Testimony of Chana (Sesler) Zinsenheim, born in Hlohovec, Czechoslovakia, 1929, regarding her experiences in hiding in Leopoldov, Slovensky Meder, wanderings and in hiding with non-Jews

שם המרואיינת: חנה צינזנהים

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: ט"ז באדר תשס"ו – 16.03.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Hlohovec

Slovensky Meder

Leopoldov

שישה-עשר במרץ 2006, ט"ז באדר תשס"ו. זהו ראיון עם גברת חנה צינזנהים לבית צסלר. נולדת כמגדה, ואני מבינה שהכירו אותם כדושי, ב-1929 בלוהובץ (Hlohovec), סלובקיה שהייתה אז צ'כוסלובקיה.

ש: ספרי לי קודם קצת על הרקע ועל המשפחה.

ת: בתולדות יהודי סלובקיה ויהודי לוהובץ (Hlohovec) במיוחד כתוב על שני אחים צסלר, שהגיעו ממוראביה במאה השבע-עשרה. למה הם הגיעו ממוראביה? למה הם נדדו? כי אז היה במוראביה חוק שאסור נישואין, והתיר נישואין רק לבן הבכור, ליתר הבנים אסור היה להתחתן. אז הם חיפשו את מקומם, והגיעו ללוהובץ (Hlohovec). שם אני הכרתי את סבי וסבתי. לסבתא הייתה שם חנות מכולת, שאומנם בזמני זה כבר לא היה קיים, אבל תמיד סיפרו על זה. סבי היה גם דייג, כלומר, בין העבודות שהוא עזר לסבתא במכולת, הוא היה יושב והיה דייג. בלוהובץ (Hlohovec) יש נהר גדול בשם ואך, אז סבא היה יושב שם עם הרגליים במים, והוא היה דג דגים שסבתא הייתה מוכרת אותם בחנות. כנראה בגלל התעסוקה הזאת הוא נהיה משותק בגפיו, והרבה שנים שאני זכרתי אותו עד יום מותו, הוא היה יושב על כיסא. אז הרי לא היו כיסאות גלגלים, אבל הוא ישב על כיסא, והיינו מעבירים אותו לכל מקום. זה מצד אבי. הם היו חמישה ילדים. אבי היה ילד מאוד חכם, אבל הוא לא רצה ללמוד, היו איתו הרבה בעיות. המשפחה הייתה משפחה לא דתית, אבל אפשר להגיד, שאבי מאוחר יותר, אחרי כל מיני מעללים שלו שהוא עשה, שהוא היה גם רודף נשים ולא היה רציני, מישהו השפיע עליו, והיום היו אומרים עליו שהוא חזר בתשובה. אומנם זו לא הייתה בדיוק החזרה בתשובה כמו היום פה בארץ.

ש: בואי נגיד שזה היה עד רמה של ניאולוגים ולא של אורתודוכסים?

ת: לא ניאולוגים אלא אורתודוכסים, אבא נהיה אורתודוכסי ונהיה דתי.

ש: אז למה את לא מגדירה את זה כחזרה בתשובה?

ת: כי חזרה בתשובה זה עם ציציות בחוץ ודתיים קיצוניים, אבל אצל אבא לא הייתה הקיצוניות הזאת. אומנם כל החוקים נשמרו, אבל אימי הייתה בלי כיסוי ראש, ולא היה מה שבמזרח סלובקיה היה נקרא אורתודוכסי דתי, במערב זה היה הרבה יותר מודרני.

ש: אבל אם אתה משווה למשל לניטרה (Nitra), ששם כן הייתה יהדות מאוד מאוד דתי, אז זו לא הייתה באותה דרגה?

ת: כן, זו כן הייתה באותה דרגה, זה לא היה בשום פנים ואופן ניאולוגי. אבל הם היו מתנגדים, הם לא היו חסידים. ניטרה (Nitra) היא מאוד קרובה למקום הזה. אימי היא מעיירה קטנה שלעיירה הזאת קראו סלובנסקי-מדר (Slovensky-Meder), אבל היום קוראים לעיירה הזאת פלריקובו. אני לא יודעת למה, אבל שינו שם את השם. העיירה הזאת נמצאת לא רחוק מנובי-זאמקי (Nove-Zamky), שזה גם-כן במערב סלובקיה. אימי היא ילדה שמינית של משפחה שהייתה להם חנות של קצבים. אימא של אימי ילדה אותה כשהיא הייתה כבר בת ארבעים וחמש, ואחרי חצי שנה כשאימי הייתה תינוקת, אימא שלה נפטרה. סבי נשאר עם שמונה ילדים. לאימא היו שלוש אחיות והיא הייתה הרביעית, והאחיות האלה בעצם גידלו אותה. אומנם אביה התחתן שנית עם רווקה מבוגרת, שילדה אחרי זה עוד ילדה, אבל עצם הגידול ועצם אהבת ההורים היא קיבלה מהאחיות והקשר שלהן היה מאוד חזק. יש שם גם תופעה מאוד מעניינת בכפר הזה, היו שם אולי עשרים משפחות יהודיות, שחלק גדול מהילדים שם נשארו ברווקותם. פשוט מי שלא יצא מהעיירה, ומי שלא מצא שם בן זוג במקום, אז נשארו רווקים. ככה היו לי שם שתי דודות ושני דודים שחיו בצוותא עם האימא החורגת, כי סבי נפטר הרבה זמן לפני זה. הייתה שם עוד אחות שהתחתנה עם מישהו מלוהובץ (Hlohovec) שהוא היה גם-כן קצב, כנראה זה היה שידוך, אני לא זוכרת. אז את אימי שלחו בגיל עשרים ללוהובץ (Hlohovec) כדי שגורלה גם לא יהיה כגורל שאר האחיות. שם היא פגשה את אבי, אבא שלי התאהב בה. אימא לא רצתה אותו, למרות שהוא חזר בתשובה כבר באותה תקופה, אבל שמו הלך לפניו שהוא היה רודף נשים והולל. אבל בכל זאת הוא לא ויתר. הוא היה גם צעיר, כלומר, אימא הייתה בת עשרים והוא היה בן עשרים ושלוש, אז הוא היה נראה לה צעיר.

ש: בגיל עשרים ושלוש היה לו כבר כזה שם?

ת: כן, כן, היה לו שם כזה. אבל הוא עשה תפנית של מאה שמונים מעלות שאנחנו הכרנו אותו. הוא היה גבר מאוד נאה. אז אבא התחתן עם אימא, ועם כל האהבה הגדולה שלו, הוא לא התחתן איתה בלי שהוא ביקש מהאחיות שלה נדוניה. זה היה באמת מאוד מקובל, אבל הוא עמד על זה בתוקף רב, כי לא היה לו כסף רב, אז הם אספו כסף, ונתנו לו נדוניה. היות ולאבא שלי לא הייתה שום השכלה, אז הוא אסף ברזל ישן וסמרטוטים, היה לו סוס ועגלה, והוא היה מסתובב בכפרים האלה. הוא לא היה קונה את הדברים האלה בכסף, אלא היו לו כל מיני סרוויזים, או סרוויזים במרכאות וכל מיני ביז'וטריה, שגם הביז'וטריה במרכאות. הוא היה מתחלף עם האיכרים, הם היו מביאים לו בגדים ישנים וברזלים. את זה הוא עשה כשהוא היה נער, וזה התפתח יפה מאוד, הוא הצליח בזה מאוד טוב, אז לאט לאט הוא קנה עוד סוס ועוד עגלה, והוא החזיק אנשים אחרים שעשו את העבודה בשבילו. אחר-כך הוא קנה גם איזה מבנה ענקי שזה היה פעם אחוזה, אחוזה שאכסנה את היבול שהביאו מהשדות. זה היה בית ענקי עם שטח ענקי, ושם התחילו לעבוד. אימא שהיא הייתה ילדה כל-כך מוגנת וילדה כפרית, נהייתה במשך הזמן אשת עסקים מאוד טובה. כי אבא נסע במשך הזמן לפראג (Praha), הוא נסע למזרח סלובקיה, והוא היה שולח רכבות שלמות של ברזל ישן לעיבוד חדש. את הסמרטוטים הם היו מכבסים, היו מייבשים, אחר-כך היו שמים אותם בבלות כאלה, והיו שולחים אותם גם-כן לעיבוד מחדש. הוא הוסיף גם פחם ועצים להסקה. העסק הזה התחיל מאוד לשגשג. היה לאבא גם אח שהוא היה רווק, שהוא היה חולה אסטמה, שדרך אגב, מחלת האסטמה זו הייתה מחלה של משפחת אבי. האח הזה היה חולה באסטמה מאוד קשה, והוא לא התחתן. הוא היה האינטלקטואל של המשפחה, והוא עזר לאבי. הוא נפטר במשך הזמן, הייתי אולי ילדה בת עשר כשהוא נפטר מהמחלה. היינו גרים בשכירות בשני חדרים ארבעה ילדים עם עוזרת ועם מנהלת משק בית. כי אימא הייתה כבר בשש בעסק, ובערב היא הייתה באה הביתה, לכן העסיקו בבית אישה שהיא הייתה בגיל של אימי, היא הייתה אולי בת שלושים וחמש או בת ארבעים. היא הייתה מכוערת להפליא, שהמשפחה שלה ירדה מנכסיה, והיא שלטה בנו. אימא לא עשתה שום דבר בלעדיה, היא הייתה גם מטפלת, גם מבשלת, והיא גם הייתה קובעת כל מה שנעשה בבית. אלה היו החיים שלנו. בשנת 1938 אבי היה כבר מאוד מבוסס, ולא יכולנו להישאר בשני החדרים השכורים האלה, אז אבא בנה בית בשנת 1938. כל האנשים אמרו לאבא: צסלר אתה בונה בית בשביל היטלר, מה פתאום אתה עכשיו בונה? אבא אמר: לא. הוא היה מאוד אופטימי, הוא היה איש אופטימי וחזק והוא אמר: לא, זה בסדר. אז עברנו לבית הגדול הזה כל המשפחה. אחרי שדודי נפטר, שהוא היה גר עם ההורים של אבי, גם ההורים של אבי, הסבא והסבתא, באו לגור איתנו. אני התחלתי ללמוד כבר ב-1935 בבית-ספר יסודי. אמרו תמיד שאני ילדה חכמה, אני לא יודעת אם זה בגלל הרושם שעשיתי או מה, אז קיבלו אותי לבית-הספר קצת מוקדם יותר, כי נולדתי ב-29', וכבר ב-35' הלכתי לבית-הספר. בשנת 40', אני הייתי צריכה כבר לעבור, ועברתי לחטיבת ביניים, כך זה היה נקרא, כמו גימנסיה. שם היו חמש כיתות יסודי ואחר-כך חטיבת ביניים. הספקתי ללכת שנה אחת לבית-הספר הזה לחטיבת הביניים הזאת, עד שבאו החוקים.

ש: בית-הספר היסודי שהיית בו היה בית-ספר יהודי או כללי?

ת: זה היה בית-ספר יהודי. היו שם רק מנהל ומורה, היינו שם שתיים שלוש כיתות יחד, היו אולי שתי כיתות או שלוש כיתות סך-הכל בכל בית-הספר. אז התחילו לאט לאט החוקים נגד היהודים.

ש: עוד לפני-כן, מה הייתה שפת האם שלך?

ת: שפת האם שלנו הייתה בעצם סלובקית, אבל שפת האם של אימי הייתה הונגרית, אז דיברו איתנו גם הונגרית וגם סלובקית באותה מידה. כשעשו אצלנו חיפוש בבית כשהתחילו המאורעות, וראו את הספרייה הענקית בהונגרית שהייתה לנו, הם אמרו לאבא: רק בשביל הספרים האלה אנחנו יכולים לעצור אותך, כי הסלובקים היו מאוד נגד ההונגרים. אימי גם למדה בבודפשט (Budapest) בליצאום.

ש: כלומר, בתיכון?

ת: כן, בתיכון. האחיות שלה שלחו אותה לשם ללמוד. היא הייתה מאוד מפונקת ומחוזקת על-ידי המשפחה. דיברנו גם גרמנית באותה מידה.

ש: יידיש בכלל לא דיברתם?

ת: לא, יידיש בכלל לא דיברנו.

ש: סבא וסבתא גם לא דיברו ביידיש?

ת: לא, לא. הייתה לי חברה הכי טובה, שאבא שלה היה שוחט בעיר, שהוא בא ממזרח סלובקיה, כי לא היו אצלנו יהודים עם פאות, עם קפוטות וכאלה דברי, אלא רק אלה שבאו מבחוץ – הרב, השוחט והחזן. אז אצלה בבית תפסתי כמה מילים ביידיש, כי הם כן דיברו יידיש, אבל אצלנו בכלל לא דיברו ביידיש.

ש: בבית דיברתם סלובקית והונגרית?

ת: כן, בבית דיברנו סלובקית והונגרית.

ש: וגרמנית למדתם בבית-הספר או שזו הייתה גם שפה שהשתמשו בה?

ת: לא, לא דיברנו בגרמנית בבית-הספר, אבל זו הייתה שפה שהשתמשו בה מאוד, הרבה מאוד.

ש: דיברו בה כדי שלא תבינו?

ת: לא, לא, להיפך. היה לי מורה פרטי, שלימד אותי גרמנית. אני הייתי צריכה לדעת אפילו את הכתיב הגרמני, את הכתב הגותי, כי הם רצו לפתח את זה.

ש: אמרת שהייתה מנהלת משק בית ועוזרת, הן היו יהודיות?

ת: מנהלת משק הבית הייתה יהודיה והעוזרת הייתה כפריה שגם גרה אצלנו בתוך שני החדרים עד שעברנו דירה. כל פעם אני חושבת איך זה הסתדר.

ש: לא הייתה נישה כזאת במטבח?

ת: כן, במטבח הייתה מיטה כזאת שבבוקר היא נהפכה לשולחן. המטפלת או מנהלת משק הבית, או איך שתקראי לה, היא ישנה עם ארבעת הילדים בחדר אחד והיה חדר שינה.

ש: הייתם משפחה עם איזשהו קשר לציונות?

ת: לא, בכלל לא, אבי היה אנטי ציוני.

ש: עם שם כמו בנימין זאב?

ת: כן, עם השם של בנימין זאב, אבל הוא לא היה ציוני. אפילו אחרי המלחמה כשאנחנו כבר התחלנו להיות בתנועות נוער, הוא אמר לנו: אני אשלח אתכם לפלשתינה, אני אשאר פה, ואני אשלח לכם כסף, אז יהיה לכם טוב, אבל אני לא. אבל זה אחר-כך התהפך.

ש: כשאת אומרת שהייתם משפחה דתית במה זה התבטא? נניח מהחגים איזה חג את הכי זוכרת מהבית?

ת: אני זוכרת את כל החגים, בכל החגים אנחנו הלכנו לבית-הכנסת. אני זוכרת שביום כיפור אימא שלי לבשה הכל לבן, היא נעלה נעלי-בית לבנות, גרביים לבנות, ממש לבן מכף רגל ועד ראש והיה לנו מקום מכובד בבית-הכנסת. אני זוכרת שעשינו סוכה בבית, למרות שכל שנה היינו צריכים לכסות אותה עם ברזנטים, כי כל סוכות ירד גשם, אבל הייתה לנו סוכה ענקית. היה כשר אצלנו, והמשרתת הגויה שמרה יותר על הכשרות מאשר כל אחד אחר, כי היא חשבה שאם היא תעשה משהו לא טוב השמים יפלו עליה. אבי נסע הרבה מאוד, והוא נסע מוקדם כשאי אפשר היה עוד להתפלל, לכן הוא היה מניח תפילין ברכבת. אז הגויים אמרו: הנה צסלר מדבר עם האלוהים, יש לו טלפון. אבל זה היה עוד לפני הבעיות.

ש: איך נראתה השבת בבית?

ת: איך נראתה השבת? בשבת הלכנו לבית-הכנסת, ולא בישלנו בשבת. שלחנו צ'ולנט למאפיה, ואכלנו בשר קר.

ש: לא היה תנור או משהו שמקביל לפלטה של היום?

ת: לא, לא היה לנו דבר כזה, אני לא זוכרת שהיה. אני זוכרת שאכלנו דברים קרים, והאוכל החם זה היה מה שהבאנו מהמאפיה את הצ'ולנט.

ש: אבל הייתה לכם גויה של שבת בבית?

ת: כן, נכון, נכון, הייתה לנו, אבל אני לא זוכרת שחיממנו משהו.

ש: אבל בחורף כן היה תנור שעבד מבחינת חימום?

ת: כן, כן, בכל חדר היה לנו תנור בנוי, שזה דלק עשרים וארבע שעות, וברור שהיא טיפלה בזה. אני רק חושבת שאת האוכל אסור לשים על התנור, ולהוריד מהתנור. יש איזה שהם חוקים שבגלל זה אכלנו אוכל קר.

ש: איזה מספר את היית מבין ארבעת הילדים?

ת: אני הייתי הבכורה לאכזבתו הגדולה של אבי, כי הוא רצה בנים, רק בנים. אומנם אנחנו לא מרוקאים, אבל הם רצו רק בנים.

ש: גם אימא או רק אבא?

ת: אצל אימא מה שאבא אמר זה היה קדוש. אימא נכנעה רק לרצונותיו של אבא. אחרי שהוא נפטר זה השתנה לגמרי, אבל מה שאבא רצה זה מה שהיה.

ש: והיו אחריך בנים?

ת: כן, היה אחרי בן, אחרי זה נולדה בת, ואחרי זה נולד הבן הקטן. כשהבן הקטן נולד אז אחי שהיה אחרי נכנס לדיכאון. זאת אומרת, תוך שבע שנים נולדו ארבעה ילדים, הוא היה בין שתי בנות והוא אמר: עכשיו אני כבר לא בן יחיד. כנראה כל-כך הרבה דיברו על הבן יחיד, בן יחיד, שהוא ממש נשכב על הרצפה. אני עוד זוכרת את זה, הייתי בת שבע כשנולד האח הקטן. הוא נשכב על הרצפה, ואת הראש שלו הוא דפק על הרצפה, כי עכשיו כל הייחוד שלו כבר הולך והוא לא יהיה כבר בן יחיד.

ש: אני מבינה שמבחינה כלכלית הייתם מסודרים, האם זה אומר שאת היית ילדה מפונקת?

ת: כן, הייתי מאוד מפונקת. לא היה דבר שלא קיבלתי, ולא היה שום שיגעון שלא קיבלתי. אני זוכרת שאם המורה העיז להגיד לי רק משהו, אז אימי, שזה היה דבר שלא היה מקובל באותם הזמנים, כי אז מה שהמורה אמר זה היה נכון, אבל אימי התייצבה בבית-הספר. אז עוד אמרו: מה הסמרטוטרית הזאת מרשה לעצמה, כי הרי אבא שלי עסק בסמרטוטים, ועוד הכירו אותו שהוא היה רוכב על הסוס. אז הם מאוד התפלאו, מה היא מרשה לעצמה שהיא באה לדבר עם המורה. היינו גם מפונקים מהבחינה הזאת שהייתה לנו אחות של אימי הגדולה, שהיא קלטה את אימי בלוהובץ (Hlohovec) שלא היו לה ילדים, ואנחנו היינו כמו הילדים שלה. חוץ מזה שכשנולדה אחותי הקטנה שהיא צעירה ממני בחמש שנים היא הייתה חולנית מאוד, אז באו שתי האחיות של אימא מהכפר שהיו רווקות, והן אמרו לאימא: בואי תני לנו את הילדה, ואנחנו נבריא אותה. הן לקחו את הילדה, וככה זה קרה שכל פעם חזרתה של אחותי הביתה נדחתה, כי אימא הייתה עסוקה משש בבוקר עד שבע בערב וגם המטפלת והעוזרת, אז הן אמרו לאימא: למה שהיא לא תהיה אצלנו? ככה היא נשארה אצלן עד שהיא הגיעה לבית-הספר, עד גיל שש. בגלל זה גם היחסים עם האחות הזאת, כלומר, בין אימא ובינה נהיו מעורערים. כשאחותי הלכה פה בארץ לפסיכולוג אז הוא אמר לה: תגידי, איזו אימא נותנת את הילדה שלה? אחותי קיבלה את זה, כי היא הייתה קטנה. אז אני כל הזמן מסבירה לה שאלה היו זמנים אחרים, שכך זה היה נהוג. הן היו טובות אליה, היא אהבה אותן, וכשאימא באה לבקר אותה היא התחבאה. זה היה נהוג באותם הזמנים שהמשפחה התייצבה לעזור.

ש: מלבד הסבא והסבתא שגרו באותה עיר ואחר-כך אצלכם, אני מבינה שגם הכרת את כל הדודים והדודות, שכולם היו בסביבה?

ת: רק הדודים מצד אימי היו בסביבה, אבל מצד אבי לא. האחות הבכורה של אבא התאהבה באיזה אציל סלובקי או הונגרי, אני לא יודעת.

ש: נוצרי?

ת: כן, גוי נוצרי. זו הייתה טרגדיה, היא רצתה לקפוץ מהגשר לתוך הנהר ואך, אבל אבי הציל אותה, אז הם עזבו אחר-כך לאמריקה.

ש: היא התחתנה עם האציל הזה?

ת: כן, היא התחתנה עם האציל הזה.

ש: אבל זה לא היה מצב של לשבת שבעה וכו'?

ת: לא, לא. אני אומרת שהסבא והסבתא לא היו דתיים, אבל לאבי זו הייתה מכה גדולה, כי הוא היה כבר בשלבים של חזרה בתשובה. האחות הזאת גם התעשרה מאוד באמריקה. בשנת ארבעים אבא כתב לה מכתב, שאנחנו רוצים שהיא תעזור לנו, אז היא אמרה לו: איך אתה מתאר לך להתקיים באמריקה עם ארבעה ילדים? זה היה הצד של אבא. הייתה עוד דודה שהייתה גרה בברנו (Brno) במוראביה, שגם לא היו לה ילדים, שאבי רק תמך בה, הוא כל הזמן תמך בה. היה עוד אח קטן, שהוא גם-כן עזב לאמריקה. בזמן המלחמה הוא התגייס לצבא האמריקאי, והוא בא לשחרר אותנו. לפני שהוא עלה על האוניה הוא טלפן לאחותו ואמר לה: תשמעי, אני נוסע לאירופה, אני לא יודע את מי אני אמצא שם, אני הולך מטעם הצבא. מה את מוסרת לקרובים שלנו? הרי היו לה שם הורים ואחים, אז היא אמרה לו: אני גמרתי עם אירופה. זה היה ההבדל בין הצד של אימי לבין הצד של אבי.

ש: אז למעשה מי שהכרת ממש מהצד של אבא זה רק הדוד הזה עם האסטמה?

ת: כן, אני הכרתי רק את הדוד הרווק, שהוא חינך אותנו, והוא גם הסתדר מאוד טוב עם אימא, זו הייתה ממש אהבת נפש. הוא היה איש אציל מאוד. הוא היה בקרבה איתנו, היתר לא היו קרובים.

ש: סבא וסבתא לא התלוננו על זה שעד שהם, ובדור שלהם זה היה די יוצא דופן לא להיות דתיים בכלל, ופתאום אבא כן היה דתי?

ת: לא, זה לא הפריע להם, כי אבא היה במצב טוב, ואבא החזיק אותם. אבא החזיק למעשה את כל משפחתו, את כל האחים, והסבתא שהייתה שולחת לברנו (Brno) לדודה שלי. זה לא היה שדודה שלי לא עשתה חיים פי עשר טובים יותר מאיתנו, אבל הוא היה תומך בכל משפחתו.

ש: היו להורים או לך חברים לא יהודים?

ת: לא, לא הייתי אומרת. אולי להורים היו ואני לא יודעת, אבל לי לא היו. היו קשרים עסקיים, אבל לא חברים. היו לנו חברים יהודים, אני לא חושבת שהיו חברים לא יהודים.

ש: לפני המלחמה את זוכרת איזה שהן תקריות אנטישמיות?

ת: כן, בוודאי. הבית שלנו נבנה ליד המחסן הזה שסיפרתי לך שאבא קנה וזה היה די מחוץ לעיר, אומנם לא כל-כך לפי המרחקים של היום, אבל זה לא היה בתוך העיר. אז כשאנחנו הלכנו לבית-הספר הגויים קראו לנו ז'ידים, וזרקו עלינו אבנים. זו הייתה מלחמה ללכת לבית-הספר.

ש: כשאת באת הביתה וסיפרת: קראו לי ככה, ועשו לי ככה, האם התגובה בבית הייתה, שבסדר, נוריד את הראש וזה יעבור, או אמרו לך להחזיר חזרה?

ת: לא, אמרו לנו שאין מה לעשות, לא ביקשו שאנחנו נילחם.

ש: אבל גם לא התנגדו אם מישהו מכם החזיר חזרה?

ת: לא, לא. אז שלחו את העוזרת, שלחו את הנהג, שלחו את העגלון איתנו לבית-הספר, או שלקחו אותנו. לא התנגדו שאנחנו נחזיר, אבל אנחנו פחדנו. אני אומרת שגרנו בסביבה לא טובה, הבית שלנו נבנה בסביבה מאוד ענייה, מאוד נחשלת. אימא שלי תמיד הייתה שואלת את הרופא: תגיד לי, פה יש ילדים שבשלג הכי גדול יוצאים החוצה, ולא קורה להם כלום, אבל הילדים שלי כל הזמן מקוררים. הוא אמר לה: למה את לא שואלת כמה ילדים היו לאישה הזאת וכמה נשארו בחיים? אלה שנשארו כבר מחוסנים. זו הייתה סביבה כזאת.

ש: ולמה דווקא אבא בנה שם את הבית?

ת: בגלל שהוא רצה להיות קרוב לעסק שלו, ואולי גם המגרש שם היה זול יותר, זה לא ידוע לי. אבל פשוט הסביבה מסביבנו שם לא הייתה טובה.

ש: בשבתות אבא היה תמיד בבית, זאת אומרת, הוא תמיד חזר מנסיעות?

ת: כן, אבל לא תמיד, היו גם פעמים שהוא לא חזר מנסיעות. אבא היה גם הרבה פעמים הולך לקרלסבאד (Karlovy-Vary) ולמריינסבאד (Marianske-Lazne), כי היה לו מגיל צעיר חור בכליות, אז הוא הלך לכל מיני טיפולים נניח לשבועיים ושלושה. אימא כל הזמן טיפלה בחנות, והיא עבדה מאוד מאוד קשה.

ש: למעשה מי שגידלה אתכם הייתה למעשה מה שאנחנו קוראים מנהלת משק הביתה, שבסרטים או בספרים זה תמיד נקרא סוכנת הבית?

ת: כן, כן, נכון. כי לאימא לא היה זמן, ממש בשש בבוקר היא פתחה את החנות. היה לנו מחסן פתוח גדול מאוד והיו שם שני כלבים מאוד גרועים, שהם היו צריכים לשמור על המחסנים, כי המחסנים היו פתוחים והיה שם עצים ופחם. כל ערב היו משחררים את הכלבים האלה, ובבוקר היו קושרים אותם. הכלבים האלה היו רוצים רק אימא שלי, אז היא הייתה צריכה כבר בשש בבוקר ללכת קודם כל לסגור את הכלבים, ובערב היא הייתה צריכה לשחרר את הכלבים. היא הייתה מאוד קשורה לעבודה שלה. עד שיום אחד אימא רצתה ללמד את העוזרת הגויה להתעסק עם הכלבים, הכלבים כבר התרגלו אל העוזרת, והיא הלכה כבר אליהם, אבל פעם אחת היא הלכה לבד, והם אכלו לה את כל הידיים. אני זוכרת את זה, זה היה משהו מחריד, היו לה ממש חורים בידיים ולא הייתה אז אנטיביוטיקה או משהו כזה. עשו לה טיפולים של שבועות וחודשים שטיפלנו בה. ככה אימא הייתה אחראית על סגירה ופתיחה של החנות.

ש: בבית היו בעלי-חיים?

ת: לא. אני לא סובלת כלבים מאז ומתמיד, כי פעם הייתי במחסן הזה, והכלב הזה השתחרר, הייתי אז אולי בת חמש או שש, אז כולם נכנסו פנימה למחסן ברחו, ואני נשארתי בחוץ. אז התחלתי להתפלל: טדינקו, אל תעשה לי כלום. אז הכלב לא עשה לי, אבל אצלי כלבים ובעלי-חיים לא בדרגה טובה.

ש: עד 39' למעשה החיים התנהלו כסדרם?

ת: כן, החיים התנהלו כסדרם, אבל בעצם לא כל-כך. אנחנו היינו כל קיץ הולכים לקרובים שלנו בסלובנסקי-מדר (Slovensky-Meder) לדודות האלה, כל החופש היינו שם, כי למי היה זמן לטפל בנו בבית? אז החזירו להונגרים את החלק הדרומי של סלובקיה.

ש: פלבידק?

ת: כן, בדיוק, פלבידק. ב-1939 זו הייתה בשבילנו טראומה גדולה מאוד, כי פתאום שמו גבול בינינו לבין הבית השני שלנו, שזה היה כמעט אחד העיקרי בעינינו, ולא יכולנו להיפגש איתם אלא רק במכתבים.

ש: לא היו אישורים למעבר הגבול?

ת: לא היו אישורים למעבר גבול, אבל אני זוכרת שפעם אחת נפגשנו בגבול. פשוט הם הגיעו עד הגבול, אנחנו הגענו עד הגבול, אז ישבנו שם על הדשא, ושם נפגשנו. את זה אני זוכרת, אבל יותר לא היה.

ש: בשנה שלפני כשהיית כבר בחטיבת הביניים זה היה כבר בית-ספר כללי לא יהודי?

ת: כן, זה היה בית-ספר לא יהודי.

ש: זה היה שינוי משמעותי מבחינתך?

ת: כן, בוודאי, זו הייתה סביבה אחרת לגמרי בשבילי.

ש: לטוב או לרע?

ת: לשוני, זה היה שונה. מקודם הייתי בבית ופה זה היה שונה. פה הייתי יהודיה בין הגויים, לא היינו שם הרבה יהודים, היינו אולי ארבעה או חמישה יהודים בכיתה. גם לא כתבנו בשבת, וזה עשה אותנו קצת שונים מהיתר.

ש: כלומר, הלכתם לבית-הספר בשבת אבל בלי לכתוב?

ת: כן, הלכנו בשבת לבית-הספר בלי לכתוב.

ש: לאבא זה לא הפריע שאת הולכת לבית-הספר?

ת: לא, לא.

ש: אימא הייתה דתייה, או שזה היה במסגרת להשביע את רצונו של אבא היא קיימה מצוות?

ת: זה היה במסגרת להשביע את רצונו של אבא.

ש: כלומר, אימא לא הייתה באמת דתייה?

ת: אני לא חושבת שאימא הייתה מאוד דתייה, היא עשתה כל מה שהיה צריך, אבל אני לא חושבת שהיא הייתה מאוד דתייה.

ש: כלומר, לא מתוך אמונה?

ת: לא מתוך אמונה מיוחדת. כשר אכלו בכל המקומות ודברים כאלה, אבל זה לא היה מעבר לזה.

ש: בבית-הספר הנוצרי הרגשת חזק את העניין שהיית המיעוט היהודי?

ת: כן, זה היה כבר בשנת 39'-40'.

ש: במה זה בא לידי ביטוי?

ת: תראי, להגיד שם יהודיה מסריחה זו לא הייתה בעיה שם בשביל הגויים, בכלל לא. היו גם בדיחות של המורים לפעמים על יהודים, זה גם לא היה משהו גדול.

ש: היית צריכה להיות בגלל זה תלמידה טובה יותר או היית צריכה לעשות משהו יותר?

ת: אני הייתי תמיד תלמידה מצטיינת, אז לא בגלל זה, אלא פשוט הייתי תלמידה טובה, הייתי תמיד שאפתנית.

ש: זה קומם ילדים נגדך או שזה קירב אותם למרות שאת יהודיה?

ת: אני חושבת שזה דווקא קומם אותם, כי למה אני צריכה להיות הכי טובה בשפה הסלובקית. לכל הגויים האלה יש איזה מין אקצנט בכל המקומות, שהסלובקית היא לא בדיוק הסלובקית הספרותי, אבל אצלנו לא היה דבר כזה, אז אני דיברתי סלובקית מצוינת. זה היה ככה שכאילו הנה באה יהודיה מסריחה, ומדברת סלובקית טוב יותר מהם, מה שלהם כל הזמן אומרים שזה לא טוב וזה לא טוב, אז בוודאי שזה קומם אותם. אני גם לא זוכרת שבאו אלי הביתה ללמוד איתי או משהו כזה.

ש: לא היו לך בכלל חברות או חברים לא יהודיים אז בבית-הספר?

ת: לא, אז לא, בתקופה הזאת לא. אחרי המלחמה כשנגיע אני אספר לך מקרה מיוחד שהיה לי, אבל כשנגיע לזה.

ש: אבל נניח, היות שלא כתבת בשבת היית צריכה להשלים חומר?

ת: כן, אז קיבלתי מחברת, הייתה לי כבר מישהו שנתנה לי מחברת והשלמתי את החומר.

ש: החגים הנוצריים לא עניינו אותך, זאת אומרת, לא הלכת למשל פעם עם העוזרת לכנסיה או בחג המולד?

ת: כן, אני הלכתי הרבה מאוד לכנסיה. אני הלכתי הרבה מאוד לכנסיה, ובמיוחד הייתה לי טראומה, שעד היום אני לא מבינה איך נתנו לי. בכפר של הדודים שלי הייתה נפוצה הרבה מאוד שחפת, היו משפחות שלמות שנפטרו מהשחפת. אז הרי היו מוצאים את המת, היו מקשטים אותו, והיו הולכים לכנסיה לראות אותו. אז כל פעם כל העוזרות לקחו אותי לראות את זה. עד היום אני זוכרת את הפחדים שהיו לי באותה תקופה מזה.

ש: אבא ידע שאת הולכת לכנסיה?

ת: כן, זה לא היה מפריע לו.

ש: קרה שרצית נניח לאכול בחוץ, ולא הרשו לך כי זה לא היה כשר?

ת: אני לא זוכרת, אבל גם לא הייתה לי אפשרות. אני לא חושבת שהיו כאלה מסעדות בעיר קטנה ששם אנחנו היינו.

ש: למעשה כל התקופה הזאת את לא היית בעיר הגדולה, כלומר, לברטיסלאבה (Bratislava) לא יצא לך להגיע כילדה?

ת: פעם אחת נסעתי לפישט (Piestany), שאני לא יודעת אם את מכירה אותה.

ש: זו עיר נופש?

ת: זו עיר קיט לראומטיזם, ולאבא הייתה שם עבודה. הוא אמר לי: את יודעת מה, אני נוסע עם הנהג, אני אקח אותך איתי. אז באנו לשם, לאבא היו פגישות, והוא אמר לנהג שקראו לו צירל: תיקח את הילדה, ותראה לה את המרחצאות. אנחנו באנו, יש שם גינות יפות, רצינו להיכנס לשם, זה היה כנראה כבר ב-39' או 40'. פתאום אנחנו רואים שלט גדול: לכלבים וליהודים הכניסה אסורה! את זה אני גם-כן לא שוכחת, שאני הולכת עם הנהג שלנו, ואני לא יכולה להיכנס.

ש: שהוא היה גוי?

ת: כן, בוודאי, הוא היה גוי. זה היה מה שהלכתי, אבל יותר לא הלכתי, לא הייתי בערים גדולות.

ש: זה היה לך גם מובן מאליו, את הרי נמצאת בעיר זרה שאף אחד לא מכיר אותך, אף אחד גם לא יבקש ממך תעודות, ובכל זאת היות שכתוב שליהודים הכניסה אסורה, לא יעלה על דעתך להיכנס?

ת: לא, לא יעלה על דעתי להיכנס.

ש: זה משהו באופי.

ת: לא, לא יעלה על דעתי, מה פתאום? לא יעלה על דעתי שאני אכנס, ואני גם עוד הולכת עם גוי. עשינו סיבוב, והלכנו משם.

ש: מבחינת מראה לא היית נראית יהודיה במובהק?

ת: כן, נכון, מבחינת מראה לא הייתי נראית יהודיה, וגם לא הייתי לבושה מי יודע מה כמו יהודיה, הייתי משתלבת עם הסביבה. אבל לא עלה בדעתי להיכנס, כי הרי כתוב.

ש: מתי מתחיל השינוי מלבד ההפרדה מהדודות בכפר?

ת: אני חושבת שזה היה בשנת 40' או 41'. אני לא יכולה להגיד לך בדיוק מתי הייתה התקופה, אני רק יודעת שהתחילו החוקים. התחיל החוק שאסור לצאת אחרי השעה שש. לקחו לנו את הזהב. אסור היה לנו ללכת לבית-קולנוע, ואסור היה לנו ללכת לבית-קפה. אבל זה בא לא בבת-אחת, לא בבום אחד, אלא זה היה מאוד פסיכולוגי, זה היה לאט, לאט, לאט. אחר-כך בא השינוי הגדול, שאמרו שאבא לא יכול לנהל את העסק לבד. בטח את שמעת על המושג הזה אריזטור. לאבא היו קשרים טובים עם משפחת קסניצקי, קסניצקי הזה היה גיס של סידור וסידור היה השגריר של סלובקיה בוותיקן באותה תקופה. זאת אומרת, שהיו לנו קשרים בחלונות הגבוהים. היו לנו גם עוד קשרים שאימי ודודתי רצו לנצל אותם, אבל זה לא הלך. אימא הלכה לבית-ספר עם שאניו מאך, שהוא היה שר בסלובקיה. יום אחד הם נסעו לברטיסלאבה (Bratislava), והם דיברו עם אשתו של שאניו מאך. אימא אמרה לה: הנה אני פה, אני גרינובה, אני ישבתי איתו באותה כיתה, ואני רוצה לדבר עם שאניו. היא אמרה להם: טוב, תבואו. היא נתנה להם לשתות, נתנה להם לאכול, הם ישבו שם אולי שלוש ארבעה שעות, אבל הוא לא בא הביתה. אשתו טלפנה לו כל הזמן ואמרה לו: שאניו, בוא הביתה, נמצאת פה החברה שלך מהלימודים, אבל הוא לא בא. זה לא עזר לנו, הקשרים האלה הלכו לטמיון. דרך אגב, אחרי המלחמה שאניו הזה היה עצור. אבל עם קסניצקי הזה זה היה הימור מצוין, כי קסניצקי הייתה משפחה מאוד ידועה. היה להם אח צעיר שהוא היה רווק, שהוא לא עשה כלום, ולא היה להם מה לעשות איתו, אז הם אמרו לנו: הנה ניתן לכם את האח הזה והוא יהיה האריזטור שלכם. הוא עזר לנו הרבה מאוד, כשהיו צריכים את התעודה של יהודי שחשוב לכלכלה, קראו לזה הוספו דרסקי ז'יד, אז אבא קיבל את התעודה הזאת.

ש: לא קראו לזה וינימקה או משהו כזה?

ת: כן, קראו לזה וינימקה, וינימקה של הוספו דרסקי ז'יד. וינימקה זה משהו יוצא מן הכלל, אבל קראו לזה הוספו דרסקי ז'יד. הוא סידר את זה לאבא, אז אבא סידר גם לעוד כמה וכמה יהודים מסביבו, וזה נתן לנו איזושהי הגנה.

ש: מהחוקים שבאו לפני-כן שכל פעם היה אסור זה והיה אסור זה, איזה חוק בך הכי פגע באופן אישי?

ת: זה שלא יכולנו ללכת לקולנוע, הדבר היחידי היה שהולכים לקולנוע. גם זה שאחרי שש לא יכולנו לצאת לרחוב, זה מה שמאוד הפריע לנו.

ש: הייתם צריכים למסור את הרדיו?

ת: לא, אני לא זוכרת שהיינו צריכים למסור את הרדיו. אבל גם עשו לנו מדי פעם חיפוש בית, באו לחפש את זה, ולחפש כל מיני דברים. אפילו מצאנו עכשיו איזה מסמכים, שאמרו שמצאו אצל אבי איזה חומר מטאלי בבית ששייך לחנות. אז הם כתבו פרוטוקול של כמה קילו, וזה עלה הרבה כסף. אני לא יודעת איזה מטאלי זה היה כבר. אז הוא לקח את זה מהחנות, והחביא את זה בבית, היה מזה סיפור שלם. אז בא קסניצקי ואמר: לא, אני ביקשתי שהם יאכסנו את זה. בקיצור, הוא הגן עלינו, אבל זה היה מסיבות כלכליות גרידא, לא מתוך זה שהוא אהב אותנו.

ש: כל ההסדר היה כלכלי בלבד?

ת: כן, זה היה הסדר כלכלי בלבד. אומנם הוא היה מאוד בידידות עם אימא שלי, כי אני יודעת שנשינו לו ביצה מקושקשת משתיים-עשרה ביצים, כך הוא אכל.

ש: לא הייתה לו בעיית קולסטרול.

ת: הוא שתה כל-כך הרבה, תסלחי לי, סליבוביץ, שגם אימי כבר התרגלה לסליבוביץ הזה קצת.

ש: אבל אם זה היה מסיבות כלכליות בלבד, ההיגיון הכלכלי אומר, שבשלב די מוקדם להיפטר מכם, ואז העסק יהיה לגמרי שלו?

ת: נכון, נכון, אבל אני לא יודעת, אני לא יכולה להגיד לך למה זה לא קרה. אני עוד אספר לך דברים על הסיטואציה הזאת עם קסניצקי. הוא היה בסדר. אחר-כך הוא התחתן, והדבר קצת השתנה. אבל כל זמן שהוא היה רווק, הוא רק רצה שאבא ייתן לו את הכסף, והוא ילך לו וזהו.

ש: כלומר, העסק עצמו לא ממש עניין אותו?

ת: כן, כי העסק הזה היה עסק מלוכלך, זה לא היה עסק שמכרו בו יהלומים, אלא זה היה עסק של ברזל. זה היה עסק מאוד קשה, זה לא היה עסק קל, ולא היה לו חשק לעסוק בזה, היה לו חשק רק על התוצאות של העסק הזה.

ש: בהתחלה את עדיין הולכת לבית-הספר גם בתקופה הזאת?

ת: כן.

ש: מתחילה להשתנות שם האווירה?

ת: כן. אני אגיד לך, באנו חזרה לבית-הספר ששם עזבנו לפני שנה והיינו מאוד דחוסים, כי היינו שם כמה כיתות ביחד, והתחילו הדאגות.

ש: זאת אומרת, חזרתם לבית-הספר היהודי?

ת: כן, חזרנו לבית-הספר היהודי.

ש: אני מניחה שהיו עכשיו גם מורים שאו פוטרו מהעבודה או מכל מיני סיבות באו ללמד שם?

ת: לא, היו שם אותם שני מורים שקיבלו אותם. אותם שני מורים שהיו כשעזבנו הם קיבלו אותנו גם עכשיו. הייתה אולי עוד איזו מורה למלאכת יד אם אני לא טועה, אבל היו אותם המורים.

ש: זה למעשה לא היה כל-כך בית-ספר אלא יותר שירותי בייביסיטר או משהו כזה?

ת: לא, לא, אנחנו למדנו, הם היו מורים לכל דבר.

ש: כן, אבל הם היו מורים לכיתות הנמוכות?

ת: כן, נכון, זה נכון.

ש: זה גם אומר ששתי הכיתות שהייתם בהן זה היה כבר טווח גילאים הרבה יותר גדול?

ת: נדמה לי שהיה טווח גילאים עד כיתה רביעית, ואחר-כך זה היה חמישית, שישית ושביעית, הרבה יותר לא היה. היו שלושה או ארבעה שנתונים ביחד.

ש: הייתה איזושהי תחושת הקלה לחזור לבית-הספר היהודי?

ת: כן, כן.

ש: למרות שהרמה הייתה כנראה נמוכה יותר?

ת: כן, כן. אבל בית-הספר היהודי זה היה בית, זה היה ממש צמוד לבית-הכנסת הגדול שהיה בית-כנסת יפהפה. הייתה שם חצר גדולה וזה היה מוקף עם גדר, אז הרגשנו שם חופשיים בינינו לבין עצמנו.

ש: לפני-כן הרי המלחמה פורצת ב-39', ומצ'כיה, מבוהמיה ומהסודטים בורחים עוד קודם, את נתקלת קודם בפליטים?

ת: כן, נתקלנו בפליטים מגרמניה, מאוסטריה, אבל לא התרגשנו מזה, כי אמרנו, שלנו זה לא יקרה. זה לא נגע לנו, בכלל לא נגע לנו, אמרנו שהם מסכנים, אבל זה לא נגע לנו. לא הפנמנו את זה בכלל לעצמנו.

ש: הייתה גם איזושהי פטריוטיות סלובקית אצלכם?

ת: לא הייתי אומרת. היינו לויאליים, אבל לא יכולנו להיות פטריוטים עם ההלינקה, עם הגארדה ועם טיסו, לא יכולנו להזדהות איתם. אנחנו היינו פטריוטים צ'כוסלובקיים, ואומרים עד היום...

ש: זה היה לפני המלחמה.

ת: כן, תסלחי לי, אבל עד היום אם את שואלת מישהו הוא לא יגיד לך אם הוא סלובקי או צ'כי, אלא הוא מצ'כוסלובקיה.

ש: אבל צ'כוסלובקיה כבר לא קיימת.

ת: אז אמרו: מי זה היה ויהיה צ'כוסלובק אמיתי? – רק יהודי. כי אם את תשאלי מישהו גוי מצ'כוסלובקיה, אפילו בזמן צ'כוסלובקיה ההיסטורית, אז הוא תמיד אמר: אני צ'כי או אני סלובקי. אבל היהודי תמיד אמר: אני צ'כוסלובקי. ככה שרק איתם אנחנו הזדהינו.

ש: זאת אומרת, גם לפני המלחמה ההתייחסות הייתה לשלטון הצ'כוסלובקי ולא ללאומנות הסלובית?

ת: כן, נכון. עובדה שעד היום יש לנו פה התאחדות יוצאי צ'כוסלובקיה.

ש: את יודעת שהבעיה, שאלה מסתכלים על אלה מלמעלה וכל זה.

ת: כן, זה נכון.

ש: אבא ואימא עדיין ממשיכים בעסק כמעט כרגיל?

ת: כן, הם ממשיכים בעסק כמעט כרגיל. גם להיפך, לא כרגיל, אלא הם "גונבים" מהעסק, פשוט "גונבי"ם כספים מהעסק. אנחנו ראינו את זה בתור ילדים, כי היה איזה מחבוא בתנור. כלומר, הייתה לנו אמבטיה, שזה היה הישג לא קטן בזמנים האלה. לאמבטיה הזאת היה דוד כזה, למטה היה תנור כזה שהיו מדליקים אש, והדוד היה מתחמם. אז שם אנחנו ידענו, שכשהיו סוגרים את האמבטיה, אז היו הולכים לתנור, והיו מכניסים את הכסף ש"גנבו" מהעסק. כלומר, לא גנבו, כי זה היה שלהם, אבל הם פשוט עשו כסף שחור. הכסף הזה הוא מה שבעצם הציל אותנו.

ש: זה היה רק כסף או שהם המירו את זה בזהב או בדברי ערך אחרים?

ת: לא, זה היה כסף.

ש: השינוי הממשי למעשה בחיי היומיום הוא זה שהעוזרת הנוצרייה כבר איננה?

ת: נכון, העוזרת הנוצרייה כבר איננה.

ש: שזה אומר שחלק ממטלות הבית היו מוטלות גם עליך?

ת: לא, זה לא היה אף פעם. אני אגיד לך, לא היו עלי מטלות הבית, אבל כל מה שאני יודעת זה מה שאני למדתי בגיל שתיים-עשרה. כי בגיל שתיים-עשרה לימדו אותי ללוש לחם, לעשות אטריות, ואפילו לפטם אווזים, מה שעכשיו כל-כך נגד זה. הייתי צריכה לבוא פעם בשבוע, לראות איך העוזרת מכניסה את האצבע לתוך, לשבת ולראות. למה? כדי שכשתהיה לי עוזרת, אז שאני אדע איך לפקח עליה, אבל לא לעבוד בעצמי.

ש: את זה לא אימא לימדה אותך אלא מנהלת משק הבית?

ת: נכון, לא אימא לימדה אותי את זה אלא מנהלת משק הבית.

ש: הסתדרת איתה טוב?

ת: לא, היא שנאה אותי שנאת מוות. למה? כי אני הייתי מרדנית והיא הייתה השולטת. כל דבר, למשל אם רצינו ללכת עם אימא, היה צריך לבוא ולשאול אותה: האם מותר לי ללכת עם אימא? אני אמרתי שדבר כזה לא נראה לי, שאני צריכה לשאול את זה אותה. אז היו בינינו ויכוחים.

ש: היו מאבקי כוח?

ת: כן, היו בינינו מאבקי כוח, כי אני הייתי מפונקת.

ש: אבל היא זאת שהייתה אחראית לחינוך הזה, שנקרא לזה ההכנה לחיים?

ת: כן, היא הייתה אחראית על כל זה. מה זה הכנה לחיים? אחי לא אהב לשתות קפה, למה ילד צריך לשתות קפה? פעם אחת היה איזה מישהו מטעם העסק אצלנו בבית, הילד שתה קפא והקיא אותו. אז מנהלת משק הבית, שקראו לה פיריקה, רחצה לו את הפנים, ומזגה לו קפה שני. האיש הזה שהיה אצלנו ראה את זה ואמר לאבא: אדון צסלר, למה אתה נותן לעשות דבר כזה לילד, הרי יש בזה אכזריות. אז לאבא לא היה נעים לפני האדם הזה, והוא אמר לפיריקה: גברת, אני לא מרשה את זה. אז היא אמרה לאבא: אם אתה לא מרשה, אני מחר עוזבת. היא באמת עזבה. אחרי שבועיים אבא הלך אליה לבקש ממנה סליחה, ושהיא תבוא אלינו בחזרה. אני לא יכולתי לסבול את הדבר הזה והיה לי איתה ויכוח.

ש: אז בתקופה הזאת את גם נמצאת יותר זמן בבית?

ת: כן, אני נמצאת אז הרבה בבית, אנחנו נמצאים הרבה בבית.

ש: לפני-כן מה הייתה הפעילות העיקרית של שעות הפנאי?

ת: הייתי גם-כן בבית. אני קראתי המון, אני ישבתי על-יד התנור וקראתי, ומאוד כעסו עלי שאני לא פעילה יותר. חוץ מאשר ללכת לבית-הספר לא אהבתי לצאת. לא ידעתי לרכב על אופניים, ולשחות לא נתנו לנו, אלא למדתי בדרך הקשה בגיל מבוגר את כל הדברים האלה, כי לא עשיתי את זה כשהייתי ילדה.

ש: אבל היה נהר בעיר?

ת: כן, אבל זה היה נהר מאוד מסוכן, ולא הרשו לנו להתקרב אל הנהר הזה.

ש: נתחיל להתקדם עם הזמן. אז למעשה עד 42' אתם חיים עוד איכשהו כרגיל?

ת: כן, כן.

ש: גם מה שנעשה בצ'כיה לא כל-כך משפיע עליכם?

ת: לא, זה לא נוגע לנו, זה לא משפיע עלינו. אלא רק זה שלמשל היה בא האריזטור והיה אומר: תוך שלושה שבועות אנחנו כובשים את רוסיה, את פולין וכל הדיבורים האלה. אבל ככה זה לא השפיע עלינו, אנחנו חיינו באותה שיגרה.

ש: אז ב-42' מה קורה?

ת: ב-42' מתחילים הטרנספורטים.

ש: מתחילים להוציא יהודים, אבל בהתחלה אתם כביכול מחוץ לתחום, כי אתם לא בתחום הגילאים שלקחו אז?

ת: כן, נכון, אני הייתי צעירה יותר מהגילאים שלקחו. אבל אנחנו היינו משוכנעים שהם באמת הולכים לעבודה. אף אחד אפילו בחלומות הכי שחורים לא חשב שהולכים למשהו אחר. יש לי חבר שהיה לו אח גדול יותר, והוא רצה להסתתר ולא ללכת, אז אימא שלו אמרה לו: מה פתאום, תלך. אחרי-כן האח הזה נספה, והאימא הזאת נשארה, היא לא יכלה לסלוח לעצמה על זה. אנחנו היינו משוכנעים שהם הולכים לעבודה. אחר-כך התחילו הטרנספורטים של המשפחות. אני זוכרת שהייתי עוזרת לשכנים של דודה שלי לסחוב את תרמיל הגב עד לבית-הספר וללוות אותם. אבא היה כל הזמן בודק אם אנחנו נמצאים ברשימה או לא נמצאים ברשימה. באמת קרה לנו פעם אחת, זה היה ביום כיפור, אנחנו כולנו היינו בבית-הכנסת, פתאום בא המודיע של אבא ואמר לו: אתם ברשימה. אין עכשיו מה לעשות, זה טרנספורט ענקי. זה היה הטרנספורט של יום כיפור. כמו שהיינו לבושים אבא הזעיק אותנו, וצעדנו רגלית ללאופולדוב (Leopoldov), שזו איזו תחנה שנמצאת במרחק של שלושה ק"מ מלוהובץ (Hlohovec). לאבא היה שם מישהו שהסתיר אותנו. זה היה בטרנספורט הזה. אני לא יודעת כמה זמן היינו שם בלאופולדוב (Leopoldov), היינו שם איזה שבוע, שבועיים או חודש, אני לא יכולה להגיד לך בדיוק. עד שכל הקשרים הופעלו שוב, בינתיים הטרנספורט כבר הלך, וכבר נמחקנו מהרשימה. זה היה עד שסידרו את זה, וחזרנו שוב הביתה. אבל זו הייתה הטראומה הכי גדולה, שכבר ראינו שאנחנו גם ברשימות. אז הם אמרו לנו: תשמעו, זה היה נורא עם ילד קטן, כי אחי היה בן שבע ואפילו פחות, לצעוד שלושה ק"מ, שישה איש צעדו בכיוון, וכולם ראו אותנו. זה לא יכול להיות ככה, בלי ילדים אנחנו יותר ניידים, והחליטו, אנחנו נשלח אותם להונגריה.

ש: היוזמה להוצאת התעודה הזאת של חיוני לכלכלה הייתה של אבא או של הגוי הזה, של האריזטור הזה?

ת: זה היה של אבא, אבא לא היה יחידי, היו שם כמה, היו הרבה כאלה. בוודאי שהיו עוד כאלה.

ש: כן, אבל היו כאלה שבאמת היו חיוניים, והיו כאלה שהקשרים עזרו להם?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: אני לא חושבת שהעסק של אבא היה כל-כך חיוני למאמץ המלחמתי?

ת: לא, למה לא? למלחמה, לעבד את הברזל מחדש, אפשר למצוא לזה צידוקים. היו גם עצי הסקה ופחם.

ש: את האישור הזה היה צריך לחדש כל פעם?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: הייתה תקופה של מתח כל פעם לפני החידוש של האישור, או שזה היה די ברור?

ת: אנחנו לא היינו מעורבים בזה, הילדים לא היו מעורבים בזה.

ש: איך בכלל הייתה המדיניות בבית מבחינת הילדים, את היית אז כבר בת שתיים-עשרה שלוש-עשרה, אז איך זה היה מבחינת השיתוף שלך במה שקורה?

ת: הייתי יודעת הכל, אם לא מההורים אז מהדודה שלא היו לה ילדים, שהיא הייתה חברה שלי יותר. אומנם היא הייתה הרבה יותר מבוגרת מאימא, אבל איתה היה לי קשר, והיא סיפרה לי. מה שאני ידעתי זה היה הכל ממנה. היה לנו גם-כן מגן דוד כזה קטן יותר מפלסטיק, ששם היה כתוב: יהודי חשוב, כלומר, הוס פודרסקי, שזה לא חשוב, אלא זה יהודי כלכלי. זה לא היה המגן דוד הגדול.

ש: הייתם צריכים ללכת גם עם סרט על הזרוע?

ת: לא, רק עם המגן דוד הזה.

צד שני:

ש: אמרנו שבהתחלה העניין של התעודה של החיוני לכלכלה נתן לכם איזושהי תחושת ביטחון, אבל באיזשהו שלב הביטחון הזה מתחיל להתערער?

ת: כן.

ש: וכל התקופה הזאת בינתיים אבא ואימא עדיין בעסק?

ת: כן, כל הזמן.

ש: כלומר, זה למעשה הרי הכיסוי, אבל גם בפועל הם שם?

ת: כן, הם נמצאים שם גם בפועל, הם ניהלו את העסק.

ש: זה עדיין אותו אריזטור?

ת: כן, זה אותו אריזטור, והיה לו מאוד נוח שהם ניהלו את העסק.

ש: והוא עדיין לא מגיע לעסק, זאת אומרת, הוא עדיין לא מעורב?

ת: לא, אחרי שהוא התחתן עם בחורה מלוהובץ (Hlohovec), אז היא כנראה דרבנה אותו ואמרה לו: זה גם עסק שלך, אתה צריך להיכנס לשם. אז הוא התחיל להיות קצת יותר מיושב, והוא כן בא לחנות. אבל אימא שלי הסתדרה איתו מאוד טוב ולא היו איתו שום חיכוכים.

ש: אבא עדיין המשיך לנסוע?

ת: לא, לא כי אי אפשר היה, והוא לא נסע.

ש: גם לא בתוך סלובקיה?

ת: לא. אז את כל הדברים החיצוניים עשה האריזטור.

ש: מבחינת קיום לא הייתה בעיה?

ת: לא, בכלל לא הייתה בעיה.

ש: וגם את היית בבית-הספר היהודי הזה והיה בסדר?

ת: כן.

ש: שעות הפנאי שלך היו כמו קודם בעיקר קריאה, וגם זה בטח עוד היה אפשר?

ת: כן.

ש: הייתה שם ספריה יהודית?

ת: אני לא יודעת, אבל היו לנו בבית הרבה מאוד ספרים, אז זה גם-כן נתן לי ספרים, ולקחתי גם-כן כל מיני ספרים מהחברים. אני לא זוכרת שהייתה ספריה.

ש: קראת אז רק בסלובקית או גם בהונגרית?

ת: לא, קראתי גם בהונגרית וגם בגרמנית.

ש: כלומר, ידעת ממש שלוש שפות באותה רמה?

ת: בקריאת ספרים כן, אבל בדיבור גרמנית יש לי בעיה עם הגרמטיקה של הדרבי דאס, זה פשוט לא מסתדר לי עד היום.

ש: כן, כי זה לא הגיוני.

ת: כן, זה פשוט לא הסתדר לי. אבל הונגרית אני יודעת מאה אחוז.

ש: האחים הקטנים היו גם-כן עוד במסגרות כמו גן ילדים ובית-הספר?

ת: הם היו בבית-ספר, אחי הקטן כבר לא היה בגן ילדים, הוא היה כבר בבית-ספר. אצלנו אני אפילו לא זוכרת שהיה גן ילדים, אנחנו לא הלכנו לגן ילדים.

ש: אגב, בת-מצווה היה מקובל לעשות אצלכם?

ת: לא, לא עשו לי בת-מצווה, לא היה דבר כזה. בר-מצווה כן היה, אבל בת-מצווה לא עשו.

ש: אבל מתנה כן קיבלת?

ת: כן, כל יומולדת קיבלנו מתנה, זה היה ברור.

ש: בגיל בת-מצווה זה לא היה יומולדת שונה?

ת: לא, בכלל לא, בכלל לא. זה היה יומולדת כמו כל יומולדת.

ש: הייתה גם גינה בבית?

ת: לא, הייתה לנו חצר קטנה מאוד, שהייתה מרוצפת בבטון והיו גם אורוות על-יד הבית, ככה שהחצר הייתה קטנה מאוד.

ש: האורוות היו שלכם?

ת: כן, הייתה שם האורווה של הסוסים, היה שם מקום לשלושה ארבעה סוסים.

ש: את היית רוכבת?

ת: לא, הסוסים האלה היו בקשר לעסק, שהייתה פעם ששלחו את האנשים לאסוף את החומרים בכפרים עם עגלה וסוסה.

ש: זאת אומרת, שרוב הזמן אם את לא בבית-הספר את בבית?

ת: כן.

ש: מתי זה מתחיל להשתנות, אחרי הטרנספורט הזה של יום כיפור?

ת: כן. אחר-כך הפחד התחיל לכרסם בנו, וגם התחילו ההכנות, הכינו אותנו שהולכים לשלוח אותנו מהבית, אבל זה לקח זמן. אבא נסע לניטרה (Nitra), ששם היו איזה שהם קשרים, ששם מצאו את מבריחי הגבולות.

ש: זה היה נשמע לך אז הגיוני, את הסכמת, את לא התנגדת?

ת: כן, אני הסכמתי, לא הייתה לי בעיה, כי ידעתי לאן אני הולכת. אומנם לא כל-כך בדיוק הסבירו לי אז את המעבר הזה דרך בית-הסוהר.

ש: הרעיון היה בפירוש להגיע לדודות בכפר?

ת: כן, זה היה הרעיון.

ש: שלמעשה מבחינת קילומטראז' זה לא היה רחוק מכם, אבל זה רק לא היה שייך עכשיו לסלובקיה?

ת: כן, אבל זה לא היה הקילומטראז' הרגיל, כי היינו צריכים להגיע קודם לבודפשט (Budapest).

ש: כן, אבל אני מניחה שבראיה של ילדה בת שלוש-עשרה, אז את ידעת שאת נוסעת לדודות בכפר?

ת: כן, כן, בדיוק, כי זה הרי היה בית שלי.

ש: אנחנו מדברים על סוף 42'?

ת: כן, אנחנו מדברים כבר אפילו על 43'.

ש: זה היה כבר התחלת 43'?

ת: כן, כן, נדמה לי שזה היה במרץ משהו כזה.

ש: את בת שלוש-עשרה ארבע-עשרה?

ת: כן, בדיוק.

ש: אם את אז בת שלוש-עשרה האח שבא אחריך היה אז בערך בן אחת-עשרה?

ת: כן, הוא היה אז בערך בן אחת-עשרה, אבל הוא לא היה צריך לנסוע איתנו, כי הוא סבל מאסטמה והוא היה חולני, אז החליטו שאותו אי אפשר לשלוח. לכן הוא נשאר בבית.

ש: והאחות?

ת: אחותי שהייתה קטנה ממני בחמש שנים, היא הייתה בת שמונה וגם אחי הקטן.

ש: אני זוכרת שגם אחותך הייתה חולנית עוד מהילדות?

ת: כן, אבל היא הייתה חולנית בתור תינוקת.

ש: וזה עבר לה?

ת: כן, זה עבר לה.

ש: והאח הקטן?

ת: האח הקטן היה בן שש שש וחצי.

ש: הוא גם היה אמור לעבור איתך?

ת: כן. ולא שלחו רק אותנו, אלא הייתה לי בת-דודה, אבל הבת-דודה הזאת הייתה בגיל של אימי, כי אח שלה היה בן עשרים ואחד כשהיא נולדה, ככה שהן היו כמעט באותו גיל. לבת-דודה הזאת גם-כן לא היו ילדים והיא הייתה מאוד היסטרית, אז בעלה החליט שיהיה לה טוב יותר בבודפשט (Budapest). אבל היא לא הייתה אמורה להיות בבית-הסוהר, כי אותה אי אפשר היה לשחרר משם. אז לה הכינו מקום אצל בני-דודים או איזה קרובים שלנו שם, והיא הייתה צריכה לעבור איתנו את הגבול.

ש: מה שאת יודעת זה שאת בת שלוש-עשרה עם האחות בת...

ת: לא, האחות לא הלכה איתנו, היא הלכה במשלוח השני.

ש: אז רק את והאח הקטן שהיה בן שש וחצי?

ת: אני, האח הקטן והבת-דודה המבוגרת היינו צריכים ללכת ביחד.

ש: דרך הונגריה הייתם צריכים להגיע לדודות, זה מה שידעת בהתחלה?

ת: כן, נכון, בדיוק זה מה שידענו.

ש: הרעיון גם היה שאתם תהיו שם עד יעבור זעם, לא היה תאריך יעד, כלומר, לא אמרו לשבוע או לחודש?

ת: לא, בכלל לא. אמרו, שאו שההורים יצטרכו לברוח, והם יצטרפו אלינו, או שבינתיים המלחמה תיגמר, או שמשהו יקרה.

ש: אבל הייתה לך אז כבר מספיק תחושת סכנה כדי להבין שבאמת צריך לעשות משהו? את הצלחת להבין את העניין של הסכנה?

ת: כן, כן. כי אז כבר לקחו את החברה הכי טובה שלי, שהיא יצאה בטרנספורטים, וכל הסביבה שלי כבר השתנתה. כבר ראיתי שזה חסר וזה חסר, וכבר התחילו השמועות שזה לא שלוקחים רק לעבודה אלא לוקחים כבר גם לדברים אחרים.

ש: הגילים כבר לא בדיוק מתאימים לעבודה, כי לוקחים כבר ילדים קטנים וגם אנשים מבוגרים.

ת: כן, נכון, אז ידעו כבר שהולכים לקראת משהו לא טוב. עוד לא חשבו שלוקחים להשמדה, אבל כבר לא היה הדבר הזה שהולכים סתם לעבוד.

ש: דיברו גם על פולין, הוזכר שלוקחים לפולין?

ת: כן, כן, כבר ידעו, כי זה הלך דרך ז'ילינה (Zilina) ודרך פופרצץ' (Poproc) שם, אז ידעו שהרכבות הולכות צפונה.

ש: מארגנים את מבריח הגבול?

ת: כן. אבא הכניס אותנו לאוטו, באנו לניטרה (Nitra), הוא מסר אותנו למבריח הגבול, ובערב התחלנו ללכת איתו.

ש: הפרידה מההורים הייתה פרידה רגילה של עוד מעט מתראים?

ת: כן, נכון, זו הייתה פרידה רגילה, אני לא זוכרת איזו טרגדיות.

ש: אמרנו שהאח אמור להישאר עם ההורים?

ת: כן, האח היה אמור להישאר עם ההורים.

ש: ומה עם האחות?

ת: האחות תצא עם בת-דודה אחרת ועם אימא שלה. כלומר, האחות החורגת של אימי מהנישואין השניים של אביה, הבת שלה ואחותי הקטנה, הן שלושתן תלכנה ביחד. כי לא רצו לשלוח את כולם בבת-אחת, לא רצו לסכן בבת-אחת את כולם, ואמרו שהם יבואו אחרינו. אז אנחנו קיבלנו את מבריח הגבול, והתחלנו בערב לצעוד. זה היה משהו טראומטי, שאני לא יכולה לספר לך איך זה היה.

ש: אבל לפני שיצאתם מבחינתך זה היה יותר מפחיד או יותר הרפתקה?

ת: זה היה שאני הולכת לדודות שלי, מה אני צריכה, אני הולכת להיות בביטחון וההורים שלי יהיו חופשיים יותר. לא היו לי ספיקות. אבל הדרך הייתה נוראית. אנחנו עקפנו כפרים, שמענו כלבים נובחים, הלכנו בשדות חרושים שהיו נופלים שם. לא הייתה לנו מזוודה כשאנחנו הלכנו, אז הלבישו לנו שלוש שמלות, שלושה זוגות גרביים, והיה לנו קשה ללכת, כי היינו מסורבלים. האח הקטן השתרך אחרי, והוא כל הזמן התפלל קריאת שמע. המבריח לא לוקח לנו את היד, אלא הוא הולך לפנינו. לפעמים אנחנו רואים רק נקודה שחורה, ולפעמים הוא מחכה לנו ואומר לנו: ילדים, אתם רואים שם את המקום, משם ירו פעם עלי. ילדים, אתם רואים שם את המקום, שם יש כלבים נורא מסוכנים. ככה כל הדרך.

ש: הבת-דודה לפחות מצליחה להרגיע?

ת: לא, היא אישה מאוד...

ש: היא לחוצה עוד יותר מכם?

ת: כן, בדיוק. היא אישה בלי ילדים, היא אישה מפונקת, היא אישה שיש לה בעל באיזה עשרים שנה מבוגר יותר ממנה, כך שהיא הייתה בעצם רק מעמסה. אחרי כמה שעות, אני לא זוכרת כמה, הגענו לאיזה כפר, ושם הוא אמר לנו: או הגענו להונגריה. הוא דפק בחלון, האיכר פתח לנו דלת, הוא אמר לאיכר: הנה הילדים. האיכר יצא מהמיטה, ואנחנו נכנסנו לאותה מיטה. רק הורדנו נעליים, ונכנסנו לאותה מיטה. זה יכול היה להיות שתיים שלוש בלילה, בבוקר העירו אותנו, ולקחו אותנו לרכבת. הרכבת הזאת הייתה רכבת מהכפרים, והיינו צריכים לעבור תחנה בנוביזמקי או הרשקוימה, אני לא יודעת איך את מכירה את זה. שם אמרו לי: את תראי את הדודה שלך, אבל שחס וחלילה אל תיגשי אליה. את לא מכירה אותה, את לא יודעת מיהי, כי הם פשוט חיפשו אנשים שעוזרים, אנשים משתפי פעולה.

ש: כלומר, הדודה שגרה שם באה לפגוש אתכם ברכבת, אבל רק לראות שאתם בסדר?

ת: כן, היא באה רק לראות אותנו. היא נסעה גם-כן איתנו באותה רכבת לבודפשט (Budapest), אבל היא נסעה בקרון אחר שלא מכירים ושום דבר. אז עלינו לרכבת לבודפשט (Budapest). אני מסתכלת למה כל האנשים האלה מסביב מסתכלים לי על הברכיים. מה מתברר? שכשנפלתי היו לי חורים כאלה ומתחת לחורים היו עוד חורים. אני מתפלאה שאף אחד לא...

ש: מתי נפלת, במהלך ההליכה?

ת: כן, אני נפלתי במהלך ההליכה. אני מתפלאה שאף אחד לא שם לב שאני פה עם חורים כאלה בברכיים, אז ברור ששמתי ישר, עברנו, והגענו לבודפשט (Budapest). את הבת-דודה המבוגרת שלי הוא לקח למשפחה ששם הוא היה צריך למסור אותה.

ש: מי זה הוא?

ת: זה מבריח הגבול.

ש: מבריח הגבול היה עוד איתכם?

ת: כן, כן, הוא היה איתנו. הוא לא ישב איתנו ברכבת, אבל הוא גם נסע לבודפשט (Budapest).

ש: הוא היה בקרון אחר אבל באותה רכבת?

ת: כן, הוא היה בקרון אחר באותה רכבת.

ש: ועם הדודה באמת לא החלפתם אף מילה?

ת: לא, לא, היה לנו רק קשר עין בתחנה בנוביזמקי. הוא הביא אותנו לרומבך אוצה או לבולץ אוצה, באחד הרחובות האלה היה כזה בית. הוא אמר לי: עכשיו את מצלצלת, ואת לא מכירה אף אחד, את לא יודעת על אף אחד. אני דיברתי הונגרית והייתי גדולה. אז אני עם אחי הקטן מצלצלים, פותחים לנו, לוקחים אותנו ושואלים אותנו: מי אתם? מה אתם? אמרנו להם: אנחנו ילדים מסלובקיה.

ש: האח גם ידע הונגרית?

ת: לא, הוא לא ידע כל-כך טוב הונגרית, אבל אותו עזבו, כי הוא היה בן שש. אבל אותי חקרו כל הלילה ושאלו אותי: מי הביא אתכם? ומי יש לכם פה? אמרתי להם: אין לנו, אני לא יודעת, ואני לא יודעת. ההורים שלחו אותנו, ואני לא יודעת, הוא היה איש זר, אבל הוא הלך, ואני לא יודעת. זה מה שהיה.

ש: רגע, אני לא מבינה כאן משהו, זו הייתה למעשה התוכנית?

ת: כן, זו הייתה התוכנית.

ש: כלומר, התוכנית הייתה שהוא מביא אתכם עד בודפשט (Budapest) ומסגיר אתכם שם?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: ואת זה ההורים לא אמרו לך?

ת: לא, אני לא ידעתי את זה. רק לפני-כן המבריח הזה אמר לי: את לא יודעת כלום, את לא מבינה כלום, ואל תסגירי אף אחד. בסדר, אני לא ידעתי כלום. הם התייאשו ממני. אני גם אמרתי להם, שאני לא מדברת כל-כך טוב הונגרי. זה היה שם פשוט סיוט של הלילה הזה.

ש: אבל זה היה מפחיד?

ת: כן, זה היה מאוד מאוד מפחיד, ההונגרים הם מאוד מפחידים. אחרי כמה ימים הגיעה גם אחותי.

ש: היא הגיעה לאותו מקום?

ת: כן, הגיעו לשם אחותי ובת-דודתי והבת-דודה הייתה עוד יותר קטנה, היא הייתה בת ארבע חמש, היא הייתה עוד בגן ילדים. אחותי עם הבת-דודה הגיעו גם-כן באותה צורה, וכולם קראו לנו ילדי צסלר. היינו שם ארבעה, זאת אומרת, שלושה ילדי צסלר, והבת-דודה שהיא גם-כן כאילו הסתנפה אלינו. אנחנו היינו שם, וכל בוקר עשו לנו מפקד.

ש: גם הבת-דודה המבוגרת הייתה איתכם?

ת: לא, לא, חס וחלילה, כי אותה לא היו משחררים. היא נכנסה למחתרת בבודפשט (Budapest). כל בוקר עשו לנו מפקד ולא הייתה לנו משחת נעליים, אז הוא אמר לנו: נשים אתכם בשפיריטוס כדי לראות איזה נעליים מטונפות יש לכם. אנחנו באנו מהבוץ, ואיך שיכולנו אז יכולנו, אבל אלה לא היו הנעליים המצוחצחות של ההונגרים. אנחנו חיכינו וחיכינו, אז כבר התקשרו איתנו הדודות והן אמרו: אנחנו מטפלים בשחרורכם, אנחנו מטפלים בשחרורכם.

ש: מי נמצא שם עוד, זאת אומרת, יש שם עוד ילדים ויש אנשים?

ת: כן, יש שם ילדים ויש גם אנשים.

ש: מישהו מהאנשים לוקח עליכם שם חסות?

ת: לא, אני לא זוכרת שם אף אחד במיוחד. היו שם מבוגרים שהם שרו כל מיני שירי נחמה שלמדנו אותם, וכולם היו בתקווה שזה יסתדר.

ש: את למעשה שם הבוגרת מבין ארבעה ילדים?

ת: כן, נכון.

ש: פתאום כל התוכנית שלך מתפרקת?

ת: מה זאת אומרת?

ש: את מבחינתך היית בכל בדרך למשהו כמו אפילו בילוי, כמו שראית את זה, אצל הדודות.

ת: כן, אבל ידעתי שזה מגיע, כי הדודות הגיעו אלי אחר-כך, הם באו לביקור.

ש: אבל זה היה לגמרי לא בתוכנית פתאום מחנה מעצר?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: על איזה תנאים אנחנו מדברים?

ת: תראי, היינו סגורים שם בחדרים. אני אומרת שחוץ מהמפקד קיבלנו שם אוכל סביר, לא היה שם משהו טראומטי, חוץ מהמפקד שהוא היה טראומטי.

ש: למה?

ת: כמו שאמרתי לך, שהוא לגלג עלינו, הוא שם אותנו בשורה, על זה היה לו מה להגיד, והוא עשה צחוק מהיהודים. זה היה טראומטי, כי אנחנו באנו להונגריה, ולא באנו לגרמניה.

ש: אבל לא היו מכות, לא הייתה התעללות?

ת: לא, לא היה שום דבר, כלום, כלום.

ש: למעשה גם לא עשיתם כלום כל היום?

ת: לא עשינו שם כלום.

ש: כמעט כל היהודים שהיו שם היו מסלובקיה?

ת: כן, כמעט כולם שם היו מסלובקיה. היו גם מגרמניה או מאוסטריה שהיו שם כבר הרבה זמן, אבל כמעט כולם היו מסלובקיה.

ש: היה שם מישהו שהכרת מקודם?

ת: לא, אף אחד, אף אחד.

ש: היה שם מישהו שאת זוכרת שהתיידדת איתו שם?

ת: לא, אני לא זוכרת, ממש לא, ממש לא. אני רק זוכרת טראומה נוראית, שבאו יום אחד ואמרו שמשחררים אותנו, אבל לא את אחותי הקטנה וזו הייתה טרגדיה.

ש: כמה זמן את חושבת שהיית שם?

ת: הייתי שם אולי חודש. אחותי מסכנה, היא הייתה בת שמונה, היא נשארה שם לבד, תתארי לך.

ש: למה אותה לא שחררו?

ת: אני לא יודעת, בטח בגלל בירוקרטיה, אולי הניירות שלה לא הגיעו. אני לא יודעת, זה היה איזה משהו טיפשי כזה, ששחררו את שלושתנו, ואת אחותי השאירו. היא בכתה, אני לא ידעתי מה לעשות, רציתי להישאר איתה, אז אמרו לי שלא יתכן. אז מישהו מהמבוגרות שהיו שם כבר טיפלה בה. אבל כשעזבנו אותה שם זה היה נורא.

ש: אבל לא הייתה שם תחושת סכנה או פחד?

ת: לא, לא.

ש: זה היה שם יותר המתנה שדי, שיסתיים כבר, ונגיע אל הדודות?

ת: כן, כן, זו הייתה המתנה, זה היה משהו מעבר. זו הייתה תקופת מעבר ולא שום דבר אחר.

ש: כלומר, גם לא נתנו לכם להבין שמשהו כאן לא תקין. הרי היו שם לא מעט מהיותר מבוגרים שהחזירו אותם לסלובקיה?

ת: לא אמרו לנו את זה, לא אמרו לנו. גם לא פחדנו, כי חשבנו שמקסימום יחזירו אונו, אז ההורים כבר יטפלו בנו. לפני שהלכנו אמרו לנו: לא יכול לקרות לכם משהו, אפילו אם יתפסו אתכם בגבול, מקסימום תחזרו, ואנחנו כבר נטפל בהם, לא נעזוב אתכם. באותה תקופה הייתה להם עדיין איזושהי שליטה על העניינים.

ש: אחרי בערך חודש את יוצאת עם האח הקטן והבת-דודה?

ת: כן, אנחנו יוצאים לסלובנסקי-מדר (Slovensky-Meder), באנו לשם, והיינו צריכים להתייצב במשטרה. זו הייתה הרי עיירה קטנה, הם הכירו את השוטר, והם הכירו את כולם. היינו צריכים להתייצב במשטרה או כל שבוע או כל יום, אני לא זוכרת בדיוק. אבל לאט לאט כבר גם לא התייצבנו. מה עוד הם עשו? הם שלחו את הבת-דודה הקטנה לגן ילדים, ואת אחי ואחותי שלחו לבית-ספר הונגרי. זה היה בשביל המקומיים שם דבר גדול, כי בסלובנסקי-מדר (Slovensky-Meder) היה גם בית-ספר סלובקי וגם בית-ספר הונגרי, והם הפטריוטים שלחו לבית-ספר הונגרי.

ש: כלומר, זה מראה על נאמנות להונגריה?

ת: כן, זה מראה על נאמנות, מראה על כך שהם פטריוטים, ושולחים את הילדים לבית-ספר הונגרי, כך שהייתה להם ולנו כבר איזו תעודת יושר. אבל אני הייתי כבר בת ארבע-עשרה עוד מעט, ואני לא הייתי צריכה בית-ספר, אני כבר לא הייתי חייבת. מה עושים איתי? מצאו לי איזו תופרת.

ש: בטח גם לא היה שם במקום בית-ספר לגיל שלך אלא רק בעיר הגדולה?

ת: כן, לא היה שם בית-ספר לגיל שלי. אז מה עושים? למדתי תפירה, הלכתי כל יום, למדתי תפירה, והתחלנו את שגרת חיינו.

ש: כמה זה היה נורא?

ת: זה בכלל לא היה נורא, אבל לגבי התפירה, אני עד היום לא יודעת לתפור. אבל זה לא היה נורא, כי היינו מוקפים בשתי דודות, בשני דודים, הסבתא החורגת שאף פעם לא הרגשנו שהיא חורגת, כי היא הייתה כמו סבתא שלנו. אומנם היה עכשיו קצת הבדל, כי הבת-דודה הקטנה הייתה באמת הנכדה האמיתית שלה, וקצת צצו עכשיו העניינים על פני השטח. אבל לא היה לנו איכפת והיה לנו קשר תמידי עם ההורים. הם שלחו לנו בגדים, אני לא יודעת איך, אל תשאלי אותי, היו להם דרכים. היינו לבושים כמו מלכות, אכלנו טוב והיו לנו שם חברי, הכל היה שם פיקס.

ש: גם כסף לא היה חסר?

ת: כסף גם לא היה חסר.

ש: זה למעשה שוב חופש?

ת: כן, זה שוב חופש כמו החופש הגדול.

ש: אחרי שאני כבר לא מדברת על חודש המעצר, אלא גם בבית הרי כבר לא היית חופשייה, כי לכאן היה אסור, לכאן היה אסור וזה היה אסור.

ת: נכון, בדיוק, בדיוק. דאגו לי לספרים בהונגרית. היו שם כאלה רומנית בגרוש.

ש: רומנים של משרתות.

ת: כן, אבל הייתה סופרת אחת, שאני לא זוכרת את שמה, שהיו לה עשרות ספרים של כל מיני אהבות והייתי מאושרת.

ש: זה היה בדיוק מתאים לגיל.

ת: כן, הייתי מאושרת, הייתי גם מאוד שמנה, ועשיתי שם גם דיאטה. עשו לי שם דיאטה ורזיתי.

ש: זאת אומרת, היית שם שמנה, כי היה שפע אוכל שלא היה לכם קודם?

ת: לא, אלא היו לי נטיות להשמנה כל החיים. אז עכשיו לקחתי שם את עצמי לידיים, עשיתי דיאטה, כי לא היו לי דאגות אחרות. ההורים היו בינתיים בסדר.

ש: גם אין לך הרבה מושג למעשה מה קורה עם המלחמה?

ת: לא, לא.

ש: את לא מאוד מתעניינת?

ת: לא, בכלל לא, זה לא מעניין אותי.

ש: את למעשה די ?

ת: אני עם כל הסיפורים אצל התופרת, שבאים, תופרים ומספרים: זה התארס, זה מת, וזה קיבל שחפת. אני בתוך העניינים, אין לי שום בעיה.

ש: החברות שאמרת שהיו לך שם הן יהודיות?

ת: כן, היו לי חברות אבל רק יהודיות.

ש: לא היה לכם קשר עם האוכלוסייה הלא יהודית?

ת: אני אגיד לך, דודתי אחת הייתה מאוד חכמה, וכל הגויים היו באים אליה כאילו כמו לעורך-דין כדי להתייעץ איתה. הרבה פעמים היו לה רק בעיות עם זה, כי אם היא יעצה לאישה מסוימת, אז הבעל של האישה בא להתווכח איתה. למעשה היה רק רע מכל הקשרים האלה שלה, אבל היא לא ויתרה על זה, והם גם לא ויתרו עליה, שהיו תמיד התייעצויות איתה. אני נשבעתי אז רק דבר אחד, שבחיים אני לא עושה יותר דרך כזו כמו שבאתי להונגריה, זו הפעם האחרונה. מאז אני למדתי שבחיים אי אפשר להגיד ככה, שאני לא עושה את זה ואת זה.

ש: העניין לגבי המעצר?

ת: לא, לגבי הדרך של הלילה שעברנו את הגבול, לגבי הברחת הגבול.

ש: הלילה הזה היה לך יותר טראומטי מאשר חודש במחנה הסגר?

ת: כן. במחנה היה לי בסך-הכל מאוד מעניין. היו שם כל מיני טיפוסים, ולמדתי שם שירים הונגריים. ידעתי גם שמטפלים בי, לא הייתה לי בעיה עם זה. אז בא, תמיד הכל קורה לפני יום-ההולדת שלי, אני נולדתי בעשרים ושלישי למרץ. את יודעת מה, כל שנה אני רק רוצה כבר שיעבור התאריך, כי כל פעם במרץ קרו דברים. לפני מרץ באו הגרמנים.

ש: כלומר, הם באו במרץ.

ת: כן, במרץ.

ש: אבל עד אז במשך שנה בערך שאת נמצאת שם הכל על מי מנוחות, שבת זו שבת, וחוגגים את החגים?

ת: כן, נכון. אבל אני אגיד לך, אני זוכרת שכבר לא הייתה מותרת שחיטה כשרה. כי הרי היה להם קצב, ולא הייתה מותרת שחיטה כשרה, אז הייתה שם אישה שנסעה פעם בחודש לבודפשט (Budapest), היא הביאה שחיטה שחורה, ואכלנו אפילו בשר כשר. היה שם אוכל ומה לא היה, הכל היה שם נהדר.

ש: ואת מסתובבת שם בחוץ בשדות וטבע?

ת: כן, אני חופשייה, אני מסתובבת שם בחוץ בשדות, בטבע, יש שם חצר וכלב. כל מה שלא היה לי בבית תמיד היה לי שם. הם אהבו אותנו, כי הרי לא היו להם ילדים.

ש: האחות הגיעה אליכם אחרי זמן קצר?

ת: כן, היא הגיעה אלינו אחרי זמן קצר, אני לא יודעת בדיוק אחרי כמה זמן, אחרי שבועיים או שלושה, אבל היא הגיעה אחרי זה. זו הייתה האחות הזאת שגדלה שם עד גיל שש, אז היא חזרה בכלל הביתה.

ש: ולא הייתה לכם שום בעיה עם המעבר להונגרית?

ת: לא, כי אנחנו ידענו הונגרית. לאחי הקטן הייתה בעיה, אז עזרו לו, וילדים הרי לומדים מהר שפה.

ש: איך עברו מכתבים הביתה?

ת: אני לא זוכרת, אני ממש לא זוכרת. אני חושבת שאנחנו כתבנו, נתנו את זה לדודה, והם שלחו להם את המכתבים. כי איך שהעבירו את הבגדים, זה היה מישהו שלא דרך הדואר. הדואר לא הגיע, זה אני בטוחה. זה היה מישהו שהעביר גם כסף, כי לדודות כבר לא היה כסף, אז אבא שלח גם כסף עבורנו, וכל הדברים ששלחו.

ש: הדודות עוד עבדו?

ת: לא, הדודות כבר לא עבדו, החנות הייתה סגורה.

ש: למה הייתה שם החנות?

ת: זה היה קצב.

ש: אז עד 44' אפשר להגיד שהיו לכם אפילו חיים נעימים?

ת: כן, נכון.

ש: ואז אתם לא רואים באופן פיזי, אבל בתשעה-עשר במרץ, כמו שהשנה זה יוצא עוד שלושה ימים ביום ראשון, גם אז זה יום ראשון, מודיעים שהגרמנים נכנסו.

ת: כן, מודיעים שהגרמנים באו, וחשך עולמנו, חשך עולמנו, כי ידענו.

ש: גם שלך?

ת: כן, בהחלט גם שלי, אפילו יותר שלי מאשר של הדודות שלי. הרבה יותר שלי, אני הייתי גמורה, אני אמרתי: עכשיו אנחנו גמורים, די, גמרנו עם החיים.

ש: למה את חושבת שאמרת את זה?

ת: לא יודעת, אבל אני ידעתי מה הולך, לא הייתי כל-כך תמימה כמו שזה נראה, אני ידעתי. אז פתאום בא מישהו שבא לקחת אותנו.

ש: אני מבינה שגם זה היה ללא הכנה מוקדמת?

ת: לא הייתה שום הכנה מוקדמת. הדודות בלי מילה נתנו אותנו. את יודעת מה, אני כל הזמן אומרת, שאיזה גיבורות הן היו, כי הן לא יכלו לדעת מה יקרה להם. היו בכפר עוד שני ילדים תאומים, שקראו להם פרנק, הם היו גם סלובקים שבאו לשם לסלובנסקי-מדר (Slovensky-Meder). באו גם-כן לקחת אותם, אבל האנשים שהם היו אצלם אמרו: אנחנו לא נותנים, אנחנו חתמנו, אנחנו אחראים, והילדים האלה הלכו לאושוויץ (Auschwitz) ולא חזרו. הדרך חזרה הייתה פי כמה גרועה יותר.

ש: אבל אני לא יודעת אם זו הייתה גבורה, בדיעבד זו כאילו גבורה. את שאלת אותן פעם מה הן חשבו, למה הן נתנו?

ת: איך אני אשאל אותן?

ש: הן אחר-כך בעצם לא חזרו?

ת: לא, הם לא חזרו, אף אחד מהם לא חזר. אבל לפי דעתי אולי בדיעבד זו גבורה, מצד שני הם היו מודעים לזה שהם אחראים עלינו.

ש: גם זה היה שלא הכינו מראש, אלא באו ולקחו אתכם, והרי את אמרת: אני את הדרך הזאת לא מוכנה לעשות?

ת: נכון.

ש: אז היית צריכה להתווכח עם מישהו, כלומר, סירבת בהתחלה?

ת: לא, לא, הלכתי כמו בובל'ה. לא סירבתי, להיפך, היה הרבה יותר, כי פה הייתה כבר אפשרות שהגרמנים יתפסו אותנו. שם הייתה אפשרות שאו ההונגרים או הסלובקים יתפסו אותנו, אז חשבנו שעם שניהם אנחנו נסתדר. אבל הגרמנים זה דבר אחר. תחנת הרכבת הייתה גם מאוד רחוקה מהכפר.

ש: אבל כאן אין כבר מה לעבור בכלל דרך בודפשט (Budapest), אלא ברור שזה ישירות הביתה?

ת: לא, כאן הלכנו כבר ישר ישר לרכבת.

ש: מי הולך, את עם האחות, האח וגם הבת-דודה הקטנה?

ת: כן, אני, האח, האחות וגם הבת-דודה הקטנה, כולנו הלכנו. לא רק זה, אלא אבי שלח גם את הדודה שלי מבודפשט (Budapest), והוא החזיר אותה לסלובקיה. אבל היא לא חזרה איתנו.

ש: הדודה מנוביזמקי?

ת: לא, הדודה הזאת שנסעה איתנו, כלומר, הבת-דודה והדודה, שתי מבוגרות שכל פעם הצטרפו והן היו אצל הקרובים בהונגריה באנונימיות. אז איכשהו עברנו את הגבול ובאנו הביתה. באנו הביתה והכל היה בסדר.

ש: אבל למה הדרך הייתה עוד יותר קשה?

ת: הדרך הייתה עוד יותר קשה מרוב פחד, הפחד היה נורא גדול.

ש: רק לך או גם לאחים הקטנים יותר?

ת: גם לאחים הקטנים יותר היה פחד גדול. אחי שהוא היום בן שבעים ביקר בהונגריה, הוא עשה טיול באוטו. הוא נכנס להונגריה, והוא לא היה יכול להיות שם, הוא פשוט לא יכול היה להיות שם. הוא היה אז בן שבע שמונה.

ש: דיברת איתם, הסברת להם משהו?

ת: למי?

ש: לאחים הקטנים יותר.

ת: כן, הם ידעו שבאו הגרמנים, וההורים רוצים שנחזור הביתה, אז חוזרים הביתה. לא הייתה פה התלבטות אחרת.

ש: אף אחד מהם לא אמר, אני רוצה להישאר כאן?

ת: לא, לא, אף אחד לא אמר את זה.

ש: אגב, איך הסתדרת במשך השנה הזאת עם הגעגועים שלך ועם הגעגועים של האחים היותר קטנים להורים? כלומר, את כבר ילדה גדולה, ואת יכולה להסתדר עם זה, אבל להם זה בעייתי יותר.

ת: לא הרגשתי שהם כל-כך מתגעגעים, לא הרגשתי.

ש: גם הבת-דודה הקטנה?

ת: כן, גם הבת-דודה הקטנה. הבת-דודה הקטנה אימא שלה הייתה בבודפשט (Budapest), אז נדמה לי שגם לקחו אותה פעם או פעמיים לראות אותה. היא הייתה הכי מסודרת. כמו שסיפרתי לך, אנחנו לא ראינו הרבה את ההורים בבית, תמיד היינו עם אנשים זרים.

ש: אתם מגיעים הביתה, זה היה ממש כמה ימים אחרי שהגרמנים נכנסו, כלומר, אפילו עוד לפני פסח שהגעתם הביתה?

ת: כן, נכון, נכון. אנחנו מגיעים הביתה וכמה שהשארנו את הבית ככה קיבלנו אותו, לא היו שינויים. בינתיים סבי נפטר, אבל זה היה כשעוד היינו בבית, אז רק הסבתא הייתה בבית והיינו בבית.

ש: הייתם בבית כאילו לא עזבתם?

ת: כן, בדיוק, היינו שם כאילו שאף פעם לא עזבנו, זה עבר חלק מאוד. הילדים שוב חזרו לבית-הספר היהודי. אני כבר לא חזרתי לבית-הספר, כי לא היה לי לאן לחזור. אז עד המרד הסלובקי הכל היה שפיר.

ש: מה את עושה עם עצמך כל הזמן?

ת: אני עוזרת, כי כבר לא הייתה לנו מנהלת משק הבית, כי ברגע שהתחילו החוקים הסלובקים היא הייתה צריכה לעזוב, מכיוון שהיא לא הייתה מאותה העיר. היא הייתה אומנם יהודיה, אבל היא נשלחה לפולין עם ההורים שלה, עם המשפחה שלה. אז היינו צריכים לעבוד בבית, לעשות הכל לבד, כי בכל זאת זה היה בית די גדול. חשבתי שזה בית ענקי, זה היה בית עם חמישה חדרים, במושגים האלה של אז זה היה בית גדול. היום אני הייתי שם, ראיתי את הבית ואמרתי: זה הבית? אז התעסקתי בבית, וההורים שיחקו המון קלפים. הם שיחקו בקלפים האלה של הזרדים, אבל אני לא זוכרת בדיוק. הם שיחקו ממש על כסף, ובאו החברים.

ש: פוקר?

ת: כן, הם שיחקו פוקר, והעסיקו את עצמם, כי היינו כל הזמן בבית.

ש: ההורים כבר לא בעסק?

ת: הם כן בעסק, הם כל הזמן בעסק. אבל בכל זאת בערבים לא יצאנו לשום מקום והיינו כולנו בבית. באו הילדים של החברים של ההורים, קראנו ושיחקנו.

ש: אבל כבר לא היו הרבה יהודים בעיר?

ת: לא, כבר לא היו הרבה יהודים בעיר, אבל בכל זאת עוד היו יהודים, החברים שלנו היו.

ש: הייתה לכם תחושה שאתם ברי-מזל?

ת: כן, בוודאי, בוודאי.

ש: כלומר, גם אתם הילדים הבנתם את זה?

ת: כן, בוודאי, בוודאי, איזו שאלה. ידענו שאנחנו משהו מיוחד.

ש: דיברו על אלה שנסעו מה קורה, מי ומה, האם זה נושא שעלה?

ת: לא דיברו על זה לפני ילדים, לא לפנינו, אף אחד לא דיבר על זה לפנינו.

ש: עכשיו התעודה הזאת של חיוני לכלכלה, קודם כל היא לא מובנת מאליה כמובן, אבל גם לא מובן מאליו שכל המשפחה נכללת בה. אני מבינה שגם לאבא וגם לאימא היו תעודות כאלה, ושכולכם נכללתם בתעודות האלה, כולל הסבתא?

ת: אני לא יודעת, זה אני לא יכולה להגיד, אני לא יודעת להגיד לך. אני רק יודעת שהיה לאבא כזה דבר, אבל איך זה הסתדר, ואיך הוא טיפל בזה אני לא יודעת, אני לא התעסקתי בזה.

ש: אבל כשאתם חזרתם הייתה עוד תחושת ביטחון, לא היו חיים בפחד?

ת: לא, כי אז הפסיקו כבר הטרנספורטים. ברגע שהפסיקו הטרנספורטים אז כל התלאות האחרות כבר היו נראות לנו ממש רגיל.

ש: אבל עובדה היא שבכל שנת 43' עד מרץ 44' הייתם עדיין בהונגריה, למרות שאז היה כבר שקט יותר בסלובקיה?

ת: כן, אבל לא היו בטוחים, וההורים ידעו שאנחנו במקום טוב אז היה להם קל יותר, פשוט היה להם קל יותר.

ש: את זוכרת את הפסח באותה שנה, שזה היה סמוך לאחר שחזרתם הביתה?

ת: לא, אני לא זוכרת, וזה מעניין שאני לא זוכרת, אבל אני לא זוכרת.

ש: נודע לכם שהקרובים כבר לא בבית?

ת: כן, זה נודע לנו, ואימי קיבלה את זה בצורה נוראית. היא הייתה אישה פעלתנית, ופה היא נכנסה לאפטיה, ממש לאפטיה. היא הייתה מאוד מאוד קשורה למשפחה שלה, וזה היה בשבילה נורא. אימא נפטרה בגיל תשעים ושתיים, ורק על ערש דווי היא הזכירה את השם של אחותה. לא יכולתי לדבר עליהם איתה. נתתי שמות שלהם ליד-ושם, רציתי שהיא תגיד לי שנת לידה או משהו, אבל היא לא הייתה מוכנה להזכיר אותם, אני לא יודעת מה היה לה. זה פגע בה נורא נורא.

ש: למרות שאז עוד לא ידעו על מה מדובר?

ת: לא ידעו, אבל למעשה כן ידעו, היו שמועות. הרי היו איזה שני בחורים שברחו משם והיו שמועות, אבל אמרו שזה שקר וכל זה. אבל את יודעת, זה בכל זאת כרסם באנשים שזה לא טוב.

ש: אתם הרי ממשיכים בחיים רגילים, גרמנים למעשה לא נמצאים אצלכם בעיר?

ת: כן, אנחנו ממשיכים בחיים רגילים, וגרמנים לא נמצאים אצלנו בעיר.

ש: הכל נראה עדיין אותו דבר, ואז פורץ המרד הסלובקי באוגוסט?

ת: כן.

ש: זה עושה איזה סוג של גאווה?

ת: לא, בכלל לא. אנחנו רק חשבנו שזה הסוף, וחברים שלנו נסעו לבנסקה ביסטריצה (Banska Bystrica). אבל אבא שלי אף פעם לא סמך על אחרים, אלא תמיד רק על עצמו, מה שהוא יכול לעשות במו ידיו.

ש: אתם לא מאוד רחוקים מבנסקה ביסטריצה (Banska Bystrica)?

ת: לא, אנחנו בכלל לא רחוקים, ויכולנו ללכת. אבל אבא אמר: לא. אני סידרתי לנו מחבוא. הוא הושיב אותנו על עגלה כזאת של סוסים יפה. הייתה לנו רק בעיה אחת ענקית, שהסבתא לא רצתה ללכת, בשום פנים ואופן היא לא רצתה ללכת. סבתא שלי הייתה אישה מאוד דומיננטית, היא הייתה חכמה, היא התעניינה בפוליטיקה והכל, היא לא הייתה אישה מפגרת, אבל היא לא רצתה לעזוב את הבית. היא אמרה לנו: אני אישה מבוגרת, בי לא יגעו, אתם לא תשאירו פה את הבית הפקר, אני נשארת.

ש: אבל אני רוצה רק עוד להבין את ההיגיון שעומד מאחורי הרעיון של לברוח. כי אני חושבת שההיגיון שלי היה אומר, שאם פורץ מרד, ובנסקה ביסטריצה (Banska Bystrica) שהיא לא רחוקה מכם הופכת לבירת המרד, והפרטיזנים הסלובקים שולטים בה, אז ההיגיון אומר שאני אחכה, ועוד מעט הם יבואו גם לכאן. למה אני צריכה לחשוב על לברוח?

ת: כי אבא שלי לא האמין בזה שהם יכולים להחזיק מעמד מול גרמניה הגדולה, והוא פחד. הוא פחד מהנקמה, הוא פחד שפתאום הם יתחילו לגרש אותנו.

ש: כלומר, הוא לא התרשם בכלל מההצלחה הזמנית של המרד?

ת: לא, הוא בכלל לא התרשם מזה. זה בכלל לא דיבר אליו, הוא לא החשיב את זה.

ש: זאת אומרת, שאתם ברחתם עוד לפני שהמרד דוכא?

ת: כן, אנחנו ברחנו הרבה לפני שהמרד דוכא. אנחנו עשינו מוות לאבי, כי אנחנו היינו כבר במחבוא, ואמרנו לאבא: למה החברים שלנו מטיילים בבנסקה ביסטריצה (Banska Bystrica) חופשי, הם חופשיים, ואנחנו צריכים להיות פה. מה זה עשינו לו את המוות. אבל הוא אמר לנו: לא, אתם תהיו פה.

ש: ואבא אמר אז אימא קיבלה את דעתו, לא היו ויכוחים בעניין הזה?

ת: אימא נהייתה אפאטית. כשזה היה אז אימא אמרה: כל האחיות שלי הלכו, אז אני אלך לאיפה שהאחיות שלי. אין לי כוח להילחם בזה, כל המשפחה איננה, תעזוב אותי. אבי סחב אותה בכוח רצון ואנחנו בכוח שלנו, ואמרנו לה: לא, את באה איתנו, אל תעשי לנו בעיות. אימא בכלל איבדה את כל חיוניותה.

ש: אתם לא התנגדתם לעניין?

ת: לא.

ש: והצלחתם לשכנע את סבתא לבוא איתכם?

ת: לא, סבתא שלנו נשארה בבית, ולקחו אותה.

ש: היציאה הזאת למחבוא זה היה מהרגע להרגע או שזה היה משהו שהוכן מבעוד מועד?

ת: אני לא יודעת, זה אני לא יכולה להגיד לך, כי לא דיברו איתנו על זה מקודם.

ש: אבל את זוכרת שיכולת לקחת איתך דברים, איזה ספרים אהובים או בגדים?

ת: לא, לא יכולתי לקחת איתי ספרים, לקחנו רק קצת בגדים, מעט מאוד בגדים, כמעט שלא לקחנו גם בגדים. שוב רק הלבישו אותנו כמה שכבות וזהו.

ש: לא נתנו כבר לכל אחד מכם או קצת כסף או משהו למקרה שלא תישארו ביחד?

ת: לא, לא, שום דבר, אנחנו ביחד. אני רק אחר-כך בדיעבד שמעתי שהדודה שהייתה בלוהובץ (Hlohovec), זו שהייתה בלי ילדים, רצתה להצטרף אלינו, והדודה הזאת שהייתה בהונגריה וחזרה רצתה להצטרף אלינו, ואני לא יודעת בדיוק, אבל כנראה אבי סירב, כי הוא אמר: אנחנו לא נוכל כולנו ביחד. אני דואג לאשתי ולילדים שלי, ואתם תדאגו לעצמכם. ככה נדמה לי. רק את אימו הוא רצה מאוד לקחת, אבל הוא לא יכול היה לשכנע אותה. אז רק אנחנו ארבעת הילדים וההורים הלכנו. את הדודה תפסו באיזה מחבוא, והדודה השניה עם הבת-דודה שהיא הייתה אלמנה, כלומר, לא ידענו שהיא אלמנה, אלא הוא הלך בשנת 42', אז עוד לקחו אותו, אז היא הייתה בברגן-בלזן(Bergen-Belsen) גם-כן בסוף, אבל הם חזרו. אבל הדודה השניה לא חזרה. לאבא היה אחד לגיונר, את יודעת מי אלה לגיונרים? הוא היה בארמאדה הצ'כית במלחמת העולם הראשונה, הוא אמר לאבא: תבואו אלי לכפר.

ש: זה היה חבר או שהיה כאן איזה הסדר כלכלי?

ת: איתו זה לא היה הסדר כלכלי, איתו זה היה עניין אידיאולוגי, שהוא אמר שהוא לוקח אותנו.

ש: זה היה אידיאולוגי של אנטי הגרמנים?

ת: כן. אנחנו חשבנו שאנחנו באים לבית שלו. אבל זה לא היה כך, אלא הוא שיכן אותנו בשדה תירס. הרי יש תירסים גבוהים, באמצע הוא עשה לנו קרחת.

ש: בסדר, זה היה אז סוף אוגוסט, אבל שם זה כבר מתחיל אוטוטו הסתיו?

ת: בינתיים הוא שם אותנו שם והוא אמר לנו: נראה מה שיהיה. אנחנו יושבים שם בתוך התירס יום יומיים, הוא מביא לנו קופסת סרדינים ואומר לנו: אפשר לחיות מקופסת סרדינים כל יום. אנחנו ישבנו שם יום אחד, ופתאום אנחנו שומעים בן-אדם עם כלב נובח. הכלב נובח, והאיש אומר לו: חפש! חפש! חפש! אמרנו שגמרנו, הוא מחפש אותנו, והוא מסתובב על-יד זה. בכל אופן זה עבר. זה היה בעצם צייד, שהוא חיפש ארנבות, אבל אנחנו לא ידענו שזה צייד, והוא הלך. כשהלגיונר הזה בא בערב אבי אמר לו: תסלח לי, אני לא יכול להישאר פה, יש פה ציידים. במקרה הכלב הזה לא תפס אותנו, אבל זה היה רק מקרה. מה אני עושה? מה אני עושה? הלגיונר הזה עשה איזה בור מתחת לאדמה, והוא שיכן אותנו שמה. זה היה בור כזה שלא יכולנו אפילו לעמוד, אלא היינו שם רק בכפיפה. שם היינו תקופת מה, אבל גם-כן התלוננו, שזה לא יכול להיות, אנחנו לא מרגישים פה טוב, נורא קר לנו, זה כבר מתחיל להיות קר, מה יהיה איתנו.

ש: זה היה בור שסתם חפרו בלי כיסוי ובלי כלום?

ת: לא, זו הייתה כזאת מערה שהיה לה פתח והייתה לה תקרה. אבל אנחנו לא יכולנו לעמוד, אלא שישה אנשים ישבנו שם עם ברכיים מקופלות, וחיכינו לו שהוא יבוא עם קצת אוכל בלילה. אז גם-כן התלוננו בפניו ואמרנו לו: תשמע, אנחנו לא מסוגלים להיות פה, כי הילדים קר להם, ואחי אסטמטי, הוא משתעל וזה לא טוב לו ומה יהיה. אז הלגיונר הזה המציא עוד משהו. אחרי שאוספים את התבואה מהשדה נשאר הקש, ועושים בית כזה גדול גדול עם הקש, משהו ענקי. אז חפרו בפנים בתוך הקש חור, ואנחנו זחלנו לתוך הקש בפנים, היה לנו שם קצת אוויר. זה היה המקום הכי גרוע, בלילה טיילו...

ש: נשמע לי שהיו שם עכברים בלי סוף.

ת: כן, בדיוק, בדיוק, זה היה משהו איום ונורא, איום ונורא. טיילו שם עכברים, וטיילו שם עכברושים. אימי אמרה: דבר כזה, האם לא טוב יותר ללכת עם האחיות שלי? אבי היה בצרה צרורה, והלגיונר אמר לאבא: נגמרו לי המקומות, אני לא יכול. אז אבא אמר לנו: אתם יודעים מה, יש לי פה עוד מישהו בכפר וגם היו לאבא לקוחות מהכפרים האלה. אבא אמר לנו: אני אלך אליו, הוא לוטרן. את יודעת מה זה לוטרן? אוונגליסט. הם היו טובים יותר ליהודים, הם לא היו קתולים.

ש: מרבית הסלובקים הם קתולים?

ת: כן, מרבית הסלובקים הם קתולים ואלה היו מיעוט שהם היו מאוד מתחת לקתולים והם היו נגד. אבא אמר לנו: אני אלך אליו, ואני אדבר איתו כדי שהוא יעשה משהו. אבא הלך אליו בלילה והוא השאיר אותנו. אנחנו חשבנו כל הזמן שאבא מתמצא שם בדרכים, אבל לא הייתה לאבא שום אוריינטציה, הוא טעה בדרך. עד שהוא בא כבר חשבנו שתפסו אותו, הוא בא לפנות בוקר. הוא אמר לנו: בסדר, סידרתי. מה סידרת? למחרת בלילה אנחנו לקחנו את עצמנו, והלכנו לכפר אחר. האיש הזה סידר אותנו להיות ברפת מאחורי הפרות.

ש: שזה שיפור תנאים מבחינתכם?

ת: כן, זה בהחלט שיפור תנאים. אבל זה היה כבר על בסיס של כסף, זה כבר לא היה אידיאולוגיה, ושם גם אכלנו טוב, הם בישלו לנו. אנחנו עוד עשינו כנראה חטא נגד הקדוש ברוך הוא, כי אמרנו שאנחנו הרי כבר לא אוכלים כשר, העוף הזה הוא לא כשר, אז למה הוא לא מביא לנו קצת מהשינקה מהחזיר כדי שנראה מה זה.

ש: זה לא אבא יזם?

ת: לא, זה הילדים ככה אמרנו. לא אמרנו לו את זה, אלא זו הייתה שיחת היום שלנו, שאם אנחנו כבר אוכלים טרף אז שכבר יהיה. יום אחד התקלקל לו השינקה, שהם עושים את זה עם עשן או משהו, אז הוא במשך חודש ימים הביא לנו את השינקה המקולקל הזה. אנחנו אמרנו: זה עונש. ברור שאבא לא אכל את זה, אבל הוא אמר לנו: זה עונש מהשמים. זה היה בסדר, אבל אז אחרי חודש הוא התחיל להגיד לנו: תשמעו, השכנים מרגישים, השכנים יודעים, מה יהיה, אני לא יכול. אבא אמר לו: תעשה לנו משהו, תמצא אצל חברים שלך מקום אחר, תמצא אצל מישהו. יום אחד זה היה כבר חורף, הוא אמר לנו: מצאתי לכם מקום שם ושם, והוא הסביר לאבא. אנחנו כולנו הולכים בלילה, אבל בדרך הכל חלק, הכל עם קרח, אז אבא נופל, זה עושה לו נקע ברגל, והוא לא יכול לזוז. אבא הוא איש גדול, והוא אומר לנו: תעזבו אותי פה ותלכו. אבל ברור שאנחנו לא עוזבים את אבא, אבל כולנו בכינו ומה יהיה. העמסנו אותו על הכתפיים שלנו, אימא מצד אחד, אני מצד שני, אחי גם-כן, וסחבנו אותו למחבוא הבא. המחבוא הבא כבר לא היה כל-כך טוב, כי הם כבר פחדו יותר. הם שמו אותנו בחוץ, יש כזה מקום למעלה ששם נמצאת כל התבואה והכל. אומנם הוא סידר שלא יהיה לנו קר.

ש: בקומה השניה של האסם?

ת: כן, בדיוק, בקומה השניה של האסם. אבל ברור שאחי האסטמטי התקרר. בא שם הגוי הזה ואמר לנו: אתם רוצים לחיות, תזרקו את הילד בחוץ, שיתפסו אותו, אבל שלא יתפסו את כולכם. אבל ברור שאנחנו לא נעשה את זה. אז עשינו כל מיני שמיניות באוויר, שאחר-כך הגוי הזה לקח אותו לחדר וטיפלו בו. גם את המכה הזאת עברנו.

ש: הבעיה הייתה של התעטשויות, של נשימה?

ת: הבעיה הייתה של שיעול, הוא נחנק. הגוי הזה אמר: או שהוא ייחנק, או שהוא יסגיר אתכם, או שהוא יסגיר אותי. מה יהיה, אתם צריכים להשליך אותו וזהו זה, אין ברירה. אבל כמובן שלא עשינו את זה. עד שיום אחד הוא בא בבהלה ואמר לנו: תיכף ומיד תברחו, תרוצי, כי הגארדיסטים באים. מישהו הסגיר אתכם, והגארדיסטים באים. מה לעשות, כולנו רצים בשדה כמו משוגעים באמצע היום, ופתאום אנחנו שומעים יריות, יורים אחרינו. ירו כנראה באוויר, כי אם היו יורים ממש אחרינו לא היינו. אז אבא אמר: די, תעזבו, בואו אנחנו נלך עם הידיים למעלה. הוא הכניס אותנו אל האיכר, והיו שם אנשים מלוהובץ (Hlohovec), שאבא שלי הכיר אותם, שהם היו בלינקובה גארדה. מישהו מסר להם שאנחנו נמצאים שם. הוא מחזיק את הרובה מול אבא שלי, ואבא שלי עושה ודוחף לו את זה. אנחנו צורחים, הייתה שם היסטריה לא נורמאלית. בקיצור היה שם דין ודברים.

ש: אתם צורחים על אבא או בכלל?

ת: לא, אנחנו צורחים גוועלד, פחדנו שהוא יירה באבא, כי מה זה שאבא לוקח לו את הנשק, הנשק היה דרוך מולו. התחלנו לצרוח, ואימא שוב עם הסיפור שלה, היא אמרה: די, סיימנו, גמרנו, הכל נגמר. אצלה כל פעם הכל נגמר. אבל אבא התחיל לנהל איתם משא ומתן. הוא אמר להם: מה יצא לכם מזה שאתם תסגירו אותי לגרמנים וכל זה. אתם לא מכירים אותי, מה אני עשיתי לכם. אולי אני אעשה לכם קופנזציה בזה.

ש: קוראים לזה לשחד?

ת: כן, לשחד, אז אבא באמת שיחד אותם, והם הלכו. ברור שהאיש הזה כבר לא רצה אותנו. אבל אני לא יודעת איך לאבא היו את כל הכתובות, אבל מצאו לנו מקום, שכזה מקום עוד לא היה לנו, זה היה בית-הבראה. איכר אחד בנה בין הרפת לבין החדר קיר באורך של מטר, ואפשר היה להיכנס לשם רק דרך התקרה. שם הוא שם לנו ככה ושכבנו שם.

ש: זה היה קיים כבר קודם, זאת אומרת, זה לא שהוא בנה את זה עכשיו?

ת: לא, הוא לא בנה את זה בשבילנו. הוא בנה את זה בשביל להסתיר שם סחורות ועל כל מקרה שלא יהיה. אני לא יודעת איך זה נודע לאבא, אבל זה היה מקום אידיאלי. היינו סגורים שם בין שתי קירות, היה שם חלון קטן כזה שמשם בא לנו אוויר. בלילה הוא הביא לנו אוכל דרך הקיר, והיה לנו שם סיר שעשינו בו את הצרכים. לי היה ספר תהילים, לא נשארו לי שום ספרים אלא רק ספר קטן של תהילים, שהייתי קוראת אותו מהבוקר עד הערב. זו הייתה לי נחמה גדולה מאוד, ואבא לא שכח לי את זה.

ש: את ידעת בכלל לקרוא עברית או שזה היה בסלובקית?

ת: בוודאי שידעתי לקרוא בעברית, אבל לא הבנתי אף מילה. לקרוא אני ידעתי, כי אני ידעתי להתפלל, אבל לא הבנתי. אבל זה, אני לא יודעת... . אבא שלי כל פעם הזכיר לי את זה אחרי השחרור ואמר לי: נכון, שם את קראת תהילים, עכשיו את כזאת וכזאת. כשהייתה סכנה אז את ידעת לקרוא תהילים. שם היינו.

ש: אבל מה עושים שם כל הזמן, כלומר, כמה אפשר לקרוא תהילים כשלא מבינים אף מילה?

ת: מדברים, ישנים, מדברים, ולא עושים כלום כלום.

ש: הייתם חייבים להיות שם בשקט?

ת: כן, בוודאי שהיינו חייבים להיות בשקט. פעם אפילו באו גרמנים, שמענו שהם מטיילים בחצר, שמענו גרמנית ושקשקנו, אבל ידענו שזה מקום מצוין. כי אף אחד לא יודע שיש שם מטר ומשהו בין שני הקירות. שם היינו עד שהרוסים הגיעו.

ש: גם זה היה הסדר כספי?

ת: כן, גם זה היה הסדר כספי. אבל פה היה סיפור, כי לאבא התחיל להיגמר הכסף. מה עושים? אבא אומר: אין לי ברירה, אני שולח את האיכר...

ש: הביתה למחבוא?

ת: לא, הוא אמר: אני שולח אותו לאריזטור. אמרתי לאבא: אבל למה אתה שולח אותו, הוא גם לא כל-כך רצה ללכת. אני לא יודעת, אבל זה היה כבר בשלהי המלחמה, שכבר שמעו וידעו שזה הולך להיגמר. אבא שלח אותו לאריזטור שלנו, הוא אמר לו: שלח אותי אליך צסלר. הוא נתן לו איזה זיהוי ואמר לו: לצסלר אין כסף, הוא מבקש שתיתן לי כסף בשבילו. האריזטור אמר: בסדר, אני מוכן לתת אבל לא לך. אני רוצה לראות את צסלר. בוא נקבע פגישה במקום ניטראלי בלילה, אני מוכן לבוא, ולתת לו ביד. האיכר בא עם התשובה הזאת. אימא שלי עם "האופטימיות" הגדולה שלה אמרה: הוא טומן לך מלכודת. הוא טומן לך מלכודת, בשביל מה לו? אבל אבא היה נורא אופטימי והוא אמר לאימא: תראי, אבל זה יכול להיות גם האליבי שלו. הוא היה אריזטור.

ש: אבא אופטימי, למרות שאמרת שהוא לא סומך על אף אחד, והוא זה שלחץ לברוח?

ת: כן, נכון. הוא אופטימי בזה שהוא עושה תמיד את הצעדים הנכונים. תתארי לך, שהוא שכנע את אימי, שהוא הולך לפגוש את האריזטור. אנחנו היינו במתח, היו דיבורים, כן, לא, מה יהיה ואיך יהיה. בכל זאת אבא פגש אותו, וקיבל ממנו כסף.

צד שלישי:

כשהיינו שם אצל האיכר את שאלת אותי מה עשינו? במה התעסקנו? אני אמרתי לך שאני קראתי תהילים. ביומולדת שלי פגשתי את האחים שלי, ואמרתי להם: אני לא זוכרת במה אתם עסקתם. אחי הקטן אמר: אני שיחקתי עם האצבעות שלי. ואחותי אמרה: אני דמיינתי לי כל מיני דברים מהספרים שקראתי. פשוט לא ידעתי מה הם עשו, כי לדבר הרבה לא יכולנו אלא רק בשקט ורק בלילה. האח הגדול אמר לי: אני חיכיתי לארוחת בוקר, לארוחת צהריים ולארוחת ערב, מתי תיפתח כבר התקרה, ויורידו לנו את האוכל. זו גם-כן תעסוקה שהייתה לנו. אנחנו מאוד "נהנינו" שם בגלל שזה היה סגור, ולא ראינו אף אחד. אבל התחלנו כבר לשמוע את היריות של הקטיושות, שהרוסים כבר התקרבו. האיכר בא, והוא אמר לנו: מה יהיה איתכם? אנחנו נעזוב את הבתים, כי אנחנו פוחדים שיפוצצו לנו את הבתים, ואתם תישארו פה בין הקירות, הקירות יפלו עליכם? אבא שלי אמר לו: אבל הרי אנחנו לא יכולים ללכת איתכם ליערות או החוצה, אז אתה תעשה לנו איזה בור בנפרד בשדות שלך. באמת כך היה, הוא עשה לנו בור גדול שהיה מכוסה בקרשים. שם ישבנו, והיריות עברו מעל ראשנו. אבל כל זה היה די קצר, זה היה במשך יומיים שלושה, עד שבא האיכר ואמר לנו: זה נגמר, הגרמנים ברחו, ובאו הרוסים.

ש: כמה זמן בערך הייתם אצל האיכר הזה?

ת: אני חושבת שהיינו אצלו אולי חודשיים מתוך השבעה חודשים.

ש: קל יותר לסמוך על מישהו שמשלמים לו או להיפך?

ת: בלי לשלם בכלל לא הייתה אפשרות, אף אחד לא היה מחזיק אותנו בלי לשלם. אנחנו שמחנו, כי הוא גם היה בסכנה, מכיוון שאם היינו מתגלים אז גם אותו או שהיו יורים בו או ששולחים אותו לגרמניה.

ש: השאלה היא האם התשלום נותן איזושהי תעודת ביטוח, שבגלל שהוא רוצה עוד תשלום אז הוא לא יעשה כלום?

ת: כן, זה נותן הרבה.

ש: או שלפעמים אומרים, שהוא קיבל כבר כסף, ועכשיו הוא יכול ללכת להסגיר אותנו.

ת: אבא לא נתן לו את כל הכסף, אלא הוא נתן לו ככה כל הזמן קצת ובשבילו זה היה הרבה מאוד כסף. עם הכסף בא התיאבון, אז סמכנו על זה שכל זמן שיש לנו כסף הוא יחזיק אותנו. עובדה שאבא הסתכן מאוד כשהוא הלך לדבר עם האריזטור שלנו לקבל כסף. אחר-כך התחלנו לחשוב מה יהיה, אז שוב אבא אמר: אתם תישארו פה, ואני הולך לראות מה קורה. אני הולך ללוהובץ (Hlohovec) שזו העיר שלנו, אני הולך לראות מה קורה שם. הוא בא ללוהובץ (Hlohovec) ובבית שלנו הייתה המפקדה של הרוסים, הם ישבו שם, הם תפסו את הבית. אבא לא ידע לאן ללכת, אז במחסן ששם היו לנו הברזלים וכל הדברים האלה היו שני חדרים של משרדים, ואבא סידר שאנחנו נחזור לשם. חזרנו וזה היה משהו, התחלנו לצעוק בצורה פראית בדרך, כי כל הזמן דיברנו בשקט, אז רצינו לשמוע את הקול שלנו. אבל כשבאנו הצרות עוד לא נגמרו.

ש: אבל מבחינה פיזית כשהייתם שם במסתור הזה יכולתם לשבת, לעמוד או לשכב? האם היה מרחב?

ת: בין שני הקירות היה שם קרש באורך של אולי מטר וחצי, ששם יכולנו לשכב. הקרש היה באורך שלנו, אז יכולנו לרדת והיה שם עוד איזה שני מטר ששם היה הדלי, כי היינו צריכים גם לעשות את הצרכים שלנו. אבל יכולנו נניח לרדת ולעמוד, ויכולנו גם לשבת, בזה לא היינו מוגבלים.

ש: על מקלחת אין מה לדבר?

ת: בדיוק דיברנו על זה, ושאלנו איך התרחצנו? אף אחד מארבעתנו לא זכר אם התרחצנו או לא, כנראה שלא התרחצנו. בכל אופן אנחנו לא זוכרים שהתרחצנו, בכלל אנחנו לא זוכרים, כי לא יצאנו מהמקום הזה.

ש: ככל הנראה גם לא היו בגדים להחלפה?

ת: כן, נכון, נכון, לא התרחצנו.

ש: אבל אין לך יותר מדי זיכרונות מהמקום הזה. כלומר, זה היה כנראה ממש לא נוח, אבל זה לא היה מאו טראומטי?

ת: לא, זה לא היה טראומטי. אני אומרת לך, שזה היה כבר המקום הכי טוב שהיה לנו, כי הרגשנו שם בטוח.

ש: למרות שאת יודעת, במחבוא נניח כשאת באסם יש לך יותר שליטה, כי את יכולה לראות אם מישהו מתקרב. כאן כשאת בין קירות אין לך שום אפשרות לדעת מה קורה בחוץ.

ת: הייתה לנו אפשרות. היה שם חלון קטנצ'יק, כי הרי היינו צריכים גם לנשום. למעלה זה היה סגור, והיה חלון קטנצ'יק, שנניח אם מישהו היה סופר כאלה חלונות היה רואה שחסר, אבל לא הגענו לזה. באמת פעם אחת שמענו קולות, שמענו מישהו שעבר שם, וגם בזה התעסקנו. פעם אחת גם שמענו דיברו בגרמנית, אז כנראה הגרמנים היו בחצר ודיברו שם, ככה שאת זה כן שמענו. ראינו גם קצת אור, קצת שמש וגם צל, גם בזה התעסקנו.

ש: היה שם חם או קר?

ת: אני לא זוכרת, אבל לא סבלנו. היינו שם כל-כך אחד על-יד השני ממש, הרי היינו שישה איש וזה היה מטר וחצי, אז זה כמו מיטה גדולה ששישה איש שוכבים עליה.

ש: אבל אין שם שמיכות, אין כמובן כריות?

ת: כריות בטח שלא היו שם.

ש: כלי אוכל גם אין?

ת: מורידים לנו דלי עם אוכל ועם כלים.

ש: אבל צלחות וכו' גם היו?

ת: כן, כן. זה מעניין שלא סבלנו מרעב, במשך כל השבעה חודשים האלה שאנחנו הסתתרנו לא ידענו מה זה רעב.

ש: התחלת להגיד שבזה שהגרמנים ברחו, ואתם התחלתם לחזור, לא הסתיימו הבעיות.

ת: כן, לא הסתיימו הבעיות, כי את לוהובץ (Hlohovec), את סלובקיה שחררו הארמיה של מלינובסקי, הגנרל מלינובסקי. אלה היו האסירים ששחררו אותם מסיביר, והם היו מאוד אלימים לגבי נשים, הם אנסו נשים. אז היינו צריכים שוב להסתתר. הגברים נשארו, כלומר, שני אחים שלי ואבא נשארו למטה, ואנחנו שוב הסתתרנו כל לילה בעליות הגג, בגלל שפחדנו מהם. הם גם רצו שעונים וכל מיני דברים. הם שתו ספירט, הם היו מאוד מאוד פרימיטיביים ומאוד מאוד אלימים. אבל עברנו גם את התקופה הזאת, והחיים התחילו להיכנס למסלולם.

ש: מה קורה מבחינתך?

ת: מבחינתי אנחנו קיבלנו כאילו הטבה מהמדינה, ויכולנו לעשות, זה היה בדיוק במאי, היה החופש הגדול, אז אמרו לנו, שאם אנחנו נלמד עד ספטמבר כשמתחילים הלימודים, נעשה בחינות, ונוכל להיכנס לכתה שלשם אנחנו שייכים. אז לקחנו את זה מאוד ברצינות, היו לנו אמביציות גדולות, אבא לקח לנו מורים פרטיים ולמדנו. למדנו ימים שלמים ואפילו לילות כדי לעשות את הבחינות.

ש: חוזרים בזריזות כזאת לשגרה כאילו לא היה כלום?

ת: כן, כן, חוזרים כאילו לא היה כלום. כלומר, היה העניין שאנחנו היינו הבית הזה עם חמישה חדרים, אז כולם שחזרו מהמחנות לעיר שלנו, וכולם שבאו מהבונקרים, כולם עברו את הבית שלנו. גם היה לנו מאוד לא נעים, הרגשנו אי נעימות, כי אנחנו היינו הורים וארבעה ילדים כולם ביחד. זאת אומרת, המשפחה המצומצמת כולה ניצלה, זה היה נורא, אנחנו התביישנו.

ש: זה היה כאילו במרכאות "מנקר עיניים"?

ת: כן, זה היה ממש מנקר עיניים. הייתה לי חברה מאוד מאוד טובה שנספתה בשואה, ואימא שלה לא יכלה להסתכל עלי. כי כשהיא חזרה, אז כשהיא ראתה אותי, היא ראתה את הבת שלה. אלה היו דברים לא נעימים, ולכן נכנסנו ללימודים ככה ברצינות.

ש: כשחזרתם הבית היה כמו שעזבתם אותו?

ת: הבית היה ריק, אחרי הרוסים הם ממש הרסו הכל. אז לא היו לנו כבר כל-כך רהיטים, אבל נכנסנו לאותו בית, ואבא נכנס לאותה חנות כאילו שלא קרה שום דבר. החיים התחילו לזרום. אני עברתי את הבחינות, אחי הגדול עבר את הבחינות, ואני התחלתי ללמוד באקדמיה למסחר, שזה היה לא בעיר שלנו, אלא בעיר שקוראים לה טרנבה (Trnava), שזו עיר ששם הייתה האקדמיה למסחר. הייתי היהודייה היחידה בין שלוש מאות גויים. אני לא יודעת, היום אני מתפלאה על עצמי איך אני עשיתי את זה, שיכולתי לעשות ויכולתי ללמוד. אני אספר לך סיפור מאוד מעניין. התחברתי שם עם ילדה שלמדה שם, היא הייתה גם תלמידה מאו טובה ואני הייתי גם תלמידה טובה מאוד. פעם אחת היא הזמינה אותי לביתה, והיא הזמינה אותי גם בפעם השניה. פעם שלישית אני שאלתי אותה: אני לא רואה את אבא שלך, מה קורה עם אבא שלך? אז היא אמרה לי: אבא שלי בבית-הסוהר, כי הוא היה קולבורנט עם גרמנים. אז תתארי לך שאני מתחברת עם בחורה כזאת. כי אני לא הכרתי שם את התלמידים, מכיוון שזה לא היה בעיר שלי, בעיר שלי אני יודעת מי היה מי. אבל זו הייתה עיר זרה, ואני לא ידעתי. אני התחברתי דווקא עם ילדה שאבא שלה היה בבית-הסוהר בגלל שהוא היה משתף פעולה עם הגרמנים.

ש: כולם ידעו שם שאת יהודיה?

ת: כן, בוודאי, כולם ידעו. אני לא כתבתי בשבת, כי אנחנו היינו בבית דתי, אז בשבת אני לא כתבתי. אני גם נסעתי ברכבת כל יום, זה מרחק של בערך שעה נסיעה ברכבת מהעיר שלנו. אבל בשבת הלכתי לבית-הספר, אבל לא נסעתי הביתה, אלא ההורים מצאו לי מקום ששם נשארתי לשבת, במוצאי שבת או בכלל רק ביום ראשון חזרתי הביתה, וביום שני התחלתי את הלימודים מחדש. ככה שידעו שאני יהודיה.

ש: איך היה היחס?

ת: היחס היה בסדר גמור, לא היו לי שום בעיות. להיפך, הייתה לי שם פרוטקציה גדולה, כי לאבא היה גם פחם ועצים, אז היה חוסר בהסקה, ואבא סיפק להם פחם ועצים, אז כולם היו מאושרים שאני לומדת שם. הם לא הראו לי שהם אנטישמיים, בכלל לא הרגשתי.

ש: לא הילדים ולא המורים?

ת: לא, לא הרגשתי, בכלל לא הרגשתי.

ש: כלומר, תקופת המלחמה פשוט נעלמה, והם חזרו להיות כמו קודם?

ת: כן, כן.

ש: את בת שש-עשרה?

ת: כן.

ש: זה שיא גיל הנעורים, את חוזרת לשגרה, את חיה חיים כביכול רגילים. האם זה אומר גם חברויות, בנים, התאהבות וכל מה שקשור בדרך כלל בגיל שש-עשרה?

ת: כן, כמעט. אחר-כך התחלנו, בכל זאת נשאר לנו, לא כל-כך התלהבנו מהחיים שם, והתחילו שם כל מיני תנועות ציוניות בעיר. אז הם ביקשו ממני שאני אעשה סניף בני-עקיבא בלוהובץ (Hlohovec). התחלתי לעסוק בעניינים של העבודה הציונית. מה זה סניף? היו שם חמישה ילדים שעשיתי להם פעולות בשבת, או יותר נכון ביום ראשון, מפני שבשבת הייתי בבית-הספר. ככה קיבלתי קשר עם התנועה, עד שבסוף, הייתי צריכה ללמוד באקדמיה למסחר ארבע שנים. אבל אחרי שנתיים אמרתי, מה זה ייתן לי, אני בכל זאת רוצה ללכת לישראל, אז לא תהיה לי בגרות מהאקדמיה למסחר, מספיק לי השנתיים, והלכתי לברטיסלאבה (Bratislava) להכשרה.

ש: איך ההורים התייחסו לעניין הציוני או בכלל לעניין של האם להישאר או לא להישאר בסלובקיה אחרי המלחמה?

ת: אבא שלי אמר ככה: אני אשאר בסלובקיה, אתם יכולים ללכת לישראל, ואני אשלח לכם כסף מפה, אז יהיה לכם טוב, כי אחרת בישראל... . כמו שאמרתי לך כבר, אבא לא היה ציוני. הוא אמר לנו: אני אשלח לכם כסף, ואתם תהיו מאושרים שם, כי בלי זה אין חיים בישראל.

ש: אבל אבא התייחס כאילו החיים חזרו למסלולם והמלחמה לא הייתה?

ת: כן, כן.

ש: הוא פשוט התעלם לגמרי מהתקופה הזאת?

ת: לא, הוא לא התעלם, אבל הוא לא רצה לעזוב בשום אופן, הוא חשב שהוא ממשיך הלאה.

ש: כלומר, אני מבינה שלבוא לישראל זה לא היה לו מאוד אטרקטיבי, אבל היה לו כן ברור שהוא רוצה להמשיך בסלובקיה?

ת: נכון, היה לו מאה אחוז ברור.

ש: שזו המדינה שלו?

ת: כן, נכון, זה היה לו ברור. אבל הוא לא רצה למנוע מאיתנו לעלות לארץ. אמרתי לך, שאני הייתי ילדה מאוד מפונקת, שהכל מה שרציתי קיבלתי, ככה שלהיפך, הייתה לי תמיכה מלאה. זה היה בכלל, שמבית דתי אני הולכת להכשרה, ששם גרים בחורים ובחורות באותו בית. אבל לא הייתה שום התנגדו, שום התנגדות.

ש: זו הייתה הכשרה של המזרחי?

ת: זו הייתה הכשרה של בני-עקיבא וזו הייתה הכשרה של ההנהגה. זה היה גם קצת בשבילם כאילו קומפלימנט, שבחרו אותי שאני אבוא לשם. כי אנחנו התחלנו להוציא שם עיתון והיו לנו פעילויות תרבותיות ברמה מאוד גבוהה. בני-עקיבא בסלובקיה היה כך שבכלל אין שום השוואה לבני-עקיבא של פה, אנחנו לא היינו כל-כך קיצוניים כמו שפה.

ש: גם-כן בני-עקיבא לא היו בתקופה הזאת קיצוניים.

ת: נכון, גם פה לא היו. היינו גם מאוד מאוד חדורים באידיאליזם, והתחלנו לעבוד. שם הכרתי את בעלי בהכשרה הזאת.

ש: בברטיסלאבה (Bratislava)?

ת: כן, בברטיסלאבה (Bratislava).

ש: את יוצאת בגיל שמונה-עשרה להכשרה?

ת: כן, נכון.

ש: היית צריכה עוד אישור של ההורים?

ת: לא ביקשו אישור של ההורים. אני הייתי באמת בין היחידים שהיו לי הורים, כמעט כולם היו שם בלי הורים. בכל אופן לא ביקשו ממני אישור של ההורים.

ש: זה שינה משהו לגבי אלה שהתיידדת איתם, כלומר, מי עבר מה ומה הייתה ההיסטוריה של כל אחד מהם?

ת: לא, לא. אנחנו היינו בחברות מאוד טובה.

ש: אבל דיברתם על זה?

ת: לא דיברנו, אף פעם לא דיברנו על השואה, אף פעם לא דיברנו על השואה.

ש: אבל יש כאלה שלא עברו את זה כמוך?

ת: נכון, אני עברתי את השואה דה-לוקס. אם אפשר להגיד כך, מה שאני עברתי אלה היו הרפתקאות לעומת הסבל שהם עברו. אבל לא דיברנו על זה.

ש: כי אחרים לא רצו לשמוע, או כי הם לא רצו לדבר?

ת: הם לא רצו לדבר.

ש: אבל לא היה העניין הזה, כמו שאחר-כך הרבה מניצולי השואה התלוננו שכשהם הגיעו לארץ שלא היו מעוניינים לשמוע אותם?

ת: בארץ, בוודאי שזה היה.

ש: לא, לא, אני מדברת עוד שם בהכשרה בברטיסלאבה (Bratislava).

ת: תראי, לי לא היו דברים כל-כך מעניינים, באו אנשים מהמחנות. הייתה איתנו בהכשרה בחורה שנשלחה בטרנספורט של הבנות בשנת 42'. אני לא שמעתי אותה פעם אחת לספר לנו מה היה שם, או מה היא עשתה שם, או איך היא שרדה שם. אנחנו התנהגנו כאילו שזה נמחק, כאילו שזה לא היה.

ש: כלומר, גם הם עצמם העדיפו לא לדבר על זה?

ת: כן, הם עצמם העדיפו לא לדבר על זה. אני לא שמעתי על זה, ואנחנו חיינו יחד, היינו עשרים וארבע שעות ביחד. עבדנו גם במשרד ביחד, ואחר-כך גרנו באותו חדר. היא באמת הייתה מ-42' עד השחרור, אבל אני לא שמעתי ממנה כלום, היא לא סיפרה.

ש: כלומר, זה לא היה שהם ניסו לדבר, ואתם איכשהו הרגשתם לא נוח, ולא רציתם לשמוע?

ת: לא, לא, הם לא רצו לדבר.

ש: אני מניחה שלכן הייתם עוד יותר חדורי אידיאולוגיה להתחיל חיים חדשים?

ת: כן, אנחנו רצינו להתחיל חיים חדשים לגמרי.

ש: זה היה מאוד מאוד חזק?

ת: כן, זה היה מאוד מאוד חזק. היו בינינו גם הרבה נשואים שם, חברה שלי אחת התחתנה ועוד אחת. כולם ניסו פשוט להתחיל משהו לגמרי חדש, ואז גם אני בגיל תשע-עשרה נישאתי לבעלי. הוא היה אחראי על עליית הנוער, הוא התמנה מהארץ על המשלוח של הילדים של עליית הנוער.

ש: מה זאת אומרת מהארץ?

ת: זאת אומרת, שהוא היה קשור עם המוסדות בארץ, עם הסוכנות ועם עליית הנוער.

ש: אז ברגע שאת יצאת להכשרה כבר היה ברור לך לחלוטין שאת לא נשארת בסלובקיה?

ת: כן.

ש: והיה גם ברור לך שארץ-ישראל זו הכתובת?

ת: כן, זה נכון. גם בינתיים התחילו תמורות בסלובקיה, התחילו שם הקומוניסטים. התחילו לקחת לאבא את העסק, אז הוא כבר ראה לאט לאט שגם הוא לא יוכל להישאר בסלובקיה. זה לא היה אצלו מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך כך שהוא לא היה מוכן להיות בחנות שלו פקיד או משהו כזה או עובד פשוט. אז הוא התחיל גם-כן לדאוג, הוא כבר ידע אנחנו הולכים לישראל.

ש: אנחנו זה אומר גם האחים?

ת: כן, גם האחים.

ש: ואימא?

ת: אצל אימא מה שאבא אמר זה היה תמיד ככה, אצלנו זה היה פטריאכלי לגמרי.

ש: כלומר, זה היה ככה שההורים היו בצד אחד ואתם הייתם בצד השני?

ת: כן, נכון.

ש: כל הארבעה?

ת: כן, כל הארבעה. האח שקטן יותר ממני בשנה הוא התנדב למח"ל, ובעלי עבד עם עליית הנוער, אז הוא שלח את שני האחים שלי, את אחותי ואת האח הקטן, עם עליית הנוער דרך בלגיה. בבלגיה היו מחנות כאלה ששם החזיקו את הילדים, והכשירו אותם לפני שהם באו ארצה. אז ככה ששני האחים הקטנים שלי אפילו לא היו בחתונה שלי, כי הם נסעו לבלגיה עוד קודם. אחי נסע לפראג (Praha), ושם הוא התנדב. אז ההורים התחילו לאט לאט להתכונן שגם הם יעזבו. אבל קרה להם שפתאום התלבשו עליהם, וביקשו מהם מיליוני קרונות מס הכנסה. ביקשו מהם אפילו עבור התקופה שהאריזטור ניהל את העסק של אבא, אמרו לאבא: אתה חייב המון כסף למס הכנסה. אז התחיל מלחמה עם הפספורט, שהוא יוכל לקבל פספורט בגלל החוב שלו למס הכנסה. בינתיים אני התחתנתי, ושלחו אותי עם קבוצה של עליית הנוער, שאני אלך איתם לצרפת לגרנובל, שגם שם היה איזה מחנה כזה של עליית הנוער. אז ביקשו ממני שאני אלווה את הילדים. אני הייתי אז כבר בהריון, אבל לבעלי הייתה גם איזו עבודה שהוא לא יכול היה עוד לעזוב את סלובקיה, והוא אמר לי: אנחנו ניפגש בצרפת. אני באתי לצרפת עם הקבוצה של הילדים. הנסיעה הייתה איומה, אנחנו נסענו ברכבת מהירה, וכל הילדים הקיאו, זה היה משהו נורא. היו שם תנודות כאלה ואני הייתי שם עם הילדים האלה לבד. באנו לפריז (Pariz), פתאום מחכה לי שם השליח של עליית הנוער והוא אמר לי: לא, אתם לא הולכים לגרנובל הזה, אלא אתם הולכים למרסיי (Marseille), ואתם עולים ישר לישראל. אני התחלתי לבכות, אמרתי: אני לא יכולה, אני לא רוצה לעלות לבד, כי בעלי נמצא בסלובקיה, והוא מטפל גם בהורים שלי, שהם יוכלו לקבל את הפספורטים, כי הם נתקעו שם, אני לא יכולה. אז השליח נתן לי קצת כסף, הושיב אותי במלון ואמר לי: טוב, יש לך כסף, תישארי את במלון, ואת הילדים נשלח לישראל. אני נשארתי שם באיזה מלון, והרגשתי שם משהו נורא. לא יכולתי להזמין שם אפילו כוס קפה, כי אנגלית הם לא יודעים, ובגרמנית אסור היה לי לפתוח את הפה, לא ידעתי להסתדר שם. עד שיום אחד פגשתי שם שליח אחר, שאני הכרתי אותו מתוך פעילות שלי בתנועה, ואני אומרת לו: תסלח לי, תיקח אותי מפה, אני לא מסוגלת להישאר בפריז (Pariz). הוא אמר לי: טוב, את הרי היית אמורה להיות בגרנובל, אני אשלח אותך לגרנובל ותהיי שם מדריכה בשביל הילדים האלה, כי בדיוק הבאנו לשם קבוצת ילדים מהונגריה. כך היה, הייתי מאושרת לצאת מפריז (Pariz), כי להסתובב שם בפריז (Pariz) לבד זה היה נורא. הייתי גם לבושה בצורה לגמרי אחרת, נעלתי נעליים גבוהות כמו איזו כפריה, וכולם הסתכלו עלי. לא יכולתי להסתובב שם. אז באתי לגרנובל ובאמת היה לי שם מאוד נחמד, כי ידעתי הונגרית, היו שם ילדים מהונגריה, ובאו לשם גם ילדים ממרוקו. זה היה שם ככה שחצי מהילדים היו ממרוקו וחצי מהילדים היו מהונגריה. את יודעת מי היה עם הילדים האלה ממרוקו? היה איתם הרב גץ, שלימים הוא היה פה הרב של הכותל, הוא הביא את הילדים האלה ממרוקו. אז ראינו, זו הייתה פעם ראשונה שהיה לי את המפגש הזה עם היהדות הספרדית הזאת, וראינו את ההבדלים. באו ילדים מקזבלנקה וממקום גדול, הם היו ילדים מאוד מאוד תרבותיים ומאוד חכמים, אבל היו גם ילדים שאכלו את משחת השיניים שלא היה להם מושג. אני הייתי שם, בינתיים גם בעלי הגיע, והתכוננו לעליה. בינתיים גם ההורים שילמו את המס או שוויתרו להם, אני לא יודעת בדיוק איך הסתדר העניין, והוריי עלו לפני ארצה. כשאני הייתי בהריון בחודש שמיני עלינו לאיזו אוניה רעועה כזאת שזה היה משהו מחריד. לא רצו לקחת אותי כי הייתי כבר בחודש השמיני בהריון. אמרו לי שאני אלד בצרפת, שאני אקבל שם זכויות, ואז שילמו בצרפת גם כסף. אבל אני אמרתי: לא, אני אלד רק בישראל, הוריי כבר שם, אחים שלי כבר שם, ואני לא מוכנה. אז לקחו אותי על אחריותי. באמת כל הנוסעים הקיאו, והרגישו לא טוב, רק אני הרגשתי בסדר, זה היה באמת מאוד מעניין. הגענו ארצה.

ש: ומה קורה כאן?

ת: כאן האחים של בעלי הגיעו ארצה לפניו עם טפיבוק, את יודעת מה זה הטפיבוק הזה?

ש: זה פנקס התשלומים של הצבא האנגלי?

ת: כן, כן, הם היו על שם בדוי.

ש: על שם חיילים שיוצאים לחופשה?

ת: כן, נכון, אז הם באו ככה ארצה, והם התגייסו לפלמ"ח. הם לחמו אפילו בגדוד של יצחק רבין. האח הגדול יותר נפצע קשה בראש, הוא היה במצב גרוע, וטיפלו בו. הוא קיבל בית בירושלים, שזה היה הבית האחרון מול מגדל דוד. זה שם מרכז מסחרי ממילא, זה היה בית ערבי ענקי. הוא אמר לנו: לא צריך כלום, אתם מגיעים, הכל מסודר, אתם באים לישר לבית הזה. נורא שמחנו, שאנחנו לא צריכים ללכת לבית-עולים.

ש: את למעשה מגיעה ב-49' כבר בצורה ליגאלית כשהמדינה כבר קיימת?

ת: כן. אני באה ב-49', הבן שלי נולד בנובמבר, ואני באה חודשיים לפני זה, משהו כזה. באנו לבית הזה, אבל בינתיים אפילו את השלטרים מהקירות הוציאו, לא היו בבית הזה מים זורמים ולא היו שם חלונות. בחדר אחד היה חור ענקי, ששם היו שקים, כי ירו משם ישר למגדל דוד. אבל זה היה הבית שלנו, כשהם חשבו שאנחנו נגור שם זה היה עוד שלם, אבל הם היו בצבא, והם רק קיבלו את זה. המפקד אמר להם: זה שלכם, אבל בינתיים בזזו את כל הבית הזה, אני באה ללדת שם ואני בת עשרים. נכון שממול גרו ההורים של בעלי, אבל זו לא הייתה עזרה גדולה. בעלי היה אמור לעבוד, כי להורים שלו הייתה מאפיה, והם הביאו המון מכונות, שלושה ליפטים של מכונות מאפיה, שהם קנו בתערוכה בפראג (Praha) עם כל החסכונות שהיו להם, זה היה משהו הכי משוכלל שיכול היה אז להיות והכי טוב. גם אנחנו הבאנו, היו לנו ארבע מאות לירות סטרלינג, שבעלי קיבל בתור פיצויים בשביל עבודתו בעליית הנוער. אז היה לנו כסף, היינו כביכול מסודרים. אבל מה, היה צריך לבנות את המכונות האלה, אז נתנו את הכסף שהיה לנו להורים של בעלי, שהם יעמידו את המכונות וישחררו אותם. הם בנו שם מאפיה מאוד יפה, זה היה גם בממילא, זה לא רחוק שם ליד ימקא. אני חושבת שהמאפיה הזאת עוד קיימת. הם בנו שם את המאפיה, ובעלי היה אמור לעבוד שם. אני את הבן שלי ילדתי בהדסה והוא היה באמת צבר ירושלמי. באתי הביתה כשהיה שלג, זה היה החורף שהשלג היה בירושלים ממש, הבית שם היה בלי חלונות, הייתה רק השמיכה ותנור הנפט הזה שעשה פיח, והילד צרח. בעלי הולך לחלק לחם, בעלי שהוא למד רפואה גם לפני המלחמה וגם אחרי המלחמה, והוא הפסיק בגלל שהוא היה צריך להיות קומוניסט בשביל להמשיך ללמוד רפואה, אז הוא היה צריך לחלק את הלחם. אבל בירושלים היה צנע באותה תקופה, היו שם המאפיות אנג'ל וברמן.

ש: המאפיות הגדולות.

ת: היו גם שחיתויות, ואנחנו לא קיבלנו קמח לבן, אלא קיבלנו רק קמח... . אז בעלי הלך לחנות ואמרו לו: תסלח לי, תביא לי ביום שישי חלות, אז אני אקנה ממך לחם. אבל אם אתה לא מביא לי חלות, אני לא יכול לקבל ממך רק לחם. בעלי לא היה אופה, אבא שלו היה אופה ושני האחים שלו היו אופים, אבל המומחה היחידי היה האח הזה שנפצע. אז האח הזה נפצע והוא היה בטיפולים, ואבא של בעלי לא ידע שפה אופים את הלחם אחרת, שפה לא צריך כל-כך הרבה שמרים וזו הייתה שיטה לגמרי אחרת. בקיצור, המאפיה שלהם לא הלכה והיו לנו צרות צרורות, לא היה לנו אפילו מה לאכול, והתנהגו אלינו מאוד לא יפה.

ש: מי?

ת: הישראלים פה, קיבלו אותנו לא בצורה יפה. נכון שהיו לנו קשרים, כי הכרנו את כל הצמרת של הפועל המזרחי. בעלי בא אליהם ואמר להם: תראו, תמצאו לי מקום עבודה בתור פקידות, אני לא עובד. אבל לא רצו להאמין לו, אמרו לו: אתה צריך? אנחנו צריכים לעזור לאנשים שאין להם. לכם יש, הבאתם מכונות, יש לכם מאפיה, ומה אתה רוצה מאיתנו? אתה עשיר במונחים של אז, ולא רצו לעזור לו. גם העברית שלו לא הייתה אז מי יודע מה. אז כל יום הוא הלך לחפש מקום עבודה. למזלו, זה שהוא למד רפואה, אז היו הרבה מאוד מקרים של מחלות מין פה בארץ וגם מחלת שחפת, והוא ידע לקרוא בלטינית את כל השמות, שזה היה דבר שפה לא הרבה אנשים ידעו, לכן רצו לקבל אותו במשרד הבריאות. המנכ"ל שם אמרו לבעלי: אתה תהיה מזכיר אגף. אבל בעלי הוא סלובקי והוא אמר להם: סליחה, מזכיר אגף זה יותר מדי, אני לא יודע כל-כך טוב עברית, ואני לא אוכל לעשות את זה. למנכ"ל שם קראו לו גן-צבי והוא אמר לבעלי: זה עוד לא קרה לי שיהודי יגיד לי שהוא לא יודע. אז חיפשו, ומצאו לו מקום באיזה ארבע דרגות נמוך יותר, ולקח לו איזה שמונה שנים עד שהוא הגיע למזכיר האגף הזה. בכל אופן הוא התחיל לעבוד במשרד הבריאות, ואני התחלתי לעבוד בסוכנות בהנהלת חשבונות. באתי לשם, אז נתנו לי לקרוא כתב יד, אבל לא ידעתי לקרוא את זה. אז גברת אחת שם אמרה לי: במה את רוצה לעבוד, הרי את לא יודעת לקרוא, איך את תנהלי? אמרתי לה: תראי, אני מנהלת חשבונות, אם תיתני לי בסלובקית איזה כתב יד מסובך, אני גם לא אוכל לקרוא אותו, תני לי לקרוא כתב יד נורמאלי, אז אני אדע לקרוא אותו. ככה התחלנו שנינו לעבוד, ולאט לאט סידרנו את הבית.

ש: הנהלת חשבונות את למעשה למדת עוד בסלובקיה בבית-הספר המסחרי?

ת: כן, נכון, נכון.

ש: אתם לאט לאט מסתדרים בירושלים?

ת: כן. אבל מה, זה לא היה שם מקום הכי אידיאלי. הייתה לי שם תמונה שהראיתי לך, שכשאני עליתי למעלה לתלות כביסה אז ראיתי שם את הלגיונר מטייל לו על הקומות. היו לפעמים יריות, כשהוא השתגע הוא עשה איזושהי ירייה. היו גם תקופות שהיו יריות, אז ברחנו לבני-ברק להורים שלי, שהיה להם שם איזה חדר עם שני האחים הלא נשואים שהיו גרים איתם, ובאנו לשם בגלל שהיו יורים בירושלים. כלומר, אני באתי לשם עם התינוק, וככה זה הסתדר. עד שיום אחד אני מאוד התרגזתי ואמרתי: לא, אני לא יכולה לברוח שוב, עכשיו אני בורחת מפני היריות של הלגיונרים. חוץ מזה מתחת למרפסת שם היה שטח הפקר, אז הילד התחיל כבר בגיל שנתיים שלוש לרדת, ואני פחדתי. או שהוא זרק את הצעצוע למטה אז זה היה כבר בשטח הפקר, כבר אי אפשר היה ללכת לשם, כי שמו שם מוקשים. היו שם מלא מוקשים, אז אסור היה ללכת לשם. אני חייתי בפחד תמידי שהילד יפגע שם. חוץ מזה כשהתחלתי לעבוד, אז בעלי סידר בפרוטקציה ענקית מעון ילדים לילד, שהיו שם רק הילדים של הרופאים והאחיות של משרד הבריאות. מה קורה? יש שיתוק ילדים, אז בדיוק באותו מעון היה שיתוק ילדים, וילדים מתו שם. הילד שלנו קיבל גם חום, יכול להיות שהוא עבר את השיתוק ילדים. אז חשבתי שאולי אני צריכה להפסיק לעבוד, פשוט היו לנו שם חיים מאוד מאוד קשים. יום אחד אני החלטתי שאני עוזבת שם את המקום, שאני לא יכולה לגור במקום הזה, ואני הולכת לגור רק במקום הכי בטוח בירושלים. בעלי היה אז במילואים, והוא רצה לעשות קורס קצינים. למה? כי הוא לא יכול לאכול ממסטינג, הוא רק חייל פשוט, וכל פעם הוא צריך לאכול מהמסטינג. אמרתי לו: אבל אתה לא יכול ללכת עכשיו לתשעה חודשים לקורס קצינים, כי אין לנו מה לאכול. אז הוא ירד מזה, אבל באותה תקופה הוא היה במילואים, ואני הלכתי וקניתי דירה. כלומר, לא ממש קניתי, אלא זה היה בדמי מפתח. זו הייתה דירה ברחביה, זה היה חדר וחצי על גג, אבל זה היה ברחביה וזה היה משהו קטן קטן מאוד. אז עברנו מהדירה הזאת לדירה ברחביה. לקחתי את כל הזהב שלי, משכנתי אותו, וקניתי שם דירה. זה היה לי גם קרוב לעבודה בסוכנות, הלכתי משם ברגל לעבודה בסוכנות, עשיתי שעות נוספות אחרי-הצהריים והסתדרנו.

ש: עד מתי הייתם בירושלים?

ת: היינו בירושלים עד שהילד היה בגיל שש, זאת אומרת, שש שנים היינו בירושלים. אז ההורים של בעלי מכרו את המאפיה שלהם בגרושים. אחרי שהם מכרו נגמר הצנע ויש שם מאפיה משגשגת עם קונדיטוריה, אבל להם פשוט לא היה מזל. הם עברו לתל-אביב, ההורים שלי גרו בתל-אביב, האחים שלי גרו בתל-אביב וגם הדירה הייתה קטנה. אומנם זה היה ברחביה, אבל זו הייתה דירה ממש כמו קופסת גפרורים, ובירושלים היה קשה לנו להשיג דירה. אז אני ביקשתי בסוכנות, ובעלי ביקש בממשלה שיעבירו אותנו לתל-אביב. מצאו לבעלי מקום עבודה במשרד מבקר המדינה, ואני עברתי לעבוד בסוכנות בתל-אביב. אז פשוט זה היה רק עניין של מגורים, כי העבודה נשארה לנו, ועברנו לגור בתל-אביב.

ש: אחר-כך נולדה הבת?

ת: עוד לפני שהבת נולדה אני עזבתי את העבודה בסוכנות, והלכתי לעבוד במקום פרטי. עבדתי אצל מאייר בכלבו שלום במגדל שלום, ומאוד הצלחתי שם. בעלי נשאר לעבוד שלושים שנה במשרד מבקר המדינה.

ש: איך ההורים שלך הסתדרו כאן בארץ, לא רק מהבחינה הזאת שהם באו בגיל הרבה יותר מבוגר עם הרבה יותר קשיים להיקלט, אלא שהם גם לא באו מתוך ציונות?

ת: בכלל לא, בכלל לא.

ש: זה נורא מקשה להיקלט, גם ככה זו לא הייתה תקופה קלה.

ת: אני כל הזמן חוזרת על המילים של אבא שלי, שכל-כך רבתי איתו, כי הוא בא לכאן, וכל הזמן הוא אמר: ליהודים לא מגיעה מדינה. אמרתי לו: אבא, איך אתה יכול להגיד את זה. הוא אמר לי: תראי איך הם לא מסתדרים ביניהם, איך הם רבים, איך הם לא מפרגנים, איך הם מתנהגים, איך מגיע להם מדינה. לפעמים אני מגיעה לזה, שבאמת אנחנו לא מעריכים את זה. להורים שלי היה איזה חדר בבני-ברק, והם קיבלו שיכון בקריית אונו. אבא התחיל לעשות את מה שהוא עשה בחוץ-לארץ. הוא לקח מחסן מול מקווה ישראל עם ברזל ישן, והוא התחיל לעבוד עם זה. הייתה להם פרנסה, הוא עבד מאוד קשה, כל יום הוא נסע. הוא לא דיבר עברית עד יומו האחרון, היו לו פועלים ערבים. אני לא יודעת איך הוא תיקשר איתם, אבל הם הסתדרו.

ש: כלומר, הם לא סבלו?

ת: לא, לא במיוחד. אימא שלי הלכה ללמוד, אמרנו כל הזמן שהיא עושה כבר בגרות בעברית, כי הלכה ללמוד מיליון פעמים באולפן, אבל היא לא למדה את העברית. אבא ממש לא דיבר בעברית, הוא היה אומר: האנש הזה בא, מהמילה אנשים, ושם את הסחורה לשקול, כלומר, למשקל. בצורה כזאת אבא דיבר, והערבי הבין אותו. הערבי כל הזמן אמר: נישט נרווס אדון צסלר, וככה הם תקשרו. אבל כשהייתה מלחמת ששת הימים, הערבי שהוא כל השנים עבד עם אבא אמר: עכשיו המחסן יהיה שלי. אז אבא שלי אמר לי: נו, את רואה, בשביל זה אני צריך לבוא לפה, שהוא יגיד לי שהוא ייקח לי את המחסן? לא מספיק שהגרמנים לקחו לי את המחסן, ולא מספיק שהקומוניסטים לקחו לי את המחסן, עכשיו הערבי ייקח לי את המחסן? אבא שלי למשל לא האמין בבנקים, אז הוא תמיד שמר הכל בסחורה, תמיד הייתה לו המון סחורה, ותמיד לקחו לו את זה. זאת אומרת, שלוש פעמים הוא איבד את כספו, אבל הוא תמיד נעמד על הרגליים.

ש: מה עוד את רוצה לומר לסיום?

ת: אנחנו באמת ברוך השם. אם היו אומרים לי בסלובקיה שתהיה לי דירה ברמת אביב ג', ושהבת שלי תהיה עורכת-דין, הבן שלי יהיה רואה חשבון, הנכד שלי יהיה בתלפיות, ויש לי שני נכדים שעובדים באינטל, שהם מאוד מאוד מצליחים. נכדה אחת מהנדסת, הנכד השני גומר עכשיו בתור מהנדס מכונות, והוא עובד באינטל בתור סטודנט, הייתי אומרת שזו פנטזיה. אני בכלל חשבתי שאני אבוא לקיבוץ, ונעבוד באדמה. אבל בכלל זו ממש אמריקה, חוץ מהדברים האחרים. מבחינה חומרית ברוך השם.

ש: משפט אחרון לסיום.

ת: ככל שאני יותר מבוגרת הדברים האלה חוזרים לי. כל הזמן אני חושבת עליהם, שזה דבר שלא עשיתי. כל זמן שהייתי צריכה להילחם על הקיום היומיומי זה לא היה, אבל עכשיו זה הכל בא, כל המחשבות שלי, וכל האנשים שאיבדתי במשך הזמן, הם כל הזמן איתי, כל הזמן, אני לא יכולה להשתחרר מזה.

ש: תודה רבה.