Testimony of Yisrael Montvilski Mei Tal, born in Druskieniki, Poland, 1932, regarding his experiences as a child in Siberia, Uzbekistan and Tashkent

שם המרואיין: ישראל (מונטוּליסקי) מי-טל

שם המראיינת: רונית וילדר

תאריך הראיון: 07.03.06; 29.03.06

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Druskieniki

Tashkent

שבעה במרץ 2006. זהו ראיון עם מר ישראל מי-טל (מונטוּליסקי), נולדת כישראל מונטביליסקי ב-1932 בדרוסקיניקי (Druskieniki), שאז זה היה פולין והיום זה ליטא.

ש: ספר לי קודם קצת על הרקע, על המשפחה.

ת: המשפחה היא משפחה דרוסקיניקאית מראשיתה. למעשה דרוסקיניקי (Druskieniki) זו עיר חדשה יחסית, שהיא נוסדה ב-1837. רוב היהודים שהיו שם הגיעו מהעיירה הסמוכה רוטניצה (Rotnica), וגם המשפחה שלי הגיעה משם. העיר דרוסקיניקי (Druskieniki) עצמה היא עיר קיט ורוב תושביה היו יהודים. למעשה המלונות שהיו שם או הפנסיונים, כפי שהם נקראו אז, היו בידי יהודים וכנ"ל גם החנויות. למעשה היו שם גם הרבה גויים, אבל המובילים היו היהודים. הילד הראשון שנולד בדרוסקיניקי (Druskieniki) היה יהודי ממשפחת פרנקל.

ש: במה עסקו ההורים שלך?

ת: להורים שלי הייתה חנות לבדים, אבל כפי שזה היה מקובל אז, זו הייתה חנות גם לבגדים וגם מכפתור ועד שמיכה.

ש: כלומר, זו למעשה חנות טקסטיל?

ת: כן, נכון, זו הייתה חנות טקסטיל.

ש: ומבחינה כלכלית הייתם במצב טוב?

ת: המשפחה הייתה מאוד מבוססת, החנות הלכה טוב מאוד, היא הייתה החנות הגדולה ביותר בעיר מתוך החנויות שהיו שם בשטח הזה. הייתה שותפות בין משפחת מונטביליסקי למשפחת פינצ'וק. בשנת 30' אבא התחיל לבנות בית חדש, בית למשפחה, הבית נבנה, וב-32' כשאני נולדתי נכנסנו לדירה, לבית החדש.

ש: אתה היית בן יחיד?

ת: לא, היה לי אח בכור ששמו אברהם זורח, והוא גדול ממני בארבע שנים.

ש: המשפחה הייתה משפחה דתית?

ת: לא, אבל הייתה משפחה מסורתית.

ש: מה זה אומר?

ת: זה אומר שהייתה סבתא בבית, ושמרו על כשרות. אבא היה הולך לבית-הכנסת בחגים ובשבתות לא תמיד, אבל הוא כן היה הולך. זה מה שהיה. היות ואנחנו משפחת כוהנים, אז ככה שגם התייחסו אלינו קצת ביחס טוב גם בבית-הכנסת.

ש: אבא היה הולך כל שבת לבית-הכנסת?

ת: לא, לא כל שבת הוא היה הולך לבית-הכנסת. בדרך כלל בחורף הוא כן היה הולך ובקיץ לא, כי בקיץ העומס על החנות היה כה גדול, שהוא היה זקוק למנוחה בשבתות כדי להחזיק מעמד במשך השבוע.

ש: אבל אבא לא עבד בשבת?

ת: לא, החנות לא הייתה פתוחה בשבתות.

ש: אמרת שסבתא גרה איתכם, ושלמעשה שתי המשפחות היו מהעיר, ככה שגם כל המשפחה המורחבת, הדודים, הדודות, הסבים והסבתות, האם כולם גרו בעיר?

ת: כן, כולנו גרנו בעיר והמשפחה הייתה מאוד שורשית, והיא התפצלה להרבה משפחות. זאת אומרת, היו לנו קשרי משפחה עם הרבה משפחות בעיר. כך שבגלל היותה של העיר רובה יהודית, אז היה לנו גם קשר עם הרבה משפחות.

ש: אני מבינה שהסבים והסבתות היו דתיים יותר מהמשפחה שלך?

ת: כן, כן. הסבתא באה מבית דתי.

ש: כשאתה אומר סבתא, לאיזו סבתא אתה מתכוון?

ת: אני מתכוון לסבתא מצד אימא, מצד אבא לא היו כל-כך דתיים. מצד אימא הסבתא באה מרודניצר ואחיה היה הרבי או המורה לדת.

ש: מה הייתה שפת האם שלך?

ת: יידיש, פולנית ואחר-כך רוסית. בבית דיברו כולם יידיש, לעומת דודתי שהיא באה מביאליסטוק (Bialystok), שהיא נהגה לדבר בבית פולנית.

ש: ממה שאתה יודע בשנים האלה, לפני שנולדת וגם אחרי שנולדת, האם היה בבית איזשהו קשר לציונות?

ת: כן, כן, היה אפילו אולי קשר חזק. אצלנו בעיר בית"ר הייתה התנועה החזקה. אחי כבר אז הלך בתור ילד לבית"ר, ואני יודע שהשקפת אבי הייתה בכיוון הזה.

ש: אבל אבא לא היה מעורב פוליטית?

ת: לא, הוא לא היה מעורב פוליטית, לא היה לו זמן, והוא לא התעסק עם שום דבר פוליטי.

ש: אבל הייתה איזושהי חשיבה על עליה לארץ?

ת: היה דיון בדבר, היה דיון על הדבר הזה. דודי בשם זלמן פינצ'וק הגיע בשנת 37', והוא ניסה לשכנע גם את המשפחה לעלות לארץ היות והיו אמצעים.

ש: כלומר, הדוד הזה הגיע מהארץ בשנת 37', כי הוא עלה כבר קודם?

ת: כן, הוא עלה קודם, הוא היה כבר מסודר פה בארץ, והוא ניסה לשכנע את המשפחה לעלות לארץ. אבל התשובה מצד המשפחה בדרוסקיניקי (Druskieniki), כלומר, התשובה של דודי ואבי הייתה: אם יש לנו פה חלה למה לנו לחפש לחם? דודי ניסה לשכנע את אבא, שהוא לפחות ייתן כסף, והוא יקנה לאבא פה רכוש או אדמה משהו כזה. אז אמרו: בסדר, נשקול, וככה זה נשאר, השיקול נשאר שיקול.

ש: אימא גם עבדה בחנות או שהיא הייתה עקרת בית?

ת: אימא הייתה בחנות, עוד לפני שהיא התחתנה היא הייתה כבר בחנות, והיא הייתה ממש חלק עיקרי בחנות.

ש: כלומר, החנות הזאת הייתה עסק משפחתי של המשפחה של אימא שאבא נכנס אליה אחרי הנישואין?

ת: כן, נכון, נכון. אימא עם אחיה היו השותפים בחנות הזאת. הייתה עוד אחות, שהיא פתחה חנות די סמוכה גם באותו ענף, כי אחרי שהיא התחתנה היא פתחה חנות לחוד. הדוד הזה שנסע לארץ הוא גם עזב את השותפות, אז נשארו בשותפות הזאת רק אימא והדוד, וכשאימא התחתנה אבא נכנס לחנות. למעשה אז התחילה גם הפרוספריטי בחנות, כי היה כוח משפחתי חזק.

ש: כלומר, אבא הרחיב את העסקים?

ת: כן, אבא עזר להרחבה, אבל עיקר הסוחרת הייתה אימא, שהיא הייתה מאוד מוכשרת במובן הזה והיה גם הדוד. אבא היה יותר בצד של המכירה, הוא היה מאוד מסודר, ככה שהוא ייפה את החנות, והוא קידם אותה.

ש: אבא היה בצד של המכירה או של הקניה של הסחורה?

ת: אבא היה בצד של הסחורה.

ש: אבל אתה אומר שאימא הייתה הסוחרת הטובה מביניהם?

ת: כן, אימא הייתה הסוחרת וגם אחיה שזה היה יעקב פינצ'וק והם היו יותר הקניינים. אימא הייתה בתוך החנות, היא הייתה מאוד מקובלת, וזה הגיע עד כדי כך, שאשתו של פירסוצקי בפולניה, הייתה להם אחוזה בדרוסקיניקי (Druskieniki), וכשהיא הייתה צריכה לקנות, אז בדרך כלל כולם היו צריכם לעזוב את החנות, הייתה שמירה מסביב לחנות, ואימא הייתה פונה אליה. היא הייתה פונה אליה אישית כמו אל חברה, וככה כל פעם כשהיא הייתה צריכה לקנות משה רק אימא התעסקה איתה.

ש: היו באמת להורים גם חברים לא יהודים בתקופה הזאת?

ת: לא, אני לא חושב שהיו להורים חברים לא יהודים, אבל היו להם מכרים לא יהודים. החיים בעירנו היו מאוד טובים ביחסים בין הגויים ליהודים, כי זו הייתה עיר שאחד הפרה למעשה את השני. רוב הגויים עברו אצל היהודים. רוב החנויות, רוב הפנסיונים והתחבורה, היו שם מוניות ואוטובוסים.

ש: אגב, זה לא היה מוזר שהדודה פתחה חנות כאילו מתחרה לעסק המשפחתי?

ת: כן, זה היה מוזר ובאותו זמן היה קצת מתח, אבל אחר-כך זה הגיע למצב שאפילו עזרו לדודה, כי היה לה קשה להחזיק לבד מעמד כנגד הקונקורנציה הגדולה שהייתה שם. הייתה עוד חנות מאותו הסוג באותו הרחוב, חנות של ברל בייצ'יק, שהם היו בני-דודים שלנו מצד אבא וגם מצד אימא, שהם ממש לא דיברו ביניהם רק בגלל הקונקורנציה, בכל אופן כך זה היה עד המלחמה.

ש: אבא ואימא היו קרובי משפחה?

ת: לא, לא הייתה ביניהם שום קרבה.

ש: נשמע לי שעד שנת 39' החיים מתנהלים כסדרם?

ת: כן, עד שנת 39' החיים מתנהלים אפילו מעבר לסדרם, אנחנו חיינו ממש על רמה גבוהה, לא כלפי חוץ אלא כלפי פנים. כלומר, כלפי פנים הייתה רמה בבית, אבל כלפי חוץ אימא עמדה על כך שתהיה התנהלות וגם שמראה הבית יהיה צנוע, לא להתרברב וכך הלאה, וזה התבלט מאוד בחיים שלנו. למשל אחי נשלח לחינוך בגן שהתחנכו בו רק ילדים של קצינים פולנים כדי לקבל יותר אריסטוקרטיה והתנהגות מיוחד. לי למשל, היות ואימא הייתה עסוקה בחנות, וסבתא ניהלה את הבית, אז אני הייתי שמור על-ידי אומנת.

ש: אומנת נוצרייה?

ת: כן, היא הייתה נוצרייה ליטאית, שהיא הייתה הולכת איתי לגן העירוני, ושם הייתה תזמורת מנגנת כל יום פעמיים ביום. בבוקר היא הייתה יושבת איתי שם בגן, אני הייתי מקשיב למוסיקה, והיא הייתה אוכלת את הסנדוויצ'ים שהיו נותנים לי.

ש: הייתה גם עוזרת בבית?

ת: כן, נוסף לכך הייתה גם עוזרת בבית.

ש: העוזרת גרה אצלכם?

ת: כן, שתיהן גרו אצלנו, גם האומנת וגם העוזרת גרו אצלנו, כי הייתה לנו קומה שנייה ושם היו להן חדרים.

ש: כלומר, לא כמו שאז היה מקובל בהרבה בתים, שבמטבח הייתה כזאת נישה לעוזרת?

ת: לא, לא, הן היו גרות בקומה שנייה.

ש: אז למעשה בבית היו סבתא שהייתה אימא של אימא, ההורים, אחיך, אתה, אומנת ועוזרת?

ת: כן.

ש: אוטו היה לכם אז?

ת: לא, לא, זו לא הייתה תקופה שהיה אוטו. היו שם מוניות.

ש: היו מכוניות בעיר?

ת: כן, כן. לבני-דודים של אבא היו שתי מוניות והיה גם אוטובוס שנסע בדרוסקיניקי (Druskieniki) שזה היה עבור הטיולים.

ש: אתה הלכת לגן ילדים?

ת: כן.

ש: לגן יהודי?

ת: כן, הלכתי לגן יהודי. יש לי גם תמונה של גן הילדים, וגם את הסיפורים בחלקם ניסו לספר בעברית שלא הבנו, אבל זו הייתה המטרה אולי ללמד עברית.

ש: והספקת להתחיל את בית-הספר?

ת: כן, הספקתי להתחיל את בית-הספר.

ש: זה היה גם בית-ספר יהודי?

ת: לא, זה היה בית-ספר פולני. אבל היות ונכנסו הרוסים, בפולניה התחילו ללמוד בבית-ספר בגיל שבע, וברוסיה התחילו ללמוד בגיל שמונה, אז אנחנו עברנו לאיזו כיתה מכינה.

ש: אני חושבת שזה היה שש ושבע, כלומר, בפולין התחילו ללמוד בבית-הספר בגיל שש וברוסיה התחילו בגיל שבע?

ת: לא, אני נדמה לי שזה היה שבפולין התחילו ללמוד בגיל שבע וברוסיה בגיל שמונה, אבל אולי אני טועה. על כל פנים הזיזו אותנו לכיתה מכינה, שזו הייתה כיתה נמוכה יותר, ואת הכיתה הזאת ניהלו ביידיש.

ש: אבל אתה יודע למה שלחו אותך לבית-ספר פולני ולא לבית-ספר יהודי?

ת: לא היה בית-ספר יהודי.

ש: למרות שזו הייתה עיר עם כל-כך הרבה יהודים?

ת: כן, אבל לא היה שם בית-ספר יהודי. היה בית-ספר רגיל, שלמדו שם בפולנית, אבל חלק מהיהודים למדו עברית, כלומר, העברית האשכנזית הזאת.

ש: כלומר, עברית כלשון קודש ולא כשפת דיבור?

ת: כן, למדו את זה כשפת קודש. אבל היה שם גם מורה לעברית, למשל אחי קיבל שיעורים בעברית במיוחד. למורה הזה קראו ילינסקי, שהוא התמסר במיוחד רק ללימודי עברית.

ש: זה ההורים דאגו לכך?

ת: כן, כן.

ש: אם זה היה בית-ספר כללי, אז היה דבר כזה שפעם בשבוע מגיע הכומר ללמד את התלמידים, ואז היהודים יוצרים ולומדים אצל רב?

ת: לא, לא, הלימודים התנהלו שם כרגיל. אני אומנם לא מכיר את זה, אבל אני יודע את זה מתוך סיפורים. מנהל בית-הספר הזה היה הכומר והוא היה פרו-יהודי, הוא ממש כיבד את היהודים. עם כניסת הגרמנים, אני אומנם קופץ כאן, אבל אחד האנשים הראשונים שהוצא אז להורג זה היה הכומר, בגלל זה שהוא תמך ביהודים, והוא ניסה להשמיע קול כנגד ההתנהגות של הגרמנים כלפי היהודים. ככה שהוא הוצא להורג בגלל זה, ויחד איתו הוצא להורג גם מורה יהודי שהוא התנצר, והוא התחתן עם גויה. הוא עשה את כל זה כדי שהוא יוכל להתקדם במקצוע. אבל כשהגרמנים נכנסו הם היו הראשונים שהוצאו להורג פלוס עוד אחד שהוא היה מוכר, זאת אומרת, הוא היה עורך-דין יהודי, שהוא היה מוכר כבעל נטיות שמאלניות קומוניסטיות. שלושת אלה הוצאו ראשונים להורג בדרוסקיניקי (Druskieniki).

ש: למעשה אתה הספקת ללמוד שנה אחת בבית-הספר הפולני?

ת: לא, לא, אני למדתי בכיתה מכינה, שזה היה קצת ברוסית, שניסו ללמד רוסית וגם יידיש, זה מה שהיה. זו למעשה לא הייתה כיתה אלא זה היה כעין כיתה מכינה, שהיום קוראים לזה אולי גן חובה.

ש: ואחר-כך בתקופת השלטון הרוסי הספקת עוד שנת לימוד אחת?

ת: לא, לא. זו הייתה הכיתה שבה למדתי, הכיתה הזאת קיבלה יותר ויותר שיעורים ברוסית. לנו לא הייתה בעיה, כי אבא שלי שלט בשפה הרוסית. באמצע השנה, זאת אומרת, באמצע שנת הלימודים או לקראת סוף שנת הלימודים הרוסים הגלו אותנו. זאת אומרת, היינו תחת השלטון הרוסי משנת 39' עד שנת 41'. העיר הייתה מלאה עם פליטים, כלומר, פליטים יהודים שברחו מכיוון וורשה (Warszawa), מכיוון פולניה שהייתה כבושה על-ידי הגרמנים. אבל גם פה לא היה כל-כך קל, רוב הפליטים שהגיעו נקלטו על-ידי משפחות יהודיות.

ש: לא התייחסו אליהם כמו במקומות אחרים, וקראו להם בז'נצ'ס או משהו כזה, והסתכלו עליהם מלמעלה?

ת: לא. אני יודע שאצלנו בבית אימא הקציבה חדר, ואפילו אחד הבחורים הפליטים התחתן עם בת-דודה של אימא. אני זוכר את החתונה שהתקיימה, החתונה התקיימה ברוטניצה (Rotnica), שהזכרתי את זה, שזו הייתה עיירה סמוכה. היום העיירה רוטניצה (Rotnica) היא שכונה בתוך העיר דרוסקיניקי (Druskieniki). הבת-דודה שהיא הייתה גרה עדיין ברוטניצה (Rotnica), שם התקיימה החתונה, וזו הייתה החתונה היהודית הראשונה שאני הייתי בה בתור ילד, שהתלוויתי לאימא ולאבא. אימא ארגנה שם את החתונה, גם מבחינה כספית וגם מבחינה ארגונית. זה היה בחור שהגיע מוורשה (Warszawa) והתאכסן אצלנו, ככה הייתה גם ההיכרות ביניהם.

ש: אתה היית ילד מפונק?

ת: אני חושב שכן. אבל עם פרוץ המלחמה כבר לא היו יותר פינוקים, כי אני הייתי בשלב מסוים עם כניסת הרוסים, קודם כל ראינו מה שבא, וראינו גם את הפליטים מצד גרמניה, שהתחילו לזרום אלינו. ראינו את הצבא הפולני נסוג, זורק את נשקו לתוך האגם במרכז, ומנסה לעבור לכיוון ליטא. כשראינו את כל הדבר הזה, הפינוק התחיל להתמסמס ולברוח מאיתנו. איתי השתמשו הרבה בכך, שאבא והדוד החלו להבריח הרבה סחורה מהחנות, להוציא כמה שהיה אפשר. אני הייתי בתור ילד עם אופניים, הייתי נוסע כל הזמן הלוך ושוב, והייתי מעביר סחורה מהחנות למחבוא. את המחבוא בנו במיוחד למטרה הזאת. לדוגמא, בנו בחצר רפת, קנו שתי פרות, הפרות היו אצל השכנה הגויה, אבל הרפת הייתה אצלנו. הרפת הייתה בנויה עם קירות כפולים, שהיה מטר רווח בין הקירות, שהם נראו משני הצדדים אותו דבר, וביניהם הכניסו סחורה.

ש: כל זה היה אחרי שהרוסים נכנסו?

ת: זה היה עוד לפני שהרוסים נכנסו. ב-39' מיד עם פרוץ המלחמה התחילו לעשות את הפעולה הזאת. בחדר שלי בבית הרימו את הרצפה, היות והבית היה מורם קצת מהאדמה, הניחו שם הרב סחורה, וסגרו את הרצפה מחדש.

ש: רק עם טקסטיל יש בעיה שאם יש קצת לחות או אם יש תנאים לא מתאימים, זה מתקלקל מהר.

ת: דאגו לזה, עטפו את זה עם ברזנטים מיוחדים. ברור שאני רק זוכר איך שזה התנהל, אבל גם דאגו לזה, ועובדה שהסחורה נשמרה. מאוחר יותר היו אצלנו בבית כל הזמן חיפושים. הרוסים דאגו כל הזמן לבדוק אצלנו, ואולי למצוא משהו. אז מתוך חשש אנחנו פתחנו חזרה את הרצפה, וה7צאנו את הסחורה. הם סיכמו עם גוי שגר באחד הכפרים הסמוכים, הוא בא עם עגלה, העמיסו את הסחורה על עגלה, הוא העביר את זה אליו הביתה וקבר את זה בבוקר של תפוחי-אדמה. כעבור כשנה כשאבי נסע אל הגוי הזה כדי לשאול אותו מה המצב עם הסחורה ולראות, אז הוא אמר, שהוא לא יודע למה, אבל מישהו גנב את הסחורה והבור ריק. ככה נעלם חלק מהסחורה.

ש: למעשה השבועות הראשונים של המלחמה היו של אי וודאות, ונכנסים הרוסים, שמבחינתכם זו בעיה, משום שאתם בורגנים?

ת: כן, נכון. הפעולה הראשונה שזכורה לי, זה היה כעבור זמן קצר, בערך חודש, כלומר, אחרי חודש ואפילו פחות מזה, הגיע אלינו הביתה קצין בשעות הערב המאוחרות. הוא ביקש מאבא להתלוות אליו לחנות, ואני נסעתי עם אבא ביחד במכונית של הרוסים. הוא בדק את החנות, הסתכל מכל הכיוונים, ואמר לאבא: תעריכו את הסחורה שישנה פה, כי הייתה עדיין סחורה וכך הלאה. אבל אבא אמר לו: אי אפשר להעריך את זה בצורה כזאת. הקצין הזה נקט באיזשהו סכום, והוא שאל את אבא: מה דעתך? אבא אמר לו: אי אפשר לדעת, אבל יכול להיות שזה ככה. אז הוא רשם את הסכום הזה הוא אמר לאבא לחתום, ואבא חתם. הוא ביקש מאבא את המפתחות של החנות, ואבא נתן לו את המפתחות. הוא כבר נעל את החנות, הוא החזיר אותנו עם המכונית הביתה ובזה הסתיימה הפרשה של החנות.

ש: שזה אומר שני דברים. קודם כל, אני מניחה שאתם נכנסים לרשימה השחורה של הרוסים, ודבר שני פעם ראשונה מזה אני לא יודעת כמה שנים, אבא ואימא כל הזמן בבית?

ת: כן, אבא ואימא כל הזמן בבית. הם היו גם קודם גם בעבודה וגם בבית, הם כל הזמן היו בקשרים, זאת אומרת, אבא ואימא היו גם בבית וגם בעבודה ביחד כל השנים.

ש: כן, הם היו ביחד, אבל אתה לא רגיל שהם כל הזמן בבית וגם הם לא רגילים לכך.

ת: כן, אבל זה לא לקח הרבה זמן, כלומר, אימא הייתה בבית, היא כבר נשארה בבית, אבל אבא נלקח לעבודה. זאת אומרת, כולם היו צריכים ללכת לעבודה, ואבא עבד במחסן המרכזי העירוני או הממשלתי, כי אז היו כבר הרוסים. את אבא עשו שם במחסן כסבל, ומי שהיה כסבל בחנות אצלנו, עשו אותו כמנהל המחסן. מנהל המחסן שהיה שם לא ידע אפילו לכתוב, אז הוא פנה למנהל ואמר לו: מה אתה רוצה ממני, אני לא יודע. המנהל אמר לו: תעזוב, אל תיכנס לפרטים, אתם תתחלקו בעבודה איך שאתם רוצים. הוא יעשה את הרישום, כלומר, אבא שלי יעשה את הרישום, ואתה תעשה את הסבלות. אבל על הנייר כתוב שאתה המנהל והוא הסבל. היות ואבא ידע רוסית, כמו שאמרתי, לכן היה לו גם קל לנהל את העניין, והוא ניהל את המחסן. את החנות שלנו פתחו מחדש הבחורות שעבדו בחנות. אחת מהן התמנתה בתור מנהלת החנות, וככה המשיכו במשך אותו הזמן עד אותו היום.

ש: ובשלב הזה אתם לא נגעתם עדיין בסחורה שהייתה מוחבאת, כלומר, לא הייתם זקוקים לזה בשביל הקיום היומיומי?

ת: לא, לא היה חסר, היו לנו רזרבות גדולות, הבעיה שלנו הייתה איך להחביא את זה, זו הייתה הבעיה. אכן באמת החביאו הרבה, וחלק החליפו לזהב ולדולרים, חיפשו כל הזמן איך לנהל את הדבר הזה.

ש: נשארתם בבית?

ת: כן, נשארנו בבית עד ההגליה.

ש: לא גירשו אתכם, ולא הכניסו רוסים אליכם הביתה?

ת: לא. אבל מי שהיה ראש המפלגה, או אני לא יודע איך לקרוא לו, שהוא היה מטעם המפלגה הקומוניסטית בעיר, מעניין שאשתו הייתה המורה שלי, אז פעם ההורים שלי הזמינו אותם אלינו הביתה. אבא מזג לו שתייה וכך הלאה, והוא ביטא את זה עד כמה שהבית שלנו מוצא חן בעיניו, אז יתכן שזה היה גם-כן אחד הגורמים לכך שהגלו אותנו. אבל בכל אופן עד ההגליה אנחנו היינו בבית שלנו, והבית התנהל כרגיל. מה שרציתי לציין, שבתקופת המלחמה הזאת שבין 39' ל-41' הרוסים שולטים בעיר ויש הרבה פליטים יהודים. הפליטים התחילו להתחלק בין אלה שהשתלבו עם התושבים היהודים, כלומר, התחתנו או אפילו ביימו חתונות, וחלק שהרוסים פשוט חייבו אותם או לקבל אזרחות רוסית ולנסוע לרוסיה, או לחזור לגרמניה. היו חלק מהאנשים שלא הסכימו לקבל את האזרחות הרוסית, ואז שלחו אותם חזרה.

ש: חזרה, זאת אומרת, לפולין לאזור הכבוש על-ידי הגרמנים?

ת: כן. אלה שהסכימו לקבל את האזרחות הרוסית, לקחו אותם לרוסיה, בדרך כלל התייחסו אליהם יפה, הם קיבלו מקומות עבודה וכך הלאה. אבל היו גם חלק שלא הסכימו לקבל את האזרחות הרוסית, לקחו אותם, הגלו אותם לרוסיה, אבל הם היו בתנאים הרב יותר גרועים.

ש: אתם ידעתם אם אתם ברשימה השחורה או לא?

ת: לא, אנחנו לא ידענו בשום פנים ואופן שום דבר, כי אבא דווקא השתלב מאוד בעבודה, והיינו מקובלים גם אצל הרוסים דווקא בגלל הסיבה שאבא שלט בשפה הרוסית. העיר בכלל התנהלה מאוד שקט ויפה, היהודים קיימו שם אפילו כל מיני מסיבות חגים כמו של חנוכה ופולנים, והכל הלך על מי מנוחות.

ש: החגים בבית היו כרגיל בתקופה הזאת?

ת: כן, החיים בבית היו אז כרגיל.

ש: איזה חג הכי אהבת כילד?

ת: קשה לי להדגיש משהו מסוים, אבל אני זוכר שלפני פסח אהבתי ללכת לראות איך אופים מצה. אהבתי לראות איך עושים מאד, מה שהסבתא הייתה עושה, שזה משקה כמו יין, אבל נדמה לי שעושים את זה מצימוקים, היא עשתה את זה בבית וכך הלאה. אהבתי לשחק מסביב לדבר הזה.

ש: איך נראתה השבת בבית?

ת: שוב זה היה שונה בקיץ ובחורף. בקיץ כשההורים היו מאוד עסוקים כמעט ולא ראינו את ההורים.

ש: גם בשבת?

ת: בשבת אבא היה אז פשוט נח, ההורים היו משתדלים אז כמה שאפשר היה לנוח בשבת. בכל אופן אימא כן הייתה יוצאת איתנו, והיא הייתה הולכת איתנו לטייל בשבת וכך הלאה. או בחורף היינו הולכים עם אבא לבית-הכנסת בשבת, שנינו היינו הולכים ביחד עם אבא. בבית היינו הרבה פעמים עם הסבתא, בחורף הייתי יוצא עם הסבתא על מזחלת שלג. לאחי קנו אופניים חדשות כשהוא הגיע לאיזה גיל.

ש: לבר-מצווה?

ת: לא, עוד לפני זה. לי קנו אופניים קטנות, שאלה היו אופניים יחידות אז בתוך העיר. אלה היו אופניים על שני גלגלים הראשונות בעיר, לא היו כאלה מקודם. זה היה מקצין פולני שברח, הוא היה צריך לעבור את הגבול לכיוון ליטא, אז הוא מכר את הדברים שלו. אבא ראה את זה, והוא קנה לי את האופניים האלה. זה היה דבר יוצא דופן.

ש: בשבת הקפידו אצלכם לא להדליק איש ודברים מהסוג הזה?

ת: לא, לא.

ש: כלומר, לא נזקקו לגוי של שבת?

ת: לא, לא נזקקו, ואני חושב שבכלל לא נזקקו לבישולים בשבת.

ש: אבל להדליק את התנור בחורף?

ת: העוזרת אולי הייתה עושה את זה, אבל עד כדי כך לא זכור לי. אני זוכר שהתנור היה דולק בדרך כלל בבוקר, אחר-כך היו סוגרים חלק מהחלון העליון, והיו סוגרים גם את התנור. התנור היה במרכז הבית בין ארבעה קירות של ארבעה חדרים וזה מה שזכור לי.

ש: היה חשמל ומים זורמים בבית?

ת: חשמל היה בבית, אבל מים זורמים לא היו, אלא היו ממלאים מים בדוד מהבאר שהייתה בחצר שלנו. אבל חשמל כן היה לנו בבית. דרך אגב, תחנת החשמל בדרוסקיניקי (Druskieniki) הייתה בידי יהודים, זה היה מישהו בשם צ'כובסקי, שהוא היה בעל תחנת החשמל, תחנת הקמח וגם מנסרה לעצים, כל זה היה בידי יהודי בשם צ'כובסקי.

ש: הייתה לכם גינה מטופחת, כי אמרת שעשיתם מעין רפת בגינה?

ת: הרפת הייתה בחצר האחורית. בחצר הקדמית הייתה לנו גינה, ובחצר האחורית עשו רפת, כי היה שם מקום פנוי. אבל היו שם גם מטבחי קיץ, כי בקיץ היו מבשלים בחוץ, אז היו מטבחי קיץ והשירותים היו בחצר, כי לא היו מים זורמים והשירותים היו צמודים למטבחי קיץ. בקומה השניה זה היה ככה שבקיץ ההורים היו עולים למעלה לקומה השניה ובחורף היינו למטה. היה שם חדר להורים, חדר לשני הבנים, הסלון והמטבח.

ש: איפה היית הסבתא?

ת: הסבתא הייתה ישנה איתנו, בחדר עם הילדים. הייתה ספה בסלון, אז לפעמים אחי אם הוא רצה, הוא היה עובר לשם לסלון ללון, אבל לרוב היינו שלושתנו בחדר.

ש: אמרנו שעד 41' גם תחת הרוסים החיים פחות או יותר מתנהלים כסדרם, משום שאבא עובד ומסתדר בעבודה, אתה והאח בבית-הספר, אימא בבית, כי עוזרת כבר כמובן לא הייתה. אני מבינה שאין אירועים חריגים?

ת: האירועים החריגים היו כאלה שהיו מטרידים אותנו עם חיפושים בבית. זאת אומרת, זה היה יכול להיות פעם בחודשיים או פעם בשלושה חודשים, שהיו מגיעים מטעם ה-N.K.V.D לעשות חיפוש בבית תחת כל מיני שמות, כאילו שהם מחפשים נשק או דברים כאלה. היו עושים את החיפוש, בדרך כלל היו תמיד מוכן בארון של אימא איזה שהם דברים שאפשרו להם לסלק אותם, ובזה הייתה מסתיימת פעולת החיפוש שלהם. כלומר, החיפוש היה מסתיים בזה שהוא היה גונב איזו שרשרת או איזה שעון קטן או משהו כזה. אבל זה היה כאילו מובן מאליו.

ש: כלומר, היו דברים שהייתם צריכים כבר להסתיר, דברים כמו חפצי ערך או תכשיטים?

ת: כן, בהחלט הסתירו, כל הזמן הסתירו. מאותו רגע שפרצה המלחמה הכל התנהל, כמו שתיארתי על הסחורה, ככה הכל התנהל. לדוגמא לגבי הפרות, היינו רק הולכים לראות אצל הגויים מה עושות שם הפרות, אבל לא היה לנו כביכול שום קשר עם הפרות, אף אחד לא טיפל בהם מבחינתנו, אלא זה היה רק מסווה. אני הייתי רק הולך לשם כדי לשתות חלב, כי אמרו שזה טוב בשבילי לשתות חלב ישר מהפרה, ישר אחרי החליבה, כשהחלב היה עדיין חם, והייתי אוכל את זה עם לחם שחור, שהגויים היו אופים אותו. דרך אגב, אותה הגויה, אני מציין את זה, שאותה הגויה שאצלה היו הפרות היו לה שני בנים, היא הייתה בידידות עם יהודים. רוב הגויים שם היו בידידות עם יהודים.

ש: היא הייתה ליטאית?

ת: אני לא יודע. אבל שני הבנים שלה, כנראה זה היה תחת הלשנה, הגרמנים מצאו אצלם רובים, ושני הבנים שלה הוצאו להורג.

ש: זה כבר לא בתקופה שלכם?

ת: לא, לא, זה היה כבר בתקופת הגרמנים.

ש: כילד אתה נתקלת באיזה שהן תופעות אנטישמיות?

ת: לא, אני לא נתקלתי. אני חושב שהיו מעט מאוד תופעות אנטישמיות ואולי בכלל לא הייתה הרגשה של אנטישמיות, בכל אופן אני לא הרגשתי.

ש: אז יום בהיר אחד ככה בלי התרעה ובלי שום סימנים מוקדמים מה קורה?

ת: זה היה בארבעה-עשר ליוני 41' בשבת בבוקר, אבא היה כבר בעבודה. נכנסו אלינו הביתה משהו בסביבות השעה שבע, ואותו האיש שקודם סיפרתי שהוא היה האחראי, הוא היה שם ראש המפלגה ועם אנשי ה-N.K.V.D...

ש: הוא היה לא יהודי?

ת: לא, אלה שבאו לא היו יהודים, הם היו גויים. הם נעמדו עם רובים מכודנים בכל יציאה מהבית. למעשה הוא אמר לאימא: יש לנו הלשנה עליכם שיש לכם נשק, ואנחנו חייבים לחפש, האם את מסכימה? אימא אמרה לו: בבקשה תחפשו. הם הפכו את כל הבית, כל מה שאפשר היה להפוך הם הפכו, ומה שאפשר היה לקחת הם לקחו. כך התנהל החיפוש. היות וזה היה השכם בבוקר, אנחנו שנינו אחי ואני התלבשנו באותו זמן, ישבנו על המיטה, וחיכינו לראות מה מתרחש הלאה. אני מוכרח לציין פה משהו, שאימא התעוררה בבוקר עם חלום רע. אביה שהוא כבר לא היה בחיים עשרים וחמש שנה בא לה בחלום ואומר לה: בתי, יש מרגלים בבית, הוא תיאר לה את הבן-אדם, והוא אמר לה: תיזהרי ממני! הסיפור הוא ארוך יותר, אבל נעזוב אותו. אז אימא התעוררה עם החלום הזה, היא סיפרה אותו לסבתא. היא לקחה סכום כסף גדול, שמה אותו בתוך כד ואמרה לסבתא: קחי את הכד, ותצאי כאילו שאת הולכת לקנות חלב. אימא לקחה סכום כסף גדול, הסבתא הסתלקה עם זה מהבית, ובזמן הזה מהצד השני נכנסו הרוסים. האם יש כאן משהו מיסטי או מסתורי שככה קרה, אני לא יודע.

ש: אימא חלמה על מישהו מסוים?

ת: היא חלמה על אבא שלה שכבר לא היה בחיים.

ש: אבל מי שנאמר שהוא מרגל זה היה מישהו קיים?

ת: לא, לא. אבא תיאר לה את האיש כאיש שחור וצנום, ואכן ככה הוא היה, הוא היה שחור וצנום.

ש: כלומר, הרוסי שהגיע?

ת: כן, הרוסי שהגיע, זה שהיה אחראי על החיפוש.

ש: הבעל של המורה שלך?

ת: כן. לאחר שהפכו את כל הבית הוא קרא לאימא, הוא החתים אותה על איזה נייר שאין לה טענות כביכול. הוא אמר לה: עכשיו תראי, את רואה את השעון על הקיר? השעון הזה היה בסלון. הוא אמר לה: השעה היא כעת שמונה, עד שמונה ועשרים עליכם לעזוב את הבית, ומותר לכם לקחת איתכם מאה קילו. באותו רגע אימא התבלבלה, היא לא תפסה אם זה מאה קילו לבן-אדם או מאה קילו סך-הכל, הדבר הראשון היה שהיא נתנה צעקה: איפה אבא? איפה בעלי? הוא אמר לה: הוא יגיע לאותו מקום ריכוז לאן שלוקחים אתכם. לא היו שום אמצעים איך לארוז וכך הלאה. אימא זרקה סדינים על הרצפה, והיא זרקה בגדים לתוך הסדינים מה שהיא יכלה. היא קשרה את ארבעת הקצוות של הסדינים ואלה היו החבילות. אני ואחי הסתובבנו בבית, אז רצנו לאימא, והיא אמרה לנו: תיקחו דברים, תיקחו דברים. בשלב מסוים היא אמרה לי: אתה תלבש בגדים של אבא, כי לאבא אין בגדים. אז על הבגדים שלי אני לבשתי בגדים של אבא, כולל הנעליים של אבא. בשלב מסוים אני ניגשתי לאחד השוטרים או אחד החיילים לדלת.

ש: הם עמדו כל הזמן מסביב?

ת: כן, הם כל הזמן עמדו מסביב על-יד כל דלת. ניגשתי לחייל שעמד בחדר שלי ושאלתי אותו: לאן לוקחים אותנו? הוא הסתכל בזהירות לצדדים ואחר-כך אמר לי: תיקחו בגדים חמים. זה מה שהוא אמר לי. רצתי לאימא ואמרתי לה: אימא, הוא אמר לי לקחת בגדים חמים. הבנו שזו הכוונה לסיביר.

ש: אנחנו מדברים כמובן על קיץ אז, שהיה צריך להוציא מהארון את כל הבגדים החמים?

ת: כן.

ש: אגב, עד אותו יום אתה היית בבית-הספר?

ת: לא, באותו יום לא היינו בבית-הספר כי זה היה שבת.

ש: אבל עד אותו יום למדת כרגיל, אפילו עוד לא הסתיימה שנת הלימודים?

ת: לא, שנת הלימודים עוד לא הסתיימה. מה שכן, אחי רץ אל אותו הגוי ואמר לו: אני רוצה את האופנים שלי. אז הוא אמר לאחי: יביאו לך את האופניים לשם. אז אחי לקח דבק לתיקון פנצ'רים, הוא לקח את הקופסה עם הגומיות והוא אמר לי: ישראל, את שלך תשאיר, ואת שלי אנחנו ניקח. אנחנו לקחנו את זה. לדבר הזה יש קשר להמשך הסיפור, שעוד נגיע לזה.

ש: אני מניחה שמהסחורה המוחבאת לא יכולתם לקחת כלום בפרק זמן קצר כזה עם ההשגחה של הרוסים מסביב?

ת: לא יכולנו לקחת כלום. למעשה גם מה שלקחנו, זאת אומרת, עשרים הדקות חלפו מהר מאוד, ואז היו צריכים להוציא את הדברים החוצה. בחוץ עמדה משאית, וזרקו את הדברים על המשאית. אימא טיפסה על המשאית, אחי טיפס על המשאית, ואני רצתי לסבתא, לסבתא מצד אבא, שהיא עמדה שם, וגם הדודה עמדה שם. עמדו שם הרבה אנשים, כל הרחוב שם היה שחור מרוב אנשים. אני רצתי לסבתא, התנשקתי איתה, ונפרדתי ממנה.

ש: ולמעשה הסבתא השניה לא הייתה בבית?

ת: הסבתא השניה הלכה עם הכד, היא עמדה מרחוק, ככה שלא היה לאימא כסף כדי לקחת איתה. עלינו על המשאית, והמשאית התחילה לנסוע. אני זוכר שמשני צידי הרחוב עמדו אנשים, כולם הסתכלו, וחלק מהם אפילו בכו.

ש: רק אתכם לקחו מהרחוב הזה?

ת: כן, בשלב הזה לקחו רק אותנו מהרחוב שלנו, ואחר-כך אותם השוטרים עברו לבית של הדוד, אותו דוד שהיה שותף לנו בחנות. אבל הדוד הזה היה בבית, הוא ראה מה שעושים לנו, הוא הבין שיעשו את אותו דבר גם אצלו, אז הוא דאג לקחת כבר לארוז את הבגדים. כלומר, בזמן הזה שחיפשו אצלנו, הוא כבר ארז את הבגדים, והוא אפילו דאג לקחת איתו את הכסף מה שהיה לו.

ש: הם גרו אליכם מאוד קרוב או שהשמועות עוברות כל-כך מהר?

ת: הבית היה דו-משפחתי.

ש: כלומר, הם היו צמודים אליכם?

ת: כן, זה היה בית דו-משפחתי. אני זוכר שהמשאית נסעה, ראיתי שם את אחד החברים שלי בכיתה, ואמרתי לו: נו, עכשיו כבר לא תקרא לי בורז'וי, כי היו מכנים אותי בכיתה בורז'וי, אז את זה צעקתי לו מתוך המשאית.

ש: אתה הספקת להצטרף לפיונרים לפני-כן?

ת: כן, זה היה אוטומטית, כולם הלכו עם גרסטוק אדום, כך קוראים לזה. כלומר, זו הייתה עניבה אדומה.

ש: זאת אומרת, לא הופלית על רקע היותך בורגני?

ת: לא, לא הרגשנו את הנקודה הזאת. אבל היו רק יהודים, כלומר, דווקא יהודים ולא גויים, שאולי הם היו במעמד חלש יותר, אז היו ילדים שניצלו את ההזדמנות שהרוסים נכנסו לצעוק ולקרוא לי בורז'וי. זה הציק לי, אבל עברנו גם את זה. נסענו במשאית, והגענו למקום ריכוז.

ש: אבל אם הדוד ואתם גרתם בבית דו-משפחתי, אז אני מניחה שהיו אמורים באותו זמן לקחת גם את הדוד?

ת: לא. אותם האנשים שחיפשו אצלנו, כלומר, אלה שהוציאו אותנו מהבית, אחר-כך הם נכנסו לבית של הדוד, ואז הם עשו את אותה פעולה אצל הדוד.

ש: אבל על המשאית אתם הייתם לבד?

ת: כן, על המשאית אנחנו היינו לבד.

ש: לאן אתם מגיעים, לתחנת הרכבת?

ת: לא, לא. אנחנו מגיעים למקום ריכוז, שזה היה בית-המשפט, אבל זה היה בשילוב עם המשטרה, זאת אומרת, זה היה בית-משפט ומשטרה וזה היה ליד האגם במרכז העיר. זה היה אחד הבתים היפים בעיר, ושם בחדר גדול כבר נפגשנו עם משפחה נוספת שהגלו אותם. לא היו רק יהודים שהגלו אותנו אלא היו בינינו גם גויים. היו סך-הכל ארבע-עשרה משפחות מהעיר שלנו שהגלו אותנו. אימא כל הזמן דאגה לאבא, ברגע שאבא נכנס הכל נרגע, הם התחבקו וכך הלאה. אני שאלתי: מה לעשות עם הנעליים ועם הבגדים של אבא שלבשתי? אימא הורידה את זה ממני, ונשארתי עם הבגדים ובלי נעליים. אימא אמרה לי: לך עם הנעליים האלה. אני הייתי יוצא מהבניין. בבניין הזה הייתה יציאה מאחורנית, ואני כל-כך הכרתי את העיר בתור ילד, למרות שהייתי סך-הכל בן תשע.

ש: למה בן תשע?

ת: אני הייתי בן תשע, כי זו הייתה שנת 41'. יצאתי משם החוצה, היו שם הרבה אנשים, הרבה קרובים שלנו. אז ניגשתי לדוד, וביקשתי ממנה שהיא תביא לי נעליים, כי אין לי נעליים. היא רצה והביאה לי את הנעליים של בת-דודתי, שהן היו קצת קטנות, אבל הצלחתי לנעול אותם, ונכנסתי חזרה. אז אימא אומרת לי: ישראל, אתה יודע מה, אתה יודע איך לצאת מכן וכך הלאה, אז תצא, תישאר כאן, הכסף נמצא אצל הסבתא, תוכל לשלוח לנו כסף. היא אפילו הוסיפה, והיא גילתה לי עוד כמה מחבואים של דברים, שהם החביאו בבית, שעד אז לא היו ידועים לי. עמדתי מולה, והתחלתי לבכות, שהיא מנסה לשכנע אותי שאני אשאר והם ייסעו. אמרתי: אני בחיים שלי לא נסעתי ברכבת, אני לא מוותר, אני רוצה לנסוע ברכבת. אז היא חיבקה אותי ואמרה לי: טוב, אתה נשאר איתנו. זה היה שלב המשבר שנשארנו ביחד ולא נשארתי שם. כעבור כמה שעות, אחר שריכזו את כל המשפחות, העלו אותנו על המשאית. דרך אגב, אותו דוד שהוא היה גר בבית דו-משפחתי איתנו, הוא ישב על המשאית ביחד איתנו, והסיעו אותנו לאליטוס (Alytus), שזו עיר בליטא. שם עמדה רכבת מוכנה לכולם. אנחנו היינו עשרים ושלושה איש בקרון והיה עוד קרון מהעיר שלנו. מילאו את כל הרכבת באנשים מכל מיני מקומות בליטא. הרכבת עמדה נדמה לי שלושה ימים במקום הזה. שם ברכבת היה גם-כן מקרה, שאחת הבחורות שעבדה בחנות, ואחר-כך היא נהייתה למנהלת החנות שלנו, היא התחתנה עם קצין רוסי. היא לא פחדה כל-כך, היא לקחה לחם, הוציאה מבפנים את הרך, היא הכניסה בפנים כסף שהסבתא נתנה לה. היא רצה לרכבת, היא הגיע לאליטוס (Alytus), שזה מרחק של חמישים ק"מ מהעיר שלנו. היא רצה מהמחסום, היא עברה את המחסום של החיילים בלי לעצור, היא רצה לרכבת, והיא זרקה לפתח, שהדלת הייתה פתוחה רק עשרים ס"מ בערך, היא זרקה את הלחם פנימה. הם ראו שזה לחם, זה היה עם פתק שזה היה בשבילנו. היו שם בתוך הלחם שלושת אלפים רובלים שאיתם יצאנו לדרך.

ש: אימא הספיקה לקחת גם אוכל או שארזתם אז רק בגדים?

ת: לא הספקנו לקחת שום אוכל אלא רק בגדים, וגם הבגדים, כנראה שמהמשאית מישהו הוריד איזו חבילה או שתיים, ככה שהיה לנו רק חלק מהבגדים. הקרון עצמו היה קרון משא, שהיו שם משני הצדדים דרגשים. משפחה שהזכרתי אותה מקודם, משפחת פרנקל, שזו הייתה המשפחה אולי הגדולה ביותר בדרוסקיניקי (Druskieniki), בכל אופן היו להם מלונות וכך הלאה. הם היו מצד אחד של הקרון ואנחנו היינו מהצד השני, כלומר, היינו שם שתי משפחות בקרון. ככה יצאה הרכבת לדרך בשבעה-עשר ליוני, ובעשרים ושניים ליוני הגרמנים כבר היו בעיר שלנו, כשפרץ מבצע ברברוסה. ככה שעד אותו יום, עד העשרים ושניים לחודש אנחנו ראינו בדרך, נסענו לכיוון מינסק (Minsk), ראינו שדות טנקים רוסיים מכוסים בברזנטים. אף אחד לא התכונן, אף אחד לא ידע מה עומד לפרוץ. רק אחרי שפרץ בעשרים ושניים לחודש הייתה איזו מין הרגשה של הקלה, שאולי בעצם ניצלנו בעקבות מה שקרה.

ש: היה ברור לכם שהכיוון הוא לסיביר?

ת: כן, זה היה לגמרי ברור. הקרון היה כל הזמן נעול, היה רק פתח קטן. כלומר, למנעול של הקרון יש כמה שלבים אז זה היה נעול על השלב האחרון. פעם ביום או ביומיים היו נותנים לצאת רק לאדם אחד או שניים. היה קרון עם מזון שחובר לרכבת, ומשם היו צריכים לקבל מזון. אינני זוכר אם קיבלו או קנו את המזון, אבל בכל אופן כך קיבלנו אוכל. אני זוכר שאימא ישבה ובכתה. ניגשתי אליה, חיבקתי אותה ואמרתי לה: אימא, מעכשיו אני אוכל את הכל, אל תדאגי. עיקר האוכל שאכלנו זה היה לחם שטבלנו בתוך מים עם קצת סוכר. עד שהגענו, אני חושב שזה היה כעבור עשרים וחמישה יום או עשרים ושבעה יום, הגענו לסיביר לעיר ברנעול (Barnaul). בעיר ברנעול (Barnaul) הורידו אותנו מהרכבת. אבל כבר בדרך שמענו את ה שמתרחש עם המלחמה, רכבות של חיילים רוסיים נעו לכיוון החזית, לכן הרכבת שלנו התעכבה הרבה זמן, ולכן גם לקח לנו כל-כך הרבה זמן להגיע לסיביר. חלק מהאנשים שהיו על הרכבת הורדו באוראל, ואנחנו הגענו לברנעול (Barnaul). בברנעול (Barnaul) קיבלנו מיקום בצריפים, שאלה היו צריפים בלתי גמורים, כי עוד לא הספיקו לעשות אותם. אבא נלקח לעבודת כפיה ואימא הייתה בבית. בחדר אחד גרנו שלוש משפחות, ואני הלכתי לבית-ספר.

צד שני:

דיברנו על כך שהרכבת הגיעה לסיביר, ואנחנו הגענו לברנעול (Barnaul). הכניסו אותנו שם למה שקראו ברקים, זאת אמרת, אלה היו ביתנים מעץ בלתי גמורים. אבא נלקח לעבודת כפיה, שהיה שם נהר אוב, בנהר היו גזעי עצים, שהשיטו אותם בנהר.

ש: דוברות?

ת: לא, אלה לא היו דוברות, אלה היו עצים בודדים. אבל היה כבל מתוח לשני צידי הנהר שעצרו את העצים, ואבא עבד בזה, שהוא היה צריך לגלגל, ולהוציא את העצים מתוך המים. היו מביאים את העצים האלה עד לחוף, היו קושרים אותם עם כבלים, וסוס היה מוציא אותם מתוך הנהר. העצים היו שוכבים זמן מסוים, וכך הם היו מתייבשים. אחר-כך הייתה למעלה מנסרה שהייתה חותכת אותם. במנסרה עבדו חלק מאיתנו, אלה שהגלו אותם.

ש: מדובר על מנסרה גדולה ומודרנית?

ת: כן, זו הייתה מנסרה תעשייתית גדולה מאוד, היא הייתה מאוד גדולה, ואם היא הייתה מודרנית זו כבר שאלה.

ש: אבל יחסית

ת: כן, יחסית כן.

ש: זאת אומרת, היו מכונות?

ת: כן, היו שם בהחלט מכונות. אבא היה עובד שם שבוע אחד במשמרת יום ובשבוע אחרי זה במשמרת לילה. כשהם היו עובדים בלילה זה היה קשה מאוד, העבודה הייתה קשה מאוד, הם היו מכניסים עם קרוניות את בולי העץ לתוך המשור. עבדו איתם גם אסירים ממחנות של רוסים.

ש: אבא עבד גם במנסרה וגם ליד הנהר בהוצאת העצים?

ת: בהתחלה אבא עבד ליד הנהר, אבל אחר-כך העבירו אותו לעבודה במנסרה. שם למעשה אם לא היו ההתחכמויות של אותם האסירים שידעו איך לנוח, שזה היה בדרך כלל על-ידי זה שהיו תוקעים איזשהו יתד ברזל לתוך העץ, וזה היה שובר את המסור. על-ידי כך היה לוקח שעה עד שהיו מחליפים את המסור, ובינתיים הם היו נחים. הייתה שם מסעדה ליד המנסרה.

ש: אני מניחה שהמילה מסעדה מטעה?

ת: זה היה חדר אוכל, כך שהיו נותנים להם שם אוכל גם בלילה וגם ביום. ביום הייתי לפעמים רץ לאבא לבקר אותו, ואז הייתי מקבל קצת מרק יחד איתו. אבל זה עוד לא היה שלב שהיה חסר לנו. אימא הייתה דואגת להכין כמה שאפשר אוכל. אני הלכתי שם לבית-ספר והייתי שם ישר בכיתה ב'. בבית-הספר היו איתנו הרבה ליטאים, כלומר, גויים ליטאים, שהם לא ידעו אפילו מילה רוסית. אני כבר ידעתי קצת רוסית, ואפילו דיברתי קצת רוסית.

ש: ליטאית ידעת בכלל?

ת: לא, אני לא ידעתי ליטאית, אבל ההורים כן ידעו ליטאית בגלל החנות. מעניין שבכיתה לילדים הליטאים היו קוראים ז'יד. הייתי שואל אותם: למה אתם קוראים להם ז'יד? הם היו אומרים לי: אתה לא רואה, הם כאהל קמצנים. אני הייתי אחד מהם, אבל לליאטים הגויים הם היו קרואים ז'יד. זאת אומרת, זה היה הידע של הרוסים הסבירקים על יהודים, הם לא ידעו שום דבר על יהודים.

ש: כלומר, אנחנו מדברים כאן על אוכלוסיה מעורבת של רוסים מקומיים של סיביר?

ת: כן, אבל הם היו קצת מופרדים מאיתנו.

ש: היו שם גם יהודים מאזורים שונים?

ת: כן, היו שם יהודים מליטא ומפולניה, כלומר, מהאזור שלנו שהיה דובר יותר פולנית.

ש: והיו גם ליטאים גויים?

ת: כן, היו גם ליטאים גויים והיו גם פולנים.

ש: גם פולנים גויים?

ת: כן, היו גם פולנים גויים.

ש: ואמרת שהיו גם אסירים?

ת: כן, היו גם אסירים, אבל הם לא היו איתנו.

ש: הם היו גם בלי משפחות?

ת: כן, הם היו בלי משפחות, והם גם לא היו איתנו, הם היו מופרדים.

ש: זאת אומרת, הם היו רק בעבודה ביחד עם אבא?

ת: כן, הם היו רק במקום העבודה ביחד. אני חושב שהיינו ככה קרוב לחצי שנה או משהו כזה.

ש: אבל אנחנו מדברים על משהו מסודר, זאת אומרת, מחנה שהיה כבר קיים, הצריפים היו קיימים.

ת: הצריפים היו בבניה.

ש: בית-הספר היה קיים, ואתה מיד מתחיל ללמוד?

ת: כן, אני ישר נכנס לבית-ספר.

ש: ואחיך?

ת: כן, גם אחי הלך לבית-ספר.

ש: ואימא?

ת: אימא הייתה בבית.

ש: כשאתה אומר בית, זה היה חדר או שזה היה אולם גדול לכולם?

ת: הצריף היה ארוך עם פרוזדור באמצע, משני הצדדים היו חדרים. בצד אחד של הצריף היה מטבח ובצד השני של הצריף הייתה מקלחת עם שירותים.

ש: שהמטבח, המקלחות והשירותים היו משותפים לכל הצריף?

ת: כן, זה היה משותף לכולם. החדרים היו רק עם דרגשים והיו שלוש משפחות בחדר אחד, מכיוון שהצריפים לא היו גמורים. בנו גם עוד צריפים, אבל עם פרוץ המלחמה הכל נעצר, הכל נהיה פתאום מבולבל. תוך זמן לא רב הייתה הוועידה של שלושת הגדולים – רוזוולט, צ'רצ'יל וסטאלין, ששם רוזוולט דרש מהרוסים את שחרורם של האזרחים הפולנים. סטאלין אז הסכים לזה, ואנחנו הצלחנו להוכיח, זאת אומרת, ההורים הצליחו להוכיח שיש להם אזרחות פולנית על-ידי כך שהיה להם, כלומר, אימא לקחה איתה את פנקסי החיסכון של בנק פ.ק.או. בעזרת הפנקסים האלה ההורים הוכיחו שאנחנו אזרחים פולנים. אז אמרו להורים: אתם יכולים עכשיו לבחור ברוסיה באיזה מקום שאתם רוצים.

ש: אבל תאר לי רגע את חצי השנה הראשונה הזאת. אתם מגיעים ביולי?

ת: כן.

ש: זה שיא הקיץ שם באזור, בטח יפה ופורח שם, אבל מהר מאוד זה משתנה.

ש: האזור לא היה כל-כך פורח. בתור ילדים אנחנו הלכנו בעיירה שלנו לכיוון הנהר אוב. אני הסברתי מקודם שאבא עבד קשה מאוד, ואם היה לו קצת זמן הוא ישן. אימא דאגה לתזונה מה שהיה אפשר. מזג האוויר מהר מאוד התחיל להתחלף שם למזג אוויר קר. אז הייתה בעיה, כי לא הייתה שם הסקה.

ש: לא היה חימום בצריפים?

ת: לא היה שם חימום, לא הייתה הסקה, ואפילו התחילו לרדת שלג. אימא הכניסה אותנו לברק אחר, זאת אומרת, לבית של משפחה אחרת, ששם ישנו על הרצפה, כי שם כן היה כבר חימום. אבל תוך זמן קצר זה התחיל להשתנות בגלל הסיבה שנתנו לנו אפשרות להשתחרר. אבא כתב מכתב לאחותו שהייתה בבאקו (Baku).

ש: אבל למעשה אתם עוברים שם חורף שלם?

ת: לא, לא היינו שם חורף שלם.

ש: לא הייתם שם חצי שנה?

ת: לא, היינו שם אולי אפילו קצת פחות מחצי שנה, בכל אופן לא היינו שם חורף מלא. הקושי העיקרי היה להשיג מים. כדי להביא מים היה צריך ללכת מרחק של ק"מ עם דלי מים כדי להביא מים לברק.

ש: לא היה מקובל לקחת שם שלג ולהמיס אותו?

ת: לא היה שם עוד שלג, בהתחלה לא היה שלג. אז אבא כותב מכתב לדודה, והדודה עונה לו במכתב: תבקש אוזבקיסטן פרגנה (Fergana).

ש: הדודה הם אלה שהיו הדו-משפחתי שלכם שידעתם שלקחו גם אותם?

ת: לא, הדודים האלה שהיו הדו-משפחתי שלנו, הם היו יחד איתנו. הדודה שאני מדבר עליה עכשיו זו אחות של אבא, שהיא הייתה ברוסיה כל השנים.

ש: והדודים האלה שהיו יחד איתכם?

ת: הם היו יחד איתנו.

ש: אבל מאיזה צד הם, מצד אימא או מצד אבא?

ת: הם מצד אימא, דיברנו על זה בחנות, שהם היו מצד אימא. מצד אימא זו הייתה אחות של אבא שהיא הייתה ברוסיה, היא הייתה נשואה, והיא כתבה לאבא את המכתב הזה.

ש: זאת אומרת, היא הייתה ברוסיה בלי קשר למלחמה, עוד לפני המלחמה?

ת: כן, היא הייתה ברוסיה בלי קשר למלחמה, היא נשארה שם מהלידה. אבא שלי נולד ברוסיה, הוא נולד במחצ'קלה דגיסטן שזה בקווקז. המשפחה של אבא הייתה משפחה דרוסקיניקאית, שירדה לשם לצורף פרנסה והם היו שם בערך כשתיים-עשרה שנה. בתקופה הזאת נולדו הילדים, ככה שכל האחים והאחיות של אבא הם ילידי דאגיסטן שבקווקז, והם דוברי רוסית כמו שציינתי כל הזמן. לאחר שסבא נפטר שם אז הם חזרו, כלומר, המשפחה חזרה לדרוסקיניקי (Druskieniki), ואבא היה בן שתיים-עשרה שלוש-עשרה כשהוא חזר לדרוסקיניקי (Druskieniki). זו גם הסיבה שאבא ידע כל-כך להתמצא. הדודה, כלומר, האחות של אבא, היא פשוט הפצירה באבא לעזוב את סיביר כמה שאפשר יותר מהר, לבקש לעבור לאוזבקיסטן ורצוי פרגנה (Fergana). אכן ככה אבא ביקש, ובאמת נתנו לנו. הרי היה קשר בין היהודים באותה העיר ברנעול (Barnaul), אז ככה שהעברנו את השדר, כולם התייעצו, והיו עוד משפחות שהצטרפו יחד איתנו, כולל הדוד. ביקשנו, ואכן נתנו לנו רשות לעלות לרכבת. שוב התארגנה רכבת משא, ויצאנו לכיוון פרגנה (Fergana) אוזבקיסטן.

ש: אגב, אמרת שבסיביר הבעיה הייתה מים, אבל אוכל לא היה חסר?

ת: לא, אוכל עוד לא היה חסר, למרות שהאוכל היה דל, אבל לא היה חסר עדיין אוכל.

ש: האוכל היה דל מבחינת מגוון?

ת: זה היה דל מכל הבחינות גם בכמות, אבל השתדלנו לשמור על מה שיש. בברנעול (Barnaul) עצמה הרבה מעבר למה שאבא עבד קשה לא היה שם משהו מיוחד. היו שם כל מיני תקריות, אבל הן לא היו על רקע אנטישמי או משהו כזה. אבא נלקח שם כמה פעמים לחקירות, אבל זה היה דבר שגרתי לפי המקום. עם הרכבת הזאת יצאנו דרך קזחסטן לכיוון אוזבקיסטן, ושוב נסענו במשך חודש ימים ברכבת משא. כאן יש לציין, שמבשלים בדרך בתחנות שעומדים, דואגים למים בתחנות.

ש: מה שנקרא שם קיפיטוק?

ת: כן, זה היה קיפיטוק, זה מה שרציתי עכשיו לספר. בתחנת הרכבת היה קיפיטוק. בדרך כלל מישהו היה רץ, היה מביא קיפיטוק, וזה היה משמש לנו קודם כל ביטחון שיהיו לנו מים רתוחים.

ש: כלומר, קיפיטוק זה למעשה מים רותחים?

ת: כן, זה מים רתוחים. קודם כל זה היה טוב בגלל הניקיון במים, ודבר שני היו מספיקים להכין משהו לשתות או בעזרת המים החמים איזשהו מרק או משהו כזה. הייתה פעם אחת שאבא יצא לקחת מים, ובינתיים הרכבת זזה מהמקום. אז התחילו לצעוק, והמזל שלנו היה שהרכבת רק עברה לפסים אחרים. אז אבא מצא את המקום, והוא לא נשאר שם, אחרת הוא היה נשאר שם, ואי אפשר היה להשיג את הרכבת.

ש: לך כילד בן תשע עשר הנסיעה הממושכת הזאת ברכבת זו חוויה? האם אפשר בכלל לעבור שם מקרון לקרון?

ת: כן, אנחנו היינו חופשיים, זו הייתה כבר נסיעה חופשית.

ש: אבל היו מעברים בין הקרונות?

ת: לא, אי אפשר היה לעבור מקרון לקרון. אלה היו קרונות משא, אבל בכל תחנה עצרו את הרכבת וירדו. באחד המקרים, רק כדי לספר את זה, אז בקזחסטן, היות והמרחקים שם הם עצומים, הרכבת בדרך כלל נעצרת באיזו תחנה שזו תחנה שיש שם שני פסים. הרכבת שלנו עומדת על פסים אחד, ועד שלא מגיעה הרכבת ממול, לא יוצאת הרכבת שלנו. ככה ידענו גם לנהל את החיים שלנו, שידענו שעד שלא באה הרכבת, הרכבת שלנו לא יוצאת, אז אפשר בינתיים לנוח.

ש: כלומר, אפשר היה חצי יום...

ת: זה היה חצי יום או אפילו אם זה היה שעתיים, אפשר היה בינתיים לעשות משהו. בתחנה מסוימת כזאת אחי אומר לי: ישראל, בוא אנחנו נלך לשירותים. מה זה שם שירותים? זה להתרחק קצת מהרכבת לצד השני, מצאנו שם איזושהי תעלה, והתיישבנו שנינו לעשות את הצרכים. תוך כדי זה אנחנו שומעים צפצוף של הרכבת שלנו, הרכבת זזה מהמקום, ואנחנו שנינו נמצאים עם המכנסיים למטה. אז הרמנו מהר את המכנסיים, והתחלנו לרוץ לרכבת, שהיינו די קרובים אליה. התקרבנו לרכבת, אבל לא יכולנו לעלות עליה, כי הדלת הייתה פתוחה רק מהצד השני. אחי צועק לי: אנחנו עוברים מתחת לרכבת. הרכבת נסעה מאוד לאט בינתיים, אז אחי אמר לי: נעבור לצד השני מתחת לגלגלים. הוא אמר לי: נעבור מאחורי הגלגלים הקדמיים כדי שעד שיגיעו הגלגלים האחוריים אנחנו נהיה כבר מהצד השני. אז אחי קפץ ראשון, אני קפצתי אחריו, וככה עברנו לצד השני. היו שם הרבה אנשים שלא הספיקו לעלות, אז כולם היו תלויים על הקרונות בפתחים, ולכן לא יכולנו לטפס על הרכבת. אז נשארנו, עשינו סימן להורים, שאנחנו ננסה להשיג את הרכבת. בקצה הרכבת הייתה שם מין מרפסת לקרון, אז טיפסנו על המדרגות האלה, ועמדנו על המרפסת הזאת כשהרכבת יצאה לדרך. ככה נסענו במשך כארבע שעות על המרפסת הזאת. בינתיים כפתרנו את המכנסיים. כשהרכבת הייתה עושה סיבוב אז אפשר היה לראות את ההורים, לעשות להם סימנים שאנחנו בסדר, וככה הגענו לתחנה הבאה. זו הייתה אחת התקריות בדרך. בצורה כזאת הגענו עד לפרגנה (Fergana), בפרגנה (Fergana) לא נתנו לנו לרדת, כי אמרו שפרגנה (Fergana) כבר מלאה עם פליטים, ועלינו להמשיך הלאה. המשכנו הלאה, והגענו לעיירה בשם קרונצ' מאזר, שהיא נמצאת במרחק של מאתיים ק"מ מפרגנה (Fergana) על גבול אפגניסטן. זה ממש מקום שאי אפשר לתאר אותו, זה ממש סוף העולם. אנחנו לא יודעים לדבר אוזבקית, והם לא יודעים לדבר רוסית, כך שלמעשה אין לנו שום קשר עם אף אחד. הרכבת נעצרה, אמרו לנו לרדת, ירדנו לתחנת הרכבת, התיישבנו על-יד עץ, וכך ישבנו שם במשך שבועיים מבלי שאף אחד יצר איתנו קשר.

ש: ברחוב?

ת: כן, ברחוב. ישנו ברחוב, אכלנו ברחוב, וישבנו ברחוב.

ש: הייתם קבוצה של אנשים לא רק אתם?

ת: כן, היינו קבוצה של אנשים והיו בינינו משפחות יהודיות וגם משפחות פולניות. יום אחד הגיע איזה בחור דובר רוסית בקושי, והוא אמר לנו: עוד מעט יבואו עגלות, וייקחו אתכם לקולחוזים, יש כמה קולחוזים בסביבה, וכל אחד על איזו עגלה שהוא יעלה, לקולחוז הזה הוא יגיע. ככה לא ידענו, לא הכרנו, הבחור הזה רק הספיק להגיד לנו: אל תעיזו לגשת לאיזו אישה, ולהרים לה את הרעלה. כל הנשים שם היו עם רעלות, ולא ראו שם את הנשים. הוא אמר לנו: אם תעשו את זה אז מצבכם לא טוב. הוא פשוט הסביר לנו את זה ואמר לנו: לא לגשת לאישה, להשתדל לדבר אליה מרחוק. בכל אוזבק האנשים הלכו עדיין לבושים עם הבגדים המסורתיים שלהם, וכל אחד היה שם עם סכין בתוך החגורה, ככה שזו הייתה אזהרה.

ש: מה שאצלנו קראו שבריה?

ת: כן, בדיוק, זו הייתה שבריה. הגיעו העגלות, העגלות היו עם שני גלגלים גדולים, כל עגלה הייתה רתומה לסוס. עלינו על העגלה הזאת, כל משפחה עלתה על עגלה אחרת, והעגלות יצאו לדרך, אבל לא ידענו לאן. הביאו אותנו לשדה של כותנה. בקצה השדה במקום ריכוז כזה מין מגרש כזה קטן היו מחפורות, שברוסית קראו לזה זיליאנקי. זאת אומרת, זה היה בור באדמה מכוסה עם קש למעלה. אמרו לנו: כאן תגורו עד שנדאג לכם לתנאים אחרים.

ש: זה נשמע כמו בור לתפוחי-אדמה?

ת: לא, זה היה בור ששם התאכסנו העובדים שעבדו בשדות של הכותנה. המטרה הייתה לחכות עד שהכותנה תבשיל, ואנחנו נהיה אלה שנאסוף את הכותנה.

ש: אבל אתם מגיעים עדיין בחורף?

ת: לא, שם זה לא היה חורף, וכשהגענו למעשה היה שם מזג אוויר טוב, ככה אני זוכר את זה שהיה שם מזג אוויר טוב. בתור ילד, כמו שאומרים, התרגלתי מהר מאוד למקום. מה שכן, בתוך המחפורות האלה היו עכברושים בגודל של כמעט חתולים. העכברושים האלה טיילו לאן שהם רצו, ואי אפשר היה להשאיר שם אוכל. סיפקו לנו שם אוכל. את האמת מוכרחים להגיד, שהייתה מגיעה אספקה כל יומיים או שלושה ימים. הביאו לנו לחם שזה היה כזה לחם שקשה לתאר את טעמו, זה היה לחם נהדר. הביאו לנו לחם בכמות שהספיקה לא רק בשביל לאכול אלא גם בשביל לייבש, כי אימא הייתה חותכת פרוסות לחם, היא הייתה מייבשת את זה בשמש, וזה הפך פשוט להיות למזון ששמרו אותו לאחר-כך. היות והייתה איתנו גם משפחה פולנית, הייתה שם בחורה פולנייה מאוד יפה, שהיא הייתה בלונדינית, ואצל האוזבקים זה היה משהו יוצא דופן, אז הבן של ראש הקולחוז הביא בשר לבחורה הזאת. אבל הוא הביא לה בכזאת כמות, כנראה שהיה שם איזה סוס או ששחטו אותו, או שנהרג שם איזה סוס, משהו כזה, והוא הביא ממש חלק גדול של הסוס לבחורה הזאת. את כל זה הוא עשה כדי למצוא חן בעיניה. במקרה הזה אבא עזר לחלק את זה, חילקו לכולם בשר והיה בשר לכולם לאכול. הבשר שם היה נשמר על-ידי זה שהיו תולים אותו בשמש באוויר, הוא היה מקבל מין קרום מעליו, וככה הוא היה נשמר. הרי לא היה שם מקרר, לא חשמל ולא כלום. היו מבשלים, וככה חיינו שם תקופה מסוימת, שאני אפילו לא זוכר כמה זמן.

ש: למעשה חייתם ש בשדה?

ת: כן, חיינו בשדה. אז אבא היה יוצא לאיסוף הכותנה, ואנחנו שיחקנו. עד שיום אחד לקחו אותנו לעיירה, ובעיירה כל משפחה צירפו אותה למשפחה אוזבקית. כלומר, לאיזה קיביטקה, קראו לזה קיביטקה, אלה היו בתים מחמר שהיו בחצרות של האוזבקים. נתנו לנו כזה חדר אחד עם גג של קש, עם חמר מעל הקש, והקירות היו עשויים מחמר. אני זוכר שנכנסנו, אבל לא יכולנו לדבר עם האוזבקים. השכנה, או זו שלמעשה הייתה אולי פעם בעלת הקיביטקה הזאת, הבית הזה, היא הביאה לנו קערה עם אורז פלון, כך הם קראו לזה, אורז פלון. זה אוכל מסורתי שלהם, שזה מאוד טעים, זה בשר כבש עם אורז ועם ירקות בפנים. היא הביאה כמות גדולה כדי לכבד אותנו, והאוזבקים הפרימיטיביים האלה קיבלו אותנו מאוד יפה. לא יכולנו לדבר איתם מילה, אבל הם התייחסו אלינו שם מאוד יפה.

ש: הם בכלל ידעו אם אתם יהודים או פולנים, הם עשו איזושהי אבחנה?

ת: לא, הם לא ידעו. אני חושב שהם בכלל לא ידעו מה זה פולני או מה זה יהודי, עד כדי כך, כי כמו שתיארתי בהתחלה, זה היה קצה העולם. אבל היו שם די הרבה פליטים, וביניהם היו כאלה שהתחילו לברוח לכיוון אפגניסטן, לעבור את הגבול לאפגניסטן, ואכן מספר אנשים נתפסו. לאחר שהאנשים נתפסו השלטונות הסובייטים החליטו להעביר אותנו פנימה לתוך אוזבקיסטן כדי שלא נהיה קרובים לגבול. כי איפה שהיינו מקודם הגבול היה במרחק כזה שממש יכולנו לראות אותו. הייתה שם רצועת הרים וזה היה הגבול. אז הם העבירו לנו מכתב, שתוך שלושה ימים עלינו להתייצב לרכבת, ומעבירים אותנו לרוצ'יאה אוסובייה, זאת אומרת, לתנאים טובים יותר. ממילא לא הייתה לנו ברירה. פנינו לאותה הרכבת, כבר היינו רגילים איך לארוז והרבה חפצים גם לא היו לנו. הפעם זו הייתה רכבת נוסעים, הכניסו אותנו לרכבת נוסעים, והרכבת הגיעה לטשקנט (Tashkent), כלומר, זה היה על-יד טשקנט (Tashkent), לא לעיר טשקנט (Tashkent) אלא לעיירה טויטיובל (Toytepa) שהיא נמצאת ליד טשקנט (Tashkent). שוב הביאו אותנו בעזרת עגלות מהרכבת למרכז העיירה ושם הייתה צ'ייחנה, שזה נקרא מקום לשתיית תה, והושיבו אותנו באותו המקום. היינו שם בסך-הכל ארבע משפחות, כי את יתר המשפחות העבירו למקומות אחרים. ישבנו שם שוב כשבועיים באותו הצ'ייחנה, התארגנו עם אוכל מה שהיה אפשר, פה כבר לא סיפקו לנו שום דבר. עד שהגיעו, ולקחו אותנו לקולחוז. כלומר, הגיעו עגלות, אמרו לנו לעלות על העגלות, ולקחו אותנו לקולחוז שנקרא אימינקליניין, זה היה השם של הקולחוז.

ש: עד הזמן הזה עוד לא הייתם צריכים למכור שום דבר מהחפצים?

ת: לא, עוד לא, עוד לא מכרנו, בינתיים עוד הספיקו לנו שלושת האלפים הרובלים שהיו אצל אימא, בינתיים עוד לא מכרנו שום דבר.

ש: אנחנו מדברים על שנת 42'?

ת: אני חושב שזה סוף שנת 41' ואולי התחלת 42', פשוט מבחינת תאריכים אני כאן לא זוכר. אבל הביאו אותנו לקולחוז.

ש: זה היה חורף?

ת: כן, היה חורף, זה היה חורף, היה שם רטוב, שם לא היה כל-כך קר, כי בכל אופן זה בדרום. בקולחוז הכניסו את כל ארבע המשפחות לחדר אחד, שזו הייתה פשוט כיתה של בת-ספר. היינו למעשה ארבע משפחות בתוך חדר אחד. היינו המשפחה שלנו ארבע נפשות, המשפחה של הדוד שהם היו חמש נפשות, הייתה עוד משפחה עם שתי נפשות והיה עוד זוג עם ילדה קטנה. את אבא לקחו לעבודה, וגם את אחי כבר לקחו לעבודה. אחי היה כאן כבר בן עשר, והוא נלקח לעבודה לתולעי משי, שגידלו שם תולעי משי, והוא עבד באולם שהיה צריך להכין אותו לתולעים. אבא נלקח לעבוד במסגרייה, דוד אחר נלקח לעבוד בנגרייה, ככה לקחו אותם, ופיזרו אותם לעבודות כאלה. היו שם משפחות גרמניות, אבל באותו זמן לקחו את המשפחות הגרמניות, והוציאו אותם משם, כי הרוסים אסרו אותם, בגלל פחד משיתוף פעולה של הגרמנים. אבל הגרמנים היו אלה שהיו בעלי-המקצוע. הנפח, הנגר וכל בעלי-מקצוע היו בעצם הגרמנים.

ש: אנחנו מדברים פה על איזור טשקנט (Tashkent)?

ת: כן, זה באזור טשקנט (Tashkent). המקום שאנחנו נמצאים פה זו עיירה שנמצאת במרחק של עשרים וחמישה ק"מ מטשקנט (Tashkent), כלומר, הקולחוז הזה שבו אנחנו נמצאים.

ש: מה עשו שם גרמנים?

ת: היו שם משפחות גרמניות, שהם גרו שם עם האוזבקים. אבל היות ואסרו אותם, אז המשפחות האירופאיות שנשארו שם היו רק היהודים. אז לאוזבקים היה מובן מאליו, שאם הוא עבד בנגרייה הוא היה צריך לדעת נגרות, ואם צירפו אותו למסגרייה הוא היה צריך לדעת מסגרות. אז נוצר מצב שהם לא ידעו לעשות שום דבר. למשל הביאו גלגל שבור של עגלה, והיה צריך להלביש עליו את החישוק, אבל אף אחד לא ידע איך לעשות את זה. אבא ניסה לנחש איך לעשות את זה, שהוא אמר שהוא ראה פעם בדרוסקיניקי (Druskieniki) מה עושים. הוא אמר שהוא ראה שמחממים את החישוק, אז מלבישים אותו על העץ, היו זורקים את זה ביחד לתוך מים, ואז הברזל מתכווץ. ניסו לעשות את זה, אבל לא הצליחו. כלומר, לא הייתה מהם תועלת, הם לא ידעו לעשות שם את העבודות. פנו אליהם ואמרו להם: טוב, אתם מפסיקים לעבוד בזה, והביאו לשם משפחה יהודית רוסית, שהוא היה נפח, והוא ארגן את כל הצד המקצועי. לאבא, לדוד, ולבעל של המשפחה הנוספת אמרו להם: אתם תבנו לנו בית-מרחץ. איך הם יודעים לבנות בית-מרחץ? הם לא יודעים. אז הם התחילו להתלבט והם אמרו: אתם יודעים מה, בואו ננסה קודם כל לחשוב. אבל הם לא פתרו את הבעיה. בסוף אחי שהיה ילד בן ארבע-עשרה העלה רעיון איך לבנות בית-מרחץ. הוא צייר ציור, והוא צייר להם מה צריך לעשות. היות והם קיבלו מין ביתן כזה מחמר מין בודקה כזה, שאותו צריך היה להפוך לבית-מרחץ, אז אחי היה הארכיטקט של בית-המרחץ זה, והם עשו את זה לפי הציור שלו. אכן זה היה מוכן, הם חגגו, ואפילו באו לשם כל הגדולים של הקולחוז, אבל לדאבוני אף פעם לא הפעילו את זה. אני שוב הלכתי שם לבית-ספר. הייתה שם מורה, בבית-ספר הזה היו אולי עשרה ילדים, אבל כל אחד היה בגיל אחר, כל אחד למד משהו אחר. המורה נתנה מה שנתנה לעשות, ומה שהיא נתנה לכתוב.

ש: הרמה לא הייתה גבוהה?

ת: לא רק שהרמה לא הייתה גבוהה,אלא זה היה בעצם פשוט בשביל תעסוקה מסוימת. שם קרה כזה דבר, שקודם כל הזוג הזה שהיה איתנו בחדר, הם רבו ביניהם, הם הלכו מכות, ובקושי הרגיעו אותם. אימי התערבה, הם הכו מאוד את הילדה הקטנה שלהם. אימא לקחה את הילדה הקטנה, היא ביקשה מהם שיתנו לה את הילדה, היא אמרה שהיא מוכנה לאמץ אותה. זה הוריד עול מהזוג הזה.

ש: בת כמה הייתה הילדה?

ת: הילדה הייתה בת שנתיים או משהו כזה. הזוג הסכים, אבל בינתיים קרה שאימא חלתה. התגלה לה משהו מתחת לשד. היה שם רופא אחד יהודי בעיירה, שהיו צריכים ללכת אליו לעיירה, הוא אמר שלפי דעתו זה לא סרטן, אבל צריך לבדוק את זה. לא הייתה שם הרבה אפשרות לבדוק את זה, והוא הפנה אותה לרופא, שהרופא הזה היה מנהל בית-החולים הקטן שהיה שם בעיירה שהוא גם היה יהודי. הוא בדק, הוא לא הסתפק ושום דבר, והוא אמר לאימא: יש לך סרטן, וצריך להוריד את השד. ברור שזה הפך את כל העניין לנוראי. אימא חזרה, אני זוכר שישבנו, בכינו, ולא ידענו מה לעשות. אימא חזרה בחזרה לרופא הראשון והוא אמר לאימא: לא, אל תסתמכי על הדעה שלו, יש בטשקנט (Tashkent) פרופסור שהוא גם יהודי, שהוא עובד בבית-חולים הגדול של טשקנט (Tashkent), תפנו אליו. אבל פה כבר הייתה בעיה, כי לא היה לנו מספיק כסף כדי לנסוע לעיר וכך הלאה. פנינו לדוד, שהוא היה האח של אימא, שלו כן היה למעשה כסף. הוא הלווה לנו משהו קטן, למרות שאשתו התנגדה לזה והייתה מריבה שם במשפחה, למה שהוא מלווה לנו כסף. אבל הלווה לנו איזשהו סכום, כך נסעו, ובדקו את אימא בטשקנט (Tashkent) הרופא שהוא היה פרופסור. הוא אמר: אני חושב שזה סרטני. רצו שהוא ינתח את אימא, אבל הוא רצה סכום כסף בשביל זה, ושוב היה צריך לגייס כסף. הוא אמר, שהוא מנתח ניתוח מיוחד ושונה, שהוא עושה ניסיון, אבל זה בטוח יותר. בכל אופן הסכימו, אבא חתם, אימא חתמה, והוא עשה לאימא ניתוח שאלוהים ישמור. הוא חתך את אימא עד לגב, כלומר, חזה עד לגב והורדת השד. למעשה הוא פשוט כיסח את כל מה שהיה אפשר. אבא לא יכול היה להשתחרר מהעבודה, הוא עבד אז כעוזר לטרקטוריסט, הוא היה יוצא בלילה עם אוכל, עם צנצנת שמנת, עם שתי ביצים, עם קצת לחם ועוד משהו, והוא היה מביא לאימא את האוכל הזה. הוא היה הולך ברגל מרחק של עשרים וחמישה ק"מ עד בית-החולים, היה מביא לאימא את האוכל, היה מאכיל אותה, והיה חוזר חזרה. בחזרה בדרך כלל כבר היה לו טרמפ, שזה היה עולה בעצם כסף. זאת אומרת, זו הייתה משאית שהייתה נוסעת בכיוון, היו משלמים לה משהו, וככה הוא היה חוזר בבוקר לעבודה. ככה פעמיים בשבוע אבא היה הולך ברגל לאימא. זה היה בשבילנו בית-ספר לא רגיל לראות מה שאבא עושה בשביל אימא. נכון שזו הייתה שנת 42' ואבא היה סך-הכל בן ארבעים, אבל בכל אופן זה היה מאמץ גדול. אימא חזרה כעבור שבועיים או שלושה מבית-החולים והיא הייתה ממש כמו צל של בן-אדם. רוב הזמן היא שכבה, ואנחנו האכלנו אותה, זה מה שיכולנו לעשות בשבילה. עבר על המשפחה שלנו משבר מאוד גדול, וברור שהילדה שאימא התכוונה לקחת לאימוץ כבר לא נלקחה. זו הייתה התקופה אולי הקיצונית ביותר ואולי הקשה ביותר שעברה על המשפחה שלנו. אחרי זמן של חודשים אימא הבריאה, כלומר, היא לא הבריאה לגמרי, אבל היא הבריאה כך שהיא יכלה לתפקד. אז יצאנו מהחדר הזה המשותף שחיינו בו כולנו ביחד, ועברנו כל אחד לביתן משלו. כלומר, ארגנו ביתנים, אותן קיביטקות שכך אני קורא להם. אחי עובר לעבוד בבית-חרושת לפקעות משי, ששם ממיתים את הפקעת כדי שהמשי לא יתקלקל. אחי עבר לעבוד שם, כשהוא היה כבר ילד בן חמש-עשרה או אולי עוד פחות מזה. אבא עובד כעוזר טרקטוריסט, אימא בבית ואני עם אימא, אני לא לומד ולא כלום. אנחנו מתקיימים מעבודה עצמית. עברנו לאותה קיביטקה במקום אחר, ושם היינו כבר רק המשפחה שלנו לבד.

ש: של מי ההחלטה שאתה נשאר עם אימא בבית?

ת: זו לא החלטה, לא הייתה ברירה אחרת, לא הייתה שום אפשרות אחרת. אימא פשוט עדיין מבריאה, ואבא נמצא בעבודה בקולחוז. בקולחוז מתחילה העונה של סלק סוכר, ואז מוציאים את הסלק סוכר. צריך לחתוך את הכותרת של הסלק, ואבא עובד בחיתוך הזה. הוא צריך כל סלק להתכופף, להרים אותו ולחתוך, אבל אז הוא לא מגיע לכמות שהוא צריך לעשות, לנורמה. אז הצטרפתי לאבא, ועזרתי לו על-ידי זה שאני הייתי מתכופף להרים את הסלק, כדי שאבא יוכל להגיע לאותה טונה סלק שהוא היה צריך לעשות כדי לקבל את הטרודיון, שזה היה מה שנקרא יום עבודה. כפי שסיפרתי קודם, אחי עבר לעבוד בבית-חרושת של משי, הוא התקבל שם מאוד יפה, כי בכל אופן הוא היה דייקן, והוא ידע איך להפעיל שם את מערכת הקיטור. עד כדי כך היו מרוצים ממנו, שנתנו לו מתנה, עובדת שעבדה שם יחד איתו והיו לה שפנים לבנים, אז היא נתנה לו חמישה שפנים קטנים, שהם היו נראים כמו עכברים. הוא הביא את זה הביתה, אנחנו עשינו להם כלוב, והם התקיימו אצלנו. הם גדלו, אבל שניים מתו, ונשאר זכר אחד עם שתי נקבות. פה התחיל משהו, התחילו להיוולד בלי סוף שפנים, פשוט הציפו אותנו בשפנים קטנים. זה היה בתוך הבית, הם היו בתוך החדר יחד איתנו. ככה שהייתה אפשרות לקחת את השפנים, אימא הייתה הולכת, ואני הייתי מצטרף אליה לשוק. היינו מוכרים את השפנים, היינו קונים תרנגולת, אז ככה שהיו לנו כבר גם תרנגולות.

ש: אז השתמשו שם בשפנים למאכל?

ת: כן, הם השתמשו בשפנים למאכל. אנחנו מכרנו את זה בשוק, קנינו תמיד תרנגולת שהייתה כבר שחוטה, ואכלנו רק את הבשר.

ש: אתם לא אכלתם את השפנים?

ת: לא, אנחנו לא אכלנו את השפנים. קנינו עז, אז היות ואבא היה מביא תמיד קצת סלק, היו צריכים לקלף את זה, העז הזאת הייתה מקבלת את הקליפות, ואימא הייתה מבשלת מהסלק סוכר כל מיני מאכלים. העז גדלה, התרחבה ונהייתה יפה. היא המליטה לנו מיד, מכרנו את הוולד, וקנינו עוד עז אחד, כך היו לנו כבר שני עיזים. אחר-כך קנינו תרנגולות, הושבנו תרנגולת על ביצים, ומתוך עשרים ואחד הביצים יצאו עשרים אפרוחים. כך היו לנו כבר תרנגולות, עיזים ושפנים.

ש: היה לכם ממש משק חי?

ת: כן, היה לנו ממש משק חי, כך התארגנו, והתחלנו ממש לנשום. אפשר להגיד שזה היה רק בעבודה משותפת של כולנו יחד. זה היה אבא, אימא, כשאימא הייתה המארגנת של הכל.

ש: אבל אבא היה בעיקר בקולחוז בעבודה?

ת: כן, הוא היה בעיקר בקולחוז בעבודה, אבל הוא כיוון את העניינים. שנינו, למרות שאחי גם עבד, אבל אני הייתי בבית, והייתי עושה את כל הדברים. בינתיים קיבלנו לראשונה חבילות מהארץ דרך טהרן.

ש: קיבלתם חבילות מהארץ לפני שקיבלתם חבילות מהדודה שהייתה בבאקו (Baku) שזה הרבה יותר קרוב?

ת: כן, נכון, קיבלנו גם מהדודה מבאקו (Baku). אבל ממנה קיבלנו לא לאוזבקיסטן, ממנה קיבלנו חבילה עוד לסיביר.

ש: ולאוזבקיסטן לא קיבלתם ממנה?

ת: היא עצמה הוגלתה מבאקו (Baku) היות והגרמנים התקרבו לבאקו (Baku), לכן היא לא יכלה לעשות את זה. כאן התחלנו להתקיים בכבוד. עכשיו, אם זכור לך בסיפור בהתחלה, סיפרתי שכשהוציאו אותנו מהבית אחי התעקש לקחת טיובה של דבק עם טלאים של גומי. בעל הבקתה ששם התגוררנו הגיע אלינו מסיבה כלשהי, והוא הראה לנו שיש לו קרע בנעלי הגומי שלו. אחי אמר לו: אין בעיות, אני אדביק לך את זה. הוא אמר לאחי: יופי, תעשה את זה. אחי לקח טלאי, והדביק לו את זה כמו שמדביקים טלאי של אופניים. הטלאי היה במרכז שחור ומסביב היה כתר אדום כזה, זה היה טלאי מוכן. זה כל-כך מצא חן בעיני האוזבק, שהוא אמר לאחי: בוא, בוא, תעשה לי את זה גם בנעל השניה כדי שזה יהיה אחיד. אחי עשה לו את זה, והאוזבק הזה פרסם בכל הקולחוז שיש סנדלר שיודע לעשות דבר כזה. התחילו לבוא אלינו האוזבקים עם כל מיני תיקונים כאלה. כל עוד שהיה דבק והיו טלאים התפרנסנו גם מזה, זאת אומרת, זה אפשר יותר פרנסה. אחי עזב את העבודה שהוא עבד בה, הוא הפסיק לעבוד בבית-החרושת, והתחיל לעבוד בסנדלרות. מאיפה אחי ידע את זה? אני לא יודע, אבל הוא הצליח. יום אחד אותו האוזבק אלינו, הוא הביא אוכף של סוס ואמר לאחי: תעשה לי מזה מגפיים. אחי הסתכל על אבא, והסתכל על הדוד שהיה שם, הוא בחיים שלו לא ראה איך סנדלר עובד, איך הוא יעשה מגפיים, אבל הוא אמר לאוזבק הזה: טוב, טוב, תשאיר את זה. הם הלכו העירה, הם התעניינו בשוק, והם הבינו שצריך אימום. הם קנו אימום, אבל הם לא ידעו שזה צריך אימום ימין ושמאל, הם קנו אימום שהוא הולך שניים לאותו רגל. הם ניסו לעשות את הנעליים, הוא עשה משהו, הוא ניסה לעשות פריסה של העור. הוא עשה קודם מנייר, אז איכשהו הוא הגיע לפריסה, ועשה את המגף, אבל הוא עשה מגף אחד, הוא לא יכול היה לעבוד על שניים. הוא דפק את המסמרים לתוך האימום, וכשהוא בא להוציא את האימום, הוא לא יכול היה להוציא את האימום, הוא היה צריך לפרק את המגף. בכל אופן ככה זה נמשך זמן ארוך מאוד, והוא גמר בסוף את המגפיים. הוא פירק את המגפיים, הוציא את האימום, ועשה את המגפיים, אבל האוזבק הזה לא יכול היה לנעול את המגפיים. אנחנו קראנו לזה מסליסקי ספוג, זו הייתה איזו סיסמה בשבילנו, כלומר, תעשה משהו שזה לא שווה כלום, אבל הוא התלהב, הוא תמיד הראה את זה לכולם, זה עמד אצלו בבית, אבל לנעול את זה הוא לא יכול היה, כי העור גם היה קשה וכך הלאה. אבל בינתיים אחי התקדם, והוא למד לעבוד בסנדלרות. הביאו אליו תיקונים, הוא התחיל לעשות תיקונים, והוא למד לתפור טלאים ולתקן סוליות. אימא הייתה הולכת לשוק, והייתה קונה את כל החומרים בשבילו, כמו עור וכך הלאה. בצורה כזאת אני התעסקתי עם המשק חי, אימא הייתה קונה את הדברים, ואחי היה עושה את עבודת הסנדלרות. את אבא לקחו למחנה עבודה, שקראו לזה טרוטפרונט, זה לא עבודת כפיה אלא זה נקרא חזית העבודה. זו הייתה תחנת חשמל שהייתה בקרבת מקום לטשקנט (Tashkent) ששם בנו תחנה, ואבא נלקח לשם. באותו זמן מציעים לנו קיבידקה טובה יותר, ואנחנו עוברים לקיבידקה השניה, לבית השני שנמצא גם קרוב יותר לעיירה, ואנחנו מתארגנים. אימא בכל אופן לצורך הקיום המכובד שלנו דואגת, והיא מוכרת כל מיני דברים ממה שהיה לנו. היה לאימא מעיל פרווה שזו הייתה מתנה שאבא נתן לה, והיא החליטה למכור גם את זה. אבל אבא חזר והוא שמע את זה, הוא תפס את המעיל ואמר לאימא: לא, את זה לא, את זה תשאירי לך. אימא מכרה כל דבר, אבל המעיל הזה נשאר, כלומר, המעיל וצעיף גדול שזו הייתה מתנה של אבא. החיים בבית בין אבא לאימא התנהלו בצורה שקשה לתאר. במצב הגרוע ביותר כשהייתה פרוסת לחם אחת או פיתה אחת היינו מתחלקים שווה בשווה בין כולנו. יום אחד הגיע אוזבק שכן שגר גם-כן לא רחוק מאיתנו, והוא אמר לנו שכואבות לו הברכיים, והוא סובל מכאבי ברכיים. אימא אמרה לו: אתה יודע מה,יש לי משחה נגד כאבים, קראו לזה בלצו, אני זוכר את השם, זו הייתה משחה שהיא לקחה מהבית. אימא אמרה לאוזבק הזה: ננסה, אולי זה יעזור לך. אימא מרחה לו את המשחה הזאת על הרגליים, היא עטפה לו את הרגליים עם צעיפים צמר, היא השכיבה אותו, כיסו אותו עם שמיכה, והוא קם בבוקר ללא כאבי רגליים. הוא בא אלינו, והוא לא ידע מה לעשות איתנו. הוא הביא לנו אורז, הוא הביא לנו תירס, והוא הזמין אותנו למשתה. אבא לא היה איתנו, אנחנו שלושתנו ישבנו אצלו בבית, הוא עשה לנו שם משתה, ואכלנו אצלו כך שלא אכלנו כזה דבר מאז שיצאנו מהבית. ככה הוא הוציא לאימא שם שהיא רופאה. אבל אימא אמרה: אני לא יודעת, אני לא רופאה. אבל אוזבקים התחילו לבוא אליה כדי שהיא תרפא אותם, ואם היא אמרה משהו לא, אז חשבו שהיא לא רוצה וזו הייתה בעיה.

ש: איך אתם מתקשרים איתם?

ת: בינתיים אני כבר למדתי אוזבקית, ודיברתי אוזבקית שוטפת, ואני הייתי המתורגמן. אחי גם ידע כבר קצת אוזבקית, אבל אני הייתי המתורגמן לאוזבקית. למעשה אולי תוך חצי שנה התחלתי לדבר אוזבקית, ודיברתי שוטף, אבל היום אני לא זוכר חוץ מלספור שום דבר באוזבקית. ככה התקיימה המשפחה, כלומר, כבר הכל זרם. העיזים במקום להמליט פעם בשנה, הם המליטו לנו פעמיים בשנה, כי טיפלתי בהם טוב עם סלק סוכר, עם הקליפות של סלק סוכר. הבית התמלא.

ש: מה זאת אומרת התמלא הבית, כולם היו איתכם בבית?

ת: כן, הם היו כולם באותו חדר.

ש: כל בעלי-החיים היו איתכם באותו חדר?

ת: כן, בטח. השפנים, התרנגולות והעיזים היו בתוך אותו חדר.

ש: והם היו בדו-קיום ביניהם?

ת: כן, היינו בדו-קיום, כולנו חיינו והיה בסדר. עשינו איזשהו הפרדה מסוימת, אבל זו הייתה הפרדה מינימאלית. ככה התקיימנו, ככה חיינו. למשל התרנגולת הייתה עולה על המיטה האחת שהייתה לכולנו, כלומר, הייתה לנו שם מיטה אחת גדולה לכולנו, ככה הם ישנים שם האוזבקים. התרנגולת הייתה מטילה את הביצה על המיטה, הייתה יורדת, ויוצאת החוצה. אני הייתי אז כבר ילד גדול יותר, אני חושב שהייתי אז אולי בן שתיים-עשרה וחצי או בן שלוש-עשרה, וכשהעז המליטה אני הייתי המיילד של העיזים. פה אנחנו מגדלים בחצר של אותו בית טבק. אבא היה הרי רחוק במחנה, אז אני שתלתי טבק. אבא הגיע לשם פעם לחופשה, והוא אמר לי: ישראל, צריך לתת לזה זבל. מה הזבל שנתנו לזה? השירותים היו בחצר באותו בור, אז לקחנו מהשירותים את מה שהיה שם, ופיזרנו את זה מסביב לשיחים של הטבק. הטבק הזה התרומם לגובה של ארבעה מטר מעבר לבית ומעבר לכל. זה גדל ככה שבלילה כאילו שמענו את זה גודל. העלים היו שם בגודל כמו של השולחן הזה, בגודל של ארבעים ס"מ כל עלה. הגיע סוף העונה, הורדנו את הטבק וכל זה, היו שקים עם טבק, כי תלינו את זה לייבוש וכך הלאה. באחד המקרים שאימא לא הייתה בבית, כי היא הייתה נוסעת לאבא, ואחי היה בעבודה, כי הוא עבר לעבוד בסנדלרות בעיירה. אני הייתי כבר גדול, אז עשיתי לי מעלה אחד סיגריה, ועישנתי אותה. בהתחלה לא קרה שום דבר, אבל לאט לאט התחיל להסתובב לי הראש, נהיה לי רע, ונפלתי על הרצפה. אני לא יודע אם איבדתי את ההכרה או לא, אבל בכל אופן הקאתי את כל מה שאי פעם אכלתי, ומאז יותר לא נגעתי בסיגריה. זה היה בית-ספר טוב. גם אבא לא יכול היה לעשן את הטבק הזה, כי זה היה טבק קצת חריף מדי. הוא היה מערבב את זה עם טבק שהוא היה קונה, וככה מכרנו גם את הטבק, נהיינו גם מוכרי טבק. הייתה לנו שם גם חלקת שדה שהקציבו לנו, ושם גידלתי תירס, אז כולנו יחד עיבדנו שם את האדמה. אבל אני הייתי משקה את הכל לבד, כי אחי עבד, ואבא שוב היה במחנה העבודה, אז הייתי יוצא בבוקר, והייתי משקה. שם משקים בערוצים, ביום מסוים מקבלים את הזכות למים, והייתי משקה. הגינה אצלנו גדלה יותר יפה מאשר אצל כולם והתירס היה נהדר. שמחתי כל-כך, ואמרנו שמחר נבוא ונוריד את התירס, אבל כשבאתי למחרת לא היה שם אף תירס, כי גנבו לנו את כל התירס. זאת אומרת, שמזה כבר לא צמח כלום. היה שם דבר סתם מעניין באותה תקופה, שפתאום נחת שם מטוס קל רוסי, הטייס ירד, והוא ביקש שישמרו על המטוס. הוא דיבר רוסית, אף אחד לא הבין אותו ואני הייתי המתורגמן. הוא ביקש לקנות בצל, ואני ארגנתי לו שם בין האוזבקים, כי הכרתי אותם, בדקתי למי יש שם בצל. אכן הוא קנה שק של בצל, והוא הכניס למטוס. כשהוא היה צריך להתניע את המטוס היה צריך להזיז את הפרופלור, אבל אף אוזבק לא היה מוכן לגשת לפרופלור, כי מה זה דבר כזה. שוב הוא לא ידע לדבר אוזבקית, הוא דיבר אלי, אני תרגמתי להם ואמרתי להם שזו לא סכנה. בסוף איכשהו שכנעתי שם אחד, שעשה את התנועה, המטוס נדלק, והוא המריא. זו דוגמה של חיים בתקופה ההיא.

ש: אני מבינה ממך שהיחסים שלכם עם האוזבקים היו טובים?

ת: כן, היו יחסים טובים, היה בסדר גמור.

ש: אין מה לדבר על אנטישמיות, זה משהו שלא היו עסוקים בו?

ת: לא, לא. בקולחוז לא הרגשנו שום דבר, למרות שהם ידעו שאנחנו יהודים.

ש: היו שם גם יהודים מקומיים?

ת: כן, היו שם יהודים בוכריים, אבל הם גרו בעיירה טויטיובל (Toytepa) מה שאמרתי לך. היה מקרה אחד שאני הייתי חולה, היינו חולים במלריה. אחי יצא עם העז למרעה, והעז עלתה על גילה של מישהו, של אוזבק. האוזבק הגיע רכוב על הסוס, ועם השוט הוא התחיל להכות את אחי, למה הוא נתן לעז להיכנס. למזלו של אחי עבר שם יהודי בוכרי, הוא ראה את הדבר הזה, קפץ למקום, ניגש והתחיל לדבר עם האוזבק. אחר-כך היהודי הבוכרי הזה התחיל לתקוף את אחי אבל במילים. הוא אמר: הוא נתן לעז להיכנס לאכול במקום שלך, זה דבר נוראי. הוא צעק על אחי, לקח אותו עם העז, האוזבק אמר ליהודי הזה תודה, הוא אמר תודה לאוזבק, וככה אחי ניצל.

ש: אבל הייתם בקשר עם המשפחות המקומיות?

ת: כן, אני הייתי איתם מאוד בקשר, הייתי יוצא יחד איתם למרעה.

ש: אבל מבחינתך הייתה הפרדה בין היהודים המקומיים לבין האוזבקים?

ת: היהודים הבוכריים ידעו מאוד יפה להסתדר עם האוזבקים. אנחנו ידענו פחות להסתדר איתם בגלל השפה, אבל לי לא הייתה בעיה. לדוגמה, בחורף התחיל להתמוטט הגג של הקיבידקה שלנו, של הבית שלנו, אז הגיעה לשם אישה אוזבקית, שהיא נחשבה שם לא כאישה מכובדת, היא הציעה לאימא שאנחנו נלך לישון אצלה, ואכן כמה ימים ישנו אצלה. אוזבק אחר בא לראות את הגג שעומד להתמוטט, והוא עזר לנו. הוא גזם עץ, חתכנו עץ, הוא עשה לנו את עיקר העבודה, הוא תמך את הגג, ובצורה כזאת המשכנו לגור שם. עד שעברנו לעיירה. כשהיינו בעיירה זה היה כבר שנת 45'.

ש: גם לשם לעיירה לקחתם את כל המשק חי?

ת: לא, מכרנו את כל המשק את כל הדברים. המשכנו לקבל עדיין חבילות, אומנם לעיתים רחוקות אבל קיבלנו חבילות מהדוד.

ש: מהארץ?

ת: כן, מהארץ.

ש: אתם בקשר עם הדודים שהייתם איתם קודם יחד?

ת: הדודים נמצאים ביחד איתנו, הם אומנם נמצאים בקיבידקה אחרת, אבל הם יחד איתנו.

ש: הם היו כל הזמן יחד איתכם?

ת: כן, הם היו כל הזמן יחד איתנו. גם האבא והדוד נלקחו ביחד למחנה עבודה. אני מדי פעם בפעם נוסע לבקר את אבא, ושם אני מקבל ארוחה חמה טובה, כי אבא עבד בחדר האוכל, הוא היה שם משהו שזה לא גזבר, אבל הוא היה מקבל את הקופונים, שעבדו שם שבעת אלפים איש. ככה שהנסיעה לבקר את אבא זה היה בשבילי מין נופש כזה. בשלב מסוים אנחנו מקבלים ידיעה שמתארגנים לילדי טהרן.

ש: כל התקופה הזאת למעשה אתה לא לומד, כלומר, חוץ מזמן מאוד קצר אתה לא לומד בבית-הספר?

ת: לא, אני לא לומד שום דבר בבית-הספר. מספיק שעשיתי מה שעשיתי, שזה היה לימוד גדול. בינתיים נודע לנו שיש מחנה של ילדי טהרן, אבל זה לא ילדי טהרן אלא זה מחנה שקשור ליוצאי פולניה. אבא נסע לשם, הוא בדק, זה היה ליד טשקנט (Tashkent). אחר-כך הוא חזר, הוא החליט שאני אצא לאותו המחנה, וגם הדוד החליט שהוא שולח שני ילדים שלו. זה היה הדוד שהוא היה בעל אפשרויות, שאת זה אני ציינתי בהתחלה.

ש: זאת אומרת, זה הדוד שהיה יכול לארוז קצת יותר מכם?

ת: הוא יכול היה לארוז הרבה יותר, כי הסכום שהיה לרשותו היה גדול מאוד, רק שהם השתדלו לא להראות את זה. זה היה בגלל הסכסוכים הפנימיים, הדודה הייתה נגד. אבל פה אני נוגע לנקודה הזאת שיצאנו. יצאנו למחנה הזה, ובמחנה הילדים של דודי, זאת אומרת, בני-הדודים שלי, הבת-דודה והבן-דוד, הם אמרו שהם לא יוצאים, שהם חוזרים הביתה להורים. אז התפנה מקום, ומהנהלת המחנה אמרו לאבא: אם אתה רוצה להביא את הבן הגדול אז בבקשה.

ש: דובר אז על מחנה קיץ או מחנה לעליה לארץ?

ת: דובר אז על מחנה קיץ. אז אבא אמר להם, שהוא יביא את אחי, אז ייקחו את הבת-דודה ואת הבן-דוד חזרה, ואני עם אחי נצא לדרך, כי כבר התארגנו ליציאה לטהרן.

צד שלישי:

ובכן, אחי צריך היה להגיע לאותו מחנה, להחליף, ולמעשה לקחת את בת-דודתי ואת בן-דודי חזרה. אנחנו מחכים לאותו יום שהם צריכים להגיע, הם צריכים להגיע ביום שלישי, אבל התקבלה הוראה להתפנות ביום שני. כלומר, המחנה של ילדי טהרן מלונוצ'רסק שנמצא על-יד טשקנט (Tashkent) מתפנה מוקדם יותר. אז נוצרה דילמה, כי אני אמרתי לאבא שאני לא יוצא לבד, אני לא נוסע בלי אחי. אמרתי למדריכים שהיו במקום, שאני לא אצא אם אחי לא יגיע. הם אמרו, שהם אכן לא יכולים להכריח אותי, ונשארתי במחנה. כל הילדים התפנו, הגיעו משאיות, העמיסו את כל הילדים, ואני עם בת-דודתי ובן-דודי נשארנו שם. אנחנו נשארנו ללון שם, ולמחרת החלטנו לא להישאר במחנה, ולא לחכות עד שאבא יגיע עם אחי, אלא לצאת לכיוון טשקנט (Tashkent), ונחכה להם אולי בתחנת האוטובוס. אנחנו יצאנו בשלוש בלילה. אחד המדריכים קם, ניגש אלינו ואמר לנו: תראו, יש פה מחסנים מלאים עם בגדים שהם כנראה מהג'וינט, קחו, תתלבשו, או שאתם רוצים לקחת איתם. בת-דודתי שהיא מבוגרת ממני בסך-הכל בשנה, אבל היא הייתה מאוד ג'דאית והיא אמרה: לא, אנחנו לא לוקחים שום דבר, כי בדרך יתנפלו עלינו, ירצו לגנוב מאיתנו, ויכו אותנו. אנחנו קרענו את הבגדים שהיו עלינו, ויצאנו יחפים לטשקנט (Tashkent) שזה מרחק של שישה ק"מ. הגענו לטשקנט (Tashkent) בבוקר בסביבות השעה שבע, ושם חיכינו עד שעה שמונה וחצי, אבל אבא לא הגיע. פגשנו שם את אותו אדם שהיה איתנו בקולחוז בהתחלה, שהייתה לו בת. הוא הכיר אותנו, אנחנו הכרנו אותו, דיברנו איתו, והוא הלווה לנו כמה רובלים. הוא הציע לנו לא ללכת ברגל, לצאת לכיוון הבית, ולחכות להורים, אבל אנחנו לא שמענו בקולו. למעשה הבת-דודה הייתה דומיננטית, והיא אמרה לי: אנחנו לא מחכים, אנחנו יוצאים, אם אתה רוצה להישאר אז תישאר. אנחנו עזבנו את תחנת האוטובוס, ויצאנו ברגל לכיוון טויטיובל (Toytepa), שזה מרחק של עשרים וחמישה ק"מ, אבל נוסף לזה גם לחצות את כל טשקנט (Tashkent) שזו גם-כן דרך ארוכה. ככה אנחנו יצאנו לדרך עם מעט מאוד כסף, ממש עם גרושים ובלי אוכל ובלי שתייה. הלכנו, עברנו מקומות שבהם פשוט בן-אדם שהיה עובר שם, היו רק רציחות או גניבות או שוד. למקום הזה קוראים לונוצ'רסק, אנחנו עברנו אותו בשלום, והלכנו שלושה ילדים בדרך לכיוון הקולחוז בטויטיובל (Toytepa). ככה הלכנו עד לפנות אחרי-הצהריים, אבל איבדנו את הכוחות, כנראה התייבשנו מהדרך, והלכנו כבר רק מעמוד לעמוד, זאת אומרת, מעמוד חשמל אחד לעמוד חשמל שני. לא ידענו כבר מה לעשות, חיכינו או שהם יבואו מכיוון טויטיובל (Toytepa) או שהם יבואו מכיוון טשקנט (Tashkent). לפנות ערב כבר התחילו דמדומים, פתאום נוסעת מרחוק משאית, כי לא היו שם הרבה מכוניות, בקושי עברה שם מכונית. פתאום נסעה משאית ואני פרצתי בצעקה: אבא! אני לא יודע מי הלשין שאבא נמצא שם, מי ידע את זה, הרי לא ראו אותם. אכן ככה היה, הם חזרו משם, כי הם לא מצאו אותנו במחנה, והם החליטו לחזור. בדרך הם פגשו אותנו, הם העלו אותנו על המשאית והייתה שמחה גדולה באותו המקום באותו כביש. המשאית שהם נסעו זה היה טרמפ, זו הייתה משאית, אז הנהג יצא מהמשאית, והוא חיבק אותנו על כך שמצאו אותנו חיים. עלינו והגענו הביתה. הדבר הראשון שאמרתי אז לאימא: לעולם אני לא אעזוב אותך. בזה נגמר מבחינתנו הסיפור של ילדי טהרן.

ש: עכשיו למעשה אתם שם עד 46' עד שהייתה הרפטריאציה לפולין.

ת: אני אקפוץ כאן עד שאנחנו עזבנו את הקולחוז, ועברנו לעיירה. בעיירה היינו זמן קצר. בשנת 45' היה גמר מלחמת העולם, היו חגיגות ברחובות. אנחנו היינו כבר קצת מחוזקים מזה שמכרנו את המשק, ואנחנו עוברים לטשקנט (Tashkent) שתי המשפחות, זאת אומרת, הדוד ואנחנו. בטשקנט (Tashkent) אנחנו מתארגנים, ואני הולך לבית-הספר. דרך אגב, גם בטויטיובל (Toytepa) הלכתי לבית-ספר. בבית-הספר פה בטויטיובל (Toytepa) למרות שהיו כשנתיים שהייתי מנותק מבית-ספר, הייתי התלמיד הטוב ביותר בכיתה, המורה הייתה יהודיה, היא הזמינה את אימא, והיא אמרה, שהיא רוצה לחיות רק כדי לראות מה שיצא ממני. טוב שהיא לא חיה, כיוון שלהגיד את האמת הייתי טוב יותר. בכיתה שם בעיירה הייתה כבר קצת אנטישמיות, שם קראו לי ז'יד.

ש: כבר בעיירה או רק בטשקנט (Tashkent)?

ת: לא, לא, זה היה בעיירה הזאת. שם בכיתה למדו קוריאנים, אוזבקים, טאטרים ויהודים, כלומר, אני הייתי היהודי היחידי והמורה. לדוגמה, איך התנהל שם שיעור? המורה הייתה מורה מצוינת נהדרת. כשתלמיד קוריאני לא קיבל ציון טוב, הוא הגיע למחרת עם סכין, ותקע אותה בשולחן שלו כדי לאיים על המורה, אבל היא החזיקה מעמד, היא המשיכה ללמד. זו דוגמה, שאותו הקוריאני שתקע את הסכין, הוא גם זה שקרא לי ז'יד, והוא נטפל אלי יותר מדי. אני לא יודע, אבל בשלב מסוים ילד טאטרי אמר לי: אם אתה לא תגיב על זה, אז הוא תמיד ייטפל אליך, והוא ימשיך הלאה. אכן ככה בלי לרצות פרצה בין שנינו תגרה בכיתה. תאמינו לי שאני עד היום הזה לא יודע מאיפה באו לי הכוחות, אבל אני הכיתי אותו ככה שהוא שכב על הרצפה, ואז כולם צעקו: , זאת אומרת, שאחד ששוכב אסור להכות אותו. אז הפסקתי להכות אותו. גם אני הייתי כולי עם דם, בעיקר מהאף נזל לי דם. אבל מאז היה לי כבוד בבית-הספר, ולא נגעו בי. גמרתי את השנה שהיינו בטויטיובל (Toytepa) בהצטיינות. אחר-כך עברנו לטשקנט (Tashkent), ובטשקנט (Tashkent) התקבלתי לבית-הספר כבר לכיתה גבוהה יותר, ושוב הייתי תלמיד בסדר. לקיום המשפחה אחי עבד בבית-מלאכה לנעליים והייתה לו הצלחה גדולה מאוד, כי הוא היה כבר בעל מקצוע טוב. יום אחד הגיעה הבת של המושל הצבאי הרוסי של טשקנט (Tashkent), הבת שלו הגיעה לקחת מידה לנעליים, ואחי הוריד לה את המידה, הוא צייר לה מסביב לרגל. היא הסתכלה על אחי, והיא התאהבה בו, אחי היה בחור מאוד יפה. היא התאהבה בו, היא לא עזבה אותו, והיא ישבה שם ימים שלמים באותו בית-מלאכה מול אחי. הנהג שלה עם המכונית עמדו בחוץ ושמרו עליה, והיא ישבה מול אחי. זה היה אחד הדברים שם. אבל לאחי הייתה בינתיים חברה אחרת גם רוסיה, שלחצו עליה, כי אחי היה כבר בן שבע-עשרה, הוא היה כבר לקראת שמונה-עשרה. לקחו את הבחורה הזאת שהייתה חברה שלו למשטרה, כדי שהיא תשתף פעולה, ותחקור את אחי, שהיא תדובב אותו, שהיא תוציא ממנו מה הכוונות שלנו וכך הלאה. אבל היא לא הסכימה לדבר שום דבר, והיא ישבה כמה ימים שם בבית-הסוהר. אבל אחר-כך היא השתחררה, והיא ואחי המשיכו להיות חברים, היה ביניהם רומן גדול, ככה שלאחי הייתה שם הצלחה גדולה מאוד. אני באותה התקופה, אבא היה קונה בקנטינה בדלת האחורית מצרכים שונים כמו גפרורים וסיגריות, וכדי למכור את זה היה צריך מאוד להיזהר בשוק. אני הייתי נוסע לאבא, והיינו מעבירים את זה לטשקנט (Tashkent) על-ידי כך שהיינו הולכים ברגל, שזה שוב מרחק של איזה חמישה-עשר שישה-עשר ק"מ. הלכנו ברגל כדי לא לנסוע במכונית שלא יהיה איזה חיפוש, שלא ניתפס. היינו סוחבים על הגב, אחד מאיתנו היה סוחב גפרורים, ואחד היה סוחב סיגריות. אני הייתי מוכר את זה בשוק, בשוק בטשקנט (Tashkent) מכרתי גפרורים ואני הייתי סיטונאי בתקופה מסוימת. פה במשך אותה שנה שהיינו אז הייתי לומד בבוקר בבית-ספר, אחר-כך הייתי מוכר בשוק, ומזה הרווחנו די יפה. אני אתן רק דוגמה, למשל גפרורים היה עולה נגיד עשרים קופק, אבא היה קונה את זה בשני רובלים, החנווני היה מרוויח, ואני הייתי מוכר את זה בסיטונאות, זה היה שבעה וחצי רובלים. כשהייתי מוכר את זה בקימונאות אחד אחד, כשזה היה כבר נגמר לי, הייתי מוכר את זה בעשרה רובלים, כלומר, משני רובלים לעשרה רובלים, כך שהייתי מרוויח הרבה. הקופה הייתה אצל אימא, היא הייתה המעודדת והיא הייתה המכוונת. ככה התקיימנו לטובה, ואפילו הרווחנו כסף, זאת אומרת, התחזקנו מבחינה כלכלית.

ש: אנחנו מגיעים באמת ל-46'?

ת: זה ב-46'.

ש: כלומר, אנחנו מגיעים לתקופה שמתחילה הרפטריאציה לפולין, כלומר, שאזרחי פולין יכולים לחזור.

ת: כן, אבל אני כאן לא רוצה לקפוץ על קטע קטן, שזה אולי שלוש או ארבע דקות, של איך אנחנו מגיעים לפולניה, כי זה חשוב. אנחנו עדיין לא יודעים מה התרחש בפולניה, אנחנו רק מדברים מלחשים, כי החיילים שחזרו מהצבא הרוסי בקושי אפשר היה לשמוע מהם משהו. אני רק אציין שאת הבר-מצווה שלי כשהייתי בן שלוש-עשרה, באותו יום הלכתי ברחוב כדי לקחת אוכל לאחי לבית-המלאכה. גרנו גם-כן במרכז טשקנט (Tashkent) שוב בקיביטקה שהייתה לא משהו. קיבלנו את ההודעה שאפשר כבר לחזור, שהרכבת מתארגנת ביום זה וזה, ועלינו להתייצב לרכבת. אני מודיע את זה בבית-ספר למורה, אז המורה מגיעה אלינו הביתה, והיא מתוודעת שהיא גם-כן יהודיה. זו הייתה בשבילי הפתעה ללמוד במשך שנה עם מורה בלי לדעת שהיא יהודיה. אנחנו מתייצבים לרכב, עולים לרכבת, ושוב יוצאים לדרך, שזו דרך שנמשכת שוב כמעט חודש ימים. אנחנו נוסעים מטשקנט (Tashkent) לכיוון פולניה. ככל שאנחנו מתקרבים יותר לכיוון פולניה, אנחנו שומעים יותר ויותר על האסון שקרה, ועל כך שהושמדו הרבה יהודים, אבל עדיין לא ידענו עד כמה זה היה. בכניסה לפולניה, כשעברנו את הגבול, כבר נודע לנו שאין יהודים שרובם נרצחו ואינם, אבל לא רצינו להאמין. רצינו להגיע לאותה העיר שלנו, העיר דרוסקיניקי (Druskieniki), אבל אמרו לנו, שדרוסקיניקי (Druskieniki) נשארת תחת השלטון הרוסי בתור רפובליקה ליטאית, אז ככה שאם אנחנו ניסע לשם, לא נוכל לצאת משם, אלא נצטרך להישאר שם, לכן הוחלט לא לנסוע לשם. הגענו לשטטין (Stettin), הרכבת הגיעה לעיר שטטין (Stettin) שהייתה ריקה מאוכלוסיה גרמנית. הרכבת עצרה באחת התחנות בשטטין (Stettin), הודיעו לנו שאנחנו יכולים לרדת מהרכבת, ולקחת כל דירה שאנחנו רוצים, כי הבניינים שם היו ריקים מאדם. ירדנו שם, התמקמנו שם כל המשפחות האלה שנסענו ביחד מטשקנט (Tashkent), והתמקמנו באותו בניין. כל משפחה בחרה לה איזו דירה שהיא רצתה, וכרגיל יצאנו לכיוון העיר. המקום שבו אנחנו גרנו היה קצת מחוץ לעיר, זאת אומרת, זו הייתה שכונה שהייתה קצת מחוץ לעיר. הלכנו לעיר כדי להכיר, ולשמוע מה יש שם. היו שם הרבה יהודים, היו שם יהודים רבים שחזרו מרוסיה והיה שם כבר קשר בין אחד לשני. היו שם ארגונים מפלגתיים, ואבא הגיע לאיחוד, שזה היה ציונים כללים או משהו כזה. התברר שמי שהיה שם אחראי על המועדון או על המפלגה שם, זה היה בן עירנו שהוא נשאר בחיים, כי הוא היה בפרטיזנים, הוא ברח לפרטיזנים. הפגישה בין אבא לבינו זה היה סיפור בפני עצמו. האדם הזה ששמו היה שמואל היבר, הוא הגיע אלינו לבקר אותנו באותו יום בערב. הוא הביא בקבוקי וודקה, כולם השתכרו באותו לילה, וזה היה לילה של סיפורים על אובדן היהודים בדרוסקיניקי (Druskieniki). אלה היו סיפורים שהשערות סמרו לנו, שאנחנו כולנו בכינו, שאם יצאנו חיים מהסיפורים האלה זה גם הרבה, וזה היה אולי הודות לזה שכולם שתו. אחי היה שתוי, אבא היה שתוי, אני עוד לא נגעתי בזה, אבל אני לא יודע, אולי בכל אופן גם אני קצת שתיתי. אלה היו הסיפורים הנוראיים ביותר שאפשר היה לשמוע, איך התנהל הגטו. למעשה כל עוד שהם היו בגטו בדרוסקיניקי (Druskieniki) הם לא כל-כך סבלו, כי הפולנים שם לא שיתפו כל-כך פעולה עם הגרמנים, והם חששו קצת מהליטאים, כלומר, הפולנים חששו מהליטאים. במידה מסוימת היה לא שיתוף פעולה, אבל בכל אופן הייתה מין שביתת נשק, מין שקט כזה הדדי, והיהודים בדרוסקיניקי (Druskieniki) התקיימו בגטו בסדר. כל זה היה עד שהוציאו אותם משם למחנות ההשמדה. יש על כל זה סיפורים בפני עצמם, על מה שהתרחש בדרוסקיניקי (Druskieniki), אבל אלה הם סיפורים שאני רק שמעתי אותם מאנשים אחרים. אנחנו שמענו מאותו יהודי, מאותו שמואל היבר, הוא סיפר לנו איך עוברים הלאה, כי אנחנו צריכם לזוז לכיוון גרמניה, ולא להישאר בפולניה. הוא הציע לנו שהילדים יצאו בנפרד, וההורים יצאו בנפרד. אבל אחי כבר לא היה ילד, אז הוא כבר לא יכול היה לצאת איתי, הוא היה צריך לצאת עם ההורים. אני עם שני בני-דודים שלי, עם בן-דוד ובת-דודה שהם היו תאומים, אנחנו מצטרפים לבית-ילדים בשטטין (Stettin). באותו יום שאנחנו הצטרפנו לשם, באותו יום יצא משלוח של ילדים משם לכיוון ברלין (Berlin), לכיוון גרמניה. אותו אדם שהוא היה אחראי, שכנע את אבא, שאנחנו נעלה גם על המשאית, אז אנחנו עלינו על המשאית, ויצאנו לדרך. למעשה בכלל לא היינו כמעט בבית-הילדים בשטטין (Stettin), כי באותו יום בעצם התפנינו לכיוון גרמניה. בהתחלת הדרך נסענו במשאית, עברנו קודם על הגבול הפולני ולא הייתה שום בעיה. אחר-כך עברנו את הגבול של הרוסים, והרוסים עיכבו את המשאית. היינו שם שתי משאיות, נדמה לי שהיינו שבעים וחמישה ילדים. עיכבו את המשאית, ואז בחורה שישבה איתנו, כשחייל ניגש לבדוק, המשאית הייתה מכוסה כולה עם ברזנטים, היא אמרה להם משהו בגרמנית, שאלה הם ילדים גרמנים שחוזרים לגרמניה, אבל הוא רצה לראות. היא התכופפה, היא הראתה לו את כל מחמדיה, החייל הזה התבלבל, והוא זז מהאוטו. אחר-כך מישהו הושיט שם איזה שעון או משהו כזה לקצין, אז שיחררו את המשאיות, ואנחנו יצאנו לדרך. עברנו לצד הגרמנים, על הגבול הגרמני עמדו שוטרים גרמנים שהם לא עצרו אותנו בכלל, נסענו הלאה, והגענו לספינה בנהר אודרה. זו הייתה ספינת נהרות נמוכה שבדרך כלל הייתה מיועדת להובלת פחם. הכניסו אותנו לבטן הספינה, כיסו את הספינה עם ברזנט, ואנחנו הפלגנו לכיוון איזושהי תחנת רכבת באיזשהו מקום. משם היינו צריכים להמשיך עם רכבת לכיוון ברלין (Berlin). מה שאני מספר עד כאן זה היה בין השעות האלה, שיצאנו מבית-הילדים בין תשע לעשר בבוקר, ומה שסיפרתי עכשיו זה היה כבר בין ארבע לחמש בערב, כשעד אז לא שתינו ולא אכלנו. הספינה יצאה לדרך, אנחנו ישבנו בבטן הספינה, היה שם קור כלבים, לא היו לנו מים ולא היה לנו אוכל, וככה הפלגנו כל הלילה. ילדים לא הוציאו הגה מהפה, כשהילדים הכי גדולים בינינו היו בני חמש-עשרה. אני הייתי אז בן ארבע-עשרה או אפילו פחות. בכל אופן הספינה הזאת מתקדמת, ואנחנו כולנו שתקנו. ניסינו להכיר אחד את השני, כי אני לא הכרתי שם אף אחד. כשגמרנו לשוט בנהר אודרה לשפך של הים הבלטי החליט הקברניט שהוא היה גרמני, הקפטן הזה החליט, שמכיוון שעומדות שם אוניות רוסיות, הוא ייקח כיוון אחר כדי להימלט מהאוניות הרוסיות האלה, כדי שלא יעצרו אותו. הוא לקח כיוון אחר, ותוך חצי שעה עד שעה הוא מצא את עצמו פתאום בתוך שדה מוקשים בים. הוא עצר את הספינה, כיבה את המנוע, ואנחנו רואים ממש מוקשים על הים. כל מוקש שם זה היה מין חצי עיגול שהיה צף מעל פני המים, קרניים היו יוצאות ממנו חוטים כאלה והם היו במרחק של חמישה שישה מטר אחד מהשני או משהו כזה. הקברניט הזה אמר: אין לי מה לעשות, אני לא יודע מה לעשות. היה בינינו חייל רוסי או קצין רוסי שהוא ערק מהצבא הרוסי, והבריחו אותו באותו המשלוח. הוא לא היה יחד איתנו, הוא ישב למעלה על הסיפון. אז הוא הלך לקפטן, ודיבר איתו. אני כבר יצאתי מתוך הספינה מבפנים, והתיישבתי גם למעלה על הסיפון. הקצין הרוסי הזה הסביר משהו לקפטן, הוא דיבר רוסית, והיו צריכים לתרגם את זה לקברניט הגרמני, כי הוא לא הבין רוסית. אבל הקברניט הזה קיבל את ההצעה של הקצין הרוסי הזה. עמדו שם שני מלחים על חרטום הספינה עם מקלות ארוכים, הוא אמר לקפטן לקחת את הכיוון בין שני מוקשים, לקחת מהירות מסוימת, ולכבות את המנוע. לכוון את הספינה בין שני המוקשים, ובמידה והוא מתקרב יותר מדי למוקש, שהוא יזיז עם המקל את המוקש. ככה הוא עשה, ואכן עברנו. המתח היה נוראי. אבל הייתה עוד שורה של מוקשים, וגם בשורה השניה עשינו את אותו הדבר. כל פעם אחרי כל שורה שעברנו הוא עצר ועמדנו. פשוט אפשר היה לראות את הקברניט הגרמני, זה מוזר, אבל נזלו לו ממש דמעות מהעיניים, כי הוא ידע שזה מסוכן, הוא ידע את גודל הסכנה. הקצין היהודי הזה, הבחור היהודי שהיה איתנו, הוא זה שפיקד על הספינה, הוא העביר אותנו ככה שלוש או ארבע שורות של מוקשים ויצאנו לדרך. הגענו בבוקר, זאת אומרת, למחרת בבוקר הגענו לתחנת רכבת. בתחנת הרכבת היינו צריכים לחכות, והרכבת יצאה לכיוון ברלין (Berlin). אבל לא הייתה רכבת לברלין (Berlin), אלא זו הייתה רכבת לאיזה כיוון מסוים, ששם היינו צריכים לעבור לרכבת אחרת. שוב אני חוזר על כך שהיינו בלי מים ובלי אוכל כולנו.

ש: כמה הייתם בערך על הספינה הזאת?

ת: על הספינה הזאת היינו שבעים וחמישה ילדים, יש כאלה שטוענים שהיינו יותר, אבל אני לא זוכר את זה.

ש: היו איתכם גם מדריכים?

ת: כן, היו איתנו גם מדריכים. היו מדריכה עם שני מדריכים והבחור הרוסי הזה שלא היה מגע בינינו. אחרי כשלוש שעות נסיעה ואולי קצת יותר, משהו בסביבות הצהריים, כבר עצרנו באיזו תחנה שהיינו צריכים לחכות לרכבת אחרת. ישבנו בקבוצה כולנו, פתאום עצרה רכבת עם חיילים רוסיים, והחיילים הרוסיים האלה ירדו, והתקרבו אלינו. מיד העבירו שדר בין כולם, שאנחנו לא מדברים, ולא מוציאים אף מילה. החיילים הרוסיים האלה התחילו לדבר, ובעיקר להיטפל לבחורות, לילדות שבינינו. הילדות, למרות שהיו קטנות, אבל לך תסביר את זה לחיילים הרוסיים, שאצלם לא היו קונצים. זה היה מין מצב שהם דיברו רוסית, אנחנו כולנו הבנו מה הם מדברים, אבל לא יכולנו לענות. בשלב מסוים אחרי אולי חצי שעה של מין הרגשה נוראה הגיע קצין רוסי, נתן הוראה לחיילים הרוסיים האלה להסתלק, וכולם הסתלקו מאיתנו, הם נעלמו כלא היו. מישהו רמז, אני לא רוצה להגיד שזה בטוח, כי אני לא יודע, אבל שהיה איזשהו קשר בין אותו בחור רוסי שהיה איתנו לבין אותו קצין רוסי, שאולי הוא קיבל משהו או משהו כזה. בכל אופן הרחיקו את כולם, ואכן יצאנו. ישבנו שם עוד כמה שעות, עלינו על רכבת אחרת, ויאנו עם הרכבת לכיוון ברלין (Berlin). זו הייתה רכבת נוסעים. הילדים היו עייפים, רעבים וגם צמאים עד מוות. רובם נרדמו, וזה היה עד כדי כך שבן-דודי נרדם, והוא התחיל להתפשט. כל מה שעשיתי כדי שהוא לא יתפשט, והלבשתי אותו חזרה, אז בת-דודתי, שהם תאומים, הם צעירים ממני בשנתיים, היא חשבה שאני עושה לו משהו. גם לבן-דוד הזה קוראים ישראל על שם אותו סבא, היא ניגשה אלי ואמרה לי: תפסיק לעשות לו, והיא נתנה לי סטירה, למה אני מלביש אותו חזרה. ככה הגענו בשעה שתיים-עשרה בלילה לברלין (Berlin). כולם יורדים מהרכבת, ובן-דודי ישן, אבל הוא ישן ככה שאי אפשר להעיר אותו. כולם ירדו, אבל אני עם בת-דודתי ובן-דודי נשארנו ברכבת, ולא יכולנו לרדת. כל פעם אני יוצא החוצה, ואני צועק למדריכים שאנחנו לא יכולים לרדת. מדריך אחד בא, פשוט לקחו את בן-דודי על הידיים, הורידו אותו מהרכבת, והוא איכשהו קצת התאושש. נכנסנו לאוטובוס שחיכה לנו, ולקח אותנו למקום בברלין (Berlin) ששם כבר היו אנשי הג'וינט והסוכנות וכנראה והיו גם חבר'ה מההעפלה או מארגון הבריחה שהיה אז. הכינו לנו שם אולם עם אוכל ושתייה שקשה לתאר את זה. או שבגלל זה שהיינו כולנו כל-כך רעבים וצמאים, אולי לכן זה היה נראה לנו משהו כמו גן עדן. אבל כל אחד מאיתנו רץ לחטוף משהו, היו כאלה שרצו לחטוף שוקולד, והיו כאלה שרצו לאכול. אני רצתי לסיר של החלב, ואני שתיתי עשרה עד שניים-עשר ספלים, שתיתי אחד אחרי השני. זה כל מה שעשיתי באותו ערב. אז היינו צריכים ללכת, ככה שרנו, והכל חזר. זו הייתה שמחה באותו רגע שקשה היה לתאר אותה. בעיקר הזכירו את המעבר מעל המוקשים. בכל אופן החזקנו מעמד בכל זה, זה היה במשך יום וחצי. אחר-כך העבירו אותנו לבית-ילדים בברלין (Berlin) על-יד מחנה D.P שזה מחנה פליטים שלחטנזה, שזה מחנה עקורים. מעבר לכביש של שלחטנזה האמריקאים החרימו, זה היה שם הסקטור האמריקאי, זה היה האזור האמריקאי. שם היו כבר גם ילדים אחרים, היינו שם בין מאתיים לשלוש מאות ילדים, נתנו לנו שם אוכל טוב, וכמעט כל יום הייתה תזמורת של גרמנים שניגנו לנו. שם היה יחסית מצב שניסו להחזיר אותנו לדרך. לימדו אותנו, היו שם שיערים של עברית שניסו ללמד.

ש: עד אז השפה המשותפת שלכם הייתה למעשה רוסית?

ת: לא, השפה המשותפת שלנו הייתה יידיש, רובנו דיברנו יידיש, היו גם כאלה שדיברנו איתם ברוסית.

ש: אתה עוד זכרת יידיש, זאת אומרת, כל השנים האלה אחרי היציאה דיברתם בבית עוד יידיש?

ת: כן, בבית דיברנו רק יידיש, עם ההורים דיברנו בבית יידיש. מפה אנחנו נלקחים כל יום למחנה של העקורים לשלחטנזה כדי לאכול. יום אחד אני הולך שם בתוך חדר האוכל של המחנה הזה, ועומד מולי שם אחד מהשכנים שלנו מדרוסקיניקי (Druskieniki), שהוא היה שם נהג טקסי. אני זכרתי אותו, זכרתי איפה הוא גר, וזכרתי את ילדיו. אבל הוא עמד מולי, ולא זכרתי את שמו, זכרתי רק את הכינוי שלו, קראו לו מוריץ, לא ידעתי את השם הפרטי שלו, ולא ידעתי את שם המשפחה שלו. עמדתי מולו, אז הוא הסתכל עלי ואמר לי: ישראל. הוא קרא לי שרוליקל. הוא שאל אותי: איפה אבא ואיפה אימא? אמרתי לו, שאבא ואימא עדיין נמצאים בשטטין (Stettin). ברור שכבר אי אפשר לספר על החיבוקים שהלכו פה וכך הלאה, זה היה מלווה תמיד בבכי וכך הלאה. הוא אמר לי, ששני הילדים שלו נספו בשואה, והוא ניצל ביער. כאן היה הרגע הזה שהוא לקח אותנו הצידה, והוא דאג לנו כבר לכל טוב. הוא אמר לי: תראה, אני אחראי פה על המחסן, מה שאתם צריכים, אם אתם צריכים כסף או בגדים, מה שאתם צריכים הכל. אמרנו לו: אנחנו לא רוצים שום דבר, אנחנו רוצים רק שההורים יגיעו. ככה יום יום אנחנו היינו נפגשים, עד שהוא אמר שהוא עוזב, והוא עזב לאמריקה. כעבור כמה זמן קיבלנו הודעה שההורים יצאו לדרך, אבל בדרך בגבול הרוסי עצרו אותם, אסרו אותם, והם נמצאים בבית-סוהר ברוסיה. זה היה בשבילנו שוב מפח נפש, כי נשארנו בלי הורים. היה שם בחור אחד מהבריגאדה עם מדים, אז באחד המקרים ניגשתי אליו, אני דיברתי יידיש, והוא דיבר עברית. סיפרתי לו ביידיש את הסיפור שההורים שלי נשארו שם, ואני רוצה להעביר ידיעה פה לארץ. אבל אני לא ידעתי לכתוב יידיש, לא ידעתי אותיות עבריות. שאלתי אותו אם הוא יודע איפה זה נחלת בנימין בתל-אביב, אמרתי לו שיש לי שם דוד. הוא אמר לי שבעוד שבועיים הוא חוזר לארץ, שאלתי אותו אם הוא יודע איפה זה נחלת בנימין בתל-אביב, אמרתי לו שהדוד שלי גר במספר 29 בנחלת בנימין בתל-אביב. הוא רשם את כל זה, והוא אמר לי: אני אמסור מכם דרישת שלום, אל תדאגו, כבר יתקשרו אליכם, ואם אתה רוצה תכתוב מכתב. אני כתבתי כמה מילים באותיות רוסיות ביידיש, זאת אומרת, כתבתי יידיש באותיות רוסיות. אנחנו התחלנו לסבול שם מזה שההורים נמצאים בבית-סוהר. אחר-כך כעבור כמה שבועות קיבלנו ידיעה שההורים מגיעים. למעשה ההודעה הזאת הייתה פתאומית, ונודע לנו איך קרה המקרה. שוב ניסו כל מיני דרכים איך לשחרר אותם, הם היו שם גם-כן שבעים וחמישה איש, וניסו לשחרר אותם. אבל לא הצליחו לשחרר אותם, עד שמישהו מיוצאי גרודנה, יהודי שהיה קשור גם-כן לבריחה, הוא מצא דרך ליצור קשר עם קצין גבוה רוסי, שאני לא יודע אם זה היה גנרל או קולונל, או שזה היה תמורת תשלום או תמורת שכנוע שאלה הם יהודים והוא היה יהודי. ארגנו שתי משאיות צבאיות, אותו קצין נסע בגי'פ לפני המשאיות, נכנסו לבית-הסוהר עם ניירות מזויפים באמתלה של לקחת את כל האנשים לבית-המשפט. הוציאו את האנשים מבית-הסוהר, שחררו את כל האנשים, האנשים עלו למשאיות, המשאיות נסעו לכיוון ברלין (Berlin) לכיוון האזור האמריקאי, והקצין הזה הסתלק עם הג'יפ כלא היה. כך ניצלו ההורים שלי, והם הגיעו אלינו. איך שהם הגיעו שוב הייתה בינינו פגישה, שאנחנו התחבקנו, ברור שקשה לתאר את הפגישות האלה. אז אני ביקשתי דבר אחד, אמרתי שאני מבקש לחזור למשפחה, שאני לא נשאר בבית-הילדים. אז חזרנו להיות ביחד עם ההורים ביחד, היינו תקופה מסוימת בברלין (Berlin) במחנה אחר ולא בשלחטנזה, אלא פתחו שם מחנה שקראו לו טמפלוב. היינו תקופה מסוימת בטמפלוב עד שהתארגנו, ובעזרת משאיות אמריקאיות העבירו אותנו לאזור קאסל, שזה היה מחנה הזנקה ביי קאסל. זה היה מחנה צבאי גרמני ששם הקימו את המחנה לעקורים, ואנחנו היינו הראשונים שפתחנו את המחנה הזה. פה אני הייתי מציין שהמחנה הזה התמלא עם אנשים והיינו שם כאלף חמש מאות איש אם לא יותר. כל אחד קיבל שם את הפינה שלו, היו שם כמה משפחות בחדר. אנחנו היינו שם בדירה קטנה של קצין שלוש משפחות. כאן כל הארגון של המחנה היה בידי העקורים, כי אנחנו מוכרחים לדעת שבין היהודים שניצלו, בין היהודים העקורים היו אנשים שיצאו מהגטאות, היו כאלה שיצאו מהפרטיזנים והיו כאלה שהיו ביערות. אבל היו גם כאלה שהיו ברוסיה, וגם מתוך אלה שהיו ברוסיה היו כל מיני קבוצות. היו כאלה מביניהם אנשים שידעו לדבר עברית, היו רופאים, היו מורים והיו אנשים בעלי כל מיני מקצועות. תוך זמן קצר היה שם בית-ספר 'תרבות', היה בית-ספר מקצועי, שלמדו שם כל מיני מקצועות. היו שם צלמים, היו חייטים, החיים התחילו לזרום מהר מאוד, והרבה נוער למד. אני אתן כאן דוגמה, היינו חמישה חברים ביחד, שהיינו מאוד קשורים אחד לשני, למרות שכל אחד מאיתנו בא ממוצא אחר, וכל אחד גם עבר תקופה אחרת, אבל כולנו למדנו ביחד. זה היה ככה, שבבוקר הלכנו לבית-ספר 'תרבות', בצהריים הלכנו לבית-ספר מקצועי, ובערב נפגשנו לכמה זמן. אני עוד הלכתי גם לצלם, כי אהבתי את זה, אז הלכתי לצלם אחד לעבוד אצלו בלילה במעבדה לפתח תמונות.

צד רביעי:

אנחנו מדברים על אותו מחנה הזנקה ביי קאסל ששם זה היה מחנה עקורים, כמו שציינו כבר קודם, ודיברנו על מה שהנוער עשה, שלמדנו ובילינו. אבל לא דיברו בכלל על מה שעבר על כל אחד מאיתנו, אלא השתדלנו להסתכל קדימה. המחנה הזה התנהל בעצם בניהול של המפלגות.

ש: לא דיברו על מה שהיה כי אנשים לא רצו לדבר, או שאחרים לא רצו לשמוע

ת: לא, אלא לא רצו לדבר, לא רצו לספר, ממש לא רצו. זה היה עד כדי כך שהיינו חמישה חברים ביחד שלמדנו יחד ובילינו יחד, אבל אף אחד מאיתנו לא ידע מה השני עבר. פרט לכך שידענו באופן כללי, שאחד מאיתנו היה בווילנה (Wilno), שהוא גם ניצל בתוך הגטו, אחר היה ביער, השלישי היה ברוסיה וגם אני הייתי ברוסיה. אבל כל אחד מאיתנו שמר לעצמו את הסיפור. לא דיברנו על מה שעבר עלינו, אלא דיברנו רק על מה שאנחנו לומדים, מה אנחנו עושים בערב, לאן אנחנו יוצאים, ואיך אנחנו נבלה את היום.

ש: גם כאלה שהיו בפרטיזנים לא דיברו על זה, כי הרי זה היה כאילו משהו להתפאר בו?

ת: כן, אבל למרות זאת לא דיברו על זה. אולי הזכירו את הדברים רק במילה פה ושם, כי אחד איבד את אחיו, וגם השני איבד את אחיו ביער, ככה שהזכירו את הדברים אולי במילה, אבל לא הדגישו, ולא התעכבו על זה.

ש: ועל המשפחות דיברו?

ת: חלק איבדו את האבא, זאת אומרת, אחד איבד את האבא, ואחד איבד את האימא, שהוא ראה איך שהאימא נופלת מכדור לתוך הביצה ביער, אבל רק זה מה שהוא ציין, זה הכל. את המשך הסיפורים, או בעיקר מה שסיפרתי לך עכשיו, שאימא של אחד מהם נפלה בירייה לתוך ביצה ביער, את זה הוא סיפר כאן. החבר השני מווילנה (Wilno), שהוא סיפר איך שהם היו במרתף של בית, אבל היו שם יותר מדי אנשים והייתה שם תינוקת שבכתה, אז הם כולם הכריחו את האימא לחנוק את התינוקת, וזה מה שקרה. הוא אומר שהוא לא יכול לשכוח את זה, אבל זו הייתה הברירה היחידה כדי שלא ישמעו בחוץ את התינוקת. אחר-כך הסיפור שאותו חבר סיפר לנו בהמשך, שאני מוכרח לציין את שמו, שמו הוא חיים קרנגל, הוא מספר שהם היו בחדר, הם התחבאו כעובדים של מפעל, הגרמנים עשו שם חיפוש, הם שאלו על איזה ארגז מסוים, ואמרו להם שזה של היהודי המסוים. הם שאלו מה המקצוע שלו, והוא אמר שהמקצוע שלו הוא שען. אז גרמני אחד אמר לשני: אם זה שען אז בטח יש לו דברים יקרי ערך. הם פתחו את הארגז ובארגז היה ילד, שזה היה האח הקטן של החבר שלי, של אותו חיים קרנגל. הם ריסקו לילד הזה את הראש על הקיר, וזרקו אותו דרך החלון לכיוון משאית שעמדה למעלה. ככה שהסיפורים הם נוראים. אבל אלה הם סיפורים ששמעתי אותם כעת, אולי לפני שנה או משהו כזה, אבל לא בתקופה ההיא, אז לא סיפרו את זה. עכשיו החיים בתוך המחנה היו למעשה חיים תוססים. נפגשנו בינינו הרבה, בילינו, היו ריקודים, היו בילויים ולימודים. אם היה צריך היה חדר חולים, היו אחיות והיו רופאים. הכל התנהל שם בצורה יוצאת מן הכלל. הייתה בעיה שהוויכוחים התנהלו לאן נוסעים, ואיך נוסעים, איך מגיעים לארץ. הפעילות העיקרית הייתה להשיג מקום בדרך לארץ, כי כולם רצו, או רובם של היהודים רצו את הסרטיפיקטים שלא היו בהישג לאף אחד. דודי הגיע מפה מהארץ, זלמן פינצ'וק, והוא הבטיח שהוא יעשה מאמץ להשיג לנו סרטיפיקטים כדי להגיע לארץ, אבל הוא לא הצליח. אנחנו נרשמנו לעליה ב', אבל גם לעליה ב' בחרו לרוב את הצעירים, בחורים כמו אחי, והשתדלו לקחת את אותם האנשים שיכולים להגיע לפה לצבא וכך הלאה. אחי העמיד את זה כתנאי, קודם כל הוא התנה להורים, והוא אמר להם: אם אתם לא תיסעו, אם תישארו אני אסע לבד, כי בארץ עומדת לפרוץ מלחמה, ואני נוסע, אני יוצא לדרך.

ש: בן כמה הוא היה אז?

ת: זה היה בשנת 47' אז הוא היה אז בן תשע-עשרה. הוא היה כבר מאומן, הוא עבר כבר אימונים בגרמניה. ללא ספק אנחנו כולנו הסכמנו שאנחנו נצא ביחד, אבל הייתה בעיה לקבל את התור, ואכן קיבלנו. יצאנו לכיוון מינכן (Muenchen) כל המשפחה ביחד.

ש: קיבלתם את זה למעשה בזכות האח?

ת: כן, קיבלנו את זה בזכות האח ובלחץ של האח. אז במינכן (Muenchen) היה מקום ריכוז, ששם כולם התרכזו. ציינו שם מה מותר לקחת, הגבילו את כל אחד לקחת דברים במשקל של שישה-עשר קילו בלבד. אם למישהו היה קצת יותר מטען, אפשרו לו לארוז את זה, ולשלוח את זה דרך הסוכנות או בדרך אחר, אמרו שזה יגיע לארץ, ואז נוכל לחפש את זה פה, שיביאו לנו את זה וכך הלאה. כל אחד לקח את המינימום משקל של שישה-עשר קילו. אני הלכתי עם רדיו על הגב, אחי הלך עם מכונת תפירה על הגב, אבא הלך עם בגדים ואימא עם אוכל. בצורה כזאת התחלקנו וזה כל מה שהיה לנו. הגבילו אותנו לא לקחת תעודות כלשהן שיכולות היו להסגיר מאיפה אנחנו. בצורה כזאת למשל היו להורים מ-פ.ק.או פנקסים של חיסכון שלפני המלחמה הופקד שם כסף, אז ההורים הכניסו את הפנקסים האלה לתוך החבילות ששלחו לארץ, אבל זה לא הגיע. במינכן (Muenchen) למעשה היינו קבוצה גדולה מאוד, שהייתה צריכה לעבור לכיוון צרפת. קיבלנו תעודות רשמיות צרפתיות, תעודות מעבר. כשאנחנו קיבלנו את התעודות באותו זמן הסריטו סרט, שחקנים אמריקאים יהודים הסריטו סרט על עליה ב' לארץ. כפי שאנחנו קיבלנו ככה הם הציגו את אותה ההצגה אבל זה היה עם שחקנים ושחקניות. אני צילמתי בין היתר את הצורה שבה הם הסריטו את הסרט. משם הגענו לרכבת.

ש: אבל רגע, יש משהו שלא ברור לי. הרי אתם קיבלתם סרטיפיקט?

ת: לא, אנחנו קיבלנו תעודות מעבר לצרפת.

ש: כלומר, זה כל מה שהצלחתם להשיג?

ת: כן, זה כל מה שקיבלנו. אנחנו הגענו לרכבת בגרמניה במינכן (Muenchen), שם עלינו על רכבת משא, ועם הרכבת הזאת יצאנו לדרך לצרפת. בגבול צרפת עברנו לרכבת אחרת, רכבת נוסעים, שהביאה אותנו למרסיי (Marseille). במרסיי (Marseille) לקחו אותנו מהרכבת עם משאיות למחנה ונדול או גרנדה-רנס, כי בכל אופן היינו בשני מקומות שם בצרפת. אני לא זוכר בדיוק איזה מחנה זה היה, נדמה לי שזה היה אולי גרנדה-רנס. זה היה איזה מחנה צבאי כזה שניטש. שם התרכזו כל האנשים שיצאו לאוניה, שזה בערך כשבע מאות איש. היינו סגורים, לא יכולנו לצאת משם, אם מישהו רצה לצאת למרסיי (Marseille) לעיר היה צריך לקבל אישור מיוחד. במחנה עצמו התקיימו מדי יום או כמה ימים מין מסדר או אסיפה, שבה היו מסבירים מה קורה בארץ באותה תקופה, מה קורה עם ההתקדמות שלנו לכיוון היציאה לארץ ובכלל על המצב שקורה. בכל אופן אם היו איזה שהן ידיעות זה היה המקום שהודיעו לנו את הידיעות. מי שריכז את המחנה הזה היה בחור ישראלי שהיה דובר עברית בלבד והשם הבדוי שלו היה משה. אני פגשתי אותו פה בארץ, אני מבין שהיה לו שם אחר, שאני יודע את שמו. אני לא יודע אם לציין את זה, על כל פנים, שמו הוא אורי. הוא הבחין שאני מסתובב עם מצלמה, ואני צילמתי. אז כל עוד שצילמתי את הקהל בכיוונים שונים, הוא לא אמר כלום, אבל כשהתקרבתי אל הבמה, וצילמתי אותו, אז הוא קפץ מהבמה, הוא תפס את המצלמה, ואמר לי: את זה לא לצלם. תבוא אלי למשרד. זו הייתה כבר הצגה שהגעתי למשרד, והוא הטיף לי את זה שאסור לי לעשות את זה, כי אם האנגלים יתפסו את הצילומים, הם ידעו את כל הדרך שלנו וכך הלאה וזה יהיה לרעתנו, כי זה פשוט יסגיר את המצב.

ש: אגב, אמרת שהוא היה דובר עברית בלבד, אתה ידעת אז כבר עברית?

צ: לא, אז אני עדיין לא ידעתי עברית, אבל היה מישהו שתירגם בינינו.

ש: לא למדתם בגרמניה עברית?

ת: כן, למדנו בגרמניה עברית, אבל הידע שהיה לי בעברית זה היה ידע כל-כך מינימאלי, שזה לא הספיק כדי להבין.

ש: באיזו שפה היו שם כל הלימודים וההתקשרות?

ת: בגרמניה בבית-הספר הכללי, בבית-הספר שקראנו לו 'תרבות', השתדלו ללחוץ על לימודי עברית בכל דרך שהיא. כל שיעור התנהל בעברית, למרות שהמורים היו מקומיים, זאת אמרת, מורים מאיתנו, אבל זה לא נקלט כל-כך. אולי בגלל שהיינו כל-כך עסוקים בדברים אחרים. למשל הצד המקצועי שאנחנו למדנו, כי למדתי שם גם בבית-ספר מקצועי, למדתי מכונאות רכב ומסגרות, וזה נקלט אצל כולם הרבה יותר מהר מבחינה מעשית. למשל היו קבוצות כדורגל ששיחקו וקבוצות כדור עף וכך הלאה, כלומר, התעסקו הרבה בספורט. אבל השפה העברית הייתה רק אצל אנשים בודדים, בעיקר יהודים מליטא שידעו יותר את השפה העברית, והם אלה שלימדו. זה היה קשה לקלוט, אולי היו כאלה שקלטו טוב יותר ממני, אני לא כל-כך קלטתי.

ש: ביניכם דיברתם יידיש?

ת: כן, בינינו דיברנו יידיש. אומנם כולנו ידענו גם רוסית, אבל דיברנו יידיש.

ש: איך כולכם ידעתם רוסית?

ת: גם אלה שהיו למשל בווילנה (Wilno), ונשארו תחת השלטון הגרמני, לפני שהגרמנים נכנסו לווילנה (Wilno), הם היו כשנתיים תחת השלטון הרוסי, והם ידעו רוסית.

ש: אבל לא היו שם פולנים מאזור פולין או ממקומות אחרים?

ת: כן, היו גם פולנים שידעו גם לדבר פולנית. ידענו פולנית, אבל לא דיברנו אף פעם פולנית, אני לא זוכר בכלל שדיברנו פולנית. עיקר הדיבור שלנו הי ביידיש. זה הגיע עד כדי כך שחלק מאיתנו לא ידעו אפילו לכתוב אותיות עבריות. אני למשל לא ידעתי לכתוב אותיות עברית. זאת אומרת, למדתי אז בבית-ספר 'תרבות', ואת השיעורים של מכונאות רכב למדנו ביידיש, אבל לא ידעתי לכתוב באותיות עבריות, אז כתבתי באותיות רוסיות יידיש. כל הקורס שלי היה כתוב באותיות רוסיות, אבל השפה הייתה יידיש. זה מה שהיה בתקופה ההיא. כמה שזו הייתה תקופה קצרה, שהיינו בערך שנה וחצי שנתיים במחנה, אבל הכל היה על רמה של תוסס, שמחה ורק עם הסתכלות לכיוון הארץ. אפילו אלה שנסעו לאמריקה, או אלה שנסעו לארצות אחרות דיברו כל הזמן על הארץ. דיברנו, היינו ממש נפגשים בערב באסיפות של מפלגות שונה, ולרוב השיחה הייתה בנושא של ארץ-ישראל.

ש: אבל בדיעבד זה היה קצת מלאכותי הניסיון למחוק את העבר, ולהטיל כל-כך הרבה משקל על העתיד ועל הארץ?

ת: האמת שזה נכון, אבל אינני יודע מה הייתה הסיבה של ההדחקה של העבר הקרוב, זאת אומרת, של מה שהתרחש במלחמה. אינני יודע להסביר את זה, אבל זו עובדה שכמעט לא דיברנו על הנושא הזה.

ש: על העבר הרחוק אנשים כן דיברו, סיפרו על הילדות וכו'?

ת: כן, את הילדות הזכרנו כל אחד איך הוא חי, זה כן הזכרנו, אבל לא דיברנו על תקופת המלחמה. אנחנו למעשה נמצאים ברכבת ממינכן (Muenchen) לצרפת, מה שסיפרתי על צרפת באותו גרנדה-רנס. אני נמצא עם המצלמה מול האיש שצילמתי אותו, אותו משה שזה היה שמו הבדוי. במילים פשוטות, אני עבדתי עליו, ואמרתי לו שאני שורף את הסרט, אז הוא הסכים לדבר הזה. עשיתי תרגיל, שאני לא אפרט איך עשיתי את זה, אבל זו עובדה שעשיתי את זה, והסרט הזה נשאר במלואו בלי ששרפתי אף תמונה והוא ישנו מצולם. ככה הלכתי עם המצלמה כל הדרך, אבל כבר נזהרתי, ושמעתי בקולו, לא לצלם יותר את האנשים שמארגנים אותנו.

ש: כלומר, הוא הצליח לשכנע אותך בחשיבות העניין, אבל מבחינתך לא היה דבר כזה לשרוף משהו שאתה צילמת, כלומר, זה היה חזק ממך?

ת: כן, מה שצילמתי לא שרפתי כלום, אבל בהמשך הדבר צילמתי כל דבר, אבל לא את האנשים שהיו אחראים. מכאן למשל באותו המקום השני, שנקרא בנדול, שוב אני מציין שאני לא זוכר להבדיל בין השניים. המקום הזה שנקרא בנדול זו הייתה חווה על שפת הים ששם ריכזו אותנו. חלק מאיתנו אנחנו ישנו אפילו על הדשא, אבל היינו שם תקופה מסוימת עד שארגנו את האוניה. ארגנו קבוצה של צעירים, שאני הייתי גם ביניהם, שהלכנו כמעט כל ערב את הדרך לאורך שפת הים כדי ללמוד את הדרך, אך אפשר יהיה ללכת כולנו יחד. כי בכל אופן שבע מאות איש שהולכים על שפת הים, וזה היה צריך לקרות בלילה, זה היה צריך להיות בלילה, לא במקום שנוסעים, שלא יראו אותנו, ויכול גם להיות שיהיו כאלה שיתקשו ללכת. אז ארגנו את הקבוצה, הקבוצה הייתה בערך של עשרים בחורים, שפשוט אימנו אותנו איך לעזור לאחרים. במקום הזה שוב החיים היו תוססים, ונפגשו אחד עם השני. היו שם בכלל אנשים אחרים, היו שם אנשים מהונגריה, מרומניה, מפולין, מליטא והייתה שם גם קבוצה מתוניס. היהודים מתוניס לא ידעו לדבר איתנו אף מילה, אבל לאט לאט נקשרו הדברים. הרדיו שלנו, שאני סחבתי אותו, אבד במחנה. אז התרחשה ההצבעה באומות המאוחדות בכ"ט בנובמבר, ואנחנו חגגנו כל הלילה מסביב למדורה באותה החצר עם שירה. אני לא אשכח את השמחה הגדולה שהייתה שם. אני לא זוכר אם היו אז משקאות קצת או לא היו, אני בכל אופן לא זוכר את זה. אני רק זוכר את הריקודים שעשינו מסביב לאש ואת השמחה שהיא הייתה עד לב השמים.

ש: כלומר, אתה גם לקחת חלק פעיל, היית שותף מלא בחיים במקומות האלה, ולא רק עמדת מהצד וצילמת?

ת: לא, כאן לא צילמתי בכלל, במחנה הזה לא צילמתי בכלל, כי לפי בקשתו, ולפי שהבטחתי לאותו איש שצילמתי אותו במחנה הקודם. אז ממש התאפקתי לא לצלם, ולא צילמתי שום דבר.

ש: גם בכ"ט בנובמבר?

ת: כן, גם בכ"ט בנובמבר לא צילמתי.

ש: בכ"ט בנובמבר הייתה אז תחושה של יום היסטורי?

ת: היה יותר מזה, פשוט אי אפשר לתאר את גודל השמחה. השירה פרצה אז עד לב השמים, למרות שהיינו באזור מאוכלס של צרפתים. אבל הם ידעו שאנחנו נמצאים שם, אני לא יודע אם הם ידעו למה, אבל היינו שם. זו הייתה טירה יפה עם חצר גדולה, זו הייתה שם ממש אחוזה. אנחנו למשל המשפחה שלנו ישנו בתוך מרתף של יין, זאת אומרת, היה שם גם מרתף של יין. מכאן יום אחד הודיעו לנו שהלילה אנחנו יוצאים לדרך. כך אכן היה, כל אחד מאיתנו הכין את החבילה שלו, לקחנו אותה על הגב, ויצאנו לדרך לפנות ערב. השיירה הייתה ארוכה, היו בינינו נשים מבוגרות וגברים מבוגרים, היו גם ילדים והיו גם כמה תינוקות. הלכנו, בשלב מסוים עברנו לא רחוק מפסי הרכבת, עברה הרכבת, וכולנו נשכבנו על הארץ כדי שלא יבחינו בנו. המשכנו הלאה, והגענו למקום יער. עברנו את הקטע הזה, ואז הגענו למקום ששם האוניה כבר הייתה שם. ירדנו דרך מאוד תלולה על שביל צר ומתפתל, ופה הייתה העבודה העיקרית של אותה קבוצה שהכינו אותנו. עמדנו פרוסים לאורך הדרך, הושטנו ידיים, ועזרנו לאחרים לרדת. כולם ירדו בלי שום פגיעה, בלי שאף אחד נפל, וירדנו לחוף.

ש: אתה עוד עם הרדיו על הגב?

ת: כן, כן. ירדנו עד למטה, ושם ראינו מה מתרחש. הספינה הייתה די מרוחקת מהחוף, במרחק של אולי כמאה מטר. מתחו כבל או חוט או חבל מהאוניה אל החוף, הייתה סירת גומי די גדולה, והיא הייתה צריכה להושיט את האנשים אל האוניה. נכנסנו אל הספינה, אנחנו היינו הראשונים שנכנסנו, כלומר, נכנסנו לסירת הגומי. סירת הגומי למרות הגודל שלה וכל זה ומספר האנשים שנכנסו, היא שקעה, היא נתקעה בחול, ולא יכולנו להתקדם. אז היינו צריכים לצאת מהסירה, להושיט את הסירה פנימה למרחק של בערך כעשרה מטר או עשרים מטר, משהו בין עשרה לעשרים מטר. הלכנו עד עומק כך שהמים הגיעו לנו עד החזה. אז התגלגלנו לתוך הסירה, משכנו את החבל, וככה הגענו לאוניה. על דופן האוניה, כלומר, על דופן הספינה הזאת הייתה רשת של חבלים זרוקה, ועל גבי הרשת הזאת טיפסנו למעלה לסיפון של האוניה. לנו זה היה פשוט תרגיל, בגיל שלי לא הייתה לי בעיה וגם כל אלה שהיו איתי באותה קבוצה. אבל אנחנו עזרנו אחר-כך גם לאחרים לעלות למעלה. פשוט בעזרת הושטת ידיים וכל מיני אמצעים כמו חבל משכנו את האנשים למעלה. כל הלילה הושיטו בסירת גומי אנשים מהחוף אל הספינה. עלינו על האוניה, כולנו היינו רטובים, והספינה הפליגה בעזרת מנוע, למרות שזו הייה ספינת מפרשים. הספינה הזאת הייתה עם שלושה תרנים, יש תמונות, כי על הספינה אני כבר צילמתי. יש תמונות איך שבבוקר אנחנו יושבים, ומחכים לטיפת שמש כדי להתייבש. ככה הפלגנו.

ש: אנחנו מדברים על דצמבר 47'?

ת: כן, נכון, נכון, זה בדצמבר 47'. היה קר, אבל אף אחד לא שם לב למה שקורה, כולנו היינו עם מחשבה אחת על הדרך לארץ. האווירה הייתה בסדר, הייתה אווירה טובה. היה קצת קושי לגבי נשים מבוגרות יותר. אני זוכר שאימא, שהיא אומנם לא התלוננה, אבל זה לא היה לה קל. כעבור יום או יומיים הגענו למקום באמצע הים, ושם פגשנו ספינה אחרת, שנדמה לי ששמה היה 'ג'ובאני מריה'. זו הייתה גם-כן ספינה דומה לשלנו, רק שהיא הייתה עם שני תרנים. מקום המפגש הזה היה קרוב לקורסיקה, בין סרדיניה לקורסיקה, זה משהו בסביבה ההיא. אמרו שכעת אנחנו עוברים מהספינה שלנו אל הספינה השניה. הסתכלנו אחד על השני, לא הבנו איך זה יכול להתרחש. הם קירבו את שתי הספינות, זרקו לנו גלגלי גומי בין הספינות, קשרו ביניהם, הניחו קרש ברוחב של כארבעים ס"מ בין שתי הספינות. הם קשרו את הקרש רק לספינה אחת, כי האוניות התנדנדו, אחת ירדה ואחת עלתה, אז אם היו קושרים את הקרש לשתי האוניות, אז הקרש היה מתרומם, ולכן לא קשרו את הקרש משני הצדדים אלא רק מצד אחד. יש צילום מהדבר הזה. ככה עברו על גבי הקרש הזה שבע מאות איש מספינה אחת לספינה השניה. ברור שזה היה בעזרת המלחים האיטלקיים שהיו בשני הצדדים. אף אחד לא נפל, פרט לחבילה אחת שנפלה לים וויתרו עליה. בספינה השניה, הספינה שהייתה צריכה לצאת לדרך איתנו לארץ, הסבירו לנו שהספינה הראשונה רשאית להיכנס למים הטריטוריאליים של צרפת, לכן משאירים אותה כדי לקחת מצרפת עוד עולים, ואנחנו יוצאים עם הספינה השניה, שהיא לא מאושרת להיות שם במים הטריטוריאליים של צרפת. הספינה הזאת הייתה רעועה יותר, היא לא הייתה בנויה כל-כך טוב. בכל אופן היא הייתה עם קרשים, בתי-השימוש היו מחוץ לספינה, היו תנאי קצת גרועים יותר מאשר בספינה הראשונה. אבל אנשים ירדו לבטן האוניה, והיו רשתות של גדר מתוחות על גבי פיגומים של בניה, כך שכל אחד התמקם במקום עם המשפחה שלו. מה שהייתה בעיה זה למצוא אנשים בעלי אותו משקל, כי אם היה אחד למעלה כבד יותר ולמטה היה אדם קל יותר, אז זה שמלמעלה היה לוחץ על זה ששכב למטה. חלק מהאנשים נשארו שם במשך שעות רבות או אפילו ימים בלי לצאת החוצה. אני רוב הזמן הייתי על הסיפון, וצילמתי לאורך כל הדרך. ישנם צילומים גם מהספינה הראשונה וגם מהספינה השניה. על הסיפון עצמו יצא לי לדבר עם אחד מהבחורים מהארץ, ופה הייתה גם באמת בעיה, שהוא היה בחור מקיבוץ, הוא היה איש קשר, זאת אומרת, הוא היה זה שהיה בקשר עם הארץ. דיברנו בקושי בגלל השפה, אבל הסתדרנו, דיברנו בינינו, וקיווינו שהכל יעבור בשלום ונגיע. אלה שהיו עיקר הפועלים על הספינה היו המלחים האיטלקים ומפקד האוניה היה מוקה לימון, מי שהיה אחר-כך מפקד חיל הים. הקברניט היה איטלקי מבוגר, אולי אפשר להגיד אפילו זקן, כי אז כשאני הייתי בן שש-עשרה או חמש-עשרה הוא היה בשבילי זקן. אבל הספינה הפליגה עם מפרסים בלבד, היה לה מנוע, כך סיפרו לי, שהמנוע הזה היה מטנק שפירקו, והרכיבו אותו על האוניה. הוא היה מקרב את הספינה קשר עד לארבעה קשר אם הייתה קצת עזרה של רוח במפרשים. המנוע הזה לא עבד כל הזמן, אלא הפעילו אותו רק לצורך חירום. רוב הדרך אנחנו הפלגנו עם המפרשים. הים היה שקט, וככה נסענו על האוניה הזאת במשך עשרים יום. במשך עשרים יום הפלגנו מצרפת לכיוון הארץ. אם הייתה קצת רוח ברור שהספינה התנדנדה יותר, אבל היא גם התקדמה יותר, ואז תמיד התפללנו שתהיה רוח. אנחנו מתקדמים עם הספינה לכיוון הארץ, ואנחנו מתקרבים לכרתים. שם הקברניט או הקפטן האיטלקי אומר: עומדת להתרחש סופה. התחילו לדאוג, והתחילו לחלק בין האנשים את חגורות ההצלה. אלה היו חגורות עלובות ומסכנות, היה צריך לנפח אותן בפה. כל אחד ניפח את החגורות האלה, הרכיב אותן מסביב למותניים, וכולם הסתכלו מסביב. רוב האנשים עלו על הספינה למעלה, הגלים היו עצומים. את המפרשים הורידו לחצי התורן כנראה כדי לשמור שלא יקרה משהו לספינה. הרוח הייתה חזקה והאווירה הייתה לא טובה. היו אנשים שאפילו פרצו בבכי, אבל הם התרכזו בפינה שלהם. הייתה שם בחורה אחת שהיא חזרה ואמרה בין החברות שלה, אני שמעתי אותה אומרת: אני עברתי את כל המלחמה, עברתי את הגרמנים, עברתי הכל, אבל פה אני עומדת עכשיו מול הים, ואני לא יודעת לשחות. היו כאלה שצחקו ממה שהיא אמרה, והיו כאלה שהצטרפו אליה עם בכי. אבל הספינה הייתה כל הזמן מטפסת על גל והגלים היו עצומים, ככה שכשהספינה הייתה עוברת את הגל, אז מחצית הספינה הייתה מחוץ למים, ממש מעבר לגל, כלומר, יושבת בשיפוע, אז מנחיתה או יורדת עם החרטום פנימה. בינתיים הגל השני היה כבר מעלינו, ראינו אותו כאילו שהוא מכסה אותנו, או שהוא ישפך עלינו ואנחנו נהיה גמורים, אבל הספינה הייתה מטפסת מעל הגל השני. ככה במשך כמה שעות היינו בסופה כזאת, וכל גל זה היה סוף הדרך. אבל אני ישבתי על חרטום הספינה, והורידו כבר את סירות ההצלה. בהתחלה זה היה באמת מפחיד, אבל לאט לאט אתה מתרגל, אתה מסתכל, ואתה הופך להיות אפאטי למה שקורה. בכל אופן עברנו את זה בשמחה, השמש זרחה, והכל חזר לקדמותו. אבל אז באה המכה השניה, שמטוס בגובה די גבוה, שזה היה מוסקיטו אנגלי, הוא צילם אותנו. כעבור איזה ארבע חמש שעות הגיעו אלינו ארבע אוניות מלחמה אנגליות, אוניות צבאיות, הן התמקמו מסביב לספינה שלנו. אוניה אחת שלהם עשתה איגוף סביבנו, וסימנה לנו שאנחנו... . זה ידוע, כאן לא ציינתי, שברגע שהבחנו במטוס הזה, הייתה הוראה לרדת לבטן האוניה. כולם ירדו לבטן האוניה, וכיסו את הספינה עם ברזנט. אבל כעבור זמן קצר כשהגיעו כבר אוניות המלחמה הבריטיות, אמרו שאין מה לעשות, אז פתחו את הברזנט, ואנשים עלו על הסיפון למעלה. אני הייתי כל הזמן על הסיפון, לא ירדתי למטה. רק באותו זמן שהספינות התקרבו, וצעקו לנו דרך רמקולים עם תותחים מכוונים אלינו, וכל המלחים הבריטיים יושבים עם רובים מכוונים אלינו, כאילו מי יודע מה הם כבשו. הם דיברו אלינו דרך רמקול באנגלית. מוקה לימון הסתתר מאחורי קיר של קרשים, והוא ענה להם. הם הציעו לנו עזרה, אם אנחנו רוצים לאכול משהו, לקבל אוכל או מים וכך הלאה. התשובה שלו הייתה: אל תעזרו לנו, אנחנו לא רוצים מכם שום דבר, תנו לנו להגיע לארצנו. המשכנו הלאה. אבל אני אולי לא ציינתי שכל המזון שאנחנו קיבלנו זה היה קרקרים יבשים עם קופסאות בשר, שהיו כאלה שטענו שאלה הם בכלל קופסאות של אוכל לכלבים, אבל אני לא יודע בטוח. בכל אופן זה מה שאכלנו, ולשתות שתינו מים, כל אחד מאיתנו קיבל מימיה, ופעם ביומיים היינו ממלאים את המימייה. בהתחלה המים עוד היו נקיים, אבל בהמשך הדרך, מכיוון שכנראה שהטנק של המים היה חלוד והמים התחילו להיות ממש חומים. אבל כשרוצים לשתות אז שותים. אני שמרתי את המימייה שלי להמשך הדרך לפיתוח הסרטים. כשכבר התקרבנו כל הזמן האוניה הייתה מאחורינו. האוניות האחרות עזבו, האוניה שישבה מאחורינו לא ישבה בדיוק מאחורינו, היא הייתה קצת יותר בצד. היות ואני שאלתי, כי הייתי סקרן לכל דבר, למה הם יושבים יותר בצד ולא בדיוק מאחורינו, אז אמרו לי, שזה כדי שאם אנחנו מורידים פצצת עומק או מוקש ים, אז שהם לא יעלו על המוקש הזה, לכן הם יושבים קצת בצד, זו סיבה שהיא יותר מהבחינה הצבאית. מדי פעם בפעם האנגלים היו מתקרבים והיו מתרחקים. זה היה אז בדיוק סילבסרט, ועל הספינה שלהם הייתה חגיגה. אז מוקה לימון שידר להם במנורת אאודיס, הוא פשוט בירך אותם לכבוד החג שלהם, הם ענו בתודה, והמשכנו הלאה, קיווינו שאולי הם יעזבו אותנו. אבל לא כך היה. הם התקרבו אלינו ואמרו לנו, שניקח את הכיוון לכיוון חיפה, אבל מוקה לימון לא הסכים. הוא לא התגלה במשך כל הדרך, ומי שהיה על-יד ההגה, תמיד המלח שהיה עומד שם, היה מתכופף כשהאוניה הבריטית הייתה מתקרבת. כשהאוניה הבריטית התקרבה כבר יותר מדי, הוא היה קושר את ההגה, והיה יוצא מהתא. בשלב הזה כשהאוניה הבריטית התחילה להתקרב אלינו, אני כבר החלטתי שאני הולך לפתח את הפילמים, ירדתי לבטן האוניה.

ש: הייתה לך כמות בלתי מוגבלת של סרטים?

ת: לא, היו לי איתי סך-הכל שני סרטים.

ש: זה הכל?

ת: כן, זה הכל, כל הצילומים שעשיתי שם היו בסך-הכל שני סרטים, שזה למעלה משישים שבעים תמונות. הכימיקלים היו מוכנים, הכל היה מוכן, לקחתי את הכל איתי.

ש: הבאת איתך את זה עוד מגרמניה?

ת: כן, סחבתי את זה מגרמניה כל הדרך, הכל היה מוכן. בבטן האוניה פיתחתי את התמונות.

ש: לפני-כן כבר עסקת בפיתוח, כלומר, בגרמניה כבר פיתחת?

ת: כן, עסקתי שם כבר בפיתוח. הרי אמרתי שעבדתי במעבדה אצל צלם בהזניקה.

ש: אבל ממש את כל התהליך מאל"ף עד ת"ו?

ת: כן, כן, עשיתי את כל התהליך, ראיתי איך שהוא עושה, גם אני עשיתי את זה, וידעתי לעשות את זה.

ש: והתנועות של האוניה לא מפריעות?

ת: לא, להיפך, אולי זה אפילו עוזר, זה מניע את התמיסה. פיתחתי את שני הסרטים, והייתי צריך לשטוף אותם, עיקר הבעיה הייתה השטיפה, כי לא הספיקו לי המים. אומנם החזקתי אותם בתוך המים, אבל היות ולא החלפתי מים וכך הלאה, הייתי צריך גם לייבש אותם, אז ישבתי למעלה משלוש שעות בבטן האוניה למטה. אני חושב שאני הייתי יותר רטוב מהסרטים. בכל אופן הסרטים התייבשו, ושמרתי אותם אצלי. אחר-כך עליתי למעלה, את המצלמה שמתי כבר בצד, רציתי להחביא אותה. התקרבנו כבר לארץ, עוד לא ראינו את הארץ, אבל הספינה האנגלית התקרבה אלינו, האוניה האנגלית התקרבה אלינו. אז מה שקרה זה אחד הדברים המרגשים ביותר שהיו שם, שמלח איטלקי עלה על ראש התורן, ותלה דגל כחול לבן. בירידה מהתורן הוא מרח את החלק של קצה התורן עד לסולם החבלים בגריז. כשהוא ירד מהסולם הוא שבר את השלבים בין החבלים, וירד ישר לבטן האוניה. הוא החליף את בגדיו, והוא לקח את אחת החבילות מאחד העולים. אז האוניה האנגלית כבר התקרבה אלינו, הם היו שוב עם כל התותחים אלינו ועם הכל, וחיילים אנגלים עם מקלות קפצו לספינה שלנו. הם היו עם כובעי פלדה או דמוי כובעי פלדה, הם קפצו לספינה שלנו. לא הייתה איזו התנגדות מיוחדת, אבל התרחקו מהם. הם ניסו לחלק לילדים, וגם לי הם ניסו להציע סוכריות, אבל אף אחד לא לקח מהם סוכריות, אף אחד לא רצה, ופשוט זזנו מהם. זה היה הרגע המרגש ביותר שאחד מהמלחים האנגליים ניסה לעלות לתורן כדי להוריד את הדגל, אבל הוא לא הצליח. אז הוא טיפס על חבל אחד עד לתורן, אז הוא נגע בתורן כשהתורן היה מרוח בגריז, המלח האנגלי הזה החליק חזרה, והדגל נשאר למעלה. קשרו את הספינה שלנו לאוניה האנגלית, ההגה של הספינה שלנו היה קשור כבר מקודם. מוקה לימון עם הקברניט האיטלקי נעלמו כאילו הם לא היו, לא ראינו אותם, הם כאילו לא היו. המלחים האיטלקים התלבשו בתור עולים, הם התערבבו בינינו והיו איתנו. רוב האנשים היו על הסיפון. האוניה האנגלית קשרה אותנו אליה, זאת אומרת, הם קשרו אותנו עם חבל אל האוניה האנגלית, והיא גררה אותנו לכיוון חיפה. המנוע של הספינה שלנו דמם, הורידו את המפרשים, ישבנו כולנו על הסיפון, והאוניה נכנסה לחיפה.

ש: למה היה לך דחוף לפתח את הסרטים כבר באוניה בתנאים הלא נוחים שם?

ת: כי חששתי שיתפסו אותם וייקחו לי אותם ואז לא יהיה לי שום דבר. אבל לפני שירדנו מהספינה אני גלגלתי סרט אחד על רגל אחת ואת הסרט השני על הרגל השניה. את המצלמה החזקתי אומנם אצלי בכיס הפנימי ועל הגב הייתה לי החבילה עם הרדיו. בחיפה עשו לנו חיפוש על המזח, ואז הוא מצא אצלי עט נובע. הוא לקח את העט נובע כאילו הוא בדק את זה והוא בעצם שם את זה אצלו בצד. אז אמרתי, טוב שייקח את זה, העיקר שאת המצלמה הוא לא מצא, ואת הפילמים הוא לא מצא. אחר-כך העלו אותנו, היו שם הרבה עיתונאים, את זה ראינו. שכחתי להגיד, שבכניסה לנמל עמדנו כולנו על הספינה ושרנו את התקווה. זה היה מאוד מרגש, היו חלק מהאנשים שבכו. הבחורה הזאת שמאוד בכתה בזמן הסערה, הן היו חברות שהיו כנראה מהונגריה. הן בכו אז וצרחו עד לב השמים כשהיינו צריכים לעבור לספינה האנגלית. זו הייתה מעבורת גדולה, הפרידו בינינו, זאת אומרת, בכל קטע של הספינה של האוניה האנגלית הייתה גדר נפרדת כדי שלא נתאסף יותר מדי ביחד. ישבנו שם, זה היה בלילה, וישבנו שם מאותו לילה עד למחרת. אז הפלגנו לקפריסין. הגענו לקפריסין, שם הורידו אותנו, שוב היה שם איזה אולם גדול, והתחילו לחפש אצלנו. אני פירקתי מהמצלמה את העדשה, נתתי לאימא להחביא את העדשה, והיא החביאה את זה בחזייה. סיפרתי שאימא עברה ניתוח, אז לא היה לה שד אחד, ושם היא הניחה את העדשה. אני הייתי עם המצלמה. את הפילמים עשיתי שוב באותה הצורה, גלגלתי אותם על הרגליים. עכשיו אני אציין מה שלא ציינתי מקודם בקשר לאימא, שהניתוח שעשו לאימא היה לשווא. כעבור חודש הודיעו לנו שזה לא היה גידול סרטני, אבל אימא עברה את הניתוח, ומה שחתכו חתכו. בחיפוש אצל אימא מצאו את העדשה, ואותן החיילות שחיפשו חשבו שזה יהלום, שזה מי יודע מה, אז הן העלימו את זה, והן פשוט לקחו את זה, אבל זו הייתה רק העדשה הקדמית. אצלי תפסו את המצלמה, הם ניסו לקחת לי את המצלמה, אבל אני החזקתי אותה, אני לא נתתי להם לקחת אותה. אמרתי, שאני לא נותן את המצלמה, זה היה הדבר היקר ביותר בשבילי.

ש: למרות שפילמים כבר לא היו לך?

ת: לא, פילמים כבר לא היו לי, אבל היה לי חבל על המצלמה. אז בא אלי אדם, שהוא הציג את עצמו שהוא מהסוכנות נדמה לי, או מהג'וינט או מהסוכנות, אבל נדמה לי שהוא הציג את עצמו מהסוכנות. הוא דיבר איתי ביידיש, והוא אמר לי: תן להם את המצלמה, הם יתנו לך עליה קבלה, וכשתצא מקפריסין יחזירו לך את המצלמה. נתתי להם את המצלמה, וקיבלתי קבלה. הגענו לקפריסין למקום הזה, חוץ מאותו ה-די.די.טי ששפכו עלינו בשפע, אחר-כך הגענו למחנה מספר 70. זה היה מחנה שרובו היה ריק, שהכינו את זה לנגלות הנוספות שהיו צריכות להגיע.

ש: זה מה שהיה נקרא מחנה חורף?

ת: היה שם באמת מחנה קיץ ומחנה חורף, אבל אני לא יודע איך להגדיר את המחנה הזה, זה היה בכל אופן מחנה עם אוהלים. דיברו שם באמת על כך שיש מחנה חורף ומחנה קיץ, אבל אני לא אציין איזה מחנה זה היה, כי אני לא זוכר בדיוק. כשהגענו למחנה עברנו את השער, ואז התגלתה לפנינו שורה של שולחנות. כל שולחן, כמו שפה בפרסומות של הבחירות, שם על כל שולחן הייתה מפלגה אחרת, וכל מפלגה ניסתה למשוך את האנשים אליהם. אנחנו הלכנו לאותו השולחן שאחי היה ביניהם, זה היה בית"ר. אכן הם לקחו אותנו, ועזרו לנו עם החבילות והגענו למחנה. כי המחנה היה גם מחולק לפי מפלגות, לכל מפלגה הייתה כמות מסוימת של אוהלים. ככה התמקמנו באוהל, אפילו לא אוהל שלם, אלא חצי אוהל הודי, היינו שם ארבעה – אבא, אימא, אחי ואני. אז התחיל החורף, ירדו גשמים ומסביב לאוהלים היה בוץ. אבל אף אחד לא התלונן על שום דבר, המשכנו כך, חיינו כך, וחיכינו רק לאותו רגע שנוכל איכשהו לעלות לארץ. אירועים מיוחדים מה שאני זוכר שהיו באותו המחנה, שהיה שם בית-ספר ולמדנו. אבל זה לא היה שם לפי שנתון מסוים ולא לפי כיתה מסוימת, אלא ישבנו כולנו באוהל, והייתה שם מורה שלימדה. היא לימדה מה שהיא לימדה, אם זה היה קצת עברית וקצת מתמטיקה. בערב היו יושבים פשוט על-יד האוהלים, אם היינו כמה חברים, והיינו מדברים בינינו. האירוע המרשים ביותר שהיה שם, זה היה ששושנה דמארי הגיע אלינו. היא הייתה אז צעירה ויפהפייה, וישבנו ושמענו את השירה שלה. זה היה כל-כך מרגש. לא ידעתי אז מה זה נקרא בכלל תימנייה, אבל אני ישבתי שם בשורה הראשונה, ובתור ילד בן שש-עשרה הסתכלתי עליה, ואמרתי שאם אני בא לארץ ויש כאלה בחורות, רק בחורה כזאת אני רוצה ולא אחרת. זו הייתה ההופעה של שושנה דמארי. היה שם מקרה נוסף, היה בוקס, כלומר, בין הקבוצות השונות התקיים בוקס, וזה התקיים בתוך אולם של צריף, שקשרו את הזירה בין הקירות והחלונות היו מסורגים. התכנסו לשם יותר מדי אנשים, ועוד לפני שהתחיל הבוקס הקירות קרסו לצדדים, הגג התחיל לרדת, רוב האנשים התחילו להידחף לפתח היחיד שהיה ולרוץ החוצה. הם נפלו שם כולם אחד על השני, ושם נפצעו הרבה אנשים, כי אחד דרך שם על השני. אני היחידי שרצתי לכיוון ההפוך, הייתה שם במה, ונשכבתי מתחת לבמה. נשכבתי שם לאורך הבמה, שמתי ספסל מעלי, ואמרתי מה שיהיה יהיה, הגג ירד אבל לא יותר מאשר הבמה והספסל שמגן עלי. שכבתי שם עד שהכל התפנה, זה היה שם חושך מוחלט. אחרי שהכל התפנה, והצעקות נרגעו, יצאתי בשקט החוצה. הגג שם באמת היה די נמוך, הייתי צריך לזחול, זחלתי החוצה. הוריי חיכו בחוץ, לי לא קרה שום דבר והכל היה בסדר. עוד דבר שכדאי לציין, שזו עובדה. הייתה שם קבוצה של נוער שהייתה ממפלגת בית"ר, שבמקרה הזה אחי היה זה שהוא היה מעביר שם תרגילי סדר. בעזרת פלקטים ניסו ללמד איך מפרקים רובה, איך מנקים רובה, ואיך יורים ברובה, אבל זה היה בעזרת ציורים בלבד. כל יום היינו הולכים מסביב למחנה, זאת אומרת, על השביל של המחנה מסביב, והיינו שרים: "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם-כן". עם השירה הזאת הלכנו כל יום באותן השעות. אני לא אשכח את זה, שהאבנים הראשונות שקיבלתי על הראש, זה היה כשעברנו ליד גורדוניה, ומשם התחילו לזרוק עלינו אבנים, כי שרנו שם "שתי גדול לירדן, זו שלנו זו גם-כן". זה היה המפגש הראשון, שלא הבנתי בכלל שיש יהודים שיזרקו אבנים על יהודים בגלל זה שאנחנו שרים את השיר הזה. אבל זה גם-כן חלף ועבר. כל יום היה שם שידור של חדשות וזה היה דווקא ליד האוהלים של המחנה הלאומי, זאת אומרת, על-יד בית"ר, או כמו שקראו להם אז הרביזיוניסטים. כל היום היו חדשות מהארץ. התברר, אנחנו לא ידענו את זה, שמישהו הרכיב שם רדיו, הגניבו שם חלקים מקפריסין שם מהערים.

ש: לך כמובן לקחו את הרדיו כשהגעתם?

ת: כן, לקחו לנו את הרדיו, ולקחו לנו גם את מכונת התפירה. הם ניסו לפרוץ את מכונת התפירה, אבל הם לא הצליחו. כל יום ידענו מה מתרחש בארץ, שמענו את החדשות והייתה התרגשות גדולה. היה קצת מתח בתוך המחנה איך מגיעים לארץ. יצאו אז רק בודדים והגיעו לארץ. הגיעו אז אלינו למחנה האנשים שהיו על האוניות פאן-יורק ופאן-קרשטן, שאלה היו אוניות שיצאו מרומניה, אז המחנה התמלא, הוא היה מלא. אבל אלה היו שם החיים, קיבלנו אוכל, והחלום היה רק להגיע לארץ. עד שיום אחד קיבלנו ידיעה שנערים עד גיל שבע-עשרה או עד גיל שמונה-עשרה ואנשים מעל גיל חמישים יכולים לקבל סרטיפיקטים. אז אבא שינה את הגיל שלו למשהו גבוה יותר, אני הייתי בסדר מבחינת הגיל, אבל אחי לא יכול היה לקבל סרטיפיקט. אז אחי נשאר במחנה, אנחנו קיבלנו את הסרטיפיקטים, ויצאנו לדרך. קיבלנו חזרה את מכונת התפירה, את הרדיו, וגם את המצלמה קיבלתי חזרה. אני שמח, יוצאים לארץ. להגיד את האמת, הספינה שעלינו עליה הייתה ספינה מאוד יפה. פגשנו על הספינה קבוצה של יהודים שבאו מהודו, וכל אלה, תאמינו לי שקשה לתאר את זה, ההתרגשות בין יהודי הודו, שהם לא היו בדיוק יהודי הודו, אולי הם היו פליטים בהודו, אבל שהם סיפרו איך הם הצליחו להגיע לאוניה הזאת ואנחנו היינו על הספינה הזאת ביחד. תוך יום וחצי או יומיים הגענו לנמל תל-אביב. הגענו לנמל תל-אביב בשלושה-עשר במאי 48', ושם חיכה לנו כבר הדוד. מהספינה לחוף הושיטו אותנו על-ידי סירות. הדוד שכנע אותנו לא לקבל מהסוכנות את השבע-עשרה לירות שהם נתנו, לא לקחת את הזכות למיטה, ולא ללכת ליפו לחפש שם דירה. כי יפו הייתה ריקה, וחילקו שם את הדירות למי שרצה. מה שהייתה ההצעה שלו, שאנחנו ניסע אליו הביתה. אכן הוא לקח אותנו עם מונית אליו הביתה ואנחנו כאן בישראל. הגיעה אז גם דודתי, אחות של אבי, והיא לקחה אותי בארבעה-עשר במאי, זאת אומרת, למחרת, היא הביאה לי בגדים, והיא לקחה אותי לתל-אביב. היא גרה ברחוב דיזנגוף. בערב היא ירדה איתי למטה, הלכנו שם ברחוב דיזנגוף, היא הלכה שם מקיוסק לקיוסק, היות והיא הכירה שם את כולם, כי היא הייתה כבר וותיקה, והיא הציגה אותי, שהנה הגיע האחיין מחוץ-לארץ. אז הגענו לכיכר דיזנגוף וכיכר דיזנגוף הייתה מלאה אנשים כאילו בארץ היו אז מיליוני אנשים. אבל אנחנו צריכים לזכור שאז היו סך-הכל חמש מאות שש מאות אלף יהודים בארץ. אבל הכיכר שם הייתה כל-כך מלאה שאי אפשר היה לעבור שם. רמקולים עצומים השמיעו את נאומו של בן-גוריון. לא הבנתי אף מילה ממה שהוא אמר, אבל לא יכולתי להתאפק מלבכות. זו עובדה שזה היה מאוד מרגש, אנשים אחר-כך רקדו הורה במעגלים וכך הלאה, כל זה היה בארץ. רק הרמתי את העיניים למעלה ואמרתי: תודה לאל, שאחרי כל זה הנה אנחנו בארץ, והנה הכרזת מדינת ישראל כפי שחלמנו.

צד חמישי:

ובכן, אנחנו בארץ. אני אציין רק את היום הראשון, שבבוקר ישנתי אצל דודתי בדיזנגוף. בבוקר שמענו את המטוסים המצריים, שאז קראו להם מסרשמיד. אחר-כך נשמעה סירנה, אלה היו אמבולנסים שהובילו כבר פצועים מרדינג או מסביבות רדינג.

ש: אתה הבנת אז שעומדת לפרוץ מלחמה?

ת: כן, זה כבר הוסבר לי על-ידי הדוד והדודה, שישבו כבר בערב, והם סיפרו שלא יודעים מה יקרה, אבל מתכוננים למלחמה. זה היה הבוקר הראשון. אני זוכר שבאותו בוקר אני התעוררתי מאוד מוקדם, זה היה הלילה הטוב ביותר שישנתי במשך כל התקופה של המלחמה. הם הכינו לי מיטה כזאת וכך הלאה, שישנתי נהדר. התעוררתי מאוד מוקדם, יצאתי למרפסת, רציתי לעשות משהו, חיפשתי איזה ספר להסתכל, אז לקחתי ספר של שירי טשרנחובסקי, למה דווקא את הספר הזה? כי זה היה מנוקד. אבל מהר מאוד הבנתי שאני לא מבין כלום, והחזרתי את הספר הזה.

ש: טשרנחובסקי גם במנוקד לא קל להבנה. ההורים היו אצל הדוד, אתה אצל הדודה, והאח כבר מגויס?

ת: לא, האח נמצא עדיין בקפריסין. אז אני חוזר לרמת-גן, מלחמת השחרור פורצת, ואז אני הולך לעבוד. דודי מציע שזמנית אני אלך לעבוד ברמת-גן בבית-חרושת לאריגת בדים. בית-החרושת הזה היה על-יד בית-חרושת סדן שיצק רימונים, ושם הפציצו, אז הייתה שם שוב סכנה גדולה, וכבר לא הסכימו שאני אמשיך הלאה לעבוד שם, סך-הכל עבדתי שם שבועיים. אחר-כך היות והיה לי רקע של קורס מכונאות, אז סידרו לי עבודה בגרז' בתל-אביב ברחוב המסגר בגרז' נוע. שם אני החלפתי את השמן במכונית של גולדה מאיר, היה לה קדילאק של הסוכנות. אז היה הסיפור של האוניה אלטלנה, שהתחילה לבעור, ואז ראיתי מרחוק, מרחוב המסגר ראו את העשן מהאוניה אלטלנה שהייתה על שפת הים. כעבור כמה זמן דודי שוב הציע להוריי שאני אלך ללמוד בבית-ספר מקצועי. הלכתי ללמוד בבית-ספר מקצועי, הלכתי ללמוד בבית-ספר מקצועי, זה היה בית-ספר שבח. בית-הספר הזה היה בכיכר דיזנגוף, איפה שהיום נמצא בית כלל, שם היה בית-ספר שבח, ושם למדתי, נכנסתי שם ישר לכיתה ב' וגמרתי.

ש: מה זאת אומרת כיתה ב'?

ת: היו שם כיתות א', ב' ו-ג', זאת אומרת, חמישית, שישית ושביעית. אז עליתי ישר לכיתה ב'. בעבודה וגם בלימודים הייתי בסדר גמור. החלום שלי היה קורס טיס, עוד לפני שנכנסתי לבית-הספר המקצועי הזה, ניסיתי ללכת. מטה חיל האוויר היה ברחוב הירקון, הגעתי לשם, וניסיתי להתקבל לקורס טיס. מי שקיבל אותי שם וראיין אותי אמר לי: ילד, תלך הביתה, תגדל ותבוא. נעלבתי והלכתי, אבל אחר-כך בכל אופן המשכתי לבדוק לגבי קורס טיס. אכן עשיתי בחינות לקורס טיס, והתקבלתי לקורס טיס. בשנת 50' גמרתי את בית-הספר המקצועי, התקבלתי לקורס טיס, הייתי בקורס טיס. בשלב מסוים נכשלתי בטיס, אבל אז העבירו אותי לקורס אחר בצוות אוויר, ונשארתי בתור מקלען אווירי, שירתי על מטוסי B סוונטיל.

ש: מה זה?

ת: B סוונטיל זה מטוס מפציץ כבד.

ש: הרי בעקבות אח שלך הרי באת כביכול מרקע בית"רי, בארץ אתה מצטרף ישר לבית"ר?

ת: לא, לא. לא התעסקתי עם זה, לא היה לי זמן, והחלום היה רק ללמוד מה שאפשר יותר. אבל היה לי רמז מכיוון דודי, שלא אספר יותר מדי שאני בית"רי, כי גם לקורס טיס הייתה בעיה להתקבל. בכלל המילה הזאת נעלמה, ובכלל לא דיברתי עליה. אבל בבית-הספר רכשתי לי חברים, זאת אומרת, התיידדנו עם חברים, שנשארנו חברים עד היום הזה. הלכנו ביחד לצבא, אני הייתי בקורס טיס והם היו במקומות אחרים. כמו שאמרתי, שירתי בצוות אוויר, גמרתי, והחלטתי לא להישאר בקבע, למרות שהציעו לי. אני יצאתי מהצבא, ואז התקבלתי לעבודה ישר לבית-חרושת לאופניים הראשון בארץ. הקימו בית-חרושת לאופניים, ואני הייתי הראשון שעבדתי בבית-החרושת הזה. אחרי זמן מסוים ראיתי שאני חייב ללמוד הלאה, הייתי שם אחראי על העבודה, זאת אומרת, הוכחתי את עצמי. אז הלכתי ללמוד הנדסת ייצור, ולמדתי בקורס הראשון בארץ להנדסת ייצור. עבדתי בהנדסת ייצור במפעלים כמו: חמת, מרכבים. חמת זה היה פרזול מסמרים, ברזים וקונסטרוקציות. אז עשו את הגג של היכל התרבות בתל-אביב, את הקורות שהחזיקו את הגג. מאוחר יותר עברתי לעבוד בעלית. מעלית עברתי לעבוד במרכבים, מרכבים זה בית-חרושת לאוטובוסים. ממרכבים לקחו אותי לעבוד במכון לפריון העבודה, שם עבדתי בבדיקת מפעלים, בדיקת נורמות במפעלים, ככה שביקרתי בהרבה מאוד מפעלים. אפילו רשמתי לי, שביקרתי במאה ארבעים מפעלים בארץ. משם עברתי לעבוד אצל ירדני מנעולים. כל זה עברתי לעבוד ממקום למקום, תוך כדי זה שאני מתחתן בינתיים, נולד לי בן, ואני מחזיק מעבדת צילום בבית. החלפתי את מקומות העבודה, וגם ביקרתי במפעלים רבים, כי החלום שלי היה להיות עצמאי. פה שילבתי את המקצוע עם ההובי, והתחלתי להקים בית-חרושת לציוד צילום לצלמים למעבדות ולאולפנים, את זה עשיתי משנת 61'. אבל לצורך התחלת העבודה הייתי זקוק לעבוד, עבדתי חצי יום בתור מורה בבית-ספר מקצועי ששם למדתי. חשוב לציין שלמרות שרק שנה אחת לימדתי בבית-הספר הזה, אבל שני תלמידים שלי קיבלו מקום ראשון בארץ בתחרות של סוף השנה במקצוע. זה היה דבר שמאוד ריגש אותי, אני אז יצאתי לעצמאות, עבדתי, והתחלתי להקים את העסק הפרטי שלי. מאז ועד היום הזה, למעשה עד לפני חמש-עשרה שנה ייצרתי ציוד צילום עבור כל המוסדות כמו בתי-חולים, כל בתי-הספר לצילום זה היה ציוד שלי. ציוד שלי היה במעבדות צילום של צלמים פרטיים, בצבא גם היה ציוד לי. במשטרת ישראל היו מעבדות צילום וכל הציוד שלהם היה שלי. עד שהצילום שינה את כיוונו, ואז נאלצתי לסגור את המפעל. סגרתי את המפעל וכיום אני פנסיונר שחי מהמבנה שבניתי למפעל הזה. כי הרי בניתי בניין ששם עבדנו כל השנים, וכשסגרתי את המפעל השכרתי את המבנה והיום הכל על חלומות העבר. יש לי שלושה בנים, שמונה נכדים, אישה צברית שהיא דור שביעי בארץ, ואנחנו מתרכזים דווקא בהיסטוריה שלה, איך שהתחילו פה לפני מאתיים שנה את החיים פה בארץ. אני מציין את זה, שהיה בני-יהודה בגולן, שזו הייתה התיישבות של יהודים מצפת וזה המשפחה של בעלי. אחד הדברים שעניינו אותי ביותר, זה לשמוע מהסבתא, שהיא הייתה גרה שם בבני-יהודה בגולן, שזה מדובר על שנות העשרים ועוד לפני זה. היא דיברה יידיש, למרות שהיא נולדה פה בארץ. אבל לי הייתה סבלנות לשבת איתה, ואהבתי מאוד לשמוע את הסיפורים שלה איך היו החיים אז פה בארץ. מאחורי הסיפור הסתתר סיפור שהיום זה היסטוריה בישראל. זה אומר שאימא שלה, זאת אומרת, אימא של הסבתא של אשתי, בשלב מסוים ערבי שעבד אצלם, לאשתו נולד בן, והאימא נפטרה בזמן הלידה. אז הסבתא אמרה לערבי: תביא את התינוק הזה אלי, ואני אניק אותו, כי באותו זמן היה לה גם ילד קטן משלה. היא הניקה את הילד הערבי, והילד גדל. כשהילד הזה הגיע כמעט לגיל עשרים, הוא הגיע במצב מסוים, בעצם כאן הייתה ידיעה, שכל היהודים מאותו כפר בני-יהודה עזבו את המקום, ונשארה רק המשפחה הזאת של הסבתא עם שני ילדים, כי בעלה הסבא נפטר ממחלה, והיא המשיכה לחיות שם לבד. אז הודיעו לה יום אחד שיש איזו כוונה של הערבים לפרוע ביהודים, שהיא תיזהר. היא התרגשה, והיא סגרה את כל הבית, היא נעלה את הכל, והיא הייתה בטוחה שלא יצליחו לפרוץ עד שתגיע עזרה. הגיע לשם לבית אותו ילד ערבי שהיא היניקה, שהוא היה כבר גדול, הוא דפק בדלת, הוא הציג את עצמו, ואז הסבתא פתחה את הדלת, כי היא לא פחדה, מכיוון שהיא ידעה שזה הוא. היא פתחה את הדלת, הוא נכנס פנימה עם קלשון, הוא הרג את הסבתא, והוא הרג את אותו בן שינק יחד איתו מהסבתא. זה הסיפור שמלווה אותי, שגם פה בארץ היו תקופות קשות מאוד, והקמת המדינה זה לא היה דבר פשוט.

ש: משפט אחרון לסיום.

ת: אני מקווה שאנחנו נמשיך לפתח את הארץ, שהיא מתפתחת היום בצורה מאוד יפה, ושתהיה לעולם ארץ-ישראל ליהודים לדורות הבאים.

ש: בסדר, תודה רבה.

ת: תודה גם לכם.

מראה תמונות:

התמונה הזאת היא משנת 1924. כאן נמצאות אימא שלי, סבתא שלי ואחות של אימא. כאן זה אותו דוד שעלה לארץ, ואחר-כך הגיע לפולניה כדי לשכנע אותנו לעלות. כל השאר נספו בשואה עם הבן-דוד הזה.

זו תמונה משנת 1933 – בתמונה נמצאים אימא, אבא, אחי ואני. פה נמצאת גם הסבתא שלי, זה האבא של הסבתא, אחות של אבא, אח של אבא והאחות של אבא עם המשפחות.

ש: מה עלה בגורלם?

ת: חלק מהם נספו בשואה, כמו הסבתא, האחות עם בעלה והילדים. הדודה הזאת הייתה כאן בארץ ברחוב דיזנגוף, סיפרתי על כך שהייתי אצלם, שמה הוא ריבה סימנסקי.

התמונות האלה הן מיומולדת. תמונה אחת היא משנת 1935 והתמונה השניה היא משנת 1937. אצלנו היה נהוג שליומולדת היו מזמינים צלם שיצלם והתמונה הזאת היא על מרפסת הבית. בתמונה הזאת נמצאים אני, הבת-דודה שלי ואחי.

זו שוב תמונה של יומולדת ב-1936. כאן בתמונה זה אני – ישראל מונטבליסקי וזה זורח מונטבלינסקי על מרפסת הבית.

זו שוב תמונה מיומולדת באפריל 1939. כאן לפנינו כולם הם בני משפחה שלנו. אני יושב כאן באמצע ומצדיע, לידי יושב אחי והיתר הם בנות-דודות ובני-דודים. כאן יושבת הסבתא שלי, ומאחוריה עומד בן-דודי.

ש: איך קוראים לסבתא הזאת?

ת: לסבתא הזאת קוראים חיה אסתר פינצ'וק, שהיא הייתה מצד האימא.

ש: וכל אלה הם הנכדים שלה?

ת: חלק מהם הם הנכדים שלה. נמצאים פה בתמונה גם אבא ואימא, שהם הזוג הראשון. אחר-כך האח של אבא והאחות של אימא. זה על מרפסת הבית שלנו כפי שהוא נראה.

פה זו המצלמה רטינה 1, קודאק רטינה 1, שצילמתי בה את הדרך לארץ, והיא נמצאת במוזיאון שלנו.

זו תמונה בהזנקה ביי קאסל במחנה העקורים. אנחנו נמצאים שם חמישה חברים שלמדנו יחד, בילינו יחד, חיינו יחד, ונשארנו חברים עד היום הזה. בתמונה אני הראשון מצד שמאל.

בתמונה הזאת אלה הם האנשים שהיו איתנו באותו קרון ברכבת מגרמניה לצרפת בדרך לארץ. אבא ואימא מצד שמאל, מעליהם אחי, ואני מצלם את התמונה. כל אלה הגיעו לארץ.

אלה הם המנהלים של הרכבת, או האנשים שארגנו את הרכבת בעליה מגרמני לצרפת בדרך לארץ. נמצא כאן מנהל הרכבת, שקראו לו גדעון. על ידו עומדים אנשי הג'וינט והאונר"א, האישה שנמצאת באמצע היא מהאונר"א. הצילום הזה נעשה בצורה נסתרת, שהם לא ידעו מזה.

זו אסיפה של העולים במחנה במרסיי (Marseille), שם המקום שהסבירו את הדרך, איך נעלה על האוניה, ומה מתרחש באותה התקופה גם בארץ. הצילום הזה היה האחרון בקטע הזה, היות והחרימו לי את המצלמה כדי שלא ידעו איך נעשית העלייה לארץ בעליה ב'.

בתמונה הזאת אנחנו רואים את המעפילים, את הקבוצה שעולה למשאית במחנה גרנדה-רנז בדרך לוונדול. כאן רואים גם את המשאית שהיא מוסתרת עם קירות גבוהים כדי שלא יראו שמעבירים פה את המעפילים. כאן במרכז עומדים הוריי ואחי.

בתמונה הזאת אנחנו רואים את המצב שבו העבירו את העולים מספינה אחת לספינה השניה בלב הים על גבי קרש שמחובר בין שתי האוניות. רוחב הקרש הוא כארבעים ס"מ. רואים פה את המלח האיטלקי שעוזר לאנשים לעבור. פה מדובר על שבע מאות איש בלב הים כששתי ספינות קשורות אות לשנייה, כך עוברים מצד לצד.

זו הספינה שהיא במקורה ג'ובני מריה, שכך שמה האיטלקי, אבל בתור ספינת מעפילים השם שלה הוא 'כ"ט בנובמבר', שזו עליה ב' לארץ. כאן אנחנו רואים את מראה הסיפון מהחרטום לירכתיים. רואים גם את חגורות ההצלה, שהן מונחות על גבי הסיפון למקרה שקורה משהו. האנשים מסתובבים על הסיפון התחתון, ברקע רואים את תא האוניה שזה עם שני התרנים, תא המלחים בקצה האוניה.

זהו צילום של קבוצת מעפילים בתוך האוניה בפנים. הדרגש העליון היה מעץ, אבל לעומת זה הדרגש התחתון הוא כבר מרשת ברזל. כאן אפשר לראות שלמרות כל הקושי וכל התנאים הלא נוחים איך כולם היו שמחים, כי אנחנו בדרך לארץ.

בתמונה הזאת אנחנו למעשה עומדים לעלות על המשאית שתעביר אותנו ממחנה אחד למחנה שני בצרפת. מצד שמאל זה אחי ששמו זורח, במרכז אבא ששמו אלכסנדר זיסקין, מצד ימין זו אימא ששמה ברטה ממשפחת מוטביליסקי.

בתמונה הזאת אנחנו רואים את האוהל בקפריסין. אנחנו נמצאים בתוך האוכל, כשאני שוכב למעשה על הרצפה ואבא ואימא מאחורי. פגשנו שם זוג שהם מבני דרוסקיניקי (Druskieniki), שהם מכירים שלנו, וכך הצטלמנו ביחד במחנה מספר 70 בקפריסין.

זו תמונה של דודתי, אחות של אבא, ריבה עם בעלה דב סימנסקי. זו הדודה שאצלה התאכסנתי ברחוב דיזנגוף כשהייתה הכרזת מדינת ישראל.

זו תמונה של האחים של אימי. יעקב פינצ'וק היה איתנו ברוסיה עם משפחתו. מצד ימין זהו זלמן פינצ'וק, שזה הדוד שקיבל אותנו פה בארץ, וזה הדוד שגם ביקר בדרוסקיניקי (Druskieniki) בשנת 37' כדי לשכנע אותנו לעלות לארץ, אבל לא הסכמנו. באמצע עומד האח השלישי שהוא נסע לאמריקה, זליג פינצ'וק. הילד הוא בן-דודי, הוא הבן של האחות של אימא, ישראל פינצ'וק.

לפנינו התמונה של משפחתי היום. אשתי היא שרה מי-טל מבית וילוז'ני, וכאן אני יושב. מאחורי בשורה האחורית שלושת הבנים שלי – ברק הקטן, באמצע ירון ומצד ימין אמיר וכל משפחת מי-טל דהיום, שמונה נכדים עם הכלות ביניהם.