Testimony of Estha (Gobes) Tsaig, born in Amsterdam, the Netherlands, 1939, regarding her experiences in hiding in Amsterdam and Friesland

ראיון עם גב' צאיג אסתה

תאריך: 7.3.2006

מראיינת: רונית וילדר

כתבנית: אורלי בן יונה

שמות מקומות

AMSTERDAM

FRIESLAND

ש. 7.3.2006, זהו ראיון עם גב' אסתה צייג לבית חובס. נולדת כאסתה חובס?

ת. כן.

ש. באמשטרדם AMSTERDAM, הולנד, 1939?

ת. נכון.

ש. קודם כל, אסתה זה לא בא מאסתר?

ת. זה בא מאסתר. הסבתא שלי מצד אבא, קראו לה אסתר, היו ארבעה בנים ואני הנכדה הראשונה שנולדה. היה להם כבר נכד, ואחר כך נכדה. אז הם החליטו, זאת אומרת אבא, בזמן שאימא הייתה בהריון, הוא קרא ספר, זה היה "הטרגדיה האמריקאית", ויש שם בחורה, קוראים לה אסתה. אז כשאני נולדתי, אז הוא לקח את ה- H מאסתר, שם את זה אחרי ה- T של אסתר, ואז קראו לי אסתה. אז בהולנד זה נהוג שהסבא והסבתא נותנים לילדה או לילד כשהוא נולד, חשבון בבנק. הם הולכים לבנק, פותחים חשבון, הכל טוב ויפה. באו לאימא, בשביל לתת את הפנקס, והיא פותחת, היה כתוב שם "אסתר חובס". אז אימא אמרה, טוב, סליחה, הספר הזה שלך, ונתנה את זה בחזרה לסבתא. והם נורא נפגעו.

ש. סכסוך משפחתי ארוך ימים.

ת. לא. זה היה בהתחלה, ובזה זה נגמר.

ש. כי בעברית, גם נכתב מאוד דומה, בהולנדית זה נכתב לגמרי אחרת?

ת. כן. ESTHA.

ש. את יודעת מה הרקע של המשפחה, בטח סיפרו לך מתישהו?

ת. סיפרו לי, כן. אצל אבא היו ארבעה בנים, זאת אומרת הוא הבן השני במשפחה. הבן הבכור נולד ב- 1908. אבא נולד ב- 1909. אחר כך היה אחד ב- 1914, ואחד ב- 1918. הבכור התחתן ב- 1937, וב- 1938 נולד להם ילד, קראו לו יופ, על שם הסבא, כי הסבא היה יוסף, אז הם קראו לו יופ. אחר כך, ב- 1942, נולד עוד ילד, קראו לו חרת, ולבן האחרון של האח הקטן של אבא, הגרמנים כבר תפסו אותו בראזיה הראשונה ב- 1941, ומאז הם לא ידעו שום דבר ממנו. אז כשהילד נולד, אז קראו לו על שמו. במשפחה של אימא, אימא הייתה הבכורה, היא נולדה ב- 1910, והייתה לה אחות בעשר שנים יותר קטנה ממנה. וזהו. סבא וסבתא משני הצדדים.

ש. כולם היו ילדי אמסטרדם AMSTERDAM?

ת. כן.

ש. מדורות?

ת. כן. די. בואי נגיד מ- 1400 ומשהו הם באו מספרד או משהו כזה.

ש. לזה את קוראת די הרבה דורות?

ת. לא. אחר כך באמסטרדם AMSTERDAM.

ש. חמש מאות שנה, זאת אומרת מגירוש ספרד הם הגיעו לאמסטרדם AMSTERDAM?

ת. כן.

ש. הייתם משפחה דתית?

ת. לא. בואי נגיד, הם חגגו את החגים, אבל ממש דתי, לא. זה מה שאני יודעת.

ש. במה עסקו ההורים?

ת. לסבא הייתה חנות לחליפות באמסטרדם AMSTERDAM, ואבא שלי עבד יחד אתו.

ש. הסבא מצד אבא?

ת. כן. ואימא הייתה עובדת בחנות גדולה באמסטרדם AMSTERDAM, ב"באיירקורוף" ושם הייתה לה...

ש. חנות מה?

ת. "באיירקורוף" קוראים לזה. ושם הייתה לה חברה, ושתי החברות התחתנו עם שני האחים של חובס. קודם כל הבכור ואחר כך הורי. להם היו שני בנים, ואני הייתי בת יחידה. ובשנת 1943, כבר האח השלישי של אבא לא ידעו לאן הוא הלך, וגם ההורים של אימא וגם האחות של אימא, הם כבר כולם ב- 1943 הם נספו בסוביבור SOBIBOR ובאושוויץ AUSCHWITZ.

ש. ממה שאת יודעת, לפני שנולדת, אחרי שנולדת, היה בבית איזשהו קשר לציונות?

ת. לא שידוע לי. לא. ממש לא.

ש. ההורים הרגישו הולנדים לכל דבר?

ת. לא נגיד הולנדים, אבל יהודים.

ש. קודם יהודים ואחר הולנדים?

ת. את זה אני באמת לא יודעת, אין לי מושג. אני רק יודעת את ההרגשה שלהם אחרי המלחמה, אבל לפני לא. אני רק יודעת, היות ואני, בואי נגיד, אנחנו גדלנו ביחד לפני המלחמה כבר, כי שני האחים היו מאוד קשורים אחד לשני, והנכדים הראשונים, זה גם אצל הסבא והסבתא מצד אבא, טיילנו המון ביחד. יש לי גם תמונות שאנחנו ביחד. עם הקטנצ'יק לא, זאת אומרת זה היה כבר מאוחר, ב- 1942.

ש. היה קטן ממך בהרבה?

ת. כן. בדיוק כך.

ש. מבחינה כלכלית, אני מבינה שהמצב בבית היה בסדר?

ת. היה בסדר גמור. את זה גם אני יודעת רק מתמונות וממה ששמעתי אחר כך.

ש. וברור בבית דיברו רק הולנדית?

ת. רק הולנדית. כן.

ש. יש עוד משהו שאת יודעת על הרקע של המשפחה?

ת. לא. שוב אני אומרת, הם היו מאוד קשורים שני האחים, וחוץ מזה אני לא יודעת שום דבר בעצם.

ש. אחרי שפרצה המלחמה, ב- 1940, אז עוד המשיכו לעבוד, עוד הייתה החנות?

ת. אני חושבת שכן, רק מה שאני כן יודעת, ב- 1942, הורי כבר דאגו שתהיה להם כתובת מסתור. אימא הייתה שרה ברדיו באיזו קבוצה, ושם היו כמה חברות, ואחת הייתה נשואה עם ילדים, והיא אמרה, אם אתם צריכים כתובת, תדעו לכם שאתם יכולים לעבור אלינו. אז תמיד הם אמרו, ברגע שאנחנו מקבלים את הפתק, שאנחנו צריכים לעבור לאמסטרדם AMSTERDAM, ל... קוראים לזה, אז אנחנו מיד אורזים את הכל ואנחנו הולכים. בשביל זה הם שמו אותי כבר מוקדם, גם ב- 1942, אצל הסבא וסבתא, מצד אבא. כי בהתחלה היה מדובר שרק האנשים שהם יכולים לעבוד, הם לוקחים אותם, לא הצעירים, זאת אומרת הילדים, ולא מבוגרים. אז אותי אצל הסבא והסבתא, זה הכי בטוח.

ש. אני מבינה שהיה ברור שמשהו רע עומד לקרות, כי עובדה שהאישה הזאת הציעה להם מקום, ומצד שני, בכל זאת מחכים לרגע האחרון, כי אולי משהו יקרה לפני ולא נצטרך?

ת. בואי נגיד, זה נכון. אבל יש לי בבית גם איזה מכתב שהורי תמיד אמרו לאח הבכור של אבא, תחפשו לכם מקום. שאם במקרה ואתם צריכים, יהיה לכם איפה ללכת. אז אמרו, מה, זה לא נורא, זה לא יהיה כל כך נורא, עוד מעט נגמרת המלחמה, את יודעת, כל הסיפורים האלה. עכשיו, האח הבכור של אבא היה עובד בבית חולים, הוא צייר את השולחנות והכיסאות, את כל הדברים האלה, וזה היה מיוחד לבית חולים.

ש. צייר?

ת. צייר. מצייר את כל הדברים שהיו צריכים להיות בבית חולים.

ש. מה שנקרא עיצוב פנים לבית החולים?

ת. כן. אז הוא לקח את יופ לבית חולים, והוא לימד אותו, שברגע שאנשים באים לחדר שלו ולא יודעים בדיוק מי זה, שיהיה לו כאב בטן, והוא צריך לבכות וכל הזמן כאב בטן. עכשיו שני האחים דיברו, אם קורה משהו, שאנחנו לא חוזרים או אנחנו לא חוזרים, אתם לוקחים את הילדים או אתם לוקחים את הילדה. וזה היה הסכם, והם כתבו את ההסכם.

ש. היה צריך לכתוב את זה בכתב?

ת. הם כתבו את זה בכתב. כן. כי הם אמרו, אנחנו אף פעם לא יודעים מה קורה.

ש. זאת אומרת שמי מהאחים לא חוזר, אז זה שכן חוזר, לוקח את הילד של השני?

ת. כן. וזהו. עכשיו מה קרה? יופ היה בבית חולים ואני אצל הסבא והסבתא, אני לא יודעת בדיוק באיזה חודש, אבל הורי קיבלו את הפתק שהם צריכים לבוא, עזבו את הכל והלכו לכתובת שהיה להם המסתור.

ש. את יודעת במה ההורים עבדו בזמן המלחמה?

ת. בזמן המלחמה, זאת אומרת בהתחלה, אבא עבד עדיין עם הסבא, ואימא כבר לא עבדה. שם היה נהוג, ברגע שיש ילד, אז לא צריך לעבוד, רק הבעל צריך לפרנס את המשפחה.

ש. ממה שאת יודעת לפני המלחמה, אבא היה הולך לבית הכנסת?

ת. אני חושבת, לא יודעת. אני אגיד לך, הוא הלך יותר לצד הסוציאליסטי, המורה שלו היה קורס פורינג, וקורס פורינג זה אחד מהגדולים של המפלגה הסוציאליסטית, וכנראה שאבא הלך, כי הרבה במלחמה הוא גם היה בהרבה מקומות עבודה, עזר לאנשים וכל מיני דברים כאלה. אני לא חושבת שהלך לבית הכנסת. אמנם הם התחתנו, הם קיבלו את החופה וכל הדברים האלה, אבל חוץ מזה, אני לא חושבת שהם הלכו לצד הדתי.

ש. ויופ, אני מניחה, היה נימול?

ת. בטח. כן.

ש. כלומר, את המינימום של המנהגים הדתיים הם כן עשו?

ת. הם עשו.

ש. חגים היו בבית?

ת. היו בבית.

ש. את עוד זוכרת משהו מלפני המלחמה?

ת. לא. שום דבר.

ש. זאת אומרת מתקופת המלחמה?

ת. כנראה שזה ממש ככה קיר, או שאני בניתי או שהיה, שום דבר.

ש. את ידעת בכלל אז, לדעתך, שאת יהודייה?

ת. בואי נגיד זו שאלה, כנראה שהם אמרו לי גם כן שהשם שלי זה שם יהודי. כי ברגע שאני יצאתי, הלכתי למקומות מסתור, אז הם שאלו אותי, איך קוראים לך? אז אמרתי: בטי. יכול להיות שאני לקחתי את השם בטי, מכיוון שאני נורא אהבתי את הדודה שלי, שקראו לה בטי. אם יש מקום, אין לי מושג למה, אבל אם אני ידעתי שאני יהודייה? לא חושבת.

ש. זו הייתה החלטה שלך על בטי או שמישהו אמר לך שאת צריכה להחליף?

ת. שלי. כנראה שהייתה החלטה שלי. אין לי מושג למה, אבל כנראה. זה מה שידוע לי, בכל אופן.

ש. אנחנו מדברים על 1943.

ת. כן. בעשירי ביוני 1943.

ש. כלומר, אנחנו מדברים על תקופה שבכל הולנד, מלבד אמסטרדם AMSTERDAM, כבר אין יהודים באופן פורמלי, ולכן גם ברור שזה פחות או יותר מה שעומד לקרות. עכשיו בתקופה הזאת חנות כבר בטח אין, את יודעת מה עשו אז ההורים? איך הם התקיימו?

ת. לא אין לי מושג. ממש אין לי מושג.

ש. אין לך שום זיכרון מהתקופה הזאת?

ת. שום דבר. לא. הדברים הטובים, כנראה בתור ילדה, שוכחים. את הדברים הרעים, זה ...

ש. עדיף לשכוח.

ת. עדיף לשכוח, אבל לא שוכחים.

ש. אבל יש איזה משהו, כלומר את זוכרת איזה צעצוע שהיה לך בבית או איזו שמלה או איזשהו אירוע?

ת. לא. אני רק מצאתי תמונות, כשהורי נפטרו, היינו צריכים להוציא את הדברים, אז מצאתי תמונות של יופ ושלי ביחד, אז לדוגמה, עם מעילים מאוד יפים. גם השמלות בתמונות מאוד מיוחדות, בתור ילדה קטנה. אבל לא יודעת, אני ממש את הפרק מלפני המלחמה, אין לי שום מושג.

ש. אין לך איזשהו זיכרון של החגים היהודיים בבית?

ת. לא. ממש לא.

ש. אתם הייתם עדיין בבית, לפי מיטב ידיעתך, עד 1943, לא הייתם צריכים לעבור?

ת. אני הייתי כבר אצל הסבא והסבתא, הורי לא היו.

ש. לפני הסבא וסבתא...

ת. הייתי אצל הורי.

ש. הייתם בבית הרגיל?

ת. כן.

ש. ואז, כשגברה הסכנה, העבירו אותך לסבא וסבתא, כשהמטרה היא שההורים יעברו לחברה הנוצרייה מהמקהלה, החברה של אימא, ואת תצטרפי אליהם לשם?

ת. לא. על זה לא היה מדובר, כי הם לא רצו ילדים.

ש. אז מה היה התכנון? שאת תישארי עם סבא וסבתא כי זה לא מסוכן?

ת. כן. כי זה לא מסוכן. הם לא לוקחים ילדים ולא אנשים מבוגרים. זה היה הדבר הכי ברור.

ש. רק את היית אצל סבא וסבתא או גם יופ?

ת. לא. יופ היה בבית חולים. וחאר, התינוק, הוא גם היה אצל סבא וסבתא, אבל לא הרבה זמן, כי הוא היה ממש תינוק.

ש. ממה שאת יודעת, להורים, לסבא וסבתא, היו חברים לא יהודיים באמסטרדם AMSTERDAM?

ת. להורי כן.

ש. חוץ מי שהזכרת, החבר?

ת. היו להם. כן. הרבה חברים.

ש. לא יהודים?

ת. לא יהודים. כן.

ש. והאישה הזאת שהציעה להם את מקום המסתור היא הייתה ממש חברה טובה או שזה היה סתם מעשה טוב?

ת. אני חושבת שהיא הייתה חברה טובה. כן. אני חושבת שכן. רק אחרי המלחמה אני הכרתי אותה. נראה לי שכן, כי אחרת לא הייתה מציעה דבר כזה, כי זה היה מסוכן.

ש. אצל ההולנדים, אני לא יודעת.

ת. הכל אפשר.

ש. זאת אומרת את לא יודעת אם היא הייתה לפני כן כבר ממש חברה טובה, והיא עשתה את זה מתוך חברות, או שעשתה את זה, כי צריך לעשות את זה?

ת. אולי שניהם ביחד. כי איך שלא יהיה, הן חברות, הן שרות ביחד, ויודעים שזה יכול להיות, אז למה לא לעזור. זה מה שאני מבינה בכל אופן.

ש. היה לך בעייתי לדעתך לעבור לסבא וסבתא?

ת. לא. כמו שאמרתי, יש המון תמונות בבית, די הרבה תמונות שאנחנו אצל סבא וסבתא.

ש. עוד לפני המלחמה?

ת. כן. לפני המלחמה. רק לפני המלחמה.

ש. כלומר, בזמן המלחמה, אבל לפני הגירוש?

ת. כן.

ש. כלומר, את הכרת אותם טוב לפני כן?

ת. כן. לפי התמונות, כן.

ש. אלה היו סבא וסבתא מצד אבא?

ת. כן. הסבא וסבתא מצד אימא, הם היו כבר יותר מבוגרים, אז כנראה הקשר היה בצד הזה יותר הדוק, גם בגלל האחים כנראה, גם יופ היה כבר, אז הילדים שיחקו ביחד. ובצד שני לא היה. זה מה שאני מתארת לעצמי.

ש. אז את עוברת לסבא וסבתא, מבחינתך כנראה זה בסדר אז, זה לא היה בעייתי, מתי את זוכרת את שחל איזשהו שינוי?

ת. אני לא זוכרת, אבל אנחנו מצאנו מכתב של מישהו, איזה חבר, אחר כך מתברר שהוא עבד גם כן בשביל להציל את היהודים.

ש. במחתרת?

ת. במחתרת. וכמה פעמים בשבוע הוא בא לראות את סבא וסבתא, כי הם היו חברים טובים. אז באותו הערב, מישהו דפק בדלת, ובא בן אדם עם המדים של הס.ס., שני אנשים היו, והם אמרו אם יש ילדים. אז אמרו, כן. אז הם אמרו, טוב, הילד הקטן צריך לבוא אתי, עם אחד מהם. והילדה צריכה לחכות רגע, כי באה מישהי לקחת אותה. אז הם חיכו. אין להם ברירה, הם ידעו שזה גרמנית, אבל אין ברירה. אז אחרי כמה זמן באה בחורה בשמלה של אחות כאילו, והיא לקחה אותי. בזה נגמרה הפרשה בעצם. למחרת, אותו הבן אדם הלך לראות מה עם הסבא והסבתא, ואז זה היה קצת לפני שמונה, והיה אז מותר לטייל בחוץ עד שמונה. הוא בא לשם, אז הוא ראה את סבא וסבתא מאוד מאוד עצבניים, כי הבן השלישי, האח השלישי של אבא, הוא עוד לא חזר. אחרי כמה דקות הוא חזר, והוא אמר שאין להם מה לדאוג, כי הוא ידע כבר שבאים לקחת את הילדים, וזה היה מהמחתרת. וסבא וסבתא לא ידעו. אז זה מה שהבן אדם הזה כותב במכתב שלו, באותו ערב מה קרה. את המכתב יש לי פה. ומה קרה אחר כך? אני לא יודעת בדיוק. אני רק יודעת שאני הייתי, הם הביאו אותנו לאיזו משפחה בז'נדאם ZAANDAM, זה לא רחוק מאמסטרדם AMSTERDAM.

ש. את הספקת עוד להיפרד מסבא וסבתא?

ת. לא יודעת. אין לי מושג. פשוט לקחו אותי, וזהו. אין לי מושג אם הייתה פרידה או לא. ממש דבר אטום. בז'אנדאם ZAANDAM הגעתי למשפחה שהייתה להם חנות ספרים. כמה זמן הייתי שם? אני גם לא יודעת. אני רק יודעת שיום אחד מישהו בא לקחת אותי, והייתה שם תעלה על יד החנות, הוא שם אותי בספינה קטנה, והוא התחיל לשוט, ואחרי כמה דקות ראיתי שהגרמנים הרגו שם את בעל הבית, בגלל שהם ידעו שיש לו ילדים או ילדה יהודייה בבית.

ש. את הבנת אז את המונח להרוג?

ת. כן. אמנם הייתי קטנה, אבל הבנתי, כנראה הבנתי את זה.

ש. אנחנו מדברים על גיל ארבע, נכון?

ת. כן.

ש. מצד אחד כמובן את מאוד קטנה, מצד שני שיש את העניין של לא רוצה וכן רוצה ללכת, ומה פתאום, למה כן, למה לא, את היית ילדה צייתנית, ילדה טובה כזאת?

ת. אני חושבת שאנחנו בתור ילדים הרגשנו שמשהו לא בסדר, ואנחנו צריכים לשמוע מה האנשים שלוקחים אותנו אומרים.

ש. גם אם אלה אנשים זרים?

ת. כנראה. או שהם אמרו לנו או שהרגשנו את זה, אין לי מושג. אבל אנחנו פשוט, לא רק אני, דיברתי אחר כך עם עוד ילדים. ידענו, שמי שבא לקחת אותנו, בדרך כלל הם רוצים רק לטובה.

ש. כלומר, ידעתם לעשות את ההפרדה בין, נקרא לזה, אנשים רגילים לבין הגרמנים?

ת. כנראה שכן. כן.

ש. ובכל זאת, כילדה בת ארבע, תוך רגע נעלמים לך אימא ואבא, שאת לא מבינה לאן הם נעלמו?

ת. טוב, זה היה כבר די הרבה זמן.

ש. זמן קצר אחר כך, נעלמים לך סבא וסבתא, גם לא מבינה מי ומה, בטח חשבת שזה לכמה דקות והם נעלמו?

ת. נכון.

ש. ואז את מגיעה למשפחה הזאת בז'אנדאם ZAANDAM, וגם משם, כלומר הכל פתאומי כזה, לא מכינים אותך מראש לשום דבר?

ת. לא.

ש. זה כל פעם פתאומי באותו הרגע?

ת. כן. מהרגע להרגע.

ש. בואי אתנו?

ת. כן.

ש. ואת לא זוכרת את עצמך מתמרדת?

ת. לא. מה שבדיוק אחרי ז'אנדאם ZAANDAM קרה, אני גם לא זוכרת. מה שאני כן יודעת, שאני הייתי גם בלומן LIMMEN, זה יותר מזרחה. שם האבא היה חקלאי, ושם היו איזה חמישה, שישה ילדים יהודיים, ויום אחד הוא אמר, ניקח אתכם. אז הוא לקח אותנו לאחד ה... את יודעת, בהולנד יש דשא איפה שהפרות ועוד דשא שהפרות לא עוברות, אז יש מין שביל באמצע. הוא שם אותנו בתוך השביל, שם דשא עלינו, ואמר לנו שאנחנו צריכים להיות בשקט, לא לבכות, לא לדבר, שום דבר, להישאר שם עד שהוא בא לקחת אותנו. זה מה שעשינו. ואחרי כמה זמן, אנחנו הרגשנו ושמענו את הנעליים של הגרמנים, למזלנו, אף אחד לא דרך בתוך השביל הזה. אחרי כמה זמן, שוב, אי אפשר לדעת כמה זמן, הם חזרו. עוד פעם הוא דרך איפה שאנחנו יצאנו. אחרי שוב כמה זמן, האבא הוציא אותנו משם ולקח אותנו הביתה. ולמחרת, את זה אני יודעת, בא מישהו עוד פעם ולקח אותי.

ש. רק אותך מתוך הקבוצה של הילדים?

ת. לא יודעת. את זה אני לא יודעת. אני יודעת שאני יצאתי משם למחרת.

ש. השהות הזאת במחבוא, בתוך האדמה עם העשב מעליך, את זוכרת מזה חוויה של פחד?

ת. כן. ובואי נגיד, הפחד היה עד כדי כך, שבעלי היה במילואים, והוא בא בפעם הראשונה הביתה עם הנעליים שלו, אני ישבתי כמו אבן. הוא לא הבין, עד שחזרתי לעצמי, ועשיתי את הקשר בין זה לזה, וכנראה שזו הסיבה.

ש. למרות שהרעש הוא לא אותו רעש?

ת. בטח שלא. אבל כנראה שהוא עלה במדרגות, ואני שמעתי את הבום-בום-בום הזה. כנראה ש...

ש. זה משהו שנשאר, נכון? הרעש של הנעליים של הגרמנים?

ת. כן.

ש. זה עוד בטח מאמסטרדם AMSTERDAM את זוכרת?

ת. גם כן.

ש. כי שם על המדרכות זה הרבה יותר חזק?

ת. כן. אותו דבר הרעש של המטוסים. זה גם כן, זה רעש מיוחד. זה לא מטוס רגיל, זה זורם כזה, זה כאילו נשאר לך בתוך האוזניים. ולפעמים אם יש איזה סרט או משהו בטלוויזיה ואני שומעת את זה, אני יוצאת מהחדר, אי אפשר. פשוט כל המערכת פתאום לא יכולה לפעול.

ש. את זוכרת מישהו מהילדים שהיו אתך שם, אמרת שהייתם חמישה או שישה?

ת. לא. כל הזמן הזה היה כל כך קצר, שאני ממש לא זוכרת שום דבר. כמו שאמרתי, רק את הדברים הרעים, שזה ממש פוגע לך, כנראה, בנשמה. את זה את זוכרת. היתר ממש לא.

ש. מישהו את חושבת נתן לך איזשהו תדריך איך להתנהג?

ת. יכול להיות. אני יודעת שאנחנו למדנו, ממי? אני לא יודעת. לא להרגיש כאבים, כי ברגע שאת מרגישה כאבים, אז את צריכה לבכות, וברגע שאת בוכה, אז מישהו יכול לשמוע אותך והם יכולים לגלות אותך, וזה אסור. זאת אומרת אסור להרגיש כאבים.

ש. מה זאת אומרת לא להרגיש כאב?

ת. שוב, אני לא יודעת, הם אמרו, אם כואב לך משהו, אז צריכים לסבול, לא צריכה להרגיש את הכאב. את מרגישה, אבל אל תבכו, לא צריך, כי זה לא יעזור כלום. אז כנראה שזה אחד הדברים שהיה מאוד חשוב בשבילי, לא לגלות איפה אני נמצאת.

ש. אנחנו מדברים על תקופה קצרה שבה את עוברת בין הרבה משפחות?

ת. כן.

ש. מישהו מהמשפחות האלה את זוכרת, יש לך איזה זיכרון מעורפל של מישהו מהם?

ת. לא. ממש לא.

ש. האירוע היחידי שאת זוכרת, זה מה שהיה שם מתחת לעשב?

ת. כן. ואז כמו שאמרתי, מישהו בא לקחת אותי. לאן הם לקחו אותי? אני לא יודעת. אני רק יודעת שבספטמבר 1943, הגעתי לפריסלנד FRIESLAND, בסנייק SNEEK.

ש. מתי יצאת מהבית של סבא וסבתא, ביוני?

ת. בעשירי ביוני 1943. וזה היה בספטמבר 1943. שם הגעתי דרך משפחת שטרופ, אני חושבת קוראים להם. הם היו מאוד מאוד דואגים ליהודים, ואני חושבת שאיזה ארבע מאות איש עברו דרך הבית שלהם למשפחות מסתור. אז אני הגעתי למשפחת וירצמה. האבא הייתה לו ספינה, והאימא הייתה בבית, וביחד היו להם שניים עשר ילדים שלהם.

ש. מה זאת אומרת ביחד?

ת. זאת אומרת הזוג היו להם שניים עשר ילדים, והם אמרו, איפה ששניים עשר כן או לא יכולים לאכול, אז גם שלושה עשר יכולים או כן או לא לאכול. קיבלו אותי כמו ילדה שלהם. לא ידעו כמה זמן זה לוקח, אבל הבת הגדולה, היא בעצם טיפלה בי, כי האימא הייתה מאוד עסוקה עם שתי ילדות עוד יותר קטנות ממני. כשהגעתי לשם, הם שאלו: איך קוראים לך? אז אמרתי, בטי. בת כמה את? לא ידעתי. פשוט הם לקחו את הילדים...

ש. לפי הגובה.

ת. שמו אותם בשורה, את פה, את בת שש, מחר את הולכת לכיתה א'. בסדר.

ש. אבל את היית בת ארבע?

ת. נו, מה אני אעשה? בסדר.

ש. הם פשוט היו משפחה נמוכה, אני מבינה?

ת. כנראה. אז זהו, הלכתי לכיתה א'. המורה אמרה שהילדה רוצה לשחק והיא לא יודעת כל כך ללמוד. אבל לא חשוב, ... יותר. וזהו. אני דיברתי הולנדית, כמו שאומרים.

ש. בניב של אמסטרדם AMSTERDAM?

ת. כן.

ש. שאותו הכרת עד אז?

ת. כן.

ש. ובפריסלנד FRIESLAND מדברים אחרת?

ת. בפריסלנד FRIESLAND מדברים אחרת. והם יודעים לספר, שתוך שבועיים אני דיברתי את הפריסק כמו שהם דיברו את זה.

ש. שאני מבינה שההולנדים עצמם גם כן לא יכולים להבין את הניב הזה?

ת. לא, לא. הם לא מבינים שום דבר.

ש. זו שפה זרה?

ת. כן. בדיוק. והמשפחה היו מאוד דתיים, החריפו מאוד.

ש. לותרנים?

ת. לא. זה לא לותרנים.

ש. קלוויניסטים, איזה עוד סוגים היו שם?

ת. פרוטסטנטים. אני לא יודעת בדיוק מה זה. בקיצור, אני קיבלתי את החינוך שם גם כן, למדתי שם להתפלל, לפני האוכל, אחרי האוכל. בימי ראשון הלכנו פעמיים לכנסייה.

ש. פעמיים ביום?

ת. כן. בבוקר ואחר הצהריים. ובערב, אני זוכרת, כל הילדים, אחד אחרי השני היו באים ליד האימא, קראו לה מאם, בשפה, וישבו לה על הברכיים ועל ידה, והם עשו את הברכה לפני שהלכו לישון, והאימא הייתה מברכת אותם, אחד אחרי השני היינו הולכים לישון. הבת הגדולה, אז בת שמונה עשרה או משהו כזה, אני חושבת, היא בעצם טיפלה בי. קיבלתי פצעים וכל מיני דברים, והיא גם הייתה בבית, בחופשים מבית הספר, עם האחיות הקטנות, אז אני הייתי אחת מהם. והיא כתבה את כל הסיפור, ויום אחד היא מספרת, באה אחת מהשכנות, שהיא ידעה שיש שם ילדה יהודייה, היא אומרת, תיקחו אותה מהר, כי הגרמנים פה ברחוב. היא יצאה מהבית, ואז הגרמנים היו כבר ליד הבית, ואז היא לא יכלה לעשות שום דבר. אז אנחנו בתור הילדים, אנחנו שיחקנו עם החברות, אז הגרמנים באו...

ש. את לא ידעת מזה בכלל?

ת. לא. הגרמנים באו בשביל לחפש רדיו וכל הדברים האלה, והם לא חיפשו באותו יום יהודים. אז בואי נגיד, זה היה המזל שלנו.

ש. מה היה סיפור הכיסוי שלך, את יודעת?

ת. לא. מה שהיא כותבת, שאני הייתי איזו בת דודה מצד אבא, נדמה לי, ובינתיים אני באה להיות אצלם, כי ...

ש. בטח מרוטרדאם ROTTERDAM או משהו כזה, שהיו הפצצות?

ת. משהו כזה. כן. עכשיו לאבא שם, היה לו אח, וגם לו הייתה ספינה, והוא ידע שיש להם ילדה יהודייה. אני גדלתי יחד עם הבנות, וזה היה משהו מאוד מוזר, כי אני באתי מאמסטרדם AMSTERDAM, ממשפחה טובה, בואי נגיד ככה, שם בסנייק היה בית, אם אני לא טועה, למטה החדר איפה שהיינו יושבים בימי ראשון. על יד זה היה איזה חדר קטן, שם ישבנו לאכול, והשירותים היו בחוץ. אבל זה לא היה שירותים, זו הייתה מין חבית, ולמעלה היה בטון עם חור, וזה היה שירותים. ופעמיים, לפי מה שאני זוכרת, פעמיים בשבוע הם באו לקחת את החבית, ולהחליף. עכשיו, החבית הייתה בחוץ, ברגע שאנשים באו בשביל לקחת את זה, היו צריכים לעבור דרך המטבח, בדרך הפרוזדור, כל הבית, עד שהם היו יכולים להוציא את זה. וזה דברים, את יודעת מה, עד היום אני רואה את זה לפני, איך אפשר דבר כזה?

ש. אנחנו מדברים על כפר או שזאת הייתה עיירה?

ת. עיירה. כן. אבל עוד לא היה שם הלוקסוס של שירותים. וגם היה באר. אמנם היו מים די טוב זורמים, אבל גם הייתה באר. זה מה שאני זוכרת.

ש. מה היה המרחק שם בין בית לבית ברחוב?

ת. זה היה שורה של, בואי נגיד, אם אני זוכרת טוב, עשרה.

ש. רכבת כזאת?

ת. מין רכבת. כן.

ש. זאת אומרת בניין אחד מחובר?

ת. כן. משהו כמו עשרה, אני מתארת לעצמי, בשני הצדדים.

ש. ובכל זאת בסיטואציה כזאת של אזור בנוי, עם הרבה שכנים, את חיה שם באופן גלוי?

ת. כן.

ש. לא במסתור?

ת. כן. אחר כך התברר שהיו עוד הרבה יהודים שם באותו רחוב. אז גם כן למדתי בבית ספר והייתי חולה, והם שמו אותי בבית חולים, היו לי פצעים, בקיצור הייתי בבית חולים. ויום אחד באה המשפחה, והם אמרו, אחת האחיות שם, בואו תיקחו את הילדה, כי יש אישה שהיא צריכה ללדת, ובעלה הוא בס.ס., אז את זה אני זוכרת, הייתה להם עגלת תינוק מאוד מאוד גדולה, ובאו לבית חולים, שמו אותי בפנים ולקחו אותי הביתה. ושם גם לא היו הרבה מיטות, הבנים ישנו פה והבנות ישנו שם, ואחד עם השני. וגם מה שהאחות כותבת, שאלו אותי בהתחלה אם אני יכולה לשיר איזה שיר ילדים, אז התחלתי לשיר את ההמנון של הולנד, בתור ילדה קטנה. אז לא האמינו, למה זה? אני עדיין לא יודעת. כי דווקא בזמן שהייתי עוד אצל הסבא והסבתא, לקחו אותי להקלטה של כל מיני שירים של ילדים, כדי להביא את ההקלטה להורי, שהם יכולים לשמוע אותי וכל מיני דברים. אז למה התחלתי לשיר את ההמנון של הולנד? אין לי מושג.

ש. איך השתלבת שם מבחינת המראה, כמה היית שונה מהם?

ת. לאימא היה שיער שחור, ולאחת הבנות גם, כל היתר היו לבנים כמו קש.

ש. כמו הולנדים.

ת. כמו הולנדים. כן. אז כולם אמרו שאני דומה לאימא, אין שום בעיה. עיניים כחולות ושיער שחור, כמו אימא. וגם הילדים לא ידעו בעצם שאני יהודייה, רק הבת הגדולה. היא גם כותבת, שערב אחד כשהיא השכיבה אותי לישון, אז אני אמרתי לה לא בהולנדית, אבל בפריסק, שלא קוראים לי בטי, אלא קוראים לי אסתה, אבל אסור לך להגיד. כנראה זה היה בוער באיזשהו מקום אצלי, אז הייתי צריכה להגיד לה.

ש. הילדים קיבלו אותך כמובן מאליו.

ת. כן.

ש. כלומר לא שאלו שאלות מי את ומאיפה את?

ת. לא. אני הייתי בת דודה או בת דוד מצד אבא, כמו שאת אומרת, מרוטרדאם ROTTERDAM, כל הדברים האלה. וזהו, קיבלו אותי.

ש. כי אמרנו, ששניים עשר ילדים, ואמרת שהיו שתי בנות עוד קטנות ממך, אבל היו עשרה ילדים גדולים ממך, שזה אומר גם גילאי שמונה, עשר, שתיים עשרה, ארבע עשרה, לא יודעת, כל הגילאים בטח היו שם. וילדים הם די סקרנים מטבעם?

ת. נכון. הבנים הגדולים הם כבר היו עם האבא בספינה. ואלה שהם, בואי נגיד, אחרי, הלכנו יחד לבית ספר. הבת דודה באה, ואף אחד לא שאל. כנראה שהיה כל כך ברור. אם האימא כל שנה מביאה עוד ילד, אז מה זה חשוב אם נכנס פתאום אחד באמצע. זה ברור. אולי היא הייתה אצל הדודה ובכל זאת היא הייתה שלנו. אי אפשר לדעת.

ש. כבת יחידה, שמקסימום גדלה עם הבן דוד, פתאום להגיע למשפחה של שניים עשר ילדים, זה יכול להיות או שישו ושמחו או איום ונורא?

ת. אז כנראה היה שישו ושמחו. כן. אנחנו דיברנו ביחד, והלכנו ביחד אל הגרמנים לבקש אוכל ולחם. שם הם היו מקלפים את תפוחי האדמה, איפה שהגרמנים היו באזור בית הספר שם, והלכנו לשם ואנחנו לקחנו את הקליפות, ועשינו מזה מרק. זאת אומרת הגדולים יותר. הלכנו ביחד ולא הייתה שום בעיה.

ש. הייתה גינה, חצר?

ת. לא. שום דבר. אבל אנחנו הלכנו הרבה לטייל, כמה שהיה אפשר, שם היה דשא, וגם הכנסנו את הדשא לתוך המרק, יחד עם הקליפות של תפוחי אדמה, אז היה משהו לאכול.

ש. הפרנסה אני מבינה, רק מה שאבא הרוויח על הספינה?

ת. כן.

ש. הספינה הזאת זה היה סוג של אוטובוס?

ת. לא, לא. זו הייתה ספינה שהוא היה צריך, לדוגמה, מצפון הולנד הוא היה צריך לנסוע לאנטוורפן ANTWERPEN, ושם הוא היה צריך גם כן דברים מהגרמנים הוא היה צריך להעביר מפה לשם.

ש. ממש ספינה רצינית?

ת. כן.

ש. מה שאומר שרוב הזמן הוא לא היה בבית?

ת. לא. רוב הזמן הוא לא היה בבית, יחד עם הבנים. כי גם לא היה מקום לכולם. אבל הוא ניסה כמה שאפשר, בואי נגיד, בימי ראשון, כשהיינו צריכים ללכת לכנסייה, אז הוא היה בבית וכל המשפחה הייתה הולכת ביחד.

ש. הוא התייחס אליך יפה?

ת. כן. אפילו, גם את זה שמעתי אחר כך, שהם אמרו שלא יודעים מה יהיה אחרי המלחמה, אם זה פעם ייגמר, אבל כנראה שילדה אינטליגנטית, ואנחנו צריכים לדאוג שאם היא נשארת פה, אז היא מקבלת חינוך כמו שצריך. ויכול להיות אפילו גם לצד היהודי, כי בכל זאת היא ילדה יהודייה. הם כבר חשבו איך יכולים לסדר את העניין.

ש. כלומר, בזמן שהיית שם, אז קיבלת, נקרא לזה, החינוך הנוצרי המקובל שם, אבל לא הייתה כאן המרת דת, כלומר לא היה ניסיון להעביר אותך לדת אחרת?

ת. לא, לא. ממש לא. בואי נגיד, כמו שהם אמרו, אני משלנו, אז אני צריכה להתנהג כמו כולם. וזה מה שעשיתי גם. הבנות עוד זוכרות דברים, שהיינו צריכים לשבת על יד השולחן והיינו צריכים להתפלל ככה, לסגור עיניים, ולפעמים אני הייתי פותחת עיניים, ואז הבת הגדולה הייתה ... היו סוגרים, את יודעת. והבנות, שאני עדיין בקשר אתן, הן זוכרות את הדברים האלה. או שפתאום מתחת לשולחן איזה משהו ככה.

ש. באופן עקרוני כשאת חושבת על שניים עשר ילדים, אז אנחנו מיד חושבים על תוהו ובוהו, אבל מצד שני, ממה שאני מכיר הולנדים ומהחינוך ההולנדי הקפדני, אין מצב של תוהו ובוהו, לא משנה אם שני ילדים או שניים עשר?

ת. ממש לא. היה סדר, הייתה משמעת.

ש. מה היה העונש?

ת. לא חושבת שהיה עונש. לא זוכרת בכלל. ממש לא.

ש. לא קיבלו שם מכות הילדים?

ת. בטח, בואי נגיד, בטוסיק או משהו כזה, אבל עונש ממש אני לא זוכרת.

ש. את לא זוכרת את עצמך מקבלת איזשהו עונש?

ת. לא. ממש לא.

ש. היה לך לדעתך איזשהו צורך להיות ילדה טובה במיוחד, נחמדה במיוחד, צייתנית וכולי, כי הרגשת שהם עושים לך טובה או שהתייחסת אליהם כמובן מאליו?

ת. אני התייחסתי אליהם כמו לאבא ואימא. וכולם אחים שלי. האחיות שלי. אז כמו שכולם היו מתנהגים, אז גם אני.

ש. קראת להם אבא ואימא?

ת. כן. הייטה מאם, זה בהולנדית.

ש. הם ביקשו או את ביוזמתך?

ת. לא. אני לבד. אבל בואי נגיד, בתוך החודשיים האלה, כל הזמן קיבלתי אבא ואימא חדשים. אבא חדש ואימא חדשה.

ש. אבל כאן זאת הייתה הפעם הראשונה שאת נמצאת במקום לאורך זמן?

ת. כן. אולי בשביל זה נשארתי יותר אבא ואימא, כמו כולם.

ש. וגם בית הספר לא היה לך טראומתי? כלומר, מוכשרת ככל שתהיי, בגיל ארבע ללכת לבית הספר זה לא פשוט?

ת. לא. כנראה לא למדתי הרבה שם. כי אחרי המלחמה הלכתי לכיתה א', ואז למדתי. גם הרבה פעמים הם לקחו אותי לבית חולים. ברגע שהיה מצב שהם ידעו שהגרמנים מחפשים, אז הם שמו אותי בבית חולים, בחדר נפרד. את יודעת, מחלה מדבקת, כי הגרמנים היו נורא מפחדים מהדברים האלה. והם לקחו אותי לשם וזה היה המקום הכי בטוח.

ש. את זוכרת את עצמך מתגעגעת לאימא ולאבא או לסבתא או שואלת מישהו?

ת. שום דבר. לא. שום דבר. מאוד מוזר, אבל ממש לא.

ש. כאילו נולדת שם?

ת. כן. הייתי אחת מהשלושה עשר. גם בקשר, כל מיני דברים, בואי נגיד, כמו שאת אומרת על עונש, אני זוכרת, שאחרי האוכל היינו צריכים ללכת לשירותים, אז זה גם כן עמדנו בשורה. ואחד הבנים, שהוא בשנתיים, משהו כזה, יותר גדול ממני, תמיד הוא היה לפני, הוא רץ והוא היה לפני. אז כמו שאמרתי, זו הייתה חבית עם מכסה מעץ. אז הוא ידע שתמיד אני הייתי עומדת ככה, הייתי צריכה וממש מהר מהר, אז הוא היה סוגר את המכסה, וברגע שנכנסתי, הייתי יושבת על המכסה, וזה היה הטריק. וזה דברים שאת זוכרת. כי אז החיים היו כבר נורמליים, אמנם גם היית צריכה להיזהר פה ושם, אבל פחות או יותר...

ש. לא חיית אז בתקופה של פחד?

ת. לא. ממש לא. הייתי חיה רגיל עם כל הילדים, אבל גם קיבלתי הוראות. היה שם איזה גן, והיה עדיין הפתק שאסור ליהודים, ואני הכרתי את זה מאמסטרדם AMSTERDAM, כנראה, אז גם כן עברנו פעם שם, בוא ניכנס לשם. לא, אסור.

ש. את אמרת שאסור?

ת. כן. מותר לנו. בואו ניכנס כולנו ביחד. אז נכנסנו כולנו ביחד. כנראה שהייתי ילדה טובה, שמה שאומרים לי, זה קדוש. כנראה. אחר כך השתניתי הרבה, אבל לא חשוב.

ש. ואם לא מצא חן בעיניך אוכל איזשהו?

ת. בואי נגיד, האוכל שהיה, אז היה צריך להיות מוצא חן בעיניך, כי אחרת לא היה לך כלום.

ש. כל התקופה שהיית שם היה מחסור באוכל או שרק לקראת הסוף?

ת. לא. נגיד, לקראת הסוף היה יותר, אבל תמיד היה צריך...

ש. יותר, את מתכוונת, יותר מחסור?

ת. כן. לדוגמה אני זוכרת, אם היה לחם, אז הגדולים קיבלו פרוסה אחת שלמה, היותר קטנים קצת יותר דק, והקטנים קיבלו חצי, כי צריכים לחלק את זה לכולם.

ש. לא היו מריבות על האוכל?

ת. לא ממה שאני זוכרת. לא.

ש. היה משהו שאת זוכרת שלא אהבת ולא הייתה לך ברירה, אז היית צריכה לאכול?

ת. לא. אני אפילו זוכרת שהיה חלב עם הרבה מים, וברגע שאת מרתיחה את זה, אז יש דבר כזה חום מתחת, ועל זה אנחנו רבנו, כי כולנו רצינו לאכול את זה, כל הקטנים. אז אני זוכרת שהבת הגדולה הייתה מוציאה את כל זה, והיא הייתה מחלקת את זה לכל הילדים. אני לא זוכרת כמה, אבל זה מה שהיא הייתה מחלקת וזה מה שאכלנו, כי נורא אהבנו את זה, את זה מהחלב.

ש. הגודל של המשפחה היה יוצא דופן ביחס למשפחות אחרות ברחוב?

ת. לא. בואי נגיד, לא לכולם יש שניים עשר ילדים, ארבעה, חמישה, שבעה גם כן. לא ממש זה היה משהו מיוחד. גם היו לנו חברות ממול, שיחקנו, הזמינו אותנו גם כן, והיו באות אלינו לשחק. כנראה שגם ההורים האלה ידעו שאני ילדה יהודייה, וכל אחד לקח אחריות, שאם כל הבנות באות, אז גם היא, בלי שום בעיה.

ש. לכנסייה אהבת ללכת?

ת. אני לא יודעת אם אהבתי, אבל היה צריך. אני זוכרת גם אחר כך היינו צריכים ללכת לבית הקברות, את כל הקברים של המשפחה היינו צריכים לבקר שם. וגם מה שאהבתי בכנסייה, שהם באים בשביל לקחת כסף, שאנשים תורמים. אז הייתה מין שקית כזאת מבד, עם מקל מאוד מאוד ארוך ועגול מלמעלה, והיה הולך בתוך השורות, ותמיד היינו עושים ככה בתוך השקית, אבל אוי ואבוי, אסור לקחת כי זה תרומות. לפני שהיינו יוצאים מהבית, כל אחד היה מקבל, לא זוכרת כמה, אבל כסף ביד, וברגע שהם באים, אז אנחנו צריכים לשים את זה שם. זה דברים קטנים, אבל בתור ילדה כנראה זה מאוד חשוב. אבל לא, זה היה בואי נגיד, ימי ראשון, וככה צריך להיות, כי כל הילדים הלכו, אז גם אני.

ש. לימדו אותך גם לקרוא בתנ"ך וכולי?

ת. את מה שהם מתפללים, למדנו את זה בעל פה. ואחרי האוכל, אם האבא היה בבית והוא היה מתפלל, אז הוא היה מסביר, אתם שומעים, אנחנו מבקשים, ואנחנו אומרים תודה רבה, הנה, יש לנו אוכל. זאת אומרת ממש על הדת הם היו עומדים ככה, תמיד צריך להגיד תודה רבה שמישהו עוזר לנו לקבל את האוכל ושמישהו יכול לבשל אותו ושאנחנו יכולים לאכול את זה, ושאנחנו נהיה בריאים וכל הדברים האלה.

ש. הם היו מסוג ההולנדים הסגפניים, שאין בבית הרבה מותרות, לא רק בגלל שיש שניים עשר ילדים, אלא גם בעניין של תמונות על הקיר, הכל היה מעט?

ת. הכל היה מעט, כן. כי פשוט, בואי נגיד, גם כן לא היה הרבה כסף, אז מה שהיה, היה. ומה שהבנתי גם כן אחר כך, שבהתחלת המלחמה, הם מכרו דברים, בשביל לקנות אוכל.

ש. כלומר, זו הייתה משפחה קשת יום גם לפני המלחמה, כלומר מצב כלכלי לא מי יודע מה עוד לפני המלחמה?

ת. נכון. כן. היו אנשים פשוטים, עם לב טוב.

ש. הם היו חלק מהמחתרת או שמסיבות נוצריות הם עשו את זה? מה הייתה למעשה הסיבה?

ת. מה שאני הבנתי, שהאימא הייתה עובדת הרבה בשביל להעביר יהודים לכתובות אחרות. לא ממש המחתרת, אבל היא הייתה עובדת אתם, בשביל להעביר אותם לכתובת איפה שכולם היו באים, יש כתובת פה ושם, היא הייתה מעבירה אותם. זה מה שהבנתי אחר כך.

ש. לא היה קצת מסוכן, זה שהיא הייתה עם שיער שחור, ואפשר היה בטעות לחשוב שהיא יהודייה?

ת. לא, לא.

ש. זה לא עד כדי כך נדיר?

ת. לא. ממש לא. היא הייתה גם בפרצוף נוצרייה. אז זה לא משהו. היא הייתה אישה טובה. היא עשתה את כל העבודות שהיא עשתה, היא עשתה עם כל הלב. ושום דבר לא היה קשה לה, אמנם עם כל הילדים שהיו לה, אבל היא הייתה ממש.

ש. את גם עזרת שם בבית?

ת. מה שכולם היו עושים, אז גם אני עשיתי, היינו צריכים לטאטא והיינו צריכים לנקות את החדרים ולסדר את המיטות. כמו שבכל בית צריך.

ש. כל הילדים היו בחדר אחד?

ת. לא. היו שני חדרי שינה, לפי מה שאני זוכרת. הבנות היו בחדר אחד, והיו עוד בנים גם, פחות או יותר קטנים, והם היו בחדר.

ש. כמה בנות היו?

ת. שש, שש.

ש. כלומר אתך זה היה שבע בנות?

ת. כן. מחולק יפה.

ש. לא בן בת, בן בת?

ת. בואי נגיד, הייתה בת ושני בנים, אם אני לא טועה, ואחר כך בת, לא זוכרת איך זה בדיוק. אמנם יש לי באיזשהו מקום את התאריכים, אבל אני לא זוכרת בדיוק.

קלטת 1, צד ב'

ש. אם היית רבה עם מישהו מהילדים שם, לא היו זורקים לך, זה לא ההורים שלך, זה לא הבית שלך?

ת. לא. אף פעם לא. זאת אומרת אני לא זוכרת. ממש אנחנו כמו אחיות ואחים.

ש. היו כאלה מהילדים שהסתדרת אתם יותר והסתדרת אתם פחות?

ת. כן. תמיד יש. בטח. אני זוכרת, הייתה בת שנולדה ב- 1940, היא הייתה קצת ככה סגורה, אז לא היה לי קשר אליה כל כך.

ש. והיא הייתה הכי קרובה אליך בגיל?

ת. בגיל כן, אבל לא לפי הגיל שם.

ש. שם בעצם את היית גדולה.

ת. אבל כשאני באתי לשם, הייתה תינוקת, היא נולדה ב- 1942, אני חושבת. והיא הייתה היחידה מכל המשפחה, שהיא מדברת עם ה"ריש" כמו שאני מדברת. כנראה שהיא למדה את זה, ה"ריש" מהגרון ולא ה"ריש" ההולנדית. זה גם אחד הסימנים שאנחנו היינו קרובים, משפחה וזהו.

ש. את זוכרת את עצמך מתעוררת בלילה מחלום רע או משהו כזה?

ת. אז לא.

ש. במקרה כזה מי שהיה קם אליך או מי שהיית הולכת אליו, זה לאחות הגדולה?

ת. כן.

ש. לא לאימא?

ת. לא. לא. לאחות הגדולה. היא הייתה ממש מטפלת בי.

ש. והאחיות הקטנות שהיו קטנות ממך, גם היו פונות אליה?

ת. אני לא יודעת.

ש. כלומר, היא הייתה סגנית אימא של כולם או רק לגביך?

ת. היא הבכורה, אז בעצם היא המנהלת של הבית. הבת הגדולה, היא המנהלת של הבית, כי האימא כבר, גם הייתה עסוקה, אבל בצורה אחרת. הבת הגדולה הייתה מבשלת, היא הייתה אומרת לנו, תלכו לשם, אם אפשר לקנות משהו, כי קיבלנו גם תלושים כאלה. ועם התלושים יכולנו לקנות.

ש. לא קיבלו תלוש על שמך או שכן?

ת. המחתרת, הם דאגו לזה שהם מקבלים גם בשבילי.

ש. ואת הרי הלכת לבית הספר, אז על איזה שם נרשמת?

ת. בטי.

ש. ושם משפחה?

ת. בטי וירצמן. שלהם.

ש. וזה לא הפריע לאף אחד שלא היו לך תעודות או שהיו לך תעודות מזויפות?

ת. לא שידוע לי. לא. לא שאלו. תראי, כל שנה משפחת וירצמן הייתה באה לבית ספר בשביל להירשם, אז עוד אחד.

ש. ובמקרה הזה לא היו שניים באותו שנתון, ככה שלא הייתה בעיה?

ת. לא. ממש לא. פשוט אני נכנסתי בין זה ובין זאת. וזה היה בסדר.

ש. ואני מבינה שהם לא היו כאלה תלמידים מעולים, ככה שגם את בגיל ארבע, כשעוד באמת אין יכולות לימוד, לא בלטת לרעה מהמשפחה?

ת. לא. אחר כך, בואי נגיד, הם ישבו בבית, עשינו שיעורי בית, אז עשינו ביחד, ואם לא הבנתי משהו, אז הגדולים עזרו לי ככה, את יודעת. אבל הכל רגיל, משפחה עם שלושה עשר ילדים. אין שום בעיה.

ש. נשמע לי שזאת זכורה לך כתקופה נעימה?

ת. כן. אני חושבת שכן.

ש. גם שלושה עשר ילדים, גם חברים מהשכנים, אני לא מצליחה לדמיין בלי רעש איום, אבל אני מבינה שלא היה כזה רעש?

ת. לא. או שהתרגלתי. אני אחת מאלה שעשו רעש גם כן. לא משהו מיוחד שאני זוכרת משם.

ש. חגים את זוכרת, חג המולד?

ת. חג המולד והכל. כן. היו חגים, וקיבלנו שמלה, עד כמה שזה היה אפשר, אז הבנות קיבלו מהגדולות יותר את השמלות לימי ראשון ולחגים. פשוט לא היה משהו שלא היה מתאים, כולם אותו הדבר וזהו.

ש. הם עשו עניין מהחגים או שהכל היה מאוד צנוע?

ת. אני לא זוכרת. אני מתארת לעצמי שהם עשו חגים כמו שצריך, גם היו צריכים ללכת לכנסייה, וכל זה, כמו שהיה כל הזמן. אבל משהו מיוחד, אני לא זוכרת.

ש. וגם בית הספר לא זכור לך לרעה?

ת. לא. כל התקופה, לא זכורים לי דברים רעים, כמו שאמרתי, שהייתי צריכה ללכת לבית חולים והיו לי פצעים נוראיים. אז גם מה שאני זוכרת, אז הבת הגדולה הייתה מטפלת בי, הייתה שמה אותי על השיש, הייתה צריכה להוציא לי את התחבושות ולהחליף וכל זה גם כן.

ש. זה היה מתת תזונה?

ת. לא יודעת.

ש. ואז גם היית צריכה בטח להתאפק ולא לבכות?

ת. בדיוק. זה עבר. כי זה מה שלמדנו.

ש. הסתובבתם גם בחוץ, ברחובות, לבד, או שרוב הזמן בבית?

ת. לא.

ש. כי זה נשמע לי בית קטן לכל כך הרבה ילדים?

ת. קטן. היינו ביחד, הבנות הולכות לאיזה גן, לשחק.

ש. בדרך כלל הייתה חלוקה שהבנות לחוד והבנים לחוד?

ת. בואי נגיד, אני הייתי עם הבנות, כי שתיים היו יותר קטנות ממני, ואחד הבנים הוא קצת יותר גדול, או שניים, אבל אחד, זה שאמרתי שהוא היה שם את המכסה על השירותים, אז הוא היה קצת ככה, כשאנחנו ביחד עשינו הרבה דברים, לא היינו כל כך רגילים לזה. אבל הסתדרנו יפה.

ש. ואז פתאום, כשאת כבר מתרגלת למה שקורה שם, אגב, הרי זאת עיר בכל זאת, ועוברים שם גרמנים, איך אז את מתייחסת אליהם, את יודעת לפחד מהם?

ת. כן.

ש. משתמשת כמובן בגינוי הגנאי שכינו את הגרמנים?

ת. יכול להיות שכן, אבל את זה אני לא זוכרת. כמו שאמרתי, אני תמיד הלכתי עם הבנות, ואם הן עשו משהו, אז גם אני עשיתי, אם הן לא עשו, אני גם לא.

ש. הייתה איזו תקשורת עם הגרמנים?

ת. לא. חוץ מאשר, בואי נגיד, אם הם היו באיזה מקום שאנחנו היינו עוברים, כמו שאמרתי, לוקחים את הקליפות של תפוחי אדמה, אבל תקשורת יותר, לא שידוע לי. לא.

ש. זאת אומרת עקרונית לא הייתה לך סיבה לפחד מהם באופן אישי, איזה זיכרון פיסי?

ת. כנראה שידעתי שאני לא צריכה להתעסק אתם. אם הם סיפרו לי את זה, את זה אני באמת לא יודעת. אולי זו הרגשה של ילד, לא יודעת. לא צריכים להתעסק אתם. זהו.

ש. הבנת בכלל שיש מלחמה?

ת. אני הבנתי שמשהו לא בסדר. אבל מה זה מלחמה? לא יודעת. אני לא חושבת שילדה בת ארבע יודעת מה זה מלחמה. ידעתי שמשהו לא בסדר, וגם כל הדברים מסביב, שכל הזמן מעבירים אותי מפה ולשם, צריכה להיות סיבה, משהו לא בסדר.

ש. כמה זמן את שם בערך, שנה וחצי?

ת. אני הייתי שם מספטמבר 1943 עד יוני 1945.

ש. אבל האזור שם שוחרר קודם?

ת. נכון. אבל אף אחד לא ידע לאן אני צריכה ללכת, כי גם הורי לא ידעו איפה אני.

ש. אמרנו שלקח לך גם מעט מאוד זמן להתאקלם שם, הכל הלך חלק, את מרגישה חלק מהמשפחה?

ת. כן.

ש. גם מקבלת יחס של חלק מהמשפחה. ואז מודיעים שהמלחמה נגמרה, לך זה לא אומר שום דבר?

ת. כן. איזה בוקר אחד, אנחנו היינו בחוץ יחד עם האימא, ופתאום הם ראו טנקים יוצאים מאיזשהו מקום רחוק. אז הרוסים שמו גם דגל על הבית, והנה נגמרה המלחמה, מה שאמרו לי. אז אני אמרתי, זה באמת ככה שנגמרה המלחמה? כן. למה? אז לא קוראים לי יותר בטי, קוראים לי אסתה. זה הדבר הראשון שאמרתי. אז הם לא הבינו בכלל. זאת אומרת האימא ידעה, הם לא הבינו בכלל על מה אני מדברת.

ש. בעצם למי שאמרת את זה אז בסוד, זה היה לבת?

ת. לבת הגדולה. כן. אבל זה כנראה הדבר הראשון שאמרתי, זהו, נגמרה המלחמה, אז לא קוראים לי יותר בטי, קוראים לי אסתה. תתנהגו אלי כמו שאני.

ש. והתעקשת שיקראו לך אסתה?

ת. כן. אבל הם לא, בטי, המשיכו לקרוא לי בטי, אבל אני אמרתי לכולם שקוראים לי אסתה. היה מותר, כנראה.

ש. זאת אומרת המחאה שלך התבטאה בזה שאמרת איך קוראים לך, אבל לא התעקשת שיקראו לך דווקא ככה?

ת. לא.

ש. ואז, למעשה החיים נמשכים שם?

ת. כן.

ש. את עדיין הולכת לבית הספר?

ת. הכל נשאר אותו הדבר. הולכים לבית ספר. וזהו. עד שיום אחד...

ש. כבר למעשה, אמורה לסיים כיתה ב'?

ת. כן. עד שיום אחד, זה היה ב- 15 ביוני 1945, הייתי צריכה ללכת לרופא.

ש. אבל מישהו אמר לך משהו?

ת. לא.

ש. לא שאלו אותך כל מיני שאלות?

ת. שום דבר. ב- 15 ביוני אני הולכת עם הבת הגדולה לרופא.

ש. אגב, משהו מבחינה כלכלית משתנה?

ת. לא שידוע לי. לא יודעת.

ש. בסוף המלחמה, כלומר היה לכם יותר שפע או פחות מחסור?

ת. מה שאני זוכרת שהטנקים שבאו היו של הצבא הקנדי, והם נתנו לנו לחם לבן. מה זה לבן? לבן לבן עם מין סוכר למעלה. אז הם חילקו לאנשים ככה, וזה היה כמו עוגה אחרי כל כך הרבה שנים. ואת זה אני גם כן זוכרת. אבל ב- 15 ביוני, ליסבט, הגדולה, לקחה אותי לרופא או לרופאה, ואז קיבלתי תרופות בשביל הפצעים שהיו לי. והיא אומרת, טוב, את יודעת מה, אני הולכת לבית מרקחת, תלכי את ישר לבית ספר. בסדר? אמרתי, בסדר, אין בעיה. והגשר היה למעלה. אני מחכה כמו כל האנשים, הספינה עוברת, ואני רואה את הדוד שלי, האח של האבא.

ש. זכרת אותו?

ת. לא האבא שלי, האבא של המשפחה.

ש. הדוד שגם לו הייתה ספינה?

ת. כן. ואני קוראת לו, ואני אומרת לו שלום. היה שם על הספינה בן אדם, שהוא הסתובב, ואני ראיתי אותו והוא ראה אותי, ואני התחלתי לרוץ הביתה, אני לא רוצה! אני לא רוצה! אני לא רוצה! מה לא רציתי, עד היום אני לא יודעת, והבן אדם...

ש. זה אומר שכנראה זיהית אותו?

ת. זה היה אבא שלי. ואז הם באו לשם, למשפחה, והם באו עם כל מיני תמונות של הסבים והסבתות, ולא הכרתי אף אחד. וזה נורא כאב להם. ואני ישתי על הברכיים של האבא, פחדתי.

ש. הסכמת להתקרב אליו, כלומר לא התנגדת?

ת. כנראה שלא הייתה לי ברירה, כי הם רצו אותי, ואני לא רציתי אותם.

ש. רגע, אבא ומי עוד היה?

ת. אבא ואימא.

ש. גם אימא הייתה?

ת. כן.

ש. גם את אימא לא זיהית?

ת. לא. אף אחד. ואז הם סיפרו שזה הקרובים שלך, ואת הילדה שלהם. ואמרתי, איך זה יכול להיות, אני הילדה שלכם? וזה היה ב- 15 ביוני, וב- 17 ביוני היה לי יום הולדת, ואני בת שש. וגם לאימא היה יום הולדת, כי אני נולדתי ביום הולדת שלה.

ש. באותו יום?

ת. כן. באותו יום. ואז אני זוכרת, שאבא הלך לחנות, והוא קנה, אני לא זוכרת איך קוראים לפרח הזה בעברית, בהולנדית זה "איינגה", זה פרח עם כל מיני, לא חשוב. הוא קנה שישה בצבע לבן, והוא שילם על כל פרח עשרה גולדן אז, זה היה המון כסף. אבל זה מה שהיה שווה לו, הפרחים ליום הולדת. ולא רציתי שום דבר מהם, מי הם? מה אני צריכה פתאום אנשים זרים עוד פעם? טוב, אלה היו ההורים שלי, והם דיברו כבר עם ההורים של המשפחה, והם קבעו שהם לוקחים אותי לאמסטרדם AMSTERDAM, כי שם הם קיבלו בית. טוב, הם קבעו שם, ואז האבא שלי של סנייק SNEEK, הוא בא לאבא שלי, אם אני אתן לך שניים, היא יכולה להישאר פה?

ש. ברטר.

ת. זה היה הבדיחה הרבה שנים, שהוא רצה שהוא ייקח שניים משלו, כי היה לו מספיק.

ש. ואת גם שווה שניים.

ת. כנראה.

ש. כנראה זיהו פוטנציאל?

ת. כן. אבל הם לא הסכימו. ואז הם לקחו אותי לאמסטרדם AMSTERDAM, ואני כל הזמן הייתי בקשר עם המשפחה.

ש. הייתה פרידה טראומתית מהם?

ת. אני לא חושבת שהייתה טראומתית, היה קשה, אני לא מכירה את האנשים.

ש. התחלת להיזכר?

ת. שום כלום. כלום. כלום.

ש. כלומר, מבחינתך, את עוזבת את המשפחה שלך והולכת עם אנשים זרים?

ת. בעצם כן.

ש. זה שסיפרו לך שהם ההורים שלך, זה מבחינתך לא רלוונטי בכלל, את עוזבת את המשפחה כדי ללכת עם אנשים זרים?

ת. כן.

ש. בעיני זה כן טראומתי.

ת. אבל בואי נגיד, גם השנים האלה, אנחנו היינו רגילים לקבל כל הזמן הורים חדשים, וכל אחד אמר, אני עכשיו אבא שלך ואני עכשיו אימא שלך. אז אולי בשביל זה, זה לא היה כל כך. מה שכן היה טראומתי, שבאנו לאמסטרדם AMSTERDAM, אז פתאום קיבלתי אח אחד, אני רגילה לכל הבנדה. ולא רק זה, הוא היה בלייוואדג, זה גם בפריסלנד FRIESLAND, אבל שם הם דיברו פריסק אחר. ואני מסנייק SNEEK, זה גם אחר. עכשיו ההורים שלנו, הם דיברו רק הולנדית.

ש. את הבנת, אגב, את ההולנדית של ההורים?

ת. כן. הבנתי.

ש. להבין אפשר. זאת אומרת לך היה קל להבין אותם ולהם היה קשה להבין אותך?

ת. הם לא הבינו שום דבר ממה שאני דיברתי. כי אני דיברתי עם יופ, כי אחרי המלחמה יופ בא אלי, כי ההורים שלו לא חזרו. וזה מה שהאחים קבעו, שמי שלא חוזר, לוקח את הילדים. אז יופ בא מלייוואדג ודיברו לגמרי אחרת. סתם דוגמה, אימא הייתה מטגנת תפוחי אדמה, אז אני אמרתי: ... זה אצלנו, אז הוא אמר: לא, זה ... אז היה לנו ריב, כי הוא אמר ככה ואני אמרתי ככה. וחוץ מזה הוא היה במשפחה, שהוא היה הקטן במשפחה, וכל האחים היו יותר גדולים, והוא סובל מאסטמה, אז הוא היה, את יודעת. ואני...

ש. ואותו בטח היה גם צריך להסתיר יותר, כי הוא בן?

ת. לא. הוא היה במשפחה עם ארבעה ילדים גדולים, הוא לא הלך לבית ספר, הוא למד בבית פחות או יותר לקרוא ולכתוב, לא מספיק, אבל פתאום אני מקבלת אח שאני לא מכירה אותו, הוא לא מכיר אותי.

ש. את יופ את גם לא זוכרת?

ת. שום דבר.

ש. גם הוא לא זכר אותך?

ת. לא.

ש. בכמה הוא גדול ממך?

ת. באחד עשר חודש. בזמנים שאנחנו היינו, בזמן המלחמה, קרו כל כך הרבה דברים, שכל הדברים הטובים האלה, פשוט את דוחפת אותם לאיזושהי פינה שאת לא זוכרת.

ש. זה גם מסביר איך לא התגעגעת במשך התקופה?

ת. כנראה. כן. אז בקיצור, קיבלתי אח, שהוא סבל מאסטמה, הוא עדיין סובל מאסטמה.

ש. ההורים שלך הציגו אותו בתור אח שלך?

ת. לא. אנחנו לפני המלחמה, הורי היו גרים באמסטרדם AMSTERDAM, ברחוב במספר חמש. אחרי המלחמה הם קיבלו בית באותו הרחוב, אבל במספר חמישים ושלוש. כשהיינו הולכים ביחד בחוץ, אז השכנים שהיו גרים אז, אמרו, יו, תראי, איך חזרתם, ותראי איך אסתה גדלה. ושום דבר לא על יופ. אז הוא אמר, איך זה יכול להיות, מה הם זוכרים רק את אסתה ואותי לא? אז להורי לא הייתה ברירה, והם אמרו לו, בואי נגיד, הם לא עשו סיפור, הם סיפרו לו את האמת בדיוק. אז אנחנו כבר גדלנו כמו אחים, כי חורבס זה השם שלו ושלנו גם כן, אז זה בכלל לא בעיה. אחר כך הם גם סיפרו לו שיש לו אח, ואז התחילו הבעיות. כי האח היה באיזה כפר בהולנד, בהיידאם EDAM.

ש. האח הקטן שלו שהיה תינוק?

ת. כן.

ש. שנולד ב- 1942?

ת. כן. הוא בא למשפחה של נוצרים בלי ילדים, מבוגרים, והוא היה בן תשעה חודשים כשהוא הגיע לשם, והם לא רצו לשחרר אותו. אז אנחנו גדלנו כמו אחים. הורי ...

ש. כלומר, ממשפחה שאת היית הילדה השלוש עשרה, הגעת למשפחה של שלושה ילדים, שזה...

ת. לא. באתי רק אחד. כי אחר לא היה. הורי שאני לא מכירה.

ש. הוא לא חזר אליכם?

ת. לא. אח אחד, הוא גם היה רגיל לקבל את כל מה שהוא רצה. הכל, אבל הוא היה הקטן במשפחה ואני הייתי רגילה לחלק הכל עם שלושה עשר. הייתה קצת בעיה. אבל אני אומרת לך, להורים אני מורידה להם את הכובע, כי הם גידלו אותנו.

ש. זה נורא מתסכל התחושה שלהם בהתחלה, שמגיעים עם ילד ואחיין שלא מכירים אותם?

ת. שום דבר, אנחנו היינו זרים. הם היו ביחד שלוש שנים, הורי, אז הם הכירו אחד את השני טוב מאוד. אבל פתאום הם מקבלים ילדה שאחד לא מכיר את השני, וילד שאחד לא מכיר את השני. הילדים לא מכירים את ההורים ולא אחד את השני. לעשות מזה משפחה זה מאוד קשה.

ש. איפה באמת ההורים היו? אני מבינה שהם היו ביחד, אצל אותה נוצרייה מהמקהלה?

ת. כן. ב- 1942 הם היו כבר אצל איזו משפחה, גם אחד החברים, שאחר כך התברר שהם היו במחתרת. ואז האישה הייתה בהריון, ואמרו, אי אפשר, כי אם יש פה תינוק, ותינוק מתחיל לבכות, זה אי אפשר. ואז הם העבירו אותם למשפחה הנוצרייה של המקהלה. הם היו שם, בואי נגיד, אני מתארת לעצמי מסוף 1942 עד סוף המלחמה. הם היו בחדר קטן.

ש. כלומר, בזמן שאת היית באמסטרדם AMSTERDAM אצל סבא וסבתא, ההורים כבר היו במחבוא?

ת. כן. והם היו בחדר של מטר וחצי על שני מטר, והייתה שם מיטה. וזהו.

ש. כלומר, הם לא חיו בגלוי, אלא במסתור?

ת. במסתור לגמרי. כי הזוג של המקהלה, שניהם היו עובדים, אז גם ביום, כשהורי היו שם, היה להם לדוגמה אסור ללכת לשירותים, או ללכת לשירותים ולא לפתוח את המים. את יודעת, כל הבתים מעץ בפנים, אז גם ללכת, הכל עושה רעש, והשכנים למעלה ולמטה לא ידעו שיש שם. ביום אסור לעשות שום דבר. זוג צעיר, אסור שהיא תיכנס להריון, כי אז לא יכולים להישאר שם. בקיצור, היה להם כמעט שלוש שנים לא קלות בכלל. אחרי המלחמה, אבא לא היה יכול ללכת.

ש. בגלל שהם היו כפופים?

ת. הם ישבו כל הזמן. כן. הוא נתן לו עבודה, טרנספורמטור, זה עם המון המון חוטים. אז בעל הבית אמר, הנה הטרנספורמטור, אתה צריך לגלגל את החוט, אחד על יד השני, ויש לי כמה ואנחנו צריכים את זה. הוא סיפר לו סיפור, בשביל שתהיה לו תעסוקה. בערב שהוא היה בא הביתה מהעבודה, אז הוא אמר, הנה, סיימתי. מה פתאום, זה בכלל לא טוב, הוא היה מפרק אתך זה עוד פעם, ולמחרת היה לו עוד פעם את התעסוקה. בואי נגיד, בזכות האנשים האלה, הורי ניצלו. אבל זה היה זמן מאוד מאוד קשה בשבילם. אסור לדבר, זאת אומרת הכל ככה, לא לעשות רעש.

ש. בלחישה.

ת. כן. הכל בשקט בשקט. הכל היה קשה, בואי נגיד ככה. זה לא כמו היום, שאת נכנסת להריון, אסור, לא היה שום דבר שהיה אפשר למנוע את זה, הכל היה צריך. הכל בשקט והכל לחשוב על המשפחות, שהם לא ידעו מה, לא ידעו מה עם ההורים שלו, מה עם ההורים שלה, מה עם האחים, הם לא ידעו כלום, כלום.

ש. ומה נהיה עם הילד הקטן, האח של יופ?

ת. האח של יופ נשאר במשפחה.

ש. הנוצרית?

ת. הנוצרית. וכמה שאבא, אבא אחרי המלחמה התחיל לעבוד במשרד, להוציא את היהודים מהמשפחות הנוצריות ולהחזיר אותם למשפחות. אם נשארה עוד משפחה.

ש. זאת אומרת משרדים של הקהילה היהודית?

ת. כן. משהו כזה. וככה הוא גם ידע דרך האנשים מהמחתרת איפה הילד נמצא. אז יום אחד הוא הלך לגן, איפה שהאנשים אמרו שהם חושבים שהוא נמצא. אז הוא ראה ילד קטנצ'יק, עם שיער שחור, אז הוא הלך אליו ואמר, שלום לך. הילד נבהל. איך קוראים לך? אז הוא לא רצה להגיד. אז הוא אמר, אתה צריך פיפי? מה פתאום. בקיצור, אבא לקח אותו ודיבר אותו, אז הוא עשה פיפי, אז הוא ראה שיש לו ברית. אז הוא לקח אותו הביתה, ודיבר עם האנשים, שבשום פנים ואופן לא רצו להחזיר אותו. אז אבא הסביר לו, ששני האחים עשו הסכם, הוא רוצה לעמוד בהסכם, והם לא. בקיצור, האנשים האלה בשום פנים ואופן לא רצו להחזיר אותו למשפחה. יופ גם, אחר כך כשהוא גדל קצת, אז הוא גם ניסה, בשום פנים ואופן.

ש. אבל בהולנד הדברים היו מסודרים דרך בתי המשפט?

ת. אז חאר קיבל אפוטרופוס, אחר כך קיבל שהאפוטרופוס הוא יושב הראש של בית המשפט העליון, אז כל עורך דין שאבא היה הולך והיה מספר את הסיפור, אז הוא אומר, אדון חורבס, אין בעיה, תגיד לי מי האפוטרופוס, ברגע שהם שמעו שהוא אחד מהגדולים ביותר, אז אמרו, לא לא, אנחנו לא לוקחים את הקייס הזה כי אנחנו לא יכולים. אז חאר נשאר שם. והאנשים גידלו אותו כמו תינוק. בגיל שמונה הוא ישן עוד במיטת תינוק. ולפעמים הוא בא בשישי שבת אלינו, בגיל עשר, הוא היה הולך לשירותים, והוא היה מבקש אם מישהו יכול לנגב לו את הטוסיק. היו צריכים למרוח לו את הפרוסה. תינוק. הוא גדל, והם לא נתנו לו לגדול. אבל אין ברירה. יופ וחאר היו קצת בקשר, עד שיופ ראה שכל הקשר הזה מביא לו אסטמה כל הזמן יותר גרוע, אז הם הפסיקו, אחר כך חזרו עוד פעם, עכשיו לאט לאט, איזה מכתב פה ושם או איזה אי-מייל עכשיו.

ש. זאת אומרת שהוא נשאר כל הזמן אצל המשפחה ההיא?

ת. כן. עכשיו, ההורים האלה נפטרו, והוא קיבל גם את השם שלהם. אחרי כמה שנים הוא אמר שהוא רוצה את השם חורבס בחזרה, ביקש מהמלכה, זה גם פרוצדורה, אז עכשיו הוא חזר לשם חורבס. הוא התחתן גם כן עם נוצרייה, יש לו שלושה ילדים, התגרש, התחתן עוד פעם, עוד פעם התגרש, שלושת הילדים, לפי מה שאני יודעת, הם עם DRUGS, ממש לא...

ש. את לא בקשר אתו באופן שוטף?

ת. לא. ממש לא. אני ראיתי אותו בפעם האחרונה, בשנת 1994, הייתי בהולנד עם הילדים שלי, והלכנו לבקר אותו יחד עם יופ. אז הוא אמר, שהוא עובד בבית אבות של יהודים, והוא רוצה גם לחזור לדת. אז אמרתי, בסדר, תעשה מה שאתה רוצה. אז הוא אומר, את רואה, אני לא מדליק את הגז, אני שם את הקומקום על הגז כל הזמן, שאם אני רוצה לעשן סיגריה, שאני אוכל להדליק אותו על הגז. אמרתי, טוב מאוד. אני לא הרגשתי שאני צריכה ללמד אותו עכשיו מה מותר ומה אסור. אבל זו אחת הדרכים שהוא רוצה לחזור לדת. הוא לא יודע שום דבר, גם מה שהוא סיפר לנו, שההורים איפה שהוא היה, הם סיפרו לו שההורים שלו לא רצו אותו יותר והם זרקו אותו, והם מצאו אותו באיזה שדה על יד איזו כרובית, ואז לקחו אותו הביתה. וזה נורא שרף לנו, במקום לספר את האמת, לספר סיפורים כאלה. אז לפעמים הוא היה בא אלינו באיזה שישי, שבת, אז הוא ראה את התמונה של ההורים שלו, אצל יופ בחדר, אז הוא אמר, אוי, יש לי גם תמונה כזאת. ואז יופ סיפר לו את הסיפור. הוא לא האמין כל כך, הוא שאל, את כל הסיפור על שקרים. נורא.

ש. אז אמרנו שמשניים עשר אחים את מקבלת אחד, כולם אנשים זרים. אתם מהר מתרגלים אחד לשני או שזה לקח זמן?

ת. אני חושבת שדי מהר. אני אגיד לך גם למה, אנחנו הלכנו לבית ספר.

ש. איך את מסכימה ללכת עוד פעם לכיתה א', אחרי שלמעשה סיימת כבר כיתה ב'?

ת. כי ככה, את עושה מה שאת צריכה לעשות.

ש. מה שאומרים?

ת. כן. אומרים לך ככה, אז את עושה ככה. אבל בואי נגיד, הלכתי לכיתה ב', אבל לא למדתי בעצם שום דבר, חוץ מאותיות פה ושם, לקרוא טיפ טיפה, יש לי גם בעיה שאני דיסלקטית, אז זה בכלל הכל ביחד.

ש. אז זה לא שכאן בכיתה א' היית פתאום כוכב עולה?

ת. לא. ממש לא. אני הייתי תלמידה רגילה, כמו כולם.

ש. והיה לפחות מבחינתך איזשהו קסם, בזה שאמסטרדם AMSTERDAM בכל זאת עיר גדולה, יחסית לסנייק SNEEK, שהייתה עיר קטנה כזאת עם אופי לגמרי אחר?

ת. לגמרי אחר. כן.

ש. ואני מבינה שגם מבחינה כלכלית, כנראה אימא ואבא היו במצב יותר טוב מהמשפחה ההיא, זאת אומרת קיבלת יותר יחס פתאום?

ת. כן. אבל בואי נגיד, מה שלי נורא הפריע, שאני הייתי היחידה שהייתי מתפללת, ויופ שהוא היה במשפחה סוציאליסטית, בלי שום דת, כשהוא ראה את זה, אז הוא חשב שזה הכל צחוק. והוא צחק על זה, זה הביא לנו קצת כעס מהצד שלי.

ש. אבא ואימא לא הפריעו לך להתפלל?

ת. לא. הם נתנו לי להתפלל, ואפילו אני בבית ספר עשיתי מין תמונה כזאת, שכתוב, איך לתרגם את זה? אלוהים קם באמת, משהו כזה, ומסביב יפה. אז אני רציתי לתלות את זה אצלי בחדר, וזה היה מותר. שנים שנים זה היה אחרי הדלת ולא יכולתי להוציא את זה משם, כי פשוט זה אחד מהדברים שהייתי צריכה להשאיר, בואי נגיד ככה. אני זוכרת יום אחד, אני התפללתי, ואחר כך לאט לאט זה היה פחות, כי אף אחד לא עשה את זה, ויום אחד אימא מסנייק SNEEK באה אלינו, והיא מתפללת, אז נבהלתי, אז אני התפללתי יחד אתה. ואז היא הלכה לאימא שלי והיא דיברה אתה, והיא אמרה לה, למה אתם לא נותנים לה להתפלל? אז אימא אמרה, אנחנו נותנים לה, אבל לאט לאט היא מפסיקה עם זה. אז האימא אמרה, ומה אתם נתתם לה במקום? אז אימא אמרה, שום דבר. אז היא אמרה, זה לא בסדר. כי בשבילם זה היה כל כך חשוב, ופתאום אין שום דבר, זה לא היה במקום. אבל גדלנו בלי זה, וגם כן בואי נגיד, בגיל שמונה, אנחנו הלכנו ל... זה כמו פה "הנוער העובד והלומד", אז מגיל שמונה היינו שם חברים כבר.

ש. זאת תנועה ציונית שם?

ת. לא. סוציאליסטית.

ש. בזמן הזה, איך היה הקשר שלך עם המשפחה בסנייק? באיזו תדירות היית רואה אותם?

ת. בואי נגיד, הם היו באים בשישי, שבת, לפעמים.

ש. כל המשפחה?

ת. לא. האחיות שאני הייתי יותר בקשר.

ש. היו באות להתארח באמסטרדם AMSTERDAM, אצלכם?

ת. כן.

ש. מה המרחק שם בערך, משם לאמסטרדם AMSTERDAM?

ת. זה הרבה.

ש. שעות?

ת. כן, שעות ברכבת. בטח. ואחר כך מהעבודה לאבא היה אוטו, ולפעמים הוא היה צריך להוציא ילדים מצפון הולנד, אז הוא היה גם מביא כמה משם, שהיו יכולים להישאר אצלנו, בחופשים או משהו כזה. אבל הקשר תמיד נשאר. תמיד. עד היום. גם כן בשנת 2000, אני דאגתי שהמשפחה, ההורים כבר נפטרו, שהם יקבלו את האות של יד ושם, אז שתי הבנות באו לכאן, והיה טקס ביד ושם, זה היה מאוד מרשים, מאוד יפה. וחלק עכשיו גרים בקנדה, שלושה בנים ובת אחת. וכל הזמן הם שואלים, נו, מתי תבואו? עכשיו בחודש שעבר, עזרא ואני היינו ארבעים שנה נשואים, והחלטנו שבחודש מאי אנחנו נוסעים לקנדה למשפחה. והם כבר יושבים שם ומחכים לרגע שזה יהיה. וגם כן קשר טלפוני, מכתבים. ממש קשר הדוק. תמיד אני אומרת, אם הם לא היו, אז אני לא הייתי. פשוט ...

ש. ואת מתחילה להתרגל לאורח החיים באמסטרדם AMSTERDAM, מתרגלת להורים וליופ?

ת. כן.

ש. בית הספר, זאת אומרת חיים נעימים?

ת. כן. מה שלי נורא הפריע, ליופ היה כל הזמן האסטמה, אז הוא קיבל יותר תשומת לב. ואני זוכרת שיום אחד, אנחנו רבנו, ואני אמרתי לו, למה לא נשארת אצל ההורים שלך. את זה אני זוכרת. למה אתה צריך לבוא להורים שלי? כי הוא היה חולה וחולה, וכל תשומת הלב בשבילו. וכנראה שזה היה מפריע לי. ואז אני אמרתי דבר כזה, ואז הורי נורא כעסו. זאת אומרת הם כעסו והם הבינו, את מבינה את העניין? ואז הם הסבירו לי גם כן, שזה לא שהוא רצה ככה, וזה מה שקרה, ואנחנו העדפנו לקחת אותו ואנחנו צריכים להיות אחראים, ואנחנו צריכים לטפל בו כמו שצריך, ותאמיני לי לא יהיה חסר לך שום דבר.

ש. זאת אומרת עם עוד שניים עשר אחים לא הייתה לך שום בעיה להתחלק בתשומת לב?

ת. לא.

ש. אבל עם אחד זה כבר היה בעייתי?

ת. כן. כי הוא לקח יותר מדי תשומת לב, כי הוא כל הזמן חולה. את מבינה? אני הרגשתי שגם לי מגיע. זהו. קצת מוזר בטח, אבל...

ש. ובבית הספר הכל הלך חלק?

ת. פחות או יותר. בואי נגיד, איפה שאנחנו היינו גרים, היו שלושה בתי ספר, יופ הלך לאחד, הוא נכנס לכיתה ב' ואני נכנסתי לכיתה א'. אז זה הסתדר יפה.

ש. מבחינת אנטישמיות לא הייתה בעיה?

ת. הייתה קצת, אבל בואי נגיד, אני למדתי לעמוד על הזכויות שלי. היו לפעמים שהם אמרו, מה, איזו יהודייה את או משהו כזה, אז אני מיד הייתי מרביצה מכות. כנראה ששמענו את זה מספיק וזה לא צריך להיות. יופ בכיתה ב' הוא היה המון עם אסטמה, ואז הייתה איזו חברה לעזרת הילד, הם לקחו כמה ילדים לשוויצריה, היו חריגים, ושם אוויר יותר טוב והבראה, אז יופ נסע לשוויצריה, לחמישה חודשים. יופי.

ש. ואת חגגת.

ת. אני חגגתי. עד שהוא חזר. למה? הוא היה במשפחה יהודית, האבא היה שם, זאת אומרת בעל הבית היה רב, ופעמיים ביום הם היו צריכים ללכת לבית הכנסת, כל היום, לשטוף ידיים ופנים היה מותר, כל היתר לא צריך. זאת אומרת אחרי שלושה חודשים הוא חזר הביתה עם אותם הבגדים שהוא נסע.

ש. כנראה שהאגדות על השוויצרים זה לא כל כך אגדות.

ת. אני זוכרת שאימא הייתה שמה אותו, הייתה לנו מין אמבטיה, אבל בגודל כזה.

ש. מעץ?

ת. היא שמה אותו בפנים, והוציאה את הבגדים שלו מהגוף, יחד עם כל הפצעים שהיו לו. אני אומרת לך, זה היה זוועה. הוא בא הביתה עם אותם הבגדים, זאת אומרת שלושה חודשים הוא לא הוריד אותם, אבל היה לו ספר תנ"ך קטן ביד מ- 1872, ואת זה הוא היה צריך לשמור מאוד מאוד. אז בא הסיפור, שכל המשפחה צריכה במשחה מיוחדת נגד המחלה הזאת, אני אומרת לך, עוד פעם הוא בא עם בעיות. כמה שהוא היה אחי הנחמד הזה, הוא בא עם בעיות. בקיצור, הוא היה כמה חודשים עוד פעם בבית, סוף כיתה ב', הוא נשאר כיתה.

ש. כלומר הייתם עכשיו באותה כיתה, בנוסף לכל?

ת. היינו באותה כיתה. וטוב, אני באה הביתה, מאמא, את יודעת, יופ לא למד ככה, יופ לא עשה ככה. זה לא עסק. לקחו, היו שלושה בתי ספר, באחד היה מקום, הם העבירו אותי מקום.

ש. אז גם בזה מבחינתך הוא אשם, כי את עברת בית ספר?

ת. בטח שהוא אשם. בכל דבר הוא אשם. אבל מה, היו לו גם משקפיים, למה אני אומרת את זה? באותו הזמן היינו יוצאים מבית הספר, אז בדרך כלל הוא היה מחכה לי, והרבה פעמים, בגלל שהוא היה כזה רזה וחולני, הרבה פעמים הוא קיבל מכות. אז אני, האחות הטובה והשמנה יעני, אני נתתי לחברים שלו מכות. באתי הביתה, אימא אומרת, מה זה צריך להיות? כן, החברים של יופ רצו לתת לו מכות, אבל בגלל שיש לו משקפיים וזה יכול להישבר, אני טיפלתי בעניין. וזהו. אבל הלימודים הלכו הרבה יותר טוב, ואנחנו עברנו, בואי נגיד, את כל שש השנים של הלימודים בלי בעיות. חוץ מזה, שאני דיסלקטית, תמיד התעודות שלו היו הרבה יותר טובות משלי.

ש. אבל הבינו את זה אז?

ת. לא, מה פתאום.

ש. כי זה לא היה קל לאבחן את זה.

ת. לא. מה פתאום. הילדה לא יכולה ללמוד.

ש. הילדה עצלנית, היא רוצה רק לשחק. יש לי עוד תעודות בבית, לדוגמה, חשבון ידעתי, ידעתי לעשות, אבל ברגע שיש שאלה, הרכבת יוצאת מפה ומשם, לא ידעתי מה כתוב שם בכלל. אז היה לי פעם 3 בתעודה, ו- 4 היה לי בתעודה.

ש. מתוך 10?

ת. כן. בקריאה היה לי 5. יש לי את התעודות עדיין בבית, זה נחמד לראות את זה לפעמים.

ש. וזה בהולנד, שיחסית בזמן הזה במדינות אחרות, הייתה מאוד מתקדמת בחינוך?

ת. בסדר, אבל דברים כאלה זה היה מאוד מוזר, לא הכירו את זה בכלל. הרבה הרבה אחר כך הם הכירו בזה. ואז הם ידעו שאני כן יודעת ללמוד, אבל יש בעיה. אז יופ, התעודות שלו נראו כבר יותר טוב משלי, את מבינה?

ש. שגם זו בעיה.

ת. נו, בטח שבעיה. בכל דבר הוא היה יותר טוב ממני, חוץ מהמכות, שאני הייתי יותר טובה.

ש. בקיצור, הוא גרם לך ללא מעט בעיות בעצם קיומו?

ת. כן. אבל אחר כך כשגדלנו יותר, אז אנחנו הבנו, וגדלנו יפה ביחד, ובאמת...

ש. למעשה גדלתם כאחים?

ת. אנחנו אחים. אני מדברת על אחי והוא מדבר על אחותי. וגם הוא נשוי ויש לו ילדים, ולפעמים חאר היה בא אליו, אז הוא היה אומר, טוב שבוע הבא חאר היה בא יום אחד. אהה, אבל אם הוא היה אומר, אסתה באה, יופי, מתי? זה כבר ההבדל.

ש. הוא קרא להורים שלך אבא ואימא?

ת. כן.

ש. ביוזמתו?

ת. כן.

ש. הם באמת התייחסו אליו כאל בן?

ת. כן. רק אחר כך, כשהוא גדל והייתה לו חברה לא יהודייה, זו הייתה בעיה. הוא כתב איזה דוקומנט על כל העניין שלו, אז הוא גם כותב שזה היה נורא קשה לו, איך שהם התייחסו אליה. הוא גם מספר שהיה נורא קשה, כי אנחנו קיבלנו כל מיני דברים מה שאנחנו רצינו, אבל את האהבה ואת המשפחה שאפשר לדבר על כל מיני דברים, אף פעם לא היה לנו. כי אצל ההורים זה היה קיר, בואי נגיד ככה, זה לא פשוט לבוא אחרי שלוש שנים שתהיו ביחד, ואת הולכת לצלב האדום לראות מה עם ההורים שלך ומה עם ההורים שלו ומה עם האחים והאחות, אף אחד לא חזר. זה דבר ממש לא פשוט. ובכל זאת להמשיך לחיות עם שני ילדים, שגם כן הם פתאום שלך ואת לא מכירה אותם. זה דבר מאוד מאוד קשה.

ש. וגם בטח יש עניין של אופי?

ת. כן. וגם, אני אומרת לך, שלוש שנים לשבת בחדר קטן, שניהם ביחד, זה דבר, אני חושבת, בלתי אפשרי, אבל הם עשו את זה. בואי נגיד, לשבת ולשוחח משהו, שום דבר. גם אחרי זה הם לא דיברו. נגיד, היו תמונות של סבא וסבתא, אז הם אמרו, אלה היו ההורים שלי, אבל...

ש. לא דיברו על החיים לפני המלחמה?

ת. לא.

ש. וגם לא על תקופת המלחמה?

ת. לא. בכלל לא. זה היה אסור. אבל בואי נגיד, המזל, שאנחנו חזרנו, אז לפחות היה משהו. אז בשביל זה היה להם כל כך קשה, שחאר לא היה אצלנו, כי אחר כך, התברר שבית המשפט אמר שהוא כן צריך להיות אצלנו, ומתברר אחר כך שמנהל בית הספר שיחק יחד עם ההורים שלו איפה שהוא היה, הוא אפילו לקח אצלו הביתה, כשהוא לא חזר אלינו הביתה אחרי בית ספר, ואז הוא קבע לבוא עם המשפחה שהם יכולים לבוא לבקר אותו. בלגן שלם היה שם. ממש. אבל צריכים, כמה שזה היה קשה בשבילם, אבל אין מה לעשות.

ש. מתי מתחילה המחשבה על עלייה לארץ? הרי מהולנד בכל זאת היה גל שיצא ב- 1948, 1949?

ת. לא. הם חשבו באיזשהו שלב, באיזו שנה, אני באמת לא זוכרת, לבוא לקנדה, כי אמרו שבקנדה יש אפשרות לעבודה ושם הכל ורוד, אז יותר טוב. אבל הם רק דיברו על זה ובאיזשהו שלב, הם אמרו, לא, אנחנו נשארים פה. אז הם אף פעם לא חשבו. אצלי זה היה משהו אחר.

ש. במה אבא עבד אחרי שנגמר העניין הזה שנקרא "גאולת ילדים"?

ת. הוא עבד בקונפקציה, בבית חרושת לחצאיות. ושם הבוס גם היה יהודי, ושם היה המקום שלו. הוא עבד שם הרבה שנים והיה לו טוב. יופ למד ציור ורהיטים, ואני הלכתי ללמוד קינדר...

ש. גננת?

ת. לא. זה לא גננת. אני עבדתי במוסדות עם ילדים שהם היו במוסדות, בגלל שיש בעיות בבית. אז העובדת הסוציאלית עבדה עם ההורים, ואנחנו עבדנו עם הילדים, ובסוף אנחנו עבדנו עם העובדת הסוציאלית ואתנו ביחד.

ש. זה סוג של עובדת סוציאלית לילדים?

ת. כן. בדיוק. אז אני הלכתי לצד הזה. ובגיל שמונה עשרה כבר עזבתי את הבית, כי עבדתי באיזה מוסד, והייתי צריכה לגור שם גם כן. וזהו, עבדתי שם די הרבה שנים. לא, בפעם הראשונה עבדתי שנה, כי זה היה סטאז' שהייתי צריכה לעשות. אחר כך עבדתי במשרד ליהודים, לאנשים וילדים מפגרים, עבדתי שם שנה וחצי בערך. עד שהורי ראו שגם אצלי משהו כבר לא היה...

ש. השתחרר הבורג.

ת. השתחרר. אז הם באו ולקחו אותי. הייתי די הרבה זמן בבית, איזה חודש וחצי הייתי בבית. עד שהבורג חזר למקום, ואז התחלתי לעבוד במוסד לילדים באמסטרדם AMSTERDAM, אז גם הייתי שם וגם ישנתי שם. ובאותו הזמן אני התחלתי ללמוד באקדמיה סוציאלית. שם זה יותר בשביל התואר של עובדת סוציאלית. וזה מה שעשיתי. בשנת 1964 סיימתי, ותמיד אמרתי, אני רוצה לנסוע לישראל.

ש. למה?

ת. אני יהודייה. אני תמיד הרגשתי יהודייה. ובואי נגיד, ההורים תמיד, חגים זה חגים, יום שישי בערב זה חגיגה פחות או יותר, כמה שיכולים. ולדוגמה, ביום כיפור לא היינו צריכים ללכת לבית ספר, בגלל יום כיפור, אבל אז הם לקחו אותנו לאיזו מסעדה באמסטרדם AMSTERDAM, הכי מפוארת, באיזה מקום מאוד יפה.

ש. ביום כיפור?

ת. ביום כיפור. למה? אחרי המלחמה, הם לא רצו שום דבר מה שקשור...

ש. לא רצו שום קשר ליהדות?

ת. שום דבר. לא מזוזה בדלת, כלום. אנחנו יהודים, אבל אנחנו...

ש. כלומר, הם לא רצו שום קשר לדת, זה לא נכון ליהדות, כי עובדה שאבא עבד בלהחזיר ילדים יהודיים ליהדות?

ת. אבל בלי קשר לדת. כלום. אבל כמו שאמרתי, ביום שישי תהיה מפה לבנה, ומשהו מיוחד, מה שלא אוכלים כל השבוע, ובחגים הדברים מה שרגיל בהולנד לאכול בחגים. בכיפור לא היינו צריכים ללכת לבית ספר בגלל יום כיפור, לקחו אותנו למסעדה, היינו אוכלים והיינו כל היום עושים טיולים, וזהו. אבל אנחנו יהודים, זה מה שהם תמיד סיפרו לנו. אז אמרתי, אם אני יהודייה, אז אני רוצה לדעת יותר. אמנם אני עבדתי גם בבית הילדים, זה גם היו תמיד יהודים.

ש. כאדם מבוגר, לא נתקלת באנטישמיות בשנים האלה?

ת. בואי נגיד, כן, בבית ספר, כל הכיתה עשתה רעש, אז אסתה, בואי הנה! מה קרה? את אשמה שכל הכיתה פה עם רעש, תלכי למנהלת. והמנהלת ידעה שיש כמה מורות, אז היא נתנה לי לשבת על ידה, והיא נתנה לי עבודה לעשות. תמיד היא הייתה, בואי נגיד, אתי ולא עם המורה. אחרי זה אני עבדתי ב... במוסד לילדים מפגרים. אז יום אחד מישהו מצלצל בדלת, אני פותחת, אז הוא אומר, אני פה ביער היהודי? אמרתי, סליחה, מה זאת אומרת? הוא אומר, פה גרים רק יהודים, נכון? אמרתי, נו, ו...? יער, זה עצים, ויהודים זה אנשים. אז הוא אומר, לא, ככה אנחנו קוראים לזה. את מבינה, תמיד היה איזו חתימה לאיפה שלא יהיה יהודי.

ש. אבל החלטת שאת רוצה לבוא לארץ בלי לבוא לבקר כאן קודם או לדעת מה קורה פה?

ת. לא. אני החלטתי, ברגע שאני מסיימת את הלימודים, אני רוצה לנסוע איזה שנה לארץ, לאולפן, ללמוד עברית ולראות. ואז הם ביקשו מהאקדמיה, אם אני יכולה לעשות עבודה על הקיבוץ. אני אמרתי שאני נוסעת, הם רצו לדעת איך קיבוץ עובד. אמרתי, אין בעיה, אני אעשה את זה בכיף. ואז בשנת 1964, לקחתי את הווספה, ונסעתי מאמסטרדם AMSTERDAM לאתונה ATHEN.

ש. זה רחוק על וספה?

ת. כן. אבל עשיתי חופש גם כן. לקחתי אוהל קטן, ואיזו חברה שעבדה יחד אתי, היא גם רצתה לבוא, אז היא ישבה אחרי על הווספה. ועשינו חופש, רק ידענו שבתאריך ככה וככה האונייה יוצאת מפיראוס PIREUS לחיפה. וזהו.

ש. זאת אומרת שבאת עם הווספה לארץ?

ת. כן. מפיראוס PIREUS שמתי את הווספה על האונייה. באתי לחיפה, שם הייתה גרה מישהי שהיא עבדה יחד אתי במוסד, והלכתי קודם לבקר אותה, ואחר כך נסעתי לבית השיטה. שם הייתי שנה.

ש. יש שם הולנדים?

ת. לא. במקרה היו שם הולנדים, אבל אני רציתי ללמוד עברית ולראות את הקיבוץ. וכל העסק הזה היה כבר מסודר מהולנד, דרך הג'וינט אני חושבת, לא זוכרת בדיוק מה. אז באתי לבית השיטה, ושם עבדתי הרבה בזיתייה, ובחדר האוכל הם נורא אהבו את ההולנדים, כי הם יודעים לעבוד. אז עבדתי גם בחדר אוכל וגם בזיתייה, ובעצם בכל מקום, בגן הירק.

קלטת 2, צד א'

ש. ובתום השנה הזאת בבית השיטה, ברור לך שאת חוזרת להולנד?

ת. אני קבעתי עם הורי שאני חוזרת. אבל כל יום ראשון, נדמה לי, היו ריקודי עם בתל יוסף. אז לקחתי את הווספה ונסעתי לתל יוסף בשביל לרקוד.

ש. שכחתי מהווספה.

ת. בהולנד הייתי מורה לריקודי עמים, ורקדתי גם כמה פעמים בשבוע, אז אני שומעת שיש פה ליד הבית, אז אני נוסעת. הלכתי כמה פעמים, אני רואה בחורצ'יק שהוא רוקד יפה, והוא רואה שאני רוקדת יפה. אז התחלנו לרקוד ביחד, וזהו, עד היום אנחנו רוקדים ביחד.

ש. אבל בכל זאת יש פער, כי אני יודעת שאת עלית לארץ ב- 1969, זאת אומרת שבכל זאת חזרת?

ת. כן. אז אני קבעתי עם הורי שאני חוזרת אחרי שנה. אז הכרתי את עזרא, והייתי כמה פעמים אצלו במשפחה.

ש. כבר ידעת עברית אז?

ת. בואי נגיד, ידיים ורגליים, וקצת מילה פה ומילה שם, זה הסתדר. הייתי אצלו בבית, ובשבילי זה היה שוק, אני חשבתי שאני חזרתי איזה מאה וחמישים שנה אחורה. כי בואי נגיד, זו משפחה שבאו מעיראק, ושם האבא הוא המלך.

ש. הפטריארך.

ת. כן. ואני זוכרת, יום אחד, הוא בא מהעבודה, אחת הבנות רצה עם קערת מים, והשנייה מתכופפת, מורידה לו את הנעליים ואת הגרביים, והוא שם את הרגליים בפנים, והוא יושב ככה, את יודעת, ואחר כך הראשונה או השנייה, אני לא זוכרת, באים לנגב לו את הרגליים. יופי. טוב, אחר כך הולכים למקלחת, ברגע שמסיימים, מגבת! וופס, אחת רצה בשביל להביא מגבת. ולבנים! לא הבנתי מה הולך שם. שתקתי, אנשים חיים ככה, אז שיהיה להם לבריאות. אחר כך יושבים לאכול כולם ביחד ככה, אז הם היו גרים עוד בבית קטן, מסביב היו מיטות, ובאמצע השולחן. אז קודם כל צלחת לאבא, והוא מתחיל לאכול, אחר כך לשני ולשלישי, לפי הגיל. הבנים מקבלים את האוכל, מתחילים לאכול, ואחר כך הבנות בפינה, בשקט, ואני לא אכלתי, בואי תאכלי. לא, קודם כל תבואו, תשבו, תאכלו ביחד. לא, לא, אנחנו עומדים פה, אנחנו בסדר. איזה בסדר? אי אפשר.

ש. לא היה משהו בהתנהלות הזאת שקצת הזכיר לך את המשפחה בסנייק SNEEK?

ת. לא. ממש לא.

ש. מבחינת הרבה אנשים?

ת. אבל שם אין דבר כזה שמישהו מקבל צלחת והוא מתחיל לאכול. לא. קודם כל כולם יושבים, מתפללים, ואז כולם מתחילים לאכול. אבל פה זה היה לגמרי אחרת. בסדר. אחר כך, בקיצור, נשארתי שנה בקיבוץ, וכמו שאמרתי, הבטחתי להורי שאני חוזרת, יום אחד היינו עוד פעם אצל ההורים של עזרא, אז האבא קרא לי, אז הוא אמר שהוא מסכים שאנחנו נתחתן. הוא אמר, כל הכבוד שאתה מסכים, אבל אני חוזרת להולנד, ואם עזרא רוצה להתחתן אתי, הוא קודם כל צריך לבוא גם להולנד, לראות מאיזה בית אני באה ואיפה למדתי, ואיך זה הולך שם בכלל. אז זה קשה, זה עולה הרבה כסף. אמרתי, טוב, אם הוא רוצה, אז אין בעיה. בקיצור, אני חזרתי להולנד, ואצלנו ברחוב הייתה איזו אלמנה יהודייה, והייתה שם בחורה ישראלית. ביקשתי ממנה לכתוב לעזרא מכתבים, כי לא ידעתי לכתוב בעברית. אז היא כתבה, וברגע שהוא כתב בחזרה, אז היא לקחה את זה והקריאה לי. והכל טוב ויפה. בקיצור, אני חזרתי, נדמה לי, באוגוסט, ובנובמבר עזרא בא להולנד, אני שלחתי לו כרטיס, והוא בא להולנד. אני זוכרת, הייתה לו מזוודה, באנו הביתה, פתחנו את המזוודה, והייתה מתנה בשבילי, ואני חושבת שהיו שלושה או ארבעה תחתונים וגופיות, מכנס קצר וחולצה, וזה היה המזוודה. בסדר. אז הוא היה גר אצלנו בבית, ורק מדבר עברית, והורי לא מדברים עברית, אז היה קצת ככה, ולאט לאט הוא התחיל לעבוד יחד עם אבא בקונפקציה. והוא היה בתל יוסף מורה להתעמלות, בכל האזור של העמק. עכשיו תיקחי אותו למזג אוויר שבכלל משהו אחר, לשפה שהוא לא מדבר, לעמוד איזה תשע שעות על הרגליים בעבודה שהוא לא מכיר. זה היה נורא קשה לו. ומה שהיה נחמד, שכולם רצו לעזור לו ללמוד את השפה. אז הוא בא הביתה בערב עם כל מיני מילים, מה זה ומה זה, אז יש לי עדיין בבית את המחברת שהוא כתב בהולנדית ובעברית, ומה זה הפירוש. היה מאוד נחמד בזמן הזה. אחר כך הוא עבר לעבוד, כי הוא גם מציל, סידרנו לו עבודה בבריכה. אז קודם כל בבריכה סגורה, אז הוא עבד שם בחורף, אחר כך בקיץ בבריכה פתוחה. הכל טוב ויפה.

ש. בקיצור, אתם קצת מתאקלמים שם, אבל זה ברור שאתם לא נשארים שם, נכון?

ת. עזרא אמר להורים שלו, שהוא נשאר שנה. אבל אנחנו התחתנו שם, נכנסתי להריון, אז מהשנה שהוא רצה להישאר, נשארנו, בואי נגיד, הוא בא בנובמבר 1965, וב- 1969, ארבע שנים נשארנו שם.

ש. ולארץ הגעתם כבר...

ת. עם ילדה. כן.

ש. ההורים התנגדו לעלייה שלך לארץ או שקיבלו את זה?

ת. בואי נגיד, התנגדו זו מילה גדולה, הם היו נורא...

ש. הסתייגו?

ת. כן. למה? כי איילה הייתה בדיוק בגיל שאני עזבתי את ההורים שלי, את מבינה? ולא רק זה, לפני כן יופ היה גר באמסטרדם AMSTERDAM והיה נשוי ויש לו ילדה, והם החליטו לעבור לרייסוואג RIJSWIJK, גם בהולנד, ואז הנכדה הגדולה הייתה גם בת שלוש ומשהו. זאת אומרת שני הדברים האלה קרו בדיוק בגיל שאני הייתי צריכה לעזוב את ההורים או ההורים לעזוב אותי.

ש. פתאום הטראומה חוזרת?

ת. ואותה הטראומה חזרה פעמיים, וזה היה קשה. אבל בשנת 1970 אני ילדתי את הבת השנייה, זה היה באוקטובר, ובדצמבר הורי בפעם הראשונה באו לארץ. ואז אבא אמר, עכשיו אני מבין שפה אתה שוחה במים שלך. הוא ראה שפה הוא יכול להסתדר ופה ושם, ולא כמו שהיה בהולנד. זאת אומרת הם השלימו עם המצב, והם היו באים לכאן פעמיים בשנה. עד שאבא חלה ונפטר בשנת 1980. בשנת 1972, בינואר ילדתי את הבן. דרך אגב, דיברנו על לא להרגיש כאבים, אני ילדתי את שלושת הילדים, בלי להגיד אף מילה. כי אנחנו למדנו לא להרגיש כאבים, לא בוכים, אז לא מדברים גם כן. וזהו, ילדתי את הבן, ב- 1972, אבא נפטר בשנת 1980, הוא היה עוד במצב טוב, בואי נגיד, ב- 1979, אז יופ התקשר אלי, והוא אומר, אבא במצב לא טוב, אם את רוצה לראות אותו די בסדר, אז תבואי. אז נסעתי לשם, וראינו כבר שזה לא זה. ופתאום הוא אמר לי שהוא רוצה לבוא לארץ. אבל אם קורה לי שם משהו, אני רוצה שהגופה תבוא להולנד בחזרה, כי הם רצו לשרוף את הגופה. אז אמרנו, בסדר, אין בעיה. יופ ואני הלכנו מ.מ.סי., כמו מ.מ.סי. בהולנד, סידרנו לו ביטוח, לאימא ולאבא, ויופ ואשתו מרייקה הם החליטו שהם באים יחד אתם, בגלל המצב של אבא. בשמיני בדצמבר 1979, הם באו, והורי היו בבית מלון, ויופ ומרייקה היו אצלי בבית, היה לי בית קטן, שניים וחצי חדרים, אז אי אפשר שכולם יהיו. ויופ ומרייקה נסעו לאילת נדמה לי, ואז באמצע הלילה קיבלתי טלפון מאימא, שאבא נפל. מבת ים שהיינו גרים, למלון "סיטי" בתל אביב, זה די רחוק, אבל עזרא עשה את זה בשבע דקות. בינתיים האנשים בבית מלון הרימו את אבא, התחלנו להתקשר להולנד, מה לעשות, עם הביטוח מה שהיה לנו דרך מ,מ,סי., דרך אגב, שילמנו על זה בשקלים מאה שישים ושניים שקל, על הביטוח. התקשרנו לרופא שהוא היה צריך לדבר עם הרופא בארץ. הזמנו רופא לבית מלון, כל מיני סיפורים ועניינים, טלפונים להולנד, טלפונים פה בארץ. אחרי יומיים נדמה לי, באה רופאה מהולנד, הם ידעו כבר מה המצב, עם ארבעה כרטיסי טיסה בחזרה, גם בשביל הורי וגם בשביל יופ ומרייקה. הם חזרו, אמבולנס לקח אותו עד שדה התעופה, אחר כך למטוס, ישבה הרופאה יחד אתו, עם אבא, בהולנד עמד כבר אמבולנס באמסטרדם AMSTERDAM, לקח אותו לדרום הולנד, איפה שהם גרים, אחרי שלושה שבועות הוא נפטר. ובא בשביל להיפרד מעזרא ומהנכדים. הכל הלך רגיל, בשנת 1989, איילה נסעה לקנדה, בשביל להדריך ילדים בקנדה, היא עבדה אז בחברה להגנת הטבע. היא נסעה לקנדה, היא חזרה, הכל טוב ויפה, היא נסעה בחזרה גם לסבתא בהולנד, והיא חזרה, אני לא זוכרת בדיוק מתי. בקיצור, בערב יום כיפור 1989, היא סבלה גם קצת מאסטמה, אבל מאוד קל, היה לה חבר גם כן, היא לא רצתה לקחת ונטולין, כי זה יום כיפור, אז היא הולכת רגע למד"א בשביל לקבל אינהלציה. בקיצור, שם הם נתנו לה תרופה לא נכונה, והיא נפטרה במקום בגיל עשרים ושלוש. ואז התקשרתי להולנד, ויופ, מרייקה ואימא באו מיד, ביום כיפור הייתה טיסה. למחרת יום כיפור הייתה הלוויה, הם נשארו עוד כמה ימים, בשבעה וכל זה, ואז הם חזרו להולנד. וחצי שנה אחרי זה, אימא נפטרה, היא קיבלה שטף דם במוח, בואי נגיד, קיבלה טיפול, הכל הסתדר די בסדר, וקיבלה לא יודעת בדיוק מה, היא נכנסה לבית חולים, היא הייתה צריכה ללכת לבית אבות. היא הייתה שם יומיים, ואז היא לא הרגישה טוב, לקחו אותה לבית חולים, ואז היא נפטרה שם באפריל גם כן, בדיוק חצי שנה אחרי איילה. וזהו. אנחנו המשכנו את החיים שלנו, כמה שאפשר. בינתיים הבן יאיר הלך לצבא, והוא היה צריך ללכת, לא זוכרת בדיוק, בקיצור היו בעיות אתו, היה נורא קשה לו שאיילה נפטרה, והוא עשה את כל השירות, אבל קיבל כל מיני, אנחנו דיברנו עם המפקדים, התקופה הזאת הייתה ממש נוראה. עד שהוא השתחרר, התגבר על העניין פחות או יותר. ב- 1994 טלי, הבת השנייה התחתנה, וב- 17 בדצמבר 1995, נולדה ליאור, הנכדה הראשונה, אחר כך רותם בינואר 1997 השנייה, ועכשיו לפני שנה וחצי, הדר. וזהו. אנחנו גרים בינתיים כולם ביחד. כי יעקב וטלי קנו בית אצלנו ביישוב, ועד שזה יהיה מוכן ועד שהם יכולים לעבור זה לוקח קצת זמן, הם גרים בקומה רביעית. וזהו. ממשיכים לחיות.

ש. יש עוד משהו שאת רוצה להגיד לסיום?

ת. בואי נגיד, לסיום, אנחנו תמיד מאוד, גם הקרובים בהולנד, אוהבים ולא מבינים מאיפה הכוח של משפחת וירצמן. שעם כל ... הילדים שלהם, לקחו אותי, בשביל להציל ילדה יהודייה. אני אומרת להם תודה רבה.

ש. תודה לך.

תיאור התמונות:

* אלה הסבא והסבתא שלי מצד אבא, זה יוסף חורבס ואסתר חורבס פסו, שם הייתי בהתחלת המלחמה, עד שלקחו אותי, כשהורי היו כבר במסתור. והם נספו בסוביבור SOBIBOR ב- 1943.

* אלה סבא וסבתא שלי מצד אימא, זה דוד פלסהאור ופראוקיה פלסהאור פרסר. הם נספו גם כן באושוויץ AUSCHWITZ ב- 1942.

* אלה ארבעת האחים חורבס, משמאל לימין, מאוריץ חורבס, נספה בסוביבור SOBIBOR ב- 1943, לואי חורבס, אבא של יופ וחאר, גם ב- 1943, באושוויץ AUSCHWITZ, אחר כך אנדרס, אבא שלי, אחר כך חרת, שב- 1941 הם כבר תפסו אותו באמסטרדם AMSTERDAM, כשהם חיפשו את היהודים בפעם הראשונה. הוא נספה.

* זו התמונה של חתונה בשישי באפריל 1938, של הורי, שרה סלין חורבס פלסהאור, ובאמצע, הפרצוף הקטן זו בטי, אחותה, היא נספתה גם כן ב- 1942, אחר כך אנדרס, אבא שלי, וזאת בת דודה, קטי, היא גם נספתה בזמן המלחמה, באיזו שנה, אני לא יודעת.

* יופ ואסתה בגינה אצל סבא וסבתא חורבס, פה היינו לפני המלחמה, המון זמן ביחד.

* זו תמונה של יופ, חאר ואסתה, בזמן שהיינו אצל סבא וסבתא, ומאוריץ חשב שזה יהיה חשוב, שההורים שלי יקבלו את התמונה, בשביל זה הוא לקח אותנו, וזו התוצאה.

* זו תמונה של אסתה, באותו היום באמסטרדם AMSTERDAM, והתמונה שמאוריץ שלח את זה להורים שלי, ואימא התחילה לבכות, כי היא אמרה, הילדה מאוד מאוד עצובה, אני צריכה לצאת בשביל לקחת אותה. הם היו כבר במסתור. אבא התנגד ולא נתן לה ללכת.

* זאת תמונה של משפחת וירצמן, שהצטלמו כל המשפחה, אבל אני עוד לא הייתי אצלם, ורק אחר כך הגעתי. אבל תמונה יש לי.

* זו תמונה שלי, כשאנחנו חזרנו כבר לאמסטרדם AMSTERDAM, הייתה איזו חגיגה באזור, והם צילמו אותי. למטה כתוב בטי בילנחה, זה השם שהיה לי בזמן המלחמה. וליזברט, הבת הגדולה של משפחת וירצמן, היא כתבה שאני הייתי בזמן המלחמה, מ- 1943 עד 1945, אצלם, משפחת וירצמן.

* זו תמונה שצולמה בחתונה של סיפ, האח הגדול, ולישה. פה בתמונה נלי בצד שמאל, אטי באמצע, אני בצד ימין. במקרה אנחנו לובשות את אותה השמלה, רק הן קנו את זה בסנייק SNEEK ואני בצד אחר, באמסטרדם AMSTERDAM.

* פה תמונה של שש האחיות וירצמן. משמאל, פטה, לין, נלי, חריי, למטה ליזברט ואטי. התמונה היא בהולנד, בהארלם, בבית של ליזברט.

* זו תעודת הזהות של אבא, למעלה זה האורגינל, כתוב חוברס אנדרס, תאריך לידה 25 בדצמבר. אשתו פלסהאור, וזה ב- 21 באוגוסט 1941 באמסטרדם AMSTERDAM, עם ה"G". למטה זה מזויף. זה חוברס אנדרס, תאריך לידה אותו הדבר, ואשתי פלמי, "S", ופה זה ב- 12 ביוני 1942. לא באמסטרדם AMSTERDAM, ב... איפה זה, אני אפילו לא יודעת.

* זה מכתב, זה ביום חמישי, 10 ביוני 1943, פריץ, הבן פריץ הוא היה אצל הסבא והסבתא, והוא כותב פה מה היה, הגרמנית, במירכאות, באו לקחת את היהודים. למעלה כתוב "G", זה חרת, התינוק, ואסתה, והוא בדיוק פה רושם מה הוא ראה באותו הערב, ובאיזה מצב הסבא והסבתא היו, כשהגרמנים, במירכאות, לקחו את הילדים.

* זה העיתון "טראו", בתשיעי ביוני 1945, שהורי שמו פה את ההודעה שהם מחפשים את הבת, קוראים לה אסתה חוברס, היא נולדה ב- 17 ביוני 1939, ולקחו אותה ב- 10 ביוני 1943 מהסבא והסבתא, והכתובת, והם מבקשים, אם מישהו יודע איפה היא, לבוא לכתובת מה שכתוב פה למטה, באמסטרדם AMSTERDAM. עכשיו האח של האבא וירצמן, הוא ראה את ההודעה, כי הוא היה עם הספינה באמסטרדם AMSTERDAM, והוא הלך לכתובת, והוא בעצם לקח את הורי באונייה לסנייק SNEEK, שהוא היה צריך בעוד יומיים להוריד את מה שיש לו באונייה. ואז הורי מצאו אותי בחזרה.

* זו תמונה של אליזבט, חברה שלי ואני בווספה, שנסעתי מאמסטרדם AMSTERDAM לפיראוס PIREUS, עם כל הבלגן שיש, אוהל ואוכל ובגדים, והיה לנו חודש של חופש ונהנינו.

* ב- 16 בפברואר 1966, עזרא שהכרתי בארץ, והוא בא להולנד, והתחתנו באמסטרדם AMSTERDAM בשעה טובה.

* בחתונה שלנו צריכים גם עדים, מי יכול להיות יותר טוב לעדים? משפחת וירצמן, רייט ומאם וירצמן.

* מהחתונה של עזרא ואסתה יצאו שלושה ילדים, איילה בצד ימין, נולדה ב- 12 באוגוסט 1966, טלי באמצע נולדה ב- 17 באוקטובר 1970, ויאירלי הקטנצ'יק, נולד ב- 29.1.1972.

* זאת איילה עם הכלבה שהיא נורא אהבה, ליידי, בבית בבת ים.

* זאת טלי באחד הטיולים, היא תמיד צוחקת. הלוואי וכל החיים היא רק תצחק.

* זה יאירלי שהוא היה בצבא, היה לו לא קל, אבל הוא עבר את זה.

* אלי ויעקב התחתנו בשעה טובה, ב- 12 במאי 1994, שיהיה להם הרבה מזל ולי הרבה נכדים.

* מצד שמאל אנחנו רואים את ליאור, שהיא הנכדה הבכורה שלנו. היא נולדה בנר ראשון של חנוכה, ב- 17 בדצמבר 1995. רותם השנייה נולדה ב- 26 בינואר 1997.

* וזאת הדר, הנכדה הקטנה בינתיים, ותראי מה האחיות הגדולות שלה עשו לה, כל מיני קוקיות. היא נולדה ב- 20 במאי 2004. שכולם יהיו בריאים.