Testimony of Rita (Beikovska) Mintzer, born in Pilsen, Czechoslovakia, 1927, regarding her experiences in Theresienstadt

שם המרואיינת: ריטה מינצר

שם המראיינת: מרים אביעזר

תאריך הראיון: 26.02.2006

שם המדפיסה: בתיה שטהל

שמות מקומות:

Plzen

Terezin

עשרים ושישה לפברואר 2006, שבט תשס"ו, מראיינים את גברת מינצר ריטה, מראיינת מרים אביעזר. גברת מינצר היא מהבית ביקובסקה, ילידת 1927, ילידת פילזן (Plzen) שבצ'כוסלובקיה.

ש: אנחנו היינו רוצים להתחיל מההתחלה, וקודם כל לקבל קצת רקע על המשפחה.

ת: נולדתי בפילזן (Plzen) בצ'כיה, שאז זה היה צ'כוסלובקיה. אפשר להגיד שגדלתי כמו ילדה מפונקת מאוד. ילדים של יהודים בצ'כיה ובדרך כלל באירופה היו לעומת ארצות אחרות מאוד מאוד מפונקים. אצלי זה היה עוד כפול, כי גדלתי בשלוש משפחות, זאת אומרת, הורים ושני זוגות של סבא וסבתא. לסבא אחד היו ארבעה ילדים, שביניהם הייתה ילדה בת ארבע, שאומרים שהיא הייתה ילדה מאוד יפהפייה, והיא קיבלה טיפוס. אז לא היה פניצילין ואנטיביוטיקה, אז הילדה נפטרה, וסבא מזה היה פשוט מאוד חולה. כשאני נולדתי סבא אמר: הילדה הזאת היא במקום הילדה שלי, היא הילדה שלי. מה שרציתי הוא קנה לי. אפילו לא הספקתי להגיד, אלא רק להראות עם האצבע על משהו, הדבר הזה היה כבר שלי. בבית זה לא היה ככה, אלא זה היה רק אצל סבא. מול החנות של סבא הייתה חנות של יהודי שזו הייתה חנות של צעצועים, ומתי שהוא ראה אותי הוא אמר לי: בואי, בואי מותק, תבחרי לך, אבל לא היה לי כבר מה לבחור, היה לי משם הכל. אימא שלי אמרה לסבא: אתה מקלקל את הילדה לחיים. סבא שאל אותה: למה? היא אמרה לו: אתה נותן לה הכל, ומי יודע מה מחכה לה בחיים. לא צריך לתת את הכל, כי אחר-כך לא יודעים להעריך שום דבר. סבא לא הסכים איתה, ומאז הם לא דיברו ביניהם עד למחנה. אנחנו לא היינו דתיים, סבא וסבתא היו מסורתיים, והם הלכו לבית-הכנסת. בבית-הכנסת בפילזן (Plzen) עד היום יש משהו אטרקטיבי, ומראים את זה עכשיו בתור דברי מוסיקה, שזה היה כל-כך בית מפואר. אין שם כבר מספיק יהודים, אז אי אפשר לעשות שם מניין, ולכן תרמו את זה למקהלה ולמוסיקה. כשהייתי בת חמש...

ש: אולי תספרי לנו קצת על סבא וסבתא, במה הם עסקו? מה היה לסבא, האם היה לו איזה עסק?

ת: תיכף אני אגיד לך. כשהייתי בת חמש אז יחד שלוש משפחות שעבדו מאוד קשה כל משפחה, קנו ווילה בשביל לגור שם, כי אמרו שזה לא בריא לגור על-יד שקודוורקה. בפילזן (Plzen) היה שקודה, שקודובקה, שזה היה עושה כזה עשן. אז עברנו לווילה, שאבא שלי תכנן את זה בתור מהנדס. הוא לקח דוגמא מספרד עם החלונות הענקיים לכל הרוחב, והוא בנה ווילה מאוד יפה עם חמישה חדרים. למעלה הייתה דירה קטנה יותר לאורחים וסביב סביב היו וורנדות. הייתה שם גינה ענקית עם שישים עצים. בבית היה גר למטה גנן עם אשתו, שהוא גם סידר את הכל, ולמעלה הייתה גרה עובדת, שהיא הייתה מבשלת, מסדרת, והייתה דואגת לי. חוץ מזה היה עוד כלב ששמר על כל הבית והיה לו גם המקום שלו. אבא שלי היה מהנדס אלקטרוניקה, אבל הוא לא אהב את זה, והוא בנה לו פסאז' פילטלגיה. באירופה בולים ופילטלגיה זה היה ממש תעסוקה של נוער ושל מבוגרים. פה זה בשביל האקלים שלנו לא כל-כך מתאים, אבל שם זה היה דבר מאוד מאוד חשוב, שזה היה משהו כאילו כמו כדורגל.

ש: כלומר, הוא בנה לו משרד?

ת: כן, הוא בנה לו משרד, ומבחוץ יצא משני צדדים פסאז' עם חלונות של בולים. זה היה מקצוע שהיה יותר אהוב עליו, והוא היה גם מחליט בבית-משפט האם זה כן אמיתי או לא אמיתי, האם זה מאוריציוס נכון או לא נכון. פשוט מאוד הוא היה ידוע בהרבה הרבה מקומות בשביל הידע שלו. אימא עזרה לאבא. לאימא הייתה עוד סבתא, זאת אומרת, היא הייתה אימא של סבתא שלי, היא הייתה בת שמונים ושש, והיא נפטרה עם מסריק. אף אחד לא היה יכול לסבול אותה, מפני שהיא הייתה לבד, היא הייתה מטיילת, והיא הייתה מדברת ומדברת. היא מאוד אהבה את אבא שלי, למה? כי היא באה אליו לשבת במשרד, הוא עבד, היא דיברה ודיברה, ובערך כל חצי שעה אבא שלי אמר לה: מה את אומרת? באמת? שאימא שאלה את אבא: אלוהים, איך אתה יכול לסבול את זה? אבא אמר לה: היא לא מפריעה לי, אני לא יודע מה היא מדברת, אבל אם זה עושה לה טוב, שהיא תדבר. היא מבסוטה ולי זה לא מפריע. נשים במשפחתנו הגיעו לגיל מאוד גבוה, אבל לצערי כל הגברים נפטרו מאוד מאוד צעירים. את אבא שלי בשנת 42' כבר שרפו במטהאוזן (Mauthausen). בעלי פה קיבל ארבע התקפות לב, כי הוא רצה ללמד עובדי מדינה איך עובדים. הבן שלי נפצע במלחמת ששת הימים, ואחרי שלושה ניתוחים, אחרי כל-כך הרבה כדורים, הוא קיבל סרטן ולא עבר. הוא היה בן שלושים ושמונה. זאת אומרת, הגברים אצלנו כולם הלכו. אני עצמי כבר מגיל צעיר אהבתי לצייר, ציירתי על כל המחברות בבית-הספר ועל כל דבר.

ש: סליחה, הייתי רוצה לחזור עוד קצת לבית של ההורים, ושתספרי לנו קצת על החינוך שקיבלת.

ת: תיכף אני אספר על זה. על כל דבר אני ציירתי, התוצאה היא שאני היום מציגה בעולם בשלושה מוזיאונים, אבל לצערי אין מישהו שיכול לסמוך על זה. אף אחד לא נשאר, לא שמאלה, לא ימינה, שום אח, שום אחות, שום דודה, ממש אף אחד לא נשאר. החינוך אצלנו היה די חזק, זה לא היה כמו שפה שילדים מסתובבים בחוץ. הייתה לנו תוכנית מהבוקר עד הלילה בלימודים. זאת אומרת, זה היה בית-ספר, ואחרי-הצהריים היו לימודים פרטיים, שזה היה שפות בדרך כלל או גימנסטיקה, מה שבן-אדם יכול. כמו שאמרתי לך כבר, הסבא לא ידע מה לקנות לי. יום אחד בחנות שלו שהייתה לו, הם קיבלו גרבי משי ראשונים. אז כל הילדות גרבו גרביים מכותנה, וזו הייתה פעם ראשונה שפירמה קונאט הוציא גרבי משי. אני בדיוק הייתי אז בחנות של סבא, והוא אמר לי: מותק שלי, פה יש לך משהו חדש חדש שלא יהיה לאף אחת עוד בכיתה. אמרתי לו: תודה רבה, והלכתי עם זה לכיתה. היה כתוב על זה, שצריך כל יום לשטוף את זה במים. בערב אני הורדתי את הגרביים האלה, ושמתי אותם באמבטיה בתוך קערה שהיו מתרחצים בה. בעצם לא, אני שמתי את זה בכביסה, שאנה הייתה מכבסת את כל הכביסה. אני באתי בבוקר להתרחץ מהר לפני בית-הספר, הגרביים שלי היו בתוך הקערה עם סבון, ואני לא יכולתי להתרחץ. אמרתי לאימא: אימא, אימא, מה זה, אני לא יכולה להתרחץ, למה זה פה? אימא אמרה לי: את רוצה ללכת עם גרבי משי, בבקשה, אבל את תכבסי אותם. אמרתי לאימא: למה, גם את הגרביים שלך אנה מכבסת, והיא מכבסת את כל הכביסה, למה שאני אכבס את הגרביים שלי? אימא אמרה לי: מי אמר לך שתהיה לך בחיים איזו אנה? מה שאת רוצה שיהיה לך, אבל את תנקי את זה, את תתפרי את הכפתורים, את הפרחים, את הצווארון הלבן ואת המנג'טים, לא אני ולא אנה. אז לא היה ככה כמו היום שילדים מתנגדים, והייתי מוכרחה לעשות את מה שאימא אמרה. אני למדתי חמש כיתות רגילות, שלשם אבא הביא אותי בדרך לעבודה עם אוטו, ובחזרה הביתה נסעתי עם אוטובוס. הייתי יהודיה יחידה בכיתה והייתי תלמידה טובה. פעם אחת שכחתי לקחת גומי לבית-הספר, והמנהלת ראתה את זה, אז היא אמרה לי: לכי, רוצי הביתה, ותביאי את זה, אז בפעם הבאה כבר לא תשכחי. רצתי, אז אימא נבהלה, כי אסור היה ככה לרוץ ברחובות. הבאתי את הגומי לבית-הספר והכל היה בסדר.

ש: את מתכוונת למחק?

ת: כן, כן, זה מחק. אחר-כך הלכתי ללמוד בגימנסיה של בנות, הייתה גימנסיה לבנות והייתה גימנסיה לבנים. אבל בטרציה כבר היו גרמנים, ומי שהיה יהודי עף מבית-הספר. שם בטרציה, שלא כמו בבית-הספר הקודם ששם הייתי יהודיה יחידה בכיתה, בטרציה היו ארבע או חמש יהודיות בכיתה.

ש: תסבירי לנו מה זה טרציה, זה תיכון קטן?

ת: זה כיתה שלישית גבוהה של גימנסיה. שם היינו ארבע או חמש יהודיות, אנחנו לא הלכנו שם להתפלל עם האחרים, אלא היה לנו פעם בשבוע הרב שלנו של הקהילה שלנו, שהוא נתן לנו במשך איזו שעה הסברים. אבל אפשר להגיד שעשינו יותר צחוק מאשר למדנו. אולי זה היה כך בגלל זה שהוא היה הדוד שלי. קראו לו הרב ויינר והוא היה רב אזורי, שזו הייתה אז באמת משרה. זה היה די חברי בינו לבין הגויים, נגיד אם הייתה איזו בר-מצווה או חתונה, הוא הזמין את הכומר הקתולי או את הכומר האחר גם למסיבה, והם גם הזמינו אותו, כלומר, הייתה ביניהם ידידות. יותר מזה לא ידעתי על היהדות. אחרי-הצהריים הייתי מוכרחה ללמוד, זאת אומרת, למדנו גם בבית-ספר שפה, יכולנו לבחור בין גרמנית לאנגלית, ואחרי-הצהריים למדתי גם גרמנית, אנגלית וצרפתית. אחר-כך למדתי ריתמיקה וגימנסטיקה, זה היה פשוט מאוד כדי שנהיה עסוקים. בערב יצאנו החוצה החברים ככה, אבל זה היה רק עד הזמן שהגיעו אלינו הגרמנים, שאז אמרו שבשמונה בערב יהודי צריך להיות סגור. הסתובבתי יותר עם בחורים. היו לנו בגינה שישים עצי פרי, אבל הפירות האלה "לא היו טעימים", אלא היה "יותר טעים" לעלות על העצים של הגינות האחרות, ולהוציא משם את הפרי, זה היה "הרבה הרבה יותר טעים". תמיד שאלו, למה לא נולדתי ילד אם אני עושה דברים שלא כמו ילדה? בדרך כלל אני חושבת שלהורים לא היו צרות איתי. אני הייתי צריכה לסדר את הכל לבד אפילו שהייתה אצלנו אנה. ההורים לא היו יכולים לעזור לי בלימודים, כי אבא עבד עד הלילה, ואימא למדה בבתי-ספר גרמניים, אבל בזמן שאני למדתי היה רק בית-ספר צ'כי, אז אימא לא הבינה צ'כית, והיא למדה ממני את השפה הצ'כית. זה היה לפעמים מצחיק, אבל ככה זה יצא. כשהגרמנים נכנסו היינו כבר מוגבלים.

ש: אנחנו רוצים לשמוע עוד על התקופה הזאת של הילדות, תספרי לנו קצת על האווירה בבית. האם זה היה בית של אינטלקטואלים או בית של אנשים שעוסקים...?

ת: זה היה בית אינטלקטואלי, אבל זה היה בית שכולם עבדו. זאת אומרת, אבא עבד מהבוקר, חזר לפנות ערב, שם את האוטו במוסך, הוציא שני אופניים, הוא לקח אותי, ועשינו סיבובים על האופניים. אימא עזרה לאבא, אבל היא חזרה מוקדם יותר הביתה כדי לבדוק את האוכל, את הבישול, ולהכין את השולחן. אחר-כך כולנו שיחקנו בפינג-פונג, שעמד שם שולחן של פינג-פונג בגינה. הייתה שם גם נדנדה ענקית מעץ וזו הייתה גינה יפהפייה. היו לי תמיד אורחים חברות מהכיתה, אני באתי אליהן, והן באו אלי. כל יומולדת זו הייתה שמחה גדולה. בבית היו המון המון ספרים, כל אחד אהב לקרוא. אז בזמנים ההם לא הייתה טלוויזיה, זה לא היה כמו היום.

ש: את אהבת לקרוא?

ת: כן, אני מאוד אהבתי לקרוא, ואפילו עברתי את הגבול, כי ההורים רצו שאני אלך לישון מוקדם, זאת אומרת, בתשע עשר אימא באה וכיבתה לי את האור. היה לי פנס מתחת השמיכה, ואני קראתי אז את כל הספרים שהיה אסור לי לקרוא אותם. הספרים האלה היו שם, אני ראיתי אותם, אז שמתי מתחת לשמיכה, וככה קראתי אותם.

ש: מה למשל?

ת: האחים קרמזוב, טולסטוי וכל מיני דברים שלא היו מתאימים אז לגיל שלי.

ש: זו ספרות קשה?

ת: כן. יש לי את הספרים האלה עד היום, שמרתי אותם.

ש: אבל עם איזה ספרים למשל התחלת? זה מעניין לדעת, האם התחלת עם האחים גרים, אנדרסן או ספרים אחרים? איזה ספרים היו הראשונים שקראת אותם?

ת: הייתה חובה בבית-ספר לקרוא את הספרים בביצ'קה, מבושין איימצובה, זו הייתה חובה לקרוא את הספרים האלה, את זה היינו חייבים. אחר-כך לקחתי מה שרציתי. סבא הלך איתי כל שבוע לחנות ספרים, ויכולתי לבחור איזה ספר שאני רציתי. אז ככה שהיו לי את האפשרויות. כמו שאמרתי, הסבא היה מפנק אותי בכל הגבולות שבכלל קיימים. ההורים כשהם בנו את הווילה, אז לא היה להם קודם כסף לנסוע לירח דבש אחרי הנישואין שלהם, אז הם עשו את זה כשאני הייתי בת שנתיים, והם נסעו לפורטורוזה לאיטליה. הם לקחו איתם נונה, שהיא דאגה לעגלה ולי, וככה הם יכלו ליהנות שם. אבל סבא לא היה יכול להיות שבועיים בלי לראות אותי, אז הוא לקח אווירון, ובא לשם לראות אותי, שזה לא היה לשמחתה של אימי. הוא ראה אותי ואמר לי: נו, מה את רוצה, מה את רוצה, רק תגידי לי מה את רוצה? שם לא היה שום דבר, כי היה שם ים. אני ראיתי שמש למעלה, אז אמרתי לו: אני רוצה את זה. הוא אמר לי: זה שלך, זה שלך, אבל אני לא יכול להוריד את זה. את מוכרחה משהו שנמצא למטה. אני ראיתי שם שני כלבים אחד שחור ואחד לבן, כאלה פודלים, ואני נורא אוהבת כלבים עד היום. הלכתי אל הכלבים האלה, הם היו קשורים, ולכלב השחור ככה שמתי אצבע בעין שלו, בוודאי שהוא לא אהב את זה, והוא חתך לי את האצבע. ככה למדתי שלא כל מה שרוצים גם נהנים. אבל עד היום אני אוהבת כלבים. כשהתחתנתי גם בעלי שאל אותי: מה את רוצה? אז ביקשתי ממנו לקנות כזה פודל שחור ולבן, שהוא היה כמו מטאטא עם השיער שלו. הוא היה חי איתנו, הוא היה נוסע איתנו על אופנוע, היה נוסע איתנו על אוטו, הוא פשוט מאוד לא זז. אחר-כך כשעזבנו הוא מת מצער, הם סגרו אותו באיזשהו מקום, והוא מת מצער.

ש: הבית שלכם היה כזה בית פתוח, כלומר, אנשים באו להתארח אצלכם?

ת: כן. ההורים שיחקו ברידג', אז או שזה היה אצלנו או שזה היה בווילות אחרות, כל פעם הייתה החלפה. אם ההורים היו הולכים, אז אימא חשבה שאני נמצאת עם אנה. אבל אנה באה אלי ואמרה לי: הנה, את רואה, אלה הם כלים מהבוקר, תנקי אותם יפה, ואני הולכת. אוי ואבוי אם את תגידי מילה לאימא, אז אני לא אספר לך מה שעשינו, ואני לא אדבר איתך. אף אחד לא ידע שאני לא נמצאת פה עכשיו בבית, את ילדה גדולה והכלב יהיה איתך. מה יכולתי לעשות? הייתי מוכרחה תמיד לשטוף את הכלים שהיו מהבוקר, ואני לא יודעת מתי היא חזרה. אימא אף פעם לא ידעה שהיא עוזבת. חוץ מזה היא הייתה אישה נחמדה והיא הייתה תמיד אומרת: צריך לעבוד רק אצל יהודים, רק אצל יהודים. שאלתי אותה: למה, מה ההבדל? היא אמרה לי: כשאני עובדת אצל יהודים יש לי פעמיים, יש לי חנוכה ויש לי כריסמס, אני מקבלת פעמים. יש לי פסח, אז אני מקבלת מצות. שם בפסח היו בשק ולא בקופסאות, ומכרו לפי קילו שק מלא. היה מנהג שאוכלים מצות ביום הראשון וביום האחרון. אז ברור שנשארו המון מצות ואנה הייתה מאושרת, כי היא הייתה שמנה, ומישהו אמר לה שאחרי שהיא תאכל מצות היא תהיה רזה, אז היא הייתה חיה רק מהמצות. כל פעם היא חיכתה לפסח.

ש: באמת תספרי לנו קצת על פסח, תני לנו תיאור של חג פסח.

ת: חג הפסח זה לא היה כמו שפה, בלילה הראשון היינו אצל סבא וסבתא, כל המשפחה הייתה נפגשת שם וזה היה מאוד מאוד יפה. סבא היה מתפלל, אחר-כך אמרנו מתי כבר אוכלים? וזהו זה.

ש: היו איזה מאכלים מיוחדים בפסח?

ת: אני לא זוכרת, אני זוכרת רק את המצות שהיו אחרות והיו בשק, אבל אני לא זוכרת מאכלים אחרים.

ש: בטח את אמרת את "מה נשתנה"?

ת: כן.

ש: היו אורחים בדרך כלל?

ת: לא, לא, כי היינו שם שלוש משפחות וזה היה די מלא, כך שיותר לא נכנסו שם.

ש: בכלל תספרי לנו קצת על הסביבה שבה גדלתם?

ת: הסביבה הייתה סביבה מפוארת. הווילה הייתה במקום של ווילות כמו פה רמת-חן. יכולנו ללכת לשחות, לפעמים יכולתי ללכת למטה, ששם היה פארק שהיו ממלאים שם קנקן של בירה, והבאתי לאבא פעם בשבוע בירה. זו הייתה סביבה מאוד מאוד מלאה גינות ומאוד מסודרת. זה היה כמו פה רמת-חן, ממש אותו דבר. אולי הבתים היו קצת גבוהים יותר, אבל בעצם לא היה הבדל.

ש: שם באזור הזה גרו כולם או רק יהודים?

ת: לא, בכלל לא היה הבדל. ההבדל היה רק בזה שלפעמים יהודי הלך להתפלל או כשהיה איזה חג. לא הייתה שם אנטישמיות, בכלל לא ידענו מה זה אנטישמיות עד לזמן של הגרמנים. הגרמנים הביאו את האנטישמיות לצ'כיה, לפני-כן אנשים לא ידעו בכלל שום הבדל אף פעם, לא הרגשנו ולא היה. ברור שזרקו אותי מהטרציה בגלל זה שאני הייתי יהודיה. לא יכולתי לגמור את הגימנסיה, אז אימא חיפשה בשבילי עבודה כדי שאני אלמד משהו, ושאני לא אסתובב ברחוב.

ש: בת כמה היית אז כבר?

ת: ב-38'-39' באו גרמנים וזה היה בשנת 41'. אז הלכנו לחפש עבודה בשבילי, ואימא רצתה שאני אלמד כובעים, כי זה היה אז באופנה. הלכנו למכירה אחת שהייתה לה חנות יפה, והיא גם אמרה: איזו בחורה יפה. יופי, בואי שבי, תבואי כל בוקר, תלמדי, והיא הייתה מתוקה אלי. אחרי שלושה ימים היא רצתה לדבר עם אימי. אימא באה, היא שאלה אותה: מה קרה? היא אמרה לאימא: תסלחי לי מאוד, לא נעים לי, אבל אמרו לי שאתם יהודים, ואסור לי להחזיק יהודים. אז אני שוב הייתי בלי שום תעסוקה ובלי שום עבודה. לי זה לא הפריע, כי לי הייתה כזאת פינה בגינה לציור, שם לא ראו אותי, אבל אני ראיתי את הכל, כי זה היה על גבעה. אז ציירתי כמה שיכולתי.

ש: איך זה השפיע עליך שאת לא יכולת ללכת לבית-הספר מפני שאת יהודיה, ולא מקבלים אותך לעבודה מפני שאת יהודיה?

ת: זה בוודאי היה שוק לכולנו, כי לא ציפינו לדבר כזה. חשבנו שמה שקרה בפולניה וגרמניה זה שם, אבל פה לא יקרה דבר כזה. כמו שאבא אמר: אני נולדתי פה וההורים שלי הם מאות שנים פה, את מי זה בכלל מעניין מי אני. אבל זה לא היה ככה, והגרמנים נכנסו לכל חור.

ש: בכל זאת רציתי לעמוד קצת על הנקודה הזאת, כי אנחנו לפעמים עוברים על זה כמו משהו שכתוב בספרים, אבל מה זה עושה לך באופן אישי? הרי את בחורה צעירה יפה מקובלת עם חברים, ופתאום עכשיו את הופכת להיות אזרח סוג ב'?

ת: פתאום אנחנו נפגשנו וגם , כי לנו היה אסור, ואנחנו נפגשנו עם בחורים ובחורות יהודיות, מה שקודם לא היה. מקודם לא היה שום הבדל, וההבדל הזה היה התשובה על מה שקרה. אבל גם זה לא לקח הרבה זמן. אבי עשה יציאה מהווילה מאחורה דרך המטבח, מה שלא היה מתוכנן, ולא הבנתי בשביל מה הוא עושה את זה. אבל עד שהוא עשה את זה, זה היה כבר מאוחר, כי הם באו בלילה בשלוש, כלומר, הגסטאפו.

ש: רגע, רגע, תספרי לנו עוד קצת על התקופה הזאת שלפני הגסטאפו, לפני שיצאתם.

ת: אנחנו עוד לא נסענו.

ש: אבל תספרי לנו בכלל על התקופה הזאת.

ת: רק אבא נלקח אז. הם פשוט מאוד נכנסו בשעה שלוש בלילה, אני זוכרת את הבן-אדם, ואני זוכרת גם את השם שלו. תפסו אותו לא מזמן באיטליה, אבל הוא עדיין חי. הוא בא עם עוד אחד, הוא עצמו היה בחור צעיר, היה לו רובה ביד. הוא בא קודם למיטה שלי, אמר לי: תקומי, ותעמדי שם בפינה עם עיניים עצומות. הייתי חצי עירומה בכותונת לילה. לאימא הוא אמר: תביאי לו גרביים חמות, כי יהיה לו שם קר. את אבא שלי והבחור השני שהיה אצלנו, שהוא היה אח של אימא, שהוא עבר בזמנים האלה לישון אצלנו, כי חשבו ששם בכל זאת לא יודעים מי הם. הוא לקח את שניהם, וכמו פושעים זרקו אותם לכלא בפילזן (Plzen). קודם הם נתנו לאימא לחתום שהווילה שלהם. הוא הסתכל עליה ושאל אותה: יש לכם ג'וקים? אימא כמעט התעלפה, כי היא הייתה משוגעת על ניקיון, ולשאול שאלה כזאת בעלת-בית זה הכי גרוע. הוא נתן לאימא לחתום, שהיא נותנת לו את הווילה במתנה. הוא קרא אותה לבוא למחרת לכלא, שם הוא נתן לה לחתום שהמכוניות שלנו הם שלו וגם הכספים שלנו שנמצאים בבנקים הם שלו. דה-פקטו היינו עירומים, אף אחד לא לקח אותנו לדירה שלו, אז עברנו לדירה של סבתא, לאימא של אימי.

ש: אבל הוא לא עצר אתכם?

ת: לא.

ש: הוא עצר רק את אבא?

ת: כן, הוא עצר רק את אבא, והוא לקח את כל הרכוש שלנו. כשאימא רצתה לבקר את אבא אז אמרו שהוא כבר עבר לפנקרט, שזה היה הכלא הכי מסוכן בפראג (Praha), ובינתיים הם רשמו כבר את כל הרכוש שלנו על שמם.

ש: באיזו שנה כל זה היה?

ת: זה היה בשנת 40'.

ש: 40' או 41'?

ת: לא, ב-41' אבא כבר לא היה. עברנו לגור אצל סבתא. למטה הייתה להם החנות הגדולה ועל החנות בקומה הראשונה הייתה להם דירה. מעלינו היה עוד חדר אחד, ששם האח של אימי, שקראו לו ויקטור, שלקחו אותו גם לכלא, הוא עבד שם בעטים. אז היה עט כזה עם זהב על זה, ואת זה היו מתקנים, עובדים ומחליפים. היה לו שם חדר כזה כמו שפה, והוא היה עובד עם כאלה עטים.

ש: כזה עט נובע?

ת: כן, בדיוק. הוא היה חבר של בחורה יפהפייה.

ש: מי?

ת: ויקטור האח של אימי, הוא היה חבר של בחורה יפהפייה משהו יוצא דופן, אבל היא לא הייתה יהודיה. לנו זה לא היה איכפת, אבל סבא יום אחד לקח את ויקטור ואמר לו: אם אתה חי איתה זה לא מעניין אותי, זה עניין שלך, אבל אם אתה מתחתן איתה, אין לי בן, אני יושב עליך שבעה. אז ויקטור אמר לו: אז תשב שבעה. הסבא אמר לו: מי שייקח פה הכל מה שבניתי ועשיתי כל החיים בשבילך, לא מעניין אותי. היא הייתה בחורה באמת משהו משהו, והלוואי שהוא כן היה מתחתן איתה, כי אז לא היו תופסים אותו. אז סבא כבר לא דיבר מילה, כי קיבלו מכתב שירו בויקטור בבריכה. אבל זה לא היה ככה שירו בו בבריכה, הוא היה אז בן עשרים ושמונה. הם היו בפנקרץ, בטרזיינשטט (Terezin) הם היו במקום צר הרבה אנשים, סגרו אותם שם בכלא, והגסטאפו אמר לו: קח את הדלי ששם עשיתם את החרא, ותנקה עם זה את הרצפה. ויקטור היה בן-אדם צעיר, הוא לקח את הדלי, וזרק את זה על הראש של הגסטאפו. הגסטאפו לקח מיד רובה וירה בו.

ש: זה היה בפנקרץ?

ת: כן.

ש: כלומר, הוא נעצר יחד עם אבא?

ת: כן, אבל אבא כבר לא היה שם.

ש: כל זה נודע לכם אחר-כך, אחרי המלחמה, כלומר, רק אז אתם שמעתם על מה שקרה?

ת: לא, את זה שמענו תיכף בזמן, כי היה גרמני אחד שכתב לנו מה שקרה. הוא כנראה לא היה עם הגרמנים, אלא הוא היה בן-אדם, כמו שאומרים, היו גם כאלה.

ש: אני רק צריכה קצת לחזור, כי אני לא הבנתי. כשאימא חתמה לגסטאפו שהיא נותנת לו מתנה את הווילה ואת הכל...?

ת: היא חשבה שישחררו את אותו.

ש: את אבא?

ת: כן, נכון.

ש: אבל לא שחררו אותו?

ת: לא.

ש: ואיפה אתם הייתם, אתם נשארתם לגור שם?

ת: לא, אנחנו הלכנו לגור אצל סבתא, שלמטה הייתה להם החנות ולמעלה הייתה הדירה שלהם. זה לא היה כל-כך קל, מפני שסבא וסבתא היו כבר זקנים, ואני אהבתי לצפצף לציפורי הכנרים שהיו להם, והציפורים האלה ענו לי, אבל סבא רצה לישון. אז הוא עשה איתי כמו עם הבן שלו, הוא נתן לי על הטוסיק. אני חשבתי, לתת לילדה על הטוסיק, זה עוד לא קרה לי, אבל אני אדפוק אותו בפעם הבאה. לקחתי כרית, והכנסתי אותה בתוך הטוסיק. בפעם הבאה שוב הכנרים מאוד אהבו לצפצף איתי, והם נתנו לי תשובה. אז שוב סבא אמר: מתי שאני ישן את מצפצפת עם הכנר, אני אלמד אותך. הוא שם אותי על הברכיים, והוא שוב נתן לי על הטוסיק. אז הכרית התפוצצה וכל החדר היה מלא עם נוצות. באה סבתא ואמרה לסבא: אתה רואה, ילדה זה לא ילד, בילדה לא נוגעים. בינתיים היו לו שם נוצות.

ש: מה הייתה האווירה הכללית בשנים 40' ו-41'?

ת: ליהודים כבר לא הייתה יציאה, כבר לא היו ליהודים חיים. היהודים היו סגורים עם פחד מה יביא המחר. יום אחד קיבלנו הוראה להתייצב כולם בסוקולובנה, שזה היה מקום כזה של מפגש. אמרו לנו להביא את המינימום מה שיכולנו לסחוב על הגג, ואמרו לנו שאנחנו הולכים לטיול. קודם היו הרוב גברים שעוד היו, כי היו כאלה שהיו בכלא, שתפסו אותם על משהו, כמו שאת אבא שלי. על מה תפסו את אבא? בשקודה וורקה הגרמנים לקחו לכלא כמה מהנדסים, שהם היו נגד האקופציה הגרמנית, אז באו לאבא בחנות כדי לבקש ממנו שהוא יעזור כספית לנשים של המהנדסים האלה שנמצאים בכלא. אז אבא אמר: בוודאי, וכל חודש הוא נתן כסף. כל פעם בא איזה גבר לאבא שלי כדי לקחת את הכסף הזה. לגבר הזה הייתה רשימה, ולמעלה הוא כתב את השם של אבא שלי והרשימה הייתה פה בכיס שלו. הגרמנים תפסו את הגבר הזה, הגרמנים תפסו את הרשימה, והם הלכו לפי הרשימה.

ש: ברשימה הזאת היו יהודים?

ת: ברשימה הזאת היו יהודים ולא יהודים יחד. אלה היו הראשונים. כשהלכנו לטרנספורט...

ש: עוד לפני-כן, האם היו הרבה יהודים עשירים בפילזן (Plzen)?

ת: כן. לא היו יהודים עניים בפילזן (Plzen), אלא רק בזמן המלחמה באו לשם יהודים עניים, כאלה שברחו מפולניה לרומניה דרכנו. אבל קודם לא ראיתי שום יהודי עני, לכל אחד מהיהודים היו חנויות, משרדים, היו רופאים או מהנדסים.

ש: כלומר, הנוכחות של היהודים הייתה מורגשת בפילזן (Plzen)?

ת: בזמן שהגרמנים כן, כי היינו מוכרחים לענוד את הטלאי הצהוב.

ש: התכוונתי גם לפני המלחמה, כשבאת לפילזן (Plzen), האם מיד היית יכול לראות הרבה שמות של יהודים ברחוב הראשי?

ת: זה לא היה איכפת לאף אחד.

ש: אבל זה באמת היה ככה?

ת: עד היום יש שם את השמות של היהודים, וזה לא מפריע להם. הם לא עשו שום הבדל ולא הייתה שום אנטישמיות.

ש: הצ'כים?

ת: כן, הצ'כים. האנטישמיות התחלה רק באותו רגע שנכנסו הגרמנים, ואת זה הם למדו אז מהר.

ש: אבל כן היה מורגש שיש יהודים בפילזן (Plzen)?

ת: לפני המלחמה לא היה מורגש, כי לא היה הבדל.

ש: אני לא מדברת על הבדל, אבל אם את באה לרחוב הראשי של פילזן (Plzen), האם את מיד רואה הרבה שמות של יהודים?

ת: אני אגיד לך, האמצע של פילזן (Plzen) זה היה כיכר ענק וסביב סביב לכיכר היו החנויות הכי מפוארות וכל החנויות האלה היו של יהודים. אז לא יכלו להרגיש שום דבר, כי לאף אחד זה לא היה איכפת, זה היה כך מאות שנים. לכולם היו ילדים שגדלתי איתם, אבל היום אין אף אחד.

ש: כלומר, היהודים שם היו היי סוסייטי?

ת: כן. הייתה בכלל קולטורה (תרבות) גבוהה בצ'כיה לפני המלחמה.

ש: בכלל ולא רק אצל היהודים?

ת: כן, בכלל.

ש: מה היה מבחינה יהודית בפילזן (Plzen), בטח היה שם בית-כנסת?

ת: כן, היה שם בית-כנסת, אבל אנחנו הצעירים לא לקחנו את זה ברצינות. נגיד הבחורים התפללו למטה, והבנות היו צריכות להתפלל למעלה, אז אנחנו ירדנו תמיד אליהם למטה, והם התעצבנו. כלומר, היה שם יותר צחוק מאשר רצינות.

ש: אבל היה איזה מקום אחר ששם הצעירים התאספו, איזו תנועת נוער או צופים?

ת: כן, כן. כשאסור היה לנו כבר להיפגש אחרי שמונה, אז עשינו תנועת נוער שהשם שלה היה קדימה, נפגשנו בבתים, ובשמונה היינו צריכים להיות כבר בבית. שם למדנו את השירים הישראלים הראשונים, שירים של שושנה דמארי וגם כמה מילים בעברית.

ש: את זוכרת אולי איזה מדריך או איזה מישהו שלימד אתכם?

ת: אף אחד מהם לא חי.

ש: אבל את זוכרת את השמות שלהם?

ת: לא.

ש: כמה הייתם בערך בקבוצה כזאת של קדימה?

ת: היינו בקבוצה בערך עשרה עד שניים-עשר צעירים.

ש: לפני המלחמה האם הלכת אולי לאיזו תנועה, אולי לשומר הצעיר?

ת: כן, הלכתי לסוקול, שזו הייתה תנועת ספורט.

ש: אבל זה לא היה רק ליהודים, סוקול היה לכולם?

ת: כן, זה היה לכולם. שם הייתה התעמלות וגימנסטיקה. זה קיים עד היום. אבל כל זה הפסיק באותו רגע שהגרמנים באו. אני זוכרת שרק בחורה אחת שהם היו גרים בתור שכנים על-יד הווילה שלהם, והם היו שם לא בעלי-הבית אלא אבא שלה היה עובד שם, היא הלכה איתי ביחד בכיתה. אז ליהודים היה אסור לשבת בחשמלית, אלא רק לעמוד בדלת האחורית. פתאום היא קמה, היא באה על ידי ואמרה לי: אם את צריכה לעמוד פה, גם אני עומדת פה. אבל היא הייתה יחידה, אף אחד מהאחרים לא עשה את זה אלא רק היא, למרות שלא הייתי איתה בידידות משהו מיוחד, אלא פשוט מאוד היא התעצבנה מהמצב.

ש: אם כבר אנחנו מדברים על הגזירות ועל הריסטריקציות, מה באמת היה אסור לעשות?

ת: היה אסור לנו ללכת על המדרכה, היינו חייבים לרדת מהמדרכה. כשחזרתי מהמחנה הייתי כל-כך רגילה שאסור לי ללכת על המדרכה, שמתוך הרגל הלכתי עוד שנים על-יד המדרכה. כשעליתי לאוטובוס רציתי פתאום לעמוד שם על-יד הדלת, זה היה ככה מתוך פחד בתוך הגוף, שזה נשאר לי. זה לקח לי זמן לצאת מזה. כשאמרו לנו לעשות את החבילות, ולבוא כל המשפחה, אז אימא ארזה חבילות לסבתא, לסבא, לדודה, גברים כבר לא היו שם. סבא הלך בשמחה – למה? כי אמרו לו: הבן שלך מחכה לך בתחנת הרכבת באותו רגע שאתה מגיע לשם. כשהלכנו היה קור כלבים, ממש קור כלבים. נסענו ברכבות, וזרקו אותנו בטרזיינשטט (Terezin), שאנחנו אז לא ידענו בכלל איפה אנחנו.

ש: מתי זה היה בדיוק? מתי לקחו אתכם עם הטרנספורט?

ת: זה היה בפברואר 42'.

ש: תספרי לנו קצת על הטרנספורט הזה, מי היה שם בטרנספורט?

ת: הטרנספורט הזה עוד לא היה כל-כך גרוע, כי באנו עוד מהבתים החמים. לא ידענו לאן אנחנו הולכים. אולי היינו צעירים, לכן חשבנו פחות על הפחד מאשר המבוגרים, והמבוגרים לא דיברו על זה.

ש: מי הלך, את ואימא?

ת: כן, אימא, אני, סבא וסבתא, עוד סבא וסבתא, שתי דודות וזהו. סבא שאל: איפה הבן שלי? איפה הבן שלי? הגרמנים אמרו לו: הבן שלך כבר עבר למטהאוזן (Mauthausen), מה אתה חושב יודה, שאנחנו נחכה את שאתה תבוא? מאותו יום סבא לא דיבר. זה היה הבן היחיד שנשאר לו. אנחנו באנו לטרזיינשטט (Terezin), והסבירו לנו שזה היה מקודם מקום צבאי. השאירו שם הכל כמו לצבא, רק סגרו מסביב סביב, לא הייתה יציאה ולא כניסה אלא רק שמירה. קודם זרקו אותנו על מזרונים מקש, שבעים ס"מ כל אחד. את המזוודה או את השק שהבאנו איתנו היה תחת הראש וזהו. מאוחר יותר חילקו בין הגברים לנשים, את הגברים לקחו לעבודה רחוק.

ש: כשאתם נכנסתם לטרזיינשטט (Terezin) לא הייתה שם שום סלקציה, כולם נכנסו?

ת: כן, אני מגיעה לזה. את הגברים לקחו רחוק יותר. נשים שהיו לפי דעתם מסוגלות לעבוד שמו בקסרנה אחד, ולנו הילדים נתנו גם בית אחד. היו שם שלוש קומות של מיטות אחת מעל השניה. לנו היה חדר שהמספר שלו היה 410. היינו שם כולם בגיל שתיים-עשרה, שלוש-עשרה, ארבע-עשרה. היינו שם שתיים-עשרה בנות. לבת אחת שהייתה מבוגרת יותר אמרו לה: את תהיי המטפלת או הגננת משהו כזה.

ש: אחראית?

ת: כן, אחראית. היינו צריכים לקום כל יום מוקדם. בחרו מי מסוגלת להיות לנדוורט שאפט.

ש: תני לנו קודם תיאור של המגורים.

ת: זה היה כלום, זה היה ריק כמו קסרנה, ואמרתי לך שקודם היה שם שטרוזק ואחר-כך קבלסה. בית-שימוש היה בחוץ. לאימי היה מזל, אחרת היא הייתה הולכת לגז, היה לה מזל שהיא הייתה פדנטית ונקייה, אז עשו אותה איינזל בבא, כלומר, היא הייתה שומרת על קבוצה של ניקיון של בתי-השימוש. זה לא היה רק ככה לשמור, אלא שם היינו מוכרחים כל עבודה לעשות עם ליזול, אם זה ספונז'ה או בית-שימוש או רחצה. כי היה המון טיפוס והייתה צהבת. היה שם באוח טיפוס, פלג טיפוס, ואם לא היה את הניקיון הזה היו עוד יותר אנשים מתים. בבוקר מוקדם הגיעה עגלה עם סוסים, שני סוסים ולפעמים סוס אחד, ועל העגלה היו לחמים. הלחמים שם היו כאלה קטנים וארוכים, ועל העגלה חתכו כל כיכר לחם לארבעה חלקים, וכל בן-אדם קיבל ליום רבע של הלחם. בחזרה העגלה לא נסעה ריקה, אלא לקחו שם את כל המתים, זרקו את המתים על העגלה. זאת אומרת, בבוקר קיבלנו את הלחם מהמתים, אז האחראית עלינו אמרה: אם אנחנו רוצים להישאר בחיים, אנחנו צריכים קודם לשרוף כל פעם את הרבע לחם. באיזושהי צורה היא מצאה נר, וקודם שרפנו את כל הלחם כדי שאפשר יהיה לאכול אותו.

צד שני:

ש: כשהגעתם האם מיד הפרידו ביניכם?

ת: כן. אני מסבירה לך שלנו היה חדר מספר 410, היינו שם שתיים-עשרה בנות בערך באותו גיל. היו על ידי צעירות יותר וגם מבוגרות יותר. נשים שהיו מסוגלות לעבוד היו בקסרנה אחרת, וגברים שהיו מעטים לקחו אותם תיכף לעבודות בקסרנות רחוקות. לאימא היה מזל שהיא קיבלה את העבודה הזאת.

ש: ומה עם הזקנים? מה קרה עם סבא?

ת: הם ראו שסבתא שברה את הרגל, הם לא טיפלו בה, ושלחו אותה מיד לטרנספורט. סבא נשאר, בכל זאת היה לו במחשבה שבכל זאת הוא יראה את הבן שלו שהיה במטהאוזן (Mauthausen), למרות שהוא היה כבר מת, אבל סבא לא ידע את זה. אבל סבא קיבל טיפוס, ואימא טיפלה בו. אני זוכרת שאני באתי אליו יומיום, אז הוא נתן לי את רבע הלחם שלו, והוא אמר לי: אני כבר לא צריך, את עוד תצטרכי. כדי שלא נצטרך לזרוק את סבא לכזאת תעלה או לגז, אז עשינו קבר, ושמנו אותו שם. הוא נמצא שם עד היום, ואחרי המלחמה עשינו שם אבן. סבא וסבתא השניים ראו עליהם שהם לא צעירים, אז לקחו אותם ישר לטרנספורט שהלך לגז. הטרנספורטים יצאו תמיד בלילה. בלילה היה שם שטח ענק פתוח ושמור, הם שלחו תמיד חמשת אלפים איש. האנשים כבר לא היו יכולים לעמוד, אז הם עשו תחתיהם, וראו אותם. אחר-כך אמרו להם לעלות כשבאה הרכבת והם היו שם כמו סרדינים. לא ידעו לאן הם הולכים, אמרו להם שהם הולכים למקום עבודה אחר. לנו היה בבית גנן, ואני מאוד אהבתי להסתכל ולעשות את אותו דבר שהוא עשה בגינה, אז ככה היה לי מזל שקיבלו אותי ללנדוורט שאפט. לקחתי סדין, צבענו אותו עם כחול כביסה, ותפרנו מכנסיים ארוכות עם כזה לצל. בתוך המכנסיים, כי אני הייתי כל-כך רזה כמו מקל, אז בתוך המכנסיים תפרנו כיס מלמעלה עד למטה, ושם שמתי יום יום מלפפונים אחד על השני. למעלה לא היה לי חזה, אז נתנו לי איזו חזייה מספר חמש, ושם שמתי עגבניות בשביל הבנות האלה שנשארו בחדר, ולא עבדו בלנדוורט שאפט. בלנדוורט שאפט היו פירות, אוכל והכל לגסטאפו. אחרי-הצהריים כשגמרנו את העבודה, לפני שעמדנו בשורה ללכת הביתה, כשגמרנו את העבודה אז היינו צריכים להמשיך לעבוד. הוציאו מאוטו משא חמישים קילו שקי תפוחי-אדמה, והיינו צריכים להוריד את זה למרתף של הגרמנים של הגסטאפו. היה להם שם מלאי אוכל, הם אהבו לאכול. הרסטורנט שלהם עומד שם עד היום.

ש: הייתי רוצה לעצור כאן, ולבקש ממך שכל חלק שאת מספרת עליו תיתני לנו גם תיאור. המקום ששם גרתם זה היה קינדר היים?

ת: כן, זה היה שם קינדר היים. זה היה בית גדול, אולי היו שם קודם משרדים של הצבא, ואנחנו נתנו לזה את השם קינדר היים.

ש: כי שם היו בעיקר ילדים?

ת: כן, כן.

ש: הילדים שם היו מחולקים לפי גילאים?

ת: כן.

ש: ועל כל קבוצת גיל היה מישהו אחראי?

ת: כן, בכל חדר היה מישהו אחראי.

ש: בחדר שאת היית בו, אמרת שהיו שם שתיים-עשרה שלוש-עשרה בנות?

ת: כן.

ש: אתן הייתן כולן מצ'כוסלובקיה?

ת: כן

ש: את הכרת שם כמה בנות?

ת: כן, כן. חלק מהבנות היו מהקבוצה שלי וחלק מהבנות היו מפראג (Praha) וממקומות אחרים. הייתה שם בחורה שהייתה נורא כישרונית לקלביר, והיא הייתה כזאת קטנה כבר אז, אפשר היה ממש לשבור אותה. אימא שלה רעדה רק שהילדה לא תרים, ולא תעשה שום דבר. היא באה לבקש מאיתנו, שיש לה ילדה שהיא גאון, שאנחנו נשמור על הידיים שלה. אימא שלה עשתה לה כביסה, ואנחנו לא נתנו לה לעשות ספונז'ה, אלא אנחנו עשינו את זה. אבל היא הייתה גדלה ככה, שהיא הייתה מורידה בגדים בלילה, היא הייתה עייפה, והיא הייתה זורקת את כל הבגדים על הרצפה, היא הייתה כבר ככה פסיבית. בלילה כשהיה את הקבלץ, היא ישנה מעלי, והיא הייתה מנגנת כדי שהאצבעות שלה לא יצאו מההרגל של הניגון. אבל מה יהיה עם הבגדים שלה בבוקר, הרי אנחנו לא ננקה בשבילה, אז מה עושים? עשינו כזאת שיטה, שהערנו אותה מוקדם יותר. על כל חתיכת לבוש היה מוכרח להיות כתוב מספר הטרנספורט, אז הרמנו נגיד חולצה שלה, חזייה שלה ושאלנו: של מי המספר זה וזה? של מי המספר זה וזה? ככה הערנו אותה, עד שהיא למדה שהיא צריכה כמו כולם לקפל את הבגדים, שאין לה שמשים. היא צריכה לשים את הבגדים שלה מתחת לראש, כי אחרת לא יהיו לה בגדים. מה היה לי? אני תפרתי לכולם כפתורים, או סיפרתי לכולן את השיער או כיבסתי משהו. כמו שאימא אמרה לי: אנה לא תעשה לך, מי יודע אם תהיה לך איזו אנה. לעומת זאת החברות שלי היו מאוד מאוד מפונקות מהבתים היהודים. הן לא ידעו לתפור, לא ידעו לתפור כפתור, לא ידעו שום דבר. מזלי היה שאני כן ידעתי, אז ככה שהייתה חברות בין כולן.

ש: כלומר, את עזרת להן בדברים האלה?

ת: כן.

ש: ומה הן היו עושות?

ת: לא כל אחת עבדה בלנדוור שאפט.

ש: אני מתכוונת בחדר, בקינדר היים?

ת: אחת עשתה ספונז'ה, אחת עשתה משהו אחר. כל המקום הזה היה מלוכלך כבר, היו שם כבר פשפשים. היה ריב, הרבה מאיתנו רצו לישון על השולחן, כי לשם הפשפשים עוד לא הגיעו, או שרצו לישון על החלונות.

ש: דווקא שולחן זה מעץ, והפשפשים אוהבים ללכת לעץ.

ת: כן, בדיוק, אבל הם לא היו שם על השולחן, אלא הם הלכו למיטות שלנו. אז נגיד, החברה שלי סבלה מהפשפשים, אז אני תפסתי את הפשפשים שלה. אני סבלתי מכינים, אז היא הייתה תופסת את הכינים. זה נשמע מצחיק, אבל זו הייתה עבודה קשה. יום אחד באה אימא, והיא רואה שלמרות שאני כל-כך רזה, אבל בכל זאת יש לי בטן גדולה. היא שאלה אותי: מה זה? אמרתי לה: אין לי ווסת, נפסקה לי הווסת מזמן ואין לי. היא אמרה לי: טוב, אבל צריך לשאול על זה את הרופא. היא סחבה אותי לרופא, היה לנו שם רופא שהבת שלו הייתה גם איתנו. אימא אמרה לו: תראה את הבטן שלה, אין לה ווסת. הוא אמר לאימא: בסדר, את תצאי מהחדר החוצה. הוא הסתכל עלי, אמר לי: תסגרי עיניים, והוא נתן לי בוקס כזה על הבטן עם היד ככה, זה היה ממש בוקס. אני ראיתי כוכבים, אבל קיבלתי את הווסת. זה תרפיה בלי תרופות. אימא סחבה אותי הביתה, אני כמעט התעלפתי, הלכתי ככה ליד החלון לשכב, אז אימא תפסה אותי, כי אחרת הייתי נופלת דרך החלון. אבל לא משנה מה שהיה, הייתי חייבת כמו כל בן-אדם שם לקום לעבודה, כי מי שלא היה הולך לעבודה היה הולך לטרנספורט. לי היו הרבה פעמים אנגינות עם ארבעים מעלות חום, כי היו לי שקדים. ההורים לקחו אותי לפני המלחמה לרופא, אבל אני ברחתי מהכיסא, כי הרופא שם היה שמן, אז אני ברחתי ממנו מרוב פחד, ועכשיו במחנה סבלתי כל פעם מאנגינה ולא היו תרופות. מה שהיה שם, זה שלקחו צמר גפן, שמו על זה יוד, וניקו את הגרון, שרפו שם את המוגלה. בינתיים אני נדבקתי בפלג טיפוס, אחר-כך בבאוף טיפוס ואחר-כך גם פעמיים בצהבת. אני זוכרת שב-43' הרופא אמר לי: תשמעי, אם את תקבלי שוב טיפוס או צהבת את לא תעברי, תזכרי את זה. מה אני יכולתי לעשות? זו הייתה עצה טובה, אבל מה יכולתי לעשות?

ש: בוודאי, אין לך שליטה על זה. מה היו התנאים הסניטאריים? למשל אם יש לך ווסת, איך את מטפלת בזה? האם היו אמצעים בשביל לטפל בזה?

ת: יש לי פה חתך על כל הברך, כי נפלתי שם על משהו, על איזה כלי בעבודה שחתך לי את כל הברך, אז תפרו את זה בלי הרדמה, כי לא היה שום דבר. זה היה שם או שתעברי או שלא תעברי. הגרמנים עשו גם סרט. היה לי חבר שאנחנו קראנו לו רופא, כי זרקו אותו מלימודי הרפואה סמסטר אחד לפני שהוא גמר את לימודי הרפואה. שמו אותו בבית-ילדים שהיו חולים בטובר-קולוזה. זאת אומרת, היו שם בדרך כלל ילדים קטנים, שכולם היו חולים בטובר-קולוזה. לא היה מה לתת להם, אוכל לא היה וגם לא היו תרופות כדי לרפא, אלא פשוט מאוד סגרו אותם בבית אחד כדי שהם לא ידביקו גם אחרים. באו גרמנים להסריט, שמו את הילדים האלה על שולחן ערוך יפה. לפני כל ילד שמו קופסה של סרדינים, כשהילדים האלה לא ראו בחיים סרדינים, הם לא ידעו מה זה סרדינים. אמרו לילדים: כשאתם תתחילו לאכול אז אתם תצעקו (בגרמנית): שוב יש סרדינים. אבל מה קרה? כשהילדים ראו את הסרדינים, הם לא חיכו להסרטה, הם לא חיכו לשום דבר, הם גמרו את זה בשנייה. אז הגרמנים אמרו: תנו להם עוד קופסה, אבל אתם לא נוגעים בקופסה עד שיש הסרטה, ועד שאמרתם את המשפט: שוב יש סרדינים. למחרת הרבה מהילדים האלה מתו, כי לאכול שתי קופסאות סרדינים על קיבה ריקה של ילדים שחולים בטובר-קולוזה, זה לא היה יכול להיות אחרת. אחר-כך בחרו אותנו.

ש: זה מעניין שאת מספרת שבאו להסריט שם.

ת: כן. הייתי בעוד הסרטה אחת. שמו אותנו, לכל אחד מאיתנו נתנו כלי עבודה או טוריה או מגרפה, שמנו את זה ככה על הכתף, והיינו צריכים לחייך ולשיר בקבוצה. לתמונה הזאת קראו (בגרמנית): הפירהרר נותן את העיר ליהודים.

ש: זה מעניין על ההסרטה הזאת, תספרי לנו על זה קצת יותר.

ת: הנה אני אספר לכם על עוד הסרטה.

ש: מי אלה שבאים להסריט, האם אלה רק אנשי אס.אס במדים או יש ביניהם גם אנשים עם לבוש אזרחי?

ת: אלה היו אנשי הגסטאפו. הם עשו סרט מיוחד שהוא ישנו עד היום. הם ראו שהטרנספורטים לגזים הולכים יותר מדי לאט, אז הם לקחו הרבה מתים, ולקחו אותנו על-יד הסוסים. הביאו אותנו לנהר, ותמיד שתיים שתיים היינו צריכות לקחת את המתים ולזרוק אותם למים. אמרו לנו: אבל אתם תתפשטו, היינו צריכות להיות עירומות, ואת זה צילמו, כדי שלא ידעו ששלחו לגז, אלא שקוברים את האנשים בתוך המים.

ש: לא הבנתי.

ת: אף אחד לא יבין.

ש: את יכולה להסביר את זה שוב?

ת: כן. אלה היו שיגעונות שלהם.

ש: אבל תתארי לנו את הסיטואציה הזאת.

ת: הם לא הצליחו לשלוח מספיק מהר אנשים לגזים, כי היו צריכים לחכות שיהיו חמשת אלפים איש בלילה ולפעמים גם לא היו רכבות. אז הם החליטו לקחת פעם קבוצה ולזרוק אותם לנהר. אנחנו הגענו לנהר ואמרו לנו: תתפשטו. הכריחו אותנו להיות עירומים, היינו צריכים לקחת תמיד שניים שניים, לזרוק אותם לנהר, ואת זה צילמו.

ש: אבל זה היה כאילו?

ת: כן, זה היה כאילו, אבל אלה היו באמת מתים, ובאמת זרקנו אותם.

ש: אתם באמת זרקתם?

ת: כן.

ש: כלומר, אתן הייתן עירומות?

ת: כן.

ש: הייתן צריכות לקצת אנשים מתים ולזרוק אותם לנהר?

ת: כן.

ש: למה אתן הייתן צריכות עירומות?

ת: כדי שתהיה להם הסרטה מעניינת, ככה הם עשו את כל הסרט, כאילו שזה בית-הבראה. הם נתנו לנו לקשט איזשהו בית, כתבו על זה בגדול: קפה – קונדיטוריה. שמו שם שולחנות, שמו עליהם קפה, אנחנו היינו צריכים לחייך, ובסרט הראו איך אנחנו נהנים בבית-קפה.

ש: כן, את זה ראיתי. אתם הייתם קבוצה של שחקנים כאלה, כלומר, לקחו אתכם בתור שחקנים?

ת: לא שאלו אותנו, אנחנו היינו מוכרחים לעשות את מה שהם אמרו לנו, אם אמרו לנו לחייך, היינו צריכים לחייך.

ש: בוודאי, אני מבינה את זה. אבל האם בחרו בכם, בקבוצה שלכם, בשביל כל הסצנות האלה?

ת: זו הייתה חובה לעשות מה שהם אמרו לנו.

ש: אתם באופן מיוחד או שהיו עוד קבוצות שעשו איתם סרט?

ת: עשו את זה עם כולם.

ש: היה צוות של אלה שעשו את הסרט או שזה היה רק בן-אדם אחד?

ת: זה היה צוות של צלמים, שהם היו כולם במדים. יום אחד כשכבר כל החברים שלי הלכו בטרנספורטים לגז ונשארה איתי רק אימא, אז כנראה ראו שהיא בת ארבעים ושתיים, שמו אותה על הטרנספורט. אני ראיתי שהיא הולכת לטרנספורט, זאת אומרת, שמו לה פתק כזה על הצוואר עם מספר. הלכתי מהר, חיפשתי כזה פתק, ציירתי אותו מספר אחריה, שמתי לי על הצוואר, והלכתי בלילה בתור אחריה. לצערי בשמירה ביציאה לקרון היה אחד מפילזן (Plzen), שהוא היום כבר לא חי. הוא ראה את זה ואמר לי: זה זיוף, אני לא יכול לתת לך ללכת, כי אז אני אלך. הוא הלך ל שעמד בשמירה כמו תמיד על הסוס, הוא היה תמיד שיכור עם הרובה.

ש: על מי את מדברת?

ת: על הגסטאפו.

ש: האחראי?

ת: כן, האחראי על הכל. הוא אמר לגיסטאפו הזה: היא זייפה את זה, היא לא צריכה להיות בטרנספורט. זו אימא שלה, היא רוצה ללכת עם אימא שלה והמספר הזה שיש לה הוא מזויף. הוא עשה עלי ככה עם אצבע, והוא שאל אותי: למה את עושה את זה? אמרתי לו: תראה, לא נשאר כבר אף אחד חי רק אימא שלי, זו אימא שלי, ואני רוצה ללכת איתה. הוא אמר לי: תראי לי את הזאודין, שאני אראה לו את הזאודין, ככה הוא קרא לאימא, זו הייתה קללה.

ש: כן, את היהודייה המלוכלכת.

ת: אימא התקרבה אליו, הוא ראה אישה זקנה, הוא הסתכל עלי, אני הייתי עם מכנסיים כחולות והייתי בלונדינית, שזה היה אז טיפוס שלהם, והוא עשה לאימא ככה, שהיא תצא מהשורה. במקום שאימא תרוץ היא עמדה, והיא הראתה עם אצבע. הוא אמר לי (בגרמנית): מה היהודייה הזאת רוצה עוד? הוא נתן לה חיים, אז למה הוא לא הולכת? היא אמרה לו: המזוודה שלי, המזוודה שלי, היא הראתה שם על המזוודות ולמעלה הייתה שם המזוודה שלה. אני הייתי בטוחה שהוא יירה בה. אבל הוא היה שיכור, והוא התחיל לצחוק, לצחוק ולצחוק. בינתיים אימא רצה, לקחה את המזוודה, והיא נעלמה. מי שהלך במקומנו אני לא שאלתי.

ש: ומה קורה איתך?

ת: יצאנו, שתינו יצאנו בחיים. יותר טוב שלא שאלתי מי הלך. פעם אחרת היה אותו דבר, שאז אני הייתי בטרנספורט.

ש: באותו מקרה כשברחתן אימא עם המזוודה וגם את, האם הייתן יחד?

ת: כן.

ש: גרתן יחד?

ת: לא, רצנו ביחד, אבל שוב היא הלכה לקסרנה אחרת ואני לקסרנה אחרת. פעם אחרת הייתי שוב אני בטרנספורט, הוא ראה אותי ואמר לי: את באה איתי. אני הייתי מלאה פחד, הוא הביא אותי לאיזה חדר, פתח מנעול, הכניס אותי לשם ואמר לי (בגרמנית): אין לי לב בתחת. אני לא ידעתי מה זה. אני ידעתי שאחות של חברה שלי עובדת אצלו, מבשלת לו וישנה איתו. זאת אומרת, שהוא לא היה זקוק לי, אבל אני לא ידעתי מה יקרה איתי. אחרי כמה שעות שהייתי שם בחושך מישהו פתח לי את המנעול ואמר לי: ראוס!

ש: את היית שם בפנים לבד?

ת: למה הוא עשה את זה? הוא עשה את זה לחמישה נשים כדי שאחרי המלחמה תהיה לו עדות שהוא היה בן-אדם. ארבע הנשים האחרות הלכו להעיד עליו, אבל אני לא הלכתי, כי במקומי הלכו אחרים לטרנספורט והוא היה חיה לא רגילה. כמו שאמרתי, שמהעבודה אני לקחתי ירקות, קראו לזה שלויסובד, כלומר, זה לא היה נקרא לגנוב אלא שלויסובד. היו לי פה מלפפונים מלמטה עד למעלה בתוך המכנסיים, בתוך הכיסים ולמעלה הייתי מלאה עגבניות בחזה שהייתה לי חזייה מספר חמש למרות שהייתי רזה כמו מקל. כשחזרנו למחנה אז על ידי בשורה הייתה תמיד חברה אחת שהייתה עגולה, היא לא הייתה רק עגולה, אלא למעלה היה לה חזה כאילו שהיא הייתה מניקה. אנחנו היינו צריכים ללכת תמיד בשורה בחזרה מהעבודה. אם הגסטאפו הזה בא על הסוס, אז ידענו את זה קודם מהבחורים שלנו, שהם הלכו לפנינו, והם היו מצפצפים לנו איזה שיר כדי שנדע שהוא בא. אבל פעם אחת הוא בא מאחורה, אנחנו לא שמענו שום צפצוף ואנחנו היינו מלאים עם עגבניות ומלפפונים. הוא בא ישר לחברה שלי עם השוט, והוא הכניס לה ישר לתוך החזה. היא התחילה נורא לבכות כי זה כאב לה, אבל היא התחילה לצחוק ולבכות והיא אמרה (בגרמנית): . הוא התחיל לצחוק, כי הוא היה שיכור כל הזמן. הוא אמר כל הזמן: מילחלה, מילחלה. אני עשיתי במכנסיים, כי אני עמדתי על ידם מלאה עם עגבניות, ואם הוא היה רק נוגע בי זה היה הכל דם. היא הייתה הרבה זמן חולה מזה, היא קיבלה ממש שוק. אחר-כך היה לנו כבר פחד לקחת עגבניות או מלפפונים. יום אחד הוא בא ואמר...

ש: איך קראו לו?

ת: קורסבי. הוא אמר לנו: מספיק לנו עם העגבניות, המרתף מלא. איפה ששמתם את העגבניות, אתם תזרעו שם עכשיו תפוחי-אדמה. בשנים שזרענו עגבניות, ולקחנו עגבניות, לא היה לנו זמן לאכול אותם. מה עשינו? לקחנו עגבניות, עשינו לה חור, שתינו את הפנים במהירות, עם העקב של הנעל עשינו שם חור, וכיסינו את מה שנשאר מהעגבנייה. ככה קרה שזרענו תפוחי-אדמה, אבל למעשה יצאו עגבניות. הוא בא ואמר לנו: ככה זה יהודים, אני אומר להם תזרעו תפוחי-אדמה, ויוצאים משם עגבניות. ככה זה יהודים, הכל עקום. קיבלנו אז איזשהו עונש, אני לא זוכר איזה עונש. הוא לא תפס איך זה הגיע לזה.

ש: היה שם מישהו שפיקח עליכם, איך יכולתם לעשות את הדברים האלה?

ת: תמיד עושים מה שאסור באיזושהי צורה, למרות שלא יכולנו לעשות הרבה. תלמידים פה תמיד שואלים: למה לא התנגדתם? למה לא ברחתם? למה לא עשיתם משהו? זה קל להגיד. אבל אנחנו היינו ילדים בלי נשק, בלי אוכל, בלי כוחות עם שמירה סביב סביב והכל היה סגור, איך אפשר היה לעשות משהו נגד נשק, נגד אנשים חזקים והצבא שלהם? יום אחד רמקול אומר בקול: לסגור את כל החלונות ואת כל התריסים, ולהיכנס לתוך המיטות. אנחנו לא ידענו מה זאת אומרת, כי זה היה צהריים או משהו כזה. כולם עשו את זה, אני הלכתי על-יד החלון, פתחתי ככה את החלון חצי, וכולם התחילו לצעוק עלי: את רוצה להרוג אותנו, מה את עושה? אמרתי להם: אני חושבת שמישהו מאיתנו מוכרח לראות על מה מדובר, כדי שאחר-כך יוכל מישהו לספר מה הולך פה. מה אני רואה? אני רואה חבל שעל זה תלויים ארבעה בחורים, בא אס.אס, ויורים בהם אחד אחרי השני כמו בכדורגל. אחר-כך נודע לנו שהארבעה האלה עשו איזושהי תוכנית לברוח. אם הם עשו את בתור בודדים או ביחד, זה אף אחד כבר לא ידע. הם לא דיברו על זה עם אף אחד. אבל ברור שתפסו אותם.

ש: את הכרת אותם? את ידעת מיהם?

ת: לא, לא, הם היו בחורים צעירים בגילנו. שם לא היו שמות שניים, לכל אחד היה שם ראשון. לי קראו שם לא ריטה אלא ז'יז'לה, זה וורם כזה שיוצא מזה מים, שהוא נורא רזה ומתחבא. זה משהו שדגים אוכלים את זה.

ש: תולעים?

ת: כן, תולעת כזאת ארוכה. כי הייתי כל-כך רזה כמו הז'יז'לה. פעם רכבתי על אופניים בתחרות עם הבחורים, נפלתי לתוך המים, והוציאו אותי משם כמו ז'יז'לה, וזה נשאר. אז קשה לזכור שמות, כי היו רק שמות כאלה.

ש: כלומר, אבל השם הזה ז'יז'לה היה עוד מהבית או מהמחנה?

ת: זה היה מהזמן שבאו הגרמנים.

ש: זה היה עוד בבית?

ת: כן, בבית.

ש: תספרי לנו קצת על הקינדער היים?

ת: בהקינדער היים לא היה הרבה זמן, זה היה אחרי העבודה, היינו צריכים לרחוץ שם ולנקות. לשינה לא היה הרבה זמן. בין הבחורים היותר מבוגרים היה מישהו אחד שהיה מאוד לא יפה, אבל הוא היה מאוד פיקח, וקראו לו קרטצ'ק, כי הוא היה תמיד כמו קרטצ'ק. הוא לקח קבוצות של ילדים בלילה בשביל ללמד אותם, כי הוא אמר לנו: אין לכם בתי-ספר, אתם תצאו לגמרי מטומטמים, בואו אני אלמד אתכם משהו שאתם תצטרכו. אני נכנסתי כמה פעמים לקבוצה הזאת, אבל הוא היה מלמד מתמטיקה וזה לא היה בשביל הראש שלי. אבל אני נורא אהבתי, הייתה שם ציירת גרמניה, שאז בגרמניה היה כזה קלוב ציירים מפורסם – באואוז, והיא למדה שם. היא החליטה שהיא תיתן לנו כמה שיעורים. לי הייתה אצלה מאוד פרוטקציה, כי אני דיברתי איתה גרמנית, מכיוון שהיא לא ידעה צ'כית. אני למדתי ממנה המון. היום היא איננה, היא הלכה לגז, אבל יש לי מכירה בירושלים, שהיא עשתה איתה הרבה תערוכות. היא תמיד אומרת שאני מציירת באותו סגנון כמוה, כי עבדנו ביחד.

ש: איך קראו לה?

ת: יצא לי עכשיו השם שלה מהראש, יש לי רשום את השם הזה בבית, יש עליה אפילו ספרים.

ש: היא הייתה יהודיה?

ת: היא הביאה כמה חתיכות נייר, שזה היה דבר שאי אפשר היה להשיג שם.

ש: רגע, זה כל-כך חשוב מה שאת מספרת עכשיו, שהייתי רוצה שתספרי לנו על זה כל פרט הכי קטן. קודם כל איך בכלל הגעת לזה שאת הצטרפת לקבוצה הזאת?

ת: למעלה על עליית הגג היו חדרים שנקראו מנזרדות, היו שם כמה אחראים באותו בית של הילדים, והם נתנו את החדרים האלה על עליית הגג למורים האלה שלימדו כדי שילמדו שם. הגרמנים לא הלכו לבדוק למעלה את המנזרדות, אז הם היו מלמדים את שיעורי הלילה שם. נכנסו לשם חמישה שישה ילדים בקבוצה, אבל זה לא היה הרבה פעמים, כי היינו נורא עייפים אחרי העבודה, והיינו גם בלי אוכל, וללמוד עוד בלילה. אבל היו כאלה כמוני, שאני תמיד אמרתי: אני אצא מפה מטומטמת, כי אני לא למדתי כלום, לא הייתה לי ילדות שיכולתי ללמוד, מה אני אעשה? אז ניסיתי לתפוס ככה כמה שאפשר, אז ככה שנכנסתי תמיד לתוך השיעורים האלה.

ש: את זוכרת מי היה שם עוד בקבוצה?

ת: היו שם שתיים שעדיין חיים, זאת אומרת, הייתה אחת שהיא היום אשת השגריר שלנו פה. הייתה עוד אחת שהיא היום בקיבוץ, והאחרות הלכו כולם לגז.

ש: מה זאת אומרת אשת השגריר, אשת השגריר של ישראל בצ'כיה?

ת: לא, השגריר שלנו פה.

ש: כלומר, כשאת אומרת שגריר שלנו, למה את מתכוונת?

ת: שגריר של ישראל.

ש: איפה הוא שגריר?

ת: הוא היה שגריר של ישראל, שלחו אותו לאיטליה ולצרפת, לכל מיני מקומות. הוא נפטר, אבל אשתו ישנה, והיא הייתה אז גם מציירת איתנו.

ש: מה שמה?

ת: יש לי את השם שלה רשום. השניה גרה היום בקיבוץ, והן גם-כן עוד מציירות. להשיג שם נייר זו הייתה בעיה גדולה, כי או שמישהו השתמש בנייר בתור נייר טואלט, או שהוא כתב על זה מכתב, או שהוא צייר על זה. אז כל חתיכת נייר שמצאנו בזבל או משהו, זה היה משהו.

ש: ואת ידעת קצת לצייר או שלימדו אותך שם?

ת: אני ציירתי כל החיים עוד מהילדות, ציירתי על המחברות בבית-הספר. כשחזרנו מהמחנה אז הצ'כים למדו כל-כך מהר מהגרמנים לקחת לנו את הרכוש. הם היו כמו הגרמנים, הם לקחו לנו את הווילה, ושוב לא היה לנו איפה לגור. אז עם אימא שהיא נשארה יחידה, אבל היא הייתה כבר חירשת, וכל הזמן היא אמרה לי: למה חסכת לי את החיים, אף אחד לא נשארה, אני לא רוצה לחיות. היא צעקה כל הלילה, לא יכולתי לישון. נתנו לנו לשכור חדר אצל יהודים שהדירה הזאת הייתה מקודם של יהודים. זה היה חדר אחד לשתינו, אימא הייתה צועקת כל הלילה, לא ישנתי, לא היה לי מה ללבוש ועם מה להתחיל. אז אימא התכתבה עם איזו דודה מאוסטריה.

ש: את מדברת עכשיו כבר על התקופה שאחרי המלחמה?

ת: כן, אני מדברת על אחרי המלחמה.

ש: אז בואי נעזוב את זה בינתיים, ונחזור לטרזיינשטט (Terezin) לקבוצת הציירים הזאת שציירה בעליית הגג של קינדער היים. שם בקבוצה הזאת היו איזה חמישה שישה ציירים?

ת: בקינדער היים יש עד היום תמונה גדולה שכתוב שם: ברוך הבא ודברים כאלה ממני, זה נשאר. מי שהיה ראש הקבוצה של כל החברים מצא אחרי המלחמה מזוודה של הציורים שלה ושלי והכל, הוא לקח את זה לפראג (Praha) ושם הוא מת.

ש: בקינדער היים יש שלט שכתוב עליו בעברית ברוכים הבאים?

ת: כן, ציירתי את זה, כתוב על זה ברוך הבא.

ש: תספרי עוד קצת. אתם בטח ציירתם בסתר, זה היה אסור, נכון?

ת: כן, הכל היה בסתר, זה היה בלילות. הם לא היו מעוניינים שאנחנו נצייר. אבל אחר-כך היו שם הרבה אנשים מוסיקליים, והם עשו אופרה.

ש: זה אני יודעת, אבל אני רוצה להישאר בתחום הציור, כי הרי טרזיינשטט (Terezin) הוא ידוע כמקום של ציירים, שציירו שם בשביל פרופוגנדה. האם אתם גם-כן הייתם בתוך הקבוצה הזאת?

ת: לא. כמו שאמרתי לך, אותנו הם צילמו בכל מיני דברים שהם סידרו, אז ככה סידרו גם קבוצה כזאת של אנשים שמציירים.

ש: גם את הקבוצה שלכם שאתם מציירים?

ת: לא. אני יודעת שזה שמצא את הציורים שם אותם בפראג (Praha) בתוך תיק, אז לקחו מזה שלושה שלי ועוד שלושה, ושמו אותם במוזיאונים בעולם. עשו את זה בלי שידעתי, ובלי שמישהו ישמח. בדרך כלל שמים ציורים של אנשי אחרי המוות במוזיאון, אבל אני הגעתי לזה ככה בחיים, אבל אין עוד מישהו שהיה שמח מזה. כשחזרתי, אז כמו שאמרתי אימא צעקה כל לילה. מה אני אעשה? אימא התכתבה עם איזו דודה שהיה להם אוסרם באוסטריה, אבל בזמן המלחמה הם היו באנגליה. בעלה מת, היא הייתה זקנה, והיא כתבה לאימא שיש על ידם איש עשיר שמוכן להתחתן איתי. אז אימא קפצה על זה.

ש: רגע, שוב אנחנו קפצנו לאחרי המלחמה, אבל אני רוצה שנישאר עוד בטרזיינשטט (Terezin).

ת: אני אחזור לזה. אימא פשוט מאוד שמחה להתפטר ממני, ולמכור אותי לחתונה לאיזשהו איש, שאני לא יודעת אם הוא היה זקן או צעיר, כי אני לא ראיתי אותו בחיים, ולא יכולתי לדבר איתו. אימא הייתה מוכנה. אני קיבלתי קריזה, קמתי בלילה, לקחתי מברשת שיניים וכותונת לילה, כי יותר לא היו לי דברים. לקחתי קצת כסף, לא היה לי, נסעתי לפראג (Praha), ושם הלכתי לחברים של אימא ושלי שהיינו איתם ביחד במחנה. הם היו צריכים לשמוע ממני שהם לא יגידו לאימא איפה אני. מצאתי כזה חדר של עוזרת לשכור אצל איזו אישה, אבל לא היה לי ממה לחיות. הלכתי לכל בתי-הספר הגבוהים שרציתי תמיד להיות שם. אמרו לי: יפה, יפה, אבל לא היה לי יסוד, והם לא יכלו בלי יסוד לקחת אותי, כי זרקו אותי בטרציה, לא גמרתי את הגימנסיה, אז אני לא יכולתי להמשיך ללמוד גבוה יותר.

ש: כלומר, את רצית להמשיך ללמוד?

ת: כן. בסוף מישהו אמר לי: יש עוד בית-ספר צרפתי שיש להם בית-ספר כזה בפריז (Paris) ובפראג (Praha), ולהם יש כל שנה מלגה אחת, אבל צריך לעשות בחינות. הלכתי, היו בחינות, ואני קיבלתי את המלגה היחידה שהייתה בפראג (Praha). אבל לא היה לי במה לקנות חומרים, אז בלילה ציירתי דוגמאות, והלכתי למכור אותם בחנויות. אבל לא הרבה קנו, כי אחרי המלחמה היו להם צרות אחרות. הייתה לי חברה בפילזן (Plzen) שהכיר לי חבר מהמחנה, הוא נשאר לבד, הוא היה באנגליה. הוא היה חייל מאוד יפה, גבוה ומחייך. הוא הזמין אותי לבית-קפה, רקדנו והתיידדנו. כשברחתי לפראג (Praha) הוא בא אלי כל שבוע, נהנינו בסוף השבוע, ואז הוא חזר לעבודה. הייתה לו חנות שהם לקחו עם אח שלו וגם דירה בפילזן (Plzen). הלכנו תמיד לאכול והוא היה תמיד אומר לי: אני לא מבין, את כמו מקל, את אוכלת מנות כאלה, איך את יכולה להיות כל-כך רזה. הוא לא ידע שכל השבוע לא היה לי מה לאכול, שמה שאכלתי כשהייתי איתו כמו אריה, זה אכלתי רק בסופי השבוע האלה. ככה למדתי במשך שנתיים עם מלגה, אבל כמו שהם נתנו לי את המלגה, הם לקחו לי גם את כל הציורים בסוף, כי זו הייתה פרסומת שלהם. זה היה בית-ספר של אומנות, פרסומת ומודה.

ש: אבל נחזור לטרזיינשטט (Terezin), כי אנחנו קפצנו לתקופה של אחרי המלחמה.

ת: את מתכוונת לאיך יצאתי מטרזיינשטט (Terezin)? זה מעניין.

ש: לא, לא, אני רוצה עוד על התקופה שהיית בטרזיינשטט (Terezin). הכל מעניין, אבל אנחנו רוצים ללכת לפי איזה רצף כרונולוגי. עכשיו סיפרת לנו מאוד מעניין על הקבוצה הזאת של ציירים שציירה למעלה בעליית הגג של קינדער היים ואת היית ביניהם. איך ציירת, על מה?

ת: ציירנו על חתיכות נייר שהיום היית אומרת שזה זבל. ציירנו על מה שהיה, על מה שאפשר היה, על עץ, על מה שתפסנו על זה ציירנו.

ש: מה ציירת, אקורל, עם מה?

ת: ציירנו פורטרט אחד לשני או מודל, מה שהייתה אפשרות ללמוד.

ש: עשיתם רישום בעיפרון?

ת: כן.

ש: לא היו צבעים?

ת: במשך זמן קצר לכל אחד היו קצת צבעים אבל לא הרבה זמן. אלה היו דברים שאי אפשר היה להשיג.

ש: בטח זו הייתה קבוצה מעניינת גם מבחינה אינטלקטואלית, יכולתם לדבר קצת ביניכם?

ת: לא, אנחנו רצינו רק לצייר, לדבר הייתה אפשרות בחדר, בדרך לעבודה ובחזרה.

ש: על מה דיברתם?

ת: היה לנו מזל שהיינו צעירות שלא ידענו מה מחכה לנו, שזה בעצם הסוף. ב-43' כבר כמעט לא היו אנשים במחנה.

ש: אבל אתן צעירות, אתן הולכות לעבוד, אתן עובדות שם בגינה ובגינון. מה בדיוק עשיתם שם, עבדתם רק בגינון?

ת: כן, זו הייתה עבודה קשה, היינו צריכים לעדור ולשתול, זה היה שם שדה ענקי.

ש: הייתם צריכים גם לנקות. באו לשם גם קבוצות אחרות?

ת: אחרי העבודה היינו צריכים להוריד את השקים עם תפוחי-האדמה למרתף, שעד היום אני מרגישה את זה על הגב שלי. מפני שחמישים קילו על גב של ילדה בת שלוש-עשרה זה לא כל-כך קל.

ש: כמה שקלת אז?

ת: לא נשקלנו, לא הייתה אפשרות להישקל. אני רק זוכרת שלקראת 45' לא היו לנו שום חדשות, לא היה לנו רדיו, לא היו לא חדשות, זה לא היה קיים. היה לי חלום, דה-פקטו היה לי שוב ארבעים מעלות חום והייתה לי שוב האנגינה שלי. אני חלמתי שזה סוף המלחמה, שהולכים הביתה, ואני הולכת למות מפני שיש לי את האנגינה. בבוקר איך שהייתי קמתי עם החום, ורצתי לבית שידעתי שגר שם רופא עם אשתו. לא יכולתי לדבר, והיא שאלה אותי: מה את רוצה? אני הראיתי לה. היא התחילה לצחוק ואמרה לי: יש לך חום, תיכנסי למיטה, ואחר-כך תביאי את אימא או את אבא, שהם יחתמו שמותר. אמרתי לה: אין אבא ואין אימא, עכשיו, עכשיו. בא בעלה ושאל: למה יש פה צעקות? היא אמרה לו: יש פה ילדה שהיא עם חום גבוה ועם מוגלה, והיא לא רוצה לזוז מהדלת, היא טוענת שזה עוד מעט סוף המלחמה, ואתה חייב להוציא לה את השקדים. הוא התחיל לצחוק ושאל אותי: ומי אמר לך שיהיה סוף המלחמה? אמרתי לו: אני לא חולמת, אבל את זה פעם חלמתי, אתה תראה שיהיה סוף המלחמה, ואני אמות מהשקדים. הוא אמר לי: אני הייתי מוציא לך את השקדים אילו הייתי יודע שבאמת יהיה סוף המלחמה, אבל אסור לי לעשות את זה כשיש לך מוגלה. אמרתי לו: אתה יודע מה, אני לא אזוז, או שאני אמות פה, או שאני לא אזוז. הוא דיבר משהו עם אשתו, היא הביאה כזה כיסא, הם קשרו לי את הידיים מאחורי הכיסא, והוא ישב על הברכיים שלי. היא פתחה לי את הפה עם משהו, והיא התחילה לקלף את השקדים, לא לחתוך אלא לקלף. אני צעקתי אין לך מושג כמו מטורפת. הוא אמר לי: אני עושה שהיא תישאר בחיים, והיא יורקת עלי את כל המוגלה. אחרי המלחמה אני שמעתי שהוא חיפש את הילדה שידעה שיהיה סוף המלחמה. ככה היו לי בחיים שני חלומות, שלצערי היו לא רק חלום אלא אמת. עשרה ימים אחרי זה באו הרוסים, והם שחררו את המחנה. אבל הם סגרו את הכל, כי היה אפידמיה של טיפוס. היה שם פלג טיפוס ובאוך טיפוס. אני ידעתי שהרופא אמר לי: אם את תהיי שוב חולה בטיפוס את לא תעברי, אז חשבתי איך לצאת מזה?

ש: אבל שוב אנחנו קפצנו כבר ל-45'.

ת: אני אחזור. הלכתי לגבול, היה שם חייל רוסי יפה, שאני כל הזמן הסתובבתי על ידו, והוא אמר לי ככה: אני אוהב בחורות כמו שאת, אבל לא במכנסיים אלא רק בחצאית. אמרתי לו: אתה רואה שם את הבית, שם החצאית שלי, אבל אני צריכה לקחת אותה. הוא היה טיפש, הוא אמר לי: תבואי בערב, אני אתן לך ללכת לקחת את החצאית ולחזור. לי לא היה בין כה מה לקחת, היו לי רק כמה מכתבים ששמתי אותם בכיס. לדבר לא יכולתי, לאכול היה מותר לי רק קרח ולא שום דבר אחר, הכאבים היו איומים, אבל מרוב פחד רציתי לברוח מאשר לקבל שוב את הטיפוס. ראיתי רכבות שבאו, שאנחנו סחבנו משם מתים החוצה, כך מלאים הם היו, הם באו מהמחנות האחרים. בערב באתי, והוא נתן לי לצאת להביא את החצאית. אני רצתי כמה שיכולתי, ועצרתי אוטו משא. הם ראו אותי, אז הנהג ירד, לקח אותי כמו זבוב, וזרק אותי למעלה. למעלה היו כבר אנשים ממחנה, הם היו עם בגדי פסים. אני לא יכולתי לדבר. אחד שלא עצר קודם זרק לי קופסה כזאת עם שמלץ, שאילו הייתי אוכלת את זה הייתי מתה. אבל נתתי את זה לנהג הזה, והוא לקח אותי. שאלתי אותו: לאן זה נוסע? הוא אמר לי: לפילזן (Plzen), שם נמצאים האמריקאים. אני חשבתי, אלוהים רוצה לעזור לי, כי אם זה לפילזן (Plzen), אני לא יכולה לבקש טוב יותר. כולם רצו לנסוע לפילזן (Plzen), כי זה היה הגבול, עד שם היו הרוסים ומשם היו האמריקאים. הגעתי.

ש: הנהג של המשאית היה רוסי או אמריקאי?

ת: הוא היה מקומי.

ש: הוא היה אזרח?

ת: כן, הו אהיה אזרח מקומי. הגעתי לפילזן (Plzen), והלכתי לדירה של חבר של אבא שלי, הוא היה מהגרדה הצבאית, הוא היה איש מפורסם, ואבא נתן לו לשמור הרבה בולים. היו לו שני בנים, שאנחנו תמיד שיחקנו ביחד. הם קיבלו אותי יפה, שלחו אותי ישר לאמבטיה, נתנו אוכל, ונתנו לי לבוש. הוא שאל אותי: איפה אימא שלך, היא גם בגז? אני אמרתי לו: לא, אימא שם, אבל אני צריכה לסדר משהו כדי להוציא אותה. הוא אמר לי: חבל, חבל שהיא גם לא הלכה לגז. כי אימא ידעה שיש לו את המאוריציוס ואת הבולים היקרים של אבא. אחר-כך הוא אמר לאימא, שנפלה פצצה על-יד העץ שהוא שם את זה, למרות שהוא באמת אף פעם לא שם את זה. אימא עשתה לו משפט, ובית-המשפט אמר: יהודי מוכרח להיות מאושר שגוי לוקח סיכון לקחת ממנו משהו. ככה יצאנו עם כלום. הבחורים היו מאוד נחמדים, הם השיגו לי אוטו, נסענו בחזרה, לקחתי את אימא, כמו שאותי זרקו, ככה זרקתי את אימא, והבאתי אותה הביתה. כל החיים היא הייתה אומרת לי: למה הצלת אותי ונשארתי בחיים, כי אם אף אחד לא חזר אלה הם לא חיים. ככה זה היה.

ש: אבל אנחנו חוזרים לטרזיינשטט (Terezin), כי בכל זאת את לא סיפרת לנו הרבה על טרזיינשטט (Terezin). את סיפרת רק קצת על הקבוצה בקינדער היים.

ת: אחר-כך כמעט אף אחד לא היה, כי היו הרבה טרנספורטים.

צד שלישי:

מה שהיה בטרזיינשטט (Terezin), אני יכולה להגיד לך שהייתה שם אופרה ברונדיבר, שאני הצגתי שם.

ש: איזה תפקיד היה לך שם?

ת: הייתי זמרת בכורה.

ש: במקהלה?

ת: כן, במקהלה. הבחור ששיחק את השחקן הראשי היה ילד אדופטי מהחברים שלי שישנם עוד בזיכרון. הגרמנים עלו על זה.

ש: על ההצגה?

ת: כן, והם רצו לראות את כל ההופעה. שוב הביאו צלמים גרמנים, הם צילמו, ועשו מזה סרט: היטלר נותן ליהודים לעשות אופרה. אחרי שזה היה בסרט אז כל אלה שהשתתפו באופרה, לקחו את כולם לגז. אני הייתי אז חולה או משהו עם הגרון שלי, לכן לא השתתפתי בפעם האחרונה, וככה יצאתי מזה.

ש: את מי את זוכרת מהקבוצה של התיאטרון, מהקבוצה הזאת ששיחקה בהצגה, את מי את זוכרת?

ת: אני זוכרת את אלה ששרו. את הבחור השחקן הראשי, שהוא היה ילד אדופטי ממשפחת בלוך, שכבר לא היו לו הורים.

ש: את מי הוא שיחק?

ת: הוא שיחק את הבחור.

ש: ספרי לנו קצת לא רק על ההצגה, אלא איפה אתם התאספתם, איפה עשיתם חזרות?

ת: זה הכל היה בחדרים, אבל הגרמנים עלו על זה.

ש: ספרי לנו קצת על זה, מי ארגן אתכם?

ת: זה היה מישהו שהיה מוסיקלי, כמו שהיו שם אנשים שציירו ככה היו שם אנשים מוסיקליים.

ש: זו הייתה הצגה שנכתבה עוד לפני המלחמה, זה לא משהו שאתם המצאתם?

ת: לא, זה היה על הדגם שאנחנו נשתחרר ויהיה שלום.

ש: כלומר, אתם שיניתם את התוכן?

ת: כן.

ש: והגרמנים נתנו לכם לעשות את זה, למרות שזה היה התוכן?

ת: הם דווקא צילמו את זה כאילו שזו הייתה עבודה שלהם, ואחר-כך הם שלחו את כל השחקנים לגז.

ש: עשיתם הרבה חזרות?

ת: כן, היינו חייבים לעשות הרבה חזרות.

ש: איפה עשיתם את החזרות?

ת: בחדרים.

ש: בקינדער היים?

ת: כן.

ש: רוב הילדות מהקינדער היים השתתפו במקהלה?

ת: מי שהיה אז בתוך זה הלך, אנשים לא נשארו.

ש: כי זו הייתה הצגה מאוד חשובה שמציגים אותה גם עכשיו?

ת: כן, נכון, אבל המחיר היה יקר.

ש: תיתני לנו אולי תיאור של יום אחד בקינדער היים. מתי קמתם בבוקר?

ת: קמנו מוקדם בבוקר בשש, היינו צריכים ללכת בריצה כדי להתרחץ, קיבלנו משהו לשתות. אחר-כך היינו צריכים לרוץ לשורה וללכת לעבודה.

ש: ספרו אתכם בבוקר?

ת: כן, כן, ספרו אותנו. השדה היה אחרי הגבול. כשחזרנו קיבלנו אוכל, מה זה היה שם האוכל? זה היה בדרך כלל מרק עם משהו כמו אורז, אבל זה ממלא ככה, כל פעם קיבלנו כזה מרק. היה לנו אשוס, את יודעת מה זה? זו פחית כזאת עם ידית צבאית, היינו עומדים עם זה בתור כדי לקחת את המרק. בבוקר קיבלנו את הרבע לחם, חילקו את זה באותה עגלה שלקחו איתה את המתים, ועם זה נגמר היום.

ש: ושרפתם את הלחם?

ת: כן, היינו חייבים לשרוף את הלחם.

ש: הלכתם לעבודה, העבודה הייתה קשה?

ת: כן, לגיל שלנו היא הייתה עבודה קשה. עבדנו שם בלי אוכל, ואחר-כך היינו צריכים גם להוריד את תפוחי-האדמה למרתף, אז באותם ימים כבר לא יכולנו ללמוד שום דבר.

ש: היה לכם יום בשבוע פנוי?

ת: אפילו לא ספרנו את הימים, לא ידענו איזה ימים אלה, זה לא היה חשוב. לגסטאפו היה חשוב שיהיה להם יותר אוכל מאשר לכל בן-אדם חופשי.

ש: ואם תפסו מישהו שגנב אוכל מה עשו לו?

ת: סיפרתי לך מה עשו לו.

ש: אבל תמיד זה היה קורה ככה? תמיד קיבלו את אותו עונש?

ת: אנחנו סידרנו עם הבחורים שהם מצפצפים אם הגסטאפו הזה מגיע, ואז אנחנו לא לקחנו אוכל.

ש: ספרי קצת על זה, איך סידרתם את זה עם הבחורים?

ת: זה קשה לספר על זה, פשוט מאוד הם צפצפו לנו איזה שיר, ובשבילנו זה היה סימן שהוא מתקרב אלינו לשדה, אז לא לקחנו כלום.

ש: ואיפה הבחורים עבדו?

ת: הם עבדו בשדה אחר.

ש: והם יכלו לראות?

ת: כן.

ש: הייתה לך איזו חברה טובה שם בקינדער היים?

ת: שם כולם היו חברים טובים, כי היינו מוכרחים שם לעזור אחד לשני. אם מישהו לא הרגיש טוב הוא היה מוכרח להמשיך כאילו לעבוד הלאה, אז השני היה מוכרח לעבוד במקומו כדי שלא ידעו שהוא חולה.

ש: אם מישהו היה חולה זה היה הסוף?

ת: דה-פקטו כן. הוא היה מוכרח להמשיך ללכת לעבודה, כי אחרת הוא ילך לטרנספורט.

ש: היו גם רגעים של ייאוש?

ת: תראי, אף אחד שם לא התאבד, אף אחד לא חשב שזה סופו. אולי בגלל שזה היה הגיל שלנו, אולי בגלל שזו הייתה חובה, זה לא ידוע לי. המבוגרים ידעו, אבל הם לא דיברו איתנו על זה. בסוף כמעט ולא היו כבר אנשים.

ש: את נפגשת עם אימא בטרזיינשטט (Terezin)?

ת: כן, כן. היא הייתה אומנם בקסרנה אחרת, אבל נפגשנו.

ש: היה אפשר ככה ללכת ממקום למקום?

ת: כן, כן, לא מי יודע מה. יום אחד ראיתי משהו מעניין, זה היה הכל סגור, אף פעם לא ראינו שם איזה אוטו חוץ מהאוטו של הגסטאפו. פתאום אני עמדתי מאחורי איזה עץ, ובא מיניבוס, זה היה מיניבוס אדום שהיה ככה בולט. הנהג שהיה שם פתח את הדלת במהירות וצעק: מי שהולנדי שיעלה במהירות, המלכה שלחה אותנו להציל אתכם מהר. פתאום התחילו כמה אנשים, לא היו מי יודע כמה, אבל כמה הולנדים ששמעו את זה, עלו, הוא הסתובב, שבר את השמירה ונסע. מאז היה לנו מאוד כבוד למלכה ההולנדית, זה פשוט מאוד עשה אותה משהו בעינינו.

ש: ובאמת עלו רק הולנדים?

ת: כן, עלו רק הולנדים.

ש: באיזה מצב פיזי את היית שם?

ת: אני הייתי כמו סמרטוט. גם כשחזרתי הביתה הם מיד שלחו אותי לבית-הבראה בגרפינברג, שזה היה בגבול מורביה צ'כיה, ששם היה רופא גרמני. אני הייתי פשוט מאוד מתמוטטת כל פעם, הייתי בתת-משקל ובלי כוחות. הייתה לי גם צהבת, והצהבת הלכה לכבד. כולם שם בבית-ההבראה הזה קיבלו לאכול קצפת. אני כתבתי לאימא מכתבים וכתבתי לה: כולם מקבלים קצפת ורק אני לא. אז היא מיד כתבה לרופא הזה ושאלה אותו: למה אני לא מקבלת קצפת ואחרים כן מקבלים. הרופא הזה כתב לאימא מכתב בחזרה: גברת, אם אני אתן לה קצפת היא תמות, מפני שהכבד שלה אכול כבר מהצהבת, ואסור לה לאכול את הקצפת. היא חייבת לעשות דיאטה במשך שנה, פשוט מאוד דיאטה בגלל הכבד, אסור היה לי לאכול שום דבר מטוגן ושום דבר שמן, ויצאתי מזה.

ש: בטרזיינשטט (Terezin) את היית בקבוצה של הציירים שציירו שם בצורה ליגאלית?

ת: אמרתי לך שציירתי עם הציירת.

ש: אבל אמרת שזה היה לא-ליגאלי, שזה היה בסוד?

ת: שום דבר לא היה שם ליגאלי.

ש: אבל הגרמנים הקימו שם כאילו סטודיו בשביל הציירים.

ת: לא, את זה עשו כמו שעשו שם את בית-הקפה בשביל ההצגה שלהם כדי להראות מה הם עושים ליהודים, כי אחרת דה-פקטו זה לא היה, לא היה שם שום סטודיו. כלומר, זה היה רק עשוי.

ש: כאילו ביימו את זה?

ת: כן.

ש: איך היו שם חיי היומיום?

ת: לא היו שם חיים, לא הייתה ילדות וגם לא היה אחרי זה. כשהתחתנתי עם בעלי אז אימא לא באה לחתונה, כי לא התחתנתי עם האנגלי העשיר שהוא רצה לקנות אותי, אז בשביל עונש אימא לא באה לחתונה שלי, כי בעלי לא היה עשיר. אחר-כך קיבלנו דירה.

ש: אבל שם בטרזיינשטט (Terezin), הרי קרו שם כל-כך הרבה דברים זוועתיים, מה את יכולה לספר לנו על זה?

ת: אמרתי לך, שהיינו צריכים להביא את המתים למים, או זה שהיינו צריכים לעמוד בתורים כדי ללכת לגז, אלה היו דברים יומיומיים.

ש: כשאת אומרת גז למה את מתכוונת?

ת: שם לא היה גז, אלא היו צריכים לנסוע עם הרכבת עד למקום שהיה גז.

ש: איפה זה היה?

ת: זה היה באושוויץ (Auschwitz).

ש: אתם ידעתם שאת אלה שלוקחים, לוקחים אותם לגז?

ת: לא, אנחנו לא ידענו. היו כמה מבוגרים שאחר-כך סיפרו שהם ידעו, אבל הם לא היו יכולים לדעת, כי לא היה רדיו ולא היה עיתון. הם אמרו שהם לוקחים את האנשים האלה למקום אחר, למקום עבודה. אני זוכרת את הטרנספורטים כשהיו בטרזיינשטט (Terezin) כבר הרוסים, אז ממחנות אחרים עברו אלינו, כי אצלנו היה מקום, ואנחנו היינו צריכים לעזור להוציא את האנשים מהקרונות. הם זרקו אותם על הקרונות, הם היו שם צפופים כמו סרדינים, הקרונות היו בלי חלונות, בלי אוויר ובלי אוכל. בדרך כלל האנשים שהיו שם בקרונות היו מתים, הם היו מתים כבר מהדרך. אנחנו היינו ארבע שהיינו צריכות להוציא מקרון אחד. מנהל הקבוצה אמר לנו: תעזבו את זה, הוא כבר איננו, הוא כבר מוזלמן. אני אמרתי לו: אבל נדמה לי שהוא עוד קצת חי, בוא תעזור לי. לקחנו אותו בידיים וברגליים, והוצאנו אותו החוצה. האיש הזה חי, הוא ברמר מבאר-שבע, והוא תמיד אומר: אם לא ריטה אני הייתי מת. הסיפור אחרי השחרור היה גם עצוב.

ש: אבל בואי נישאר עוד קצת בתוך טרזיינשטט (Terezin). כשאת צריכה לקחת את המתים, זה בטח מאוד קשה, האם את מנסה לבנות לך איזה משהו, איזה מגן שיהיה לך קל יותר לעשות את העבודה הזאת?

ת: אין לך שם זמן לדברים כאלה, רגשות שם לא במקום.

ש: אבל בכל זאת?

ת: כשאת צעירה את רואה דברים אחרת. אנחנו עבדנו לפי פקודות, אף אחד לא שאל אותנו אם אנחנו יכולים או לא יכולים לעשות את זה.

ש: אבל דיברתם ביניכם על זה?

ת: לא.

ש: היה מקרה שהכרת מישהו מאלה שלקחת אותם?

ת: מה יכולתי לעזור?

ש: אבל היית בכלל מסתכלת או שלקחת באופן אוטומטי?

ת: זה היה יום יום, לא היה שם מקום לרגשות וגם לא היה זמן. היינו מוכרחים לעשות הכל כדי לשרוד, כדי להישאר בחיים.

ש: עשיתם את זה בידיים, כלומר, בלי כפפות או משהו כזה?

ת: בטח, לא היו שם כפפות. אמרתי לך שלכל דבר היה שם ליזול, לא ניקינו שם רק במיים אלא במים ליזול.

ש: זאת אומרת, שאחרי זה היית הולכת לרחוץ ידיים עם מים וליזול?

ת: כן.

ש: איך הייתם עושים את זה בדיוק, הייתם הולכים לאסוף את הגופות או שהם אספו, ואתם הייתם רק צריכים לזרוק אותם?

ת: זה היה פעם ככה ופעם ככה.

ש: וזרקתם אותם לנהר?

ת: גם החיים אחרי שהתחתנתי לא היו קלים. הייתי בהריון ובעלי היה מהארמדה האנגלית, זאת אומרת, כשבאו הקומוניסטים היה פחד שיאסרו אותו. אז החלטנו להגר. בעלי רצה להגר לאנגליה ללונדון (London), כי היו לו תעודות הכרה שם. אבל אני אמרתי לו, שאם אנחנו מהגרים, אז יהודים צריכים ללכת לישראל. הייתה אחת שעשתה את ההעברות לישראל. היא אמרה לי: את עם בטן, לכן את תקבלי מיד דירה. אבל לא קיבלתי, לא בית ולא דירה, אלא קיבלתי בעיטה. מי שראה אותי עם בטן סגר תיכף את הדלת ואמר שאין לו חדר להשכרה, כי היו כמה אנשים שרצו לשכור את החדר. עד שמישהו אמר לבעלי: ככה לא תגיעו אף פעם לדיור. פה זה לא אירופאי, פה אתה מוכרח לעשות משהו. בעלי שאל אותו: מה אני אעשה? הוא אמר לבעלי: כאילו תעשה משהו. הלכנו שוב לחברה הזאת שקיבלה עולים כדי לבקש שוב דיור. הם אמרו לנו: או אתם עוד צעירים, חכו, חכו. בעלי לקח כיסא, והוא עשה את עצמו כאילו שהוא זורק את זה על הפקידה, אז היא אמרה לנו: רגע, רגע, יש פה איזו דירה. ככה קיבלנו ראשונים דירה באזור עולים ברחוב ביצרון. לא שם חלונות, לא היו שם דלתות, אף אחד לא נכנס. החלבן שם כסף בבקבוק, ואף אחד לא לקח את הכסף. אבל לא ישנו כי היו מסביב סביב תנים, כי היו שם פרדסים.

ש: זה היה באמצע גבעתיים?

ת: היו שם פרדסים והיו שם מלא תנים. בעלי הלך לקחת כל עבודה שנתנו לו, אבל הוא לא היה רגיל לזה, הוא ידע שמונה שפות, וכשהוא הרים ארגזים הוא קיבל שבר. אמרו לו, שהוא מוכרח ללכת לבית-חולים, ויעשו לו ניתוח. אני הייתי בבית עם ילד בן כמה חודשים, טלפון לא היה קיים באף מקום. אמרו לי: אם תעברי פה את הפרדס, יש שם בית-חרושת הכי גדול למוניציה, ומשם תוכלי לטלפן ולשאול אם הוא חי. הוא היה בבית-חולים בדונולוב, אז רק זה היה בית-החולים. אני עברתי את הפרדס, הלכתי עם הילד ביד, כי לא היה לי איפה להשאיר אותו. אני הולכת, מישהו תופס אותי מאחורה, זה היה ערבי והוא אמר לי: זה לא כלב, זה לא כלב, אלא זה תן. אני שיחקתי שם עם איזו חיה קטנה, ועוד הראיתי לכלב ואמרתי לו: איזה כלב מתוק. אז הערבי הזה אמר לי: לא, זה לא כלב, זה לא כלב, אלא זה תן, והוא גירש אותו. ככה הייתה לי חברות עם התנים. הגעתי שם לבית-חרושת של הצבא, אז מיד השומר התנפל עלי. אמרתי לו: אני רוצה רק לטלפן. הוא אמר לי: לא, לא. אמרתי לו: אני לא אזוז עד שלא תיתן לי לטלפן. הוא קרא את זה שהיה מעליו ואמר לו: היא רוצה לטלפן. אמרתי לו: בעלי בבית-חולים, אני רוצה לדעת אם הוא חי. האיש הזה אמר לשומר הזה: תן לה. השומר הזה עמד על ידי עם רובה, וככה טלפנתי. בינתיים הבן כל-כך בכה בלילות, אבל גם לי לא היה כוח לקום, שגם הילד קיבל שבר מרוב צעקות, אז גם לו היה ניתוח. אחר-כך בעלי קיבל עבודה בטלקס בינלאומי, אז לא היה פקס היה טלקס, והוא קיבל את העבודה הזאת כי הוא ידע שמונה שפות בכתב. שאלו אותו: אתה דתי? הוא אמר: לא. בגלל זה שהוא אמר שהוא לא דתי נתנו לו לעבוד כל שבת, כל חג וכל לילה. אז ככה שחיים בכלל לא היו לנו, וכשבכיתי הוא אמר לי: משם אפשר לצאת לפנסיה בגיל ארבעים וחמש ויהיה לנו המון זמן להיות ביחד, עכשיו מוכרחים לקחת איזו עבודה שיש. אבל זה מה שהיה לא הספיק בשביל לחם. אני התחלתי לצייר, וזה היה מאוד קשה, כי בעלי עבד בלילות, ולצייר ביום ולהחזיק ילד זה היה מאוד קשה, אבל היינו חייבים לשלם את החוב בשביל הדירות, זה היה אז שלוש מאות חמישים לירות, או מה שזה היה, אבל זה היה המון כסף. בעלי בגלל שהוא עבד בלילות, ובגלל זה שהוא רצה ללמד ישראלים איך צריך לעבוד, הוא הלך אז למשל, שהוא היה מנהל ההסתדרות ואמר לו: תפטר חצי מהעובדים, תן לחצי שתשאיר רבע משכורת תוספת, אז העבודה שלהם תהיה אחרת, וגם יהיה להם ממה לחיות. משל שאל אותו: ומה אני אעשה עם אלה שאתה תפטר אותם? אז בעלי עשה שביתה כללית, הוא קיבל התקף ראשון משני הצדדים, הוא כמעט הלך. אחר-כך הוא קיבל התקף שני, התקף שלישי והתקף רביעי, ואז הוא כבר נפטר. כשבעלי נפטר, הלך לי כל העולם. לא היה אף פעם בן-אדם כזה כמו שבעלי, ואת זה לא רק אני אומרת אלא את זה כולם אומרים. רציתי להתאבד, אבל היה לי מובן שיש ילד, הילד היה אז בצבא, וזה היה בשבילו שוק, כי אבא היה בשבילו אלוהים. נשארתי בשביל הילד. הוא נפצע במלחמת ששת הימים, כי שלחו אותם בלי טירונות, השאירו אותם בערבה בלי מים, ושבעה חיילים הביאו לבית-חולים ובתוכם גם הבן שלי. הוא ראה בית-חולים, הוא קיבל פחד, לקח רגליים וברח. הוא הגיע בלילה אלי, ולא ידעתי מה לעשות. קראתי לבן של מכירים שלנו,שהוא היה משהו בצבא. הוא לקח אוטו, שם אותו בפנים, הביאו אותו לאחראי שלו בתנאי שהוא לא ילך לכלא. הוא אמר לבן שלי: לאימא שלך יש מספיק צרות, אל תעשה לה עוד יותר צרות. ככה רצו לרפאות את הפציעה שלו ממלחמת ששת הימים עם המון המון כדורים. הוא התנגד לקחת את הכדורים, והוא היה מעשן, הוא היה מעשן יום ולילה, עד שהוא קיבל סרטן מעיים. עשו לו ניתוח אחד, ניתוח שני, ואת הניתוח השלישי הוא לא עבר. אני שכבתי מתחת למיטה שלו בבית-חולים כל החודשים, כי אז היו פה הפתח, והם היו יורים בדרכים, לא יכולתי לנסוע הביתה מחדרה, אז ישנתי מתחת למיטה שלו. את הניתוח השלישי הוא לא עבר, אז חצי לב שלי הלך עם בעלי, וחצי לב שלי הלך עם הבן שלי. בזה נגמרו לי החיים, אני אומנם בחיים, אבל אי אפשר לקרוא לזה חיים. לא נשאר לי אף אחד וזו שואה שנייה שלי. באנו לכאן כדי לעשות חיים חדשים, אבל גמרנו בדיוק כמו שם.

ש: מתי הבן נפטר?

ת: בעלי נפטר בשנת 70' כשהוא היה רק בן ארבעים ותשע, והבן נפטר עשר שנים אחרי.

ש: ואת מציירת?

ת: כן. כרגע הייתי חולה אז לא ציירתי, אבל אם אני יכולה אני מציירת. תבואי, תבקרי.

ש: את ציירת גם בטרזיינשטט (Terezin), איך יכולת להוציא את התמונות משם?

ת: אני לא הוצאתי, אמרתי לך...

ש: האיש הזה עם התיק, שהכניס את התמונות האלה לתיק?

ת: כן, נכון.

ש: מי בעצם היה האיש הזה?

ת: הוא היה קיבוצניק והיה מנהל שם בית-חרושת, כרגע אני לא זוכרת את השם שלו.

ש: מישהו מישראל מהקיבוץ?

ת: לא, הוא היה איתנו במחנה, ופה הוא הלך לקיבוץ.

ש: אבל הוא הוציא את התמונות?

ת: כן, הוא הוציא את התמונות, והביא אותם לפראג (Praha).

ש: בכוונה טובה?

ת: כן, כן.

ש: הוא רצה להציל את התמונות?

ת: כן.

ש: האם בין התמונות האלה היו גם תמונות של פריטה?

ת: כן, גם תמונות של פריטה, מה שהוא יכול היה להוציא, הוא הוציא.

ש: כלומר, הוא הוציא גם תמונות של טומי?

ת: כן.

ש: כלומר, את בעצם בקבוצה של ציירים מטרזיינשטט (Terezin)?

ת: כן. לא היינו ציירים אלא היינו לומדים, כי בלי חומרים והכל זה לא צייר.

ש: יש כל-כך הרבה שאלות שהייתי רוצה לשאול אותך, אבל אני לא יודעת איך לשאול, בעצם להיות בת חמש-עשרה ואוהבת לצייר.

ת: זה היה הכי קל מהכל. כי איך לעבוד בעבודה הקשה, ואיך לסבול את הרעב בלי לימוד ובלי שינה, זה קשה יותר לסבול.

ש: האם שם בקינדער היים בכל זאת הייתה אולי מישהי שרצתה קצת לעשות שמח או להרים קצת את המורל?

ת: זה היה קשה. זו הייתה מלחמה לא על צחוק אלא מלחמה על הקיום.

ש: אבל בכל זאת יש לנו סיפורים, שלפעמים היו קצת מדברים, היה מישהו בחדר שהיה מספר איזה סיפור.

ת: אצלנו זה לא היה ככה, אנחנו היינו מאוד עייפים.

ש: היית בטרזיינשטט (Terezin) ארבע שנים?

ת: הייתי שלוש וחצי שנים בטרזיינשטט (Terezin).

ש: כלומר, בעצם כל הנעורים שלך היו בטרזיינשטט (Terezin)?

ת: כן, נכון.

ש: את הווסת קיבלת כבר קודם?

ת: כן.

ש: וזה לא הפסיק בטרזיינשטט (Terezin)?

ת: זה הפסיק בטרזיינשטט (Terezin), כמו שסיפרתי לך הרופא הזה נתן לי את הבוקס, ואז זה הסתדר.

ש: היו תנאים סניטאריים?

ת: לא היו שום תנאים. הדבר היחיד מה שהיה שם זה היה ליזול.

ש: מה לבשת שם? מה היה עליך?

ת: היו עלי מכנסיים כחולים שתפרתי מהסדין עם הכיסים וזהו.

ש: אבל יש חורף ויש קיץ?

ת: לנו לא היה חשוב.

ש: לבשתם כל הזמן את אותו דבר?

ת: כן, לבשנו כל הזמן אותו דבר. עבדנו כל הזמן אותו דבר, והיה חשוב לנו רק לעבור.

ש: אבל כשיש חורף האם יש משהו?

ת: כן, היה לנו איזשהו ווסט.

ש: היה לכם קאפו או בלוק אלטסטה?

ת: כן, זה היה בכל חדר.

ש: איך היא התנהגה אליכם?

ת: זה היה תלוי מי שהיא הייתה, היו כאלה שהיו קלות והיו כאלה שלא היו קלות.

ש: האם לפעמים בא מישהו לעשות ביקורת?

ת: זה לא היה עוזר.

ש: אבל באו?

ת: לא לכל אחד הכל הלך, אבל ביקורת לא הייתה יכולה לעזור.

ש: כשאומרים שיש טרנספורט ידעתם מה המשמעות של זה?

ת: ידענו רק את מה שהם אמרו לנו, שעוברים למקום עבודה אחר. טרנספורט זה היה שתמיד לקחו חמשת אלפים אנשים וזה היה תמיד בלילה.

ש: אנשים הלכו בשקט או שהייתה פאניקה?

ת: היינו מוכרחים לעמוד כמה שעות עד שבאה הרכבת, ואחר-כך מיינו אותנו שמאלה, ימינה והיו צריכים לעלות לרכבת.

ש: מי עשה את הסלקציה הזאת?

ת: הגרמנים.

ש: זה היה מישהו ספציפי?

ת: היה רם והיה קורזבי, שהם היו שניים שהיו מנהלים את כל העניינים האלה.

ש: הייתה שם איזו התארגנות פנימית?

ת: לא.

ש: והיה לכם קשר עם החלק השני של טרזיינשטט (Terezin) איפה שאימא הייתה?

ת: כן, הייתה שם כל קסרנה לחוד, אבל יכולנו להתראות באמצע הדרך יחד.

ש: הייתה לך איזו חברה שהיא הייתה ממש חברה טובה?

ת: כן, היא הייתה במיטה על ידי והיא נפטרה. היא הייתה גרה בצ'כיה, הלכתי לבקר אותה, אבל היא נפטרה מדלקת ריאות ואסטמה שהיא קיבלה. לא נשארו בחיים, יש אולי שתיים או שלוש שעדיין בחיים מכל החדר שלנו.

ש: כשבאו לצלם אתם ידעתם על כך מראש שבאים לצלם?

ת: לא, לא.

ש: לא הכינו אתכם לכך?

ת: הם אף פעם לא הכינו אותנו לשום דבר.

ש: את זוכרת איפה צילמו אותך?

ת: כן.

ש: צילמו אותך בבית-קפה?

ת: לא, אותי לא צילמו בבית-קפה, אלא אותי צילמו בחוץ עם הטורייה ועם הכלים לעבודה. צילמו אותי גם איך שהיינו עירומים, וזרקנו את המתים למים, וצילמו אותי גם בהצגה.

ש: אבל אמרת שהיית חולה?

ת: אחר-כך.

ש: אחרי המלחמה הם צילמו את זה?

ת: כן.

ש: האם אהבתם ללכת לחזרות להצגה?

ת: כן, בוודאי.

ש: עשיתם הרבה הצגות?

ת: עשינו כמה שהיה אפשר.

ש: מי היה בעיקר הקהל, ההפטלינגים?

ת: כולם באו מי שעוד היה.

ש: כשהיית נפגשת עם אימא דיברתם על אבא ועל האחרים?

ת: אימא תמיד בכתה, היא תמיד אמרה: אני רוצה עוד בחיים להיפגש עם כולם בבית, אבל אף אחד כבר לא היה בחיים. אני לא סיפרתי לה שכשחזרנו הביתה נתתי הודעה בעיתון, שאני מחפשת מי היה עם אבא שלי או מי פגש אותו. קיבלתי טלפון מבן-אדם שחזר ממטהאוזן (Mauthausen) והוא היה בפראג (Praha) והוא אמר לי: תבואי מיד לפראג (Praha), כי הרופא נתן לי לחיות רק עוד חודש. הוא לא חי אפילו חודש אלא הוא נפטר שבועיים אחרי זה. הוא סיפר לי, שאבא היה עובד בתור חשמלאי, הוא קיבל טיפוס, אז שמו אותו בחיים בגז. לפני זה אבא קרא לאדם הזה ואמר לו בדקלום, כלומר, בצ'כית זה הולך בדקלום בחרוזים: אם יהיה לך מזל, אז יש לי ילדה אצל . הוא זכר את זה, והוא סיפר לי את זה. אני אפילו לא אמרתי את זה לאימא. אימא התחתנה אחר-כך שוב.

ש: כשאת פוגשת את אימא בטרזיינשטט (Terezin), האם את ציפית שאימא תעשה משהו בשבילך?

ת: תראי, סך-הכל היא לא הייתה יכולה לעשות. היא הייתה אישה די אגואיסטית. כשאני הלכתי לבית-הספר בפראג (Praha) לא היה לי ממה לחיות, אז שמעתי שהג'וינט נותן מלגה. הלכתי לקהילה ואמרו לי: תרשמי, ותבואי עוד שבוע. אני באתי שבוא אחר-כך, והיה שם איזה איש שצעק עלי: את כזאת ילדה קטנה, ואת לא מתביישת ככה לשקר. הוא צעק וצעק. אמרתי לו: תסלח לי, אני לא יודעת על מה אתה מדבר. הוא אמר לי: את בחורה עשירה, ואת באה לבקר מלגה. חשבתי שאני עשירה, באמת שלא היה לי גרוש. הוא הראה לי, שאני לפני חודש לקחתי מהבנק בפילזן (Plzen) חמישים אלף, שאז זה היה המון כסף. אבא שלי שם את זה שם בבנק, ואימא ידעה בבירור שזה על השם שלי. אבל אני לא ידעתי על הכסף הזה, אז אימא הוציאה את הכסף, והיא חתמה בשמי.

ש: והיא לא נתנה לך?

ת: לא. אימא כעסה שאני לא התחתנתי עם האנגלי הזה.

ש: אבל שם בטרזיינשטט (Terezin) כשנפרדתם, ואומנם בטח אימא גם לא יכלו לעזור לך, אבל האם היו לך איזה שהן ציפיות לאיזה יחס מאימא, או שהיחסים האלה היו כאלה גם קודם?

ת: שם בטרזיינשטט (Terezin) היא לא יכלה לעזור לי, ואני גם לא יכולתי לעזור לה. המצב שם היה כזה שלכל אחד הייתה שאלה רק האם הוא ישרוד עד מחר. על יותר מזה לא חשבו.

ש: את מי את עוד זוכרת ככה מטרזיינשטט (Terezin)? את זוכרת את הציירת הזאת שהיא הייתה כאילו המורה שלך?

ת: כן, אני זוכרת אותה, אבל לצערנו היא איננה.

ש: אבל היא הייתה הרבה שנים בחיים?

ת: כן.

ש: היא הייתה בישראל?

ת: לא, היא מתה שם, היא הלכה לגז.

ש: הציורים שלה נשארו?

ת: כן. הציורים שלה היו כבר תלויים לפני שהיא באה לגטו.

ש: הייתם בקשר אחר-כך פה בישראל – הציירים מטרזיינשטט (Terezin)?

ת: לא היינו בכלל בקשר, כי כל אחד הלך כדי לקבל דירה ולקבל עבודה, ואף אחד לא רצה לדבר על כך שהוא היה במחנה. אפילו לילדים לא סיפרנו על כך, כי הישראלים המקומיים תמיד אמרו לנו: כמה שסבלנו, לא היה מספיק אוכל, היו אנגלים. אז אנחנו החלטנו שטוב יותר שנשתוק. השאלות על המחנה זה בא הרבה שנים אחרי. רק הבן שלי תמיד שאל אותי: למה אין לי סבא, סבתא, דודה ודוד? למה לאחרים יש ולי אין? זו הייתה תמיד באמת אותה שאלה.

ש: ידוע לך באיזו צורה הלך הסבא הזה שכל-כך פינק אותך?

ת: הוא היה חולה, ואימא טיפלה בו. לפני המלחמה הם לא דיברו, אבל במחנה אימא טיפלה בו, הוא קיבל טיפוס, וקברנו אותו שם. הוא נתן לי עוד את הרבע לחם האחרון.

ש: את אהבת אותו מאוד?

ת: כן. אין הרבה משפחות שכולם הלכו, ממש כולם מרחוק ומקרוב. גם מהצד של בעלי וגם מהצד שלי לא נשאר אף אחד, אפילו הכלב הלך. כשבעלי נפטר הכלב הזה ישב על-יד המגירה שהיו שם הנעליים של בעלי, הוא לא אכל עד שהוא מת. פעם אני הסתובבתי באיזה בנק, והשומר שם שאני לא הכרתי אמר לי: מה את חתיכה כזאת ועוד לא התחתנת. אני לא הכרתי אותו, ובא איזה גבר על ידו ואמר לו: אף פעם אל תשאל אותה שאלה כזאת, מי שהכיר את בעלה מבין, כי בן-אדם כזה לא נולד שוב, אנחנו כל מקום העבודה ראינו אותו כמו אלוהים, זה בן-אדם שלא קיים. אני לא יודעת עד היום מי הם היו.

ש: איך באמת הכרת את בעלך?

ת: כשחזרתי מהמחנה, אמרתי לך שפילזן (Plzen) הייתה עיר גדולה. הייתה שם אחת מהמחנה שדיברה עם חייל אחד חתיך שהיה במדים.

ש: פילזן (Plzen) לא היה חצי חצי, או שכל פילזן (Plzen) היה באזור האמריקאי?

ת: כל פילזן (Plzen) הייתה באזור האמריקאי. הוא היה במדים והוא דיבר איתה. היא אמרה לי: הי ריטה, בואי תראי, יש פה עוד מישהו שלא מצא אף אחד, וככה התחלנו לדבר. הוא היה חייל מאוד יפה. הוא הזמין אותי בערב לבית-קפה ששם רקדו ומאז היינו יחד. אבל אימא רצתה למכור אותי לאנגלי העשיר.

ש: הוא היה אנגלי או אמריקאי?

ת: הוא היה בבריגאדה האנגלית, יש לי עד היום את המסמך.

ש: ומה הרקע שלו?

ת: הרקע שלו היה אותו רקע כמו שלי. הוא למד באותם בתי-ספר, רק שהוא היה מבוגר יותר ממני בשבע שנים, אז היו לו יותר לימודים, יותר אוניברסיטה ויותר אפשרויות.

ש: אבל הוא צ'כי?

ת: כן, הוא גם מפילזן (Plzen). החנויות שלהם היו על-יד ומול, עד היום החנויות האלה עומדות, הצ'כים לא החזירו אותם כמו הגרמנים, את זה הם למדו מהר מהגרמנים לקחת כמו שהם.

ש: אז גם המשפחה שלו הלכה?

ת: כן, כל המשפחה שלו הלכה, כל הקרובים וכולם.

ש: במה הוא עבד?

ת: הוא עבד בטלקס בינלאומי.

ש: יש לך עוד משהו לספר?

ת: אני לא יודעת מה אני יכולה לספר עוד על טרזיינשטט (Terezin). על החיים שלנו פה זה לא כל-כך מעניין?

ש: לא, על זה כבר סיפרת. את יכולה לספר עוד משהו על טרזיינשטט (Terezin)?

ת: לא מה שידוע לי.

ש: אם ככה, תודה רבה לך, תודה. נבוא לראות את התמונות שלך.

ת: כן, תבואי בשמחה.

ש: אני מבינה שיש גם ביד-ושם תמונות שלך?

ת: נתתי ליד-ושם מכתבים, ויש שם גם תמונה אחת שלי מהתמונות שהוא הציל. היה משפט בצ'כיה שהם רוצים את התמונה בחזרה, כי שם למדתי. אז יד-ושם ענה להם, שאני חיה פה ולכן זה שלהם.

ש: תודה רב לך.