, כן. וברית מילה לא היה, כי לא רציתי. כשילדתי, באה אחות, מי יעשה את הברית מילה, מוהל או רופא, אמרתי: "אף אחד", כי לא רציתי, כי הרבה בחורים נהרגו במלחמה בגלל זה, אם זכיתי בתינוק, אמרתי, לא רוצה. והיא שאלה אותי עוד כמה פעמים. למחרת..., זה היה צריך להיות למחר, הברית, אני רואה, שמביאים את הבן שלי, הייתי זקנה, בת תשע עשרה, היה לי מושג, מה זה תינוק? מביאים את הבן שלי יותר מוקדם, לפני היניקה, רק את הבן שלי, והוא בוכה, צורח, "מה קרה?", "עשינו ברית", וטוב עשו. אז נורא התרגזתי, זה היה הברית של הבן. פרדס, את יודעת..., הוא היה שישה שבועות, שבן שלי, מלחמה פה, הוא התגייס, הוא התייצב, הוא התנדב לצבא, הוא היה נורא מבוגר, בן עשרים ושתיים, ועשה צבא סדיר, ואני נשארתי, כשהוא התגייס, בלי כסף, את יודעת, מה זה? הלכתי לקצין העיר, הוא אמר: "תקבלי קצבה", קיבלתי עשרים וחמש לירות כל חודש, עם הילד, עם שכר הדירה, זה..., תלוי, לי היה מספיק, עוד חסכתי, שהייתי צריכה איזה סדין, לא היה לנו שום דבר. והיה אחר כך, כשבן גדל, היה בן תשע חודשים, היה מעון לילדי צבא, שבע וחצי לירות לחודש לכל היום, שמתי אותו והלכתי לעבוד. אחר כך הלכנו..., את רוצה את כל הסיפור, למושב, שאנחנו שנינו מ..., את זה אפשר לספר שעות, למושב, הוא לא היה אדם יציב, היינו שמה, נולדה הבת שלי.

ש: מה שם הבת?

ת: בלה.

ש: והיא בלה על שם מי?

ת: האמא. אמא הייתה ביילה, ורה, ואמר, שזה בלה, וקיבלו את השם. השם ההונגרי זה היה ברטה, אבל אני רציתי שם עברי, אני לא לימדתי את הילדים הונגרית, כמה שהבן שלי נולד, שתי מילים וחצי ידעתי, אמרתי, עד שהוא יזדקק לדיבור, אני כבר אדע, ובאמת ככה היה. ודיברנו רק עברית עם הילדים. היינו במושב, לא היה טוב, הלכנו ל..., זה היה מול גבעת ברנר, מרחובות למושב בית אלעזרי, משמה עם את שמעת, רמות נפתלי, מגבעת ברנר ל...

ש: לצפון.

ת: לגור ללבנון, לא היה טוב, לזיכרון, לא היה טוב, הלכנו לכפר סילבר על יד אשקלון, לא היה טוב, הלכנו בחזרה לזיכרון, לא היה טוב, הלכנו להדסים, לא היה טוב, הלכנו לנתניה, ושמה היינו.

ש: את עבדת פה בארץ באיזושהי עבודה?

ת: אני עבדתי כל מיני..., וכשהיינו עוד במושב, אז בנו את קפלן, ואני למדתי שמה.

ש: מה למדת?

ת: אחות, אבל לא הייתה לי בגרות, אז רק אחות...

ש: מעשית.

ת: מעשית, כן.

ש: ועבדת בזה כל השנים?

ת: כן.

ש: ובזה יצאת לפנסיה?

ת: כן.

ש: או קיי, עכשיו אנחנו בסוף הסיפור שלנו, את עכשיו, אני מבינה, בפנסיה, מה את עושה עכשיו בזמנך הפנוי?

ת: אני יצאתי לפנסיה ותכף חליתי, בעצם יצאתי לפנסיה מפני שחליתי, קיבלתי סוכר גבוה, ושאר הדברים, ועכשיו אני מטפלת בשאר הדברים עם הסוכר.

ש: את מטפלת בעצמך.

ת: כן.

ש את הסיפור שלך את סיפרת לילדים? הם התעניינו, מה שאת עברת?

ת: חלק קטן.

ש: את הייתה רוצה עכשיו להגיד להם משהו לסיום? את רוצה למסור להם משהו?

ת: אני יכולה, כל ההקלטה זה בשבילכם, כל הזיכרונות זה הירושה שלכם, שתדעו, מי האמא, מי הסבתא, ומי הסבתא רבה, תשמרו על עצמכם ותהיו בריאים, אהבה.

ש: תודה רבה.

ת: תודה לך.

ישנו הסבר על תמונות הסוף הראיון